View Full Version : Medicina e Terapie Alternative: Discutiamone Scientificamente
Siddhartha
07-02-2008, 01:53
Su consiglio e con il totale appoggio di Lucrezio, apro questa discussione affinchè si possa parlare in maniera chiara, ordinata e finalmente scientifica di medicina e terapie alternative!
Questo thread nasce dal bisogno di fornire informazioni in un modo finalmente chiaro e con un linguaggio adeguato su argomenti abbastanza delicati, facendo luce sulle lacune, ombre, contraddizioni e, perchè no, sui meriti delle terapie non riconosciute dalla Medicina Ufficiale!
Si pensava di strutturare il lavoro nel seguente modo:
Nome terapia 1
- rapida descrizione di un paio di righe
- descrizione articolata su come è nata la terapia e chi la sostiene
- perchè funziona secondo i sostenitori
- perchè non funziona secondo la Medicina Ufficiale
- link a risorse
Nome terapia 2
- rapida descrizione di un paio di righe
- descrizione articolata su come è nata la terapia e chi la sostiene
- perchè funziona
- perchè non funziona
- link a risorse
Nome terapia 3
- rapida descrizione di un paio di righe
- descrizione articolata su come è nata la terapia e chi la sostiene
- perchè funziona
- perchè non funziona
- link a risorse
etc etc etc
Come ha suggerito giustamente Lucrezio, il tutto dovrà essere gestito in modo assolutamente imparziale ed equilibrato - senza scadere in frecciate o commenti ironici - esponendo le argomentazioni di coloro che supportano una data terapia o teoria, per poi cercare di far luce sull'argomento!
Ognuno è libero di partecipare e, chiaramente, coloro che supportano una data terapia sono invitati ad intervenire per suggerire correzioni o fornire materiale per approfondimenti!
Poichè quello che ci prefiggiamo è un lavoro abbastanza impegnativo e vasto (c'è da ricercare, leggere, tradurre gli articoli, smontare le mistificazioni etc etc su decine di terapie alternative - nonchè, fattore importante, aggiornare i post e tenere il confronto nel caso si subissero delle critiche da parte dei sostenitori -), affinchè sia fatto per bene, sarebbe auspicabile che anche altri utenti diano una mano secondo le proprie facoltà, tempo e conoscenze: ognuno di noi potrebbe occuparsi di 1 - 2 terapie alternative a testa ed infine si potrebbero far confluire i nostri "articoli" in questo unico 3d impostandolo secondo lo schema presentato sopra!
La cosa che mi stuzzica è anche il discorso multidisciplinare che può nascere dalla collaborazione di tante menti con preparazioni diverse per avere una visione quanto più vasta possibile degli argomenti trattati:
es. Lucrezio potrebbe aiutare e dare delle dritte per spiegare i meccanismi chimici alla base di alcuni fenomeni, Christina sarebbe utile nel caso qualcuno avesse bisogno di chiarimenti sulla radioterapia mentre io aiuterei volentieri altri utenti nel redigere la parte clinica etc etc etc secondo la propria preparazione!
Chi volesse partecipare si faccia avanti così organizziamo la cosa per benino!
Per info, contatti e altro, postate qui o in pvt!
Siddhartha
07-02-2008, 01:57
Iniziamo con l'elencare le terapie alternative sulle quali sarebbe opportuno portare un po' di chiarezza e discutere! Suggeritene altre e le aggiugnerò alla lista!
Terapia Simoncini ------------> Siddhartha
terapia Puccio
Terapia Hamer ------------> Siddhartha
Terapia Di Bella
Terapia Ortomolecolare -----------> Darkene
Fitoterapia -----------> Killercode
Metodo Essiac
Terapia Padre Zago
Kousmine
Biosystem (Zapper)
Iridologia
Urinoterapia
Reiki -----------> Stbarlet
Omeopatia -----------> Stbarlet
Agopuntura
Erbe Cinesi
Fiori di Bach
Sali di Schüssler
Osteopatia
Pranoterapia
Direi di prenderci una decina di giorni per l'organizzazione del 3d e per dividerci gli argomenti da trattare per poi iniziare a fare le dovute ricerche ed iniziare a scrivere qualche pezzo!
poichè so che molti sono impegnati con università/lavoro/famiglia, magari possiamo darci come termine ultimo un mese:
pertanto, chi vuole partecipare si manifesti qui!
che ne dite di fissare come data finale per la presentazione dei diversi articoli il 15/3???
cosi questo 3d potrebbe entrare a pieno regime!
chi ha suggerimenti, si faccia avanti!
Siddhartha
07-02-2008, 01:59
Terapia Simoncini Qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=21532548&postcount=617) ad opera di Siddhartha
Fitoterapia Qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=21586590&postcount=635) ad opera di Killercode
Terapia Ortomolecolare Qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=21673519&postcount=678) ad opera di Darkene
Coming Soon....terapia hamer!
Ottima iniziativa :)
(anche se temo che finiremo per cantarcela e suonarcela da soli :D)
Non posso contribuire perchè non ho nessuna competenza scientifica, mi permetto di consigliarvi di iniziare dalle "terapie" più "pericolose" quali quelle per il cancro (ce ne sono una decina solo di quelle) o altre patologie potenzialmente mortali. Finchè ci si cura il raffreddore o l'allergia con qualcosa di "alternativo" e ci si sente bene penso non faccia male a nessuno ;)
IMHO ci vorrebbe anche una sezione generale in cui si spiega cos'è il metodo scientifico, come funzionano le pubblicazioni scientifiche e le sperimentazioni, si mostrano le contraddizioni e gli aspetti "sospetti" delle pratiche alternative, ecc.
mi iscrivo, sarei curiosa ad esempio di capire come viene valutata dalla scienza ufficiale l'agopuntura, quindi spero che venga trattata.
Siddhartha
07-02-2008, 12:28
Ottima iniziativa :)
(anche se temo che finiremo per cantarcela e suonarcela da soli :D)
Non posso contribuire perchè non ho nessuna competenza scientifica, mi permetto di consigliarvi di iniziare dalle "terapie" più "pericolose" quali quelle per il cancro (ce ne sono una decina solo di quelle) o altre patologie potenzialmente mortali. Finchè ci si cura il raffreddore o l'allergia con qualcosa di "alternativo" e ci si sente bene penso non faccia male a nessuno ;)
IMHO ci vorrebbe anche una sezione generale in cui si spiega cos'è il metodo scientifico, come funzionano le pubblicazioni scientifiche e le sperimentazioni, si mostrano le contraddizioni e gli aspetti "sospetti" delle pratiche alternative, ecc.
ciao kratos! sicuramente sarai molto utile anche tu: le tue analisi assolutamente logiche sono state davvero incredibili nel confronto con mondini&co! ;)
mi iscrivo, sarei curiosa ad esempio di capire come viene valutata dalla scienza ufficiale l'agopuntura, quindi spero che venga trattata.
aggiunta in lista!
hai altre domande o qualche altro argomento che posso aggiungere??? :)
gabi.2437
07-02-2008, 12:56
Mah, penso sia fisiologico che topic del genere dopo un pò non reggano... o si sfoci in una discussione assai poco scientifica... cioè, a sto punto pure io posso dire un sacco di terapie inventate
E che avrebbero di diverso da omeopatia, puccio&co? Solo il nome... o forse quelle sono più importanti? Scientificamente no, tanto non ne funziona una manco a pagarla... però sono più importanti lo stesso! Vabbuò, avete il mio supporto, però voglio l'ok sull'articolo sul Sarcofago
Siddhartha
07-02-2008, 13:11
Mah, penso sia fisiologico che topic del genere dopo un pò non reggano... o si sfoci in una discussione assai poco scientifica... cioè, a sto punto pure io posso dire un sacco di terapie inventate
E che avrebbero di diverso da omeopatia, puccio&co? Solo il nome... o forse quelle sono più importanti? Scientificamente no, tanto non ne funziona una manco a pagarla... però sono più importanti lo stesso! Vabbuò, avete il mio supporto, però voglio l'ok sull'articolo sul Sarcofago
ma puoi suggerire qualsiasi terapia tu voglia in modo che ci si informa e si possa scrivere al riguardo!
semplicemente ho fatto quella breve lista perchè quelle mi venivano al momento...se vuoi puoi aggiungerne altre e si fanno ricerche al riguardo!
mi iscrivo
e propongo di discutere anche di
METODO DI BELLA (http://it.wikipedia.org/wiki/Luigi_Di_Bella) , molto famoso 10 anni fa ma ora non ne parla più nessuno
REIKI (http://it.wikipedia.org/wiki/Reiki) , qui entriamo nel campo della spiritualità e sarebbe interessante capire se ha la stessa efficacia della psicoterapia.
ERBE CINESI (http://it.wikipedia.org/wiki/Farmacologia_cinese) , ultimamente cominciano a riscuotere successo pure qui in Italia
Siddhartha
07-02-2008, 13:49
aggiunte le terapie suggerite da DOS e settec+! ;)
Lucrezio
07-02-2008, 14:26
Mi raccomando, attenetevi scrupolosamente alle prescrizioni del primo post.
Niente flame, pena sanzioni pesanti ;)
REIKI (http://it.wikipedia.org/wiki/Reiki) , qui entriamo nel campo della spiritualità e sarebbe interessante capire se ha la stessa efficacia della psicoterapia.
è otitmo il Reiki l ho ricevuto quando stavo male, che centra con la psicoterapia? ps: ho scritto nel post del cellulare le risposte a tutti.
pps: invece di elencare e farvi congetture mentali ecc se avete un problema perche non provate da un terapista una tecnica che sentite giusta per voi?
cosi saprete cosè e cosa fa.
Siddhartha
07-02-2008, 14:50
cosi saprete cosè e cosa fa.
infatti qui si cerca proprio di capire cosa è cosa:
cosa è
come funziona
se funziona
è otitmo il Reiki l ho ricevuto quando stavo male, che centra con la psicoterapia? ps: ho scritto nel post del cellulare le risposte a tutti.
pps: invece di elencare e farvi congetture mentali ecc se avete un problema perche non provate da un terapista una tecnica che sentite giusta per voi?
cosi saprete cosè e cosa fa.
perché leggo QUI (http://it.wikipedia.org/wiki/Reiki) che il suo scopo è il trattamento di malanni fisici, emozionali e mentali.
quindi come pratica si pone in competizione con la psicoterapia e pure con la psichiatria ufficiale ,anche se basata su presupposti diversi.
ChristinaAemiliana
07-02-2008, 14:57
...Christina sarebbe utile nel caso qualcuno avesse bisogno di chiarimenti sulla radioterapia...
Io ci sono! ;)
Buongiorno a tutti!
Sono Leda ,volevo chiedervi se è possibile sviluppare l'argomento: crm 197 tossina antitumorale -del dott.Buzzi,relativamente ai meccanismi d'azione del farmaco in questione.
grazie
e buona giornata .
Adnkronos 5 ottobre 2007 - IL GIAPPONE SPERIMENTA LA CURA ANTI-CANCRO DEL MEDICO DI RAVENNA
Roma - Un équipe di scienziati giapponesi ha deciso di avviare la sperimentazione sull'uomo della cura anticancro messa a punto dal medico italiano Silvio Buzzi. Il medico ravennate, riferisce il "Quotidiano Nazionale", ha infatti realizzato il Crm197, la versione non tossica del veleno elaborato dal batterio della difterite che ha dato risultati straordinari. La battaglia di Buzzi per sperimentare nel nostro Paese la sua cura va avanti da 30 anni e solo un anno e mezzo fa a Roma era stato dato l'ok per avviare la sperimentazione che parte ora, faticosamente, sottolinea il giornale, a Empoli.
Agli studiosi giapponesi, invece, sono stati necessari solo 4 mesi per verificare che valeva la pena investire soldi e tempo nella cura di Buzzi. In maggio, riferisce ancora il quotidiano, un équipe del Sol levante è venuta a Ravenna e la settimana scorsa ha convocato Buzzi a Tokyo dove 20 scienziati 'giudici', vedendo le cartelle cliniche presentate dal medico italiano, hanno subito dato l'ok alla sperimentazione. Il tutto fatto in 4 mesi.
Centinaia le cartelle cliniche in possesso di Buzzi che fino al 2003 ha trattato con il Crm197 oltre mille pazienti e nel 30% dei casi si è avuta una significativa riduzione del tumore, in tanti casi anche la guarigione. "Sono fortunato, non credevo di vedere più i frutti del mio lavoro" ha detto il medico ravennate al giornale.
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10 Settembre 2007
La Pharmaceutical Medical Devices Agency giapponese (PMDA, l'organizzazione governativa giapponese equivalente alla FDA americana) ha giudicato positivamente e ha deciso di finanziare la sperimentazione del CRM197, l'omologo atossico della tossina difterica, su pazienti malati di tumore. All'audizione hanno preso parte 20 giudici del PMDA e 25 medici dell'equipe di ricerca di cui, per esplicito reiterato invito dell'equipe giapponese, ora fanno parte ufficialmente anche il dott. Silvio Buzzi e sua figlia, la dottoressa Anna Maria Buzzi.
I due medici italiani, coadiuvati dal dott. Mekada, hanno illustrato dettagliatamente alla commissione le cartelle mediche e le immagini fotografiche frutto della sperimentazione clinica pluriennale che hanno condotto in Italia, di fronte a un auditorio via via sempre più attento e sorpreso.
(Fonte: Daniele Calisesi)
mi iscrivo alla discussione, appena ho due minuti leggo in maniera più approfondita. :)
Penso che vada bene una sezione apposita per l'argomento in generale, ma anche che sia necessario ed un 3D separato per ognuna delle terapie da trattare: non si può fare un'insalata mista di interventi...
Inoltre è assolutamente necessario attenersi strettamente al tema, evitando commenti ripetitivi o non attinenti o finalizzati alla denigrazione personale, con la sospensione, se necessaria, di quei soggetti che usano tale tecnica per apportare solo confusione e disorientamento nel lettore...
Chiedo scusa per non aver potuto completare i miei interventi nel 3D precedente; me lo hanno impedito impegni improcrastinabili; conto di poterlo fare da qui in avanti.
Inoltre un consiglio a coloro che, come me, preferiscono evitare anche solo la lettura di scritti ritenuti inutili e provenienti da soggetti presenti qui non perchè alla ricerca di chiarezza e verità, ma presenti soltanto perchè trovano una personale alta soddisfazione nel sabotare qualsiasi serio tentativo in tal senso, fomentando ed istigando diatribe inconcludenti, anche seppellendo la discussione sotto una congerie di posts volutamente distorsivi di affermazioni precedenti:
TROVATE, nella propria pagina personale, la lista degli utenti IGNORATI, da compilare a proprio piacimento, e che consente di escludere la visualizzazione nei 3D degli interventi provenienti da coloro che si vogliono evitare, oltre che ad impedire loro di inviare pm ed e-mails di disturbo. :D
gabi.2437
08-02-2008, 12:01
Un thread dedicato per ogni "terapia" non si può fare mi sa, questo è più che sufficiente....
Io mi attengo solamente alle direttive del moderatore Lucrezio:
persona corretta e giusta.
Non cominciamo con sterili polemiche altrimenti non si approda a niente .
A me interessa leggere le opinioni di TUTTI .
Il moderatore sa cosa permettere.
killercode
08-02-2008, 12:38
Mi iscrivo
Anche se non molto preparato posso contribuire per tutto quello che riguarda erboristeria e affini, mia madre è fissata
Salve raga.
Io ci sono.
Pronto come sempre a discutere di quanto sia credibile e provato, o quantomeno sensato, ma pronto anche a smontare fino alle nanoparticelle le fuffe dei soliti incompetenti/mistificatori di turno (absit iniuria verbis)
Argomenti da continuare a trattare, secondo me, sono le terapie anticancro senza la minima dimostrazione della loro efficacia proposte dalle più varie tipologie di soggetti, e l'integrazione nutrizionale di vitamine in megadosi, spacciata da molti dubbi individui come panacea per tutti i mali.
:D
Io mi attengo solamente alle direttive del moderatore Lucrezio:
persona corretta e giusta.
Non cominciamo con sterili polemiche altrimenti non si approda a niente .
A me interessa leggere le opinioni di TUTTI .
Il moderatore sa cosa permettere.
Non c'è un solo accenno di polemica in quello che ho scritto, ma solo suggerimenti utili a non finire nel caos precedente.
Ma tu non sei nuova a fraintendere volutamente quello che scrivo.
I moderatori non hanno bisogno della tua comparsa difensiva.
Inoltre vorrei sottolineare che nei confronti della bibliografia pubblicata da Simoncini non è stato smontato alcunchè: è solo mancato il contraddittorio.
Siddhartha
08-02-2008, 13:50
cut
aprire una discussione per ogni terapia è impossibile purtroppo in questa sede ma, se il 3d dovesse avere successo, magari si potrà chiedere ai mod maggiore spazio!
in ogni caso, visto che stiamo ancora in periodo organizzativo, proponi il nome di qualche terapia di cui ti piacerebbe discutere e l'aggiungiamo all'elenco! ;)
ricordo a tutti che entro il 15/2 dovremmo avere già chiaro gli argomenti da trattare per poi iniziare le ricerche!
chi volesse occuparsi di una delle terapia indicate, lo faccia presente!!! :)
non avrete soldi, né gloria....ma soltanto un grazie! :D
Sid, penso che ci sia già un abbondante lavoro da svolgere...
e per quanto mi riguarda, mi sembra anche che abbiate già incluso una ampia rosa di argomenti...
e se non fosse possibile trattarli separatamente nello spazio, facciamolo nell'ordine; nel senso che possiamo partire da uno di essi, trattarlo nella maniera che a tutti appare esauriente, ed anche se le conclusioni alla fine non fossero concordi, chiuderlo per passare ad uno successivo...
Ne ho due che mi interessano più degli altri: Simoncini e Puccio.
Non c'è un solo accenno di polemica in quello che ho scritto, ma solo suggerimenti utili a non finire nel caos precedente.
Ma tu non sei nuova a fraintendere volutamente quello che scrivo.
I moderatori non hanno bisogno della tua comparsa difensiva.
Inoltre vorrei sottolineare che nei confronti della bibliografia pubblicata da Simoncini no è stato smontato alcunchè: è solo mancato il contraddittorio.
Stai innescando una polemica tu :
non fraitendo leggo ciò che scrivi ,i moderatori non hanno bisogno dei tuoi suggerimentii illiberali.
Veramente nella bibliografia pubblicata da Simoncini non è che sia mancato il contraddittorio.
E' che non c'entrava proprio nulla con quanto volevate farci (proditoriamente) credere.
Tutto qui.
Lucrezio è stato molto chiaro, vediamo di rimanere in tema.
Gli utenti di questo forum non hanno bisogno delle lezioni di nessuno poichè trattasi di persone di un certo livello culturale.
E se devono accettare consigli e lezioni è bene che questi vengano da persone in grado di darli.
Basta con le polemiche.
Altrimenti non resta che pensare che chi innesca scioccamente polemiche OT lo faccia per far chiudere anche questo Thread.
:D
Lucrezio
08-02-2008, 14:48
Penso che vada bene una sezione apposita per l'argomento in generale, ma anche che sia necessario ed un 3D separato per ognuna delle terapie da trattare: non si può fare un'insalata mista di interventi...
Inoltre è assolutamente necessario attenersi strettamente al tema, evitando commenti ripetitivi o non attinenti o finalizzati alla denigrazione personale, con la sospensione, se necessaria, di quei soggetti che usano tale tecnica per apportare solo confusione e disorientamento nel lettore...
Chiedo scusa per non aver potuto completare i miei interventi nel 3D precedente; me lo hanno impedito impegni improcrastinabili; conto di poterlo fare da qui in avanti.
Inoltre un consiglio a coloro che, come me, preferiscono evitare anche solo la lettura di scritti ritenuti inutili e provenienti da soggetti presenti qui non perchè alla ricerca di chiarezza e verità, ma presenti soltanto perchè trovano una personale alta soddisfazione nel sabotare qualsiasi serio tentativo in tal senso, fomentando ed istigando diatribe inconcludenti, anche seppellendo la discussione sotto una congerie di posts volutamente distorsivi di affermazioni precedenti:
TROVATE, nella propria pagina personale, la lista degli utenti IGNORATI, da compilare a proprio piacimento, e che consente di escludere la visualizzazione nei 3D degli interventi provenienti da coloro che si vogliono evitare, oltre che ad impedire loro di inviare pm ed e-mails di disturbo. :D
Salve raga.
Io ci sono.
Pronto come sempre a discutere di quanto sia credibile e provato, o quantomeno sensato, ma pronto anche a smontare fino alle nanoparticelle le fuffe dei soliti incompetenti/mistificatori di turno (absit iniuria verbis)
Argomenti da continuare a trattare, secondo me, sono le terapie anticancro senza la minima dimostrazione della loro efficacia proposte dalle più varie tipologie di soggetti, e l'integrazione nutrizionale di vitamine in megadosi, spacciata da molti dubbi individui come panacea per tutti i mali.
:D
Non c'è un solo accenno di polemica in quello che ho scritto, ma solo suggerimenti utili a non finire nel caos precedente.
Ma tu non sei nuova a fraintendere volutamente quello che scrivo.
I moderatori non hanno bisogno della tua comparsa difensiva.
Inoltre vorrei sottolineare che nei confronti della bibliografia pubblicata da Simoncini non è stato smontato alcunchè: è solo mancato il contraddittorio.
Stai innescando una polemica tu :
non fraitendo leggo ciò che scrivi ,i moderatori non hanno bisogno dei tuoi suggerimentii illiberali.
Veramente nella bibliografia pubblicata da Simoncini non è che sia mancato il contraddittorio.
E' che non c'entrava proprio nulla con quanto volevate farci (proditoriamente) credere.
Tutto qui.
Lucrezio è stato molto chiaro, vediamo di rimanere in tema.
Gli utenti di questo forum non hanno bisogno delle lezioni di nessuno poichè trattasi di persone di un certo livello culturale.
E se devono accettare consigli e lezioni è bene che questi vengano da persone in grado di darli.
Basta con le polemiche.
Altrimenti non resta che pensare che chi innesca scioccamente polemiche OT lo faccia per far chiudere anche questo Thread.
:D
Questo e' esattamente il tipo di post che non voglio vedere.
Il prossimo sara' sanzionato, non voglio piu' ripeterlo.
CERCHIAMO DI TENERE QUESTA DISCUSSIONE LIBERA DA FRECCIATE, POLEMICHE E OFF TOPIC.
Per inciso il moderatore (oddio, che strano effetto parlare in terza persona) e' felicissimo di ogni contributo ad una discussione che si prospetta interessante, ma e' anche noto per essere uno dei peggio bastardi assatanati che girano qui dentro e non si fara' problemi a sminestrare settimane di sospensione per post anche meno polemici e piu' educati di quelli che ho quotato
Detto questo... buon lavoro, seguo con interesse :D
Sono un chimico teorico, ma se potro' dare il mio contributo (sui meccanismi di reazione, ad esempio... magari qualche idea posso avercela :D) ne saro' lieto ;)
Siddhartha
08-02-2008, 15:29
cut
grazie a Lucrezio per i chiarimenti e il contributo! :)
mantenete bassi i toni e cerchiamo di discutere in modo adeguato!
vi ripeto che nel caso foste interessati, ognuno ha tempo un mese circa per scrivere un pezzo, seguendo lo schema indicato nel primo post, su uno degli argomenti indicati!
i pezzi verranno poi valutati da tutti, sia da sostenitori che da detrattori (un p' come avviene su wikipedia), e infine si linkerà l'articolo definitivo con tutte le dovute correzioni!
Lucrezio e Christina hanno già dato il loro sostegno: se qualcuno avesse bisogno di chiarimenti in ambito clinico, sarò felice di rispondere!
per ora io mi candido a trattare di simoncini e hamer e, appena avrò un po' di tempo, inizierò le ricerche! :)
Sono molto interessata per le parti omeopatia, Reiki, e fiori di Bach.
Posso aggiungere inoltre qualcosa che manca e sarebbe eventualmente da aggiungere all'elenco del primo post: i sali di Schüssler.
Però vorrei fare una precisazione: il metodo scientifico che viene utilizzato per la sperimentazione medica non può essere utilizzato per le pratiche alternative (almeno quelle che sto citando in questo post) semplicemente perchè non funzionando su base chimica mancano i presupposti prettamente materiali al riscontro scientifico.
La scienza analizza la materia: con queste discipline ci troviamo a confronto con qualcosa che non abbiamo strumenti per analizzare e misurare.
Per questo tutto ciò che possiamo fare muovendoci in questo ambito è non tanto soffermarci ad analizzare microscopicamente il processo che porta da uno stato ad un altro (come avviene in qualunque reazione chimico/biologica) ma piuttosto intervenire secondo quello che è l'esperienza passata (nostra e di altri) e verificare la successiva reazione.
Chiedo scusa a Lucrezio se questo gli risulta come post non consono, ma sentivo doverosa questa precisazione.
Posto anche questo sperando di non andare O.T chiedendo info
su questa molecola Dca e relative verità scientifiche.
TUMORI: SPERANZE DA MOLECOLA SENZA BREVETTO, RIATTIVA MITOCONDRI
Roma (Adnkronos Salute) - Nuova speranza per i malati di vari tipi di cancro, inclusi quelli al polmone, al seno e al cervello. Scienziati canadesi dell'università di Alberta hanno infatti ottenuto risultati incoraggianti impiegando una molecola, il dicloroacetato (Dca), per riattivare la funzionalità dei mitocondri, cellule che producono energia e che vengono danneggiate dalla malattia rendendo difficile la guarigione.
Su 'Cancer Cell' viene spiegato che la disfunzione dei mitocondri è stata collegata alla presenza di un tumore nel 1930, anno in cui si osservò per la prima volta questo legame. Finora però non si sapeva se il danneggiamento delle cellule 'energetiche' fosse reversibile o meno: Evangelos Michelakis e il suo team hanno scoperto che il Dca è in grado di riattivare l'enzima che controlla i mitocondri, mostrando che il loro 'spegnimento' in presenza di un tumore non è definitivo. E che una 'riaccensione' di queste cellule corrisponde a una regressione della malattia, almeno nel modello animale. Come se non bastasse, il dicloroacetato sembra non avere effetti dannosi sui tessuti non cancerosi, al contrario di tutti le altre sostanze chemioterapiche. ''Penso che il Dca - afferma Michelakis - sia molto promettente oltre che poco costoso. Ci potrebbero essere solo problemi a trovare finanziatori per l'organizzazione di ulteriori trial clinici, visto che il brevetto sulla sostanza attualmente non è di proprietà di nessuna azienda farmaceutica''.
(Bdc/Adnkronos Salute)
gabi.2437
08-02-2008, 16:45
Sono molto interessata per le parti omeopatia, Reiki, e fiori di Bach.
Posso aggiungere inoltre qualcosa che manca e sarebbe eventualmente da aggiungere all'elenco del primo post: i sali di Schüssler.
Però vorrei fare una precisazione: il metodo scientifico che viene utilizzato per la sperimentazione medica non può essere utilizzato per le pratiche alternative (almeno quelle che sto citando in questo post) semplicemente perchè non funzionando su base chimica mancano i presupposti prettamente materiali al riscontro scientifico.
La scienza analizza la materia: con queste discipline ci troviamo a confronto con qualcosa che non abbiamo strumenti per analizzare e misurare.
Per questo tutto ciò che possiamo fare muovendoci in questo ambito è non tanto soffermarci ad analizzare microscopicamente il processo che porta da uno stato ad un altro (come avviene in qualunque reazione chimico/biologica) ma piuttosto intervenire secondo quello che è l'esperienza passata (nostra e di altri) e verificare la successiva reazione.
Chiedo scusa a Lucrezio se questo gli risulta come post non consono, ma sentivo doverosa questa precisazione.
Mi spiace ma dubito FORTEMENTE che il funzionamento di queste pratiche non possa essere scientificamente sperimentato coi metodi che si usano per tutto
L'esperienza è importante certo, ma da sola vuol dire poco, se la cosa funziona, sotto ci deve essere un qualcosa spiegabile scientificamente...
Sono molto interessata per le parti omeopatia, Reiki, e fiori di Bach.
Posso aggiungere inoltre qualcosa che manca e sarebbe eventualmente da aggiungere all'elenco del primo post: i sali di Schüssler
Però vorrei fare una precisazione: il metodo scientifico che viene utilizzato per la sperimentazione medica non può essere utilizzato per le pratiche alternative (almeno quelle che sto citando in questo post) semplicemente perchè non funzionando su base chimica mancano i presupposti prettamente materiali al riscontro scientifico.
La scienza analizza la materia: con queste discipline ci troviamo a confronto con qualcosa che non abbiamo strumenti per analizzare e misurare.
Per questo tutto ciò che possiamo fare muovendoci in questo ambito è non tanto soffermarci ad analizzare microscopicamente il processo che porta da uno stato ad un altro (come avviene in qualunque reazione chimico/biologica) ma piuttosto intervenire secondo quello che è l'esperienza passata (nostra e di altri) e verificare la successiva reazione.
in questi casi si parla di PLACEBO (http://it.wikipedia.org/wiki/Placebo_%28medicina%29) che è usato pure dai medici anche se non si riesce a capirne il meccanismo di azione.
è comunque possibile ricavare delle statistiche sull'efficacia .
Posto anche questo sperando di non andare O.T chiedendo info
su questa molecola Dca e relative verità scientifiche.
TUMORI: SPERANZE DA MOLECOLA SENZA BREVETTO, RIATTIVA MITOCONDRI
Roma (Adnkronos Salute) - Nuova speranza per i malati di vari tipi di cancro, inclusi quelli al polmone, al seno e al cervello. Scienziati canadesi dell'università di Alberta hanno infatti ottenuto risultati incoraggianti impiegando una molecola, il dicloroacetato (Dca), per riattivare la funzionalità dei mitocondri, cellule che producono energia e che vengono danneggiate dalla malattia rendendo difficile la guarigione.
Su 'Cancer Cell' viene spiegato che la disfunzione dei mitocondri è stata collegata alla presenza di un tumore nel 1930, anno in cui si osservò per la prima volta questo legame. Finora però non si sapeva se il danneggiamento delle cellule 'energetiche' fosse reversibile o meno: Evangelos Michelakis e il suo team hanno scoperto che il Dca è in grado di riattivare l'enzima che controlla i mitocondri, mostrando che il loro 'spegnimento' in presenza di un tumore non è definitivo. E che una 'riaccensione' di queste cellule corrisponde a una regressione della malattia, almeno nel modello animale. Come se non bastasse, il dicloroacetato sembra non avere effetti dannosi sui tessuti non cancerosi, al contrario di tutti le altre sostanze chemioterapiche. ''Penso che il Dca - afferma Michelakis - sia molto promettente oltre che poco costoso. Ci potrebbero essere solo problemi a trovare finanziatori per l'organizzazione di ulteriori trial clinici, visto che il brevetto sulla sostanza attualmente non è di proprietà di nessuna azienda farmaceutica''.
(Bdc/Adnkronos Salute)
Non mi sembra una teoria "alternativa" ma semplicemente una nuova scoperta :p
Siddhartha
08-02-2008, 19:30
Darkene si è proposto per fare ricerche e scrivere qualcosa sulle terapie ortomolecolari e, se ha tempo, FORSE qualcosina anche sulla fitoterapia!
bene così! :)
Siddhartha
08-02-2008, 19:32
aggiornato anche il post in prima pagina
Qualcuno ha voglia di trattare l'osteopatia ?
Non mi sembra una teoria "alternativa" ma semplicemente una nuova scoperta :p
Il titolo di questo 3D non sembra escludere quest'argomento,se sbaglio: pazienza:)
Medicina e Terapie Alternative: Discutiamone Scientificamente
stbarlet
08-02-2008, 21:17
Sono un aspirante chimico, per cui non posso non trattare questo argomento.
Il suo fondatore è Samuel Hahnemann (1755-1843) un medico tedesco.
Si basa sul principio di similitudine del farmaco , ovvero, si individua una sostanza che provoca su una persona sana alcuni sintomi e la si somministra ( in concentrazioni estremamente basse ) a chi quei sintomi li ha perchè malato.
Da chimico, non posso sottolineare un dato molto, molto importante.
Una volta individuata una molecola, la si porta in soluzione e la si diluisce in modi prestabiliti.
Una diluizione di tipo C consiste nel prendere una parte di sostanza e diluirla in 99 parti di solvente. Una diluizione di tipo D, consiste nel prendere una parte di sostanza e unirla a 9 parti di solvente. Una diluizione di tipo nC (dove n è un numero ) è una diluizione in cui una parte di sostanza è diluita in 100^n -1 parti di solvente.
L'omeopatia afferma che nonostante le grandissime diluizioni il principio attivo (d'ora in poi PA ) non perda di efficacia, ANZI, acquisisca potenza.
Il problema per un chimico ( e per qualsiasi persona con la chimica del liceo ) sorge quando,diluendo oltre un certo limite, ( una diluizione 24D o 12C) risulta, che le molecole sono così disperse, che ogni soluzione, contiene in media UNA molecola. Tanto per capirci, in una pastiglia di efferalgan ci sono circa 2*10^22 (19800000000000000000000) molecole di paracetamolo. Una diluizione 12D ( una parte di PA in 10^12 parti di solvente ) è una diluizione tipica per la terapia omeopatica.. In sostanza quindi si cerca di curare una patologia con una quantità di PA tra il miliardesimo e il migliaio di miliardesimo (10^9 / 10^12 *) delle quantità che la farmacia occidentale utilizzerebbe. Come se vi lecchiate il dito dopo aver toccato una pastiglia.
Le forti critiche ruotano intorno alla concezione di diluizione da parti degli omeopati. Curare senza molecole, presupponendo che il solvente acquisisca proprietà particolari grazie al contatto con anche una sola molecola.
La seconda forte critica ( ed è questa la parte sicuramente più interessante ) è rappresentata dalla inesistenza di prove che questo tipo di terapia funzioni. Sperimentando scientificamente i farmaci omeopatici , i risultati si avvicinano a quelli di un farmaco placebo.
Link Utili :
http://it.wikipedia.org/wiki/Omeopatia
http://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=101944
http://altmed.creighton.edu/Homeopathy/philosophical.htm
* sono quantità di molecole che anche con analisi chimiche molto avanzate sono impossibili da rilevare.
Ho postato qui, se è abbastanza per voi la lascio così altrimenti si può approfondire.
A presto con il Reiki!
Mi spiace ma dubito FORTEMENTE che il funzionamento di queste pratiche non possa essere scientificamente sperimentato coi metodi che si usano per tutto
L'esperienza è importante certo, ma da sola vuol dire poco, se la cosa funziona, sotto ci deve essere un qualcosa spiegabile scientificamente...
Puoi dubitare quanto vuoi, ma è solo una questione di metodologia.
Puoi misurare una distanza in litri?
Il tempo in metri?
Dovresti usare degli accorgimenti perchè sai che il sistema di misurazione non è adatto.
Lo stesso quando si parla, per esempio, di cercare riscontri in doppio cieco per verificare l'effettiva validità di una somministrazione omeopatica.
Se rimani sempre solo ancorato ad un sistema di verifica non consono non puoi andare da nessuna parte.
in questi casi si parla di PLACEBO (http://it.wikipedia.org/wiki/Placebo_%28medicina%29) che è usato pure dai medici anche se non si riesce a capirne il meccanismo di azione.
è comunque possibile ricavare delle statistiche sull'efficacia .
se riduciamo tutto questo a mero effetto placebo allora penso proprio che la discussione possa considerarsi già chiusa.
Lucrezio
08-02-2008, 23:10
Sono molto interessata per le parti omeopatia, Reiki, e fiori di Bach.
Posso aggiungere inoltre qualcosa che manca e sarebbe eventualmente da aggiungere all'elenco del primo post: i sali di Schüssler.
Però vorrei fare una precisazione: il metodo scientifico che viene utilizzato per la sperimentazione medica non può essere utilizzato per le pratiche alternative (almeno quelle che sto citando in questo post) semplicemente perchè non funzionando su base chimica mancano i presupposti prettamente materiali al riscontro scientifico.
La scienza analizza la materia: con queste discipline ci troviamo a confronto con qualcosa che non abbiamo strumenti per analizzare e misurare.
Per questo tutto ciò che possiamo fare muovendoci in questo ambito è non tanto soffermarci ad analizzare microscopicamente il processo che porta da uno stato ad un altro (come avviene in qualunque reazione chimico/biologica) ma piuttosto intervenire secondo quello che è l'esperienza passata (nostra e di altri) e verificare la successiva reazione.
Chiedo scusa a Lucrezio se questo gli risulta come post non consono, ma sentivo doverosa questa precisazione.
Cerchiamo di approfittare di questo post per stabilire una metodologia generale.
Quello che vorrei vedere - da persona che spera di dedicare alla scienza la sua vita prima che da moderatore - e' un approccio del tutto meccanicistico.
Per quanto rigurda la trattazione empirica della medicina - e non solo - credo che questa sezione rappresenti un canale non adeguato.
Scienze e tecnica significa, a mio parere, discutere in modo scientifico, ovvero partendo da postulati che vengono assunti come tali (e questo va specificato chiaramente) e deducendo le conseguenze in modo logico.
In particolare mi e' particolarmente caro il discorso delle fonti: nel caso di contestazioni fa fede quanto pubblicato in letteratura, ovvero su riviste scientifiche riconosciute universalmente dalla comunita' internazionale.
Questo approccio non vuole essere alla base di un meccanismo di autodifesa o autoconsistenza: si tratta di un modo standard di ragionare che mette al riparo sia dall'ambiguita' che dall'incompetenza del sottoscritto in materia medica.
Mi raccomando, mi aspetto grandi cose da questa discussione ;)
Sono un aspirante chimico
Beh, dai, aspirante quanto lo sono io ;)
Non ti sottovalutare ;)
gianly1985
08-02-2008, 23:18
Penso che vada bene una sezione apposita per l'argomento in generale, ma anche che sia necessario ed un 3D separato per ognuna delle terapie da trattare: non si può fare un'insalata mista di interventi...
Il che fa ridere detto da voi che per giustificare un terapia non fate altro che metterne in mezzo altre, tipo per avvalorare il bicarbonato di simoncini si comincia a parlare di vitamine, pauling, le storie romanzate (poi rivelatesi fasulle) dell'oncologo australiano che ha curato la moglie solo con terapie naturali, eccetera mancavano solo azuz, corona e lele mora...
Inoltre vorrei sottolineare che nei confronti della bibliografia pubblicata da Simoncini non è stato smontato alcunchè: è solo mancato il contraddittorio.
COOOOSA??? COOOOOOOOOSA??? :muro: Ricominciamo??? Si ricomincia con la tecnica del tempo e le pagine che LAVANO VIA TUTTO??? Si ricomincia con le mistificazioni????
Per chi si è perso la MICROTRITURAZIONE delle teorie (e dell'affidabilità) di simoncini c'è un thread da 80 pagine molto esplicativo, invece per la bibliografia, ho dimostrato "cosa vale" in questo intervento:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20879985&postcount=1631
Ah consiglio di mettere in prima pagina il link della discussione su Simoncini (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1498791) "per non dimenticare" per favore, so che è scomoda come discussione visto che siamo riusciti a far chiudere un forum.
Ah, un invito: STIGMATIZZATE comportamenti come quello di .Zero, in questa discussione SI DEVE ARRIVARE A DELLE CONCLUSIONI (seppur forumistiche ma non ci vuole il CERN per smontare certe castronerie...), se ricominciano I LOOP, LE MISTIFICAZIONI E I CORSI E RICORSI è la fine!! Non avete idea di cosa è capace questa gente :muro: Approfittano delle "pagine e pagine che passano" e ti pigliano per sfinimento! :doh:
Detto questo lascio la discussione ancora prima di entrarci perchè, vista la presenza di certi soggetti, so già che si compieranno continue mistificazioni e si riporteranno VOLUTAMENTE falsità e io a stare lì a lucidare in continuazione lo specchio mentre ci sputano sopra (come nell'altro thread) non ci sto, alla luce dell'impossibilità di impedire agli sputacchini di operare. (visto che purtroppo contro il falso ideologico e la ripetizione in loop non ci sono provvedimenti che la moderazione, che sicuramente soffre in silenzio non essendo stupida, possa prendere)
Saluti e buona continuazione :rolleyes:
ps: chiedo scusa a tutti per la vena polemica, che non sarebbe dovuta entrare in questo thread, ma certe cose dopo 80+ pagine di thread in cui io e altri abbiamo messo anima e corpo (e il nostro tempo) NON SI POSSONO ACCETTARE :muro:
Inoltre mi sembra che se si lasciano passare certe cose questa discussione rischi di cominicare col piede sbagliato...
stbarlet
08-02-2008, 23:36
Il che fa ridere detto da voi che per giustificare un terapia non fate altro che metterne in mezzo altre, tipo per avvalorare il bicarbonato di simoncini si comincia a parlare di vitamine, pauling, eccetera
COOOOSA??? COOOOOOOOOSA??? :muro: Ricominciamo??? Si ricomincia con la tecnica del tempo e le pagine che LAVANO VIA TUTTO??? Si ricomincia con le mistificazioni????
Per chi si è perso la MICROTRITURAZIONE delle teorie di simoncini c'è un thread da 80 pagine molto esplicativo, invece per la bibliografia, ho dimostrato "cosa vale" in questo intervento:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20879985&postcount=1631
Ah consiglio di mettere in prima pagina il link della discussione su Simoncini (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1498791) "per non dimenticare" per favore, so che è scomoda come discussione visto che siamo riusciti a far chiudere un forum.
Ah, un invito: STIGMATIZZATE comportamenti come quello di .Zero, in questa discussione SI DEVE ARRIVARE A DELLE CONCLUSIONI (seppur forumistiche ma non ci vuole il CERN per smontare certe castronerie...), se ricominciano I LOOP, LE MISTIFICAZIONI E I CORSI E RICORSI è la fine!! Non avete idea di cosa è capace questa gente :muro: Approfittano delle "pagine e pagine che passano" e ti pigliano per sfinimento! :doh:
Detto questo lascio la discussione ancora prima di entrarci perchè, vista la presenza di certi soggetti, so già che si compieranno continue mistificazioni e si riporteranno VOLUTAMENTE falsità e io a stare lì a lucidare in continuazione lo specchio mentre ci sputano sopra (come nell'altro thread) non ci sto, alla luce dell'impossibilità di impedire agli sputacchini di operare. (visto che purtroppo contro il falso ideologico e la ripetizione in loop non ci sono provvedimenti che la moderazione, che sicuramente soffre in silenzio non essendo stupida, possa prendere)
Saluti e buona continuazione :rolleyes:
ps: chiedo scusa a tutti per la vena polemica, che non sarebbe dovuta entrare in questo thread, ma certe cose dopo 80+ pagine di thread in cui io e altri abbiamo messo anima e corpo (e il nostro tempo) NON SI POSSONO ACCETTARE :muro:
Hai perfettamente ragione. Io non sopporto l'idea che debba esistere un contraddittorio per stabilire se certe cose sono vere o false. tra persone oneste,i contraddittori si fanno partendo da fatti accettati da tutti e si impostano soluzioni diverse. Di conseguenza ognuno sceglie in coscienza quale proposta risulta più aderente ai suoi ideali. Di certo non si stabilisce in un contraddittorio un fatto.
Nelle scienze empiriche, c'è un grado di libertà in meno ( :D ) . La parola è solo uno dei mezzi per lo scienziato, e nemmeno fra i più importanti.
Nel campo delle scienze mediche le questioni sono più ardue da affrontare, perchè dimostrare l'efficacia di una terapia non è esattamente come fare uno spettro elettronico per indagare sui prodotti di una sintesi. Ma il nocciolo della questione è lo stesso.
La scienza non può accettare pratiche, idee, metodi che non siano stati saggiati con il metodo scientifico stesso. Un bellissimo elenco di parole, per quanto capolavoro di retorica possa essere, per uno scienziato rimane un bellissimo elenco di parole.
PS Lucrezio.. nel merito, il mio post, come impostazione è abbastanza aderente alle esigenze di questa sezione?
in questi casi si parla di PLACEBO (http://it.wikipedia.org/wiki/Placebo_%28medicina%29) che è usato pure dai medici anche se non si riesce a capirne il meccanismo di azione.
è comunque possibile ricavare delle statistiche sull'efficacia .
Un po' generalista come risposta. Se dici che è placebo allora significa che non c'è alcun rimedio nel preparato somministrato, ma non è così almeno sui fiori di Bach e anche nell'omeopatia fino a determinate concentrazioni.
Per il Reiki...andrebbe trattato al pari della psicoterapia: la psicoterapia è definibile placebo ?
Se i fiori di Bach sono placebo (cioè non c'è alcuna interazione fisica/chimica fra il preparato ed il paziente) come ti spieghi la risposta al test kinesiologico sul braccio con determinate essenze in mano ? Come è possibile che il paziente risponda positivamente agli stessi fiori con due persone diverse che fanno il test e che non conoscevano i risultati dei test precedenti (ho avuto i fiori di Bach a casa ed ho fatto alcune prove) ?
Sinceramente non ho avuto alcun risultato apprezzabile dai fiori di Bach però questa cosa mi ha lasciato veramente stupito.
Cerco di spiegare meglio per chi non lo sapesse: i fiori di Bach sono delle essenze racchiuse in diverse boccette di vetro. Ci sono diversi modi per scoprire di quale fiore ha bisogno un paziente. Uno è il test kinesioloigco (http://it.wikipedia.org/wiki/Test_kinesiologico#Il_test_muscolare_kinesiologico_.28o_test_kinesiologico.29): paziente seduto, si mette singolarmente ogni boccetta in mano e si alza il braccio teso e si preme verso il basso il braccio. Se c'è molta più resistenza con un determinato fiore in mano rispetto allo stesso test con la mano vuota, allora il paziente ha bisogno di quel fiore.
In non sono riuscito a spiegarmi come persone diverse che hanno fatto il test su di me (parenti quindi assolutamente affidabili) abbaino individuato gli stessi fiori pur non sapendo dei fiori che l'altro aveva individuato (ovviamente nemmeno io sapevo i fiori individuati). In ogni caso si sente proprio che anche fra due prove consecutive con fiori con esiti diversi la resistenza che si oppone è tremendamente diversa, mentre con fiori con lo stesso esito o a mano vuota la resistenza è la stessa.
Non ho ottenuto miglioramenti apprezzabili con la cura, ma questo è un altro paio di maniche :D
Ripeto, la mia è un'osservazione critica. Le cose mi piace provarle sulla mia pelle prima di bollarle come placebo. L'unica spiegazione che mi sono dato è stata che l'interazione fra il nostro campo magnetico e la sostanza contenuta nelle boccette magari possa aver influito sulla trasmissione degli impulsi nervosi ai muscoli :eek:
Se c'è un'interazione fra il nostro corpo e la sostanza contenuta nella boccetta, come è possibile definirla placebo ?
Un po' generalista come risposta. Se dici che è placebo allora significa che non c'è alcun rimedio nel preparato somministrato, ma non è così almeno sui fiori di Bach e anche nell'omeopatia fino a determinate concentrazioni.
Per il Reiki...andrebbe trattato al pari della psicoterapia: la psicoterapia è definibile placebo ?
Se i fiori di Bach sono placebo (cioè non c'è alcuna interazione fisica/chimica fra il preparato ed il paziente) come ti spieghi la risposta al test kinesiologico sul braccio con determinate essenze in mano ? Come è possibile che il paziente risponda positivamente agli stessi fiori con due persone diverse che fanno il test e che non conoscevano i risultati dei test precedenti (ho avuto i fiori di Bach a casa ed ho fatto alcune prove) ?
Sinceramente non ho avuto alcun risultato apprezzabile dai fiori di Bach però questa cosa mi ha lasciato veramente stupito.
Cerco di spiegare meglio per chi non lo sapesse: i fiori di Bach sono delle essenze racchiuse in diverse boccette di vetro. Ci sono diversi modi per scoprire di quale fiore ha bisogno un paziente. Uno è il test kinesioloigco (http://it.wikipedia.org/wiki/Test_kinesiologico#Il_test_muscolare_kinesiologico_.28o_test_kinesiologico.29): paziente seduto, si mette singolarmente ogni boccetta in mano e si alza il braccio teso e si preme verso il basso il braccio. Se c'è molta più resistenza con un determinato fiore in mano rispetto allo stesso test con la mano vuota, allora il paziente ha bisogno di quel fiore.
In non sono riuscito a spiegarmi come persone diverse che hanno fatto il test su di me (parenti quindi assolutamente affidabili) abbaino individuato gli stessi fiori pur non sapendo dei fiori che l'altro aveva individuato (ovviamente nemmeno io sapevo i fiori individuati). In ogni caso si sente proprio che anche fra due prove consecutive con fiori con esiti diversi la resistenza che si oppone è tremendamente diversa, mentre con fiori con lo stesso esito o a mano vuota la resistenza è la stessa.
Non ho ottenuto miglioramenti apprezzabili con la cura, ma questo è un altro paio di maniche :D
Ripeto, la mia è un'osservazione critica. Le cose mi piace provarle sulla mia pelle prima di bollarle come placebo. L'unica spiegazione che mi sono dato è stata che l'interazione fra il nostro campo magnetico e la sostanza contenuta nelle boccette magari possa aver influito sulla trasmissione degli impulsi nervosi ai muscoli :eek:
Se c'è un'interazione fra il nostro corpo e la sostanza contenuta nella boccetta, come è possibile definirla placebo ?
questo intervento è interessante perché permette di spiegare ( sommariamente ) come si svolge una sperimentazione clinica ( affidabile ) in medicina .
dato che non ho molto tempo questa mattina mi limito per ora ad un copiaincolla da Wikipedia sulla metodica del DOPPIO CIECO ( BOUBLE BLIND ) (http://it.wikipedia.org/wiki/Doppio_cieco)
Doppio cieco
In una ricerca, si definiscono "in cieco" (Blinded study) le modalità di somministrazione del farmaco tali che o il paziente o il medico sono all'oscuro del farmaco effettivamente somministrato.
Nella procedura denominata doppio cieco (Doudle blind) entrambi (il medico che somministra e il paziente che assume il farmaco) non conoscono il trattamento applicato. Ciò al fine di evitare che i risultati della ricerca vengano influenzati dalla consapevolezza del trattamento assegnato o ricevuto. Tale modalità, evitando che sia noto se si è assunto o somministrato un farmaco piuttosto che un placebo, costituisce il livello di neutralità più rigoroso.
Non sempre è immediata e attendibile la valutazione dei risultati di un esperimento. Occorre tenere conto del fatto che lo sperimentatore ha una propria soggettività e che questa può, in una qualche misura, influire sulla valutazione dei risultati. È ampiamente dimostrato che le convinzioni, i preconcetti, le aspettative, o semplicemente determinate informazioni che lo sperimentatore possiede possono condurlo a un involontario fraintendimento dei dati osservati. Ulteriore complicazione è rappresentata dalla circostanza in cui l'oggetto della sperimentazione sia costituito a sua volta da un soggetto umano. Ciò accade, ad esempio, in psicologia e medicina. In questi ambiti entrambi gli elementi dell'esperimento, lo sperimentatore e l'oggetto sperimentato, in quanto esseri umani, sono potenzialmente condizionabili. Per ovviare a tali inconvenienti è quindi necessario predisporre procedure e protocolli d'indagine che eliminino il rischio di errori di interpretazione e portino a una valutazione oggettiva dei dati.
Una prima procedura adottabile è quella del cosiddetto "cieco semplice" (single-blind control procedure), che consiste nell'eliminare ogni possibile fonte di informazione sul soggetto esaminato. Se, ad esempio, si vuole valutare l'efficacia di un farmaco, occorre tenere conto dell'inevitabile effetto placebo. Per fare questo occorre prendere in considerazione due campioni omogenei di pazienti. A uno di essi (campione sperimentale) si somministra il farmaco oggetto di studio e all'altro (campione di controllo) un placebo, ovvero una sostanza farmacologicamente inerte. Ovviamente (e in ciò consiste il "cieco semplice") nessun paziente di entrambi i campioni deve sapere se sta assumendo il farmaco o il placebo. La procedura del "cieco semplice", tuttavia, si è dimostrata in alcuni casi insufficiente, poiché i risultati possono essere falsati dall'atteggiamento psicologico degli stessi sperimentatori. Infatti, questi ultimi, influenzati dalle proprie aspettative, possono involontariamente assumere comportamenti che possono condizionare le reazioni del soggetto, invalidando così l'esperimento. Se ad esempio il medico sperimentatore sa di somministrare il farmaco piuttosto che il placebo, può involontariamente suggestionare il paziente. Per questo motivo, al fine di ottenere risultati attendibili, è necessario che neppure gli sperimentatori conoscano certe informazioni. Nel caso della sperimentazione clinica, quindi, neppure i medici devono conoscere la natura della terapia somministrata. In questi casi la procedura viene chiamata "doppio cieco" (double-blind control procedure), poiché sia i soggetti esaminati che gli sperimentatori ignorano le informazioni fondamentali dell'esperimento che potrebbero influenzarne i risultati. La procedura in doppio cieco si è rivelata quindi l'unica strada percorribile per valutare correttamente i risultati di un esperimento in psicologia o medicina. In molti casi, inoltre, la procedura in doppio cieco deve essere seguita da un'accurata analisi statistica dei risultati ottenuti sul campione sperimentale e su quello di controllo per mettere in evidenza eventuali differenze significative. In campo medico questa è l'unica metodologia possibile e soltanto i farmaci e le terapie che superano tale procedura possono essere definiti efficaci.
in pratica l'esperimento che tu hai condotto è stato viziato dal fatto che tu stesso sapevi quale fosse lo scopo di tale esperimento , che hai informato i soggetti sottoposto al test ( cosa molto grave che non deve essere MAI fatta con esperimenti del genere ) ed infine dal fatto che non si conoscono le modalità con cui hai effettuato le prove : non si capisce se le boccette erano tutte anonime o si potevano distinguere l'una dall'altra.
in questi casi la suggestione creatasi fra chi si sottopone al test e chi lo fa finisce per viziare e rendere del tutto inaffidabile l'esito dell'esperimento.
per avere valore un test del genere doveva essere svolto nel seguente modo :
1) tu non dovevi sapere cosa c'era dentro le boccette e neppure i volontari che si sono sottoposti alla prova
2) non dovevi avere idea del fine di quell'esperimento e neppure i volontari
3) dovevano essere fatte delle prove con boccette non contenenti fiori ma una sostanza inerte ( talco o gesso )
4) i risultati di quell'esperimento dovevano essere analizzati da altre persone che non lo avevano eseguito personalmente.
personalmente non riesco a capire come si possa mettere in relazione l'esito di un esperimento del genere con il fatto che una persona ha bisogno di assumere quel determinato fiore.... mi pare magia pura , più o meno come Wanna Marchi che faceva sciogliere il sale dentro ad un bicchiere per stabilire se una persona aveva il malocchio o no.
in quanto al campo magnetico creato dal fiore ... se fosse vera una cosa del genere allora qualsiasi sostanza vegetale o animale con cui veniamo in contatto dovrebbe influenzare la trasmissione degli impulsi nervosi delle articolazioni :mbe: :mbe:
in pratica l'esperimento che tu hai condotto è stato viziato dal fatto che tu stesso sapevi quale fosse lo scopo di tale esperimento , che hai informato i soggetti sottoposto al test ( cosa molto grave che non deve essere MAI fatta con esperimenti del genere ) ed infine dal fatto che non si conoscono le modalità con cui hai effettuato le prove : non si capisce se le boccette erano tutte anonime o si potevano distinguere l'una dall'altra.
in questi casi la suggestione creatasi fra chi si sottopone al test e chi lo fa finisce per viziare e rendere del tutto inaffidabile l'esito dell'esperimento.
per avere valore un test del genere doveva essere svolto nel seguente modo :
1) tu non dovevi sapere cosa c'era dentro le boccette e neppure i volontari che si sono sottoposti alla prova
2) non dovevi avere idea del fine di quell'esperimento e neppure i volontari
3) dovevano essere fatte delle prove con boccette non contenenti fiori ma una sostanza inerte ( talco o gesso )
4) i risultati di quell'esperimento dovevano essere analizzati da altre persone che non lo avevano eseguito personalmente.
Conosco il doppio cieco, chiaramente era la prova più vicina ad un esperimento scientifico che potevo fare. Se vuoi organizzarti per fare un test scientifico fai pure, io no ne ho i mezzi. Infatti non volevo dare al mio "esperimento" valenza scientifica, ma solo come un'esperienza a me inspiegabile e per questo chiedevo delucidazioni, ma pretendevo anche una certa informazione prima di bollare solamente come placebo. Eri a conoscenza di come si testavano i fiori di Bach ? Anche se non tutti la testano così, molti le assegnano in base a domande in stile psicologo, scelgono il fiore in base agli effetti delle varie essenze e dopo eventualmente le testano.
In ogni caso ogni boccetta ha un numero identificativo e un nome. Il paziente (io e non solo io, visto che è stata fatta la stessa cosa su mia madre) guardava avanti e non sapeva quale boccetta gli veniva messa in mano. Le boccette erano in ordine sparso ed erano dietro al paziente. Chi porgeva le boccette non sapeva quelle che prima erano state positive e quelle che erano state negative. Il test di confronto è stato fatto senza boccetta e la resistenza offerta era pari a quella delle boccette con esito negativo.
L'unica cosa in cui il paziente può essere stato influenzato è l'aver contato il numero di volte in cui la resistenza era maggiore, ma beccare le stesse 4 boccette su una 70ina di fiori mi sembra esagerato, sono percentuali da vincita al superenalotto.
personalmente non riesco a capire come si possa mettere in relazione l'esito di un esperimento del genere con il fatto che una persona ha bisogno di assumere quel determinato fiore.... mi pare magia pura , più o meno come Wanna Marchi che faceva sciogliere il sale dentro ad un bicchiere per stabilire se una persona aveva il malocchio o no.
Con questo concordo, infatti come ti ho detto ho qualche dubbio sui fiori di Bach.
in quanto al campo magnetico creato dal fiore ... se fosse vera una cosa del genere allora qualsiasi sostanza vegetale o animale con cui veniamo in contatto dovrebbe influenzare la trasmissione degli impulsi nervosi delle articolazioni :mbe: :mbe:
In teoria è possibile, bene o male la dualità onda particella vale anche per noi :D
Un impulso nervoso è un'onda elettromagnetica, i campi elettrici esterni e comunque una variazione del nostro campo elettromagnetico possono sicuramente indurre una qualsiasi variazione nella trasmissione degli impulsi nervosi. A meno che il nostro corpo non sia un isolante magnetico e non lo è.
Il_Grigio
09-02-2008, 09:37
Sarebbe interessante parlare delle terapie basate sui chakra, punti di forza o punti di pressione.
si tratterebbe di alcuni punti del corpo particolarmente sensibili o fortemente legati alla sfera psichica. stimolandoli opportunamente si dovrebbero ottenere dei benefici sul soggetto (da un semplice riassamento fino ad ipotetiche guarigioni).
fra l'altro, la cosa si ricollega ad alcune pratiche della già citata agopuntura.
più che al metodo in sè con cui si interviene (credo che ogni terapista faccia un pò a modo suo), mi interesserebbe sapere se questi punti possono effettivamente esistere.
non mi riferisco a confluenze astrali o all'energia spirituale. potrebbero anche essere aree del corpo fittamente innervate (quindi più sensibili di altre) oppure punti che il soggetto percepisce inconsciamente come importanti (una sorta di placebo inconscio, per cui stimolando quell'area il paziente si sente meglio).
stbarlet
09-02-2008, 10:26
Sarebbe interessante parlare delle terapie basate sui chakra, punti di forza o punti di pressione.
si tratterebbe di alcuni punti del corpo particolarmente sensibili o fortemente legati alla sfera psichica. stimolandoli opportunamente si dovrebbero ottenere dei benefici sul soggetto (da un semplice riassamento fino ad ipotetiche guarigioni).
fra l'altro, la cosa si ricollega ad alcune pratiche della già citata agopuntura.
più che al metodo in sè con cui si interviene (credo che ogni terapista faccia un pò a modo suo), mi interesserebbe sapere se questi punti possono effettivamente esistere.
non mi riferisco a confluenze astrali o all'energia spirituale. potrebbero anche essere aree del corpo fittamente innervate (quindi più sensibili di altre) oppure punti che il soggetto percepisce inconsciamente come importanti (una sorta di placebo inconscio, per cui stimolando quell'area il paziente si sente meglio).
Sto preparando ( mia madre deve darmi un paio di documenti ) un piccolo post sul reiki, con documenti di chi il reiki pretende di insegnarlo.
Siddhartha
09-02-2008, 12:46
grande stbarlet!
ti chiedo di dare una migliore formattazione al tuo post sull'omeopatia, così come indicato in prima pagina!
NOME TERAPIA
un paio di righe riassuntive (in corsivo)
come è nata e come si è diffusa
perchè non funziona
perchè funziona
fonti
cercando di avere dei paragrafetti ben delimitati affinchè la consultazione possa essere rapida ed agevole, così ti linko in prima!
grazie mille di cuore! :)
ps: se vuoi ampliare il tuo post sull'omeopatia, già se ne è discusso in passato su questo forum e potrai trovare diversi 3d con buon materiale!
Cerchiamo di approfittare di questo post per stabilire una metodologia generale.
Quello che vorrei vedere - da persona che spera di dedicare alla scienza la sua vita prima che da moderatore - e' un approccio del tutto meccanicistico.
Per quanto rigurda la trattazione empirica della medicina - e non solo - credo che questa sezione rappresenti un canale non adeguato.
Scienze e tecnica significa, a mio parere, discutere in modo scientifico, ovvero partendo da postulati che vengono assunti come tali (e questo va specificato chiaramente) e deducendo le conseguenze in modo logico.
In particolare mi e' particolarmente caro il discorso delle fonti: nel caso di contestazioni fa fede quanto pubblicato in letteratura, ovvero su riviste scientifiche riconosciute universalmente dalla comunita' internazionale.
Questo approccio non vuole essere alla base di un meccanismo di autodifesa o autoconsistenza: si tratta di un modo standard di ragionare che mette al riparo sia dall'ambiguita' che dall'incompetenza del sottoscritto in materia medica.
Mi raccomando, mi aspetto grandi cose da questa discussione ;)
Beh, dai, aspirante quanto lo sono io ;)
Non ti sottovalutare ;)
Allora: io sto preparando un lungo trattato sull'omeopatia.
Lo faccio perchè conosco la materia (nella sua teoria; non la pratico ma la metto in pratica) e perchè tengo molto al fatto che si possa far luce su una disciplina guardandola nell'ottica adeguata.
Mi spiacerebbe molto, però, che tutta questa energia che mi attingo a mettere a disposizione venisse accartocciata e cestinata per una mera disquisizione metodologica.
A questo proposito vorrei sottolineare come le interazioni fra le cellule avvenissero anche prima che vi fossero microscopi in grado di osservarle, e che a quei tempi anche la scienza, costretta da limiti oggettivi, poteva agire semplicemente limitandosi ad osservare gli effetti con gli strumenti macroscopici allora a disposizione.
Ripeto: non stiamo trattando chimica. Capisco che chiedere ad un chimico di ammettere l'esistenza di processi non verificabili anche a livello chimico sia molto, molto "impegnativo".
Però invito ad una riflessione su quante cose al mondo non siano nè misurabili nè riscontrabili nell'analisi della materia.
Potete ad esempio analizzare nella struttura molecolare di una persona le sue attitudini, il suo affetto per qualcuno, il suo grado di socialità, la sua elasticità mentale, il rapporto che ha con le persone che lo circondano, la sua (im)pazienza, la sua (in)tolleranza e via dicendo?
La risposta è ovviamente no.
La materia non è in grado di dare risposte circa dati che vengono valutati secondo altri metodi, che fino ad ora si affidano esclusivamente alla capacità deduttiva di un osservatore esterno che abbia maturato sufficiente esperienza, oltre al necessario bagaglio di studi, da poter effettuare un esame comparativo fra ciò che vede e ciò che ha visto in passato, in prima persona, o che ha studiato acquisendo così anche esperienza altrui.
Dal momento che stiamo parlando di metodologie alternative alla cosiddetta "medicina ufficiale", ne abbiamo in risultanza che essa si ponga nei confronti delle prime i termini di antagonismo, e che tenda a "soffocarle" opponendovisi con il proprio criterio.
( cit. "La scienza non può accettare pratiche, idee, metodi che non siano stati saggiati con il metodo scientifico stesso.")
Ciò è assolutamente sbagliato, e lo è semplicemente perchè la medicina e le terapie alternative perseguono fini diversi!
La medicina ha il suo campo d'azione nella materia, e di essa è giusto e sacrosanto che si occupi.
Come giusto e sacrosanto che riconosca i propri limiti, anzichè tentare di fagocitare ciò che esula dal proprio campo d'azione.
Quando ad esempio un medico asserisce che la causa di una sintomatologia è lo stress possiamo solo dedurre che stia affermando che ciò con cui sta avendo a che fare esula dalle proprie competenze e dalla propria possibilità di azione.
Quando la medicina non sa spiegare perchè individui diversi sottoposti agli stessi stimoli meccanici reagiscano in maniera differente, dovrebbe avere la dignità di riconoscere che il suo campo di applicazione è limitato. (consideriamo per esempio il caso di persone che nonostante fumino per una vita non abbiano accenni di forme tumorali).
Ciò non sminuisce in alcun modo, è bene sottolinearlo, nè il valore nè l'importanza della medicina tradizionale occidentale!
Ma per le terapie alternative è necessario e fondamentale mantenere un approccio olistico, anzichè fisico, chimico o meccanico.
Significa che l'attenzione si sposta dall'oggetto (la malattia o la sintomatologia) al soggetto (la persona che li manifesta).
Come dire, in termini molto spiccioli, che un'automobile è un'automobile, e una macchina fotografica è una macchina fotografica.
Certamente nessuno penserebbe mai di qualificare il valore di una macchina fotografica in base ai consumi di carburante o alla velocità massima di movimento... sarebbe semplicemente un assurdo!
Così è giusto e fondamentale che quanto sopra detto sia tenuto in considerazione come corretta premessa per un discorso serio e produttivo sulle metodologie che intendiamo prendere in esame.
Siddhartha
09-02-2008, 12:49
cut
se alcuni interventi li trovi mistificanti, semplicemente ignorali! :)
perchè non butti giù qualche riga su puccio??? puoi partecipare alla discussione anche così...senza postare direttamente ma dando un contributo scientifico! ;)
killercode
09-02-2008, 12:59
Io potrei contribuire alla parte sulla fitoterapia, se mi dite cosa bisogna fare, se serve una specie di relazione, dei link o magari discuterci sopra
Siddhartha
09-02-2008, 13:07
Io potrei contribuire alla parte sulla fitoterapia, se mi dite cosa bisogna fare, se serve una specie di relazione, dei link o magari discuterci sopra
va benissimo!!!
semplicemente devi scrivere un post in stile articolo rispettando lo schema proposto in prima pagina, cercando di soffermarti per benino sul perchè funziona secondo i sostenitori e perchè invece, non è accettata dalla medicina ufficiale! :)
Siddhartha
09-02-2008, 13:08
aggiornato in prima
Lucrezio
09-02-2008, 13:54
Il che fa ridere detto da voi che per giustificare un terapia non fate altro che metterne in mezzo altre, tipo per avvalorare il bicarbonato di simoncini si comincia a parlare di vitamine, pauling, le storie romanzate (poi rivelatesi fasulle) dell'oncologo australiano che ha curato la moglie solo con terapie naturali, eccetera mancavano solo azuz, corona e lele mora...
COOOOSA??? COOOOOOOOOSA??? :muro: Ricominciamo??? Si ricomincia con la tecnica del tempo e le pagine che LAVANO VIA TUTTO??? Si ricomincia con le mistificazioni????
Per chi si è perso la MICROTRITURAZIONE delle teorie (e dell'affidabilità) di simoncini c'è un thread da 80 pagine molto esplicativo, invece per la bibliografia, ho dimostrato "cosa vale" in questo intervento:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20879985&postcount=1631
Ah consiglio di mettere in prima pagina il link della discussione su Simoncini (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1498791) "per non dimenticare" per favore, so che è scomoda come discussione visto che siamo riusciti a far chiudere un forum.
Ah, un invito: STIGMATIZZATE comportamenti come quello di .Zero, in questa discussione SI DEVE ARRIVARE A DELLE CONCLUSIONI (seppur forumistiche ma non ci vuole il CERN per smontare certe castronerie...), se ricominciano I LOOP, LE MISTIFICAZIONI E I CORSI E RICORSI è la fine!! Non avete idea di cosa è capace questa gente :muro: Approfittano delle "pagine e pagine che passano" e ti pigliano per sfinimento! :doh:
Detto questo lascio la discussione ancora prima di entrarci perchè, vista la presenza di certi soggetti, so già che si compieranno continue mistificazioni e si riporteranno VOLUTAMENTE falsità e io a stare lì a lucidare in continuazione lo specchio mentre ci sputano sopra (come nell'altro thread) non ci sto, alla luce dell'impossibilità di impedire agli sputacchini di operare. (visto che purtroppo contro il falso ideologico e la ripetizione in loop non ci sono provvedimenti che la moderazione, che sicuramente soffre in silenzio non essendo stupida, possa prendere)
Saluti e buona continuazione :rolleyes:
ps: chiedo scusa a tutti per la vena polemica, che non sarebbe dovuta entrare in questo thread, ma certe cose dopo 80+ pagine di thread in cui io e altri abbiamo messo anima e corpo (e il nostro tempo) NON SI POSSONO ACCETTARE :muro:
Inoltre mi sembra che se si lasciano passare certe cose questa discussione rischi di cominicare col piede sbagliato...
Eppure mi sembrava di essere stato chiarissimo :muro:
5 giorni di sospensione.
Siddhartha
09-02-2008, 13:56
Gemma vorrebbe scrivere qualcosa riguardo l'omeopatia!
se ne scriverà in termini assolutamente scientifici ed ineccepibili metodologicamente rispetto alle direttive date da lucrezio, sarà interessante un confronto con quanto scritto da stbarlet (a quest'ultimo chiedo invece di modificare la formattazione ed ampliare un po' il discorso per renderlo più organico)!
Lucrezio
09-02-2008, 14:01
Ulteriore precisazione metodologica: un fenomeno scientifico dev'essere per definizione misurabile.
Una spiegazione non meccanicistica ha ovviamente - in questa sezione, non in assoluto: ognuno è libero di avere le proprie categorie! - meno valore di una scientifica.
Uno strumento potente, quando non si disponga di metodi per investigare il meccanismo di reazione, come nel caso dell'omeopatia, è la statistica.
Un confronto statistico fra effetto delle medicine omeopatiche ed effetto dei placebo sarebbe senza dubbio interessante: se le distribuzioni che si ottengono sono significativamente diverse e il campionamento è stato fatto in modo rigoroso l'efficacia dell'omeopatia risulta comprovata.
Sto facendo un esempio, ovviamente, non ho in mano né dati né statistiche e non me ne intendo un gran ché di questo cose ;)
Ulteriore precisazione metodologica: un fenomeno scientifico dev'essere per definizione misurabile.
Una spiegazione non meccanicistica ha ovviamente - in questa sezione, non in assoluto: ognuno è libero di avere le proprie categorie! - meno valore di una scientifica.
Uno strumento potente, quando non si disponga di metodi per investigare il meccanismo di reazione, come nel caso dell'omeopatia, è la statistica.
Un confronto statistico fra effetto delle medicine omeopatiche ed effetto dei placebo sarebbe senza dubbio interessante: se le distribuzioni che si ottengono sono significativamente diverse e il campionamento è stato fatto in modo rigoroso l'efficacia dell'omeopatia risulta comprovata.
Sto facendo un esempio, ovviamente, non ho in mano né dati né statistiche e non me ne intendo un gran ché di questo cose ;)
peccato: con questo vincolo, in forza di quanto esposto da me nel post precedente, credo non sia possibile procedere.
Valuterò se sia il caso ugualmente di cimentarmi, ma devono necessariamente essere considerati dei vincoli oggettivi:
1) l'omeopatia non è regolamentata in termini di legge e di studi, in italia, perciò è pressochè impossibile reperire pubblicazioni definibili ufficiali.
2) l'omeopatia è, sempre in italia, praticata da medici con metodo allopatico. Ciò vanifica ogni tentativo di restituire valori olistici
3) dal momento che l'omeopatia è, per definizione stessa, una terapia olistica, non è possibile ottenere statistiche vincolate all'unicità del rapporto trattamento/sintomo
4) mi è impossibile, per mio limite linguistico, reperire materiale in altre lingue (ad. es. il tedesco), pur sapendo che in uno stato come la Germania gli studi sull'omeopatia sono stati fatti con criteri rigorosi e controllati
Purtroppo non resta che constatare che un meccanico non può pensare che in termini meccanici.
killercode
09-02-2008, 14:29
//Bozza piena di errori
Fitoterapia
Introduzione
la fitoterapia è quella disciplina della medica alternativa che prevede l'usi di piante o estratti vegetali per curare malattie e mantenere il corpo in salute.
Si può definire come un'applicazione delle scienze erboristiche. Il termine viene dal greco phyton (pianta) e terapeia (cura).
Storia
Non si può identificare una nascita precisa per la fitoterapia, ma si è quasi sicuri che essa naque, nella sua forma più mistica già durante la preistoria, per poi tramandarsi attraverso stregoni e sacerdoti fino all'epoca romana (es Achillea, periodo ellenico). Durante il medioevo, per via della vicinanza con il mondo esoterico di questa disciplina, la fitoterapia fu scambiata per stregoneria e perseguita dalla chiesa nonostante molti monaci praticassero anche loro studi di carattere erboristico. Durante il periodo Illuminista
l' erboristeria ebbe una notevole crescita e furono scritti numerosi saggi illustrati sull'argomento. Anche se non identificata con il nome ufficiale, la fitoterapia è ben radicata nella vita di tutti i giorni, sopratutto per la cura di malesseri banali (i rimedi della nonna :stordita: ).
Fitoterapia e medicina ufficiale
La medicina ufficiale e in particolar modo la farmacologia deve molto agli studi erboristici e fitoterapici, l'esempio più famoso è senza dubbio l'aspirina, infatti l'azione era già conosciuta dagli antichi greci, ma il composto attivo fu isolato solo nel 1800 e la famosa pillola fu creata solo nei primi del 1900.
Molte piante contengono al loro interno dei principi attivi utili all'uomo che, se adeguatamente preparati possono portare beneficio, e molti medicinali ufficiali sono derivati dall'isolamento di questi principi attivi.
Sono tre le differenze fondamentali tra i farmaci ufficiali e i rimedi fitoterapici:
-la quantità: spesso le piante contengono dosi troppo ridotte di principio attivo per risultare efficacie
-la somministrazione: la fitoterapia non mai, se non negli ultimi anni, subito un attento studio scientifico, questo può portare ad un errata assunzione ed annullare così gli effetti benefici se non causare danno
-l'ignoranza: Capita molto spesso che sedicenti "esperti" prescrivano ricette senza aver correttamente valutato la gravità del danno, oppure prescrivano cure inefficaci, portando ad un'inevitabile peggioramento del paziente.
Per ora mi fermo qui, continuo un'altra volta
Siddhartha
09-02-2008, 16:02
cut
come inizio è ottimo!
non vorrei rompere le palle, ma io avevo proposto un mese di tempo per scrivere ogni pezzo in quanto speravo che ogni intervento fosse "definitivo" su ogni terapia e che spiegasse in modo chiaro, ordinato e assolutamente scientifico (con tanto di fonti, links, tesi confermate, tesi smontate, spiegazione organica e completa delle argomentazioni, eventuali testi a supporto di una teoria o dell'altra etc etc etc), nel tentativo di fornire a chi si trovasse nella situazione di dover cercare info in rete, una spiegazione esaustiva e completa (senza la presunzione di scrivere un trattato chiaramente)!
cmq come non inizio non è male! :)
spero trovi altro tempo per ampliarlo un po'!
Purtroppo non resta che constatare che un meccanico non può pensare che in termini meccanici.
Non c'entra, io posso tranquillamente pensare in termini non meccanicistici (si dice così :p) ma NON in un ambito dove la regola è quella, come la scienza.
E' come voler dimostrare l'esistenza Dio, non ha alcun senso per chi ha fede, esula dalla fede.
Rien à faire :D
killercode
09-02-2008, 17:08
come inizio è ottimo!
non vorrei rompere le palle, ma io avevo proposto un mese di tempo per scrivere ogni pezzo in quanto speravo che ogni intervento fosse "definitivo" su ogni terapia e che spiegasse in modo chiaro, ordinato e assolutamente scientifico (con tanto di fonti, links, tesi confermate, tesi smontate, spiegazione organica e completa delle argomentazioni, eventuali testi a supporto di una teoria o dell'altra etc etc etc), nel tentativo di fornire a chi si trovasse nella situazione di dover cercare info in rete, una spiegazione esaustiva e completa (senza la presunzione di scrivere un trattato chiaramente)!
cmq come non inizio non è male! :)
spero trovi altro tempo per ampliarlo un po'!
Ma quella è la prefazione:D sarà neanche un terzo (però non contare che ti faccia una lista di tutte le piante, ti do' il link)
Siddhartha
09-02-2008, 17:22
non contare che ti faccia una lista di tutte le piante, ti do' il link
ma non ti preoccupare! :D
cmq qui ognuno può dare un contributo: se qlcn volesse fare una ricerca sulle piante per integrare, può farlo! ;)
killercode
09-02-2008, 17:31
Si certo, una mano non si rifiuta, per esempio sull'erboristeria cinese, io non sò niente, quindi se qualcuno la vuole è tutta sua
Io in linea di massima (e se si discute seriamente) ci sarei...
Siddhartha
09-02-2008, 17:53
Io in linea di massima (e se si discute seriamente) ci sarei...
speravo davvero che ci fossi! :D
ubi maior....c'è qualche argomento del quale, impegni permettendo, vorresti occuparti???
se hai letto il primo post, qui si cerca di fornire una visione esaustiva e rigorosamente corretta delle terapie alternative!
se credi di poter scrivere qualche riga su un argomento che preferisci, batti un colpo! ;)
Lucrezio
09-02-2008, 18:00
peccato: con questo vincolo, in forza di quanto esposto da me nel post precedente, credo non sia possibile procedere.
Valuterò se sia il caso ugualmente di cimentarmi, ma devono necessariamente essere considerati dei vincoli oggettivi:
1) l'omeopatia non è regolamentata in termini di legge e di studi, in italia, perciò è pressochè impossibile reperire pubblicazioni definibili ufficiali.
2) l'omeopatia è, sempre in italia, praticata da medici con metodo allopatico. Ciò vanifica ogni tentativo di restituire valori olistici
3) dal momento che l'omeopatia è, per definizione stessa, una terapia olistica, non è possibile ottenere statistiche vincolate all'unicità del rapporto trattamento/sintomo
4) mi è impossibile, per mio limite linguistico, reperire materiale in altre lingue (ad. es. il tedesco), pur sapendo che in uno stato come la Germania gli studi sull'omeopatia sono stati fatti con criteri rigorosi e controllati
Purtroppo non resta che constatare che un meccanico non può pensare che in termini meccanici.
:stordita: fra meccanico e meccanicistico passa una bella differenza ;)
In ogni caso se le spiegazioni per una teoria non sono scientifiche, la teoria non e' scientifica. Se non ci sono spiegazioni la teoria puo' essere empirica o fenomenologica, ma servono comunque le statistiche... in assenza di queste la sezione "scienze" non e' la piu' appropriata, mi spiace.
P.S.: Che senso ha, d'altra parte, discutere scientificamente una teoria che piu' che scientifica e' filosofica? Qualche cosa di scientifico dev'essere osservabile, misurabile, ripetibile: se manca uno di questi presupposti significa semplicemente che non si tratta di scienza.
:stordita: fra meccanico e meccanicistico passa una bella differenza ;)
In ogni caso se le spiegazioni per una teoria non sono scientifiche, la teoria non e' scientifica. Se non ci sono spiegazioni la teoria puo' essere empirica o fenomenologica, ma servono comunque le statistiche... in assenza di queste la sezione "scienze" non e' la piu' appropriata, mi spiace.
P.S.: Che senso ha, d'altra parte, discutere scientificamente una teoria che piu' che scientifica e' filosofica? Qualche cosa di scientifico dev'essere osservabile, misurabile, ripetibile: se manca uno di questi presupposti significa semplicemente che non si tratta di scienza.
immagino quindi che anche la psicologia non sai una scienza...
nemmeno la matematica e la fisica adempiono sempre a tutti e tre i criteri (osservabilità, misurabilità e ripetibilità), eppure sono scienze.
ecco perchè mi chiedevo, a ragione, a quanto pare, lo scopo di un 3d sulle terapie alternative sottoposto a stretto rigoere scientifico.
Siddhartha: potresti aggiungere l'osteopatia alla lista ?
L'unica spiegazione che mi sono dato è stata che l'interazione fra il nostro campo magnetico e la sostanza contenuta nelle boccette magari possa aver influito sulla trasmissione degli impulsi nervosi ai muscoli.
La tua spiegazione mi ricorda molto la tecnica che usano i radioestesisti che utilizzano una sostanza (chiamata testimone) all’interno del pendolino per trovarne una uguale ad esempio nel sottosuolo.
Un impulso nervoso è un'onda elettromagnetica, i campi elettrici esterni e comunque una variazione del nostro campo elettromagnetico possono sicuramente indurre una qualsiasi variazione nella trasmissione degli impulsi nervosi. A meno che il nostro corpo non sia un isolante magnetico e non lo è.
Ed infatti l’ipotesi di base con cui certi individui effettuano esperimenti del genere è basata proprio sulla proprietà che avrebbero tutte le sostanze in natura di emettere campi elettromagnetici, che indurrebbero o innescherebbero delle variazioni sugli impulsi nervosi percepibili in qualche modo dagli esseri umani.
Questi impulsi nervosi captati dal sistema nervoso centrale verrebbero inviati nuovamente all’arto (mano con pendolino) che inizierebbe a dare dei movimenti interpretabili secondo la convenzione accettata dai radioestesisti in una serie di risposte “positive, negative o neutre”
Sarebbe interessante ripetere in doppio cieco gli esperimenti che il terapeuta kinesiologo effettua per rilevare le sostanze tossiche o benefiche per l’individuo interessato da qualche patologia.
Basterebbe anche far ricercare sostanze tossiche e non, per verificare quale percentuale statistica possa essere accettata scientificamente e validare o meno questo sistema.
Altrimenti anche il fenomeno kinesiologico, secondo me potrebbe avere la stessa valenza della ricerca radioestesica.
Capisco che questo tipo di fenomeni può avere poco o nulla di scientifico, ma allora anche discutere di Reiki o Chakra non avrebbe alcun senso in questo 3d.
Ksaus
immagino quindi che anche la psicologia non sai una scienza...
nemmeno la matematica e la fisica adempiono sempre a tutti e tre i criteri (osservabilità, misurabilità e ripetibilità), eppure sono scienze.
ecco perchè mi chiedevo, a ragione, a quanto pare, lo scopo di un 3d sulle terapie alternative sottoposto a stretto rigoere scientifico.
Scusa se te lo dico ma secondo ma non hai assolutamente capito cos'è e come viene applicato il metodo scientifico...
Il razionale biologico è nella stragrande maggioranza delle volte alla base dello studio di una terapia: se voglio creare un farmaco antitumorale devo avere una molecola che uccida le cellule cancerose, giusto? Certo, ma questo non è sufficiente... tantissime terapie con fondamenti biologici ineccepibili si sono poi rilevate poco efficaci, al contempo usiamo terapie che funzionano anche senza che ne conosciamo precisamente il meccanismo d'azione (basta pensare ai sali di litio nel trattamento dei disturbi bipolari).
Quando si studia un farmaco, possiamo continuare con l'esempio dell'antitumorale, è molto importante decidere cosa andare ad aspettarsi da questo farmaco... la prima cosa da vedere è la sua tossicità... poi dobbiamo sapere se funziona, ma come si fa? Lo studiamo in vitro, e scopriamo se ha effettivamente l'attività biologica che ci aspettiamo (e già qui a volte abbiamo delle sorprese), infine lo sperimentiamo su gruppi di pazienti (qui ci sarebbe una digressione sull'etica, ma me la tengo per le prossime puntate), ed è solo a questo punto che possiamo veramente stabilire che un farmaco ha un'efficacia maggiore dei suoi predecessori... non serve a nessuno un farmaco che promette di "spegnere" una cascata recettoriale responsabile dell'iperproliferazione e che poi in effetti lo fa se questo farmaco poi da una sopravvivenza inferiore alle terapie convenzionali. Gli obbiettivi primari sono l'aumento della sopravvivenza, il miglioramento della qualità di vita e, se possibile, la guarigione.
L'unica cosa che può veramente determinare l'efficacia della terapia è l'osservazione dei risultati in due gruppi sufficientemente ampi e randomizzati. E questo vale per le terapie farmacologiche, quelle psicologiche (i cui risultati sono lampanti se ad esempio prendiamo 10000 persone che soffrono di disturbo d'ansia, li randomizziamo, li dividiamo in due gruppi e a uno non facciamo niente e all'altro facciamo psicoterapia -ovviamente sto semplificando a gogo) e quelle alternative... il problema è che finora non si sono studi che dimostrino in modo incontrovertibile che i guppi trattati con terapie alternative abbiano dei risultati statisticamente significativi rispetto ai gruppi di controllo... se credi che questo sia dovuto al "voler misurare tutto col righello" tipico degli scienziati fai pure, ma non è così... se una terapia per funzionare richiede che uno ci creda quella non è più una terapia, ma una religione.
ps: rileggendo noto che ci sono una marea di imprecisioni e lacune, vi prego di non accanirvi su queste cose dal momento che il significato di questo post non era fare un trattato su come si svolgano i trial clinici, quanto spiegare che il metodo scientifico piò benissimo essere applicato anche al campo dell'intangibile e imponderabile
Siddhartha
09-02-2008, 19:57
Siddhartha: potresti aggiungere l'osteopatia alla lista ?
fatto! ;)
Lucrezio
10-02-2008, 00:34
immagino quindi che anche la psicologia non sai una scienza...
nemmeno la matematica e la fisica adempiono sempre a tutti e tre i criteri (osservabilità, misurabilità e ripetibilità), eppure sono scienze.
ecco perchè mi chiedevo, a ragione, a quanto pare, lo scopo di un 3d sulle terapie alternative sottoposto a stretto rigoere scientifico.
La matematica, infatti, non e' una scienza vera e propria (secondo la visione di popper) in quanto non e' falsificabile.
La fisica, invece e' una scienza vera e propria.
Il problema della ripetibilita' in meccanica quantistica (suppongo ti riferissi a questo) e' stato ben formalizzato e rientra in una teoria solida, fondata su basi matematiche, in grado di riprodurre bene i dati sperimentali a priori.
Riguardo alla psicologia... sinceramente non l'ho mai considerata una scienza, credo che venga considerata una disciplina umanistica.
In tutto questo non voglio assolutamente esprimere giudizi di merito: sono il primo ad essere un cultore della letteratura e della filosofia, che scienze non sono. Si tratta solo di distinguere i diversi piani: il criterio e' semplice, basta adottarlo e non voler pretendere di infischiarsene ;)
Lucrezio
10-02-2008, 00:43
In teoria è possibile, bene o male la dualità onda particella vale anche per noi :D
Un impulso nervoso è un'onda elettromagnetica, i campi elettrici esterni e comunque una variazione del nostro campo elettromagnetico possono sicuramente indurre una qualsiasi variazione nella trasmissione degli impulsi nervosi. A meno che il nostro corpo non sia un isolante magnetico e non lo è.
Scusa cionci, ma stai facendo un po' di confusione.
Non tutte le onde sono elettromagnetiche, e l'onda di De Broglie con il campo EM non c'entra proprio nulla!
I campi elettromagnetici sono un qualche cosa di ben definito ed interagente, cosi' come e' ben definita l'interazione.
Cosa intendi per "il nostro campo elettromagnetico"?
E' vero, qualsiasi oggetto produce un campo, in un modo o nell'altro... ma di che proporzione?
Se vai a vedere uno sviluppo in multipoli vedrai come l'acqua, una delle specie piu' polari che esistano, produce un campo elettrico del tutto trascurabile a distanze "umane", per i campi magnetici il discorso e' a maggior ragione valido in quanto la grandezza dei multipoli e' spesso ancora piu' piccola.
Inoltre c'e' differenza fra campi statici e campi dinamici e l'interazione dipende molto dalle frequenze...
Cerchiamo di non banalizzare una parte grandiosa della fisica ;)
peccato: con questo vincolo, in forza di quanto esposto da me nel post precedente, credo non sia possibile procedere.
Valuterò se sia il caso ugualmente di cimentarmi, ma devono necessariamente essere considerati dei vincoli oggettivi:
1) l'omeopatia non è regolamentata in termini di legge e di studi, in italia, perciò è pressochè impossibile reperire pubblicazioni definibili ufficiali.
2) l'omeopatia è, sempre in italia, praticata da medici con metodo allopatico. Ciò vanifica ogni tentativo di restituire valori olistici
3) dal momento che l'omeopatia è, per definizione stessa, una terapia olistica, non è possibile ottenere statistiche vincolate all'unicità del rapporto trattamento/sintomo
4) mi è impossibile, per mio limite linguistico, reperire materiale in altre lingue (ad. es. il tedesco), pur sapendo che in uno stato come la Germania gli studi sull'omeopatia sono stati fatti con criteri rigorosi e controllati
Purtroppo non resta che constatare che un meccanico non può pensare che in termini meccanici.
guarda, il post di Lucrezio detto in parole molto più semplici è: "Funziona?"
cioè, per quanto interssante, in questa sede non ha alcuna importanza il COME funziona una terapia o un approccio terapeutico, ma SE funziona (e in quel caso se funziona meglio o peggio di altre terapie).
p.es l'agopuntura viene accettata come teapia funzionante e ormai "convenzionale", ma dubito che si sappia con esattezza come funziona.
per misurare se e quanto funziona una terapia, ci vuole una statistica.
se non si può fare una statistica, la terapia no è misurabile e dunque non ha senso neanche discuterne.
Potrei proporre la preghiera come terapia, o anche l'assenza della preghiera ( :D ), e non sarebbe possibile in nessun caso misurarne l'efficacia.
Riguardo alla psicologia... sinceramente non l'ho mai considerata una scienza, credo che venga considerata una disciplina umanistica.
i più stronzi, come me, la definiscono "un genere letterario" :asd:
Se i fiori di Bach sono placebo (cioè non c'è alcuna interazione fisica/chimica fra il preparato ed il paziente) come ti spieghi la risposta al test kinesiologico sul braccio con determinate essenze in mano ?
Forse perchè la kinesiologia è un pò una fuffa??:confused:
Cionci come fai a credere che reggendo qualcosa o sentendo solo il nome si creino risposte di quel tipo :confused:
Ok sentire il nome (o sapere di avere in mano) di cose può suscitare emozioni, ecc. ma da qui a costruirci sopra un criterio diagnostico/terapeutico/eccetera :mbe:
L'esperimento che riporti mi fa lo stesso effetto dei maghi che indovinano cosa pensa la gente dal pubblico...boh :mbe:
Se non si trattasse di te e tuoi parenti trarrei subito la conclusione che l'operatore ci metta un po' lo zampino nel far sembrare che ci sia più o meno resistenza nelle varie prove (e sono sicuro che a livello "professionale" sia così....poi a livello "amatoriale" non mi spiego l'esito del vostro esperimento, lo ammetto).
In ogni caso si sente proprio che anche fra due prove consecutive con fiori con esiti diversi la resistenza che si oppone è tremendamente diversa
Perchè affidarsi al "si sente" se si può fare una elettromiografia?
Così vediamo com'è l'attività elettrica dei muscoli e vediamo se cambia sul serio e se i pattern di attivazione di prove con lo stesso fiore sono sovrapponibili... mi pare strano che in tanti anni nessuno "kinesiologo" si sia sottoposto ad una verifica così semplice... ma nessuno dei sedicenti esperti o naturopati si sottopone MAI a verifiche non del principio scientifico, ma dell'evidenza dell'efficacia di quanto affermano.
Un impulso nervoso è un'onda elettromagnetica, i campi elettrici esterni e comunque una variazione del nostro campo elettromagnetico possono sicuramente indurre una qualsiasi variazione nella trasmissione degli impulsi nervosi. A meno che il nostro corpo non sia un isolante magnetico e non lo è.
Ehm....anche no :stordita:
Un'impulso nervoso è una propagazione auto rigenerante di un onda di depolarizzazione della membrana cellulare della fibra nervosa.......tale propagazione si basa su correnti ioniche di sodio, potassio e cloro....
La materia non è in grado di dare risposte circa dati che vengono valutati secondo altri metodi, che fino ad ora si affidano esclusivamente alla capacità deduttiva di un osservatore esterno che abbia maturato sufficiente esperienza, oltre al necessario bagaglio di studi, da poter effettuare un esame comparativo fra ciò che vede e ciò che ha visto in passato, in prima persona, o che ha studiato acquisendo così anche esperienza altrui.
No, si basa sulla riproducibilità in ogni tempo e in ogni luogo dei risultati ottenuti...
Dal momento che stiamo parlando di metodologie alternative alla cosiddetta "medicina ufficiale", ne abbiamo in risultanza che essa si ponga nei confronti delle prime i termini di antagonismo, e che tenda a "soffocarle" opponendovisi con il proprio criterio.
Questa è bella :mbe:
A me sembra che la prima a porsi in antagonismo sia la medicina alternative, se fai un giro su certi forum vedrai quintali di fango gettati indiscriminatamente su qualsiasi branca della medicina "ufficiale"....con tonnellate di falsità e mistificazioni (come ci ha dimostrato il thread su simoncini)...
La medicina ufficiale da parte sua è chiaro che stigmatizza certe pratiche e credenze medievaleggianti....innanzitutto per una tutela di chi non ha i mezzi per difendersi da esse....(non dalle pratiche ma da chi le "vende"..)
Ciò è assolutamente sbagliato, e lo è semplicemente perchè la medicina e le terapie alternative perseguono fini diversi!
No Gemma, forse questo è ciò che pensi tu, ma non è affatto così e ti dimostro il perchè:
1) propongono la medicina alternativa come ALTERNATIVA appunto alla medicina ufficale, per perseguire gli stessi fini
2) parlano delle loro teorie scimmiottando termini e modi di esprimersi propri della medicina ufficiale, parafrasando le stesse espressioni quasi, mettendo in ballo principi chimici e fisici (goffamente), enunciando delle "stringenti" (:rolleyes: ) correlazioni causa-effetto, quindi in realtà costruiscono solo una "medicina ufficiale bis"...
3) i sedicenti "esperti che praticano tali terapie, oltre a commettere esercizio abusivo della professione medica, non possiedono gli strumenti culturali e scientifici per affermare e validare quello che propongono che diventa così, per coloro i quali vi si sottopongono, solo ed esclusivamente un "atto di fede" acritico ed inconsapevole
:D
Forse perchè la kinesiologia è un pò una fuffa??:confused:
Cionci come fai a credere che reggendo qualcosa o sentendo solo il nome si creino risposte di quel tipo :confused:
Che intendi per sentire il nome ? Chi ha parlato di sentire il nome ?
Guarda che io non è che credo: ho osservato un fenomeno e volevo solo capirne il motivo in quanto non me lo spiego :D
Ok sentire il nome (o sapere di avere in mano) di cose può suscitare emozioni, ecc. ma da qui a costruirci sopra un criterio diagnostico/terapeutico/eccetera :mbe:
Completamente d'accordo su questo ;) L'avevo scritto anche io.
poi a livello "amatoriale" non mi spiego l'esito del vostro esperimento, lo ammetto).
Stesso discorso: non me lo psiego ed è per questo che mi ha incuriosito.
Perchè affidarsi al "si sente" se si può fare una elettromiografia?
Così vediamo com'è l'attività elettrica dei muscoli e vediamo se cambia sul serio e se i pattern di attivazione di prove con lo stesso fiore sono sovrapponibili... mi pare strano che in tanti anni nessuno "kinesiologo" si sia sottoposto ad una verifica così semplice...
Ben venga. Avessi avuto a disposizione il materiale per farlo l'avrei sicuramente fatto.
Ehm....anche no :stordita:
Un'impulso nervoso è una propagazione auto rigenerante di un onda di depolarizzazione della membrana cellulare della fibra nervosa.......tale propagazione si basa su correnti ioniche di sodio, potassio e cloro....
Allora direi anche sì ;)
Una corrente ionica impulsiva è accompagnata a tutti gli effetti da un campo elettromagnetico associato.
Scusa cionci, ma stai facendo un po' di confusione.
Non tutte le onde sono elettromagnetiche, e l'onda di De Broglie con il campo EM non c'entra proprio nulla!
I campi elettromagnetici sono un qualche cosa di ben definito ed interagente, cosi' come e' ben definita l'interazione.
Cioè ad una corrente come quella degli impulsi nervosi non è associato anche un campo elettromagnetico ?
Un campo elettromagnetico esterno non può anche in minima parte influire sulla propagazione della corrente di polarizzazione dell'impulso nervoso ?
Per ora mi faccio queste domande...
Ripeto: io non credo, ho visto una cosa e mi faccio delle domande.
Lucrezio
10-02-2008, 11:02
Cioè ad una corrente come quella degli impulsi nervosi non è associato anche un campo elettromagnetico ?
Un campo elettromagnetico esterno non può anche in minima parte influire sulla propagazione della corrente di polarizzazione dell'impulso nervoso ?
Per ora mi faccio queste domande...
Ripeto: io non credo, ho visto una cosa e mi faccio delle domande.
Ora, io non so esattamente che tipo di impulsi passino nel nostro corpo, ma ad una corrente è sicuramente associato un campo elettromagnetico.
Il discorso è: se la corrente è variabile, che spettro ha questo campo? Qual è la regione spettrale dove altri campi possono avere interferenza?
Di che ordini di grandezza parliamo?
Ci sono anche campi statici?
Il fatto che il nostro corpo sia costituito in buona parte da acqua non crea un embedding che scherma l'effetto dei campi elettrici?
Il fatto è che c'è gente che sopravvive ad un fulmine (e parliamo di campi elettrici in grado di ionizzare l'aria, correnti di migliaia di ampère, ddp di milioni di volt!!!) o, per fare un esempio più concreto, si può pensare alla risonanza magnetica: i campi magnetici usati sono fra i più potenti mai creati dall'uomo (bisogna scomodare qualche laboratorio di ricerca per trovare campi più intensi che in un ospedale) e nessuno la considera una tecnica di indagine pericolosa.
tanto per quantificare un po' l'effetto dei campi... un campo magnetico rimuove la degenerazione fra i livelli di spin (fra up e down, per intenderci) e crea una separazione energetica che, con campi intensissimi, è dell'ordine dell'onda radio (a meno di una costante di planck, dato che mi dicono che non si può misurare l'energia in frequenze... o forse sì?) ovvero diversi ordini di grandezza (4-5) inferiore alla semplice energia di agitazione termica a temperatura ambiente!!!
Considera infine che si tratta di un campo di straordinaria forza, non di quelli che si incontrano tutti i giorni!
Per quel che riguarda l'interferenza con gli impulsi nervosi lascio la parola ad un medico che sappia un po' come funzionano (io non ne ho idea), ma dubito che si tratti di correnti impulsive tipo fulmini, quindi mi aspetto legittimamente un effetto in ogni caso molto piccolo.
In fondo la luce è un campo elettromagnetico (e di frequenza abbastanza incazzosa, per di più!), ma a nessuno viene in mente che possa far male ;)
In fondo la luce è un campo elettromagnetico (e di frequenza abbastanza incazzosa, per di più!), ma a nessuno viene in mente che possa far male ;)
Infatti :D
Io non ho mai detto che i campi elettromagnetici facciano male ;) Non volevo assolutamente trattare di quello.
Cercavo solamente di trovare una spiegazione alla mia esperienza in modo da provare a giustificare l'interazione fra la sostanza nella boccetta e la risposta al test ;)
Per quel che riguarda l'interferenza con gli impulsi nervosi lascio la parola ad un medico che sappia un po' come funzionano (io non ne ho idea), ma dubito che si tratti di correnti impulsive tipo fulmini, quindi mi aspetto legittimamente un effetto in ogni caso molto piccolo.
In fondo la luce è un campo elettromagnetico (e di frequenza abbastanza incazzosa, per di più!), ma a nessuno viene in mente che possa far male ;)
per quel che mi ricordo
la trassmissione dell'impulso nervoso è mediata da un'onda di depolarizzazione del potenziale di membrana che si sposta lungo l'asse del neurone, ottenuta tramite l'apertura/chiusura di appositi canali di membrana (pompa sodio/potassio).
l'apertura e chiusura se non sbaglio è mediata dal voltaggio stesso, cioè è auto-indotta: appena arriva un pò di depolarizzazione si apre il canale, e questo spiega come si propaga il segnale lungo la membrana.
tra due neuroni invece il segnale è trasmesso per via chimica con rilascio di neurotrasmettitori che si legano ad appositi rcecettori sul neurone successivo.
ChristinaAemiliana
10-02-2008, 12:28
...è dell'ordine dell'onda radio (a meno di una costante di planck, dato che mi dicono che non si può misurare l'energia in frequenze... o forse sì?)
Beh, io misuro l'energia in unità di temperatura a meno di una costante di Boltzmann, i relativisti misurano il tempo in centimetri a meno di c, direi che siamo in buona compagnia! :stordita:
Per quanto riguarda il discorso sui campi elettromagnetici, ovviamente concordo, anche solo perché (senza scomodare tutta la teoria), se un campo elettromagnetico anche "piccolo" producesse effetti macroscopici sulla trasmissione degli impulsi nervosi, ce ne accorgeremmo tutti senza bisogno di andare a fare alcun test...dovremmo sentirci mancare anche solo passando accanto a un elettrodomestico! :D
Anche ipotizzando che la "forza" che si oppone durante il test kinesiologico sia direttamente del tipo della forza scambiata tra due conduttori percorsi da corrente, arriviamo allo stesso tipo di assurdo: gli effetti sarebbero impossibili da sentire, basta pensare alla definizione di ampere (due fili percorsi da 1A di corrente si scambiano una forza dell'ordine di soli 10^-7 N).
Inutile dire che, a monte di tutto, gli effetti dei campi elettromagnetici sul corpo umano sono comunque attentamente studiati da tempo, sia in discipline teoriche come la mia (interazione con la materia...è da qui che sono nate le varie applicazioni mediche) sia in discipline applicate come l'elettrotecnica, quindi non è che il terreno sia inesplorato tanto da poter ipotizzare quasiasi cosa...;)
Anche ipotizzando che la "forza" che si oppone durante il test kinesiologico sia direttamente del tipo della forza scambiata tra due conduttori percorsi da corrente
Non intendevo certo dire questo. Anzi questo mi pare più che assurdo.
gabi.2437
10-02-2008, 13:12
L'esempio della luce è quello che faccio spesso, tutti a parlare di campi elettromagnetici killer quando poi ne siamo quotidianamente immersi
L'esempio della luce è quello che faccio spesso, tutti a parlare di campi elettromagnetici killer quando poi ne siamo quotidianamente immersi
Ma cosa c'entra questo ? Chi ha mai parlato di campi elettromagnetici killer ?
ChristinaAemiliana
10-02-2008, 13:37
Non intendevo certo dire questo. Anzi questo mi pare più che assurdo.
Sì, infatti lo è se si conosce il fenomeno, ma l'ho scritto per completezza, perché ci potrebbero essere persone che ricordano l'esistenza di questo tipo di forza ma non gli ordini di grandezza coinvolti. :boh:
Doraneko
10-02-2008, 13:53
Per quanto riguarda il discorso sui campi elettromagnetici, ovviamente concordo, anche solo perché (senza scomodare tutta la teoria), se un campo elettromagnetico anche "piccolo" producesse effetti macroscopici sulla trasmissione degli impulsi nervosi, ce ne accorgeremmo tutti senza bisogno di andare a fare alcun test...dovremmo sentirci mancare anche solo passando accanto a un elettrodomestico! :D
A me succede quando mi avvicino all'aspirapolvere il sabato mattina :D :D
gabi.2437
10-02-2008, 14:17
Ma cosa c'entra questo ? Chi ha mai parlato di campi elettromagnetici killer ?
Ogni tanto vengono fuori, è questione di tempo
Xalexalex
10-02-2008, 16:24
L'ipnosi e' includibile tra le suddette? Se vi va preparo qualcosa, un pochetto ne so :D
Non vogliatemi male,ma si può aggiungere alla lista anche la pranoterapia?Ho letto che esisterebbe addirittura quella praticata a distanza(anche se non ho idea di come si svolga e cosa implichi)...
Che intendi per sentire il nome ? Chi ha parlato di sentire il nome ?
Guarda che io non è che credo: ho osservato un fenomeno e volevo solo capirne il motivo in quanto non me lo spiego :D
Ho "sentire il nome" perché la kinesiologia lo afferma e credevo che tu dessi fiducia in toto alla kinesiologia stessa.
Del resto negarne un aspetto (evidentemente perché lo si ritiene castroneria) getta un'ombra di inaffidabilità anche sulle altre cose dette dai kinesiologi.
Si deve capire che chi sgarra così pesantemente su un punto non è più degno della minima fiducia o attenzione.
Almeno il buon senso suggerisce questo...
Allora direi anche sì ;)
Una corrente ionica impulsiva è accompagnata a tutti gli effetti da un campo elettromagnetico associato.
"ma anche no" , che tu ha corretto in "anche sì", si riferiva al fatto che tu avevi detto che è un'onda elettromagnetica!
Quindi resta valido "ma anche no".
Poi su questo lascio che si pronuncino meglio di me fisici, chimici ed ingegneri, dato che in fisica non sono mai stato una cima... :rolleyes: :muro: :rolleyes: :muro: :rolleyes: :muro:
:D
Sono un aspirante chimico, per cui non posso non trattare questo argomento.
Il suo fondatore è Samuel Hahnemann (1755-1843) un medico tedesco.
Si basa sul principio di similitudine del farmaco , ovvero, si individua una sostanza che provoca su una persona sana alcuni sintomi e la si somministra ( in concentrazioni estremamente basse ) a chi quei sintomi li ha perchè malato.
Da chimico, non posso sottolineare un dato molto, molto importante.
Una volta individuata una molecola, la si porta in soluzione e la si diluisce in modi prestabiliti.
Una diluizione di tipo C consiste nel prendere una parte di sostanza e diluirla in 99 parti di solvente. Una diluizione di tipo D, consiste nel prendere una parte di sostanza e unirla a 9 parti di solvente. Una diluizione di tipo nC (dove n è un numero ) è una diluizione in cui una parte di sostanza è diluita in 100^n -1 parti di solvente.
L'omeopatia afferma che nonostante le grandissime diluizioni il principio attivo (d'ora in poi PA ) non perda di efficacia, ANZI, acquisisca potenza.
Il problema per un chimico ( e per qualsiasi persona con la chimica del liceo ) sorge quando,diluendo oltre un certo limite, ( una diluizione 24D o 12C) risulta, che le molecole sono così disperse, che ogni soluzione, contiene in media UNA molecola. Tanto per capirci, in una pastiglia di efferalgan ci sono circa 2*10^22 (19800000000000000000000) molecole di paracetamolo. Una diluizione 12D ( una parte di PA in 10^12 parti di solvente ) è una diluizione tipica per la terapia omeopatica.. In sostanza quindi si cerca di curare una patologia con una quantità di PA tra il miliardesimo e il migliaio di miliardesimo (10^9 / 10^12 *) delle quantità che la farmacia occidentale utilizzerebbe. Come se vi lecchiate il dito dopo aver toccato una pastiglia.
Le forti critiche ruotano intorno alla concezione di diluizione da parti degli omeopati. Curare senza molecole, presupponendo che il solvente acquisisca proprietà particolari grazie al contatto con anche una sola molecola.
La seconda forte critica ( ed è questa la parte sicuramente più interessante ) è rappresentata dalla inesistenza di prove che questo tipo di terapia funzioni. Sperimentando scientificamente i farmaci omeopatici , i risultati si avvicinano a quelli di un farmaco placebo.
Link Utili :
http://it.wikipedia.org/wiki/Omeopatia
http://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=101944
http://altmed.creighton.edu/Homeopathy/philosophical.htm
* sono quantità di molecole che anche con analisi chimiche molto avanzate sono impossibili da rilevare.
Ho postato qui, se è abbastanza per voi la lascio così altrimenti si può approfondire.
A presto con il Reiki!
quoto, l'omeopatia è una truffa.
La matematica, infatti, non e' una scienza vera e propria (secondo la visione di popper) in quanto non e' falsificabile.
la matematica E' la REGINA delle scienze.
la matematica E' la REGINA delle scienze.
La matematica non ha nulla di sperimentale ergo non è una scienza Dupa :D
killercode
10-02-2008, 22:49
La matematica non ha nulla di sperimentale ergo non è una scienza Dupa :D
quoto, non studiano fenomeni naturali non si considera scienza si può dire che è più un'arte
stbarlet
10-02-2008, 22:55
Sulle onde elettromagnetiche ci sarebbe da aprire un discorso infinito.
La maggior parte delle persone che entrano in questa sezione hanno una minima idea di cosa sia una radiazione elettromagnetica..
Però, permettetemi di dissentire dalla superficialità con cui è stato detto " anche la luce è un campo/radiazione elettromagnetica"..
Il fotone della luce visibile è decisamente più energetico del fotone microonde, ma sfido chiunque di voi che prendersi una bordata di microonde non faccia male. C'è da distinguere .
No, si basa sulla riproducibilità in ogni tempo e in ogni luogo dei risultati ottenuti...
e allora, sotto queste condizioni, nemmeno la fisica rientra nei canoni, poichè la condizione "in ogni luogo" deve obbligatoriamente sottostare a variabili (ad esempio la gravità o l'assenza di attrito) identiche fra loro.
Questa è bella :mbe:
A me sembra che la prima a porsi in antagonismo sia la medicina alternative, se fai un giro su certi forum vedrai quintali di fango gettati indiscriminatamente su qualsiasi branca della medicina "ufficiale"....con tonnellate di falsità e mistificazioni (come ci ha dimostrato il thread su simoncini)...
La medicina ufficiale da parte sua è chiaro che stigmatizza certe pratiche e credenze medievaleggianti....innanzitutto per una tutela di chi non ha i mezzi per difendersi da esse....(non dalle pratiche ma da chi le "vende"..)
L'ho detto e torno a ripeterlo: se questa discussione deve servire solo al pubblico sbeffeggio allora tanto varrebbe chiuderla e farla finita.
Sentir continuamente parlare di "credenze medievaleggianti" è insultante anche e soprattutto nei confronti dei medici che invece hanno abbracciato ANCHE terapie alternative come valido supporto.
In secondo luogo non sentirai MAI chi pratica l'omeopatia asserire che sia meglio mettere da parte la medicina tradizionale.
Almeno non lo sentirai da chi la pratica seriamente.
Qui stiamo cercando di riferire seriamente o solo di fare un po' di circo?
Giusto per sapere, eh...
No Gemma, forse questo è ciò che pensi tu, ma non è affatto così e ti dimostro il perchè:
1) propongono la medicina alternativa come ALTERNATIVA appunto alla medicina ufficale, per perseguire gli stessi fini
2) parlano delle loro teorie scimmiottando termini e modi di esprimersi propri della medicina ufficiale, parafrasando le stesse espressioni quasi, mettendo in ballo principi chimici e fisici (goffamente), enunciando delle "stringenti" (:rolleyes: ) correlazioni causa-effetto, quindi in realtà costruiscono solo una "medicina ufficiale bis"...
3) i sedicenti "esperti che praticano tali terapie, oltre a commettere esercizio abusivo della professione medica, non possiedono gli strumenti culturali e scientifici per affermare e validare quello che propongono che diventa così, per coloro i quali vi si sottopongono, solo ed esclusivamente un "atto di fede" acritico ed inconsapevole
:D
No, Darkene, perseguono fini diversi e ti spiego il perchè:
1) La medicina si occupa dei sintomi e della malattia, le terapie olistiche (fra cui l'omeopatia) si occupa dell'uomo.
Una legge generale imprescindibile: mai e in nessun caso fidarsi o fare affidamento agli omeopati allopatici! L'omeopatia usata in senso allopatico è una contraddizione in termini!
2)+3) Mi pare chiaro che non ti stia riferendo all'omeopatia, poichè credo tu sappia che essa è proposta da medici. E con termini completamente diversi da quelli della medicina.
Io che non sono medico ma preparo e propongo fiori di Bach, mi guardo bene dal fare diagnosi mediche, mi guardo bene dal pretendere di risolvere patologie che necessitino di un consulto medico, e mi guardo bene dal portare chicchessia a credere di avere in mano gli strumenti della sua totale guarigione qualunque sia il problema.
Nessuno dei libri scritti da Bach riporta l'uso dei fiori come cura per le patologie di ordine medico. Come sostegno e prevenzione si, ma non come cura antagonista della medicina.
Ah, per inciso, sia Bach che Hanemann erano medici...
La tua risata finale poi mi sembra oltremodo fuori luogo.
Siddhartha
11-02-2008, 12:37
per quel che mi ricordo
la trassmissione dell'impulso nervoso è mediata da un'onda di depolarizzazione del potenziale di membrana che si sposta lungo l'asse del neurone, ottenuta tramite l'apertura/chiusura di appositi canali di membrana (pompa sodio/potassio).
l'apertura e chiusura se non sbaglio è mediata dal voltaggio stesso, cioè è auto-indotta: appena arriva un pò di depolarizzazione si apre il canale, e questo spiega come si propaga il segnale lungo la membrana.
tra due neuroni invece il segnale è trasmesso per via chimica con rilascio di neurotrasmettitori che si legano ad appositi rcecettori sul neurone successivo.
permettimi di apportare alcune correzioni! :)
la trasmissione è mediata dall'onda di dep che si sposta lungo l'assone grazie all'apertura dei canali voltaggio dipendenti che permettono il passaggio di ioni secondo gradiente (K+ out, Na+ in), dopo che, a livello sinaptico, è stato innescato il trigger con conseguente raggiungimento della soglia di attivazione (nei neuroni, circa -65mV; a riposo invece la ddp transmembrana è di circa -90mV)! l'attivazione del canale è giustamente indotta dal voltaggio e "modulata" dal Ca++ che ne rallenta l'apertura (e ciò spiega il perchè si ha tetania in caso di ipocalcemia; nel neurone, il Ca++ è importante anche per il rilascio del neurotrasmettitore in quanto permette la fusione delle vescicole che lo contengono con la membrana presinaptica; è interessante notare che invece nel miocita, il Ca++ è fondamentale per la contrazione ma è di origine endogena in quanto già immaginazzinato nel reticolo sarcoplasmatico)! la pompa K/Na interviene solo alla fine del ciclo (quindi dopo che si è già raggiuntob lo spike) per ristabilire l'iperpolarizzazione iniziale; inoltre, non è un canale voltaggio-dipendente ma ATP-dipendente in quanto necessità di energia per muovere gli ioni contro gradiente (per ogni ATP idrolizzato, 2K+in/3Na+out: visto che per ogni ciclo, viene estromesso uno ione positivo, il risultato finale sarà l'iperpolarizzazione a circa -90mV)!
Siddhartha
11-02-2008, 12:58
L'ipnosi e' includibile tra le suddette? Se vi va preparo qualcosa, un pochetto ne so :D
sinceramente non lo so! :fagiano:
però sarebbe interessante perchè è una cosa che mi affascina! che sai dirci al riguardo? :)
permettimi di apportare alcune correzioni! :)
la trasmissione è mediata dall'onda di dep che si sposta lungo l'assone grazie all'apertura dei canali voltaggio dipendenti che permettono il passaggio di ioni secondo gradiente (K+ out, Na+ in), dopo che, a livello sinaptico, è stato innescato il trigger con conseguente raggiungimento della soglia di attivazione (nei neuroni, circa -65mV; a riposo invece la ddp transmembrana è di circa -90mV)! l'attivazione del canale è giustamente indotta dal voltaggio e "modulata" dal Ca++ che ne rallenta l'apertura (e ciò spiega il perchè si ha tetania in caso di ipocalcemia; nel neurone, il Ca++ è importante anche per il rilascio del neurotrasmettitore in quanto permette la fusione delle vescicole che lo contengono con la membrana presinaptica; è interessante notare che invece nel miocita, il Ca++ è fondamentale per la contrazione ma è di origine endogena in quanto già immaginazzinato nel reticolo sarcoplasmatico)! la pompa K/Na interviene solo alla fine del ciclo (quindi dopo che si è già raggiuntob lo spike) per ristabilire l'iperpolarizzazione iniziale; inoltre, non è un canale voltaggio-dipendente ma ATP-dipendente in quanto necessità di energia per muovere gli ioni contro gradiente (per ogni ATP idrolizzato, 2K+in/3Na+out: visto che per ogni ciclo, viene estromesso uno ione positivo, il risultato finale sarà l'iperpolarizzazione a circa -90mV)!
ottimo grazie :)
a 12 anni dall'esame mi serviva una rinfrescata :stordita:
permettimi di apportare alcune correzioni! :)
la trasmissione è mediata dall'onda di dep che si sposta lungo l'assone grazie all'apertura dei canali voltaggio dipendenti che permettono il passaggio di ioni secondo gradiente (K+ out, Na+ in), dopo che, a livello sinaptico, è stato innescato il trigger con conseguente raggiungimento della soglia di attivazione (nei neuroni, circa -65mV; a riposo invece la ddp transmembrana è di circa -90mV)! l'attivazione del canale è giustamente indotta dal voltaggio e "modulata" dal Ca++ che ne rallenta l'apertura (e ciò spiega il perchè si ha tetania in caso di ipocalcemia; nel neurone, il Ca++ è importante anche per il rilascio del neurotrasmettitore in quanto permette la fusione delle vescicole che lo contengono con la membrana presinaptica; è interessante notare che invece nel miocita, il Ca++ è fondamentale per la contrazione ma è di origine endogena in quanto già immaginazzinato nel reticolo sarcoplasmatico)! la pompa K/Na interviene solo alla fine del ciclo (quindi dopo che si è già raggiuntob lo spike) per ristabilire l'iperpolarizzazione iniziale; inoltre, non è un canale voltaggio-dipendente ma ATP-dipendente in quanto necessità di energia per muovere gli ioni contro gradiente (per ogni ATP idrolizzato, 2K+in/3Na+out: visto che per ogni ciclo, viene estromesso uno ione positivo, il risultato finale sarà l'iperpolarizzazione a circa -90mV)!
Ecco questo è quello che vorrei vedere nella spiegazione delle teorie alternative :D
Non si può vedere? Allora non è scienza :)
e allora, sotto queste condizioni, nemmeno la fisica rientra nei canoni, poichè la condizione "in ogni luogo" deve obbligatoriamente sottostare a variabili (ad esempio la gravità o l'assenza di attrito) identiche fra loro.
Basta farle rientrare come variabili, come fa la fisica intesa come OCCUPAZIONE LAVORATIVA, non quella delle scuole medie inferiori o superiori o anche del corso universitario (che sono FONDAMENTI di fisica :D)
Doraneko
11-02-2008, 13:41
Ah, per inciso, sia Bach che Hanemann erano medici...
Prima di fraintendere il mio discorso, leggi fino alla fine ;)
Dire che dei medici tradizionali praticano la "medicina alternativa" per validare la bontà di quest'ultima,non è una cosa al 100% coerente.Potrebbero essere benissimo delle persone laureate in medicina...ma con qualche rotella fuori posto,ad esempio.
Lo stesso discorso vale anche nell'altro senso.Essere medici tradizionali e praticare la medicina tradizionale non dà la certezza che una persona con un determinato problema possa essere guarita.Può darsi benissimo che un medico sia un idiota incapace o che non esistano modi per curare un determinato disturbo.
I 2 modi di praticare medicina non dovrebbero essere rivali,dovrebbero completarsi l'uno con l'altro per il fine comune che è quello di curare le persone.Ad esempio,sarebbe come dire in campo militare che l'aviazione è meglio della marina o viceversa;invece entrambe si completano e coesistono per un fine comune:vincere la guerra.
Lucrezio
11-02-2008, 13:57
quoto, l'omeopatia è una truffa.
Non mi sembra il caso.
la matematica E' la REGINA delle scienze.
Dipende da che cosa intendi per scienza: secondo popper non lo e' in quanto non e' empirica in nessun modo!
Poi se quello che intendevi dire e' che la matematizzazione delle scienze e' un processo sacrosanto, corretto ed inevitabile mi trovi d'accordissimo :D
Lucrezio
11-02-2008, 14:00
e allora, sotto queste condizioni, nemmeno la fisica rientra nei canoni, poichè la condizione "in ogni luogo" deve obbligatoriamente sottostare a variabili (ad esempio la gravità o l'assenza di attrito) identiche fra loro.
Che pero' rientrano nel modello ;)
Per riproducibilita' non si intende "butto una pallina e deve succedere la stessa cosa": le condizioni al contorno c'entrano sempre (sono, anzi, del tutto fondamentali!).
Riproducibilita' puo' voler dire descrivere lo stesso fenomeno con la stessa Hamiltoniana.
Siddhartha
11-02-2008, 14:00
Ah, per inciso, sia Bach che Hanemann erano medici...
un attimo....hanemann e bach hanno vissuto rispettivamente 200 e 100 anni fa, quando la medicina moderna era agli albori!
giustificare le loro teorie con il fatto che erano medici mi sembra una forzatura alla luce della definizione moderna di medico e dei progressi che si son oavuti negli ultimi 200 anni!
Che pero' rientrano nel modello ;)
Per riproducibilita' non si intende "butto una pallina e deve succedere la stessa cosa": le condizioni al contorno c'entrano sempre (sono, anzi, del tutto fondamentali!).
Riproducibilita' puo' voler dire descrivere lo stesso fenomeno con la stessa Hamiltoniana.
puoi spiegare "hamiltoniana" ad una povera mortale? :D
Comunque faccio rispettosamente presente che dal momento che l'omeopatia non è puntata al sintomo ma all'uomo che lo manifesta, va da sè che le condizioni attorno non possono essere le stesse ;)
è come pensare che la piuma e la pallina tocchino suolo contemporaneamente se le butto giù io dal mio balcone ;)
un attimo....hanemann e bach hanno vissuto rispettivamente 200 e 100 anni fa, quando la medicina moderna era agli albori!
giustificare le loro teorie con il fatto che erano medici mi sembra una forzatura alla luce della definizione moderna di medico e dei progressi che si son oavuti negli ultimi 200 anni!
no, significa solo che hanno ammesso la possibilità di una diversa "ramificazione".
Questo è effettivamente lo scoglio più duro per chi vede solo e soltanto la medicina "ufficiale" (non mi piace usare questo termine, ma è tanto per capirsi).
L'omeopatia non va intesa in senso antagonistico!
puoi spiegare "hamiltoniana" ad una povera mortale? :D
Molto semplicemente, citando da wikipedia:
In meccanica classica, e più precisamente in meccanica hamiltoniana, la hamiltoniana è una funzione che descrive lo stato di un sistema meccanico mediante le variabili posizione e quantità di moto o, più in generale, tramite coordinate generalizzate e momenti coniugati.
In soldoni permette di capire come evolve lo stato di un sistema conoscendo alcune cose di esso :D
No, Darkene, perseguono fini diversi e ti spiego il perchè:
1) La medicina si occupa dei sintomi e della malattia, le terapie olistiche (fra cui l'omeopatia) si occupa dell'uomo.
Una legge generale imprescindibile: mai e in nessun caso fidarsi o fare affidamento agli omeopati allopatici! L'omeopatia usata in senso allopatico è una contraddizione in termini!
E' quello che fà la maggior parte dei medici e dei non meglio identificati "esperti" del settore.
2)+3) Mi pare chiaro che non ti stia riferendo all'omeopatia, poichè credo tu sappia che essa è proposta da medici. E con termini completamente diversi da quelli della medicina.
Appunto.
Come è possibile che un medico prenda sul serio l'omeopatia dato che sovverte tutte le regole scientifiche e razionali ed ufficialmente accettate come valide?
Un pò come se un Finanziere spiegasse alla gente come evadere il Fisco.
Ah, per inciso, sia Bach che Hanemann erano medici...
Quindi implicitamente ammetti che i Fiori di Bach potrebbero essere una disciplina medica.
O no?
Sennò che senso avrebbe specificarlo?
La tua risata finale poi mi sembra oltremodo fuori luogo.
A me per niente.
Rido sempre in fondo ad ogni mio post (guarda poi in fondo a questo).
:D
Comunque faccio rispettosamente presente che dal momento che l'omeopatia non è puntata al sintomo ma all'uomo che lo manifesta, va da sè che le condizioni attorno non possono essere le stesse
Veramente è l'opposto.
L'omeopatia si occupa del sintomo, tanto che non si cura dei possibili meccanismi etiopatogenetici di una malattia, ma si basa sul principio di similitudine, cioè il "simillimum".
Se le condizioni possono non essere le stesse, i quadri sintomatologici sono sempre uguali, poichè ad ogni quadro specifico si riferisce uno ed un solo rimedio.
L'anamnesi omeopatica non è l'anamnesi medica.
Quella omeopatica non è interessata allo stato dell'individuo, e le numerose domande che contempla sono volte ad inquadrare con rpecisione la sintomatologia per poter indentificare con precisione il simillimum.
:D (visto?)
:D
ChristinaAemiliana
11-02-2008, 14:47
Molto semplicemente, citando da wikipedia:
In meccanica classica, e più precisamente in meccanica hamiltoniana, la hamiltoniana è una funzione che descrive lo stato di un sistema meccanico mediante le variabili posizione e quantità di moto o, più in generale, tramite coordinate generalizzate e momenti coniugati.
In soldoni permette di capire come evolve lo stato di un sistema conoscendo alcune cose di esso :D
Immagino che stasera, quando tornerò ad aprire questo thread, ci troverò come minimo Lucrezio che spiega la formulazione variazionale. :D
Siddhartha
11-02-2008, 14:48
L'omeopatia si occupa del sintomo, tanto che non si cura dei possibili meccanismi etiopatogenetici di una malattia, ma si basa sul principio di similitudine, cioè il "simillimum".
:D
ehm.....similis -e! :stordita:
Lucrezio
11-02-2008, 14:53
Immagino che stasera, quando tornerò ad aprire questo thread, ci troverò come minimo Lucrezio che spiega la formulazione variazionale. :D
Lo prendo come un invito a non farlo...
... avevo gia' scritto mezzo post :sob:
(In realta' pensavo di parlare soprattutto di evoluzione temporale nello schema di Heisenberg...)
ehm.....similis -e! :stordita:
Nein :D
In omeopatia chiamasi "simillimum" quella sostanza che è "il simile il più simile possibile", cioè quel rimedio che, in dosi ponderali, causa quella specifica sintomatologia.
:D
Siddhartha
11-02-2008, 15:19
Nein :D
In omeopatia chiamasi "simillimum" quella sostanza che è "il simile il più simile possibile", cioè quel rimedio che, in dosi ponderali, causa quella specifica sintomatologia.
:D
:cry: :cry: :cry:
Nein :D
In omeopatia chiamasi "simillimum" quella sostanza che è "il simile il più simile possibile", cioè quel rimedio che, in dosi ponderali, causa quella specifica sintomatologia.
:D
Ponderate ponderabili o ponderate non ponderabili? :D
Xalexalex
11-02-2008, 15:31
Ponderate ponderabili o ponderate non ponderabili? :D
Ehi Mignolo, stai ponderando quello che sto ponderando io? :asd:
E' quello che fà la maggior parte dei medici e dei non meglio identificati "esperti" del settore.
se lo fanno, lo fanno sbagliando
Appunto.
Come è possibile che un medico prenda sul serio l'omeopatia dato che sovverte tutte le regole scientifiche e razionali ed ufficialmente accettate come valide?
Un pò come se un Finanziere spiegasse alla gente come evadere il Fisco.
:doh:
:nono:
Quindi implicitamente ammetti che i Fiori di Bach potrebbero essere una disciplina medica.
O no?
Sennò che senso avrebbe specificarlo?.
implicitamente non ammetto proprio nulla.
Se devo dire una cosa la dico esplicitamente; tutto sta a vedere se poi c'è di fronte uno che vuole capire oppure no...
tu mi sembra di no.
Veramente è l'opposto.
L'omeopatia si occupa del sintomo, tanto che non si cura dei possibili meccanismi etiopatogenetici di una malattia, ma si basa sul principio di similitudine, cioè il "simillimum".
Se le condizioni possono non essere le stesse, i quadri sintomatologici sono sempre uguali, poichè ad ogni quadro specifico si riferisce uno ed un solo rimedio.
L'anamnesi omeopatica non è l'anamnesi medica.
Quella omeopatica non è interessata allo stato dell'individuo, e le numerose domande che contempla sono volte ad inquadrare con rpecisione la sintomatologia per poter indentificare con precisione il simillimum.
:D (visto?)
:D
stai dicendo una sequela di cose inesatte, e consentimi di sottolinearlo, dettate da una assoluta ignoranza in materia.
L'omeopatia NON si occupa del sintomo se non come risultante! Lo considera in quanto espressione di un malfunzionamento, e il principio di similitudine con l'etiopatologia non ha nulla a che vedere.
L'anamnesi omeopatica è MOLTO più interessata allo stato dell'individuo che non l'anamnesi medica!
Il principio del simile deve contemplare necessariamente anche la tipologia di persona nella quale un sintomo si manifesta, cosa che alla medicina non interessa assolutamente, visto che svolge il suo campo di azione esclusivamente sulla malattia, o al limite, sul solo sintomo.
P.S.
questo è il principale motivo per cui i test sull'omeopatia sono strutturati in modo da risultare fallimentari: perchè si pretende che venga utilizzata l'omeopatia allopatica, somministrando un rimedio unico associato ad una patologia, piuttosto che un rimedio personalizzato come l'omeopatia classica esige.
se lo fanno, lo fanno sbagliando
implicitamente non ammetto proprio nulla.
Se devo dire una cosa la dico esplicitamente; tutto sta a vedere se poi c'è di fronte uno che vuole capire oppure no...
Strano, è la stessa cosa che è venuta in mente a me.
:D
stai dicendo una sequela di cose inesatte, e consentimi di sottolinearlo, dettate da una assoluta ignoranza in materia.
L'omeopatia NON si occupa del sintomo se non come risultante! Lo considera in quanto espressione di un malfunzionamento
Quindi l'omeopatia potrebbe risultare utile in quelle patologie cosiddette "funzionali", cioè senza lesione d'organo... ovvero quelle patologie che 90 su 100 regrediscono da sole in qualche giorno al massimo...:cool:
Peccato però che il raffreddore non sia una patologia funzionale ma l'omeopatia si prefigga di curarlo lo stesso... così come l'influenza che funzionale non è nemmeno quella... o la litiasi biliare o urinaria... o le allergie stagionali... o le contusioni... e magari anche i tumori (questi ultimi non con l'omeopatia ma con l'omotossicologia, di diverso approccio e con sostanze a diversa diluizione, ma il concetto è più o meno quello...):rolleyes: :doh:
e il principio di similitudine con l'etiopatologia non ha nulla a che vedere.
Ma va... che scoperta !!!
:D
L'anamnesi omeopatica è MOLTO più interessata allo stato dell'individuo che non l'anamnesi medica!
Il principio del simile deve contemplare necessariamente anche la tipologia di persona nella quale un sintomo si manifesta, cosa che alla medicina non interessa assolutamente, visto che svolge il suo campo di azione esclusivamente sulla malattia, o al limite, sul solo sintomo.
Le tre (o quattro, a seconda degli AA) costituzioni omeopatiche, derivate dalla nota scienza chiamata "fisiognomica", NON PRENDONO MAI in considerazioni i processi biochimici fisiologici e/o patologici di un individuo.
Si limitano a descrivere alcune tipologie costituzionali le cui asserzioni non hanno NESSUN FONDAMENTO scientifico, e NESSUN RISCONTRO OGGETTIVO.
Sulla base di queste osservazioni, e di un'accurata anamnesi omeopatica, volta ESCLUSIVAMENTE a definire con precisione il quadro dei sintomi così come riferito dalla persona, l'omeopata è in grado di indicare il simillimum, cioè il rimedio specifico per quei sintomi, fregandosene altamente della eventuale patologia d'organo che può essere presente in quel soggetto.
Da qui, l'impossibilità di far andare a braccetto contemporaneamente medicina razionale e omeopatia.:doh: :doh: :doh: :mc: :mc: :mc:
Mi sembra che sia tu ad essere un pò confusa a dire il vero...:rolleyes:
:D
gabi.2437
11-02-2008, 16:04
se lo fanno, lo fanno sbagliando
:doh:
:nono:
implicitamente non ammetto proprio nulla.
Se devo dire una cosa la dico esplicitamente; tutto sta a vedere se poi c'è di fronte uno che vuole capire oppure no...
tu mi sembra di no.
stai dicendo una sequela di cose inesatte, e consentimi di sottolinearlo, dettate da una assoluta ignoranza in materia.
L'omeopatia NON si occupa del sintomo se non come risultante! Lo considera in quanto espressione di un malfunzionamento, e il principio di similitudine con l'etiopatologia non ha nulla a che vedere.
L'anamnesi omeopatica è MOLTO più interessata allo stato dell'individuo che non l'anamnesi medica!
Il principio del simile deve contemplare necessariamente anche la tipologia di persona nella quale un sintomo si manifesta, cosa che alla medicina non interessa assolutamente, visto che svolge il suo campo di azione esclusivamente sulla malattia, o al limite, sul solo sintomo.
P.S.
questo è il principale motivo per cui i test sull'omeopatia sono strutturati in modo da risultare fallimentari: perchè si pretende che venga utilizzata l'omeopatia allopatica, somministrando un rimedio unico associato ad una patologia, piuttosto che un rimedio personalizzato come l'omeopatia classica esige.
Il succo è che qua di scientifico c'è ben poco.
Ci stai raccontando tante cose interessanti ma il punto, che ovviamente finisce col causare flame e relativi ban, è che è tutto falso! Va bene fare un topic ove discutere scientificamente di queste cose, ma se l'aspetto scientifico è palesemente mancante, scusate ma bisogna dire le cose come stanno. I "principi" che dici tu, semplicemente sono falsi, nè più nè meno.
La dimostrazione sul perchè l'omeopatia non funziona è stata data qualche pagina fa.
Strano, è la stessa cosa che è venuta in mente a me.
:D
Quindi l'omeopatia potrebbe risultare utile in quelle patologie cosiddette "funzionali", cioè senza lesione d'organo... ovvero quelle patologie che 90 su 100 regrediscono da sole in qualche giorno al massimo...:cool:
Peccato però che il raffreddore non sia una patologia funzionale ma l'omeopatia si prefigga di curarlo lo stesso... così come l'influenza che funzionale non è nemmeno quella... o la litiasi biliare o urinaria... o le allergie stagionali... o le contusioni... e magari anche i tumori (questi ultimi non con l'omeopatia ma con l'omotossicologia, di diverso approccio e con sostanze a diversa diluizione, ma il concetto è più o meno quello...):rolleyes: :doh:
Ma va... che scoperta !!!
:D
Le tre (o quattro, a seconda degli AA) costituzioni omeopatiche, derivate dalla nota scienza chiamata "fisiognomica", NON PRENDONO MAI in considerazioni i processi biochimici fisiologici e/o patologici di un individuo.
Si limitano a descrivere alcune tipologie costituzionali le cui asserzioni non hanno NESSUN FONDAMENTO scientifico, e NESSUN RISCONTRO OGGETTIVO.
Sulla base di queste osservazioni, e di un'accurata anamnesi omeopatica, volta ESCLUSIVAMENTE a definire con precisione il quadro dei sintomi così come riferito dalla persona, l'omeopata è in grado di indicare il simillimum, cioè il rimedio specifico per quei sintomi, fregandosene altamente della eventuale patologia d'organo che può essere presente in quel soggetto.
Da qui, l'impossibilità di far andare a braccetto contemporaneamente medicina razionale e omeopatia.:doh: :doh: :doh: :mc: :mc: :mc:
Mi sembra che sia tu ad essere un pò confusa a dire il vero...:rolleyes:
:D
ma cosa c'entra la fisiognomica adesso? :doh:
Il succo è che qua di scientifico c'è ben poco.
Ci stai raccontando tante cose interessanti ma il punto, che ovviamente finisce col causare flame e relativi ban, è che è tutto falso! Va bene fare un topic ove discutere scientificamente di queste cose, ma se l'aspetto scientifico è palesemente mancante, scusate ma bisogna dire le cose come stanno. I "principi" che dici tu, semplicemente sono falsi, nè più nè meno.
La dimostrazione sul perchè l'omeopatia non funziona è stata data qualche pagina fa.
e invece i princìpi esistono, esistono eccome!
E proprio di princìpi si tratta, perchè chi crede che nell'omeopatia si usi il principio attivo, sta ragionando su base medica, non omeopatica.
non sono scientificamente misurabili, nè scientificamente ripetibili, ma non si può negarne l'esistenza solo su base scientifica.
Ehy, una notizia: la scienza non è tutto!
(per pietà, Lucrezio, questo 3d non ha senso...)
Cioè ad una corrente come quella degli impulsi nervosi non è associato anche un campo elettromagnetico ?
Un campo elettromagnetico esterno non può anche in minima parte influire sulla propagazione della corrente di polarizzazione dell'impulso nervoso ?
Per ora mi faccio queste domande...
Ripeto: io non credo, ho visto una cosa e mi faccio delle domande.
Per quanto riguarda il mio campo, è stata rilevata una alterazione nell'elettro cardio gramma delle scimmie sottoposte a campi magnetici di 7 Tesla. Attualmente le risonanze magnetiche arrivano fino a 11 Tesla. Per uso clinico su persone si ammette fino a 1,5 Tesla, per uso di ricerca si è recentemente ammesso 3 Tesla. Ma visto le alterazioni agli ECG, probabilmente per precauzione non si andrà oltre 3 Tesla...
EDIT: ECG, non EEG... :D
Siddhartha
11-02-2008, 16:36
Per quanto riguarda il mio campo, è stata rilevata una alterazione nell'elettro cardio gramma delle scimmie sottoposte a campi magnetici di 7 Tesla. Attualmente le risonanze magnetiche arrivano fino a 11 Tesla. Per uso clinico su persone si ammette fino a 1,5 Tesla, per uso di ricerca si è recentemente ammesso 3 Tesla. Ma visto le alterazioni agli EEG, probabilmente per precauzione non si andrà oltre 3 Tesla...
per farci capire meglio: a che forza corrisponde un tesla??? così risulterà più chiaro questo tuo prezioso intervento! ;)
Ora, io non so esattamente che tipo di impulsi passino nel nostro corpo, ma ad una corrente è sicuramente associato un campo elettromagnetico.
Il discorso è: se la corrente è variabile, che spettro ha questo campo? Qual è la regione spettrale dove altri campi possono avere interferenza?
Di che ordini di grandezza parliamo?
Ci sono anche campi statici?
Il fatto che il nostro corpo sia costituito in buona parte da acqua non crea un embedding che scherma l'effetto dei campi elettrici?
Il fatto è che c'è gente che sopravvive ad un fulmine (e parliamo di campi elettrici in grado di ionizzare l'aria, correnti di migliaia di ampère, ddp di milioni di volt!!!) o, per fare un esempio più concreto, si può pensare alla risonanza magnetica: i campi magnetici usati sono fra i più potenti mai creati dall'uomo (bisogna scomodare qualche laboratorio di ricerca per trovare campi più intensi che in un ospedale) e nessuno la considera una tecnica di indagine pericolosa.
tanto per quantificare un po' l'effetto dei campi... un campo magnetico rimuove la degenerazione fra i livelli di spin (fra up e down, per intenderci) e crea una separazione energetica che, con campi intensissimi, è dell'ordine dell'onda radio (a meno di una costante di planck, dato che mi dicono che non si può misurare l'energia in frequenze... o forse sì?) ovvero diversi ordini di grandezza (4-5) inferiore alla semplice energia di agitazione termica a temperatura ambiente!!!
Considera infine che si tratta di un campo di straordinaria forza, non di quelli che si incontrano tutti i giorni!
Per quel che riguarda l'interferenza con gli impulsi nervosi lascio la parola ad un medico che sappia un po' come funzionano (io non ne ho idea), ma dubito che si tratti di correnti impulsive tipo fulmini, quindi mi aspetto legittimamente un effetto in ogni caso molto piccolo.
In fondo la luce è un campo elettromagnetico (e di frequenza abbastanza incazzosa, per di più!), ma a nessuno viene in mente che possa far male ;)
Beh, io misuro l'energia in unità di temperatura a meno di una costante di Boltzmann, i relativisti misurano il tempo in centimetri a meno di c, direi che siamo in buona compagnia! :stordita:
Per quanto riguarda il discorso sui campi elettromagnetici, ovviamente concordo, anche solo perché (senza scomodare tutta la teoria), se un campo elettromagnetico anche "piccolo" producesse effetti macroscopici sulla trasmissione degli impulsi nervosi, ce ne accorgeremmo tutti senza bisogno di andare a fare alcun test...dovremmo sentirci mancare anche solo passando accanto a un elettrodomestico! :D
Anche ipotizzando che la "forza" che si oppone durante il test kinesiologico sia direttamente del tipo della forza scambiata tra due conduttori percorsi da corrente, arriviamo allo stesso tipo di assurdo: gli effetti sarebbero impossibili da sentire, basta pensare alla definizione di ampere (due fili percorsi da 1A di corrente si scambiano una forza dell'ordine di soli 10^-7 N).
Inutile dire che, a monte di tutto, gli effetti dei campi elettromagnetici sul corpo umano sono comunque attentamente studiati da tempo, sia in discipline teoriche come la mia (interazione con la materia...è da qui che sono nate le varie applicazioni mediche) sia in discipline applicate come l'elettrotecnica, quindi non è che il terreno sia inesplorato tanto da poter ipotizzare quasiasi cosa...;)
Come ho riportato sopra... E aggiungo:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2815912?ordinalpos=9&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
[ECG changes caused by the effect of static magnetic fields of nuclear magnetic resonance tomography using magnets with a field power of 0.5 to 4.0 Telsa]
[Article in German]
Weikl A, Moshage W, Hentschel D, Schittenhelm R, Bachmann K.
Medizinische Klinik II/Kardiologie der Universität Erlangen-Nürnberg.
ECG-alterations under the influence of static magnetic fields were investigated in phantoms (1.5 Tesla), animals and volunteers (4.0 Tesla), as well as in 12 patients (0.5, 1.0, and 1.5 Tesla). Under the influence of static magnetic fields high- and low-frequency voltages are superimposed on the ECG. Motions of the electrical leads induce high-frequency waves, which can alter the ECG to the extent that only the QRS-complex can be recognized. Electrolytes moved by the blood stream in static magnetic fields also induce voltages (Hall-effect) which, according to the patient's position, result in ST-segment- and partial T-wave-elevations or depressions. All ECG-alterations are reversible after exposition to the static magnetic field. Rhythm disturbances do not occur. The results indicate that static magnetic fields up to 4.0 Tesla do not have permanent adverse effects on the human ECG.
PMID: 2815912 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Fino a 4 Tesla, anche in umani, si riportano variazioni dell'ECG reversibili, ma comunque si hanno effetti sul sangue e sugli elettroliti... Non è escluso che siano effetti avversi...
per farci capire meglio: a che forza corrisponde un tesla??? così risulterà più chiaro questo tuo prezioso intervento! ;)
Beh, forza è inappropriato. Basta pensare che il campo magnetico terrestre, che è in grado di muovere una bussola, è 0,5 Gauss. 10000 Gauss sono 1 Tesla. Quindi 1 Tesla è 20000 volte il campo magnetico terrestre. Una RM da 1,5 T può strappare con vigore di mano un attrezzo metallico. E fare anche molti danni... ;)
ma cosa c'entra la fisiognomica adesso? :doh:
C'entra eccome.:muro: :muro: :muro:
Non la fisiognomica in toto (come la parte che pretende di riconoscere un assassino in base ai tratti somatici), ma alcuni dei suoi concetti che sono stati usati successivamente da chi ha definito le costituzioni omeopatiche (che comprendono anche il comportamento del singolo, quello sociale, l'atteggiamento, l'umore, etc. e che la fisiognomica ritiene di essere in grado di individuare).
:D
Siddhartha
11-02-2008, 17:05
Beh, forza è inappropriato.
si, lo so anche io che in fisica sono una capra :D , ma è per cercare di rendere la discussione quanto più facilmente comprensibile! ;)
Ziosilvio
11-02-2008, 17:26
e invece i princìpi esistono, esistono eccome!
E proprio di princìpi si tratta, perchè chi crede che nell'omeopatia si usi il principio attivo, sta ragionando su base medica, non omeopatica.
non sono scientificamente misurabili, nè scientificamente ripetibili, ma non si può negarne l'esistenza solo su base scientifica.
Ehy, una notizia: la scienza non è tutto!
(per pietà, Lucrezio, questo 3d non ha senso...)
Solo che questo thread si chiama: "Medicina e Terapie Alternative: Discutiamone Scientificamente".
Se il titolo era "... Discutiamone Sarcazzognomicamente", allora si poteva usare la sarcazzognomica invece della scienza.
Invece in questo thread di metodo scientifico si parla, e con la scienza si ragiona.
Mi permetto infine di farti notare che il senso di un thread è indipendente dalla tua opinione su di esso.
Siddhartha
11-02-2008, 17:33
per pietà, Lucrezio, questo 3d non ha senso...
io invece sto imparando tante cose, ad esempio dall'ultimo intervento di bjt2 ho appreso cose che non sapevo....quindi per me il 3d è utilissimo fino ad ora! ciao
non sono scientificamente misurabili, nè scientificamente ripetibili, ma non si può negarne l'esistenza solo su base scientifica.
Ehy, una notizia: la scienza non è tutto!
(per pietà, Lucrezio, questo 3d non ha senso...)
Scusa eh ma "scientificamente misurabile" è un NON SENSE: o è misurabile o no, e se lo è allora potrebbe poi diventare scientifico quando viene sviluppato un modello fisico/chimico/matematico che spieghi le misurazioni.
Stesso discorso per per "scientificamente ripetibile".
Quindi concludere con "la scienza non è tutto" non c'entra una mazza :D
si, lo so anche io che in fisica sono una capra :D , ma è per cercare di rendere la discussione quanto più facilmente comprensibile! ;)
NP... :D
Comunque se non sbaglio, la forza non è neanche un termine errati: un conduttore percorso da una corrente I e sottoposto ad un campo magnetico B, subisce una forza (la cui direzione si ricava con la regola del cavatappi), proporzionale a I * B, anzi in realtà F= H * I, dove H è mu*B, con mu= mu0 * mu r... (scusate per la notazione... :D )
e invece i princìpi esistono, esistono eccome!
E proprio di princìpi si tratta, perchè chi crede che nell'omeopatia si usi il principio attivo, sta ragionando su base medica, non omeopatica.
non sono scientificamente misurabili, nè scientificamente ripetibili, ma non si può negarne l'esistenza solo su base scientifica.
Ehy, una notizia: la scienza non è tutto!
(per pietà, Lucrezio, questo 3d non ha senso...)
La scienza non sarà tutto, ma per come l'hai presentata tu l'omeopatia non è niente.
Non può essere spiegata chimicamente, non può essere valutata statisticamente, non si può misurare, non si può ripetere, ecc...va da sè che può essere solo, al pari delle altre discipline alternative, un ATTO DI FEDE che non può avere nessuna dignità nè riconoscimento di un'effettiva utilità.
E' un comodo escamotage quello di sostenere che l'omeopatia si pone al di fuori di quello che la scienza spiega (ed è vero che non spiega tutto), ma ha il curioso effetto collaterale di invalidare l'omeopatia stessa: è del tutto logico infatti che se qualcosa non si riesce a spiegare, misurare, ripetere, con nessuno degli strumenti e conoscenze esistenti, sfugge perfino alle statistiche, non è neanche possibile formulare a priori una TEORIA su di esso, formalizzarla, praticarla, insegnarla e impararla. In altre parole l'omeopata è un paradosso vivente, in quanto ha imparato il modo di curare secondo una teoria che non può esistere, perchè non ha nessun presupposto osservabile, spiegabile o dimostrabile. Quindi a meno di una coincidenza incredibile (formulare una teoria senza nessuna base che poi risulti vera) sostenere che l'omeopatia sia una pratica corretta è assurdo. Se poi vi si vuole credere per "fede" accomodatevi pure ;)
Se mi si dice che ci sono cose che la scienza non riesce ancora a spiegare benissimo, ma costruire TEORIA e PRATICA di una terapia sostenendo che "non sono spiegabili" è così assurdo che mi viene da ridere :)
Dove sbaglio? ;)
al pari delle altre discipline alternative, un ATTO DI FEDE che non può avere nessuna dignità nè riconoscimento di un'effettiva utilità.
Tutte ?
Lucrezio
11-02-2008, 20:45
e invece i princìpi esistono, esistono eccome!
E proprio di princìpi si tratta, perchè chi crede che nell'omeopatia si usi il principio attivo, sta ragionando su base medica, non omeopatica.
non sono scientificamente misurabili, nè scientificamente ripetibili, ma non si può negarne l'esistenza solo su base scientifica.
Ehy, una notizia: la scienza non è tutto!
(per pietà, Lucrezio, questo 3d non ha senso...)
Scusa gemma, pero' mi sto infastidendo.
Questa sezione si chiama
"scienze e tecnica"
Il thread contiene un esplicito "Discutiamone scientificamente" nel titolo...
Se vuoi parlare di omeopatia in modo non scientifico fallo in piazzetta e non qui.
Fine della discussione (lo dico da moderatore).
Tutte ?
Non le conosco neanche tutte, quindi ovviamente non posso essere categorico :D (ho semplicemente formulato male la frase)
Quelle che conosco però hanno la caratteristica di essere costruite "a priori" (e secondo alcune caratteristiche comuni, cosa quantomeno sospetta), il che le toglie ogni presunzione di validità (a meno di clamorose botte di culo, come dicevo - un po' come se io formulassi una teoria fisica senza tener conto di alcun fondamento e poi si dimostrasse giusta).
Inoltre non vedo nessun motivo al mondo per cui una qualsiasi teoria o pratica che sia valida diventi "alternativa": la sua stessa efficacia e validità, tempo permettendo, le farebbero giustizia. Viceversa se si pone "in alternativa" fin da subito IMHO è perchè ha solo da temere il confronto.
Kratos: conosci l'osteopatia ? Da noi non è riconosciuta seppur esista un ordine.
Anche la chiropratica è nella stessa situazione.
Kratos: conosci l'osteopatia ? Da noi non è riconosciuta seppur esista un ordine.
Anche la chiropratica è nella stessa situazione.
Conosco poco di entrambe: n ogni caso il fatto che ne esistano gli "ordini" per me non significa niente :)
Mi pare però che la chiropratica sia ampiamente accreditata come discpilina medica, di "alternativo" ha ben poco.
L'osteopatia però ha due delle caratteristiche di cui ti parlavo che mi "puzzano": sembra essere stata formulata "aprioristicamente" e opera delle semplificazioni sproporzionate rispetto alla complessità dei dati osservati dalla medicina moderna. Tanto basta, non dico per bollarla definitivamente come fuffa (non ne conosco neanche abbastanza), ma per starne personalmente alla larga, fino a prova contraria ovviamente :)
killercode
11-02-2008, 21:36
la fitoterapia è anche riconosciuta dall' asl
OMEOPATIA
L'omeopatia nasce da una intuizione fortuita del dott. Samuel Hanemann (1755-1843).
Egli osservò che gli addetti alla lavorazione della china presentavano una sintomatologia causata dall'inalazione delle polveri della corteccia, molto simile a quella dei pazienti malarici.
Da questa osservazione sviluppo' la teoria della similitudine (Il simile cura il simile), secondo la quale per curare un individuo affetto da una malattia è necessario somministrargli la sostanza tossica che in dosi ponderali è in grado di provocare in esso, in stato di salute, sintomi simili a quelli della malattia in oggetto (sperimentazione patogenetica).
(ricordiamo che il chinino è a tutt'oggi il medicamento curativo per la malaria).
Dalle prime osservazioni, dai primi tentativi di curare in ragione del similia similibus curentur, nacque il primo germe di Medicina scientifica. Si può affermare che Hahnemann sia stato il primo sperimentatore moderno della storia della Medicina.
Insieme ai suoi allievi, Hahnemann cominciò a sperimentare su organismi sani una grande quantità di sostanze (quelle più comuni fra gli "scienziati" dell'epoca: dall'Aconitum alla Belladonna, dall'Oro all'Argento, dai veleni dei serpenti ai minerali più tossici) annotandone gli effetti in maniera minuziosa, precisa, attenta, in una parola, scientifica.
Oramai la scoperta era chiara: intossicando soggetti sani con dosi sub-ponderali di sostanze omeofarmacologicamente attive, si potevano evocare in essi dei sintomi transitori ma molto netti e definiti. Ad ogni sostanza, cioè, corrisponde un quadro sindromico sperimentale (come dire: una malattia medicamentosa artificiale, espressione dell'"energia" del rimedio); questo quadro sintomatologico è detto Materia Medica del rimedio.
La conclusione di queste osservazioni è altrettanto immediata in termini applicativi: quando Materia Medica della sostanza e insieme dei sintomi patologici del paziente corrispondono, sono cioè totalmente sovrapponibili, per curare la malattia si somministrerà al paziente la stessa sostanza, ma sotto forma di rimedio omeopatico, cioè in dosi infinitesimali, perchè è a quelle dosi, e a quelle solamente, che si potrà eccitare, usando le parole di Hahnemann "...la forza vitale del malato", cioè la sua capacità di autoguarigione.
Hahnemann fu perseguitato e ferocemente osteggiato dalla classe medica imperante, nonostante egli offrisse ai suoi contemporanei un nuovo mondo terapeutico, con una diversa concezione della Medicina, ma soprattutto con nuovi medicinali più sicuri ed efficaci.
Su cosa si basa il funzionamento dell'omeopatia:
L'omeopatia utilizza per i preparati qualunque tipo di soggetto/sostanza, che sia appartenente al regno vegetale, animale, minerale o anche artificiale (ad esempio l'acetone).
Ogni sostanza infatti è la manifestazione di un principio.
Così come lo è ogni patologia ed ogni sintomatologia.
Somministrando quindi una sostanza che rappresenti lo stesso principio si compensa una "mancanza" coscienziale (dove per coscienza non si intenda la morale, ma uno stato della consapevolezza) che determina la regressione della manifestazione sintomatica.
Come dire che si sostituisce una cosa con un'altra, secondo il principio del simile.
Perchè funziona secondo i sostenitori
Al di là della logica deduttiva attraverso la quale si è sondato il meccanismo di azione dell'omeopatia (logica che purtroppo ad oggi viene confinata sotto l'inappropriata voce "esoterismo"), la scoperta della funzione dei diversi preparati omeopatici viene fatta partendo dalla sintomatologia che si presenta in caso di somministrazione su soggetti sani.
La diluizione infinitesimale ha lo scopo di evitare che la materia del preparato svolga una funzione "materiale", inducendo una vera e propria intossicazione. Ricordiamo infatti che fra i preparati si possono trovare anche sostanze che allo stato naturale sono per l'uomo velenose.
Con la diluizione infatti si disperde quello che viene usato dalla medicina (il principio attivo) per lasciare posto al puro principio.
L'efficacia dell'omeopatia può essere quindi verificata solo attraverso l'empirismo, ed essendo da individualizzare non è possibile conferire univocità ai singoli preparati: per ogni patologia esiste quindi un range di prodotti fra i quali scegliere in base alla tipologia individuale del soggetto da trattare.
Un articolo sugli studi per l'efficacia dell'omeopatia:
LA RICERCA CLINICA IN OMEOPATIA: LA PECULIARITA’ DELLA CONSULTAZIONE OMEOPATICA. (http://66.102.9.104/search?q=cache:w2q3nmrI0DUJ:www.smbitalia.org/cahiers/pdfs/2002/LA%2520RICERCA%2520CLINICA.pdf+studio+statistico+omeopatia&hl=it&ct=clnk&cd=9&gl=it)
perchè non funziona secondo la Medicina Ufficiale
La medicina moderna posa le proprie basi sulla chimica. La patologia viene quindi isolata dal resto del corpo di un paziente e trattata come bersaglio in reazione alla somministrazione di un preparato (chimico) di contrasto. A causa proprio di questo isolamento vengono considerati come "collaterali" gli effetti che la sostanza ha nel resto del corpo (questo "sezionamento" reca spesso come ulteriore risultanza la necessità di compensare gli effetti di un medicamento con la somministrazione di medicamenti aggiuntivi).
POggiando quindi su principi di azione diversi è comprensibile che la medicina non "capisca" l'omeopatia, poichè non ne può osservare l'azione in vitro o al microscopio.
La penalizzante però è che la medicina osteggi fortemente l'omeopatia, invece di accettarla come ausilio complementare laddove si raggiungano i limiti riconosciuti della medicina stessa, ed integrarla per il bene del paziente.
Esempio di questo atteggiamento derisorio è stato uno studio pubblicato dalla rivista medica "The Lancet", dal titolo "Are the clinical effects of homeopathy placebo effects?”.
La comunità medica che si occupa di omeopatia ha risposto opponendo obiezioni sulla tendenziosa pubblicazione, che ha omesso i dati che avrebbero contraddetto la tesi del titolo:
Universal Condemnation for The Lancet's Stance on Homeopathy (http://66.102.9.104/search?q=cache:uX1BM50eMoMJ:www.homeopathy-soh.org/whats-new/past-press-releases/documents/Universalcondemnation.doc+homeopathy+trials&hl=it&ct=clnk&cd=26&gl=it)
COMUNICATO STAMPA del COMITATO PERMANENTE DI CONSENSO E COORDINAMENTO PER LE MEDICINE NON CONVENZIONALI IN ITALIA su LANCET E OMEOPATIA (http://66.102.9.104/search?q=cache:yOnk60WsncEJ:www.fondazionericci.it/flex/cm/pages/ServeAttachment.php/L/IT/D/D.218b44a03b9aa0faf6f9/P/BLOB:ID%253D596+Understanding+placebo+effects+in+homeopathic+clinical+trials&hl=it&ct=clnk&cd=2&gl=it)
Revisioni con un obiettivo specifico (http://www.zadig.it/speciali/omeopatia/new-5.htm)*
link a risorse
Gli studi condotti ad oggi per comprovare l'efficacia dell'omeopatia sono per la maggior parte, purtroppo, vincolati alle restrizioni imposte dalla medicina ufficiale (che pretende, per esempio l'univocità del rapporto prodotto/patologia).
Questo è un interessante articolo riassuntivo:
L’ efficacia dell’omeopatia (http://209.85.129.104/search?q=cache:jh2ASC2bp2oJ:www.omeomed.net/sub_index/ricerca/20030930.pdf+storia+dell%27omeopatia&hl=it&ct=clnk&cd=6&gl=it)
Alcuni studi che hanno dimostrato l'efficacia dell'omeopatia, sia rispetto alla somministrazione di placebo, sia rispetto alla somministrazione di medicamenti allopatici:
RASSEGNA DEGLI STUDI CLINICI IN OMEOPATIA (http://www.omeopatia.org/download/tesi_giovanni_benato_rassegna_degli_studi_clinici_in_omeopatia.pdf)
Revisioni di omeopatia personalizzata (classica) (http://www.zadig.it/speciali/omeopatia/new-4.htm)*
Randomised controlled trial of homoeopathy versus placebo in perennial allergic rhinitis with overview of four trial series (http://www.bmj.com/cgi/content/full/321/7259/471)
Ovviamente Boiron non è super-partes, ma gli studi che riporta sono tutti documentati:
Clinical trials with conclusive results (http://www.boiron.com/en/htm/04_recherche_homeo/recherche_clinique_03.htm)
Meta-analyses: a global analysis of clinical trials (http://www.boiron.com/en/htm/04_recherche_homeo/recherche_clinique_02.htm)
Homeopathy - Allergies, ENT & respiratory conditions (http://www.library.nhs.uk/cam/viewResource.aspx?resID=262089&code=2b16529848634f1b8950dec76a191769)
Homeopathy for children's health problems (http://www.library.nhs.uk/cam/viewResource.aspx?resID=262022&code=f2cc69a60b05460646ec9333ddaefa08)
Efficacy of homeopathic therapy in cancer treatment (http://www.crd.york.ac.uk/CRDWeb/ShowRecord.asp?View=Full&ID=12006000867)
Use of ultramolecular potencies of allergen to treat asthmatic people allergic to house dust mite: double blind randomised controlled clinical trial (http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=67767)
(The different patterns of change between homoeopathic immunotherapy and placebo over the course of the study are unexplained. :D )
Ecco poi diversi estratti tratti dal U.S. National Library of Medicine and National Institutes of Health:
Homeopathy in acute rhinosinusitis: a double-blind, placebo controlled study shows the efficiency and tolerability of a homeopathic combination remedy (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17180695?ordinalpos=33&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum)
Efficacy of a complex homeopathic medication (Sinfrontal) in patients with acute maxillary sinusitis: a prospective, randomized, double-blind, placebo-controlled, multicenter clinical trial (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17362845?ordinalpos=19&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum)
Homeopathic and conventional treatment for acute respiratory and ear complaints: a comparative study on outcome in the primary care setting (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17335565?ordinalpos=20&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum)
Homeopathic Arnica montana for post-tonsillectomy analgesia: a randomised placebo control trial (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17227743?ordinalpos=27&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum)
Homeopathic arnica therapy in patients receiving knee surgery: results of three randomised double-blind trials (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17105693?ordinalpos=39&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum)
Homeopathy in emergency medicine (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16425109?ordinalpos=70&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum)
e infine un link ad una pagina della
SOCIETÀ ITALIANA MEDICINA OMEOPATICA (http://www.omeomed.net/sub_index/link.php)
Note importanti circa i trials effettuati per lo studio dell'efficacia dell'omeopatia:
*1) I numerosi casi che riportano la scarsa o inesistente efficacia dell'omeopatia sono tutti vincolati dall'unicità del prodotto somministrato: privando l'omeopatia della possibilità di somministrazione di prodotto personalizzato l'efficacia viene meno.
2) Tutti gli studi, anche quelli ad esito positivo, raccomandano COMUNQUE di effettuare ulteriori approfondimenti (il che suona un po' come "è andata bene, ma voglio delle ulteriori riprove")
Tanto basta, non dico per bollarla definitivamente come fuffa (non ne conosco neanche abbastanza), ma per starne personalmente alla larga, fino a prova contraria ovviamente :)
Certo, allora dico a mio padre di telefonare alle migliaia di pazienti che ha guarito in questi anni e di dirgli che devono tornare a stare male. Cefalee curate senza successo dai centri cefalea, pazienti con ernia che avevano già prenotato l'operazione e che non l'hanno più fatta, dolori alle varie articolazioni, dolori alla schiena, inutile stare a parlare di tutte le patologie, tanto mi direste che non essendoci una statistica non ha senso parlarne.
Se credi nella chiropratica devi credere anche in parte dell'ostepatia. Il principio per ristabilire la mobilità articolare originale è lo stesso e si basa sul trust. La differenza sta principalmente nella violenza con cui viene fatto, il trust osteopatico è meno traumatico e con un movimento meno ampio. Infatti sottoporsi a trattamenti prolungati di chiropratica può portare a lassità, cosa che non avviene con l'osteopatia. Il principio base in ogni caso è lo stesso.
L'osteopatia può curare tutto quello che cura la chiropratica, ma non solo, non si ferma a questo, può risalire alla causa che ha originato la disfunzione che ha causato il dolore basando tutto sull'anatomia (innervazioni e muscoli): non a caso probabilmente ha salvato la vita a dei pazienti indicando di fare analisi mediche ad un determinato organo interno che secondo lui causava la disfunzione, analisi che poi hanno permesso la diagnosi precoce di un tumore.
Mio padre ha fatto un percorso formativo di 6 anni in cui faceva più tempo materie convenzionali che materie legate all'osteopatia, in quanto la conoscenza di queste è fondamentale per riuscire a fare una diagnosi. Corsi tra l'altro tenuti da medici e ricercatori e docenti di medicina dell'univeristà di Parma, oltre che da ostepati.
Giusto per farti l'esempio delle materie:
1° anno:
Storia, concetti, scopi, filosofia dell'osteopatia.
Trattamento generale osteopatico, tessuti molli, fasce
Le leggi vertebrali
Arto inferiore: patologie, tecniche funzionali e dirette
Arto superiore: patologie, tecniche funzionali e dirette
Introduzione al bacino
Strain e contro-strain (tecniche di Jones)
Cranio: concetti cranio-sacrali, lesioni della sfeno-basilare, clinica cranica, modalità di trattamento
Fisiologia della cellula
Reumatologia
Embriologia
Radiologia
Neurologia
Esami clinici
2° anno:
Fasce
Bacino: iliache, sacro, sinfisi pubica, cerniera lombo-sacrale, tecniche funzionali e dirette
Strain e contro-strain (tecniche di Jones)
Tecniche di Mitchell
Cranio sacrale: le disfunzioni e il loro trattamento
Fisiopatologia cardio-circolatoria
Fisiopatologia polmonare
Radiologia
Neurologia
Esami clinici
Training
3° anno:
Rachide, lombare, dorsale, coste, cerniera cervico-dorsale, linee di forza di Littlejohn: patologie, tecniche funzionali/dirette
Tecniche di Mitchell
Cranio sacrale: le ossa della faccia (nervi cranici, disfunzioni e trattamento)
Sviluppo dell'apparato digerente e respiratorio
Sistema linfatico
Dietologia ed alimentazione
Radiologia
Neurologia
Esami clinici
Training
4° anno:
Fasce
Viscerale
Rachide cervicale e cerniera cervico-occipitale: patologie, tecniche funzionali e dirette, leggi tripode di Webster, traslazioni vertebrali
Colpo di frusta (trattamento)
Tecniche di Mitchell
Cranio-sacrale: sintesi, organi sensoriali; test e trattamento
Neuro-vegetativo
Articolazioni temporo-mandibolari
Pediatria
Embriologia
Fisiopatologia digestiva
Radiologia
Neurologia
Esami clinici
Giornate cliniche
Training
5° anno:
Fasce
Viscerale
Approccio osteopatico alla fonazione
Cranio-sacrale: sintesi
Tecniche di Mitchell
Endocrinologia e applicazioni osteopatiche
Fisiopatologia genito-urinaria
Ginecologia
Radiologia
Neurologia
Esami clinici
Esami di laboratorio
Giornate cliniche
Training
6° anno:
Giornate di pratica con pazienti presso centro clinico
Seminari monotematici
Revisioni
Preparazione tesi
Preparazione prova pratica
Esame interno di fine corso
Con un esame alla fine di ogni anno di corso (esame vero, la gente bocciava) e con l'esame per l'iscrizione al registro.
Comunque davvero, se è tutta fuffa devo dire ai pazienti che ancora lo ringraziano dopo 5-6 anni dal trattamento che li ha curati lo spirito santo.
Anche io all'inizio ero scettico, fino a quando non mi ha tolto istantaneamente, in 10 minuti di trattamento, un mal di testa che mi portavo dietro da due giorni.
Addirittura mi ha raccontato di una cefalea che una sua paziente si portava dietro da 20 anni: durante le sedute è andata diminuendo ed è regredita completamente in una decina di trattamenti. Sapete che vuol dire portarsi dietro una cefalea per 20 anni ? Significa essere completamente dipendenti dalle medicine per ogni attività quotidiana.
Oltre ai classici dolori di schiena o articolari, gli capitano spesso casi di gente che non sa più che pesci prendere perché è stata da tremila dottori, ma che non ha mai risolto niente. Fortunatamente riesce spesso a fare qualcosa per queste persone, certo non sempre, ma quasi sempre ottiene dei miglioramenti.
Potrei stare a raccontarvi casi per ore, ma tanto non servirebbe a niente, non è una statistica e non ha valenza scientifica.
Tra l'altro l'osteopatia è pienamente riconosciuta in vari stati fra cui la Francia: http://www.adoitalia.it/ost_mondo.shtml
riguardo all'omeopatia ho trovato questa notizia del 2005
MEDICINA: STUDIO SU LANCET, OMEOPATIA NON SERVE A NULLA
LONDRA - L'omeopatia non serve a nulla ed i suoi effetti sono illusori. E' quanto conclude uno studio pubblicato dall'autorevole rivista scientifica britannica 'The Lancet': lo strudio ha rilevato che non esistono differenze tra chi viene curato con l'omeopatia e chi invece con un placebo.
La ricerca, condotta da un gruppo di studiosi dell'universita' di Berna, ha messo a confronto i risultati di 110 sperimentazioni scientifiche condotte con trattamenti omeopatici e con placebo mirati a curare diversi disturbi, dal mal di testa ai problemi respiratori.
Mentre dalle sperimentazioni su piccola scala considerate di bassa qualita' i medicinali omeopatici dimostravano di funzionare in alcuni casi, nelle sperimentazioni su grossa scala e di affidabilita' maggiore non vi era nessuna differenza tra gli effetti ottenuti con i trattamenti omeopatici e il placebo.
I ricercatori hanno anche messo a confronto 110 sperimentazioni condotte con trattamenti convenzionali e placebo, nelle quali invece gli effetti benefici dei medicinali rispetto ai placebo venivano sempre riscontrati.
''Quando la nostra analisi si e' concentrata sulle sperimentazioni su larga scala e di alta qualita' non abbiamo trovato prove convincenti della superiorita' dell'omeopatia rispetto al placebo, mentre nel caso della medicina convenzionale l'effetto e' stato riscontrato'', si legge nella conclusione dello studio.
In un editoriale dedicato alla ricerca dell'universita' di Berna, The Lancet non ha dubbi: ''I medici devono essere coraggiosi e onesti, non solo con i loro pazienti, sulla mancanza di benefici dell'omeopatia, ma anche con se' stessi ammettendo come la medicina moderna non sia riuscita' a rispondere ai bisogni di chi desidera cure personalizzate''.
Non e' la prima volta che studi scientifici smentiscono l'efficacia di terapie alternative. Secondo i seguaci della medicina 'complementare' tuttavia, i metodi utilizzati nelle sperimentazioni cliniche non consentono agli effetti benefici di questo tipo di cure di risultare evidenti. In Gran Bretagna sono 47.000 gli esperti di terapie alternative, molti di piu' dei medici generici.
Nonostante lo scetticismo di parte del mondo medico, alcuni medici hanno cominciato a indicare ai propri pazienti di seguire terapie alternative come l'omeopatia e l'agopuntura. Il principe Carlo ha finanziato la realizzazione di un dossier su questo tipo di cure che spera incoraggi il governo a rendere le terapie alternative disponibili attraverso la sanita' pubblica.
La medicina complementare e' un settore in continua crescita: al momento i britannici spendono circa 170 milioni di euro in terapie alternative e si prevede che nei prossimi quattro anni la cifra salga a 285 milioni di euro.
preso da QUI (http://www.ansa.it/main/notizie/rubriche/approfondimenti/20050826172733599644.html)
l'abstract dell'articolo originale dovrebbe essere questo :
The Lancet 2005; 366:726-732
DOI:10.1016/S0140-6736(05)67177-2
Articles
Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy
Aijing Shang MD a, Karin Huwiler-Müntener MD a, Linda Nartey MD a, Peter Jüni MD a b, Stephan Dörig a c, Jonathan AC Sterne PhD b, Daniel Pewsner MD a d and Prof Matthias Egger MD email address a b Corresponding Author Information
Summary
Background
Homoeopathy is widely used, but specific effects of homoeopathic remedies seem implausible. Bias in the conduct and reporting of trials is a possible explanation for positive findings of trials of both homoeopathy and conventional medicine. We analysed trials of homoeopathy and conventional medicine and estimated treatment effects in trials least likely to be affected by bias.
Methods
Placebo-controlled trials of homoeopathy were identified by a comprehensive literature search, which covered 19 electronic databases, reference lists of relevant papers, and contacts with experts. Trials in conventional medicine matched to homoeopathy trials for disorder and type of outcome were randomly selected from the Cochrane Controlled Trials Register (issue 1, 2003). Data were extracted in duplicate and outcomes coded so that odds ratios below 1 indicated benefit. Trials described as double-blind, with adequate randomisation, were assumed to be of higher methodological quality. Bias effects were examined in funnel plots and meta-regression models.
Findings
110 homoeopathy trials and 110 matched conventional-medicine trials were analysed. The median study size was 65 participants (range ten to 1573). 21 homoeopathy trials (19%) and nine (8%) conventional-medicine trials were of higher quality. In both groups, smaller trials and those of lower quality showed more beneficial treatment effects than larger and higher-quality trials. When the analysis was restricted to large trials of higher quality, the odds ratio was 0·88 (95% CI 0·65–1·19) for homoeopathy (eight trials) and 0·58 (0·39–0·85) for conventional medicine (six trials).
Interpretation
Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.
Affiliations
a. Department of Social and Preventive Medicine, University of Berne, Berne, Switzerland
b. Medical Research Council Health Services Research Collaboration, Department of Social Medicine, University of Bristol, Bristol, UK
c. Department of Pharmacology, University of Zürich, Zürich, Switzerland
d. Practice Brückfeld, MediX General Practice Network, Berne, Switzerland
preso da QUI (http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140673605671772/abstract)
riguardo all'omeopatia ho trovato questa notizia del 2005
preso da QUI (http://www.ansa.it/main/notizie/rubriche/approfondimenti/20050826172733599644.html)
l'abstract dell'articolo originale dovrebbe essere questo :
preso da QUI (http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140673605671772/abstract)
è esattamente l'articolo di Lancet che ho citato nel mio post.
Hai letto anche le obiezioni negli articoli che ho linkato?
te ne riporto alcuni estratti:
The report professes to be based on 110 homeopathy studies, but in the end selected only 8 studies to draw the conclusion that homeopathy is no better than placebo. The article admits that some high quality studies showed that homeopathy works, but these were ruled out.
...
Medical doctors agree: Dr. Paolo Bellavite, professor of General Pathology, University of Verona and Dr. Giuseppina Pitari, professor of Biochemistry, University of L’Aquila, went further: “A prejudice against homeopathy is shown by the authors. As a matter of fact, there is much data to support the evidence of a physical and chemical plausibility of homeopathy along with a strong scientific consistency but this evidence has been ignored.”
...
Each of the issues raised should have been considered by the authors of the paper during production and should also have been raised during the Lancet’s peer review process prior to acceptance for publication. The fact that these issues have not been fully explored by the authors or publishers could suggest either a lack of understanding of research in homeopathy or a deliberate attempt to mislead.
Su questi studi (110) considerati sufficientemente corretti come disegno ne sono stati selezionati un certo numero di maggiore rigore metodologico da cui risulterebbe che i risultati prodotti in diverse patologie con il trattamento omeopatico non differiscono in modo significativo da quelli ottenuti con l’uso di placebo. Pur non volendosi sottrarre a prove di efficacia che rispondono ai criteri della moderna medicina basata sull’evidenza, va ricordato che da sempre risulta difficile (ma non impossibile) sottoporre una terapia fortemente individualizzata come l’omeopatia, in cui il trattamento viene selezionato sullabase delle modalità specifiche con cui ciascun disturbo si manifesta in ogni singolo paziente, a una verifica con criteri estremamente rigorosi, pertanto “rigidi”, che mal si adattano alla specificità deltrattamento omeopatico. In altre parole se si selezionano gli studi che utilizzano criteri molto restrittivi di valutazione, allora ne soffre l’applicazione del metodo omeopatico e i risultati in termini di efficacia risultano minori, a ciò va aggiunto che i trials in doppio cieco sono inadeguati per valutare la risposta di sistemi biologici complessi, quale l'essere umano, a terapie omeopatiche, la cui conoscenza e applicazione richiedono profonda competenze specifiche ed esperienza di attività clinica. Vale comunque la pena di ricordare che pochi anni fa (1997) ricercatori tedeschi indipendenti (K. Linde e coll.) avevano pubblicato sulla stessa prestigiosa rivista un’analoga ricerca, Are the clinical effects of homoeopathy all placebo effects? A meta-analysis of randomized, placebo controlled trials. Lancet: 350: 834-843 una metanalisi sugli studi condotti sull’efficacia dell’omeopatia e avevano concluso, come altri in precedenza (J. Kleijnen e coll. Brit. Med. J. 302: 316-323, 1991) con considerazioni esattamente opposte e cioè che l’omeopatia aveva un’efficacia superiore a quella del placebo.
è esattamente l'articolo di Lancet che ho citato nel mio post.
Hai letto anche le obiezioni negli articoli che ho linkato?
te ne riporto alcuni estratti:
me ne sono accorto dopo che avevi linkato la risposta degli omeopati alla ricerca del Lacet :D
io ho messo l'articolo originale
In altre parole se si selezionano gli studi che utilizzano criteri molto restrittivi di valutazione, allora ne soffre l’applicazione del metodo omeopatico e i risultati in termini di efficacia risultano minori, a ciò va aggiunto che i trials in doppio cieco sono inadeguati per valutare la risposta di sistemi biologici complessi, quale l'essere umano, a terapie omeopatiche, la cui conoscenza e applicazione richiedono profonda competenze specifiche ed esperienza di attività clinica.
così non si va da nessuna parte , perché si impedisce di fare un confronto con i metodi di verifica della medicina ufficiale.
Da questa osservazione sviluppo' la teoria della similitudine (Il simile cura il simile), secondo la quale per curare un individuo affetto da una malattia è necessario somministrargli la sostanza tossica che in dosi ponderali è in grado di provocare in esso, in stato di salute, sintomi simili a quelli della malattia in oggetto (sperimentazione patogenetica).
Direi che con questo principio alla base non ha senso trattare scientificamente l'omeopatia, è come se trattassi scientificamente "la botta in testa che ti fa perdere la memoria e la botta in testa che te la fa ritrovare".
me ne sono accorto dopo che avevi linkato la risposta degli omeopati alla ricerca del Lacet :D
io ho messo l'articolo originale
così non si va da nessuna parte , perché si impedisce di fare un confronto con i metodi di verifica della medicina ufficiale.
perchè l'omeopatia dovrebbe sottostare ad un metodo che non le si confà?
Non è presunzione questa?
Era stato detto che nell'impossibilità di un riscontro pratico/chimico la statistica avrebbe sopperito... non va già più bene?
Direi che con questo principio alla base non ha senso trattare scientificamente l'omeopatia, è come se trattassi scientificamente "la botta in testa che ti fa perdere la memoria e la botta in testa che te la fa ritrovare".
che non abbia senso trattare scientificamente l'omeopatia è un po' che lo sto dicendo...
cfr. comunque risposta sopra
perchè l'omeopatia dovrebbe sottostare ad un metodo che non le si confà?
Non è presunzione questa?
Era stato detto che nell'impossibilità di un riscontro pratico/chimico la statistica avrebbe sopperito... non va già più bene?
forse perché i medici che applicano l'omeopatia hanno la presunzione di volerla imporre come una forma di medicina ? :stordita:
Allora, facciamo un distinguo:
una cosa è effettuare studi per verificare l'efficacia dell'omeopatia
un'altra è effettuare studi per cercare di sottoporre l'omeopatia alle misurazioni della medicina
La prima è fattibile, la seconda no.
Fate una scelta.
Teniamo sempre presente che ci sono a tutt'oggi patologie per le quali non solo la medicina non ha cure (dove per cura si intenda somministrazione che risolva definitivamente la patologia, non che ne attutisca la sintomatologia) ma nemmeno porta avanti la ricerca.
Vogliamo dare uno sguardo alla curva esponenziale delle malattie di origine allergica?
Vi posso illustrare il mio percorso personale:
Allergica dalla nascita, ricoverata la prima volta a pochi mesi con sospetto di vaiolo (croste eczematiche non riconosciute... era il 1970)
Allergica a mezzo mondo (acari della polvere, muffe, parietaria, pollini di almeno 20 piante diverse, pelo di qualunque animale), con manifestazioni a tutti i livelli (rino-oftalmico, respiratorio e dermatologico).
Terapia a somministrazioni massicce di cortisonici con effetti collaterali su tutti i tessuti "duri" (denti e ossa, diagnosticata una osteoporosi precoce a 21 anni a seguito di una frattura).
Prospettiva di possibili regressioni spontanee in età adolescenziale.
Ricovero d'urgenza a 31 anni: impetigine diffusa agli arti superiori, busto e collo (esplosa in 24 ore, nessun allergene rilevato)
Diagnosi finale:
"eh, lo stress..." :rolleyes:
terapia a base di cortisonici a livello sistemico e antibiotici ad uso topico.
Tentativo di successiva terapia a base di raggi P.U.V.A. (TOTALMENTE INFRUTTUOSA).
Passo successivo: prospetto di assunzione PERENNE di inibitori del sistema immunitario (immunosoppressori) e antibiotici, ovviamente, all'occorrenza.
Non so voi cosa fareste in una situazione simile, io ho detto NO.
Tengo botta con qualche cremina e provo la via alternativa.
forse perché i medici che applicano l'omeopatia hanno la presunzione di volerla imporre come una forma di medicina ? :stordita:
anzitutto non vedo presunzione in questo.
Soprattutto finchè si parla di "alternativa" e non di "sostitutiva".
E proprio perchè alternativa sarebbe necessario rispettarne i canoni che le sono propri, invece che imporne altri.
Ziosilvio
12-02-2008, 10:20
perchè l'omeopatia dovrebbe sottostare ad un metodo che non le si confà?
Non è presunzione questa?
Era stato detto che nell'impossibilità di un riscontro pratico/chimico la statistica avrebbe sopperito... non va già più bene?
che non abbia senso trattare scientificamente l'omeopatia è un po' che lo sto dicendo
Allora sei OT.
Vi posso illustrare il mio percorso personale:
CUT
Tengo botta con qualche cremina e provo la via alternativa.
E, finora, la via alternativa, funziona meglio dell'altra?
(A CH basse, potresti esserti "semplicemente" mitridatizzata verso le sostanze che ti davano allergia.)
Kratos: conosci l'osteopatia ? Da noi non è riconosciuta seppur esista un ordine.
Anche la chiropratica è nella stessa situazione.
Pensa che neanche i fisici hanno un ordine... :D E infatti questo è uno dei motivi dell'eterna diatriba (e di sfottò ) tra ingegneri e fisici... :asd:
Ziosilvio
12-02-2008, 10:22
perchè l'omeopatia dovrebbe sottostare ad un metodo che non le si confà?
Non è presunzione questa?
Era stato detto che nell'impossibilità di un riscontro pratico/chimico la statistica avrebbe sopperito... non va già più bene?
che non abbia senso trattare scientificamente l'omeopatia è un po' che lo sto dicendo...
cfr. comunque risposta sopra
anzitutto non vedo presunzione in questo.
Soprattutto finchè si parla di "alternativa" e non di "sostitutiva".
E proprio perchè alternativa sarebbe necessario rispettarne i canoni che le sono propri, invece che imporne altri.
Allora sei incoerente.
Non che sia un problema: esiste una vecchissima dimostrazione del fatto che le persone sono necessariamente incoerenti oppure presuntuose.
Io sono presuntuoso.
anzitutto non vedo presunzione in questo.
Soprattutto finchè si parla di "alternativa" e non di "sostitutiva".
E proprio perchè alternativa sarebbe necessario rispettarne i canoni che le sono propri, invece che imporne altri.
questo genere di discorsi retorici vanno bene in politica o quando discuti di religione ma non è possibile né tollerabile farli in questa sezione.
per il resto da te presentato ,prendo atto che ci sono degli studi che arrivano a conclusioni differenti.
questo genere di discorsi retorici vanno bene in politica o quando discuti di religione ma non è possibile né tollerabile farli in questa sezione.
per il resto da te presentato ,prendo atto che ci sono degli studi che arrivano a conclusioni differenti.
non è un discorso retorico, è semplicemente una questione di metodo.
e mi sembra che qui ci siano solo orecchie tappate.
Usate gli stessi misuratori per distanze, volumi, pesi e lassi di tempo?
NO.
Perchè non sostituite gli orologi con dei metri? :rolleyes:
ribadisco: è stato detto che in mancanza di dimostrazioni "scientifiche" (leggasi a misurazione materiale) le prove statistiche potessero sopperire: se non va bene nemmeno questo, cui prodest?
E neanche a dire che abbia riportato quello che mi ha raccontato mio cuggino, eh...
e mi sembra che qui ci siano solo orecchie tappate.
E a me sembra che questa sia la scusa universale :D
Contrariamente a quanto può sembrare, anche io sono della tua opinione Gemma.
Là dove non esistono metodi di misurazione conosciuti (ammesso e NON concesso che vi siano fenomeni di natura sconosciuta o che non sia possibile individuare con i mezzi d'indagine e/o misurazione attuali), si può sopperire solo la statistica.
Purtroppo in letteratura esistono studi che affermano sia una posizione sia una diametralmente opposta.
In mancanza quindi di studi concordanti, non si può attribuire alcun valore scientifico alla teoria ed alla pratica dell'omeopatia.
Quando verranno eseguiti studi condotti con rigore scientifico, in condizioni standard, ed in casi selezionati (cioè un normalissimo doppio cieco), valuteremo i risultati.
Ricordati sempre dell'Effetto Rosenthal... la bestia nera degli "alternativi" e non solo di loro...
:D
non è un discorso retorico, è semplicemente una questione di metodo.
e mi sembra che qui ci siano solo orecchie tappate.
Usate gli stessi misuratori per distanze, volumi, pesi e lassi di tempo?
NO.
Perchè non sostituite gli orologi con dei metri? :rolleyes:
ribadisco: è stato detto che in mancanza di dimostrazioni "scientifiche" (leggasi a misurazione materiale) le prove statistiche potessero sopperire: se non va bene nemmeno questo, cui prodest?
E neanche a dire che abbia riportato quello che mi ha raccontato mio cuggino, eh...
boh, visto che nessuno si è cagato di striscio il mio post lo linko anche qui nella speranza che qualcuno lo legga...
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=21006570&postcount=71
è proprio questo ciò di cui parlavo... l'omeopatia non da nemmeno delle prove statistiche... ti ricordo che "prova statistica" non vuol dire "io sono ricorsa all'omeopatia e sto meglio" e nemmeno "conosco centinaia di persone che stanno meglio con l'omeopatia", quelli si chiamano casi aneddotici, e se ne trovano per qualunque cosa, miracoli divini compresi... da qui a dire che i miracoli siano una possibilità terapeutica valida ce ne corre, non trovi...
le statistiche valide sono quelle fatte decidento a priori degli obbiettivi da valutare... nel caso di un farmaco contro l'ipersecrezione gastrica questi obbiettivi saranno che so, ad esempio la ricomparsa di ulcere a distanza di 5 anni, nel caso di un antiepilettico potrà essere il numero di crisi in un certo lasso di tempo e così via... nel caso non esistano parametri "valutabili col metro", ad esempio il dolore negli studi sugli antidolorifici, bisogna creare delle scale di valutazione che permettano di tradurre dei dati qualitativi in forma numerica e standardizzata, che è l'unico modo per valutare la risposta al dolore su un gruppo di persone eterogeneo...
non dico che l'omeopatia sia dannosa o non funzioni, semplicemente non ha dimostrato di avere un efficacia superiore al placebo... e qua tocchiamo un tasto dolente, perchè per i sostenitori delle terapie altenative la parola placebo è una parolaccia o una bestemmia... forse perchè non conoscono il reale potere dell'effetto placebo e le sue implicazioni, e prendono il termine come un modo di sminuire le terapie alternative...
bene, permettetemi di citare brevemente uno studio che ha dimostrato che l'effetto placebo viene meno se si somministra al paziente naloxone (un antagonista degli oppioidi, in questo caso quelli endogeni)... insomma, questo studio ha dimostrato incontrovertibilmente che l'effetto placebo non è semplice "suggestione" (cioè uno crede di avere meno male), ma il paziente che assume placebo credendo di assumere vero e proprio subisce delle reazioni biologiche non di poco conto...
un altro studio ha paragonato l'efficacia dello stesso farmaco alle stesse dosi nel dolore post-operatorio, semplicemente modificando la modalità di somministrazione: in un gruppo il farmaco veniva iniettato come di consueto dall'infermiera... nell'altro i pazienti avevano una cannula nel braccio collegata a un infusore automatico, che somministrava le stesse dosi negli stessi orari dell'infermiera, semplicemente che il paziente non se ne accorgeva... bè, indovinate un po' in quale gruppo si è registrata la maggiore efficacia del farmaco? Ovviamente in quello dell'infermiera, semplicemente perchè i pazienti erano consci di ricevere terapia.
boh, visto che nessuno si è cagato di striscio il mio post lo linko anche qui nella speranza che qualcuno lo legga...
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=21006570&postcount=71
è proprio questo ciò di cui parlavo... l'omeopatia non da nemmeno delle prove statistiche... ti ricordo che "prova statistica" non vuol dire "io sono ricorsa all'omeopatia e sto meglio" e nemmeno "conosco centinaia di persone che stanno meglio con l'omeopatia", quelli si chiamano casi aneddotici, e se ne trovano per qualunque cosa, miracoli divini compresi... da qui a dire che i miracoli siano una possibilità terapeutica valida ce ne corre, non trovi...
le statistiche valide sono quelle fatte decidento a priori degli obbiettivi da valutare... nel caso di un farmaco contro l'ipersecrezione gastrica questi obbiettivi saranno che so, ad esempio la ricomparsa di ulcere a distanza di 5 anni, nel caso di un antiepilettico potrà essere il numero di crisi in un certo lasso di tempo e così via... nel caso non esistano parametri "valutabili col metro", ad esempio il dolore negli studi sugli antidolorifici, bisogna creare delle scale di valutazione che permettano di tradurre dei dati qualitativi in forma numerica e standardizzata, che è l'unico modo per valutare la risposta al dolore su un gruppo di persone eterogeneo...
non dico che l'omeopatia sia dannosa o non funzioni, semplicemente non ha dimostrato di avere un efficacia superiore al placebo... e qua tocchiamo un tasto dolente, perchè per i sostenitori delle terapie altenative la parola placebo è una parolaccia o una bestemmia... forse perchè non conoscono il reale potere dell'effetto placebo e le sue implicazioni, e prendono il termine come un modo di sminuire le terapie alternative...
bene, permettetemi di citare brevemente uno studio che ha dimostrato che l'effetto placebo viene meno se si somministra al paziente naloxone (un antagonista degli oppioidi, in questo caso quelli endogeni)... insomma, questo studio ha dimostrato incontrovertibilmente che l'effetto placebo non è semplice "suggestione" (cioè uno crede di avere meno male), ma il paziente che assume placebo credendo di assumere vero e proprio subisce delle reazioni biologiche non di poco conto...
un altro studio ha paragonato l'efficacia dello stesso farmaco alle stesse dosi nel dolore post-operatorio, semplicemente modificando la modalità di somministrazione: in un gruppo il farmaco veniva iniettato come di consueto dall'infermiera... nell'altro i pazienti avevano una cannula nel braccio collegata a un infusore automatico, che somministrava le stesse dosi negli stessi orari dell'infermiera, semplicemente che il paziente non se ne accorgeva... bè, indovinate un po' in quale gruppo si è registrata la maggiore efficacia del farmaco? Ovviamente in quello dell'infermiera, semplicemente perchè i pazienti erano consci di ricevere terapia.
ho fatto due giorni di ricerche per trovare gli abstract degli studi che ho riportato nel mio post.
Li hai letti?
Da quello che scrivi si direbbe di no.
Contrariamente a quanto può sembrare, anche io sono della tua opinione Gemma.
Là dove non esistono metodi di misurazione conosciuti (ammesso e NON concesso che vi siano fenomeni di natura sconosciuta o che non sia possibile individuare con i mezzi d'indagine e/o misurazione attuali), si può sopperire solo la statistica.
Purtroppo in letteratura esistono studi che affermano sia una posizione sia una diametralmente opposta.
In mancanza quindi di studi concordanti, non si può attribuire alcun valore scientifico alla teoria ed alla pratica dell'omeopatia.
Quando verranno eseguiti studi condotti con rigore scientifico, in condizioni standard, ed in casi selezionati (cioè un normalissimo doppio cieco), valuteremo i risultati.
Ricordati sempre dell'Effetto Rosenthal... la bestia nera degli "alternativi" e non solo di loro...
:D
Benissimo!
Allora io cominciero a credere allo scorrere del tempo solo quando me lo dimostrerai con un metro in mano :O
Il rigore e le condizioni standard sono assolutamente rispettati negli studi che ho postato (un altro che non li ha letti, vero?).
L'unica condizione alla quale l'omeopatia non può sottostare è quella dell'univocità patologia/rimedio.
Sto andando in loop.... :rolleyes:
Benissimo!
Allora io cominciero a credere allo scorrere del tempo solo quando me lo dimostrerai con un metro in mano :O
:
prendi un metro rigido e mettilo in verticale tenendolo per un estremo , poi lascialo andare e osservalo cadere .... ecco mentre cade il tempo sta scorrendo.
:O
Il rigore e le condizioni standard sono assolutamente rispettati negli studi che ho postato (un altro che non li ha letti, vero?).
Anche negli studi che affermano l'esatto contrario di quelli che hai citato.
Come si spiega questo?
:D
ho fatto due giorni di ricerche per trovare gli abstract degli studi che ho riportato nel mio post.
Li hai letti?
Da quello che scrivi si direbbe di no.
li ho letti, e escludendo quelli su siti palesemente partigiani (boiron, e prima che tu dica qualunque cosa ti faccio notare che nessun medico sano di mente si fiderebbe di articoli trovati sul sito della pfizer... anzi ti dico di più, nella mia facoltà c'è un corso annuale di ebm -evidence based medicine- proprio per insegnarci a orientarci nella letteratura scientifica scartando la marea di articoli fuffa che ci sono -e non mi riferisco a quelli sull'omeopatia, ci sono fior di articoli fuffa sulle terapie "convenzionali"-) per il resto ho visto un mucchio di articoli che si concludono con un niente di fatto, un articolo che afferma la maggiore efficacia rispetto al placebo con un campione di ben 51 persone (dimensione accettabile se parliamo di malattie rarissime, non nel caso della rinite allergica)... per il resto ho visto errori metodologici da far accapponare la pelle (ad esempio quello studio sulla sinusite in cui ai pazienti era permesso usare a piacimento lavaggi nasali e farmaci da banco, ah e poi studi condotti da general pratictioner :muro: ), o ancora studi che nell'abstract non spiegano NIENTE su come siano stati condotti (mi riferisco a quello dell'omeopatia in emergenza). Anzi mi viene il dubbio che forse quella che non li ha letti sei tu, visto che in nessuno di questi articoli (almeno a leggere dall'abstract) è possibile trovare tanto un metodo corretto che una conclusione a favore dell'omeopatia.
Originariamente inviato da Gemma
Il rigore e le condizioni standard sono assolutamente rispettati negli studi che ho postato (un altro che non li ha letti, vero?).
Anche negli studi che affermano l'esatto contrario di quelli che hai citato.
Come si spiega questo?
studi che nell'abstract non spiegano NIENTE su come siano stati condotti (mi riferisco a quello dell'omeopatia in emergenza). Anzi mi viene il dubbio che forse quella che non li ha letti sei tu, visto che in nessuno di questi articoli (almeno a leggere dall'abstract) è possibile trovare tanto un metodo corretto che una conclusione a favore dell'omeopatia.
Ecco spiegato.
Basta leggere.
Io avevo letto, e come me vedo anche altri.
:D
Coyote74
12-02-2008, 12:41
Cosa ne pensate di discipline come l'osteopatia? Nei paesi più avanzati del mondo è riconosciuta a livello medico, mentre qui in Italia è come se fosse una disciplina fantasma. Come mai?
Siddhartha
12-02-2008, 12:48
o ancora studi che nell'abstract non spiegano NIENTE su come siano stati condotti (mi riferisco a quello dell'omeopatia in emergenza).
l'omeopatia in emergenza???? :eek:
Cosa ne pensate di discipline come l'osteopatia? Nei paesi più avanzati del mondo è riconosciuta a livello medico, mentre qui in Italia è come se fosse una disciplina fantasma. Come mai?
Mio padre è un osteopata. Ne ho parlato nella pagina precedente ed era già stata definita fuffa.
l'omeopatia in emergenza???? :eek:
eh già... ho fatto anche io la stessa faccia...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16425109?ordinalpos=70&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
a parte il fatto che non spiegano niente di niente, poi ce ne sarebbe da dire dal punto di vista etico...
Mio padre è un osteopata. Ne ho parlato nella pagina precedente ed era già stata definita fuffa.
Ti consiglio di rileggere i miei interventi :)
Capisco il coinvolgimento personale, ma mi sono limitato a dire che ne so poco, e che di quel poco che so ci sono elementi "sospetti" (l'essere nata più come "filosofia" per esempio") che personalmente me ne fanno dubitare.
Siddhartha
12-02-2008, 13:15
eh già... ho fatto anche io la stessa faccia...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16425109?ordinalpos=70&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
a parte il fatto che non spiegano niente di niente, poi ce ne sarebbe da dire dal punto di vista etico...
ho letto l'abstract e non dice nulla! che pazienti hanno utilizzato? che rimedi hanno somministrato? quanti campioni hanno trattato? come hanno vlautato tutte le innumerevoli variabili confondenti presenti in terapia intensiva? etc etc etc etc etc
sarei curioso di leggere l'articolo completo visto che è il mio campo...ma chiaramente il dipartimento non è abbonato a questa rivista!
Cionci, mi spieghi in cosa si differenzia come approccio metodologico l'osteopatia dall'ortopedia ad esempio?
Siddhartha
12-02-2008, 13:30
Cionci, mi spieghi in cosa si differenzia come approccio metodologico l'osteopatia dall'ortopedia ad esempio?
sono curioso anche io! magari chiedi a tuo padre di intervenire! :)
li ho letti, e escludendo quelli su siti palesemente partigiani (boiron, e prima che tu dica qualunque cosa ti faccio notare che nessun medico sano di mente si fiderebbe di articoli trovati sul sito della pfizer... anzi ti dico di più, nella mia facoltà c'è un corso annuale di ebm -evidence based medicine- proprio per insegnarci a orientarci nella letteratura scientifica scartando la marea di articoli fuffa che ci sono -e non mi riferisco a quelli sull'omeopatia, ci sono fior di articoli fuffa sulle terapie "convenzionali"-) per il resto ho visto un mucchio di articoli che si concludono con un niente di fatto, un articolo che afferma la maggiore efficacia rispetto al placebo con un campione di ben 51 persone (dimensione accettabile se parliamo di malattie rarissime, non nel caso della rinite allergica)... per il resto ho visto errori metodologici da far accapponare la pelle (ad esempio quello studio sulla sinusite in cui ai pazienti era permesso usare a piacimento lavaggi nasali e farmaci da banco, ah e poi studi condotti da general pratictioner :muro: ), o ancora studi che nell'abstract non spiegano NIENTE su come siano stati condotti (mi riferisco a quello dell'omeopatia in emergenza). Anzi mi viene il dubbio che forse quella che non li ha letti sei tu, visto che in nessuno di questi articoli (almeno a leggere dall'abstract) è possibile trovare tanto un metodo corretto che una conclusione a favore dell'omeopatia.
si ma l'abstrract è l'abstract, non l'articolo :D
so che in articoli clinici e epidemiologici i tratti metodologici salienti sono anticipati nell'abstract, ma non è da escludere che all'interno dell'articolo ci siano dettagli più approfonditi.
non è detto, ma non si può eslcudere.
si ma l'abstrract è l'abstract, non l'articolo :D
so che in articoli clinici e epidemiologici i tratti metodologici salienti sono anticipati nell'abstract, ma non è da escludere che all'interno dell'articolo ci siano dettagli più approfonditi.
non è detto, ma non si può eslcudere.
lo so che l'abstract non è l'articolo, ma nell'abstract degli articoli seri vengono messi i dati principali proprio per dimostrare che hanno fatto un lavoro serio...
voglio proprio sperare che nell'articolo ci siano più dettagli, fatto sta che possiamo disporre solo dell'abstract e giudicare l'articolo in base a quello...
se tanto mi da tanto da un abstract completo e ricco di informazioni mi aspetto un articolo completo e ricco di informazioni... da un abstract merdoso mi aspetto un articolo merdoso.
Ti ricordo che spesso gli articoli sono di non facile reperibilità o a pagamento, e in caso di ricerca l'unico mezzo che si ha per valutare un articolo è proprio l'abstract...
Cionci, mi spieghi in cosa si differenzia come approccio metodologico l'osteopatia dall'ortopedia ad esempio?
Se mi spiegate cosa significa approccio metodologico provo a chiederglielo. Magari ditemi come esempio quello dell'ortopedia. Non sta con me, quindi ci vuole un po', tra l'altro non usa nemmeno molto internet.
PS: ah ovviamente l'osteopatia in Europa non è quella del fondatore Still, ma si è evoluta mantenendo la manipolazione come principale rimedio
Se mi spiegate cosa significa approccio metodologico provo a chiederglielo. Magari ditemi come esempio quello dell'ortopedia. Non sta con me, quindi ci vuole un po', tra l'altro non usa nemmeno molto internet.
Che metodi diagnostici/terapeutici usa che l'ortopedia rifugge? :D
Che metodi diagnostici/terapeutici usa che l'ortopedia rifugge? :D
Un po' lunghetta la cosa allora :D
Per ora posso postarvi solo questo link: http://www.roi.it/jsp/catalogo/page.jsp?id=4
Per ora posso postarvi solo questo link: http://www.roi.it/jsp/catalogo/page.jsp?id=4
Scusa ma a me pare - a parte le derive filosofiche - normalissima fisioterapia :mbe:
Scusa ma a me pare - a parte le derive filosofiche - normalissima fisioterapia :mbe:
Allora la chiropratica è normalissima fisioterapia ? A parte che la fisioterapia si appoggia principalmente a massaggi, nell'osteopatia ci sono solo manipolazioni. Se vuoi chiamarla fisioterapia fai pure, mio padre è anche fiosterapista, ma se gli effetti primari sono gli stessi (cioè curare il dolore con le mani e con esercizi), l'effetto secondario che cerca di produrre l'osteopatia è più a lungo termine, mira a trovare il perché si è presentato il problema.
I punti di contatto con la chiropratica sono molti, ma la chiropratica si limita alla questione meccanica (fa il trust e via), mentre l'osteopatia mette a disposizione degli strumenti per ricercare la causa scatenante del problema.
Tanto per fare un esempio: hai un dolore all'inguine che non vuole sparire ? L'osteopata controlla la muscolatura e la trova tutta contratta (in teoria può anche intervenire per cercare di scioglierla). Risale (con metodi osteopatici uniti alla conoscenza dell'anatomia) al colon come causa del problema. Controlla lo stato del colon ed individua la colite.
Ti curi la colite (preferibilmente con rimedi naturali, che non rientrano però nell'osteopatia) ed il dolore all'inguine sparisce. La fisioterapia fa questo ? No, si limitava al massaggio. La settimana dopo ci tornavi perché il dolore si ripresentava in quanto causato dalla colite.
Domanda seria: quale scienza medica potrebbe risolvere un problema di questo tipo andando ad individuare la causa nella colite ?
Sempre ammettendo che la causa sia quella eh :D
E' solo un esempio semplicistico, chiaramente.
Anni fa ero andato a far trekking in montagna, arrivato in cima stava arrivando un temporale assurdo, allora io e un mio amico siamo tornati giù di corsa, correndo tra i sassi, probabilmente avevo messo giù male un piede e mi era andato fuori qualcosa di posto al ginocchio.
nei giorni seguenti avevo anche portato un bel po' di legna tagliata (parecchi quintali) e il ginocchio mi era andato completamente, in pratica per due settimane zoppicavo...
Sono andato infine da un vecchio tizio che "curava" questo tipo di problemi, in pratica con le dita ha iniziato a toccarmi il ginocchio indagando, e sempre con le dita, mi ha rimesso a posto quello che era andato fuori posto.
In poche parole uscito da lì non mi faceva più male niente e camminavo tranquillamente. (e nn ho più avuto problemi neppure i giorni successivi)
Esistono varie persone che hanno questa capacità di curare con le mani "distorsioni", "slogature" ecc. ecc. sapete come si chiama questa pratica?
Domanda seria: quale scienza medica potrebbe risolvere un problema di questo tipo andando ad individuare la causa nella colite ?
Negli ospedali il reparto di medicina generale dovrebbe fare quello.
Negli ospedali il reparto di medicina generale dovrebbe fare quello.
Chiaramente parlavo a livello ambulatoriale.
Ed in ogni caso ti ricovereresti per un dolore all'inguine ? Soprattutto se hai fatto delle analisi che non hanno rilevato niente nella zona se non una contrattura muscolare ?
Allora la chiropratica è normalissima fisioterapia ? A parte che la fisioterapia si appoggia principalmente a massaggi, nell'osteopatia ci sono solo manipolazioni. Se vuoi chiamarla fisioterapia fai pure, mio padre è anche fiosterapista, ma se gli effetti primari sono gli stessi (cioè curare il dolore con le mani e con esercizi), l'effetto secondario che cerca di produrre l'osteopatia è più a lungo termine, mira a trovare il perché si è presentato il problema.
I punti di contatto con la chiropratica sono molti, ma la chiropratica si limita alla questione meccanica (fa il trust e via), mentre l'osteopatia mette a disposizione degli strumenti per ricercare la causa scatenante del problema.
Tanto per fare un esempio: hai un dolore all'inguine che non vuole sparire ? L'osteopata controlla la muscolatura e la trova tutta contratta (in teoria può anche intervenire per cercare di scioglierla). Risale (con metodi osteopatici uniti alla conoscenza dell'anatomia) al colon come causa del problema. Controlla lo stato del colon ed individua la colite.
Ti curi la colite (preferibilmente con rimedi naturali, che non rientrano però nell'osteopatia) ed il dolore all'inguine sparisce. La fisioterapia fa questo ? No, si limitava al massaggio. La settimana dopo ci tornavi perché il dolore si ripresentava in quanto causato dalla colite.
Domanda seria: quale scienza medica potrebbe risolvere un problema di questo tipo andando ad individuare la causa nella colite ?
Sempre ammettendo che la causa sia quella eh :D
E' solo un esempio semplicistico, chiaramente.
Capito, ma mi pare strano allora che sia considerata una pratica "alternativa", non ci vedo nulla di alternativo alla cosiddetta medicina ufficiale :p
Capito, ma mi pare strano allora che sia considerata una pratica "alternativa", non ci vedo nulla di alternativo alla cosiddetta medicina ufficiale :p
Allora chiamala non convenzionale :D Sicuramente c'è qualche aspetto che cozza con la medicina ufficiale, me ne parlò mio padre, ma sinceramente non ricordo di preciso.
Sapevo che c'era qualche dubbio della medicina ufficiale sulla respirazione cranio-sacrale...o sbaglio ? La respirazione cranio-sacrale è una delle basi dell'osteopatia.
Allora chiamala non convenzionale :D Sicuramente c'è qualche aspetto che cozza con la medicina ufficiale, me ne parlò mio padre, ma sinceramente non ricordo di preciso.
.
un rapporto umano con il paziente che probabilmente manca alla medicina ufficiale.
in questo l'omeopatia e le altre pratiche non convenzionali sono superiori .
Sapevo che c'era qualche dubbio della medicina ufficiale sulla respirazione cranio-sacrale...o sbaglio ? La respirazione cranio-sacrale è una delle basi dell'osteopatia.
Non mi pare, è un fenomeno risaputo in quanto il cranio è un'articolazione.
Non mi pare, è un fenomeno risaputo in quanto il cranio è un'articolazione.
E' scritto anche qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Respirazione_cranio-sacrale
Certo non c'è nemmeno una data :muro:
lo so che l'abstract non è l'articolo, ma nell'abstract degli articoli seri vengono messi i dati principali proprio per dimostrare che hanno fatto un lavoro serio...
voglio proprio sperare che nell'articolo ci siano più dettagli, fatto sta che possiamo disporre solo dell'abstract e giudicare l'articolo in base a quello...
se tanto mi da tanto da un abstract completo e ricco di informazioni mi aspetto un articolo completo e ricco di informazioni... da un abstract merdoso mi aspetto un articolo merdoso.
Ti ricordo che spesso gli articoli sono di non facile reperibilità o a pagamento, e in caso di ricerca l'unico mezzo che si ha per valutare un articolo è proprio l'abstract...
può essere, le riviste di clinica non so bene se siano di facile o difficile reperibilità.
nelle biotecnologie (il mio settore) è abbastanza facile ottenere quasi qualsiasi articolo, quindi in realtà il problema dell'abstract non si pone.
anche perchè non lo uso per vedere il livello della pubblicazione, ma se è inerente a quello che cerco.
tuttavia mi rendo conto che in medicina le cose possono essere diverse.
Coyote74
13-02-2008, 14:21
Capito, ma mi pare strano allora che sia considerata una pratica "alternativa", non ci vedo nulla di alternativo alla cosiddetta medicina ufficiale :p
Ma infatti, a quanto ne so io, è "alternativa" solo qui in Italia, mentre in Francia, Inghilterra, Svizzera etc, è ormai parte integrante della medicina classica.
Tant'è che ormai anche qui una valanga di fisiatri e ortopedici prendono anche l'abilitazione da osteopati. Oltretutto non mi pare abbia nulla si filosofico come disciplina... cerca il problema, anche a monte, e lo risolve (nei limiti del possibile:p ).
Ma infatti, a quanto ne so io, è "alternativa" solo qui in Italia, mentre in Francia, Inghilterra, Svizzera etc, è ormai parte integrante della medicina classica.
Tant'è che ormai anche qui una valanga di fisiatri e ortopedici prendono anche l'abilitazione da osteopati. Oltretutto non mi pare abbia nulla si filosofico come disciplina... cerca il problema, anche a monte, e lo risolve (nei limiti del possibile:p ).
Quoto in pieno.
L'Osteopatia si differenzia dalla medicina "ufficiale" solo per l'approccio clinico e la metodologia d'intervento, ma non ha nulla di filosofico nè di esoterico.
:D
E' scritto anche qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Respirazione_cranio-sacrale
Certo non c'è nemmeno una data :muro:
tuo padre pratica anche terapia cranio sacrale?
cmq ritornando a quello che avevano detto qualche post sopra
che la chiropratica è piu "traumatica" dipende dal metodo
io ho avuto un chiropratico molto soft (qua si parla anche di come è praticata in italia, il metodo "americano" come lo definiscono qua è tante sedute "leggere" quello "europeo" poche sedute ma molto forti.. per dire io ne ho fatte 60, 3 a settimana e ha fatto poco, l ostepata con 3 sedute mi ha risolto un problema che avevo da anni, la kinesiologa (che non ringrazierò mai abbastanza) mi ha risolto in 4-5 volte usando la craniosacrale e l'unwinding fasciale) il mio osteopata è molto "violento"
(e molto bravo, stupisce all inizio che con la sua sensibilità mi ha elencato molte cose mie emotive e famigliari senza che gli dicessi nulla)
"Capito, ma mi pare strano allora che sia considerata una pratica "alternativa", non ci vedo nulla di alternativo alla cosiddetta medicina ufficiale"
Il fatto che molti terapisti di questo tipo aquisiscono molta "sensibilità"
piu di quella che si crede e possono spaziare un bel po...
Sì chiaro, fa anche cranio-sacrale e fasciale...
Io sono andato anche da Messerman e su per giù mi ha trattato come il chiropratico che avevo qui in zona. Poi non è che la mia esperienza di chiropratici spazi oltre :D
Siddhartha
14-02-2008, 10:27
pare che la chiropratica sia stata riconosciuta ufficalmente!
....almeno così leggo sul Ng it.salute
«La nuova figura - scrive il settimanale - è sancita dall'articolo 335
della Finanziaria 2008 che prevede, appunto, la creazione, al ministero
della Salute, di un Registro in cui verrà iscritto chi ha un diploma di
«laurea in chiropratica» o un titolo equivalente. Come si legge nella nota
che accompagna l'articolo: "Il laureato in chiropratica ha il titolo di
dottore ed esercita le sue mansioni come professionista sanitario di grado
primario (lo stesso che spetta ai medici, anche se i chiropratici non sono
medici). Il chiropratico può essere inserito o convenzionato nelle o con le
strutture del Servizio sanitario nazionale"».
il pezzo è preso dall'inserto Salute del Corsera
pare che la chiropratica sia stata riconosciuta ufficalmente!
....almeno così leggo sul Ng it.salute
«La nuova figura - scrive il settimanale - è sancita dall'articolo 335
della Finanziaria 2008 che prevede, appunto, la creazione, al ministero
della Salute, di un Registro in cui verrà iscritto chi ha un diploma di
«laurea in chiropratica» o un titolo equivalente. Come si legge nella nota
che accompagna l'articolo: "Il laureato in chiropratica ha il titolo di
dottore ed esercita le sue mansioni come professionista sanitario di grado
primario (lo stesso che spetta ai medici, anche se i chiropratici non sono
medici). Il chiropratico può essere inserito o convenzionato nelle o con le
strutture del Servizio sanitario nazionale"».
il pezzo è preso dall'inserto Salute del Corsera
Chissà che botta per chi sostiene che la medicina "ufficiale" è una fortezza di cattivoni che non lascia entrare nessuno :asd: :D
Siddhartha
14-02-2008, 10:56
Chissà che botta per chi sostiene che la medicina "ufficiale" è una fortezza di cattivoni che non lascia entrare nessuno :asd: :D
qualcuno che ha acquistato il corsera può confermare??? :)
Chissà che botta per chi sostiene che la medicina "ufficiale" è una fortezza di cattivoni che non lascia entrare nessuno :asd: :D
difatti è "una fortezza di cattivoni" una cosa su mille è giusto un contentino
per far esclamare tipo "ah però le cose stanno cambiando" "pensano al nostro bene" ecc ecc
:asd: :D
killercode
14-02-2008, 11:36
difatti è una fortezza di cattivoni una cosa su mille è giusto un contentino
per far esclamare tipo "ah però le cose stanno cambiando" "pensano al nostro bene" ecc ecc
Non è un contentino, è che una su mille può essere usata in maniera abbastanza precisa da non edit: rischiare l'aggravarsi di un paziente si e di uno no
Siddhartha
14-02-2008, 11:39
difatti è una fortezza di cattivoni una cosa su mille è giusto un contentino
per far esclamare tipo "ah però le cose stanno cambiando" "pensano al nostro bene" ecc ecc
ma questi commenti sono tutti in serie??? so' sempre gli stessi...
mi cascano le braccia!
ma dimmi una cosa...ma il tuo rapporto con la sanità qual è? come mai questo astio???
difatti è "una fortezza di cattivoni" una cosa su mille è giusto un contentino
per far esclamare tipo "ah però le cose stanno cambiando" "pensano al nostro bene" ecc ecc
:asd: :D
Bèh... io credo "mutatis mutandis"... mica è un obbligo che le cose cambino.
Probabilmente la medicina "cattiva" accetta una cosa su mille poichè una su mille a volte funziona...:rolleyes:
:D
ma questi commenti sono tutti in serie??? so' sempre gli stessi...
mi cascano le braccia!
ma dimmi una cosa...ma il tuo rapporto con la sanità qual è? come mai questo astio???
semplicemente vedo (troppa) gente "pilotata" da qualsiasi cosa pubblicizzata, ritenuta "ok", accettata dalla comunità "è scientifico quindi va bene", il guaio è che gli uomini non sanno piu ascoltarsi e cercano esternamente qualcuno-qualcosa che gli dica comè una cosa o un altra.
tutto qui
ovviamente non parlo solo di sanità.
e ovviamente motli di quelli che leggono lo vedono anche loro o perlomeno hanno da un po molti di questi pensieri solo che non si fanno sentire.
Siddhartha
14-02-2008, 12:56
semplicemente vedo (troppa) gente "pilotata" da qualsiasi cosa pubblicizzata, ritenuta "ok", accettata dalla comunità "è scientifico quindi va bene", il guaio è che gli uomini non sanno piu ascoltarsi e cercano esternamente qualcuno-qualcosa che gli dica comè una cosa o un altra.
per caso hai gli strumenti e la preparazione necessari per dire che ciò che un esperto ti dice non è vero? hai gli strumenti per dire che ciò che afferma una persona che ha studiato tutta una vita un fenomeno, sia nel torto?
bla bla bla
solo tanta voglia di fare il bastian contrario, senza alcuna base....mamma mia, mi sembra di essere tornato al liceo tra gli studentelli del ginnasio che si impuntano ed incitano ad occupare con la K! così....solo per partito preso, ma senza alcuna valida motivazione che non sia la moda!
bah
mi cascano le braccia...davvero...la scienza è un metodo, se tu hai un altro metodo altrettanto rogoroso per dimostrare e valutare un fenomeno, proponilo!
qual è la tua proposta? affidarsi a pratiche new age senza alcuna riscontro o senza alcuna base fisiologico-biochimico-anatomica che almeno le giustifichi, solo perchè non sono pubblicizzate? quindi l'efficacia di una terapia si vede in base alla pubblicità.....mecojoni! :confused:
Coyote74
14-02-2008, 12:56
pare che la chiropratica sia stata riconosciuta ufficalmente!
....almeno così leggo sul Ng it.salute
«La nuova figura - scrive il settimanale - è sancita dall'articolo 335
della Finanziaria 2008 che prevede, appunto, la creazione, al ministero
della Salute, di un Registro in cui verrà iscritto chi ha un diploma di
«laurea in chiropratica» o un titolo equivalente. Come si legge nella nota
che accompagna l'articolo: "Il laureato in chiropratica ha il titolo di
dottore ed esercita le sue mansioni come professionista sanitario di grado
primario (lo stesso che spetta ai medici, anche se i chiropratici non sono
medici). Il chiropratico può essere inserito o convenzionato nelle o con le
strutture del Servizio sanitario nazionale"».
il pezzo è preso dall'inserto Salute del Corsera
Ma quindi anche gli osteopati (la disciplina è simile alla chiropratica, ma più approfondita e vasta) dovrebbero rientrare nel riconoscimento, visto che parla anche di titoli "equivalenti"?
Siddhartha
14-02-2008, 12:58
Ma quindi anche gli osteopati (la disciplina è simile alla chiropratica, ma più approfondita e vasta) dovrebbero rientrare nel riconoscimento, visto che parla anche di titoli "equivalenti"?
non lo so...è per questo che chiedevo se qualcuno ha la testata in oggetto! :)
^TiGeRShArK^
14-02-2008, 21:17
e allora, sotto queste condizioni, nemmeno la fisica rientra nei canoni, poichè la condizione "in ogni luogo" deve obbligatoriamente sottostare a variabili (ad esempio la gravità o l'assenza di attrito) identiche fra loro.
:mbe:
ma infatti la fisica che conosciamo vale in ogni luogo dell'universo che non sia l'interno di un raggio di schwarzschild di una qualche singolarità, ma semplicemente perchè non è (ancora) sufficiente per spiegare quei fenomeni..
Ma non mi pare che gli esperimenti omeopatici avvengano in prossimità di buchi neri.. :mbe:
^TiGeRShArK^
14-02-2008, 22:23
Benissimo!
Allora io cominciero a credere allo scorrere del tempo solo quando me lo dimostrerai con un metro in mano :O
...e infatti nei primi orologi, quelli ad acqua, si misurava proprio con una specie di metro lo scorrere del tempo...:stordita:
non ho capito quest'avversione verso la scienza e le unità di misura...sono solo dei mezzi per far comprendere ai nostri sensi le effettive grandezze fisiche.
Se noi abbiamo una corrente possiamo misurarne gli effetti.
Se siamo immersi in un campo gravitazionale o se siamo in una fase di moto uniformemente accelerato possiamo misurarne gli effetti.
Se riusciamo a rilevare anche i neutrini, che sono particelle MOLTO poco interagent, non vedo perché non dovremmo essere in grado di rilevare gli effetti dell'omeopatia se, a quanto dici, sono definitivamente disgiunti dagli effetti di un placebo... Che poi li misuriamo con un metro, con un cronometro o con quello che vuoi non conta.
L'importante é che tali effetti siano misurabili.
gabi.2437
14-02-2008, 22:26
Il succo è in quello che dice Tiger
Qua si cerca di far passare l'omeopatia per qualcosa di totalmente alieno e che per definizione esula da qualunque nostra conoscenza fisica, funzionando tramite qualche principio anch'esso alieno.
Il succo è che non è vero, dopo che si è studiata la materia fin oltre l'atomo, non è vero che l'omeopatia funziona in chissà quale metodo che non possiamo rilevare :muro:
Il succo è in quello che dice Tiger
Qua si cerca di far passare l'omeopatia per qualcosa di totalmente alieno e che per definizione esula da qualunque nostra conoscenza fisica, funzionando tramite qualche principio anch'esso alieno.
La cosa ancora più assurda è che se anche fosse così, sarebbe del tutto IMPOSSIBILE creare una teoria trasmissibile che riguarda questi principi.
Gemma sostiene che le statistiche con l'omeopatia non funzionano perchè la cura omeopatica è "personalizzata". Ma personalizzata sulla base di COSA? Non c'è un principio chimico, fisico, biologico, neanche statistico...sulla base di quali "regole" si fonda l'omeopatia? So per certo che ci sono, mi risulta un po' più difficile credere che siano basate su qualcosa che non sia imponderabile, come la stessa Gemma ha cercato di spiegarci. Ma questo stesso fatto annulla la loro eventuale veridicità, come ho già cercato di spiegare...a questo come rispondono i fautori di questa disciplina?
Il succo è in quello che dice Tiger
Qua si cerca di far passare l'omeopatia per qualcosa di totalmente alieno e che per definizione esula da qualunque nostra conoscenza fisica, funzionando tramite qualche principio anch'esso alieno.
Il succo è che non è vero, dopo che si è studiata la materia fin oltre l'atomo, non è vero che l'omeopatia funziona in chissà quale metodo che non possiamo rilevare :muro:
Quoto sia Tiger sia gabi.
Anche ammesso (e non affatto concesso) che l'omeopatia agisca secondo meccanismi a noi sconosciuti, la statistica (unico nostro metro di valutazione) ci dice che l'omeopatia non mostra effetti superiori al placebo.
Questo risultato annulla ogni possibile differenza, tra i metodi utilizzati, dovuta a mancanza di misurazioni adeguate di meccanismi ignoti.
:D
Anche ammesso (e non affatto concesso) che l'omeopatia agisca secondo meccanismi a noi sconosciuti, la statistica (unico nostro metro di valutazione) ci dice che l'omeopatia non mostra effetti superiori al placebo.
Scusa, ma la smentita alle affermazioni di quella ricerca cosa dicevano ? Sinceramente non le ho lette. Da quello che ha postato Gemma sembra che la ricerca avesse alla fine considerato solo 4 sperimentazioni per arrivare alla conclusione.
gianly1985
15-02-2008, 10:42
semplicemente vedo (troppa) gente "pilotata" da qualsiasi cosa pubblicizzata, ritenuta "ok", accettata dalla comunità "è scientifico quindi va bene"
Certo...quale alternativa ho?? Posso aprirmi il mio laboratorio di fisica nucleare?? Posso aprirmi il mio laboratorio di chimica? Cosa posso fare io persona qualunque se non ACCETTARE quello che mi viene detto dal fisico, dal chimico, dal mio elettauto, dal mio idraulico, ecc..?? CI SIAMO SPECIALIZZATI SU QUESTA TERRA (almeno dall'età del ferro) perchè il nostro SAPERE UMANO è diventato IMMENSO, ma questo ci condanna a PASSARE LA VITA A CREDERE PASSIVAMENTE a quello che ci dicono gli altri individui SPECIALIZZATI IN ALTRI CAMPI CHE NON SONO QUELLO NOSTRO. Non c'è alternativa. Accetta questa condanna. :boh:
, il guaio è che gli uomini non sanno piu ascoltarsi e cercano esternamente qualcuno-qualcosa che gli dica comè una cosa o un altra.
Questa è una visione SEMPLICISTICA della vita. E' un'illusione pensare che basta "ascoltarsi". Purtroppo non è così, come ti ho spiegato siamo CONDANNATI a cercare negli altri le nostre risposte SPECIALISTICHE (medico, elettrauto, idraulico, carpentiere, artigiano, eccetera). I tuttologi non esistono e non potranno mai esistere visto l'andamento ESPONENZIALE della crescita del sapere di noi uomini.
Omeopatia: solo effetto placebo?
(Gianluca Trifirò, Dipartimento Clinico e Sperimentale di Medicina e Farmacologia dell’Università di Messina)
Il ricorso alla medicina omeopatica ha raggiunto oggi dei numeri ragguardevoli nei Paesi Occidentali, sebbene essa venga definita come “terapia complementare od alternativa” a quella tradizionale (1,2). Da diversi anni si assiste ad un animato dibattito sulle reali evidenze cliniche di efficacia dei farmaci omeopatici.
Secondo una metanalisi condotta da Linde e coll. (3) “gli effetti clinici dell’omeopatia non possono essere completamente attribuiti all’effetto placebo”. Gli stessi autori, tuttavia, rianalizzando successivamente gli stessi dati, hanno affermato che gli effetti erano stati probabilmente sovrastimati. In genere, i bias nella conduzione e nella pubblicazione dei trial sono una possibile spiegazione delle evidenze positive riportate negli studi placebo-controllati, sia per i farmaci omeopatici che per quelli convenzionali (4,5).
Sulla rivista The Lancet del 27 agosto 2005 è stato pubblicato un editoriale dal titolo “la fine dell’omeopatia” che ha inevitabilmente richiamato l’attenzione dell’opinione pubblica e scatenato un acceso dibattito nella comunità scientifica. Tale editoriale prende spunto da un lavoro svizzero condotto dal dott. Shang A e coll. (6) che ha confrontato trial clinici placebo-controllati che riguardavano farmaci omeopatici e tradizionali nel trattamento di diverse patologie. Riportiamo di seguito una breve sintesi di questo articolo.
Introduzione
Sono stati esaminati gli effetti di farmaci omeopatici e convenzionali osservati in trial clinici placebo-controllati appaiati a due a due, in relazione alla qualità metodologica dei trial ed ai potenziali bias di pubblicazione (pubblicazione preferenziale e più rapida di trial in cui sono osservati risultati significativamente positivi rispetto ai trial in cui non sono riportate evidenze significative).
Metodi
Sono stati identificati i trial clinici placebo-controllati di farmaci omeopatici attraverso un’accurata revisione della letteratura scientifica pubblicata dall’Agosto 1995 al Gennaio 2003. Sono stati inclusi nello studio tutti i trial che erano placebo-controllati, randomizzati, e di cui erano disponibili dati sufficienti per calcolare l’odds ratio. Sono stati esclusi i trial omeopatici “provings” in cui le molecole erano state somministrate a soggetti sani per valutarne gli effetti farmacologici. Per ogni trial di farmaco omeopatico è stato identificato un trial che riguardava farmaci convenzionali, arruolava pazienti con patologie simili e che valutava outcome simili, al fine di effettuare un confronto attendibile tra farmaci omeopatici e convenzionali.
Gli interventi omeopatici sono stati classificati in: 1) omeopatia classica, in cui veniva raccolta tutta la anamnesi farmacologica relativa a rimedi omeopatici personalizzati ed eventuali switch da una sostanza ad un’altra sulla base dei cambiamenti della sintomatologia; 2) omeopatia clinica, in cui non veniva raccolta la completa anamnesi farmacologica per i rimedi omeopatici e la terapia non era personalizzata, ma tutti i pazienti ricevevano lo stesso farmaco omeopatico; 3) omeopatia complessa, in cui veniva somministrata una combinazione di differenti rimedi omeopatici; 4) isopatia, in cui veniva utilizzato lo stesso agente che era considerato essere la causa della patologia in esame. La valutazione della qualità dello studio dal punto di vista metodologico prendeva in considerazione la presenza dei seguenti fattori: tipo di randomizzazione, se il trial era stato condotto in cieco o doppio-cieco, e l’analisi dei dati (Intent To Treat o altro).
Risultati
In totale, sono stati inclusi nello studio 105 pubblicazioni che riportavano complessivamente 110 trial clinici placebo-controllati di farmaci omeopatici a cui sono stati accoppiati 110 trial di farmaci convenzionali. Le patologie prese in considerazione nei trial andavano dalle infezioni delle vie respiratorie superiori (21 trial, 19%), alle allergie con manifestazioni asmatiche (16 trial, 15%), alle patologie di ambito ostetrico/ginecologico (14 trial, 13%) e chirurgico (12 trial, 11%). Tra i trial omeopatici, 48 (44%) riguardavano l’omeopatia clinica, 35 (32%) quella complessa, soltanto 18 (16%) quella classica, 8 (7%) l’isopatia e per i restanti trial la natura dell’intervento omeopatico non era chiara. Per quanto riguarda il livello qualitativo con cui sono stati progettati e condotti tali studi clinici, 21 trial di farmaci omeopatici (19%) e 9 di farmaci convenzionali (8%) venivano definiti di alta qualità (cioè in doppio-cieco e con accurate modalità di randomizzazione dei gruppi dello studio ed adeguata analisi dei dati). Il campione medio di pazienti dei trial era simile nei due gruppi (65 pazienti, range: 10-1573). In entrambi i gruppi, i trial di più piccole dimensioni e quelli di qualità inferiore mostravano gli effetti dei trattamenti come più benefici rispetto ai trial più grandi e qualitativamente superiori. Quando l’analisi era ristretta ai grandi trial di più elevata qualità, gli odds ratio erano di 0.88 (Intervallo di Confidenza 95%: 0.65-1.19) per i farmaci omeopatici (8 trial) e 0.58 (0.39-0.85) per i farmaci convenzionali (6 trial). Va tenuto presente che i trial in cui l’Odds Ratio riportato era inferiore ad 1, dimostravano un effetto significativamente benefico del farmaco preso in esame rispetto al placebo.
Interpretazione dei risultati
Prima di condurre tale meta-analisi, gli autori avevano ipotizzato che gli effetti positivi osservati nei trial placebo-controllati di farmaci omeopatici potevano essere spiegati da una parte da limiti metodologici e dall’altra da bias di pubblicazione. I risultati dello studio confermerebbero tale ipotesi: quando le analisi venivano ristrette ai grandi trial di alto livello qualitativo, infatti, non emergevano chiare evidenze scientifiche di maggiore efficacia dei farmaci omeopatici rispetto al placebo, mentre rimaneva un importante effetto benefico per i farmaci convenzionali.
Questi risultati, però, vanno letti alla luce di una serie di limitazioni metodologiche dello studio che riportiamo di seguito.
In relazione al tipo di intervento omeopatico preso in considerazione, soltanto 18 dei 110 trial (16,4%) erano di cosiddetta "omeopatia classica", mentre circa la metà erano di "omeopatia clinica", in cui non veniva raccolta una storia omeopatica completa e tutti i pazienti ricevevano un singolo, identico rimedio. A ciò va aggiunto che l'approccio individualizzato caratteristico dell'omeopatia classica non é facilmente valutabile con lo strumento del classico trial randomizzato controllato, e probabilmente trial disegnati ad hoc per valutare l’effetto di rimedi omeopatici individualizzati potrebbero fornire maggiori evidenze scientifiche. Inoltre, restringendo l’analisi soltanto ai trial di più grandi dimensioni e di più alta qualità metodologica, venivano identificati soltanto 8 trial di rimedi omeopatici e 6 di farmaci convenzionali, un numero di studi piccolo per ottenere un valido confronto di efficacia tra farmaci omeopatici e tradizionali..
Va messo in risalto, infine, che tale meta-analisi ha preso in considerazione soltanto l’efficacia di farmaci omeopatici e convenzionali rispetto al placebo, piuttosto che il globale profilo di rischio-beneficio associato ai vari trattamenti farmacologici. Ed uno dei vantaggi principalmente reclamizzati per la medicina omeopatica sarebbe rappresentato dalla maggiore sicurezza dei rimedi impiegati rispetto alla medicina tradizionale. Anche questo, però, rimane un aspetto da chiarire con maggiore precisione.
Bibliografia
Ernst E. The role of complementary and alternative medicine in cancer. Lancet Oncol. 2000; 1:176-80.
Vandenbroucke JP. Homoeopathy trials: going nowhere. Lancet. 1997; 350:824.
Linde K et al. Are the clinical effects of homeopathy placebo effects? A meta-analysis of placebo-controlled trials. Lancet 1997; 350:834-43.
Egger M, Smith GD. Bias in location and selection of studies. BMJ. 1998; 316:61-6.
Rennie D. Fair conduct and fair reporting of clinical trials. JAMA. 1999; 282:1766-8.
Shang A et al. Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. Lancet. 2005; 366:726-32.
http://www.farmacovigilanza.org/corsi/051031-02.asp (http://www.farmacovigilanza.org/corsi/051031-02.asp)
:D
Certo...quale alternativa ho?? Posso aprirmi il mio laboratorio di fisica nucleare?? Posso aprirmi il mio laboratorio di chimica? Cosa posso fare io persona qualunque se non ACCETTARE quello che mi viene detto dal fisico, dal chimico, dal mio elettauto, dal mio idraulico, ecc..?? CI SIAMO SPECIALIZZATI SU QUESTA TERRA (almeno dall'età del ferro) perchè il nostro SAPERE UMANO è diventato IMMENSO, ma questo ci condanna a PASSARE LA VITA A CREDERE PASSIVAMENTE a quello che ci dicono gli altri individui SPECIALIZZATI IN ALTRI CAMPI CHE NON SONO QUELLO NOSTRO. Non c'è alternativa. Accetta questa condanna. :boh:
Questa è una visione SEMPLICISTICA della vita. E' un'illusione pensare che basta "ascoltarsi". Purtroppo non è così, come ti ho spiegato siamo CONDANNATI a cercare negli altri le nostre risposte SPECIALISTICHE (medico, elettrauto, idraulico, carpentiere, artigiano, eccetera). I tuttologi non esistono e non potranno mai esistere visto l'andamento ESPONENZIALE della crescita del sapere di noi uomini.
Hai ragione, ma quello che differenzia le scienze vere da quelle farlocche (e le religioni) è il "modo" di crederci...
siamo in un forum di informatica, quindi spero mi permetterete un'analogia col mondo del software: le scienze vere e proprie sono open-source, quelle farlocche closed-source. Anche se non leggerò mai il codice sorgente di un programma (e con le mie conoscenze anche se lo facessi non ne caverei niente) il semplice fatto che sia a disposizione e che se volessi potrei leggerlo è già una garanzia. In un codice chiuso potrebbe esserci qualunque cosa, e non potrò mai saperlo, quindi devo fidarmi ciecamente della sua qualità, mentre nel caso di un codice aperto posso (e non "devo", non sono obbligato) fidarmi consapevolmente, e cioè sapendo che se davvero volessi potrei andare a spulciare tutto quello che contiene... magari poi ci vogliono mesi di studio e approfondimento, ma la possibilità di farlo non ci viene preclusa a priori...
Allo stesso modo le scienze non si limitano a dare dei dogmi a cui si crede perchè è così e basta, oltre alle informazioni le scienze ci danno anche tutti gli strumenti per capirle e, volendo, verificarle noi stessi... che poi questo sia difficile e possa richiedere anni di studio per arrivare a vedere coi propri occhi un dato fenomeno è un altro paio di maniche, comunque questa possibilità esiste, ed è fondamentale.
Io studio medicina, prendo per buoni dei meccanismi studiati in biologia, e anche se molto probabilmente non vedrò mai con i miei occhi la sintesi proteica ad opera di un ribosoma SO che è così, e non perchè l'ho letto in un libro e stop. SO che è così perchè le conoscenze che stanno in quel libro sono il risultato di osservazioni di scienziati e che se la sintesi proteica non funzionasse realmente in quel modo qualcun altro delle migliaia di scienziati al mondo che lavorano su queste cose e le osservano ogni giorno coi propri occhi sarebbe saltato fuori a dire che le cose non stanno così.
Nel caso dell'omeopatia invece? Per ammissione dei suoi stessi sostenitori l'omeopatia opera nel campo dell'imponderabile, dell'intangibile e invisibile. Comè si può dunque credere in cose che non solo nessuno ha mai visto, ma delle quali non è mai stato prodotto un modello verosimile e univoco? Come si può credere in cose la cui unica "prova" consiste nelle farneticazioni infondate di qualcuno che si inventa storielle come la memoria dell'acqua o i corpi sottili (storielle che tra l'altro spesso e volentieri differiscono l'una dall'altra o addirittura si contraddicono)? Come si può credere in cose che ogni "esperto" studia a modo suo senza che esista un metodo comune?La risposta è semplicissima, ci si può credere se si ha fede, e questo accomuna l'omeopatia (e altre medicine alternative) alle religioni.
gianly1985
15-02-2008, 11:27
Infatti hai ragione, mi sono dimenticato di specificare che serve un criterio per stabilire a chi si può credere e questo criterio, per qualsiasi persona di BUON SENSO, non può essere altro che LA SCIENZA. (o la scientificità). Il resto sconfina fuori dal BUON SENSO, come ho cercato tante volte di spiegare nel thread di simoncini. O fede appunto.
Quoto sia Tiger sia gabi.
Anche ammesso (e non affatto concesso) che l'omeopatia agisca secondo meccanismi a noi sconosciuti, la statistica (unico nostro metro di valutazione) ci dice che l'omeopatia non mostra effetti superiori al placebo.
Questo risultato annulla ogni possibile differenza, tra i metodi utilizzati, dovuta a mancanza di misurazioni adeguate di meccanismi ignoti.
:D
le conclusioni dei trials di cui ho postato i link invece affermano il contrario.
Ma mi rendo conto che ignorarli sia più facile.
Del resto siamo giunti ad un tale grado di arroganza da permetterci di asserire che non esiste tutto quello che, con gli strumenti contemporanei, non riusciamo a misurare e quantificare.
In effetti... ora che ci penso... è sempre stato così :asd:
Per info chiedere a Galileo.
...e infatti nei primi orologi, quelli ad acqua, si misurava proprio con una specie di metro lo scorrere del tempo...:stordita:
non ho capito quest'avversione verso la scienza e le unità di misura...sono solo dei mezzi per far comprendere ai nostri sensi le effettive grandezze fisiche.
Se noi abbiamo una corrente possiamo misurarne gli effetti.
Se siamo immersi in un campo gravitazionale o se siamo in una fase di moto uniformemente accelerato possiamo misurarne gli effetti.
Se riusciamo a rilevare anche i neutrini, che sono particelle MOLTO poco interagent, non vedo perché non dovremmo essere in grado di rilevare gli effetti dell'omeopatia se, a quanto dici, sono definitivamente disgiunti dagli effetti di un placebo... Che poi li misuriamo con un metro, con un cronometro o con quello che vuoi non conta.
L'importante é che tali effetti siano misurabili.
sono certamente misurabili.
Solo che al momento non disponiamo di strumenti adeguati a farlo.
Un giorno chissà... del resto il microscopio non lo abbiamo mica trovato nelle caverne ;)
La cosa ancora più assurda è che se anche fosse così, sarebbe del tutto IMPOSSIBILE creare una teoria trasmissibile che riguarda questi principi.
Gemma sostiene che le statistiche con l'omeopatia non funzionano perchè la cura omeopatica è "personalizzata". Ma personalizzata sulla base di COSA? Non c'è un principio chimico, fisico, biologico, neanche statistico...sulla base di quali "regole" si fonda l'omeopatia? So per certo che ci sono, mi risulta un po' più difficile credere che siano basate su qualcosa che non sia imponderabile, come la stessa Gemma ha cercato di spiegarci. Ma questo stesso fatto annulla la loro eventuale veridicità, come ho già cercato di spiegare...a questo come rispondono i fautori di questa disciplina?
NO!
Gemma sostiene che le statistiche con l'omeopatia non funzionano QUANDO la cura omeopatica NON è personalizzata.
E non lo sostengo io, lo dimostrano i trials.
Ma ripeto, se non vi riesce di capire il meccanismo secondo il quale un prodotto va bene per una persona e non per un altra, perchè semplicemente non ammettete con umiltà un vostro limite, piuttosto che pensare di essere i rappresentanti dell'universo scibile e di costituire il confine estremo oltre il quale esiste solo il nulla?
le conclusioni dei trials di cui ho postato i link invece affermano il contrario.
Ma mi rendo conto che ignorarli sia più facile.
Del resto siamo giunti ad un tale grado di arroganza da permetterci di asserire che non esiste tutto quello che, con gli strumenti contemporanei, non riusciamo a misurare e quantificare.
In effetti... ora che ci penso... è sempre stato così :asd:
Per info chiedere a Galileo.
urca, certo che parlare di arroganza e poi paragonarsi a galileo :asd:
per tua informazione le scoperte di galileo non gli sono state suggerite dai corpi sottili, nè derivano da "qualcosa che non riusciva a misurare e quantificare con gli strumenti della sua epoca"... si tratta di scoperte intuite e confermate dall'osservazione di fenomeni fisici misurabilissimi, col metro, il cronometro e la bilancia... prima di sparare certe cose forse sarebbe meglio documentarsi un po', possibilmente su fonti attendibili. Gli studi a favore dell'omeopatia che hai postato fanno letteralmente pena e schifo dal punto di vista metodologico, quelli accettabili dicono che non c'è differenza tra omeopatia e placebo... liberissima di continuare a crederci, dopotutto il mondo è pieno di gente che crede in cose altrettanto improbabili, ma non cercare di far credere al prossimo che si tratti di una cosa seria...
le conclusioni dei trials di cui ho postato i link invece affermano il contrario.
Ma mi rendo conto che ignorarli sia più facile.
Per ora sei tu che ignori le nostre affermazioni oltre che gli studi che ti sono stati messi proprio sotto il naso.:mc: :mc: :mc:
Del resto siamo giunti ad un tale grado di arroganza da permetterci di asserire che non esiste tutto quello che, con gli strumenti contemporanei, non riusciamo a misurare e quantificare.
In effetti... ora che ci penso... è sempre stato così :asd:
Per info chiedere a Galileo.
Ecco... ha ragione drBat... paragonarsi a Galileo... che ha agito in modo estremamente coerente e razionale rispetto a quello che dici te...
E come ha detto ancora una volta correttamente drBat:
ma non cercare di far credere al prossimo che si tratti di una cosa seria...
Noi saremo anche arroganti, ma tu hai un bel fegato a volerci far credere fischi per fiaschi... a noi poi, manco fossimo fattorini d'albergo (con il massimo rispetto per i fattorini).:muro: :doh:
:D
che vi devo dire?
continuate a cercare le risposte nel microscopio... e buona fortuna :)
P.S.
fate un ripassino di italiano e poi rileggete i miei ultimi post: non mi sono personalmente paragonata a Galileo ;)
che vi devo dire?
continuate a cercare le risposte nel microscopio... e buona fortuna :)
P.S.
fate un ripassino di italiano e poi rileggete i miei ultimi post: non mi sono personalmente paragonata a Galileo ;)
ok, faremo così, tu continua a cercarle nella camera kirlian o nei fondi del caffè (è la stessa cosa)...
l'italiano lo conosciamo bene, sicuramente meglio di quanto tu conosca le scienze e la loro storia... anche perchè proprio a voler fare la rievocazione storica a te non spetterebbe certo la parte di galileo, visto il tuo astio per le misurazioni terra-terra; piuttosto andresti bene nei panni della chiesa, che preferisce credere in libri fantasiosi vecchi di secoli che in teorie che si basano sulle solide basi del buon senso e che sono verificabili e misurabili da chiunque abbia l'umiltà e la pazienza di mettersi a studiarle.
ok, faremo così, tu continua a cercarle nella camera kirlian o nei fondi del caffè (è la stessa cosa)...
l'italiano lo conosciamo bene, sicuramente meglio di quanto tu conosca le scienze e la loro storia... anche perchè proprio a voler fare la rievocazione storica a te non spetterebbe certo la parte di galileo, visto il tuo astio per le misurazioni terra-terra; piuttosto andresti bene nei panni della chiesa, che preferisce credere in libri fantasiosi vecchi di secoli che in teorie che si basano sulle solide basi del buon senso e che sono verificabili e misurabili da chiunque abbia l'umiltà e la pazienza di mettersi a studiarle.
:)
che vi devo dire?
continuate a cercare le risposte nel microscopio... e buona fortuna :)
Puoi starne certa.;)
E se continueremo a cercare le risposte nel microscopio, lo faremo "anche" per te, ricordatelo.
:D
Certo...quale alternativa ho?? Posso aprirmi il mio laboratorio di fisica nucleare?? Posso aprirmi il mio laboratorio di chimica? Cosa posso fare io persona qualunque se non ACCETTARE quello che mi viene detto dal fisico, dal chimico, dal mio elettauto, dal mio idraulico, ecc..?? CI SIAMO SPECIALIZZATI SU QUESTA TERRA (almeno dall'età del ferro) perchè il nostro SAPERE UMANO è diventato IMMENSO, ma questo ci condanna a PASSARE LA VITA A CREDERE PASSIVAMENTE a quello che ci dicono gli altri individui SPECIALIZZATI IN ALTRI CAMPI CHE NON SONO QUELLO NOSTRO. Non c'è alternativa. Accetta questa condanna. :boh:
Questa è una visione SEMPLICISTICA della vita. E' un'illusione pensare che basta "ascoltarsi". Purtroppo non è così, come ti ho spiegato siamo CONDANNATI a cercare negli altri le nostre risposte SPECIALISTICHE (medico, elettrauto, idraulico, carpentiere, artigiano, eccetera). I tuttologi non esistono e non potranno mai esistere visto l'andamento ESPONENZIALE della crescita del sapere di noi uomini.
il guaio è che si cerca una visione complicata della vita e non si sa perchè! sarà una caratteristica umana...
guarda che ho gia detto tutto. ascoltarsi. la verità è li
è un illusione pensare che è un illusione pensare che basta ascoltarsi.
potrebbe andare avanti all'infinito
chi si accontenta di "cose" misurabili spaziando in un totale che di totale ha ben poco essendo ristretto.
e chi invece prima di tutto non ha limite di pensiero
ps: la camera kirlian e i fondi del caffè sono molto affidabili
anche lanciare dei dadi non è male. :)
fine della mia partecipazione a questo post.
http://tk.files.storage.msn.com/x1pmAkndzHuOfcSzF5kOAfWMKkp77qhSWHWjQBXfGwz9LhXqH97yBfAEwsfDNvdQI64d9SaFhk2nDrysB4_VhXBMC19fgcCiTfhVn876WZSe2HIMM5iuYe2aT0yXCbBd5ThH7daBXH2Les
:D
Puoi starne certa.;)
E se continueremo a cercare le risposte nel microscopio, lo faremo "anche" per te, ricordatelo.
:D
Se mai tu riuscissi a trovare nel microscopio la risposta a tutte le domande, non esiterò ad inchinarmi al tuo cospetto con la dovuta riverenza.
Fino ad allora continuerò a guardare al microscopio come ad un qualunque mezzo.
Potente, certo, ma senz'altro limitato e limitante.
:)
Siddhartha
15-02-2008, 18:52
fine della mia partecipazione a questo post.
sinceramente...ma meno male!
senti un po'....mi è capitato un paziente con tachicardia ventricolare senza polso...tu che mi consigli di fare?
- defibrillo?
- lidocaina 10mg/kg ev in bolo?
- massaggio del seno carotideo?
oppure
- me ne fotto delle linee guida e chiedo direttamente al paziente in arresto cardiaco perchè è bello ascoltarsi e comunicare e vedo lui cosa mi consiglia...magari ci prendiamo pure un caffè???
edit
dreadknight
15-02-2008, 18:55
ehm, non si era detto di discutere in modo pacato? :stordita:
Siddhartha
15-02-2008, 18:59
ehm, non si era detto di discutere in modo pacato? :stordita:
ho editato!
sai com'è...sinceramente mi sono rotto di vedere per l'ennesima volta il mio lavoro messo in ridicolo senza alcuna argomentazione!
dreadknight
15-02-2008, 19:08
Sid, non era per te. E' che gli ultimi interventi non sono propriamente consoni ad una discussione scientifica;)
gianly1985
15-02-2008, 19:23
Se mai tu riuscissi a trovare nel microscopio la risposta a tutte le domande, non esiterò ad inchinarmi al tuo cospetto con la dovuta riverenza.
Fino ad allora continuerò a guardare al microscopio come ad un qualunque mezzo.
Potente, certo, ma senz'altro limitato e limitante.
:)
Gemma guarda il monitor che stai guardando o la tastiera su cui batti...porta rispetto e riverenza alla mentalità "da microscopio" che le ha create e renditi conto che non è l'ANTITESI di quella tua...non possono coesistere in pace...
Il mezzo che state usando per esprimervi vi smentisce, è paradossale.
ho editato!
sai com'è...sinceramente mi sono rotto di vedere per l'ennesima volta il mio lavoro messo in ridicolo senza alcuna argomentazione!
allora, questo post per amor di verità:
(vorrei che fosse letto con la giusta e dovuta attenzione)
qui nessuno sta cercando di mettere in ridicolo il lavoro di nessun medico!
In particolare:
non è stato scritto nulla che intendesse in alcun modo sminuire nè l'importanza della medicina nè il suo valore.
Quindi per cortesia, sarebbe proficuo evitare atteggiamenti di rivalsa.
Vorrei sottolineare alcuni passaggi dei miei post, che evidentemente passano semplicemente sotto la voce "fuffa" con la solita aria di sufficienza che mi sono francamente stancata di verificare:
La medicina ha il suo campo d'azione nella materia, e di essa è giusto e sacrosanto che si occupi.
...
Ciò non sminuisce in alcun modo, è bene sottolinearlo, nè il valore nè l'importanza della medicina tradizionale occidentale!
non sentirai MAI chi pratica l'omeopatia asserire che sia meglio mettere da parte la medicina tradizionale.
Almeno non lo sentirai da chi la pratica seriamente.
Data la gravità, inoltre, della tua affermazione, gradirei che fosse riportato ESATTAMENTE il post di questo 3d in cui il tuo lavoro, o la medicina più in generale, vengono messi in ridicolo.
Diversamente la tua accusa è solo dettata dalla voce della stizza verso chi sostiene qualcosa di diverso (in questo caso semplicemente di aggiuntivo) a quello che dici tu.
L'ho detto, ribadito e torno a ripeterlo:
L'omeopatia non ha lo scopo di rimpiazzare la medicina tradizionale occidentale!
Per favore, è molto importante che questo punto sia sempre tenuto ben presente, poichè comprendo bene il meccanismo di difesa di chi ha la percezione di un altrui desiderio di scalzare chiunque da una posizione conquistata.
L'omeopatia potrebbe essere un ottimo alleato della medicina, se qualcuno non si ostinasse (ottusamente) a volerla trattare come una stupida credenza (questa sì, che è un'offesa! E guardacaso da quale a quale parte?) da mettere alla berlina con derisione.
Capisco la umana diffidenza per ciò che è poco o per nulla conosciuto, ma i signori medici qui presenti allora, cosa pensano dei medici che ACCANTO alla pratica allopatica portano avanti anche quella omeopatica?
Tutti cialtroni? E manco a dire che siano pochi, eh...
Chi in realtà sta offendendo chi?
Gemma guarda il monitor che stai guardando o la tastiera su cui batti...porta rispetto e riverenza alla mentalità "da microscopio" che le ha create e renditi conto che non è l'ANTITESI di quella tua...non possono coesistere in pace...
Il mezzo che state usando per esprimervi è vi smentisce, è paradossale.
ti rimando al mio post qui sopra, almeno per quanto riguarda la coesistenza che io sto così caldamente auspicando e che invece trova una così folta schiera di osteggiatori ;)
gianly1985
15-02-2008, 19:27
il guaio è che si cerca una visione complicata della vita e non si sa perchè! sarà una caratteristica umana...
Vergogna.
Posso solo dire questo.
Quelli che hanno cercato "una visione complicata della vita non si sa perchè" ti hanno dato tutto quello che hai (compreso il monitor che stai guardando) e il tuo benessere (IMMERITATO, lasciamelo dire) da uomo occidentale del 2008.
gianly1985
15-02-2008, 19:29
ti rimando al mio post qui sopra, almeno per quanto riguarda la coesistenza che io sto così caldamente auspicando e che invece trova una così folta schiera di osteggiatori ;)
Una proposizione o il suo contrario non possono coesistere.
Non bastano le tue buone intenzioni a rendere la omeopatìa compatibile/affiancabile/"coesistibile" con la scienza.
Siddhartha
15-02-2008, 19:32
Data la gravità, inoltre, della tua affermazione, gradirei che fosse riportato ESATTAMENTE il post di questo 3d in cui il tuo lavoro, o la medicina più in generale, vengono messi in ridicolo.
Diversamente la tua accusa è solo dettata dalla voce della stizza verso chi sostiene qualcosa di diverso (in questo caso semplicemente di aggiuntivo) a quello che dici tu.
ecco sotto
difatti è "una fortezza di cattivoni" una cosa su mille è giusto un contentino
per far esclamare tipo "ah però le cose stanno cambiando" "pensano al nostro bene" ecc ecc
semplicemente vedo (troppa) gente "pilotata" da qualsiasi cosa pubblicizzata, ritenuta "ok", accettata dalla comunità "è scientifico quindi va bene", il guaio è che gli uomini non sanno piu ascoltarsi e cercano esternamente qualcuno-qualcosa che gli dica comè una cosa o un altra.
il guaio è che si cerca una visione complicata della vita e non si sa perchè! sarà una caratteristica umana...
guarda che ho gia detto tutto. ascoltarsi. la verità è li
è un illusione pensare che è un illusione pensare che basta ascoltarsi.
potrebbe andare avanti all'infinito
chi si accontenta di "cose" misurabili spaziando in un totale che di totale ha ben poco essendo ristretto.
e chi invece prima di tutto non ha limite di pensiero
ps: la camera kirlian e i fondi del caffè sono molto affidabili
anche lanciare dei dadi non è male. :)
fine della mia partecipazione a questo post.
http://tk.files.storage.msn.com/x1pmAkndzHuOfcSzF5kOAfWMKkp77qhSWHWjQBXfGwz9LhXqH97yBfAEwsfDNvdQI64d9SaFhk2nDrysB4_VhXBMC19fgcCiTfhVn876WZSe2HIMM5iuYe2aT0yXCbBd5ThH7daBXH2Les
:D
quoto gianly!
vergogna!
gabi.2437
15-02-2008, 19:41
Sid, non era per te. E' che gli ultimi interventi non sono propriamente consoni ad una discussione scientifica;)
Capisci che discutere "scientificamente" di una cosa i cui sostenitori ritengono agisca tramite vie a noi sconosciute, è difficile.
La discussione "scientifica" dell'omeopatia si è conclusa con la spiegazione in uno dei primi post dove si dice che alla fine si arriva ad aver si e no una molecola di principio attivo nel bicchiere d'acqua omeopatica e si è strascicata in quei pochi articoli successivamente linkati.
Gemma, te dici che l'omeopatia andrebbe considerata un alleato e non una "stupida credenza" ma capisci che se una cosa si dimostra essere solo quello, cosa possiamo farci?
dreadknight
15-02-2008, 19:58
Capisci che discutere "scientificamente" di una cosa i cui sostenitori ritengono agisca tramite vie a noi sconosciute, è difficile.
ciò non toglie che si può discutere, e nel caso destrutturare le teorie prive di fondamento, senza arrivare all'offesa reciproca.
Altrimenti il thread perde di significato.
Siddhartha
15-02-2008, 20:07
ciò non toglie che si può discutere, e nel caso destrutturare le teorie prive di fondamento, senza arrivare all'offesa reciproca.
Altrimenti il thread perde di significato.
infatti è questo lo scopo!
Capisci che discutere "scientificamente" di una cosa i cui sostenitori ritengono agisca tramite vie a noi sconosciute, è difficile.
La discussione "scientifica" dell'omeopatia si è conclusa con la spiegazione in uno dei primi post dove si dice che alla fine si arriva ad aver si e no una molecola di principio attivo nel bicchiere d'acqua omeopatica e si è strascicata in quei pochi articoli successivamente linkati.
Gemma, te dici che l'omeopatia andrebbe considerata un alleato e non una "stupida credenza" ma capisci che se una cosa si dimostra essere solo quello, cosa possiamo farci?
nulla è dimostrabile a chi non accetta dimostrazioni.
Torno a chiedere di accettare i risultati dei trial di cui ho postato i link, che asseriscono, in conclusione, di aver riscontrato l'efficacia della somministrazione omeopatica.
Mi dispiace, ma io qui vedo solo una forte chiusura.
Nonostante la mia posizione moderata, non ricevo altro che contrasto, e questo non è certo dimostrativo di posizioni "aperte".
Non è difficile accettare che ci siano cose che non si possono spiegare con l'osservazione della materia... eppure ci si ostina ad ancorarsi ad essa come se fosse tutto ciò che esiste.
Chi può spiegarmi, con un microscopio, perchè io mi senta attratta da una persona piuttosto che da un'altra?
Chi può spiegarmi, con un microscopio, cosa mi piaccia di un quadro?
Chi può spiegarmi, solo con un semplice microscopio, perchè il mio DNA si sia formato così come è?
Ci sono cose che possiamo osservare mentre agiscono, e cose che possiamo osservare solo tramite l'effetto che producono.
Chi può confutare questa frase?
E allora, se riusciamo ad ammetterla come vera, come possiamo chiudere la porta a tutto ciò di cui non riusciamo, per raggiunto limite, ad analizzare il meccanismo materiale?
Davvero, io non lo capisco.
nulla è dimostrabile a chi non accetta dimostrazioni.
Torno a chiedere di accettare i risultati dei trial di cui ho postato i link, che asseriscono, in conclusione, di aver riscontrato l'efficacia della somministrazione omeopatica.
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire... abbiamo già detto e ridetto che quei trial non sono accettabili a causa di distorsioni metodologiche aberranti... e non lo diciamo perchè si tratta di omeopatia: hai idea della quantità di articoli fuffa che vengono pubblicati ogni anno sulle riviste mediche? Studi che tendono a dimostrare o negare l'efficacia di questo o quel farmaco, e che se vai a leggere sono stati fatti su gruppi non randomizzati di 8 pazienti, e magari l'autore è azionista di una casa farmaceutica... ripeto, nella mia facoltà c'è un corso (annuale) che insegna proprio a discriminare la letteratura buona dalla fuffa... però queste cose non le hai lette o se le hai lette hai fatto finta di niente, perchè continui a ripetere che non abbiamo letto gli articoli...
Mi dispiace, ma io qui vedo solo una forte chiusura.
Nonostante la mia posizione moderata, non ricevo altro che contrasto, e questo non è certo dimostrativo di posizioni "aperte".
Non è difficile accettare che ci siano cose che non si possono spiegare con l'osservazione della materia... eppure ci si ostina ad ancorarsi ad essa come se fosse tutto ciò che esiste.
Chi può spiegarmi, con un microscopio, perchè io mi senta attratta da una persona piuttosto che da un'altra?
Chi può spiegarmi, con un microscopio, cosa mi piaccia di un quadro?
Chi può spiegarmi, solo con un semplice microscopio, perchè il mio DNA si sia formato così come è?
Le cose che hai citato le puoi spiegare con l'omeopatia o la camera kirlian o con qualunque altro mezzo che non sia un microscopio o che "preveda l'osservazione della materia"? Non mi pare... tu non vuoi capire che il metodo scientifico non è uno strumento come un microscopio, ma è per l'appunto un metodo... l'uomo è arrivato a spiegarsi fenomeni prima sconosciuto semplicemente osservandoli senza strumenti e ragionandoci sopra, ragionandoci però alla luce di quanto già sapeva e cercando di stabilire delle regole per introdurre il minor numero di "variabili impazzite" e soprattutto facendo un passo alla volta, aggiungendo ogni volta un mattoncino alla teoria, magari piccolo, ma solido, in modo da non farla franare...
di fronte a un fenomeno nuovo e sconosciuto, per il quale non esistano strumenti di misura (e la storia della scienza è piena di queste cose) lo stolto e lo scienzato hanno reazioni opposte: lo stolto dice ooohhh, e si inventa una storiella fantasiosa per spiegare il fenomeno; lo scienziato cerca di interpretare il fenomeno e di ricostruire una teoria che possa spiegarlo sulla base delle cose che già sa, dopodichè cerca il modo di confermare questa sua teoria... se la conferma arriva bene, altrimenti sotto con un'altra teoria, nuova e migliore.
Se riuscissi a mettere da parte un attimo la tua "metrofobia" ti renderesti conto che il metodo scientifico non è riportare numeri su un foglio, ma semplicemente un modo di osservare le cose... ho già scritto altro su questo tema in un post che, sorpresa, non hai letto o hai fatto finta di non leggere, o non hai trovato degno di risposta... quindi lasciami dire che quella ferma e chiusa sulle sue posizioni sei tu, che non ammetti che il metodo scientifico possa andare oltre la limitata e traballante visione che hai di lui.
Tra l'altro le cose che hai citato (l'attrazione per una persona, il gusto artistico, la formazione del DNA) hanno trovato risposte più o meno parziali proprio grazie al metodo scientifico, e in ogni caso sono le uniche riposte che abbiamo al momento sull'argomento
Ci sono cose che possiamo osservare mentre agiscono, e cose che possiamo osservare solo tramite l'effetto che producono.
Chi può confutare questa frase?
E allora, se riusciamo ad ammetterla come vera, come possiamo chiudere la porta a tutto ciò di cui non riusciamo, per raggiunto limite, ad analizzare il meccanismo materiale?
Davvero, io non lo capisco.
Non capisci che qua nessuno vuole chiudere nessuna porta, anzi, lo scienziato è per definizione la persona curiosa e aperta a ogni possibilità per eccellenza... possibilità che però come minimo deve avere qualche base logica comune alle conoscenze che già si hanno, altrimenti è pura speculazione di fantasia...
Ho già spiegato che l'obbiettivo della scienza non è osservare le cose mentre agiscono, anzi nella stragrande maggioranza dei casi possiamo osservare solo il risultato di un dato fenomeno, ma c'è modo e modo di osservare e interpretare questo risultato.
gianly1985
16-02-2008, 06:05
Chi può spiegarmi, solo con un semplice microscopio, perchè il mio DNA si sia formato così come è?
:mbe:
ecco sotto
...
quoto gianly!
vergogna!
Io non leggo, nei post che hai quotato, alcun intento di mettere in ridicolo, e nemmeno di sminuire il valore professionale della medicina e di chi la pratica.
Leggo invece la denuncia di un atteggiamento di chiusura, questo sì.
Ma basta leggere alcune risposte per capire che non sia poi tanto lontano dalla realtà.
gianly1985
16-02-2008, 07:56
Io non leggo, nei post che hai quotato, alcun intento di mettere in ridicolo, e nemmeno di sminuire il valore professionale della medicina e di chi la pratica.
Leggo invece la denuncia di un atteggiamento di chiusura, questo sì.
Ma basta leggere alcune risposte per capire che non sia poi tanto lontano dalla realtà.
Gemma non c'è bisogno di insulti, impromperi o parolacce per offendere! Devi capire che anche IL SOLO mettere 2 cose sullo stesso piano, dare ad esse pari dignità, può essere IL PIÙ GRANDE INSULTO per una delle 2! Non è questione di chiusura, è questione di buttare nel gabinetto tutto ciò che siamo! (non parlo di medicina e basta, parlo di tutto ciò a cui siamo arrivati grazie a quei cretini che, come dice Donagh, si ostinano a "complicarsi la vita inutilmente" :muro: )
Chiusura? CERTO! Chiusura chiusura chiusura su tutta la linea, i tempi in cui all'umanità serviva procedere alla vostra maniera per fortuna sono finiti! E da quando sono finiti sono successe le cose più straordinarie....
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire... abbiamo già detto e ridetto che quei trial non sono accettabili a causa di distorsioni metodologiche aberranti... e non lo diciamo perchè si tratta di omeopatia: hai idea della quantità di articoli fuffa che vengono pubblicati ogni anno sulle riviste mediche? Studi che tendono a dimostrare o negare l'efficacia di questo o quel farmaco, e che se vai a leggere sono stati fatti su gruppi non randomizzati di 8 pazienti, e magari l'autore è azionista di una casa farmaceutica... ripeto, nella mia facoltà c'è un corso (annuale) che insegna proprio a discriminare la letteratura buona dalla fuffa... però queste cose non le hai lette o se le hai lette hai fatto finta di niente, perchè continui a ripetere che non abbiamo letto gli articoli...
mi puoi per cortesia elencare le aberranti (parole forti, eh!) distorsioni metodologiche di cui parli?
E se quei trial non sono accettabili, come mai hanno trovato posto per la pubblicazione presso siti autorevoli come quello del U.S. National Library of Medicine and National Institutes of Health?
Di nuovo chiedo: tutti cialtroni?
Milioni di medici cialtroni sparsi per il mondo che prendono per il culo i pazienti con somministrazioni ridicole?
Io i post li ho letti tutti. Faccio un po' fatica però quando la confutazione si limita a "tutte stronzate".
Le cose che hai citato le puoi spiegare con l'omeopatia o la camera kirlian o con qualunque altro mezzo che non sia un microscopio o che "preveda l'osservazione della materia"? Non mi pare... tu non vuoi capire che il metodo scientifico non è uno strumento come un microscopio, ma è per l'appunto un metodo... l'uomo è arrivato a spiegarsi fenomeni prima sconosciuto semplicemente osservandoli senza strumenti e ragionandoci sopra, ragionandoci però alla luce di quanto già sapeva e cercando di stabilire delle regole per introdurre il minor numero di "variabili impazzite" e soprattutto facendo un passo alla volta, aggiungendo ogni volta un mattoncino alla teoria, magari piccolo, ma solido, in modo da non farla franare...
di fronte a un fenomeno nuovo e sconosciuto, per il quale non esistano strumenti di misura (e la storia della scienza è piena di queste cose) lo stolto e lo scienzato hanno reazioni opposte: lo stolto dice ooohhh, e si inventa una storiella fantasiosa per spiegare il fenomeno; lo scienziato cerca di interpretare il fenomeno e di ricostruire una teoria che possa spiegarlo sulla base delle cose che già sa, dopodichè cerca il modo di confermare questa sua teoria... se la conferma arriva bene, altrimenti sotto con un'altra teoria, nuova e migliore.
Se riuscissi a mettere da parte un attimo la tua "metrofobia" ti renderesti conto che il metodo scientifico non è riportare numeri su un foglio, ma semplicemente un modo di osservare le cose... ho già scritto altro su questo tema in un post che, sorpresa, non hai letto o hai fatto finta di non leggere, o non hai trovato degno di risposta... quindi lasciami dire che quella ferma e chiusa sulle sue posizioni sei tu, che non ammetti che il metodo scientifico possa andare oltre la limitata e traballante visione che hai di lui.
Tra l'altro le cose che hai citato (l'attrazione per una persona, il gusto artistico, la formazione del DNA) hanno trovato risposte più o meno parziali proprio grazie al metodo scientifico, e in ogni caso sono le uniche riposte che abbiamo al momento sull'argomento
Le cose che ho elencato si possono spiegare cominciando ad assumere una diversa ottica, affiancando al pensiero causale la visione del "coincidente".
Ti faccio un esempio: Mendel è il padre della genetica (correggimi se sbaglio), che riesce ad individuare i caratteri ereditari e che oggi è riuscita anche ad isolarli e manipolarli. Bene, abbiamo stabilito come si forma un nuovo DNA: dalla combinazione di caratteri già presenti a livello parentale.
A questo livello tu puoi certamente, prelevando da un bambino non ancora nato, prevedere se avrà gli occhi blu o verdi, i capelli lisci o ricci, e tutta una serie di caratteristiche fisiche. Ammetterai però che il tutto non si esaurisce qui, poichè una persona è una risultanza di componenti fisiche e di altre, che fisiche non sono.
Tu con la medicina puoi arrivare alle cause "efficienti" (in senso aristotelico): puoi cioè verificare che una patologia sia generata da un determinato virus, ma non sei in grado di arrivare nè alla causa "formale" nè a quella "finale".
Infatti non sai spiegare il motivo per cui, e ripropongo una domanda che ho già precedentemente formulato, fra persone diverse esposte allo stesso rischio di contagio, qualcuna non si ammali come sarebbe logico che fosse. La risposta dell'efficienza del sistema immunitario è parziale e non sempre plausibile. Indagare sulle origini dovrebbe essere materia olistica, e per conseguenza anche in parte deputabile all'omeopatia.
Le risposte a cui fai riferimento non spiegano l'origine di un fenomeno, ma ne analizzano le risultanze (per esempio il fatto che il cervello produca determinati ormoni in risposta ad uno stimolo percettivo: la produzione di ormoni è la risultante, non la generatrice).
O mi vuoi dire che ci emozioniamo perchè il cervello emette degli ormoni e non viceversa? Perchè allora ti chiedo cosa induca il cervello ad emetterli...
Se riesci a dire "sono le uniche riposte che abbiamo al momento sull'argomento", stai implicitamente ammettendo un limite.
Ma ugualmente pensi che questo limite possa essere superato con i mezzi che ti ci hanno portato.
Però prova a pensare di arrivare con un fuoristrada ai limiti di un fitto bosco.
Puoi ammettere che per esplorarlo dovrai addentrartici a piedi? o pensi di poterci entrare a forza con un mezzo inadatto?
Ma voglio ulteriormente dimostrare apertura: diciamo pure che io abbia una visione "limitata e traballante", come dici tu, del metodo di osservazione scientifica.
Allora ti domando: è disposta la scienza ad accettare la presenza di fenomeni che sfuggano al suo controllo (perchè gira e rigira di controllo e di potere stiamo parlando) dei quali può solo verificare l'effetto senza riuscire a formularne materialmente il meccanismo di azione?
Se rispondi si allora tutta questa discussione è superflua, e la medicina dovrebbe cominciare ad occuparsi di studiare gli effetti delle somministrazioni omeopatiche, invece che ostinarsi a mantenere esclusivamente una posizione ostile.
Se mi dici di no, ugualmente la discussione è superflua, perchè confermi la non volontà di superare un limite dettato dall'elezione di un criterio ad "unico ammissibile".
Se c'è una terza opzione sono disponibile ad ascoltarla e prenderla in esame.
Non capisci che qua nessuno vuole chiudere nessuna porta, anzi, lo scienziato è per definizione la persona curiosa e aperta a ogni possibilità per eccellenza... possibilità che però come minimo deve avere qualche base logica comune alle conoscenze che già si hanno, altrimenti è pura speculazione di fantasia...
Ho già spiegato che l'obbiettivo della scienza non è osservare le cose mentre agiscono, anzi nella stragrande maggioranza dei casi possiamo osservare solo il risultato di un dato fenomeno, ma c'è modo e modo di osservare e interpretare questo risultato.
Non puoi mescolare un elemento soggettivo come la logica con uno oggettivo come le conoscenze fisiche attuali.
Ti invito comunque ad approfondire sul tema "possiamo osservare solo il risultato di un dato fenomeno", in riferimento anche a quanto ho scritto sopra, ed eventualmente fornire una descrizione di ciò che viene ritenuto un modo "accettabile" di osservazione ed interpretazione.
Edit:
aggiungo una risposta all'affermazione "lo scienziato è per definizione la persona curiosa e aperta a ogni possibilità per eccellenza".
Non è affatto così. Lo scienziato è curioso e aperto alle possibilità solo in ambito pratico-materiale, ovvero dove vi sia la possibilità di un suo intervento teso alla modifica di uno stato di cose.
Gemma non c'è bisogno di insulti, impromperi o parolacce per offendere! Devi capire che anche IL SOLO mettere 2 cose sullo stesso piano, dare ad esse pari dignità, può essere IL PIÙ GRANDE INSULTO per una delle 2! Non è questione di chiusura, è questione di buttare nel gabinetto tutto ciò che siamo! (non parlo di medicina e basta, parlo di tutto ciò a cui siamo arrivati grazie a quei cretini che, come dice Donagh, si ostinano a "complicarsi la vita inutilmente" :muro: )
Chiusura? CERTO! Chiusura chiusura chiusura su tutta la linea, i tempi in cui all'umanità serviva procedere alla vostra maniera per fortuna sono finiti! E da quando sono finiti sono successe le cose più straordinarie....
Gianly, mi dispisace, ma non trovo in te un interlocutore costruttivo.
E' ovvio che indossare un camice bianco sia una affermazione di potere, e che chi a questo potere aspira, o chi lo ha già, difficilmente accetterà di "dividerlo" con chi non ritiene degno.
Ma le lotte di potere non mi interessano affatto.
Per questo continuamente ribadisco di non voler affatto togliere la valenza fisica della medicina. Ma dal momento che questo si dimostra essere comunque troppo poco semplicemente mi ritiro nel silenzio, lasciando chi ho di fronte alle proprie convinzioni, poichè così è giusto che sia.
Io non leggo, nei post che hai quotato, alcun intento di mettere in ridicolo, e nemmeno di sminuire il valore professionale della medicina e di chi la pratica.
Leggo invece la denuncia di un atteggiamento di chiusura, questo sì.
Ma basta leggere alcune risposte per capire che non sia poi tanto lontano dalla realtà.
Ok, questa è la conferma definitiva che una discussione seria e costruttiva non la vuoi o non la sai fare, meglio ripetere ad ogni post i tuoi leitmotif (la nostra chiusura e mania del metro e del microscopio) che fermarsi a leggere chi prova a spiegarti qualcosa e rispondere a quello... ma certo, molto meglio fare i paladini del "tutto è possibile" contro quelli che credono di avere la verità in tasca, e rispondere attaccandosi alle parole piuttosto che guardando ai concetti.
Ad ogni modo direi che i fatti parlano da soli e gli studi che tu stessa hai postato sono l'ennesima dimostrazione (pratica, visto che rifiuti a priori le argomentazioni scientifiche, insieme a quelle dettate dalla semplice logica) della (non ) efficacia dell'omeopatia, e questa è un' altra cosa che continui a ignorare bellamente... continuare a sventolarci sotto il naso la nostra chiusura e poi fare così non mi sembra molto coerente, che ne dici?
gianly1985
16-02-2008, 08:29
Gianly, mi dispisace, ma non trovo in te un interlocutore costruttivo.
E' ovvio che indossare un camice bianco sia una affermazione di potere, e che chi a questo potere aspira, o chi lo ha già, difficilmente accetterà di "dividerlo" con chi non ritiene degno.
Ma le lotte di potere non mi interessano affatto.
Per questo continuamente ribadisco di non voler affatto togliere la valenza fisica della medicina. Ma dal momento che questo si dimostra essere comunque troppo poco semplicemente mi ritiro nel silenzio, lasciando chi ho di fronte alle proprie convinzioni, poichè così è giusto che sia.
Certo hai ragione siamo una casta sciamanica e difenderemo il nostro enorme potere con le unghie e con i denti :O È proprio questa la ragione della nostra intolleranza verso certe cose :O Fortuna che esistono partigiani come simoncini, puccio, eccetera ma sono pochi, noi trionferemo sempre e voi subirete i nostri abusi di potere dal momento in cui vi tiriamo brutalmente fuori dal grembo materno al momento in cui dichiariamo il vostro decesso. Beato chi è nato quando questi giochi di potere non c'erano va...
:rolleyes:
Per un attimo ti avevo messa quasi al di sopra del troll cospirazionista/"contro il sistema" medio...
Adieu
Scusate, cerchiamo di darci una calmata e prendiamo solo gli spunti interessanti della discussione.
mi puoi per cortesia elencare le aberranti (parole forti, eh!) distorsioni metodologiche di cui parli?
E se quei trial non sono accettabili, come mai hanno trovato posto per la pubblicazione presso siti autorevoli come quello del U.S. National Library of Medicine and National Institutes of Health?
Di nuovo chiedo: tutti cialtroni?
Questo mi sembra uno spunto di discussione interessante, anche per far capire a chi non ha mezzi per capire il materiale.
Qualche volontario ?
gianly1985
16-02-2008, 08:49
Mi pare che siano state COME SEMPRE contestate sul momento, poi come al solito la sempreverde tecnica "passano le pagine, passa il tempo, reboot completo, loop" va molto forte :boh: In un altro thread è durata 80 pagine sta storia...cose contestate e spiegate minuziosamente, poi dopo 2 pagine si fa finta di nulla e si rifanno le stesse domande/"provocazioni da smentire" :rolleyes:
Finchè questo thread ha solo 13 pagine è ancora ancora rileggibile....se c'è qualcuno che è interessato penso non gli costerà molto farlo...
^TiGeRShArK^
16-02-2008, 08:54
Le cose che ho elencato si possono spiegare cominciando ad assumere una diversa ottica, affiancando al pensiero causale la visione del "coincidente".
Ti faccio un esempio: Mendel è il padre della genetica (correggimi se sbaglio), che riesce ad individuare i caratteri ereditari e che oggi è riuscita anche ad isolarli e manipolarli. Bene, abbiamo stabilito come si forma un nuovo DNA: dalla combinazione di caratteri già presenti a livello parentale.
ma anche no. La vita non è certo così semplice. Un fattore essenziale (che è tra l'altro alla base della teoria di darwin) è dato dalle mutazioni, che non sono in alcun modo dipendenti dal corredo genetico dei genitori, ma dipendono esclusivamente dalle condizioni al contorno. Inoltre, ancora oggi, determinati meccanismi della trasmissione genetica dei caratteri ereditari non ci sono perfettamente chiari...si veda ad esempio la questione del dna "spazzatura".
A questo livello tu puoi certamente, prelevando da un bambino non ancora nato, prevedere se avrà gli occhi blu o verdi, i capelli lisci o ricci, e tutta una serie di caratteristiche fisiche. in teoria si una volta che saranno perfezionate le attuali conoscenze sul genoma umano.
Ammetterai però che il tutto non si esaurisce qui, poichè una persona è una risultanza di componenti fisiche e di altre, che fisiche non sono.
ovvero? Un individuo è completamente determinato dal suo patrimonio genetico E dalle condizioni al contorno ambientali di cui sopra. Conoscendo esattamente queste due (ammesso che sia mai possibile) sarebbe possibile creare due individui esattamente identici in un determinato istante. Poichè però due individui, benchè perfettamente identici, non possono occupare fisicamente lo stesso spazio, allora essi tenderanno a differenziarsi dato che le condizioni al contorno sarebbero diverse. Quindi, tanto per concludere, tutte le caratteristiche di un individuo sono determinate dalla fisica.
Tu con la medicina puoi arrivare alle cause "efficienti" (in senso aristotelico): puoi cioè verificare che una patologia sia generata da un determinato virus, ma non sei in grado di arrivare nè alla causa "formale" nè a quella "finale".
Infatti non sai spiegare il motivo per cui, e ripropongo una domanda che ho già precedentemente formulato, fra persone diverse esposte allo stesso rischio di contagio, qualcuna non si ammali come sarebbe logico che fosse. La risposta dell'efficienza del sistema immunitario è parziale e non sempre plausibile. perfetto. Infatti, come ho detto prima, non basta che due individui siano perfettamente identici per non ammalarsi dato che le condizioni al contorno sono differenti. Però, tale differenza, è MOLTO inferiore alla media calcolata conoscendo le caratteristiche fisiche degli individui. (continua)
EDIT: avevo raggiunto il limite di caratteri del cell.. :muro:
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