Scajola: entro 5 anni via alle centrali nucleari

[CONFITEOR]

non ho problemi se decidessero di costruire una centrale/deposito nucleare vicino casa mia, basta che sia adeguatamente progettato e protetto e che non inquini l'ambiente circostante.
nomo cognomo e indirizzo prego.

[Micene.1]

boh...io dico che il nucleare è roba seria per gente seria...nn si puo scherzare facendo una centrale di 4 soldi o in tempi biblici o buttando le scorie sotto i terreni di pianura...se si dice che il nucleare si fa entro 4 anni si dà per scontato che ci sono gia investimenti e progetti da 5 anni...e nn credo sia il caso italiano

quindi al massimo nucleare si ma entro 5 anni ho i miei dubbi...

[FastFreddy]

boh...io dico che il nucleare è roba seria per gente seria...nn si puo scherzare facendo una centrale di 4 soldi o in tempi biblici o buttando le scorie sotto i terreni di pianura...se si dice che il nucleare si fa entro 4 anni si dà per scontato che ci sono gia investimenti e progetti da 5 anni...e nn credo sia il caso italiano

quindi al massimo nucleare si ma entro 5 anni ho i miei dubbi...

Infatti nessuno lo ha detto che avremo centrali funzionanti tra 5 anni, neanche Scajola... ;)

[Micene.1]

Infatti nessuno lo ha detto che avremo centrali funzionanti tra 5 anni, neanche Scajola... ;)
si si ho letto...intedevo proprio dire che prima di mettere la "prima pietra" (che per me è l'ultimo passodel processo di progettazione e studio delle centrali dei sistemi di stoccaggio etc.) ci vogliono investimenti in progettazione di anni...

[FastFreddy]

si si ho letto...intedevo proprio dire che prima di mettere la "prima pietra" (che per me è l'ultimo passodel processo di progettazione e studio delle centrali dei sistemi di stoccaggio etc.) ci vogliono investimenti in progettazione di anni...

Beh, all'estero l'Italia ne sta già costruendo di centrali, non credo manchino le competenze....

Poi se 5 anni siano sufficienti per arrivare al progetto costruttivo di una centrale non lo so, ma se mai si comincia mai si finisce.

[plutus]

Su 250k anni nessun luogo e' considerato sicuro, esistono solo stocaggi temporanei per le scorie piu' nocive

esatto, il problema nn é ancora risolto anche se esistono diversi progetti...250k anni?? già quando vedo modelli con previsione a 1000 anni mi vien un po' da ridere...(e anche a quelli che li presentano...)

[Micene.1]

Beh, all'estero l'Italia ne sta già costruendo di centrali, non credo manchino le competenze....

Poi se 5 anni siano sufficienti per arrivare al progetto costruttivo di una centrale non lo so, ma se mai si comincia mai si finisce.

infatti nn ho detto che nn abbiamo le competenze ma che per arrivare ad un progetto esecutivo made in italy entro 5 anni è impossibile

ma d'altronde nn ci vuole molto a saperlo...l'iter di costuzione di una cenyrale di ultima generazione sono una decina di anni di cui solo la meta di costruzione...e stiamo parlando di paesi con un'industria nucleare sviluppatissima...noi partiamo da zero

[OUTATIME]

Beh, all'estero l'Italia ne sta già costruendo di centrali, non credo manchino le competenze....

Poi se 5 anni siano sufficienti per arrivare al progetto costruttivo di una centrale non lo so, ma se mai si comincia mai si finisce.
Molto spesso poi i progetti sono dei copia - incolla, di conseguenza mancherebbe solo trovare il posto adatto....

[alarico75]

infatti nn ho detto che nn abbiamo le competenze ma che per arrivare ad un progetto esecutivo made in italy entro 5 anni è impossibile

Su questo potresti aver ragione, a meno di comprare pari pari la tecnologia dalla Francia non credo ce la faremmo in 5 anni.
Che il nostro paese sia in grado di creare centrali nucleari invece non ho dubbi.

[plutus]

ma d'altronde nn ci vuole molto a saperlo...l'iter di costuzione di una cenyrale di ultima generazione sono una decina di anni di cui solo la meta di costruzione...e stiamo parlando di paesi con un'industria nucleare sviluppatissima...noi partiamo da zero

gruppi come edf-areva o candu ti vendono la centrale chiavi in mano...la corea si é dotata di centrali in 5 anni circa

[drakend]

Su questo potresti aver ragione, a meno di comprare pari pari la tecnologia dalla Francia non credo ce la faremmo in 5 anni.
Che il nostro paese sia in grado di creare centrali nucleari invece non ho dubbi.
Le competenze per costruire centrali nucleari le abbiamo, dato che le costruiamo all'estero. Il problema è che non abbiamo le istituzioni, la mentalità e il rigoroso rispetto delle procedure: il che vuol dire che le centrali nucleari in Italia sono un disastro annunciato.
Io l'ho già detto e lo ripeto: questa storia delle centrali nucleari, unita a quella del ponte sullo Stretto, saranno il più grande magna magna della storia repubblicana.

[luxorl]

Ma visto che ci sono già da ora problemi con i rifiuti normali, le scorie nucleari dove le mettiamo? Io propongo di seppellirle nel giardino di chi è favorevole alle centrali :ciapet:

[Micene.1]

gruppi come edf-areva o candu ti vendono la centrale chiavi in mano...la corea si é dotata di centrali in 5 anni circa

io direi che al 1000% nn sono centrali di terza generazione...

edit: ah ma poi nn avevo letto corea...lì le centrali le piazzono dove vogliono...in europa solo per scegliere il sito (e il sito di stoccaggio scorie etc.) passano anche 3-4 anni 8e ripeto parlo di gente che le costruisce da tempo le centrali un paese come l'italia che nn ci avuto mai a che fare credo proprio che ci metta di piu)

è chiaro che mi riferisco a centrali nucleari di ultima generazione, fatte con tutte le precauzioni del caso e destinate a durare anni

[plutus]

..lì le centrali le piazzono dove vogliono...

?
parlo di corea del sud

[plutus]

Ma visto che ci sono già da ora problemi con i rifiuti normali, le scorie nucleari dove le mettiamo?
napoli = italia?

[alarico75]

Ma visto che ci sono già da ora problemi con i rifiuti normali, le scorie nucleari dove le mettiamo? Io propongo di seppellirle nel giardino di chi è favorevole alle centrali :ciapet:

Accidenti che bello e pensare che pensavo di fare un bel sito unico a Cosenza :D

Scherzia a parte facciamo come i Francesi o come gli USA. Ci sono siti di stoccaggio che resistono per 10000 anni,a quel punto una soluzione l'avremo trovata no?

[Micene.1]

napoli = italia?

che intendi dire?

[Micene.1]

?
parlo di corea del sud

beh l'avevo capito...e confermo sono molto meno attenti rispetto agli europei

[Onisem]

Vediamo tra 5 anni quante centrali nucleari si costruiscono? :D

[FastFreddy]

Vediamo tra 5 anni quante centrali nucleari si costruiscono? :D

Di sicuro manco una se non hai cominciato a progettarle già da ora....

[luxorl]

Vediamo tra 5 anni quante centrali nucleari si costruiscono? :D

Io rilancio a: vediamo tra 10 anni quante centrali si costruiscono.... :asd:

[elect]

esatto, il problema nn é ancora risolto anche se esistono diversi progetti...250k anni?? già quando vedo modelli con previsione a 1000 anni mi vien un po' da ridere...(e anche a quelli che li presentano...)

Sì, 250 000 anni, il plutonio

Beato te che la prendi sul ridere


Ps: basta anche googlare "scorie nucleari"

[dasdsasderterowaa]

Vediamo tra 5 anni quante centrali nucleari si costruiscono? :D

Nessuna, ovviamente, perché nessuno ha promesso centrali nucleari entro 5 anni.

[plutus]

Sì, 250 000 anni, il plutonio

Beato te che la prendi sul ridere


Ps: basta anche googlare "scorie nucleari"

non la prendo sul ridere ma nessuno é in grado di fare una previsione "tal sito resisterà 1000 anni"

[Onisem]

Di sicuro manco una se non hai cominciato a progettarle già da ora....

Non me ne intendo, ci vogliono 5 anni per progettare una centrale nucleare? Comunque mi accodo a luxorl: vediamo tra 10, ma anche 15, anni. Così non cavilliamo sull'anno in più o in meno, su inizio o fine della realizzazione. Vero Cloudis?

[luxorl]

Non me ne intendo, ci vogliono 5 anni per progettare una centrale nucleare? Comunque mi accodo a luxorl: vediamo tra 10, ma anche 15, anni. Così non cavilliamo sull'anno in più o in meno.

Si ma scambiamoci un numero di telefono se no chi vede chi ha ragione dopo :asd:

[kaysersoze]

Accidenti che bello e pensare che pensavo di fare un bel sito unico a Cosenza :D

Scherzia a parte facciamo come i Francesi o come gli USA. Ci sono siti di stoccaggio che resistono per 10000 anni,a quel punto una soluzione l'avremo trovata no?

Ed in Italia dove sarebbero questi siti adatti e stabili geologicamente destinati ad ospitare le scorie?!?!?!?!?!?:mbe:

[dasdsasderterowaa]

Non me ne intendo, ci vogliono 5 anni per progettare una centrale nucleare? Comunque mi accodo a luxorl: vediamo tra 10, ma anche 15, anni. Così non cavilliamo sull'anno in più o in meno.

Beh, dipende da chi andrà al governo in quegli anni.
Purtroppo in Italia c'è la cattiva abitudine di smantellare tutto ciò che fa il governo precedente.

[FastFreddy]

Ed in Italia dove sarebbero questi siti adatti e stabili geologicamente destinati ad ospitare le scorie?!?!?!?!?!?:mbe:

Miniere di sale, di carbone, etc.

[LUVІ]

Una premessa che ho omesso, ma che adesso reputo necessaria:

SBAVEREI per un incarico in una società impegnata nella realizzazione di infrastrutture tecniche in una centrale nucleare.

LuVi

[FastFreddy]

Una premessa che ho omesso, ma che adesso reputo necessaria:

SBAVEREI per un incarico in una società impegnata nella realizzazione di infrastrutture tecniche in una centrale nucleare.

LuVi

Beh, allora manda un curriculum alla Ansaldo.... :p

[Onisem]

Beh, dipende da chi andrà al governo in quegli anni.
Purtroppo in Italia c'è la cattiva abitudine di smantellare tutto ciò che fa il governo precedente.

Perfetto, si darà la colpa a qualcun altro, come da copione. Scajola ha già previsto questa uscita, naturalmente. Intanto però loro sono il governo del nucleare, anche se il nucleare in concreto non c'è e non ci sarà mai. Poi se abbiamo una quota di energia da fonti rinnovabili che è un terzo (così a naso) di quella degli altri paesi europei...dettagli. Per me è solo propaganda, mi ricrederò quando vedrò qualcosa che non siano le bocche dei nostri politici che si muove.

[Innominato]

Terremoti, deserti...
Ma il Giappone come fa?

[drakend]

Miniere di sale, di carbone, etc.
Non me le occupare: ci devono mettere i carcerati... :D

[alarico75]

Ed in Italia dove sarebbero questi siti adatti e stabili geologicamente destinati ad ospitare le scorie?!?!?!?!?!?:mbe:

La Sardegna e meta' della Puglia sono a rischio molto basso sia sismico che vulcanico.
Le miniere del Sulcis sarebbero perfette.

[The_misterious]

leggendo in vari forum il parere di molta gente molto informata da quello che ho capito per la costruzione di una centrale nucleare media ci si mette sui 2-3 anni e poi qualche anno in + se si prevedono metodi per il riciclo delle scorie

perchè ebbene sì le scorie si ripossono usare per mandare avanti la centrale, solo che richiedono dei processi di conversione particolari che non ricordo...

IMHO se ben progettate queste centrali di terza generazione daranno un bel BOOST di corrente e posti lavorativi :)

[marcolinuz]

leggendo in vari forum il parere di molta gente molto informata da quello che ho capito per la costruzione di una centrale nucleare media ci si mette sui 2-3 anni e poi qualche anno in + se si prevedono metodi per il riciclo delle scorie

perchè ebbene sì le scorie si ripossono usare per mandare avanti la centrale, solo che richiedono dei processi di conversione particolari che non ricordo...

IMHO se ben progettate queste centrali di terza generazione daranno un bel BOOST di corrente e posti lavorativi :)

Se permetti credo più a questo.
http://it.youtube.com/watch?v=n2dDIvkZPS8

[marcolinuz]

Terremoti, deserti...
Ma il Giappone come fa?

Infatti il Giappone è molto a rischio. Proprio l'anno scorso un terremoto aveva danneggiato una grossa centrale nucleare.

[evelon]

Perfetto, si darà la colpa a qualcun altro, come da copione. Scajola ha già previsto questa uscita, naturalmente. Intanto però loro sono il governo del nucleare, anche se il nucleare in concreto non c'è e non ci sarà mai. Poi se abbiamo una quota di energia da fonti rinnovabili che è un terzo (così a naso) di quella degli altri paesi europei...dettagli. Per me è solo propaganda, mi ricrederò quando vedrò qualcosa che non siano le bocche dei nostri politici che si muove.

Scherzi ?

Siamo al 20% ed oltre grazie all'idroelettrico che abbiamo sfruttato alla grande

[FastFreddy]

Scherzi ?

Siamo al 20% ed oltre grazie all'idroelettrico che abbiamo sfruttato alla grande

Però ormai ci fermiamo li, visto che abbiamo sfruttato tutto lo sfruttabile.

[evelon]

Però ormai ci fermiamo li, visto che abbiamo sfruttato tutto lo sfruttabile.

ovvio

[The_misterious]

Se permetti credo più a questo.
http://it.youtube.com/watch?v=n2dDIvkZPS8
stimo molto Rubbia ma in quel video non ha detto niente che confuta quello che ho detto io

[Innominato]

Infatti il Giappone è molto a rischio. Proprio l'anno scorso un terremoto aveva danneggiato una grossa centrale nucleare.
Io parlavo delle scorie, il giappone come fa visto che non ha i deserti americani?

[FastFreddy]

Io parlavo delle scorie, il giappone come fa visto che non ha i deserti americani?

Farà come fanno francesi e svizzeri, che mi risulta anche loro privi di deserti...

[Innominato]

Farà come fanno francesi e svizzeri, che mi risulta anche loro privi di deserti...
E perchè noi non possiamo fare uguale?

[FastFreddy]

E perchè noi non possiamo fare uguale?

Boh :boh:

[alarico75]

Qui un link a come trattano i rifiuti nucleari in Giappone e una bella scheda su come trattano i rifiuti tutti i paesi nucleari.

http://www.japannuclear.com/nuclearpower/program/waste.html

[marcolinuz]

stimo molto Rubbia ma in quel video non ha detto niente che confuta quello che ho detto io

Una decina d'anni non mi sembrano 2/3 + qualche altro anno come hai detto tu. Cmq sia i tempi di costruzione sono lunghi e incerti e considerando anche come vanno le cose in Italia (e non mi venite a dire che questo non c'entra) lo saranno anche di più.

[marcolinuz]

Io parlavo delle scorie, il giappone come fa visto che non ha i deserti americani?

Per le scorie non so come le tratti, ma è a rischio lo stesso.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Attualita%20ed%20Esteri/Esteri/2007/07/Giappone-centrale-nucleare.shtml?uuid=da37aac2-342d-11dc-b852-00000e251029&DocRulesView=Libero

[plutus]

Qui un link a come trattano i rifiuti nucleari in Giappone e una bella scheda su come trattano i rifiuti tutti i paesi nucleari.

http://www.japannuclear.com/nuclearpower/program/waste.html

e se leggi bene nessuno dei siti é attivo

[evelon]

Una decina d'anni non mi sembrano 2/3 + qualche altro anno come hai detto tu. Cmq sia i tempi di costruzione sono lunghi e incerti e considerando anche come vanno le cose in Italia (e non mi venite a dire che questo non c'entra) lo saranno anche di più.

Tempo fà ho letto che la Cina è riuscita a costruire reattori di III generazione in 20 mesi :boh:

[Innominato]

Per le scorie non so come le tratti, ma è a rischio lo stesso.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Attualita%20ed%20Esteri/Esteri/2007/07/Giappone-centrale-nucleare.shtml?uuid=da37aac2-342d-11dc-b852-00000e251029&DocRulesView=Libero
Si si, me lo ricordo quello, ad oggi nessuna conseguenza.

[Fritz!]

Tempo fà ho letto che la Cina è riuscita a costruire reattori di III generazione in 20 mesi :boh:

si vabbeh, però avranno utilizzato i corpi degli operai come materiale di costruzione:stordita:

La centrale in costruzione in Finlandia ha tempi previsti di una decina d'anni.

[The_misterious]

Una decina d'anni non mi sembrano 2/3 + qualche altro anno come hai detto tu. Cmq sia i tempi di costruzione sono lunghi e incerti e considerando anche come vanno le cose in Italia (e non mi venite a dire che questo non c'entra) lo saranno anche di più.
stava parlando di centrali di seconda generazione..mi sembra che nel video completo lo dice, quelle di terza generazione e soprattutto lo stato più reente di queste impiegano pochissimo tempo per essere costruite

[xenom]

leggendo in vari forum il parere di molta gente molto informata da quello che ho capito per la costruzione di una centrale nucleare media ci si mette sui 2-3 anni e poi qualche anno in + se si prevedono metodi per il riciclo delle scorie

perchè ebbene sì le scorie si ripossono usare per mandare avanti la centrale, solo che richiedono dei processi di conversione particolari che non ricordo...

IMHO se ben progettate queste centrali di terza generazione daranno un bel BOOST di corrente e posti lavorativi :)

ebbene sì, le scorie si ripossono usare, peccato che il loro ricliclo sia più costoso dell'uranio "originale".
Pertanto, siccome la società moderna ruota intorno al denaro, nessuno ricicla le scorie. Almeno qui in Italia, ci scommetterei

[Innominato]

ebbene sì, le scorie si ripossono usare, peccato che il loro ricliclo sia più costoso dell'uranio "originale".
Pertanto, siccome la società moderna ruota intorno al denaro, nessuno ricicla le scorie. Almeno qui in Italia, ci scommetterei
Ma sono anche più costose dello smaltimento - risparmio riciclo"?

[plutus]

Ma sono anche più costose dello smaltimento - risparmio riciclo"?

esiste sempre e comunque una quota di scoria...per cui il problema VERO e senza soluzione per il momento é soltanto lo smaltimento.

[Onisem]

Scherzi ?

Siamo al 20% ed oltre grazie all'idroelettrico che abbiamo sfruttato alla grande

Parli di energia elettrica. Ma nel complesso di quota ricavata da rinnovabili rispetto alla Germania per esempio, come siamo messi?

[alarico75]

La Germania ha un 35% di produzione nucleare di energia,ed e' molto piu' avanti di noi anche nelle fonti rinnovabili.
Comunque la strategia vincente e' un misto fra le varie risorse,non certo basarsi solo su una fonte e denigrare le altre.
Anche il nucleare puo' contribuire al piano energetivo.
E farei crescere nel frattempo l'eolico di un bel po' eliminando quei fantastici vincoli che bloccano molti progetti in Italia.

[Pancho Villa]

Parli di energia elettrica. Ma nel complesso di quota ricavata da rinnovabili rispetto alla Germania per esempio, come siamo messi?
Al di fuori dell'elettricità il contributo che possono dare le rinnovabili è limitato per lo più alle biomasse (in particolare i biocarburanti), e non credo che che i tedeschi siano messi granché meglio di noi, se non altro penso proprio che per entrambi si tratti di un settore assolutamente marginale.

[Onisem]

Al di fuori dell'elettricità il contributo che possono dare le rinnovabili è limitato per lo più alle biomasse (in particolare i biocarburanti), e non credo che che i tedeschi siano messi granché meglio di noi, se non altro penso proprio che per entrambi si tratti di un settore assolutamente marginale.

Sulla quota complessiva di rinnovabili la Germania ci è davanti un bel pò, salvo smentite documentate.

[Onisem]

La Germania ha un 35% di produzione nucleare di energia,ed e' molto piu' avanti di noi anche nelle fonti rinnovabili.
Comunque la strategia vincente e' un misto fra le varie risorse,non certo basarsi solo su una fonte e denigrare le altre.
Anche il nucleare puo' contribuire al piano energetivo.
E farei crescere nel frattempo l'eolico di un bel po' eliminando quei fantastici vincoli che bloccano molti progetti in Italia.
Sono d'accordo, il problema è che da noi si tratta sempre per lo più di chiacchere.

[TheMash]

Sono d'accordo, il problema è che da noi si tratta sempre per lo più di chiacchere.

chissà come le costruiranno con il debito pubblico attuale, l'economia stagnante, le strade distrutte, inflazione alle stelle, liberalizzazioni pressochè inesistenti e se esistono strutturate in maniera poco efficiente o controllate da privati dal dubbio interesse per la collettività.
La domanda rimane: con la situazione pessima delle finanze e dell'economia italiana, faranno un CIP7 senza dirci nulla con la scritta assimilate bis sulla bolletta elettrica? :confused:
Anche secondo me saranno delle incompiute, tanto Berlusconi sarà già a ridere di noi nella tomba, quando avranno una struttura grezza tra 10 anni.
Tanto fra 5 anni al Governo chissà chi ci sarà.

[Boss87]

I tecnici in Italia ci sono, ed il know-how ce l'abbiamo. Le centrali di Rubbia sono fuffa, così come le fonti rinnovabili, impraticabili ed antieconomiche.

Finalmente una decisione sensata.

(E se avete domande da fare posso rispondere dati tecnici alla mano :) )

[Pancho Villa]

Sulla quota complessiva di rinnovabili la Germania ci è davanti un bel pò, salvo smentite documentate.
Ma a cosa ti riferisci di preciso? Parli di valori assoluti o relativi?

[LUVІ]

I tecnici in Italia ci sono, ed il know-how ce l'abbiamo. Le centrali di Rubbia sono fuffa, così come le fonti rinnovabili, impraticabili ed antieconomiche.

Finalmente una decisione sensata.

(E se avete domande da fare posso rispondere dati tecnici alla mano :) )

Ma anche no.
Non c'è nessuna domanda "tecnica" a cui devi rispondere, il problema non è tecnico.

Dico soltanto una cosa, evitando accuratamente i discorsi tecnici...:stordita:

Un ingegnere nucleare non è un pazzo scriteriato che vuole assolutamente piazzare centrali nucleari ovunque, bensì un tecnico che progetta un tipo di impianto termoelettrico che sfrutta una determinata fonte di energia (quella nucleare, appunto). Come ogni tipologia d'impianto, anche quello nucleare ha i suoi vantaggi e i suoi svantaggi e può essere una soluzione più o meno adatta a seconda del contesto (un esempio molto buono lo ha fatto qualcuno nelle pagine precedenti ricordando che le centrali nucleari si possono regolare molto poco). Quindi, assodato che il nucleare non è una panacea ma semplicemente uno dei tanti modi competitivi di produrre energia, vediamo di particolarizzare il discorso e di riferirci alla politica energetica italiana.

Il mio parere è che nella situazione attuale non sia proponibile né adeguato un impegno dell'Italia nel settore nucleare. Un Paese dove si impiegano anni a finire di ammodernare un cavalcavia costringendo gli automobilisti a far uso di pericolose corsie di larghezza ridotta e dove si aspetta che le erbacce abbiano superato il metro di altezza per mandare qualcuno a curare il manto erboso dei giardini pubblici (entrambe le situazioni si concretizzano a poche centinaia di metri da casa mia, in due dei corsi principali della città!) NON può coerentemente permettersi di imbarcarsi in progetti dalla realizzazione tanto laboriosa e che richiedono un impegno continuativo dell'ordine dei dieci anni.

Per queste ragioni, a mio avviso, sarà bene che l'Italia cominci a rialzarsi poco alla volta, proponendosi dapprima di smettere di essere il fanalino di coda e dedicandosi a rendere decente ciò che dovrebbe costituire l'ordinaria amministrazione di ogni Paese civile e industrializzato. L'indipendenza energetica viene molto dopo e, tutto sommato, non è un grande male se ci toccherà farci vendere l'energia ancora per qualche anno da un altro Paese dell'Europa. Sistemati questi primi punti, si potrà discutere di dedicarsi a progetti che vadano seriamente e costantemente seguiti e alimentati di risorse umane ed economiche e, se avremo giocato bene le nostre carte, ci saremo guadagnati anche a livello di ricerca i mezzi per mettere su qualcosa di innovativo.

Ora come ora, IMHO, buttarsi in progetti come la costruzione di dieci centrali nucleari equivarrebbe a comportarsi come quegli studenti universitari che non hanno saputo dare ancora nemmeno un esame ma si propongono di tentarne quattro in una sessione sola per recuperare il tempo perduto, finendo poi per non passarne nemmeno uno. ;)

[Boss87]

Ma anche no.
Non c'è nessuna domanda "tecnica" a cui devi rispondere, il problema non è tecnico.


Non ho letto tutto il thread ma solo le prime due pagine, e si parlava di rinnovabili e di Rubbia. Ho solo specificato che se c'era bisogno di chiarezza su alcuni aspetti tecnici, mi rendevo disponibile per quanto potevo.

Buon proseguimento.

[LUVІ]

Non ho letto tutto il thread ma solo le prime due pagine, e si parlava di rinnovabili e di Rubbia. Ho solo specificato che se c'era bisogno di chiarezza su alcuni aspetti tecnici, mi rendevo disponibile per quanto potevo.

Buon proseguimento.

Ok, grazie ;)
Leggitelo tutto quando puoi ;)

[alarico75]

Non ho letto tutto il thread ma solo le prime due pagine, e si parlava di rinnovabili e di Rubbia. Ho solo specificato che se c'era bisogno di chiarezza su alcuni aspetti tecnici, mi rendevo disponibile per quanto potevo.

Buon proseguimento.

Accetto la tua buona disponibilita' e ti chiedo quali punti rendono le centrali di Rubbia impraticabili da punto di vista economico.

[marcolinuz]

I tecnici in Italia ci sono, ed il know-how ce l'abbiamo. Le centrali di Rubbia sono fuffa, così come le fonti rinnovabili, impraticabili ed antieconomiche.

Finalmente una decisione sensata.

(E se avete domande da fare posso rispondere dati tecnici alla mano :) )

Eh... mi sa tanto che le fonti rinnovabili sono impraticabili ed antieconomiche per colossi dell'energia come Enel che perderebbero un sacco di clienti.
L'energia solare in Italia antieconomica dici ? E chi lo dice?

Poi visto che sei un tecnico io non ho ancora capito una cosa. Petrolio finisce tutti si buttano sul nucleare, ma la materia prima per il nucleare quanta ce n'è?

[Charonte]

ma se 1 bel giorno la francia decide di mandarci a fanculo?
io se fossi lo stato fanculizzerei i protestanti sul nascere

direi , qua siamo nella merda , bisogna costruire centrali
con eolico solare idro non ce la facciamo a dare corrente a tutti

le volete ? si ? bene , aspettate 5 anni
non le volete? ah si? ottimo , restiamo al buio e senza tv

passano 1 2 3 giorni poi tutti a votare si
quanto scommettiamo?

se ce da fare ce da fare
fine
e che cazzo
qua no la no la no , e la deturpa , e qua ingozza , e le scorie no
porca troia , non si puo fare niente in sto paese di merda

ma in francia che ne hanno 56 come hanno fatto a convincere la gente?
danno 1 bonus ai cittadini dove si costurisce la centrale?

[CONFITEOR]

Io rilancio a: vediamo tra 10 anni quante centrali si costruiscono.... :asd:
non lo so, ma anche a quota 0 molti soldi avranno già cambiato padrone...

[CONFITEOR]

si vabbeh, però avranno utilizzato i corpi degli operai come materiale di costruzione:stordita:

La centrale in costruzione in Finlandia ha tempi previsti di una decina d'anni.La Cina non ha ancora nuove centrali nucleari, è ferma alle vecchie 7 che aveva,

ha certo un programma per costruirne una quarantina, sempre poche per un paese di quella mole,
la Francia ne ha 60, sarebbero 1300 in rapporto alla popolazione cinese...

Ma il collaboratore di Yoshiaki Arata si chiama Yue-Chang Zhang:read: ed è Cinese....:D

[CONFITEOR]

ma in francia che ne hanno 56 come hanno fatto a convincere la gente?
danno 1 bonus ai cittadini dove si costurisce la centrale?
Semplice, in Francia la gente si fida dello stato....:fagiano:

[Onisem]

I tecnici in Italia ci sono, ed il know-how ce l'abbiamo. Le centrali di Rubbia sono fuffa, così come le fonti rinnovabili, impraticabili ed antieconomiche.

Finalmente una decisione sensata.

(E se avete domande da fare posso rispondere dati tecnici alla mano :) )
Ma dove vivi? E' impensabile una dipendenza da una sola o poche fonti, bisogna diversificare. E tutta l'Europa ha in progetto di aumentare la quota di rinnovabili nei prossimi 10-15 anni in maniera consistente, tanto sono "fuffa" e impraticabili. O come al solito noi italiani abbiamo capito tutto e gli altri sono coglioni? Strano, a vedere come girano le cose non si direbbe.

[FastFreddy]

Ma dove vivi? E' impensabile una dipendenza da una sola o poche fonti, bisogna diversificare. E tutta l'Europa ha in progetto di moltiplicare la quota di rinnovabili, tanto sono "fuffa". O come al solito noi italiani abbiamo capito tutto e gli altri sono coglioni? Strano, a vedere come girano le cose non si direbbe!

Rimane il fatto che, i paesi che si prendono sempre come esempio positivo, il nucleare ce l'hanno già....

[plutus]

Ma dove vivi? E' impensabile una dipendenza da una sola o poche fonti, bisogna diversificare. E tutta l'Europa ha in progetto di aumentare la quota di rinnovabili nei prossimi 10-15 anni in maniera consistente, tanto sono "fuffa". O come al solito noi italiani abbiamo capito tutto e gli altri sono coglioni? Strano, a vedere come girano le cose non si direbbe.

solo che gli altri hanno già il nucleare...o ti sfugge?

[Onisem]

Ma a cosa ti riferisci di preciso? Parli di valori assoluti o relativi?
Relativi alla quota coperta da rinnovabili rispetto al fabbisogno complessivo.

[Onisem]

solo che gli altri hanno già il nucleare...o ti sfugge?

Riporta dove ho detto che sono contrario al nucleare, cortesemente. E meno male che ho quotato col neretto la parte sulle rinnovabili...o ti è sfuggito? Ma so che quando leggi il mio nick vedi rosso e la voglia di polemica ti fa partire in quarta, quindi sei perdonato. :sofico:

[Onisem]

Rimane il fatto che, i paesi che si prendono sempre come esempio positivo, il nucleare ce l'hanno già....

Quindi? Non sono contrario al nucleare! Dico solo che mentre gli altri hanno fatto/fanno, da noi si chiacchera e si fa propaganda, come al solito. Ma leggete o andate avanti per stereotipi rispondendo di conseguenza?

[FastFreddy]

Quindi? Non sono contrario al nucleare! Dico solo che mentre gli altri hanno fatto/fanno, da noi si chiacchera e si fa propaganda, come al solito. Ma leggete o andate avanti per stereotipi rispondendo di conseguenza?

No, è che pareva si volesse escludere un percorso a scapito di un altro, come con te son d'accordo che bisogna sviluppare entrambi, ma da qualche parte bisogna pur cominciare....

[Charonte]

Semplice, in Francia la gente si fida dello stato....:fagiano:

eh vabbhe
allora che viviamo a fare in sto paese?

sposti 1 cassonetto scende in piazzza tutta la citta
metti 1 pala di 1 metro , cori e proteste
metti 1 piattaforma a 500 km dalla spiaggia e deturpa il paesaggio

ndo vogliamo andare?

[Onisem]

No, è che pareva si volesse escludere un percorso a scapito di un altro, come con te son d'accordo che bisogna sviluppare entrambi, ma da qualche parte bisogna pur cominciare....

Sicuro, purchè si cominci. Invece temo che tra 10 anni potremmo benissimo ritrovarci a fare gli stessi discorsi con il governo di turno che propaganda startup nucleari o chissà che altro.

[plutus]

Quindi? Non sono contrario al nucleare! Dico solo che mentre gli altri hanno fatto/fanno, da noi si chiacchera e si fa propaganda, come al solito. Ma leggete o andate avanti per stereotipi rispondendo di conseguenza?

impara a scrivere allora perché tutti abbiamo capito male a quanto parE...

[CONFITEOR]

Sicuro, purchè si cominci. Invece temo che tra 10 anni potremmo benissimo ritrovarci a fare gli stessi discorsi con il governo di turno che propaganda startup nucleari o chissà che altro.
Ma perchè, fra 10 anni esisterà ancora l'italia?? :asd:

[Onisem]

impara a scrivere allora perché tutti abbiamo capito male a quanto parE...

Tutti... due.

[Pancho Villa]

Relativi alla quota coperta da rinnovabili rispetto al fabbisogno complessivo.
Riguardo l'energia elettrica vedi nel link in firma, qui le immagini relative alla produzione assoluta (http://www.progettoenergia.org/rinnovabili_ue15.jpg) e relativa (http://www.progettoenergia.org/ue15_percentuale.jpg). Ovviamente i dati tengono conto anche dell'idroelettrico oltre alle nuove rinnovabili.

Per il resto (non elettricità) non ti so dire di preciso. Comunque un documento interessante è questo (evropa.gov.si/energetika/evropa-v-stevilkah.pdf).

[Micene.1]

Riguardo l'energia elettrica vedi nel link in firma, qui le immagini relative alla produzione assoluta (http://www.progettoenergia.org/rinnovabili_ue15.jpg) e relativa (http://www.progettoenergia.org/ue15_percentuale.jpg). Ovviamente i dati tengono conto anche dell'idroelettrico oltre alle nuove rinnovabili.

Per il resto (non elettricità) non ti so dire di preciso. Comunque un documento interessante è questo (evropa.gov.si/energetika/evropa-v-stevilkah.pdf).

bel sito cmq quello in firma...

[Onisem]

Riguardo l'energia elettrica vedi nel link in firma, qui le immagini relative alla produzione assoluta (http://www.progettoenergia.org/rinnovabili_ue15.jpg) e relativa (http://www.progettoenergia.org/ue15_percentuale.jpg). Ovviamente i dati tengono conto anche dell'idroelettrico oltre alle nuove rinnovabili.

Per il resto (non elettricità) non ti so dire di preciso. Comunque un documento interessante è questo (evropa.gov.si/energetika/evropa-v-stevilkah.pdf).

Grazie mille.

[dario2]

All'italiano medio piace solo piangersi addosso e lamentarsi, mai impegnarsi per migliorare e\o trovare soluzioni, non c'è niente da fare.

[StefAno Giammarco]

ma se 1 bel giorno la francia decide di mandarci a fanculo?
io se fossi lo stato fanculizzerei i protestanti sul nascere

direi , qua siamo nella merda , bisogna costruire centrali
con eolico solare idro non ce la facciamo a dare corrente a tutti

le volete ? si ? bene , aspettate 5 anni
non le volete? ah si? ottimo , restiamo al buio e senza tv

passano 1 2 3 giorni poi tutti a votare si
quanto scommettiamo?

se ce da fare ce da fare
fine
e che cazzo
qua no la no la no , e la deturpa , e qua ingozza , e le scorie no
porca troia , non si puo fare niente in sto paese di merda

ma in francia che ne hanno 56 come hanno fatto a convincere la gente?
danno 1 bonus ai cittadini dove si costurisce la centrale?

Devo dire che gli scaricatori di porto di Marsiglia sono vagamente più scurrili ma neanche più di tanto. Ti regalo una giornata piena per dare una sciacquatina alla "lingua". Lascia perdere l'Arno che me lo inquini :D

Piccola modifica: ho avuto modo di visionare il tuo curriculum, colgo l'occasione per complimentarmi, un ragazzo davvero studioso. Mi corre l'obbligo, quindi, di concederti una vacanza più lunga, credo che tre giorni siano adeguati.

[CONFITEOR]

Devo dire che gli scaricatori di porto di Marsiglia sono vagamente più scurrili ma neanche più di tanto. Ti regalo una giornata piena per dare una sciacquatina alla "lingua". Lascia perdere l'Arno che me lo inquini :D

Piccola modifica: ho avuto modo di visionare il tuo curriculum, colgo l'occasione per complimentarmi, un ragazzo davvero studioso. Mi corre l'obbligo, quindi, di concederti una vacanza più lunga, credo che tre giorni siano adeguati.Pare ke dovrò tenere conto della tua esistenza in tutti i miei post....

ma dimmi, sei un mod circoscritto all'OT o sei libero di spaziare su tutto il forum?? :mbe:

[xenom]

ma se 1 bel giorno la francia decide di mandarci a fanculo?
io se fossi lo stato fanculizzerei i protestanti sul nascere

direi , qua siamo nella merda , bisogna costruire centrali
con eolico solare idro non ce la facciamo a dare corrente a tutti

le volete ? si ? bene , aspettate 5 anni
non le volete? ah si? ottimo , restiamo al buio e senza tv

passano 1 2 3 giorni poi tutti a votare si
quanto scommettiamo?

se ce da fare ce da fare
fine
e che cazzo
qua no la no la no , e la deturpa , e qua ingozza , e le scorie no
porca troia , non si puo fare niente in sto paese di merda

ma in francia che ne hanno 56 come hanno fatto a convincere la gente?
danno 1 bonus ai cittadini dove si costurisce la centrale?

Forse perchè la Francia non è messa male come l'Italia? :rolleyes:

[xenom]

Semplice, in Francia la gente si fida dello stato....:fagiano:

Esattamente...
Stendiamo un velo pietoso, ogni volta che esco dall'Italia si vede subito senza leggere i cartelli quando superi il confine. Basta guardarsi intorno.

[dantes76]

Hanno detto niente dei costi? molti credono che avendo toto centrali nucleari il presso dell'elettricita' diminuira.. cmq dico il numero l'hanno detto? 20? a 5/6 mld l'una... piu i costi per i siti dei materiali esausti, quanto in totale? 80 mld di euro? in 2 anni? ...

[StefAno Giammarco]

Pare ke dovrò tenere conto della tua esistenza in tutti i miei post....

ma dimmi, sei un mod circoscritto all'OT o sei libero di spaziare su tutto il forum?? :mbe:

Il "Pare ke" puoi cancellarlo e partire da "dovrò...", comunque di mod è pieno sto forum, mica ci sono solo io :read:

Sono come tutti gli altri moderatori, ho la mia sezione ma se si capita in un altra posso dare una mano.

Naturalmente prendo atto che questo tuo intervento non è ne contestazione ne polemica verso l'operato dei mod altrimenti mi sarei visto costretto a sanzionarlo. Per fortuna tu non faresti mai una cosa del genere :D

Buona serata.

[CONFITEOR]

Hanno detto niente dei costi? molti credono che avendo toto centrali nucleari il presso dell'elettricita' diminuira.. cmq dico il numero l'hanno detto? 20? a 5/6 mld l'una... piu i costi per i siti dei materiali esausti, quanto in totale? 80 mld di euro? in 2 anni? ...

bè, sicuramente meno dei costi col petrolio a 130 dollari, mi pare che i costi siano pari col petrolio a 50/60 dollari.

[zerothehero]

Cmq l'Enel ha 8 centrali nucleari in possesso + altre 4-5 in costruzione..chi glielo fa fare di costruire in Italia, con la gente che ci sta pronta ad invadere i cantieri e a far casino perchè c'è il rischio "radiazioni"? :sofico:

[dantes76]

bè, sicuramente meno dei costi col petrolio a 130 dollari, mi pare che i costi siano pari col petrolio a 50/60 dollari.

si ma non leggo nessun dato.. sai il propellente costa, e per 20 centrali costa ancora di piu'...e l'energia prodotta in italia, per la maggiorparte si produce tramite gas e carbone..

vorrei sapere il piano economico...

[wolfnyght]

ehm
posso dire la mia?

leggo che tutti quelli che voglion che l'iran abbia le sue ehm centrali nucleari

son anche quelli più gracchianti nel dire no al nucleare in italia

ehm
ehm
ehm

non è un certo israele che ha recentemente bombardato una pseudocentrale palestinese?

ehm ehm

ora se paragonate noi italiani a dei PASCOLATORI di cammelli..........:rolleyes:

ANZI!

a livello mooooooooooooolto inferiore a loro(loro si al nucleare ma noi no siamo troppo scemi per averlo)

allora mi evice due ragionamenti:

o ci prendete a tutti per i fondelli,in giro eo altre parifrasi dicendo tutto ed il contrario di tutto

oppure vi ritenete ritardati anzi ritardata tutta una nazione:muro:

ora che mi son tolto il peso di dosso e mi preparo ai mei 3 giorni di sospensione(meritata immeritata de gustibus)

veniamo a noi

50 anni fà avevamo il nucleare
bene
e tutto andava bene

e credo che in questi 50 anni di progressi se ne siano fatti no?

se prima non abbiamo avuto problemi perchè ora dovremmo averne?

ed ora non mi dite mafia et similia
perchè semplicemente ormai è diventata di moda (v giortnali et similia)o è colpa della mafia et similia o di berlusconi e o nano

la ansaldo sta costruendo centrali atomiche in giro per il mondo

cioè c'è la mafia anche là?
la fanno di cartone anche la?

letteralmente avete offeso un'azienda in maniera pubblica e credo pure penalmente perseguibile!:sofico:

un mio vecchio professore di tecnica ,ale medie,
nel lontano 1986(sisi son vecio abbastanza da ricordarmi benissimo il disastro ucraino)venne un giorno con una fialetta puzzolente
noi seduti
lui andò nell'angolo più lontano dell'aula e lancio sta malefica fialetta puzzolente
in breve tempo tutti sentimmo la puzza

e lui disse
ecco è esplosa una centrale nucleare
ma la radioattività
ve la siete beccata tutti
chi prima chi dopo.


a voi la parola




PREMETTO

son strafavorevolissimo ale energie rinnovabili(nel mio piccolo è in progetto di metter pannelli fotovoltaici ovunque,ed abitando in campagna,dentro una cascina con portici stalle et similia i tetti mi abbondano...)come son favorevolissimo a ricavar dalla cacca degli allevamenti bovini e suini,biogas!
aiutando sia gli allevatori in ginocchio,storia lunga che mi farebbe andar fuori topic,sia sopratutto in molte regioni l'indipendenza sul gas.

a gennaio inizio a raccoglier firme,mi butto in politica(non un partito di destra anzi hihih)ma state pur certi che farò il diavolo a quattro nel possibile e nell'impossibile per riuscir a far nel mio paesello una centrale sperimentale(almeno)per la produzione di biogas,tramite fondi europei.

per il resto

si al nucleare ma con un occhio di riguardo,molto di riguardo,alle energie rinnovabili.


ps mi rifiuto di sentir no al nucleare ,a livello di ecologia

perchè ora come ora i casi son due:

chi dice questo allora prenda sù e vada a 1km di distanza da una centrale a carbone,ci piazzi una tenda(possibilmente bianca)e ci stia una settimana ,per capir cosa è produrre energia elettrica a carbone.

oppure

prenda sù vada dal contatore della luce e stacchi la corrente

e viva da ecologisata senza corrente e senza tutte le opere ricavate dall'energia

e credetemi o prende sù e si veste di pelle,camminando scalzo oppure..........

qualsiasi altra cosa che userà servira l'utilizzo di energia per produrla............
enorme energia(voglio veder a fonder con il solare l'acciaio eo produrre altro.....


comunuqe per me soluzione molto importante sarebbe l'obbligo di montar tot mq di pannelli solari nelle case nuove,con ipersconto e o gratis,altro che ponte di messina,diamo prima corrente gratis agli italiani!
ps non sò voi ma io pago circa 700 euros ogni 2 mesi di corrente(tra mio alloggio alloggio di mia suocera e stalle)quando mi và bene.......
per un anno son taaaanti soldi
per una famiglia normale
il risparmio sarebbe quantificabile il oltre 600 euros all'anno,mica bruscolini!...
squesto sempre se hà un impianto serio ad energia solare con un buon surplus da rivender all'enel

di giorno c'è più richiesta di luce ,per la produzione?bene l'abbiamo
di notte meno energia?
bene lo stesso l'abbiamo lo stesso(non tutte le fabbriche han turni di 24 ore percui..............


io la vedo così


e potete scommetterci le mutande

[CONFITEOR]

si ma non leggo nessun dato.. sai il propellente costa, e per 20 centrali costa ancora di piu'...e l'energia prodotta in italia, per la maggiorparte si produce tramite gas e carbone..

vorrei sapere il piano economico...il gas costa come il petrolio, il carbone adesso meno, ma inquina di più,

il problema è anche nel fare investimenti a lungo termine p es nel carbone, quando il petrolio può tornare a 30 dollari da un momento all'altro.

[LUVІ]

bè, sicuramente meno dei costi col petrolio a 130 dollari, mi pare che i costi siano pari col petrolio a 50/60 dollari.

I conti vanno fatti calcolando il costo per Kw ;)
Ma con il nucleare ci sono costi di smaltimento difficilmente calcolabili, così come con i combustibili organici ci sono costi di inquinamento impossibili da valutare.

LuVi

[LUVІ]

a gennaio inizio a raccoglier firme,mi butto in politica(non un partito di destra anzi hihih)

Bravo, mi sembri perfetto e ben preparato :)
Sarai sicuramente eletto; io proverei direttamente alla camera dei deputati, fra 5 anni, fossi in te.
Soprattutto hai letto tutto il thread :)

LuVi

[[-_-]]

Se avessimo avuto governi seri (e racchiudo ciò che non hanno risolto come mafia, lavoro nero ed evasione) l'Italia sulla carta avrebbe tutte le risorse per essere ricchissima

Mettere una centrale nucleare sarebbe alla nostra portata, senza problemi di appalti, sicurezza e costi. A quel punto magari si potrebbe fare visto il costo dell'energia, ovviamente valutando prima bene i pro e i contro

Invece ora come ora scarterei l'idea a priori...

[Ferdy78]

Mah, se non fossimo in ITA io sarei pure d'accordo:) anche perchè, se consideriamo che la sola FRANCIA ne ha 50 e passa di centrali atomiche...il fronte di chi dice la sicurezza, no al nucleare e altre amenità simili......fa ridere:D :D :sofico:

Il problema sarà come avviene per altre cose, chi, dove e quando/quanto!

chi la farà?

Dove la/le faranno (sentivo qui in Sicilia:D )

Quanti anni passeranno???

Il petrolio sarà arrivato a 200$ (ammesso non finisca prima), l'italia sarà in mutande e noi saremo sottoterra...:asd::D

[Demin Black Off]

HahaHAhahahaha

entro 5 anni ???

hahhahahaeheahaeheahaehea

non sono riusciti con miliardi e miliardi a costruire in Campania 1 inceneritore, hanno bruciato un quantitativo di soldi non definibile a parole e vorrebbero AVVIARE la costruzione di una centrale in una zona NON SOTTO IL CONTROLLO DELLO STATO, dove è attiva una rilvolta civile contro le forze dell'ordine E FINIRLA 6 anni !!!

In una zona che se si ferma, per 10 minuti una volante, scendono a fare guerra 100-200 persone dai rioni.

MNHEAHUeaUHEAuhEAhueaheaUHEAuheaUHEAuheheUHAEUHEA

:°°°°D

Si mangerà tutto la camorra :D

[alarico75]

Le prime centrali le terrei in territori dove lo stato esiste, comunque ricordo che prima delle elezioni avevano tutto il parlamento eletto a favore del nucleare dal Pdl al PD passando per l'UDC.
E' ovvio che le procedure devono essere modificate e snellite,se no ci vogliono tanti anni a fare qualsiasi cosa.
La costruzione e lo sfruttamento anche solo di dieci centrali permetterebbe un margine notevole per il nostro paese sul piano energetico.

PS:qualcuno sa' perche' hanno chiuso i reattori autofertilizzanti in Francia? Non capisco.

[xenom]

il gas costa come il petrolio




Sei sicuro di questo? Mi sembra molto strano.. fonte?

[Micene.1]

HahaHAhahahaha

entro 5 anni ???

hahhahahaeheahaeheahaehea

non sono riusciti con miliardi e miliardi a costruire in Campania 1 inceneritore, hanno bruciato un quantitativo di soldi non definibile a parole e vorrebbero AVVIARE la costruzione di una centrale in una zona NON SOTTO IL CONTROLLO DELLO STATO, dove è attiva una rilvolta civile contro le forze dell'ordine E FINIRLA 6 anni !!!

In una zona che se si ferma, per 10 minuti una volante, scendono a fare guerra 100-200 persone dai rioni.

MNHEAHUeaUHEAuhEAhueaheaUHEAuheaUHEAuheheUHAEUHEA

:°°°°D

Si mangerà tutto la camorra :D

oddio sotto questo punto di vista tutta l'italia è paese...se nn se lo mangia la mafia se lo mangiano le tangenti o costruttori disonesti...d'altronde nn è un caso se la media del tempo necessario per costruire qualsiasi opera pubblica in italia è piu del doppio della media europea

detto questo anche io ovviamente eviterei la costruzione di qualsiasi cosa in territori dove le imprese edili sono dominate dalla mafia

[dasdsasderterowaa]

Curiosità: che fine hanno fatto le ricerche sulle reazioni piezonucleari, la cosiddetta "suonofusione", scoperta dal prof. Cardone? :confused:

Qui per saperne di più: http://forum.cosenascoste.com/nuove-scienze-e-tecnologie/41612-dove-e-finita-questa-notizia-nucleare-pulito.html

[---edited---]

ah si

dove sono i napoletani?


ora saranno contro le centrali perchè smaltiremmo i rifiuti nucleari al sud noi del nord :asd:

[Micene.1]

ah si

dove sono i napoletani?


ora saranno contro le centrali perchè smaltiremmo i rifiuti nucleari al sud noi del nord :asd:

gia abbiamo smaltito tonnellate si merd@ settentrionale...ci mancano solo i fusti nucleari...

[CONFITEOR]

Sei sicuro di questo? Mi sembra molto strano.. fonte?
i due prezzi sono sempre stati agganciati

[CONFITEOR]

i due prezzi sono sempre stati agganciati
"Il gas naturale ha prezzi minimi e massimi che seguono l'evoluzione del prezzo del petrolio (aumento della domanda in Cina ed in India su fondo di picco mondiale di produzione di petrolio). Ma i record di prezzo sono iniziati da cause specifiche per il gas naturale: la meteorologia con un inverno molto freddo (domanda importante), i problemi di perturbazione del trasporto (ad esempio infrastrutture danneggiate dagli uragani nel golf del Messico), magazzinaggio insufficiente, questo arriva a forti squilibri temporanei tra l'offerta e la domanda comportando così forti aumenti dei prezzi. "

http://www.dani2989.com/matiere1/gaznat0907it.htm

[jumpermax]

leggendo in vari forum il parere di molta gente molto informata da quello che ho capito per la costruzione di una centrale nucleare media ci si mette sui 2-3 anni e poi qualche anno in + se si prevedono metodi per il riciclo delle scorie

perchè ebbene sì le scorie si ripossono usare per mandare avanti la centrale, solo che richiedono dei processi di conversione particolari che non ricordo...

IMHO se ben progettate queste centrali di terza generazione daranno un bel BOOST di corrente e posti lavorativi :)

3 anni è assai improbabile, i tempi di costruzione sono pesantemente aumentati rispetto alle centrali di prima generazione. Visto e considerato che parliamo di reattori di terza generazione basta prendere come esempio questo
http://it.wikipedia.org/wiki/European_Pressurized_Reactor
per capire come i tempi per una centrale moderna siano assai più lunghi ed incerti. E i costi ovviamente più alti.
Rendiamoci conto di una cosa, queste centrali saranno soltanto un costo per i prossimi 10-12 anni, inizieranno a produrre energia, forse nel 2020. E non certo costi piccoli, se parliamo di 4 centrali atomiche da 1600MW l'una siamo ben oltre i 12 miliardi di euro solo per la costruzione. Ma non possiamo certo dimenticare che poi queste centrali vanno anche smantellate (e chi paga?) e le scorie vanno stoccate (dove? e chi paga?) vanno gestite, mantenute, alimentate. Senza contare poi il punto centrale, che è sempre lo stesso: nucleare e privato sono incompatibili tra loro...

[jumpermax]

Solo se si fà la stessa cosa con le rinnovabili ok ? :asd:

Abbiamo una delle maggiori incentivazioni al mondo (o la maggiore?) per il solare (dice niente "conto energia"? vai a vedere che porcata è :asd: ) e ti lamenti di incentivazioni (per ora sulla carta) al nucleare ?

Coerenza portami via :D

Non è un "per ora sulla carta". Nessun privato investirebbe mai in una centrale nucleare, dal punto di vista economico è folle. 10 anni per vedere operativa una centrale. Se parliamo di una centrale da 1600MW e la facciamo funzionare a piena potenza per un anno otteniamo 14TWh l'anno. al costo di 4 miliardi a centrale vuol dire che per i 10 anni successivi hai circa 0,3€ a KWh prodotto da dover pagare solo per coprire i costi di costruzione... e da li in poi ci metti la gestione. Sai che ci sono contratti di fornitura all'ingrosso per l'eolico che vengono chiusi su quella cifra? E secondo te un privato investe in una tecnologia simile, facendo i conti di tenere un capitale immobilizzato per 10 anni, senza avere garanzie di rientrare dei costi poi nei 10 anni successivi (già perché poi è tutto da vedere che renda non possiamo sapere oggi quanto sarà il prezzo di un kwh tra 10 anni) ? Infatti nessuno lo fa senza avere garanzie che qualcuno quell'energia la comprerà effettivamente ad un prezzo stabilito.
Poi c'è da aggiungere i costi di smaltimento... e li beh si, volendo è facile basta dichiarare bancarotta dopo 30-40 anni e il rottame poi toccherà a qualcun altro.



Peraltro continui ad ignorare che lapolitica energetica nazionale NON è solo una mera questione economica ma anche (e soprattutto) strategica e geopolitica :D
Che è un modo come un altro per giustificare un investimento antieconomico. Non vedo cosa c'entri la strategia qua... qualsiasi fonte non rinnovabile per l'italia, strategiacamente parlando è sbagliata visto che non ha risorse. Certo il nucleare è l'unica che volendo possiamo accumulare oggi... e probabilmente avrebbe anche senso visto che da qua in poi il prezzo dell'uranio non può fare altro che salire. Strategicamente parlando però le rinnovabili sono assai più sicure.

[dantes76]

il gas costa come il petrolio, il carbone adesso meno, ma inquina di più,

il problema è anche nel fare investimenti a lungo termine p es nel carbone, quando il petrolio può tornare a 30 dollari da un momento all'altro.

non mi risulta che il gas costi quanto il petrolio, e cmq nessuna risposta sul costo del programma

[overclock80]

il gas costa come il petrolio, il carbone adesso meno, ma inquina di più,

il problema è anche nel fare investimenti a lungo termine p es nel carbone, quando il petrolio può tornare a 30 dollari da un momento all'altro.

Per rivedere il petrolio a 30$ al barile credo che l'unico modo sia la macchina del tempo, ne hai forse una che stai per attivare?

Ben che vada ipotizzando un dollaro sui valori attuali sarebbe una fortuna rivedere il barile a 90$...ma se va bene.

[jumpermax]

il gas costa come il petrolio, il carbone adesso meno, ma inquina di più,

il problema è anche nel fare investimenti a lungo termine p es nel carbone, quando il petrolio può tornare a 30 dollari da un momento all'altro.

più probabile che arrivi a 300$ che non a 30. La domanda aumenta, la capacità di produrlo no... i costi di estrazione salgono...

[cornetto]

Vi segnalo questo pdf: E´ dell´istituto di fisica nucleare. E´ di facile lettura.

http://www.infn.it/nottedellaricerca/2007/upload/getfile.php?filename=ID12-CarteScoperteEnergia.pdf

per i mod: non si potrebbero unire le due discussioni sul nucleare che sono in prima pagina?

[-kurgan-]

ma queste ipotetiche e fantasiose centrali nucleari che verranno "sicuramente" costruite, chi dovrebbe gestirle?
tra il dire alle società del settore che "possono" costruirle, e dire che verranno sicuramente costruite (cosa che è palesemente antieconomica oggi) ci scorre un mare.

[Onisem]

ma queste ipotetiche e fantasiose centrali nucleari che verranno "sicuramente" costruite, chi dovrebbe gestirle?
tra il dire alle società del settore che "possono" costruirle, e dire che verranno sicuramente costruite (cosa che è palesemente antieconomica oggi) ci scorre un mare.

Una cosa è sicura: se verranno costruite, le pagheremo per intero noi con la bolletta.

[-kurgan-]

Una cosa è sicura: se verranno costruite, le pagheremo per intero noi con la bolletta.

questo è sicuro.. a meno di rendere di nuovo l'enel totalmente pubblica, eliminare la concorrenza nel settore in italia e poi vendere energia ad un prezzo politico. Caspita, non pensavo fossimo in un regime comunista :D

[dasdsasderterowaa]

Una cosa è sicura: se verranno costruite, le pagheremo per intero noi con la bolletta.

Ma guarda che il costo di una centrale (e di qualunque grande opera) viene ammortizzato nel tempo per 20/30 anni, quindi per noi non cambierà granché.

Di certo, non avremmo un sensibile aumento in bolletta per ripagare la centrale.
I costi verranno recuperati dalla quota di elettricità che non acquisteremo più dagli altri paesi europei.

Anche perché il costo per KW prodotto con il nucleare è inferiore al prezzo d'acquisto all'estero.

[jumpermax]

Ma guarda che il costo di una centrale (e di qualunque grande opera) viene ammortizzato nel tempo per 20/30 anni, quindi per noi non cambierà granché.

Di certo, non avremmo un sensibile aumento in bolletta per ripagare la centrale.
I costi verranno recuperati dalla quota di elettricità che non acquisteremo più dagli altri paesi europei.

Anche perché il costo per KW prodotto con il nucleare è inferiore al prezzo d'acquisto all'estero.

non facciamo il gioco delle tre carte. Costo a centrale 4 miliardi di euro l'una Possibilità di produrre energia prima del 2020 nulla, ergo per lo meno fino al 2020 continui ad importare energia. Poi aggiungiamoci i costi del caro petrolio da qua a venire. Quindi da qua al 2020 qualcuno dovrà tirar fuori 12 miliardi di euro per avere niente, da li in poi con le centrali attive si potrà ridurre la quota importata, sempre che non sia aumentato il fabbisogno. Non avremo un sensibile aumento in bolletta? Si certo come no... enel secondo te dove li prende i soldi? Quanto al discorso ammortamento di 20/30 anni nessuna tecnologia oggi ha le difficoltà di ammortamento del nucleare...

[Micene.1]

ma se tutti sti soldi li spendiamo in pannelli solari e pale eoliche? nn inquinano...minore impatto paesaggistico...zero scorie...durata doppia...manutenzione in proporzione pari a zero e sopratutto costruibili in pochi anni e con pochi soldi

nn so se si ricava la stessa energia ma almeno la si ricava subito...e senza spese future

[Onisem]

non facciamo il gioco delle tre carte. Costo a centrale 4 miliardi di euro l'una Possibilità di produrre energia prima del 2020 nulla, ergo per lo meno fino al 2020 continui ad importare energia. Poi aggiungiamoci i costi del caro petrolio da qua a venire. Quindi da qua al 2020 qualcuno dovrà tirar fuori 12 miliardi di euro per avere niente, da li in poi con le centrali attive si potrà ridurre la quota importata, sempre che non sia aumentato il fabbisogno. Non avremo un sensibile aumento in bolletta? Si certo come no... enel secondo te dove li prende i soldi? Quanto al discorso ammortamento di 20/30 anni nessuna tecnologia oggi ha le difficoltà di ammortamento del nucleare...

Sono d'accordo.

[Onisem]

ma se tutti sti soldi li spendiamo in pannelli solari e pale eoliche? nn inquinano...minore impatto paesaggistico...zero scorie...durata doppia...manutenzione in proporzione pari a zero e sopratutto costruibili in pochi anni e con pochi soldi

nn so se si ricava la stessa energia ma almeno la si ricava subito...e senza spese future

Infatti gli altri investono nelle rinnovabili. Noi il treno del nucleare l'abbiamo perso con quello sciagurato referendum, mi sa.

[jumpermax]

Infatti gli altri investono nelle rinnovabili. Noi il treno del nucleare l'abbiamo perso con quello sciagurato referendum, mi sa.

non credo lo si sia perso, anzi, ma, per adottare una metafora che mi sembra assai calzante, non mi sembra il momento migliore per fare un investimento così massiccio in questa direzione. Chiaro che la parola d'ordine è diversificare e arrivare ad una situazione in cui, eolico, idroelettrico, solare, nucleare e gas detengano un 10-20% del mercato. Il problema è che a noi oggi serve un investimento a ritorno immediato e a rischio minimo perché non possiamo permetterci di sbagliare. Puntare 12 miliardi tutti sul nucleare mi sa di azzardo grosso

[Onisem]

non credo lo si sia perso, anzi, ma, per adottare una metafora che mi sembra assai calzante, non mi sembra il momento migliore per fare un investimento così massiccio in questa direzione. Chiaro che la parola d'ordine è diversificare e arrivare ad una situazione in cui, eolico, idroelettrico, solare, nucleare e gas detengano un 10-20% del mercato. Il problema è che a noi oggi serve un investimento a ritorno immediato e a rischio minimo perché non possiamo permetterci di sbagliare. Puntare 12 miliardi tutti sul nucleare mi sa di azzardo grosso

Per questo ti dico che secondo me l'abbiamo perso, perchè quella volta si era in condizione di poter fare simili investimenti ma si è scelto di delegare al popolino isterico sulla scia dell'incidente di Chernobyl la decisione. Oggi invece non siamo in grado, e temo non lo saremo nemmeno domani.

[dasdsasderterowaa]

non facciamo il gioco delle tre carte. Costo a centrale 4 miliardi di euro l'una Possibilità di produrre energia prima del 2020 nulla, ergo per lo meno fino al 2020 continui ad importare energia. Poi aggiungiamoci i costi del caro petrolio da qua a venire. Quindi da qua al 2020 qualcuno dovrà tirar fuori 12 miliardi di euro per avere niente, da li in poi con le centrali attive si potrà ridurre la quota importata, sempre che non sia aumentato il fabbisogno. Non avremo un sensibile aumento in bolletta? Si certo come no... enel secondo te dove li prende i soldi? Quanto al discorso ammortamento di 20/30 anni nessuna tecnologia oggi ha le difficoltà di ammortamento del nucleare...

Il costo di una centrale è un INVESTIMENTO, non una spesa a fondo perduto.
Pertanto, è normale che i primi anni saranno di perdita, e sarà così fino a quando non entrerà in funzione. Non solo, ma i 12 miliardi previsti non vengono spesi tutti in una volta, ma sono spalmati su circa 12 anni (fino al 2020, appunto).
A chi le costruirà costeranno quindi in media 1 miliardi di Euro all'anno.
Se decidessero di farle ripagare già da subito agli utenti, la bolletta dovrebbe aumentare in media di 33 Euro all'anno, fino al 2020.
Ma non sarà così, perché dei 24 Euro al MWh di costo di produzione dell'energia nucleare (contro i 49 Euro dell'energia prodotta da centrali a carbone e i 50 Euro dell'eolico; fonte: World Energy Council), ben 14 Euro sono destinati al recupero dell'investimento iniziale, considerando un tasso di interesse del 5% annuo.

Non so se sono stato chiaro, però è grosso modo lo stesso discorso valido per la realizzazione di un acquedotto, ad esempio, o di un'autostrada, dove gran parte del capitale iniziale investito verrà recuperato successivamente con la bolletta dell'acqua o con il pedaggio.

[Maverick18]

L'Uranio va importato, è limitato ed in futuro costerà sempre di più. Senza contare che, dato il lungo tempo di costruzione/collaudo delle centrali nucleari tutti i partiti devono essere ugualmente d'accordo e cooperare nella stessa direzione. No, per me la fissione nucleare attualmente è solo una boiata pazzesca. Che si pensi ad aumentare i fondi per l'energia innovabile, solare in primis. Ancor oggi sono presenti scorie radioattive delle vecchie centrali da trattare...

[dasdsasderterowaa]

L'Uranio va importato, è limitato ed in futuro costerà sempre di più. Senza contare che, dato il lungo tempo di costruzione/collaudo delle centrali nucleari tutti i partiti devono essere ugualmente d'accordo e cooperare nella stessa direzione. No, per me la fissione nucleare attualmente è solo una boiata pazzesca. Che si pensi ad aumentare i fondi per l'energia innovabile, solare in primis. Ancor oggi sono presenti scorie radioattive delle vecchie centrali da trattare...

Invece, il carbone e il gas non li importiamo, vero?
Il "carburante" delle centrali nucleari incide solo per 2,7 Euro (su 24 Euro totale) per MWh prodotto.

[^TiGeRShArK^]

non facciamo il gioco delle tre carte. Costo a centrale 4 miliardi di euro l'una Possibilità di produrre energia prima del 2020 nulla, ergo per lo meno fino al 2020 continui ad importare energia. Poi aggiungiamoci i costi del caro petrolio da qua a venire. Quindi da qua al 2020 qualcuno dovrà tirar fuori 12 miliardi di euro per avere niente, da li in poi con le centrali attive si potrà ridurre la quota importata, sempre che non sia aumentato il fabbisogno. Non avremo un sensibile aumento in bolletta? Si certo come no... enel secondo te dove li prende i soldi? Quanto al discorso ammortamento di 20/30 anni nessuna tecnologia oggi ha le difficoltà di ammortamento del nucleare...

quoto ;)

[Maverick18]

Invece, il carbone e il gas non li importiamo, vero?
Il "carburante" delle centrali nucleari incide solo per 2,7 Euro (su 24 Euro totale) per MWh prodotto.

E' sciocco rimettersi nella stessa situazione attuale, uranio o petrolio alla fine è la stessa cosa dato che noi ne possiediamo. Il carburante incide poco, e il trattamento delle scorie ? Le spese per la sicurezza ?
Sono e sarò sempre fermamente contro la fissione nucleare, qualunque cosa voi diciate io la mia idea me la sono fatta. Punto.
Per quando prepareranno le centrali a fissione di nuova generazione mi auguro che saremo già a buon punto con l'energia solare o la fusione nucleare. La fissione poteva essere giustificata qualche decina d'anni fa, non oggi. Tutto questo gran parlarne è solo uno specchietto per le allodole.

[dasdsasderterowaa]

E' sciocco rimettersi nella stessa situazione attuale, uranio o petrolio alla fine è la stessa cosa dato che noi ne possiediamo. Il carburante incide poco, e il trattamento delle scorie ? Le spese per la sicurezza ?
Sono e sarò sempre fermamente contro la fissione nucleare, qualunque cosa voi diciate io la mia idea me la sono fatta. Punto.
Per quando prepareranno le centrali a fissione di nuova generazione mi auguro che saremo già a buon punto con l'energia solare o la fusione nucleare. La fissione poteva essere giustificata qualche decina d'anni fa, non oggi.

Tutto conteggiato nei 24 Euro al MWh.
Così come nei 49 Euro al MWh del Carbone sono conteggiati anche i costi ambientali.

[Maverick18]

Tutto conteggiato nei 24 Euro al MWh.
Così come nei 49 Euro al MWh del Carbone sono conteggiati anche i costi ambientali.

Se siamo in questa situazione critica, questa è dovuta anche alla mancanza di serietà dei passati governi, i quali non hanno pensato al problema energia a lungo termine. Fra 40-50 anni, quando l'uranio costerà di più e sarà agli sgoccioli si ritornerà alla situazione iniziale. Per questo dico, meglio già da ora a buttarsi nell'energia solare e a finanziare energie rinnovabili e fusione nucleare.

[dasdsasderterowaa]

Se siamo in questa situazione critica, questa è dovuta anche alla mancanza di serietà dei passati governi, i quali non hanno pensato al problema energia a lungo termine. Fra 40-50 anni, quando l'uranio costerà di più e sarà agli sgoccioli si ritornerà alla situazione iniziale. Per questo dico, meglio mettersi già da ora a buttarsi nell'energia solare e a finanziare energie rinnovabili e fusione nucleare.

Che io sappia, anche se il costo dell'Uranio triplicasse, il costo dell'energia prodotta dal nucleare aumenterebbe solo del 15% circa.

Invece, se raddoppiasse il costo del gas naturale, ad esempio, l'energia prodotta costerebbe il 50% in più.

[Maverick18]

Che io sappia, anche se il costo dell'Uranio triplicasse, il costo dell'energia prodotta dal nucleare aumenterebbe solo del 15% circa.

Invece, se raddoppiasse il costo del gas naturale, ad esempio, l'energia prodotta costerebbe il 50% in più.

Mi linki qualche fonte ? Così ci dò uno sguardo per curiosità.

Su wiki (ovviamente da prendere con le pinze) ho trovato scritto:

Negli ultimi anni (2001-2006) la richiesta mondiale di uranio è fortemente aumentata. Le cause vanno ricercate nella massiccia costruzione di nuovi reattori nucleari (28 cantieri inaugurati tra il 2000 e il 2005, su un totale di 442 reattori esistenti nel 2006; l'AIEA prevede altri 168 nuovi cantieri reattori entro il 2020) e anche nell'accresciuta domanda energetica dei paesi che utilizzano energia nucleare (soprattutto da parte di Cina, India, Corea del Sud, Russia, Giappone e Stati Uniti), che negli ultimi anni è arrivata ad eccedere l'offerta. Per soddisfare la crescente domanda molti paesi consumatori e produttori hanno iniziato ad intaccare le cosiddette fonti secondarie di uranio, ossia le scorte accumulate in deposito nei decenni precedenti.

Come risultato il prezzo dell'uranio sul mercato mondiale ha subìto una forte impennata, passando dai 7 $/lb del 2001 al picco di 135 $/lb del 2007[2]. Al 2001 il prezzo dell'uranio incideva per il 5-7% sul totale dei costi riguardanti la produzione di energia nucleare

[dasdsasderterowaa]

Beh, ti consiglio di leggere questo documento: http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf

[LUVІ]

Tutto conteggiato nei 24 Euro al MWh.
Così come nei 49 Euro al MWh del Carbone sono conteggiati anche i costi ambientali.

E i costi per lo smaltimento e/o lo stoccaggio delle scorie ci sono? Non credo. ;)

LuVi

[:dissident:]

E i costi per lo smaltimento e/o lo stoccaggio delle scorie ci sono? Non credo. ;)

LuVi

e quelli per lo smantellamento e la bonifica a fine vita operativa immagino neanche

[drakend]

Se ti prendevi la briga di leggere il documento.. :) In quella cifra c'e' una quota destinata allo smaltimento e stoccaggio della scorie e della centrale.
Smaltimento? Ma come fanno a stimare i costi dello smaltimento in un sito che semplicemente non esiste? :fagiano:

[LUVІ]

Se ti prendevi la briga di leggere il documento.. :) In quella cifra c'e' una quota destinata allo smaltimento e stoccaggio della scorie e della centrale.

Non ho tempo, e infatti ho chiesto se c'erano anche quei costi.

LuVi

[dasdsasderterowaa]

Non ho tempo, e infatti ho chiesto se c'erano anche quei costi.

LuVi

Fonte: http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf

Seguendo una procedura consolidata, per prima cosa si devono considerare i costi fissi di impianto, che, nel caso di produzione elettronucleare, hanno una incidenza particolarmente elevata sul costo del prodotto finale. La valutazione di tali costi comprende:
o il costo nominale della centrale
o il suo tempo di realizzazione
o il tasso di interesse
o la durata della vita operativa prevista
o i fattori di disponibilità e carico
o i costi per lo smantellamento (comprese la custodia in sicurezza delle scorie) ed il recupero del sito

Naturalmente gran parte di queste voci sono presenti nei capitoli di spesa anche di altri tipi di impianto. Per gli impianti nucleari, però, esse sono particolarmente elevate, soprattutto per la rigorosa applicazione delle particolari norme di sicurezza e della garanzia della qualità, da sempre caratteristiche di questa tecnologia. Ad esempio a poter incidere molto significativamente sui costi può contribuire il tempo di realizzazione della centrale: è necessario quindi che la qualificazione del sito, particolarmente lunga e complessa per gli impianti nucleari, sia rapida. A tale scopo il nostro Paese potrebbe vantaggiosamente utilizzare le aree già qualificate a tale scopo.
Altro costo legato alla produzione elettronucleare dell’energia riguarda il ciclo del combustibile, in questo caso molto meno gravoso rispetto alle fonti fossili.
Esso comprende le varie fasi della complessa lavorazione del combustibile stesso, fino allo smaltimento sicuro delle scorie in siti geologicamente stabili.

L’insieme dei costi da considerare sono quindi:
a) quelli di produzione, suddivisibili in:
- costi fissi:
o di investimento
o di esercizio e manutenzione
o assicurazioni e tasse fisse
- costi variabili:
o relativi al consumo di combustibile
o di esercizio e manutenzione
o assicurazioni e tasse variabili
b) quelli di costo dell’impianto, suddivisibili in:
- diretti:
o acquisto area e sistemazione del sito
o opere civili
o isola nucleare
o gruppo turboalternatore
o impianto elettrico
o attrezzature ausiliari di centrale
o dotazione iniziale parti di ricambio
- indiretti:
o ottenimento autorizzazioni
o supervisione e spese generali di costruzione
o imprevisti
o addestramento personale
o prove di avviamento
o revisione prezzi
o interessi, imposte e tasse durante la costruzione
c) costo del combustibile (per impianto PWR14)
- estrazione del minerale
- purificazione dell’uranio
- conversione in esafluoruro
- arricchimento
- riconversione in ossido
- fabbricazione degli elementi di combustibile
- trasporto ed immagazzinamento
- bruciamento
- decadimento in piscina del combustibile irraggiato
- trasporto del combustibile irraggiato
- trattamento del combustibile irraggiato con eventuale recupero di uranio e plutonio
- immagazzinamento e smaltimento sicuro

c) costi di esercizio e manutenzione:
- personale di esercizio ed amministrativo
- attività di ispezione
- riparazioni e sostituzioni di componenti
- acquisto di materiali di consumo
- etc.
d) costi di smantellamento e recupero del sito: viene inserita nel costo del kWh una voce apposita, che attualizzata al momento dello smantellamento fornisca le risorse finanziarie necessarie per riportare il sito alla situazione di cosiddetto “prato verde” (greenfield).

[LUVІ]

Grazie per l'estratto. :)
Ma ci sono anche i "numerelli"?

LuVi

[dasdsasderterowaa]

Grazie per l'estratto. :)
Ma ci sono anche i "numerelli"?

LuVi

Prego,
comunque sì, ci sono sia i numeri che le formule utilizzate per calcolarli, ecco:

Riporto solo i risultati finali:

Fonte: http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf

- costi dell'impianto: 1,6 eurocents/kWh (Tale valutazione è (come evidenziato nelle conclusioni) senz’altro cautelativa (anche perché si immagina il capitale sia interamente finanziato, ossia totale assenza di capitale proprio).)
- costi del ciclo del combustibile: 0,85 eurocents/kWh (Ricordiamo che in tale computo è stato considerato lo stoccaggio in cask o riprocessamento. Alcune fonti peraltro indicano costi più bassi di quelli riportati.)
- costo esercizio e manutenzione: 0,5 eurocents/KWh
- costi smantellamento e recupero del sito: Al contrario di molti altri settori della tecnologia, in campo nucleare ci si pone da subito il problema dello smantellamento dell’impianto. Pur essendo tale costo fortemente variabile, e mancando valutazioni precise, si pensa [1] che questo si aggiri fra il 20% ed il 40% del costo attualizzato dell’impianto. Possiamo porre quindi csm= 0,05 eurocents/kWh. Si noti che l’accantonamento di tale cifra costituirebbe un capitale, dopo 40 anni all’interesse annuo del 5% (considerando un reinvestimento annuo di 3˙066˙000 €), pari a oltre 370 milioni di euro (pari a circa il 26% del costo dell’impianto).


Costo totale: ct = ci + cc + cem + csm = 1,6 + 0,85 + 0,5 + 0,05 = 3,0 eurocents/kWh


[...]dai calcoli si osserva facilmente che una triplicazione del prezzo dell’uranio porterebbe il costo del kWh nucleare da un costo di 3,0 a 3,48 eurocents/kWh, pari appena ad un aumento del 16%

[LUVІ]

Grazie, poi me la studio per bene.
Comunque che il costo dell'uranio influisse in minima parte era prevedibile ;)

LuVi

[YellowT]

Per chi parla della scarsità di uranio, vorrei fare qualche appunto.

- L'uranio è molto meglio distribuito delle fonti fossili sul pianeta. Attenzione a notare che l'uranio di cui tutti parlano è quello "facile" cioè estraibile senza problemi dalle varie miniere. Oltre a questo, di uranio ce n'è un'infinità nelle acque do ogni angolo del mondo. Ovviamente l'estrazione dell'uranio disciolto è più costosa di quello di miniera ma comunque potrebbe garantire energia per millenni.

- Nel caso non si voglia ricorrere alle acque marine, è sulla stampa di ieri un'intervista a Tullio Regge (quindi non il solito politico che non sa di che parla)
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/ambiente/grubrica.asp?ID_blog=51&ID_articolo=696&ID_sezione=76&sezione=Ambiente

che esprime chiaramente come si possa usare anche il torio,che tralarltro ha capacità energetiche superiori.

- è interessante l'articolo perchè parla anche delle scorie e del riprocessamento. le scorie odierne non solo quelle degli anni 60 e decadono per la stragrande maggioranza a livelli non tossici in 100, 150 anni. PAragonati ai millenni paventati dai verdi mi sembra più che accettabile. Senza contare che le quantità di scorie sono bassissime e i depositi saranno di mensioni ridicole paragonate alle attuali discariche per le ceneri da carbone.

- riguardo al prezzo: essendo l'energia atomica ricavata da quantità tutto sommato modeste di uranio, non sottovalutate la possibilità di stoccare scorte che possano garantire energia PER ANNI. con scorte adeguate, in periodi di prezzi alti si potrebbe andare avanti, ad esempio, per 5 anni con le scorte aspettando tempi migliori o sviluppando nuove tecnologie. Provate a farlo con il petrolio.

- Nei calcoli di costo, per ogni tipo di centrale nucleare e non, sono sempre compresi tutti i costi, dalla costruzione allo smaltimento di tutto l'impianto e dei rifiuti connessi. Da un punto di vista economico, il fattore che più incide sui costi elettrici da nucleare è a conti fatti il tasso di interesse, dato che l'intensità di capitale iniziale è molto alta e i costi di manutenzione e carburante relativamente bassi e poco incidenti.

SOstanzialmente che è contro a prescindere da valutazioni tecniche come queste o non è informato o ha altri interessi poco chiari in ballo ( e qui mi riferisco soprattutto alla politica dell'estrema sinistra ).
Sui giornali si leggono un sacco di cose false, a partire dal fatto che i verdi continuano con la tiritera degli alti costi e dei rifiuti che durano millenni sapendo che il loro elettore medio non conosce la materia e non ha nemmeno le basi per informarsi. Ne è un esempio che molti di voi qui, quando si pubblicano costi al Kw/h nucleare continuano a dire "ma una volta aggiunto lo smaltimento costa di più" quando in realtà è già stato tutto incluso.

[rgart]

Quando era Grillo a parlar male di Veronesi tutti a stracciarsi le vesti.....

Ora che anche Rubbia lo manda un pò a quel paese silenzio?

ROMA—Umberto Veronesi, diventato paladino del nucleare, non piace al Nobel Carlo Rubbia che lo zittisce pubblicamente: «Veronesi si occupi di oncologia, dove riesce benissimo, lasciando il nucleare a chi ne ha competenza».


Preso da qui (http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/08_maggio_26/nucleare_lite_tra_rubbia_e_veronesi_f9b0508c-2aec-11dd-9793-00144f02aabc.shtml)

[Senza Fili]

Quando era Grillo a parlar male di Veronesi tutti a stracciarsi le vesti.....

Ora che anche Rubbia lo manda un pò a quel paese silenzio?

ROMA—Umberto Veronesi, diventato paladino del nucleare, non piace al Nobel Carlo Rubbia che lo zittisce pubblicamente: «Veronesi si occupi di oncologia, dove riesce benissimo, lasciando il nucleare a chi ne ha competenza».


Preso da qui (http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/08_maggio_26/nucleare_lite_tra_rubbia_e_veronesi_f9b0508c-2aec-11dd-9793-00144f02aabc.shtml)



Grande Rubbia :sofico:

[Senza Fili]

Smaltimento? Ma come fanno a stimare i costi dello smaltimento in un sito che semplicemente non esiste? :fagiano:

OWNED :fagiano:

[YellowT]

Smaltimento? Ma come fanno a stimare i costi dello smaltimento in un sito che semplicemente non esiste? :fagiano:

Nello stesso modo in cui si contano i costi di tutto: si fanno delle stime su dati del paese e su esperienze estere.
Il posizionamento del sito dipenderà da come gestiranno la discarica di chiaiano: se non la fanno allora le scorie andranno all'estero, altrimenti dopo un buon esempio di monopolio della forza si troverà sul nostro territorio il sito tecnicamente migliore (e non quello dove la popolazione piange di meno :rolleyes: )

[nekromantik]

Affideranno gli appalti delle centrali alla Impregilo?

[alarico75]

Sulla polemica Rubbia Veronesi postiamo tutto l'articolo e non solo quello che fa comodo.

Scienziati Ma i colleghi del Premio Nobel: sbaglia, lui non si intende affatto di centrali
Nucleare, lite tra Rubbia e Veronesi
Il fisico: si occupi di oncologia. Il medico: non mi scontro con lui

ROMA—Umberto Veronesi, diventato paladino del nucleare, non piace al Nobel Carlo Rubbia che lo zittisce pubblicamente: «Veronesi si occupi di oncologia, dove riesce benissimo, lasciando il nucleare a chi ne ha competenza». Un botta a risposta a distanza. Lo scontro fra l’oncologo, neo senatore Pd, e il premio Nobel per la Fisica si è consumato fra un convegno e l’altro, dopo l’annuncio del ministro per lo Sviluppo Economico, Claudio Scajola, di voler procedere alla costruzione di nuove centrali nucleari entro cinque anni. Veronesi aveva esultato, dichiarando quello che ormai ripete da tempo: «Il nucleare è una scelta inevitabile e sicura, per tutto ilmondo e per l’Italia in particolare».

Ma Rubbia, da anni impegnato a progettare una nuova generazione di centrali solari a concentrazione, non ha gradito: «Rispetto Veronesi come uomo e come scienziato, ma lasci il nucleare a chi ha passato anni a studiarlo». Veronesi non replica. Preferisce non alimentare una polemica fra big della ricerca scientifica. Lui, per l’esattezza, il nucleare ha tentato di rilanciarlo già un anno prima di Scajola. L’anno scorso, il 29 maggio, presentando con Marco Tronchetti Provera la «Conferenza mondiale sul futuro della scienza» di Venezia (dedicata all’energia), ha lanciato l’idea della costruzione in Italia di dieci centrali Epr (come quelle in costruzione in Francia e Finlandia) entro dieci anni. Rubbia invece pensa che questo nucleare, parente stretto della bomba atomica, sia da sostituire con uno più efficiente e sicuro, per esempio la fissione col torio. Nel frattempo? «Solare a go go».

Ma c’è, tra i competenti, chi scende in campo in difesa di Veronesi. L’ingegner Paolo Fornaciari, uno dei padri del «Progetto Unificato» Enel su cui si basava la filiera nucleare italiana degli Anni 80 sbotta: «Rubbia? Ma se non ha mai progettato nemmeno un chiodo di una centrale nucleare. Lui è un fisico delle particelle, di centrali nucleari non se ne intende affatto». E non perde l’occasione per presentare un suo progetto: «Ricostruire subito con 300 milioni di euro quelle parti di Caorso e Trino smantellate a caro prezzo da Bersani e fare ripartire queste due centrali entro appena dieci mesi!». Per il fisico Fabio Pistella, per anni direttore generale dell’Enea, oggi presidente del Centro informatico della pubblica amministrazione, Rubbia è troppo schematico: «Il nucleare è una terra di confine. E il cittadino si aspetta un contributo sia da Rubbia sia da Veronesi. Il primo è competente sui fenomeni della fissione, il secondo sulle conseguenze. Per valutare i pericoli della diffusione dei radionuclidi nell’ambiente, devo ascoltare Veronesi».

Enzo Boschi, presidente dell’Istituto nazionale di geofisica e vulcanologia, spezza mezza lancia a favore del premio Nobel: «Sono d’accordo con Rubbia quando dice che devono pronunciarsi gli esperti; ma a rigore di termini nemmeno lui è un ingegnere nucleare. Per conto mio sono favorevole al ritorno delle centrali che però arriveranno fra dieci anni». Infine, il presidente dell’Istituto nazionale di fisica nucleare Roberto Petronzio: «Polemica sterile. Per formarsi un’opinione corretta, valutare opportunità e rischi, è utile ascoltare tutti gli esperti con formazione scientifica». Rubbia vale Veronesi.

Rubbia pensa a centrali nucleari al Torio quando la tecnologia lo permettera'.
E' chiaro che Veronesi e' piu competente di Rubbia sugli effetti dei radionuclidi.
Sicuramente il campo di Rubbia NON sono le centrali nucleari,ma quelle solari.

[Micene.1]

Sulla polemica Rubbia Veronesi postiamo tutto l'articolo e non solo quello che fa comodo.


Rubbia pensa a centrali nucleari al Torio quando la tecnologia lo permettera'.
E' chiaro che Veronesi e' piu competente di Rubbia sugli effetti dei radionuclidi.
Sicuramente il campo di Rubbia NON sono le centrali nucleari,ma quelle solari.

si pero tra rubbia e veronesi tra chi dei due deve parlare di nucleare è il primo 8e nn solo perche è un fisico ma perche personalmente lo ritengo il piu grande scienziato vivente italiano, nonche un'ottima persona)...il secondo al max aggiunge una postilla sugli eventuali prob sanitari degli impianti/scorie

[alarico75]

Ma stiamo parlando di campi al di fuori dal suo.
Se stessimo parlando di centrali solari lo ascolterei con attenzione,questa mi sembra un po' una ripicca per la politica che non si muove verso il solare ma sceglie altre strade.

[rgart]

Sulla polemica Rubbia Veronesi postiamo tutto l'articolo e non solo quello che fa comodo.


No, io ho postato quello che mi interessava.... infatti ho rimarcato il fatto che se "un Rubbia qualsiasi" manda a fanculo Veronesi allora va bene, quando un normale cittadino si permette di fare lo stesso contro qualunque persona "importante" allora viene smerdato da tutti...

Ma stiamo parlando di campi al di fuori dal suo.

:asd: ma secondo te uno come Rubbia sa solo qualcosa sul solare....

Certo che siete proprio malati....! se uno dice qualcosa di diverso dalla linea politica è subito un ciarlatano... un nobel, laureato alla Normale di Pisa, ricercatore e dirigente del CERN e qual'è il suo unico demerito per cui tutti i FANS del nano lo vedono come un comunista da epurare?

Dal 1999 è Presidente dell'ENEA. Nel 2005 critica il governo Berlusconi sull'umiliazione che la ricerca in Italia sta subendo. Nel luglio dello stesso anno viene rimosso dall'incarico presso l'ENEA.

Solita MERITOCRAZIA alla Berluscones.... La Carlucci a parlare di nucleare e Rubbia in spagna... :asd:

Infine per confermare le balle che si leggono qualche post sopra...

Le sue ricerche coprono molti aspetti della fisica delle particelle elementari in cui è estremamente attivo. Negli anni dopo il Nobel comincia a interessarsi ai problemi energetici e studia un reattore a fissione sicuro in cui i neutroni della reazione a catena vengono prodotti tramite un acceleratore di particelle. Il reattore resta però allo stadio di progetto.


Sarebbe meglio che ogni qualvolta un tecnico del calibro di Rubbia aprisse bocca si ascoltasse e basta...

E che Veronesi continuasse a fare quello per cui verrà ricordato... il Chirurgo ricercatore...

[Micene.1]

ragazzi ma rubbia è un genio con le OO quadrate...ma basta vedere come ha preso il nobel e cosa sta facendo in spagna (quando ci penso che gli abbiamo regalato uno del genere...) anzi è l'unico che puo parlare di nuclerae in termini tecnici e di fattibilita...poi sul lato economico e medico ci possiamo piazzare chi vogliamo noi

[dasdsasderterowaa]

ragazzi ma rubbia è un genio con le OO quadrate...ma basta vedere come ha preso il nobel e cosa sta facendo in spagna (quando ci penso che gli abbiamo regalato uno del genere...) anzi è l'unico che puo parlare di nuclerae in termini tecnici e di fattibilita...poi sul lato economico e medico ci possiamo piazzare chi vogliamo noi

Dal punto di vista tecnico le centrali nucleari sono fattibili, semmai è il lato economico che può destare qualche perplessità, ma come abbiamo potuto vedere il nucleare è solo una alternativa per produrre energia e può rivelarsi conveniente economicamente.

Credo che Rubbia abbia tutto l'interesse a promuovere la propria tecnologia al posto di quella nucleare (per una questione di royalties, suppongo). Dal punto di vista economico non credo che Rubbia abbia più competenze dei manager dell'ENEL. ;)

[alarico75]

Non si spiegherebbe infatti la politica dell'Enel di acquisire quote di centrali nucleari all'estero se non col fatto di avere un rendiconto economico.

[scorpionkkk]

Dal punto di vista tecnico le centrali nucleari sono fattibili, semmai è il lato economico che può destare qualche perplessità, ma come abbiamo potuto vedere il nucleare è solo una alternativa per produrre energia e può rivelarsi conveniente economicamente.

Credo che Rubbia abbia tutto l'interesse a promuovere la propria tecnologia al posto di quella nucleare (per una questione di royalties, suppongo). Dal punto di vista economico non credo che Rubbia abbia più competenze dei manager dell'ENEL. ;)

mi sembra esttamente il contrario.

Gli interessi economici probabilmente guidano il giudizio dell'ingegnere ENEL (che, detto da un altro ingegnere, non è certo paragonabile a Rubbia).
Probabile invece che Rubbia abbia una visione talmente a tutto tondo sulle tecnologie a disposizione da poter tranquillamente ottimizzare il percorso ideale da effettuare.

Insomma, IMHO, il tizio dell'Enel non ci capisce un acca ed è di parte..non parliamo poi di Veronesi..

[Erian Algard]

Ci volevano prima le centrali nucleari.

[rgart]

Insomma, IMHO, il tizio dell'Enel non ci capisce un acca ed è di parte..non parliamo poi di Veronesi..

Ma l'ingenier enel è del tipo "le nuove centrali nucleari italiane saranno come la vittoria di Waterloo per Napoleone (il nano) Buonaparte!!!"

:asd: :asd:

[dasdsasderterowaa]

mi sembra esttamente il contrario.

Gli interessi economici probabilmente guidano il giudizio dell'ingegnere ENEL (che, detto da un altro ingegnere, non è certo paragonabile a Rubbia).
Probabile invece che Rubbia abbia una visione talmente a tutto tondo sulle tecnologie a disposizione da poter tranquillamente ottimizzare il percorso ideale da effettuare.

Insomma, IMHO, il tizio dell'Enel non ci capisce un acca ed è di parte..non parliamo poi di Veronesi..

L'ENEL ha certamente i suoi interessi economici in ballo, in quanto il nucleare italiano può essere un altro settore di business che fin'ora non ha potuto sfruttare. E proprio per questo motivo non credo che un'azienda si imbarchi su una tecnologia non conveniente.

Lo stesso punto di vista di ChristinaAEmiliana, la più competente di tutti noi in questo settore - per ovvie ragioni - non è una bocciatura tout court alla tecnologia nucleare e alla sua fattibilità, ma all'eventuale implementazione del nucleare in Italia, un paese amministrato da governi che disfano ogni volta ciò che hanno fatto i predecessori.
Suppongo che la sua sia una questione di sfiducia verso le capacità decisionali dei politici nostrani e quindi crede sia inutile intraprendere progetti impegnativi se non c'è l'ambiente ideale per realizzarli.

Dunque, o si cambia atteggiamento e si delinea un piano delle priorità necessarie a migliorare realmente le condizioni di vita dei cittadini (e tra queste può ANCHE rientrare la scelta del nucleare) o si lascia perdere ogni progetto, se non può essere sostenuto da un impegno costante di risorse umane ed economiche.

Ciò che manca all'Italia non è la competenza in fatto di nucleare, ma la serietà di chi ci amministra.

Se poi ho interpretato male il suo pensiero, me ne scuso anticipatamente.

[Micene.1]

Dal punto di vista tecnico le centrali nucleari sono fattibili, semmai è il lato economico che può destare qualche perplessità, ma come abbiamo potuto vedere il nucleare è solo una alternativa per produrre energia e può rivelarsi conveniente economicamente.

Credo che Rubbia abbia tutto l'interesse a promuovere la propria tecnologia al posto di quella nucleare (per una questione di royalties, suppongo). Dal punto di vista economico non credo che Rubbia abbia più competenze dei manager dell'ENEL. ;)

mah onestmente per me fare una decina di centrali nucleari è il classico caso di investimento pubblico dove l'ultima cosa che guardi è il payback...voglio dire sono infrastrutture di cui il popolo ha bisogno (perche altrimenti andiamo a candele) e che il popolo stesso paga con le tasse e in questo senso il ritorno economico è relativo

secondo me il discorso è sensato se invece di parlare (o almeno nn solo) di convenienza economica del nucleare (abbastanza difficile da valutare quando hai un'uscita iniziale senza ritorno sicuro di decine di miliardi) piuttosto che del solare etc. si inizia ad impostare un discorso basato sulla convenienza energetica, sui tempi sulla fattibilita tecica sull'impatto sociale...perche possimao fare tutti i ragionamenti che vogliamo ma se non abbiamo trovato un deposito per stoccare le scorie degli anni 70 ma come si puo pensare di trovare in italia un deposito per stoccare tutte le scorie di un'attivita nucleare

[dasdsasderterowaa]

se non abbiamo trovato un deposito per stoccare le scorie degli anni 70 ma come si puo pensare di trovare in italia un deposito per stoccare tutte le scorie di un'attivita nucleare

Ma tutto questo è causato dal lassismo delle amministrazioni locali italiane, che badano più a non scontentare il proprio elettorato che a promuovere realmente piani utili al paese.

Non credo che in tutta Italia non via sia un luogo dove costruire un deposito per lo stoccaggio delle scorie. Ce ne sono, ma nessun sindaco lo vuole perché sarebbe - anche se tecnicamente fattibile - una scelta impopolare che costerebbe cara in termini elettorali.

Purtroppo questa è la realtà italiana.

[Micene.1]

Ma tutto questo è causato dal lassismo delle amministrazioni locali italiane, che badano più a non scontentare il proprio elettorato che a promuovere realmente piani utili al paese.

Non credo che in tutta Italia non via sia un luogo dove costruire un deposito per lo stoccaggio delle scorie. Ce ne sono, ma nessun sindaco lo vuole perché sarebbe - anche se fattibile - una scelta impopolare che costerebbe cara in termini elettorali.

Purtroppo questa è la realtà italiana.

appunto: il discorso di convenineza economica negli investimenti pubblici è sempre stato secondario (ma questo dovunque)...le domande da porsi veramente sono: ma ste centrali siamo sicuri che veramente le costruiamo in tempo? servono veramente a risolvere il prob energetico nazionale ? ci sono altre soluzioni? il popolo sarebbe d'accordo? si riesce a costruire un deposito veramente per le scorie? etc....ma quando sento parlare di payback su cose del genere gia penso che si sta sbagliando approccio...

[dasdsasderterowaa]

appunto: il discorso di convenineza economica negli investimenti pubblici dello stato è sempre stato secondario...le domande da porsi veramente sono: ma ste centrali siamo sicuri che veramente le costruiamo in tempo? servono veramente a risolvere il prob energetio nazionale ? ci sono altre soluzioni? il popolo sarebbe d'accordo? si riesce a costruire un deposito veramente per le scorie? etc....ma quando sento parlare di payback su cose del genere gia penso che si sta sbagliando approccio...

Il ritorno economico c'è, perché né lo Stato (maggior azionista dell'ENEL attraverso il Min. del Tesoro) né l'ENEL stessa (che è comunque una società quotata in borsa) potrebbero mai pensare di dedicarsi ad un business che prevede bilanci in rosso. Non avrebbero alcun motivo ad accollarsi una fonte di debito. Se se ne torna a parlare, è perché ritengono che sia economicamente sostenibile.

Oggi come oggi l'energia nucleare è ancora la soluzione più conveniente, tant'è che negli altri paesi con centrali nucleari l'energia costa di gran lunga di meno (la Francia paga una bolletta energetica circa la metà della nostra e credo proprio che il motivo siano le oltre 50 centrali nucleari che possiede).

Costruiremo le centrali in tempo? speriamo di sì, ma per farlo ci vuole un impegno a lungo termine di tutti, un cambiamento di mentalità e badare una volta ogni tanto agli interessi della nazione e non a quelli elettorali.

Dal mio punto di vista le centrali servono, magari non risolveranno totalmente i problemi energetici (dipende comunque da quante se ne ha intenzione di realizzare), ma sicuramente aiuteranno. Non credo vi siano alternative paragonabili dal punto di vista della convenienza, altrimenti la Francia avrebbe già dismesso le sue centrali nucleari e le avrebbe sostituite con il solare, ad esempio, non credi?

Il popolo non è d'accordo? beh, ovvio, se quando si parla di nucleare si cita Cernobyl, una tragedia dovuta soprattutto all'imperizia umana. Il popolo va informato prima, perché molti votano fidandosi ciecamente delle cretinate che dicono i politici.

[Micene.1]

Il ritorno economico c'è, perché né lo Stato (maggior azionista dell'ENEL attraverso il Min. del Tesoro) né l'ENEL stessa (che è comunque una società quotata in borsa) potrebbero mai pensare di dedicarsi ad un business che prevede bilanci in rosso.


prima di tutto è impossibile che un'azienda da sola piu o meno privatizzata faccia una cosa del genre (ovvero un startup nucleare) quindi enel nn entra proprio inel discorso...per queste cose cè lo stato che puo benissimo dedicarsi ad opere con bilancio in rosso se il popolo lo chiede...ma mi sembra anche ovvio...se mettono il mose a venezia chi li recupera i 5 miliardi spesi? i veneziani? no è un'opera infrastrutturale pubblica che serve per il popolo e che il popolo con i suoi rappresentanti finanzia...

in ogni caso se si vuole discutere del payback si puo fare...ma l'idea secondo me è che qui il problema energetico si deve risovere indipendentemente se poi lo stato rientra o meno dell'investimento è per questo che il payback ha un'importanza relativa

[elect]

Ciò che manca all'Italia non è la competenza in fatto di nucleare, ma la serietà di chi ci amministra.



Quella di cui parli è prerequisito essenziale, altrimenti il nucleare in mani incapaci può diventare devastante

[dasdsasderterowaa]

Quella di cui parli è prerequisito essenziale, altrimenti il nucleare in mani incapaci può diventare devastante

Per fortuna il nucleare non andrebbe in mano a degli incapaci, ma a tecnici qualificati, anche perché ti faccio notare che gli italiani gestiscono già diverse centrali nucleari all'estero senza causare pericolo per l'umanità :D

Ciò di cui parlo io è invece la mancanza di serietà della classe politica italiana, che non riesce a mantenere attivo un determinato piano per più di cinque anni.
Non è possibile - alle condizioni attuali, se non cambiamo atteggiamento - intraprendere progetti che si sviluppano in 30/40 anni.

[marcolinuz]

Dal punto di vista tecnico le centrali nucleari sono fattibili, semmai è il lato economico che può destare qualche perplessità, ma come abbiamo potuto vedere il nucleare è solo una alternativa per produrre energia e può rivelarsi conveniente economicamente.
Io me lo auguro che sia economico, ma chissà come in Italia paghiamo sempre tutto di più. Cmq spero davvero che chi ci governi capisca che il nucleare è solo una opzione e che anche le altre vengano prese in considerazione.
Certo quando si leggono certe polemiche con medici che vogliono fare i fisici o quando ci sono personaggio come Tronchetti Provera ad organizzare convegni sull'energia mi vengono i brividi.

Credo che Rubbia abbia tutto l'interesse a promuovere la propria tecnologia al posto di quella nucleare (per una questione di royalties, suppongo). Dal punto di vista economico non credo che Rubbia abbia più competenze dei manager dell'ENEL. ;)
Rubbia ha certo il suo tornaconto, ma è infinitamente più piccolo di colossi come Enel, Eni, ecc... e cmq non ha mai osteggiato il nucleare.
Quanto all'aspetto economico Rubbia penso che conosca bene i costi delle varie alternative produttive, non è solamente un ricercatore puro, ma porta avanti progetti concreti.
I manager Enel non sono certamente imparziali. Pensa ai danni per l' Enel, se il solare si diffondesse presso le case degli italiani che invece di acquistare l'energia da loro, se la auto-producono.
Abbiamo la più grande centrale nucleare sopra la testa e dovremmo fare di tutto per sfruttarla al massimo invece niente. :muro:

[Phoenix68]

Pensa ai danni per l' Enel, se il solare si diffondesse presso le case degli italiani che invece di acquistare l'energia da loro, se la auto-producono.
Abbiamo la più grande centrale nucleare sopra la testa e dovremmo fare di tutto per sfruttarla al massimo invece niente. :muro:
Nessun danno per l'Enel,nel campo solare c'è gia e non ne risentirebbe.

[Beelzebub]

Io ora dirò una banalità e una stupidaggine, ma la dico lo stesso: partire adesso quando siamo in un ritardo imbarazzante, mi sembra assurdo. Per anni una parte della popolazione si è vantata di essere contro il nucleare. Sicuramente al tempo del referendum, molti politici sostennero il "no" al nucleare. Ora, dato che in italia i politici son sempre quelli, sarei curioso di sapere quanti di quelli che ora vorrebbero il nucleare, erano favorevoli anche allora. Inoltre, mi pare evidente che questa storia:

1) non sia una priorità così impellente, vista la non proprio rosea situazione economica dell'italia;

2) il problema dello smaltimento scorie, alla luce di situazioni come Napoli, di svariati casi di violazione di norme da parte delle imprese, è tutt'altro che secondario;

3) i tempi per avere centrali efficienti sono sicuramente lunghi, quindi converrebbe valutare attentamente la situazione con quel minimo di lungimiranza e lucidità che non ci fu 10 anni fa.

[alarico75]

Io ora dirò una banalità e una stupidaggine, ma la dico lo stesso: partire adesso quando siamo in un ritardo imbarazzante, mi sembra assurdo. Per anni una parte della popolazione si è vantata di essere contro il nucleare. Sicuramente al tempo del referendum, molti politici sostennero il "no" al nucleare. Ora, dato che in italia i politici son sempre quelli, sarei curioso di sapere quanti di quelli che ora vorrebbero il nucleare, erano favorevoli anche allora. Inoltre, mi pare evidente che questa storia:

1) non sia una priorità così impellente, vista la non proprio rosea situazione economica dell'italia;

2) il problema dello smaltimento scorie, alla luce di situazioni come Napoli, di svariati casi di violazione di norme da parte delle imprese, è tutt'altro che secondario;

3) i tempi per avere centrali efficienti sono sicuramente lunghi, quindi converrebbe valutare attentamente la situazione con quel minimo di lungimiranza e lucidità che non ci fu 10 anni fa.

Non vedrei male un piano energetico condiviso col resto del parlamento, cosi' da non farlo cadere ad ogni cambio di esecutivo
In esso dovrebbero trovar posto una quota di fonti rinnovabili,ma anche la possibilita' di tornare ad esistere dal punto di vista nucleare.

[Jarni]

Sono sempre stato favorevole al nucleare, sin dal referendum, perché ritengo che su alcune questioni il popolo italiano sia impreparato e quindi non abbia tutti gli strumenti necessari a decidere con obiettività, e il nucleare era una fonte energetica moderna e vantaggiosa.
Ora invece sono contrario, e sapete perché?
Perché costruire una centrale a fissione è roba vecchia, da anni '80, al giorno d'oggi ci sono tecnologie più vantaggiose e pulite, nel 1986 abbiamo deciso di scendere dal treno e ormai è tardi per risalirci.
Più centrali si costruiscono e meno l'uranio è disponibile, arriveremo con le centrali pronte a partire(nel 2020) ma con un costo del combustibile insostenibile, tanto vale fare un ponte tra Sardegna e Sicilia, si spende un po' di più ma almeno per qualche annetto lo sfruttiamo.
Inoltre non capisco come si possa pensare di fare queste opere mastodontiche quando abbiamo difficoltà a gestire la nostra immondizia, per non parlare delle vecchie scorie nucleari che non sappiamo più dove ficcarcele(in realtà un'idea ce l'avrei...).
Abbiamo tre criminalità organizzate, una classe politica parassita e incompetente, un popolo ignorante, imprenditori che scaricano il rischio aziendale sui giovani precari... secondo me non c'è posto più sbagliato dell'Italia per metter su un'affare di cemento con tonnellate di uranio dentro.
Come si dice dalle mie parti, mi sa che si sta cagando fuori dal vaso.:mbe:

[Phoenix68]

Inoltre non capisco come si possa pensare di fare queste opere mastodontiche quando abbiamo difficoltà a gestire la nostra immondizia, per non parlare delle vecchie scorie nucleari che non sappiamo più dove ficcarcele(in realtà un'idea ce l'avrei...).
Abbiamo tre criminalità organizzate, una classe politica parassita e incompetente, un popolo ignorante, imprenditori che scaricano il rischio aziendale sui giovani precari... secondo me non c'è posto più sbagliato dell'Italia per metter su un'affare di cemento con tonnellate di uranio dentro.
Come si dice dalle mie parti, mi sa che si sta cagando fuori dal vaso.:mbe:
Ragionando così non si farebbe piu nulla.
L'Italia è in grado di eccellere in parecchi campi,non ultimo quello dell'Energia.
Concordo sui problemi che abbiamo ma,facendo un esempio abbiamo grossi problemi su alcuni ospedali mentre in altri il livello è decisamente Alto.
Sinceramente spero che governo ed opposizione si mettano d'accordo almeno per le azioni prioritarie del paese e che insieme concorrano per portarle a termine.

[elect]

Bè, se nn erro in Danimarca il 70% proviene da energie rinnovabili, in Germania sono al 12% e contano di portarlo al 40% entro il 2010....

[elect]

Sulla Germania non ero sicuro, ma sulla Danimarca l'avevo letto da qualche parte, ora provo a cercare


Edit: in Danimarca gia' solo l’eolico produce il 20% di tutta l’energia elettrica

[yurassik]

L'Italia deve puntare sul fotovoltaico e sull'eolico, abbiamo irraggiamento e montagne in abbondandza per sfruttare a dovere queste fonti di energia "rinnovabili" e "gratuite" (e forse è proprio questo il problema, nessuno ci può "azzuppare il pane", come si dice dalle mie parti).
Il nucleare è una tecnologia destinata all'obsolescenza, fin quando non si riesce a sfruttare la fusione.
Carbone, petrolio ed uranio sono risorse limitate e, se l'uranio adesso è relativamente economico, con l'aumetnare delle centrali nucleari nel mondo, andrà inevitabilmente ad aumentare di costo e nel giro di qualche anno saremo punto e a capo come con il petrolio.
Le scorie prodotte dalle centrali nucleari hanno tempi di smaltimento di decine di migliaia di anni, l'anidride carbonica prodotta dalle centrali a carbone poco meno. Se vogliamo investire e diventare leader in qualche settore energetico, facciamolo in qualcosa che realmente possa renderci indipendenti.

[LightIntoDarkness]

Consiglio:

Nucleare, per Veronesi un passo inevitabile? (http://mondoelettrico.blogspot.com/2008/05/nucleare-per-veronesi-un-passo.html)

Nucleare: il grande pendolo (http://aspoitalia.blogspot.com/2008/05/nucleare-il-grande-pendolo.html)

La storia del mondo riassunta in un solo grafico (http://aspoitalia.blogspot.com/2008/05/la-storia-del-mondo-riassunta-in-un.html)

[alarico75]

Vabbuo'.. allora che ci stiamo ad agitare a fare? Secondo aspo la campana suona a morto e non abbiamo piu nessuna convenienza nel cercare fonti alternative perche' le fonti primarie (petrolio, gas etc) sono in discesa verticale con l'eroei e le altre fonti non potranno mai sostituirle..

Si moriremo tutti :D

Semplicemente all'aumentare esagerato di una risorsa cresce la possibilita' di ricavarla con mezzi piu' costosi. Il petrolio ad esempio con gli scisti bituminosi ha ancora 70 anni prima di esaurirsi.
Le riserve di uranio con centrali adatte permettono 3000 anni di ulteriore funzionamento del globo,con rilevanti emissioni di CO2 in meno.
Il carbone ha risorse per circa 300 anni ancora.
Siamo ancora lontani dalla catastrofe,semplicemente l'energia a basso costo e' finita per l'arrivo sul mercato globale di due miliardi di consumatori in piu'.

Per la fusione calda abbiamo tempi nell'ordine dei 70 anni prima di avere una centrale funzionante dal punto di vista commerciale. E' un investimento da 50 miliardi di euro quindi alla portata solo di macrostati.

Per la fusione fredda,se sara' mai possibile,siamo ancora lontani dal definire la teoria di base,e senza quella le applicazioni non possono partire.

In definitiva non siamo certo messi al meglio,ma sopravviveremo senza modificare molto le nostre abitudini.

[elect]

Si moriremo tutti :D

Semplicemente all'aumentare esagerato di una risorsa cresce la possibilita' di ricavarla con mezzi piu' costosi. Il petrolio ad esempio con gli scisti bituminosi ha ancora 70 anni prima di esaurirsi.
Le riserve di uranio con centrali adatte permettono 3000 anni di ulteriore funzionamento del globo,con rilevanti emissioni di CO2 in meno.
Il carbone ha risorse per circa 300 anni ancora.
Siamo ancora lontani dalla catastrofe,semplicemente l'energia a basso costo e' finita per l'arrivo sul mercato globale di due miliardi di consumatori in piu'.

Per la fusione calda abbiamo tempi nell'ordine dei 70 anni prima di avere una centrale funzionante dal punto di vista commerciale. E' un investimento da 50 miliardi di euro quindi alla portata solo di macrostati.

Per la fusione fredda,se sara' mai possibile,siamo ancora lontani dal definire la teoria di base,e senza quella le applicazioni non possono partire.

In definitiva non siamo certo messi al meglio,ma sopravviveremo senza modificare molto le nostre abitudini.

Per le centrali nucleari si parla ancora di 50 anni di combustibile senza contare quelle in construzione e non vanno oltre il 7% del fabbisogno energetico, per il carbone una decina d'anni

[alarico75]

Non so dove tu prenda i dati ma sul carbone avremmo,usando solo quello per alimentare l'economia mondiale circa 57 anni di autonomia che salgono a 164 anni alla attuale percentuale di utilizzo.

Fonte:http://en.wikipedia.org/wiki/Coal

Usando dei reattori autofertilizzanti e utilizzando il plutonio abbiamo un autonomia di 400 anni con le attuali risorse.
Le scorte di uranio utilizzabili con i reattori attuali sono di circa 85 anni.

Fonte:http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium

Come vedi arrivare alla fusione non e' impossibile,anche mantenendo il nostro tenore di vita.
Questo non preclude certo all'aumento della nostra percentuale di fonti rinnovabili proprio come fanno altri paesi europei, ma purtroppo l'utopia di utilizzare solo questo tipo di fonti non e' accettabile per la non costanza della fornitura energetica.
Il nucleare e' solo un altro tassello,a mio avviso importante,nel nostro piano energetico.

[elect]

Date una lettura a questo (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1751804)

E cmq ci sono delle previsioni su quanta energia potrebbero apportare le centrali nucleari di nuova generazione?

[elect]

Nel frattempo ITER e DEMO dovrebbero essere pronti.

Cosa sono?

[alarico75]

http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_a_fusione

In breve
ITER:reattore a fusione capace di sostenerla per diversi minuti
DEMO:reattore collegabile a una grigli dotato delle infrastrutture per la produzione di energia.

Leggi pure che e' scritto bene.

[LightIntoDarkness]

Si moriremo tutti :D

Semplicemente all'aumentare esagerato di una risorsa cresce la possibilita' di ricavarla con mezzi piu' costosi. Costosi in che senso?
Perchè l'EROEI non è soggetto al mercato.

Il petrolio ad esempio con gli scisti bituminosi ha ancora 70 anni prima di esaurirsi.
Le riserve di uranio con centrali adatte permettono 3000 anni di ulteriore funzionamento del globo,con rilevanti emissioni di CO2 in meno.
Il carbone ha risorse per circa 300 anni ancora.
Cercasi fonti per queste verità, in modo da stare più tranquilli tutti.
<cut>In definitiva non siamo certo messi al meglio,ma sopravviveremo senza modificare molto le nostre abitudini.Idem come sopra, le abitudini stanno già cambiando, cominciando dal trasporto (oltre alle auto chi si ricorda il volo aereo low-cost? )

[alarico75]

Costosi in che senso?
Perchè l'EROEI non è soggetto al mercato.


Cercasi fonti per queste verità, in modo da stare più tranquilli tutti.
Idem come sopra, le abitudini stanno già cambiando, cominciando dal trasporto (oltre alle auto chi si ricorda il volo aereo low-cost? )

Ecco le fonti.

http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_reserves

Guarda pure la Reserve Life per i principali produttori di petrolio.
Si va dai 74 anni dell'Iran ai 182 anni del Canada.

E non sono scisti bitumosi che sono economici dal 2003 e hanno una stima di presenza sulla terra pari alle attuali risorse petrolifere mondiali.

Fonti:http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_shale

Per il carbone al ritmo attuale si consumerebbe in 263 anni,aggiornandolo ai ritmi possibili di aumento delle richieste energetiche ne hanno calcolati circa 147.

Fonti:http://en.wikipedia.org/wiki/Coal

[Correx]

Date una lettura a questo (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1751804)

(...)
da quel link "Tra le «non rinnovabili» c'è anche l'uranio, su cui esiste una stima molto precisa di Rubbia e di David Goodstein (del Caltech): ne abbiamo per 20 anni da adesso."
Ma da semplici calcoli che ho fatto, non me ne vogliate :D , essendo 439 le centrali nucleari operative nel mondo (agosto 2007) , avendo una centrale nucleare "media" da 1000 MWe necessita' all'incirca di 150/200 tonnellate di uranio naturale all'anno, essendo circa 4.7 milioni di tonnellate le riserve mondiali (wiki), risulta che potremo far funzionare queste centrali ancora per circa 50-70 anni...
Quindi e' vera quella stima di Rubbia e di Goodstein?? :confused:

[alarico75]

da quel link "Tra le «non rinnovabili» c'è anche l'uranio, su cui esiste una stima molto precisa di Rubbia e di David Goodstein (del Caltech): ne abbiamo per 20 anni da adesso."
Ma da semplici calcoli che ho fatto, non me ne vogliate :D , essendo 439 le centrali nucleari operative nel mondo (agosto 2007) , avendo una centrale nucleare "media" da 1000 MWe necessita' all'incirca di 150/200 tonnellate di uranio naturale all'anno, essendo circa 4.7 milioni di tonnellate le riserve mondiali (wiki), risulta che potremo far funzionare queste centrali ancora per circa 50-70 anni...
Quindi e' vera quella stima di Rubbia e di Goodstein?? :confused:

E' fuffa. Controllate pure i valori delle risorse e considerate gli incrementi.
Si sono sbagliati.

[Correx]

E' fuffa. Controllate pure i valori delle risorse e considerate gli incrementi.
Si sono sbagliati.
difatti ho controllato ;) . Bisogna vedere se e' vero che abbiano fornito questo valore.... Sto David Goodstein ha scritto un libro "Out of Gas: The End of the Age of Oil". Mi sto documentando...

EDIT
Dice Rubbia in un intervista del 30 marzo 2008 (qui (http://gromelrocks.blogspot.com/2008/05/nucleare-la-parola-carlo-rubbia.html))
"Il petrolio e gli altri combustibili fossili sono in via di esaurimento, ma anche l’uranio è destinato a scarseggiare entro 35-40 anni. "
Quindi hai ragione, e' fuffa

[yurassik]

Ok mi sta' bene.... la fai andare tu avanti un ansaldo a rinnovabili? :)

Si, basta costruire e sviluppare il fotovoltaico adeguato. Ho appena fatto un preventivo e con 20mila euro mi faccio un impianto 4KWatt.



Semplicemente all'aumentare esagerato di una risorsa cresce la possibilita' di ricavarla con mezzi piu' costosi. Il petrolio ad esempio con gli scisti bituminosi ha ancora 70 anni prima di esaurirsi.
Le riserve di uranio con centrali adatte permettono 3000 anni di ulteriore funzionamento del globo,con rilevanti emissioni di CO2 in meno.
Il carbone ha risorse per circa 300 anni ancora.


All'aumentare di una tecnologia ne diminuiscono i costi e aumenta l'efficienza.
Oltre allla CO2 devi mettere in conto le scorie radioattive.



Siamo ancora lontani dalla catastrofe,semplicemente l'energia a basso costo e' finita per l'arrivo sul mercato globale di due miliardi di consumatori in piu'.

Per la fusione calda abbiamo tempi nell'ordine dei 70 anni prima di avere una centrale funzionante dal punto di vista commerciale. E' un investimento da 50 miliardi di euro quindi alla portata solo di macrostati.

Per la fusione fredda,se sara' mai possibile,siamo ancora lontani dal definire la teoria di base,e senza quella le applicazioni non possono partire.

In definitiva non siamo certo messi al meglio,ma sopravviveremo senza modificare molto le nostre abitudini.

Puntare sul nucleare a fissione è solo l'ennesimo modo di far buttare soldi ai contribuenti italiani nei soliti palazzi d'oro ad uso e consumo di politici e industriali.
Se le tue stime sono corrette, non sarebbe più corretto investire 50 miliardi di euro in fotovoltaico? Ragionando maccheronicamente se un impianto da 20mila euro fornisce 4Kw con 50 miliardi si otterrebbero 10 Gigawatt.

[Pancho Villa]

2- Quasi mai durante la giornata consumi 3 Kwp. Li consumi nel momento in cui chesso' usi un forno insieme al clima.. e a quel punto O sei a mezzodi'.. .oppure succhi corrente da Enel per sostenere il tuo picco..
O hai un'accumulatore...

[Pancho Villa]

Quoto sull'acciaieria; la gente è convinta che il problema siano i led, gli elettrodomestici a basso consumo, le lampadine a risparmio energetico... Ma non sanno che in realtà quasi metà dei consumi di elettricità vengono dall'industria e solo poco più di un quinto dal settore residenziale e penso che nei paesi più industrializzati (nord europa, nord america) la differenza sia ancora maggiore.

[Pancho Villa]

A quel punto diventa ancora meno conveniente causa costi... chemmetti? un botto di batterie al piombo? Ogni 10 anni circa son da sostituire...
Questo lo ignoro, però se i costi sono quelli delle batterie per auto non mi pare una grande spesa. Anche se sicuramente ci vogliono con capacità e correnti maggiori di quelle automobilistiche.

[yurassik]

Bello...e per fare qualche Megawatt giorno e notte? cosa costa? E se piove? Fermiamo l'acciaieria?

P.s. una centrale nucleare NON produce Co2.
P.p.s il tuo impianto produce 4 Kwp nelle migliori delle ipotesi.. cioe' mai. Puoi aspettarti un massimo di 3.7/3.8 Kwp a mezzogiorno con il sole a picco.. la produzione della corrente e' una gaussiana. Quindi il giochino lo puoi fare per due motivi:
1- Ti vengono pagati i Kwh e non i Kwp. E con un impianto di questo tipo puoi produrre anche 25 Kwh al giorno d'estate.
2- Quasi mai durante la giornata consumi 3 Kwp. Li consumi nel momento in cui chesso' usi un forno insieme al clima.. e a quel punto O sei a mezzodi'.. .oppure succhi corrente da Enel per sostenere il tuo picco..

Anche i consumi dovrebbero seguire una gaussiana. L'energia non è il mio campo, la chimica si. Io scorie radioattive su questo pianeta non ne vorrei.
Per quel che riguarda la fattibilità di impianti fotovoltaici ti rimando alle parole di Rubbia:
“C'è un impianto per la produzione di energia solare, costruito nel deserto del Nevada su progetto spagnolo. Costa 200 milioni di dollari, produce 64 megawatt e per realizzarlo occorrono solo 18 mesi. Con 20 impianti di questo genere, si produce un terzo dell’elettricità di una centrale nucleare da un gigawatt. E i costi, oggi ancora elevati, si potranno ridurre considerevolmente quando verranno costruiti in gran quantità. Basti pensare che un ipotetico quadrato di specchi, lungo 200 chilometri per ogni lato, potrebbe produrre tutta l’energia necessaria all’intero pianeta. E un’area di queste dimensioni equivale appena allo 0,1 per cento delle zone desertiche del cosiddetto sun-belt. Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma”.

Con 50 miliardi costruisci più di 300 impianti del genere per più di 20 gigawatt

[Micene.1]

ma cmq se uno dice investiamo sul solare nn è che significa demolire tutto e mettere solo pannelli solari oppure alimentare qualcosa solo con l'energia solare

ci sono degli impianti di generazione che mettono energia nelle rete che poi sara smistata a chi lo richiede

se una fabbrica richiede energia alle 24.00 di notte quando l'impianto solare nn funziona (ma cmq ci sono modi anche per farlo funzionare) vorra dire che sara alimentata da una centrale gas etc.

[alarico75]

All'aumentare di una tecnologia ne diminuiscono i costi e aumenta l'efficienza.
Oltre allla CO2 devi mettere in conto le scorie radioattive.

Che sono tranquillamente gestibili e riciclabili come combustibile di una centrale di quarta generazione.



Puntare sul nucleare a fissione è solo l'ennesimo modo di far buttare soldi ai contribuenti italiani nei soliti palazzi d'oro ad uso e consumo di politici e industriali.
Puntare solo sul fotovoltaico invece e' una follia economica,perche' per utilizzarlo con valori significativi richiede una grande quantita' di terreno piano senza rischi sismichi o vulcanici che nella nostra Italia non esiste.
Il problema principale del solare,e delle rinnovabili in genere,e' quello di non aver una costanza della resa energetica per ora e di dipendere dalle condizioni meteorologiche.
Capisci bene che per un'industria non e' possibile produrre solo quando tali condizioni si verificano.


Se le tue stime sono corrette, non sarebbe più corretto investire 50 miliardi di euro in fotovoltaico? Ragionando maccheronicamente se un impianto da 20mila euro fornisce 4Kw con 50 miliardi si otterrebbero 10 Gigawatt.

Direi di no perche' con la fusione calda avrei una reazione nucleare con radiazioni estremamente limitate,avrei "combustibile" a tutti gli aspetti infinito, e avresti una centrale capace di produrre costantemente un certo numero di MW.
Il massimo dal punto di vista ecologico e industriale.
Purtroppo questo e' progetto e' a lungo termine (diciamo fra 50 e 100 anni) e quindi non possiamo considerarlo possibile a breve termine.

[LUVІ]

Gli accumulatori migliori sono quelli naturali... si pompa acqua in quota e poi la si riutilizza dopo :D

LuVi

[yurassik]

Che sono tranquillamente gestibili e riciclabili come combustibile di una centrale di quarta generazione.


Da cosa sono composti questi residui?



Puntare solo sul fotovoltaico invece e' una follia economica,perche' per utilizzarlo con valori significativi richiede una grande quantita' di terreno piano senza rischi sismichi o vulcanici che nella nostra Italia non esiste.
Il problema principale del solare,e delle rinnovabili in genere,e' quello di non aver una costanza della resa energetica per ora e di dipendere dalle condizioni meteorologiche.
Capisci bene che per un'industria non e' possibile produrre solo quando tali condizioni si verificano.
Direi di no perche' con la fusione calda avrei una reazione nucleare con radiazioni estremamente limitate,avrei "combustibile" a tutti gli aspetti infinito, e avresti una centrale capace di produrre costantemente un certo numero di MW.
Il massimo dal punto di vista ecologico e industriale.
Purtroppo questo e' progetto e' a lungo termine (diciamo fra 50 e 100 anni) e quindi non possiamo considerarlo possibile a breve termine.

Entrambe sono tecnologie da sviluppare, una a livello pratico, con affinamento dei materiali, l'altra a livello teorico.
Però non stiamo parlando di fusione, ma di fissione. Puntare su questa tecnologia per produrre energia secondo me è un suicidio, tra qualche anno, ammesso e non concesso che riusciamo a costruire centrali nucleari efficienti sotto tutti i punti di vista, le scorte di uranio sono per 60 anni e, come il petrolio, tra qualche anno anche il prezzo dell'uranio schizzerà alle stelle.

Io l'ho detto, è solo il solito magna magna all'italiana.

[yurassik]

Ma anche ni.... Guardati i grafici del GRTN.


Estigrancazzi... 4000 milioni di dollari per produrre 1/3 di una centrale nucleare? Sono 4 miliardi di dollari... la ERP finlandese costera' dalle stime 5.2 Mld di euro considerando anche gli sforamenti.

Più su avevo letto che sono previsti 50 milardi per l'avvio del nucleare in Italia. Ripeto non è il mio campo e ragiono in base a quello che leggo e quello che viene scritto.

[elect]

P.s. una centrale nucleare NON produce Co2..

Lol, certo che produce Co2, quasi tutto emette Co2, concerti musicali compresi, non guardare solo l'emissioni dirette..




ma cmq se uno dice investiamo sul solare nn è che significa demolire tutto e mettere solo pannelli solari oppure alimentare qualcosa solo con l'energia solare


Infatti, le rinnovabili possono dare un'enorme mano (tra solare, eolico, geotermico ecc ecc)

La Germania e' al 12%, conta di arrivare al 40% entro il 2010

Questi dovrebbero essere i nostri obbiettivi, altro che il nucleare che copre si e no il 7%

Ma anche ni.... Guardati i grafici del GRTN.


Estigrancazzi... 4000 milioni di dollari per produrre 1/3 di una centrale nucleare? Sono 4 miliardi di dollari... la ERP finlandese costera' dalle stime 5.2 Mld di euro considerando anche gli sforamenti.

Con la piccola differenza che il combustibile della centrale nucleare e' una risorsa finita, ed andra' aumentando.

[Micene.1]

Quale parte di bisogna differenziare non e' chiara? Non sono contro i rinnovabili... ma da solo non basta nemmeno un po'.




infatti noi il resto gia l'abbiamo (intendo quello nn rinnovabile, tra centrali a gas prossimi rigassificatori etc., quello che ci manca è proprio una risorsa alternativa come il solare (o il nucleare) per differenziare il nostro sistema)

[alarico75]

infatti noi il resto gia l'abbiamo (intendo quello nn rinnovabile, tra centrali a gas prossimi rigassificatori etc., quello che ci manca è proprio una risorsa alternativa come il solare (o il nucleare) per differenziare il nostro sistema)

Perche' non sviluppare entrambe le parti allora? Piu' fonti sono meglio di una sola no?

[Micene.1]

Perche' non sviluppare entrambe le parti allora? Piu' fonti sono meglio di una sola no?

uhm penso che anche in queste cose ci sia una sorta di economia di scala...voglio dire una volta che spendi miliardi per progettare depositi di scorie e centrali conviene sfruttare l'investimento per fare solo nucleare..viceversa se produci pannelli solari conviene ammortizzare l'investimento producendone moltissimi

nn a caso se la francia ha scelto il nucleare la germania ha scelto di puntare (in maniera vcredo piu forte rispetto al nucleare negli ultimi anni) sul solare

[alarico75]

uhm penso che anche in queste cose ci sia una sorta di economia di scala...voglio dire una volta che spendi miliardi per progettare depositi di scorie e centrali conviene sfruttare l'investimento per fare solo nucleare..viceversa se produci pannelli solari conviene ammortizzare l'investimento producendone moltissimi

nn a caso se la francia ha scelto il nucleare la germania ha scelto di puntare (in maniera vcredo piu forte rispetto al nucleare negli ultimi anni) sul solare

Dai entrambi hanno percentuali di nucleare 45% e 35% rispettivamente.
E entrambi hanno rinnovabili nell'ordine del 14% e 10% circa.
Se vogliamo discutere potremmo cavare dalla bolletta l'odioso balzello per lo smaltimento nucleare e metterci una cifra simile per il rinnovabile cosi' siamo tutti contenti no.
D'altronde se si riparte quel balzello non ha proprio senso.

[Micene.1]

Dai entrambi hanno percentuali di nucleare 45% e 35% rispettivamente.
E entrambi hanno rinnovabili nell'ordine del 14% e 10% circa.
Se vogliamo discutere potremmo cavare dalla bolletta l'odioso balzello per lo smaltimento nucleare e metterci una cifra simile per il rinnovabile cosi' siamo tutti contenti no.
D'altronde se si riparte quel balzello non ha proprio senso.

hai ragione...mi sa allora che si puo puntare su tutti e due

no dico questo perche l'italia ora si trova nella situazione di poter scegliere su cosa puntare guardando cosa hanno fatto gli altri (è l'unico aspetto positivo) e quindi cercando di imitare gli esempi positivi ... e se la germania e la francia hanno deciso di puntare contemporaneamente su entrambi evidentemente vuol dire che la cosa è fattibile e conveniente (almeno cosi sembra)

[elect]

O bella.. allora anche una centrale solare..

Mi sembra palese :p


Quale parte di bisogna differenziare non e' chiara? Non sono contro i rinnovabili... ma da solo non basta nemmeno un po'.

:D

bisogna pero' guardare con piu' attenzione alla fonte che da sola puo' coprire la maggior parte del fabbisogno in modo piu' efficiente

[Micene.1]

Non parlare di efficienza a riguardo delle rinnovabili che e' abbastanza bassa.. l'unico vantaggio che hanno e' che sono..... rinnovabili appunto... :D

vabbe ma l'efficienza è relativa come cosa...che me frega se l'efficienza di un impianto solare è bassa se pero permette di ottenere la stessa energia che ne so di una centrale nucleare con lo stesso investimento

[Micene.1]

Ni.. prendo per buoni i dati postati prima.. per fare la stessa energia di una centrale nucleare ti servono 60 centrali solari.. con i problemi di spazio e manutenzione conseguenti (non e' che poi le centrali non le guardi piu' neh)..
ad un costo di 12.000 milioni di dollari? :-) appero'... ottimo investimento...

mah...lo spazio nn è una varibaile prioritaria in questo discorso...i soldi possono esserlo: secondo te costa manutenere piu una centrale nucleare con annesso deposito di scorie oppure 60 centrali solari?...te lo dico io siamo là se nn piu la centrale nucleare

ma in ogni caso è inutile appigliarsi allo spazio alla manutenzione all'efficienza: sono delle tecnologie molto differenti solare e nucleare ed è ovvio che hanno dei punti di forza molto diversi...per esempio posso dire che il solare nn ha scorie mentre il nucleare si, posso dire il nucleare occupa poco sapzio il solare no e cosi via, ma sono discorsi poco utili

[cornetto]

La Germania e' al 12%, conta di arrivare al 40% entro il 2010




con il 40% ti sei leggermente sbagliato...o sennó fonte??:D :D

[Micene.1]

Beh insomma.. tra i contro sono state portate argomentazioni quali: siamo un paese sismico.. dove le mettiamo!.. :)

l'italia nn è tutta sismica anzi, certo eviterei di mettere una centrale solare di un miliardo di euro vicino messina... basta farla nell'entroterra siciliano che tra l'altro è mezzo vuoto...ma in ogni caso una struttura come quella di una centrale solare è molto meno sensibile ai terromoti rispetto ad una nucleare per ovvi motivi

[alarico75]

l'italia nn è tutta sismica anzi, certo eviterei di mettere una centrale solare di un miliardo di euro vicino messina... basta farla nell'entroterra siciliano che tra l'altro è mezzo vuoto...ma in ogni caso una struttura come quella di una centrale solare è molto meno sensibile ai terromoti rispetto ad una nucleare per ovvi motivi

D'altro canto e' fortemente sensibile a grandinate pesanti..
Comunque d'accordo sul non metterle in zone a rischio sismico elevato.
I sistemi per fare le centrali anche in aree sismiche ci sono e vengono applicati ad esempio in Giappone.

[Micene.1]

D'altro canto e' fortemente sensibile a grandinate pesanti..
Comunque d'accordo sul non metterle in zone a rischio sismico elevato.
I sistemi per fare le centrali anche in aree sismiche ci sono e vengono applicati ad esempio in Giappone.

vabbe io mi fermo qua perche nn mi intendo di pannelli solari come resistenza etc....pero dico se li installano dapertutto ci deve essere un motivo (tra l'altro tappezzano la germania dove le precipitazioni e grandine nn devonoe essere scarse)...se invece per le centrali nucleari passano anni e dico anni solo per decidere il sito di costruzione ci deve essere sempre un motivo

[alarico75]

Per i pannelli ci sono ovviamente le assicurazioni,chiaro.
Il rischio peggiore,a quanto mi raccontano quelli che hanno installato pannelli per centrale e' che rubano i pannelli e li vendono in Marocco dove nessuno guarda il seriale che certifica che e' rubato.
Quindi la sorveglianza dell'area e' importante.

[elect]

con il 40% ti sei leggermente sbagliato...o sennó fonte??:D :D

Hai ragione, ho detto una vaccata :doh: :D :sofico:

Mea culpa, QUI (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22577185&postcount=237) l'esatto :)

Ni.. prendo per buoni i dati postati prima.. per fare la stessa energia di una centrale nucleare ti servono 60 centrali solari.. con i problemi di spazio e manutenzione conseguenti (non e' che poi le centrali non le guardi piu' neh)..
ad un costo di 12.000 milioni di dollari? :-) appero'... ottimo investimento...

Si, ma devi contare le scorie, che è il contro principale

Col nucleare crei scorie pericolose fino a 250k anni, quantità di tempo che va addirittura oltre il concetta di una civiltà, è una bella responsabilità diciamo :D

[zappy]

Trovo che investire soldi in una tecnologia vecchia (le 3° generazione sono solo l'evoluzione di progetti nati negli anni 50-60) che dobbiamo comunque comprare dall'estero sia demenziale. Piuttosto investire nel solare termodinamico proposto da Rubbia, nella fusione o nel ciclo del torio, così da creare know-how da poter poi vendere all'estero.

[cornetto]

«saranno impianti di iii generazionE. sconti in bolletta per chi vivra' nei pressi»
Scajola: «Centrali nucleari dal 2020»
Il ministro dello Sviluppo economico: «Se noi partiamo adesso significa poter essere pronti nel 2018-'20»


ROMA - Il governo precisa. E il «sogno nucleare» si allontana. Per Claudio Scajola, ministro dello Sviluppo economico, che parla ai microfoni di Sky Tg24 «se noi partiamo adesso» con il nucleare, come detto dal presidente del Consiglio Silvio Berlusconi all'insediamento, e da Scajola stesso a Confindustria, ciò «significa poter essere pronti, con il tempo di costruzione, la scelta della tecnologia, l'ubicazione dei siti e tutto ciò che serve per costruire un percorso virtuoso e non di divisioni nella nostra popolazione, nel 2018-2020».

Saremmo pronti, aggiunge Scajola, «nel momento importante come scadenza a livello mondiale e europeo ad avere un'energia nucleare che possa coprire 1/4 della nostra esigenza». Se coprissimo «il 25% col nucleare, il 25% con le rinnovabili e il 50% con le fonti fossili tradizionali, gas e carbone pulito- precisa Scajola- avremmo un mix energetico che è equlibrato e ci permette di affrontare il futuro con sicurezza e a minori costi».

DIPENDENZA ENERGETICA - Oggi, ha continuato Scajola che ha dichiarato di aver votato a favore del referendum che obbligò il governo a chiudere le centrali nucleari esistenti nel nostro Paese «all'Italia serve un mix energetico che garantisca maggiore indipendenza» e quindi è necessario anche il ritorno al nucleare. Il problema dell'energia «è uno dei più grandi di questo Paese», ha proseguito, perchè «l'energia serve non solo per illuminare e riscaldare ma anche per le aziende e il commercio». Quindi «se le decisioni hanno una logica e una prospettiva non bisogna avere paura di spiegarlo ai cittadini e, se si fanno i conti, la gente capisce» anche la scelta del governo di rivedere la scelta referendaria.

CENTRALI DI III GENERAZIONE - Le centrali nucleari che il governo vuole costruire in Italia saranno «d'avanguardia». Scajola parla ribattendo alle critiche secondo le quali il governo vuole investire su una tecnologia già vecchia, quella di III generazione, sostenendo che invece si dovrebbe puntare sulla IV generazione. Le centrali di IV generazione «non esistono e sono solo studi - avverte Scajola - può darsi che nel 2100 potranno esserci». Invece, di quelle di «III generazione avanzata - spiega il ministro- se ne sta realizzando una in Finlandia», e l'Enel partecipa ad un'altra in Francia: «è avanguardia, non sono vecchie», sottolinea. Con l'attuale situazione energetica «non possiamo dire nel 2100 ne parliamo», conclude Scajola, «chi parla di IV generazione vuol nascondere la testa sotto la sabbia e non parlare del futuro».

BOLLETTE PIU' LEGGERE PER CHI VIVRA' VICINO ALLE CENTRALI - Ma come farà il governo a far accettare alle popolazioni dei siti prescelti la vicinanza con le centrali nucleari? Proponendo bollette più leggere per i cittadini dei comuni che ospiteranno impianti nucleari dice ancora Scajola. Il ministro spiega: «Ci saranno grandi benefici per i cittadini che avranno il disturbo psicologico di ospitare un impianto nucleare: dovranno pagare molto meno e avere bollette più leggere».


http://www.corriere.it/politica/08_maggio_28/scajola_nucleare_energia_5a1d4e7e-2cba-11dd-8f6e-00144f02aabc.shtml

[LUVІ]

Mi mancavano gli incentivi :asd:

[jumpermax]

il mercato elettrico è liberalizzato, che accidenti vuol dire sconti in bolletta? Semmai dovrebbero essere i comuni ad essere indennizzati direttamente da chi gestisce le centrali, con esplicita riduzione di imposte locali per i cittadini

[cornetto]

e che ne so..magari avranno una tassazione agevolata in bolletta...

[greasedman]

Seguendo una procedura consolidata, per prima cosa si devono considerare i costi fissi di impianto, che, nel caso di produzione elettronucleare, hanno una incidenza particolarmente elevata sul costo del prodotto finale. La valutazione di tali costi comprende:
o il costo nominale della centrale
o il suo tempo di realizzazione
o il tasso di interesse
o la durata della vita operativa prevista
o i fattori di disponibilità e carico
o i costi per lo smantellamento (comprese la custodia in sicurezza delle scorie) ed il recupero del sito

Io così su 2 piedi direi che dai costi mancano almeno 2/3 voci non trascurabili...
quel documento più che uno studio serio mi sembra una spottone al nucleare fatto da un ultrà della curva.

Uno studio serio e referenziato l'ha svolto invece la più prestigiosa università del mondo, ed è arrivato a delle conclusioni ben diverse e molto meno "passionali". L'evoluzione del mercato ha poi confermato che erano state fin troppo ottimistiche.


A te invece un appunto, anzi 2:
- Il primo semplicemente di tipo matematico: se nel 2001 la materia prima incideva per un "5-7%" sul prezzo finale (stima palesemente filonuclearista), significa che oggi, a fronte di un aumento del 1100% di questa, l'incidenza non può più essere la stessa. A partità degli altri costi (che sono anch'essi lievitati di molto), se prima costava 100 (93+7), oggi deve costare circa 163 (93+70). Non mi sembra così trascurabile.
- Il secondo è che se una materia prima in 6 anni aumenta del 1000% (con punte del 1900%), cioè enne volte più del petrolio, e lo fa a fronte di un non-incremento della domanda nè delle prospettive, ciò significa innanzitutto che la materia prima inizia a scarseggiare. Poi è anche un non trascurabile problema di costi, ma la prima cosa che suggerisce a me è un'altra.


Ma come dice giustamente anche qualche osservatore di ASPO, quello della materia prima è veramente il minore dei problemi del nucleare.

[CarloR1t]

Trovo che investire soldi in una tecnologia vecchia (le 3° generazione sono solo l'evoluzione di progetti nati negli anni 50-60) che dobbiamo comunque comprare dall'estero sia demenziale. Piuttosto investire nel solare termodinamico proposto da Rubbia, nella fusione o nel ciclo del torio, così da creare know-how da poter poi vendere all'estero.
Rubbia parla della centrale a torio (alias rubbiatrone, alias energy amplifier (http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_amplifier)...) da una decina d'anni e non l'ha ascoltato nessuno tranne inizialmente, anche solo per tenere vivo il discorso su questa possibilità, invece se ne è parlato ancor meno della fusione fredda che almeno ogni tanto qualche complottista tirava in ballo, invece per il torio niente di niente, anche se c'era solo uno studio serio in Francia anni fa che non trovo più tra i preferiti.

Per ricapitolare un po' il suo pensiero:
http://www.youtube.com/watch?v=8xrqu4GeU1c
http://www.youtube.com/watch?v=51Mz4KO7Yv4
http://www.youtube.com/watch?v=05fKUs6ESJg

[Jarni]

Ragionando così non si farebbe piu nulla.
L'Italia è in grado di eccellere in parecchi campi,non ultimo quello dell'Energia.
Concordo sui problemi che abbiamo ma,facendo un esempio abbiamo grossi problemi su alcuni ospedali mentre in altri il livello è decisamente Alto.
Sinceramente spero che governo ed opposizione si mettano d'accordo almeno per le azioni prioritarie del paese e che insieme concorrano per portarle a termine.

Non semplifichiamo. Quattro centrali nucleari non sono quattro ospedali o quattro autostrade. La questione è seria, basta una minima falla nel progetto di costruzione e mettiamo in pericolo tutta l'Europa.
Io dico che in Italia non c'è la serietà per fare certe cose.

Ragionando così si evita di fare cose pericolose e si torna a cercare di far funzionare prima le cose fondamentali.

[cocis]

Nucleare: Gb, preoccupano i costi per ripulire le vecchie centrali
28 mag 17:10 Scienze e tecnologia

LONDRA - I costi per liberarsi dalle vecchie centrali nucleari preoccupano il Regno Unito. Ripulire le centrali datate, alcune delle quali definite 'pericolose', pare costera' qualcosa come 73 miliardi di sterline, riporta la Bbc, contro i 12 previsti. Si tratta di 19 siti distribuiti per il Paese, alcuni risalenti agli anni '50 e dai quali sarebbero gia' fuoriusciti materiali radioattivi. (Agr)

[dasdsasderterowaa]

A te invece un appunto, anzi 2:
- Il primo semplicemente di tipo matematico: se nel 2001 la materia prima incideva per un "5-7%" sul prezzo finale (stima palesemente filonuclearista), significa che oggi, a fronte di un aumento del 1100% di questa, l'incidenza non può più essere la stessa. A partità degli altri costi (che sono anch'essi lievitati di molto), se prima costava 100 (93+7), oggi deve costare circa 163 (93+70). Non mi sembra così trascurabile.

No, infatti, non è trascurabile.
Peccato che parti da premesse errate.

Quello studio è stato redatto nel 2006, quando l'uranio costava 90 $/KG.
Oggi - dopo la "bolla di calore" del 2007 - costa circa 120$/KG (fonte: Nymex).

Come vedi non è aumentato del 1100%, ma poco più del 30%.
Sai dirmi ora di quanto sono aumentati dal 2006 ad oggi il gas naturale e il petrolio, usati (il gas molto più del petrolio) per produrre oltre il 60% dell'energia elettrica italiana?

Bene, sappi che a parità di aumento, il costo del gas e del petrolio incide molto di più sul prezzo del KWh prodotto rispetto all'uranio.

Lo studio prevede che se anche triplicasse il costo dell'uranio rispetto al 2006 (e ancora non ci siamo arrivati), inciderebbe per solo il 15% circa sul prezzo finale dell'energia elettrica.



- Il secondo è che se una materia prima in 6 anni aumenta del 1000% (con punte del 1900%), cioè enne volte più del petrolio, e lo fa a fronte di un non-incremento della domanda nè delle prospettive, ciò significa innanzitutto che la materia prima inizia a scarseggiare. Poi è anche un non trascurabile problema di costi, ma la prima cosa che suggerisce a me è un'altra.


Ma come dice giustamente anche qualche osservatore di ASPO, quello della materia prima è veramente il minore dei problemi del nucleare.


Non mi sembra che l'uranio sia aumentato del 1000%: nel 2002 costava circa 20$/KG, oggi costa 120 $/KG, pari al 500% di aumento, rispetto al 2002.
Il gas e il petrolio, invece, dal 2002 ad oggi sono aumentati poco più del 600%.

E ti ricordo che gli aumenti del gas e del petrolio incidono molto di più, rispetto a quelli dell'uranio.

[greasedman]

No, infatti, non è trascurabile.
Peccato che parti da premesse errate.

Quello studio è stato redatto nel 2006
Che cazzo me ne frega del bollettino degli ultrà della curva sud, io parlavo del già ottimistico e pomposo studio di cui si parlava prima:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:52001XX1124(01):IT:NOT
Che è del 2001, periodo rispetto al quale il costo dell'uranio è salito del 1000% con punte del 1900%. Lo confermo.


La lingua dovrebbe battere dove il dente duole, e invece si sorvola su tutti gli altri aspetti ancora più importanti per scavillare (e a torto marcio) sulla questione delle materie prime.

[^TiGeRShArK^]

Nucleare: Gb, preoccupano i costi per ripulire le vecchie centrali
28 mag 17:10 Scienze e tecnologia

LONDRA - I costi per liberarsi dalle vecchie centrali nucleari preoccupano il Regno Unito. Ripulire le centrali datate, alcune delle quali definite 'pericolose', pare costera' qualcosa come 73 miliardi di sterline, riporta la Bbc, contro i 12 previsti. Si tratta di 19 siti distribuiti per il Paese, alcuni risalenti agli anni '50 e dai quali sarebbero gia' fuoriusciti materiali radioattivi. (Agr)
ovvero circa 110 miliardi di euro...
e se davvero li inizieranno a costruire nel 2020, li finiranno per quando la fusione nucleare sarà ormai una realtà :asd:

[greasedman]

Non mi sembra che l'uranio sia aumentato del 1000%: nel 2002 costava circa 20$/KG, oggi costa 120 $/KG, pari al 500% di aumento, rispetto al 2002.L'uranio nel 2002 non costava nemmeno la metà della metà... ma da dove ti informi, dal corriere dei piccoli?!? :D
Dal 2001, cioè da quando fu redatta la stima, è aumentato circa del 1000%. Che ti piaccia o no.

[Jarni]

Sai le risate...:D

[dasdsasderterowaa]

L'uranio nel 2002 non costava nemmeno la metà della metà... ma da dove ti informi, dal corriere dei piccoli?!? :D
Dal 2001, cioè da quando fu redatta la stima, è aumentato circa del 1000%. Che ti piaccia o no.

No, mi informo dal sito http://www.nymex.com/ , borsa mondiale dei combustibili. :)

Ecco la quotazione dell'ossido di uranio in questo momento: http://www.nymex.com/UX_pre_agree.aspx

P.S:
lascia perdere Wikipedia, non è una fonte attendibile, eh. ;)

[alarico75]

No, mi informo dal sito http://www.nymex.com/ , borsa mondiale dei combustibili. :)

Ecco la valutazione dell'ossido di uranio in questo momento: http://www.nymex.com/UX_pre_agree.aspx

P.S:
lascia perdere Wikipedia, non è una fonte attendibile, eh. ;)

OWNED leggendario!

:D :D :D

[dasdsasderterowaa]

Ah, ho trovato anche questo grafico, di più facile lettura:

http://www.uxc.com/review/uxc_graph_u3o8_2yr.gif

Come si vede, nel 2008 l'uranio è calato molto, dopo la "bolla di calore" del 2007.

Oggi la sua quotazione si aggira intorno ai 110/120 $/KG (occhio che il grafico è $/libbra, se volete in confronto al KG, basta che raddoppiate, in pratica), che, anche in confronto al prezzo del 2001, non corrisponde ad un aumento del 1000%, ma del 500% circa, come sostenevo questa mattina.

Aumento inferiore a quello del petrolio, comunque.

[greasedman]

No, mi informo dal sito http://www.nymex.com/ , borsa mondiale dei combustibili. :)

Ecco la quotazione dell'ossido di uranio in questo momento: http://www.nymex.com/UX_pre_agree.aspx

P.S:
lascia perdere Wikipedia, non è una fonte attendibile, eh. ;)

OWNED leggendario!

:D :D :D

Ah, ho trovato anche questo grafico, di più facile lettura:

http://www.uxc.com/review/uxc_graph_u3o8_2yr.gif

Come si vede, nel 2008 l'uranio è calato molto, dopo la "bolla di calore" del 2007.

Oggi la sua quotazione si aggira intorno ai 110/120 $/KG (occhio che il grafico è $/libbra, se volete in confronto al KG, basta che raddoppiate, in pratica), che, anche in confronto al prezzo del 2001, non corrisponde ad un aumento del 1000%, ma del 500% circa, come sostenevo questa mattina.

Aumento inferiore a quello del petrolio, comunque.

Per vostra grande e clamorosissima sventura, vi state scontrando proprio con l'autore del pezzo di wikipedia che hai citato, che da anni segue in borsa con le commodities e si informa molto sulle energie alternative e in particolare sul nucleare da quando scajola stava ancora alla DC. :ciapet:


Il link che hai citato, che comunque non fa vedere un fico secco, parla di quotazioni del FUTURE, che non è affatto il prezzo di mercato, ma uno strumento finanziario derivato il cui funzionamento è inutile che ti stia a spiegare... :D

Il prezzo di mercato e il suo storico, sono facilmente reperibili da qualsiasi sito, incluso lo stesso da cui hai preso quet'ultimo grafico e che avevo già postato in vecchie discussioni (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18032385&postcount=754), quando tu e il tuo compagno di sventure non parlavate di nucleare perchè il vostro capetto non vi aveva ancora dettato le direttive. :D

http://www.uic.com.au/graphics/Uprice95on.gif


Il prezzo quindi è salito del 1000% (con punte del 1900%).

Se non ti fidi dell'uranium consulting e/o della stessa fonte che TU hai citato 10 minuti fa, puoi sempre andare su google e cercare grafici per la parola "uranium prices":
http://images.google.com/images?q=uranium+prices&hl=en&sourceid=mozilla-search&num=20&start=0&start=0
dove ti sfido a trovarne uno solo che non riporti quanto ho detto prima.

[jumpermax]

Sul nucleare si può sostenere tutto, tranne che sia economico. Rendiamoci conto che la generazione attuale di impianti è gravata dai maggiori costi di sicurezza, e che ancora non è chiaro a nessuno il reale costo dello smaltimento. A questo si aggiungono i costi del combustibile, insomma ce n'è abbastanza per bocciare la soluzione da qua al 2020. E' un treno su cui non conviene più salire ormai...

[dasdsasderterowaa]

@greasedman:
se sei tu l'autore su Wikipedia, aggiorna i dati, perché quelli che ci stanno non sono più aggiornati.

L'uranio nel 2008 è calato e non costa più 135 dollari/libbra, ma meno della metà (circa 60$/lb), come puoi vedere qui:

http://www.uxc.com/review/uxc_graph_u3o8_2yr.gif

che NON INDICA i Futures relativi all'Uranio, ma proprio la quotazione dell'ossido di uranio. Il prezzo dal 2001 al 2008 è aumento del 500% circa (da circa 10$/lb del 2001 ai 60$/lb del 2008), se la matematica non è un'opinione.

Se poi invece vuoi giocare a fare la differenza tra minimo storico (nel 2001) e massimo storico del 2007, anche se adesso siamo nel 2008 e con il petrolio a 135 $/barile e il gas naturale raddoppiato in meno di un anno, allora continua pure. ;)

Ah, visto che sembri interessato alle valutazioni finanziarie, dovresti anche dire che i 7$ di minimo del 2001 andrebbero comunque attualizzati al 2008, per ovvi motivi inflazionistici. La differenza reale, quindi, è anche minore.

[greasedman]

Se poi invece vuoi giocare a fare la differenza tra minimo storico (nel 2001) e massimo storico del 2007, anche se adesso siamo nel 2008 e con il petrolio a 135 $/barile e il gas naturale raddoppiato in meno di un anno, allora continua pure. ;)
Io non gioco, io non sono un troll improvvisatosi esperto dell'ultim'ora per tifo politico.

Ho preso il 2001 non per caso, ma perchè è la data della stima (non certo antinuclarista) dell'incidenza dei costi che qualcun'altro ha citato prima di me e cui fa riferimentio wikipedia. Stima che se anche si sbagliasse della metà, oggi non si potrebbe far altro che dire che l'incidenza è men che trascurabile.
Se invece vogliamo fare come quegli scolari che cambiano i numeri dell'espressione algebrica per far quadrare il risultati...:D

[dasdsasderterowaa]

Io non gioco, io non sono un troll improvvisatosi esperto dell'ultim'ora per tifo politico.

Ho preso il 2001 non per caso, ma perchè è la data della stima (non certo antinuclarista) dell'incidenza dei costi che qualcun'altro ha citato prima di me e cui fa riferimentio wikipedia. Stima che se anche si sbagliasse della metà, oggi non si potrebbe far altro che dire che l'incidenza è men che trascurabile.
Se invece vogliamo fare come quegli scolari che cambiano i numeri dell'espressione algebrica per far quadrare il risultati...:D

E' davvero quello il motivo per cui hai preso in considerazione il 2001? non invece perché in quell'anno si è avuto il minimo storico dell'ossido di uranio, eh? :D
E perché fai allora il confronto 2001-2007? (forse perché sono gli anni in cui si è avuto il minimo e il massimo storico dell'uranio? :D :D )
Per tua informazione, ti ricordo che siamo nel 2008, Maggio 2008. :D

Comunque, ti faccio notare ancora una volta che lo studio di quei ricercatori dell'Università di Pisa non è del 2001 ma del 2006, quando allora l'uranio costava 45$/lb, poco meno del prezzo attuale e i calcoli sono stati fatti considerando il prezzo dell'uranio del 2006 e una previsione al suo triplo.

[LightIntoDarkness]

http://aspoitalia.blogspot.com/2008/05/30052008-umberto-veronesi-e-il-nucleare.html

http://aspoitalia.blogspot.com/2008/05/il-futuro-tutto-rinnovabile-ii.html

[evelon]

http://aspoitalia.blogspot.com/2008/05/30052008-umberto-veronesi-e-il-nucleare.html

http://aspoitalia.blogspot.com/2008/05/il-futuro-tutto-rinnovabile-ii.html

Per il primo si è già risposto citando gli altri cicli nucleari che consentono autonomie di migliaia di anni

Per il secondo ho già risposto che è del tutto inaccettabile (e sarei il primo a schiararmi contro) cose di questo tipo:


E' possibile che nel futuro vedremo qualcosa di simile in campo energetico. Oggi siamo abituati male col fatto di attaccare la spina e avere tutta la potenza necessaria quando ci sembra di averne bisogno. Ma potrebbe succedere che accendere o no la lavatrice sarà una cosa da decidere in termini dei costi dell'energia elettrica. Già oggi, in Germania, ci sono sistemi di gestione che suggeriscono agli utenti quando è il momento migliore (ovvero a costo più basso) per utilizzare gli elettrodomestici. Se l'energia costerà molto più cara di oggi, come è probabile che avvenga, può darsi che in certi momenti della giornata sarà bene tenere la lavatrice ferma.


Tornare indietro nella qualità della vità deve essere inaccettabile per tutti (tranne su base volontaria, ovvio)

[LightIntoDarkness]

Per il primo si è già risposto citando gli altri cicli nucleari che consentono autonomie di migliaia di anniChe sono da verificare, e non riguardano le centrali che si vogliono costruire oggi, basate sul ciclo attuale dell'uranio.

Per il secondo ho già risposto che è del tutto inaccettabile (e sarei il primo a schiararmi contro) cose di questo tipo:



Tornare indietro nella qualità della vità deve essere inaccettabile per tutti (tranne su base volontaria, ovvio)Io invece sarei il primo a schierarmi a favore, prima di tutto contro gli sprechi, poi per un uso intelligente dell'energia.

Per me questo è progresso, nessun "ritorno indietro" nella qualità della vita, anzi.

Ma, in effetti, già ci sono gli USA che dichiarano il loro (insostenibile) stile di vita "non negoziabile", ovvio che ci siano chiusure mentali simili anche in altri stati.

[evelon]

Che sono da verificare, e non riguardano le centrali che si vogliono costruire oggi, basate sul ciclo attuale dell'uranio.


Certo, ma solo perchè attualmente (e probabilmente per un bel pezzo) l'attuale ciclo è il più economico.

Questo è un punto fondamentale: nonostante i rincari su cui ci si stà scannando nei post sopra l'uranio costa ancora tanto poco da potersi prendere il lusso di usarlo in questo modo.

I finlandesi, tanto per dire, stanno progettando per le scorie dei contenitori che oltre ad assicurare la schermatura dovuta sono "riapribili" per utilizzare il combustibile esausto nel momento in cui diventerà conveniente riprocessarlo.


Io invece sarei il primo a schierarmi a favore, prima di tutto contro gli sprechi, poi per un uso intelligente dell'energia.

Per me questo è progresso, nessun "ritorno indietro" nella qualità della vita, anzi.

Ma, in effetti, già ci sono gli USA che dichiarano il loro (insostenibile) stile di vita "non negoziabile", ovvio che ci siano chiusure mentali simili anche in altri stati.

Dover pagare salato un semplice lavaggio in lavatrice solo perchè lo si fà in una giornata non di sole e non si è prenotato prima E' una diminuzione del tenore di vita visto che pone limiti e problemi pure per azioni oggi semplicissime e và esattamente nella direzione opposta rispetto al semplificarci la vita e renderla più comoda...


Se lo vuoi fare, fallo pure, ma non puoi imporlo alla popolazione che (imho giustamente) non ne vuole sentir parlare di tornare indietro.


E no.
Non è una chiusura mentale bensi può essere l'apertura verso miglioramenti della qualità della vita e non il viceversa

[LightIntoDarkness]

<cut>Dover pagare salato un semplice lavaggio in lavatrice solo perchè lo si fà in una giornata non di sole e non si è prenotato prima E' una diminuzione del tenore di vita visto che pone limiti e problemi pure per azioni oggi semplicissime e và esattamente nella direzione opposta rispetto al semplificarci la vita e renderla più comoda...


Se lo vuoi fare, fallo pure, ma non puoi imporlo alla popolazione che (imho giustamente) non ne vuole sentir parlare di tornare indietro.


E no.
Non è una chiusura mentale bensi può essere l'apertura verso miglioramenti della qualità della vita e non il viceversaNon è "pagare salato" fine a sè stesso, ma spostarsi verso un modello più sostenibile.
Perchè, se non l'avessi capito, l'alternativa è pagare salato sempre, se non si punta all'efficienza e quindi al risparmio energetico, invogliando e invocando un costante aumento dei consumi per alimentare le "crescite economiche".

I metodi per inquadrare il tutto in un sistema non punitivo ma costruttivo, poi, si trovano.
In una società sanamente civile.

[evelon]

Non è "pagare salato" fine a sè stesso, ma spostarsi verso un modello più sostenibile.
Perchè, se non l'avessi capito, l'alternativa è pagare salato sempre, se non si punta all'efficienza e quindi al risparmio energetico, invogliando e invocando un costante aumento dei consumi per alimentare le "crescite economiche".

I metodi per inquadrare il tutto in un sistema non punitivo ma costruttivo, poi, si trovano.
In una società sanamente civile.

ehm...siamo sempre lì eh ? :D

Abbiamo accettato che l'energia C'E' ?

Abbiamo accettato che le risorse attuali sono sufficenti per parecchi anni, quelle nucleari per qualche migliaio, che nessuna delle due sarà sfruttata al limite perchè la fusione o altro arriveranno prima ?


Bene.
Se partiamo da questi presupposti allora capirai che (politica energetica ridicola del nostro paese a parte :p ) :

l'accettazione di un abbassamento del tenore di vita perchè non si vuole usare ciò che è disponibile ora per generare l'energia che serve è improponibile e (giustamente) ostacolata come mentalità.


Nessuno, io per primo, dice di voler buttare energia solo per il gusto di farlo ma da quì a non accettare turbogas di ultima generazione, nucleare, petrolio di scismi bitumosi etc per il tempo necessario all'avvento della fusione o altro è solo ed esclusivamente ideologico.

[CONFITEOR]

ehm...siamo sempre lì eh ? :D

Abbiamo accettato che l'energia C'E' ?

Abbiamo accettato che le risorse attuali sono sufficenti per parecchi anni, quelle nucleari per qualche migliaio, :eek: sapevo per una cinquantina d'anni...

ma da quì a non accettare turbogas di ultima generazione, nucleare, petrolio di scismi bitumosi etc poi sfruttiamo anche le eresie e stiamo a posto.

[evelon]

:eek: sapevo per una cinquantina d'anni...


Dipende dal ciclo nucleare che usi.
dai CANDU, alle centrali autofertilizzanti etc...

E' stato già spiegato, basta vedere le pagine dietro


poi sfruttiamo anche le eresie e stiamo a posto.


errore fù :D

[LightIntoDarkness]

ehm...siamo sempre lì eh ? :D

Abbiamo accettato che l'energia C'E' ?

Abbiamo accettato che le risorse attuali sono sufficenti per parecchi anni, quelle nucleari per qualche migliaio, che nessuna delle due sarà sfruttata al limite perchè la fusione o altro arriveranno prima ?Tu hai accettato/accertato che non ci sono problemi di approvigionamento energetico.

Dovresti dare una mano a quella parte di comunità scientifica che si preoccupa della situazione energetica globale attuale a capire quanto si sbagliano.
E ci rassicureresti anche un sacco!

[lowenz]

La mia ragazza ha appena preso una tesi (di laurea magistrale) sulle tecnologie che potrebbero anche smaltire le scorie (trasmutandole in materiale radioattivo con emivita bassissima, quindi gestibilissimo).

Perchè di questo non parla nessuno? :p