View Full Version : Donna col niqab: non può entrare nel museo
http://www.corriere.it/cronache/08_agosto_26/turista_velo_5b95f7c0-7359-11dd-95d1-00144f02aabc.shtml
Venezia, museo vietato a turista col velo
Alla donna, che indossava il niqāb, è stato impedito l'ingresso nelle sale di Cà Rezzonico
VENEZIA - Brutta avventura per una turista musulmana a Venezia: alla donna, che indossava il niqāb, il velo che che lascia scoperti solo gli occhi, è stato vietato l'ingresso nelle sale di Cà Rezzonico, il celebre palazzo sul Canal Grande che ospita il museo del Settecento veneziano. Accompagnata dal marito e dalla figlia, la donna aveva pagato il biglietto alla cassa senza nessuna obiezione da parte del personale, ma quando è salita ai piani superiori per visitare le sale è stata invitata a togliere il velo o a restare fuori per motivi di sicurezza.
«ERRORE DI UN GUARDIANO» - Il conservatore del museo Filippo Pedrocco ha preso le distanze dall'episodio e si è scusato: «Si è trattato - ha spiegato - della libera iniziativa di un guardiano, che ha commesso un grave errore - ha dichiarato ai quotidiani locali - Prenderemo provvedimenti». Per questioni di sicurezza - spiega il conservatore del museo - a Carnevale, per esempio, le persone che entrano mascherate vengono invitate a scoprirsi il volto, ma la regola va interpretata e in questo caso, dice, «la signora aveva tutto il diritto di visitare il museo».
A mio avviso il guardiano ha fatto benissimo, altro che interpretazione personale. In luoghi potenzialmente affollati e/o pieni di valore culturale la possibilità di identificazione è fondamentale per la sicurezza.
Dream_River
26-08-2008, 14:54
Ancora con sta storia della sicurezza???
Ma questa e paranoia!
Persino il direttore del museo l'ha capito che le donne con il velo esistono, e che è ridicolo fare regolamenti sulla base della paranoia che ogni donna con il velo sia un kamikaze.
ALBIZZIE
26-08-2008, 14:57
ma quale kamikaze???
io potrei entrare in un museo con un fazzoletto al volto, per i più svariati motivi MIEI???
non penso. quindi non vedo perchè altri lo possano fare.
domani provo in un ufficio postale con il foulard fino agli occhi... :rolleyes:
comunque è bene che il parlamento si esprima chiaramente su questa cosa una volta per tutte, anche se temo che non mi accontenterà...
se vogliono il velo ceh vadano nel loro paese ... in italia si rispetta le tradizioni italiane .. ;)
ALBIZZIE
26-08-2008, 15:02
cosa c'entrano le tradizioni? :confused:
Persino il direttore del museo l'ha capito che le donne con il velo esistono, e che è ridicolo fare regolamenti sulla base della paranoia che ogni donna con il velo sia un kamikaze.Ogni donna no, non lo pensa nessuno. Il problema è che basta che sia una sola.
Nel caso specifico, in un museo potrebbe danneggiare le opere d'arte, anziché le persone. Magari le opere che "offendono" la loro religione... E purtroppo è già successo.
E se qualcuna entrasse in un museo (o in qualunque altro luogo PUBBLICO) con il volto coperto adducendo motivi religiosi, per poi compiere un qualche reato? Come si farebbe a riconoscerla? No, secondo me il volto in pubblico DEVE rimanere scoperto! Esistono veli che lasciano scoperto solo il volto e che coprono il resto della testa (o del corpo). Che si usino quelli...
stbarlet
26-08-2008, 15:04
se vogliono il velo ceh vadano nel loro paese ... in italia si rispetta le tradizioni italiane .. ;)
hai sbagliato termine vero ? :asd:
Willy McBride
26-08-2008, 15:06
se vogliono il velo ceh vadano nel loro paese ... in italia si rispetta le tradizioni italiane .. ;)
Dove sta l'elenco ufficiale delle tradizioni italiane? Una donna coi pantaloni fa parte delle tradizioni italiane? Un uomo con l'eye-liner? Una coppia di fatto che non fa battezzare i figli? Due omosessuali che convivono? Un maggiorenne senza patente? Una ventiseienne che decide di diventare buddista? Un trentenne che odia la spiaggia e non si abbronza da dieci anni?
Ogni donna no, non lo pensa nessuno. Il problema è che basta che sia una sola.
Nel caso specifico, in un museo potrebbe danneggiare le opere d'arte, anziché le persone. Magari le opere che "offendono" la loro religione... E purtroppo è già successo.
e senza velo non lo può fare ?
Cò,a,òz,òa
Willy McBride
26-08-2008, 15:09
Ogni donna no, non lo pensa nessuno. Il problema è che basta che sia una sola.
Nel caso specifico, in un museo potrebbe danneggiare le opere d'arte, anziché le persone. Magari le opere che "offendono" la loro religione... E purtroppo è già successo.
Che io ricordi, nessun musulmano ha mai danneggiato opere d'arte in un museo in questo paese (o in Europa). Mi ricordo invece di statue prese a martellate da malati di mente, fontane distrutte da turisti e "locali" ubriachi, quadri bucati da scolaresche in gita, monumenti imbrattati da tredicenni in preda agli ormoni... nessuno dei quali a volto coperto.
cloud125
26-08-2008, 15:12
se vogliono il velo ceh vadano nel loro paese ... in italia si rispetta le tradizioni italiane .. ;)
in Italia non si rispettano le tradizioni italiane, ma le Leggi Italiane.
In ogni caso per me il guardiano ha fatto bene. Ha semplicemente seguito la legge, che vieta a persone col volto coperto di entrare in luoghi pubblici. In base a cosa vogliono prendere provvedimenti? Perchè ha fatto rispettare la legge? (il suo dovere insomma)
Semmai si può discutere sulla legge, ma non mi sento di colpevolizzare il guardiano.
Dream_River
26-08-2008, 15:14
Potrebbe succedere che domani un anarchico lancia una molotov al presidente del consiglio!
Vietiamo la costituzione di gruppi anarchici?
Potrebbe succedere che domani gli italiani non pagano le tasse! (Come se non accadesse già...)
Vogliamo passare alla statalizzazione totale dell'Economia
Può darsi che domani ti venga un cancro alla pelle!
Non ti conviene chiuderti in casa nel buio più totale per il resto dei tuoi giorni?
Ma vi siete mai letti un libro di Hannah Arendt? La politica della paura e della prevensione e la base per la politica di controllo e oppressione della masse!
Se ci tenete alla vostra libertà, smettetela di giustificare ogni cosa nel nome della sicurezza!
Devono anche impormi cosa posso o non posso portare in testa!!!???
Basta con questa logica della prevenzione!
beach_man
26-08-2008, 15:17
Problema di sicurezza? Se una donna con (o senza ) il velo si volesse far saltare in aria in un affollato museo.....a che cavolo servirebbe "riconoscerla"?Forse solo dopo per far propaganda.....
Se entro con una bomba sotto il giubetto in un museo, a volto scoperto....mi riconoscerebbe qualcuno?O meglio qualcuno vedendomi (sempre che mi veda) in faccia saprebbe che io porto una bomba?
Le tradizioni sono tali (sempre che sappiate cosa indica la parola tradizione) di ogni persona....per tanto non imputabili ad altri.
Se andate in Corea vi obbligano ad uccidere e cucinare i cani?
Una volta tanto avrei piacere che "qualche" italiano all'estero venga "obbligato" a rispettare le tradizioni locali....forse prima di parlare azionerebbe un po di materia grigia.
P.S. non ce l'ho con nessuno in particolare in questo forum sia chiaro....
ALBIZZIE
26-08-2008, 15:17
Potrebbe succedere che domani un anarchico lancia una molotov al presidente del consiglio!
Vietiamo la costituzione di gruppi anarchici?
Potrebbe succedere che domani gli italiani non pagano le tasse! (Come se non accadesse già...)
Vogliamo passare alla statalizzazione totale dell'Economia
Può darsi che domani ti venga un cancro alla pelle!
Non ti conviene chiuderti in casa nel buio più totale per il resto dei tuoi giorni?
Ma vi siete mai letti un libro di Hannah Arendt? La politica della paura e della prevensione e la base per la politica di controllo e oppressione della masse!
Se ci tenete alla vostra libertà, smettetela di giustificare ogni cosa nel nome della sicurezza!
Devono anche impormi cosa posso o non posso portare in testa!!!???
Basta con questa logica della prevenzione!
la legge è in vigore da 33 anni e nessuno si è lamentato per questioni di prevenzione, non vedo farlo ora per un futile motivo di religione.
e non tirate in ballo il discorso terrorismo che non c'entra proprio nulla.
Dream_River
26-08-2008, 15:25
la legge è in vigore da 43 anni e nessuno si è lamentato per questioni di prevenzione, non vedo farlo ora per un futile motivo di religione.
e non tirate in ballo il discorso terrorismo che non c'entra proprio nulla.
Ma in tutta sincerità, chi se ne frega di quello che dicono le leggi, ho un cervello per ragionare, grazie, non mi interessano i libri di diritto
ALBIZZIE
26-08-2008, 15:28
Ma in tutta sincerità, chi se ne frega di quello che dicono le leggi, ho un cervello per ragionare, grazie, non mi interessano i libri di diritto
ok. cerca di usarlo. e bene. ;)
Ciccio17
26-08-2008, 15:34
Prova ad andare in $paeseAraboACaso ed entrare in una moschea con le scarpe.
Vedi se esci vivo ;)
Willy McBride
26-08-2008, 15:36
Prova ad andare in $paeseAraboACaso ed entrare in una moschea con le scarpe.
Vedi se esci vivo ;)
Con questo intendi che il tuo ideale è il paese arabo? L'Italia dovrebbe diventare così?
e senza velo non lo può fare ?Che io ricordi, nessun musulmano ha mai danneggiato opere d'arte in un museo in questo paese (o in Europa). Mi ricordo invece di statue prese a martellate da malati di mente, fontane distrutte da turisti e "locali" ubriachi, quadri bucati da scolaresche in gita, monumenti imbrattati da tredicenni in preda agli ormoni... nessuno dei quali a volto coperto.Problema di sicurezza? Se una donna con (o senza ) il velo si volesse far saltare in aria in un affollato museo.....a che cavolo servirebbe "riconoscerla"?Forse solo dopo per far propaganda.....State un po' mancando il motivo per cui il riconoscimento facciale è importante: non è la possibilità di riconoscere il reo dopo il reato, ma di intercettare chi è già indiziato per attività vandaliche, terroristiche o in generale criminose.
@Cyrano: chi è senza velo può farlo benissimo. Ma è meno probabile che lo rifaccia se le guardie hanno la possibilità di riconoscerlo.
@Willy: l'Islam è un caso, ma non mi riferivo in modo esclusivo ai musulmani. Per esempio, ci sono anche i vandalismi ai musei storici, comuni contro gli Ebrei.
Ma in tutta sincerità, chi se ne frega di quello che dicono le leggi, ho un cervello per ragionare, grazie, non mi interessano i libri di dirittoCerto, puoi ragionare su ogni singolo caso. Ma chi stabilisce che il tuo cervello stia ragionando in maniera corretta?
E' per questo che esistono le leggi: per liberarci dall'arbitrarietà altrui.
Tu sei anarchico e magari non condividi...
:.Blizzard.:
26-08-2008, 15:44
http://www.corriere.it/cronache/08_agosto_26/turista_velo_5b95f7c0-7359-11dd-95d1-00144f02aabc.shtml
A mio avviso il guardiano ha fatto benissimo, altro che interpretazione personale. In luoghi potenzialmente affollati e/o pieni di valore culturale la possibilità di identificazione è fondamentale per la sicurezza.
Giusto. Via le suore anche dalle Chiese , non sia mai che si facciano saltare in aria e che poi non possano essere identificate. Dopotutto dopo i numerosi attentati in Italia da parte di donne con il volto coperto è meglio stare attenti. Sono certo che l'addetto in questione abbia controllato tutti i visitatori e che si sia accertato che non portassero nascoste sotto la maglietta cariche di tritolo.
Dream_River
26-08-2008, 16:12
Certo, puoi ragionare su ogni singolo caso. Ma chi stabilisce che il tuo cervello stia ragionando in maniera corretta?
E' per questo che esistono le leggi: per liberarci dall'arbitrarietà altrui.
Tu sei anarchico e magari non condividi...
Aspetta, mi hai frainteso, oppure io mi sono spiegato male.
Non volevo far cadere il discorso sulle mie idee politiche o su un ragionamento di massimi sistemi sull'utilità o meno delle leggi.
Intendevo dirti che dire "Ma le leggi dicono così" non è molto utile alla discussione, oh almeno, se hai aperto un sondaggio suppongo che tu volessi discutere sul senso o meno di obbligare tutti a girare a volto scoperto negli edifici pubblici.
Non penso volessi aprire un 3d solo per commentare "Oh, ha infranto le leggi" "Oh signore, che vergogna" "Una scellerata" "Davvero disdicevole"
Giusto. Via le suore anche dalle Chiese , non sia mai che si facciano saltare in aria e che poi non possano essere identificate.
Pieno di suore col volto coperto...
Votato Si, ha fatto bene.
carloppio
26-08-2008, 16:19
Se ci tenete alla vostra libertà, smettetela di giustificare ogni cosa nel nome della sicurezza!
Devono anche impormi cosa posso o non posso portare in testa!!!???
Basta con questa logica della prevenzione!
Ma si! Chissenefrega! Ci penseremo una volta che è successo!!
A che serve la prevenzione?!?
Perchè si fanno indagini per sventare i reati prima che vengano commessi?
Perchè cerchiamo di condurre una vita sana?
Che ci laviamo a fare i denti la sera?
Io penso da libero..
PS Nelle moschee non li fanno entrare neanche i cristiani (almeno in alcune in cui sono stato io)
PPS Le suore hanno il volto scoperto
dantes76
26-08-2008, 16:22
perfettamente d'accordo
Ma si! Chissenefrega! Ci penseremo una volta che è successo!!
A che serve la prevenzione?!?
Perchè si fanno indagini per sventare i reati prima che vengano commessi?
Perchè cerchiamo di condurre una vita sana?
Che ci laviamo a fare i denti la sera?
Io penso da libero..
Aggiungo riguardo alla prevenzione quelle inutili campagne sui profilattici, AIDS, latte in polvere (che fa crepare un botto di bimbi in Africa), sul fumo/alchol, etc... :muro:
johannes
26-08-2008, 16:25
votato "la sicurezza va tutelata". se la legge è questa va rispettata senza troppe interpretazioni o vincoli. rispetto la religione ma la legge dello stato viene prima di qualsiasi altra cosa.
GUSTAV]<
26-08-2008, 16:41
Ancora con sta storia della sicurezza???
Ma questa e paranoia!
Persino il direttore del museo l'ha capito che le donne con il velo esistono, e che è ridicolo fare regolamenti sulla base della paranoia che ogni donna con il velo sia un kamikaze.
Quoto... :D
:.Blizzard.:
26-08-2008, 16:44
Pieno di suore col volto coperto...
Eh sì perchè le suore sono identificabili come niente ...
Oltretutto scusate, COSA ci sarebbe da identificare? Invece di vietare il velo basterebbe anche chiedere un documento.
Se si vuole vietare il niqab, lo si faccia, ma per la moivazione reale. Ovvero che lo si considera un simbolo che rappresenta principi culturali incompatibili con le leggi del nostro Stato.
Quella della sicurezza è una scusa un po' stupida
ALBIZZIE
26-08-2008, 16:50
Oltretutto scusate, COSA ci sarebbe da identificare? Invece di vietare il velo basterebbe anche chiedere un documento.
giusto. che sciocchi che siamo noi fissati con la sicurezza. :doh:
basterebbe solo confrontare la foto del documento con il viso celato dietro il velo, ed il gioco è fatto...
ALBIZZIE
26-08-2008, 16:53
Se si vuole vietare il niqab, lo si faccia, ma per la moivazione reale. Ovvero che lo si considera un simbolo che rappresenta principi culturali incompatibili con le leggi del nostro Stato.
Quella della sicurezza è una scusa un po' stupida
la legge ha 33 anni, è stata fatta per motivi di sicurezza oltre che una semplice norma dettata dal buon senso.
quando gli unici islamici che mettevano paura erano quelli del tempo di maometto...
..::CRI::..
26-08-2008, 17:01
«ERRORE DI UN GUARDIANO» - Il conservatore del museo Filippo Pedrocco ha preso le distanze dall'episodio e si è scusato: «Si è trattato - ha spiegato - della libera iniziativa di un guardiano, che ha commesso un grave errore - ha dichiarato ai quotidiani locali - Prenderemo provvedimenti». Per questioni di sicurezza - spiega il conservatore del museo - a Carnevale, per esempio, le persone che entrano mascherate vengono invitate a scoprirsi il volto, ma la regola va interpretata e in questo caso, dice, «la signora aveva tutto il diritto di visitare il museo».
A carnevale suppongo che siano i bambini le "persone mascherate".... e qundi fatemi capire.... gli fanno scoprire il volto per ragioni di sicurezza, indi i bambini sono un possibile pericolo... ma una persona adulta no?
Assurdo...
Altra considerazione: perchè a carnevale si ed il resto dell'anno no? se a carnevale una ragazza o bambina vuole vestirsi con un niqab lo deve togliere?
:.Blizzard.:
26-08-2008, 17:03
Se si vuole vietare il niqab, lo si faccia, ma per la moivazione reale. Ovvero che lo si considera un simbolo che rappresenta principi culturali incompatibili con le leggi del nostro Stato.
Quella della sicurezza è una scusa un po' stupida
Ecco .... per fortuna non sono il solo a pensarla così.
E' che qua ci si vuole attaccare a tutti.
Anche perchè se fosse entrata con una bomba in mano e a volto scoperto nessuno avrebbe manco controllato.
matrizoo
26-08-2008, 17:04
dipende, le donne con i baffi e la barba è meglio che si tengano il velo, quelle un pò più belline (sono rare) che lo tolgano:O
comunque immagino che sta storia del velo l'abbiano inventata per non farsi trombare le mogli, ma ora che da qualche anno vedono le bellezze nostrane il velo credo potrebbero farlo benissimo togliere, si saranno anche resi conto che rutti siano le loro donne:O
A carnevale suppongo che siano i bambini le "persone mascherate".... e qundi fatemi capire.... gli fanno scoprire il volto per ragioni di sicurezza, indi i bambini sono un possibile pericolo... ma una persona adulta no?
Assurdo...
Altra considerazione: perchè a carnevale si ed il resto dell'anno no? se a carnevale una ragazza o bambina vuole vestirsi con un niqab lo deve togliere?
ehm durante il carnevale di venezia si vestono TUTTI in costume e maschera, non solo i bambini...ergo a TUTTI viene chiesto di scoprire il volto!!
mi pare banale...usa tutte le tradizioni religiose che vuoi...ma devi essere RICONOSCIBILE...prova ad andare in giro per la tua città con il PASSAMONTAGNA e vedi se non ti fermano per identificarti...
Eh sì perchè le suore sono identificabili come niente ...
Oltretutto scusate, COSA ci sarebbe da identificare? Invece di vietare il velo basterebbe anche chiedere un documento.
:rotfl: .
Come lo confronti poi il volto, con la foto? :asd: .
johannes
26-08-2008, 17:19
ehm durante il carnevale di venezia si vestono TUTTI in costume e maschera, non solo i bambini...ergo a TUTTI viene chiesto di scoprire il volto!!
mi pare banale...usa tutte le tradizioni religiose che vuoi...ma devi essere RICONOSCIBILE...prova ad andare in giro per la tua città con il PASSAMONTAGNA e vedi se non ti fermano per identificarti...
quoto in pieno.
Eh sì perchè le suore sono identificabili come niente ...
Oltretutto scusate, COSA ci sarebbe da identificare? Invece di vietare il velo basterebbe anche chiedere un documento.
Non so te, ma tra identificare queste
http://associazioni.comune.firenze.it/spirito/Suore%20038.jpg,
e queste
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/46/Niqab.jpg/779px-Niqab.jpg
io un po di differenza la trovo...
Non so te, ma tra identificare queste
http://associazioni.comune.firenze.it/spirito/Suore%20038.jpg
e queste
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/46/Niqab.jpg/779px-Niqab.jpg
io un po di differenza la trovo...
beh le prime sono bianche e le altre nere....HOVINTOQUAKKEKOSA??
Il guardiano si è limitato ad usare il buon senso, dato che il museo è un luogo pubblico.
..::CRI::..
26-08-2008, 18:01
ehm durante il carnevale di venezia si vestono TUTTI in costume e maschera, non solo i bambini...ergo a TUTTI viene chiesto di scoprire il volto!!
Ok ma in genere sono i bambini che si vestono... gli adulti è un po più difficile. (tranquillo le ho fatte anch'io le feste in maschera :D )
Il mio ragionamento cmq è questo: perchè le persone col volto coperto a carnevale sono un pericolo ed il resto dell'anno no?
mi pare banale...usa tutte le tradizioni religiose che vuoi...ma devi essere RICONOSCIBILE...
Si ma siamo alle solite.... se un Rom viola qualche legge il problema è il Rom... se un musulmano viola una legge allora il problema è la legge...
Ok ma in genere sono i bambini che si vestono... gli adulti è un po più difficile. (tranquillo le ho fatte anch'io le feste in maschera :D )
Il mio ragionamento cmq è questo: perchè le persone col volto coperto a carnevale sono un pericolo ed il resto dell'anno no?
Si ma siamo alle solite.... se un Rom viola qualche legge il problema è il Rom... se un musulmano viola una legge allora il problema è la legge...
a venezia è quasi + difficile trovare un bambino mascherato ;)
nn mi frega niente della nazionalità della religione o del colore....
TUTTI a volto scoperto...ok?
..::CRI::..
26-08-2008, 19:04
nn mi frega niente della nazionalità della religione o del colore....
Non era riferito a te... ;)
TUTTI a volto scoperto...ok?
Quotissimo
Dream_River
26-08-2008, 19:06
Ma si! Chissenefrega! Ci penseremo una volta che è successo!!
A che serve la prevenzione?!?
Perchè si fanno indagini per sventare i reati prima che vengano commessi?
Perchè cerchiamo di condurre una vita sana?
Che ci laviamo a fare i denti la sera?
Io penso da libero..[quota]
Senti, ho badato bambini che nemmeno loro ricorrevano a generalizzazioni del genere.
[quote]PS Nelle moschee non li fanno entrare neanche i cristiani (almeno in alcune in cui sono stato io)
Quindi? Che cosa c'entra il nostro stato con una moschea?
johannes
26-08-2008, 19:27
non penso che sia una soluzione quella di aspettare che avvenga qualcosa di grave per trovare un rimedio. ci sono delle leggi e vanno rispettate senza sé e senza ma.
Ciccio17
26-08-2008, 19:34
Con questo intendi che il tuo ideale è il paese arabo? L'Italia dovrebbe diventare così?
con questo intendo che:
Quando io vado all'estero, cerco di rispettare le tradizioni locali(giuste o sbagliate che siano e tanto per chiarire, mi pare una putt4n4ta far togliere le scarpe per entrare dentro una moschea)
Esigo lo stesso quando qualcuno viene nel mio paese( anche se in questi ultimi tempi, non me lo sento proprio mio).
bye
mi pare una putt4n4ta far togliere le scarpe per entrare dentro una moschea
non vedo perchè....è sicuramente + difficile pestare una cacca con le calze che con le scarpe...e si porta dentro decisamente meno sporco!!
Dream_River
26-08-2008, 19:53
non penso che sia una soluzione quella di aspettare che avvenga qualcosa di grave per trovare un rimedio.
Mi tocca quotarmi
Potrebbe succedere che domani un anarchico lancia una molotov al presidente del consiglio!
Vietiamo la costituzione di gruppi anarchici?
Potrebbe succedere che domani gli italiani non pagano le tasse! (Come se non accadesse già...)
Vogliamo passare alla statalizzazione totale dell'Economia
Può darsi che domani ti venga un cancro alla pelle!
Non ti conviene chiuderti in casa nel buio più totale per il resto dei tuoi giorni?
paulus69
26-08-2008, 20:06
Una volta tanto avrei piacere che "qualche" italiano all'estero venga "obbligato" a rispettare le tradizioni locali....forse prima di parlare azionerebbe un po di materia grigia.
P.S. non ce l'ho con nessuno in particolare in questo forum sia chiaro....
detto fatto.......
sono abituato ad iniziare il pasto bevendo un'aperitivo(manhattan o negroni),proseguendo con un buon vinello e terminarlo con un goccio di southtern comfort...
ma se vado negli emirati/penisola arabica sono costretto a rinunciare alla mie abitudini/tradizioni......quindi facciamo 1 a 1 e palla al centro?:O
dai...siamo seri:la legge ha una funzione di prevenzione contro la criminalità...o quantomeno mettere in difficoltà delinquenti che si accingono a prestarsi in atti delittuosi....punto e basta!
tutto il resto son cazzate....;)
johannes
26-08-2008, 20:08
Scusa ma non si possono accomunare alcuni esempi. Basta far rispettare le leggi e se in Italia si deve andare a volto scoperto, se uno ci vuol stare deve rispettare la legge vigente nel paese che lo ospita, altrimenti si rivolga ad altri stati.
..::CRI::..
26-08-2008, 20:17
Mi tocca quotarmi
Potrebbe succedere che domani un anarchico lancia una molotov al presidente del consiglio!
Vietiamo la costituzione di gruppi anarchici?
'Azzo centra?
è vietato girare col viso coperto mica essere musulmani!
Se uno lancia una molotov contro qualcuno, il fatto che sia anarchico od altro non conta 'na mazza...
paulus69
26-08-2008, 20:18
Scusa ma non si possono accomunare alcuni esempi. Basta far rispettare le leggi e se in Italia si deve andare a volto scoperto, se uno ci vuol stare deve rispettare la legge vigente nel paese che lo ospita, altrimenti si rivolga ad altri stati.
appunto.:O
la legge...come già fatto notare da un altro utente...è abbastanza vecchia da essere al riparo da accuse discriminatorie o demagogiche....và benissimo così com'è e non esiste alcun motivo "razionale"per una sua modifica...;)
beach_man
26-08-2008, 20:18
con questo intendo che:
Quando io vado all'estero, cerco di rispettare le tradizioni locali(giuste o sbagliate che siano e tanto per chiarire, mi pare una putt4n4ta far togliere le scarpe per entrare dentro una moschea)
Esigo lo stesso quando qualcuno viene nel mio paese( anche se in questi ultimi tempi, non me lo sento proprio mio).
bye
Quando vai in un paese straniero ( se mai ci sei andato) ,ricorda che il tirolo come la sardegna sono sempre Italia,non cerchi di rispettare nessuna tradizione.....eventualmente ti si chiede di rispettare le leggi locali (anche quelle del buon gusto).All'ingresso delle moschee (almeno quelle che ho visto) è riportato un elenco di regole.....come a volte trovi nelle chiese soprattutto nei luoghi di vacanza dove si richiede un adeguato abbigliamento (anche li trovi chi non ti fa entrare in cannottiera e bermuda).
Qui si parla di legge (se qualcuno fosse cosi gentile di postarla) che NON si è mai fatta rispettare (ma con questo non vuol dire che non debba essere rispettata) nemmeno nei casi di rapine....(per quanto ne posso sapere nella mia infinita ignoranza).
La legge come qualcuno ha detto.....vieta che ci si renda non riconoscibili in luoghi pubblici...come mai non è stata fermata per strada dalle forze dell'ordine? forse chi sta in strada non ha diritto di essere protetto?
Inoltre curioso che abbiano fatto pagare l'ingresso senza nessun problema per poi "successivamente" incontrarsi/scontrarsi con un GUARDIANO (ma non era un posto pubblico?Un posto pubblico non deve essere "difeso" dalle forze di sicurezza pubblica?) che si ricordava ,guarda caso di una legge del '43 (zelante!).
Bhè se non è sfiga questa........
Con tutto questo (per quelli che continueranno su questo fronte) faccio presente che non discuto del discorso di non rispettare le leggi, ma mi pongo solo delle domande a dubbi che mi sono venuti. :)
johannes
26-08-2008, 20:20
detto fatto.......
sono abituato ad iniziare il pasto bevendo un'aperitivo(manhattan o negroni),proseguendo con un buon vinello e terminarlo con un goccio di southtern comfort...
ma se vado negli emirati/penisola arabica sono costretto a rinunciare alla mie abitudini/tradizioni......quindi facciamo 1 a 1 e palla al centro?:O
dai...siamo seri:la legge ha una funzione di prevenzione contro la criminalità...o quantomeno mettere in difficoltà delinquenti che si accingono a prestarsi in atti delittuosi....punto e basta!
tutto il resto son cazzate....;)
il punto, sarà trito e ritrito, è che ogni stato ha delle regole e queste vanno seguite. se vado nella moschea vado scalzo, se vado in Egitto posso avere 10 mogli, ma qui non c'è la bigamia, qui bisogna andare a volto scoperto.
beach_man
26-08-2008, 20:21
detto fatto.......
sono abituato ad iniziare il pasto bevendo un'aperitivo(manhattan o negroni),proseguendo con un buon vinello e terminarlo con un goccio di southtern comfort...
ma se vado negli emirati/penisola arabica sono costretto a rinunciare alla mie abitudini/tradizioni......quindi facciamo 1 a 1 e palla al centro?:O
dai...siamo seri:la legge ha una funzione di prevenzione contro la criminalità...o quantomeno mettere in difficoltà delinquenti che si accingono a prestarsi in atti delittuosi....punto e basta!
tutto il resto son cazzate....;)
Ma ci sei mai andato nella penisola arabica o meglio ancora negli emirati?
Ti hanno mai proibito di bere durante il pasto?
Mi sa che stai facendo un po di confusione......forse dopo tutto quello che ti sei bevuto.:D
La legge è legge e va fatta rispettare com'è......non come ci fa piacere!
johannes
26-08-2008, 20:23
Quando vai in un paese straniero ( se mai ci sei andato) ,ricorda che il tirolo come la sardegna sono sempre Italia,non cerchi di rispettare nessuna tradizione.....eventualmente ti si chiede di rispettare le leggi locali (anche quelle del buon gusto).All'ingresso delle moschee (almeno quelle che ho visto) è riportato un elenco di regole.....come a volte trovi nelle chiese soprattutto nei luoghi di vacanza dove si richiede un adeguato abbigliamento (anche li trovi chi non ti fa entrare in cannottiera e bermuda).
Qui si parla di legge (se qualcuno fosse cosi gentile di postarla) che NON si è mai fatta rispettare (ma con questo non vuol dire che non debba essere rispettata) nemmeno nei casi di rapine....(per quanto ne posso sapere nella mia infinita ignoranza).
La legge come qualcuno ha detto.....vieta che ci si renda non riconoscibili in luoghi pubblici...come mai non è stata fermata per strada dalle forze dell'ordine? forse chi sta in strada non ha diritto di essere protetto?
Inoltre curioso che abbiano fatto pagare l'ingresso senza nessun problema per poi "successivamente" incontrarsi/scontrarsi con un GUARDIANO (ma non era un posto pubblico?Un posto pubblico non deve essere "difeso" dalle forze di sicurezza pubblica?) che si ricordava ,guarda caso di una legge del '43 (zelante!).
Bhè se non è sfiga questa........
Con tutto questo (per quelli che continueranno su questo fronte) faccio presente che non discuto del discorso di non rispettare le leggi, ma mi pongo solo delle domande a dubbi che mi sono venuti. :)
le forze dell'ordine se ne sono fregate purtroppo. io non parlerei di un ritorno al '43, parlerei di dire basta con tutte queste irregolarità.
johannes
26-08-2008, 20:24
appunto.:O
la legge...come già fatto notare da un altro utente...è abbastanza vecchia da essere al riparo da accuse discriminatorie o demagogiche....và benissimo così com'è e non esiste alcun motivo "razionale"per una sua modifica...;)
infatti, si facciano rispettare a tutti, italiani e stranieri, senza distinzione.
paulus69
26-08-2008, 20:24
il punto, sarà trito e ritrito, è che ogni stato ha delle regole e queste vanno seguite. se vado nella moschea vado scalzo, se vado in Egitto posso avere 10 mogli, ma qui non c'è la bigamia, qui bisogna andare a volto scoperto.
:mbe:
ipse dixit!
cosa centri tu se ero rivolto a beachman?:confused:
..::CRI::..
26-08-2008, 20:25
Inoltre curioso che abbiano fatto pagare l'ingresso senza nessun problema per poi "successivamente" incontrarsi/scontrarsi con un GUARDIANO (ma non era un posto pubblico?Un posto pubblico non deve essere "difeso" dalle forze di sicurezza pubblica?) che si ricordava ,guarda caso di una legge del '43 (zelante!).
Bhè se non è sfiga questa........
Curioso?
In biglietteria danno i biglietti e punto.
Forse hanno dato per scontato che si sarebbe scoperta il viso.... oppure forse non erano a conoscenza del fatto che avrebbe dovuto farlo in quanto non di loro competenza.
beach_man
26-08-2008, 20:27
le forze dell'ordine se ne sono fregate purtroppo. io non parlerei di un ritorno al '43, parlerei di dire basta con tutte queste irregolarità.
Se ne fregano le forze dell'Ordine e i nostri governanti.....e non un guardiano di un museo di Venezia?Mhmmmm la cosa mi comincia a puzzare.......
johannes
26-08-2008, 20:31
:mbe:
ipse dixit!
cosa centri tu se ero rivolto a beachman?:confused:
cosa significa? è un forum pubblico o sbaglio? :)
paulus69
26-08-2008, 20:31
La legge è legge e va fatta rispettare com'è......non come ci fa piacere!
allora che sono tutte 'ste menate?:D
la legge è legge e.....và fatta rispettare e stop...;)
beach_man
26-08-2008, 20:40
allora che sono tutte 'ste menate?:D
la legge è legge e.....và fatta rispettare e stop...;)
Nessuna menata, ma come ho detto la legge va fatta rispettare cosi com'è.....non come si vuole.
Questo ne è l'esempio (anche se puo essere discutibile):
Azzano: volto coperto, la multano
I vigili hanno fermato una islamica al mercato. Sanzione di 20 euro
Dal Messaggero Veneto del 14 giugno 2005
La contravvenzione nel paese dell’ordinanza “anti-burqa”. La municipale: abbiamo applicato la legge
AZZANO. Fermata e multata perché a viso coperto. È accaduto ieri mattina verso le 10 a una ragazza marocchina di 26 anni residente a Pramaggiore, recatasi al consueto mercato del lunedì di Azzano.La giovane donna stava girando tra le bancarelle, quando è stata fermata da due vigili urbani, i quali, vistala a viso coperto, le hanno contestato l’articolo 85 del testo unico di pubblica sicurezza, che impedisce a chiunque di girare con il volto coperto per non farsi riconoscere. Inoltre, la donna è stata trovata sprovvista di documenti. Particolarmente salata la multa, determinata principalmente dai 400 euro che la donna di religione islamica dovrà versare per non aver avuto con sé i documenti. Per la questione del viso occultato, la sanzione è invece di 20 euro.
Un episodio che riporta prepotentemente in auge l’ordinanza “antiburqa” emessa dal primo cittadino azzanese Enzo Bortolotti nella primavera del 2004, ordinanza che impediva appunto di girare a volto travisato. Una decisione quella del sindaco di Azzano che provocò immediatamente una serie di proteste che si levarono da più parti, sfociando in manifestazioni contro l’ordinanza in questione. Uno dei più duri contestatori di Bortolotti fu senz’ombra di dubbio il consigliere regionale di Rifondazione Comunista Pio De Angelis. Nel settembre dello scorso anno il prefetto Vittorio Capocelli annullò l’ordinanza, in quanto spetta esclusivamente allo stesso prefetto il compito di emettere ordinanze di carattere generale, potere conferitogli dal testo unico di pubblica sicurezza. Immediatamente Bortolotti decise di ricorre al Tar, e la partita è ancora aperta.
Analoghe situazioni si sono verificate anche a Drezzo (Como) e Treviso, dove i prefetti hanno annullato ordinanze identiche a quella emessa da Bortolotti. La sanzione comminata alla giovane marocchina, non è quindi conseguente all’ordinanza, ma, come detto, al sopraccitato articolo 85. «Meglio così. Se l’ordinanza fosse valida, le conseguenze per la donna sarebbero state ancor più gravi», commenta Bortolotti. «I nostri vigili hanno applicato esclusivamente quanto previsto dalla legge. Oltre a girare a visto coperto, la ragazza marocchina era anche senza alcun documento di riconoscimento, cosa altrettanto grave. La stessa si è difesa dicendo di non aver mai avuto problemi in altri paesi, e io le ho semplicemente detto che ad Azzano si fa rispettare la legge. Mi rendo conto che questo fatto scatenerà delle inevitabili polemiche, ma, per quanto mi riguarda, ovviamente, approvo completamente il comportamento di chi ha fermato la donna». Il sindaco fa poi sapere che è deciso a continuare la propria battaglia anche nel caso in cui il Tar annullasse definitivamente l’ordinanza. «Mi rivolgerei al Consiglio di Stato. Nelle altre nazioni le leggi si fanno rispettare, non capisco perché in Italia non dev’essere così».
Il comandante della polizia municipale, Luciano Schiffo, conferma che «i miei uomini hanno solamente applicato la legge».
Massimo Pighin
Le grandi leggi sulla sicurezza che si risolvono..............in 20 euro di multa! :doh:
Ancora con sta storia della sicurezza???
Ma questa e paranoia!
Persino il direttore del museo l'ha capito che le donne con il velo esistono, e che è ridicolo fare regolamenti sulla base della paranoia che ogni donna con il velo sia un kamikaze.
Perchè solo le donne ? Anche un uomo se vuole può mettersi il burqa.
johannes
26-08-2008, 20:48
Nessuna menata, ma come ho detto la legge va fatta rispettare cosi com'è.....non come si vuole.
Questo ne è l'esempio (anche se puo essere discutibile):
Le grandi leggi sulla sicurezza che si risolvono..............in 20 euro di multa! :doh:
non mi stupisco. per i reati in Italia, purtroppo ci sono sempre le attenuanti...:muro:
beach_man
26-08-2008, 21:07
non mi stupisco. per i reati in Italia, purtroppo ci sono sempre le attenuanti...:muro:
Mi dispiace deluderti ma nessuna attenuante è prevista......inoltre rileggendo la legge (che posto di seguito ma potete trovarla anche da soli) non prevede nessun allontanamento da parte di chicchessia nei confronti di nessuno......ma si sa che le leggi ci piace applicarle (e non ) come ci pare!
Articolo 85
Art. 85.
E’ vietato comparire mascherato in luogo pubblico.
Il contravventore è punito con la sanzione amministrativa da lire 20.000 a lire 200.000 (1).
E’ vietato l'uso della maschera nei teatri e negli altri luoghi aperti al pubblico, tranne nelle epoche e con l'osservanza delle condizioni che possono essere stabilite dall'autorità locale di pubblica sicurezza con apposito manifesto.
Il contravventore e chi, invitato, non si toglie la maschera, è punito con la sanzione amministrativa da lire 20.000 a lire 200.000 (1).
(1) L'ammenda originaria è stata così sostituita, da ultimo, con la sanzione amministrativa dall'art. 32, l. 24 novembre 1981, n. 689. L'entità della sanzione è stata così elevata dall'art. 114, primo comma, della citata l. 689/1981.
Ha fatto soltanto bene.
PS: a volte leggendo questi commenti mi chiedo se stia leggendo un forum di persone mature oppure i temini dei miei bimbi di 4^ elementare. Il paragone tra le suore e le donne con il velo è poi una perla di saggezza, davvero :rolleyes:
johannes
26-08-2008, 21:22
Mi dispiace deluderti ma nessuna attenuante è prevista......inoltre rileggendo la legge (che posto di seguito ma potete trovarla anche da soli) non prevede nessun allontanamento da parte di chicchessia nei confronti di nessuno......ma si sa che le leggi ci piace applicarle (e non ) come ci pare!
non ti preoccupare, guarda che non mi deludi affatto.
beach_man
26-08-2008, 21:26
non ti preoccupare, guarda che non mi deludi affatto.
Oho meglio cosi...mi hai tolto un peso. :Prrr: :D
Pεrveяsivo
26-08-2008, 21:38
Perchè solo le donne ? Anche un uomo se vuole può mettersi il burqa.
Infatti. Qui se ne fa una questione religiosa e non ci si rende conto che un'eventuale legge che permetta di coprirsi il volto in luoghi pubblici può essere benissimo sfruttata anche da chi mussulmano non è...Una volta appurato che è possibile farlo, nessuno potrà impedirmi (o impedire a una mia complice) di entrare in qualche edificio e fare quello che mi pare (dalla rapina al vandalismo, al terrorismo dove, per inciso, non tutti gli appartenenti sono kamikaze eh...) senza paura di essere riconosciuto....
johannes
26-08-2008, 21:39
Oho meglio cosi...mi hai tolto un peso. :Prrr: :D
:D :D
overclock80
26-08-2008, 21:47
Il guardiano ha fatto benissimo, ha solo fatto rispettare la legge, un eccezione in questo paese.
Ed invece il responsabile del museo annuncia provvedimenti contro di lui. (http://www.cittaoggiweb.it/notizie-in-rete/26-08-2008/Hai-il-velo-A-Venezia-non-entri-nel-museo_19912.html) Lo accuseranno di giustizialismo??:rolleyes:
Sarebbe davvero il colmo che qualcuno venga punito perchè ha applicato la legge ed anche il buonsenso, va a sapere chi c'è dietro il velo...
Ziosilvio
26-08-2008, 22:19
Sbaglio, o in tutto questo parapiglia nessuno ha consultato il regolamento del museo?
Se il regolamento del museo stabilisce i modi in cui una persona può stare all'interno tenendo il volto coperto, e la signora li ha rispettati tutti, allora poteva stare come stava, e il guardiano ha sbagliato.
In caso contrario, la signora ha torto, la bigliettaia che l'ha fatta entrare così ha sbagliato, e il direttore che difende la signora fa la figura di uno che si dà delle arie da liberale.
Quanto al niqab:
Può darsi che le norme sociali del Paese d'origine della signora impongano il niqab.
Quelle religiose, però, impongono solo un abbigliamento semplice e non appariscente. Si tratta della pratica dell'hijab, raccomandata nel Corano.
Ora, l'hijab dipende per sua stessa natura dalla società. In una società in cui le donne portano il velo, una donna a viso scoperto desta attenzione, e rischia di andare contro l'hijab. Invece, in una società in cui le donne girano a volto scoperto, una donna velata desta attenzione, e rischia di andare contro l'hijab.
E tralasciamo volutamente l'obbligo di identificarsi di fronte al funzionario che lo richieda... obbligo valido per chiunque, in qualunque situazione. (Tre anni fa l'altra signora fu multata non perché andava col velo, ma perché rifiutò di toglierlo alla richiesta dei vigili urbani.)
johannes
26-08-2008, 22:35
Sbaglio, o in tutto questo parapiglia nessuno ha consultato il regolamento del museo?
Se il regolamento del museo stabilisce i modi in cui una persona può stare all'interno tenendo il volto coperto, e la signora li ha rispettati tutti, allora poteva stare come stava, e il guardiano ha sbagliato.
In caso contrario, la signora ha torto, la bigliettaia che l'ha fatta entrare così ha sbagliato, e il direttore che difende la signora fa la figura di uno che si dà delle arie da liberale.
Quanto al niqab:
Può darsi che le norme sociali del Paese d'origine della signora impongano il niqab.
Quelle religiose, però, impongono solo un abbigliamento semplice e non appariscente. Si tratta della pratica dell'hijab, raccomandata nel Corano.
Ora, l'hijab dipende per sua stessa natura dalla società. In una società in cui le donne portano il velo, una donna a viso scoperto desta attenzione, e rischia di andare contro l'hijab. Invece, in una società in cui le donne girano a volto scoperto, una donna velata desta attenzione, e rischia di andare contro l'hijab.
E tralasciamo volutamente l'obbligo di identificarsi di fronte al funzionario che lo richieda... obbligo valido per chiunque, in qualunque situazione. (Tre anni fa l'altra signora fu multata non perché andava col velo, ma perché rifiutò di toglierlo alla richiesta dei vigili urbani.)
sono d'accordo sul fatto di tentare di comprendere le motivazioni e la cultura che spingono una donna ad andare col velo, però gli immigrati devono mettersi in testa che l'integrazione significa anche rispettare le leggi. d'altro lato la popolazione ospitante renderà loro la vita più semplice, ad esempio luoghi di culto per pregare, ma la legge dello stato deve essere prioritaria rispetto a quella religiosa.
overclock80
26-08-2008, 22:48
Sbaglio, o in tutto questo parapiglia nessuno ha consultato il regolamento del museo?
Se il regolamento del museo stabilisce i modi in cui una persona può stare all'interno tenendo il volto coperto, e la signora li ha rispettati tutti, allora poteva stare come stava, e il guardiano ha sbagliato.
In caso contrario, la signora ha torto, la bigliettaia che l'ha fatta entrare così ha sbagliato, e il direttore che difende la signora fa la figura di uno che si dà delle arie da liberale.
Quanto al niqab:
Può darsi che le norme sociali del Paese d'origine della signora impongano il niqab.
Quelle religiose, però, impongono solo un abbigliamento semplice e non appariscente. Si tratta della pratica dell'hijab, raccomandata nel Corano.
Ora, l'hijab dipende per sua stessa natura dalla società. In una società in cui le donne portano il velo, una donna a viso scoperto desta attenzione, e rischia di andare contro l'hijab. Invece, in una società in cui le donne girano a volto scoperto, una donna velata desta attenzione, e rischia di andare contro l'hijab.
E tralasciamo volutamente l'obbligo di identificarsi di fronte al funzionario che lo richieda... obbligo valido per chiunque, in qualunque situazione. (Tre anni fa l'altra signora fu multata non perché andava col velo, ma perché rifiutò di toglierlo alla richiesta dei vigili urbani.)
"...Per questioni di sicurezza - spiega il conservatore del museo - a Carnevale, per esempio, le persone che entrano mascherate vengono invitate a scoprirsi il volto"....evidentemente il regolamento del museo qualcosa contempla a proposito....poi (IMHO per il trambusto scatenato in maniera immotivata a mio avviso) lo stesso curatore aggiunge ..."ma la regola va interpretata e in questo caso, dice, «la signora aveva tutto il diritto di visitare il museo». "
In pratica a carnevale bisogna scoprire il volto, ma se una vuole entrare col velo allora bisogna interpretare...e se questa pretende di farlo a carnevale, lei non si deve scoprire e gli altri si??? Ma per favore :rolleyes:
johannes
26-08-2008, 22:55
"...Per questioni di sicurezza - spiega il conservatore del museo - a Carnevale, per esempio, le persone che entrano mascherate vengono invitate a scoprirsi il volto"....evidentemente il regolamento del museo qualcosa contempla a proposito....poi (IMHO per il trambusto scatenato in maniera immotivata a mio avviso) lo stesso curatore aggiunge ..."ma la regola va interpretata e in questo caso, dice, «la signora aveva tutto il diritto di visitare il museo». "
In pratica a carnevale bisogna scoprire il volto, ma se una vuole entrare col velo allora bisogna interpretare...e se questa pretende di farlo a carnevale, lei non si deve scoprire e gli altri si??? Ma per favore :rolleyes:
infatti, il guaio italiano è che bisogna sempre interpretare. forse è per questo che la gente fa al max un mese di carcere.....:muro:
Ciccio17
26-08-2008, 23:19
Quando vai in un paese straniero ( se mai ci sei andato) ,ricorda che il tirolo come la sardegna sono sempre Italia,non cerchi di rispettare nessuna tradizione.....eventualmente ti si chiede di rispettare le leggi locali (anche quelle del buon gusto).
eh si, qualche volta mi è capitato di andare all'estero... :rolleyes:
Quando ci vado cerco di rispettare sia le leggi sia le usanze
La legge come qualcuno ha detto.....vieta che ci si renda non riconoscibili in luoghi pubblici...come mai non è stata fermata per strada dalle forze dell'ordine? forse chi sta in strada non ha diritto di essere protetto?
Inoltre curioso che abbiano fatto pagare l'ingresso senza nessun problema per poi "successivamente" incontrarsi/scontrarsi con un GUARDIANO (ma non era un posto pubblico?Un posto pubblico non deve essere "difeso" dalle forze di sicurezza pubblica?) che si ricordava ,guarda caso di una legge del '43 (zelante!).
Bhè se non è sfiga questa........
Questo mi sembra un discorso un pò troppo demagogico e non capisco dove tu voglia arrivare...
Doraneko
27-08-2008, 00:26
Stato italiano,leggi italiane.
Vuoi andare in giro tutto coperto?Bene,vai da un'altra parte.
Noi quando andiamo la' dobbiamo rispettare le loro leggi e loro quando vengono qua non rispettano le nostre?
greasedman
27-08-2008, 00:32
E' chiaro che se c'è una legge che definisce come veramente (ma veramente eh) incompatibile quella copertura del volto, questa può certamente essere fatta rispettare.
POI, DOPO, SEMMAI si discuterà se vale la pena di tenere una legge così, ma finchè vige... dura lex, sed lex.
Tuttavia è ridicola tutta la canea che ne viene montata al seguito.
Non nascondiamoci dietro ad un dito: a nessuno gliene frega un cazzo di monitorare il volto di una donna nei corridoi di un museo (di cui tra l'altro gli è stato venduto il biglietto). Nessuno ha paura che tenga nascosto qualcosa, al limite potrebbe nasconderlo altrove che non nel naso.
E' una forma di palesissima intolleranza nei confronti di certe usanze, la quale cerca asilo all'ombra di improbabili cavilli: siccome tu e quello che rappresenti mi state sul cazzo, appena ti posso danneggiare o comunque colpire, lo farò. E' come sparare al vicino che nel tagliare le aiuole sconfina di cinquecentimetri: tecnicamente è violazione di domicilio.
Si spiegano così anche quelle reazioni spropositate di una certa polizia nei confronti di chi sgarra per reati che non scadono magari nemmeno nel penale.
cdimauro
27-08-2008, 07:35
Ma infatti bisogna prender atto che la legge c'è, da parecchio tempo, e le finalità non sembrano malvagie.
Il punto è che la si dovrebbe far rispettare SEMPRE: solo allora nessuno potrebbe parlare di presunte (perché rimangono tali finché non vengono dimostrate) intolleranze.
Ma infatti bisogna prender atto che la legge c'è, da parecchio tempo, e le finalità non sembrano malvagie.
Il punto è che la si dovrebbe far rispettare SEMPRE: solo allora nessuno potrebbe parlare di presunte (perché rimangono tali finché non vengono dimostrate) intolleranze.
Comunque se tolgono quella legge dovrebbero togliere anche quella sui parabrezza neri delle auto e le visiere dei caschi.
Infatti la mia religione mi obbliga ad andare in auto con il vetro annerito.
OUTATIME
27-08-2008, 07:56
:rotfl: :rotfl:
Oltretutto scusate, COSA ci sarebbe da identificare? Invece di vietare il velo basterebbe anche chiedere un documento.
E la foto sul documento con cosa la confronti?
:rotfl: :rotfl:
OUTATIME
27-08-2008, 08:01
Se si vuole vietare il niqab, lo si faccia, ma per la moivazione reale. Ovvero che lo si considera un simbolo che rappresenta principi culturali incompatibili con le leggi del nostro Stato.
Quella della sicurezza è una scusa un po' stupida
Cultura e legge non possono stare nella stessa frase.... spiacente riprova....
L'unica incompatibilità con le leggi dello Stato è il volto coperto e basta.
Se vuoi possiamo parlare di cambiare le leggi... ma fino a quel momento devono valere per tutti....
Ah... tra l'altro legge che vieta anche di avere i finestrini anteriori e il parabrezza oscurati....
ALBIZZIE
27-08-2008, 08:35
E' chiaro che se c'è una legge che definisce come veramente (ma veramente eh) incompatibile quella copertura del volto, questa può certamente essere fatta rispettare.
POI, DOPO, SEMMAI si discuterà se vale la pena di tenere una legge così, ma finchè vige... dura lex, sed lex.
Tuttavia è ridicola tutta la canea che ne viene montata al seguito.
Non nascondiamoci dietro ad un dito: a nessuno gliene frega un cazzo di monitorare il volto di una donna nei corridoi di un museo (di cui tra l'altro gli è stato venduto il biglietto). Nessuno ha paura che tenga nascosto qualcosa, al limite potrebbe nasconderlo altrove che non nel naso.
E' una forma di palesissima intolleranza nei confronti di certe usanze, la quale cerca asilo all'ombra di improbabili cavilli: siccome tu e quello che rappresenti mi state sul cazzo, appena ti posso danneggiare o comunque colpire, lo farò. E' come sparare al vicino che nel tagliare le aiuole sconfina di cinquecentimetri: tecnicamente è violazione di domicilio.
Si spiegano così anche quelle reazioni spropositate di una certa polizia nei confronti di chi sgarra per reati che non scadono magari nemmeno nel penale.
invece non sarebbe il caso di non nasconderci dietro la paura di essere razzisti o intolleranti per accogliere una norma del tutto logica e di buon senso. in questo forum penso di aver dato diverse prove della mia disponibilità verso lo straniero eppure non capisco come in questo caso una norma religiosa (legittima) debbe prevalere su una legge di uno stato LAICO (ancora più legittima)...
ma se tu fossi un cassiere di banca, o di un benzinaio e vedessi entrare una figura umana dietro un velo, penseresti subito:
"Ah, questa è solo una buontempona islamica rispettosa delle proprie tradizioni, sicuramente non ho nulla da temere. nessuno con cattive intenzioni userà il velo per non farsi riconoscere".
ed io cittadino normale, per quale cazzarola di motivo non posso entrare nello stadio con il casco neanche in mano, con la sciarpa tirata su viso neanche a dicembre ed a un controllo gli agenti devono subito constatare la mia identità?
OUTATIME
27-08-2008, 08:40
Curiosità:
Uno straniero minore di anni 21 può bere alcolici negli USA?
Qualcuno lo sa per certo?
Ancora con sta storia della sicurezza???
Ma questa e paranoia!
Persino il direttore del museo l'ha capito che le donne con il velo esistono, e che è ridicolo fare regolamenti sulla base della paranoia che ogni donna con il velo sia un kamikaze.
Allora anche una persona con una maschera del carnevale di venezia potrebbe non essere un kamikaze eppure non li fanno entrare.
La ragola deve valere per tutti, velo religioso o meno...
OUTATIME
28-08-2008, 08:01
Comunque penso che se il sondaggio al posto di "Sì, la sicurezza va tutelata " avesse avuto: "Si, le leggi dello Stato vanno rispettate" avrebbe avuto anche più voti....
Senza Fili
28-08-2008, 09:04
Ancora con sta storia della sicurezza???
Ma questa e paranoia!
Persino il direttore del museo l'ha capito che le donne con il velo esistono, e che è ridicolo fare regolamenti sulla base della paranoia che ogni donna con il velo sia un kamikaze.
Si ma non ho capito: se in questo paese c'è una legge che proibisce di andare a volto coperto perchè ci dovrebbero essere persone sopra la legge?
Io una volta entrai distrattamente in tabaccheria con il casco integrale, e mi cazziarono pure (giustamente), se fosse entrata una donna col volto coperto e l'avessero cazziata non sarebbe stato lo stesso?
Noi quando andiamo a casa loro dobbiamo adeguarci alle loro leggi, anche senza senso per noi, pena severe conseguenze, e loro qui devono essere liberi di essere sopra la legge?
Ma proprio no.
Curiosità:
Uno straniero minore di anni 21 può bere alcolici negli USA?
Qualcuno lo sa per certo?
non può!!
io avevo 18 e a cena al ristorante con i miei genitori i camerieri non mi servivano il vino!
Senza Fili
28-08-2008, 09:36
non può!!
io avevo 18 e a cena al ristorante con i miei genitori i camerieri non mi servivano il vino!
Beh mi sembra ovvio: valgono le leggi in vigore in quel paese, mica le leggi del paese di origine dell'ospite.
OUTATIME
28-08-2008, 10:04
Beh mi sembra ovvio: valgono le leggi in vigore in quel paese, mica le leggi del paese di origine dell'ospite.
Beh... non è proprio ovvio per tutti su questo forum.....
non può!!
io avevo 18 e a cena al ristorante con i miei genitori i camerieri non mi servivano il vino!
Razzisti!
cdimauro
28-08-2008, 13:58
Io una volta entrai distrattamente in tabaccheria con il casco integrale, e mi cazziarono pure (giustamente)
:eek: Sei fortunato che non t'abbiano scaricato un revolver adosso. :D
Beh... non è proprio ovvio per tutti su questo forum.....
In effetti...
Ancora con sta storia della sicurezza???
Ma questa e paranoia!
Persino il direttore del museo l'ha capito che le donne con il velo esistono, e che è ridicolo fare regolamenti sulla base della paranoia che ogni donna con il velo sia un kamikaze.
Potrebbe succedere che domani un anarchico lancia una molotov al presidente del consiglio!
Vietiamo la costituzione di gruppi anarchici?
Potrebbe succedere che domani gli italiani non pagano le tasse! (Come se non accadesse già...)
Vogliamo passare alla statalizzazione totale dell'Economia
Può darsi che domani ti venga un cancro alla pelle!
Non ti conviene chiuderti in casa nel buio più totale per il resto dei tuoi giorni?
Ma vi siete mai letti un libro di Hannah Arendt? La politica della paura e della prevensione e la base per la politica di controllo e oppressione della masse!
Se ci tenete alla vostra libertà, smettetela di giustificare ogni cosa nel nome della sicurezza!
Devono anche impormi cosa posso o non posso portare in testa!!!???
Basta con questa logica della prevenzione!
Non è qustione di paranoie, io sono una persona di mentalità molto aperta, e sono convinto che ognuno sia libero di fare ciò che vuole, ma a condizione che rispetti le leggi dello stato in cui si trova.
Se nel nostro paese ci sono delle regole, credo che sia giusto farle rispettare a tutti quanti, a prescindere dalla religione o dal credo politico..
Altrimenti, autorizziamo i furti per autoriduzione proletaria ai comunisti e non indignamoci e lamentiamoci quando un testimone di geova è disposto a far morire la figlia sotto i ferri perchè si oppone alle trasfusioni (che regolarmente il giudice autorizza)
La legge deve essere uguale per tutti.
Non è qustione di paranoie, io sono una persona di mentalità molto aperta, e sono convinto che ognuno sia libero di fare ciò che vuole, ma a condizione che rispetti le leggi dello stato in cui si trova.
Se nel nostro paese ci sono delle regole, credo che sia giusto farle rispettare a tutti quanti, a prescindere dalla religione o dal credo politico..
Altrimenti, autorizziamo i furti per autoriduzione proletaria ai comunisti e non indignamoci e lamentiamoci quando un testimone di geova è disposto a far morire la figlia sotto i ferri perchè si oppone alle trasfusioni (che regolarmente il giudice autorizza)
La legge deve essere uguale per tutti.
Le leggi di uno Stato democratico sono compromessi fissati che nascono da esigenze cirscostanziate e reali. Non sono i 10 comandamenti fissati da Dio in modo immutabile e assoluto.
In Italia non c'è mai stata la questione velo islamico o niqab. volerla affrontare con leggi che si occupano di altro significa tirare per i capelli il senso delle leggi.
Quanto alle norme sulle maschere o il carnevale. Il niqab non è una maschera. Considerarlo tale è una forzatura.
Altrettanto forzata è l'iterpretazione che si da delle leggi nate aposta per impedire che nelle manifestazioni violente degli 'anni 70 autonomi coperti da passamontagna sparassero sugli agenti.
Non c'è una legge sul niqab in Italia, quindi nascondersi dietro "la legge è uguale per tutti" significa non voler affrontare il problema. Perchè nessuna legge si occupa del velo islamico. Qualunque interpretazione diventa legittima e variabile nel caso concreto.
E non confondete riconoscibilità con identificabilità.
Se ti metti una parrucca e un paio di occhiali da sole non sei riconoscibile, ma questo non è un reato.
Un travestito che si veste da donna non è riconoscibile, ma anche qua non c'è nessun reato.
beach_man
28-08-2008, 14:53
Non e' questione di mentalita' e di non rispetto delle leggi, a mio parere e' giusto far rispettare la legge.......ma cosi com'e' e nella legalita' di quest'ultima.
Non analizziamo le leggi degli altri,perche' qui non centra un bel niente....vediamo le nostre!
Il museo ha un regolamento interno, presente all'ingresso, dove proibisce l'ingresso ha chi ha il volto coperto?
Se cosi non e' il guardiano di sala ha sbagliato.
Non deve essere licenziato assolutamente....(non mi sembra cosi grave), ma non ha fatto di certo il suo dovere o meglio ha ecceduto nel suo dovere.
La legge :
Articolo 85
Art. 85.
E’ vietato comparire mascherato in luogo pubblico.
Il contravventore è punito con la sanzione amministrativa da lire 20.000 a lire 200.000 (1).
E’ vietato l'uso della maschera nei teatri e negli altri luoghi aperti al pubblico, tranne nelle epoche e con l'osservanza delle condizioni che possono essere stabilite dall'autorità locale di pubblica sicurezza con apposito manifesto.
Il contravventore e chi, invitato, non si toglie la maschera, è punito con la sanzione amministrativa da lire 20.000 a lire 200.000 (1).
(1) L'ammenda originaria è stata così sostituita, da ultimo, con la sanzione amministrativa dall'art. 32, l. 24 novembre 1981, n. 689. L'entità della sanzione è stata così elevata dall'art. 114, primo comma, della citata l. 689/1981.
Mi sembra che non si parli di "diritto di allontanare la persona mascherata dal luogo pubblico" ......
Se poi vogliamo ringraziare un guardiano zelante perche' ha fatto rispettare la legge italiana al posto di un funzionario di ordine pubblico.....ok, mi sta bene!
Senza Fili
28-08-2008, 14:56
Quanto alle norme sulle maschere o il carnevale. Il niqab non è una maschera. Considerarlo tale è una forzatura.
Altrettanto forzata è l'iterpretazione che si da delle leggi nate aposta per impedire che nelle manifestazioni violente degli 'anni 70 autonomi coperti da passamontagna sparassero sugli agenti.
Non c'è una legge sul niqab in Italia, quindi nascondersi dietro "la legge è uguale per tutti" significa non voler affrontare il problema. Perchè nessuna legge si occupa del velo islamico. Qualunque interpretazione diventa legittima e variabile nel caso concreto.
Neanche un casco integrale è una maschera, nè si fa esplicito riferimento al casco in quella legge.
Eppure è vietato girare a piedi ed entrare nei locali con il casco integrale addosso .
Razzismo verso chi porta il casco?
Senza Fili
28-08-2008, 14:57
:eek: Sei fortunato che non t'abbiano scaricato un revolver adosso. :D
Ho visto il terrore nei loro occhi, e li per li non capivo :D
beppegrillo
28-08-2008, 15:01
Con questo intendi che il tuo ideale è il paese arabo? L'Italia dovrebbe diventare così?
razzista, sono esattamente come noi!!
Non e' questione di mentalita' e di non rispetto delle leggi, a mio parere e' giusto far rispettare la legge.......ma cosi com'e' e nella legalita' di quest'ultima.
Non analizziamo le leggi degli altri,perche' qui non centra un bel niente....vediamo le nostre!
Il museo ha un regolamento interno, presente all'ingresso, dove proibisce l'ingresso ha chi ha il volto coperto?
Se cosi non e' il guardiano di sala ha sbagliato.
Non deve essere licenziato assolutamente....(non mi sembra cosi grave), ma non ha fatto di certo il suo dovere o meglio ha ecceduto nel suo dovere.
La legge :
Mi sembra che non si parli di "diritto di allontanare la persona mascherata dal luogo pubblico" ......
Se poi vogliamo ringraziare un guardiano zelante perche' ha fatto rispettare la legge italiana al posto di un funzionario di ordine pubblico.....ok, mi sta bene!
Guarda quella legge.
Si parla di "maschera" e "persone mascherate".
Il niqab non è una maschera.
Volerlo assimilare a una maschera di carnevale è una interpretazione tutto, tranne che oggettiva.
Neanche un casco integrale è una maschera, nè si fa esplicito riferimento al casco in quella legge.
Eppure è vietato girare a piedi ed entrare nei locali con il casco integrale addosso .
Razzismo verso chi porta il casco?
Quella a cui ti riferisci è una delle leggi del 1977, leggi speciali che hanno come scopo proprio il fenomeno delle manifestazioni violente, e nascono con esplicito riferimento alle manifestazioni violente di quegli anni. (legge 533 del 8/8/1977)
Per il resto discutere con te è abbastanza inutile, visto che sei palesemente incapace di un confronto pacato e sai solo mettere in bocca altrui cose che non sono state dette (vedi l'accusa di razzismo)
Senza Fili
28-08-2008, 15:36
Quella a cui ti riferisci è una delle leggi del 1977, leggi speciali che hanno come scopo proprio il fenomeno delle manifestazioni violente, e nascono con esplicito riferimento alle manifestazioni violente di quegli anni. (legge 533 del 8/8/1977)
A prescindere dal motivo per cui sia stata varata è una legge ancora valida, che vieta a tutti di andare in giro a capo coperto (e sai benissimo che da sempre mi incazzo quando vedo leggi che, nel bene o nel male, valgano solo per alcune persone), a prescindere dalla nazionalità dalla religione, dall'orientamento sessuale, o dal sesso, per cui ti saresti dovuto scandalizzare solo se tale legge fosse stata valida solo per gli stranieri (allora si che sarebbe discriminazione) ma visto che è valida per tutti non vedo il motivo di fare inutile polemica.
Non si capisce quindi perchè tale legge dovrebbe valere per alcuni e per altri no... ci si lamenta spesso del fatto che la legge dovrebbe essere uguale per tutti, per una volta che tale regola viene fatta rispettare ci si staccia le vesti :rolleyes:
Per il resto discutere con te è abbastanza inutile, visto che sei palesemente incapace di un confronto pacato e sai solo mettere in bocca altrui cose che non sono state dette (vedi l'accusa di razzismo)
Sono più che pacato, e le accuse te le sei sognate stanotte, visto che qui
Neanche un casco integrale è una maschera, nè si fa esplicito riferimento al casco in quella legge.
Eppure è vietato girare a piedi ed entrare nei locali con il casco integrale addosso .
Razzismo verso chi porta il casco?
ho ironizzato sul fatto che se, come mi è successo, qualcuno mi fa notare che non si può portare il casco integrale mentre si cammina a piedi, non è razzista chi lo fa notare, ma ha pienamente ragione, visto che non si può fare.
Quindi il giochetto dell'attribuire agli altri frasi mai dette e accuse mai proferite vallo a fare con qualcun'altro.
Le leggi di uno Stato democratico sono compromessi fissati che nascono da esigenze cirscostanziate e reali. Non sono i 10 comandamenti fissati da Dio in modo immutabile e assoluto.
In Italia non c'è mai stata la questione velo islamico o niqab. volerla affrontare con leggi che si occupano di altro significa tirare per i capelli il senso delle leggi.
Quanto alle norme sulle maschere o il carnevale. Il niqab non è una maschera. Considerarlo tale è una forzatura.
Altrettanto forzata è l'iterpretazione che si da delle leggi nate aposta per impedire che nelle manifestazioni violente degli 'anni 70 autonomi coperti da passamontagna sparassero sugli agenti.
Non c'è una legge sul niqab in Italia, quindi nascondersi dietro "la legge è uguale per tutti" significa non voler affrontare il problema. Perchè nessuna legge si occupa del velo islamico. Qualunque interpretazione diventa legittima e variabile nel caso concreto.
E non confondete riconoscibilità con identificabilità.
Se ti metti una parrucca e un paio di occhiali da sole non sei riconoscibile, ma questo non è un reato.
Un travestito che si veste da donna non è riconoscibile, ma anche qua non c'è nessun reato.
Guarda, non prendermi come un estremista od un razzista, perchè io più siamo mutlietnici, più siamo "colorati", più sono contento..
Sono per le moschee ovunque, sono per dare agli islamici il diritto alla pausa per pregare ogni qual volta sia necessario, insomma, sono convinto che è giusto rispettare la volontà e il credo di ogni persona, anche molto distanti dal mio modo di vedere le cose.
Hai ragione che forse è tirare per i capelli la legge, ma finchè non ne viene fatta una per il caso specifico, si deve fare con quello che si ha...
Per altro, anche legge o non legge, non credo che sia una buona cosa permettere ad una persona con il volto coperto di poter andare in giro.
Pensa ad una persona con il volto così coperto che entra in banca, secondo l'interpretazione che dai tu dovresti farla entrare a cuor leggero, senza preoccuparti...
Io invece fossi lì mi preoccuperei, il rischio che venga utilizzato come sistema per compeire illeciti è altissimo, non credo sia giusto farci correre questo rischio..
A prescindere dal motivo per cui sia stata varata è una legge ancora valida, che vieta a tutti, a prescindere dalla nazionalità dalla religione, o dal sesso, di andare in giro a capo coperto.
Non si capisce quindi perchè tale legge dovrebbe valere per alcuni e per altri no... ci si lamenta spesso del fatto che la legge dovrebbe essere uguale per tutti, per una volta che tale regola viene fatta rispettare ci si staccia le vesti :rolleyes:
Non si può prescindere dalla volontà del legislatore. Al contrario la volontà del legislatore è un punto giuridicamente rilevante per determinare l'applicazione di una legge. La volontà del legislatore è una fonte giuridica, legalmente riconosciuta. Il tuo "a prescindere" è illegale.
Le leggi del 1977 erano leggi speciali, fatte in un contesto molto specifico e che avevano palesi problemi di incostituzionalità. Proprio per questo non sono mai state applicate in senso restrittivo, anche perchè sono "leggi di sospetto" che hanno quindi problemi di applicabilità.
Non c'è nessun principio statuito per cui il divieto di travestimento è una legge universale.
Tutt'altro.
E non c'è nessuna legge che si è mai interessata del velo islamico, come è abbastanza ovvio.
Il velo islamico è quindi un tema che si trova in una situazione di vacatio legis.
Le tue interpretazioni non valgono nulla. Sono solo opinioni.
Ci vuole una legge, o eventualmente un intervento di legge interpretativa. Proprio al limite una sentenza della cassazione... ma dubito perchè si tratterebbe di un principio in contrasto con la libertà costituzionale.
Come tale, dire "il velo è vietato dalla legge italiana" significa nascondersi dietro a un dito, dito senza consistenza.
Guarda, non prendermi come un estremista od un razzista, perchè io più siamo mutlietnici, più siamo "colorati", più sono contento..
Sono per le moschee ovunque, sono per dare agli islamici il diritto alla pausa per pregare ogni qual volta sia necessario, insomma, sono convinto che è giusto rispettare la volontà e il credo di ogni persona, anche molto distanti dal mio modo di vedere le cose.
Hai ragione che forse è tirare per i capelli la legge, ma finchè non ne viene fatta una per il caso specifico, si deve fare con quello che si ha...
Per altro, anche legge o non legge, non credo che sia una buona cosa permettere ad una persona con il volto coperto di poter andare in giro.
Pensa ad una persona con il volto così coperto che entra in banca, secondo l'interpretazione che dai tu dovresti farla entrare a cuor leggero, senza preoccuparti...
Io invece fossi lì mi preoccuperei, il rischio che venga utilizzato come sistema per compeire illeciti è altissimo, non credo sia giusto farci correre questo rischio..
Io non ho difeso il velo.
Io ho contestato le affermazioni di chi crede che la questione sia legalmente definita. Non lo è neanche un po'.
E nel vuoto legislativo qualunque interpretazione è possibile, ma è anche senza grande peso, finchè non ci sarà una norma specifica o una sentenza della corte costituzionale in merito.
Quanto poi alla questione della "sicurezza".... mi pare uno specchietto per le allodole, visto che non c'è nessun caso di reato commesso da chi portava il niqab.... La questione terrorismo è poi totalmente infondata, perchè una bomba o un mitra, non te li nascondi in bocca
Senza Fili
28-08-2008, 16:05
Non si può prescindere dalla volontà del legislatore. Al contrario la volontà del legislatore è un punto giuridicamente rilevante per determinare l'applicazione di una legge. La volontà del legislatore è una fonte giuridica, legalmente riconosciuta. Il tuo "a prescindere" è illegale.
Le leggi del 1977 erano leggi speciali, fatte in un contesto molto specifico e che avevano palesi problemi di incostituzionalità. Proprio per questo non sono mai state applicate in senso restrittivo, anche perchè sono "leggi di sospetto" che hanno quindi problemi di applicabilità.
Non c'è nessun principio statuito per cui il divieto di travestimento è una legge universale.
Tutt'altro.
E non c'è nessuna legge che si è mai interessata del velo islamico, come è abbastanza ovvio.
Il velo islamico è quindi un tema che si trova in una situazione di vacatio legis.
Le tue interpretazioni non valgono nulla. Sono solo opinioni.
Ci vuole una legge, o eventualmente un intervento di legge interpretativa. Proprio al limite una sentenza della cassazione... ma dubito perchè si tratterebbe di un principio in contrasto con la libertà costituzionale.
Come tale, dire "il velo è vietato dalla legge italiana" significa nascondersi dietro a un dito, dito senza consistenza.
Io non ho difeso il velo.
Io ho contestato le affermazioni di chi crede che la questione sia legalmente definita. Non lo è neanche un po'.
E nel vuoto legislativo qualunque interpretazione è possibile, ma è anche senza grande peso, finchè non ci sarà una norma specifica o una sentenza della corte costituzionale in merito.
Quanto poi alla questione della "sicurezza".... mi pare uno specchietto per le allodole, visto che non c'è nessun caso di reato commesso da chi portava il niqab.... La questione terrorismo è poi totalmente infondata, perchè una bomba o un mitra, non te li nascondi in bocca
Fai finta di non capire che è proibito in generale andare in giro a capo coperto: che l'oggetto posto sul capo e sul viso sia un foulard, un velo, un passomontagna, un casco, o qualunque altra cosa, indossata per qualunque motivo, è la stessa cosa, è comunque proibito, per tutti.
OUTATIME
28-08-2008, 16:06
Io non ho difeso il velo.
Io ho contestato le affermazioni di chi crede che la questione sia legalmente definita. Non lo è neanche un po'.
E nel vuoto legislativo qualunque interpretazione è possibile, ma è anche senza grande peso, finchè non ci sarà una norma specifica o una sentenza della corte costituzionale in merito.
Quanto poi alla questione della "sicurezza".... mi pare uno specchietto per le allodole, visto che non c'è nessun caso di reato commesso da chi portava il niqab.... La questione terrorismo è poi totalmente infondata, perchè una bomba o un mitra, non te li nascondi in bocca
Sei irresistibile...... ;)
devo forse ricordarti il proverbio:
Le leggi: se sono a favore si applicano, se sono contrarie si interpretano....
Non sei il primo e non sarai l'ultimo ad interpretare a proprio piacimento una legge.... il fatto è che se quella donna avesse avuto sotto il vestito una cintura di esplosivo, saremmo tutti qui a osannare il guardiano e la legge antiterrorismo....
Io non ho difeso il velo.
Io ho contestato le affermazioni di chi crede che la questione sia legalmente definita. Non lo è neanche un po'.
E nel vuoto legislativo qualunque interpretazione è possibile, ma è anche senza grande peso, finchè non ci sarà una norma specifica o una sentenza della corte costituzionale in merito.
Quanto poi alla questione della "sicurezza".... mi pare uno specchietto per le allodole, visto che non c'è nessun caso di reato commesso da chi portava il niqab.... La questione terrorismo è poi totalmente infondata, perchè una bomba o un mitra, non te li nascondi in bocca
No vabè, il terrorismo è l'ultimo dei miei pensieri, mi preoccupa di più il ricercato che gira per la strada completamente irriconoscibile o il rapinatore...
ALBIZZIE
28-08-2008, 16:07
la legge 152 del 22/5/1975 recita così:
ART.5.
È VIETATO PRENDERE PARTE A PUBBLICHE MANIFESTAZIONI, SVOLGENTISI IN LUOGO PUBBLICO O APERTO AL PUBBLICO,FACENDO USO DI CASCHI PROTETTIVI O CON IL VOLTO IN TUTTO O IN PARTE COPERTO MEDIANTE L'IMPIEGO DI QUALUNQUE MEZZO ATTO A RENDERE DIFFICOLTOSO IL RICONOSCIMENTO DELLA PERSONA.
l'unico appiglio possibile sono le parole "PUBBLICHE MANIFESTAZIONI", non certo un fazzoletto sul volto di qualsiasi natura esso sia.
ALBIZZIE
28-08-2008, 16:09
No vabè, il terrorismo è l'ultimo dei miei pensieri, mi preoccupa di più il ricercato che gira per la strada completamente irriconoscibile o il rapinatore...
*
Willy McBride
28-08-2008, 16:13
razzista, sono esattamente come noi!!
No, non tutti. Alcuni sono come noi, altri come il Vaticano.
Willy McBride
28-08-2008, 16:14
il fatto è che se quella donna avesse avuto sotto il vestito una cintura di esplosivo, saremmo tutti qui a osannare il guardiano e la legge antiterrorismo....
Si è forse messo a palparla?
OUTATIME
28-08-2008, 16:17
Si è forse messo a palparla?
Non fare finta di non capire ;)
la legge 152 del 22/5/1975 recita così:
l'unico appiglio possibile sono le parole "PUBBLICHE MANIFESTAZIONI", non certo un fazzoletto sul volto di qualsiasi natura esso sia.
Appunto.
E cosa significa "pubbliche manifestazioni"?
Ha un significato chiaro nella volontà del legislatore, ben rintracciabile nelle relazioni che accompagnano la norma.
Questa legge non ha quindi e non ha mai avuto, una applicazione universale, ma specifica a fenomeni violenti (terrorismo) che in quegli anni hanno spinto a prendere quelle misure.
ALBIZZIE
28-08-2008, 16:19
... il fatto è che se quella donna avesse avuto sotto il vestito una cintura di esplosivo, saremmo tutti qui a osannare il guardiano e la legge antiterrorismo....
questa m'era sfuggita... :rotfl:
gli sarebbe bastato andare a piazza san marco per fare un numero di vittime 100 volte maggiore... c'avete la fissa dei kamikaze :D
Willy McBride
28-08-2008, 16:20
Non fare finta di non capire ;)
Capire cosa? Che rapporto c'è tra niqab e cinture esplosive?
Sei irresistibile...... ;)
devo forse ricordarti il proverbio:
Le leggi: se sono a favore si applicano, se sono contrarie si interpretano....
Non sei il primo e non sarai l'ultimo ad interpretare a proprio piacimento una legge.... il fatto è che se quella donna avesse avuto sotto il vestito una cintura di esplosivo, saremmo tutti qui a osannare il guardiano e la legge antiterrorismo....
Sei tu che interpreti. Non io. Io dico che non c'è in Italia nessuna legge che si occupa del velo islamico.
Tu al contrario interpreti altre leggi in modo restrittivo e snaturandone lo scopo che aveva mosso il legislatore a varare queslle norme.
Io espongo un fatto.
Tu esponi una interpretazione, con la pretesa che sia universale.
Quanto poi alla cintura piena di esplosivo, evito ogni commento su questa assurdità.
ALBIZZIE
28-08-2008, 16:22
Appunto.
E cosa significa "pubbliche manifestazioni"?
Ha un significato chiaro nella volontà del legislatore, ben rintracciabile nelle relazioni che accompagnano la norma.
Questa legge non ha quindi e non ha mai avuto, una applicazione universale, ma specifica a fenomeni violenti (terrorismo) che in quegli anni hanno spinto a prendere quelle misure.
assolutamente no.
è perfettamente attuale ancora oggi ed è il testo di riferimento per tutte le manifestazioni sportive, tanto per allargare gli orizzonti.
Senza Fili
28-08-2008, 16:24
Capire cosa? Che rapporto c'è tra niqab e cinture esplosive?
Come riconosci un/una eventuale terrorista che va in giro a volto coperto?
Con gli occhialetti a raggi x che si vendevano negli anni 80 sulle riviste?
Quando ci fu l'attentato alla metro di Londra i responsabili furono identificati grazie alle riprese delle telecamere a circuito chiuso,che li avevano ripresi prima dell'esplosione: se fossero andati in giro a volto coperto col cazzo che avrebbero mai scoperto i responsabili.
No vabè, il terrorismo è l'ultimo dei miei pensieri, mi preoccupa di più il ricercato che gira per la strada completamente irriconoscibile o il rapinatore...
Ma il rapinatore può anche mettersi gli occhiali da sole e una parrucca.
Poi un conto è la banca (in certe banche ti obbligano a togliere anche gli occhiali da sole nel metal detector), altro conto è la strada, altro conto ancora sono gli edifici pubblici in generale.
Come riconosci un/una eventuale terrorista che va in giro a volto coperto?
Con gli occhialetti a raggi x che si vendevano negli anni 80 sulle riviste?
Quando ci fu l'attentato alla metro di Londra i responsabili furono identificati grazie alle riprese delle telecamere a circuito chiuso,che li avevano ripresi prima dell'esplosione: se fossero andati in giro a volto coperto col cazzo che avrebbero mai scoperto i responsabili.
:confused: :confused: :confused: :confused:
Le bombe le identifichi al massimo col metal detector.
Gli attentatori di londra li hanno identificati dopo che hanno guardato le riveendicazioni su nastro che questi avevano lasciato....
Ma cosa racconti?:mbe: :mbe: :mbe:
Senza Fili
28-08-2008, 16:28
Appunto.
E cosa significa "pubbliche manifestazioni"?
Ha un significato chiaro nella volontà del legislatore, ben rintracciabile nelle relazioni che accompagnano la norma.
Questa legge non ha quindi e non ha mai avuto, una applicazione universale, ma specifica a fenomeni violenti (terrorismo) che in quegli anni hanno spinto a prendere quelle misure.
Senti, visto che fai tanto lo scettico, fai una prova: mettiti in testa un casco integrale o indossa un passamontagna, fai una passeggiata in piazza Duomo a Milano o in piazza di Spagna a Roma (ma credo che anche davanti alla torre Eiffel il risultato sarebbe lo stesso), poi ci racconti... non credo che te la caveresti dichiarando che la legge valeva solo in certi casi, e non nel tuo :)
Sei tu che interpreti. Non io. Io dico che non c'è in Italia nessuna legge che si occupa del velo islamico.
Ma a quanto pare c'è sul volto coperto.
assolutamente no.
è perfettamente attuale ancora oggi ed è il testo di riferimento per tutte le manifestazioni sportive, tanto per allargare gli orizzonti.
Scusami, ma cosa c'entra?
L'accesso agli stadi è una questione sulla quale intervengono n mila norme specifiche, a causa degli atti di violenza che lì avvengono
Senti, visto che fai tanto lo scettico, fai una prova: mettiti in testa un casco integrale o indossa un passamontagna, fai una passeggiata in piazza Duomo a Milano o in piazza di Spagna a Roma (ma credo che anche davanti alla torre Eiffel il risultato sarebbe lo stesso), poi ci racconti... non credo che te la caveresti dichiarando che la legge valeva solo in certi casi, e non nel tuo :)
Ci sono donne col velo intorno alla Tour Eiffel, ai giardini difronte a Buckingam Palace, e evidentemente anche a Venzia dove la turista in questione ha girato.
Se in inverno giri col cappuccio e la sciarpa, hai il volto coperto ne piu ne meno che col velo islamico.... ma nessuno ti arresta.
Se poi ti apposti col passamontagna in agosto è ovvio che qualcuno avrà un dubbio e ti controllerà....
Ma stai facendo un po' di confusione.
Un pubblico ufficiale può chiederti in qualunque circostanza di identificarti e può fare controlli aggiuntivi se ha dei fondati sospetti.
Ma che il velo islamico sia per sè un indizio indiretto di attività sovversive è un tuo pregiudizio, che non sta scritto da nessuna parte.
Senza Fili
28-08-2008, 16:48
Ci sono donne col velo intorno alla Tour Eiffel, ai giardini difronte a Buckingam Palace, e evidentemente anche a Venzia dove la turista in questione ha girato.
Se in inverno giri col cappuccio e la sciarpa, hai il volto coperto ne piu ne meno che col velo islamico.... ma nessuno ti arresta.
Se poi ti apposti col passamontagna in agosto è ovvio che qualcuno avrà un dubbio e ti controllerà....
Ma stai facendo un po' di confusione.
Un pubblico ufficiale può chiederti in qualunque circostanza di identificarti e può fare controlli aggiuntivi se ha dei fondati sospetti.
Ma che il velo islamico sia per sè un indizio indiretto di attività sovversive è un tuo pregiudizio, che non sta scritto da nessuna parte.
Se non ti fermano è solo una caso fortuito, del resto è anche vietato far cacare il cane o portarli in giro senza museruola se di taglia grande, ma la carenza di persone preposte a vigilare ha fatto si che tali divieti quasi mai siano fatti rispettare, anche se continuano ad essere in vigore.
Poi vedo che continui nell'attribuirmi frasi mai dette: dove avrei scritto che per me il velo in particolare è sinonimo di attività sovversiva?
Se proprio sei curioso il mio parere in merito coincide con quello della legge, non me ne può fregare di meno se ci si copre il viso con il velo o con un casco, se lo si fa per religione, per il freddo, o per fare i buffoni, è comunque un metodo per non farsi riconoscere, e quindi non è accettabile, a prescindere da chi e dal perchè lo attui.
Se non ti fermano è solo una caso fortuito, del resto è anche vietato far cacare il cane o portarli in giro senza museruola se di taglia grande, ma la carenza di persone preposte a vigilare ha fatto si che tali divieti quasi mai siano fatti rispettare, anche se continuano ad essere in vigore.
Poi vedo che continui nell'attribuirmi frasi mai dette: dove avrei scritto che per me il velo in particolare è sinonimo di attività sovversiva?
Se proprio sei curioso il mio parere in merito coincide con quello della legge, non me ne può fregare di meno se ci si copre il viso con il velo o con un casco, se lo si fa per religione, per il freddo, o per fare i buffoni, è comunque un metodo per non farsi riconoscere, e quindi non è accettabile, a prescindere da chi e dal perchè lo attui.
Sei tu che hai tirato in ballo il terrorismo islamico, con gli attentatori di Londra. Cosa abbastanza ridicola visto che l'identificazione è avvenuta dopo che avevano fatto scoppiare le bombe.
Andare in giro col velo islamico non è vietato a Londra a Parigi e neppure a Roma. E in nessun modo la legge che parla di "manifestazioni pubbliche" potrà mai essere interpretata nel senso di "passeggiare per strada". Qua non è piu neanche questione di interpretazione, ma di fantasia che sta solo nella tua testa.
Senza Fili
28-08-2008, 17:02
Sei tu che hai tirato in ballo il terrorismo islamico, con gli attentatori di Londra. Cosa abbastanza ridicola visto che l'identificazione è avvenuta dopo che avevano fatto scoppiare le bombe.
Andare in giro col velo islamico non è vietato a Londra a Parigi e neppure a Roma. E in nessun modo la legge che parla di "manifestazioni pubbliche" potrà mai essere interpretata nel senso di "passeggiare per strada". Qua non è piu neanche questione di interpretazione, ma di fantasia che sta solo nella tua testa.
L'esempio era più che calzante, visto che le telecamere, se avessero ripreso gente di cui non si vedeva il viso, non sarebbero servite a nulla, mentre così sono state decisive nell'identificazione dei responsabili e della matrice che vi era alle spalle.
Non ho sotto mano le leggi vigenti in uk o in Francia, fa ripeto, fatti un bel giro a volto coperto in zone di Roma centrali e presidiate dalle fdo (se le fai nel nulla sul raccordo non vale, nessuno ti vedrà) e ci facciamo due risate :)
L'esempio era più che calzante, visto che le telecamere, se avessero ripreso gente di cui non si vedeva il viso, non sarebbero servite a nulla, mentre così sono state decisive nell'identificazione dei responsabili e della matrice che vi era alle spalle.
Un esempio piu stupido probabilmente non lo potevi fare.
Gli attentatori a Londra li hanno identificati perchè hanno visto i loro messaggi d'addio pre-martirio.
DOPO hanno guardato le cassette e li hanno visti alla fermata del treno, vestiti come chiunque altro e con le bombe nello zaino, non certo tra i denti.
Ma senza i messaggi d'addio dei quattro attentatori le telecamere mostravano solo 4 giovani con lo zaino.
Non ho sotto mano le leggi vigenti in uk o in Francia, fa ripeto, fatti un bel giro a volto coperto in zone di Roma centrali e presidiate dalle fdo (se le fai nel nulla sul raccordo non vale, nessuno ti vedrà) e ci facciamo due risate :)
Non hai neanche sottomano le leggi in vigore in Italia.
Hai sottomano solo una tua idea che non corrisponde a quello che la legge dice.
Sei libero di essere contrario al velo islamico, ma se dici che lo sei in base a una legge che non esiste, fai un po' ridere.
Per smentirmi, puoi sempre mostrare il testo di legge dove si dice chiaramente che passeggiare col velo islamico è vietato ed è un reato.
Idefix78
28-08-2008, 17:10
Fai finta di non capire che è proibito in generale andare in giro a capo coperto: che l'oggetto posto sul capo e sul viso sia un foulard, un velo, un passomontagna, un casco, o qualunque altra cosa, indossata per qualunque motivo, è la stessa cosa, è comunque proibito, per tutti.
Cioe' tu mi stai dicendo che sulle piste del "Plan De Corones" da dicembre a marzo ci sono migliaia di persone che non possono mettersi un passamontagna?
...se la lege e' uguale per tutti deve essere per tutti tutti!:read: :read:
loreluca
28-08-2008, 17:25
fosse per me farei entrare al museo solo con abbigliamento "decoroso". No pantaloni corti, scarpe aperte e canottiere per gli uomini; queste ultime nemmeno per le donne; gonne almeno fino al ginocchio. Ovviamente no a burka e paramenti vari...
Senza Fili
28-08-2008, 18:12
Un esempio piu stupido probabilmente non lo potevi fare.
Gli attentatori a Londra li hanno identificati perchè hanno visto i loro messaggi d'addio pre-martirio.
DOPO hanno guardato le cassette e li hanno visti alla fermata del treno, vestiti come chiunque altro e con le bombe nello zaino, non certo tra i denti.
Ma senza i messaggi d'addio dei quattro attentatori le telecamere mostravano solo 4 giovani con lo zaino.
Non hai neanche sottomano le leggi in vigore in Italia.
Hai sottomano solo una tua idea che non corrisponde a quello che la legge dice.
Sei libero di essere contrario al velo islamico, ma se dici che lo sei in base a una legge che non esiste, fai un po' ridere.
Per smentirmi, puoi sempre mostrare il testo di legge dove si dice chiaramente che passeggiare col velo islamico è vietato ed è un reato.
Innanzitutto rilassa l'utero, ultimamente ti noto più nervosetto del solito... :D
Ho fatto un esempio talmente stupido tanto che quelle immagini sono state fondamentali per il riconoscimento degli attentatori, ma il tuo ragionamento è "tanto ormai erano morti, la frittata era fatta, quindi che ce frega di scoprire dopo chi erano gli attentatori"... un genio :asd:
Quando poi, riferendoti alla legge italiana, dici che non vale perchè nella legge non è scritto esplicitamente "divieto di portare un velo islamico" tocchi proprio il ridicolo: la legge non stila un elenco, non ti dice quali indumenti non puoi usare per coprirti il viso, ma dice solo che non lo puoi fare...quindi mettiti il cuoricino in pace ;)
Il fatto che alcune volte, vuoi per negligenza, vuoi per uno scarso controllo del territorio, il divieto, come tanti altri esistenti, non sia stato fatto rispettare (e qui rispondo anche all'altro utente) non significa che sia più in vigore :)
p.s. per la quarta volta ripeto(a Roma si dice "in culo te centra, in testa no): non sono contrario al velo islamico, sono contrario al fatto che la legge sia differenziata a seconda delle persone.
Quando si parla di diritti anche tu ti incazzi, ad esempio quando si parla del fatto che noi gay siamo discriminati dalla legge, che ci nega diritti previsti per altre categorie di cittadini.
Quando si parla di doveri e divieti, come in questo caso, benchè venga fortunatamente fatto valere il principio de "la legge è uguale per tutti", ti stracci le vesti, auspicando leggi differenziate in base alle religioni... fai pace con te stesso ;)
Innanzitutto rilassa l'utero, ultimamente ti noto più nervosetto del solito... :D
Ho fatto un esempio talmente stupido tanto che quelle immagini sono state fondamentali, ma il tuo ragionamento è "tanto ormai erano morti, che ce frega di scoprire dopo chi erano gli attentatori"... un genio :asd:
Quando poi, riferendoti alla legge italiana, dici che non vale perchè nella legge non è scritto esplicitamente "divieto di portare un velo islamico" tocchi proprio il ridicolo: la legge non stila un elenco, non ti dice quali indumenti non puoi usare per coprirti il viso, ma dice solo che non lo puoi fare...quindi mettiti il cuoricino in pace ;)
Il fatto che alcune volte, vuoi per negligenza, vuoi per uno scarso controllo del territorio, il divieto, come tanti altri esistenti, non sia stato fatto rispettare (e qui rispondo anche all'altro utente) non significa che sia più in vigore :)
Questa legge esiste solo nella tua testa. non nel codice penale italiano.
Dov'è questa legge di cui continui a cianciare? Postala, così la finiamo-
Io ti posto questa interrogazione parlamentare, in cui si chiarisce che in base alle norme vigenti è lecito avere il chador perfino sulle foto della cartà di identità
http://web.camera.it/_dati/leg13/lavori/bollet/200005/0509/html/01//allegato.htm
e in cui si dice tra l'altro che
Gli organi di polizia, comunque, svolgono una costante vigilanza, nei luoghi pubblici in generale ed in particolare in quelli a maggior rischio, sugli atteggiamenti e le situazioni cui fa riferimento l'interrogante, al fine di evitare che forme di travisamento individuale possano essere utilizzate per rendere più agevole il compimento di reati.
Il deputato Grugnetti richiama, poi, l'articolo 5 della legge 22 maggio 1975, n. 152 («disposizioni a tutela dell'ordine pubblico») per impedire l'uso in pubblico di capi di abbigliamento idonei ad essere usati come travisamento per compiere gesti terroristici.
Al riguardo, preciso che il divieto introdotto da tale disposizione si riferisce esclusivamente all'impiego di caschi protettivi o di altri mezzi idonei a rendere difficoltoso il riconoscimento della persona durante le pubbliche riunioni o, qualora l'impiego avvenga senza un giustificato motivo, nei luoghi pubblici o aperti al pubblico.
Essa agisce, dunque, sul piano della punibilità dell'uso di capi od oggetti che, se impiegati in modo improprio o per finalità diverse da quelle cui sono naturalmente destinati e, comunque, senza un valido motivo, sono indice della volontà di travisare la propria persona per compiere attività criminose o per meglio resistere alla forza pubblica.
Il "travisamento", che è ciò di cui si occupano le leggi del 1977, non è di per sè un reato. E' perseguito quando rappresenta un modo di perseguire atti criminali. Ma non è reato di per sè.
Anche il governo di cdx ha in passato risposto alle interrogazioni in merito
«Il rispetto della libertà religiosa - ha spiegato Giovanardi - va sempre coniugato con l' osservanza della normativa dell' ordinamento giuridico vigente». Il quadro attuale, ha chiarito, «che vieta di comparire mascherati nei luoghi pubblici, non può assolutamente essere interpretato come una violazione del diritto di manifestare il credo religioso di ciascuno come forma di discriminazione delle donne di religione islamica». La legge, ha evidenziato il ministro, prevede inoltre che «chi, indossando il burqa, si rifiuti di farsi identificare, venga punito con una ulteriore sanzione amministrativa». Sono ammesse invece le foto a capo coperto sui documenti di identità, ha precisato il ministro, chiudendo il caso nato intorno alla richiesta di scatti senza velo, avanzata a due suore da un funzionario dell' anagrafe de L' Aquila.
http://archiviostorico.corriere.it/2004/settembre/23/burqa_vietato_volto_sia_visibile_co_9_040923037.shtml
Una donna col Burqua ha l'obbligo di farsi identificare, su domanda di un pubblico ufficiale. E non può rifiutarsi. Ma non le è vietato il fatto di mettere il burqua.
E prima che si dica "è solo una dichiarazione" preciso che le relazioni parlamentari, le interrogazioni o i decreti ministeriali attuativi, sono FONTI GIURIDICHE, che indicano linterpretazione e lapplicazione delle leggi.
Senza Fili
28-08-2008, 18:31
Ripeto per l'ultima volta e chiudo: togliti la sete col prosciutto, fai un giro col burqa, col casco, o con un passamontagna, a piazza di Spagna o a piazza Duomo e sbattici il grugno, poi ne riparliamo.
Buona cena a tutti. :)
Quando si parla di diritti anche tu ti incazzi, ad esempio quando si parla del fatto che noi gay siamo discriminati dalla legge, che ci nega diritti previsti per altre categorie di cittadini.
Quando parlo di quelle questioni ciò che chiedo è che la legge venga modificata. Non mi arrampico sugli specchi inventando una legge che non esiste.
Ripeto per l'ultima volta e chiudo: togliti la sete col prosciutto, fai un giro col burqa, col casco, o con un passamontagna, a piazza di Spagna o a piazza Duomo e sbattici il grugno, poi ne riparliamo.
Buona cena a tutti. :)
Se tu avessi ragione, sarebbe immediato trovare il testo di legge a cui affermi di fare riferimeto.
Senza bisogno di andare a passeggiare per il raccordo anulare.
anonimizzato
28-08-2008, 18:46
hanno fatto benissimo.
Nessuna discriminazione ma se si vuole frequentare determinati luoghi pubblici bisogna rispettare la legge e l'identificabilità per motivi di sicurezza.
Se la cosa non sta bene, nessun viene trattenuto in Italia.
Se io non posso entrare col passamontagna non vede perchè questa qua dovrebbe entrare col niqab. Poi a casa sua faccia quello che vuole, in luoghi pubblici no.
Idefix78
28-08-2008, 19:58
hanno fatto benissimo.
Nessuna discriminazione ma se si vuole frequentare determinati luoghi pubblici bisogna rispettare la legge e l'identificabilità per motivi di sicurezza.
Se la cosa non sta bene, nessun viene trattenuto in Italia.
ripeto: quindi da oggi sulle piste da sci tutti a volto scoperto?
Senza Fili
28-08-2008, 20:03
Ai signori che difendono l'indifendibile, vi dico solo una cosa: guardate i risultati del sondaggio :sofico:
Ai signori che difendono l'indifendibile, vi dico solo una cosa: guardate i risultati del sondaggio :sofico:
Il sondaggio non fa comparire magicamente il testo di una legge di cui continui a millantare l'esistenza.
Ci sono leggi che fanno riferimento esplicito all'uso di caschi integrali.
C'è una legge che fa esplicito riferimento all'uso di maschere.
Non c'è nessuna legge che faccia riferimento esplicito all'uso del velo islamico.
Non c'è nessuna legge che imponga l'obbligo esplicito di stare a viso scoperto in pubblico.
Senza Fili
28-08-2008, 20:14
Il sondaggio non fa comparire magicamente il testo di una legge di cui continui a millantare l'esistenza.
Ci sono leggi che fanno riferimento esplicito all'uso di caschi integrali.
C'è una legge che fa esplicito riferimento all'uso di maschere.
Non c'è nessuna legge che faccia riferimento esplicito all'uso del velo islamico.
Non c'è nessuna legge che imponga l'obbligo esplicito di stare a viso scoperto in pubblico.
E' proprio qui che casca l'asino :asd:
p.s. mi dispiace infierire ancora, la chiudo qui...ci stanno gia pensando gli altri a farti presente quella realtà che non ti piace (leggi i messaggi 141 e 142) ma vedo che stranamente rispondi solo a me, pur essendo la stragrande maggioranza degli interventi e dei voti a sfavore della tua tesi... ed io non ho alcuna intenzione di chattare a due con te :)
p.p.s.
guarda quante persone hai, se vuoi, con cui battibeccare :)
*sasha ITALIA*, ..::CRI::.., 9957, ALBIZZIE, Alessio.16390, Alexi@, AlexXxin, alimatteo86, Amodio, Angus, anti, Auron99, beppegrillo, Bizkaiko, bjt2, Blindman, BMWZ8, Buffus, Burrocotto, Ciccio17, cocis, DaKid13, dantes76, davide87, Dj Ruck, DNA_RNA, Doraneko, dr-omega, Dragan80, drakend, Enel, eoropall, FA.Picard, farima, ferste, Gio22, GmG, gugoXX, harbinger, Insert coin, Joby, johannes, kagerou, kaioh, Khry, Killer Application, killercode, Kivron, loreluca, lowenz, lupotto, M@aster, Malaga, manu@2986, Matrixbob, MaxArt, Maxel, maxim78, mt_iceman, Nasa, Neofito, nick-86, nickyride, OUTATIME, overclock80, plutus, Pot, rip82, Scalor, sekkia, Senza Fili, Sgurbat, shura, silversurfer, sommojames, Sp4rr0W, Special, speeed999, spinbird, stetteo, Such-as-boron, sweetlou, Tefnut, Tensai, TheDarkAngel, torre81, trappola, trecca, Valuk, Varilion, Veghan, velenoso_70, Vertex, W4rfoX, wsHaRkw, Zerozen, zichichi, zuper, ||ElChE||88
hanno fatto benissimo.
Nessuna discriminazione ma se si vuole frequentare determinati luoghi pubblici bisogna rispettare la legge e l'identificabilità per motivi di sicurezza.
Se la cosa non sta bene, nessun viene trattenuto in Italia.
Se io non posso entrare col passamontagna non vede perchè questa qua dovrebbe entrare col niqab. Poi a casa sua faccia quello che vuole, in luoghi pubblici no.
E' proprio qui che casca l'asino :asd:
p.s. mi dispiace infierire, la chiudo qui...ci stanno gia pensando gli altri a farti presente quella realtà che non ti piace (leggi i messaggi 141 e 142) ma vedo che rispondi solo a me... ed io non ho alcuna intenzione di chattare a due con te :)
Non c'è nessuna legge che imponga l'obbligo esplicito di stare a viso scoperto in pubblico.
Se mi sbaglio, basta postare il testo di tale legge.
Tutto il resto sono :mc:
greasedman
28-08-2008, 20:32
E' chiaro che se c'è una legge che definisce come veramente (ma veramente eh) incompatibile quella copertura del volto, questa può certamente essere fatta rispettare.
POI, DOPO, SEMMAI si discuterà se vale la pena di tenere una legge così, ma finchè vige... dura lex, sed lex.
Tuttavia è ridicola tutta la canea che ne viene montata al seguito.
Non nascondiamoci dietro ad un dito: a nessuno gliene frega un cazzo di monitorare il volto di una donna nei corridoi di un museo (di cui tra l'altro gli è stato venduto il biglietto). Nessuno ha paura che tenga nascosto qualcosa, al limite potrebbe nasconderlo altrove che non nel naso.
E' una forma di palesissima intolleranza nei confronti di certe usanze, la quale cerca asilo all'ombra di improbabili cavilli: siccome tu e quello che rappresenti mi state sul cazzo, appena ti posso danneggiare o comunque colpire, lo farò. E' come sparare al vicino che nel tagliare le aiuole sconfina di cinquecentimetri: tecnicamente è violazione di domicilio.
Si spiegano così anche quelle reazioni spropositate di una certa polizia nei confronti di chi sgarra per reati che non scadono magari nemmeno nel penale.
ma se tu fossi un cassiere di banca, o di un benzinaio e vedessi entrare una figura umana dietro un velo, penseresti subito:
"Ah, questa è solo una buontempona islamica rispettosa delle proprie tradizioni, sicuramente non ho nulla da temere. nessuno con cattive intenzioni userà il velo per non farsi riconoscere"
Io non godo certo di particolari qualità espressive, ma non scrivo nemmeno in ungherese.
Ma dico... li leggete i pezzi che quotate o scrivete tanto per consumare i polpastrelly?
Che cazzo c'entra il tuo pistolotto col discorso che ho fatto io?
Avete le riposte preconfezionate?
Pεrveяsivo
28-08-2008, 20:38
Non c'è nessuna legge che imponga l'obbligo esplicito di stare a viso scoperto in pubblico.
Se mi sbaglio, basta postare il testo di tale legge.
Tutto il resto sono :mc:
Scusa...ma un passo l'articolo 85 dice testualmente:
Art. 85.
E’ vietato comparire mascherato in luogo pubblico.
Ora, o la lingua italiana rimane un lusso per molti o giochiamo a non capirci. Forse non è conosciuto il significato della parola "mascherato"? O pensi che l'unico significato sia "portatore di maschera"? Basta sfogliare qualsiasi dizionare per leggere, tra i vari significati:
1. nascosto, celato alla vista, anche non intenzionalmente
2. che nasconde sotto false apparenze la propria natura o le proprie intenzioni e sentimenti | dissimulato, nascosto sotto apparenze false
Se non è un obbligo di girare a viso scoperto in luoghi pubblici questo. Se poi vogliamo giocare a rimpiattino rinfacciando feste varie, motociclisti e quant'altro allora è un'altro paio di maniche. La legge c'è, che poi venga fatta rispettare in determinate circostanze piuttosto che in altre non implica che, nel caso in questione, sia stata fatta la cosa sbagliata.
Scusa...ma un passo l'articolo 85 dice testualmente:
Art. 85.
E’ vietato comparire mascherato in luogo pubblico.
Ora, o la lingua italiana rimane un lusso per molti o giochiamo a non capirci. Forse non è conosciuto il significato della parola "mascherato"? O pensi che l'unico significato sia "portatore di maschera"? Basta sfogliare qualsiasi dizionare per leggere, tra i vari significati:
1. nascosto, celato alla vista, anche non intenzionalmente
2. che nasconde sotto false apparenze la propria natura o le proprie intenzioni e sentimenti | dissimulato, nascosto sotto apparenze false
Se non è un obbligo di girare a viso scoperto in luoghi pubblici questo. Se poi vogliamo giocare a rimpiattino rinfacciando feste varie, motociclisti e quant'altro allora è un'altro paio di maniche...
Quell'articolo di legge viene completato con i regolamenti attuativi, di cui ho postato un testo di interrogazione parlamentare, nel quale si chiarisce che il travisamento non è il reato, ma che è perseguito come sospetto il travisamento per celare la propria identità alle forze dell'ordine al fine di compiere reati.
E, siccome, appunto, la lingua italiana ha un senso.
dire: "E' vietato portare maschere" o "è obbligatorio mostrare il viso scoperto", NON E' LA STESSA COSA
e proprio quella legge, non fa menzione da nessuna parte della RICONOSCIBILITA'. Non c'è nessun obbligo ad essere riconoscibili in pubblico.
Il velo islamico non può essere considerato come maschera, proprio per il significato della lingua italiana. Il velo non è una dissimulazione, una falsa apparenza, al contrario per chi lo porta è una componente della propria esistenza e del modo di vivere la propria identità.
Si può discutere all'infinito che senso abbia la parola "mascherato" ma per farlo bisogna anche prendere in considerazioni le applicazioni e le interpretazioni di tale legge.
E ci sono altri punti fermi. Da nessuna parte ho leto di obblighi a mostrare il viso scoperto, da nessuna parte ho letto di obblighi alla riconoscibilità.... al massimo di identificabilità. ma non è la stessa cosa.
Zio_Igna
28-08-2008, 21:03
Allora, ricordando a tutti che la legge islamica ( Corano ) NON impone il velo SUL viso, ma che le donne lo portano per molto spesso per estremizzazione ma in alcuni posti anche per semplice conformismo/moda...
Vi apporto la mia esperienza:
ho viaggiato per lavoro e per svago in parecchi paesi arabi (Egitto, Israele, Yemen, Giordania ecc), dove le donne portavano il burka.
Negli aeroporti e in tutti i quei posti dove le norme di sicurezza lo imponevano, all'ingresso c'è sempre una piccola stanzetta dove la donna coperta va con un agente donna. All'interno della stanzetta la donna coperta si toglie il velo e si fa riconoscere, l'agente confronta con il passaporto e il gioco è fatto.
Mi pare che questa sia la soluzione a tutti i problemi, senza tante falsi moralismi ed ipocrisie.
Se la legge italiana prevede di girare in determinati luoghi a viso scoperto, con una soluzione del genere si salvano "capra e cavoli", la tradizione islamica e la legge vigente.
Non siete d'accordo con me?
Pεrveяsivo
28-08-2008, 21:05
....
Il velo islamico non può essere considerato come maschera, proprio per il significato della lingua italiana. Il velo non è una dissimulazione, una falsa apparenza, al contrario per chi lo porta è una componente della propria esistenza e del modo di vivere la propria identità. ....
Potrei anche dartela buona se ci trovassimo nel paese d'origine della persona in questione, ma non è così, tanto più questioni riguardanti credenze religiose in uno stato laico e quando cozzano contro altre esigenze. In parole povere, secondo la legge (in Italia), un velo che copre il volto non è un riconoscimento distintivo di una determinata credenza religiosa, ma un semplice indumento che impedisce il riconoscimento di una persona. Aggiungo che, se cominciamo a tirare fuori come giustificazione, la necessità di esprimere o vivere ad ogni costo la propria identità (sia spirituale, che individuale) in senso assoluto, non esiste democrazia che possa promulgare leggi infallibili.
ripeto: quindi da oggi sulle piste da sci tutti a volto scoperto?
se ti ferma un carabiniere tranquillo che il volto te lo fa scoprire :D:D:D
Proprio in riferimento a quello che dico, cc'è una prova indiretta che riguarda il caso in discussione.
Questi sono i regolamenti dei musei civici di Venezia.
Per il decoro delle sedi e il rispetto dei visitatori, non è consentito accedere ai musei in abbigliamento balneare o succinto; non è inoltre consentito l’accesso a viso coperto
http://www.museiciviciveneziani.it/frame.asp?pid=663&z=2&tit=regolamento
Se il viso scoperto fosse un obbligo di legge in ogni luogo pubblico, quel regolamento non avrebbe senso.
Pεrveяsivo
28-08-2008, 21:07
Allora, ricordando a tutti che la legge islamica ( Corano ) NON impone il velo SUL viso, ma che le donne lo portano per molto spesso per estremizzazione ma in alcuni posti anche per semplice conformismo/moda...
Vi apporto la mia esperienza:
ho viaggiato per lavoro e per svago in parecchi paesi arabi (Egitto, Israele, Yemen, Giordania ecc), dove le donne portavano il burka.
Negli aeroporti e in tutti i quei posti dove le norme di sicurezza lo imponevano, all'ingresso c'è sempre una piccola stanzetta dove la donna coperta va con un agente donna. All'interno della stanzetta la donna coperta si toglie il velo e si fa riconoscere, l'agente confronta con il passaporto e il gioco è fatto.
Mi pare che questa sia la soluzione a tutti i problemi, senza tante falsi moralismi ed ipocrisie.
Se la legge italiana prevede di girare in determinati luoghi a viso scoperto, con una soluzione del genere si salvano "capra e cavoli", la tradizione islamica e la legge vigente.
Non siete d'accordo con me?
Si...
Zio_Igna
28-08-2008, 21:08
Si...
Grazie ;)
Potrei anche dartela buona se ci trovassimo nel paese d'origine della persona in questione, ma non è così, tanto più questioni riguardanti credenze religiose in uno stato laico e quando cozzano contro altre esigenze. In parole povere, secondo la legge (in Italia), un velo che copre il volto non è un riconoscimento distintivo di una determinata credenza religiosa, ma un semplice indumento che impedisce il riconoscimento di una persona. Aggiungo che, se cominciamo a tirare fuori come giustificazione, la necessità di esprimere o vivere ad ogni costo la propria identità (sia spirituale, che individuale) in senso assoluto, non esiste democrazia che possa promulgare leggi infallibili.
Non tiro fuori nessuna giustificazione.
Voglio solo precisare che in tanti parlate di un obbligo di legge che non esiste.
Non esiste nè a livello formale di legge scritta, nè a livello sostanziale di legge applicata nei fatti.
Proprio in riferimento a quello che dico, cc'è una prova indiretta che riguarda il caso in discussione.
Questi sono i regolamenti dei musei civici di Venezia.
Per il decoro delle sedi e il rispetto dei visitatori, non è consentito accedere ai musei in abbigliamento balneare o succinto; non è inoltre consentito l’accesso a viso coperto
http://www.museiciviciveneziani.it/frame.asp?pid=663&z=2&tit=regolamento
Se il viso scoperto fosse un obbligo di legge in ogni luogo pubblico, quel regolamento non avrebbe senso.
c'è anche scritto che è VIETATO FUMARE....non ha senso neanche quello?
c'è anche scritto che è VIETATO FUMARE....non ha senso neanche quello?
ha senso, visto che si sono aree all'aperto.
Pεrveяsivo
28-08-2008, 21:18
Proprio in riferimento a quello che dico, cc'è una prova indiretta che riguarda il caso in discussione.
Questi sono i regolamenti dei musei civici di Venezia.
Per il decoro delle sedi e il rispetto dei visitatori, non è consentito accedere ai musei in abbigliamento balneare o succinto; non è inoltre consentito l’accesso a viso coperto
http://www.museiciviciveneziani.it/frame.asp?pid=663&z=2&tit=regolamento
Se il viso scoperto fosse un obbligo di legge in ogni luogo pubblico, quel regolamento non avrebbe senso.
In Italia è vietato fumare nei locali pubblici, eppure molti locali hanno in bella mostra il cartello con scritto "vietato fumare"...I regolamenti hanno due funzioni: primo, riportare determinate condizioni esistenti solo nel determinato caso...secondo, ricordare regole e leggi di cui la maggior parte delle persone non è a conoscenza (mi sovviene in mente la gentile persona che ha venduto il biglietto alla donna in questione...voglio credere alla buona fede...:D )
Pεrveяsivo
28-08-2008, 21:21
Non tiro fuori nessuna giustificazione.
Voglio solo precisare che in tanti parlate di un obbligo di legge che non esiste.
Non esiste nè a livello formale di legge scritta, nè a livello sostanziale di legge applicata nei fatti.
La legge c'è...sei tu che continui a dargli il senso sbagliato interpretando "è vietato apparire mascherato in luogo pubblico" con "è vietato portare maschere in luogo pubblico".....
In Italia è vietato fumare nei luoghi pubblici, eppure molti locali hanno in bella mostra il cartello con scritto "vietato fumare"...I regolamenti hanno due funzioni: primo, riportare determinate condizioni esistenti solo nel determinato caso...secondo, ricordare regole e leggi di cui la maggior parte delle persone non è a conoscenza (mi sovviene in mente la gentile persona che ha venduto il biglietto alla donna in questione...voglio credere alla buona fede...:D )
Fumare non è vietato. Fumare per strada o in pubblico è lecito. Fumare dentro un bar non lo è. Ti metto il cartello così te lo ricordi, o magari spegni la siaretta prima di entrare.
Se come sostengono alcuni, fosse vietato mettere il naso per strada a viso coperto è ridicolo il divieto di ingresso a chi non ha il viso scoperto... Perchè non potresti prorio arrivare alla porta del museo se ci fosse questa legge.
greasedman
28-08-2008, 21:26
Allora, ricordando a tutti che la legge islamica ( Corano ) NON impone il velo SUL viso, ma che le donne lo portano per molto spesso per estremizzazione ma in alcuni posti anche per semplice conformismo/moda...
Vi apporto la mia esperienza:
ho viaggiato per lavoro e per svago in parecchi paesi arabi (Egitto, Israele, Yemen, Giordania ecc), dove le donne portavano il burka.
Negli aeroporti e in tutti i quei posti dove le norme di sicurezza lo imponevano, all'ingresso c'è sempre una piccola stanzetta dove la donna coperta va con un agente donna. All'interno della stanzetta la donna coperta si toglie il velo e si fa riconoscere, l'agente confronta con il passaporto e il gioco è fatto.
Mi pare che questa sia la soluzione a tutti i problemi, senza tante falsi moralismi ed ipocrisie.
Se la legge italiana prevede di girare in determinati luoghi a viso scoperto, con una soluzione del genere si salvano "capra e cavoli", la tradizione islamica e la legge vigente.
Non siete d'accordo con me?
Ma non hai ancora capito che il problema non ha nulla a che fare col riconoscimento della persona? Secondo te gli italiani riempiono da una settimana le proprie chiacchere con questa vicenda perchè turbati dalla riconoscibilità delle donne nei corridoi di un museo? Perchè un mento coperto turba la propria sicurezza?
Il problema è che questi non tollerano il diverso, queste sono solo occasioni per dargi addosso.
La legge c'è...sei tu che continui a dargli il senso sbagliato interpretando "è vietato apparire mascherato in luogo pubblico" con "è vietato portare maschere in luogo pubblico".....
Quella legge parla in modo analogo di "apparire mascherato" o "portare una maschera". Non sono io a dirlo, è nel testo della legge che quelle due affermazioni sono usate alternativamente.
Poi ripeto se è come dite voi basta postare una sentenza, un decreto attuativo,. una relazione parlamentare in cui si afferma quello che sostenete.
19 giugno 2008
“USO DEL BURQA E PUBBLICA SICUREZZA” - Angela CASELLA
_
Il divieto di utilizzo del burqa in luogo pubblico non può essere ricondotto nell’ambito della fattispecie prevista dall’art 85 del R.D. n. 773/1931 che prevede il divieto di comparire mascherato in luogo pubblico
Il Consiglio di Stato, con la sentenza del 19 giugno 2008, n. 3076, ha precisato che l’utilizzo del “velo che copre il volto” o in particolare del burqa non ha come fine quello di evitare il riconoscimento della persona che lo indossa, ma costituisce attuazione di una tradizione di determinate popolazioni e culture.
La sentenza in esame nasce in seguito alla conferma da parte del TAR per il Friuli Venezia Giulia dell’annullamento da parte del Prefetto dell’ordinanza del Sindaco di Pordenone in cui si vietava l’uso del burqa in luogo pubblico.
L’ordinanza annullata era stata adottata dal Sindaco in materia di pubblica sicurezza, con la precisazione che il divieto di comparire mascherati in luogo pubblico, ex art 85, comma 1, del RD n. 773/1931, doveva intendersi derogato “durante il periodo carnascialesco, i festeggiamenti di halloween e le altre occasioni esplicitamente stabilite” e che il divieto di utilizzo di “mezzi atti a rendere difficoltoso il riconoscimento della persona” andava riferito anche al “velo che copra il volto”.
leggi »
Pεrveяsivo
28-08-2008, 21:32
Fumare non è vietato. Fumare per strada o in pubblico è lecito. Fumare dentro un bar non lo è. Ti metto il cartello così te lo ricordi, o magari spegni la siaretta prima di entrare.
Se come sostengono alcuni, fosse vietato mettere il naso per strada a viso coperto è ridicolo il divieto di ingresso a chi non ha il viso scoperto... Perchè non potresti prorio arrivare alla porta del museo se ci fosse questa legge.
Infatti ho corretto l'errore (volevo scrivere locali invece di luoghi)...Come ti ho detto in precedenza un conto è affermare che non esiste una legge, un conto è discutere sul come e quando questa viene applicata. Alla fine, tutto si riduce a cosa si intende per "luogo pubblico", e forse sta proprio qui il punto debole di questo benedetto articolo 85 (semprechè non esista qualche paragrafo in cui si specifica appunto cosa si intende per luogo pubblico, ma non ho voglia di mettermi a cercare)....In ogni caso è pacifico che, secondo la legge, quella donna non poteva entrare nel museo con il viso coperto...
Infatti ho corretto l'errore (volevo scrivere locali invece di luoghi)...Come ti ho detto in precedenza un conto è affermare che non esiste una legge, un conto è discutere sul come e quando questa viene applicata. Alla fine, tutto si riduce a cosa si intende per "luogo pubblico", e forse sta proprio qui il punto debole di questo benedetto articolo 85 (semprechè non esista qualche paragrafo in cui si specifica appunto cosa si intende per luogo pubblico, ma non ho voglia di mettermi a cercare)....In ogni caso è pacifico che, secondo la legge, quella donna non poteva entrare nel museo con il viso coperto...
Leggi sopra, ho trovato la sentenza del consiglio di stato
dice che ho ragione io:asd:
Zio_Igna
28-08-2008, 21:35
Ma non hai ancora capito che il problema non ha nulla a che fare col riconoscimento della persona? Secondo te gli italiani riempiono da una settimana le proprie chiacchere con questa vicenda perchè turbati dalla riconoscibilità delle donne nei corridoi di un museo? Perchè un mento coperto turba la propria sicurezza?
Il problema è che questi non tollerano il diverso, queste sono solo occasioni per dargi addosso.
:rolleyes:
Eh, purtroppo l'ho capito benissimo.
Ha fatto notizia perchè... perchè si è voluto dargli visibilità. Perchè adesso va alla grande l'idea del "tutti amici" "tutti liberi" e "fa figo essere tolleranti".
Se niente niente Corona o un altro personaggio del genere fa la maglietta con scritto "Io rispetto le leggi senza se e senza ma" allora queste cose non comparirebbero nemmeno in giornali e telegiornali. E' sempre il solito discorso.
Comunque se hai notato, la mia constatazione di prima era proprio per rendere palese quanto tutti questi sensazionalismi siano insensati. Poi, la discussione civile sul come e perchè la ritengo fondamentale. Anzi, è l'unica maniera per "evolversi". ;)
Zio_Igna
28-08-2008, 21:39
Leggi sopra, ho trovato la sentenza del consiglio di stato
dice che ho ragione io:asd:
Sì, ero a conoscenza di questa interpretazione (i giudici molto spesso fanno questo, interpretano. Chiedi a qualsiasi avvocato).
Rimane comunque il fatto che in posti come aerei, banche ecc, non ti fanno entrare se prima non ti fai riconoscere. E, come prima dicevo, avviene il riconoscimento della persona in un luogo più appartato con un agente donna.
Pεrveяsivo
28-08-2008, 21:39
Leggi sopra, ho trovato la sentenza del consiglio di stato
dice che ho ragione io:asd:
Non c'è bisogno che scrivi così in grande eh? :D L'hai cercato parecchio :D . Ti faccio notare che non siamo di fronte a una legge, ma a un pronunciamento che riguarda, nel caso, il solo Friuli....Ora, a meno che Venezia non sia stata spostata di recente, credo si trovi ancora in Veneto. Ad oggi la ragione ancora non ce l'hai...:Prrr:
ha senso, visto che si sono aree all'aperto.
dove??
Pεrveяsivo
28-08-2008, 21:42
:rolleyes:
Eh, purtroppo l'ho capito benissimo.
Ha fatto notizia perchè... perchè si è voluto dargli visibilità. Perchè adesso va alla grande l'idea del "tutti amici" "tutti liberi" e "fa figo essere tolleranti".
Se niente niente Corona o un altro personaggio del genere fa la maglietta con scritto "Io rispetto le leggi senza se e senza ma" allora queste cose non comparirebbero nemmeno in giornali e telegiornali. E' sempre il solito discorso.
Comunque se hai notato, la mia constatazione di prima era proprio per rendere palese quanto tutti questi sensazionalismi siano insensati. Poi, la discussione civile sul come e perchè la ritengo fondamentale. Anzi, è l'unica maniera per "evolversi". ;)
Concordo....
Non c'è bisogno che scrivi così in grande eh? :D L'hai cercato parecchio :D . Ti faccio notare che non siamo di fronte a una legge, ma a un pronunciamento che riguarda, nel caso, il solo Friuli....Ora, a meno che Venezia non sia stata spostata di recente, credo si trovi ancora in Veneto. Ad oggi la ragione ancora non ce l'hai...:Prrr:
Siamo di fronte a un pronunciamento di un organo di Stato.
L'articolo 85 della legge del 1931 non è applicabile al burqua.
Non è questione di come si interpreti quella legge, ma al contrario la constatazione che si tratta di fattispecie diverse (perchè il burqua non è una maschera che dissimula l'identità).
quindi non c'è nessuna legge che vieti il burqua o che obblighi a stare a viso scoperto.
cdimauro
28-08-2008, 21:43
Dopo aver letto le disposizioni di legge e le interrogazioni parlamentari concordo con Fritz! e ritiro quel che ho detto prima in merito: la legge NON obbliga ad andare in giro a viso scoperto.
Sia il niqab che il burqa sono, quindi, consentiti.
A questo punto appellarsi a un'interpretazione completamente errata (perché lo è, grammatica e semantica della lingua italiana alla mano) può portare a ciò che ha affermato greasedman: sfrumentalizzare episodi di intolleranza.
Sì, ero a conoscenza di questa interpretazione (i giudici molto spesso fanno questo, interpretano. Chiedi a qualsiasi avvocato).
Rimane comunque il fatto che in posti come aerei, banche ecc, non ti fanno entrare se prima non ti fai riconoscere. E, come prima dicevo, avviene il riconoscimento della persona in un luogo più appartato con un agente donna.
Ma l'identificabilità è un altra questione...
Fumare non è vietato. Fumare per strada o in pubblico è lecito. Fumare dentro un bar non lo è. Ti metto il cartello così te lo ricordi, o magari spegni la siaretta prima di entrare.
Se come sostengono alcuni, fosse vietato mettere il naso per strada a viso coperto è ridicolo il divieto di ingresso a chi non ha il viso scoperto... Perchè non potresti prorio arrivare alla porta del museo se ci fosse questa legge.
allora i cartelli del limite a 130kmh in autostrada a cosa servono? tanto non puoi COMUNQUE su nessuna strada pubblica andare a + di 130kmh....
sono inutili?
Pεrveяsivo
28-08-2008, 21:48
Siamo di fronte a un pronunciamento di un organo di Stato.
L'articolo 85 della legge del 1931 non è applicabile al burqua.
Non è questione di come si interpreti quella legge, ma al contrario la constatazione che si tratta di fattispecie diverse (perchè il burqua non è una maschera che dissimula l'identità).
quindi non c'è nessuna legge che vieti il burqua o che obblighi a stare a viso scoperto.
...che riguarda, ad oggi (un domani potrebbe essere esteso in tutta Italia) solo il Friuli Venezia Giulia. Sembra strano, ma è così: se a quella donna fosse stato vietato di entrare in un museo a Pordenone avrebbe avuto tutte le ragioni per sentirsi discriminata. Probabilmente (voglio, torno a precisare, tenermi una piccola speranza che non sia stato così), le è successo a Venezia, ma in questo caso la legge gli da ancora torto....
P.S. Tutti i tribunali, per quel che ne so, rientrano nella categoria "organi di stato" eh...
allora i cartelli del limite a 130kmh in autostrada a cosa servono? tanto non puoi COMUNQUE su nessuna strada pubblica andare a + di 130kmh....
sono inutili?
Facciamo un altro esempio.
Poniamo che ci sia , per assurdo, una legge che vieta di portare in luoghi pubblici i cani. Un cane lo puoi tenere solo in casa o nel tuo giardino privato.
In una situazione come questa un cartello all'ingresso di un bar che dice "vietato l'ingresso ai cani" sarebbe insensato, perchè il padrone non avrebbe mai potuto arrivare davanti al bar con un cane (e averlo fatto sarebbe di per sè reato).
Siamo di fronte a un pronunciamento di un organo di Stato.
L'articolo 85 della legge del 1931 non è applicabile al burqua.
Non è questione di come si interpreti quella legge, ma al contrario la constatazione che si tratta di fattispecie diverse (perchè il burqua non è una maschera che dissimula l'identità).
quindi non c'è nessuna legge che vieti il burqua o che obblighi a stare a viso scoperto.
c'è il regolamento del museo che hai postato tu...
non è inoltre consentito l’accesso a viso coperto
punto, basta, stop.
Idefix78
28-08-2008, 21:50
se ti ferma un carabiniere tranquillo che il volto te lo fa scoprire :D:D:D
Sicuramente, ma questo non ha nulla a che vedere con l'obbligo di andare in giro a volto scoperto. Inoltre, non credo che si possa paragonare un guardiano di un museo a un carabiniere: il primo non e' un pubblico ufficiale.
E' evidente che alla gente da fastidio che questa signora indossi il niqab e tutte le minchiate sulla "sicurezza" sono, appunto minchiate.
Facciamo un altro esempio.
Poniamo che ci sia , per assurdo, una legge che vieta di portare in luoghi pubblici i cani. Un cane lo puoi tenere solo in casa o nel tuo giardino privato.
In una situazione come questa un cartello all'ingresso di un bar che dice "vietato l'ingresso ai cani" sarebbe insensato, perchè il padrone non avrebbe mai potuto arrivare davanti al bar con un cane (e averlo fatto sarebbe di per sè reato).
è appunto assurdo l'esempio...
in luogo pubblico puoi portare il burqa...ma e sottolineo MA
devi accettare di mostrare il viso in caso di richiesta di identificazione
devi rispettare quei luoghi dove non è consentito l'ingresso a viso coperto (ricordo il regolamento che tu hai postato)
nello stesso regolamento è anche vietato l'ingresso con abiti succinti o balneari...e non mi pare che in italia sia vietato portare il costume..o sbaglio?
perchè tanto casino per il burqa e nessun casino per il topless?
Sicuramente, ma questo non ha nulla a che vedere con l'obbligo di andare in giro a volto scoperto. Inoltre, non credo che si possa paragonare un guardiano di un museo a un carabiniere: il primo non e' un pubblico ufficiale.
E' evidente che alla gente da fastidio che questa signora indossi il niqab e tutte le minchiate sulla "sicurezza" sono, appunto minchiate.
ma è così difficile da accettare che quei musei hanno un regolamento?
ripeto...in italia indossare un bikini non è illegale....ciò non toglie che in quel museo sia vietato....
dove sta la differenza?
è appunto assurdo l'esempio...
in luogo pubblico puoi portare il burqa...ma e sottolineo MA
devi accettare di mostrare il viso in caso di richiesta di identificazione
devi rispettare quei luoghi dove non è consentito l'ingresso a viso coperto (ricordo il regolamento che tu hai postato)
nello stesso regolamento è anche vietato l'ingresso con abiti succinti o balneari...e non mi pare che in italia sia vietato portare il costume..o sbaglio?
Son d'accordo con quello che dici.
Ma non è di quello di cui parlavo. Al di la del caso specifico (chissenefrega di sta tizia), quello che contestavo è l'affermazione fatta da innumerevoli utenti, secondo cui la legge italiana prevederebbe l'obbligo di mostrare il viso in pubblico.
Son d'accordo con quello che dici.
Ma non è di quello di cui parlavo. Al di la del caso specifico (chissenefrega di sta tizia), quello che contestavo è l'affermazione fatta da innumerevoli utenti, secondo cui la legge italiana prevederebbe l'obbligo di mostrare il viso in pubblico.
ok, dato che neanche a me frega molto della tipa...parliamo del resto...
perchè lei può andare in giro col burqa e io non col passamontagna?
èerchè quello è un simbolo religioso? e quindi?
Idefix78
28-08-2008, 21:59
Son d'accordo con quello che dici.
Ma non è di quello di cui parlavo. Al di la del caso specifico (chissenefrega di sta tizia), quello che contestavo è l'affermazione fatta da innumerevoli utenti, secondo cui la legge italiana prevederebbe l'obbligo di mostrare il viso in pubblico.
*
Idefix78
28-08-2008, 22:01
ok, dato che neanche a me frega molto della tipa...parliamo del resto...
perchè lei può andare in giro col burqa e io non col passamontagna?
èerchè quello è un simbolo religioso? e quindi?
Ma scusa ma e' quello che ho detto io....nessuno ti vieta di andare in giro col passamontagna (altrimenti sulle piste da sci ci sarebbe parecchia gente infreddolita), se viene un pubblico ufficiale ti fai identificare (un pubblico ufficiale non un guardiano di un museo o un pinco pallino qualunque) se non ti vuoi far identificare il pubblico ufficiale fa bene a portarti in questura.
ok, dato che neanche a me frega molto della tipa...parliamo del resto...
perchè lei può andare in giro col burqa e io non col passamontagna?
èerchè quello è un simbolo religioso? e quindi?
tu puoi andare in giro col passamontagna....
La differenza sta nell'uso che ne fai.
Se usi un passamontagna a Bolzano a gennaio, non compi nessun reato.
Se hai il passamontagna ad Agosto davanti a una banca a Palermo, la polizia può contestarti (in base alle norme degli anni '70) che stai utilizzando un mezzo improprio per celare la tua identità al fine di compiere atti illeciti.
Si tratta di una legge sul sospetto, nata per fermare i violenti nelle manifestazioni degli anni '70
io vorrei proprio conoscerla una donna contenta di andare in giro così
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Woman_walking_in_Afghanistan.jpg
greasedman
28-08-2008, 22:10
perchè tanto casino per il burqa e nessun casino per il topless?
E' proprio questo il punto su cui dovresti riflettere
cdimauro
28-08-2008, 22:11
io vorrei proprio conoscerla una donna contenta di andare in giro così
Questo però è UN ALTRO DISCORSO, che non ha nulla a che vedere con la discussione in corso.
Idefix78
28-08-2008, 22:11
io vorrei proprio conoscerla una donna contenta di andare in giro così
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Woman_walking_in_Afghanistan.jpg
1) quello non e' un niqab ma un burqa
2) le preferenze di una o piu' donne non c'entrano una mazza con quello di cui si parlava
comunque prendo atto che hai capito che la legge non vieta di andare in giro a volto coperto
E' proprio questo il punto su cui dovresti riflettere
hai ragione...
e pur riflettendo non riesco a ricordarmi di donne LAPIDATE perchè non volevano essere obbligate a vestire in topless..
cosa mi sfugge?
comunque prendo atto che hai capito che la legge non vieta di andare in giro a volto coperto
ok...partiamo a parlare del fatto che sia una legge assurda?
cdimauro
28-08-2008, 22:18
hai ragione...
e pur riflettendo non riesco a ricordarmi di donne LAPIDATE perchè non volevano essere obbligate a vestire in topless..
cosa mi sfugge?
Che la discussione parlava d'altro?
hai ragione...
e pur riflettendo non riesco a ricordarmi di donne LAPIDATE perchè non volevano essere obbligate a vestire in topless..
cosa mi sfugge?
Ti sfugge che dietro il burqua c'è una donna schiavizzata da credenze primitive e sessiste e irrazionali valori religiosi o tribali.
Non c'è dietro un pericoloso terrorista o una rapinatrice di banche.
Ti sfugge che dietro il burqua c'è una donna schiavizzata da credenze primitive e sessiste e irrazionali valori religiosi o tribali.
Non c'è dietro un pericoloso terrorista o una rapinatrice di banche.
e davvero in fondo in fondo non ti pare un ottimo motivo per vietarlo???????
e davvero in fondo in fondo non ti pare un ottimo motivo per vietarlo???????
Io non ho mai detto che sono a favore del velo islamico.
Io sono a favore del divieto, cosi come avviene in Francia.
Ma i motivi son tutt'altri rispetto alle paranoie senza fondamento su possibili attentati o chissa che reato. (Esempi del tutto ipotetici, di cui non esiste nessun caso nè in Italia nè in Europa, nè di attentati, nè di rapine).
Io sono favorevole a un eventuale divieto, come scelta per la tutela della parte più debole.
E la parte più debole in tutta questa storia sono quelle ragazze che non vorrebbero portarlo ma sono obbligate dai genitori o dal marito.
Idefix78
28-08-2008, 22:26
e davvero in fondo in fondo non ti pare un ottimo motivo per vietarlo???????
allora lo vedi che il punto e' "il niqab" o "il burqa" e della sicurezza non se ne impipa nessuno.
Se questa fosse entrata nel museo con la maschera da topolino non se la sarebbe filata manco un po' il guardiano.
Io non ho mai detto che sono a favore del velo islamico.
Io sono a favore del divieto, cosi come avviene in Francia.
Ma i motivi son tutt'altri rispetto alle paranoie senza fondamento su possibili attentati o chissa che reato. (Esempi del tutto ipotetici, di cui non esiste nessun caso nè in Italia nè in Europa, nè di attentati, nè di rapine).
Io sono favorevole a un eventuale divieto, come scelta per la tutela della parte più debole.
E la parte più debole in tutta questa storia sono quelle ragazze che non vorrebbero portarlo ma sono obbligate dai genitori o dal marito.
direi che per me possiamo chiudere la discussione...
il velo (burqa niqab o come altro volete chiamarlo) è da VIETARE per l'ideologia misogina che rappresenta...
allora lo vedi che il punto e' "il niqab" o "il burqa" e della sicurezza non se ne impipa nessuno.
Se questa fosse entrata nel museo con la maschera da topolino non se la sarebbe filata manco un po' il guardiano.
io della sicurezza me ne sono sempre fregato... va vietato per tutto quello che ci sta dietro
direi che per me possiamo chiudere la discussione...
il velo (burqa niqab o come altro volete chiamarlo) è da VIETARE per l'ideologia misogina che rappresenta...
mi autoquoto, questo è il primo reply che ho fatto in questo 3d
Se si vuole vietare il niqab, lo si faccia, ma per la moivazione reale. Ovvero che lo si considera un simbolo che rappresenta principi culturali incompatibili con le leggi del nostro Stato.
Quella della sicurezza è una scusa un po' stupida
Io ho votato no al sondaggio perchè la domanda parlava di sicurezza, che è appunto secondo me una stupida ipocrisia.
mi autoquoto, questo è il primo reply che ho fatto in questo 3d
Io ho votato no al sondaggio perchè la domanda parlava di sicurezza, che è appunto secondo me una stupida ipocrisia.
mi sa che mi ero perso il tuo primo reply...
basta chiarirsi ;)
sicurezza o meno basta appunto essere d'accordo sul fatto che sia una cosa assurda....non per la sicurezza ma per il resto ;)
cdimauro
29-08-2008, 07:17
Ce ne sono tante di cose assurde, e non bisogna andare nemmeno troppo lontano.
Ad esempio l'impianto coatto degli embrioni imposto dalla legge sulla procreazione assistita. Mica l'hanno approvata i musulmani questa legge, eppure ce la ritroviamo...
Io vado oltre Marx: "Le religioni sono il cancro della società"
OUTATIME
29-08-2008, 07:45
Ti sfugge che dietro il burqua c'è una donna schiavizzata da credenze primitive e sessiste e irrazionali valori religiosi o tribali.
Non c'è dietro un pericoloso terrorista o una rapinatrice di banche.
Questa e una tua conclusione.....
Willy McBride
29-08-2008, 09:01
Questa e una tua conclusione.....
No, questo è un dato oggettivo. Quante rapine sono state fatte da donne col burka? Quanti attentati?
No, questo è un dato oggettivo. Quante rapine sono state fatte da donne col burka? Quanti attentati?
non hai capito che la cosa fondamentale non è l'aspetto sicurezza?
dantes76
29-08-2008, 09:50
No, questo è un dato oggettivo. Quante rapine sono state fatte da donne col burka? Quanti attentati?
c'e una legge, e va rispettata, che dopo questa non sia mai stata applicata non implica la sua non attuazione..
Willy McBride
29-08-2008, 09:57
c'e una legge, e va rispettata, che dopo questa non sia mai stata applicata non implica la sua non attuazione..
Ma c'è una legge? Secondo quello che è emerso nel thread non mi pare proprio.
Senza Fili
29-08-2008, 09:59
c'e una legge, e va rispettata, che dopo questa non sia mai stata applicata non implica la sua non attuazione..[
ESATTO: a quelli che prendevano esempi tipo "eh ma in montagna c'è gente che gira in passamontagna e nessuno li ha mai fermati": in certe zone c'è pure gente che gira in 3 sullo scooter senza casco, ma se uno di questi fosse fermato mica si salverebbe dalla multa dicendo "eh ma altri lo fanno senza essere multati", idem per chi va a 200 in autostrada...molti la fanno franca, ma mica ciò autorizza gli altri a farlo ;)
Intanto il sondaggio continua a parlare da sè :D
ALBIZZIE
29-08-2008, 10:48
Io non godo certo di particolari qualità espressive, ma non scrivo nemmeno in ungherese.
Ma dico... li leggete i pezzi che quotate o scrivete tanto per consumare i polpastrelly?
Che cazzo c'entra il tuo pistolotto col discorso che ho fatto io?
Avete le riposte preconfezionate?
mi spiace che tu sia sospeso e che adesso tu non possa rispondere, ma il tono della tua risposta non si può ignorare.
il mio pistolotto era preceduto da mie personali considerazioni che evidenziavano la mia preoccupazione per gli aspetti legati alla sicurezza e non certo per motivi religiosi o per paura dello straniero.
la premessa è stata ignorata come del resto la domanda che ti ho posto.
c'e una legge, e va rispettata, che dopo questa non sia mai stata applicata non implica la sua non attuazione..
ESATTO: a quelli che prendevano esempi tipo "eh ma in montagna c'è gente che gira in passamontagna e nessuno li ha mai fermati": in certe zone c'è pure gente che gira in 3 sullo scooter senza casco, ma se uno di questi fosse fermato mica si salverebbe dalla multa dicendo "eh ma altri lo fanno senza essere multati", idem per chi va a 200 in autostrada...molti la fanno franca, ma mica ciò autorizza gli altri a farlo ;)
Intanto il sondaggio continua a parlare da sè :D
Prima di essere rispettate le leggi devono esistere.
E le leggi per esistere devono essere scritte dal legislatore, non nella testa di 4 pirla.
Prima di essere rispettate le leggi devono esistere.
E le leggi per esistere devono essere scritte dal legislatore, non nella testa di 4 pirla.
Art. 85.
É vietato comparire mascherato in luogo pubblico.
Il contravventore è punito con la sanzione amministrativa da lire 20.000 a lire 200.000 (1).
É vietato l'uso della maschera nei teatri e negli altri luoghi aperti al pubblico, tranne nelle epoche e
con l'osservanza delle condizioni che possono essere stabilite dall'autorità locale di pubblica
sicurezza con apposito manifesto.
Il contravventore e chi, invitato, non si toglie la maschera, è punito con la sanzione amministrativa
da lire 20.000 a lire 200.000 (1).
(1) L'ammenda originaria è stata così sostituita, da ultimo, con la sanzione amministrativa dall'art.
32, l. 24 novembre 1981, n. 689. L'entità della sanzione è stata così elevata dall'art. 114, primo
comma, della citata l. 689/1981.
-------------------------------------------------
La circolare del 24 luglio 2000 del Ministero dell’interno ha precisato che il
turbante, il chador e il velo, imposti da motivi religiosi, «sono parte integrante degli
indumenti abituali e concorrono, nel loro insieme, ad identificare chi li indossa,
naturalmente purché mantenga il volto scoperto». Tali accessori sono ammessi, in
virtù del principio costituzionale di libertà religiosa, ma i tratti del viso devono essere
ben visibili.
Senza Fili
29-08-2008, 11:42
Art. 85.
É vietato comparire mascherato in luogo pubblico.
Il contravventore è punito con la sanzione amministrativa da lire 20.000 a lire 200.000 (1).
É vietato l'uso della maschera nei teatri e negli altri luoghi aperti al pubblico, tranne nelle epoche e
con l'osservanza delle condizioni che possono essere stabilite dall'autorità locale di pubblica
sicurezza con apposito manifesto.
Il contravventore e chi, invitato, non si toglie la maschera, è punito con la sanzione amministrativa
da lire 20.000 a lire 200.000 (1).
(1) L'ammenda originaria è stata così sostituita, da ultimo, con la sanzione amministrativa dall'art.
32, l. 24 novembre 1981, n. 689. L'entità della sanzione è stata così elevata dall'art. 114, primo
comma, della citata l. 689/1981.
Ti risponderà ancora che per essere valida, la legge originaria doveva stilare un elenco di tutti gli oggetti, gli accessori, e gli indumenti, tra cui il velo islamico, che potevano essere usati per coprirsi il volto, altrimenti non è valida...:D
OUTATIME
29-08-2008, 11:57
Qualcuno mi può cortesemente spiegare 1 (e dico uno) valido motivo per cui il niqab o il burka non debba essere considerato maschera?
Prima di obiettare che è un velo religioso, sappiate che è tale solo per chi appartiene a quella religione, ne consegue che se ad esempio io indosso un niqab indosso una maschera (non essendo religioso)....
Direi che distinguere "velo religioso" da "maschera" sia giocare un po' troppo con il significato delle parole....
Idefix78
29-08-2008, 11:58
19 giugno 2008
“USO DEL BURQA E PUBBLICA SICUREZZA” - Angela CASELLA
_
Il divieto di utilizzo del burqa in luogo pubblico non può essere ricondotto nell’ambito della fattispecie prevista dall’art 85 del R.D. n. 773/1931 che prevede il divieto di comparire mascherato in luogo pubblico
Il Consiglio di Stato, con la sentenza del 19 giugno 2008, n. 3076, ha precisato che l’utilizzo del “velo che copre il volto” o in particolare del burqa non ha come fine quello di evitare il riconoscimento della persona che lo indossa, ma costituisce attuazione di una tradizione di determinate popolazioni e culture.
La sentenza in esame nasce in seguito alla conferma da parte del TAR per il Friuli Venezia Giulia dell’annullamento da parte del Prefetto dell’ordinanza del Sindaco di Pordenone in cui si vietava l’uso del burqa in luogo pubblico.
L’ordinanza annullata era stata adottata dal Sindaco in materia di pubblica sicurezza, con la precisazione che il divieto di comparire mascherati in luogo pubblico, ex art 85, comma 1, del RD n. 773/1931, doveva intendersi derogato “durante il periodo carnascialesco, i festeggiamenti di halloween e le altre occasioni esplicitamente stabilite” e che il divieto di utilizzo di “mezzi atti a rendere difficoltoso il riconoscimento della persona” andava riferito anche al “velo che copra il volto”.
leggi »
Cos'e' che non vi e' chiaro? :mc: :mc: :mc: :mc:
Cos'e' che non vi e' chiaro? :mc: :mc: :mc: :mc:
Questo:
La circolare del 24 luglio 2000 del Ministero dell’interno ha precisato che il
turbante, il chador e il velo, imposti da motivi religiosi, «sono parte integrante degli
indumenti abituali e concorrono, nel loro insieme, ad identificare chi li indossa,
naturalmente purché mantenga il volto scoperto». Tali accessori sono ammessi, in
virtù del principio costituzionale di libertà religiosa, ma i tratti del viso devono essere
ben visibili.
OUTATIME
29-08-2008, 12:01
Cos'e' che non vi e' chiaro? :mc: :mc: :mc: :mc:
A me se ciò che dice il Consiglio di Stato debba essere considerato legge.
A te invece non è chiaro che stai difendendo a spada tratta una discriminazione verso gli italiani e non te ne accorgi....
LucaTortuga
29-08-2008, 12:12
La legge vigente può essere interpretata in molti modi (vedi circolare del Ministero e sentenza del CdS).
A me, francamente, pare che un divieto generalizzato di coprirsi il volto sia socialmente utile e perfettamente compatibile con le libertà individuali garantite dalla costituzione.
Non mi viene in mente un solo valido motivo per il quale un individuo dovrebbe avere necessità di coprirsi il viso (esistono caschi non integrali, il freddo non è un buon motivo e la religione nemmeno): se la necessità deriva da motivi patologici, che sia provata da un certificato medico.
Piuttosto, dovrebbe considerarsi a tutti gli effetti "mascherato" anche chi gira con certi occhialoni, assai di moda, che coprono 3/4 del volto.
Non ho assolutamente nulla contro gli immigrati, anzi.
Ho moltissimo, invece, contro chi, in nome di un insensato "rispetto" per la religione, accetta di consentire ai fedeli ciò che, imho giustamente, è vietato ai comuni cittadini.
beach_man
29-08-2008, 12:13
Una domanda:
cosa rischia (per legge) chi frequenta un luogo pubblico con il volto coperto, o meglio uno che appare mascherato in un luogo pubblico?
LucaTortuga
29-08-2008, 12:15
Una domanda:
cosa rischia (per legge) chi frequenta un luogo pubblico con il volto coperto, o meglio uno che appare mascherato in un luogo pubblico?
Il contravventore è punito con la sanzione amministrativa da lire 20.000 a lire 200.000.
OUTATIME
29-08-2008, 12:16
Una domanda:
cosa rischia (per legge) chi frequenta un luogo pubblico con il volto coperto, o meglio uno che appare mascherato in un luogo pubblico?
Se NON si rifiuta di togliersi la maschera per l'identificazione, nulla....
A me se ciò che dice il Consiglio di Stato debba essere considerato legge.
A te invece non è chiaro che stai difendendo a spada tratta una discriminazione verso gli italiani e non te ne accorgi....
Ma quale discriminazione.
La discriminazione la fate voi, perchè non c'è nessuna legge che obblighi ad avere in pubblico il viso scoperto o ad essere riconoscibile.
La legge fascista del 1931, non è mai stata applicata nel senso restrittivo, ma sempre collegata alla volontà di celare la propria identità per compiere illeciti.
Questa è la verità giurisprudenziale, che viene dal corpus giuridico, dalla costituzione, dai regolamenti attuativi ecc.
Oltre a ciò c'è una sentenza del consiglio di stato che ribadisce ancora chiaramente che il burqua non ricade nella fattispecie del'art 85.
Poi se volete continuare con la storiella de "mi cugino er tabaccaro de trastevere " dice che. Fatti vostri.
Ma una sentenza del consiglio di Stato non è un'opinione.
E' una sentenza che indica l'unico e solo corretto significato della legge. Finchè non ce ne sarà un altra.
Ma fino ad allora, rispetto della legge= burqua legale in pubblico.
Punto.
beach_man
29-08-2008, 12:19
Il contravventore è punito con la sanzione amministrativa da lire 20.000 a lire 200.000.
Grazie...un'altra domanda:
Cosa rischia (per legge) che si rifiuta di scoprirsi il volto in un luogo pubblico (esempio teatro) alla richiesta da parte dall'autorità locale di pubblica sicurezza?
OUTATIME
29-08-2008, 12:19
Ma fino ad allora, rispetto della legge= burqua legale in pubblico.
Appunto.... andiamo allo stadio io con il passamontagna in testa e tu con il burka e vediamo cosa succede.....
Ziosilvio
29-08-2008, 12:19
Non mi viene in mente un solo valido motivo per il quale un individuo dovrebbe avere necessità di coprirsi il viso (esistono caschi non integrali, il freddo non è un buon motivo e la religione nemmeno)
I caschi non integrali, se caschi a faccia in avanti non ti proteggono. Però esistono quelli apribili.
Il freddo è un buon motivo per tenere la sciarpa fin sul naso mentre si cammina in strada. Ma una volta entrati in negozio, la sciarpa si può togliere.
Quello che si contesta, e si contestava alla signora col niqab qualche anno fa, non era tanto il tenere il viso coperto, quanto il non volerlo scoprire quando lo chiede un pubblico ufficiale. (E mi sembra di ricordare che il motivo fosse che il vigile era un uomo.)
OUTATIME
29-08-2008, 12:20
Grazie...un'altra domanda:
Cosa rischia (per legge) che si rifiuta di scoprirsi il volto in un luogo pubblico (esempio teatro) alla richiesta da parte dall'autorità locale di pubblica sicurezza?
Teoricamente fino anche all'arresto...
La legge vigente può essere interpretata in molti modi (vedi circolare del Ministero e sentenza del CdS).
A me, francamente, pare che un divieto generalizzato di coprirsi il volto sia socialmente utile e perfettamente compatibile con le libertà individuali garantite dalla costituzione.
Non mi viene in mente un solo valido motivo per il quale un individuo dovrebbe avere necessità di coprirsi il viso (esistono caschi non integrali, il freddo non è un buon motivo e la religione nemmeno): se la necessità deriva da motivi patologici, che sia provata da un certificato medico.
Piuttosto, dovrebbe considerarsi a tutti gli effetti "mascherato" anche chi gira con certi occhialoni, assai di moda, che coprono 3/4 del volto.
Non ho assolutamente nulla contro gli immigrati, anzi.
Ho moltissimo, invece, contro chi, in nome di un insensato "rispetto" per la religione, accetta di consentire ai fedeli ciò che, imho giustamente, è vietato ai comuni cittadini.
Non è questione di religione qua, ma di chi si riempie la bocca a sproposito con il rispetto della legge.
Sei avvocato, se non sbaglio, quindi sai benissimo che se la legge dice "non devi portare la maschera" non è la stessa cosa che dire "devi avere il viso scoperto".
beach_man
29-08-2008, 12:21
Teoricamente fino anche all'arresto...
Teoricamente non e' per legge.....quindi non e' una risposta esatta.
Appunto.... andiamo allo stadio io con il passamontagna in testa e tu con il burka e vediamo cosa succede.....
Ci sono innumerevoli norme che regolamentano in modo specifico l'accesso allo Stadio.
Allo stadio non puoi entrare con un bastone.
Ma non è vietato passeggiare in giro con un bastone o una stampella.
OUTATIME
29-08-2008, 12:23
Teoricamente non e' per legge.....quindi non e' una risposta esatta.
Dipende cosa fa nel momento in cui viene invitato a togliersi la maschera....
beach_man
29-08-2008, 12:25
Dipende cosa fa nel momento in cui viene invitato a togliersi la maschera....
Bhe' se uno viene invitato a togliersi la maschera....ha solo due scelte o togliersela (e qui mi hai detto che la legge non prevede niente) o rifiutarsi (e qui aspetto risposta).:)
Dipende cosa fa nel momento in cui viene invitato a togliersi la maschera....
L'arresto per quella legge è incostituzionale, anche se c'è il rifiuto di togliere la maschera
(sentenza corte costituzionale 1970)
LucaTortuga
29-08-2008, 12:26
Non è questione di religione qua, ma di chi si riempie la bocca a sproposito con il rispetto della legge.
Sei avvocato, se non sbaglio, quindi sai benissimo che se la legge dice "non devi portare la maschera" non è la stessa cosa che dire "devi avere il viso scoperto".
Se proprio vogliamo metterla sul "giuridico", secondo il nostro il nostro ordinamento una sentenza fa stato ad ogni effetto esclusivamente tra le parti del processo, non diventa regola generale e non costituisce interpretazione autentica di un testo di legge (è tale solo l'interpretazione proveniente dallo stesso legislatore).
Il significato di "maschera" in quel particolare articolo, può essere interpretato in vari modi: uno è quello che si legge nella sentenza del CdS, con la quale non sono d'accordo.
Un altro, più sensato a parer mio, è che per "maschera" si intenda ogni oggetto atto a nascondere i lineamenti del viso.
OUTATIME
29-08-2008, 12:26
Bhe' se uno viene invitato a togliersi la maschera....ha solo due scelte o togliersela (e qui mi hai detto che la legge non prevede niente) o rifiutarsi (e qui aspetto risposta).:)
Può essere portata in Questura o stazione CC per accertamenti al fine di appurarne l'identità.
Bhe' se uno viene invitato a togliersi la maschera....ha solo due scelte o togliersela (e qui mi hai detto che la legge non prevede niente) o rifiutarsi (e qui aspetto risposta).:)
Se non se la toglie può essere portato in questura per essere identificato.
Anche tu se sei per strada e non hai i documenti, potresti essere portato in questura per identificazione.
OUTATIME
29-08-2008, 12:28
L'arresto per quella legge è incostituzionale, anche se c'è il rifiuto di togliere la maschera
(sentenza corte costituzionale 1970)
Ovviamente deve essere motivato. E per motivarlo basta provare la necessità di procedere all'identificazione dell'interessato....
LucaTortuga
29-08-2008, 12:29
L'arresto per quella legge è incostituzionale, anche se c'è il rifiuto di togliere la maschera
(sentenza corte costituzionale 1970)
Ma il fermo di 24 ore per l'identificazione non lo è.
Se proprio vogliamo metterla sul "giuridico", secondo il nostro il nostro ordinamento una sentenza fa stato ad ogni effetto esclusivamente tra le parti del processo, non diventa regola generale e non costituisce interpretazione autentica di un testo di legge (è tale solo l'interpretazione proveniente dallo stesso legislatore).
Il significato di "maschera" in quel particolare articolo, può essere interpretato in vari modi: uno è quello che si legge nella sentenza del CdS, con la quale non sono d'accordo.
Un altro, più sensato a parer mio, è che per "maschera" si intenda ogni oggetto atto a nascondere i lineamenti del viso.
La seconda interpretazione sarebbe incompatile col resto del corpo giuridico.
In particolare con le leggi del 1977 sul "travisamento" del viso. In cui si spiega chiaramente che chi usa mezzi senza un motivo valido o in modo improprio, è oggetto della legge sul sospetto.C'è quindi una differenza tra il travisamento in sè, che non è reato, e la volontà di celare la propria identità senza motivo.
Ma il fermo di 24 ore per l'identificazione non lo è.
Si però è un fermo amministrativo, non è la stessa cosa dell'arresto per flagranza di reato.
Si tratta di un fermo per identificare una persona. Non di un fermo perchè il tizio aveva la maschera.
Questo:
La circolare del 24 luglio 2000 del Ministero dell’interno ha precisato che il
turbante, il chador e il velo, imposti da motivi religiosi, «sono parte integrante degli
indumenti abituali e concorrono, nel loro insieme, ad identificare chi li indossa,
naturalmente purché mantenga il volto scoperto». Tali accessori sono ammessi, in
virtù del principio costituzionale di libertà religiosa, ma i tratti del viso devono essere
ben visibili.
quella circolare, che è quella che compare nel testo della interrogazione parlamentare, fa riferimento ai documenti di identità.
Dicendo che è legittimo l'uso di chador, indica chiaramente che i tratti del viso scoperti sono unicamente gli occhi
beach_man
29-08-2008, 13:27
Può essere portata in Questura o stazione CC per accertamenti al fine di appurarne l'identità.
Se non se la toglie può essere portato in questura per essere identificato.
Anche tu se sei per strada e non hai i documenti, potresti essere portato in questura per identificazione.
Come immaginavo...grazie.
Quindi riassumendo....la legge italiana prevede l'identificazione "forzata" (passatemi il termine) del soggetto che si rifiuta di scoprirsi il volto non che un'ammenda economica.
Il regolamento dei Musei Civici Veneziani dice:
<"Per il decoro delle sedi e il rispetto dei visitatori, non è consentito accedere ai musei in abbigliamento balneare o succinto; non è inoltre consentito l’accesso a viso coperto">
e ancora....
<"Facoltà del personale e della Direzione a tutela dell’ordine e della sicurezza delle sedi e delle opere
Il personale di sorveglianza ha facoltà di chiedere a i visitatori , singoli o in gruppo, di qualificarsi nel caso in cui lo ritenga opportuno per tutelare la sicurezza delle opere e la tranquillità dei visitatori.
In caso di persistenza di comportamenti incompatibili con queste inderogabili necessità, sarà facoltà del personale far allontanare dal museo chi si fosse reso responsabile di tali comportamenti, mentre la direzione si riserva di intraprendere in tutte le sedi iniziative e provvedimenti adeguati. In casi di particolare gravità la Direzione si riserva la facoltà di adire le vie legali.">
In funzione di quest'ultimo punto il guardiano non ha commesso nessun tipo di reato,se ha chiesto il riconoscimento della persona ricevendone risposta negativa.
In funzione del primo punto che ho riportato del regolamento del Museo Civico, la persona in questione non "puo" entrare nel museo con il viso coperto (o con abbigliamento "da spiaggia").....ma oltre ad entrare dicono che aveva pagato anche il biglietto e solo successivamente gli e' stato chiesto di scoprirsi il viso altrimenti doveva uscire.....e' entrata a volto scoperto e succesivamente si e' ricoperta?
Il guardiano ha applicato una norma prima di tutto interna al suo ambiente di lavoro ( e non la legge italiana ).....non ha commesso nessuno sbaglio.
Ma qualcuno prima di lui ha sbagliato.....forse coloro che hanno permesso di entrare alla persona con il viso coperto nel museo (oltrettutto dietro pagamento)? :)
OUTATIME
29-08-2008, 13:47
e' entrata a volto scoperto e succesivamente si e' ricoperta?
Beh... c'è da dire che:
- Dubito che sia stata lei personalmente a fare il biglietto....: la donna ha ben poche libertà.... è più probabile che fosse stato un uomo a fare il biglietto per lei....
- Forse la cassiera confidava nel fatto che si scoprisse prima di entrare
beach_man
29-08-2008, 13:59
Beh... c'è da dire che:
- Dubito che sia stata lei personalmente a fare il biglietto....: la donna ha ben poche libertà.... è più probabile che fosse stato un uomo a fare il biglietto per lei....
- Forse la cassiera confidava nel fatto che si scoprisse prima di entrare
Per il primo punto sono d'accordo, potrebbe essere andata cosi.
Il secondo punto....mi sembra una scusa,che tanto piu non regge.
(ignoranza in materia di usanze islamiche?Puo' anche essere...ma l'ignoranza paga e non giustifica) - Poteva far presente che il regolamento vieta l'ingresso con il viso coperto - e' anche vero che "se" il regolamento e' esposto poteva leggerlo magari in versione inglese....ma in ogni caso avrebbe dovuto rifiutarsi di fare il biglietto e per tanto non permettergli "legalmente" di entrare. :)
Radagast82
29-08-2008, 14:05
io sinceramente non capisco tutto sto casino. In Italia è vietato, per generici motivi di sicurezza e ordine pubblico, girovagare a volto coperto. Questa legge a me personalmente impone, ad esempio, di togliermi il casco ogni volta che entro in una tabaccheria (ho gli occhiali e i guanti e ci metto tempo a togliere e rimettere tutto); è una menata ma tant'è.
Quando sono stato in thailandia mi è stato detto più volte di non fare effusioni con la mia ragazza per strada: no problem. Se qualcuno, indipendentemente dalla religione (sono ateo e odio tutte le religioni indistintamente, ma tollero molto di più l'islamico che il cristiano), vuol passeggiare in Italia o visitarne i musei, lo fa a volto scoperto. Se non gli sta bene sti cazzi.
LucaTortuga
29-08-2008, 15:11
La seconda interpretazione sarebbe incompatile col resto del corpo giuridico.
In particolare con le leggi del 1977 sul "travisamento" del viso. In cui si spiega chiaramente che chi usa mezzi senza un motivo valido o in modo improprio, è oggetto della legge sul sospetto.C'è quindi una differenza tra il travisamento in sè, che non è reato, e la volontà di celare la propria identità senza motivo.
Tutto sta nello stabilire se una fregola religiosa possa essere considerata un "motivo valido".
Imho, no (e non può trattarsi di discriminazione essendo questa una regola valida "erga omnes").
Si però è un fermo amministrativo, non è la stessa cosa dell'arresto per flagranza di reato.
Si tratta di un fermo per identificare una persona. Non di un fermo perchè il tizio aveva la maschera.
Certamente, ciò non toglie che sia applicabile anche al caso di chi, pur mostrando i documenti su richiesta, non accetti di scoprirsi il volto per verificare la corrispondenza tra quest'ultimo e la foto identificativa.
quella circolare, che è quella che compare nel testo della interrogazione parlamentare, fa riferimento ai documenti di identità.
Dicendo che è legittimo l'uso di chador, indica chiaramente che i tratti del viso scoperti sono unicamente gli occhi
Il chador lascia scoperto tutto il viso, quì infatti non stiamo parlando del chador ma del cappuccione:
http://www.freewebs.com/spiritsajood/Niqab.JPG
Oltretutto tratti del viso ben visibili non lascia spazio all'interpretazione.
In italiano i tratti del viso sono il naso, la bocca, gli occhi, la fronte, gli zigomi etc.
Tra un po' li faranno montare anche in aereo e senza perquisizione perchè è contrario alla religione.
anonimizzato
29-08-2008, 18:09
ripeto: quindi da oggi sulle piste da sci tutti a volto scoperto?
Ma piantala di fare paragoni assurdi.
In montagna tutti si proteggono perchè fa freddo.
Oppure vogliamo vietare il casco anche ai motociclisti in strada?
Non tentare di ribaltare la frittata.
Senza Fili
29-08-2008, 18:37
Ma piantala di fare paragoni assurdi.
In montagna tutti si proteggono perchè fa freddo.
Oppure vogliamo vietare il casco anche ai motociclisti in strada?
Non tentare di ribaltare la frittata.
;)
Washakie
30-08-2008, 06:41
SI
Iceforge
30-08-2008, 10:27
Se fossimo in una situazione normale non mi darei problemi e sarei dell'idea che ognuno possa fare quel che gli pare fintanto che non da problemi al prossimo.
Ma visto che stanno passando una fase simile al medioevo cristiano, queste cose vanno fatte, se poi si è nel torto ci si scusa.
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