Scajola: entro 5 anni via alle centrali nucleari

[indelebile]

Dipende dal ciclo nucleare che usi.
dai CANDU, alle centrali autofertilizzanti etc...

E' stato già spiegato, basta vedere le pagine dietro




errore fù :D

e dove stanno queste centrali autofertilizzanti?
c'è ne sono si o no e come funzionano?
o sono allo studio.....ah questa parola magica..che però è realtà e sicuro che si farà solo per il nucleare,, per il resto ..solare ecc ...fuffa no? ;)

[Micene.1]

Abbiamo accettato che le risorse attuali sono sufficenti per parecchi anni, quelle nucleari per qualche migliaio, che nessuna delle due sarà sfruttata al limite perchè la fusione o altro arriveranno prima ?


ma questa cosa assurda chi te l'ha detta?

[Jarni]

e dove stanno queste centrali autofertilizzanti?
c'è ne sono si o no e come funzionano?
o sono allo studio.....ah questa parola magica..che però è realtà e sicuro che si farà solo per il nucleare,, per il resto ..solare ecc ...fuffa no? ;)

Io conosco solo il Superphoenix francese, che consumava più energia di quanta ne produceva. Dopo vari incidenti e problemi venne chiuso nel 1997:D
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_veloce_autofertilizzante

ma questa cosa assurda chi te l'ha detta?

Straquoto. Migliaia di anni col nucleare? Come, fissionando il piombo?:sofico:

[elect]

Nucleare: Wsj, improbabile in Italia (http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/economia/news/2008-05-30_130173078.html)



Secondo il quotidiano economico pesano costi e tempi
(ANSA) - ROMA, 30 MAG - Le centrali nucleari 'promesse da Berlusconi e' improbabile che verranno mai costruite': lo afferma il Wall Street Journal. Tre - scrive Henry Sokolski, direttore esecutivo del Nonproliferation Policy Education Center - le ragioni fondamentali ne impediranno la realizzazione: costi di costruzione alle stelle; i tempi di realizzazione, da 10 a 20 anni; le resistenze della popolazione. Oltre al fatto gli ingenti investimenti in un Paese che 'ha il terzo debito pubblico del mondo'.







Nucleare in Italia? Per gli Usa è solo una pericolosa speculazione (http://www.ecoblog.it/post/6095/nucleare-in-italia-per-gli-usa-e-solo-una-pericolosa-speculazione)



pubblicato: venerdì 30 maggio 2008 da Marina in: Energia Italia Europa Nord America Politica Nucleare

Nucleare? No, grazie. L’incredulità degli americani all’annuncio di Mr. Berlusconi e Mr. Scaiola di voler iniziare la costruzione di centrali nucleari in Italia è stata, come dire? immensa. E pronta la risposta arriva via Wall street journal che dalle sue colonne affida l’editoriale di oggi alla penna sagace di Henry Sokolski executive director del Nonproliferation Policy Education Center una associazione no-profit che ha al suo attivo collaborazioni con il Senato e la prima amministrazione Bush.

Scrive Sokolski:

Perché, allora, il signor Berlusconi ha annunciato ora il nucleare? La riduzione promessa la settimana scorsa sulle accise su benzina e diesel fa pensare che il Governo stia progettando e predisponendo soluzioni rispetto agli aumenti dei carburanti.
Gli esperti in materia di energia, però, sospettano qualcosa di più sinistro. L’annuncio potrebbe essere parte di uno sforzo a lungo termine da parte della più grande Utility europea per spingere i concorrenti più piccoli ad organizzare massiccio sostegno al Governo per i grandi e costosi programmi delle centrali nucleari. Italiani ed europei possono solo sperare che questa speculazione sia sbagliata. Al contrario l’Ue incoraggia la concorrenza e l’eliminazione delle sovvenzioni pubbliche nel settore energetico.









Compagnie aeree... si tocca il fondo. (http://petrolio.blogosfere.it/2008/05/compagnie-aeree-si-tocca-il-fondo.html)



Il canarino della miniera sta facendo il suo dovere, segnalando più forte che mai l'enorme problema carburante che rischia di far rimanere a terra nel giro di qualche mese la gran parte delle linee aeree mondiali.

Dopo le ultime chiusure, e i ridimensionamenti di importanti compagnie, si arriva a spremere il sangue dalle rape: l'American Airlines ha stabilito una tassa fissa bagaglio (qualunque bagaglio!) di 15$, mentre la US Airways ha deciso di abolire gli snack gratuiti. Il Washington Post, che riporta la notizia, si chiede cinicamente quale sarà il prossimo passo: sacchetti vomito riciclati? Toilette a gettone?

In questo quadro pur divertente, comincia a farsi strada una certezza: Alitalia continuerà a volare solo ed esclusivamente finché continueremo a pagarla noi.


commento: 'A proposito dei problemi dei trasporti: credo sia bene fare un post su questo blog per sottolineare le atroci novità del nuovo orario FS. Nonostante il petrolio alle stelle da bravi italiani furbi anziché migliorare il trasporto su rotaia si taglieranno decine di treni a lunga percorrenza e regionali perché le FS sono sull'orlo del fallimento ("solo" 400 milioni di euro di perdite nel 2007 anziché i 2 miliardi di due anni prima). In Europa, invece, che succede? Deutsche Bahn fa 1,5 miliardi di ricavi e sta per entare in borsa dove conta di ottenerne più di 5 per rinnovare il proprio materiale rotabile. Insomma, proprio quando le ferrovie potrebbero rinascere grazie alla benzina a prezzi folli, gli italiani tagliano i treni. Sperando - dicono le FS - che la TAV nel giro di pochi anni risolverà i problemi economici del gruppo riempiendo di gente i costosissimi Eurostar Milano-Roma. Auguri'


Verso la crisi, con ottimismo :D

[elect]

http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/ba3000.jpg


Carissimi amici di ARCHinNOVA,
questa campagna contro il nucleare non è un'azione politica, ma espressione di opinioni fondate sulle ragioni dell'idea fondante l'associazione stessa.
Poichè non intendiamo fare demagogia, ne scorretta informazione, vi segnaliamo ed inviamo il testo redatto da uno dei nostri consiglieri, l'Ing. Filippo Barattini (fbarattini@archinnova.it) che si occupa di energia e che esprime le ragioni per cui la nostra associazione ha deciso di essere contro a questa nuova idea di ritorno al nucleare.

Vogliamo ricordare a tutti che ARCHinNOVA non è un'associazione "verde" o ambientalista o "contro tutto e tutti" e che le ragioni delle nostre azioni possono essere rintracciate nello statuto alla pagina: http://www.archinnova.it/associazione/statuto.htm

N.B.
Se non desiderate ricevere altre mail, mandate una richiesta a segreteria@archinnova.it e sarete cancellati dalla ns mailing list.

Vi segnaliamo il testo "Il solare e l'economia globale" di Hermann Scheer utile a trovare soluzioni per una nuova generazione sostenibile.

Se condividete questa iniziativa potreste diffondere a quanti più potete il testo sotto riportato.
Ringraziando per la vostra attenzione e collaborazione.
Cordiali saluti

Lo staff di ARCHinNOVA


Il gioco delle parti

I sintomi c'erano tutti,.nel senso che i rumors di qualche anno fa (in Italia in particolare) non erano solo "chiacchiere da salotto politico", ma piuttosto un modo per fare germogliare l'idea in tutte le teste che del nucleare non se ne potrà proprio fare a meno.

Non se ne potrà fare a meno perché il petrolio sta finendo;
Non se ne potrà fare a meno perché il fabbisogno energetico mondiale aumenta;
Non se ne potrà fare a meno perché è l'unico modo per liberarci dalla CO2;
Non se ne potrà fare a meno perché a nulla o poco possono le fonti energetiche rinnovabili;
Non se ne potrà fare a meno perché è economico.

Ora: che il petrolio stia finendo, che la fame di energia sia in aumento e che l'emissione dei gas serra siano un problema globale con il quale dovremmo prima o poi fare i conti (definitivamente!), siamo veramente tutti d'accordo!
Ci sarebbe da eccepire sul fatto che le energie rinnovabili (solari, biomasse, eoliche, idriche, geotermiche) di tutto il mondo, siano inutili o contribuiscano poco/per nulla e soprattutto sulla economicità del nucleare di terza generazione (quello su cui ENEL ha pronti i piani "una regione, una centrale nucleare"). Ancora nulla si può dire sulla economicità o efficacia del nucleare di V° generazione; se ne saprà di più almeno dopo il 2020.
Non elenchiamo invece i problemi ambientali (ed economici) ancora legati alla gestione (in sicurezza) delle scorie. Concediamo un vantaggio al nucleare: diamole per risolte!!!

Uno sguardo al futuro

Riprendendo le Parole del Prof. Gianni Silvestrini (Direttore Scientifico del KyotoClub ed ex consulente del Ministro Bersani), intervistato da "Zeroemission TV" alla fiera solar Expò di Verona del maggio 2008 ( http://www.zeroemission.tv/Common/Mod_711.asp?ID=1243&VideoID=1001 ), con l'uscita di scena del petrolio, potremmo assistere, probabilmente dal 2030 in poi, ad una sfida fra le rinnovabili e il nucleare di quarta generazione. Una sfida basata quasi esclusivamente sulla economicità delle tecnologie in campo.
Non si entra nel merito delle questioni ambientali e di contesto socio politico, perché, piaccia o no, in un mercato libero è il mercato che sceglie la tecnologia vincente, anche se ambientalmente non compatibile (a meno che gli impatti ambientali dell'una e dell'altra tecnologia non vengano quantificati economicamente, ovvero gli aspetti ambientali legati alla tecnologia non vengano "internalizzati" nei costi di gestione).
A proposito di mercato energetico liberalizzato, andiamo a leggere la storia del nucleare negli ultimi anni, in quelle nazioni dove il mercato libero è una realtà assodata e testata. Sempre prendendo a riferimento le parole di Silvestrini ( http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/ambiente/nucleare1/atomo-parla-silvestrini/atomoparla-silvestrini.html ), negli Stati Uniti nessuno ha risposto al bando di Bush per la costruzione, o meglio la gara per la costruzione di nuove centrali è andata deserta fino a quando l'amministrazione non ha introdotto un incentivo di 1,8 centesimi di dollaro al chilowattora, la stessa cifra prevista per l'eolico. Sempre Silvestrini riporta che secondo un recente studio Usa condiviso dall'industria atomica (il Nuclear Power Joint Fact-Finding) l'elettricità di una nuova centrale nucleare è destinata a costare il doppio (8-11 centesimi di dollaro per kWh) rispetto alla media. E' il mercato libero, quindi, il principale nemico del nucleare (almeno quello ultimo di terza generazione) proprio perché costano troppo, per cui i produttori privati (in un mercato libero e concorrenziale) scelgono altre vie; senza contare che anche banche ed assicurazioni non fanno salti di gioia essendo a conoscenza dei rischi e del fatto che per l'ammortamento dell'impianto occorrono decine di anni.

Domanda: allora perché ENEL ed EDISON (tanto per citarne qualcuna) investono e vogliono investire anche in Italia nel nucleare di terza generazione?

Le energie rinnovabili contro il nucleare

Una possibile risposta sta nella rappresentazione di figura sotto riportata:



Le energie rinnovabili per essere vincenti debbono essere messe nelle condizioni di rendere per quello che sono. Ovvero, debbono essere inserite in un contesto di produzione, distribuzione, utilizzo energetico completamente diverso da quello attuale.
Ma qual è lo scenario e lo schema energetico dell'attuale industria energetica?
In pratica, a livello mondiale, si hanno pochi grandi gruppi la cui attività (principale) è quella della produzione di energia elettrica. In ogni nazione del globo o c'è lo Stato che si occupa della materia, oppure, in un mercato liberalizzato, ci sono un paio di grandi società (spesso ex-monopoliste) che vivono ed operano in quella nazione. Molto spesso le grandi società operano in altri stati e si fondono con altri grandi operatori.
Tutti questi operatori basano (per merito, o colpa, del loro background) la produzione di energia elettrica quasi esclusivamente da fonti fossili (petrolio ed i suoi derivati, carbone, gas naturale) ed una piccola parte da nucleare (attualmente ci sono 440 reattori nucleari in funzione su tutto il globo e coprono il 16% del fabbisogno energetico mondiale).

Che cos'hanno in comune queste fonti, oltre al fatto, di non secondaria importanza, di non essere rinnovabili?
Sono fonti ad elevata intensità energetica! (ovvero: con qualche kg di uranio (o qualche centinaia di kg di petrolio) si fa molta più energia di un ettaro di terreno destinato alla coltivazione di biomasse a scopo energetico o ricoperto di pannelli solari fotovoltaici).
Ciò ha permesso la costruzione di grandi centrali alimentate da fonti fossili in grado di portare ad ogni utenza, anche alla più isolata, energia elettrica (grazie alle grandi e capillari reti di distribuzione).
In realtà le grandi reti (e le vecchie centrali) non le hanno costruite gli attuali produttori energetici privati, ma lo Stato,.cioè ce li siamo pagati tutti noi. Ergo la rete di distribuzione (dell'energia elettrica e del gas) è anche un bene di tutti noi cittadini/consumatori.
A questo punto, tornando alle rinnovabili, dobbiamo onestamente dire che se introdotte nel "sistema centralizzato" testè descritto, NON SONO IN GRADO DI RENDERE PER QUELLO CHE POSSONO, causa la loro scarsa densità energetica. Per cui è verissimo che le rinnovabili sono fonti non adeguate a soddisfare il fabbisogno energetico mondiale,.se calate nella struttura della "generazione centralizzata"!
Questo è l'inganno, o il trucco, cui ricorrono i difensori dell'attuale grande industria energetica centralizzata: mettere le fonti rinnovabili fuori del loro habitat naturale e dimostrarne la loro incapacità di adattamento. Come rubare le caramelle ad un bambino!
Le rinnovabili, invece messe in un contesto di "generazione distribuita" sono vincenti!
Si tratta di installare su ogni utenza (residenziale-terziaria) impianti alimentati dalle fonti rinnovabili locali (solari, biomasse, minieoliche, minieoliche, geotermiche, idrogeno da fonti rinnovabili), coadiuvate da piccoli impianti (a biomassa, biogas, biocombustibili, idrogeno ottenuto da fonti rinnovabili) per la produzione di energia elettrica/termica. Occorre fare in modo che tutti questi impianti siano collegati fra loro, in modo da avere il mutuo soccorso in caso di deficit o surlpus di ognuno degli impianti.
Per fare ciò si sfrutta l' attuale rete!!!(.che ricordiamo appartiene anche al consumatore,.visto che se l'è pagata!!!)
Attenzione però a sfruttare le sole fonti rinnovabili del sito! Sarebbe assurdo avere impianti a biomassa, dove la biomassa non c'è!
In tal modo il consumatore energetico si trasforma da utente passivo (nell'attuale sistema centralizzato) ad utente attivo (nel sistema a generazione distribuita) in grado di prodursi da solo l'energia necessaria ed immettere i surplus istantanei in rete per sopperire agli istantanei deficit di altri utenti; un utente domestico, ad esempio, immetterà in rete il proprio surplus giornaliero (perché è sul proprio luogo di lavoro) in favore dell'utente produttivo-commerciale, il quale, quest'ultimo, immetterà in rete il proprio surplus istantaneo nelle ore serali-notturne, per coprire il deficit dell'utente domestico. In altre parole il consumatore energetico si trasforma in autoproduttore energeticamente indipendente!
Ecco ora che possiamo rispondere alla domanda del perché ENEL, EDISON e tutte le attuali grandi industrie energetiche non possono convertirsi al sistema a generazione distribuita, in quanto:
1) Non è e non sarà mai nella loro natura;
2) Non è nel loro interesse creare utenti "attivi" in grado di essere indipendenti energeticamente.
Sarebbe come puntarsi la pistola alla tempia e premere il grilletto!!!
Per cui, con la fine imminente del petrolio (ed anche quella del gas naturale e carbone a medio/lungo termine) conviene puntare sin da subito sul nucleare (anche se nel mercato attuale liberalizzato non è economicamente il conveniente) per conservare il "potere di controllo totale" sul consumatore e "mortificare" continuamente le rinnovabili, proprio per scongiurare/evitare/impedire il passaggio ad una generazione distribuita indipendente, che equivarrebbe alla loro estinzione.

Credete che se i dinosauri avessero avuto una sola possibilità per non estinguersi se la sarebbero fatta scappare?
Il nucleare rappresenta l'ultima/unica possibilità per evitare l'estinzione delle grandi società di energia!

A chi giova il nucleare?

Ma se è comprensibile l'atteggiamento dell'attuale grande industria energetica di voler puntare sul nucleare (anche se non conveniente economicamente,.almeno nel breve-medio periodo) ci si pone la seguente domanda:
perché altrettanta determinazione alla conversione al nucleare dovrebbero mostrarla la classe politica, il consumatore "industriale" ed il consumatore domestico?

Il gioco delle parti

Proviamo a metterci nei panni di ciascuno dei soggetti chiamati in causa:
1) Se fossimo nei panni di un politico, ci si preoccuperebbe di assicurare al sistema paese un
approvvigionamento energetico di lunga durata ed una produzione energetica sicura, economica, e
possibilmente ambientalmente compatibile.
Dato che allo stato attuale il nucleare di terza generazione (quello su cui ENEL sta puntando) non da nessuna di queste ultime tre garanzie (anzi, ad essere benevoli, li esaspera), non si capisce il perché di tale enfasi verso il nucleare. Si potrebbe capire il discorso riguardo alla ricerca attiva sul nucleare di IV generazione, per potere valutare su dati certi le garanzie necessarie.
2) Se fossimo nei panni del consumatore industriale, mi interesserebbe avere la sicurezza di potere acquistare sempre e comunque energia elettrica ad un prezzo che non risente delle volatilità attuali (determinate dal prezzo del petrolio/gas naturale/carbone). A questo scopo il nucleare è perfetto.
Se poi sul mercato liberalizzato energetico riesco a trovare, in un determinato istante di tempo, energia prodotta da fonti fossili a prezzi più concorrenziali di quella da nucleare tanto meglio.
L'importante è avere sempre la possibilità di potere ricorrere ad un prodotto energetico a costo fisso/costante, anche in prospettiva ad un esaurimento imminente delle fonti fossili.
Se fossimo sempre nei panni del consumatore industriale, diventare un auto produttore energetico indipendente (in un ottica di generazione distribuita) creerebbe un po' di fastidio, perchè vorrebbe dire condurre anche l'attività di autoproduzione energetica. Meglio puntare su un industria energetica che ti toglie questo disturbo, anche se alla fine pago l'energia molto, molto di più. Tanto il costo lo internalizzo nel prodotto, per cui non è più un problema,. soprattutto se tutta l'energia mondiale è prodotta dalle grandi industrie energetiche e non c'è nessuno (nel mercato globalizzato) chi si approvvigiona autonomamente dell'energia necessaria al ciclo produttivo.
3) Se fossimo nei panni del consumatore domestico, saremmo sicuramente attratti da un sistema di produzione e distribuzione che mi faccia pagare l'energia molto, molto meno e che sia stabile nel prezzo.
Con il nucleare di terza generazione il costo è probabilmente stabile nel tempo ma difficilmente esso sarà minore dell'attuale. Potrà essere competitivo fra anni, rispetto all'energia prodotta da fossili, ma non subito!
Inoltre è molto probabile (per non dire certo) che per avere nuove centrali nucleari sarà necessario inserire in bolletta una nuova voce nelle attuali componenti tasse (A1, A2, A3, ecc) dedicata alla costruzione degli impianti stessi (."pensare male è peccato, ma spesso ci si azzecca!!!"). Per cui alla fine, ancora una volta, alla costruzione delle centrali contribuisce in maniera determinate il consumatore!"
E' anche vero che l'attuale componente A3 in bolletta è la tassa per la costruzione di impianti a fonti rinnovabili, per cui stiamo pagando per gli impianti rinnovabili (ed in particolar modo per alimentare l'incentivo "in conto energia", il quale permette agli impianti fotovoltaici di essere "l'investimento" energetico più sicuro e redditizio).

Domanda:
non conviene forse pagare una tassa per rendersi autonomi energeticamente, piuttosto che
pagarne una (aggiuntiva) per rendersi "infinitamente dipendenti" da qualcuno che ti produce e ti
porta l'energia in casa, al prezzo che lui stesso stabilisce???

4) Se fossimo dei produttori di sistemi ed impianti a fonti rinnovabili, vigileremmo perché il contributo in bolletta per la costruzione delle centrali nucleari non venga prelevato dalla componente A3 dedicata alle rinnovabili. Poi faremmo in modo di continuare nella strada degli sviluppi tecnologici che permettono (come già avviene per alcune fonti) di camminare da soli, senza ricorrere ad incentivi. Su questo punto è interessante riportare un passo del libro di Hermann Scheer (Il solare e l'economia globale) nel quale si stima che se alle fonti fossili venissero tolti gli incentivi (diretti ed indiretti) di cui godono attualmente, esse sarebbero economicamente meno competitive delle fonti rinnovabili non incentivate.

Conclusioni
Informarsi, meditare e decidere!

Ing. Filippo Barattini Energy Pie SRL


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[jumpermax]

ehm...siamo sempre lì eh ? :D

Abbiamo accettato che l'energia C'E' ?

Abbiamo accettato che le risorse attuali sono sufficenti per parecchi anni, quelle nucleari per qualche migliaio, che nessuna delle due sarà sfruttata al limite perchè la fusione o altro arriveranno prima ?


Bene.
Se partiamo da questi presupposti allora capirai che (politica energetica ridicola del nostro paese a parte :p ) :

l'accettazione di un abbassamento del tenore di vita perchè non si vuole usare ciò che è disponibile ora per generare l'energia che serve è improponibile e (giustamente) ostacolata come mentalità.


Nessuno, io per primo, dice di voler buttare energia solo per il gusto di farlo ma da quì a non accettare turbogas di ultima generazione, nucleare, petrolio di scismi bitumosi etc per il tempo necessario all'avvento della fusione o altro è solo ed esclusivamente ideologico.

Il tuo ragionamento non tiene conto di un presupposto fondamentale: non basta che l'energia ci sia, bisogna avere le infrastrutture per poterla trasformare. E le infrastrutture per poter essere costruite hanno bisogno di energia.
Ora vediamo di fare chiarezza: allo stato attuale, le 400 e passa centrali atomiche convenzionali che abbiamo sul pianeta più quelle che sono in cantiere hanno energia ancora per quanti anni? 50? 60? Quanto calerà questa cifra se si vorrà usare l'energia nucleare per far fronte al peak oil? E quante centrali atomiche in grado di riprocessare le scorie abbiamo? Quante ne faremo nei prossimi 30-40 anni? E ancora, quanto aumenterà il costo del nucleare per gli effetti dell'aumento del costo del petrolio? Mettendo assieme tutto questo si può capire come il costo del nucleare da qua ad oggi non possa far altro che salire. Tu stesso lo ammetti quando dici che non riprocessiamo le scorie perché ci costa troppo... lo faremo quando consumare combustibile costerà ancora di più. Ma quanto costerà allora produrre elettricità in questo modo? Siamo sull'orlo di un baratro, rischiamo il tracollo energetico e tu ti vieni a lamentare per non poter fare il bucato all'ora che ti pare? Non si se hai capito che l'alternativa rischia di essere quello di fartelo a mano...

[jumpermax]

da quel link "Tra le «non rinnovabili» c'è anche l'uranio, su cui esiste una stima molto precisa di Rubbia e di David Goodstein (del Caltech): ne abbiamo per 20 anni da adesso."
Ma da semplici calcoli che ho fatto, non me ne vogliate :D , essendo 439 le centrali nucleari operative nel mondo (agosto 2007) , avendo una centrale nucleare "media" da 1000 MWe necessita' all'incirca di 150/200 tonnellate di uranio naturale all'anno, essendo circa 4.7 milioni di tonnellate le riserve mondiali (wiki), risulta che potremo far funzionare queste centrali ancora per circa 50-70 anni...
Quindi e' vera quella stima di Rubbia e di Goodstein?? :confused:

E' fuffa. Controllate pure i valori delle risorse e considerate gli incrementi.
Si sono sbagliati.

difatti ho controllato ;) . Bisogna vedere se e' vero che abbiano fornito questo valore.... Sto David Goodstein ha scritto un libro "Out of Gas: The End of the Age of Oil". Mi sto documentando...

EDIT
Dice Rubbia in un intervista del 30 marzo 2008 (qui (http://gromelrocks.blogspot.com/2008/05/nucleare-la-parola-carlo-rubbia.html))
"Il petrolio e gli altri combustibili fossili sono in via di esaurimento, ma anche l’uranio è destinato a scarseggiare entro 35-40 anni. "
Quindi hai ragione, e' fuffa

Il punto centrale non è certo quano uranio ci sia sul pianeta, ma quanto si riesce ad estrarne in un anno


Le centrali nucleari attualmente consumano circa 80 milioni di chilogrammi di uranio arricchito all'anno, contro una produzione di 45; circa 35 vengono dalle scorte pubbliche, e solo 16 sono scambiati sul mercato. Molti speculatori scommettono su un rialzo a breve termine del prezzo dell'uranio, e investono il proprio denaro in diritti di sfruttamento; le società di estrazione valutano la riapertura di molte miniere o filoni abbandonati in passato perché antieconomici, che ora possono al contrario risultare molto profittevoli[24]. Si ritiene che questo repentino aumento del prezzo sia dovuto alla riduzione dell'uranio proveniente dallo smantellamento delle armi nucleari russe e dall'aumento di richiesta dell'uranio che ha ridotto le scorte dei produttori. L'aumento delle attività estrattive dovrebbe ridurre il costo della materia prima[25], che al 2001 (prima della rivalutazione degli ultimi anni) incideva solo per il 5-7% del totale dei costi della produzione di energia nucleare[26].

Ovviamente per raddoppiare o triplicare la quantità di energia prodotta vanno triplicate le tonnellate di uranio consumato... la produzione mondiale attuale stenta a tenere il passo oggi al consumo attuale, quanto è prossimo il picco di Hubbert?
Il discorso di Rubbia non fa una piega... forse anzi è anche un pelo ottimista.

[evelon]

Tu hai accettato/accertato che non ci sono problemi di approvigionamento energetico.

Dovresti dare una mano a quella parte di comunità scientifica che si preoccupa della situazione energetica globale attuale a capire quanto si sbagliano.
E ci rassicureresti anche un sacco!


Io ho accertato ? :D

Ma non sai proprio a che attaccarti ormai ? :D

I numeri li ho postati, li hai letti che altro posso fare ? il lavaggio del cervello ?
:D

La comunità scientifica dichiara nei suoi paper sempre (con molta serietà) la piccola clausula che forse non leggi mai : "con l'utilizzo attuale"

Di solito puoi leggere in calce o udire dalla bocca dello scienziato la frase :
"l' uranio/gas/petrolio/carbone/quelchevuoi durerà X anni con il tipo di utilizzo attuale"
:D

Quelle poche parole alla fine della frase fanno una differenza enorme :D
Basta fare dei conti poi...

[evelon]

La mia ragazza ha appena preso una tesi (di laurea magistrale) sulle tecnologie che potrebbero anche smaltire le scorie (trasmutandole in materiale radioattivo con emivita bassissima, quindi gestibilissimo).

Perchè di questo non parla nessuno? :p

Parli della bruciatura degli attinidi ?

[Micene.1]

Io ho accertato ? :D

Ma non sai proprio a che attaccarti ormai ? :D

I numeri li ho postati, li hai letti che altro posso fare ? il lavaggio del cervello ?
:D

La comunità scientifica dichiara nei suoi paper sempre (con molta serietà) la piccola clausula che forse non leggi mai : "con l'utilizzo attuale"

Di solito puoi leggere in calce o udire dalla bocca dello scienziato la frase :
"l' uranio/gas/petrolio/carbone/quelchevuoi durerà X anni con il tipo di utilizzo attuale"
:D

Quelle poche parole alla fine della frase fanno una differenza enorme :D
Basta fare dei conti poi...



ma per curiosita mia, la tua frase: le risorse nucleari dureranno un migliaio di anni da quali conti esce fuori?

[evelon]

e dove stanno queste centrali autofertilizzanti?
c'è ne sono si o no e come funzionano?
o sono allo studio.....ah questa parola magica..che però è realtà e sicuro che si farà solo per il nucleare,, per il resto ..solare ecc ...fuffa no? ;)

?
scusa ma non ti capisco...o forse non volevi quotare me ? :confused:

Le autofertilizzanti esistono ma, come detto, è un ciclo poco sfruttato visto che ad onta dei rialzi dei prezzi è ancora più conveniente sfruttare le centrali tradizionali.

Però mettiamoci d'accordo altrimenti si cambiano le carte in tavola:
Si parla del fattore economico O del fattore riserve di energia ?

Se parliamo dell'economia allora si tenderà a privilegiare i modelli attuali, specie quelli più standardizzati, per ovvie questioni di economia di scala (comunque quì si apre un discorso molto grande legato ai singoli paesi)

Se parliamo (come faceva LightIntoDarkness) della scarsità dell'energia allora si parla della maggior efficenza tecnologica che è possibile.



Per quanto riguarda il solare non si capisce proprio che dici :confused:
Non è certo alternativo al nucleare (nessuno infatti l'ha mai sostenuto), già ORA riceve i contributi tra i più alti al mondo o forse proprio i più alti (cerca qualcosa sul "conto energia") quindi economicamente è già di gran lunga ok.

Per quanto riguarda l'aspetto produttivo invece è ancora lontano dal sopperire alcune lacune legate alle caratteristiche necessarie alla produzione industriale di energia ma lericerche continuano e non c'è ragione che si fermino col nucleare

[evelon]

ma questa cosa assurda chi te l'ha detta?

Dai banali conti fatti riguardo l'utilizzo dell'uranio esistente in reattori autofertilizzanti con conseguente bruciamento del plutonio prodotto e riprocessamento del combustibile.

il rendimento totale della filiera del combustibile con questo ciclo arriva a valori enormi; intorno all'80% contro un 5% tradizionale.


Inoltre con un utilizzo spinto del riprocessamento c'è il piccolo "effetto collaterale" che nei depositi di lunga permanenza ci và circa il 95% (vado a memoria) in meno delle scorie in quanto la maggior parte viene, appunto, riprocessata

[evelon]

Il tuo ragionamento non tiene conto di un presupposto fondamentale: non basta che l'energia ci sia, bisogna avere le infrastrutture per poterla trasformare. E le infrastrutture per poter essere costruite hanno bisogno di energia.
Ora vediamo di fare chiarezza: allo stato attuale, le 400 e passa centrali atomiche convenzionali che abbiamo sul pianeta più quelle che sono in cantiere hanno energia ancora per quanti anni? 50? 60? Quanto calerà questa cifra se si vorrà usare l'energia nucleare per far fronte al peak oil? E quante centrali atomiche in grado di riprocessare le scorie abbiamo? Quante ne faremo nei prossimi 30-40 anni? E ancora, quanto aumenterà il costo del nucleare per gli effetti dell'aumento del costo del petrolio? Mettendo assieme tutto questo si può capire come il costo del nucleare da qua ad oggi non possa far altro che salire. Tu stesso lo ammetti quando dici che non riprocessiamo le scorie perché ci costa troppo... lo faremo quando consumare combustibile costerà ancora di più. Ma quanto costerà allora produrre elettricità in questo modo? Siamo sull'orlo di un baratro, rischiamo il tracollo energetico e tu ti vieni a lamentare per non poter fare il bucato all'ora che ti pare? Non si se hai capito che l'alternativa rischia di essere quello di fartelo a mano...

Ribadisco anche a te di far chiarezza:
Parliamo dell'approccio economico, di quello tecnico, di quello legato all'"autonomia" o di che altro ?

Per l'autonomia (di cui credo tu stia parlando) il "buco" è nel medio termine:
Nel breve periodo i combustibili fossili continueranno a darci la maggior parte dell'energia e non c'è molto da fare.

Nel lungo periodo si arriva a sistemi come la fusione ( di cui si sà già che è possibile, il problema è tecnologico, non scientifico)

Resta da riempire il gap tra la fine dei fossili e l'inizio della fusione..

Personalmente vedo che i vari paesi continuano a "sondare il terreno" per evitare di restare col sedere a terra.
Quelli che le tecnologie nucleari ce l'hanno tentano comunque l'approccio all'eolico (probabilmente arriveranno intorno al 15-18%), chi ha le condizioni meteo-climatiche tenta l'approccio al solare termodinamico, alcuni cercano altre filiere per il nucleare stesso etc..

Insomma i paesi (ovvio che mi riferisco a paesi industrializzati e scientificamente avanzati) cercano il giusto mix di risorse per farsi traghettare verso il futuro.


Il tracollo che paventi è possibile se il paese inq uestione non affronta il futuro in modo da garantirsi la fornitura.

Esattamente come una centrale atomica ha inizialmente bisogno di petrolio per essere costruita e cominciare a funzionare anche una equivalente distesa di pannelli fotovoltaici per la stessa potenza (o pale o una diga...) ha bisogno di petrolio e materie prime.


Insomma il tuo discorso si adatta a tutto, il punto è usare l'autonomia che ci resta per garantirci i maggiori vantaggi

[Micene.1]

Dai banali conti fatti riguardo l'utilizzo dell'uranio esistente in reattori autofertilizzanti con conseguente bruciamento del plutonio prodotto e riprocessamento del combustibile.

il rendimento totale della filiera del combustibile con questo ciclo arriva a valori enormi; intorno all'80% contro un 5% tradizionale.


Inoltre con un utilizzo spinto del riprocessamento c'è il piccolo "effetto collaterale" che nei depositi di lunga permanenza ci và circa il 95% (vado a memoria) in meno delle scorie in quanto la maggior parte viene, appunto, riprocessata

ma per piacere...e tu qui stai imbastendo un discorso sulle previsioni di consumo dell'uranio basandoti su una tecnologia quasi a livello sperimentale con centrali usate pochissimo?...se dicessi una cosa del genere ad un convegnio sull'energetica si mettrebbero a ridere

[Friz1983]

che vergogna vivere in italia (volutamente minuscolo) leggendo alcuni commenti capisco perchè siamo a questo punto.

Ci pisciano addosso e ci dicono che sta piovendo.

[elect]

Su Aspo ho letto

ASPO colloca il picco globale del petrolio nel 2010 e quello del petrolio convenzionale dovrebbe essere già avvenuto nel 2007

Che differenza c'è tra i 2?

[Wilde]

Ecco il comunicato che abbiamo fatto noi di Progetto Liberale :cool:

- vista l'evidente rinnovata tendenza mondiale ad un ricorso massiccio all'energia nucleare, sostenuta dai Governi di Francia, Regno Unito, Giappone, Russia, Stati Uniti, Cina, India etc. ed il diverso clima presso l'opinione pubblica

- vista la rilevante mole di analisi scientifiche dell'OCSE, della IEA e di moltissime Università (tra cui il MIT) che la considerano praticamente tutte un forte strumento di riduzione delle emissioni inquinanti e in larga parte anche una fonte economica rispetto alle dirette concorrenti, al netto di interventi pubblici

- considerata la grave situazione di sbilanciamento economico del nostro paese, con una bolletta di importazioni elettriche e di materie prime per la produzione di energia elettrica drammaticamente negativa e con uno scarso peso delle industrie ad alta tecnologia

- considerata la grave situazione di debolezza strategica che il dipendere da paesi come Russia e Libia e l'avere una autonomia produttiva di meno di un mese in caso di blocco del commercio internazionale di energia e di materie prime per la sua produzione comportano

Si complimenta con le posizioni espresse dalla Presidente degli Industriali Marcegaglia e dal Governo Italiano nella persona del Ministro Scajola circa l'opportunità di porre la prima pietra di un gruppo di centrali nucleari di terza generazione in Italia entro il duemila e tredici per rendere possibile entro il duemila e venti un sostanziale riequilibrio delle nostre emissioni di CO2, del costo delle nostre bollette elettriche, del ruolo delle industrie ad alta tecnologia nella nostra economia, rimuovendo gli anacronistici ed illiberali veti alla diversificazione dell'approvvigionamento energetico da parte dei privati.

Auspica che alle parole seguano veramente i fatti, e che non ci siano rallentamenti nella predisposizione di un quadro normativo e finanziario tale da agevolare questo impegno già giudicato sicuramente fattibile da grandi realtà economiche come ENEL, Edison, Mediobanca et al. che dovrà essere necessariamente coerente con la liberalizzazione del mercato energetico

Propone come strategia di lungo periodo di garanzia e di serietà del nuovo programma nucleare l'incentivazione di un massiccio ricorso al Mercato, inteso come finanziatore e come regolatore autonomo dello sviluppo industriale, e la costruzione di un quadro di rigida tutela dell'ambiente e promozione della ricerca tramite misure quali

1. completamento della liberalizzazione secondo quanto previsto
2. uno studio concreto, perseguito da una commissione di esperti di provato valore, della possibilità di superamento del diritto di inquinamento delle altrui proprietà, secondo quanto proposto dall'economista premio nobel Ronald H. Coase, al fine di ristabilire una condizione di mercato libero nel settore della produzione di energia che ristabilisca il giusto vantaggio per le produzioni a basso impatto come quella nucleare e quelle rinnovabili, rispetto alle fonti a più alto impatto
3. la riduzione della tassazione sui consumi di energia elettrica e sui combustibili fossili, compensate dall'imposizione di una elevata (indicativamente dai 30€ al metro cubo di CO2 in su) tassazione al metro cubo sull'inquinamento atmosferico (anidride carbonica, anidride solforosa, ossidi di azoto, particolato) delle produzioni termiche industriali e la contestuale abolizione di ogni incentivazione (CIP 6/92 et al.) alle fonti assimilate alle rinnovabili e rinnovabili, con il trasferimento dei fondi ad essa destinate alla diminuzione di altre imposizioni fiscali tali da garantire un impatto zero sulla pressione fiscale per l'introduzione della tassazione sull'inquinamento, che costituisce essa stessa efficace surrogato indiretto dell'incentivo a quelle fonti che non producono emissioni ed efficace incentivo anche all'aumento dell'efficienza dei grandi impianti di produzione termica (tassati non più sui consumi ma sull'inquinamento prodotto da essi).
4. la cessazione del calcolo sulla bolletta elettrica degli oneri nucleari ed il trasferimento degli stessi, assieme all'intero capitale SOGIN, al Ministero dell'ambiente, perchè siano finanziati in modo trasparente dalle tasse sui redditi anzichè dalle tasse sulle bollette, perchè la gente paghi come prezzo quello che consuma, non le scelte politiche degli ultimi anni ottanta
5. l'adeguamento alle nuove tecnologie sopravvenute (già installate su tutte le centrali attualmente funzionanti del tipo di quei due impianti), il ripristino delle parti smantellate finora ed il riavviamento a spese dello Stato (che ne determinò con deliberazioni CIPE la chiusura) delle centrali nucleari di Caorso e Trino Vercellese, da affiancarsi con Facoltà di Ingegneria Nucleare che ne usufruiscano come scuole per le nuove generazioni di ingegneri
6. il preavviso dell'intenzione di una denuncia dell'emendamento 1993 alla Convenzione di Londra alla data della sua nuova discussione (sarà in vigore fino al 2018) sullo smaltimento sotto i fondali marini dei rifiuti nucleari di basso e medio livello, che impedì la forma più sicura di smaltimento sul piano ambientale ed economico per ragioni politiche, e la costituzione immediata di una task force incaricata di analizzare nuovamente tale possibilità su un piano sperimentale.
7. un rapido finanziamento massiccio all'ENEA per lo studio dei reattori ADS, proposti anche da Carlo Rubbia, accreditati -nell'ottica della IV generazione- per il 2030 della capacità di utilizzare come combustibile le scorie di alto livello accumulate
8. sotto finanziamento del Min. Ambiente l'attribuzione all'ENEA, da ristabilirsi come indipendente eliminando il suo commissariamento, della gestione e regolazione delle operazioni di smaltimento temporaneo delle scorie nucleari, con l'attribuzione della proprietà dei siti più adeguati a ciò del vecchio programma nucleare e del compito di individuare e procedere sotto segreto di Stato alla predisposizione di almeno due siti alternativi per lo smaltimento definitivo di scorie nucleari entro il 2020, da lasciare sondati e realizzati esternamente ma vuoti e pronti allo scavo fino alla verifica (intorno al 2030) della possibilità o meno di riciclare (e se del caso quante) le scorie temporaneamente stoccate.
9. nel caso si voglia procedere addirittura all'adozione di misure di tipo "militare" (esempio: sviluppo di una flotta sottomarina nucleare o persino di una forza strategica) una netta separazione tra uso civile e uso militare, lasciando come unica competenza del ministero della Difesa sulla produzione civile la tutela dei siti nucleari da minacce terroristiche e separando nettamente i finanziamenti militari da quelli civili oltrechè la finalità dei singoli impianti, ad evitare pericolose commistioni.
10. il ripristino della competenza costituzionale allo Stato centrale circa la produzione di energia e l'attribuzione delle caratteristiche di sito militare a qualsiasi installazione elettrica o di smaltimento di scorie nucleari superiore ad una certa dimensione (indipendentemente dalla natura pubblica o privata dell'operatore di gestione e proprietà) con tutte le conseguenze di "ineludibilità" delle scelte circa il suo posizionamento da parte degli enti locali eventualmente riottosi, ai quali vanno però ristabiliti i contributi già previsti prima del referendum 1987.

Consiglia l'astensione dall'incentivazione diretta delle fonti energetiche ed il perseguimento di una politica di neutralità (ferma la garanzia della repressione per mano dello Stato di chi si opponesse sul territorio alle attività private provocandone il blocco) e laddove si voglia inderogabilmente intervenire pubblicamente la ponderazione molto attenta delle alternative di filiera, con la convocazione presso la Presidenza del Consiglio dei Ministri di un tavolo permanente con i rappresentanti delle compagnie più grandi estere (Areva, Toshiba Westinghouse, Atomstroyexport, General Electric, AECL etc.) e delle compagnie italiane (ENEL, Ansaldo Nucleare etc.) costituito da esperti ENEA, INFN, Assonucleare, IEA, che possa favorire una discussione sull'opportunità di eventuali agevolazioni pubbliche finalizzate alla scelta di una fra le alternative, ad esempio con la sigla di accordi diplomatici tra Italia e Francia o Italia e Russia o Italia e Stati Uniti o Italia e Giappone, o sulla più ragionevole (ed auspicabile) soluzione della questione affidata al mercato privato ed alle sue valutazioni.

[evelon]

ma per piacere...e tu qui stai imbastendo un discorso sulle previsioni di consumo dell'uranio basandoti su una tecnologia quasi a livello sperimentale con centrali usate pochissimo?...se dicessi una cosa del genere ad un convegnio sull'energetica si mettrebbero a ridere

ehmm

Ma hai letto tutti i post o solo gli ultimi per poi rigirarli come ti aggrada ?

Se avessi letto tutto avresti capito che :

a) io non credo che il nucleare si farà in Italia

b) Non ne faccio una questione ideologica

c) sarei moderatamente favorevole a questa tecnologia nel nostro paese, viste le sue condizioni (del paese), subordinandola però ad alcune cose

d) si dovrebbe modificare l'impianto legislativo attuale che attualmente consente anche all'ultimo amministratore di bloccare qualsiasi opera

e) ci vorrebbe una sorta di "patto" tra i maggiori schieramenti politici (che altrove è implicito) per impedire che un governo possa buttare letteralmente nel cesso fiumi di soldi bloccando il programma una volta avviato da un altro governo

f) si dovrebbero istituire appositi meccanismi di controllo (sia amministrativo che tecnico) e questa forse è la parte più facile visto che basterebbe copiare dagli altri paesi


Detto questo entriamo nel merito del post che hai quotato (probabilmente senza leggerne il contesto)

Invito anche te a chiarire il "punto di vista" del quale parliamo visto che probabilmente non ti è chiaro e fai piuttosto confusione.

di seguito riassumo i punti salenti, speriamo che siano chiari:

a) dò per scontato che TUTTI sappiano che si può discutere di questi argomenti sotto diversi punti di vista (economico, scientifico, tecnologico, politico, geopolitico, visibilità internazionale, autonomia su periodi di tempo etc..)

b) come ho già specificato ora non avrebbe senso sviluppare la tecnologia autofertilizzante per una serie di motivi quali: economicità dell'uranio, affidabilità estrema dei reattori tradizionali, non necessità di averle in tempi brevi (su questo ritornerò in seguito), etc... e sarei contrario al suo sviluppo oggi.

c) dal punto di vista scientifico il ciclo autofertilizzante è un problema risolto (è noto)

d) dal punto di vista tecnologico detto ciclo non è allo stadio sperimentale (già superato); è necessario, se si vuole utilizzare, uno sviluppo ed una standardizzazione (al pari dei reattori attuali) delle tecnologie e delle metodologie

e) il post citato è una risposta ai catastrofisti dell'ultim'ora che propagandano balle del tipo "l'energia stà per esaurirsi nel mondo insieme al petrolio".
Come dimostrato, di energie ce n'è in abbondanza se necessario

f) non ho fatto previsioni ma tanto per rispondere alla tua battuta (?) sul convegno di energetica: per tua informazione ai convegni e su vari paper (ed anche su articoli di riviste quotate come Scientific American et similia) si fanno previsioni sul futuro energetico considerando anche la fusione...quella sì che è a livello sperimentale....anzi, meno







Come vedi le cose stanno un pochino diversamente..

Peraltro previsioni non ne ho fatte ma di ipotesi si possono fare stante la situazione attuale ed i prevedibili sviluppi (rivoluzioni poco probabili a parte).

Posto che il mercato sul lungo periodo (centinaia di anni) è poco prevedibile dal punto di vista dell'autonomia energetica l'ipotesi è:

Con tutta evidenza i combustibili fossili continueranno a fornire la maggior parte dell'energia per i prossimi anni (non abbiamo alternative praticabili in fretta).
Man mano il loro prezzo si alzerà, con un rateo di salita dovuto più alle manovre speculative che alla progressiva mancanza di materia prima, e diventeranno appetibili le alternative "immediate" come sabbie bitumose, giacimenti non esauriti ma non più convenienti etc.

Nel frattempo le "rinnovabili non continue" (eolico, solare termico, solare fotovoltaico) continueranno la loro strada attestandosi presumibilmente intorno al 15-18% del totale nazionale (con variabilità tra nazioni).

Ove sarà possibile si sfrutteranno le rinnovabili continue come l'idroelettrico ed il geotermico.

Il nucleare resterà ancorato principalmente al ciclo attuale (magari con riprocessamento) per la III e la IV generazione per percentuali variabili tra il 20-30% (per percentuali minori ha poco senso imho) con punte del 80% (vedi Francia attuale) vista l'economicità ed il ritorno in know how delle industrie.

Per il medio periodo (transizione) forse aumenterà ma dipenderà imho dalle situazioni contingenti.
E' possibile che prendano piede le filiere basate sull'ancor più economico torio o i CANDU per la produzione di energia.
(io sapevo l'India lanciata per la strada del torio ma un utente mi ha messo la pulce nell'orecchio e devo ancora controllare)


Sul lungo periodo, risolti i problemi tecnologici, si parlerà di fusione nucleare su scala industriale.



Continuando a riferirsi (come ho fatto finora) a paesi tecnologicamente e scientificamente avanzati mi interessava rimettere al loro posto chi paventa il "resteremo al buio" visto che con una politica intelligente (o di semplice buonsenso) non si resterà al buio.


Peraltro sono convinto che nonostante le diverse migliaia di anni che potrebbero essere garantiti dalle riserve di uranio (più quelli del più abbondante torio) non ne useremo nemmeno 1/20.

Anche l'ipotesi di mancanza di energia per la transizione scritta da jumper la vedo un problema.
Il problema posto è sicuramente più reale e più interessante della mancanza di risorse tout court ma guardando i dati c'è molto spazio per i paesi industrializzati per garantirsi delle produzioni sufficenti alle loro esigenze anche nel periodo in cui si assisterà all'esaurimento delle scorte di fossili.



E se ITER incontrasse problemi insormontabili e non ci fossero reali alternative alla produzione di energia ?

Questa è imho l'obiezione più rilevante che potrebbe incontrare l'ipotesi.
Del resto la fusione è ad uno stadio meno che sperimentale e quindi è in teoria possibile che incontri problemi di tipo tecnologico insormontabili dalle nostre conoscenze o comunque che ne ritardino enormemente lo sviluppo.



Ipotizzando pessimisticamente di dover aspettare anche 20-25 anni prima di renderci conto che con la fusione abbiamo problemi seri avremmo bruciato comunque la metà (circa) dell'uranio stimato oggi.
Intanto diciamo che è la metà dell'uranio disponibile OGGI quindi in futuro potremmo avere metodi per estrarlo dal mare ad es.

Ma ragioniamo pessimisticamente e diciamo di non aver messo a punto nulla in merito.

Poniamo altri pessimistici 10-15 anni per mettere a punto il ciclo autofertilizzante (che esiste già, lo vogliamo mettere a punto ben bene).

nell'ipotesi peggiore resterebbe a quel punto circa 1/4 dell'uranio.
Se le stime sono intorno ai 3000-4000 anni ora avremmo 700-1000 anni di autonomia...più che sufficenti direi...


Ma, ripeto, questa è fantapolitica energetica in quanto con tutta probabilità (basandoci sulle evidenze di oggi) non ce ne sarà bisogno.

[greasedman]

Nessuno, io per primo, dice di voler buttare energia solo per il gusto di farlo ma da quì a non accettare turbogas di ultima generazione, nucleare, petrolio di scismi bitumosi etc per il tempo necessario all'avvento della fusione o altro è solo ed esclusivamente ideologico.
A me sembra invece più che ideologico (o conforme a convenienze personali) perorare una causa che non ha validità (per chi ne usufruisce) economica e ambientale.

Se è vero che il nucleare conviene e sa stare inpiedi con le sue gambe (come non accade in nessun paese) si liberalizza il mercato e gli si dà il via, magari quando il problema delle scorie sarà risolto.

Diversamente rimane un capriccio ideologico.

Legittimo finchè vuoi (conseguenza di regolari elezioni), ma ideologico.


Nulla di male quindi, però non mi stà bene che vengano tacciati di seguire un pedissequo ideologismo coloro che (a torto o a ragione) prospettano delle più che valide e fondate contrarietà ed indicano politiche alternative più che valide e largamente condivise da tanti paesi che rappresentano il nostro modello.

[serbring]

non'ho letto tutto il thread, cmq ho trovato un libro di uno scienziato di Modena in cui sostiene che col nucleare non si và avanti.....cmq su questo sito c'è la prefazione...

http://www.galileo2001.it/materiali/pubblicazioni/battaglia_illusione_sole.php

Mah guardate chi l'ha scritta...:D

[TONYSABA]

Abbiamo ancora centrali in Italia dove ci sono scorie nucleari a cielo aperto, e magazzini chiusi con il lucchetto della bici. E poi abbiamo costruito centrali nucleari senza chiedere preventivamente il permesso ai Comuni per la costruzione di depositi nucleari. Non Vi preoccupate! Prima o poi ce lo chiederanno, ma quando sarà armai troppo tardi per dire no! Un po come è successo con la mondezza.

http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E90024,00.html

Il video lo trovate sul muletto..

Io mi batterò, con tutto quello che mi è consentito, perchè questo non avvenga, per me e per i miei figli..[/QUOTE]

Il problema sono le scorie...:mc:

[CarloR1t]

non'ho letto tutto il thread, cmq ho trovato un libro di uno scienziato di Modena in cui sostiene che col nucleare non si và avanti.....cmq su questo sito c'è la prefazione...

http://www.galileo2001.it/materiali/pubblicazioni/battaglia_illusione_sole.php

Mah guardate chi l'ha scritta...:D
Siamo a posto allora:
http://www.youtube.com/watch?v=l8iFXd0bzz4

Il solito prof. (di chimica...) che mette in discussione scienziati come Rubbia su nucleare (http://it.youtube.com/watch?v=51Mz4KO7Yv4) e solare e ambiente, e che si rende volontariamente complice delle peggiori falsità (http://www.youtube.com/watch?v=3NC0UOtNs6k) compresa la falsificazione dei dati su Cernobyl:

Portavoce dei soliti dati falsi:
http://www.galileo2001.it/materiali/documenti/Franco_Battaglia/06_04_21_battaglia.php

Articolo de La Stampa del 27 aprile 2006

VENT’ANNI DOPO UNO SCIENZIATO AMERICANO DENUNCIA LA «COSPIRAZIONE» DI GOVERNI E INDUSTRIA NUCLEARE PER NASCONDERE I DATI

«Cernobyl, tragedia nascosta dall’Onu»

Una cospirazione per nascondere dati cruciali su Cernobyl, un terribile scandalo. Se a usare parole così pesanti fosse Greenpeace, non farebbe notizia, ma se a usarle è un fan sfegatato dell’energia nucleare come Richard Garwin - un’autorità assoluta, consigliere di praticamente tutte le amministrazioni da Kennedy a Clinton - allora le cose cambiano. E stupisce che i media internazionali non abbiano raccolto la sua denuncia. Vent’anni fa, il mondo assistette al più grave disastro nucleare della storia, e dal 1986 esperti, ambientalisti e organizzazioni internazionali litigano sulla conta dei morti e dei danni e usano i dati di Cernobyl per riabilitare il nucleare, ridimensionando la portata dell’incidente, o per condannare senza appello i reattori di tutto il mondo, dimenticando, per esempio, che quello di Chernobyl non era il tipico reattore civile, ma, come ci dice il fisico Carlo Bernardini dell’università La Sapienza, «era un reattore senza “coperchio”», ovvero senza protezione, per permettere l’estrazione del plutonio 239 per le armi nucleari. Al diluvio di cifre e dossier, nel settembre del 2005 si è aggiunto il rapporto del «Cernobyl Forum», un team internazionale che includeva i governi delle aree più colpite, tipo la Bielorussia, e ben 8 agenzie Onu, tra cui l’Oms, l’Organizzazione Mondiale per la Sanità, ma soprattutto l’Aiea, l’Agenzia Internazionale per l’Energia Atomica. Elaborato nella speranza di poter mettere fine alle polemiche, il rapporto conclude che sì, l’incidente di Cernobyl è stato serio, ma non una catastrofe: nelle aree più colpite dalle radiazioni si prevedono «soltanto» 4.000 casi di cancro. «Un messaggio rassicurante», secondo il funzionario Oms Michael Repacholi, «uno scandalo», insiste invece Garwin, ricostruendoci i fatti.
Nel 1993, l’Unscear, il Comitato Onu che stabilisce i livelli globali e gli effetti delle radiazioni, documentò che la dose totale di radioattività dovuta all’incidente di Chernobyl era di 600.000 sievert-persona. Dopo però, questo dato sparì completamente: non ce n’è traccia né nel successivo rapporto Unscear del 2000, né in quello del Cernobyl Forum, di cui l’Unscear è parte. Se non fosse stato «nascosto», come insiste Garwin, la conta dei morti salirebbe decisamente e dovremmo aspettarci 34.200 casi di cancro, di cui oltre 12.000, anziché 4.000, nelle aree più colpite. Ovviamente, ci spiega Garwin, «questi morti non saranno mai identificati come vittime di Cernobyl, rimarranno nel calderone delle decine di migliaia di persone che nello stesso periodo di tempo moriranno di cancro per altre cause, ma rimane il fatto che sono dovute a Cernobyl». Si potrebbe obiettare che la parola «cospirazione» forse è un po’ forte: i comitati scientifici di tutto il mondo introducono e scartano dati a discrezione, appellandosi a metodologie opportune. «Il punto è proprio questo», spiega Garwin, «il dato dei 600.000 sievert non è stato contestato, ridimensionato o comunque discusso con rigore scientifico: è caduto nel dimenticatoio di ben 8 agenzie Onu, perciò parlo di cospirazione». Ma perché l’Aiea e il Forum l’avrebbero fatto? «Probabilmente i paesi più colpiti, come la Bielorussia, vogliono ridurre le spese per Cernobyl e l’industria nucleare vuole ridimensionare la paura che la circonda». Garwin è una testa d’uovo al di sopra di ogni sospetto: è un fan della prima ora dell’energia nucleare, proprio per questo è tanto rigoroso. «Il comportamento dell’industria nucleare ricorda quello delle multinazionali del tabacco, che negavano la dipendenza da nicotina. Semplicemente inaccettabile. L’industria nucleare dovrebbe ammettere onestamente le conseguenze di Cernobyl, perché ha una storia che depone a favore della sicurezza e i vantaggi dell’energia nucleare superano di gran lunga gli svantaggi».
------------------

La pagina su La Stampa è sparita dagli archivi cercando: Cernobyl (come scritto nell'articolo) o Garwin, ma l'ho letta personalmente sul giornale e postata il giorno stesso quando ancora era linkabile qui (fa fede l'ultima modifica del 2006) (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=12149786&postcount=80) e in ogni caso è riportata anche qui:
http://www.peacelink.it/ecologia/a/16061.html

PS non sarei contrario a qualche centrale di 3 o 4° generazione (e al torio) come ultima opzione per completezza di un quadro energetico in maggioranza di rinovabili, ma le balle di gente che ignora o falsifica le potenzialità delle fonti rinnovabili e i costi di esercizio e ammortamento e problemi di scorie del nucleare attuale non si possono più sentire.

[CarloR1t]

http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/ambiente/rifkin-idorgeno-italia/rifkin-energia/rifkin-energia.html

Le centrali sono una "soluzione di retroguardia" e non risolveranno il problema. Dopo l'incidente di Krsko il guru dell'economia all'idrogeno spiega perché l'Italia sbaglia

Rifkin, l'energia fai-da-te
così ci salveremo dal nucleare

di RICCARDO STAGLIANÒ

(7 giugno 2008)

UNA fatica inutile. Perché se anche rimpiazzassimo nei prossimi anni tutte le centrali nucleari esistenti nel mondo, il risparmio di emissioni sarebbe comunque un'inezia. Un quarto di quel che serve per cominciare a rimettere le briglie a un clima impazzito. Jeremy Rifkin non ha dubbi: quella atomica è una strada sbagliata, di retroguardia. Come curare malattie nuovissime con la penicillina. E non c'è neppure bisogno dei campanelli di allarme tipo Krsko per capirlo.

Basta guardare i numeri senza le lenti dell'ideologia. Proprio l'attitudine che, in Italia, scarseggia di più per il guru dell'economia all'idrogeno. Si vedrebbe così che l'uranio, come il petrolio, presto imboccherà la sua parabola discendente: ce ne sarà di meno e costerà di più. E che il problema dello smaltimento delle scorie è drammaticamente aperto anche negli Stati Uniti dove lo studiano da anni. "Vi immaginate uno scenario tipo Napoli, ma dove i rifiuti fossero radioattivi?" è il suo inquietante memento. Meglio puntare su quella che lui chiama la "terza rivoluzione industriale".

L'incidente all'impianto sloveno arroventa il dibattito italiano, a pochi giorni dall'annuncio del ritorno al nucleare. Cosa ne pensa?
"Ho parlato con persone che hanno conoscenza di prima mano dell'incidente, e mi hanno tranquillizzato. Non ci sono state fughe radioattive e il governo ha gestito bene tutta la vicenda. Ho lavorato con l'amministrazione Janša e posso dire che hanno sempre dimostrato una leadership illuminata nel traghettare la Slovenia verso le energie rinnovabili. Non posso dire lo stesso di tutti i paesi europei, ma posso lodare le politiche energetiche di Ljubljana".

Superata questa crisi, in generale possiamo sentirci sicuri?
"Il problema col nucleare è che si tratta di un'energia con basse probabilità di incidente, ma ad alto rischio. Ovvero: non succede quasi mai niente di brutto, ma se qualcosa va storto può essere una catastrofe. Come Chernobyl".

Il governo italiano ha confermato l'inizio della costruzione delle nuove centrali entro il 2013. Coerenza o azzardo?
"Non capisco i termini della discussione in corso in Italia. Amo il vostro paese, lo seguo da anni ma questa volta mi sento davvero perso. I sostenitori dicono: il nucleare è pulito, non produce diossido di carbonio, quindi contribuirà a risolvere il cambiamento climatico. Un ragionamento che non torna se solo si guarda allo scenario globale. Oggi sono in funzione nel mondo 439 centrali nucleari e producono circa il 5% dell'energia totale. Nei prossimi 20 anni molte di queste centrali andranno rimpiazzate. E nessuno dei top manager del settore energetico crede che lo saranno in una misura maggiore della metà. Ma anche se lo fossero tutte si tratterebbe di un risparmio del 5%. Ora, per avere un qualche impatto nel ridurre il riscaldamento del pianeta, si dovrebbe ridurre del 20% il Co2, un risultato che certo non può venire da qui".

Un finto argomento quindi quello del nucleare "verde"?
"Non in assoluto, ma relativamente alla realtà, sì. Perché il passaggio al nucleare avesse un impatto sull'ambiente bisognerebbe costruire 3 centrali ogni 30 giorni per i prossimi 60 anni. Così facendo fornirebbe il 20% di energia totale, la soglia critica che comincia a fare una differenza. C'è qualcuno sano di mente che pensa che si potrebbe procedere a questo ritmo? La Cina ha ordinato 44 nuove centrali nei prossimi 40 anni per raddoppiare la sua potenza produttiva. Ma si avvia ad essere il principale consumatore di energia...".

Ci sono altri ostacoli lungo questa strada?
"Io ne conto cinque, e adesso vi dico il secondo. Non sappiamo ancora come trasportare e stoccare le scorie. Gli Stati Uniti hanno straordinari scienziati e hanno investito 8 miliardi di dollari in 18 anni per stoccare i residui all'interno delle montagne Yucca dove avrebbero dovuto restare al sicuro per quasi 10 mila anni. Bene, hanno già cominciato a contaminare l'area nonostante i calcoli, i fondi e i super-ingegneri. Davvero l'Italia crede di poter far meglio di noi? L'esperienza di Napoli non autorizza troppo ottimismo. E questa volta i rifiuti sarebbero nucleari, con conseguenze inimmaginabili".

Ecoballe all'uranio, un pensiero da brividi. E il terzo ostacolo?
"Stando agli studi dell'agenzia internazionale per l'energia atomica l'uranio comincerà a scarseggiare dal 2025-2035. Come il petrolio sta per raggiungere il suo peak. I prezzi, quindi, andranno presto su. Ciò si ripercuoterà sui costi per produrre energia togliendo ulteriori argomenti a questo malpensato progetto. Aggiungo il quarto punto. Si potrebbe puntare sul plutonio. Ma con quello è più facile costruire bombe. La Casa Bianca e molti altri governi fanno un gran parlare dei rischi dell'atomica in mani nemiche. Ma i governi buoni di oggi diventano le canaglie di domani".

Siamo arrivati così all'ultima considerazione. Qual è?
"Che non c'è abbastanza acqua nel mondo per gestire impianti nucleari. Temo che non sia noto a tutti che circa il 40% dell'acqua potabile francese serve a raffreddare i reattori. L'estate di cinque anni fa, quando molti anziani morirono per il caldo, uno dei danni collaterali che passarono sotto silenzio fu che scarseggiò l'acqua per raffreddare gli impianti. Come conseguenza fu ridotta l'erogazione di energia elettrica. E morirono ancora più anziani per mancanza di aria condizionata".

Se questi sono i dati che uso ne fa la politica?
"Posso sostenere un dibattito con qualsiasi statista sulla base di questi numeri e dimostrargli che sono giusti, inoppugnabili. Ma la politica a volte segue altre strade rispetto alla razionalità. E questo discorso, anche in Italia, è inquinato da considerazioni ideologiche".

In che senso? C'è un'energia di destra e una di sinistra?
"Direi modelli energetici élitari e altri democratici. Il nucleare è centralizzato, dall'alto in basso, appartiene al XX secolo, all'epoca del carbone. Servono grossi investimenti iniziali e altrettanti di tipo geopolitico per difenderlo".

E il modello democratico, invece?
"È quello che io chiamo la "terza rivoluzione industriale". Un sistema distribuito, dal basso verso l'alto, in cui ognuno si produce la propria energia rinnovabile e la scambia con gli altri attraverso "reti intelligenti" come oggi produce e condivide l'informazione, tramite internet".

Immagina che sia possibile applicarlo anche in Italia?
"Sta scherzando? Voi siete messi meglio di tutti: avete il sole dappertutto, il vento in molte località, in Toscana c'è anche il geotermico, in Trentino si possono sfruttare le biomasse. Eppure, con tutto questo ben di dio, siete indietro rispetto a Germania, Scandinavia e Spagna per quel che riguarda le rinnovabili".

Ci dica come si affronta questa transizione.
"Bisogna cominciare a costruire abitazioni che abbiano al loro interno le tecnologie per produrre energie rinnovabili, come il fotovoltaico. Non è un'opzione, ma un obbligo comunitario quello di arrivare al 20%: voi da dove avete cominciato? Oggi il settore delle costruzioni è il primo fattore di riscaldamento del pianeta, domani potrebbe diventare parte della soluzione. Poi serviranno batterie a idrogeno per immagazzinare questa energia. E una rete intelligente per distribuirla".

Oltre che motivi etici, sembrano essercene anche di economici molto convincenti. È così?
"In Spagna, che sta procedendo molto rapidamente verso le rinnovabili, alcune nuove compagnie hanno fatto un sacco di soldi proprio realizzando soluzioni "verdi". Il nucleare, invece, è una tecnologia matura e non creerà nessun posto di lavoro. Le energie alternative potrebbero produrne migliaia".

A questo punto solo un pazzo potrebbe scegliere un'altra strada. Eppure non è solo Roma ad aver riconsiderato il nucleare. Perché?
"Credo che abbia molto a che fare con un gap generazionale. E ve lo dice uno che ha 63 anni. I vecchi politici, cresciuti con la sindrome del controllo, si sentono più a loro agio in un mondo in cui anche l'energia è somministrata da un'entità superiore".

[REN88]

Premetto che Non ho seguito il thread.


Io sono favorevole per diversi motivi:

COSTI E INDIPENDENZA DA COMBUSTIBILE

Ecco alcuni articoli scientifici e AUTOREVOLI (Prego tutti affinchè non si controbatta citando Beppe Grillo o movimenti Ambientalisti)

1.)Università di Pisa:
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf


Citazione:
“"Costo complessivo
Dalle considerazioni sopra riportate risulta che il costo totale del kWh prodotto per via nucleare è:
ct = ci + cc + cem + csm = 1,6 + 0,85 + 0,5 + 0,05 = 3,0 eurocents/kWh" (30 € Mw/h)
inoltre una triplicazione del prezzo dell’uranio porterebbe il costo del kWh nucleare da un costo di 3,0 a 3,48 eurocents/kWh, pari appena ad un aumento del 16% ”

2.)IEA(International energy agency) “Projecting Costs of Generating Electricity” ONU :

http://www.iea.org/Textbase/publications/free_new_Desc.asp?PUBS_ID=1472

Grafico comparativo rispetto le altre fonti:

http://img78.imageshack.us/img78/5735/prjctopco05ieark8.jpg

3.)"Costs of Generating Electricity" studio 2004 della Royal Academy Of Engineering :

http://www.raeng.org.uk/news/publications/list/reports/Cost_of_Generating_Electricity.pdf

Grafico comparativo rispetto le altre fonti:

http://img240.imageshack.us/img240/323/raecostsofgeneratingeleft1.jpg

4.) "Coûts de référence de la production électrique", édition 2003, studio DGEMP (La Direction Générale de l'Énergie et des Matières Premières del Ministero dell'Energia Francese)


http://www.industrie.gouv.fr/energie/electric/se_ele_a10.htm

Citazione:
“1. pour un fonctionnement en base (plus de 330 jours par an), le nucléaire apparaît avec un coût de production de 28,4 €/MWh TTC plus compétitif que le gaz (35 €/MWh TTC) et le charbon (32 à 33,7 €/MWh TTC). Cette compétitivité s'accroît si l'on tient compte des coûts induits par la limitation des émissions de gaz à effet de serre qui pourraient représenter entre 1,5 et 15€/MWh pour le gaz et le charbon selon les hypothèses faites sur le coût de la tonne de CO2 (de 4€/t à 20€/t).
2. Pour un fonctionnement en semi-base (moins de 200 jours par an) et hors CO2, le gaz est en revanche plus compétitif que le nucléaire
3. Le coût de la production nucléaire est plus stable que celui du charbon et beaucoup plus stable que celui du gaz.”



5.) "The Role of Nuclear Power in Europe" World Energy Council (2007)


http://www.worldenergy.org/other/startdownload.asp?DocumentID=73

Citazione(pag. 73/134) :
"Thus for total cost, the range would extend from 25 to 55 Euro/MWh, depending on the capital cost. The best estimate for a central value would be around 40 Euro/MWh."


6.) "Competitiveness Comparison of the Electricity Production Alternatives" Laapenranta University of Technology (Finland)


https://oa.doria.fi/handle/10024/31043

Grafico comparative rispetto altre fonti:

http://img261.imageshack.us/img261/538/tarjanneluostarinengo5.jpg


RISPETTO PER L’AMBIENTE

Una centrale nucleare da 1.000 Megawatt produce in un anno 3 metri cubi di scorie pericolose (un cubo da un metro e mezzo di lato), da confinare o mandare al riprocessamento (e riutilizzare!) e non sparge niente nell’ambiente circostante.
Paragone con una centrale a petrolio:
Una centrale a petrolio da 1.000 Megawatt rilascia in un anno, direttamente in atmosfera, attraverso la canna fumaria, 2.401.650.000 metri cubi di inquinanti, di cui:
- 2.302.000.000 mc di CO2 (effetto serra, quello che a chiacchiere tutti vogliono bloccare)
- 91.000.000 mc di SO2 (anidride solforosa, piogge acide, nei polmoni diventa acido solforico, tumori, quelli che tutti vogliono evitare)
- 7.000.000 mc di NO2 (ossido di azoto, malattie dell'apparato respiratorio, tumori)
- 1.650.000 mc di polveri sottili (ancora malattie dell'apparato respiratorio, tumori)
- 68.000 mc di ceneri da smaltire in discarica di classe A come rifiuto tossico-nocivo (inquinamento dei terreni e delle falde, spargimento di sostanze altamente cancerogene).
Introducendo in Italia una aliquota di nucleare pari a quella della Germania (30%), per una potenza totale di 16.000 MW (10 reattori EPR, quattro o cinque centrali...)
- ogni anno non immetti in atmosfera un quantitativo di inquinati sedici volte superiore (38,4 miliardi di metri cubi) a quello che ho indicato, a fronte di 48 mc (una stanza) di scorie pericolose da seppellire in qualche miniera abbandonata.


TRATTAMENTO SCORIE :

Università Di Pisa

http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicurezza%20delle%20scorie%20nucleari.pdf

RICICLAGGIO SCORIE:

http://www.nea.fr/html/pub/newsletter/2006/24-2-advanced-fuel-cycles.html

DISPONIBILITA' COMBUSTIBILE NUCLEARE

Attualmente le scorte conosciute permettono oltre un secolo di autonomia. (Stima Nuclear Energy Agency). Bisogna inoltre dire che Le richerche di nuovi giacimenti sono state sospese per quasi vent'anni: dal 1986 a 2003 e che sono stati scoperti importanti giacimenti in kazakhistan di grandezza quasi paragonabile ai giacimenti in Australia (più grande esportatore) e Canada (2° più grande esportatore). Nel 2035 entreranno in commercio i reattori gen IV veloci autofertilizzanti che consentiranno riserve energetiche per migliaia di anni grazie al solo uranio disponibile ora e grazie alle stesse SCORIE, visto che l’efficenza crescerà di circa 80 VOLTE passando dallo 0,8% fino al 70%. (Fonte: http://live.festivaldellenergia.it/?p=44 ).
Inoltre NON E' VERO che il costo dell'uranio è destinato a salire:

http://www.uxc.com/review/uxc_g_2yr-price.html

Inoltre si deve distinguere il costo dell'Uranio MINERALE e il costo del COMBUSTIBILE! Infatti quello che varia è il costo del Minerale, ma il prezzo del combustibile dipende per lo più dal costo della lavorazione del Minerale.

Stime Iaea:

http://img257.imageshack.us/img257/8368/risorseuraniojt4.jpg



Le alternative al nucleare sono le centrali convenzionali a ciclo combinato e a gas, le tanto osannate fonti rinnovabili escluso l’idroelettrico possono avere SOLO impieghi marginali.

[REN88]

Un vecchio articolo interessante del corriere:

Il gas uccise l' atomo

Nel 1987 l' energia nucleare fu sepolta dal referendum. che pero' ebbe un complice. chi? Valerio Bitetto, l' ex amministratore dell' Enel in carcere per mazzette ai politici, non ha dubbi: la lobby del metano. che guidata dal PSI e in chiave anti DC. . . i verbali di tangentopoli riscrivono il capitolo dell' abbandono dell' energia nucleare in Italia. le strategie dei partiti di governo



Nucleare, anatomia di un delitto. Personaggi e interpreti: Enel, Eni, Psi, Dc, Verdi, Pci. Partecipazione straordinaria: Bettino Craxi, Claudio Martelli, Ciriaco De Mita, Giovanni Goria. I verbali di Tangentopoli riscrivono la sceneggiatura di un giallo italiano: la morte dell' atomo e il suo frettoloso funerale. Nel 1987 lo avevano sepolto un referendum e una martellante campagna ambientalista. E sull' onda della paura radioattiva diffusa da una nuvola maledetta il Paese aveva detto "no, grazie". Sei anni dopo Chernobyl, lo scandalo tangenti ha riesumato anche la salma della "tecnologia che puo' fallire". E dopo i primi accertamenti sul banco degli imputati sale un altro accusato. Valerio Bitetto, ex consigliere dell' Enel, in carcere per le mazzette miliardarie incassate sul conto del Garofano, e' pronto a fare l' identikit dell' assassino. Il nucleare l' ha ucciso il referendum in complicita' con una lobby: quella del metano. Sponsor: il Psi. Movente: mettere in buca la Dc e sostituirsi allo scudocrociato nel controllo del settore. Un settore strategico e redditizio per il partito capace di assumerne il controllo. Nel wargame energetico che da trent' anni si gioca in Italia con i soldi pubblici, affiorano trame e congiure che l' inchiesta dei giudici di Mani Pulite non ha ancora messo a fuoco. Nel suo ufficio di via Vincenzo Monti, due giorni prima dell' arresto per una tangente da quattro miliardi pagata dalla Nuovo Pignone (gruppo Eni), Bitetto, 53 anni, ingegnere, socialista, ex colonnello di Craxi, cresciuto nella Cgil e approdato al consiglio d' amministrazione Enel all' inizio degli anni Ottanta, rilegge il libro nero della corruzione e racconta il suo ruolo di "combattente" all' assalto del potere Dc che fino ad allora dominava i grandi enti di Stato. "Avevo una missione da compiere e mi sono subito applicato: dovevo rompere l' egemonia Dc nel business energetico e trovare uno spazio per il Psi, sistematicamente tagliato fuori dai grandi appalti gestiti da ministero dell' Industria, Finmeccanica, Ansaldo, Enel ed Enea che facevano capo ai vari big dello scudocrociato: da Moro ad Andreotti, da Donat Cattin a Marcora. Dopo una fase di studio l' unica strada mi e' sembrata quella di aggregare sistemi industriali privati e portarli a gestire tangenti. Cosi' ho incominciato a taglieggiare i privati...". E una strada in salita quella di Bitetto. L' Enel e' un grande carrozzone di Stato, centomila dipendenti, un fatturato di 12 mila miliardi, una produzione elettrica di 158 miliardi di chilovattora, un presidente di nomina Dc e un consiglio d' amministrazione che fa da cerniera con i partiti di governo. Il cuore e' democristiano, ma nelle decisioni si forma spesso un asse con il Pci, come nel caso dell' atomo. Il piano energetico del ' 78, che prevede 12 mila megawatt nucleari, passa in Parlamento con il voto comunista e l' astensione del Psi. "Dc e Psi difendevano il sistema delle partecipazioni statali perche' con il nucleare avevano creato un sistema protetto, che garantiva una quota anche alle cooperative rosse . racconta l' ingegnere che con le sue prime confessioni ha portato al quarto avviso di garanzia Craxi .. Il Psi all' interno dell' Enel si era sempre limitato ad azioni di guerriglia, ma con l' avvento di Craxi bisognava trovare una nuova strategia: il suo disegno era quello di diversificare le fonti e centralizzarne la gestione. Ma per dribblare gli apparati dello Stato era necessario operare una politica di sfondamento coinvolgendo le imprese private. Io mi sono dedicato a questo: prima favorendo il ritorno al carbone, poi il risanamento ambientale, infine il mix che doveva comprendere anche una quota di nucleare. Ma dopo Chernobyl tutto e' diventato piu' difficile. La lobby del metano e' diventata un rullo compressore, una formidabile macchina da guerra per il consenso e le tangenti, con ramificazioni su tutto il territorio attraverso le concessionarie. Craxi, dopo avermi dato via libera, si e' schierato da quella parte e io ho perso la mia partita: non sono piu' stato il suo interlocutore". Pulito, ecologico, apparentemente conveniente il metano a meta' anni Ottanta diventa il grimaldello del Psi per ridiscutere da una posizione di forza tutta la politica energetica italiana. Il nucleare arranca, dei quattro impianti costruiti in vent' anni solo uno e' in funzione tra polemiche e fermate sospette, quello di Caorso. Garigliano e Trino Vercellese sono disattivati, Latina e' ormai a fine corsa. E quasi pronta Montalto di Castro: ma il cantiere e' diventato un pozzo senza fondo di miliardi. Mille, duemila, seimila. Senza mai entrare in funzione. Per il Psi cinque anni di pressing nell' Enel, il lavoro ai fianchi delle Partecipazioni statali e la presidenza dell' Eni hanno ribaltato gli antichi equilibri. L' industria privata appoggia l' onda lunga socialista, Bettino Craxi e' presidente del Consiglio, la Borsa tira e la nave Italia va. Nel 1985, alla scadenza del primo mandato, Bitetto ottiene la riconferma all' Enel senza fatica. E oggi ammette: "E vero, taglieggiavo i privati, ma c' e' stato un reciproco consenso. Quando ho chiesto ad alcune ditte come la Tosi o la Belleli se volevano entrare nel grande business degli impianti, sembrava che non aspettassero altro. La Tosi era in difficolta' e rischiava la chiusura. La Belleli e' riuscita ad entrare nel giro e senza il mio aiuto, non avrebbe avuto il decollo. Pagavano la tangente, ma erano d' accordo. Sapevano anche che non bastava solo il mio appoggio per concludere gli affari, ci voleva il consenso degli altri consiglieri. Ma coi soldi passava tutto". Quando il 26 aprile 1986 il vento dell' Est porta con una nuvola l' angoscia radioattiva il Psi e' il primo partito a dire "nucleare addio". Claudio Martelli, vicesegretario, cavalca la protesta ambientalista, la Dc e' spiazzata, il Pci lacerato. Attorno all' energia dell' atomo l' Italia si spacca: Chernobyl manda in corto circuito le fragili certezze della politica energetica nazionale. Sul nucleare ci si interroga, si litiga, ci si divide. E mentre i Verdi martellano l' opinione pubblica con dati da brivido sui rischi della fissione atomica, al governo si prepara la staffetta Psi Dc. E forte, fortissimo Craxi quando lascia il timone di Palazzo Chigi. Giovanni Goria, il suo successore, deve fare i conti con un referendum che ha detto no alle centrali nucleari. Tocca a lui e al ministro Adolfo Battaglia, repubblicano, firmare la smobilitazione. E quasi una nemesi storica: i partiti che piu' di altri hanno spinto questa tecnologia ora la condannano a morte. Crolla il fortino costruito dallo scudocrociato: le nuove fonti sono il metano e il carbone, sulle quali il Psi aveva investito in largo anticipo. Ora il business energetico puo' passare da via Del Corso. Ma sempre meno attraverso Bitetto. E' l' ora di Bartolomeo De Toma, collettore di tangenti nel settore energetico ambientale e di Silvano Larini, regista dei fondi neri del Garofano. C' e' il gruppo Acqua dei fratelli Ottavio e Giuseppe Pisante pronti a lasciare dall' 1 al 3% su ogni appalto per le centrali Enel. E poi c' e' l' Eni, che per i pagamenti ha un filo diretto con via del Corso senza dimenticare piazza del Gesu' . Chernobyl, referendum, campagna ecologistica, metano: tutti hanno colpito a morte il nucleare. "Sicuramente c' e' un concorso di colpa . racconta Bitetto .. Gli accordi per il gasdotto algerino hanno imposto all' Eni una politica d' assalto per favorire la nuova fonte energetica. E con il Psi c' e' stata un' unita' d' intenti. Anche l' appoggio dato ai Verdi, non e' un mistero. L' Eni si e' sempre coperta bene sul fronte ambientalista, con finanziamenti occulti e palesi". E la lobby dell' atomo? Distrutta, disintegrata. Resiste, come l' ultimo dei mohicani, Felice Ippolito, ex presidente del Cnen: "La pagina dell' addio al nucleare e' una delle piu' vergognose della storia italiana. In un cupio dissolvi la vigliaccheria della classe politica non e' neppure riuscita a salvare il presidio tecnologico. Chi prendeva le mazzette con il nucleare ha continuato a prenderle con il metano: dalla Dc al Psi e' solo cambiata la cassa".
Schiavi Giangiacomo

Pagina 23
(7 aprile 1993) - Corriere della Sera

Link: http://archiviostorico.corriere.it/1993/aprile/07/gas_uccise_atomo_co_0_9304074230.shtml

[REN88]

http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/ambiente/rifkin-idorgeno-italia/rifkin-energia/rifkin-energia.html

Le centrali sono una "soluzione di retroguardia" e non risolveranno il problema. Dopo l'incidente di Krsko il guru dell'economia all'idrogeno spiega perché l'Italia sbaglia

Rifkin, l'energia fai-da-te
così ci salveremo dal nucleare

di RICCARDO STAGLIANÒ

(7 giugno 2008)

UNA fatica inutile. Perché se anche rimpiazzassimo nei prossimi anni tutte le centrali nucleari esistenti nel mondo, il risparmio di emissioni sarebbe comunque un'inezia. Un quarto di quel che serve per cominciare a rimettere le briglie a un clima impazzito. Jeremy Rifkin non ha dubbi: quella atomica è una strada sbagliata, di retroguardia. Come curare malattie nuovissime con la penicillina. E non c'è neppure bisogno dei campanelli di allarme tipo Krsko per capirlo.

Basta guardare i numeri senza le lenti dell'ideologia. Proprio l'attitudine che, in Italia, scarseggia di più per il guru dell'economia all'idrogeno. Si vedrebbe così che l'uranio, come il petrolio, presto imboccherà la sua parabola discendente: ce ne sarà di meno e costerà di più. E che il problema dello smaltimento delle scorie è drammaticamente aperto anche negli Stati Uniti dove lo studiano da anni. "Vi immaginate uno scenario tipo Napoli, ma dove i rifiuti fossero radioattivi?" è il suo inquietante memento. Meglio puntare su quella che lui chiama la "terza rivoluzione industriale".

L'incidente all'impianto sloveno arroventa il dibattito italiano, a pochi giorni dall'annuncio del ritorno al nucleare. Cosa ne pensa?
"Ho parlato con persone che hanno conoscenza di prima mano dell'incidente, e mi hanno tranquillizzato. Non ci sono state fughe radioattive e il governo ha gestito bene tutta la vicenda. Ho lavorato con l'amministrazione Janša e posso dire che hanno sempre dimostrato una leadership illuminata nel traghettare la Slovenia verso le energie rinnovabili. Non posso dire lo stesso di tutti i paesi europei, ma posso lodare le politiche energetiche di Ljubljana".

Superata questa crisi, in generale possiamo sentirci sicuri?
"Il problema col nucleare è che si tratta di un'energia con basse probabilità di incidente, ma ad alto rischio. Ovvero: non succede quasi mai niente di brutto, ma se qualcosa va storto può essere una catastrofe. Come Chernobyl".

Il governo italiano ha confermato l'inizio della costruzione delle nuove centrali entro il 2013. Coerenza o azzardo?
"Non capisco i termini della discussione in corso in Italia. Amo il vostro paese, lo seguo da anni ma questa volta mi sento davvero perso. I sostenitori dicono: il nucleare è pulito, non produce diossido di carbonio, quindi contribuirà a risolvere il cambiamento climatico. Un ragionamento che non torna se solo si guarda allo scenario globale. Oggi sono in funzione nel mondo 439 centrali nucleari e producono circa il 5% dell'energia totale. Nei prossimi 20 anni molte di queste centrali andranno rimpiazzate. E nessuno dei top manager del settore energetico crede che lo saranno in una misura maggiore della metà. Ma anche se lo fossero tutte si tratterebbe di un risparmio del 5%. Ora, per avere un qualche impatto nel ridurre il riscaldamento del pianeta, si dovrebbe ridurre del 20% il Co2, un risultato che certo non può venire da qui".

Un finto argomento quindi quello del nucleare "verde"?
"Non in assoluto, ma relativamente alla realtà, sì. Perché il passaggio al nucleare avesse un impatto sull'ambiente bisognerebbe costruire 3 centrali ogni 30 giorni per i prossimi 60 anni. Così facendo fornirebbe il 20% di energia totale, la soglia critica che comincia a fare una differenza. C'è qualcuno sano di mente che pensa che si potrebbe procedere a questo ritmo? La Cina ha ordinato 44 nuove centrali nei prossimi 40 anni per raddoppiare la sua potenza produttiva. Ma si avvia ad essere il principale consumatore di energia...".

Ci sono altri ostacoli lungo questa strada?
"Io ne conto cinque, e adesso vi dico il secondo. Non sappiamo ancora come trasportare e stoccare le scorie. Gli Stati Uniti hanno straordinari scienziati e hanno investito 8 miliardi di dollari in 18 anni per stoccare i residui all'interno delle montagne Yucca dove avrebbero dovuto restare al sicuro per quasi 10 mila anni. Bene, hanno già cominciato a contaminare l'area nonostante i calcoli, i fondi e i super-ingegneri. Davvero l'Italia crede di poter far meglio di noi? L'esperienza di Napoli non autorizza troppo ottimismo. E questa volta i rifiuti sarebbero nucleari, con conseguenze inimmaginabili".

Ecoballe all'uranio, un pensiero da brividi. E il terzo ostacolo?
"Stando agli studi dell'agenzia internazionale per l'energia atomica l'uranio comincerà a scarseggiare dal 2025-2035. Come il petrolio sta per raggiungere il suo peak. I prezzi, quindi, andranno presto su. Ciò si ripercuoterà sui costi per produrre energia togliendo ulteriori argomenti a questo malpensato progetto. Aggiungo il quarto punto. Si potrebbe puntare sul plutonio. Ma con quello è più facile costruire bombe. La Casa Bianca e molti altri governi fanno un gran parlare dei rischi dell'atomica in mani nemiche. Ma i governi buoni di oggi diventano le canaglie di domani".

Siamo arrivati così all'ultima considerazione. Qual è?
"Che non c'è abbastanza acqua nel mondo per gestire impianti nucleari. Temo che non sia noto a tutti che circa il 40% dell'acqua potabile francese serve a raffreddare i reattori. L'estate di cinque anni fa, quando molti anziani morirono per il caldo, uno dei danni collaterali che passarono sotto silenzio fu che scarseggiò l'acqua per raffreddare gli impianti. Come conseguenza fu ridotta l'erogazione di energia elettrica. E morirono ancora più anziani per mancanza di aria condizionata".

Se questi sono i dati che uso ne fa la politica?
"Posso sostenere un dibattito con qualsiasi statista sulla base di questi numeri e dimostrargli che sono giusti, inoppugnabili. Ma la politica a volte segue altre strade rispetto alla razionalità. E questo discorso, anche in Italia, è inquinato da considerazioni ideologiche".

In che senso? C'è un'energia di destra e una di sinistra?
"Direi modelli energetici élitari e altri democratici. Il nucleare è centralizzato, dall'alto in basso, appartiene al XX secolo, all'epoca del carbone. Servono grossi investimenti iniziali e altrettanti di tipo geopolitico per difenderlo".

E il modello democratico, invece?
"È quello che io chiamo la "terza rivoluzione industriale". Un sistema distribuito, dal basso verso l'alto, in cui ognuno si produce la propria energia rinnovabile e la scambia con gli altri attraverso "reti intelligenti" come oggi produce e condivide l'informazione, tramite internet".

Immagina che sia possibile applicarlo anche in Italia?
"Sta scherzando? Voi siete messi meglio di tutti: avete il sole dappertutto, il vento in molte località, in Toscana c'è anche il geotermico, in Trentino si possono sfruttare le biomasse. Eppure, con tutto questo ben di dio, siete indietro rispetto a Germania, Scandinavia e Spagna per quel che riguarda le rinnovabili".

Ci dica come si affronta questa transizione.
"Bisogna cominciare a costruire abitazioni che abbiano al loro interno le tecnologie per produrre energie rinnovabili, come il fotovoltaico. Non è un'opzione, ma un obbligo comunitario quello di arrivare al 20%: voi da dove avete cominciato? Oggi il settore delle costruzioni è il primo fattore di riscaldamento del pianeta, domani potrebbe diventare parte della soluzione. Poi serviranno batterie a idrogeno per immagazzinare questa energia. E una rete intelligente per distribuirla".

Oltre che motivi etici, sembrano essercene anche di economici molto convincenti. È così?
"In Spagna, che sta procedendo molto rapidamente verso le rinnovabili, alcune nuove compagnie hanno fatto un sacco di soldi proprio realizzando soluzioni "verdi". Il nucleare, invece, è una tecnologia matura e non creerà nessun posto di lavoro. Le energie alternative potrebbero produrne migliaia".

A questo punto solo un pazzo potrebbe scegliere un'altra strada. Eppure non è solo Roma ad aver riconsiderato il nucleare. Perché?
"Credo che abbia molto a che fare con un gap generazionale. E ve lo dice uno che ha 63 anni. I vecchi politici, cresciuti con la sindrome del controllo, si sentono più a loro agio in un mondo in cui anche l'energia è somministrata da un'entità superiore".

Un infuso di inesattezze fatte da un economista da anni famoso "antinuclearista". Che deve ancora capire che L'idrogeno non è una fonte ma un vettore energetico che non può essere prodotto tramite rinnovabili....e che non sa che le centrali nucleari hanno bisogno di acqua come tutte le altre centrali termoelettriche e che l'acqua non sparisce ma viene solo utilizzata per il raffreddamento e poi rimessa in circolo;) ...che non conosce assolutamente niente sulla disponibilità dell'Uranio....che non conosce assolutamente il clima del nostro paese......compie una ENROME mistificazione e opera demagogica quando parla di quota nucleare nel fabbisogno Energetico! (Invece di considerare quello Elettrico!)
Omettendo volutamente che il nucleare è la prima fonte in europa:read: .

Se non fossi sotto esami parteciperei più attivamente a questa discussione.:muro:

[bart noel]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/f/f6/Produzione_energia_italia.png/800px-Produzione_energia_italia.png

la richiesta di energia tende ad aumentare e il futuro si prevede sempre più nero vista la dipendenza dai combustibili fossili e i costi sempre maggiori, così come la dipendenza dall'estero.

Già ora abbiamo il costo dell'enegia più alto al mondo, fattore che incide sulla competitività della nostra industria.

[REN88]

Ora visto che l'ho visto nominare in un precedente thread....Posto una intervista di Rubbia.


Rubbia su nucleare

Rubbia: "Né petrolio né carbone
soltanto il sole può darci energia"

GINEVRA - Petrolio alle stelle? Voglia di nucleare? Ritorno al carbone? Fonti rinnovabili? Andiamo a lezione di Energia da un docente d'eccezione come Carlo Rubbia, premio Nobel per la Fisica: a Ginevra, dove ha sede il Cern, l'Organizzazione europea per la ricerca nucleare. Qui, a cavallo della frontiera franco-svizzera, nel più grande laboratorio del mondo, il professore s'è ritirato a studiare e lavorare, dopo l'indegna estromissione dalla presidenza dell'Enea, il nostro ente nazionale per l'energia avviluppato dalle pastoie della burocrazia e della politica romana.

Da qualche mese, Rubbia è stato nominato presidente di una task-force per la promozione e la diffusione delle nuove fonti rinnovabili, "con particolare riferimento - come si legge nel decreto del ministro dell'Ambiente, Alfonso Pecoraro Scanio - al solare termodinamico a concentrazione". Un progetto affascinante, a cui il premio Nobel si è dedicato intensamente in questi ultimi anni, che si richiama agli specchi ustori di Archimede per catturare l'energia infinita del sole, come lo specchio concavo usato tuttora per accendere la fiaccola olimpica. E proprio mentre parliamo, arriva da Roma la notizia che il governo uscente, su iniziativa dello stesso ministro dell'Ambiente e d'intesa con quello dello Sviluppo Economico, Pierluigi Bersani, ha approvato in extremis un piano nazionale per avviare anche in Italia questa rivoluzione energetica.

Prima di rispondere alle domande dell'intervistatore, da buon maestro Rubbia inizia la sua lezione con un prologo introduttivo. E mette subito le carte in tavola, con tanto di dati, grafici e tabelle.

Il primo documento che il professore squaderna preoccupato sul tavolo è un rapporto dell'Energy Watch Group, istituito da un gruppo di parlamentari tedeschi con la partecipazione di scienziati ed economisti, come osservatori indipendenti. Contiene un confronto impietoso con le previsioni elaborate finora dagli esperti della IEA, l'Agenzia internazionale per l'energia. Un "outlook", come si dice in gergo, sull'andamento del prezzo del petrolio e sulla produzione di energia a livello mondiale. Balzano agli occhi i clamorosi scostamenti tra ciò che era stato previsto e la realtà.

Dalla fine degli anni Novanta a oggi, la forbice tra l'outlook della IEA e l'effettiva dinamica del prezzo del petrolio è andata sempre più allargandosi, nonostante tutte le correzioni apportate dall'Agenzia nel corso del tempo. In pratica, dal 2000 in poi, l'oro nero s'è impennato fino a sfondare la quota di cento dollari al barile, mentre sulla carta le previsioni al 2030 continuavano imperterrite a salire progressivamente di circa dieci dollari di anno in anno. "Il messaggio dell'Agenzia - si legge a pagina 71 del rapporto tedesco - lancia un falso segnale agli uomini politici, all'industria e ai consumatori, senza dimenticare i mass media".

Analogo discorso per la produzione mondiale di petrolio. Mentre la IEA prevede che questa possa continuare a crescere da qui al 2025, lo scenario dell'Energy Watch Group annuncia invece un calo in tutte le aree del pianeta: in totale, 40 milioni di barili contro i 120 pronosticati dall'Agenzia. E anche qui, "i risultati per lo scenario peggiore - scrivono i tedeschi - sono molto vicini ai risultati dell'EWG: al momento, guardando allo sviluppo attuale, sembra che questi siano i più realistici". C'è stata, insomma, una ingannevole sottovalutazione dell'andamento del prezzo e c'è una sopravvalutazione altrettanto insidiosa della capacità produttiva.

Passiamo all'uranio, il combustibile per l'energia nucleare. In un altro studio specifico elaborato dall'Energy Watch Group, si documenta che fino all'epoca della "guerra fredda" la domanda e la produzione sono salite in parallelo, per effetto delle riserve accumulate a scopi militari. Dal '90 in poi, invece, la domanda ha continuato a crescere mentre ora la produzione tende a calare per mancanza di materia prima. Anche in questo caso, come dimostra un grafico riassuntivo, le previsioni della IEA sulla produzione di energia nucleare si sono fortemente discostate dalla realtà.

Che cosa significa tutto questo, professor Rubbia? Qual è, dunque, la sua visione sul futuro dell'energia?
"Significa che non solo il petrolio e gli altri combustibili fossili sono in via di esaurimento, ma anche l'uranio è destinato a scarseggiare entro 35-40 anni, come del resto anche l'oro, il platino o il rame. Non possiamo continuare perciò a elaborare piani energetici sulla base di previsioni sbagliate che rischiano di portarci fuori strada. Dobbiamo sviluppare la più importante fonte energetica che la natura mette da sempre a nostra disposizione, senza limiti, a costo zero: e cioè il sole che ogni giorno illumina e riscalda la terra".

Eppure, dagli Stati Uniti all'Europa e ancora più nei Paesi emergenti, c'è una gran voglia di nucleare. Anzi, una corsa al nucleare. Secondo lei, sbagliano tutti?
"Sa quando è stato costruito l'ultimo reattore in America? Nel 1979, trent'anni fa! E sa quanto conta il nucleare nella produzione energetica francese? Circa il 20 per cento. Ma i costi altissimi dei loro 59 reattori sono stati sostenuti di fatto dal governo, dallo Stato, per mantenere l'arsenale atomico. Ricordiamoci che per costruire una centrale nucleare occorrono 8-10 anni di lavoro che la tecnologia proposta si basa su un combustibile, l'uranio appunto, di durata limitata. Poi resta, in tutto il mondo, il problema delle scorie".

Ma non si parla ormai di "nucleare sicuro"? Quale è la sua opinione in proposito?
"Non esiste un nucleare sicuro. O a bassa produzione di scorie. Esiste un calcolo delle probabilità, per cui ogni cento anni un incidente nucleare è possibile: e questo evidentemente aumenta con il numero delle centrali. Si può parlare, semmai, di un nucleare innovativo".

In che cosa consiste?
"Nella possibilità di usare il torio, un elemento largamente disponibile in natura, per alimentare un amplificatore nucleare. Si tratta di un acceleratore, un reattore non critico, che non provoca cioè reazioni a catena. Non produce plutonio. E dal torio, le assicuro, non si tira fuori una bomba. In questo modo, si taglia definitivamente il cordone fra il nucleare militare e quello civile".

Lei sarebbe in grado di progettare un impianto di questo tipo?
"E' già stato fatto e la tecnologia sperimentata con successo su piccola scala. Un prototipo da 500 milioni di euro servirebbe per bruciare le scorie nucleari ad alta attività del nostro Paese, producendo allo stesso tempo una discreta quantità di energia".

Ora c'è anche il cosiddetto "carbone pulito". La Gran Bretagna di Gordon Brown ha riaperto le sue miniere e negli Usa anche Hillary Clinton s'è detta favorevole...
"Questo mi ricorda la storia della botte piena e della moglie ubriaca. Il carbone è la fonte energetica più inquinante, più pericolosa per la salute dell'umanità. Ma non si risolve il problema nascondendo l'anidride carbonica sotto terra. In realtà nessuno dice quanto tempo debba restare, eppure la CO2 dura in media fino a 30 mila anni, contro i 22 mila del plutonio. No, il ritorno al carbone sarebbe drammatico, disastroso".

E allora, professor Rubbia, escluso il petrolio, escluso l'uranio ed escluso il carbone, quale può essere a suo avviso l'alternativa?
"Guardi questa foto: è un impianto per la produzione di energia solare, costruito nel deserto del Nevada su progetto spagnolo. Costa 200 milioni di dollari, produce 64 megawatt e per realizzarlo occorrono solo 18 mesi. Con 20 impianti di questo genere, si produce un terzo dell'elettricità di una centrale nucleare da un gigawatt. E i costi, oggi ancora elevati, si potranno ridurre considerevolmente quando verranno costruiti in gran quantità".

Ma noi, in Italia e in Europa, non abbiamo i deserti...
"E che vuol dire? Noi possiamo sviluppare la tecnologia e costruire impianti di questo genere nelle nostre regioni meridionali o magari in Africa, per trasportare poi l'energia nel nostro Paese. Anche gli antichi romani dicevano che l'uva arrivava da Cartagine. Basti pensare che un ipotetico quadrato di specchi, lungo 200 chilometri per ogni lato, potrebbe produrre tutta l'energia necessaria all'intero pianeta. E un'area di queste dimensioni equivale appena allo 0,1 per cento delle zone desertiche del cosiddetto sun-belt. Per rifornire di elettricità un terzo dell'Italia, un'area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma".


Se è così semplice, perché allora non si fa?
"Il sole non è soggetto ai monopoli. E non paga la bolletta. Mi creda questa è una grande opportunità per il nostro Paese: se non lo faremo noi, molto presto lo faranno gli americani, com'è accaduto del resto per il computer vent'anni fa".



Anche sulle sue opinioni sul nucleare ci sarebbe molto da ridire:D

tanto per cominciare:

1- compara il nucleare con la produzione di energia primaria Francese quando la quota nucleare DEVE essere comparata con la produzione di energia elettrica..... essendo usato solo per quella.... grande mistificazione.

2- Rubbia nel compiere la sua scorrettezza ha anche espresso un dato falso, giacchè il nucleare non fornisce il 20% dell'energia primaria Francese ma molto di più. Potete guardare questo link: http://www.iea.org/textbase/stats/pdf_graphs/FRTPES.pdf

3. Secondo i suoi stessi calcoli La sua centrale da SOLI 64Mw con il prezzo da lui ipotizzato sarebbe FUORI MERCATO!

Bisogna precisare che Rubbia almeno secondo il suo titolo di studio non è competente su ciò di cui parla. Il Nobel lo ha vinto in altri ambiti, ed è un Fisico Delle Alte Energie. Lo stesso Ing. Paolo Fornaciari gli disse pubblicamente che lui non aveva progettato nemmeno un chiodo di una centrale nucleare e di non esprimersi su cose di non sua competenza.

Alcune volte mi fa pensare che ci sia qualche motivo per cui si ostina ad apparire sempre sui media, cosa di cui lo han sempre accusato i suoi colleghi.

Forse perchè riceve ingenti aiuti statali per il suo Fallimentare progetto per il solare termodinamico?

Bisogna inoltre precisare che Rubbia non ha inventato questo tipo di impianti, inquanto impianti analoghi furono il Solar One e il Solar Two Americani testati circa 20 anni fa... (Quello di Rubbia differisce solo per un particolare tipo di vernice )

Inoltre Mente riguardo le scorte di Uranio....Smentendo di fatto la Iea e L'OCSE!:D

Che ricordo sono:

http://img257.imageshack.us/img257/8368/risorseuraniojt4.jpg


Un ulteriore scorrettezza sono i tempi di costruzione... una corretta stima sarebbe 5-8 anni visto che i nuovi reattori hanno molte parti prefabbricate.

La parte più strana però è questa:

Il sole, però, non c'è sempre e invece l'energia occorre di giorno e di notte, d'estate e d'inverno.
"D'accordo. E infatti, i nuovi impianti solari termodinamici a concentrazione catturano l'energia e la trattengono in speciali contenitori fino a quando serve. Poi, attraverso uno scambiatore di calore, si produce il vapore che muove le turbine. Né più né meno come una diga che, negli impianti idroelettrici, ferma l'acqua e al momento opportuno la rilascia per alimentare la corrente".

Questo è il punto più scorretto perchè non parla dell'enorme calo di rendimento che comporterebbe una cosa del genere e di eventuali sperimentazioni di una tale soluzioni...:rolleyes: Non cita numeri solo parole...

Ci sarebbe molto altro da dire ma sono sotto esami e purtroppo il tempo scarseggia.

Non potrò seguire questa discussione.

Ciao a tutti

[CarloR1t]

Un infuso di inesattezze fatte da un economista da anni famoso "antinuclearista". Che deve ancora capire che L'idrogeno non è una fonte ma un vettore energetico che non può essere prodotto tramite rinnovabili....e che non sa che le centrali nucleari hanno bisogno di acqua come tutte le altre centrali termoelettriche e che l'acqua non sparisce ma viene solo utilizzata per il raffreddamento e poi rimessa in circolo;) ...che non conosce assolutamente niente sulla disponibilità dell'Uranio....che non conosce assolutamente il clima del nostro paese......compie una ENROME mistificazione e opera demagogica quando parla di quota nucleare nel fabbisogno Energetico! (Invece di considerare quello Elettrico!)
Omettendo volutamente che il nucleare è la prima fonte in europa:read: .

Se non fossi sotto esami parteciperei più attivamente a questa discussione.:muro:
Non si parla di idrogeno come fonte di energia che ovviamente non è, ma del futuro sviluppo di celle combustibile per l'accumulo dell'energia ricavata da impianti fotovoltaici locali.

L'acqua non si 'consuma', ma i reattori in certe condizioni (come rempire le piscine d'estate) possono essere un problema in condizioni climatiche avverse. Si dovrebbe poter verificare questa cosa:
Temo che non sia noto a tutti che circa il 40% dell'acqua potabile francese serve a raffreddare i reattori. L'estate di cinque anni fa, quando molti anziani morirono per il caldo, uno dei danni collaterali che passarono sotto silenzio fu che scarseggiò l'acqua per raffreddare gli impianti. Come conseguenza fu ridotta l'erogazione di energia elettrica. E morirono ancora più anziani per mancanza di aria condizionata".

Anche petrolio ce n'è molto pi di quanto ne abbiamo bisogno ma sfruttarlo economicamente e politicamente è un'altra cosa, specie se si trova in certi paesi. Non credo piaccia a nessuno dipendere da paesi mediorientali di questi tempi. Proprio molti paesi arabi invece stanno sperimentando soluzioni con solare termodinamico.

Sai se i costi del nucleare citati sono esenti da contributi statali (in qualsiaisi forma e passaggio del ciclo)? Vorrei capirlo dato che Rubbia sostiene che una centrale diventa remunerativa solo in 40-50 anni.

http://it.youtube.com/watch?v=51Mz4KO7Yv4

http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/energie-pulite/rubbia-solare/rubbia-solare.html

Quanto al solare termodinamico con accumulo sono già in funzione centrali del progetto Archimede e i costi sono destinati a scendere diffondendosi sempre più e ci sono molti progetti innovativi che mirano ad aumentare l'efficienza e abbattere i costi con soluzioni molto diverse:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22678046&postcount=10


Comunque grazie di aver riportato tutti quei dati, anche se nella tesi opposta di quanto sostiene Rubbia sulla convenienza effettiva del nucleare attuale.

Il problema è che nella comunicazione mediatica di massa, soprattutto politica, ogni parte tira acqua al suo mulino e spara i suoi dati con sospetti di possibili omissioni di problematiche di efficienza o costi propri e delle controparti. Bisognerebbe avere dibattiti pacati con esperti di ogni parte, meglio se non troppo di parte, con tempo sufficiente a sviscerare tutte le punti critici per riuscire almeno a distinguere ciò che è vero da ciò che non lo è, in base a come viene dimostrato nella discussione, per poter alla fine soppesare i pro e contro in base a punti di riferimento sicuri e non più a dubbi e illusioni. Purtroppo non vanno così le cose ma è un gioco d'azzardo, un misto di fiducia-sfiducia, un calcolo razionale-istintivo delle probabilità di chi sia più o meno sincero nel parlarci di costi e rischi, pregi e difetti propri e altrui. Temo che alla fine, dovunque stia la ragione, si farà solo quello che interessi politici e finanziari avranno deciso per noi e se una qualche verità contraria emergerà la sapremo soltanto molto più avanti. Come al solito.

In bocca al lupo per gli esami!

[Demin Black Off]

Nessuno ha mai pensato di usare l'etna ?

[CONFITEOR]

Siamo a posto allora:
http://www.youtube.com/watch?v=l8iFXd0bzz4

Il solito professe (di chimica...) che mette in discussione scienziati come Rubbia su nucleare (http://it.youtube.com/watch?v=51Mz4KO7Yv4) e solare e ambiente, e che si rende volontariamente complice delle peggiori falsità (http://www.youtube.com/watch?v=3NC0UOtNs6k) compresa la falsificazione dei dati su Cernobyl:

Portavoce dei soliti dati falsi:
http://www.galileo2001.it/materiali/documenti/Franco_Battaglia/06_04_21_battaglia.php

Articolo de La Stampa del 27 aprile 2006

VENT’ANNI DOPO UNO SCIENZIATO AMERICANO DENUNCIA LA «COSPIRAZIONE» DI GOVERNI E INDUSTRIA NUCLEARE PER NASCONDERE I DATI

«Cernobyl, tragedia nascosta dall’Onu»

Una cospirazione per nascondere.....

:D

[CONFITEOR]

Un vecchio articolo interessante del corriere:
Il gas uccise l' atomo

Nel 1987 l' energia nucleare fu sepolta dal referendum. che pero' ebbe un complice. chi? Valerio Bitetto, l' ex amministratore dell' Enel in carcere per mazzette ai politici, non ha dubbi: la lobby del metano.Una testimonianza MOLTO affidabile....:fagiano:

[CONFITEOR]

Ora visto che l'ho visto nominare in un precedente thread....Posto una intervista di Rubbia.

Anche sulle sue opinioni sul nucleare ci sarebbe molto da ridire:D
tanto per cominciare:

1- compara il nucleare con la produzione di energia primaria Francese quando la quota nucleare DEVE essere comparata con la produzione di energia elettrica..... essendo usato solo per quella.... grande mistificazione.
Ma niente affatto!
La comparazione con tutta la produzione energetica primaria ci dice quanto conta o potrebbe contare REALMENTE il nucleare,
e che resta alto il bisogno di petrolio per autotrazioe.

Se si da la quota del nucleare solo per l'energia elettrica non traspare che p es la Francia è sempre un forte importatore di petrolio.

[zappy]

Ecco alcuni articoli scientifici e AUTOREVOLI (Prego tutti affinchè non si controbatta citando Beppe Grillo o movimenti Ambientalisti)

1.)Università di Pisa:
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf

Citazione:
“"Costo complessivo
Dalle considerazioni sopra riportate risulta che il costo totale del kWh prodotto per via nucleare è:
ct = ci + cc + cem + csm = 1,6 + 0,85 + 0,5 + 0,05 = 3,0 eurocents/kWh"

Bene, allora ti rispondo con la fonte che hai postato tu.
"problema dello smantellamento dell’impianto. Pur essendo tale costo fortemente variabile, e mancando valutazioni precise, si pensa [1] che questo si aggiri fra il 20% ed il 40% del costo attualizzato dell’impianto".

Se ti vai a prendere la fonte indicata con [1], troverai che è molto poco chiara e molto aleatoria. Afferma infatti che non ci sono esempi concreti di costi di smantellamento e quindi si ipotizza quel 20-40%. La fonte afferma anche che tali costi sono molto superiori se si vuole riportare il sito al "prato verde", mentre si riducono se si ricostruisce un'altra centrale nello stesso luogo (ovvero, non si smantella un bel niente). Disgraziatamente gli autori si guardano bene dal dire a cosa corrisponde quel 20-40%... già è una ipotesi, poi ancora non si sa a che casistica si riferisce... :rolleyes:
Si ipotizza anche che i soldi messi da parte per lo smantellamento rendano il 5% all'anno x 40 anni... se mi indicassero quale banca offre rendimenti *sicuri* del 5% x i prossimi 40 anni, mi affretto a depositare i miei 4 euretti presso tale munifico istituto di credito... :p

Insomma, alla fine quello che viene stimato, se va bene, è il costo di costruzione. Tutto il resto -sia tecnicamente che economicamente- sono ipotesi che i fatti possono smentire domani mattina.

[attix]

Premetto che non sono contrario a priori alle centrali nucleari, ma, come penso sia giusto, non ci si può far prendere dalla smania...(qualche pagina addietro c'era un paragone meraviglioso....il desiderio di centrali nucleari adesso assomiglia al desiderio di una persona che non ha fatto esami per 10 anni e adesso vuole farne 4 in una sessione).

Le questioni che mi pongo sono tante

1)Considerazione personale....quando tutti gli altri, ormai sempre citati, paesi europei investivano sul nucleare noi ci siamo tirati fuori, adesso che si parla di sviluppare centrali di cosiddetta 4° generazione, di fusione, ecc. ecc. noi , indietro come i testicoli di un bulldog, investiamo nelle "vecchie" centrali. Possibile che dobbiamo sempre rincorrere e mai perseguire una linea innovativa??

2)L'Uranio....scarsità di riserve o meno....lo abbiamo o lo dobbiamo importare? Perchè se dobbiamo liberarci di un Gheddafi qualsiasi per doverci soggiogare ad un altro pincopallino che ci rifornisca di uranio....boh...non so se il gioco valga la candela.

3)Il problema acqua posto poco sopra non è da sottovalutare, visto che spesso in estate non si ha l'acqua sufficiente neanche per l'irrigazione.

4)Quanto copriranno le centrali italiane del fabbisogno energetico del paese??
Ossia...saremo realmente in grado di autosostenerci??

5)Le scorie...finora ho visto tutto il forum parlare di investimento, di libertà energetica, ma nessuno che abbia dato una risposta esauriente a questo problema NON DA POCO.
Già qualche anno fa, pur non avendo nel nostro territorio centrali attive è arrivato un treno carico carico di scorie radioattive destinate alla basilicata (il famoso "uranio lucano", i barzellettieri l'hanno usato per mesi).
Attivando anche altre centrali nel nostro territorio come smaltiamo i rifiuti??
Anche supponendo che esistano regole di sicurezza precise per la gestione dei rifiuti radioattivi, chi garantirà la loro applicazione in un paese che non è in grado di garantire neanche la gestione dei rifiuti solidi urbani senza che qualcuno ci speculi sopra??

[CarloR1t]

:D
Cospirazione autorevolissima... :D
Una testimonianza MOLTO affidabile....:fagiano:
Però non c'è da stupirsi che il petrolio abbia cercato di mettere ko qualunque alternativa al suo uso, nucleare compreso, fissione o fusione fredda o calda o tiepida...
Al di là della loro differenze intrinseche e rischi, nucleare e alternative stavano insieme dalla parte opposta del petrolio sul piano dell'inquinamento ambientale.
Quello che non mi va è sentir dire da certi giornalisti e 'esperti' in tv che esisterebbe una 'potente lobby' del solare e eolico che cerca d soppiantare il nucleare! In questo paese poi, quando malgrado tutti i verdi e rossi di alternative ne abbiamo sempre viste pochissime. Se questa è una lobby, quelle dei petrolieri (e in minor parte del nucleare) che cosa sono?

[CONFITEOR]

Però non c'è da stupirsi che il petrolio abbia cercato di mettere ko qualunque alternativa al suo uso, nucleare compreso, fissione o fusione fredda o calda o tiepida...
Al di là della loro differenze intrinseche e rischi, nucleare e alternative stavano insieme dalla parte opposta del petrolio sul piano dell'inquinamento ambientale.
Quello che non mi va è sentir dire da certi giornalisti e 'esperti' in tv che esisterebbe una 'potente lobby' del solare e eolico che cerca d soppiantare il nucleare! In questo paese poi, quando malgrado tutti i verdi e rossi di alternative ne abbiamo sempre viste pochissime. Se questa è una lobby, quelle dei petrolieri (e in minor parte del nucleare) che cosa sono?
Le Lobbies certo contano sempre, e quella del solare è poca cosa,

ma non mi va di far passare il referendum sul nucleare come organizzato dalla lobby petrolifera o metanifera, anche se indubbiamente i suddetti ci guadagnarono,

Erano reali le preoccupazioni sul nucleare,
semmai le lobbies petrolifere agirono per rallentare le energie alternative.

Il nucleare è 'lobbisticamnete' appetibile, nel senso che nulla impedirebbe ai petrolieri di reinvestire nel nucleare traendone ampi profitti,
forse anche più ampi vista la mole di investimenti strutturali.

Cosa che non si può dire delle energie alternative.

[_Magellano_]

Premetto che tenendo conto dei dati di cui dispongo sono favorevole al nucleare tuttavia vorrei fare una domanda a chi è piu competente di me in materia.
Ho letto di recente su repubblica se non sbaglio che in Germania l'incidenza di leucemia fra i bambini è piu alta nelle cittadine che si trovano nei pressi di impianti nucleari,è vera questa cosa e se si a cosa è dovuta?

[REN88]

Bene, allora ti rispondo con la fonte che hai postato tu.
"problema dello smantellamento dell’impianto. Pur essendo tale costo fortemente variabile, e mancando valutazioni precise, si pensa [1] che questo si aggiri fra il 20% ed il 40% del costo attualizzato dell’impianto".

Se ti vai a prendere la fonte indicata con [1], troverai che è molto poco chiara e molto aleatoria. Afferma infatti che non ci sono esempi concreti di costi di smantellamento e quindi si ipotizza quel 20-40%. La fonte afferma anche che tali costi sono molto superiori se si vuole riportare il sito al "prato verde", mentre si riducono se si ricostruisce un'altra centrale nello stesso luogo (ovvero, non si smantella un bel niente). Disgraziatamente gli autori si guardano bene dal dire a cosa corrisponde quel 20-40%... già è una ipotesi, poi ancora non si sa a che casistica si riferisce... :rolleyes:
Si ipotizza anche che i soldi messi da parte per lo smantellamento rendano il 5% all'anno x 40 anni... se mi indicassero quale banca offre rendimenti *sicuri* del 5% x i prossimi 40 anni, mi affretto a depositare i miei 4 euretti presso tale munifico istituto di credito... :p

Insomma, alla fine quello che viene stimato, se va bene, è il costo di costruzione. Tutto il resto -sia tecnicamente che economicamente- sono ipotesi che i fatti possono smentire domani mattina.

Credi che gli autori di questo studio siano gli ultimi arrivati?


La Parte dell'articolo completa è questa :

Pur essendo tale costo fortemente variabile, e mancando valutazioni precise, si pensa [1] che questo si aggiri fra il 20% ed il 40% del costo attualizzato dell’impianto. Possiamo porre quindi csm= 0,05 eurocents/kWh [10]. Si noti che l’accantonamento di tale cifra costituirebbe un capitale, dopo 40 anni all’interesse annuo del 5% (considerando un reinvestimento annuo di 3˙066˙000 €28), pari a oltre 370 milioni di euro (pari a circa il 26% del costo dell’impianto). Se poi l’impianto fosse esercito per 60 anni l’accantonamento ammonterebbe ad oltre un 1˙084˙000˙000 (un miliardo e ottantaquattro milioni) di euro, pari ad oltre il 77% del costo dell’impianto!


VITA MEDIA reattore GEN III+ = 60 anni.

Inoltre in fase di progettazione hanno provveduto al problema dello smantellamento, soprattutto l'ap1000 è fatto quasi totalmente di moduli prefabbricati.


I tuoi 4 euretti non vengono trattati come i miliardi di euro che mettono in gioco una centrale nucleare...


In ogni caso.... se non ti convince questo studio puoi dare un occhiata alla :

IEA (ONU E OCSE)

Royal Academy of engineering

World Energy Council

Università Finlandese di Laapenranta....

tutti studi che ho postato prima...e che hanno raggiunto medesimi risultati !

Non vorrei sembrare scortese ma uscirsene con la frase "Sono ipotesi che i fatti possono smentire domani mattina" mi fa ridere.... Sono studi di grande prestigio redatti da persone che conoscono davvero la materia...

p.s.

Ricordo k sn sotto esami e non so se riuscirò a stare dietro questa discussione a lungo....quindi non ve la prendete se non rispondo :D

Ma niente affatto!
La comparazione con tutta la produzione energetica primaria ci dice quanto conta o potrebbe contare REALMENTE il nucleare,
e che resta alto il bisogno di petrolio per autotrazioe.

Se si da la quota del nucleare solo per l'energia elettrica non traspare che p es la Francia è sempre un forte importatore di petrolio.

Assolutamente in disaccordo.... Il motorino non va ad energia nucleare come la macchina non va carbone, e ovviamente non vanno nemmeno a pannelli solari o con pale eoliche.

Quando si parla di centrali elettriche ci si riferisce al fabbisogno di energia elettrica...perchè sono STUDIATE per quello e producono SOLO quello...!

Nessuno immaginerebbe mai di alimentare la propria auto con l'energia nucleare di una centrale....:D

[REN88]

Premetto che tenendo conto dei dati di cui dispongo sono favorevole al nucleare tuttavia vorrei fare una domanda a chi è piu competente di me in materia.
Ho letto di recente su repubblica se non sbaglio che in Germania l'incidenza di leucemia fra i bambini è piu alta nelle cittadine che si trovano nei pressi di impianti nucleari,è vera questa cosa e se si a cosa è dovuta?

penso di aver letto quella ricerca.. se non sbaglio metteva in gioco percentuali ridicole (0.2% max 1% )... Specificando di non trovare un collegamento con la centrale nucleare poichè non c'erano radiazioni nella zona ovviamente... In pratica un articolo che non prova niente visto che esistono zone con incidenze di tumori e leucemie MOOLTO più alte del normale, fattori dovuti che so a fiumi (come quello vicino alla centrale tedesca presa in esame) e altre differenze di tipo geoambientale...

In ogni caso dovrei rileggerlo ma il tempo scarseggia e gli esami si avvicinano :D (In ogni caso puoi trovare l'articolo su archivionucleare)

Ciao a tutti....

[REN88]

Non si parla di idrogeno come fonte di energia che ovviamente non è, ma del futuro sviluppo di celle combustibile per l'accumulo dell'energia ricavata da impianti fotovoltaici locali.


Volevo solo dire che Produrre Idrogeno con energie rinnovabili è assolutamente antieconomico... L'idrogeno si può produrre in maniera efficente con il gas o anche con lo stesso nucleare. (Alcuni progetti di reattori genIV prevedono come parte dei proprio scarti proprio l'idrogeno)

L'acqua non si 'consuma', ma i reattori in certe condizioni (come rempire le piscine d'estate) possono essere un problema in condizioni climatiche avverse. Si dovrebbe poter verificare questa cosa:
Temo che non sia noto a tutti che circa il 40% dell'acqua potabile francese serve a raffreddare i reattori. L'estate di cinque anni fa, quando molti anziani morirono per il caldo, uno dei danni collaterali che passarono sotto silenzio fu che scarseggiò l'acqua per raffreddare gli impianti. Come conseguenza fu ridotta l'erogazione di energia elettrica. E morirono ancora più anziani per mancanza di aria condizionata".


Su questo tratto non sono informato ma sembra un ipotesi quantomeno fantasiosa... per vari motivi... come il fatto che si dia per scontato che ogni anziano abbia un condizionatore... inoltre che i reattori vengano raffreddati con acqua potabile mi pare quantomeno strano...!! E poi vorrei capire in che modo "fu ridotta l'erogazione elettrica"... ci sono stati blackout? fonte? Purtroppo dovrei avere un poco più tempo per chiarire la cosa che a prima occhiata mi sembra una enorme balla... ma potrei sbagliarmi.


Sai se i costi del nucleare citati sono esenti da contributi statali (in qualsiaisi forma e passaggio del ciclo)? Vorrei capirlo dato che Rubbia sostiene che una centrale diventa remunerativa solo in 40-50 anni.

http://it.youtube.com/watch?v=51Mz4KO7Yv4

http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/energie-pulite/rubbia-solare/rubbia-solare.html

Rubbia dice una cosa esatta perchè accantonando tot centesimi di € per ogni kwh prodotto dalla centrale entro 40 anni circa la centrale SI RIPAGA DA SOLA, il problema è che lo dice in modo errato facendo sembrare sconveniente il nucleare non considerando i 40 anni di produzione di energia a basso costo che una centrale nucleare permette. Non vorrei essere ripetitivo ma sulla economicità del nucleare mi sono espresso prima postando ben 6 studi sia italiani che Stranieri autorevolissimi che andavano dal World Energy council alla IEA passando anche per la nostra Università Di Pisa.

Riguardo i contributi statali dipende da impianto ad impianto... per esempio quello Finlandese è completamente costruito da privati però altri hanno ricevuto finanziamenti dallo stato...

La Fonte di energia più incentivata in assoluto è il fotovoltaico con 12 miliardi di euro investiti fino ad ora.


Quanto al solare termodinamico con accumulo sono già in funzione centrali del progetto Archimede e i costi sono destinati a scendere diffondendosi sempre più e ci sono molti progetti innovativi che mirano ad aumentare l'efficienza e abbattere i costi con soluzioni molto diverse:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22678046&postcount=10

Secondo le mie fonti è un impianto non risolutivo conscarso rendimento...tanto che lo stesso Rubbia in un intervista disse di poterlo costruire "Magari in Africa"...:eek: cmq non ho letto il thread che mi hai linkato perchè al momento devo scappare che si è fatto anche tardi:D .
Inoltre non esitono prove ,dati e numeri... senza questi non si può valutare e non può essere preso in considerazione.


Comunque grazie di aver riportato tutti quei dati, anche se nella tesi opposta di quanto sostiene Rubbia sulla convenienza effettiva del nucleare attuale.

Prego. Devo ammettere che purtroppo Sul nucleare è difficile trovare persone come te aperte al confronto .


Il problema è che nella comunicazione mediatica di massa, soprattutto politica, ogni parte tira acqua al suo mulino e spara i suoi dati con sospetti di possibili omissioni di problematiche di efficienza o costi propri e delle controparti. Bisognerebbe avere dibattiti pacati con esperti di ogni parte, meglio se non troppo di parte, con tempo sufficiente a sviscerare tutte le punti critici per riuscire almeno a distinguere ciò che è vero da ciò che non lo è, in base a come viene dimostrato nella discussione, per poter alla fine soppesare i pro e contro in base a punti di riferimento sicuri e non più a dubbi e illusioni. Purtroppo non vanno così le cose ma è un gioco d'azzardo, un misto di fiducia-sfiducia, un calcolo razionale-istintivo delle probabilità di chi sia più o meno sincero nel parlarci di costi e rischi, pregi e difetti propri e altrui. Temo che alla fine, dovunque stia la ragione, si farà solo quello che interessi politici e finanziari avranno deciso per noi e se una qualche verità contraria emergerà la sapremo soltanto molto più avanti. Come al solito.

Hai perfettamente ragione.


In bocca al lupo per gli esami!

CREPI!!!

[Solertes]

Bene, allora ti rispondo con la fonte che hai postato tu.
"problema dello smantellamento dell’impianto. Pur essendo tale costo fortemente variabile, e mancando valutazioni precise, si pensa [1] che questo si aggiri fra il 20% ed il 40% del costo attualizzato dell’impianto".

Se ti vai a prendere la fonte indicata con [1], troverai che è molto poco chiara e molto aleatoria. Afferma infatti che non ci sono esempi concreti di costi di smantellamento e quindi si ipotizza quel 20-40%. La fonte afferma anche che tali costi sono molto superiori se si vuole riportare il sito al "prato verde", mentre si riducono se si ricostruisce un'altra centrale nello stesso luogo (ovvero, non si smantella un bel niente). Disgraziatamente gli autori si guardano bene dal dire a cosa corrisponde quel 20-40%... già è una ipotesi, poi ancora non si sa a che casistica si riferisce... :rolleyes:
Si ipotizza anche che i soldi messi da parte per lo smantellamento rendano il 5% all'anno x 40 anni... se mi indicassero quale banca offre rendimenti *sicuri* del 5% x i prossimi 40 anni, mi affretto a depositare i miei 4 euretti presso tale munifico istituto di credito... :p

Insomma, alla fine quello che viene stimato, se va bene, è il costo di costruzione. Tutto il resto -sia tecnicamente che economicamente- sono ipotesi che i fatti possono smentire domani mattina.

Quoto, vorrei sapere anche io come fanno a fare previsioni di tassi di interesse, IVA, derive dei prezzi con termini così lunghi...anche perchè lo storico precedente al periodo attuale non dà nessuna indicazione statisticamente valida per stimare questi parametri...quindi le stime sono assolutamente aleatorie - il caso peggiore - saranno anche luminari, ma mi paiono decisamente ottimisti....dimenticavo di dire, che in linea di massima, per avere una differenziazione delle fonti, sono d'accordo sul nucleare...ma non in maniera massiccia.

[zappy]

- Credi che gli autori di questo studio siano gli ultimi arrivati?

- I tuoi 4 euretti non vengono trattati come i miliardi di euro che mettono in gioco una centrale nucleare...

- Non vorrei sembrare scortese ma uscirsene con la frase "Sono ipotesi che i fatti possono smentire domani mattina" mi fa ridere.... Sono studi di grande prestigio redatti da persone che conoscono davvero la materia...

- no, certo. Solo precisiamo che le loro sono ipotesi
- mi spiace ma i tassi di sconto restano cmq difficilmente prevedibili, nonostante tutte le formulette che ci si può inventare per cammuffare il fatto che mancano dei paramentri fondamentali. ;)
- il prestigio non ha nulla a che fare con la previsione del futuro. Se hanno inventato una macchina per prevedere il futuro tanto di cappello, ma fondamentalmente ne dubito :p

[zappy]

che i reattori vengano raffreddati con acqua potabile mi pare quantomeno strano...!! E poi vorrei capire in che modo "fu ridotta l'erogazione elettrica"... ci sono stati blackout? fonte? Purtroppo dovrei avere un poco più tempo per chiarire la cosa che a prima occhiata mi sembra una enorme balla... ma potrei sbagliarmi.

Sull'"acqua potabile" concordo con te. Tuttavia, considerato che i reattori devono dissipare enormi quantità di calore (molto più che le normali centrali termoelettriche), è reale il problema che è stato sollevato: in caso di siccità gli impianti devono viaggiare a potenza ridotta e/o sospendere l'attività.