Medicina e Terapie Alternative: Discutiamone Scientificamente [Archivio] - Pagina 3

View Full Version : Medicina e Terapie Alternative: Discutiamone Scientificamente

Pagine : 1 2 [3]

gianly1985

07-03-2008, 16:37

, ma nella mia esperienza di vita non conosco una persona ancora in vita che abbia fatto la chemio .

Corsi e ricorsi storici....ora si ricomincia con gli studi epidemiologici fai da te stile "tutti quelli che conosco" sulla mortalità oncologica nei trattati con chemioterapia :rolleyes:
(ancora una volta poi si parla come se ci fosse una chemioterapia e un tumore....)

D.O.S.

07-03-2008, 16:43

gianly1985

07-03-2008, 16:47

Ad ogni modo io non ho competenze per giudicare la sua terapia

Però a quanto pare hai competenze per giudicare la chemioterapia...

che reputo una cosa disumana, distruttiva e inutile evidentemente !!!

(non mi rispondere che ti basi su quello che vedi, fra le competenze includo anche la statistica e l'epidemiologia, sappi che queste importanti capitoli della prevenzione vengono affidati a laureati in medicina specializzati in igiene, non ti puoi improvvisare tu epidemiologo fai da te!!)

mi spaventerebbe meno e mi darebbe più sicurezza e determinazione l'idea di far la sua terapia (o la terapia Puccio... il giardiniere mi sembra o falegname)

Ora sei tu che hai memoria corta, abbiamo smascherato l'inconsistenza di Puccio tempo fa....così come quella di Simoncini....contento tu, non capisco come possano "darti più sicurezza"....hai un forum intero di "tecnici" che ti sta dimostrando da mesi che quelle 2 persone sparano castronerie a raffica e per tanto possono meritarsi l'epiteto di "ciarlatani" e tu dici che ti ispirano sicurezza? Bah il mondo è bello perchè è vario....(posto che per me sei in mala fede e non lo nascondo ;) )

Cmq, mi son perso nel discorso, volevo dire non giudico la validità , ma per me, TRUFFATORE non lo è di certo ! Potrebbe essere uno che dice castronerie allucinanti, ma cmq lui ci crede ... e si vede bene questo !!!

Molto molto grave se ci crede.....non voglio pensare questo, lo dico per lui....perchè significherebbe o dichiararne l'infermità mentale oppure insultare la sua intelligenza e attribuirgli una preparazione....caprina....ma come detto non voglio spingermi a tanto, mi piace pensare che semplicemente sia in mala fede.... (cosa ancora più grave eh, visto che ci sono in ballo vite umane e disperati!!)

IPPO KRATE

07-03-2008, 16:49

IPPO KRATE puoi chiedere della chemio a due persone qui sul forum che sono ancora vive dopo averla fatta e anche un altro utente il cui papà ha avuto lo stesso trattamento. :boh:

Ti sembra una cosa disumana perchè non sai a cosa serve e non sai come funziona la genesi tumorale tutto qui. Poi comunque non c'è solo la chemio :)

Fir3.... (cavoli il tuo nick è "impronunciabile)

non lo escludo assolutamente che vi siano persone vive , ma conosco di persona persone date per spacciate e vive con la cura "di Bella" o persone date per spacciate, nel senso che previsionalmente sarebbero già dovute essere dall'altra parte) ed invece vive ed informa con la sola pratica CRAP (puccio) .... pertanto sulla base di questi esempi riportati è vero tutto e il contrario di tutto, conclusione : ancora nessuno ci ha capito niente :) .....

oppure qualcuno ci ha capito ma viene puntualmente distrutto !!!

L'unica "sperimentazione" apposta tra virgolette, proseguita ... o una delle più utilizzate è la "chemio" ... .sarà mica un buon risultato ??

Cmq , io non so come funziona è vero ma tu vuoi spiegarmelo allora ??? Lo dico davvero spiegami come funziona, servirà anche ad altri penso, non è propriamente un favore personale ... semmai poi io faccio domande

Ciao

F1R3BL4D3

07-03-2008, 16:51

L'unica "sperimentazione" apposta tra virgolette, proseguita ... o una delle più utilizzate è la "chemio" ... .sarà mica un buon risultato ??

:D mi riporti le statistiche dove si dice che la "chemio" (quale poi) sia lo strumento più utilizzato?

IPPO KRATE

07-03-2008, 16:52

@IPPO KRATE
io riesco a curare i tumori con la Nutella .....
il principio su cui si basa la mia rivoluzionari cura è la bontà : i tumori sono il male assoluto per il corpo e tramite flebo di nutella al 5% riesco a fare regredire qualsiasi tumore.

purtroppo sono perseguitato dal sistema che vuole uccidere i pazienti con costosissime chemio e i medici mi sfottono in continuazione.

sono un perseguitato ....... tu almeno mi credi ? :)

Non è importante che io ti creda il tuo post, è palesemente e tendenziosamente ironico (da flame) più o meno ....

Dicevo non è importante ch'io ti creda oppure no, non considero ciò che scrivi (se lo scrivi in quel tono sfottevole) , semplicemente .

Potresti semmai impiegare il tuo tempo a dare informazioni o spiegazioni utili , se le hai !

gabi.2437

07-03-2008, 16:54

Beh e perchè dovremmo credere a quello che dici te mentre la cura a base di nutella è flame e tono sfottevoleoltre che mancante di spiegazioni? :) Il contenuto scientifico è lo stesso di "puccio"&co...

IPPO KRATE

07-03-2008, 16:55

:D mi riporti le statistiche dove si dice che la "chemio" (quale poi) sia lo strumento più utilizzato?

Statistiche di vita.... fir ...aspè le conto .....

19 ne conosco a 14 chemio leggera e mirata ...ahahah

ed ai restanti ...forse radio, ma i 14 sono certo chemio .... leggera e mirata !!

D.O.S.

07-03-2008, 16:56

Non è importante che io ti creda il tuo post, è palesemente e tendenziosamente ironico (da flame) più o meno ....

Dicevo non è importante ch'io ti creda oppure no, non considero ciò che scrivi (se lo scrivi in quel tono sfottevole) , semplicemente .

Potresti semmai impiegare il tuo tempo a dare informazioni o spiegazioni utili , se le hai !
nessun flame
ma vorrei capire perché non credi a me e invece credi a Simoncini.
sia la mia teoria che la sua non si basano su fatti scientificamente provabili .
eppure tu la mia la rifiuti mentre invece hai delle riserve su Simoncini.

perché ?

gianly1985

07-03-2008, 16:57

Potresti semmai impiegare il tuo tempo a dare informazioni o spiegazioni utili , se le hai !

Scusa, ma se hai detto che non hai competenze, sulla base di che cosa giudicheresti le informazioni fornite??? Cioè, agli occhi di IPPO KRATE, io non vedo alcuna differenza fra la proposta cioccolatosa di D.O.S. e quella di Simoncini! ;) Entrambi infatti potrebbero sommergerti con pagine e pagine di paroloni e dati, tu non avendo competenze non potresti fare altro che crederci e basta! (o meglio se credi a uno devi credere anche all'altro!) Lascia perdere la nutella, se avesse usato un'altra parola più seria (e non palesemente scherzosa) tu, per coerenza, avresti dovuto credere a lui come a Simoncini! :)

ps: noto che, per ovvie ragioni, non stai controbbattendo ad alcuna delle obiezioni che ti pongo....

IPPO KRATE

07-03-2008, 17:04

nessun flame
ma vorrei capire perché non credi a me e invece credi a Simoncini.
sia la mia teoria che la sua non si basano su fatti scientificamente provabili .
eppure tu la mia la rifiuti mentre invece hai delle riserve su Simoncini.

perché ?

Scusa tanto per capire con chi mi sto relazionando: tu sei medico , studente o cosa ?

ora cmq rispondo, credo più a Simoncini perchè ritengo la sua teoria attendibile invece la tua ridicola (l'hai è evidente messa apposta ridicola) perchè la logica nella teoria di S. c'è e siccome nessuno ancora ci ha capito molto (ciò è dato dal fatto che di K si muore anocra tantissimo) io non escludo la sua , perchè il mondo progredisce e cambia per le voci fuori dal coro , soprattutto e al di la di ciò che voi ora direte (ridicolizzando tendenziosamente) , le più importanti scoperte soprattutto scientifiche (ma non solo) sono avvenute per caso e da singoli che quando le hanno pronunciate sono stati presi per folli

dreadknight

07-03-2008, 17:05

@IPPO KRATE: c'è già un thread su Simoncini di ben 80 pagine in cui è stata smontata del tutto la sua teoria e le osservazioni fatte da chi gli dava ragione. Pertanto leggiti quel thread, altro in più non si può aggiungere e non ha senso sporcare questo thread.
Se sei convinto della bontà del metodo di Simoncini allora usalo, ma non riproporre le solite osservazioni complottistiche ecc solo per sviare l'attenzione sul fatto che la terapia col bds non ha fondamenti scientifici.

@tutti gli altri: proporrei di tornare in tema vagliando altre terapie alternative, onde evitare la chiusura pure di questo thread

IPPO KRATE

07-03-2008, 17:06

Scusa, ma se hai detto che non hai competenze, sulla base di che cosa giudicheresti le informazioni fornite??? Cioè, agli occhi di IPPO KRATE, io non vedo alcuna differenza fra la proposta cioccolatosa di D.O.S. e quella di Simoncini! ;) Entrambi infatti potrebbero sommergerti con pagine e pagine di paroloni e dati, tu non avendo competenze non potresti fare altro che crederci e basta! (o meglio se credi a uno devi credere anche all'altro!) Lascia perdere la nutella, se avesse usato un'altra parola più seria (e non palesemente scherzosa) tu, per coerenza, avresti dovuto credere a lui come a Simoncini! :)

ps: noto che, per ovvie ragioni, non stai controbbattendo ad alcuna delle obiezioni che ti pongo....

L'ultima tua frase, mi ha fatto morire da ridere, scusa il ritasrdo ma non riuscivo a fermarmi ....ahahahah ...simpatico !

Rispondo:

Agli occhi di Ipppo , tu non vedi nessuna differenza perchè ti limiti a ragionare scientificamente o sulla base di ciò che stai studiando .... in caso contrario la vedresti seccome .

IPPO KRATE

07-03-2008, 17:08

Ma poi, chissà mai che la Nutella fra le sue notorie qualità , non abbia pure quella di curare il K ... come hai detto ??? in flebo al 5% ???? :D

lowenz

07-03-2008, 17:10

Lowenz è un caso davvero allora, "Vs" sta per "vostri" abbreviato , non per altro , tranquillo

Ciao
Parli come un medico della MU :eek: :eek: :eek:

E' un caso.....sta tranquillo.....aGliuto!

:D

gianly1985

07-03-2008, 17:13

L'ultima tua frase, mi ha fatto morire da ridere, scusa il ritasrdo ma non riuscivo a fermarmi ....ahahahah ...simpatico !

Simpatico ma intanto è così :stordita:
C'è poco da controbattere a quello che ti ho detto....poi se tu hai la pleura nei bronchi mi spiace per te :stordita:

Agli occhi di Ipppo , tu non vedi nessuna differenza perchè ti limiti a ragionare scientificamente o sulla base di ciò che stai studiando .... in caso contrario la vedresti seccome .

Al contrario!! Io mi sono immedesimato appunto in IPPO KRATE cioè una persona "non addetta ai lavori, che non ha studiato medicina" e proprio tramite questi occhi non vedo nessuna differenza fra la proposta provocatoria di D.O.S e quella di Simoncini!! (ripeto, lascia stare la parola "nutella", mettici un parolone serio, che ne so "magnesio", e vedrai che non c'è differenza!)

D.O.S.

07-03-2008, 17:16

Scusa tanto per capire con chi mi sto relazionando: tu sei medico , studente o cosa ?

ora cmq rispondo, credo più a Simoncini perchè ritengo la sua teoria attendibile invece la tua ridicola (l'hai è evidente messa apposta ridicola) perchè la logica nella teoria di S. c'è e siccome nessuno ancora ci ha capito molto (ciò è dato dal fatto che di K si muore anocra tantissimo) io non escludo la sua , perchè il mondo progredisce e cambia per le voci fuori dal coro , soprattutto e al di la di ciò che voi ora direte (ridicolizzando tendenziosamente) , le più importanti scoperte soprattutto scientifiche (ma non solo) sono avvenute per caso e da singoli che quando le hanno pronunciate sono stati presi per folli
purtroppo per qualsiasi studente del primo anno di università la teoria di Simoncini è una castroneria assoluta esattamente come per te è assurda la Nutella.

inoltre non mi sembra che la teoria di Simoncini sia stata una scoperta , non ci sono indicazioni di una sperimentazione preclinica su culture di cellule fra le sue pubblicazioni ...

la sua "scoperta" si basa su una serie di articoli pubblicati da altri che indicano determinati fatti da cui lui ha dedotto che necessariamente la sua teoria funziona .........questa non è una scoperta

IPPO KRATE

07-03-2008, 17:17

Parli come un medico della MU :eek: :eek: :eek:

E' un caso.....sta tranquillo.....aGliuto!

:D

Vedi lowenz il bello del forum, io potrei anche esserlo !:D

cionci

07-03-2008, 17:20

perchè ritengo la sua teoria attendibile invece la tua ridicola (l'hai è evidente messa apposta ridicola) perchè la logica nella teoria di S. c'è
Ma come fai a giudicarla attendibile, sulla base di quale metro la giudichi attendibile e soprattutto se la logica dietro alla sua teoria (la logica di cui parla Simoncini) è stato dimostrato essere infondata (non solo infondata, ma assurda) da suoi pari, come fai a giudicarla attendibile ?

Supponiamo che la teoria Simoncini funzioni, allora agirebbe attraverso una logica diversa da quella di Simoncini (questo perché la logica spiegata da Simoncini è assurda dal punto di vista medico), allora come fai a a giudicarla attendibile in base alla sua logica ? L'unico modo per giudicarla attendibile nonostante le smentite è un'opera di fede. Anche perché per giudicare la sua teoria attendibile dovresti avere gli strumenti per giudicare non attendibile la controprova della medicina.

Siddhartha

07-03-2008, 17:24

la sua "scoperta" si basa su una serie di articoli pubblicati da altri che indicano determinati fatti da cui lui ha dedotto che necessariamente la sua teoria funziona .........questa non è una scoperta

la sua scoperta si basa sul fatto di non sapere cosa sia una micosi fungoide e che differenza ci sia tra un virus e un fungo!
e per un oncologo è gravissimo: è come se tu, dos, ingegnere, non sapessi cosa è un integrale o confondessi elettroni con neutroni!
STOP!

Ziosilvio

07-03-2008, 17:24

la logica nella teoria di S. c'è
No.

IPPO KRATE

07-03-2008, 17:25

Volevo solo dire un'altra cosetta...una precisazione:

dunque , "voi" :D continuate a ripter"VI" che avete smontato tutta le teorie naturalistiche , di simoncini , di puccio , ecc ecc , che avete con un 3D di 80 pag. ammutolito tutti ...

cavolo siete così bravi a ripeterlo che quasi quasi avete convinto pure me "che avete smontato" ..... invece non mi pare proprio che siate riusciti ne a smontare ne a dare risposte e controbbattere se non sfottendo e ridicolizzando i Vs diversi .

Quanto a chi ripete invece siamo 10 , 20 tecnici "addetti ai lavori" che continuano a ripetere che la teoria è fasulla e per cui ci devi credere ... ma che skerziamo ???? ... oh regà , ma siete della stessa squadra, ma è ovvio che il pallone lo tirate sempre verso un lato del campo, basta aprire gli occhi toglersi quella maglietta e scoprirete un mondo nuovo ...... sotto tutti gli aspetti ... non necessariamente riferito alla naturopatia che ..peraltro ... poco c'entra con Simoncini.

Non credo che ragionando con obbiettività per voi tutto questo, stare insieme compatti, possa rappresentare un'importante soddisfazione .....

Devo andare ....

A presto
Ciaciao ;)

Siddhartha

07-03-2008, 17:36

cavolo siete così bravi a ripeterlo che quasi quasi avete convinto pure me "che avete smontato" ..... invece non mi pare proprio che siate riusciti ne a smontare ne a dare risposte e controbbattere se non sfottendo e ridicolizzando i Vs diversi

te la smonto in poche righe:

- in nessun preparato istologico prelevato da neoplasia è possibile vedere alcun tipo di colonizzazione fungina

- non si spiega come la candida spp possa indurre la cancerogenesi in tessuti come le ossa o il sangue

- secondo questa logica non si capisce perchè l'incidenza di alcuni tipi di neoplasie sia molto più elevata di quella della cervice (dovrebbe essere quest'ultima la neoplasia più incidente, visto che la candida è un commensale della vagina)

- se il cancro è davvero un tipo di risposta immunitaria all'infezione da candida spp, non si capisce come si possano avere tumori anche nei cosi detti "santuari immunologici", ovvero tessuti in cui NON esistono cellule immunitarie come testicolo e occhio

- non si capisce allora perchè in tutte le specie di tumore simili, si trovino sempre gli stessi geni mutati (es. brca nel K di mammella e ovaio, p53 nel polmone etc) se la candida è il primum movens

- i virus non sono funghi

- simoncini confonde tappi di muco per colonie fungine

- simoncini confonde riflessi di luce per colonie fungine

- somministrando bcs si finisce solo per alterare l'equilibrio acido/base di un organismo

- il bcs è già presente nell'organismo come parte del più importante sistema tampone in equilibrio con la co2

- il rene produce bcs...come si spiegano allora i tumori del rene?

- la bibliografia di simoncini parla di tutto tranne che di candida spp come primum movens

- i casi trattati da simoncini sono aleatori fino a quando non farà vedere le cartelle

etc
etc
etc
etc

gianly1985

07-03-2008, 17:36

Volevo solo dire un'altra cosetta...una precisazione:

:rolleyes:

Ah una precisazione sul tema "le scoperte casuali", come già dissi quando si parlava di Puccio, la scoperta casuale può esistere ma non succede al falegname nel suo scantinato! Succede a uno che è già un capoccione e sta già studiando per lo meno quel campo e sa quindi dare una qualche interpretazione al fenomeno inaspettato che osserva durante le sue ricerche!
Non succede al rappresentate di legnami siciliano che ha fatto l'usciere in ospedale e ad un certo punto vuole provare il brivido di indossare il camice nè al laureato in medicina ormai radiato che è capace, fra le altre cose, di stravolgere a tal punto l'anatomia umana da lasciare basito anche uno studente del primo anno!

dunque , "voi" continuate a ripter"VI" che avete smontato tutta le teorie naturalistiche , di simoncini , di puccio , ecc ecc , che avete con un 3D di 80 pag. ammutolito tutti ...

cavolo siete così bravi a ripeterlo che quasi quasi avete convinto pure me "che avete smontato" ..... invece non mi pare proprio che siate riusciti ne a smontare ne a dare risposte e controbbattere se non sfottendo e ridicolizzando i Vs diversi .

Rieccoci con la buona vecchia tecnica del "revisionismo storico" e del "il tempo e le pagine che passano cancellano tutto"....ma non ti preoccupare, ci saremo sempre qui a ribadire i concetti, non ci pigli di certo per SFINIMENTO :asd: Potete aprire tutti i forum che volete e scrivere che gli alieni ci spiano o che il tumore si cura col bicarbonato, ma nella sezione "SCIENZA e tecnica" di questo forum non avrete mai pace...e non con l'arma del ban o della censura come invece avviene sui "VS" (non è offensivo eh ;) ) forum.....

Darkene

07-03-2008, 17:43

ora cmq rispondo, credo più a Simoncini perchè ritengo la sua teoria attendibile invece la tua ridicola (l'hai è evidente messa apposta ridicola) perchè la logica nella teoria di S. c'è... omissis...
No, non c'è.
O meglio, c'è se si assume che i presupposti della teoria di Simoncini siano veri.
Ma non ce ne sono.
E' qui che "abbiamo smontato" le truffa di Simoncini.
Non voglio ripetere quanto detto da altri, ma se veramente, e con sincerità, hai detto che non sei competente in materia, non sei nemmeno competente per ritenere valida una teoria che non sta nè in cielo nè in terra (detto da "tecnici") quindi, credendo a ciò che non puo capire, compi solo un "atto di fede".
Ovvero ciò che fà chi non possiede sufficienti competenze per comprendere e/o discutere su un argomento che non conosce.
Ed è proprio sull'ignoranza delle persone che i ciarlatani ed i truffatori fanno conto.
E' così, semplice.

e siccome nessuno ancora ci ha capito molto (ciò è dato dal fatto che di K si muore anocra tantissimo) io non escludo la sua , perchè il mondo progredisce e cambia per le voci fuori dal coro , soprattutto e al di la di ciò che voi ora direte (ridicolizzando tendenziosamente) , le più importanti scoperte soprattutto scientifiche (ma non solo) sono avvenute per caso e da singoli che quando le hanno pronunciate sono stati presi per folli
Il fatto che di cancro si muoia ancora molto, e che QUALCHE scopertona sia stata fatta per caso, non significa affatto che sia vera la teoria di Simoncini.

E poi... molti ciarlatani imboniscono la gente con proclami terroristici o allarmistici ad effetto e questi abboccano come tonni...
Se la stessa cosa la fanno dei "tecnici" o persone qualificate per parlare di certe cose, questo non vale più e si viene accusati di ingannare e manipolare la "povera gente" che non capisce e si lascia abbagliare dall parole "difficili" proferite da professoroni.
C'è qualcosa di sbagliato in tutto questo.

Ultima cosa: piantiamola di parlare di Simoncini, altrimenti questo thread viene chiuso.
C'è già sufficiente materiale per esaustive spiegazioni nell'altra discussione.
:D

Siddhartha

07-03-2008, 17:47

nella sezione "SCIENZA e tecnica" di questo forum non avrete mai pace...e non con l'arma del ban o della censura come invece avviene sui "VS" (non è offensivo eh ;) ) forum.....

no, amico mio...la medicina è il nostro lavoro/vita/passione...ci batteremo anche fuori da questo forum perchè certi personaggi non abbiano pace! ;)
io amo il mio lavoro e non permetterò che venga messo alla berlina da personaggi come simoncini: come ha detto falconi...se dovessi incontrarlo per strada, gli mollerei una pizza che non se la scorda! :)

gianly1985

07-03-2008, 18:00

no, amico mio...la medicina è il nostro lavoro/vita/passione...ci batteremo anche fuori da questo forum perchè certi personaggi non abbiano pace! ;)

Rispetto e massima approvazione :ave:

gli mollerei una pizza che non se la scorda!

Da dedicare a quelle persone di cui ha avuto il coraggio di approfitarsi mentre erano nel momento più brutto e di massima fragilità della loro vita.
(grrrr ora mi è rivenuta in mente Wanna Marchi che estorceva soldi alle persone anziane terrorizzandole con previsioni della morte dei loro figli :muro: l'uomo è l'animale che raggiunge le vette più alte ma anche gli abissi più profondi :muro:)

Darkene

07-03-2008, 18:00

no, amico mio...la medicina è il nostro lavoro/vita/passione...ci batteremo anche fuori da questo forum perchè certi personaggi non abbiano pace! ;)
io amo il mio lavoro e non permetterò che venga messo alla berlina da personaggi come simoncini: come ha detto falconi...se dovessi incontrarlo per strada, gli mollerei una pizza che non se la scorda! :)
Quoto.
Non solo qui.
DOVUNQUE.
E' nostro preciso dovere, come Sanitari ma anche solo come uomini, di proteggere le persone e denunciare le truffe, le mistificazioni, e chi le compie.
:D

lowenz

07-03-2008, 18:02

Vedi lowenz il bello del forum, io potrei anche esserlo !:D
Dicesi ironia la mia eh :asd:

Onisem

07-03-2008, 18:39

C'avete una pazienza... da nobel!

F1R3BL4D3

07-03-2008, 18:40

C'avete una pazienza... da nobel!

:D A volte qualcuno la perde però...:O

gabi.2437

07-03-2008, 18:58

IPPO KRATE

07-03-2008, 20:50

no, amico mio...la medicina è il nostro lavoro/vita/passione...ci batteremo anche fuori da questo forum perchè certi personaggi non abbiano pace! ;)
io amo il mio lavoro e non permetterò che venga messo alla berlina da personaggi come simoncini: come ha detto falconi...se dovessi incontrarlo per strada, gli mollerei una pizza che non se la scorda! :)

Falconi ... giusto ... e quello è il Vs. presidente ?

Lo immaginavo diverso meno "sgargiante" più elegante, distinto , più professionale , meno regionale diciamo, più medico insomma !!!

Non mi è molto piaciuto come personaggio

IPPO KRATE

07-03-2008, 20:56

Uffaaa, è risaputo che se uno propone una teoria deve essere lui a dimostrarla...

Qua noi possiamo dire quello che vogliamo, smontarla oppure no, non è che ce ne frega tanto sai? :Prrr:

Ovviamente è più facile dire che noi non smontiamo e ridicolizziamo (è risaputo, dobbiamo essere ligi al dovere e smontare istantaneamente e senza fiatare qualunque teoria ognuno proponga eh...) piuttosto che provare la vostra...

La Vostra ... nel senso di la bnostra ???? ma guarda che io rappresento me stesso, non faccio mica parte di nessuna squadra ...io gioco solitario ....e poi guarda che io non sostengo nessuno ...mica sono suo parente....

Ed ancora .... per quanto mi riguarda l'ha dimostrata ... libri, sito, pubblicazioni, convegni, testimonianze scritte e video di pazienti e medici anche .... che la faccia ci mettono . ...... ah già tutto falso ! E vero !!!

Poi non è sai così screditato in giro, nemmeno nei vostri ambienti, ci sono medici che "sottobanco" indirizzano a lui . Io l'ho constatato di persona . A lui , a Di Bella ed anche a colui che chiamate giardiniere o falegname ....

Ma perchè scusa , se la cura la trovasse un giardiniere il K se ne accorge e sopravvive ???

Questo che rappresentate è .... come si dice in quel de Roma ...rosicà !!!

Siddhartha

07-03-2008, 20:59

Falconi ... giusto ... e quello è il Vs. presidente ?

Lo immaginavo diverso meno "sgargiante" più elegante, distinto , più professionale , meno regionale diciamo, più medico insomma !!!

Non mi è molto piaciuto come personaggio

questo perchè tu hai una visione distorta del medico: un medico è prima di tutto un uomo, non dimenticarlo!
inoltre è un bravo medico e ottimo diagnosta: questo conta! ;)

F1R3BL4D3

07-03-2008, 21:12

La Vostra ... nel senso di la bnostra ???? ma guarda che io rappresento me stesso, non faccio mica parte di nessuna squadra ...io gioco solitario ....e poi guarda che io non sostengo nessuno ...mica sono suo parente....

Ed ancora .... per quanto mi riguarda l'ha dimostrata ... libri, sito, pubblicazioni, convegni, testimonianze scritte e video di pazienti e medici anche .... che la faccia ci mettono . ...... ah già tutto falso ! E vero !!!

Poi non è sai così screditato in giro, nemmeno nei vostri ambienti, ci sono medici che "sottobanco" indirizzano a lui . Io l'ho constatato di persona . A lui , a Di Bella ed anche a colui che chiamate giardiniere o falegname ....

Ma perchè scusa , se la cura la trovasse un giardiniere il K se ne accorge e sopravvive ???

Questo che rappresentate è .... come si dice in quel de Roma ...rosicà !!!

Lascia stare.

Se corri veramente da solo ti stai comunque dimostrando esattamente uguale a quelli dell'altro forum.

Ossia tralasci le prove che ci sono a suo carico. Convegni di cosmesi? Convegni ad iscrizione previo pagamento? Testimonianze che non valgono nulla lasciate così? Non ci sono sempre medici capaci o corretti, mica sono degli eletti! Sono persone, c'è il brav'uomo come il più basso lestofante.

Comunque stiamo uscendo dal selciato!

:D per queste cose di fanta-medico-politica ci vorrebbe un 3D a parte dove sfatare alcune credenze su ospedali & co.

lowenz

07-03-2008, 22:00

Oh, ma tra "Vostra" e "Vs" c'è proprio una fissazione :asd: :asd: :asd:

Sempre più divertente :D

^TiGeRShArK^

07-03-2008, 22:03

Scusa tanto per capire con chi mi sto relazionando: tu sei medico , studente o cosa ?

ora cmq rispondo, credo più a Simoncini perchè ritengo la sua teoria attendibile invece la tua ridicola (l'hai è evidente messa apposta ridicola) perchè la logica nella teoria di S. c'è e siccome nessuno ancora ci ha capito molto (ciò è dato dal fatto che di K si muore anocra tantissimo) io non escludo la sua , perchè il mondo progredisce e cambia per le voci fuori dal coro , soprattutto e al di la di ciò che voi ora direte (ridicolizzando tendenziosamente) , le più importanti scoperte soprattutto scientifiche (ma non solo) sono avvenute per caso e da singoli che quando le hanno pronunciate sono stati presi per folli
ci sarebbe della LOGICA nelle sue teorie?!?!?
Ma guarda che bastano le competenze di biologia che ti vengono date alle scuole superiori (o addirittura alle medie) per capire che c'è una differenza SOSTANZIALE tra virus e funghi e che tutte le teorie di Simoncini non sono altro che fuffa.
Ma io mi chiedo come si fa ancora a credere a queste sparate in un epoca in cui l'informazione è FACILISSIMA da ottenere! :muro:
Ricordo ancora quando le prime righe di codice assembly che ho letto ai tempi le ho dovute trovare su un libro di processamento delle immagini CCD americano, dato che internet NON esisteva e reperire informazioni era davvero problematico rispetto ad oggi.
Sinceramente non riesco proprio a concepire che oggi come oggi ci sia ancora qualcuno che crede a queste palesi falsità e non trova il tempo e la voglia di DOCUMENTARSI su qualche sito serio per imparare quantomeno LE BASI della biologia piuttosto che affidarsi ciecamente al primo santone di turno... :doh:

IPPO KRATE

07-03-2008, 22:05

Oh, ma tra "Vostra" e "Vs" c'è proprio una fissazione :asd: :asd: :asd:

Sempre più divertente :D

lowenz :asd: :asd: :asd: la fissazione è tutta tua .... eh ???

F1R3BL4D3

07-03-2008, 22:08

lowenz :asd: :asd: :asd: la fissazione è tutta tua .... eh ???

Poi però non ti chiedere perchè ti sospendono :D

^TiGeRShArK^

07-03-2008, 22:11

Quanto a chi ripete invece siamo 10 , 20 tecnici "addetti ai lavori" che continuano a ripetere che la teoria è fasulla e per cui ci devi credere ... ma che skerziamo ???? ... oh regà , ma siete della stessa squadra, ma è ovvio che il pallone lo tirate sempre verso un lato del campo, basta aprire gli occhi toglersi quella maglietta e scoprirete un mondo nuovo ...... sotto tutti gli aspetti ... non necessariamente riferito alla naturopatia che ..peraltro ... poco c'entra con Simoncini.

Non credo che ragionando con obbiettività per voi tutto questo, stare insieme compatti, possa rappresentare un'importante soddisfazione .....

Devo andare ....

A presto
Ciaciao ;)
:doh:
Nel caso non lo sapessi tra quelli che ti hanno risposto ci sono medici, ingegneri, matematici e probabilmente ancora qualcun altro..
Ora dimmi...
che tornaconto avrebbero degli ingegneri e dei matematici a ridicolizzare le teorie di simoncini?!?
Te lo dico io: Nessuno.
Semplicemente quelle teorie si ridicolizzano da sole agli occhi di chi ha UN MINIMO di basi di biologia che, ripeto, avresti dovuto acquisire male che vada durante le scuole superiori.
Agli occhi di chi ha questo MINIMO di basi le teorie di Simoncini sono PIU' ridicole di quelle di D.O.S. della nutella.

^TiGeRShArK^

07-03-2008, 22:18

La Vostra ... nel senso di la bnostra ???? ma guarda che io rappresento me stesso, non faccio mica parte di nessuna squadra ...io gioco solitario ....e poi guarda che io non sostengo nessuno ...mica sono suo parente....

Ed ancora .... per quanto mi riguarda l'ha dimostrata ... libri, sito, pubblicazioni, convegni, testimonianze scritte e video di pazienti e medici anche .... che la faccia ci mettono . ...... ah già tutto falso ! E vero !!!

Poi non è sai così screditato in giro, nemmeno nei vostri ambienti, ci sono medici che "sottobanco" indirizzano a lui . Io l'ho constatato di persona . A lui , a Di Bella ed anche a colui che chiamate giardiniere o falegname ....

Ma perchè scusa , se la cura la trovasse un giardiniere il K se ne accorge e sopravvive ???

Questo che rappresentate è .... come si dice in quel de Roma ...rosicà !!!
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:
ma rosicà de che aò? :D
ma pensa te che ce tocca sentì! :asd:
Un consiglio che magari ti potrà servire nella vita.
Informati non stare a seguire pedissequamente il santone di turno perchè un giorno potresti anche pentirtene.... magari quando sarà troppo tardi.

IPPO KRATE

07-03-2008, 22:22

ci sarebbe della LOGICA nelle sue teorie?!?!?
Ma guarda che bastano le competenze di biologia che ti vengono date alle scuole superiori (o addirittura alle medie) per capire che c'è una differenza SOSTANZIALE tra virus e funghi e che tutte le teorie di Simoncini non sono altro che fuffa.
Ma io mi chiedo come si fa ancora a credere a queste sparate in un epoca in cui l'informazione è FACILISSIMA da ottenere! :muro:
Ricordo ancora quando le prime righe di codice assembly che ho letto ai tempi le ho dovute trovare su un libro di processamento delle immagini CCD americano, dato che internet NON esisteva e reperire informazioni era davvero problematico rispetto ad oggi.
Sinceramente non riesco proprio a concepire che oggi come oggi ci sia ancora qualcuno che crede a queste palesi falsità e non trova il tempo e la voglia di DOCUMENTARSI su qualche sito serio per imparare quantomeno LE BASI della biologia piuttosto che affidarsi ciecamente al primo santone di turno... :doh:

ahahaahahah ... è ciclico, che che vi date i turni ... era un pò che mancava un tipico post del genere .....

Ascolta caro , come tu dici che una cosa è falsità ... io posso dire lo stesso di ciò che dici tu ... come tu dici che .... come si fa che certa gente crede ancora... io posso dire ... come è possible che ci siano così tante persone coi paraocchi che guardano solo in una certa direzione ... indicata da altri peraltro ..... come è possibile che a questi studiosi manchi la curtiosità ???

Posso dire , non ho detto ... io porto rispetto sempre !

Tutto è il contrario di tutto .

Per cui , come se pò fà ???

lowenz

07-03-2008, 22:25

lowenz :asd: :asd: :asd: la fissazione è tutta tua .... eh ???
Ahahahahahaahahahahah :sbonk:

Proprio guarda :D

IPPO KRATE

07-03-2008, 22:26

:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:
ma rosicà de che aò? :D
ma pensa te che ce tocca sentì! :asd:
Un consiglio che magari ti potrà servire nella vita.
Informati non stare a seguire pedissequamente il santone di turno perchè un giorno potresti anche pentirtene.... magari quando sarà troppo tardi.

Tu dai consiglio a me ? Io do consiglio a te :

non ti spingere oltre che poi magari (come spesso accade) ti o "vi"troverete a dovervi rimangiare quanto affermato e dire .... ah era un'illustre professore itraliano quasi vantandovi .... (non è necessariamente riferito a mr. BDS)

F1R3BL4D3

07-03-2008, 22:28

ahahaahahah ... è ciclico, che che vi date i turni ... era un pò che mancava un tipico post del genere .....

Ascolta caro , come tu dici che una cosa è falsità ... io posso dire lo stesso di ciò che dici tu ... come tu dici che .... come si fa che certa gente crede ancora... io posso dire ... come è possible che ci siano così tante persone coi paraocchi che guardano solo in una certa direzione ... indicata da altri peraltro ..... come è possibile che a questi studiosi manchi la curtiosità ???

Posso dire , non ho detto ... io porto rispetto sempre !

Tutto è il contrario di tutto .

Per cui , come se pò fà ???

Puoi pure parlare al singolare qualche volta! :p

Tu puoi dire che siano falsità perchè non conosci nulla del campo. Chi studia e sperimenta sul campo e vede sul campo non credo! La medicina come tante altre cose non è ferma ma non è che si prende ogni cavolata e diventa "legge" deve avere dei presupposti! Alcune cose sono così (tipo la questione della pleura che dimostra la non conoscenza!).
Curiosità ce n'è e ce n'è molta! Mai stato in qualche laboratorio di ricerca? Tesi sperimentali secondo te da cosa sono mossi? Non dalla curiosità di innovare di qualcuno?

Comunque ripeto: queste cose sono più da fanta-medico-politica! Ci vorrebbe un 3D apposito per queste chiaccherate infamanti! :p

^TiGeRShArK^

07-03-2008, 22:35

ahahaahahah ... è ciclico, che che vi date i turni ... era un pò che mancava un tipico post del genere .....

Ascolta caro , come tu dici che una cosa è falsità ... io posso dire lo stesso di ciò che dici tu ... come tu dici che .... come si fa che certa gente crede ancora... io posso dire ... come è possible che ci siano così tante persone coi paraocchi che guardano solo in una certa direzione ... indicata da altri peraltro ..... come è possibile che a questi studiosi manchi la curtiosità ???

Posso dire , non ho detto ... io porto rispetto sempre !

Tutto è il contrario di tutto .

Per cui , come se pò fà ???
tu puoi dire quello che vuoi.
Basta che lo DIMOSTRI.
Che i VIRUS e i FUNGHI non c'entrino nulla è DIMOSTRATO in un qualsiasi libro di biologia.
E lo puoi anche vedere con i tuoi occhi con un microscopio.
Dimostrami per favore invece il legame tra virus e funghi tu, visto che ti ritieni tanto competente in materia.. :rolleyes:

^TiGeRShArK^

07-03-2008, 22:38

Tu dai consiglio a me ? Io do consiglio a te :

non ti spingere oltre che poi magari (come spesso accade) ti o "vi"troverete a dovervi rimangiare quanto affermato e dire .... ah era un'illustre professore itraliano quasi vantandovi .... (non è necessariamente riferito a mr. BDS)
ah? :mbe:
ma che stai a dì? :mbe:
io ti ho consigliato di NON FIDARTI DEL PRIMO CHE PASSA perchè poi potresti scoprire A TUE SPESE che non era quello che sembrava.
Se poi tu non hai neanche la VOLONTA' di informarti allora fai come vuoi..
A me non cambia semplicemente niente.
Io non credo sicuramente ai ciarlatani perchè ho le competenze MINIME per discriminare le balle dalle teorie sensate.
Ah..
e prima che te ne esci con i tuoi soliti attacchi verso i tanto odiati medici, guarda che sono un ingegnere delle telecomunicazioni e non un medico.. (e la differenza tra un batterio e un virus la conosco da quando avevo circa 9-10 anni :doh: ) :rolleyes:

IPPO KRATE

07-03-2008, 22:42

tu puoi dire quello che vuoi.
Basta che lo DIMOSTRI.
Che i VIRUS e i FUNGHI non c'entrino nulla è DIMOSTRATO in un qualsiasi libro di biologia.
E lo puoi anche vedere con i tuoi occhi con un microscopio.
Dimostrami per favore invece il legame tra virus e funghi tu, visto che ti ritieni tanto competente in materia.. :rolleyes:

Ma parli con me ????

Dimostra tu ... tu sei scienziato mica io ....

i libri di biologia, tra un pò saranno vecchi e sorpassati .

Il microscopio non l'ho !

e manco compertente sono , continuo a ripeterlo ... il mio discorso si base su altri e ben differenti concetti .... che tu rifiuti a priori

IPPO KRATE

07-03-2008, 22:47

ah? :mbe:
ma che stai a dì? :mbe:
io ti ho consigliato di NON FIDARTI DEL PRIMO CHE PASSA perchè poi potresti scoprire A TUE SPESE che non era quello che sembrava.
Se poi tu non hai neanche la VOLONTA' di informarti allora fai come vuoi..
A me non cambia semplicemente niente.
Io non credo sicuramente ai ciarlatani perchè ho le competenze MINIME per discriminare le balle dalle teorie sensate.
Ah..
e prima che te ne esci con i tuoi soliti attacchi verso i tanto odiati medici, guarda che sono un ingegnere delle telecomunicazioni e non un medico.. (e la differenza tra un batterio e un virus la conosco da quando avevo circa 9-10 anni :doh: ) :rolleyes:

e cosa usavi il "piccolo chimico"....anche io non credo ai saccenti !!!

dreadknight

07-03-2008, 22:55

F1R3BL4D3

07-03-2008, 22:57

Uff...vorrei chiedere a Lucrezio se si può aprire un 3D di fanta-medico-politica almeno ci si scontra senza andare OT.

:cry: So già che mi risponderà di no!

IPPO KRATE

07-03-2008, 23:01

veramente è Simoncini lo "scienziato" che ha elaborato la teoria e a cui spetta l'onere della prova e finora ha fatto delle videotestimonianze che hanno la stessa veridicità di quelle delle pillole per dimagrire Giorno&Notte.

Se come dici competente non sei, su quali discorsi ti basi? Sulla fede?!

PS: sono studente di ingegneria, quindi non ho nessun interesse a difendere la medicina, se non per amore di scienza e verità

Ma se tu sei studente in ingegneria ...che parli a fare ??? non hai manco tu le competenze oppure tu le hai ed io no , che ho 2 lauree ???

^TiGeRShArK^

07-03-2008, 23:03

Ma parli con me ????

Dimostra tu ... tu sei scienziato mica io ....

i libri di biologia, tra un pò saranno vecchi e sorpassati .

Il microscopio non l'ho !

e manco compertente sono , continuo a ripeterlo ... il mio discorso si base su altri e ben differenti concetti .... che tu rifiuti a priori
Perchè saranno vecchi e sorpassati i libri di biologia?
comunque la differenza princiaple tra i batteri (e i funghi) e i virus è che i primi sono vivi i secondi no.
I virus sono essenzialmente delle catene di DNA (Acido desossiribonucleico) e di RNA (Acido ribonucleico).
La catena di DNA di solito si presenta come un doppio filamento attorcigliato su se stesso in senso destrogiro (se non ricordo male) in cui sono memorizzate tutte le informazioni genetiche che si trasmettono da un individuo ad un altro, codificate mediante quattro basi fondamentali: Adenina, Citosina, Timina e Guanina, accoppiate rispettivamente a due a due nell'ordine che ho scritto.
L'RNA invece viene utilizzato per "transcodificare" le informazioni contenute nel DNA in modo da poter creare le proteine essenziali per la cellula assemblando nella maniera corretta gli aminoacidi.
L'RNA ha al posto della base Timina la base Uracile.
Il DNA si trova nel nucleo cellulare negli eucarioti, ovvero negli organismi in cui è presente un nucleo, o nel citoplasma nei procarioti.
Una cellula, e quindi anche gli organismi unicellulari quali i batteri, ha bisogno del DNA per codificare le informazioni del suo patrimonio genetico in modo da produrre le proteine ad essa necessaria.
Ma come abbiamo detto che sono composti i virus?
Non sono altro che catene di DNA o di RNA (in un "involucro proteico") che hanno la capacità di penetrare all'interno della cellula sfruttando appositi recettori e di "infiltrarsi" con il normale codice genetico della cellula.
Quando la cellula andrà a produrre le proteine quindi cosa accadrà?
anzichè produrre le proteine corrette che servono al funzionamento della cellula produrrà in serie tante copie del virus.
In questo modo la cellula non avrà + modo di sopravvivere e, dopo aver prodotto una certa quantità di virus, morirà.
I virus appena prodotti saranno dunque liberi di andare ad infettare altre cellule.
Un virus, senza alcuna cellula in cui insediarsi, non ha la capacità di riprodursi, quindi è spesso considerato in maniera diversa rispetto agli organismi viventi.

Alla luce di questo brevissimo (e forse anche un pò impreciso) "riassunto del funzionamento della vita cellulare", mi spiegheresti gentilmente come possano essere confusi dei funghi con dei virus? :)

^TiGeRShArK^

07-03-2008, 23:06

e cosa usavi il "piccolo chimico"....anche io non credo ai saccenti !!!
No, se proprio vuoi saperlo a 9 anni leggevo, tra le altre cose, "Le Scienze", la versione italiana di una nota rivista scientifica americana.
Comunque qua l'unico saccente è Simoncini che crede di aver trovato la panacea per tutti i tumori e non sa nemmeno le BASI della biologia (..e tralasciamo quelle della medicina :doh: )

sac|cèn|te
agg., s.m. e f.
CO
1 agg., s.m. e f., che, chi presume di sapere, ma in realtà non sa;

^TiGeRShArK^

07-03-2008, 23:08

Ma se tu sei studente in ingegneria ...che parli a fare ??? non hai manco tu le competenze oppure tu le hai ed io no , che ho 2 lauree ???
Sicuramente non hai una laurea in biologia/medicina...
O almeno lo spero vivamente perchè vorrebbe dire che l'università italiana è davvero messa male.. :doh:
E comunque, come dicevo prima, qua si sta discutendo di basi che si dovrebbero apprendere alle scuole superiori se non addirittura alle MEDIE :doh:

dreadknight

07-03-2008, 23:08

Ma se tu sei studente in ingegneria ...che parli a fare ??? non hai manco tu le competenze oppure tu le hai ed io no , che ho 2 lauree ???

A parte che questo è un forum quindi si è liberi di esprimersi (Mondini vi ha proprio abituato male), inoltre sei stato tu a dire di non avere competenze, io non ho mica detto che non puoi parlare.

Io a differenza tua mi sono informato, e pur avendo avuto mia madre che è morta di cancro non denigro la medicina "ufficiale" solo perché su di lei non ha funzionato.

Hai due lauree? Meglio per te, ma sicuramente non saranno in discipline scientifiche altrimenti non faresti certi discorsi

IPPO KRATE

07-03-2008, 23:08

IPPO KRATE

07-03-2008, 23:10

Sicuramente non hai una laurea in biologia/medicina...
O almeno lo spero vivamente perchè vorrebbe dire che l'università italiana è davvero messa male.. :doh:
E comunque, come dicevo prima, qua si sta discutendo di basi che si dovrebbero apprendere alle scuole superiori se non addirittura alle MEDIE :doh:

Cgià che ti sorge il dubbio .... si commenta da se !!!!

IPPO KRATE

07-03-2008, 23:11

A parte che questo è un forum quindi si è liberi di esprimersi (Mondini vi ha proprio abituato male), inoltre sei stato tu a dire di non avere competenze, io non ho mica detto che non puoi parlare.

Io a differenza tua mi sono informato, e pur avendo avuto mia madre che è morta di cancro non denigro la medicina "ufficiale" solo perché su di lei non ha funzionato.

Hai due lauree? Meglio per te, ma sicuramente non saranno in discipline scientifiche altrimenti non faresti certi discorsi

Mondini non è mica mio padre .... caro dread ... e cmq questo modo vs è assai irrispettoso ...pensa piuttosto a ippocrate quello vero, come si sta rigirando se solo potesse sapere dei medici italiani ...mr BDS compreso !!!

^TiGeRShArK^

07-03-2008, 23:13

dreadknight

07-03-2008, 23:16

Mondini non è mica mio padre .... caro dread ... e cmq questo modo vs è assai irrispettoso ...pensa piuttosto a ippocrate quello vero, come si sta rigirando se solo potesse sapere dei medici italiani ...mr BDS compreso !!!

irrispettoso? non sono mica io quello che ha scritto:
Ma se tu sei studente in ingegneria ...che parli a fare ??? non hai manco tu le competenze oppure tu le hai ed io no , che ho 2 lauree ???

la differenza tra te e gli altri che stanno partecipando a questa discussione è che gli "altri" si sono documentati (e non bisogna essere medici, basta usare google) per capire se le teorie di simoncini sono vere/verosimili o ridicole e ne hanno tratto le dovute conseguenze.

Tu invece parli di complotti, di teorie possibili, ecc... di fatto negando i presupposti scientifici su cui andrebbe basata la cura col bicarbonato. Questo è un approccio dogmatico che nulla ha a che vedere con la scienza

^TiGeRShArK^

07-03-2008, 23:17

Mondini non è mica mio padre .... caro dread ... e cmq questo modo vs è assai irrispettoso ...pensa piuttosto a ippocrate quello vero, come si sta rigirando se solo potesse sapere dei medici italiani ...mr BDS compreso !!!
beh..
in effetti si stanno rigirando in parecchi dalle risate per le teorie di simoncini..
Basta vedere lo sputtanamento totale e puntuale postato da Siddartha qualche pagina + indietro :D
Comunque ancora non ho capito se dici che non hai le competenze perchè lo difendi tanto a simoncini :rolleyes:

gianly1985

07-03-2008, 23:24

Ammappete, ....non male per un ingegnere ..... ma troppo facile dirlo a chi non può controbattere ...come se io mi mettessi a parlare di economia in una scuola di estetisti , quelli che ne sanno se dico se mi invento tutto ....quelli devono credermi per forza ... magari si annoiano, però mi credono .....

La cosa ridicola è che questo ragionamento però a Simoncini non lo applichi....

Comunque se volete un consiglio ignoratelo completamente, si è capito ormai che è uno degli attivisti (credo un admin o un mod) di arpc (mi pare che si capisse anche dall'altro thread), inutile continuare questa farsa come se fosse una persona "indipendente" da far ragionare ;) E' in mala fede e vi risponderà sempre picche.....

per me se simoncini dice che il k è un fungo, perchè non dovrei credergli , perchè non è allineato con tutti voi diu upgrade ????

Perchè è un balla agli occhi di qualsiasi medico di questo pianeta e per chiunque abbia visto con i suoi occhi un cancro al microscopio. Ma sicuramente saranno stati occhi di parte per te :asd: Anzi microscopi modificati di nascosto per nascondere la verità al mondo :D

Ma andiamo ....

Vai vai....avrai 2 lauree ma scusa se te lo dico scrivi in una maniera illeggibile...
Chiudo qui con te e invito anche gli altri a farlo perchè come al solito, dalle sue piccole provocazioni iniziali, si finirà in un vortice flammoso di sospensioni.

ChristinaAemiliana

07-03-2008, 23:27

In effetti mi stavo giusto domandando se fosse il caso di chiudere il thread fino all'arrivo di Lucrezio, per far sbollire un po'...:D

F1R3BL4D3

07-03-2008, 23:28

per me se simoncini dice che il k è un fungo, perchè non dovrei credergli , perchè non è allineato con tutti voi diu upgrade ????

Ma guarda che chi parla su HWU non è che si inventa le cose di sana pianta! Son cose scritte e provate su libri e libri e libri!

:asd: per il momento non ci siamo ancora inventati niente da quanto ho potuto leggere!

dreadknight

07-03-2008, 23:29

christina, io proporrei di lasciare il thread aperto perché molto interessante, ma con la regola di non parlare più di Simoncini (visto che ormai a riguardo gli argomenti sono esauriti)

IPPO KRATE

07-03-2008, 23:33

La cosa ridicola è che questo ragionamento però a Simoncini non lo applichi....

Comunque se volete un consiglio ignoratelo completamente, si è capito ormai che è uno degli attivisti (credo un admin o un mod) di arpc (mi pare che si capisse anche dall'altro thread), inutile continuare questa farsa come se fosse una persona "indipendente" da far ragionare ;) E' in mala fede e vi risponderà sempre picche.....

Perchè è un balla agli occhi di qualsiasi medico di questo pianeta e per chiunque abbia visto con i suoi occhi un cancro al microscopio. Ma sicuramente saranno stati occhi di parte per te :asd: Anzi microscopi modificati di nascosto per nascondere la verità al mondo :D

Vai vai....avrai 2 lauree ma scusa se te lo dico scrivi in una maniera illeggibile...
Chiudo qui con te e invito anche gli altri a farlo perchè come al solito, dalle sue piccole provocazioni iniziali, si finirà in un vortice flammoso di sospensioni.

Io scrivo illeggibile ??????????????????????

ahahahahah ahahaahahahaahah aHAHAHAH

Le risate le capisci ? cucciolo ?

IPPO KRATE

07-03-2008, 23:34

^TiGeRShArK^

07-03-2008, 23:37

Io scrivo illeggibile ??????????????????????

ahahahahah ahahaahahahaahah aHAHAHAH

Le risate le capisci ? cucciolo ?

stranamente oltre alle risate e alle provocazioni + o - velate ancora non ho visto uno straccio di dimostrazione o un discorso costruttivo ;)

Ah.. prima che lo scrivi di nuovo...
non ho le competenze, simoncini ha ragione per definizione, i libri di biologia non esisteranno, voi siete tutti una casta che vuole nascondere la verità e cose del genere non sono dimostrazioni :p

IPPO KRATE

07-03-2008, 23:39

Ho scritto tanto , perchè siete in tanti a controbattere !!! tutto qui ! io non credo di aver fatto bollire nessuno e soprattutto credo di aver mantenuto rispetto verso tutti i partecipanti ... se qualche volta, per caso ho risposto a modo , bisogna necessariamente sincerarsi della provocazione al post precedente !

Tutte le altre volte avete fatto bene ad escludermi ma credo che questo volta non ve ne siano i presupposti ...almeno su di me ... anche se la penso diversamente (ma questo non è un giusto motivo per sospendermi) !

Questo dovevo dire e questo ho detto, per rispetto, adesso, aspetto Lucrezio !

Ciao a tutti

ChristinaAemiliana

07-03-2008, 23:40

christina, io proporrei di lasciare il thread aperto perché molto interessante, ma con la regola di non parlare più di Simoncini (visto che ormai a riguardo gli argomenti sono esauriti)

Sì, mi sembra una buona idea, sia perché l'argomento ormai mi sembra esaurito (una volta detto tutto sul nuovo video, abbiamo cominciato a reiterare le stesse considerazioni fatte nell'altro thread), sia perché il confronto tende comunque a scaldare gli animi finendo per avvicinarsi asintoticamente allo scontro...

Proviamo, sperando che non sia già stata superata l'energia di attivazione della rissa...:sofico:

P.S: A parte gli scherzi, questo accordo è valido a patto che cessi anche lo scambio di battute sarcastico-ironiche "eccessive" (ovviamente da ambo le parti, sennò non avrei parlato di "scambio"). Altrimenti non escludo che Lucrezio, tornando, non sospenda qualcuno. ;)

Lucrezio

07-03-2008, 23:41

IPPO KRATE ci saluta per le prossime 3 settimane.
Chiudo, domani do' una letta al resto...

Lucrezio

08-03-2008, 15:39

Ho letto e sono piuttosto arrabbiato.

A prescindere dal discorso contenuti, i toni usati da molti utenti sono inaccettabili.
Confermo la sospensione a IPPO KRATE, il quale, d'altra parte, e' stato incalzato in modo non sempre accettabile da un po' troppi utenti.
Mi sembrava di aver detto che non avrei accettato questo modo di fare.
Dunque
gianly1985 viene sospeso per 10 giorni, Lowenz, D.O.S., F1r3bl4d3 per 5 giorni.

Riapro la discussione a condizione che non si parli piu' di Simoncini, dato che l'argomento mi sembra del tutto esaurito e non porta che a flames.
:rolleyes:

Invito tutti a riflettere sull'importanza della comunicazione quando si parla di scienze. Sarcasmo, tracotanza e aggressivita' sono fuori luogo, e davanti ad una provocazione si segnala e si ignora. Incredibile dover dire queste cose in questa sezione.

jumpermax

10-03-2008, 21:59

Invito tutti a riflettere sull'importanza della comunicazione quando si parla di scienze. Sarcasmo, tracotanza e aggressivita' sono fuori luogo, e davanti ad una provocazione si segnala e si ignora. Incredibile dover dire queste cose in questa sezione.
Ne ultra crepidam, crucior. ;) Finché inviti a moderare i toni decidendo arbitrariamente il livello di censura di questa sezione è un conto, ma non mi pare proprio il caso di lanciarsi in opinabilissime affermazioni sulla scienza che, non trovano riscontro nel mondo reale.

Sarcasmo, tracotanza e aggressività sono il pane quotidiano del dibattito scientifico da quando l'uomo ha iniziato a ragionare sulla natura che lo circonda. Ora senza scomodare Feyerabend (http://it.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend) e la sua personale visione anarchica della scienza basterebbe ricordare la violenza delle critiche alle teorie di Darwin o il sarcasmo con cui galileo smonta le opinioni di Simplicio nel dialogo sopra i massimi sistemi, giusto per citare due esempi che tutti conosciamo. Ma la realtà dei fatti è che la storia della scienza è piena di scontri feroci in cui le argomentazioni spesso si sono basate più sull'ironia che non sulla ferrea logica. E spesso in un dibattito una frase sarcastica rende meglio la realtà delle cose che non una lunga dissertazione lucida ed argomentata: piaccia o meno anche questo è discutere di scienza. Ci sono un paio di post in questa discussione così ferocemente scorretti da essere illuminanti nella loro lucida perfidia. Poi, ovvio, stabilire se questo sia lecito o meno farlo è ne più ne meno che una questione di censura. Argomento su cui ovviamente non c'è niente da sindacare. ;)

dreadknight

10-03-2008, 23:10

la censura è ben altro, qui si parla di rispettare le minime regole di buona educazione che si conviene tra persone civili. Altrimenti i thread sfociano inevitabilmente in caciara e si perde di vista l'obiettivo principale.

D'altra parte l'offesa o la punzecchiatura non hanno nulla di costruttivo né sono indispensabili per poter affrontare una discussione scientifica.

Infine il rispetto delle regole serve anche ad evitare interventi come i tuoi che sono assolutamente pretestuosi e non apportano nulla alla discussione( che c'entra il tuo intervento con le medicine alternative, boh?).

E qui chiudo, dato che non voglio che venga richiuso un thread per me molto interessante.

Oltretutto, visto l'avatar, direi che lucrezio si sa difendere benissimo da solo:stordita:

jumpermax

10-03-2008, 23:55

sinteticamente
a)censura = controllo dei contenuti = moderazione. L'aspetto moderazione con quanto ho scritto non ha niente a che vedere, non mi può interessare di meno di sviscerare trite e ritrite questioni su come ci si comporta su di un forum. Sono giunto alla diplomatica conclusione che ogni moderatore gestisce il forum come meglio crede nei limiti ovviamente del rispetto della legge.

b)Che invettive e punzecchiature non abbiano niente di costruttivo è una tua opinione che si può o meno condividere. Dubito che il contributo alla scienza da parte di un autore si possa valutare in base al suo rispetto per le regole di buona condotta comunque, anzi molto spesso la scienza si è mossa grazie al contributo di chi si è posto fuori dalle regole o sopra le righe. Darei una lettura a Feyerabend curiosando in rete tanto per farsi un'idea non allineata.

c)Non posso sorvolare sull'evidente contraddizione della tua ultima affermazione.
"che c'entra il tuo intervento con le medicine alternative, boh?"
Quanto puoi ragionevolmente sostenere che il tuo intervento sia più inerente del mio? Eppure l'hai postato lo stesso... allora queste regole di cui mi parlavi si possono infrangere oppre no secondo te? :D

Darkene

11-03-2008, 07:14

Pur conscio che il livello di moderazione è ad assoluta discrezione di chi la opera, quoto in pieno i post di jumpermax.
Soprattutto queste due frasi:

Ma la realtà dei fatti è che la storia della scienza è piena di scontri feroci in cui le argomentazioni spesso si sono basate più sull'ironia che non sulla ferrea logica. E spesso in un dibattito una frase sarcastica rende meglio la realtà delle cose che non una lunga dissertazione lucida ed argomentata: piaccia o meno anche questo è discutere di scienza.

Ci sono un paio di post in questa discussione così ferocemente scorretti da essere illuminanti nella loro lucida perfidia
Non sempre una frase ironica o sarcastica vuole essere una presa di giro, anzi.
Ed una frase così, sempre come ha detto jumpermax, è molto più comprensibile a tutti di una palloccolosa dissertazione accademica.

Io ritengo che fino a quando non si offende direttamente nello specifico qualcuno, o quando i post non siano palesemente attacchi personali, si possa evitare di sospendere gli utenti magari perchè hanno fatto un esempio un pò (tanto) ironico (ma assai calzante)... un pò di elasticità in più non farebbe male... nemmeno per degli scienziati come noi.
Alzare un pò i toni della discussione è normale, anche perchè qualcuno ti fà uscire dalla grazia di Dio a volte... e non sempre rispondere con indifferenza è funzionale, perchè certi soggetti ignorano volutamente le risposte pacate e ci marciano sopra.
Anzi... di nuovo come dice jumpermax, la scienza è progredita solo grazie a chi ha potuto trascendere, andare sopra le righe, ed a volte succede anche nel relazionarsi con gli altri, basta non eccedere nel buongusto.

La moderazione di Lucrezio è ottima, nulla da dire (la mia non è captatio benevolentiae, sia chiaro), assolutamente imparziale e coerente, però a mantenere eccessivamente rigido il binario della scientificità si rischia di non poter esprimere concetti in modo più semplicistico ma magari maggiormente efficace.
Ed inoltre non dimentichiamo che, per potersi relazionare correttamente, occorre mettersi al livello linguistico (non nel turpiloquio ovviamente) di coloro che abbiamo di fronte.
Inutile parlare norvegese ad un cambogiano.
Correttezza sì, sempre, ma sono anche sempre stato dell'idea che alle cannonate non si debba rispondere con i fiori.
Ego dixi.
:D

Lucrezio

11-03-2008, 07:23

Ziosilvio

11-03-2008, 08:53

Ci sono un paio di post in questa discussione così ferocemente scorretti da essere illuminanti nella loro lucida perfidia.
Sarebbero?

(Senza contare che il sarcasmo è un artificio retorico, ma non una procedura logica valida.)

s.marta

11-03-2008, 08:57

Scusate se mi permetto di intervenire.vi seguo da un po' e vi assicuro che non ho intenzione di esacerbare gli animi.
Sono un estimatore nonche' utilizzatore della vitamina C a dosi elevate e del suo uso terapeutico e alimentare da parecchio tempo, e vorrei discutere con voi anche di questo argomento. Scientificamente. vi giuro che non insistero' sul fatto che su di me fa bene eccetera..., ma ho studiato parecchio le diverse ricerche (c'e' un oceano di letteratura in merito) e le controversie (impressionante il fatto che non ci sia ancora chiarezza a 71 anni dalla sua scoperta). Io sono agronomo(!!), con il pallino della chimica e molto curioso per natura, nei miei studi sull'argomento ho affidato i miei dubbi e chiarimenti alle spiegazioni di un amico epidemiologo che lavora al Havard medical school di Boston e che dei metodi di ricerca è esperto. Se vi sembra interessante approfondire la cosa, vorrei proporre che mi aiutaste a sviscerare l'argomento con domande (pertinenti!). grazie

dreadknight

11-03-2008, 09:06

Sarebbe interessante se ci postassi qualche ricerca in merito, in modo da approfondire la tematica

Darkene

11-03-2008, 09:09

Nessuna provocazione da parte mia Lucrezio.
E d'accordissimo con quanto hai scritto.
Cerca però di capire cosa voglio dire, ammesso che riesca a spiegarmi correttamente.
Vedi, l'uscire dal seminato a volte è, purtroppo, inevitabile.
Benchè io sia nuovo del forum, ho visto che raramente siamo "noi" di HW ad uscire dal seminato, spesso e volentieri lo fanno gli "altri" che ben sappiamo da quale fazione provengano.
In genere usciamo sì dal seminato ma di regola viene fatto rispondendo ad affermazioni OT volutamente o stupidamente provocatorie.
E credimi, stare zitti e non rispondere è dura.
E del resto non è che si possa segnalare tutto ai Mods, sennò non la finiremmo più.
Segnalare i post sì, ma solo quando si supera la misura del buon senso e se contengono attacchi personali e/o contenuti offensivi.
Inevitabilmente un argomento così ampio come le medicine alternative è quasi d'obbligo che sfondi il tema del topic.
Certo che se un thread è intitolato al funzionamento delle pile zinco-carbone e si finisce a parlare delle proteine istoniche capisco l'uscita dai binari.
Ma occorre anche, secondo me, vedere perchè si devia da quella che è la discussione originale (a volte molti argomenti apparentemente estranei sono invece legati, se non per funzionamento, per concetto).
Il turpiloquio e gli attacchi personali invece non sono mai gradevoli, ed è più che sacrosanto che tu intervenga.
Ma un pò di ironia e/o sarcasmo (quando non offensivo) non credo possano inficiare la scientificità di una discussione.

(Senza contare che il sarcasmo è un artificio retorico, ma non una procedura logica valida.)

Qualcuno ha detto questo?
E forse che un artificio retorico non può essere usato all'interno di una discussione scientifica?
Cosa lo vieta se questo è funzionale alla discussione?:confused:
:D

Darkene

11-03-2008, 09:28

S.marta sono curiosissimo anche io, postaci più materiale possibile, perchè è vero che sull'argomento in rete c'è un oceano di letteratura, ma si trovano ricerche a suffragio di tutte le posizioni... e quelle più autorevoli di cui disponiamo non propendono certo per l'uso massiccio della Vitamina C... ;)
Quantomeno non come invariabile panacea per tutti i mali dell'umanità come qualcuno vorrebbe proditoriamente farci bere... :muro: :doh:
:D

s.marta

11-03-2008, 09:38

provo a postarvi 3 testi che ho trovato molto interessanti. Uno storico di Linus Pauling e 2 piu' recenti di cui uno abbastanza critico con allegata abbondante bibliografia. Buona lettura.

http://www.spumiglia.it/sub/arpc/files/Pauling.rar

questo non so come postarlo, si trova su e-mule: Ascorbate, the science of vitamina c di Steve Hickey e Hilary Roberts (2004)

Do vitamins C and E affect respiratory infections? Harri Hemilä. Academic Dissertation, January 2006 si scarica facilmente dopo ricerca con google

s.marta

11-03-2008, 10:17

Quando i dati di ricerche diverse discordano molto ci sono variabili di cui necessariamente tener conto tra cui la metodologia seguita, soprattutto i dosaggi, la frequenza , la durata , e per la lettura e l'interpretazione dei dati.

Non ultimo, a volte ci sono proprio ragioni inspiegabili per cui uno davanti al bicchiere a meta' dice : mezzo pieno! e l'altro: mezzo vuoto!

Sull fonti autorevoli, il testo di hemila che ho postato riporta un parere interessante

Panacea di tutti i mali? Se vuoi saperlo, io ne sono certissimo.La vitamina C, usata nel modo corretto, integrata a tutta la medicina "normale" e non sostituita a parer mio, ti assicuro che è proprio straordinaria. ma questo è il mio parere, e qui mi pare non sia il luogo dove far prevalere i pareri personali

I toni ironici e le faccine e i "farci bere", scusa ma non servono molto,meglio sgombrare il campo dai pregiudizi, non trovi? cordialmente

Siddhartha

11-03-2008, 12:01

tra pochi giorni posterò la mia relazione su simoncini che è ormai in fase beta! mi dispiace per l'attesa, ma negli ultimi tempi ho lavorato come un matto giorno e notte (nel vero senso della parola)! :)

Darkene

11-03-2008, 12:02

Quando i dati di ricerche diverse discordano molto ci sono variabili di cui necessariamente tener conto tra cui la metodologia seguita, soprattutto i dosaggi, la frequenza , la durata , e per la lettura e l'interpretazione dei dati.
Se la metodologia non è corretta un qualsiasi studio ha valore zero.

Panacea di tutti i mali? Se vuoi saperlo, io ne sono certissimo.La vitamina C, usata nel modo corretto, integrata a tutta la medicina "normale" e non sostituita a parer mio, ti assicuro che è proprio straordinaria. ma questo è il mio parere, e qui mi pare non sia il luogo dove far prevalere i pareri personali
Infatti, ben detto.

I toni ironici e le faccine e i "farci bere", scusa ma non servono molto,meglio sgombrare il campo dai pregiudizi, non trovi? cordialmente
Non vedo toni ironici.
Le faccine sono una simpatica possibilità di questo (e di altri) forum, se ci sono è perchè si vuole che si usino.
I pregiudizi in genere li hanno gli altri verso chi ha competenze in certe materie.
Io credo a ciò che vedo.
Per ora non ho visto UN solo studio autorevole che confermi la necessità di quotidiane dosi elevate di vitamine e/o integratori.
Il (cercare) di "farci bere" qualcosa lo hanno fatto (e lo fanno tuttora) persone ben note a questa comunità.
Non solo hanno cercato di "farci bere" immani stupidaggini, ma questi hanno addirittura avuto il coraggio di mistificare e manipolare (molto ingenuamente) i risultati di studi epidemiologici, distorcendone volutamente il significato, per cercare disperatamente di sostenere le loro assurde tesi, credendo forse che noi non ce ne accorgessimo... :doh: :rolleyes: :muro:
:D

dreadknight

11-03-2008, 12:33

tra pochi giorni posterò la mia relazione su simoncini che è ormai in fase beta!

sid mi spiace ma:

Riapro la discussione a condizione che non si parli piu' di Simoncini, dato che l'argomento mi sembra del tutto esaurito e non porta che a flames.

Siddhartha

11-03-2008, 13:37

attendo un'indicazione dai mod!

s.marta

11-03-2008, 13:46

bene, ho indicato un po' di materiale su cui lavorare (sempre a chi interessa, chiaro). Il problema degli studi autorevoli in effetti esiste, la vitamina c non ha mai interessato realmente le riviste piu' in voga, chissa' perche', e i fondi per realizzare uno studio su vasta scala sono tanti (chi ha interesse a finanziare studi su una molecola non brevettabile?)
Io non tralascerei nella discussione le numerose esperienze cliniche (studi e articoli) di clinici (non ricercatori) che per cura dei loro pazienti hanno sperimentato la vitamina c con esiti positivi (esempi: Cathcart,Klenner,hoffer,kalokerikos,Ginter,Levy ed altri) Non per avere un dato definitivo, ma per supportare la necessita' di fare finalmente sul serio della ricerca su questo argomento. Io vorrei farvi riflettere sul fatto che, proprio a causa del muro contro muro tra fanatismo sostenitore e scientismo detrattore si sta perdendo l'occasione di indagare piu' a fondo, essendocene i presupposti evidentemente

Lucrezio

11-03-2008, 14:03

attendo un'indicazione dai mod!

Quando splitto i post nella discussione riassuntiva nuova la tua relazione trovera' ovviamente il suo posto.
Nel tuo caso scrivi pure, la consideriamo la conclusione della faccenda.

Siddhartha

11-03-2008, 14:44

Quando splitto i post nella discussione riassuntiva nuova la tua relazione trovera' ovviamente il suo posto.
Nel tuo caso scrivi pure, la consideriamo la conclusione della faccenda.

as you wish, master!

jumpermax

11-03-2008, 18:55

Sarebbero?
[La discussione è stata commissiariata per cui eventualmente dei post illuminanti possiamo parlarne in pvt. :D

(Senza contare che il sarcasmo è un artificio retorico, ma non una procedura logica valida.)
Come hanno già obbiettato non è necessario che una argomentazione sia logica, anzi. La logica non è l'unico strumento con cui si può descrivere la realtà, un'argomentazione illogica, bizzarra, ironica può comunicare qualcosa che si farebbe molta fatica a descrivere in modo più formale.

Lucrezio

11-03-2008, 20:53

[La discussione è stata commissiariata per cui eventualmente dei post illuminanti possiamo parlarne in pvt. :D

Come hanno già obbiettato non è necessario che una argomentazione sia logica, anzi. La logica non è l'unico strumento con cui si può descrivere la realtà, un'argomentazione illogica, bizzarra, ironica può comunicare qualcosa che si farebbe molta fatica a descrivere in modo più formale.

Ma fra le due e' sempre da preferirsi la prima, almeno qui.
Sinceramente non vedo tutta questa necessita' di essere sarcastici...
Ovviamente se si iscrivesse Landau ritirerei tutto :O

MASTERMINDE

11-03-2008, 21:09

Io credo a ciò che vedo.
Per ora non ho visto UN solo studio autorevole che confermi la necessità di quotidiane dosi elevate di vitamine e/o integratori.

allora se vieni a casa mia ti faccio VEDERE DAL VIVO un microcitoma al polmone con metastasi, diagnosticato già ad agosto del 2007, SEGUITO CON TERAPIA C.R.A.P.
( PUCCIO ), anzi se vuoi dimmi te dove ti veniamo a trovare noi... perchè siamo molto autonomi sai...

jumpermax

11-03-2008, 23:33

Acccetto la provocazione, ma ribadisco che mi va bene fino ad un certo punto.
Non credo che flames e polemiche trovino posto in una sezione come questa ;)
Non fraintendetemi: non sto chiedendo che ogni post sia un articolo da pubblicazione (magari in latino :O ), ma non voglio permettere che si litighi, che ci si insulti, che ci si scanni et similia. Se una discussione non viene mantenuta su un piano scientifico ma finisce in cagnara - come questa, come quella precedente - preferisco intervenire ed eventualmente chiudere: c'e' politica, eventualmente, per saltarsi addosso (fino ad un certo punto, eh!).
Visto che queste due sono state le uniche discussioni completamente fuori dal seminato, non mi sembra di avere una visione troppo idealizzata della sezione, che per il resto e' solitamente impeccabile... si puo' fare anche parlando di medicine alternative? Spero di si, perche' non ci saranno altre occasioni dopo questa.
Lucrezio l'aspetto "moderatoriale" non è minimamente in discussione, e non perché da regolamento non si può... ma perché non c'era l'intenzione di piantare questo genere di grana.
La grana che avevo invece intenzione di far scoppiare era squisitamente epistemologica :D. Metti da parte quindi i tuoi panni di moderatore e indossa quelli scomodi e bisunti di scienziato - positivista che già avevi indossato ad inizio thread dove, per tua somma sventura, si può trovare questo post:

Cerchiamo di approfittare di questo post per stabilire una metodologia generale.
Quello che vorrei vedere - da persona che spera di dedicare alla scienza la sua vita prima che da moderatore - e' un approccio del tutto meccanicistico.
Per quanto rigurda la trattazione empirica della medicina - e non solo - credo che questa sezione rappresenti un canale non adeguato.
Scienze e tecnica significa, a mio parere, discutere in modo scientifico, ovvero partendo da postulati che vengono assunti come tali (e questo va specificato chiaramente) e deducendo le conseguenze in modo logico.
In particolare mi e' particolarmente caro il discorso delle fonti: nel caso di contestazioni fa fede quanto pubblicato in letteratura, ovvero su riviste scientifiche riconosciute universalmente dalla comunita' internazionale.
Questo approccio non vuole essere alla base di un meccanismo di autodifesa o autoconsistenza: si tratta di un modo standard di ragionare che mette al riparo sia dall'ambiguita' che dall'incompetenza del sottoscritto in materia medica.
Mi raccomando, mi aspetto grandi cose da questa discussione ;)

I buoni propositi e lo slancio con cui sei partito mi ricordano tanto Hilbert al congresso di Parigi quando, con l'enunciazione dei suoi problemi sognava una teoria assiomatica corretta e completa per la matematica. Disgraziatamente per lui Godel e il suo teorema di incompletezza erano in agguato per dimostrare che il suo sogno era impossibile. :D Vediamo ora di capire perché Feyerabend sta a Lucrezio come Godel sta al povero Hilbert.

Premetto che non sono un epistemologo nemmeno dilettante per cui immagino che il primo utente che passerà di qua brandendo un Abbagnano potrà agilmente smontare il mio ragionamento... (per mia fortuna però mi hai sospeso lowenz questo dovrebbe darmi un po' di tempo :asd: )
Il fine del thread dovrebbe essere quindi se ho capito bene quello di affrontare il tema della medicina alternativa. Medicina alternativa, (mi scuso se faccio riferimento prevalentemente a wikipedia come fonti, ma vorrei concludere questo post entro 3-4 ore :D) può essere definita come
"medicina che non segue i concetti medici vigenti". Non stiamo parlando quindi di teorie mediche alternative quanto di teorie che, allo stato attuale delle cose, non hanno riconoscimento scientifico. Come è possibile quindi partire da documentazione accademica per arrivare a riconoscere pratiche che non hanno riscontri accademici? Come si può pensare insomma di impostare una discussione imparziale e libera su un argomento quando già nelle premesse metodologiche sono praticamente implicite le conclusioni della discussione. Il metodo scientifico non può essere adottato come unico criterio di valutazione per comprendere se teorie non scientifiche sono vere o meno, perché i casi sono due o la teoria ha già rilevanza scientifica e allora non è più medicina alternativa per definizione, oppure la teoria non ha rilevanza e allora dubito che si possa arrivare ad una conclusione diversa che ad una bocciatura.
E fin qua le considerazioni che potevo fare io con le mie gambe. Da qua in poi si insinua invece il "pensiero oscuro" della scheggia impazzita (cit.) con cui volenti o nolenti, scienziati del ventunesimo secolo dobbiamo avere a che fare. Lascio parlare direttamente questa citazione

L'idea di un metodo che contenga princìpi fermi, immutabili e assolutamente vincolanti come guida dell'attività scientifica si imbatte in difficoltà considerevoli quando viene messa a confronto con i risultati della ricerca storica. Troviamo infatti che non c'è una singola norma, per quanto plausibile e per quanto saldamente radicata nell'epistemologia, che non sia stata violata in qualche circostanza. Diviene evidente anche che tali violazioni non sono eventi accidentali, che non sono il risultato di un sapere insufficiente o disattenzioni che avrebbero potuto essere evitate. Al contrario, vediamo che tali violazioni sono necessarie per il progetto scientifico. In effetti, uno dei caratteri che più colpiscono delle recenti discussioni sulla storia e la filosofia della scienza è la presa di coscienza del fatto che eventi e sviluppi come l'invenzione dell'atomismo nell'antichità, la rivelazione copernicana, l'avvento della teoria atomica moderna […], il graduale emergere della terrai ondulatoria della luce si verificano solo perché alcuni pensatori o decisero di non lasciarsi vincolare da certe norme metodologiche 'ovvie', o perché involontariamente le violarono. "
L'idea quindi di un metodo deduttivo, un procedimento logico un criterio universale da seguire cozza con la realtà di una storia della scienza costellata di trucchi, manipolazioni, falsificazioni volontarie o meno. Feyerabend arriva a dissacrare tutto, persino il principio di falsificabilità di Popper arrivando a dire che la falsificazione sperimentale di una teoria non è di per se motivo sufficiente per abbandonare una teoria per strada, ne ovviamente possono esserlo i punti di riscontro con le teorie precedenti. Arriva alla tesi estrema che persino una teoria errata e contraddittoria può dare comunque un contributo al dibattito scientifico che più che di progresso continuo vive di discontinuità profonde e radicali.
Capisco però che quando si discute su un argomento spinoso quale è la medicina, dove spesso la disperazione guida verso soluzioni disperate, siano necessarie misure cautelative. La storia della medicina è costellata di colossali fallimenti spacciati all'inizio per cure miracolose e questo chiaramente non è lo spazio giusto per stabilire se una teoria è valida o meno, ma vuole piuttosto essere una sorta di vademecum per capire, con le conoscenze mediche "ufficiali", quelle per così dire ufficiose. Chiaro che quello che la saggezza ci consiglia è di diffidare specialmente verso chi non da gli strumenti per poter controllare o falsificare quanto afferma o tira in ballo argomentazioni tipicamente complottiste, insomma la tua scelta è stata saggia.
Ciò non toglie che dovremmo avere tutti chiari i limiti degli strumenti che la scienza ci mette a disposizione per comprendere la realtà ed essere sempre pronti non solo a mettere in dubbio certezze che fino al giorno prima consideravamo granitiche ma anche accettare chi, prende posizione in modo fideistico verso una direzione, irrazionale, illogica e totalmente in contrasto con le nostre convinzioni.
Consiglio a tutti ovviamente di approfondire l'argomento per proprio conto dato che questo post è probabilmente pieno di grossolani errori ed omissioni... imho dovrebbe essere questo lo spunto per capire quanto sia importante l'epistemologia per chi ha interesse a comprendere e discutere di scienza.

fonti
http://www.filosofico.net/feyerabend.htm
http://it.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend
http://matematica.unibocconi.it/hilbert/hilbert.htm
http://it.wikipedia.org/wiki/Hilbert
http://it.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3%B6del
http://it.wikipedia.org/wiki/Medicina_alternativa
http://it.wikipedia.org/wiki/Falsificazionismo
http://www.filosofia.rai.it/aforismi/aforismi.asp?d=390
http://www.filosofia.rai.it/aforismi/aforismi.asp?d=389

Darkene

12-03-2008, 07:27

s.marta

12-03-2008, 08:05

rgart

12-03-2008, 08:11

rgart

12-03-2008, 08:15

Cut

Ciao, ma mi potresti dire a cosa serve la vit C ?

Cioè quegli studi (?) che hai postato, che neanche si possono più prendere dal link sopra, sono studi clinici o trattati?

e qual'è l'end point?

infine, sai qual'è la causa di morte più frequente nel mondo occidentale? e nel mondo non occidentale?

Darkene

12-03-2008, 08:59

... omissis... ma risparmiamoci pregiudiziali. grazie
Sei un pò de coccio vedo.
Nessuno qui ha pregiudizi, almeno non io.
E tre.

Ma ugualmente non ho ancora visto, da chi sostiene l'efficacia di elevate dosi di vitamine e/o integratori, uno studio serio ed affidabile.
Io le mie ricerche su questo argomento le ho fatte, anche per motivi professionali.
O almeno, qualche studio valido sì, esiste, ma nessuno di questi afferma inequivocabilmente che per es. la vitamina C sia la panacea di tutti i mali.
E di sicuro non nei termini che taluni improvvisati dottorini o sedicenti esperti vorrebbero farci bere.
Non credere che io non me ne intenda.

Vediamo se ora però cambi disco.
:D

dreadknight

12-03-2008, 09:21

Il fine del thread dovrebbe essere quindi se ho capito bene quello di affrontare il tema della medicina alternativa. Medicina alternativa, (mi scuso se faccio riferimento prevalentemente a wikipedia come fonti, ma vorrei concludere questo post entro 3-4 ore :D) può essere definita come
"medicina che non segue i concetti medici vigenti". Non stiamo parlando quindi di teorie mediche alternative quanto di teorie che, allo stato attuale delle cose, non hanno riconoscimento scientifico. Come è possibile quindi partire da documentazione accademica per arrivare a riconoscere pratiche che non hanno riscontri accademici? Come si può pensare insomma di impostare una discussione imparziale e libera su un argomento quando già nelle premesse metodologiche sono praticamente implicite le conclusioni della discussione. Il metodo scientifico non può essere adottato come unico criterio di valutazione per comprendere se teorie non scientifiche sono vere o meno, perché i casi sono due o la teoria ha già rilevanza scientifica e allora non è più medicina alternativa per definizione, oppure la teoria non ha rilevanza e allora dubito che si possa arrivare ad una conclusione diversa che ad una bocciatura.

Tanto è vero che l'agopuntura è stata ufficialmente riconosciuta dalla medicina ufficiale, nonostante fosse all'inizio una pratica alternativa.

Diceva Aristotele che se le premesse sono sbagliate, le conclusioni sono sbagliate:read:

dreadknight

12-03-2008, 09:26

Darkene, non essere cosi' categorico, ti prego, il fatto che tu non abbia mai visto studi autorevoli non significa che non esistono. Ci sono tanti motivi per cui questi studi non sono molto sbandierati..ma ti assicuro che ci sono, e piano piano lo dimostrero'. Un piccolo accenno l'ho postato ieri, quindi vai a vederli se ti interessa, e poi mi dici cosa manca ancora per avere autorevolezza...ma risparmiamoci pregiudiziali. grazie

eri partita bene, ma se adesso incominci con le teorie complottistiche allora perdi ogni credibilità.

D'altra parte se queste teorie fossero vere, vorrei capire come mai queste persone "vittime delle multinazionali del farmaco" riescono a tenere aperti dei siti internet in cui svelare ciò che non dovrebbe essere svelato al mondo

Darkene

12-03-2008, 09:49

Cioè quegli studi (?) che hai postato, che neanche si possono più prendere dal link sopra, sono studi clinici o trattati?

Il link al libro di pauling non funziona, ma io ce l'ho e se ti interessa te lo posso mandare per email.

Gli altri due testi non li conosco.
Il primo si può scaricare a pagamento (http://www.laleva.org/it/2004/07/ascorbato_la_scienza_della_vitamina_c.html (http://www.laleva.org/it/2004/07/ascorbato_la_scienza_della_vitamina_c.html), ma si trova anche sul mulo, ed ha tutto l'aspetto di un trattato, che magari possiede anche una bibliografia finale con riportati gli studi in base ai quali trae le sue conclusioni.
Lo leggerò appena possibile.

Il secondo è reperibile semplicemente tramite una ricerca con Google, e questo l'ho già scaricato ma non mi aspetto granchè di nuovo.

Del resto nell'ambito della nutrizione ortomolecolare esistono studi che confermano e che sconfessano tutto.
Non è possibile pertanto affermare a priori da quale parte stia la verità.

Inoltre, tanto per dovere di cronaca, Jane Higdon, Ricercatrice del Linus Pauling Institute (http://lpi.oregonstate.edu/), nel suo ultimo libro "Vitamine e Minerali: Guida Clinica" (Tecniche Nuove - 2007), afferma correttamente che le ricerche e le tesi di Pauling erano in larga parte TEORICHE.
Non solo, ma la stessa Higdon, insieme agli altri ricercatori, ha fortemente demolito la validità delle megadosi di vitamina C, così come quelle di altri integratori.
:D

MASTERMINDE

12-03-2008, 09:52

Perchè chi e quanti siete???:doh:
Mangiate molto??:Prrr:
Che vi preparo???
Buono gringo, continua a scrivere sul forum di Simona che è meglio, vai.
:D

P.S.
Lucrè... certe risposte te le levano con le pinze però eh...
:cool:

Sono molto contento di essere da te riconosciuto come Gringo..:D

vuol dire che hai interesse...mi segui... bravo! hai visto mai che la mia testimonianza un giorno possa tornarti utile?

siamo solo 2, ma mangiamo per 4.. ce la fai oppure ti allungo un paio di euro, viste le difficoltà economiche in cui il paese versa...:help:

Scusami ma se la mia testimonianza non vale un fico sekko, se quella di altri video non valgono un fico sekko le domande sono:

cosa vuoi vedere, se in realtà non vuoi vedere?
cosa ci fai in questo 3D se la tua presenza e i tuoi interventi non risultano mai costruttivi benche meno sembri disposto ad analizzare e verificare la fondatezza di alcune teorie che chiaramente ad oggi la M.U. snobba..?

per farla breve: Darkene, sei limitato:muro:

PS: continuo a scrivere sul forum di simona... passa quando vuoi, leggerai qualcosa di più interessante, dei topolino che sino ad oggi hai letto...:doh:

e grazie per il pensiero rivolto a mio padre, grazie davvero.;)

Darkene

12-03-2008, 09:52

eri partita bene, ma se adesso incominci con le teorie complottistiche allora perdi ogni credibilità.

D'altra parte se queste teorie fossero vere, vorrei capire come mai queste persone "vittime delle multinazionali del farmaco" riescono a tenere aperti dei siti internet in cui svelare ciò che non dovrebbe essere svelato al mondo

Quoto in pieno.
E, se non erro, s.marta è addirittura un agronomo :muro: :muro: :muro:
La cosa è inquietante.:rolleyes:
:D

Darkene

12-03-2008, 09:56

Sono molto contento di essere da te riconosciuto come Gringo..:D

vuol dire che hai interesse...mi segui... bravo! hai visto mai che la mia testimonianza un giorno possa tornarti utile?

siamo solo 2, ma mangiamo per 4.. ce la fai oppure ti allungo un paio di euro, viste le difficoltà economiche in cui il paese versa...:help:

Scusami ma se la mia testimonianza non vale un fico sekko, se quella di altri video non valgono un fico sekko le domande sono:

cosa vuoi vedere, se in realtà non vuoi vedere?
cosa ci fai in questo 3D se la tua presenza e i tuoi interventi non risultano mai costruttivi benche meno sembri disposto ad analizzare e verificare la fondatezza di alcune teorie che chiaramente ad oggi la M.U. snobba..?

per farla breve: Darkene, sei limitato:muro:

PS: continuo a scrivere sul forum di simona... passa quando vuoi, leggerai qualcosa di più interessante, dei topolino che sino ad oggi hai letto...:doh:

e grazie per il pensiero rivolto a mio padre, grazie davvero.;)

Non sono limitato, sono un paragnosta e prevedo per te un lungo periodo di sospensione.:ciapet: :ciapet: :ciapet:
A presto.:Prrr:
:D

MASTERMINDE

12-03-2008, 10:00

Infine mi dispiace per il tuo parente, potrà stare benissimo in questo momento in quanto il corpo umano è una macchina estremamente efficiente e riesce a "tirare avanti" anche in condizioni estremamente sfavorevoli, ma purtroppo la sua sopravvivenza è molto a rischio... Magari tra 6 mesi - 1 anno potrai tornare qui a dirci come stà andando...

Ps. l'unica vera arma concreta contro il microcitoma (per chi volesse informarsi small cell loung cancer) è la prevenzione, con l'abolizione del fumo di sigaretta e un mondo meno inquinato..... :muro:

Ma che scenziati che ci sono qui?? lo dico con ironia lucrezio, non mi bannare perchè anche i lor signori se le cerano le battutine..:help:

il mio parente, che è mio padre, ad agosto, viste le condizioni già mi riferivano di un morto che stava camminando...:mbe:

intanto sono passati quasi 9 mesi... e le condizioni sono eccellenti, che a te piaccia o no... fra pochi giorni farò altra TAC, vienimi a leggere dove sa Darkene... e non mi venire a dire delle statistiche ecc... quelle sono truccate, e comunque non sono riferibili nel mio caso in quanto non seguo i protocolli da te amati...

PS: grazie per i consigli sulla prevenzione... se non ci foste voi, come si potrebbe arginare quest'onda anomala di malati che aumenta a dismisura...:sofico:

MASTERMINDE

12-03-2008, 10:03

Non sono limitato, sono un paragnosta e prevedo per te un lungo periodo di sospensione.:ciapet: :ciapet: :ciapet:
A presto.:Prrr:
:D

e se lucrezio pensa bene di sospendermi... lo accetto....:D :D

ciao paragnosta... :read: ( è scritto in piccolo... metti gli occhiali )

Lucrezio

12-03-2008, 10:06

Jumper, faccio teorica II e ti rispondo con calma (magari in un'altra discussione, che se no non si finisce piu'...)

per farla breve: Darkene, sei limitato:muro:

PS: continuo a scrivere sul forum di simona... passa quando vuoi, leggerai qualcosa di più interessante, dei topolino che sino ad oggi hai letto...:doh:

et al... una settimana di sospensione.

Siddharta, ti prego, sbrigati che cosi' qui si chidue.
Mi sono stufato...

Siddhartha

12-03-2008, 10:12

se vuoi, chiudi temporaneamente!
io ora sono al lavoro e prima di domani non potrò postare (ma farò di tutto per postare in serata)!
sorry! :)

rgart

12-03-2008, 10:14

PS: grazie per i consigli sulla prevenzione... se non ci foste voi, come si potrebbe arginare quest'onda anomala di malati che aumenta a dismisura...:sofico:

:mbe: :mbe:

ecco una cosa che proprio non riesci a capire...

Cosa vuol dire malati che aumentano?

Lo sai che 60-80 anni fa il 25-30 % dei nascituri moriva entro 1 anno.... Hai idea di che ordine di grandezza parliamo....?

E oggi?

Come mai non si muore quai più di infezioni?

Come mai si continua a morire di infarto in modo estremamente più frequente rispetto ai tumori?

Mah... io vedo solo gente ipocrita che non vuole più morire...

E cmq dicci pure come andrà la TAC al tuo parente...

rgart

12-03-2008, 10:16

qui si chidue.
Mi sono stufato...

Acchio Cacchio e io che mi sono appena messo a scrivere di nuovo :sofico:

s.marta

12-03-2008, 11:40

nessuna intenzione di fare complottismo.
nessuna intenzione di cambiare disco.

I testi che ho citato sono esemplificativi dei lavori piu' interessanti sulla utilita' di dosi elevate e modulabili in funzione terapeutica della vitamina C. Quando posso postero' gli studi dei singoli ricercatori e clinici.
Su emule si trovano i primi due, con google il terzo.

Apertissimo a studiare i contradditori, grazie Darkene andro' a vedere,

^TiGeRShArK^

12-03-2008, 17:39

:mbe:
ma davvero la terapia si chiama C.R.A.P.??? :mbe:
e ci credo che è una grande stronzata.... lo dice anche il nome... :fagiano:

Siddhartha

12-03-2008, 18:33

TERAPIA SIMONCINI

Introduzione

Il Dottor Tullio Simoncini, oncologo romano radiato dall’albo dei medici nel 2003, propone una rivoluzionaria teoria secondo la quale tutti i tipi di neoplasie sarebbero causati da reazioni immunitarie dei tessuti all'aggressione di un fungo opportunista: la Candida spp. Sulla base di questa ipotesi propone, come unico trattamento chemioterapico efficace, l’utilizzo di bicarbonato di sodio, molecola con azione antimicotica.

Perchè funziona secondo i sostenitori

Secondo il dottor Simoncini, il cancro avrebbe come primum movens etiologico l’infezione da parte di miceti del genere Candida, in particolar modo la candida albicans, normale saprofita opportunista che vive sulle mucose umane; da ciò ne deriva che l’unica cura efficace è l’utilizzo di una sostanza antimicotica che, uccidendo i miceti, permetta la regressione del tessuto tumorale. Simoncini basa le sue teorie sull’incredibile incidenza di patologie e riscontri autoptici di infezioni fungine nel soggetto defedato, proprio come il paziente oncologico, e sull’incredibile somiglianza (soltanto morfologica ma assolutamente non etiopatologica) delle lesioni cutanee dovute alla micosi fungoide (un linfoma non Hodgkin a cellule T, che nulla ha a che fare con le infezioni micotiche) con quelle da miceti. Il protocollo terapeutico proposto si basa solo e soltanto sull’utilizzo del bicarbonato di sodio somministrato sia per via sistemica endovenosa, sia topica o addirittura ultraselettiva mediante l’impiego di port-a-cath (tecnica che prevede il cateterismo di un’arteria di grosso calibro – es. succlavia – e l’impianto di una borsetta sottocutanea come serbatoio per il farmaco, con tutti i rischi che ne conseguono). Simoncini consiglia di impostare la terapia con bicarbonato “subito a grosse dosi, in maniera continua, a cicli e senza pause, in un’opera di distruzione che dovrebbe procedere dall’inizio alla fine senza interruzioni almeno per 7-8 giorni per un primo ciclo, tenendo presente che una massa di 2-3-4 centimetri comincia a regredire consistentemente dal 3° al 4° giorno, e crolla dal 4° al 5°”. Lo schema terapeutico pertanto, per via endovenosa è composto da cicli di una soluzione al 5% di bicarbonato di sodio, ogni 7-8 giorni e per un massimo di 500cc a seduta. Per quanto riguarda l’utilizzo topico, vale la pena ricordare le irrigazioni vescicali in caso di K dell’urotelio, l’assunzione per os nella terapia del K gastrico o la somministrazione endoscopica nelle neoplasie del colonretto.
Doveroso accennare anche al protocollo Simoncini per la cura del melanoma che prevede l’utilizzo di tintura di iodio come unico agente chemioterapico da applicare topicamente sulla lesione carcinomatosa.
Il dottor Simoncini non ha mai fornito statistiche serie o dati affidabili circa l’efficacia di questa originale terapia, vantando decine di guarigione con tassi del 90% in caso di neoplasie benigne e addittura del 70% in caso di malignità come si legge sul suo stesso forum.

Perchè non funziona secondo la Medicina Ufficiale

In nessun preparato istologico da tessuto neoplastico è stato mai rinvenuto alcun tipo di cellula fungina. Gli studi che il dottor Simonicini cita nel suo libro “Il cancro è un fungo – La rivoluzione nella cura dei tumori” (ed. Lampis) riguardano solo e soltanto la maggior incidenza di patologie opportunistiche (ovvero malattie dovute a microrganismi che divengono patogeni solo in particolari condizioni) da miceti nel soggetto defedato, ovvero in quel tipo di paziente le cui difese immunitarie risultino abbassate a causa di una patologia primaria sottostante (es. paziente oncologico); altri studi riportano l’osservazione che nei tessuti tumorali e viciniori, il pH sia inferiore a quello fisiologico (range 7.35 – 7.45): in particolare si rileva che le cellule tumorali si sviluppano in ambiente acido, e quindi una sostanza alcalinizzante potrebbe contrastare l'ambiente in cui si sviluppa la neoplasia; in nessuno studio tra quelli citati nella bibliografia di Simoncini si legge di ipotesi riguardo la candida come agente etiologico principale della cancerogenesi. Studi scientifici attendibili hanno ampiamente e ripetutamente dimostrato che non esiste un primum movens unico e che la causa etiologica del cancro è vasta e differenziata: il cancro è pertanto una patologia multifattoriale ovvero è dovuta all’interazione tra fattori ambientali e caratteristiche proprie del soggetto. Le cause comprendono virus (come quelli di Epstein-Barr in caso di linfoma di Burkitt e delle epatiti B e C per l’epatocarcinoma), radiazioni ionizzanti, raggi ultravioletti, assunzione di fumo, tabacco e alcool che agiscono modificando il DNA cellulare ed inducendo un disequilibrio tra oncogeni e oncosoppressori (geni che rispettivamente favoriscono ed inibiscono la proliferazione cellulare) con conseguente selezione di uno stipite cellulare immortalizzato che si replica senza sosta e che acquisce, in alcuni casi, perfino caratteristiche proprie di altri tessuti (es. slatentizzazione oncogeni fetali, sindromi paraneoplastiche etc). In nessun modo quindi è pensabile di poter ridurre le cause ad un unico fattore come fa, senza nemmeno prove sperimentali, Simoncini. A supporto della teoria del concorso tra cause ambientali e fattori genetici, vi è l’osservazione che in neoplasie simili, siano spesso mutati gli stessi geni (es. P53 nel carcinoma a piccole cellule del polmone, BRCA nel K della mammella e dell’ovaio, RB nel retinoblastoma etc) o che l’esposizione ad alcuni fattori promuova senza dubbio uno specifico tipo di neoplasia (esposizione all’asbesto e mesotelioma, fumo e K polmonare, alcol e K dell’esofago e del pancreas, nitrosammine e epatocarcinoma, radiazioni solari e melanoma etc).
Si potrebbe, inoltre, obiettare che la candida come unico agente etiologico è addirittura assurda in alcuni tipi di neoplasie come quelle ematiche o dell’osso; non ci si spiega, inoltre, come il micete possa attaccare, ed indurre una reazione immunitaria, in alcuni tessuti definiti santuari immunologici (testicolo, encefalo) in cui è assente qualsiasi tipo di risposta immunitaria ed è pertanto impossibile una reazione di tipo cronico pseudogranulomatoso (come quelle di cui parla Simoncini) per il contenimento tissutale dell’infezione micotica. All’esame anatomopatologico, non è visibile alcun tipo di micete, né predominanza di cellule dell’infiammazione cronica (macrofagi, cellule giganti, fibroblasti, cellule di Langherans) in alcun preparato istologico da tessuto neoplastico.
Secondo i riscontri della ricerca medica, ci sono al contrario solidi motivi per affermare che la "cura" proposta da Simoncini non solo sia completamente inutile (in quanto il cancro non è dovuto ad alcun fungo ma è una patologia multifattoriale), ma rischierebbe anzi di essere dannosa in quanto non solo espone il paziente già compromesso ad un’alterazione dell’equilibrio acido/base, ma anche a tutta una seria di complicazioni come quelle, anche gravi, dovute ad esempio all’applicazione del catetere vascolare (infezioni locali, batteriemie, sepsi, CID etc).
L’equilibrio acido/base è fisiologicamente regolato da diversi fini meccanismi, tra cui soprattutto il rapporto tra PaCO2 e bicarbonato, che mantengono il pH in un range che va da 7.35 a 7.45. La somministrazione di bicarbonato e la conseguente alcalinizzazione dei fluidi organici può portare a problemi di notevole entità tra cui:

- alterazioni del ritmo cardiaco e della circolazione (vasocostrizione, riduzione del flusso coronarico, aritmie sopraventricolari e ventricolari refrattarie alla terapia),
- disionie (alterazioni dell’equilibrio elettrolitico: ipokaliemia, ipomagnesemia, ipocalcemia, ipofosfatemia),
- manifestazioni respiratorie (ipoventilazione con ipossiemia ed ipercapnia),
- manifestazioni metaboliche (stimolazione della glicolisi anaerobica e produzione di acidi fissi),
- manifestazioni cerebrali (riduzione del flusso ematico cerebrale, tetania, convulsioni, letargia, delirio, stupor).

Basandosi sulle ipotesi di Simoncini, ci sarebbe da chiedersi come si giustificano le neoplasie del rene (che produce fisiologicamente bicarbonati) e come mai l’incidenza di alcune neoplasie (come ad esempio quelle dei tessuti in cui la Candida spp è normale saprofita – mucosa orale, vagina -) non sia superiore ad altre.
In ultimo, nei video e nelle interviste rilasciate da Simoncini, si riscontrano spesso imprecisioni anche gravi che un qualsiasi laureato in medicina non dovrebbe commettere: tappi di muco in corso di broncoscopia indicati come colonie fungine, riflessi dell’endoscopio rilevati come colonie in corso di colonscopia, una presunta identità nosologica di virus e miceti, conoscenze approssimative dell’anatomia umana e della fisiologia che ne fanno dubitare della reale preparazione. A ciò si aggiunge che Simoncini non ha mai mostrato prove fattuali ed incontrovertibili dell’efficacia della sua terapia (cartelle cliniche, referti, statistiche etc) ed ogni volta che è stato chiamato in televisione a difendersi pubblicamente, si è sempre negato. La Terapia Simoncini è pertanto, una pratica clinicamente pericolosa, che non è ancora stata sottoposta a revisione critica da parte della comunità scientifica, e non è nemmeno stata sottoposta al protocollo di sperimentazione richiesto dal Servizio sanitario nazionale per l'utilizzazione in campo clinico.
Nonostante l'assenza di studi scientifici seri e trials clinici validi, la presenza di pareri negativi e le diverse prove dell'inutilità e della pericolosità della teoria, il trattamento continua ad essere applicato senza alcuna garanzia di sicurezza od efficacia (alcune testimonianze video, non validate da terze fonti indipendenti) attirando anche l'attenzione di alcune trasmissioni televisive e dei giornali.

Risvolti legali

Per i risvolti legali della cosa, copioincollo da Wikipedia:
“A partire dal 1999 l'ex-oncologo italiano Tullio Simoncini ha presentato la sua ipotesi a diversi convegni e congressi di medicina, ma la sua proposta non è mai stata sottoposta a sperimentazione scientifica. In assenza di dati sperimentali, il Servizio Sanitario Nazionale non ha mai riconosciuto la validità di questo protocollo.
Ciononostante, il Simoncini ha sottoposto alcuni suoi pazienti al proprio indimostrato protocollo di cura; tale tipo di "sperimentazione umana" l'ha condotto ad essere sottoposto ad un procedimento disciplinare, che nel 2003 si è concluso con la sua radiazione dall'Ordine dei Medici (come si legge nel provvedimento) per aver sperimentato la cura, priva di fondamento scientifico (terapia sperimentale non prevista nè da studi, nè da protocolli, nè trattamenti specialistici) su pazienti umani, ricevendo dai suoi pazienti un compenso economico per il trattamento.
Attualmente il Simoncini, nonostante formalmente non sia più nemmeno un medico, sta continuando a presentare la sua tesi a convegni non riconosciuti dalla medicina, alcuni dei quali con ingresso a pagamento; sostiene che il discredito nei confronti della sua ipotesi di cura è dovuto ad una sorta di presunto complotto della "scienza ufficiale" contro le medicine alternative. Sul sito in cui pubblicizza la sua terapia riporta diverse testimonianze (non verificate e non validate da fonti indipendenti) a favore della validità della tesi e del protocollo di cura proposto; queste testimonianze si basano su presunte prove, senza alcun riscontro e senza alcuna documentazione scientifica.
Alla fine del giudizio di primo grado, per uno dei decessi Simoncini è stato riconosciuto colpevole di omicidio colposo per aver causato la lacerazione dell'intestino del paziente.
Ritenendo che la pretesa di curare il cancro con il bicarbonato di sodio può generare false speranze ma non può uccidere, il tribunale ha riconosciuto il Simoncini colpevole di truffa in due degli altri casi mentre è stato assolto nei rimanenti due casi perché il fatto non sussiste; questi quattro pazienti sarebbero dunque deceduti per l'aggravarsi del cancro di cui erano affetti, in quanto furono sottoposti a un trattamento inutile. Sull'operato di Simoncini si sono negativamente espressi sia una delibera dell'Ordine dei medici sia la sentenza di un tribunale; in relazione alla presunta "cura", la sentenza ha affermato l'inutilità del bicarbonato di sodio nel trattamento del tumore; sia il provvedimento di radiazione dall'Ordine dei Medici sia la sentenza giudiziaria hanno inoltre sottolineato che l'aver proposto tale pratica ha sottratto alcuni pazienti alle cure della medicina ufficiale, accelerandone probabilmente il decesso.”

Darkene

13-03-2008, 07:03

Direi che dopo questo esauriente intervento di Siddartha non vi sia più motivo di continuare a parlare di Simoncini e della sua assurda teoria.
Ogni ulteriore posizione manifestata a favore di questa non potrà che essere viziata o da interessi economici, o da manifesta incompetenza.
In entrambi i casi non vale più la pena di rispondere.
:D

X Lucre:
questo thread rimane aperto per il fine iniziale oppure lo chiudi?
Io, compatibilmente con il tempo disponibile, sto ancora preparando il documento sulla medicina ortomolecolare, ma se hai intenzione di chiuderlo mi risparmio la fatica.
;)

s.marta

13-03-2008, 08:14

Allora, iniziamo da Linus Pauling
ha pubblicato molto, forte della sua pregressa autorita' di premio Nobel,
queste sono pubblicazioni a favore dell'utilizzo di dosi elevate di vitamina c.
Un ricercatore, un teorico certo, ma scientificamente credibile .le sue tesi sono infarcite di esperienze cliniche e robustamente supportate da collaboratori clinici. per smentirle non basta certo l'opinione personale nel libro della d.ssa jane Higdon, con tutto il rispetto....o la tua, caro Darkene.
Cordialmente "L'inquietante"agronomo
A domani per il seguito

Pauling L (1954) Modern Structural Chemistry. Nobel Lecture. In: (1964) Pauling L (1968) Orthomolecular psychiatry: varying the concentrations of substances normally present in the human body may control mental
disease. Science 160:265-271
Pauling L (1970a) Vitamin C and the Common Cold. San Francisco: Freeman
[book review: JAMA (1971);215:1506 and (1971);216:337 ;
Pauling L (1970b) Evolution and the need for ascorbic acid. Proc Natl Acad Sci USA 67:1643-8
http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=5275366
Pauling L (1971a) The significance of the evidence about ascorbic acid and the common cold. Proc Natl Acad Sci USA 68:2678-81
[comments in: Science (1972);177:409 and reply by Pauling (1972) ]
93
Pauling L (1971b) Ascorbic acid and the common cold. Am J Clin Nutr
Pauling L (1971d) Vitamin C and the common cold [letter]. Can Med Assoc J 105:448-50
Pauling L (1972) Vitamin C [letter]. Science 177:1152 [comments on: (1972);177:409 ; comments in: (1972);178:696-7 ]
Pauling L (1973) Ascorbic acid and the common cold [editorial]. Scott J Med 18:1-2 [comments on: (1973);18:3-6 ]
Pauling L (1974) Are recommended daily allowances for vitamin C adequate? Proc Natl Acad Sci USA 71:4442-6
Pauling L (1975) The cold war. TIME Magazine (Mar 31) http://www.time.com/time/archive/preview/0,10987,879471,00.html
Pauling L (1976a) Vitamin C, the Common Cold, and the Flu. San Francisco: Freeman
Pauling L (1976b) Ascorbic acid and the common cold: evaluation of its efficacy and toxicity. Part I. Medical Tribune 17(12):18-9
Pauling L (1976c) Ascorbic acid and the common cold. Part II. Medical Tribune 17(13):37-8
Pauling L (1979) Ascorbic acid [letter]. Lancet 313:615
Pauling L (1986a) How to Live Longer and Feel Better.
Pauling L (1986b) Early days of molecular biology in the California Institute of Technology.
Pauling L (1994) My first five years in science. Nature 371:10 ,
Pauling L. (1991) Solution to the puzzle of human cardiovascular disease: Its
primary cause is ascorbate deficiency, leading to the deposition of lipoprotein (a) and
fibrinogen/fibrin in the vascular wall, Journal of Orthomolecular Medicine, 6,
125-134.
341 Pauling L. Rath M. (1994) Prevention and treatment of occlusive cardiovascular disease with
ascorbate and substances that inhibit the binding of lipoprotein (A), US patent 5, 278, 189.
Pauling L. Rath M. (1993) Use of ascorbate and tranexamic acid solution for organ and
blood vessel treatment prior to transplantation, US patent #5, 230, 996.
Cameron E. Pauling L. (1993) Cancer and Vitamin C, Camino Books, Philadelphia
Cameron E, Rotman D. (1972) Ascorbic acid, cell proliferation, and cancer, Lancet, 1, 542.
Cameron E. Pauling L. (1973) Ascorbic acid and the glycosaminoglycans, An orthomolecular
Cameron E. Pauling L. (1976) Supplemental ascorbate in the supportive treatment of
cancer: prolongation of survival times in terminal human cancer, Proc Nat Acad Sci, USA, 73,
3685-3689.
Hoffer A. Pauling L. (1993) Hardin Jones biostatistical analysis of mortality data for a second
set of cohorts of cancer patients with a large fraction surviving at the termination of the study and
a comparison of survival times of cancer patients receiving large regular oral doses of vitamin C
and other nutrients with similar patients not receiving these doses, Journal of Orthomolecular
Medicine, 8, 1547-1567.

Lucrezio

13-03-2008, 08:29

Chiudo.
Iniziero' appena ho un po' di tempo a splittare gli interventi principali in una nuova discussione, chi volesse contribuire ulteriormente mi contatti in pvt con l'intervento!

Lucrezio

14-03-2008, 10:29

Riapro dietro richiesta, non me ne fate pentire ;)

Al primo intervento fuori luogo si lucchetta definitivamente...

D.O.S.

14-03-2008, 12:44

allora se vieni a casa mia ti faccio VEDERE DAL VIVO un microcitoma al polmone con metastasi, diagnosticato già ad agosto del 2007, SEGUITO CON TERAPIA C.R.A.P.
( PUCCIO ), anzi se vuoi dimmi te dove ti veniamo a trovare noi... perchè siamo molto autonomi sai...

rispondo a questo intervento anche se l'utente è sospeso , non per polemizzare ma per esporre dei dati che ho trovato su Internet .

per prima cosa faccio i miei più sinceri auguri al genitore di MASTERMINDE per la sua guarigione e gli auguro di continuare a rimanere sempre in salute come adesso .

questi sono i risultati delle sperimentazioni cliniche finora effettuate negli USA sulla terapia combinata NOV-002 ( un tipo di glutatione brevettato ) + chemioterapia standard :

Based on the trial protocol, the intent-to-treat analysis of the best overall objective tumor response (i.e. complete or partial tumor shrinkage) showed that eleven out of sixteen (69%) NOV-002 treated patients in Group B demonstrated greater than 50% tumor shrinkage versus only five out of fifteen (33%) in the control group (C). This difference was statistically significant (p=0.044 in a stratified analysis). Six out of thirteen (46%) patients in Group A demonstrated an objective response.

Further, NOV-002 treated patients better tolerated cytotoxic chemotherapy as evidenced by their ability to receive more cycles of chemotherapy compared to the control group (C). 100% of patients in Group B and 85% in Group A were able to complete four cycles of chemotherapy, while only 50% of control group patients (C) were able to do so. These differences were statistically significant (p=0.004). In addition, NOV-002 was well tolerated in this patient population, adding to NOV-002’s already extensive safety database.

fonte http://www.novelos.com/

questo è quanto riportato dagli studi effettuali in Russia finora :

NOV-002 increased the one year survival rate of patients from 17% to 63%, a result that represents an 80% improvement over the 35% survival rate seen with the current standard of care in the U.S..

sono risultati incoraggianti ma non miracolosi.
la testimonianza di MASTERMIND invece è (dal punto di vista statistico) un miracolo , che può capitare anche se con una statistica molto bassa ... per farvi un esempio : QUI (http://www.medicitalia.it/02it/consulto.asp?idpost=19254)trovate una persona affetta da tumore al pancreas che è riuscito a guarire con la chemioterapia normale , malgrado le statistiche riportino percentuali praticamente nulle.

quindi , il fatto che il padre di MASTERMINDE sia guarito non significa che tutte le persone che seguiranno tale protocollo avranno la stessa sorte , esattamente come quel caso di tumore al pancreas curato con la chemio non implica che tutti i malati di un tumore simile possano guarire facendo la stessa terapia.

Darkene

14-03-2008, 17:53

s.marta

15-03-2008, 09:15

Robert Cathcart, clinico al los altos, california.
nella sua sperimentazione clinica di molti anni ha evidenziato che solo una concentrazione plasmatica di vitamina c costantemente elevata puo' dare gli effetti piu' clamorosi nel prevenire e in curare patologie (dal raffreddore in poi..) e questa si puo' ottenere attraverso 1)il metodo della tolleranza intestinale con somministrazioni in varie dosi durante il giorno senz provocare diarrea o 2) attraverso infusione endovenosa
Nel testo gia' citato di Hickey-Roberts il metodo è descritto diffusamente.
Pubblicazioni:

Cathcart R.F. (1985) Vitamin C: The Nontoxic, Nonrate-limited, antioxidant free radical
scavenger, Medical Hypotheses, 18, 61-77
Cathcart R.F. (1991) A unique function for ascorbate, Medical Hypotheses, 35, 32-37
197
Cathcart R.F. (1975) Clinical trial of vitamin C, Letter to the Editor, Medical Tribune, June 25.
Cathcart R.F. (1981) Vitamin C titrating to bowel tolerance, anascorbemia and acute induced
scurvy, Medical Hypotheses, 7, 1359-1376
Cathcart R.F. (1992) Unpublished paper on AIDS, letter to editor, Critical Path Project
Cathcart R.F (1983) Vitamin C function in AIDS, Current Opinion, Medical Tribune, July 13.
Cathcart R. F. (1984) Vitamin C in the treatment of acquired immune deficiency syndrome
(AIDS), Medical Hypotheses, 14, 423 433.
475 Cathcart R.F. (1988) AIDS treatment using ascorbic acid, Townsend Letter for Doctors.
Cathcart R.F. (1986) The vitamin treatment of allergies and the normally unprimed state of
antibodies, Medical Hypotheses, 21(3), 307-321

F1R3BL4D3

15-03-2008, 11:45

Studi del 2000 in poi non ce n'è?

Son tutti troppo vecchi in un campo volubile come questo (a farmacologia per esempio un libro vecchio di 5 anni già è al limite figuriamoci di 14 anni, che è lo studio più recente fra quelli postati, se non ho visto male...).

s.marta

15-03-2008, 11:49

il libro di hickey è del 2004 e fa il punto sulle attuali conoscenze, prossimamente recensiro' ricerche e studi piu' recenti ciao

rgart

15-03-2008, 13:40

Scusa, sai che quei lavori sono di 16 anni fa ( il più recente :fagiano: )

Sai che i libri su cui noi studenti studiamo la medicina sono vecchi di 5 anni e che sono già obsoleti...

Inoltre il 50% di quegli studi parla della vit.C nella cura dell' AIDS :mbe:

Diciamo che forse è meglio leggerle le fonti prima di postarle...

F1R3BL4D3

15-03-2008, 13:50

il libro di hickey è del 2004 e fa il punto sulle attuali conoscenze, prossimamente recensiro' ricerche e studi piu' recenti ciao

Bene...poi postali mi raccomando! Del 2004 è già un buon inizio! :)

s.marta

15-03-2008, 15:16

"Sai che i libri su cui noi studenti studiamo la medicina sono vecchi di 5 anni e che sono già obsoleti..." forse non contengono citazioni datate? non tutto del passato è da buttare, no?

"Diciamo che forse è meglio leggerle le fonti prima di postarle"... scusa, chi ti dice che non le ho lette?
ricordo che sto postando pubblicazioni sulla utilita' dell'integrazioni a dosi elevate di vitamina c, perche' dovrei escludere queste?

prima si diceva che non esistono pubblicazioni che dimostrano l'utilita' della vitamina c, adesso mi si dice che sono troppo datate...un po' di pazienza che arrivano anche quelle recenti...

leda

15-03-2008, 18:23

salve ragazzi!

questo articolo è fresco fresco::)

Pharmacologic ascorbic acid concentrations selectively kill cancer cells: action as a pro-drug to deliver hydrogen peroxide to tissues.

Chen Q, Espey MG, Krishna MC, Mitchell JB, Corpe CP, Buettner GR, Shacter E, Levine M.

Molecular and Clinical Nutrition Section, National Institute of Diabetes and Digestive and Kidney Diseases, National Institutes of Health, Bethesda, MD 20892, USA.

Human pharmacokinetics data indicate that i.v. ascorbic acid (ascorbate) in pharmacologic concentrations could have an unanticipated role in cancer treatment. Our goals here were to test whether ascorbate killed cancer cells selectively, and if so, to determine mechanisms, using clinically relevant conditions. Cell death in 10 cancer and 4 normal cell types was measured by using 1-h exposures. Normal cells were unaffected by 20 mM ascorbate, whereas 5 cancer lines had EC(50) values of <4 mM, a concentration easily achievable i.v. Human lymphoma cells were studied in detail because of their sensitivity to ascorbate (EC(50) of 0.5 mM) and suitability for addressing mechanisms. Extracellular but not intracellular ascorbate mediated cell death, which occurred by apoptosis and pyknosis/necrosis. Cell death was independent of metal chelators and absolutely dependent on H(2)O(2) formation. Cell death from H(2)O(2) added to cells was identical to that found when H(2)O(2) was generated by ascorbate treatment. H(2)O(2) generation was dependent on ascorbate concentration, incubation time, and the presence of 0.5-10% serum, and displayed a linear relationship with ascorbate radical formation. Although ascorbate addition to medium generated H(2)O(2), ascorbate addition to blood generated no detectable H(2)O(2) and only trace detectable ascorbate radical. [b]Taken together, these data indicate that ascorbate at concentrations achieved only by i.v. administration may be a pro-drug for formation of H(2)O(2), and that blood can be a delivery system of the pro-drug to tissues. These findings give plausibility to i.v. ascorbic acid in cancer treatment, and have unexpected implications for treatment of infections where H(2)O(2) may be beneficial.

PMID: 16157892 [PubMed - indexed for MEDLINE]

leda

15-03-2008, 18:36

link all'articolo:

http://www.cmaj.ca/cgi/content/full/174/7/937

se vi interessa ne ho una parte tradotta in italiano :)

Siddhartha

15-03-2008, 18:52

inizio a documentarmi su hamer!
:)

nonmicliccate

15-03-2008, 21:16

Per chi fosse interessato, nel seguente sito (in inglese) si parla di tutte le bufale, famose e meno famose, conosciute sul cancro a livello mondiale (è citato ovviamente anche il nostro amico).

http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/cancer.html (http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/cancer.html)

:D

Do una mano anche io, ecco un altra bufala, qui http://video.libero.it/app/play?id=0d9ceb1a9c80d812d88c78306f38442f due tizi dicono che con un integratore a base di vitamina C e cose del genere si possono prevenire i tumori e che riuscirebbe anche a ridurre i rischi di recidive.
Inoltre dice che non interferiscono con altre cure anzi aiutano a superare gli effetti collaterali di alcuni farmaci.
Da decenni parlano di queste cose, e nel 2008 ancora qualcuno insiste.

Qui http://www.repubblica.it/2006/05/sezioni/scienza_e_tecnologia/vaccino-anticancro/vaccino-anticancro/vaccino-anticancro.html nel 2006 invece dicono che con un analogo sintetico della vitamina A si dimezza il rischio di cancro al seno dopo un primo tumore.
Queste vitamine hanno proprio stancato, anche perchè se fosse vero quello che si dice nel secondo link, io mi porrei una domanda,
se la vitamina A dimezza il rischio di cancro al seno dopo un primo tumore ... perchè non prenderla quando si è sani e diminuire ulterioriormente i rischi? :eek:
Forse da incompetente in materia ho scritto una fesseria, ma mi è venuta così :D vabbè torno tra una decina di giorni.

Massimiliano

Darkene

16-03-2008, 15:34

Do una mano anche io, ecco un altra bufala, qui http://video.libero.it/app/play?id=0d9ceb1a9c80d812d88c78306f38442f due tizi dicono che con un integratore a base di vitamina C e cose del genere si possono prevenire i tumori e che riuscirebbe anche a ridurre i rischi di recidive.
Inoltre dice che non interferiscono con altre cure anzi aiutano a superare gli effetti collaterali di alcuni farmaci.
Da decenni parlano di queste cose, e nel 2008 ancora qualcuno insiste.

Hai ragione, è la solita fuffa multimediale.
Non basta vantarne gli ipotetici effetti su un sito per acquistare autorevolezza, senza uno studio che ne dimostri inequivocabilmente l'efficacia quelle sono nè più nè meno millanterie che valgono quanto la pubblicità del Pandoro Bauli.
Nè servono i commenti a favore di questo "miracoloso" prodotto.
Possibile che crediate subito a qualunque boiata scrivano su internet senza mai voler vedere i fatti?

Qui http://www.repubblica.it/2006/05/sezioni/scienza_e_tecnologia/vaccino-anticancro/vaccino-anticancro/vaccino-anticancro.html nel 2006 invece dicono che con un analogo sintetico della vitamina A si dimezza il rischio di cancro al seno dopo un primo tumore.
Queste vitamine hanno proprio stancato,
No, hanno stancato le solite solfe trite e ritrite e ormai sbugiardate fino all'inverosimile.
Le vitamine non sono la panacea di tutti i mali dell'umanità come molti fuffari vorrebbero far credere.
Basta con queste menate per favore.

anche perchè se fosse vero quello che si dice nel secondo link, io mi porrei una domanda,
se la vitamina A dimezza il rischio di cancro al seno dopo un primo tumore ... perchè non prenderla quando si è sani e diminuire ulterioriormente i rischi? :eek:
Forse da incompetente in materia ho scritto una fesseria, ma mi è venuta così :D vabbè torno tra una decina di giorni.

Massimiliano
Perchè il cancro è una malattia multifattoriale (no funghi), dove lo sviluppo del cancro è solo l'ultimo anello di una catena di eventi e modificazioni cromosomiche.
La vitamina A può darsi che riduca il rischio di recidiva del tumore poichè potrebbe (nota il condizionale, noi lo usiamo...) intervenire in un passaggio biochimico presente SOLO nella cellula alterata, ma non essere invece presente in quelle sane.
Ergo, in una cellula sana la vitamina A non avrebbe alcun effetto anticancro poichè quel preciso passaggio biochimico su cui invece sembra intervenire dopo lo sviluppo di un tumore, non ci sarebbe (ed infatti moltissimi studi sono concordi nel ritenere che la vitamina A in dosi superiori al fabbisogno giornaliero, non riduca l'incidenza del cancro).
Tutti sappiamo che una contusione al ginocchio (magari durante una partita a calcetto) si cura con ghiaccio e antidolorifici.
Ma sarebbe alquanto inutile e fuori luogo mettere il ghiaccio sul ginocchio e prendere un antidolorifico ogni sera per prevenire possibili contusioni.
Certe sostanze o ausili funzionano solo in presenza di un alterato meccanismo biochimico o anatomopatologico.
:D

killercode

16-03-2008, 15:49

Prima che chiuda di nuovo è meglio che posti :D

Fitoterapia

Introduzione
la fitoterapia è quella disciplina della medica alternativa che prevede l'usi di piante o estratti vegetali per curare malattie e mantenere il corpo in salute.
Si può definire come un'applicazione delle scienze erboristiche. Il termine viene dal greco phyton (pianta) e terapeia (cura).

Storia
Non si può identificare una nascita precisa per la fitoterapia, ma si è quasi sicuri che essa nacque, nella sua forma più mistica già durante la preistoria, per poi tramandarsi attraverso stregoni e sacerdoti fino all'epoca romana. Durante il medioevo, per via della vicinanza con il mondo esoterico di questa disciplina, la fitoterapia fu scambiata per stregoneria e perseguita dalla chiesa nonostante molti monaci praticassero anche loro studi di carattere erboristico. Durante il periodo Illuminista l' erboristeria ebbe una notevole crescita e furono scritti numerosi saggi illustrati sull'argomento. Con la nascita della medicina moderna la fitoterapia finì in secondo piano, relegata alla cura di malesseri banali quali diarrea, insonnia etc. Con l'avvento della filosofia new age molte pratiche naturopatiche, tra cui la fitoterapia tornarono in auge, diventando popolari fino ai giorni nostri.

Pro/Contro
Non c'è una netta separazione tra medicina classica e fitoterapia (e chi la fa è perchè non è informato), sono tutte e due medicine allopatiche e sono presenti molti casi di farmaci "ispirati" ad antichi rimedi erboristici (es Aspirina e Coarsucam). Analisi più dettagliate delle opinioni dei favorevoli e dei contrari alla fitoterapia:

PRO:
1-I rimedi sono naturali, quindi meno dannosi
2-Possibilità di prepararsi i rimedi in casa, quindi avendo sotto controllo tutto il processo di trasformazione

CONTRO:
3-Minore o nessun controllo sull'efficacia del farmaco
4-Medici "ciarlatani" che credono di poter curare tutto
5-Manca un'ordine medico

C'è da dire però che i primi 4 punti vengono tutti ampiamente smentiti, sia nel bene che nel male:

1-Falso, infatti naturale non è uguale a salutare e se non preparati correttamente, i rimedi possono essere inefficaci o addirittura peggiorare la situazione.
2-Falso, fare una medicina non è come farsi il tè, richiede buone conoscenze di erboristeria e conoscenze almeno basilari di biologia e medicina, conoscenze che si possono acquisire solo con lo studio.
3-Falso, un farmaco fitoterapico può essere sottoposto a trial clinici come qualunque farmaco ed è compito VERI fitoterapeuti (come di ogni medico per altro) aggiornarsi ed informarsi sull'efficacia o la dannosità delle cure che prescrive.
4-Falso, un ciarlatano semplicemente non è un medico, un vero fitoterapeuta riconosce quando c'è bisogno di passare a cure non naturali e al massimo si può limitare a fornire cure di supporto.
5-Vero in Italia, attualmente sono poche le nazioni che ammettono la fitoterapia come cura ufficiale e quindi che prevedono una categoria legalmente riconosciuta con certificazioni e controlli.

Link
http://servizi.usl11.tos.it/fito_index.php
http://www.sifit.org/
http://www.farmacovigilanza.org/
http://www.infoerbe.org/

Siddhartha

16-03-2008, 16:14

grazie a killercode!
aggiorno in prima con link alle diverse relazioni o lucrezio preferisce un'altra soluzione?

killercode

16-03-2008, 16:40

grazie a killercode!
aggiorno in prima con link alle diverse relazioni o lucrezio preferisce un'altra soluzione?

Grazie

p.s. ho aggiunto un link ad una raccolta di piante medicinali, per solo scopo informativo, è fatto bene e sembra serio, ma non ho controllato (anche perchè non ne sarei capace) la validità di quello che c'è scritto

Lucrezio

16-03-2008, 16:58

Ziosilvio

16-03-2008, 17:48

I rimedi sono naturali, quindi meno dannosi
Questo potrebbe essere un non sequitur: il veleno di cobra è "più naturale" della penicillina, ma anche più dannoso (e però non è un "rimedio", che io sappia).

killercode

16-03-2008, 17:51

Questo potrebbe essere un non sequitur: il veleno di cobra è "più naturale" della penicillina, ma anche più dannoso (e però non è un "rimedio", che io sappia).
Infatti poi ho scritto che è falso
1-Falso, infatti naturale non è uguale a salutare e se non preparati correttamente, i rimedi possono essere inefficaci o addirittura peggiorare la situazione.
Forse potevo impaginarla in una maniera più leggibile

rgart

16-03-2008, 18:35

Bimbi io in testi ho citato un articolo del 28 (Felix Bloch, "Über die Quantenmechanik der Elektronen in Kristallgittern," Z. Physik 52, 555-600 (1928). :ave: )
Se non ci sono state smentite con un altro articolo più recente le fonti vanno bene anche se vecchiotte!
;)

Questo può essere vero in chimica.... dove le cose si conoscono e se non vengono smentite allora si suppone che siano vere...

In medicina invece ci sono troppe cose che ancora non si conoscono... come le malattie idiopatiche (di cui non si conosce l'eziologia) per cui testi di farmacologia o terapia invecchiano molto rapidamente... I miei prof stessi dicono che i testi dove studiamo sono vecchi...

Certo non parliamo di anatomia....

Più precisamente oggi si parla molto di EBM, cioè medicina bastata sull'evidenza, cioè basta sulla pratica clinica!

PubMed è una raccolta di lavori, ma tra questi bisogna saper scremare perchè come anche tu ben sai tutti possono pubblicare tutto, e la statistica "creativa" alla Tvemonti può portare sulla via sbagliata...

Per questo sono nate fondazioni che scremano le ricerche e fanno la metanalisi, e la più importante è la cochrane librery...

F1R3BL4D3

16-03-2008, 19:10

Questo può essere vero in chimica.... dove le cose si conoscono e se non vengono smentite allora si suppone che siano vere...

In medicina invece ci sono troppe cose che ancora non si conoscono... come le malattie idiopatiche (di cui non si conosce l'eziologia) per cui testi di farmacologia o terapia invecchiano molto rapidamente... I miei prof stessi dicono che i testi dove studiamo sono vecchi...

Certo non parliamo di anatomia....

Più precisamente oggi si parla molto di EBM, cioè medicina bastata sull'evidenza, cioè basta sulla pratica clinica!

PubMed è una raccolta di lavori, ma tra questi bisogna saper scremare perchè come anche tu ben sai tutti possono pubblicare tutto, e la statistica "creativa" alla Tvemonti può portare sulla via sbagliata...

Per questo sono nate fondazioni che scremano le ricerche e fanno la metanalisi, e la più importante è la cochrane librery...

Quoto. I libri di medicina invecchiano molto precocemente su alcuni argomenti proprio come quelli qui trattati. Non si parla di dire dov'è il cuore ma di cose ben più complesse e che ogni anno affrontano nuove scoperte!

Darkene

17-03-2008, 06:38

Sì raga è tutto vero.
Ma, per es., che il chinino fosse efficace nella malaria è stato dimostrato secoli fà dagli indigeni peruviani, senza tanti studi in doppio cieco o metanalisi.
Poi fu "scoperto" dagli occidentali e "Lancet" ne pubblicò gli effetti e l'uso agli inizi del secolo scorso.
Tuttora è il miglior antimalarico che esista.
Non importa quanto vecchio sia uno studio.
Basta che sia esauriente e che non sia stato sconfessato da studi successivi.

I testi di farmacologia sono obsoleti dopo un anno perchè ovviamente questa è una disciplina dinamica che si rinnova abbastanza velocemente, e non necessariamente rinnega ciò che è stato, ma più spesso si aggiorna.
Lo stesso dicasi per i testi di biochimica, fisiologia, patologia o quello che volete.
Quasi sempre i nuovi testi, più che smentire i precedenti (a volte sì, è chiaro), vengono semplicemente aggiornati.
:D

P.S.
ARPC ha riaperto i battenti.:doh:

Chevelle

17-03-2008, 12:36

inizio a documentarmi su hamer!
:)

Mi sono documentato su Hamer e anche se non sono medico, ho trovato delle limitazioni al suo protocollo. Possiamo discuterne in maniera pacifica.

Murakami

17-03-2008, 19:53

Mi sono documentato su Hamer e anche se non sono medico, ho trovato delle limitazioni al suo protocollo. Possiamo discuterne in maniera pacifica.

Possiamo cominciare da qui?
http://www.transgallaxys.com/~italix/nuovamedicina.pdf

Chevelle

17-03-2008, 21:40

Appena che ho tempo leggo il tutto. Ho trovato una fortissima limitazione al protocollo di Hamer, precisamente dalla DHS alla CL.
Supponiamo, per un momento, che Hamer abbia ragione e che le sue teorie siano verificabili scientificamente.
Dalla DHS alla CL (conflittolisi) avviene l' evoluzione del conflitto con la relativa proliferazione delle cellule tumorali. Dalla CL in poi, il tumore non prolifera più ed inizia la fase di riparazione e cicatrizzazione delle ulcere.
Problema che sta a monte del protocollo di Hamer: lo choc estremamente acuto, inaspettato, drammatico, vissuto nella disperazione e nell' isolamento (senza la possibilità di sfogarsi con altre persone) il quale si verifica contemporaneamente o quasi a questi tre livelli
- psichico
- cerebrale
- organico
E' questa la famosa DHS (Sindrome di Dirk Hamer)! Dalla DHS fino alla CL è la fase attiva del cancro.

Considerazioni mie
Finchè il paziente non risolve il conflitto, non subentrerà mai la conflittolisi. Potrebbe durare tutta la vita la fase attiva senza che il paziente riesca a risolvere il problema! Cosa fare durante questo periodo di proliferazione maligna? Prima limitazione del protocollo di Hamer.
Secondo problema: non tutti i conflitti sono risolvibili o facilmente risolvibili
Terzo problema: la proliferazione di ciarlatani desiderosi di "aiutare" i pazienti dalla DHS alla CL dietro laute ricompense!

s.marta

18-03-2008, 08:38

fuffa darkene? qui vogliamo negare le evidenze, continuo a postare ricerche scientifiche, e rimangono opinioni prevenute che denotano solo chiusura. Un po' di passione scientifica, diamine, un po' di apertura alla categoria delle possibilita'...capisco il bisogno di indagare ulteriormente, di correggere errori, ma lo scetticismo è la cosa piu' antiscientifica che esista

Darkene

18-03-2008, 08:57

fuffa darkene?... omissis...
Quando si pretende di curare TUTTO con la vitamina C in megadosi o, meglio ancora, a TI (tolleranza intestinale), dall'unghia incarnita ai tumori passando per la foruncolosi, il morbo di Chron e la sclerosi a placche, come affermano e consigliano certi pseudoesperti, non può essere che fuffa.
Non c'è bisogno di dimostrazioni scientifiche, basta il buon senso.
:D

s.marta

18-03-2008, 09:12

ma perche' precludersi qualche possibilita'...stiamo parlando di patologie lungi dall'essere risolte..la vitamina c ha dimostrato, utilizzata nelle modalita' corrette, di essere estremamente utile nella prevenzione e nel trattamento di patologie o nell'ausilio della medicina ufficiale per aumentarne l'efficacia. Sono convinto che molti dei pregiudizi sono dovuti all'eccessiva enfasi data dai cosiddetti pseudoesperti, daccordo con te darkene, ma cavoli qui si sta perdendo un'occasione grandissima, quella di approfondire e di indagare di piu'. archiviare come fuffa perche' stanno antipatiche le enfasi non è buon senso, è irragionevolezza

leda

18-03-2008, 10:13

In buona sostanza si possono postare studi ricerche ecc...
e se avvolarono l'uso della acido ascorbico non ti prendono in considerazione .

scetticismo?
no!

Non è POLEMICA , solo realistica conclusione.

gabi.2437

18-03-2008, 14:23

Si chiama anche "Rasoio di Occam"

E' più probabile e semplice che abbia ragione s.marta o che quello che sostenga siano boiate alla Voyager?

Cioè la vitamina C è studiatissima, posso sbilanciarmi senza troppe preoccupazioni nel sostenere che tutti sti superpoteri la vitamina C NON li abbia...

s.marta

18-03-2008, 14:56

no gabi, purtroppo la vitamina c è niente affatto studiatissima, o meglio non lo è per la sua potenziale utilita'. studi con dosaggi elevati o molto elevati ce ne sono molto pochi (ci sono quelli postati, e sono tutti positivi...)

Immagina per un istante che questi strapoteri li abbia realmente, non sarebbe ragionevole continuare a studiarla per capirne meglio le potenzialita'? solo per prevenzione si archivierebbe, questo non è il bicarbonato, ...e' la storia che richiede di indagare piu' a fondo.

Darkene

20-03-2008, 08:57

s.marta

20-03-2008, 09:25

Per dovere di cronaca: OT

Mondini è tornato a fare il piccolo medico ancora più maleducato ed arrogante che mai.
Leggere qui:
http://www.aerrepici.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3895 (http://www.aerrepici.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3895)

Fine OT.

X Lucrezio.
Scusa l'OT ma era doveroso.
Indicaci tu dove possiamo aprire un thread per monitorare la situazione su ARPC senza essere fuori tema con la sezione del forum.
La cosa è importante e non credo sia il caso di trascurarla.
Eventualmente, se puoi, parla con il moderatore della sezione in cui ritieni se ne possa discutere e poi fateci sapere.
Grazie.

P.S.
Entro domani posto il mio documento sulla Medicina ortomolecolare.
:D

A me questi toni proprio non piacciono. Sintomo di quanto ci sia prevenzione e preconcetto sull'argomento del thread
Con queste premesse e con queste repliche io non me la sento di discutere serenamente. Darkene, a te l'argomento semplicemente non ti interessa, hai gia' deciso, ti interessa solo denigrare Con questa scienza che ha gia' deciso, che non sa neanche cosa sia l'apertura mentale, piena di risentimento e di livore, io non voglio aver niente a che fare. Saluti a tutti.

ps: il documento sulla medicina ortomolecolare te lo puoi mettere in c.u.l.o, se queste sono le premesse

Darkene

20-03-2008, 09:50

Complimenti per i modi e la finezza Ricky, vedo che la Scuola di Mondini ha dato i suoi frutti.

Dov'è che avrei peccato di preclusione e chiusura mentale ora?
E se sei così sicuro delle tue affermazioni e di quanto hai postato precedentemente, perchè dimostri così tanta paura della mia ricerca?
:D

s.marta

20-03-2008, 10:00

non sono ricky.
i miei modi e la mia finezza fino ad oggi non sono serviti a intavolare una discussione serena.
la tua prevenzione e la tua chiusura si meritano questa caduta di tono, ne ribadisco il senso: schiaffati in c u l o tutti i tuoi pregiudizi, attaccati al c a z z o ... e tira forte!

cionci

20-03-2008, 10:00

Chiudo in attesa che passi Lucrezio

Lucrezio

20-03-2008, 11:30

Darkene

20-03-2008, 11:59

Ti invito, inoltre, a scrivere in modo più pacato.

Non mi sembra affatto di aver esagerato con i toni.
Invito pertanto non recepito per manifesta inutilità dello stesso poichè il fatto non sussiste.:read:
(obviously I'm jocking, man, even if it's true)
Ok per il resto.;)
:D

MASTERMINDE

20-03-2008, 13:01

Confermo i dieci giorni di sospensione per s.marta.
Darkene, non voglio vedere né sentir parlare di polemiche fra forum, monitoraggio e via dicendo: tassativamente no. Ti invito, inoltre, a scrivere in modo più pacato.
Riapro la discussione, ma sono sempre più stufo...

Ciao lucrezio, non capisco perchè non banni darkene visto che è quasi sempre OT, e parla di tutto tranne che dell'oggetto per cui questo 3D è nato. Continua con la solita solfa dell'arpc... mondin.... ecc... a me sembra che di questo, interessi solo a lui e solo lui ne parla, sarebbe opportuno escluderlo in quanto non vedo utilità nella sua presenza qui, :D aprisse un altro 3D...

Lucrezio, puoi accettare la mia proposta?

MASTERMINDE

20-03-2008, 16:12

Non mi sembra affatto di aver esagerato con i toni.
Invito pertanto non recepito per manifesta inutilità dello stesso poichè il fatto non sussiste.:read:
(obviously I'm jocking, man, even if it's true)
Ok per il resto.;)
:D

è irrilevante quello che "sembra a te" darkene, pertanto cerca di utilizzare dei toni più pacati per manifestare il tuo pensiero. :D

F1R3BL4D3

20-03-2008, 16:16

:O Esistono i PVT per queste cose...

Comunque voglio vedere cosa Sid troverà su Hamer. ;)

Siddhartha

20-03-2008, 16:20

:O Esistono i PVT per queste cose...

Comunque voglio vedere cosa Sid troverà su Hamer. ;)

sisi! dammi un po' di tempo che ora sono in vacanza....dalla sett prox inizio a scrivere qualcosa! :D

MASTERMINDE

20-03-2008, 16:25

:O Esistono i PVT per queste cose...

già dato grazie.;)

F1R3BL4D3

20-03-2008, 16:46

sisi! dammi un po' di tempo che ora sono in vacanza....dalla sett prox inizio a scrivere qualcosa! :D

:mbe: In vacanza?

A lavorare! :O

:sofico: :Prrr:

Darkene

20-03-2008, 16:50

Comunque voglio vedere cosa Sid troverà su Hamer. ;)
Per dirla alla fiorentina... troverà un monte di bischerate.
Sid, se ti serve qualcosa su Hamer chiedi pure.
:D

Siddhartha

20-03-2008, 17:04

Per dirla alla fiorentina... troverà un monte di bischerate.
Sid, se ti serve qualcosa su Hamer chiedi pure.
:D

e te lo devo chiedere? se hai materiale interessante, manda pure in pvt! :D

Chevelle

20-03-2008, 21:10

A me piacerebbe discutere con qualcuno di Hamer! Ho già scritto, in maniera molto sommaria, di come la penso.

F1R3BL4D3

20-03-2008, 21:14

A me piacerebbe discutere con qualcuno di Hamer! Ho già scritto, in maniera molto sommaria, di come la penso.

Hai raccolto del materiale (oltre a quello postato)? :)

Mandalo a Sid via PVT così almeno lo aiuti nel compilare la relazione...:p

Penso che una volta scritta la relazione e letta, tutti protranno discuterne allo stesso modo, no!?

leda

20-03-2008, 21:16

Condivido il pensiero di Smarta tranne le volgarità,non state facendo un bel niente per informarvi correttamente ne sulla vitamina c che tanto vi si è chiesta gentilmente e ne su altre forme di integrazione .
Darkene mi stupisci molto ,con un minimo di preparazione classica che suppongo tu abbia NON sei riuscito a riconoscere le forme letterarie :stragupl!
Insulti a sproposito !!!

F1R3BL4D3

20-03-2008, 21:18

Chevelle

21-03-2008, 07:06

Hai raccolto del materiale (oltre a quello postato)? :)

Mandalo a Sid via PVT così almeno lo aiuti nel compilare la relazione...:p

Penso che una volta scritta la relazione e letta, tutti protranno discuterne allo stesso modo, no!?

Ho comprato direttamente il Testamento di Hamer e "Introduzione alla nuova Medicina". Un medico potrebbe capire meglio quanto scritto. Quello che contano sono i risultati (o eventuali risultati) e poi il suo sistema è di diagnostica non di cura. Forse questa è una fonte di fraintendimenti: tra diagnosi e cura passano anni e anni luce.

Darkene

21-03-2008, 08:10

Darkene mi stupisci molto ,con un minimo di preparazione classica che suppongo tu abbia NON sei riuscito a riconoscere le forme letterarie :stragupl!
Insulti a sproposito !!!
Pazienza.
Non ho una formazione classica, ma scientifica, pertanto posso permettermi di sbagliare sulle lettere ;) .
Del resto mi sono già chiarito con IPPO KRATE, quindi arrivi tardi e il tuo commento è del tutto fuori luogo oltre che OT.
:D

MASTERMINDE

21-03-2008, 08:23

Pazienza.
Non ho una formazione classica, ma scientifica, pertanto posso permettermi di sbagliare sulle lettere ;) .
Del resto mi sono già chiarito con IPPO KRATE, quindi arrivi tardi e il tuo commento è del tutto fuori luogo oltre che OT.
:D

darkene, lascia stare dai...non rispondere agli attacchi personali che poi andate in loop, ci posti la tua relazione invece?

dai metti a disposizione di tutti le tue conoscenze...;)

Lucrezio

21-03-2008, 15:29

Ciao lucrezio, non capisco perchè non banni darkene visto che è quasi sempre OT, e parla di tutto tranne che dell'oggetto per cui questo 3D è nato. Continua con la solita solfa dell'arpc... mondin.... ecc... a me sembra che di questo, interessi solo a lui e solo lui ne parla, sarebbe opportuno escluderlo in quanto non vedo utilità nella sua presenza qui, :D aprisse un altro 3D...

Lucrezio, puoi accettare la mia proposta?

è irrilevante quello che "sembra a te" darkene, pertanto cerca di utilizzare dei toni più pacati per manifestare il tuo pensiero. :D

Spero che questo cambio d'atteggiamento sia definitivo:

darkene, lascia stare dai...non rispondere agli attacchi personali che poi andate in loop, ci posti la tua relazione invece?

dai metti a disposizione di tutti le tue conoscenze...;)

Siete tutti avvisati: niente polemiche.
Usate le segnalazioni e non rispondete in pubblico, sapete che ho i 10 giorni facili ;)

Siddhartha

21-03-2008, 15:42

lucrezio, io non ho capito come linkare le rece! preferisci un link in prima o vuoi splittare il tutto alla fine? :)

Siddhartha

21-03-2008, 19:24

leggevo qui (http://www.curenaturalicancro.org/bic_adenocarcinoma.htm) del famoso caso di K colon trattato da Simoncini con bcs al 5%:
dice che il bcs aumenta l'efficacia dell'immunità umorale permettendo la fagocitosi (e il bello è che lo ripete!!!)!
immunità umorale???
fagocitosi???

ma la fagocitosi non era un caposaldo dell'immunità cellulare (cioè mediata da fagociti quali i macrofagi)? l'immunità umorale (ovvero mediata da anticorpi) non faceva capo al linfociti B? ma il cancro non era una reazione immunitaria cronica pseudogranulomatosa che serviva a limitare la colonia fungina??? adesso entra in gioco anche l'immunità umorale??? bah...

Sono sempre più convinto di inviare a Simoncini un testo aggiornato di immunologia molecolare!

Darkene

22-03-2008, 10:18

MEDICINA ORTOMOLECOLARE
Una panoramica.

Non è semplice inquadrare la Medicina Ortomolecolare come una disciplina ben definita, esistendo molteplici varianti sul concetto del termine stesso.

Con la definizione “Medicina Ortomolecolare” (MO) si intende generalmente una pratica terapeutica nutrizionale che si propone di ottimizzare la concentrazione delle sostanze normalmente presenti nell’organismo umano, per la prevenzione o la cura di varie patologie.
Tale disciplina utilizza pertanto sostanze assolutamente naturali, come vitamine, minerali, nutrienti normalmente non essenziali, enzimi, antiossidanti, aminoacidi, acidi grassi essenziali, precursori di ormoni, probiotici, fibre alimentari, MCT, etc.

La Medicina Ortomolecolare si fonda su uno stile di vita salutare, e su di un approccio quanto mai naturale alle patologie, che sono intese come uno scompenso biochimico quantitativo-qualitativo del normale equilibrio di un organismo.
Scompenso che tale metodica si propone di riequilibrare appunto attraverso la somministrazione di sostanze naturali e del mantenimento di uno stile di vita “sano”.
In pratica, il concetto è quello dell’aiutare l’organismo nella sua opera di autoguarigione.

Una buona spiegazione di questo concetto la fornisce Carl C. Pfeiffer, un neurobiologo americano contemporaneo.
"La Medicina Ortomolecolare è da intendersi come disciplina integrativa alla medicina accademica e a quella complementare. Si basa infatti su delle premesse scientifiche derivanti dalla medicina e dalla biochimica. Medicina Ortomolecolare significa preservare la salute e curare le malattie modificando la concentrazione delle sostanze essenziali per la salute, che generalmente sono presenti nel corpo umano.
Ogni organismo ha un fabbisogno individuale soggettivo di sostanze nutritive essenziali. Questo fabbisogno deve essere coperto affinché l’individuo possa mantenere la salute o recuperare da una malattia. Quando, il suddetto fabbisogno di sostanze essenziali, non viene totalmente garantito dall’alimentazione, si verificano fenomeni di carenza. Ogni carenza di oligoelementi, sostanze minerali, vitamine, acidi grassi essenziali e aminoacidi, prima o poi, conduce all’insorgere di vere e proprie patologie.”

I sostenitori di questa pratica ritengono che in caso di malattia il fabbisogno di alcuni microelementi e di alcune vitamine possa addirittura centuplicarsi.
Molti altri sostengono inoltre che in presenza di molte patologie, l’intestino non sia più in grado di scomporre correttamente i micronutrienti, assorbendo quindi solo una parte delle sostanze nutritive essenziali assunte.
Come concausa di questo malassorbimento si adduce anche un’alterazione della flora intestinale o una candidosi, tanto da rendere necessario un lavaggio intestinale (la cosiddetta idrocolonterapia, necessaria per togliere le “incrostazioni”).
Da qui deriva, in parte, la presunta necessità delle cosiddette “megadosi” di vitamine o di altri nutrienti.
Naturalmente non vi è la minima dimostrazione scientifica e attendibile di queste affermazioni.

Fu Linus Pauling due volte premio Nobel, ad introdurre il concetto di “Medicina Ortomolecolare” nel 1968, esprimendo l’idea delle “giuste molecole nella giusta entità", in prima battuta "all'interno della psichiatria".
Pauling conseguenzialmente ha definito la Medicina Ortomolecolare come "il trattamento delle malattie ottimizzando le concentrazioni delle sostanze normalmente presenti nel corpo umano" ed anche la "prevenzione di una buona salute e il trattamento delle malattie variando la concentrazione nel corpo umano di sostanze presenti in esso che servono per il mantenimento di una buona salute". (Fonte: Wikipedia).

Le attenzioni di Pauling per i micronutrienti, si concentrarono successivamente e principalmente sull’acido ascorbico.

Un importante contributo è stato dato da Irwin Stone, un Biochimico ed Ingegnere chimico americano che studiò a lungo lo scorbuto dal quale arrivò a teorizzare sia la Prevenzione Megaascorbica (cioè una forma di prevenzione di tale patologia basata sull’uso di megadosi di vitamina C), sia la Terapia Megaascorbica che trovarono collocazione nella nascente filosofia di pensiero della Medicina Preventiva Ortomolecolare.
I suoi studi dettero ulteriore sostegno anche a quelli eseguiti da Frederick R. Klenner sull’utilizzo dell’acido ascorbico nel trattamento della poliomielite che lui studiò durante l’epidemia di polio del 1947 e che riferiva avere avuto con questo notevoli successi terapeutici.

Lo stesso accadde con gli studi di Robert F. Cathcart III negli anni ’70 ed ’80 il quale riferiva di aver trattato con successo numerosi casi di infezioni virali con alte dosi di vitamina C, confermando così le potenzialità antivirali dell’acido ascorbico ipotizzate anche da Stone.
L’uso da parte di questi scienziati di megadosi di vitamina C diede ulteriore impulso alle ricerche di Pauling che accolse con entusiasmo le loro teorie.
Pauling teorizzò quindi l’uso di alte dosi di ascorbato nel trattamento delle sindromi da raffreddamento e nella loro prevenzione.

L’idea che Pauling suggerisce della vitamina C, è quella di un “medicamento universale” adatto a curare ogni tipo di patologia, compreso il cancro.
Ciò è stato anche avvallato (dai suoi acritici seguaci) dal fatto che Pauling morì alla veneranda età 93 anni (sia pur a causa di un tumore alla prostata diagnosticato un anno prima e che evidentemente le megadosi di vitamina C non avevano né impedito che si sviluppasse, né che ne morisse).

L’idea della somministrazione di alte dosi di vitamina C nei pazienti affetti da cancro si deve inizialmente alle ricerche fatte da Ewan Cameron, un medico scozzese che trattò un numero molto elevato di pazienti terminali affetti dalle più varie forme tumorali con dosi elevate di vitamina C (circa 10 gr/die) concludendone che, al confronto con un gruppo di controllo, i suoi pazienti avevano una sopravvivenza maggiore rispetto agli altri.
Pauling e Cameron scrissero poi insieme un libro intitolato “Cancer & Vitamin C”.

Il trattamento ortomolecolare delle patologie non prevede comunque l’esclusivo uso della vitamina C, sebbene sia considerata la più importante e la base per la cura di ogni patologia.

Spesso, il trattamento ortomolecolare è utilizzato contestualmente ad altre pratiche non convenzionali, come agopuntura, fitoterapia, omeopatia e comunque tutte le discipline cosiddette “dolci”.
Le terapie ortomolecolari sono anche molto utilizzate, dagli autori più seri e competenti, in appoggio alle terapie tradizionali, allo scopo di contenerne gli effetti collaterali o di potenziarne l’efficacia, e non con l’intento di sostituirsi ad esse.

Non mancano anche autori recenti che, con piccole variazioni, propongono metodiche terapeutiche simili, magari con denominazioni differenti (es. Medicina Biomolecolare o Funzionale), ma il concetto di fondo, i prodotti utilizzati e le finalità, sono sempre le stesse.
Queste metodiche, come già accennato, richiedono quasi sempre, per ottenere il massimo effetto, un’integrazione con altre pratiche non convenzionali, quali Kinesiologia Applicata, la Chiropratica, Protocolli di detossicazione, Terapia Chelante e varie metodiche psicologiche.
Da notare comunque che queste metodiche integrate sono principalmente applicate da medici “convenzionali”, convinti sostenitori però dell’efficacia di queste pratiche alternative o, per meglio dire, complementari.
Tra i più conosciuti ed attivi in Italia il Dr. Adolfo Panfili (allievo di Pauling), il Dr. Massimo Pandiani, in Francia il Dr. J. P. Curtay, mentre negli Usa è certamente il Dr. Michael T. Murray, insieme al Dr. C. Pfeiffer.
Nessuno di questi comunque afferma di poter curare tutte le patologie esclusivamente con la Medicina Ortomolecolare, ma utilizza tali integratori nei limiti ragionevoli dell’evidenza, non escludendo (o più spesso affiancandogli) un trattamento convenzionale.

La Medicina Ortomolecolare, come già detto, non si basa solo ed esclusivamente sulla somministrazione della vitamina C, ma anche di altre sostanze comunque naturali, come ad esempio il coenzimaQ10, l’acetil-carnitina, i polifenoli, la colina, il MSM, l’S-adenosilmetionina, vari minerali (magnesio, germanio, vanadio), etc. e, appunto, mantenendo stili di vita particolarmente “salutari” specialmente relativi all’alimentazione, escludendo cioè gli alimenti troppo raffinati o conservati, evitando l’eccesso di zuccheri e di proteine animali, alimenti OGM, e seguendo diete particolari (Dieta Acido-Base).
Non è possibile qui trattare ogni singolo nutriente nella sua funzione teorica o reale, né la sua effettiva efficacia nelle patologie che alcuni ritengono possa trattare.
Molti di questi nutrienti, quasi mai singolarmente ma in sinergia con altri, mostrano di avere un certo effetto in alcune patologie, sebbene sia molto lontana la possibilità di poter ottenere sempre e comunque un effetto benefico o curativo o addirittura risolutivo, in tutti i soggetti trattati.
Naturalmente la filosofia olistica che accompagna la pratica di questa metodica dovrebbe obbligatoriamente prevedere un’accurata visita ed anamnesi, a cui dovrebbe seguire una prescrizione personalizzata sul fabbisogno specifico per quella data persona.
Si tratta quindi di una pratica terapeutica a tutti gli effetti, e come tale, dovrebbe essere riservata solamente ai medici.

CRITICHE

Molti utilizzatori di megadosi di vitamine riferiscono di aver risolto numerose patologie che magari la “medicina ufficiale” non era riuscita a curare, e spesso di provare un benessere diffuso unito ad una sensazione di vigore fisico particolarmente intenso.
Si tratta in genere di casi sporadici dei quali non v’è alcuna dimostrazione clinica se non quanto riferito dal soggetto, e nemmeno vi è la possibilità di conoscere a fondo la situazione patologica pregressa della persona, fatto questo che impedisce una valutazione corretta di eventuali fenomeni positivi.
E’ da considerare sempre la possibilità che un problema risolto con la somministrazione di nutrienti o integratori di vario genere, fosse in realtà un semplice disturbo funzionale o magari dovuto anche a carenza sub-clinica del nutriente in questione (cosa assai possibile con l’alimentazione raffinata odierna).
Non è da escludersi comunque che elevate dosi di specifici nutrienti possano spingere alcune reazioni metaboliche deficitarie o comportarsi esattamente, in certi casi, come un farmaco (con tutto ciò che ne consegue).
Né è comunque da non tenere in debita considerazione un eventuale effetto placebo.

Concettualmente inoltre, sebbene l’intento della MO sia quello di stimolare l’autoguarigione del corpo, in realtà questo concetto viene contraddetto poiché, in pratica, le vitamine o altri integratori in megadosi perdono la loro naturale funzione di naturali modulatori delle funzioni biologiche per assumere tutte le caratteristiche ed il comportamento di un tradizionale farmaco.

Esistono molte ricerche e studi, specialmente sull’utilizzo di dosi elevate di vitamina C, e come molte ne affermano i benefici, altrettante ne screditano l’efficacia.
Si trovano infatti ricerche a suffragio di tutte le posizione, e la questione è ben lungi dall’essere risolta.
Come affermato dagli attuali ricercatori del Linus Pauling Institute, le ricerche e le affermazioni di Pauling sulla vitamina C erano in larga parte teoriche, e che questo avesse elaborato le proprie conclusioni da studi eseguiti in precedenza e piuttosto lacunosi dal punto di vista tecnico.
Spesso infatti i teorici della MO non hanno effettuato i classici studi in doppio cieco randomizzato, ma hanno riportato semplicemente le loro osservazioni esponendosi così pericolosamente all’effetto Rosenthal (fenomeno spesso inconscio per il quale un ricercatore sovrastima o sottostima i valori ottenuti da una ricerca per adattarli al risultato voluto).

Manca spesso inoltre un modello biochimico del funzionamento reale di questi nutrienti in tutte le patologie che tale pratica si prefigge di curare.
Alcuni sono stati teorizzati, specialmente da Pauling, ma spesso si sono rivelati inesatti a seguito di ulteriori studi e/o scoperte successive oppure, quelli corretti, non hanno dato dimostrazione di sufficiente o evidente efficacia in vivo.
Esistono invece molti altri studi condotti con metodo scientifico che dimostrano l’efficacia di alcuni integratori nutrizionali, specialmente negli studi citati da Curtay o da Murray, sebbene sia sempre in agguato anche in questi il rischio di un eccessivo ottimismo del ricercatore.
Rischio che si palesa spesso nella mancanza di efficacia alla prova dell’evidenza.

Come detto in precedenza, è stato affermato da Cameron e da Pauling che la vitamina C possieda un effetto citotossico selettivo, tanto da essere così usata (somministrata endovena ultimamente) nel trattamento del cancro in fase più o meno avanzata.
Riesaminando le ricerche di Cameron sull’effetto della vitamina C nei casi di cancro, il National Cancer Institute osservò però che i due gruppi di pazienti studiati, quello che assumeva la vitamina e l’altro, non erano omogenei, cioè avevano caratteristiche differenti e, quindi, il confronto era falsato in partenza.
Nel 1978 la Mayo Clinic di Rochester, uno dei centri di eccellenza statunitensi, diede il via in successione a tre studi condotti, come quelli di Pauling, su pazienti incurabili, ma in tutti e tre i casi, però, i benefici visti nell’esperienza di Cameron e Pauling non si riprodussero.
Inoltre, i suoi effetti sulla prevenzione e sulla cura delle malattie da raffreddamento sono risultati nulli in ben 16 studi clinici controllati, se si eccettua un lieve miglioramento della sintomatologia dovuta al ben conosciuto effetto simil-antistaminico della vitamina C a dosi elevate.
Inoltre, tale effetto si esplicava anche a dosi assai più basse di quelle proposte da Pauling.
Questo a conferma dell’inutilità delle megadosi di vitamina C nelle sindromi da raffreddamento.

Coloro che praticano la MO (in particolar modo i non-medici) propongono invariabilmente un’assunzione di vitamina C al limite della tolleranza intestinale (cioè della comparsa di diarrea), quindi che si abbia una foruncolosi, un’unghia incarnita, il morbo di Crohn, un’annessite o un tumore, la terapia di base proposta è sempre quella.
Si può arrivare così ad assumere anche 50 grammi (o anche più) al giorno di vitamina C.
Assunzione peraltro inutile poiché la maggior parte di questa viene assorbita in modo inversamente proporzionale alla dose dall’intestino, mentre l’eccesso viene prontamente eliminato con le urine.
Il risultato nel brevissimo periodo è quindi una semplice diminuzione del pH urinario.
Tale somministrazione viene giustificata con le teorie più strampalate, senza che peraltro vi sia una minima evidenza di tale necessità.

Una moltitudine di studi recenti, condotti con rigore scientifico, confermano pertanto l’inutilità della somministrazione di dosi elevate (quantomeno a tappeto) di vitamina C.

Che la vitamina C abbia forse più effetti di quanto si possa attualmente conoscere è quasi sicuramente vero (mancano le dimostrazioni e quindi non si può affermarlo con certezza), ma che questa possa essere considerata come la panacea di tutti i mali dell’umanità, rasenta l’assurdo.

Sono ovviamente stati studiati anche gli effetti di altri nutrienti utilizzati come terapia dalla MO, come per esempio la vitamina E, la quale è stata da tempo spacciata per essere efficace nella prevenzione degli accidenti cardiovascolari, ma che invece uno studio del 2007, proprio del Linus Pauling Institute, ha escluso apportare tali benefici.
Altri studi recenti condotti sull’utilizzo di integrazioni nutrizionali di vitamine a dosi elevate, come prevenzione di alcune patologie (vitamina A, betacarotene e vitamina E), concordano che queste possano addirittura incrementare la mortalità anche per patologie tumorali.

Vi sono altresì innumerevoli studi sull’uso clinico di integratori non vitaminici in patologie specifiche, non necessariamente a dosaggi elevati, ma che comunque dimostrano di avere un effetto significativo nel trattamento di alcune patologie, come ad esempio i polifenoli nella prevenzione dell’osteoporosi, delle patologie coronariche e di alcune forme tumorali, il magnesio in certi disturbi d’ansia, i flavonoidi nella cura di patologie venose e capillari, la vitamina B6 in alcuni casi di depressione lieve, etc..
Questi effetti sono comunque conosciuti anche nell’ambito della “medicina ufficiale”, e molti farmaci tradizionali sono proprio a base di queste sostanze.
Ad ulteriore dimostrazione che quando una sostanza dimostra realmente di funzionare, essa viene impiegata comunemente ed indipendentemente dalla sua origine.

Un altro fattore importante, che getta discredito su questa pratica è che, essendo tenuta in scarsissima considerazione dalla cosiddetta “medicina ufficiale”, viene lasciata in mano a improvvisati “esperti” spesso senza alcun titolo o con titoli di dubbio valore e significato, e che comunque non hanno alcuna preparazione biomedica nè sufficienti conoscenze di base per poter comprendere i meccanismi fisiopatologici e dove intervenire e perché.
Inoltre, tali operatori non utilizzano, per ovvie ragioni, tale pratica a supporto delle terapie tradizionali come invece viene generalmente fatto dai medici che praticano la MO, ma in modo molto integralista negano a priori la validità delle terapie mediche tradizionali esaltandone gli effetti dannosi (spesso solo teorici) allo scopo di fare puro terrorismo psicologico (infondato peraltro) e pubblicizzando solo i prodotti naturali come unici ed efficaci (illudendo quindi molte persone di poter guarire senza l’uso di farmaci)
Ciò fa sì che molte patologie vengano trascurate o sottovalutate dal paziente stesso, che non segua le terapie mediche appropriate, e di conseguenza il quadro spesso peggiori o, nel migliore dei casi, non si risolva.

Addirittura alcuni arrivano ad affermare che assumendo megadosi di vitamina C unitamente a dosi elevate delle altre vitamine, si riesca a guarire tutto (della serie “spariamo alla cieca, nel mucchio qualcuno colpiremo di sicuro”).
E’ evidente la mancanza di qualsiasi cognizione di causa nell’operato di queste persone che trascendono il concetto stesso di Medicina Ortolecolare, della quale però gli preme essere considerati autorevoli esperti, per avvicinarsi pericolosamente a quello della pura ciarlataneria.
Essendo poi questa una pratica facilmente fruibile da chiunque, in quanto i prodotti usati sono di libera vendita, spesso per qualcuno è sufficiente leggere un paio di libri o documentarsi sul web, per sentirsi un esperto e ritenersi in grado di consigliare ad altre persone l’uso di tali prodotti nelle più disparate patologie.

Si può concludere questa breve panoramica asserendo che molto probabilmente la conoscenza degli effetti sull’organismo di dosi elevate di molti nutrienti non è ancora completa e certamente meriterebbe un ulteriore approfondimento con metodo scientifico e razionale.
Nondimeno, non è altresì possibile affermare che questa metodica sia l’unico mezzo terapeutico valido ed efficace per la prevenzione e la cura di tutte le patologie esistenti come alcuni vorrebbero far credere, né tantomeno che l’assunzione di determinati nutrienti in dosi più o meno elevate abbia una reale e sensibile efficacia nella cura e nella risoluzione di alcune malattie.

A disposizione per ulteriori chiarimenti e riferimenti bibliografici degli studi citati.
:D

Siddhartha

22-03-2008, 11:40

grande darkene! mo mi leggo un po' sto tuo intervento! :D

rgart

22-03-2008, 12:26

Complimenti....

Però metti anche qui i riferimenti bibliografici, sennò qualcuno penserà che ti sei inventato tutto :D

Naturalmente è molto interessante il discorso di affiancamento ad una terapia di sostanze che potrebbero essere necessarie... Ad esempio sostante contro i radicali liberi prima e dopo un intervento (che con lo stato prolungato di infiammazione produce molte sostanze radicalizzanti).

Altro esempio di integrazione sono i Folati e la Vit. B12 durante la gestazione, ormai entrati a far parte dei consigli anche "ufficiali"

Darkene

29-03-2008, 09:35

Certo che siamo proprio ignoranti eh... :doh: :cry: :cry:

Terapia della miosite ossificante:
"Oltre all'integrazione vitaminica completa alle dosi consigliate dalla medicina ortomolecolare che, non mi stanco di ripetere, sono la base di qualsiasi terapia, Arnica 200, dopo 7 giorni Arnica M, dopo 7 giorni Arnica XM. Inoltre: impacchi di ricotta preceduti da orticazioni sulla parte malata, 5 volte alla settimana fino a guarigione"

http://www.aerrepici.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3927 (http://www.aerrepici.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3927)

E pensare che mia madre usa la ricotta solo per farci il ripieno dei ravioli... :rotfl: :rotfl: :rotfl:
:D

gabi.2437

29-03-2008, 11:34

:sofico: Voyager deve prendere spunto da sti qua...

:cry: :cry: :cry:

cionci

29-03-2008, 17:24

E pensare che mia madre usa la ricotta solo per farci il ripieno dei ravioli... :rotfl: :rotfl: :rotfl:
:D
L'arnica è un antidolorifico e antinfiammatorio veramente potete :O

Darkene

30-03-2008, 11:37

L'arnica è un antidolorifico e antinfiammatorio veramente potete :O
E' vero (l'arnica in pomata, contenente concentrazioni ponderali di arnicina, non certo quella omeopatica).
La ricotta invece è un ottimo e potente antifame.
:D

cionci

30-03-2008, 13:06

E' vero (l'arnica in pomata, contenente concentrazioni ponderali di arnicina, non certo quella omeopatica).
Ma quelle sono concentrazioni omeopatiche ?

Ovviamente sulla ricotta ci faccio una bella risata :D

rgart

30-03-2008, 13:54

Ma quelle sono concentrazioni omeopatiche ?

Ovviamente sulla ricotta ci faccio una bella risata :D

la concenteazione omeopatica è una fregatura!! In pratica è solo acqua e di principio attivo fa come la particella di sodio :asd: :asd:

Altro discorso se parliamo di fitoterapia dove invece il principio attivo è molto presente e ha effetti terapeutici

Darkene

30-03-2008, 14:50

Ma quelle sono concentrazioni omeopatiche ?
Certo.
200 CH (la duecentesima centesimale) , la M (la prima millesimale) e la XM (la decima millesimale).

Ovviamente sulla ricotta ci faccio una bella risata :D
Io invece sulla ricotta ci faccio le pennette con la pancetta.:ciapet:
:D

IPPO KRATE

31-03-2008, 17:33

AAAHHHHOOO (sbadilgio)

..... il risveglio !

Che lungo letargo (21 giorni ammappete !)

Ciao a tutti .

Bentrovati ! ;)

Ciao Lucrezio (arbitraccio) .... con Simpatia :D .

Ippo

Murakami

01-04-2008, 09:18

http://canali.libero.it/affaritaliani/cronache/salutecancrodigiunoazzeraeffettichemio.htm
Non è proprio alternativo, ma insomma... :mbe:

dreadknight

01-04-2008, 10:09

ma è fattibile un digiuno prolungato in un organismo già devastato dalla malattia e che deve sopportare pure gli effetti di una chemio?

IPPO KRATE

01-04-2008, 10:30

ma è fattibile un digiuno prolungato in un organismo già devastato dalla malattia e che deve sopportare pure gli effetti di una chemio?

Penso di no ... ma ... parola di profano ! :D

Murakami

01-04-2008, 10:56

ma è fattibile un digiuno prolungato in un organismo già devastato dalla malattia e che deve sopportare pure gli effetti di una chemio?
Questa del digiuno, comunque, non è nuova. Tempo fà, ad un mio amico malato di cancro al fegato, dopo aver inutilmente provato varie terapie convenzionali, era stato consigliato (da un medico, ovviamente) di digiunare per 40 (!!!) giorni. La teoria era che il corpo si sarebbe "mangiato" le cellule tumorali prima di morire per consunzione. Quest disgraziato ci ha provato e ha tenuto duro, bevendo solo acqua, fino al 32° giorno, poi non ce l'ha più fatta. Ha ripreso a mangiare, la malattia ha fatto il suo corso ed è poi deceduto. Sospetto che sarebbe andata ugualmente così, se anche avesse digiunato fino alla fine -dei suoi giorni?!?-.

dreadknight

01-04-2008, 11:10

40 giorni??:eek:

certo che ci stanno in giro dei medici che andrebbero radiati seduta stante.

Mi spiace molto per il tuo amico

gianly1985

01-04-2008, 13:12

era stato consigliato (da un medico, ovviamente) di digiunare per 40 (!!!) giorni.

:mbe:
O non ha mai studiato medicina o è impazzito....
O è un medico alla Simoncini....
Comunque è roba uscita dalla capa di quel medico e basta, non è assolutamente contemplata dalla Medicina...(40gg di digiuno??? :doh: :muro:)

Murakami

01-04-2008, 13:16

:mbe:
O non ha mai studiato medicina o è impazzito....
O è un medico alla Simoncini....
Comunque è roba uscita dalla capa di quel medico e basta, non è assolutamente contemplata dalla Medicina...
Si, lo immagino: sarà stato un medico "alternativo", comunque tutti gli "ufficiali" lo avevano già dato per spacciato.

dreadknight

01-04-2008, 20:19

:mbe:
O non ha mai studiato medicina o è impazzito....
O è un medico alla Simoncini....
Comunque è roba uscita dalla capa di quel medico e basta, non è assolutamente contemplata dalla Medicina...(40gg di digiuno??? :doh: :muro:)

sssssh, qui isso nn può più essere nominato

s.marta

03-04-2008, 11:34

vedo che in mia assenza il thread ristagna...e continua a essere su toni inutilmente ironici e canzonatori. complimenti vivissimi

gianly1985

04-04-2008, 21:22

Su rai3 ci sono altri geni incompresi in questo momento :doh:

windsofchange

05-04-2008, 13:51

Su rai3 ci sono altri geni incompresi in questo momento :doh:

Secondo voi è giusto dare questo risalto in un canale nazionale? ... Sarebbe meglio ignorare e far finta di nulla piuttosto. :O

dreadknight

06-04-2008, 00:11

Certo, sarebbe la manna per questi truffatori. Nessuno saprebbe nulla e la gente continuerebbe a curarsi con bicarbonato o con le fatture contro il malocchio

gianly1985

06-04-2008, 14:44

Certo, sarebbe la manna per questi truffatori. Nessuno saprebbe nulla e la gente continuerebbe a curarsi con bicarbonato o con le fatture contro il malocchio

La questione però non è così semplice, anch'io in teoria sarei per un sanissimo confronto tv dove quei soggetti verrebbero letteralmente polverizzati ovviamente, ma il problema, come abbiamo anche imparato in questa sezione negli ultimi mesi, è che in un discorso PUBBLICO di fronte ad un pubblico "ignorante" in materia il coltello dalla parte del manico purtroppo lo hanno loro, perchè loro:
1) parlano col linguaggio della gente, sfruttano concetti semplici e "a presa rapida", sfoggiano slogan demagogici e vittimistici che sappiamo quanto FUNZIONINO (Grillo vi dice niente?), possono sempre risolvere tutto mettendo in ballo complottismo e oscurantismo

2) nel loro discorrere, al contrario nostro, NON HANNO LIMITI di alcun genere:
- metodologici
- epistemologici
- teorici (vabbè questi manco a parlarne :doh: )
- MORALI
- deontologici
eccetera....Quindi come li fermi? Agli occhi del popolino non è così immediato che TU, pur essendo dalla parte del giusto, sia quello che ha ragione.....

Perciò bisogna, secondo me, usare comunque massima cautela.... perchè il confine fra smontarli e fargli pubblicità purtroppo è sottile....la gente non è tutta allo stesso livello culturale....già su questo forum, che in realtà rapprensenta un sottoinsieme mediamente più istruito della popolazione generale (insomma gente che almeno ha un PC e accesso ad internet), abbiamo visto che qualche problema ci può ancora essere....figuriamoci nella popolazione generale che può succedere....
Forse sarebbe meglio agire A MONTE e educare alla scienza fin dalle elementari....così come si dà per scontato , in QUALSIASI indirizzo scolastico, che si studino Manzoni e company, dovrebbe essere scontato fornire a tutti le basi del pensiero scientifico....almeno imho....altrimenti le Wanne Marchi nel nostro paese non finiranno mai....

settec+

10-04-2008, 08:20

Scusate ma non posso fare a meno di scrivere.Sono arrabbiatissima!!Continuano a torturare quella povera bambina affetta da tumore di Wilms!Riporto dal forum che ben conosciamo,e di cui non metto link,tanto la discussione è facile da trovare.

La tac rileva che da dicembre ad oggi la massa di Alice è raddoppiata.

La naturopata dice che le cure non hanno effetto perchè Alice non è tranquilla emotivamente a causa del forte conflitto dei genitori ( che la madre continua ad alimentare). Il corpo di Alice è "rabbioso" e quindi incapace di assorbire gli effetti benefici delle terapie.

bisogna ogni volta bucarle il braccio e ormai col bicarbonato si è usurata l'unica vena disponibile. Ogni volta è una sofferenza, piange e le brucia.

Ma come si può???!!!Perchè non la lasciano in pace??!!Se anni di cure ufficiali non sono servite a farla guarire,con che presunzione pretendono di riuscirci loro?Quella finta dottoressa,poi,se la dovessi incontrare di persona non so cosa le farei...è una persona senza coscienza!Che schifo...
Non si può fare niente per fermarli?Se davvero non c'è più nulla da fare per salvarla,la bambina merita almeno di vivere con dignità il tempo che le resta,non di fare da cavia ai deliri di quella gente senza scrupoli!Mi viene da vomitare,non si fermano nemmeno di fronte alla sofferenza dei bambini...

Siddhartha

10-04-2008, 17:32

windsofchange

11-04-2008, 20:44

Mi manda raitre al momento sta dando contro un naturopata..... :O

killercode

11-04-2008, 21:17

Scusate l'assenza ma sto lavorando come un mulo in questi ultimi tempi!
cmq aggiornata la prima pagina con link diretti alle varie relazioni!

rinnovo l'invito....chi volesse scrivere qualche pezzo, si faccia avanti! :)

Se vuoi per l'urinoterapia :muro:
http://spazioinwind.libero.it/risvegliodiadamo/urinoterapia.htm

e qui abbiamo un esperienza diretta
http://xmx.forumcommunity.net/?t=1730922

ok, ok scherzavo (quelli dei link sopra sono proprio pazzi, si vede che bere la pipì :Prrr: non va troppo bene)

serio http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100520

^TiGeRShArK^

12-04-2008, 21:12

Mi manda raitre al momento sta dando contro un naturopata..... :O
....inquietante :O
mi riferisco all'avatar ovviamente :asd:

Darkene

13-04-2008, 18:58

edit by lucrezio

Darkene

13-04-2008, 19:06

edit by lucrezio

windsofchange

13-04-2008, 19:17

Geniali... ;)

Siddhartha

13-04-2008, 19:18

cut

certo che sei stronzo tu, eh! :D
però, cavolo...mi hai fatto morire dalle risate! :sofico:

Siddhartha

13-04-2008, 19:25

L'hypericum viene somministrato per via orale diverse volte al giorno, e in forma liquida direttamente sulla parte dolente.

googlando in rete sembra che l'hypericum sia un potente agente antidepressivo...sarebbe carino far notare a mondini che gli antidepressivi sono utilizzati da decenni in terapia antalgica....mica li ha scoperti lui!
per la morfina...è un farmaco assolutamente sicuro...probabilmente ha meno effetti collaterali dell'hypericum (stando a wiki, questi sono anche importanti)! ;)

D.O.S.

13-04-2008, 19:51

Siddhartha

13-04-2008, 20:19

l'acetilcarnitina la prendeva un mio amico appassionato di bodybuilding per dimagrire ... non capisco come possa servire per il cancro.

per asciugare il fisico però è fantastica , assieme all'acido alfa-lipoico e al succo di pompelmo .

la carnitina interviene nel metabolismo dei lipidi: se serva nella cura del cancro lo ignoro, ma basandosi sulla sua funzione, si possono fare delle illazioni sull'ipotetico meccanismo d'azione!
potrebbe favorire il trasporto di farmaci a struttura lipidica nelle membrane mitocondriali....boh....chiaramente sono solo illazioni, perchè, a parte come integratore alimentare, per me non serve a nulla!

gabi.2437

13-04-2008, 20:29

Non c'è niente da fare, ogni volta che leggo "4zampe" penso al cagnolino tutto felice che fa "arf arf" e che vuole giocare.. e mi vien da ridere :D

D.O.S.

13-04-2008, 20:40

Non c'è niente da fare, ogni volta che leggo "4zampe" penso al cagnolino tutto felice che fa "arf arf" e che vuole giocare.. e mi vien da ridere :D

a me invece viene in mente il kamasutra :oink:

killercode

13-04-2008, 22:20

Darkene

13-04-2008, 22:47

L'Hypericum perforatum è usato sì nel trattamento di lievi forme depressive perchè l'ipericina che contiene possiede azione anti-MAO (non è di destra :ciapet: , vuol dire anti Mono-Amino-Ossidasi :Prrr: ).
Tuttavia l'impiego come integratore prevede che il dosaggio massimo giornaliero consentito sia di 7 mg di estratto di iperico o di 21 mcg di ipericina.
oltre questo dosaggio diventa un farmaco.
Gli effetti collaterali a questi dosaggi sono nulli, eccetto il pericolo della fotosensibilizzazione (è un ottimo cicatrizzante, validissimo per gli eritemi e le scottature solari), perchè le persone che si scottano al sole se lo applicano e poi si riespongono al sole... :rolleyes: :muro:
Per quanto riguarda l'azione antidolorifica degli iMAO dubito assai che l'Iperico in preparazione omeopatica serva a qualcosa, così come la somministrazione locale in forma liquida (presumibilmente olio di iperico).
:D

settec+

14-04-2008, 08:32

edit by lucrezio

Darkene

14-04-2008, 08:52

Edit by lucrezio

D.O.S.

14-04-2008, 12:12

Cos'è che fa il succo di pompelmo? :eek:
il pompelmo ha diverse proprietà : è un blando antibatterico e assunto regolarmente aiuta a tenere basso il colesterolo.
questo non significa ovviamente che se bevi 1 litro di succo di pompelmo al giorno dimagrisci , ma usato assieme ad una dieta appropriata ( pochi grassi animali ,niente zuccheri e molte fibre vegetali ) aiuta a ritrovare la forma fisica.

se assumi farmaci devi stare attento a non berne troppo perchè il pompelmo ha anche la proprietà di interagire con diversi medicinali allungandone l'emivita .
la lista esatta dei farmaci purtroppo non la conosco.

dreadknight

14-04-2008, 12:31

il pompelmo ha diverse proprietà : è un blando antibatterico e assunto regolarmente aiuta a tenere basso il colesterolo.
questo non significa ovviamente che se bevi 1 litro di succo di pompelmo al giorno dimagrisci , ma usato assieme ad una dieta appropriata ( pochi grassi animali ,niente zuccheri e molte fibre vegetali ) aiuta a ritrovare la forma fisica.

:eek:

peccato che la forma fisica la perdi quando vai in chetoacidosi

D.O.S.

14-04-2008, 12:46

:eek:

peccato che la forma fisica la perdi quando vai in chetoacidosi
ovviamente , si intende gli zuccheri delle bevande gassate , delle tazzine di caffè , dei pasticcini ecc. ecc.

quelli più facilmente assimilabili .

IPPO KRATE

14-04-2008, 15:49

A mia figlia è stata riscontrata la Scarlattina..... Voi cosa dite ? Terapia antibiotica ???

Grazie ...ciao

gianly1985

14-04-2008, 16:23

A mia figlia è stata riscontrata la Scarlattina..... Voi cosa dite ? Terapia antibiotica ???

Grazie ...ciao

Guarda che questi quesiti li puoi porre anche senza costruirci sopra "la fiction" :stordita: (è alquanto improbabile che tutta la tua parentela sia afflitta in questi pochi mesi da tutte le principali malattie conosciute :stordita: poi magari penso a male io...nel qual caso scusa e auguri di pronta guarigione per tua figlia)

Comunque:

- ovviamente fai riferimento al medico, credo che lo stesso che ha fatto la diagnosi si sia anche occupato della terapia no?

- premettendo come al solito che qui (poi in altri posti non so..) non si effettua medicina telematica (che sarebbe metodologicamente, deontologicamente, e tante altre -ente molto più che scorretto) e che quindi il tuo unico riferimento deve essere il medico di cui sopra, a livello di "parere teorico e solo teorico": sì terapia antibiotica con betalattamici. (anche di origine NATURALE come la penicillina vanno bene) ( :asd: )

- ti ricordo inoltre (conoscendo la tua usuale reticenza nell'intraprendere trattamenti farmacologici o qualsivoglia protocollo terapeutico della brutta e cattiva medicina scientifica) che una scarlattina curata male può anche portare (soprattutto se il sierotipo di S. pyogenes interessato è uno di questi: M1, M3, M5, M6 o M18) ad una complicanza streptococcica non suppurativa (a patogenesi autoimmune) ben più grave e che come recita l'antico aforisma medico "bacia le articolazioni e MORDE il cuore": la FEBBRE REUMATICA o MALATTIA REUMATICA o REUMATISMO ARTICOLARE ACUTO (R.A.A.)
(fortunatamente ormai abbastanza rara nel mondo occidentale)

ps: ora che ci penso....ma cosa c'entra con questo thread la tua domanda??? :stordita: O forse come al solito hai una "validissima" alternativa terapeutica delle medicine non-scientifiche da proporci anche per la scarlattina?

gabi.2437

14-04-2008, 16:49

A mia figlia è stata riscontrata la Scarlattina..... Voi cosa dite ? Terapia antibiotica ???

Grazie ...ciao

Boh la scarlattina la ebbi pure io all'epoca... vai dal dottore e chiedi, non è difficile... prima che la situazione degeneri si intende, perchè qua, povera figlia...

IPPO KRATE

14-04-2008, 18:16

Guarda che questi quesiti li puoi porre anche senza costruirci sopra "la fiction" :stordita: (è alquanto improbabile che tutta la tua parentela sia afflitta in questi pochi mesi da tutte le principali malattie conosciute :stordita: poi magari penso a male io...nel qual caso scusa e auguri di pronta guarigione per tua figlia)

Comunque:

- ovviamente fai riferimento al medico, credo che lo stesso che ha fatto la diagnosi si sia anche occupato della terapia no?

- premettendo come al solito che qui (poi in altri posti non so..) non si effettua medicina telematica (che sarebbe metodologicamente, deontologicamente, e tante altre -ente molto più che scorretto) e che quindi il tuo unico riferimento deve essere il medico di cui sopra, a livello di "parere teorico e solo teorico": sì terapia antibiotica con betalattamici. (anche di origine NATURALE come la penicillina vanno bene) ( :asd: )

- ti ricordo inoltre (conoscendo la tua usuale reticenza nell'intraprendere trattamenti farmacologici o qualsivoglia protocollo terapeutico della brutta e cattiva medicina scientifica) che una scarlattina curata male può anche portare (soprattutto se il sierotipo di S. pyogenes interessato è uno di questi: M1, M3, M5, M6 o M18) ad una complicanza streptococcica non suppurativa (a patogenesi autoimmune) ben più grave e che come recita l'antico aforisma medico "bacia le articolazioni e MORDE il cuore": la FEBBRE REUMATICA o MALATTIA REUMATICA o REUMATISMO ARTICOLARE ACUTO (R.A.A.)
(fortunatamente ormai abbastanza rara nel mondo occidentale)

ps: ora che ci penso....ma cosa c'entra con questo thread la tua domanda??? :stordita: O forse come al solito hai una "validissima" alternativa terapeutica delle medicine non-scientifiche da proporci anche per la scarlattina?

Ho fatto una domanda Gianly e la tua è una risposta allusiva e provocatoria ...come sempre del resto ..... Te lo segnalo Lucrezio , spero non vorrai bannarmi ancora , anche in questo caso , ma fai tu !

Quanto a a te Gianly, tu credi che io scherzerei con la salute di mia figlia o dei miei cari ??? Non lo farei mai , non permetterti .... Tienitele per te le tue illazioni assurde e tutte tue !

Certo io non assumo farmaci , assolutamente per scelta di vita, che a te piaccia oppure no, ma questo non significa che faccia della mia scelta una volontà imposta per mia figlia... lei ha gia iniziato a prenderel'Anitbiotico ed andrà avanti per 10 giorni .... fosse capitato a me non avrei preso nessun antibiotico, nessun farmaco ... anzi avrei assunto l'unico antibiotico che assumo all'occorrenza :ACI (Argento Colloidale ionico ..tra l'altro che produco da me !!!) e tanta tanta vitamina C ... Posso ? oppure devo renderti conto anche di questo ?

Ho fatto una domanda per sapere se ci sono altre possibilità ... i rischi di una scarlattina trascurata me li ha gia elencati il medico ... ma non è detto che io avrei voluto trascurala .... sono cmq a conoscenza di diverse testimonianze che hanno curato la scarlattina senza l'assunzione di anitbiotici .

Ciao .

cionci

14-04-2008, 18:20

Ho fatto una domanda Gianly e la tua è una risposta allusiva e provocatoria ...come sempre del resto ..... Te lo segnalo Lucrezio , spero non vorrai bannarmi ancora , anche in questo caso , ma fai tu !

Quanto a a te Gianly, tu credi che io scherzerei con la salute di mia figlia o dei miei cari ??? Non lo farei mai , non permetterti .... Tienitele per te le tue illazioni assurde e tutte tue !

Certo io non assumo farmaci , assolutamente per scelta di vita, che a te piaccia oppure no, ma questo non significa che faccia della mia scelta una volontà imposta per mia figlia... lei ha gia iniziato a prenderel'Anitbiotico ed andrà avanti per 10 giorni .... fosse capitato a me non avrei preso nessun antibiotico, nessun farmaco ... anzi avrei assunto l'unico antibiotico che assumo all'occorrenza :ACI (Argento Colloidale ionico ..tra l'altro che produco da me !!!) e tanta tanta vitamina C ... Posso ? oppure devo renderti conto anche di questo ?

Ho fatto una domanda per sapere se ci sono altre possibilità ... i rischi di una scarlattina trascurata me li ha gia elencati il medico ... ma non è detto che io avrei voluto trascurala .... sono cmq a conoscenza di diverse testimonianze che hanno curato la scarlattina senza l'assunzione di anitbiotici .

Ciao .

Guarda che questi quesiti li puoi porre anche senza costruirci sopra "la fiction" :stordita: (è alquanto improbabile che tutta la tua parentela sia afflitta in questi pochi mesi da tutte le principali malattie conosciute :stordita: poi magari penso a male io...nel qual caso scusa e auguri di pronta guarigione per tua figlia)

Comunque:

- ovviamente fai riferimento al medico, credo che lo stesso che ha fatto la diagnosi si sia anche occupato della terapia no?

- premettendo come al solito che qui (poi in altri posti non so..) non si effettua medicina telematica (che sarebbe metodologicamente, deontologicamente, e tante altre -ente molto più che scorretto) e che quindi il tuo unico riferimento deve essere il medico di cui sopra, a livello di "parere teorico e solo teorico": sì terapia antibiotica con betalattamici. (anche di origine NATURALE come la penicillina vanno bene) ( :asd: )

- ti ricordo inoltre (conoscendo la tua usuale reticenza nell'intraprendere trattamenti farmacologici o qualsivoglia protocollo terapeutico della brutta e cattiva medicina scientifica) che una scarlattina curata male può anche portare (soprattutto se il sierotipo di S. pyogenes interessato è uno di questi: M1, M3, M5, M6 o M18) ad una complicanza streptococcica non suppurativa (a patogenesi autoimmune) ben più grave e che come recita l'antico aforisma medico "bacia le articolazioni e MORDE il cuore": la FEBBRE REUMATICA o MALATTIA REUMATICA o REUMATISMO ARTICOLARE ACUTO (R.A.A.)
(fortunatamente ormai abbastanza rara nel mondo occidentale)

ps: ora che ci penso....ma cosa c'entra con questo thread la tua domanda??? :stordita: O forse come al solito hai una "validissima" alternativa terapeutica delle medicine non-scientifiche da proporci anche per la scarlattina?

Boh la scarlattina la ebbi pure io all'epoca... vai dal dottore e chiedi, non è difficile... prima che la situazione degeneri si intende, perchè qua, povera figlia...
Chiudo questo thread in attesa che Lucrezio passi di qui.

Lucrezio

15-04-2008, 09:24

Darkene, Settec+. per cortesia, smettetela di riportare post di mondini su questo forum.
E' spam, e' forum war, e' scorretto e sbagliato.
Siete OT, non state discutendo scientificamente di medicine alternative, ma state facendo sfotto'.

Ippo krate, la tua domanda e' completamente OFF-TOPIC, per queste cose ci si rivolge ad un medico (in carne ed ossa), se vuoi - dato che di medicina alternativa non si tratta - puoi aprire una discussione nuova.
Gianly, la tua risposta e' senz'altro competente, ma potresti evitare il sarcasmo.

Avviso tutti per l'ultima volta: non voglio mai piu' sentir nominare mondini e compagnia, si discute di scienze e non di quello che dicono gli altri, ok?
Riapro, ma sono stanco.

s.marta

15-04-2008, 13:36

e mentre qui si continua scietticamente a ironizzare, nel mondo per fortuna c'e' chi lavora seriamente:
http://www.medsci.org/v05p0062.htm

commenti?

gianly1985

15-04-2008, 13:55

e mentre qui si continua scietticamente a ironizzare, nel mondo per fortuna c'e' chi lavora seriamente:
http://www.medsci.org/v05p0062.htm

commenti?

E' uno studio scientifico. Quindi? Non ha nulla a che vedere con l'uso alternativo della vitamina C. Anche se domani scoprono SCIENTIFICAMENTE che la vitamina C può curare un certo tipo di cancro questo NON DARA' COMUNQUE RAGIONE in alcun modo a chi oggi la consiglia indiscriminatamente per qualsiasi cosa ;) Nè DARA' TORTO a noi che oggi sbeffeggiamo chi consiglia la vitamina C come panacea di tutti i mali (senza confortare ciò con niente di scientifico). Mica abbiamo mai detto che la vitamina C non serve a niente (questo sarebbe folle visto che è la negazione di una tautologia) nè che domani non si possa scoprire che può essere proficuamente inserita nel protocollo terapeutico di una qualsiasi malattia (neoplastica o meno). L'importante è arrivarci scientificamente (perchè in caso contrario è a dir poco criminale utilizzare qualsiasi protocollo terapeutico, se non su VOLONTARI nell'ambito di una sperimentazione, consapevoli di esserlo e non illusi da gente senza scrupoli). In definitiva, comunque vadano le cose, i ciarlatani HANNO SEMPRE TORTO. ;) (detto con la massima tranquillità)

D.O.S.

15-04-2008, 14:35

e mentre qui si continua scietticamente a ironizzare, nel mondo per fortuna c'e' chi lavora seriamente:
http://www.medsci.org/v05p0062.htm

commenti?

che non è il primo studio in cui si cerca di far luce sul possibile utilizzo terapeutico degli antiossidanti.

in particolare per il tumore alla prostata tempo fa lessi questa notizia
http://www.corriere.it/sportello-cancro/articoli/2006/01_Gennaio/10/melagrana_prostata.shtml
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Melagrane_contro_il_cancro_alla_prostata/1284317

quindi come vedi la vitamina c non è l'unico antiossidante utile in questi casi , ad ogni modo ciò non autorizza a sponsorizzarla come panacea per tutti i mali e anche per questo tipo di tumore dato che non sono disponibili dati certi sulla reale efficacia e sul protocollo terapeutico da seguire ( tempi e dosi ).

gabi.2437

15-04-2008, 14:36

Si ma vedi qua sembra che bisogna dimostrare una cosa e basta trovare una falla e bon, siamo tutti utenti che ironizziamo scetticamente e niente più :)

Se il topic non ha più nulla da dire... una sua agonia è inutile

Perchè in teoria ora ognuno di noi potrebbe sentirsi autorizzato a linkare ogni possibile studio/ricerca/quelcheè facendo balzare il thread avanti di 10 pagine piene di link...

IPPO KRATE

15-04-2008, 14:49

nonmicliccate

15-04-2008, 14:58

E' uno studio scientifico. Quindi? Non ha nulla a che vedere con l'uso alternativo della vitamina C. Anche se domani scoprono SCIENTIFICAMENTE che la vitamina C può curare un certo tipo di cancro questo NON DARA' COMUNQUE RAGIONE in alcun modo a chi oggi la consiglia indiscriminatamente per qualsiasi cosa ;) Nè DARA' TORTO a noi che oggi sbeffeggiamo chi consiglia la vitamina C come panacea di tutti i mali (senza confortare ciò con niente di scientifico). Mica abbiamo mai detto che la vitamina C non serve a niente (questo sarebbe folle visto che è la negazione di una tautologia) nè che domani non si possa scoprire che può essere proficuamente inserita nel protocollo terapeutico di una qualsiasi malattia (neoplastica o meno). L'importante è arrivarci scientificamente (perchè in caso contrario è a dir poco criminale utilizzare qualsiasi protocollo terapeutico, se non su VOLONTARI nell'ambito di una sperimentazione, consapevoli di esserlo e non illusi da gente senza scrupoli). In definitiva, comunque vadano le cose, i ciarlatani HANNO SEMPRE TORTO. ;) (detto con la massima tranquillità)
I ciarlatani hanno sempre torto, ma bisogna saperli individuare. Non basta trovare qualcuno che la pensi diversamente da noi per definirlo tale.
Da wikipedia
"Un ciarlatano è una persona che esercita pratiche da guaritore, o si approfitta in modo simile della buona fede delle persone, allo scopo di ottenere soldi o altri vantaggi grazie a false pretese."
Io ho offerto la mia disponibilità le mie testimonianze, e sono stato trattato da ciarlatano.
Inizialmente la mia e quella di altri era una richiesta di aiuto, la sperimentazione che tu chiedi la stiamo facendo noi, sulla nostra pelle.
Per qualche "strana" ragione non c'è interesse da parte di chi dovrebbe farlo ad eseguire degli studi scientifici, ci offriamo noi.
Per esempio l'acetilcarnitina posso spiegarvi perchè è consigliata, non come cura per il cancro, ma è un efficace antidolorifico. L'hanno usata con successo la mia ragazza, mia madre, mia cognata, mia sorella in dosi da 3-5g e su tutte ha funzionato, al massimo in qualche caso (pochi) non è scomparso completamente il dolore, è diminuito notevolmente, ma l'effetto c'è sempre stato.
Non so come agisca, magari qualcuno di voi potrebbe anche trovare una spiegazione, ma sembra che il vostro massimo divertimento sia screditare o prendere in giro.
E' stato chiuso un 3D e riaperto questo proprio per ricominciare da capo, ma la musica è stata sempre la stessa, 37 pagine di posts, ma quelli scientifici si contano sulle dita di una mano.
Per quanto riguarda la vitamina C, non credo che qualcuno abbia mai detto che la panacea per tutti i mali, ma che in molti casi guarisce e in tanti altri sia d'aiuto si, quello lo affermo anche ora.
Anche in questo caso, si parla di migliaia di persone che assumono vitamina C, tutti ciarlatani?
Posso anche capire che l'argomento non vi interessi, ma ditelo apertamente, penso sia meglio per tutti, se invece volete approfondire, cosa c'è di meglio di migliaia di imbecilli che fanno la sperimentazione per voi?

Massimiliano

gianly1985

15-04-2008, 15:03

Sarà pure, resta il fatto che io la utilizzo da più di un'anno (come molti altri) e godo di ottima salute IO , altri invece stanno tenendo a bada malattia invalidanti ...

P.s. per altri intendo soprattutto mia moglie e mio suocero .

Che poi sia/non sia provato scientificamente uno studio piuttosto che n'altro , me ne frega ben poco ... l'importante sono i risultati ed i risultati sono evidenti .... poi chi vuole ... può attendere la prova scientifica, quando avranno voglia di fornirla

Certo certo su questo non v'è dubbio alcuno, personalmente ognuno giustamente si può regolare come vuole, paradossalmente IO su ME STESSO potrei provare una certa cosa ma mi senterei un criminale a consigliare quella stessa cosa ad una paziente e in questo non ci sarebbe nessuna incoerenza! ;)
Tuttavia visto:
- il titolo del thread che parla chiaro
- il titolo della sezione che parla chiaro pure lui
- un certa intenzione (che mi è parso di scorgere) da parte di s. marta di mettere in contrapposizione il nostro scetticismo e quello studio scientifico (che invece è sulla nostra "stessa barca"!), e di far credere che tale studio in qualche modo "avvalorava" le tesi non-scientifiche sulla vitamina C , quando come ho spiegato le 2 cose non hanno nulla a che vedere nè si può pensare che quei ricercatori si siano mossi "incuriositi" dalle teorie delle medicine alternative :p Come ho detto in un altro thread, la vitamina C "ve l'abbiamo data noi", non nasce certo oggi l'interesse della medicina scientifica per tale composto chimico!

Dicevo, viste queste 3 considerazioni, mi pareva doveroso fare quella precisazione in risposta al messaggio di s.marta. ;)

gianly1985

15-04-2008, 15:26

I ciarlatani hanno sempre torto, ma bisogna saperli individuare.

Bè ho usato quella parola per non riscrivere quello che ho per esteso spiegato per pagine e pagine, adesso non so se hai seguito questo e l'altro thread e letto i miei interventi, ma non mi far stare a ripetere tutto da capo :stordita:
Per riassumere, quelli che io additavo sono ciarlatani "metodologicamente parlando", il contenuto di quello che dicono passa in secondo piano e per assurdo potrebbe anche rivelarsi giusto/funzionante in alcuni casi. Ma da un bel pezzo a questa parte non si procede così nel mondo occidentale....per la gioia e il portafoglio di statistici, matematici, demografi, EPIDEMIOLOGI (quelli che interessano a noi in questo caso), eccetera oggi come oggi tutto (ma proprio tutto tutto tutto, non solo le cose di cui parliamo noi, non solo la medicina, poi vabbè nella medicina la questione assume un'importanza drammatica) è sottoposto al vaglio delle rispettive discipline (statistica, demografia, epidemiologia, ecc.)....evidentemente i migliaia di "sperimentatori" di cui parlavi, se sottoposti a tale vaglio, non danno risultati significativi....(a parte che poi è sballata e DISPERSIVA in partenza tutta la questione :mbe: non me la puoi equiparare ad una sperimentazione clinica....). Perchè si fa questo? Perchè non possiamo vivere in una GIUNGLA dove ognuna si alza la mattina e si costruisce la sua teoria :stordita: E' un bene questo? Bè direi di si visto per esempio l'agglomerato di silicio e policarbonato che per qualche strana magia mi sta facendo comunicare con te in questo momento :) Senza questo approccio non ci saremmo MAI arrivati...evitiamo di essere così frettolosi nell'abbandonarlo ;)
ps: no complottismo grazie :read: Nessuna "strana" ragione.....

IPPO KRATE

15-04-2008, 16:00

I ciarlatani hanno sempre torto, ma bisogna saperli individuare. Non basta trovare qualcuno che la pensi diversamente da noi per definirlo tale.
Da wikipedia
"Un ciarlatano è una persona che esercita pratiche da guaritore, o si approfitta in modo simile della buona fede delle persone, allo scopo di ottenere soldi o altri vantaggi grazie a false pretese."
Io ho offerto la mia disponibilità le mie testimonianze, e sono stato trattato da ciarlatano.
Inizialmente la mia e quella di altri era una richiesta di aiuto, la sperimentazione che tu chiedi la stiamo facendo noi, sulla nostra pelle.
Per qualche "strana" ragione non c'è interesse da parte di chi dovrebbe farlo ad eseguire degli studi scientifici, ci offriamo noi.
Per esempio l'acetilcarnitina posso spiegarvi perchè è consigliata, non come cura per il cancro, ma è un efficace antidolorifico. L'hanno usata con successo la mia ragazza, mia madre, mia cognata, mia sorella in dosi da 3-5g e su tutte ha funzionato, al massimo in qualche caso (pochi) non è scomparso completamente il dolore, è diminuito notevolmente, ma l'effetto c'è sempre stato.
Non so come agisca, magari qualcuno di voi potrebbe anche trovare una spiegazione, ma sembra che il vostro massimo divertimento sia screditare o prendere in giro.
E' stato chiuso un 3D e riaperto questo proprio per ricominciare da capo, ma la musica è stata sempre la stessa, 37 pagine di posts, ma quelli scientifici si contano sulle dita di una mano.
Per quanto riguarda la vitamina C, non credo che qualcuno abbia mai detto che la panacea per tutti i mali, ma che in molti casi guarisce e in tanti altri sia d'aiuto si, quello lo affermo anche ora.
Anche in questo caso, si parla di migliaia di persone che assumono vitamina C, tutti ciarlatani?
Posso anche capire che l'argomento non vi interessi, ma ditelo apertamente, penso sia meglio per tutti, se invece volete approfondire, cosa c'è di meglio di migliaia di imbecilli che fanno la sperimentazione per voi?

Massimiliano

Ciao Massimiliano, pure io avevo offerto la mia disponibilità, soprattutto per il caso di mia moglie (orticaria cronica curata con megadosi di vit. C) , ma sono stato solo deriso ... pensa che mi ero offerto proprio fisicamente di far toccare con mano tutto ciò che avevo ... chiedendo se qualcuno avesse avuto voglia di approfondire di pèersona .. invece non solo hanno ignorato la mia offerta, perdendo una buona occasione (almeno per me buona) ma nemmeno mi hanno fatto domande sul caso .... ricordo una frase (la solita) una rondine non fa primavera ... già .. però la annuncia (dico io) .

Max , qui si aspettano solo gli studi scientifici fatti da qualcuno di serio , titolato e importante, poi come sempre accade tutto ciò che è fuffa, tutto ciò che ora viene ridicolizzato , diverrà ASSOLUTA VERITA' .... E' così : non lo dico io è la storia che ce lo insegna .

Ciao ;)
Ricky

gianly1985

15-04-2008, 16:18

... chiedendo se qualcuno avesse avuto voglia di approfondire di pèersona ..

Approfondimento che come puoi immaginare (viste le premesse che ho fatto) non sarebbe "valso" nulla se non la soddisfazione di una curiosità e uno spunto per una riflessione empirica su un qualcosa. Ma nulla di più.

Max , qui si aspettano solo gli studi scientifici fatti da qualcuno di serio , titolato e importante,

Fatti da qualcuno di serio, titolato e importante?? :mbe: Fatti da migliaia di RAGAZZI italiani (i nostri figli! parlo per voi visto che io sono giovane per esser padre :) ) purtroppo SOTTOPAGATI e precari a vita ma con una PASSIONE NEL CUORE! Che passano i loro anni più belli a ciecarsi per voi dietro ad un microscopio! Voi questa passione la svilite e disprezzate parlando in questo modo ed equiparandoli magari ad un rappresentante di legnami siciliano che dal cilindro tira fuori una teoria...

Comunque possiamo evitare queste divagazioni e restare in argomento? Mi sembra un po' tardi nel 2008 per criticare il metodo scientifico nella sua più intima essenza....ripeto guardatevi intorno, automobili, computer, ecc....giungete davvero tardi :stordita:

s.marta

15-04-2008, 18:03

guarda gianly, ti assicuro che non mi interessano le contrapposizioni.
sono un assertore della vitamina c come panacea per tutti i mali...posso scriverlo senza essere per questo oggetto di scherno?
Vedi, ho iniziato a scrivere volendo rimanere rigorosamente alle citazioni scientifiche, ho trovato solo ironia e chiusura, ho chiesto apertura e attenzione, non le ho avute e mi sono fatto bannare.
Non sara' certo un forum di pseudoscienziati a farmi cambiare convinzioni, fondate sull'esperienza piu' che sulla teoria, ma quando trovo citazioni in letteratura positive, che confermano pauling 30 anni dopo per esempio, non posso non esultare, e sapere che la vitamina viene ancora studiata (segno che c'e'ancora molto da scoprire) mi da' motivo di grande speranza

gabi.2437

15-04-2008, 18:11

Beh le questioni di fede sono OT in questo forum

E la vitamina c per forza che viene studiata, è un componente importante per l'uomo

E' errata però l'equazione studiata=che fa quello che dici te :D

gianly1985

15-04-2008, 18:29

guarda gianly, ti assicuro che non mi interessano le contrapposizioni.

Nemmeno io :mbe:
Ho semplicemente fatto una doverosa precisazione casomai qualche nostro affezionato lettore fosse caduto nello sgradevole equivoco di pensare che il fatto che la scienza "ufficiale" (aggettivo pleonastico visto che la scienza è una) si occupasse (come non ha MAI smesso di fare da quando ESSA stessa l'ha scoperta) di vitamina C desse in qualche modo ragione a chi nelle medicine alternative la fa assurgere appunto a panacea di tutti i mali.

sono un assertore della vitamina c come panacea per tutti i mali...posso scriverlo senza essere per questo oggetto di scherno?

Scusa se ti ho schernito anche se mi sfugge dove :boh:
Più che altro mi ha dato un po' fastidio il mettere il nostro scetticismo in antitesi a quella ricerca scientifica. Ma vabbè fossero questi i problemi, già ieri è stato un brutto colpo :D

Non sara' certo un forum di pseudoscienziati a farmi cambiare convinzioni

Non è questo lo scopo come ho detto anche a IPPO KRATE :boh:
Ognuno per sè stesso è libero di regolarsi come crede..

ma quando trovo citazioni in letteratura positive,

Bè facile che siano positive :Prrr: Se dici "la vitamina C fa bene a tutto" è chiaro che qualsiasi nuovo effetto benefico della vitamina C verificherà la tua affermazione. Troppo facile :)

la vitamina viene ancora studiata (segno che c'e'ancora molto da scoprire) mi da' motivo di grande speranza
Che ci sia ancora tanto da scoprire credo che lo si dirà fra 100 anni come fra 1000 :p
Sono contento di questa tua speranza e ti invito a coltivarla avendo fiducia in tutti quei ragazzi e ragazze che con passione trascorrono le loro giornate chiusi nei laboratori.

Darkene

15-04-2008, 19:02

sono un assertore della vitamina c come panacea per tutti i mali...posso scriverlo senza essere per questo oggetto di scherno?
Assolutamente non c'è motivo che tu sia oggetto di scherno.
E difatti non lo sei mai stato tu direttamente (leggi un pò fra le righe senza saltare sù come un grillo subito), ma le tue affermazioni.
Puoi asserire quello che vuoi sulla vitamina C come su qualunque altra cosa.
Un conto sono le opinioni, personali e rispettabili, un conto sono le opinioni autorevoli (cioè quelle di chi conosce la materia).

Non sara' certo un forum di pseudoscienziati a farmi cambiare convinzioni
Qui c'è un errore di fondo.
Sei in un forum di scienziati, ti piaccia o no.
Non si è scienziati o meno a seconda se quanto viene detto collimi o meno con le tue idee.
Sono gli "altri forum" che frequenti che sono fatti da pseudoscienziati.

fondate sull'esperienza piu' che sulla teoria, ma quando trovo citazioni in letteratura positive, che confermano pauling 30 anni dopo per esempio
Veramente in letteratura ci sono molti più studi che sconfessano Pauling e gli altri, che non il contrario.
E sulle evidenze ci sarebbe molto da discutere.

non posso non esultare, e sapere che la vitamina viene ancora studiata (segno che c'e'ancora molto da scoprire) mi da' motivo di grande speranza
Infatti.
Che ti piaccia o meno, l'avevo già detto nel mio intervento sulla Medicina Ortomolecolare (ma naturalmente hai/avete letto e recepito solo quello che ti/vi interessava), così come l'avevo detto in tempi non sospetti su ARPC prima che mi bannassero.
La vitamina C ha sicuramente molte più proprietà di quante se ne conoscano e gli se ne attribuisca normalmente.
L'unica differenza fra NOI scienziati e gli pseudoscienziati e i loro fedeli è che noi cerchiamo di capire perchè e percome, dove e quando una determinata sostanza agisce.
E non somministrandola a tappeto e a casaccio per tutti i mali dell'umanità, tanto che dopo non si capisce più se un eventuale beneficio derivi dalla vitamina C o da altri fattori.

Il tuo, è solo un atto di fede.
Niente di male, e se la vitamina C dimostrerà (come pure io penso) di possedere moltissime altre proprietà e campi d'impiego, ben venga.
Ma non è ragionevole dal punto di vista umano pensare che sia la panacea per tutti i mali.
Perchè oggettivamente è impossibile.
Una simile affermazione la può fare solo chi non ha una minima cognizione della materia, ma possiede solo una gran fede in qualcosa in cui vuole credere per forza con tutto sè stesso.
:D

s.marta

16-04-2008, 08:41

è questo che voglio da voi: apertura
se siete certi che la vitamina c ha ancora molte potenzialita' da studiare, ha molte cose positive da scoprire per aiutare a prevenire e combattere patologie (a 360°), allora mi trovate totalmente d'accordo.

è la scienza che chiude le porte che mi irrita e mi delude, la supponenza di chi in fondo non ha niente su cui interrogarsi e migliorare, di chi non sa e non vuole imparare da tutto, per cui è molto piu' facile ironizzare che mettersi in discussione davanti a nuove opportunita' (perche' stiamo parlando di opportunita'..non di fuffa cvd)

ai ricercatori che si cecano nei laboratori va tutta la mia stima...ma tenete gli occhi ben aperti mi raccomando (la vit.C aiuta anche in questo..provate!)

Darkene

16-04-2008, 12:21

è questo che voglio da voi: apertura!)
E' l'unica cosa che a noi scienziati non manca, stanne pur certo.
Sarebbe in antitesi col concetto stesso di "scienza".
Non confondere l'apertura mentale con la creduloneria aprioristica.
Chi crede al bicarbonato ammazzatumori o alle megavitamine curatutto non ha una mente aperta, è solo un credulone confuso e ignorante (absit iniuria verbis).

se siete certi che la vitamina c ha ancora molte potenzialita' da studiare, ha molte cose positive da scoprire per aiutare a prevenire e combattere patologie (a 360°), allora mi trovate totalmente d'accordo.
Io non ne sono certo, lo suppongo, in base a vari indizi.
Perchè come uomo di scienza non posso affermarlo fino a quando non vi sarà la dimostrazione incontrovertibile del suo ruolo in nuove reazioni e del suo possibile impiego in campo curativo.

è la scienza che chiude le porte che mi irrita e mi delude, la supponenza di chi in fondo non ha niente su cui interrogarsi e migliorare, di chi non sa e non vuole imparare da tutto, per cui è molto piu' facile ironizzare che mettersi in discussione davanti a nuove opportunita' (perche' stiamo parlando di opportunita'..non di fuffa cvd)!)
La scienza non chiude mai tutte le porte, ma richiede che anche una nuova teoria abbia un minimo di plausibilità.
Ma mentre è plausibile che la vitamina C possieda proprietà di cui ancora non si conoscono gli effetti, è assolutamente impossibile che possa essere la panacea per tutti i mali.
Se la consideri e la spacci per tale è ovvio che troverai tutte le porte chiuse, ironia e scherno.

ai ricercatori che si cecano nei laboratori va tutta la mia stima...ma tenete gli occhi ben aperti mi raccomando (la vit.C aiuta anche in questo..provate!)
E' noto che la vitamina C è in grado di prevenire l'assottigliamento della retina rinforzandone la matrice, così come la C e altri antiossidanti possono prevenire o limitare il danno maculare.
Ma non in tutti i casi, e non sempre.
E da soli non bastano comunque ad evitare patologie oculari degenerative.
:D

s.marta

16-04-2008, 13:44

bene signori vi lascio alla vostra scienza, complimenti vivissimi..spero non dovermi mai curare da scienziati come voi......viva la vitamina c panacea di tutti i mali, mangiatene tanta cosi' vi vengono dei bei calcoloni come dice la scienza ufficiale.. vi si distruggono i reni... e soprattutto e non vi passa il raffreddore cosi' mangerete ancora tanta aspirina che vi fara' tanto bene..a voi e alla bayer. prosit

IPPO KRATE

16-04-2008, 14:07

Certo certo su questo non v'è dubbio alcuno, personalmente ognuno giustamente si può regolare come vuole, paradossalmente IO su ME STESSO potrei provare una certa cosa ma mi senterei un criminale a consigliare quella stessa cosa ad una paziente e in questo non ci sarebbe nessuna incoerenza! ;)

Sai, penso che questo sia più che altro un discorso di coscenza ... ninet'altro .... La Vit. C (che voi gentilmente ci avete dato: come tu affermi ) è atossica quasi completamente e certamente molto ma molto meno tossica dei farmaci venduti nelle "scatolette" ...tanto per capirci !

E forse ti dò lo spunto per smentirmi ... oramai ho imparato a conoscervi .

Dunque, perchè mi dovrei sentire un criminale (non mi sento affatto: e intanto mi hai dato indirettamente del criminale: come al tuo solito) a consigliare L'Assunzione di Vitamina C a persone che potrebbero trarne giovamento (e poi sempre si rivela che ne traggono) ???

E perchè mi dovrei sentire un criminale (grazie per l'indiretta accusa) consigliare questa vitamina C ed invece NO a incoraggiare l'assunzione dei farmaci .... con tanto di bugiardino da brivido ???

Perchè ?

Sono dell'idea che i farmaci quando ci vogliono ci vogliono , ma sono anche dell'idea che se la Vitamina C stà avendo in molti campi (anche se non forse scientificamente) il successo che ha , forse valga la pena che qualche attenzione in più da parte vostra che vi chiamate scienziati , se la meriti ... o no ????

E poi io vorrei sapere (senza alcuna ironia) ma lo penso spesso .... ma voi o chi lavora in laboratorio, come scienziato, ricercatore , non è che ricercate o studiate ciò che vi pare...giusto ? Ricercherete e studierete quello che qualcuno sopra di Voi vi avrà detto di studiare o ricercare .... curioso capire chi realmente sia questo qualcuno e quali interessi più o meno reconditi possa nascondere ...chissà .....

Quanto ai medici... ne conosco di bravissimi (tra l'altro con grande meraviglia mi stupisco quando mi confessano che molti di loro sono anni che la assumono) però che cosa può fare un medico nell'esercizio della sua professione se non applicare sistematicamente quello che sono i protocolli già fatti .... ad uno che applica un protocollo ci mette poco di suo almeno a livello di intraprendenza scientifica... o no ?

Certo Voi avrete senz'altro un'altra veduta, ma voi siete in pochi al di la del tavolo sebbene rappresentiate l'intero schieramento ... i più ... ahimè .. sono da questa parte ..... e allora se anche 1000 dei nostri figli chiusi in laboratorio (con tutto il mio profondo rispetto) ascoltassero qualche volte le voci che provengono da fuori quella porta ...da fuori l'edificio in cui si trovano, bè ecco saprebbero più di scienziati .... o no ?

Sai Gianly, non stupirti ma l'anno scorso son finito al PS con mia moglie perchè aveva ...non mi viene il termine ... nsomma, un ciclo esagerato .... gli hanno dato un farmaco (non ricordo il nome) e momenti se ne va al creatore .... dici che la C le avrebbe fatto lo stesso effetto ??? Magari nulla , ma un così grave effetto non penso . Tu che ne dici ?

Darkene

16-04-2008, 14:57

Sai Gianly, non stupirti ma l'anno scorso son finito al PS con mia moglie perchè aveva ...non mi viene il termine ... nsomma, un ciclo esagerato .... gli hanno dato un farmaco (non ricordo il nome) e momenti se ne va al creatore .... dici che la C le avrebbe fatto lo stesso effetto ??? Magari nulla , ma un così grave effetto non penso . Tu che ne dici ?
Il termine probabilmente era "metrorragia".
Le hanno dato un farmaco che ha avuto pesanti effetti avversi a quanto pare (verosimilmente il Methergin).
Male, di certo non era intenzione dei medici spedirla nelle verdi praterie di Manitù, stanne certo.
Si è però a rischio anche attraversando la strada, anzi, statisticamente è molto più rischioso attraversare la strada che non assumere un farmaco (in genere), e comunque quando si somministra un farmaco bisogna sempre valutare il beneficio ottenibile in base ai rischi (anche se non si vede, questo step viene fatto).
Questo non significa che la medicina sia sbagliata in toto e non è nè un buon motivo per condannare la medicina "ufficiale" nè per dimostrare che quella "alternativa" è buona.
E' solo successo che quel farmaco su tua moglie produceva un effetto indesiderato e pericoloso.
La vitamina C invece, in quel caso specifico (ammesso che si tratti di quello che ho ipotizzato io) non sarebbe servita ad un accidenti di nulla, perchè non ha nè proprietà emostatiche nè uterotoniche.
Certo la C non avrebbe avuto effetti collaterali, ma forse tua moglie ci avrebbe rimesso l'utero o forse anche la vita per shock ipovolemico.
Meglio rischiare una reazione avversa (rara) ma risolvere il problema, o bere acqua fresca (almeno in questo caso, e senza alcun effetto collaterale) e, nella migliore delle ipotesi, che tutto rimanga com'è?
:D

IPPO KRATE

16-04-2008, 15:48

Il termine probabilmente era "metrorragia".
Le hanno dato un farmaco che ha avuto pesanti effetti avversi a quanto pare (verosimilmente il Methergin).
Male, di certo non era intenzione dei medici spedirla nelle verdi praterie di Manitù, stanne certo.
Si è però a rischio anche attraversando la strada, anzi, statisticamente è molto più rischioso attraversare la strada che non assumere un farmaco (in genere), e comunque quando si somministra un farmaco bisogna sempre valutare il beneficio ottenibile in base ai rischi (anche se non si vede, questo step viene fatto).
Questo non significa che la medicina sia sbagliata in toto e non è nè un buon motivo per condannare la medicina "ufficiale" nè per dimostrare che quella "alternativa" è buona.
E' solo successo che quel farmaco su tua moglie produceva un effetto indesiderato e pericoloso.
La vitamina C invece, in quel caso specifico (ammesso che si tratti di quello che ho ipotizzato io) non sarebbe servita ad un accidenti di nulla, perchè non ha nè proprietà emostatiche nè uterotoniche.
Certo la C non avrebbe avuto effetti collaterali, ma forse tua moglie ci avrebbe rimesso l'utero o forse anche la vita per shock ipovolemico.
Meglio rischiare una reazione avversa (rara) ma risolvere il problema, o bere acqua fresca (almeno in questo caso, e senza alcun effetto collaterale) e, nella migliore delle ipotesi, che tutto rimanga com'è?
:D

Certo Darkene, grazie, quello che ha avuto è proprio quello che hai detto tu (metroraggia) .. il farmaco ...non lo so l'ho cancellato dalla mente !

Cmq, se ne stava andando , ma non è che ha risolto il farmaco ... anzi ha peggiorato .... questo lascia pensare ...e sulla validità di quel farmaco ...e sulla leggerezza (forse) del Medico di PS ....

Sono d'accordo con tutto il tuo discorso, non condanno la medicina ufficiale ... altrimenti non avrei fatto vaccinare mia figlia ne le avrei dato l'antibiotico prescritto per la scarlattina, però credo che come anche tu hai esposto è evidente che "potenzialmente" possa creare maggior danno un farmaco allopatico (si dice così ?) proprio per i suoi effetti collaterali , che una "tisana all'acqua di rose" che male che vada nulla fa !

Questo si aggancia al discorso tendenzioso (come al suo solito) dello studente "Glianly" (senza offesa ... lo hai detto anche tu di essere studente) , cioè :

"non ti senti un criminale ???? (più o meno) No io non mi sento e continuerò a consigliare l'utilizzo di questo Alimento ! Tu per caso (Gianly) ti senti un criminale se consigli ad un tuo parente na bella "fagiolata" ????

Pesiamo le parole , please !

Altro discorso la mia scelta di vita, come tale , incontestabile, fino a quando si racconterà per le strade che siamo liberi (non è poi così vero) di evitare il più possibile qualsiasi farmaco allopatico (sempre se si dice così) , qualsiasi sostanza chimica e di laboratorio , ecc .... almeno fino a che avrò la facoltà di intendere e di volere ...vedo gia i vs. sogghigni , che mi turbano , ma non mi disturbano ;) .....

Anzi , dirò di più , ultimamente ho eliminato dalle mie abitudini ...udite ...udite.... il DENTIFRICIO ..... Solo spazzolino e olio di ....ahahah ;-) ... olio di gomito ...che avete pensato ??? :D ;)

Con simpatia

Ciao a tutti ;) ;) ;)

gianly1985

16-04-2008, 18:27

1) IPPO KRATE il "criminale" era riferito A ME in quanto futuro MEDICO e quindi investito della responsabilità di sapere che CHIUNQUE venga da me E' SICURO che qualsiasi cosa faccio ANCHE LA PIU' PICCOLA COSA la faccio SOTTO L'EGIDA della SCIENZA! (o della mia esperienza clinica letta con gli occhi della scienza, occhi allenati a questo per un decennio in genere). PUNTO. Non ti fare viaggi! Poi del criminale lo darei tranquillamente a chi IMBONISCE la gente su ste storie delle vitamine e ILLUDE I DISPERATI, ma non mi sembra tu rientri in questo caso! (spero). Quindi ripeto non farti viaggi inutili! (ma poi secondo te dopo addirittura il richiamo di un mod io ti vado a chiamare "criminale" :rolleyes: vabè lasciamo perdere....)

2) tu per quel che mi riguarda non puoi consigliare nè farmaci convenzionali nè farmaci alternativi, se è per questo.

3) Eliminare il dentifricio? E' una completa idiozia con tutto il rispetto, lo Streptococcus mutans ti ringrazia, quel dannatissimo Fluoro gli stava proprio sulle scatole!! :rolleyes: (perchè gli bloccava i sistemi PEP e PTS). Ora capisci quale è il rischio di queste vostre decisioni prese "a naso"? (per non essere volgare)

Ciao e siccome ti vedo sul flame andante la chiudo qui DEFINITIVAMENTE (te la potevi risparmiare sul serio la storia sul criminale :rolleyes: che poi certi individui da te apprezzati e spalleggiati per me lo siano non era un mistero :mbe: )

Lucrezio

16-04-2008, 19:21

Fine dei giochi.
Mi avete stufato.
Splittero' gli interventi *scientifici* in un thread a parte e decidero' se lasciarlo aperto dietro a condizioni severissime oppure se lasciarlo chiuso.
Vi si chiede di discutere scientificamente e finisce in flame... bene: avete esaurito le vostre possibilita', altri canali in rete non mancano.
Mi dispiace - sentitamente - per chi ci ha messo impegno ed entusiasmo: il suo lavoro - suppongo faticoso - e' stato in parte vanificato dall'atteggiamente sbagliato, infantile, antiscientifico di molti di voi.
Modero questa sezione da piu' di un anno e la frequento da quando sono iscritto al forum, mi sento legato agli utenti che ci postano, l'ho vista crescere e cambiare, ci sono legato da vero affetto: mai ne sono stato deluso come questa volta.
Non perdo nemmeno tempo a sospendere tutti, come sarei tentato di fare: tutti, perche' nessuno di voi si e' comportato come richiesto.
Il risultato e' questo.