Quanto è importante l'età per chi inizia? [Archivio]

~FullSyst3m~

16-01-2008, 17:37

Ritenevo fosse trascurabile sottolineare che la persona che ipoteticamente deve iniziare a programmare deve avere già esperienza con un computer e una certa attitudine verso di esso.
Del resto, chi a 60 anni si metterebbe a programmare non avendo mai visto un computer? :rolleyes:

Giusto. Un esempio comune che fanno sempre è: uno che inizia a 11 anni o poco più che fa programmi pazzeschi (ho visto nominare più volte alt_ctrl_canc che ha anche scritto alcuni articoli per hacker journal, date un'occhiata al suo sito comunque) e chi invece a 20 anni anche se capisce di computer, sa fare tante cose, ha molte conoscenze e usa il computer da sempre non ha mai programmato

71104

16-01-2008, 19:23

Del resto, chi a 60 anni si metterebbe a programmare non avendo mai visto un computer? :rolleyes: "non avendo mai visto un computer" l'hai aggiunto tu

franksisca

16-01-2008, 19:39

se inizia a 60 conta....se inizi a 30 o 20 conto l'impegno...

~FullSyst3m~

16-01-2008, 20:24

variabilepippo

16-01-2008, 20:28

Ho sentito di persone che hanno passato gli esami con il massimo dei voti senza che avevano mai programmato prima dell'università..

Magari queste stesse persone non hanno MAI programmato neanche durante gli studi universitari, non scriveranno mai una riga di codice in vita loro e probabilmente si ritroveranno tra qualche anno ad insegnare in un corso di informatica/ingegneria... :rolleyes:

~FullSyst3m~

16-01-2008, 21:14

Cosa vuoi dire variabilepippo? Che se uno non impara a programmare prima di andare all'università è meglio che lascia perdere?

franksisca

16-01-2008, 22:44

Cosa vuoi dire variabilepippo? Che se uno non impara a programmare prima di andare all'università è meglio che lascia perdere?

credo che voglia dire che (ingegneria soprattutto) non si fà molta programmazione:D

comunque io ho fatto il geometra, mai programmato alle suoeriori o prima, ho una media voto degli esami di prgrammazione pari a 25-26(abbassata fdagli altri esami :()

recoil

17-01-2008, 07:12

Magari queste stesse persone non hanno MAI programmato neanche durante gli studi universitari, non scriveranno mai una riga di codice in vita loro e probabilmente si ritroveranno tra qualche anno ad insegnare in un corso di informatica/ingegneria... :rolleyes:

e magari escono pure con ottimi voti
ti ritrovi con gente che dal punto di vista teorico va alla grande, è brava in matematica/fisica e ha un buon bagaglio culturale. però di programmazione non sa niente e probabilmente non è capace di installare un sistema operativo che non sia colorato e prodotto da una nota software house americana

finchè sta gente insegna mi può pure stare bene, non mi piace quando viene messa in azienda in posti di responsabilità ed è chiamata a decidere del lavoro altrui, non sapendo nemmeno di cosa sta parlando.

tutto questo per dire che in università si programma poco e che è meglio fare da se per imparare qualcosa dal punto di vista pratico.
direi che quando si è alle superiori, specialmente i primi anni, si può fare molto. c'è entusiasmo e soprattutto c'è tempo. arrivato a una certa età lavori e se la voglia c'è non è detto che materialmente ci sia tempo da investire

akyra

17-01-2008, 07:46

e magari escono pure con ottimi voti
ti ritrovi con gente che dal punto di vista teorico va alla grande, è brava in matematica/fisica e ha un buon bagaglio culturale. però di programmazione non sa niente e probabilmente non è capace di installare un sistema operativo che non sia colorato e prodotto da una nota software house americana

finchè sta gente insegna mi può pure stare bene, non mi piace quando viene messa in azienda in posti di responsabilità ed è chiamata a decidere del lavoro altrui, non sapendo nemmeno di cosa sta parlando.

tutto questo per dire che in università si programma poco e che è meglio fare da se per imparare qualcosa dal punto di vista pratico.
direi che quando si è alle superiori, specialmente i primi anni, si può fare molto. c'è entusiasmo e soprattutto c'è tempo. arrivato a una certa età lavori e se la voglia c'è non è detto che materialmente ci sia tempo da investire

io sinceramente, se fossi un docente, considererei la pratica fondamentale quanto la teoria...
invece, mi sembra che spesso nell'ambito didattico si trascuri l'importanza implementazione che, dal mio punto di vista, fa crescere l'esperienza e soprattutto ti fa costruire qualcosa di concreto...

inoltre la pratica fa consolidare le conoscenze

sono d'accordo con te quando dici che è importante scrivere codice alle superiori, che si ha più tempo per sperimentare...cosa che spesso viene meno col passare degli anni

recoil

17-01-2008, 12:45

io sinceramente, se fossi un docente, considererei la pratica fondamentale quanto la teoria...
invece, mi sembra che spesso nell'ambito didattico si trascuri l'importanza implementazione che, dal mio punto di vista, fa crescere l'esperienza e soprattutto ti fa costruire qualcosa di concreto...

beh presumo che i docenti, pur non avendo esperienza di programmazione, siano capaci di imparare il minimo indispensabile per insegnare alle superiori.
quando andavo a ragioneria usavamo prima Pascal, poi Visual Basic. facevamo programmi molto semplici, penso siano alla portata di tutti

io al tempo programmavo già per conto mio quindi erano lezioni inutili, ma altri che partivano da zero comunque traevano beneficio dalle semplici nozioni di programmazioni che ci davano,anche se i docenti (tranne uno) non sapevano una mazza...

sono d'accordo con te quando dici che è importante scrivere codice alle superiori, che si ha più tempo per sperimentare...cosa che spesso viene meno col passare degli anni

hai anche più voglia di sperimentare a quell'età
magari rinunci alla partita con la playstation per buttare giù due righe di codice. quando lavori no, perché sei già stanco e non hai certo voglia di sbatterti per ore nel tempo libero che hai

~FullSyst3m~

17-01-2008, 13:06

banryu79

17-01-2008, 13:30

...
Dovete considerare che ci sono ragazzi che magari non sanno nemmeno cosa è la programmazione perchè la scuola non fa queste attività e non c'è nessuno che gliela fa conoscere. E se questi ragazzi amano l'informatica e vogliono fare i programmatori o esperti di sicurezza devono rinunciare perchè all'università praticamente non impari nulla?

No, ma, secondo me, si devono rimboccare le maniche e colmare le lacune spesso muovendosi in maniera autonoma nel recuperare risorse di studio utili su cui applicarsi seriamente.

~FullSyst3m~

17-01-2008, 13:40

No, ma, secondo me, si devono rimboccare le maniche e colmare le lacune spesso muovendosi in maniera autonoma nel recuperare risorse di studio utili su cui applicarsi seriamente.

Che vuoi dire? L'università non ti dà le risorse di studio necessarie? Comunque non credo che si possano definire lacune, non è un obbligo imparare a programmare prima dell'università, magari uno non ha nemmeno la possibilità o altro di imparare prima dell'università. L'università dovrebbe iniziare da zero, la programmazione non è una materia che si trova in tutti gli istituti come ad esempio la matematica o l'italiano

71104

17-01-2008, 15:06

Da quello che dite sembra che se uno vuole imparare a programmare all'università, andando in una facoltà dove si fa programmazione, non può imparare perchè doveva iniziare prima. Dovete considerare che ci sono ragazzi che magari non sanno nemmeno cosa è la programmazione perchè la scuola non fa queste attività e non c'è nessuno che gliela fa conoscere. E se questi ragazzi amano l'informatica e vogliono fare i programmatori o esperti di sicurezza devono rinunciare perchè all'università praticamente non impari nulla? guarda, è impossibile che uno abbia passione per l'informatica e che non "sappia nemmeno cos'è la programmazione" o che questa passione gli si sviluppi troppo tardi. io ho avuto il mio primo PC relativamente tardi, a 11 anni; fin da quando l'ho avuto ho sempre avuto una mezza idea di cosa significasse il verbo "programmare" (anche se inizialmente era un'idea molto sbagliata, distante dalla realtà), e ho iniziato a programmare abbastanza presto, 12 anni. in un modo o nell'altro sono riuscito a venire a contatto con questo mondo senza che neanche avessi all'epoca una connessione Internet.

in sintesi, se hai la passione dei computers di questi tempi è una passione che ti si sviluppa subito, già quando fai le medie se non prima, e se ti si sviluppa subito poi non ci stai 5 anni o più senza minimamente interessarti di certe cose, come ad esempio il modo in cui avviene la creazione di un programma eseguibile.

D4rkAng3l

17-01-2008, 15:25

E secondo voi quanto conta andare ad ingegneria informatica o scienze informatiche o informatica pura senza aver mai programmato? Ho sentito di persone che hanno passato gli esami con il massimo dei voti senza che avevano mai programmato prima dell'università..

da studente di informatica ti dico che non conta nulla...si inizia da 0...magari uno che ha fatto il classico si trova meglio di uno che ha fatto il tecnico informatico agli esami di informatica in quanto è stato abituato a studiare 5 ore al giorno ogni giorno al liceo anche se facendo tutt'altro...

variabilepippo

17-01-2008, 15:42

Sostenere gli esami (magari anche con profitto) != Programmare

banryu79

17-01-2008, 16:53

Io il mio primo pc l'ho avuto a 16 anni (altro che relativamente tardi! :D ) e di programmazione non sapevo, ovviamente, proprio nulla anche se ho sempre provato molta curiosità nel conoscere i "dietro le quinte" di quel che vedevo accedere nel mio monitor :D

Però ho cominciato a interessarmi di programmazione molto più tardi, per motivi professionali, a 24 anni.

Sono diplomato ragioniere e non ho fatto l'Università, ma oggi la programmazione è parte del mio lavoro (ricerca e sviluppo su un particolare tipo di macchine a controllo numerico e realizzazione di software attinenti [CAD/CAM]).

L'età è solo uno dei fattori che puoi mettere sul piatto della bilancia; ovvio che se parti prima sei avvantaggiato ma contano anche fattori come la predisposizione, la passione, la costanza, e la volontà nel rimboccarsi le maniche nello sforzo di apprendimento.

D4rkAng3l

17-01-2008, 16:56

Sostenere gli esami (magari anche con profitto) != Programmare

tra l'altro...ho visto programmatori di professione incastrarsi su compiti di programmazione del secondo anno di informatica non perchè non sappiano programmare ma perchè magari vengono richieste le cose in un certo modo e viceversa ho visto studentelli che non sanno minimamente come getire un progetto passare lo stesso esame con 30

~FullSyst3m~

17-01-2008, 17:39

guarda, è impossibile che uno abbia passione per l'informatica e che non "sappia nemmeno cos'è la programmazione" o che questa passione gli si sviluppi troppo tardi. io ho avuto il mio primo PC relativamente tardi, a 11 anni; fin da quando l'ho avuto ho sempre avuto una mezza idea di cosa significasse il verbo "programmare" (anche se inizialmente era un'idea molto sbagliata, distante dalla realtà), e ho iniziato a programmare abbastanza presto, 12 anni. in un modo o nell'altro sono riuscito a venire a contatto con questo mondo senza che neanche avessi all'epoca una connessione Internet.

in sintesi, se hai la passione dei computers di questi tempi è una passione che ti si sviluppa subito, già quando fai le medie se non prima, e se ti si sviluppa subito poi non ci stai 5 anni o più senza minimamente interessarti di certe cose, come ad esempio il modo in cui avviene la creazione di un programma eseguibile.

Non ho detto che uno non si interessa di come funziona la creazione di un programma o che non la conosce (era un senso figurato per dire che non ha mai programmato), ma che magari anche se non la conosce non si mette a studiare programmazione prima dell'università, per scelta o per mancanza di tempo a altro. Ora, questa persona perchè mai dovrebbe avere problemi all'università? Non è obbligo che uno deve imparare a programmare prima dell'università e anche il fatto che chi comincia prima è avvantaggiato mi sembra una cosa proprio strana. Magari chi ha iniziato all'università si dedica a quello, si appassiona ed è predisposto e quindi tutta questa differenza alla fine nemmeno si nota. Io la penso cosi

variabilepippo

17-01-2008, 17:56

Non è obbligo che uno deve imparare a programmare prima dell'università e anche il fatto che chi comincia prima è avvantaggiato mi sembra una cosa proprio strana

Beh, se Pippo inizia a fare attività agonistica a 12 anni in modo serio mentre Pluto scopre lo sport a 20/25 mi sembra ovvio che Pippo sia avvantaggiato. Per la programmazione non è molto diverso, non fosse altro che Pluto si ritrova costretto a recuperare 8 anni di "inattività"... Nulla toglie che predisposizione, passione e duro allenamento possano ridurre il gap tra chi inizia precocemente e chi si avvicina alla programmazione più avanti con l'età.

~FullSyst3m~

17-01-2008, 18:07

D4rkAng3l

17-01-2008, 18:26

Beh, se Pippo inizia a fare attività agonistica a 12 anni in modo serio mentre Pluto scopre lo sport a 20/25 mi sembra ovvio che Pippo sia avvantaggiato. Per la programmazione non è molto diverso, non fosse altro che Pluto si ritrova costretto a recuperare 8 anni di "inattività"... Nulla toglie che predisposizione, passione e duro allenamento possano ridurre il gap tra chi inizia precocemente e chi si avvicina alla programmazione più avanti con l'età.

Si in parte è vero ed in larga parte non è vero.
Come si diceva un conto è saper programmare altra cosa ben diversa è passare gli esami.
Poi spesso usciti dalle scuole superiori magari si hanno quei rudimenti di programmazione ma sia che hai imparato per il corso di studi che hai fatto alle superiori sia che hai imparato per motivi personali è difficile che a 19 anni sei un esperto programmatore, al 90% sei uno smanettone...poi anche io conosco ragazzi che a 18-19 anni lavoravano già nel campo a livello professionale ma siamo sinceri...sono mosche bianche.

sinceramente credo che all'uni sia molto più avvantaggiato uno che non ha mai programmato ma che ha fatto un liceo tosto ed è abituato a sbattersi sui libri 5 ore al giorno (e non è essere vanagloriosi perchè io al liceo ho cazzeggiato e sono parecchio indietro anche perchè sono solo un paio di anniche mi sono fatto un metodo di studio serio ex-novo).
Da studenti di informatica ti dico che più del 50% di quelli che viene dal tecnico e che "sapeva programmare" perchè lo aveva fatto alle superiori ha lasciato nel giro di un anno perchè non sapeva studiare mentre magari persone che per i loro studi non hanno mai programmato ma magari erano obbligati a tradurre dal greco e dal latino al classico o ad ammazzarsi di integrali allo scientifico non hanno lasciato o cmq hanno imparato i corsi di programmazione più velocemente...
Poi ribadisco...esci dall'uni e sai programmare a stento...ti mettono in qualche ditta a fare lo stage e allora impari le cose pratiche

variabilepippo

17-01-2008, 18:34

Infatti ho specificato "in modo serio".

Ovviamente se Pippo inizia a fare sport a 12 anni, però si allena per 15 minuti una volta al mese, fuma e beve è normale che un ventenne molto motivato impieghi poco per raggiungere il suo livello. Il discorso è diverso Pippo ha affrontato seriamente OGNI allenamento per 8 lunghi anni...

Comunque ne possiamo riparlare tranquillamente tra qualche tempo, non dico che non si possa imparare a programmare bene (l'hello world, o giù di lì, possono scriverlo tutti) a 20 anni, sostengo che nessuno potrà ridarti gli 8 anni di esperienza non maturata.

Basti pensare che molti docenti universitari non hanno mai partecipato ad un progetto di sviluppo e che spesso non conoscono (per esempio) le differenze esistenti tra C e C++.

D4rkAng3l

17-01-2008, 18:40

Infatti ho specificato "in modo serio".

Ovviamente se Pippo inizia a fare sport a 12 anni, però si allena per 15 minuti una volta al mese, fuma e beve è normale che un 20 molto motivato impieghi poco per raggiungere il suo livello. Il discorso è diverso Pippo ha affrontato seriamente OGNI allenamento per 8 lunghi anni...

Comunque ne possiamo riparlare tranquillamente tra qualche tempo, non dico che non si possa imparare a programmare bene (l'hello world, o giù di lì, possono scriverlo tutti) a 20 anni, sostengo che nessuno potrà ridarti gli 8 anni di esperienza non maturata.

Messa così pare che uno che si scrive ad informatica e non ha mai programmato ne otterrà solo un hello word o cmq sarà sempre inferiore ad uno che programma da quadno ha 15 anni.

Non mi risulta...anzi mi risulta di conoscere tanti programmatori professionisti che non hanno fatto studi universitari e che sebbene sappiano programmare meglio all'inizio nel giro di 5 anni sono inferiori a chi ha fatto l'uni.
Spesso vedo anche gente che sapeva programmare veramente trovarsi male all'uni perchè non sà adattarsi a metodologie scientifiche di analisi di progettazione...

Poi ognuno può pensarla come ti pare se così fosse sarebbe quasi inutile fare l'uni

variabilepippo

17-01-2008, 18:48

Poi ognuno può pensarla come ti pare se così fosse sarebbe quasi inutile fare l'uni

Nell'Università italiana ci vivo e la conosco abbastanza bene: un conto è fare ricerca, un altro è scrivere codice. Gli ultimi 5 laureandi in Informatica (anche V.O.) con i quali ho avuto modo di interagire non avevano MAI compilato una riga di codice in vita loro...

Poi, per curiosità, fatti un giretto in uno di quei paesi (Danimarca, Finlandia, Stati Uniti, ...) dove l'università insegna ANCHE a programmare, paesi nei quali non si può portare un progetto scopiazzato da Internet e sperare di passare l'esame. :cry:

D4rkAng3l

17-01-2008, 19:12

Nell'Università italiana ci vivo e la conosco abbastanza bene: un conto è fare ricerca, un altro è scrivere codice. Gli ultimi 5 laureandi in Informatica (anche V.O.) con i quali ho avuto modo di interagire non avevano MAI compilato una riga di codice in vita loro...

Poi, per curiosità, fatti un giretto in uno di quei paesi (Danimarca, Finlandia, Stati Uniti, ...) dove l'università insegna ANCHE a programmare, paesi nei quali non si può portare un progetto scopiazzato da Internet e sperare di passare l'esame. :cry:

boo io sò solo che è vero che magari in linea di massima non esci una cima di programmatore e ti dovrai fare l'esperienza sul campo ma sò anche che l'altro giorno hanno concluso la lezione di intelligenza artificiale due studenti che hanno fatto un bel progetto col nostro professore sugli algoritmi genetici scrivendosi loro tutto il codice e senza riutilizzare classi java già fatte e lui li ha assunti nella sua ditta...conosco vari ragazzi che arrivati al terzo anno hanno trovato stage veramente belli su cui fare la tesi e hanno portato bei progetti.

Io per la mia poca esperienza ho programmato per i due esami di C (anche se più esercizzi che altro), o compilato codice assembler per architetture, ora stò studiando java e compilo e con il prossimo esame dovrò portare un progetto pratico in java (l'anno scorso era sfizioso perchè si trattava di realizzare una macchina di touring in java).
Con l'esame di database che stò preparando devo portare un bel progettone con MySql (non una cagatina si tratta di minimo 20 tabelle e minimo 20 query significative + altre 2 query fatte con l'algebra relazionale).
Per intelligenza artificiale stò vedendo il PROLOG all'atto pratico ed un sistema per scrivere reti neurali in JAVA.

Per sistemi operativi avrei dovuto vedere la parte di gestione di programmazione multi3d in C (che non ho visto perchè era l'ultimo argomento e ho accettato un voto basso senza fare quella parte d'esame) e per reti di calcolatori c'è tutta una parte sui socket ij java pratica.

Poi al terzo anno ci sono due esami di progettazione di applicazione software per il web in java dove devi effettivamente produrre un progetto non banale.

Almeno secondo la mia esperienza uscito da là qualcosa sai fare

~FullSyst3m~

17-01-2008, 19:16

Messa così pare che uno che si scrive ad informatica e non ha mai programmato ne otterrà solo un hello word o cmq sarà sempre inferiore ad uno che programma da quadno ha 15 anni.

Non mi risulta...anzi mi risulta di conoscere tanti programmatori professionisti che non hanno fatto studi universitari e che sebbene sappiano programmare meglio all'inizio nel giro di 5 anni sono inferiori a chi ha fatto l'uni.
Spesso vedo anche gente che sapeva programmare veramente trovarsi male all'uni perchè non sà adattarsi a metodologie scientifiche di analisi di progettazione...

Poi ognuno può pensarla come ti pare se così fosse sarebbe quasi inutile fare l'uni

Quoto in pieno. Detta cosi sembra proprio che uno che comincia a 11/12 anni o anche un pò più grande avrà un futuro nel mondo della programmazione, sarà avvantaggiato ecc e invece uno che ama questo mondo, ma magari per motivi di studio o perchè preferische dedicarsi all'informatica senza imparare a programmare e poi dedicarsi a tempo pieno alla programmazione all'uni non abbia speranza. Io non credo che sia cosi, se fosse cosi allora un ragazzo che vuole dedicare tempo ad altre cose dell'informatica e poi quando arriva all'uni dedicare il tempo che ha alla programmazione potrebbe fare a meno di fare l'università visto che quando uscirà non saprà fare niente e non potrà mai raggiungere o superare uno che ha iniziato prima. Non ha senso per me questa cosa..

nongio

17-01-2008, 19:43

Ciao a tutti...
Io faccio informatica all'uni, penso che sicuramente dovrebbero dare un po' più spazio alla scrittura "pratica" del codice, perchè come in qualsiasi lavoro o cosa, con la pratica si imparano moltissime cose, detto questo c'è da dire che all'università è vero che magari si dovrebbe dare un po' più spazio alla programmazione (come appena scritto) , ma comunque non è che non si faccia nulla, nel senso, c'è anche molta didattica, metodo di applicazione che sicuramente serve molto poi in fase di programmazione vera e propria, oltre ad un approfondimento che va oltre il programmare in senso vero e proprio...

Son convinto anche del fatto che secondo me la maggior parte dei programmatori che hanno un lavoro fisso, che programmano in qualche azienda ecc...abbiano imparato a far quel che sanno fare non all'università, ma per conto proprio e sul campo( magari anche dopo l'uni)... Son però convinto che se una persona, frequenti l'università, poi con le basi (anche specifiche e comunque abbastanza importanti che da l'università) ricevute, se si IMPEGNA e abbia Voglia e Costanza, se è appassionato, riesca tranquillamente ad imparare a programmare bene, come chi magari ha cominciato prima..

Cioè secondo me non è una gara a chi cel'ha più lungo, ne tanto magari il fatto di recuperare su di un altro che ha iniziato prima...è vero all'inizio bisognerà recuperare, ma dopo un tot di tempo il divario diventa sottile, e tutti hanno sempre cose nuove da apprendere....

in poche parole... Una persona può diventare brava a programmare, professionale ed esperto indipendentemente dall'eta a cui ha iniziato (senza esagerare troppo)...basta averne voglia, costanza, passione, interesse nel farlo.
tutto quanto imho ovviamente ;);
Ciao a tuttiii!

Ps.:scusate se ho scritto troppo

recoil

17-01-2008, 21:45

Da quello che dite sembra che se uno vuole imparare a programmare all'università, andando in una facoltà dove si fa programmazione, non può imparare perchè doveva iniziare prima. Dovete considerare che ci sono ragazzi che magari non sanno nemmeno cosa è la programmazione perchè la scuola non fa queste attività e non c'è nessuno che gliela fa conoscere. E se questi ragazzi amano l'informatica e vogliono fare i programmatori o esperti di sicurezza devono rinunciare perchè all'università praticamente non impari nulla?

ricordo che al secondo anno di informatica ero andato alla prima lezione delle matricole (in cerca di tipe...) e pensa che facevano vedere come installare il Java SDK a partire dal fare doppio click sul file salvato su desktop... insomma anche un esordiente TOTALE poteva seguire

il punto è che con quelle lezioni si impara poco. non sei un vero programmatore, perché fai 2 classi Java e sei a posto. certi esami hanno il progetto da fare in Java/C ecc. seguito dalla parte teorica, vai da uno capace e te lo fai fare. così, senza saper programmare, vai avanti lo stesso.

se uno ha voglia di imparare non è troppo tardi, se uno non ha voglia può farne benissimo a meno era questo il discorso

~FullSyst3m~

17-01-2008, 21:52

Ciao a tutti...
Io faccio informatica all'uni, penso che sicuramente dovrebbero dare un po' più spazio alla scrittura "pratica" del codice, perchè come in qualsiasi lavoro o cosa, con la pratica si imparano moltissime cose, detto questo c'è da dire che all'università è vero che magari si dovrebbe dare un po' più spazio alla programmazione (come appena scritto) , ma comunque non è che non si faccia nulla, nel senso, c'è anche molta didattica, metodo di applicazione che sicuramente serve molto poi in fase di programmazione vera e propria, oltre ad un approfondimento che va oltre il programmare in senso vero e proprio...

Son convinto anche del fatto che secondo me la maggior parte dei programmatori che hanno un lavoro fisso, che programmano in qualche azienda ecc...abbiano imparato a far quel che sanno fare non all'università, ma per conto proprio e sul campo( magari anche dopo l'uni)... Son però convinto che se una persona, frequenti l'università, poi con le basi (anche specifiche e comunque abbastanza importanti che da l'università) ricevute, se si IMPEGNA e abbia Voglia e Costanza, se è appassionato, riesca tranquillamente ad imparare a programmare bene, come chi magari ha cominciato prima..

Cioè secondo me non è una gara a chi cel'ha più lungo, ne tanto magari il fatto di recuperare su di un altro che ha iniziato prima...è vero all'inizio bisognerà recuperare, ma dopo un tot di tempo il divario diventa sottile, e tutti hanno sempre cose nuove da apprendere....

in poche parole... Una persona può diventare brava a programmare, professionale ed esperto indipendentemente dall'eta a cui ha iniziato (senza esagerare troppo)...basta averne voglia, costanza, passione, interesse nel farlo.
tutto quanto imho ovviamente ;
Ciao a tuttiii!

Ps.:scusate se ho scritto troppo

Quoto al 100%, volevo dire questo. Riguardo il fatto dell'età però si può anche iniziare a 30 anni senza che uno lo fa di mestiere. Un sacco di virus writer sono papà di famiglia annoiati e so di un musicisti e psicologi che si scrivono da soli i loro programmi...

EDIT: ma praticamente questa uni a che serve se fanno partire dal doppio clic sull'eseguibile dell'sdk? Cioè alla fine uno deve studiare per i conti propri o deve fare dei master? Altrimenti è normale che chi inizia prima sarà sempre avvantaggiato e non si potrà arrivare o superare il suo livello..

wingman87

17-01-2008, 22:15

Puoi iniziare quando vuoi, ma chi ha iniziato prima avrà certamente un vantaggio nei primi tempi, poi questo vantaggio potrà diminuire, scomparire o anche aumentare, se vuoi raggiungerlo devi darti da fare. Penso sia abbastanza ovvio...

E comunque non capisco la storia che al classico e allo scientifico ti insegnano il metodo di studio mentre all'istituto tecnico passi senza studiare niente, ma chi ve l'ha detto? Io ho frequentato tutte e 3 le suddette scuole e il metodo di studio non te lo insegna nessuno, ti devi dare da fare da solo, come sempre, se la scuola ti piace e/o se sei volenteroso ti impegni di più, studi di più e passi con voti medio-alti, altrimenti passi con voti bassi o non passi proprio. I bocciati ci sono in tutte le scuole e in tutte il voto di maturità va da 60 a 100L.

~FullSyst3m~

17-01-2008, 22:17

Hai ragionissima, io ad esempio sono uno tra quelli bocciati... liceo scientifico. L'unica traccia di informatica è la patente europea

Ciccio17

17-01-2008, 22:24

credo che voglia dire che (ingegneria soprattutto) non si fà molta programmazione:D

comunque io ho fatto il geometra, mai programmato alle suoeriori o prima, ho una media voto degli esami di prgrammazione pari a 25-26(abbassata fdagli altri esami :()

Sarà che magari l'obiettivo di uno studente che fa ingegneria è un pò diverso da uno che fa "semplicemente" il programmatore?
Che ne pensi?

nico88desmo

17-01-2008, 22:32

Io faccio Ingegneria Informatica.
Ho appena concluso l'esame di Fondamenti di Informatica e, provenendo da un Itis perito Informatico, posso dire che all'uni ti fanno ragionare molto di più sulle righe di codice che si scrive.
Sò anche però, che questo esame dovrebbe essere stato il penultimo per quanto riguarda la programmazione, però io sono dell'idea che uno può imparare a programmare solo lavorando sistematicamente giorno per giorno con un team di sviluppo.
Per l'età, io sono dell'idea che chi inizia prima sia (ovviamente) più favoreggiato di chi inizia più tardi; ora che sono all'uni tra l'altro, vedo che di tempo non ce nè molto..anzi, tutt'altro.

franksisca

17-01-2008, 22:44

Sarà che magari l'obiettivo di uno studente che fa ingegneria è un pò diverso da uno che fa "semplicemente" il programmatore?
Che ne pensi?

infatti, io studio ingegneria informatica e il mio obiettivo non è fare il programmtore

k0nt3

17-01-2008, 22:45

fek

17-01-2008, 22:51

Ciccio17

17-01-2008, 22:54

Sò anche però, che questo esame dovrebbe essere stato il penultimo per quanto riguarda la programmazione,
Sicuro sicuro?:rolleyes:

infatti, io studio ingegneria informatica e il mio obiettivo non è fare il programmtore
E allora mi sembri un pò incoerente.

~FullSyst3m~

17-01-2008, 23:09

l'età non conta in linea di principio, però uno che ha la passione per l'informatica difficilmente aspetta di andare all'università prima di vedere una riga di codice. esattamente come è difficile che uno a cui piace disegnare va all'accademia delle belle arti senza aver mai preso in mano una matita.
è possibile che uno scopre la sua passione un pò tardi, ma questa non dovrebbe essere la norma.

Perchè scusa? L'esempio che hai fatto tu riguardo al disegno non è nemmeno giusto, il mondo informatico è vastissimo e non c'è solo la programmazione. Una persona magari legge qualche guida, si interessa ecc, ma aspetta di andare all'uni per avere un metodo di studio e per vedere con occhi come si programma, per imparare insomma. E poi c'è chi la programmazione la scopre tardi, io ad esempio fino a quando non avevo internet mi chiedevo sempre come si facessero i programmi, ma non conoscevo la programmazione

k0nt3

17-01-2008, 23:29

Perchè scusa? L'esempio che hai fatto tu riguardo al disegno non è nemmeno giusto, il mondo informatico è vastissimo e non c'è solo la programmazione. Una persona magari legge qualche guida, si interessa ecc, ma aspetta di andare all'uni per avere un metodo di studio e per vedere con occhi come si programma, per imparare insomma. E poi c'è chi la programmazione la scopre tardi, io ad esempio fino a quando non avevo internet mi chiedevo sempre come si facessero i programmi, ma non conoscevo la programmazione
anche il disegno è un mondo vasto.. anche uno appassionato di disegno allora dovrebbe aspettare di andare all'accademia per avere un metodo di disegno corretto, per vedere come si disegna con i propri occhi ecc..? ok potrei trovare esempi migliori, ma il concetto in sostanza è che:
avere una passione e non coltivarla è da masochisti IMHO :D
comunque se c'è la volontà i risultati arrivano anche se si inizia tardi, non ci piove.

^TiGeRShArK^

18-01-2008, 00:34

e magari escono pure con ottimi voti
ti ritrovi con gente che dal punto di vista teorico va alla grande, è brava in matematica/fisica e ha un buon bagaglio culturale. però di programmazione non sa niente e probabilmente non è capace di installare un sistema operativo che non sia colorato e prodotto da una nota software house americana
..e perchè per installare un sistema operativo servirebbe una laurea? :mbe:
vabbè che per capire certe distribuzioni di linux in determinate combinazioni hardware c'è da uscire pazzi e da avere i capelli bianchi come Emett Brown..
Ma lì il problema è Linux, non è certo chi lo installa.

finchè sta gente insegna mi può pure stare bene, non mi piace quando viene messa in azienda in posti di responsabilità ed è chiamata a decidere del lavoro altrui, non sapendo nemmeno di cosa sta parlando.

Ho visto capre ben peggiori messi in posti di responsabilità in azienda, MOLTO peggiori dei + scarsi prof dell'univ.. :rolleyes:

tutto questo per dire che in università si programma poco e che è meglio fare da se per imparare qualcosa dal punto di vista pratico.
direi che quando si è alle superiori, specialmente i primi anni, si può fare molto. c'è entusiasmo e soprattutto c'è tempo. arrivato a una certa età lavori e se la voglia c'è non è detto che materialmente ci sia tempo da investire
quoto.
Ma se la programmazione è davvero una passione il tempo si trova sempre e comunque...anche quando si deve già stare per 12 ore al giorno davanti al pc.

nongio

18-01-2008, 01:21

..e perchè per installare un sistema operativo servirebbe una laurea? :mbe:
vabbè che per capire certe distribuzioni di linux in determinate combinazioni hardware c'è da uscire pazzi e da avere i capelli bianchi come Emett Brown..
//cut...

Ma se la programmazione è davvero una passione il tempo si trova sempre e comunque...anche quando si deve già stare per 12 ore al giorno davanti al pc.

Quoto, il fatto di conoscere i componenti del pc, anche a livello dettagliato, capirne i funzionamenti, installare un sistema operativo (per esser banale proprio), questo nasce dalla passione che si ha per l'informatica in generale, e penso che chiunque prima di scegliere di andare all'uni a fare informatica, scienze informatiche, o ingegneria informatica , conosca, perchè deve pur esserci qualcosa che ti spinge ad approfondire gli studi e a formarsi in quella direzione....
Almeno spero :D... cioè non è che domani mi sveglio e dico..però mi piacerebbe saper come costruire una casa e mi iscrivo a ingegneria civile (spero sia la facoltà giusta asd)...

Per quanto riguarda il disegno le cose forse son un po' diverse... penso che chiunque abbia preso in mano una matita (so che anche li il discorso è molto più complesso io a faccio semplice) e magari scopre di avere la capacita di disegnare bene o chissà cosa...capacità innata... nella programmazione ci va impegno e studio comunque profondo delle cose... quindi è probabile che uno che ha la passione per l'informatica non sappia magari come si programma ( anche se dalla passione stessa dovrebbe venir l'interesse di documentarsi al riguardo, a prescindere dalla frequentazione o meno di una università)...

Più che altro chi è da tanto tempo che programma va preso come riferimento magari anche nel pratico...per poi colmare le lacune che si hanno e raggiungere o avvicinarsi a quel livello... se inizio a 20 anni a programmare e c'è uno che programma già da 5 anni e ha la mia età (sembra un problemino stupido eheh..) non è detto che tra 5/6/7 anni,che ne so, il nostro livello sia pari, dipende tutto dalla volontà!...

~FullSyst3m~

18-01-2008, 13:18

anche il disegno è un mondo vasto.. anche uno appassionato di disegno allora dovrebbe aspettare di andare all'accademia per avere un metodo di disegno corretto, per vedere come si disegna con i propri occhi ecc..? ok potrei trovare esempi migliori, ma il concetto in sostanza è che:
avere una passione e non coltivarla è da masochisti IMHO :D
comunque se c'è la volontà i risultati arrivano anche se si inizia tardi, non ci piove.

Quotazzo proprio! Stamattina in classe (:D ), stavo leggendo le spiegazione di un bug nel modulo di stampa CUPS.. e mi sono subito chiesto una cosa: non capisco perchè, almeno per molte persone (alle volte capita anche a me), quando si legge il codice sorgente di un programma si capisce cosa fa, ma se dovessi scriverlo in prima persona non sai da dove partire... è strana sta cosa...

banryu79

18-01-2008, 13:23

...
non capisco perchè, almeno per molte persone (alle volte capita anche a me), quando si legge il codice sorgente di un programma si capisce cosa fa, ma se dovessi scriverlo in prima persona non sai da dove partire... è strana sta cosa...

Macchè strana, è normalissimo invece: se stai leggendo del codice che rappresenta la logica di un'area tecnologica che ancora non conosci magari a sprazzi ne puoi capire il senso ma è ovvio che non potrai mai partire a implementare qualcosa senza prima esserti studiato il contesto tecnologico e documentato a dovere.

Se invece ti trovi a leggere del codice scritto in un contesto che ti è noto quello che potrebbe capitarti è di trovarti di fronte a un tipo di soluzione/logica che ancora non conosci per cui ti senti spaesato.

Non preoccuparti: con l'aumentare della tua esperienza nel tempo vedrai che questa sensazione tenderà a diminuire, continua a studiare ;)

k0nt3

18-01-2008, 13:23

Quotazzo proprio! Stamattina in classe (:D ), stavo leggendo le spiegazione di un bug nel modulo di stampa CUPS.. e mi sono subito chiesto una cosa: non capisco perchè, almeno per molte persone (alle volte capita anche a me), quando si legge il codice sorgente di un programma si capisce cosa fa, ma se dovessi scriverlo in prima persona non sai da dove partire... è strana sta cosa...
è una mera questione di esercizio. l'esperienza si fa sbagliando, provando e riprovando sul campo. ovviamente CUPS richiede conoscenze specifiche, quindi è ovvio come dice banryu79

~FullSyst3m~

18-01-2008, 14:21

banryu79 hai ragione, ma io parlavo di vedere del codice in un linguaggio che non ho studiato (nell'esempio di CUPS è C). Vero che se uno sa programmare poi è questione di imparare la sintassi del nuovo linguaggio e le differenze che ci sono tra i due linguaggi. Però è strana sta cosa, cioè.. ho visto il codice di un cronometro scritto in JS (che io non conosco ancora), l'ho capito perfettamente, ma se adesso dovessi scriverlo non saprei da dove cominciare...

banryu79

18-01-2008, 14:43

banryu79 hai ragione, ma io parlavo di vedere del codice in un linguaggio che non ho studiato (nell'esempio di CUPS è C).

A maggior ragione allora.
Non solo stavi guardando del codice che esprime una logica in un ambito di tecnologia che non conosci, ma neppure la sintassi del linguaggio di era familiare!

Senti, ma è come se tu ti mettessi a seguire una conferenza in svedese (linguaggio che non conosci) che parla di problemi specifici di alta finanza (contesto che non conosci).
Ma cosa pretendi di capire? Mi pare il minimo sentirsi un po' spaesati :D

Vero che se uno sa programmare poi è questione di imparare la sintassi del nuovo linguaggio e le differenze che ci sono tra i due linguaggi. Però è strana sta cosa, cioè.. ho visto il codice di un cronometro scritto in JS (che io non conosco ancora), l'ho capito perfettamente, ma se adesso dovessi scriverlo non saprei da dove cominciare...[/I]
Vabbè, senti, non ci pensare e continua a studiare. :)

~FullSyst3m~

18-01-2008, 14:54

Vabbè, senti, non ci pensare e continua a studiare. :)

Questo senza dubbio... Ho detto questa cosa perchè alle volte capita.. che bella però la programmazione vero? E' tutta la mia vita questa... informatica, programmazione... che bello... E' l'unica cosa che quando sto male mi tira su e non mi fa pensare a niente, sembrerà stupido ma è cosi

Io ho iniziato a 8 anni su un vecchio Aquarius facendo i programmini di geometria in basic alle elementari e, piu' o meno, non mi sono mai fermato fino ad oggi (ne ho 34)

8 anni? Non riesco a immaginarmi un bambino ad 8 anni che programma, eppure in quel periodo molte persone hanno iniziato a programmare a quell'età... ma come? A 8 anni si leggevano il manuale del Basic?!

variabilepippo

18-01-2008, 15:02

8 anni? Non riesco a immaginarmi un bambino ad 8 anni che programma, eppure in quel periodo molte persone hanno iniziato a programmare a quell'età... ma come? A 8 anni si leggevano il manuale del Basic?!

Io ho iniziato quando avevo 9/10 anni, ora sono sulla trentina. Sì, leggevo il manuale del Basic in inglese (lingua che ho dovuto imparare da autodidatta a quell'età per poter coltivare la mia passione). Ovviamente 20 anni fa l'Internet che usiamo oggi era solo un sogno da futurologi, ecco perché mi viene da sorridere quando penso ad un diciottenne che nel 2008 incontra difficoltà nell'avvicinarsi al mondo della programmazione... :rolleyes:

^TiGeRShArK^

18-01-2008, 16:59

Che vuoi dire? L'università non ti dà le risorse di studio necessarie? Comunque non credo che si possano definire lacune, non è un obbligo imparare a programmare prima dell'università, magari uno non ha nemmeno la possibilità o altro di imparare prima dell'università. L'università dovrebbe iniziare da zero, la programmazione non è una materia che si trova in tutti gli istituti come ad esempio la matematica o l'italiano
:mbe:
e perchè prima dell'università non ne avrebbe la possibilità? :mbe:
Quando ho iniziato io a programmare il world wide web ancora non era stato inventato.
Quindi, basta avere un minimo di volontà e darsi da fare per imparare.

^TiGeRShArK^

18-01-2008, 17:03

Non ho detto che uno non si interessa di come funziona la creazione di un programma o che non la conosce (era un senso figurato per dire che non ha mai programmato), ma che magari anche se non la conosce non si mette a studiare programmazione prima dell'università, per scelta o per mancanza di tempo a altro. Ora, questa persona perchè mai dovrebbe avere problemi all'università? Non è obbligo che uno deve imparare a programmare prima dell'università e anche il fatto che chi comincia prima è avvantaggiato mi sembra una cosa proprio strana. Magari chi ha iniziato all'università si dedica a quello, si appassiona ed è predisposto e quindi tutta questa differenza alla fine nemmeno si nota. Io la penso cosi
Parti da un presupposto sbagliato.
All'università non insegnano a programmare.
Ti danno le basi per imparare tu stesso con ANNI e ANNI di esperienza.
La programmazione non è un gioco...
oddio...
a meno che non consideri il 95% di quello che si vede nel panorama informatico italiano programmazione :doh:

^TiGeRShArK^

18-01-2008, 17:04

Non mi sembra la stessa cosa della programmazione l'esempio che hai fatto. Cioè ci sono tanti programmatori che hanno imparato andando all'università, che hanno fatto corsi ecc ecc e sono più bravi rispetto a chi ha iniziato anni prima..
Se uno vede la programmazione solo in 5 anni di università, mi pare sinceramente MOLTO difficile che sappia programmare meglio di uno che programma da 20 anni, di cui 5 sempre di università.
...a meno che il primo non sia un genio ovviamente.. ma non mi pare proprio la norma.

^TiGeRShArK^

18-01-2008, 17:09

Con l'esame di database che stò preparando devo portare un bel progettone con MySql (non una cagatina si tratta di minimo 20 tabelle e minimo 20 query significative + altre 2 query fatte con l'algebra relazionale).
scusami, ma in realtà è una cagatina :mbe:
Il mondo del lavoro, fidati è MOLTO + complesso di quanto puoi vedere all'univ.
Io, come tesi specialistica, ho fatto un sistema di e-governemnt adattativo basato su agenti intelligenti, da cui è anche uscita una pubblicazione su AI*IA, però, obiettivamente, il mio codice, nonostante programmassi già da circa 14 anni, faceva veramente schifo.
Col mondo del lavoro sono migliorato tantissimo.
Ripeto, l'univ NON SERVE ad imparare a programmare.
Ti da solo gli strumenti perchè poi tu possa imparare.

^TiGeRShArK^

18-01-2008, 17:15

Quotazzo proprio! Stamattina in classe (:D ), stavo leggendo le spiegazione di un bug nel modulo di stampa CUPS.. e mi sono subito chiesto una cosa: non capisco perchè, almeno per molte persone (alle volte capita anche a me), quando si legge il codice sorgente di un programma si capisce cosa fa, ma se dovessi scriverlo in prima persona non sai da dove partire... è strana sta cosa...
è tutta una questione di mentalità.
Una volta acquisita vedi sempre modi diversi di risolvere un problema in maniera naturale.
Certo, magari non sarà la soluzione ottimale, ma a mano a mano che si va avanti e che ti vengono altre idee si perfeziona.

^TiGeRShArK^

18-01-2008, 17:16

8 anni? Non riesco a immaginarmi un bambino ad 8 anni che programma, eppure in quel periodo molte persone hanno iniziato a programmare a quell'età... ma come? A 8 anni si leggevano il manuale del Basic?!
..io ho iniziato a 9 anni a leggere il manuale del BASIC e del DOS 3.3 :fagiano:
...e pochi anni dopo ho iniziato con i primi libri di algoritmi astronomici... in inglese :asd:

~FullSyst3m~

18-01-2008, 17:40

perchè prima dell'università non ne avrebbe la possibilità?

Semplicemente perchè non hanno tempo. Conosco ragazzi che studiano ore al giorno per la scuola e poi vanno in un negozio di informatica a lavorare e tornano esausti.. dove lo trovano il tempo di studiare? Anche ad esempio studio e nel tardo pomeriggio vado in negozio. Quello che dico è che mi sembra tutto molto strano, cioè.. l'universtià ragazzi, non stiamo parlando dell'asilo, ma eppure.. Visto che le cose stanno cosi uno che inizia quando va all'università è troppo svantaggiato e non potrà entrare nel mondo di lavoro ad "alto livello", ci sarà sempre qualcuno con anni in più di esperienza che prenderà il suo posto.

Siete dei geni per caso che a 8-9 anni studiavate i manuali di programmazione e per giunta in inglese? I bambini che vedo oggi non lo saprebbero mai fare.. almeno quelli che vedo nel mio paese. Sono troppo piccoli, credo che ci sia un'età per tutto

variabilepippo

18-01-2008, 18:02

Semplicemente perchè non hanno tempo

Se non si riesce a trovare il tempo durante la scuola dell'obbligo (per definizione è il periodo della vita nella quale si ha più tempo per approfondire i propri interessi) non vedo come si possa impararare a programmare a buoni livelli durante gli studi universitari, soprattutto ora con la tempistica stringente imposta dal Nuovo Ordinamento e con l'attuale corpo docente...

Siete dei geni per caso che a 8-9 anni studiavate i manuali di programmazione e per giunta in inglese? I bambini che vedo oggi non lo saprebbero mai fare.. almeno quelli che vedo nel mio paese. Sono troppo piccoli, credo che ci sia un'età per tutto

Secondo me è molto più complicato imparare a suonare bene il pianoforte (molti bambini ne intraprendono lo studio in tenerissima età), io stesso ho abbandonato gli studi musicali intorno ai 12 anni per dedicarmi alla programmazione. Non bisogna essere dei geni, bastano passione, un pizzico di predisposizione e tanta volontà.

^TiGeRShArK^

18-01-2008, 18:09

Se non si riesce a trovare il tempo durante la scuola dell'obbligo (per definizione è il periodo della vita nella quale si ha più tempo per approfondire i propri interessi) non vedo come si possa impararare a programmare a buoni livelli durante gli studi universitari, soprattutto ora con la tempistica stringente imposta dal Nuovo Ordinamento e con l'attuale corpo docente...

Secondo me è molto più complicato imparare a suonare bene il pianoforte (molti bambini ne intraprendono lo studio in tenerissima età), io stesso ho abbandonato gli studi musicali intorno ai 12 anni per dedicarmi alla programmazione. Non bisogna essere dei geni, bastano passione, un pizzico di predisposizione e tanta volontà.
quoto entrambe le cose.
Fino a che si frequentano le superiori si ha UNA MAREA di tempo a disposizione.
Io durante le superiori facevo anche palestra, corso d'inglese, di chitarra e scout eppure il tempo per programmare lo trovavo sempre :fagiano:

k0nt3

18-01-2008, 18:11

@~FullSyst3m~
è proprio perchè all'università manca il tempo che è meglio iniziare prima di andare all'università.. comunque non serve essere geni, anche io ho iniziato verso i 9/10 anni prima guardando codice scritto da altri e cercando di capirlo modificandolo (gorilla.bas nella fattispecie :asd: ) e poi leggendo un libro sulla programmazione basilare che usava pascal come linguaggio (lo tengo ancora sul comodino :fagiano: ).
confermo che al tempo l'inglese si imparava da autodidatti, soprattutto perchè i giochi spesso erano in inglese e quindi o lo imparavi o lo imparavi :D

Motosauro

18-01-2008, 18:18

L'eta' conta fino ad un certo punto, ma conta soprattutto la volonta' e la passione per la programmazione. Si puo' iniziare un po' a qualunque eta' e imparare a programmare in maniera ragionevole. Ci vogliono comunque anni di esperienza.

Io ho iniziato a 8 anni su un vecchio Aquarius facendo i programmini di geometria in basic alle elementari e, piu' o meno, non mi sono mai fermato fino ad oggi (ne ho 34).

Più o meno quello che ho fatto anch'io:
Inizio col Basic sul vic20 e mi fermo fino ad oggi :asd:
Scherzi a parte per me la programmazione è un amore tardivo: da 5 anni grossomodo programmo, ormai ad un livello decente almeno in Java.
Della preparazione universitaria sento abbastanza la mancanza, ma come da molti sottolineato anche quella non è che un pezzo di base :)
Alla prova dei fatti almeno nella mia azienda il mio codice casereccio lavora bene, altro codice scritto magari da diplomati e(o laureati invece no.
Va molto a persone credo.

Imho la scaletta di importanza è:
1) passione
2) intelligenza
3) studi adeguati
Credo però che questi elementi siano quasi equivalenti nel totale.
Sperando di essere stato spiegato ...
È venerdì sera dopotutto :)

~FullSyst3m~

18-01-2008, 20:33

Il fatto di essere geni l'ho detto in modo ironico! Però adesso i tempi sono diversi rispetto a prima, se un bambino di 8/9 anni prende una guida su internet o un libro non credo che ci capisca molto e la stessa cosa vale per l'inglese. E' difficile che imparano senze nessuna guida. Riguardo il tempo non avete tutti i torti, ma credetemi che conosco persone che escono alle 7 di mattina e tornano alle 10 stanchi morti, non credo che si mettano a programmare o a studiare programmazione, piuttosto vanno a letto. Comunque io la penso cosi in conclusione: per me uno può iniziare anche a 30 anni o può decidere per vari motivi di iniziare a programmare SERIAMENTE quando va all'uni in modo da potersi dedicare completamente alla programmazione, rispetto a quando magari è al liceo e preferisce (non perchè non ha passione o per altro) studiare altri aspetti del mondo informatico. Credo in definitiva che l'età non conta, l'importante è avere quei 3 punti che ha detto Motosauro (aggiungendo anche un pizzico di predisposizione). Studiando con costanza e impegno e scrivendo codice su codice, sbagliando e riprovando alla fine si può arrivare al punto di non esserci più nessun gap con chi ha iniziato anni prima e si prosegue ad imparare giorno dopo giorno, sia "il maestro" sia "l'allievo"!

variabilepippo

18-01-2008, 20:44

Studiando con costanza e impegno e scrivendo codice su codice, sbagliando e riprovando alla fine si può arrivare al punto di non esserci più nessun gap con chi ha iniziato anni prima e si prosegue ad imparare giorno dopo giorno, sia "il maestro" sia "l'allievo"!

Tutto è possibile, in ogni caso non ho conosciuto nessuno che abbia imparato a suonare il piano, a programmare (*come si deve*) e a disegnare iniziando dopo i 20 anni... Poi se per "programmare" si intende sviluppare un applicazioncina in Visual Basic, per suonare il piano si intende strimpellare il motivetto della pasta Barilla e per disegnare si intende fare qualche scarabocchio allora posso anche essere d'accordo. Non devo/voglio convincere nessuno, ma essendo 20 anni che vivo in questo ambiente una certa idea di come funzionano certe cose me la sono fatta...

^TiGeRShArK^

18-01-2008, 21:18

marco.r

18-01-2008, 21:52

Se non si riesce a trovare il tempo durante la scuola dell'obbligo (per definizione è il periodo della vita nella quale si ha più tempo per approfondire i propri interessi) non vedo come si possa impararare a programmare a buoni livelli durante gli studi universitari, soprattutto ora con la tempistica stringente imposta dal Nuovo Ordinamento e con l'attuale corpo docente...

Uno puo' avere anche altri interessi durante le superiori. Io ho cominciato durante l'universita' e non per questo mi sento meno in gamba di tanti altri. Per inciso ritengo impossibile "imparare a programmare a buoni livelli durante gli studi universitari", occorrono molti piu' anni e diversa esperienza, Cmq dopo gli studi universitari se si e' un attimo scaltri si riesce ad imparare in modo piu' produttivo che non quando si e' piu' giovani e si ha piu' tempo.

^TiGeRShArK^

18-01-2008, 21:58

Uno puo' avere anche altri interessi durante le superiori. Io ho cominciato durante l'universita' e non per questo mi sento meno in gamba di tanti altri. Per inciso ritengo impossibile "imparare a programmare a buoni livelli durante gli studi universitari", occorrono molti piu' anni e diversa esperienza, Cmq dopo gli studi universitari se si e' un attimo scaltri si riesce ad imparare in modo piu' produttivo che non quando si e' piu' giovani e si ha piu' tempo.
quoto ;)

wingman87

19-01-2008, 02:03

Però adesso i tempi sono diversi rispetto a prima, se un bambino di 8/9 anni prende una guida su internet o un libro non credo che ci capisca molto e la stessa cosa vale per l'inglese. E' difficile che imparano senze nessuna guida.
La verità secondo me è che la programmazione oggi per un bambino non ha molta attrattiva, più che altro perché un bambino non può fare grandi cose, io ricordo che alle elementari facevo dei programmini semplici di quiz copiando codice qua e là dai programmi che faceva mia mamma per i suoi alunni (insegnava matematica e usava TP6) però c'è da dire che sul primo computer che ho avuto non c'era windows e quindi mi sono abituato ad un ambiente testuale e il poter fare qualcosa che gli si avvicinasse mi dava tantissima soddisfazione.
Quindi quello che voglio dire è che non è che i bambini non abbiano la capacità per potersi avvicinare alla programmazione ma che non hanno nulla che li spinga a provare...

~FullSyst3m~

19-01-2008, 13:01

Tutto è possibile, in ogni caso non ho conosciuto nessuno che abbia imparato a suonare il piano, a programmare (*come si deve*) e a disegnare iniziando dopo i 20 anni... Poi se per "programmare" si intende sviluppare un applicazioncina in Visual Basic, per suonare il piano si intende strimpellare il motivetto della pasta Barilla e per disegnare si intende fare qualche scarabocchio allora posso anche essere d'accordo. Non devo/voglio convincere nessuno, ma essendo 20 anni che vivo in questo ambiente una certa idea di come funzionano certe cose me la sono fatta...

Nemmeno si può imparare a programmare come si deve prima dell'università o prima che non si fa esperienza nel mondo del lavoro. Ogni cosa ha la sua età credo. Comuque a quanto ho capito tu credi che sia essenziale imparare a programmare prima dei 20 anni (o qualche altra età). Io sinceramente non la penso cosi, straquoto invece con marco.r

variabilepippo

19-01-2008, 13:19

~FullSyst3m~

19-01-2008, 14:44

10anni sono sempre 10anni e a quell'età molte cose non si capiscono. Comunque io ho detto come la penso, sono totalmente in disaccordo con te. Questo significa che uno che non ha mai programmato prima dell'uni è meglio che lascia perdere perchè è più difficile, perchè la mente è meno ricettiva ecc.. A me, per esperienza personale, mi sembra che la mia mente adesso sia più "matura" e recettiva di qualche anno fa...

variabilepippo

19-01-2008, 15:05

Ripeto, non devo/voglio convincere nessuno, ti riferisco quanto ho appreso dalla mia esperienza pluriennale. Il fatto che molti docenti universitari/assistenti abbiano "scoperto" l'informatica durante l'università è una chiara spiegazione del fatto che non sappiano programmare (dunque non vedo come possano insegnare a farlo).

Prova a chiederti a che età hanno iniziato gli sviluppatori che partecipano a progetti > 1MLOC, difficilmente troverai persone che si sono avvicinate alla programmazione dopo i 20 anni, così come non troverai pianisti di fama internazionale che si sono avvicinati troppo tardi alla tastiera...

~FullSyst3m~

19-01-2008, 21:39

Non dico che hai torto, ma non è una legge che è sempre cosi. Ci sono persone che si dedicano alla programmazione in modo amatoriale prima dei 20 indubbiamente, ma per diventare esperti devono fare esperienze di vita, e la stessa cosa vale per chi comincia più tardi. Avrà del gap iniziale, ma studiando come si deve può arrivare a fare scomparire questo gap. Io credo che sia l'uni sia il mondo del lavoro insegnano come si programma VERAMENTE e non come si smanetta quando si è molto giovani... sbaglio?

Il.Socio

20-01-2008, 01:19

Imho, l'eta' ha una sua rilevanza, ma personalmente la considero marginale rispetto ad aspetti quali l'attitudine personale per la materia e la forza di volonta' dell'individuo...

Chi ha cominciato in giovane eta' si ritrova oggi con un background di competenze acquisite, che ormai sono state rimpiazzate da tecnologie piu' recenti e produttive, tuttavia, in alcuni momenti, sono proprio quelle vecchie competenze acquisite a fare la differenza.

Ma la cosa piu' importante di tutte, e' non fossilizzarsi mai, perche' e' un mondo in rapida evoluzione e pertanto, o ci si aggiorna costantemente, oppure si resta inevitabilmente tagliati fuori dal mercato.
E' meglio avere un paio di anni di esperienza sulle tecnologie attuali, piuttosto che trovarsi 10 anni di esperienza su tecnologie in disuso e non poter essere in alcun modo competitivo per il presente (ed il futuro).

I miei 2 cents :)

P.S. I miei occhi un po' "andati", ti sarebbero infinitamente grati se riuscissi ad evitare l'italic... :)

DioBrando

20-01-2008, 04:27

Non credere che programmare sia molto diverso da suonare uno strumento o disegnare. Esiste un limite fisiologico, ecco perché certe attività è preferibile intrapenderle fin da bambini, sia perché si ha tempo per fare tutto al meglio, sia perché la mente umana diventa sempre meno ricettiva e flessibile con il passare del tempo... Per lavorare a progetti importanti, dalle 500k LOC in su per intenderci, è necessario avere una forma mentale che non sviluppi certo sostenendo con profitto gli esami universitari (e te lo dice un ingegnere V.O.).

Sono dell'opinione che non ci sia il bisogno di essere dei geni per iniziare a programmare 10 anni, di sicuro bisogna esserlo per iniziare a 25... :rolleyes:

credo che il paragone con suonare il piano non sia dei + felici. Come tutte le discipline artistiche è il talento a fare la differenza. Il problema però è che soprattutto se si tratta di suonare strumenti occorre comunque esercizio e nonostante questo molte persone non riescono ad arrivare a un certo livello.
Sei tu, il piano e lo spartito. Basta non ci sono altri aiuti.
E il motivo per cui i pianisti di fama internazionale che quelli mediocri che suonano l'organo della chiesa di paese cominciano da piccoli è che ci vogliono ore e ore per riuscire a coordinare i movimenti, battere 10 tasti contemporaneamente con tempi di 1/16 o ancora + bassi. Mesi anni di allenamento, essere talentuosi non è sufficiente.
E se si comincia tardi, il fisico non riesce ad essere indirizzato verso uno sviluppo che possa consentirti di fare con maggiore facilità determinati movimenti.
Tutte queste situazioni nell'informatica, nella vita del programmatore non ci sono. In + si hanno tutta una serie di strumenti che ti facilitano la vita (cosa che un pianista non può avere per forza di cose), come l'IDE con funzioni di autocompletamento, l'aiuto della rete, del tuo team e via avanti.

Detto questo, sono d'accordo con fek, credo che sia + importante la passione, la determinazione, la voglia.
E' chiaro che cominciare ad imparare una qualsiasi disciplina a 50 anni non è la stessa cosa che a 20 (perchè il cervello comunque ha + difficoltà nell'apprendimento...e anche questi sono limiti fisiologici), ma non è vero che occorra cominciare da bambini.
Ci sono tanti ottimi programmatori che nascono matematici, con una formazione matematica senza aver toccato una riga di codice prima degli studi universitari o subito dopo, idem altre persone che addirittura vengono da scuole di formazione classica.
Perchè c'è da dire cmq che la forma mentis che determinati percorsi didattici facilitano l'apprendimento e la capacità di saper utilizzare gli strumenti utili alla proprie esigenze.
Dubito che un bambino di 12-13-14 anni possa imparare ad utilizzare strumenti complessi come un IDE, padroneggiandolo al fine di essere produttivo quanto un universitario di 20. (stessa cosa vale con le nozioni apprese). E allora il tempo che lo si perde, in termini di esperienza, cominciando + tardi lo si riguadagna poi bruciando in qualche modo "le tappe" se mi si passa l'espressione.

Io almeno la vedo così

Bi0

20-01-2008, 13:16

Scusate ma quando si è piccoli non si ha consapevolezza del futuro che ti attende, delle disgrazie della vita, del mondo lavorativo...

In pratica da quello che stanno dicendo molti di voi , uno può diventare un vero programmatore solo se ha iniziato fin da bambino, cioè anche un po' per caso, (dipende anche dalla famiglia che si è ritrovato), e che possa saltarci fuori un giorno "SE E SOLO SE" (<=>) quando è piccolo entra in contatto col mondo della programmazione e ha strumenti per dedicarcisi anima e corpo.

Mentre chi, come me, si sta iniziando a dedicare alla programmazione in modo serio a 19 anni (prima solo smanettone modifica-codice), non abbia alcuna speranza di saltarci fuori.

In pratica, beato chi da piccolo sapeva già che nella vita nn avrebbe avuto speranze di riuscire a cavarci fuori qualcosa, se diventava consapevole troppo tardi delle sue passioni :sofico:

Scusatemi, ma questa mi sa di discorso di comodo... La programmazione non mi sembra come il pianoforte, certo qui si tratta di tutto un modo di pensare, e sicuramente uno che inizia tardi farà più fatica, ma ciò non vuol dire che non possa raggiungere livelli elevati a lungandare, per cui magari sarà necessario applicarsi anche oltre i 5 anni di uni, ...

Come se i programmatori veri fossero pressocché degli "eletti" irraggiungibili, che hanno iniziato a programmare seriamente fino da quando avevano 8 anni, consapevoli del mondo lavorativo che li aspettava.

Diciamo che un bambino non può sapere che un piano esiste, se non glielo fanno provare quelli della sua famiglia o la gente che gli sta intorno...

Quindi se uno nn ha avuto la "sorte" di iniziare a programmare fin da bambino/ragazzino, per TUTTA LA VITA non avrà alcuna speranza? Ripeto, per tutta la vita? Perchè mi sembra sia questo che alcuni utenti stanno dicendo...

E allora...

:angel: MASS SUICIDE :angel:

~FullSyst3m~

20-01-2008, 13:27

Quoto al 100% con DioBrando e Bi0....

variabilepippo

20-01-2008, 13:41

credo che il paragone con suonare il piano non sia dei + felici. Come tutte le discipline artistiche è il talento a fare la differenza.

Avendo suonato il piano per anni e programmando dall'età di 9/10 non vedo molte differenze tra suonare uno strumento ad un certo livello (magari componendo dei brani) e sviluppare software, entrambe le cose richiedono un mix di esperienza/pratica, "tocco", passione e predisposizione. Ciò non significa che non si possa imparare a suonare il piano o a programmare in età avanzata, significa soltanto che molto difficilmente si riesce a raggiungere il livello di quelli che sono partiti prima di voi, non si sono mai fermati ed hanno dedicato gran parte del proprio tempo (con passione e dedizione) ad uno scopo ben preciso. Avete presente il paradosso di Zenone noto come "Achille e la tartaruga"?

Ovviamente siete liberissimi di pensarla diversamente, ma quando metterete mano al codice di OpenOffice fate un fischio... :rolleyes:

~FullSyst3m~

20-01-2008, 17:40

DioBrando

20-01-2008, 17:48

Avendo suonato il piano per anni e programmando dall'età di 9/10 non vedo molte differenze tra suonare uno strumento ad un certo livello (magari componendo dei brani) e sviluppare software, entrambe le cose richiedono un mix di esperienza/pratica, "tocco", passione e predisposizione. Ciò non significa che non si possa imparare a suonare il piano o a programmare in età avanzata, significa soltanto che molto difficilmente si riesce a raggiungere il livello di quelli che sono partiti prima di voi, non si sono mai fermati ed hanno dedicato gran parte del proprio tempo (con passione e dedizione) ad uno scopo ben preciso.

Io ho cominciato a 6 anni e francamente di differenze ne vedo molte, tutte quelle che ho già elencato.
Il mix è diverso, non solo nelle percentuali di quel che ci vuole per emergere ma anche perchè nel caso del suonare uno strumento, così come nell'arte, non serve poi così tanto per padroneggiare uno strumento; + si impara a suonare e meglio si suona il piano, le cose vanno di pari passo (idem per il pittore ecc.). Nella programmazione è diverso, posso essere anche geniale, ma se nono sò usare un editor di testo, un compilatore, facendo miei i percorsi per essere maggiormente produttivo, questo sarà una "perdita di tempo" se confrontato alle stesse cose fatte con un età, una maturità e consapevolezza che arrivano non certo a 10-12 anni.

Mi siedo davanti a un piano e strimpello. Mi siedo davanti a un pc e non è esattamente lo stesso ti pare?

Non sò a me sembra palese che non possano essere confrontabili. Chi entra in conservatorio salvo eccezioni rarissime ha meno di 10 anni; i corsi per diventare programmatore (e non parlo delle università) non mi pare che vedano molti adolescenti tra i partecipanti.
Se è così evidentemente c'è un perchè, evidentemente per imparare questa disciplina serve una testa che un ragazzino che è ancora alle medie o alle elementari non può avere.

Poi ogni opinione è rispettabile, io però la vedo così e mi sembra di dire cose abbastanza banali tutto sommato

Avete presente il paradosso di Zenone noto come "Achille e la tartaruga"?

Sì Zenone di Elea, un classico della filosofia greco-ellenica.
Per quanto Achille sia + veloce della tartaruga, la tartaruga continuerà ad avanzare le distanze saranno sempre minori (1/2,1/4 ecc.) ma non la raggiungerà mai.

Ovviamente siete liberissimi di pensarla diversamente, ma quando metterete mano al codice di OpenOffice fate un fischio... :rolleyes:

ho messo mano a quello di Firefox e mi è bastato nonchè avanzato

fek

20-01-2008, 17:48

Io c'è l'ho presente il paradosso di Zenone

Sai perche' i libri non sono scritti in italico? Perche' affatica la lettura. Puoi farci il favore di scrivere normalmente? Grazie.

DioBrando

20-01-2008, 17:57

Io c'è l'ho presente il paradosso di Zenone, però questa cosa del codice di Open Office scusami ma non c'entra niente. Non è la norma vedi iniziare a programmare prima di una certa età e non è assolutamente la norma che uno che inizia dopo è molto difficile che riesce ad arrivare al livello o superare chi ha iniziato dopo. Quello che inizia dopo ci mette pure impegno e dedizione e farà si più sacrifici ma riuscirà a eliminare il gap. Al codice di OpenOffice ci può mettere mano anche chi ha iniziato in età avanzata ed è anche probabile che se la cavi meglio di uno che ha iniziato da ragazzo. Ricorda che c'è un'età per tutto. Smanettare a 12/16 anni con il codice non significa sapere programmare. Questo è un mondo che si evolve giorno dopo giorno è questo il bello, perchè essendo cosi non esclude niente a chi inizia dopo, anzi

l'italic ti supplico, è un supplemento inutile che abbassa la leggibilità del testo :)

Aggiungo che il problema dell'evoluzione della tecnologia (e anche per questo servono teste di una certa elasticità mentale, perchè cambiano dall'oggi al domani e strumenti che usi oggi possono non andare + bene domani) nelle discipline umanistiche non sussiste o è molto + "attutito".
Per fare poesia mi basta una penna e un foglio di carta, se voglio costruire da zero un sito web, qualche anno fa usavo HTML 4.0 ora ci sono mille modi diversi per fare lo stesso sito.
Le materie scientifiche in questo senso sono davvero poco confrontabili, soprattutto l'ITC.

~FullSyst3m~

20-01-2008, 19:48

Io ho cominciato a 6 anni

Cosa passa nella testa di un bambino a 6 anni quando incontra la programmazione?

stesse cose fatte con un età, una maturità e consapevolezza che arrivano non certo a 10-12 anni.

Quello che ho detto io, a quell'età si chiama smanettare (ma imho è la cosa più importante che c'è!)

Chi entra in conservatorio salvo eccezioni rarissime ha meno di 10 anni

Non è proprio cosi, nel mio paese tutti quelli che vanno al conservatorio si sono iscritti a 16/17 anni, solo quando hanno visto di avere talento. Alla banda si sono iscritti a 15 anni. invece conosco ragazzi che suonano da quando avevano 6 anni ma sono lontani anni luce da loro

i corsi per diventare programmatore (e non parlo delle università) non mi pare che vedano molti adolescenti tra i partecipanti.

Quali corsi? Mi piacerebbe farli

evidentemente per imparare questa disciplina serve una testa che un ragazzino che è ancora alle medie o alle elementari non può avere.

Infatti

ho messo mano a quello di Firefox e mi è bastato nonchè avanzato

In senso positivo o negativo?

Sai perche' i libri non sono scritti in italico? Perche' affatica la lettura. Puoi farci il favore di scrivere normalmente? Grazie.

Scusate, non scriverò più in italico

Bi0

20-01-2008, 20:17

Certo è importante anche lo smanettare col codice, cercare di fare 500.000 cose, anche se inutili o ripetitive, però per fare un esempio

quand'ero più piccolo ho iniziato a smanettare in photoshop, mi sono fatto qualche tutorial, ma niente di serio, e ho iniziato a fare siti e roba varia, interessandomi sempre di più alla parte di codice.

Tuttavia, un mio amico che ha iniziato a 17-18 anni ha raggiunto quasi il mio livello in photoshop nel giro di 2-3 mesi, semplicemente perchè si è studiato qualche corso, sapendo cosa era utile e cosa no;

Insomma, in questa discussione secondo me alcuni utenti stanno massimizzando troppo la questione del programmare sin da piccoli, la fate come una cosa assolutamente indispensabile e fondamentale...

è ovvio che uno che ha già programmato per 6-7 anni sia molto più avvantaggiato, ma non significa che chi inizia a 19 sarà uno schifo per tutta la vita, già in partenza. Almeno questo me lo permettete?:D

~FullSyst3m~

20-01-2008, 21:56

Giustissimo

DioBrando

21-01-2008, 13:37

Cosa passa nella testa di un bambino a 6 anni quando incontra la programmazione?

non ne ho la + pallida idea :D io mi riferivo al pianoforte.

Quello che ho detto io, a quell'età si chiama smanettare (ma imho è la cosa più importante che c'è!)

ma infatti diciamo la stessa cosa :)

Non è proprio cosi, nel mio paese tutti quelli che vanno al conservatorio si sono iscritti a 16/17 anni, solo quando hanno visto di avere talento. Alla banda si sono iscritti a 15 anni. invece conosco ragazzi che suonano da quando avevano 6 anni ma sono lontani anni luce da loro

di solito si iscrivono prima, non sò nel tuo paese ma non è la norma.
A 16-17 anni chi è bravo comincia a fare concerti e il conservatorio l'ha già passato (poi c'è anche chi non fa questo percorso, non è obbligatorio ovviamente).

Quali corsi? Mi piacerebbe farli

ne trovi tanti, sia privati, sia finanziati dall'Unione Europea ecc. Di solito sono strutture tipo ENAIP ecc. ecc., se cerchi in rete ne trovi a bizzeffe, dalle introduzioni, alla preparazione per certificazioni varie e così via...
Di solito non sono richiesti particolari requisiti (parliamo per quelli da principiante), età compresa, ma raramente trovi adolescenti.
Il motivo ribadisco c'è ed è stato già chiarito credo.

In senso positivo o negativo?

Negativo. Trovo che la maggiorparte del sorgente e della documentazione di progetti OpenSource sia scadente (almeno, io ne ho scartabellati qualcuno su SourgeForce e quella è stata la mia impressione...magari sono solo stato sfortunato); poi magari l'applicativo funziona bene ma metterci le mani, se non sei al'interno del team di sviluppo, è un incubo.

Scusate, non scriverò più in italico

Grazie :)

~FullSyst3m~

21-01-2008, 14:04

Negativo. Trovo che la maggiorparte del sorgente e della documentazione di progetti OpenSource sia scadente (almeno, io ne ho scartabellati qualcuno su SourgeForce e quella è stata la mia impressione...magari sono solo stato sfortunato); poi magari l'applicativo funziona bene ma metterci le mani, se non sei al'interno del team di sviluppo, è un incubo.

Perchè?

DioBrando

21-01-2008, 19:09

Perchè?

documentazione scadente, pochi commenti all'interno del sorgente (fek non sarà d'accordo, ma per quanto mi riguarda se il codice non è un granchè almeno commentatelo decentemente :D)...

fek

21-01-2008, 19:16

k0nt3

21-01-2008, 19:27

~FullSyst3m~

21-01-2008, 20:09

Appunto..

cdimauro

21-01-2008, 20:12

documentazione scadente, pochi commenti all'interno del sorgente (fek non sarà d'accordo, ma per quanto mi riguarda se il codice non è un granchè almeno commentatelo decentemente :D)...
A un programmatore open source puoi chiedergli tutto, anche di trombargli la moglie/compagna/fidanzata, ma non di commentare/documentare il codice... :asd:
Ma anche no, lo riscrivano piuttosto :D
Non hanno il tempo: devono AGGIUNGERE nuove funzionalità.
in generale non è così, il codice di firefox non lo conosco, ma non mi stupisce il fatto che sia molto complesso :fagiano:
Proprio perché è complesso VA SEMPLIFICATO, no? ;)

kingmastermind

21-01-2008, 20:37

Salve a tutti, SECONDE ME , A MIO PARERE E NON A TITOLO DI MASSIMA ASSOLUTA, penso che si può iniziare a programmare a qualsiasi età. Sicuramente, come è stato detto, chi inizia dalla giovane età (Ho iniziato a fare dei programmini con il Commodore VIC-20 a 8 anni) è più avvantaggiato! Tutto dipende dalla voglia, dall'interesse personale, dalle capacità di memorizzazione e facile comprensione di ciò che si sta creando! Ai neofiti attempati, A MIO PARERE, consiglio di iniziare con FreeBasic (Semplice e discretamente potente nei calcoli) imparando a dichiarare nel modo giusto le variabili e nel gestire la memoria allocata a piacimento! (Stai calmo Fek, Ciao!):D

cdimauro

21-01-2008, 21:31

Per cominciare a programmare il linguaggio da usare è a dir poco scontato: Python.
Altro che FreeBasic, dichiarazione di variabili e allocazione della memoria: sono preistoria... :cool:

kingmastermind

21-01-2008, 21:38

cdimauro

22-01-2008, 07:27

Phyton! Ma sti poverini iniziano da zero, li vuoi fare uscire fuori di testa!
Proprio perché NON voglio farli uscire fuori di testa ho consigliato Python.
FreeBasic non è preistoria (ma lo conosci forse? lo sai usare? hai mai scritto un programma con questo linguaggio?) !
link: (ultima update 28.12.2007)
http://www.freebasic.net/
Sì, e allora?

Controlla questo: www.python.org.

In particolare http://www.python.it/doc/Howtothink/Howtothink-html-it/index.htm e dimmi se ti sembra così terribile questo linguaggio.
Qua stiamo parlando di persone alle prime armi non penso di esperti!
Appunto. Python è a dir poco impagabile per chi è completamente "bianco" e inizia a muovere i primi passi nel mondo della programmazione: non ci sono linguaggi altrettanto semplici, facili da capire e da imparare.

Se vuoi possiamo fare degli esempietti: tu in FreeBasic e io in Python, e poi lasciamo agli altri tirare le conclusioni, ok? :cool:

fek

22-01-2008, 09:17

(Stai calmo Fek, Ciao!):D

La smetti? Eventualmente puoi anche smetterla :)

mindwings

22-01-2008, 11:56

Proprio perché NON voglio farli uscire fuori di testa ho consigliato Python.

Sì, e allora?

Controlla questo: www.python.org.

In particolare http://www.python.it/doc/Howtothink/Howtothink-html-it/index.htm e dimmi se ti sembra così terribile questo linguaggio.

Appunto. Python è a dir poco impagabile per chi è completamente "bianco" e inizia a muovere i primi passi nel mondo della programmazione: non ci sono linguaggi altrettanto semplici, facili da capire e da imparare.

Se vuoi possiamo fare degli esempietti: tu in FreeBasic e io in Python, e poi lasciamo agli altri tirare le conclusioni, ok? :cool:

A proposito di progetti OpenSource e python... eccone qualcuno :D
deluge --> http://deluge-torrent.org/
emesene -->http://www.emesene.org/trac/wiki/WikiStartIT
exaile -->http://www.exaile.org/
flyback -->http://code.google.com/p/flyback/

~FullSyst3m~

22-01-2008, 12:53

Ragazzi non andiamo a finire "sulla scanna dei linguaggi", il topic non l'ho scritto per questo

cdimauro

22-01-2008, 13:14

A proposito di progetti OpenSource e python... eccone qualcuno :D
deluge --> http://deluge-torrent.org/
emesene -->http://www.emesene.org/trac/wiki/WikiStartIT
exaile -->http://www.exaile.org/
flyback -->http://code.google.com/p/flyback/
Grazie! :)
Ragazzi non andiamo a finire "sulla scanna dei linguaggi", il topic non l'ho scritto per questo
OK

sottovento

22-01-2008, 14:54

Tornando alla domanda del sondaggio: ho votato si.
Leggendo i post di questo thread si parla di linguaggi di programmazione, casi personali e via dicendo.

Esiste pero' chi sta pianificando la propria vita professionale e deve intraprendere dei corsi di studio o specializzazioni che lo portino ad essere un professionista. La passione e' una bella cosa, purtroppo per vivere non basta, bisogna lavorare. L'ideale sarebbe avere un lavoro che corrisponde alla propria passione, ma non e' cosi' semplice e soprattutto non corrisponde ad imparare un linguaggio di programmazione (nemmeno per il web).

A questo punto, ovviamente, l'eta' conta parecchio, a meno che uno non sia stato sfortunato nel proprio settore ed abbia bisogno di riqualificarsi in un altro.

Escludendo quindi chi impara per passione (lo si puo' fare a qualsiasi eta'), e' necessario partire presto, come del resto in tutti i settori professionali, anche perche' i primi anni di attivita' non porteranno grandi guadagni e la fonte primaria di sostentamento restano sempre i genitori.
Se ovviamente sei un avvocato affermato, un principe del foro, oppure un dentista con uno studio avviato (con annessa barca ed aereo), difficilmente potrai lasciare tutto e prendere 1000 euro al mese perche' vuoi fare l'informatico, no? Al limite ti compri un computer (500 euro) e fai i tuoi programmini, magari per gestire i clienti del tuo studio o per gestire le ore per la manutenzione del tuo aereo (priceless, come dice la pubblicita :D)

Questo e' ovviamente valido per tutte le professioni... ammesso che l'informatico sia una professione (me lo sono sempre chiesto).

AnonimoVeneziano

22-01-2008, 15:09

~FullSyst3m~

22-01-2008, 16:04

Tornando alla domanda del sondaggio: ho votato si.
Leggendo i post di questo thread si parla di linguaggi di programmazione, casi personali e via dicendo.

Esiste pero' la possibilita' di chi pero' stia pianificando la propria vita professionale e debba intraprendere dei corsi di studio o specializzazioni che lo portino ad essere un professionista. La passione e' una bella cosa, purtroppo per vivere non basta, bisogna lavorare. L'ideale sarebbe avere un lavoro che corrisponde alla propria passione, ma non e' cosi' semplice e soprattutto non corrisponde ad imparare un linguaggio di programmazione (nemmeno per il web).

A questo punto, ovviamente, l'eta' conta parecchio, a meno che uno non sia stato sfortunato nel proprio settore ed abbia bisogno di riqualificarsi in un altro.

Escludendo quindi che impara per passione (lo si puo' fare a qualsiasi eta'), e' necessario partire presto, come del resto in tutti i settori professionali, anche perche' i primi anni di attivita' non porteranno grandi guadagni e la fonte primaria di sostentamento restano sempre i genitori.
Se ovviamente sei un avvocato affermato, un principe del foro, oppure un dentista con uno studio avviato (con annessa barca ed aereo), difficilmente potrai lasciare tutto e prendere 1000 euro al mese perche' vuoi fare l'informatico, no? Al limite ti compri un computer (500 euro) e fai i tuoi programmini, magari per gestire i clienti del tuo studio o per gestire le ore per la manutenzione del tuo aereo (priceless, come dice la pubblicita :D)

Questo e' ovviamente valido per tutte le professioni... ammesso che l'informatico sia una professione (me lo sono sempre chiesto).

Se parli del mondo lavorativo hai pienamente ragione, quello è tutto un altro discorso, ma anche li credo che uno non sia obbligato a iniziare a 10/16anni, ma può iniziare benissimo quando va all'uni e imparare (come hanno fatto i compagni di anonimo). Io lo vorrei tanto fare di professione, è tutta la mia vita questo e non mi importa quanto prenderei.. conosco però un mio compaesano che si è trasferito al nord e fa il programmatore java in un'azienda e quando fa viaggi di lavoro lo pagano un sacco.. prende più di 3.000€ al mese (almeno a quanto mi hanno detto)

sottovento

22-01-2008, 16:50

Se parli del mondo lavorativo hai pienamente ragione, quello è tutto un altro discorso, ma anche li credo che uno non sia obbligato a iniziare a 10/16anni, ma può iniziare benissimo quando va all'uni e imparare (come hanno fatto i compagni di anonimo). Io lo vorrei tanto fare di professione, è tutta la mia vita questo e non mi importa quanto prenderei.. conosco però un mio compaesano che si è trasferito al nord e fa il programmatore java in un'azienda e quando fa viaggi di lavoro lo pagano un sacco.. prende più di 3.000€ al mese (almeno a quanto mi hanno detto)

Scusa, ho detto che l'eta' conta ma non ho specificato l'eta'.
Forse sono stato frainteso: davo per scontato che uno che pianifica di diventare un professionista abbia l'eta' adatta per fare questo tipo di previsioni.
E' chiaro che puoi benissimo deciderlo dopo il biennio propedeutico dell'Universita': hai ancora almeno 40 anni lavorativi davanti a te, cosa ne pensi :D ? Ammesso che poi, dopo questo periodo, esista ancora la pensione o qualcosa di simile...

~FullSyst3m~

22-01-2008, 17:38

Ora si che ci siamo, la penso proprio come te

banryu79

22-01-2008, 17:39

E' chiaro che puoi benissimo deciderlo dopo il biennio propedeutico dell'Universita': hai ancora almeno 40 anni lavorativi davanti a te, cosa ne pensi :D ? Ammesso che poi, dopo questo periodo, esista ancora la pensione o qualcosa di simile...

[OT]
Pensione? Che roba è? Ne parlava mio nonno nelle fiabe che mi raccontava quando ero bambino :D

DioBrando

22-01-2008, 18:00

Ma anche no, lo riscrivano piuttosto :D

Il fatto è che non lo fanno e quindi che almeno i commenti siano decenti :D

DioBrando

22-01-2008, 18:03

Phyton! Ma sti poverini iniziano da zero, li vuoi fare uscire fuori di testa! FreeBasic non è preistoria (ma lo conosci forse? lo sai usare? hai mai scritto un programma con questo linguaggio?) !
link: (ultima update 28.12.2007)
http://www.freebasic.net/
Qua stiamo parlando di persone alle prime armi non penso di esperti!

Dillo ai geni che vogliono far cominciare con C o Assembly. E ce ne sn anche qui parecchi :asd:

cmq Python (che và benissimo) non Phyton che non esiste :D

DioBrando

22-01-2008, 18:05

in generale non è così, il codice di firefox non lo conosco, ma non mi stupisce il fatto che sia molto complesso :fagiano:

invece in generale è così. Facciamo la conta dei progetti (ad esempio hostati su Sourgeforce) che rientrano in quella categoria e che poi finiscono nel dimenticatoio e raggiungiamo tranquillamente il 90%.
Uno dei motivi per cui fanno quella fine è anche la stesura del codice

DioBrando

22-01-2008, 18:07

A un programmatore open source puoi chiedergli tutto, anche di trombargli la moglie/compagna/fidanzata, ma non di commentare/documentare il codice... :asd:

Non hanno il tempo: devono AGGIUNGERE nuove funzionalità.

Proprio perché è complesso VA SEMPLIFICATO, no? ;)

senza iniziare la classica guerra di religione tra le metodologie, sono dell'idea che se le migliaia di progetti OS inutili fossero semplicemente presi e buttati nel cesso (e i nuovi che seguono le stesse orme nemmeno venissero iniziati), concentrando le energie dei varie freelancer, il mondo sarebbe un posto migliore.

:oink:

k0nt3

22-01-2008, 18:08

Dillo ai geni che vogliono far cominciare con C o Assembly. E ce ne sn anche qui parecchi :asd:

cmq Python (che và benissimo) non Phyton che non esiste :D

poverini.. si rovinano le unghie a programmare in C :asd:

ps. io ho sempre votato per pascal :O

DioBrando

22-01-2008, 18:10

Io sono convinto che uno deve iniziare quando è pronto. Per programmare sono necessarie certe capacità di progettazione e pianificazione (a meno che non ci si voglia fermare a fare Hello World per tutta la vita, è ovvio) che si ottengono solo da un certo momento in poi della propria crescita.

Se una persona inizia a 10 anni , ma non ha tali capacità fino a 16 anni, tutto quello che ha fatto in quei 6 anni è inutile. Magari solo l'esperienza maturata dallo "smanettare" può essere riciclata, ma di programmazione vera e propria non si è imparato niente. Uno che inizia nello stesso medesimo istante ci metterà poco a recuperare il gap .

Una volta poi ottenuti tali requisiti prima si inizia meglio è , ma non sempre è bene forzare i tempi.
Miei compagni di corso in università che non hanno mai programmato (o quasi) hanno imparato abbastanza nei 2 anni che hanno passato ad Ingegneria Informatica (facoltà dove notoriamente si fa poco di programmazione rispetto ad altre). Ovviamente poi dipende dalla voglia/passione di ognuno.

Ciao

PS= Ci sono anche professori universitari che sanno programmare.

ce ne sn anche di quelli che non sanno programmare ma pretendono di insegnarlo :stordita:

cmq sn perfettamente d'accordo con te, per questo dico che iniziare troppo presto non è fondamentale anzi...

Poi pensandoci bene, considerato quanto evolva questo settore, penso sia + importante sapersi aggiornare sulle metodologie di sviluppo, nuovi strumenti, linguaggi che si affacciano sul mercato (e quindi continuare ad "imparare" durante gli anni), +ttosto che stabilire una soglia entro la quale sia fondamentale iniziare.

DioBrando

22-01-2008, 18:11

poverini.. si rovinano le unghie a programmare in C :asd:

ps. io ho sempre votato per pascal :O

di certo perdono del tempo che potrebbero investire altrimenti :)

ah già ma tu sei quello che considera le eccezioni come fondamentali nel percorso "diventiamo programmatori"...che te lo dico a fare :asd:

per i detrattori di Python:

linguaggio 2007 (http://www.tiobe.com/index.htm?tiobe_index) oppalà :cool:

~FullSyst3m~

22-01-2008, 18:11

Io per epserienza personale posso dire che per iniziare al momento non conosco nessun linguaggio migliore di Python, ma credo che sia anche molto importante conoscere il C/C++, anche solo per poter modificare software oper source il cui codice è la maggior parte scritto in C/C++

k0nt3

22-01-2008, 18:11

senza iniziare la classica guerra di religione tra le metodologie, sono dell'idea che se le migliaia di progetti OS inutili fossero semplicemente presi e buttati nel cesso (e i nuovi che seguono le stesse orme nemmeno venissero iniziati), concentrando le energie dei varie freelancer, il mondo sarebbe un posto migliore.

:oink:
è un'analisi fin troppo superficiale

k0nt3

22-01-2008, 18:15

di certo perdono del tempo che potrebbero investire altrimenti :)

ah già ma tu sei quello che considera le eccezioni come fondamentali nel percorso "diventiamo programmatori"...che te lo dico a fare :asd:

programmare non è mai una perdita di tempo. comunque ho rinunciato a dialogare con i pythonisti, non c'è verso di fare un discorso posato :p

DioBrando

22-01-2008, 18:18

è un'analisi fin troppo superficiale

è un'analisi che prende i considerazioni i progetti di successo Open Source e le migliaia di quelli che finiscono nel dimenticatoio.
Se vuoi facciamo una lista :)

DioBrando

22-01-2008, 18:20

programmare non è mai una perdita di tempo. comunque ho rinunciato a dialogare con i pythonisti, non c'è verso di fare un discorso posato :p

+ che altro non aggiungeresti nulla a quel che è già stato detto e che abbiamo provveduto sistematicamente a smontare.

Noi siamo posatissimi :D

P.S.: fek scusa ma riscrivere Diamonds in Python? :asd:

k0nt3

22-01-2008, 18:20

è un'analisi che prende i considerazioni i progetti di successo Open Source e le migliaia di quelli che finiscono nel dimenticatoio.
Se vuoi facciamo una lista :)

il fatto che finiscano nel dimenticatoio non comporta assolutamente nulla, evidentemente non hai idea di come funzionano le cose, ma di certo non è il caso di discuterne qui dentro.

AnonimoVeneziano

22-01-2008, 18:24

P.S.: fek scusa ma riscrivere Diamonds in Python? :asd:

Mi è sembrato di capire che piuttosto riscriverebbe il kernel linux in C++ :stordita:

k0nt3

22-01-2008, 18:25

+ che altro non aggiungeresti nulla a quel che è già stato detto e che abbiamo provveduto sistematicamente a smontare.

Noi siamo posatissimi :D

P.S.: fek scusa ma riscrivere Diamonds in Python? :asd:

veramente non è mai stato smontato nulla, sono più convinto che mai del fatto che la scelta del linguaggio con cui iniziare è decisamente secondaria (sempre che non si sceglie VB6 ovviamente :fagiano: ).
affermare in maniera assolutistica che python è il miglior linguaggio in assoluto per imparare a programmare mi sembra abbastanza presuntuoso, ma anche questo non è un discorso da fare in questa sede. sarebbe meglio fare commenti attinenti al topic

fek

22-01-2008, 18:29

Mi è sembrato di capire che piuttosto riscriverebbe il kernel linux in C++ :stordita:

Kernel di Linux dritto in Java piuttosto che scrivere Diamonds in Python. Adesso mi e' presa una cosa qui per il projetto di MS Research di un kernel e driver tutto scritto in .NET. E' pauroso.

A parte questo, Python e' sicuramente un ottimo linguaggio per iniziare, ma non e' il solo ottimo linguaggio per iniziare ;)
C/C++ da evitare come la peste bubbonica all'inizio.

AnonimoVeneziano

22-01-2008, 18:29

fek

22-01-2008, 18:32

Comunque io a sto punto per andare controcorrente io direi Ruby :D

Cioè, sto codice è spettacolare (direttamente dalla pagina principale):

cities = %w[ London
Oslo
Paris
Amsterdam
Berlin ]
visited = %w[Berlin Oslo]

puts "I still need " +
"to visit the " +
"following cities:",
cities - visited

Ciao

A me non piace.
L'altro giorno stavo rifattorizzando Diamonds con Eclipse, un click qui ed un click li' e da una decina di righe di codice sono arrivato a questo:

cell = grid.getCellOnTopOf(this);

E' stato un momento meraviglioso.

AnonimoVeneziano

22-01-2008, 18:36

A me non piace.
L'altro giorno stavo rifattorizzando Diamonds con Eclipse, un click qui ed un click li' e da una decina di righe di codice sono arrivato a questo:

cell = grid.getCellOnTopOf(this);

E' stato un momento meraviglioso.

getCellOnTopOf(this) è una bella idea :rotfl:

Comunque sei incontentabile . Alla fine la sintassi C-like è quella con cui ti trovi meglio, ammettilo :D

fek

22-01-2008, 18:39

getCellOnTopOf(this) è una bella idea :rotfl:

Ti assicuro che non era pianificato; mi e' uscito dal refactoring. Adoro il design evolutivo e tutte le volte mi stupisco come a colpi di refactoring e DRY si arrivi a design semplici e eleganti.

Comunque sei incontentabile . Alla fine la sintassi C-like è quella con cui ti trovi meglio, ammettilo :D

Lo ammetto candidamente e purtroppo e' un mio limite.

~FullSyst3m~

22-01-2008, 19:25

Da come parlate si vede che ci mette il cuore in queste cose, è davvero una cosa bellissima questa. fek perchè dici che è un tuo limite?

P.S: ma fek è il creatore del progetto Diamonds?

cdimauro

22-01-2008, 20:17

cdimauro

22-01-2008, 20:20

P.S.: fek scusa ma riscrivere Diamonds in Python? :asd:
CRICK. CRACK... AAAARRRGGGHHHHHH!!! :eek:

Indovina cos'è successo... :asd:
Mi è sembrato di capire che piuttosto riscriverebbe il kernel linux in C++ :stordita:
Naaaaaa. Non può competere con Linus...

:asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd:

cdimauro

22-01-2008, 20:24

veramente non è mai stato smontato nulla, sono più convinto che mai del fatto che la scelta del linguaggio con cui iniziare è decisamente secondaria (sempre che non si sceglie VB6 ovviamente :fagiano: ).
Meglio il VB6 che il C.
affermare in maniera assolutistica che python è il miglior linguaggio in assoluto per imparare a programmare mi sembra abbastanza presuntuoso, ma anche questo non è un discorso da fare in questa sede. sarebbe meglio fare commenti attinenti al topic
Mi sono sempre offerto di fare delle prove di risoluzione di esercizi per confrontare Python con altri linguaggi: a parte UNA sola volta con te (e sai bene com'è finita: il mio sorgente che risolveva un'equazione di secondo grado era microscopico e molto più leggibile della tua versione in ANSI C C99; posto poi che si trovi un compilatore che lo compili, visto che sono pochi a supportare pienamente questa versione dello standard), nessun altro si è fatto vivo.

Chissà perché... ;)

cdimauro

22-01-2008, 20:29

Comunque io a sto punto per andare controcorrente direi Ruby :D

Cioè, sto codice è spettacolare (direttamente dalla pagina principale):

cities = %w[ London
Oslo
Paris
Amsterdam
Berlin ]
visited = %w[Berlin Oslo]

puts "I still need " +
"to visit the " +
"following cities:",
cities - visited

Ciao
In Python:
Cities = set(['London', 'Oslo', 'Paris', 'Amsterdam', 'Berlin'])
Visited = set(['Berlin', 'Oslo'])
print 'I still need to visit the following cities:', ', '.join(Cities - Visited)
Stampa:

I still need to visit the following cities: Paris, Amsterdam, London

non so se l'output è lo stesso di Ruby, però.

k0nt3

22-01-2008, 20:32

Piuttosto che partecipare a quei progetti, si fa prima a riscriverli con un linguaggio decente. ;)
KDE è scritto in C++ eppure non credo proprio che abbia bisogno una riscrittura in qualche altro linguaggio (è contemplato comunque lo scripting in qualsiasi linguaggio.. compreso python :p ).
ho già detto in un altro thread che considero il C++ un linguaggio poco indicato, ma in accoppiata con certe librerie (vedi QT) e osservando opportune regole di buona programmazione diventa paragonabile a java.
Meglio il VB6 che il C.
no per favore ti prego nooooooo!!! :asd:

Mi sono sempre offerto di fare delle prove di risoluzione di esercizi per confrontare Python con altri linguaggi: a parte UNA sola volta con te (e sai bene com'è finita: il mio sorgente che risolveva un'equazione di secondo grado era microscopico e molto più leggibile della tua versione in ANSI C C99; posto poi che si trovi un compilatore che lo compili, visto che sono pochi a supportare pienamente questa versione dello standard), nessun altro si è fatto vivo.

Chissà perché... ;)
che la tua soluzione era più leggibile della mia è un tuo parere, d'altra parte è difficile definire una metrica per misurare la leggibilità. in casi banali è possibile dire con certezza quale è la versione più leggibile, ma di solito i casi non sono banali.

ps. non è vero che i compilatori C99 sono pochi

k0nt3

22-01-2008, 20:34

In Python:
Cities = set(['London', 'Oslo', 'Paris', 'Amsterdam', 'Berlin'])
Visited = set(['Berlin', 'Oslo'])
print 'I still need to visit the following cities:', ', '.join(Cities - Visited)
Stampa:

I still need to visit the following cities: Paris, Amsterdam, London

non so se l'output è lo stesso di Ruby, però.

a occhio mi sembra più semplice la versione in ruby e la cosa mi sorprende effettivamente :D è colpa di quel .join che non capisco a cosa serve :fagiano:

wingman87

22-01-2008, 20:44

Penso serva a mettere le virgole e lo spazio prima di ogni nome di città, nella versione Ruby non credo fossero state previste

cdimauro

22-01-2008, 21:15

KDE è scritto in C++ eppure non credo proprio che abbia bisogno una riscrittura in qualche altro linguaggio (è contemplato comunque lo scripting in qualsiasi linguaggio.. compreso python :p ).
Infatti si vede in che stato è KDE 4... :asd:
ho già detto in un altro thread che considero il C++ un linguaggio poco indicato, ma in accoppiata con certe librerie (vedi QT) e osservando opportune regole di buona programmazione diventa paragonabile a java.
De gustibus.
no per favore ti prego nooooooo!!! :asd:

che la tua soluzione era più leggibile della mia è un tuo parere, d'altra parte è difficile definire una metrica per misurare la leggibilità. in casi banali è possibile dire con certezza quale è la versione più leggibile, ma di solito i casi non sono banali.
Possiamo sempre riprendere i sorgenti e confrontare le due versioni: per me non c'è problema, lo sai. ;)
ps. non è vero che i compilatori C99 sono pochi
Bisognerebbe andare a vedere quelli più diffusi / usati che supporto danno a questo standard, non semplicemente andare a fare la conta di quanti lo supportano...

cdimauro

22-01-2008, 21:18

a occhio mi sembra più semplice la versione in ruby e la cosa mi sorprende effettivamente :D è colpa di quel .join che non capisco a cosa serve :fagiano:

Penso serva a mettere le virgole e lo spazio prima di ogni nome di città, nella versione Ruby non credo fossero state previste
Esattamente: serve proprio a quello. :)

', ' è una stringa, e il suo metodo join serve a prendere l'insieme che ha come argomento, trasformare ogni suo elemento in stringa, e frapporre ', ' fra una stringa e l'altra.

Se la versione Ruby non fa nessun lavoro del genere, è sufficiente scrivere questo:

print 'I still need to visit the following cities:', Cities - Visited

e il "problema" della leggibilità sarà risolto. ;)

P.S. Poi mi spiegate come fate a ritenere più leggibile un %w[ ] invece di un set([]), eh! "set" = "insieme" dalle mie parti... ;)

AnonimoVeneziano

22-01-2008, 21:18

In Python:
Cities = set(['London', 'Oslo', 'Paris', 'Amsterdam', 'Berlin'])
Visited = set(['Berlin', 'Oslo'])
print 'I still need to visit the following cities:', ', '.join(Cities - Visited)
Stampa:

I still need to visit the following cities: Paris, Amsterdam, London

non so se l'output è lo stesso di Ruby, però.

beh, è bruttino a confronto scusa :D

EDIT = Beh, in effetti è piuttosto simile, ma comunque Ruby in genere come sintassi lo preferisco :D

cdimauro

22-01-2008, 21:22

beh, è bruttino a confronto scusa :D

EDIT = Beh, in effetti è piuttosto simile, ma comunque Ruby in genere come sintassi lo preferisco :D
Sui gusti non ho mai avuto nulla da dire, ma rimangono della mia idea (vedi sopra). :)

AnonimoVeneziano

22-01-2008, 21:22

Infatti si vede in che stato è KDE 4... :asd:

Non toccarmi KDE4, è perfetto :incazzed: (o quasi ..)

cdimauro

22-01-2008, 21:25

E chi lo tocca: me ne guardo bene. :Prrr: :banned:

P.S. E' troppo incompleto e pesante: dovevano aspettare ancora prima di rilasciarlo... :|

AnonimoVeneziano

22-01-2008, 21:29

Sui gusti non ho mai avuto nulla da dire, ma rimangono della mia idea (vedi sopra). :)

Beh, si può scrivere anche :

cities = ["Oslo", "Amsterdam", "Berlin"]

In effetti non so cosa sia quel %w , forse per eliminare la necessità di dividere stringa per stringa ogni città nella definizione dell'array :mbe: Ma non so cosa faccia di preciso.

Un altro esempio fico :D

# Output "I love Ruby"
say = "I love Ruby"
puts say

# Output "I *LOVE* RUBY"
say['love'] = "*love*"
puts say.upcase

# Output "I *love* Ruby"
# five times
5.times { puts say }

AnonimoVeneziano

22-01-2008, 21:32

P.S. E' troppo incompleto e pesante: dovevano aspettare ancora prima di rilasciarlo... :|

Io sono convinto che un software come un DE più viene testato meglio è. E qual'è il metodo migliore per far testare un software se non rilasciarlo? :D

Prima della release ufficiale non c'era nessun modo con cui gli utenti potevano provare semplicemente il software, se non tramite SVN e Build manuale (o scriptini automatici). Appena uscita la release ufficiale (una settimana dopo) ci sono già fior fior di pacchetti installabili per la gran parte delle distribuzioni attraverso i quali gli utenti possono provarlo (e riportare bugs).

E' vero che manca ancora di alcune parti, ma la base di partenza è molto buona.

Ciao

k0nt3

22-01-2008, 21:33

Infatti si vede in che stato è KDE 4... :asd:

ho parlato di kde in generale e non di kde4. comunque se parliamo di codice dovresti dare un'occhiata alle librerie di kde4 :p

Bisognerebbe andare a vedere quelli più diffusi / usati che supporto danno a questo standard, non semplicemente andare a fare la conta di quanti lo supportano...
e quali sarebbero questi compilatori diffusi che non supportano il C99?

k0nt3

22-01-2008, 21:34

E chi lo tocca: me ne guardo bene. :Prrr: :banned:

P.S. E' troppo incompleto e pesante: dovevano aspettare ancora prima di rilasciarlo... :|

release early release often, penso che anche fek l'avrebbe rilasciato :asd:
pesante certamente non lo è

cdimauro

22-01-2008, 21:38

Beh, si può scrivere anche :

cities = ["Oslo", "Amsterdam", "Berlin"]
Quindi Ruby usa una lista per tutto. Adesso è chiaro.
In effetti non so cosa sia quel %w , forse per eliminare la necessità di dividere stringa per stringa ogni città nella definizione dell'array :mbe: Ma non so cosa faccia di preciso.
A questo punto mi sembra sia uno "scorciatoia" per generare una lista da un elenco di parole.

Ruby è pieno di "scorciatoie" (cioé di costrutti sintattici per fare esattamente le stesse cose): anche per questo non piace assolutamente (da questo punto di vista è troppo PERL-ish). :|
Un altro esempio fico :D

# Output "I love Ruby"
say = "I love Ruby"
puts say

# Output "I *LOVE* RUBY"
say['love'] = "*love*"
puts say.upcase

# Output "I *love* Ruby"
# five times
5.times { puts say }

L'equivalente Python:
# Output 'I love Python'
say = 'I love Python'
print say

# Output 'I *LOVE* PYTHON'
say = say.replace('love', '*love*')
print say.upper()

# Output 'I *love* Python'
# five times
for i in range(5):
print say
Non male anche questo, no? :p

Per certe cose Python e Ruby si assomigliano. Per altre no. :)

cdimauro

22-01-2008, 21:41

Io sono convinto che un software come un DE più viene testato meglio è. E qual'è il metodo migliore per far testare un software se non rilasciarlo? :D
Non si accusi poi una certa software house di fare altrettanto, però. ;)

Comunque KDE 4 non è soltanto bacato e pesante, ma è proprio incompleto: mancano tante parti.
Prima della release ufficiale non c'era nessun modo con cui gli utenti potevano provare semplicemente il software, se non tramite SVN e Build manuale (o scriptini automatici).
Colpa degli sviluppatori: le build in corso d'opera sono cose vecchie, e tanti progetti hanno anche le nightly build. ;)
Appena uscita la release ufficiale (una settimana dopo) ci sono già fior fior di pacchetti installabili per la gran parte delle distribuzioni attraverso i quali gli utenti possono provarlo (e riportare bugs).

E' vero che manca ancora di alcune parti, ma la base di partenza è molto buona.

Ciao
Francamente sono rimasto troppo deluso. Aspetto almeno la 4.1 per dargli un'altra possibilità.

cdimauro

22-01-2008, 21:43

ho parlato di kde in generale e non di kde4.
Vista l'ambiguità, ho colto la palla al balzo. :D
comunque se parliamo di codice dovresti dare un'occhiata alle librerie di kde4 :p
Totalmente riscritte, lo so. Ma non sviluppo per KDE e non m'interessano.
e quali sarebbero questi compilatori diffusi che non supportano il C99?
Visual Studio? :D

cdimauro

22-01-2008, 21:47

release early release often, penso che anche fek l'avrebbe rilasciato :asd:
Non stravolgiamo quella metodologia di sviluppo: qui stiamo parlando di un progetto che è stato rilasciato in versione "final", non dei vari stadi di sviluppo di un progetto da completare (che è quello che hai riportato).
pesante certamente non lo è
Sulla stessa macchina sia KDE 3.5 che Vista Ultimate vanno decisamente meglio.

Infatti l'entusiasmo iniziale del mio collega (linuxiano) è letteralmente crollato dopo pochi minuti, ed è tornato a lavorare con KDE 3.5.

Al momento KDE non è in grado di rimpiazzare neppure il suo predecessore (e non è questione soltanto di incompletezza, come vedi).

AnonimoVeneziano

22-01-2008, 21:58

Non si accusi poi una certa software house di fare altrettanto, però. ;)

Mai accusato nessuno (bisogna dire però che la certa software house si fa pagare salato :p )

Comunque KDE 4 non è soltanto bacato e pesante, ma è proprio incompleto: mancano tante parti.

A parte KDEPim e la possibilità di customizzare la barra delle applicazioni cosa?

cdimauro

22-01-2008, 22:01

Un player multimediale decente? :D

P.S. Nemmeno tanto salato. Se poi andiamo a vedere quanto costa un antivirus, un intero s.o. è praticamente regalato. ;)

AnonimoVeneziano

22-01-2008, 22:04

Non stravolgiamo quella metodologia di sviluppo: qui stiamo parlando di un progetto che è stato rilasciato in versione "final", non dei vari stadi di sviluppo di un progetto da completare (che è quello che hai riportato).

Il problema della comunità è che non se lo fila fino alla final ... :stordita: E fare il bug testing di KDE in 20 non dev'essere una passeggiata :asd:

Sulla stessa macchina sia KDE 3.5 che Vista Ultimate vanno decisamente meglio.

Infatti l'entusiasmo iniziale del mio collega (linuxiano) è letteralmente crollato dopo pochi minuti, ed è tornato a lavorare con KDE 3.5.

Al momento KDE non è in grado di rimpiazzare neppure il suo predecessore (e non è questione soltanto di incompletezza, come vedi).

Da me devo dire che va piuttosto spedito. Ho provato anche a far partire KDE 3.5 e KDE 4 contemporaneamente (su due server X differenti) e , con firefox, amarok, Konsole, Kopete aperti nella sessione di KDE3.5 , il consumo di memoria totale del sistema stava sui 500-550 MB . Da me Vista Business 64 bit consuma 450 MB di ram all'avvio. Ora, ho sentito varie storie sull'utilizzo intelligente che vista fa della ram e cose del genere, però personalmente non ne sono completamente convinto. Quei 450 MB di ram sono sempre rimasti occupati.

Per quanto riguarda la velocità in se sono rimasto abbastanza sorpreso. Mi sembra bello reattivo, tranne dopo aver abilitato gli effetti desktop (che usano opengl e probabilmente necessitano ancora di qualche ottimizzazione, ma sono experimental ) In particolare la fase di navigazione file tramite Dolphin è molto più rapida della medesima operazione su KDE 3.5 . Non so, a me ha dato un senso di leggerezza, sarà stata la suggestione? Oppure la build provata dal tuo amico era sfigata o aveva il debug attivato, non so. Comunque hanno detto che le prestazioni aumenteranno da 4.1 in poi . Il solo porting a Qt4 comunque dovrebbe aver portato un beneficio da questo punto di vista

Ciao

AnonimoVeneziano

22-01-2008, 22:08

Un player multimediale decente? :D

P.S. Nemmeno tanto salato. Se poi andiamo a vedere quanto costa un antivirus, un intero s.o. è praticamente regalato. ;)

Video o audio?

Video c'è KPlayer basato su MPlayer (ottimo) :

http://kplayer.sourceforge.net/

L'ultima versione 0.7.0 supporta perfettamente KDE4.

Audio per KDE4 per adesso c'è JuK che dovrebbe essere integrato con l'installazione di KDE4. Purtroppo amarok non è ancora uscito per KDE4, ma la "vecchia" 1.4.8 gira su KDE4 senza problemi e con uno stile visuale coerente al resto del desktop (previa installazione di kdelibs-3.5.x ovviamente). Sennò c'è la Tech Preview di Amarok 2.0 uscita da poco e poi ci sono tutti gli altri software non strettamente per KDE4 per la riproduzione, che comunque funzionano.

Ciao

cdimauro

22-01-2008, 22:15

Il problema della comunità è che non se lo fila fino alla final ... :stordita: E fare il bug testing di KDE in 20 non dev'essere una passeggiata :asd:
Ecco, questo è un grosso problema che ritrovo nei progetti open source: la comunità che si rompe le palle per il testing.

I prodotti devono arrivare alla gente adeguatamente testati. Altrimenti l'immagine che si dà è negativa, e non è certo una bella pubblicità.

L'utente finale DEVE essere al centro dell'attenzione degli sviluppatori: il software NON è scritto per essere usato da programmatori e/o smanettoni (a parte gli IDE, ma anche qui voglio dei prodotti "comodi", specialmente se devo scucire dei quattrini).
Da me devo dire che va piuttosto spedito. Ho provato anche a far partire KDE 3.5 e KDE 4 contemporaneamente (su due server X differenti) e , con firefox, amarok, Konsole, Kopete aperti nella sessione di KDE3.5 , il consumo di memoria totale del sistema stava sui 500-550 MB .
A me KDE 3.5 andava più veloce.
Da me Vista Business 64 bit consuma 450 MB di ram all'avvio. Ora, ho sentito varie storie sull'utilizzo intelligente che vista fa della ram e cose del genere, però personalmente non ne sono completamente convinto. Quei 450 MB di ram sono sempre rimasti occupati.
Non è memoria consumata, ma allocata, che per lo più finisce nello swap quando ci sono altre applicazioni che la reclamano.

Per lo meno questa è la mia esperienza.
Per quanto riguarda la velocità in se sono rimasto abbastanza sorpreso. Mi sembra bello reattivo, tranne dopo aver abilitato gli effetti desktop (che usano opengl e probabilmente necessitano ancora di qualche ottimizzazione, ma sono experimental ) In particolare la fase di navigazione file tramite Dolphin è molto più rapida della medesima operazione su KDE 3.5 . Non so, a me ha dato un senso di leggerezza, sarà stata la suggestione?
Non so, ma io e il mio collega abbiamo avuto un'esperienza decisamente diversa.

Dolphin è carino. Sempre meglio di Konqueror che era una vera piaga. :p
Oppure la build provata dal tuo amico era sfigata o aveva il debug attivato, non so. Comunque hanno detto che le prestazioni aumenteranno da 4.1 in poi . Il solo porting a Qt4 comunque dovrebbe aver portato un beneficio da questo punto di vista

Ciao
Lo spero. Al momento personalmente non la consiglio.

cdimauro

22-01-2008, 22:17

Video o audio?

Video c'è KPlayer basato su MPlayer (ottimo) :

http://kplayer.sourceforge.net/

L'ultima versione 0.7.0 supporta perfettamente KDE4.

Audio per KDE4 per adesso c'è JuK che dovrebbe essere integrato con l'installazione di KDE4. Purtroppo amarok non è ancora uscito per KDE4, ma la "vecchia" 1.4.8 gira su KDE4 senza problemi e con uno stile visuale coerente al resto del desktop (previa installazione di kdelibs-3.5.x ovviamente). Sennò c'è la Tech Preview di Amarok 2.0 uscita da poco e poi ci sono tutti gli altri software non strettamente per KDE4 per la riproduzione, che comunque funzionano.

Ciao
Video, audio e DVD: siamo ancora lontanucci da un equivalente di Windows Media Player (amarok onestamente non l'ho mai sopportato).

k0nt3

22-01-2008, 22:21

Ecco, questo è un grosso problema che ritrovo nei progetti open source: la comunità che si rompe le palle per il testing.

I prodotti devono arrivare alla gente adeguatamente testati. Altrimenti l'immagine che si dà è negativa, e non è certo una bella pubblicità.

lo sviluppo di software opensource ha per sua natura delle caratteristiche diverse rispetto allo sviluppo closed source. una è di sicuro il coinvolgimento della comunità nello sviluppo (componente fondamentale oserei dire). non è un danno di immagine per ben due motivi:
- non si sta vendendo un prodotto
- se tra un anno kde4 sarà fantastico non credo che la gente eviterà di provarlo perchè l'anno scorso non era fantastico

k0nt3

22-01-2008, 22:26

Video, audio e DVD: siamo ancora lontanucci da un equivalente di Windows Media Player (amarok onestamente non l'ho mai sopportato).

media player non mi sembra un granchè sia come prestazioni che come funzionalità. kplayer fa tutto quello che chiedi e anche dragon player che sarà il player universale di default per kde4.1 (ma è già pronto anche adesso praticamente).
amarok è paragonabile a iTunes, non certo a media player

fek

22-01-2008, 22:26

Da come parlate si vede che ci mette il cuore in queste cose, è davvero una cosa bellissima questa. fek perchè dici che è un tuo limite?

Perche' un buon programmatore dovrebbe conoscere piu' strumenti possibili, e purtroppo faccio molta fatica con i linguaggi non C-like perche' programmo in C e derivati da quasi vent'anni.

cdimauro

22-01-2008, 22:27

lo sviluppo di software opensource ha per sua natura delle caratteristiche diverse rispetto allo sviluppo closed source. una è di sicuro il coinvolgimento della comunità nello sviluppo (componente fondamentale oserei dire). non è un danno di immagine per ben due motivi:
- non si sta vendendo un prodotto
- se tra un anno kde4 sarà fantastico non credo che la gente eviterà di provarlo perchè l'anno scorso non era fantastico
Io per gente intendo anche il classico utente medio.

A meno che non vogliamo relegare i progetti ai 4 gatti attivi nella comunità...

cdimauro

22-01-2008, 22:31

media player non mi sembra un granchè sia come prestazioni che come funzionalità.
Funziona, e pure bene per l'utente medio (me compreso): tanto basta.
kplayer fa tutto quello che chiedi e anche dragon player che sarà il player universale di default per kde4.1 (ma è già pronto anche adesso praticamente).
Non ricordo fosse presente un player video. Riproverò alla prima occasione.
amarok è paragonabile a iTunes, non certo a media player
Non li ho paragonati: ho detto che a me non piace (usato come lettore di file musicali). ;)

fek

22-01-2008, 22:51

Ora, ho sentito varie storie sull'utilizzo intelligente che vista fa della ram e cose del genere, però personalmente non ne sono completamente convinto. Quei 450 MB di ram sono sempre rimasti occupati.

E quei 450 MB di ram rimarranno sempre occupati perche' se non sono in uso da qualche processo Vista ci carica sopra processi che pensa potrebbero servirti in futuro. Se un processo reclama quella memoria, viene subito resa disponibile perche' "di fatto" e' memoria libera.

AnonimoVeneziano

22-01-2008, 22:52

Video, audio e DVD: siamo ancora lontanucci da un equivalente di Windows Media Player (amarok onestamente non l'ho mai sopportato).

Ma ti prego :D

Windows Media player non supporta neanche i file video con dual audio, per non parlare di tutti i contenitori multimediali che non sono microsoft (.MKV, .OGM ...)

WMP è un cartoccio a confronto di un qualsiasi altro programma per linux e non, oltre ad essere incredibilmente pesante (più di tutto KDE4 messo insieme :D )

Ciao

AnonimoVeneziano

22-01-2008, 22:55

E quei 450 MB di ram rimarranno sempre occupati perche' se non sono in uso da qualche processo Vista ci carica sopra processi che pensa potrebbero servirti in futuro. Se un processo reclama quella memoria, viene subito resa disponibile perche' "di fatto" e' memoria libera.

Boh, se lo dici tu mi fido, comunque vista mi da una sensazione di pesantezza rispetto a XP rilevabile ad occhio nudo. Insomma, mi sembra soprattutto che abbia visibilmente una latenza nell'interfaccia rispetto al suo predecessore. E' ovviamente una sensazione, ma credo di non sbagliarmi. Anche le poche applicazioni grafiche 3D che ho provato (un paio di giochi) su vista giravano sempre con qualche FPS in meno rispetto a XP.

Come mi spieghi questa cosa? Problemi di drivers?

Ciao

cdimauro

22-01-2008, 22:55

Ma ti prego :D

Windows Media player non supporta neanche i file video con dual audio, per non parlare di tutti i contenitori multimediali che non sono microsoft (.MKV, .OGM ...)

WMP è un cartoccio a confronto di un qualsiasi altro programma per linux e non, oltre ad essere incredibilmente pesante (più di tutto KDE4 messo insieme :D )

Ciao
Infatti personalmente preferisco VideoLan. :D

P.S. I contenitori multimediali che non sono MicroSoft... non esistono. "Il cucchiaio non esiste". :asd:

P.P.S. Sono a pezzi, e domani si ritorna a lavorare. Buona notte a tutti. :)

AnonimoVeneziano

22-01-2008, 23:02

Ecco, questo è un grosso problema che ritrovo nei progetti open source: la comunità che si rompe le palle per il testing.

Beh, il beta testing si fa anche nei programmi closed. Il problema principale è il deployment. Dare i sorgenti di un media player beta all'utente di linux medio è una cosa , probabilmente è anche in grado di compilartelo e installartelo. Dare in pasto il sorgente di KDE all'utente medio significa portarlo alla morte cerebrale. Non si parla solo di compilare i sorgenti (comodamente distribuiti in circa una ventina di moduli separati da scaricare e compilare uno ad uno) , ma anche poi di settare tutto il sistema. KDE è un programma, ma è anche librerie, è anche demoni di sistema. Questo significa settare variabili di ambiente su variabili di ambiente in file sempre diversi per ogni distribuzione . Ecco perchè è un lavoro da pacchettizzatori e non da utente comune. Ma i pacchettizzatori non si muovono fino a che non c'è una release stabile ...

I prodotti devono arrivare alla gente adeguatamente testati. Altrimenti l'immagine che si dà è negativa, e non è certo una bella pubblicità.

Non posso che darti ragione. Si fa quel che si può però

L'utente finale DEVE essere al centro dell'attenzione degli sviluppatori: il software NON è scritto per essere usato da programmatori e/o smanettoni (a parte gli IDE, ma anche qui voglio dei prodotti "comodi", specialmente se devo scucire dei quattrini).

Sicuro!

A me KDE 3.5 andava più veloce.

Per lo meno questa è la mia esperienza.

Non so, ma io e il mio collega abbiamo avuto un'esperienza decisamente diversa.

Dolphin è carino. Sempre meglio di Konqueror che era una vera piaga. :p

Lo spero. Al momento personalmente non la consiglio.

Boh, ancora non me lo spiego. O dipende dai pacchetti che avete provato o dipende da qualche congiunzione mistica.

Pensa che la maggiorparte degli utenti KDE rimpiangono il vecchio Konqueror rispetto a Dolphin :D

Comunque personalmente non lo consiglio neanch'io. La 3.5.8 è stabile come una roccia e ha tutte le applicazioni disponibili.

Ciao

marco.r

22-01-2008, 23:08

fek

22-01-2008, 23:12

Boh, se lo dici tu mi fido, comunque vista mi da una sensazione di pesantezza rispetto a XP rilevabile ad occhio nudo. Insomma, mi sembra soprattutto che abbia visibilmente una latenza nell'interfaccia rispetto al suo predecessore. E' ovviamente una sensazione, ma credo di non sbagliarmi. Anche le poche applicazioni grafiche 3D che ho provato (un paio di giochi) su vista giravano sempre con qualche FPS in meno rispetto a XP.

Come mi spieghi questa cosa? Problemi di drivers?

Ciao

I giochi su Vista sono praticamente inusabili :(
Con Vista 64 e' peggio che andar di notte poi.
E' un problema di maturita' dei driver per Vista, dato che hanno cambiato il driver model. I driver XP hanno anni di ottimizzazioni alle spalle, ci vorra' tempo.

Mentre per l'usabilita' e la risposta dell'interfaccia non sono affatto d'accordo: lo trovo anni luce avanti a XP. Lo uso anche qui sul vecchio portatile (un centrino a 1.6ghz, figurati) con Eclipse, IE e Firefox aperti (non domandarmi perche' li ho entrambi).

Purtroppo ho ancora parecchi problemi con il rientro dallo sleep mode (soprattutto su Vista64), ma sono problemi dovuti ai driver.

AnonimoVeneziano

22-01-2008, 23:20

I giochi su Vista sono praticamente inusabili :(
Con Vista 64 e' peggio che andar di notte poi.
E' un problema di maturita' dei driver per Vista, dato che hanno cambiato il driver model. I driver XP hanno anni di ottimizzazioni alle spalle, ci vorra' tempo.

Mentre per l'usabilita' e la risposta dell'interfaccia non sono affatto d'accordo: lo trovo anni luce avanti a XP. Lo uso anche qui sul vecchio portatile (un centrino a 1.6ghz, figurati) con Eclipse, IE e Firefox aperti (non domandarmi perche' li ho entrambi).

Purtroppo ho ancora parecchi problemi con il rientro dallo sleep mode (soprattutto su Vista64), ma sono problemi dovuti ai driver.

Per l'usabilità sono d'accordo. Trovo l'interfaccia di Vista azzeccata, nonostante le critiche che si sono sentite in giro. Credo sia più una questione di abitudine, la maggior parte della gente critica senza aver capito che in realtà quella sensazione di inadeguatezza che prova deriva dal fatto che per un certo periodo di tempo ha sempre fatto le cose in un modo e nel momento in cui si trova davanti la novità rimane un po' spiazzata.

Per quanto riguarda la reattività per me è diverso, ma mi rendo conto che è una cosa che non si può dimostrare ed è molto legata alle sensazioni personali. (Come per Cesare e KDE4) .

Continuiamo a sperare in drivers decenti per vista :D

cdimauro

23-01-2008, 07:44

Beh, il beta testing si fa anche nei programmi closed. Il problema principale è il deployment. Dare i sorgenti di un media player beta all'utente di linux medio è una cosa , probabilmente è anche in grado di compilartelo e installartelo. Dare in pasto il sorgente di KDE all'utente medio significa portarlo alla morte cerebrale. Non si parla solo di compilare i sorgenti (comodamente distribuiti in circa una ventina di moduli separati da scaricare e compilare uno ad uno) , ma anche poi di settare tutto il sistema. KDE è un programma, ma è anche librerie, è anche demoni di sistema. Questo significa settare variabili di ambiente su variabili di ambiente in file sempre diversi per ogni distribuzione . Ecco perchè è un lavoro da pacchettizzatori e non da utente comune. Ma i pacchettizzatori non si muovono fino a che non c'è una release stabile ...
E' un grosso limite. Dovrebbero creare dei tool che permettano di impacchettare tutto automaticamente e fornire delle build testabili almeno giornalmente (e installabili altrettanto automaticamente).
Boh, ancora non me lo spiego. O dipende dai pacchetti che avete provato o dipende da qualche congiunzione mistica.
Non so che dirti: è andata così...
Pensa che la maggiorparte degli utenti KDE rimpiangono il vecchio Konqueror rispetto a Dolphin :D
Mah. Io ho dei brutti ricordi con Konqueror, ed ero un utente KDE affezionato (vade retro Gnome :D ).

Dolphin m'è sembrato più user-friendly.
Comunque personalmente non lo consiglio neanch'io. La 3.5.8 è stabile come una roccia e ha tutte le applicazioni disponibili.

Ciao
Esatto :)

cdimauro

23-01-2008, 07:46

I giochi su Vista sono praticamente inusabili :(
Con Vista 64 e' peggio che andar di notte poi.
Purtroppo si porta dietro librerie e applicazioni sia a 64 bit che a 32 bit.

WOW64 fa bene il suo lavoro, ma fino a un certo punto.

L'ideale sarebbe utilizzare sempre e soltanto applicazioni a 64 bit, ma al momento ne siamo ben lontani.

Speriamo si diffonda presto la piattaforma .NET.

cionci

23-01-2008, 08:13

Un filino off-topic :sofico:

DioBrando

23-01-2008, 11:24

Un filino off-topic :sofico:

+ che altro in 12 ore avete scritto 4 pagine di discussione :cry:

mortacci vostri, vabbè me le leggo con calma e poi rispondo :D

cionci

23-01-2008, 11:27

mortacci vostri, vabbè me le leggo con calma e poi rispondo :D
Anche no se è OT :D

~FullSyst3m~

23-01-2008, 13:13

Quanto mi piacciono queste cose!!

# Output 'I love Python'
say = 'I love Python'
print say

# Output 'I *LOVE* PYTHON'
say = say.replace('love', '*love*')
print say.upper()

# Output 'I *love* Python'
# five times
for i in range(5):
print say

Cosa significano queste due righe di codice?

RaouL_BennetH

23-01-2008, 13:22

variabilepippo

23-01-2008, 13:23

upper = uppercase = stampa il contenuto della variabile "say" in maiuscolo

for i in range(5) è un ciclo, prova a leggerlo come se fosse inglese...

Se insegni ad un bambino di 6/7 anni una lingua, avrà una curva di apprendimento molto più rapida rispetto ad un ragazzo di 20 anni.

Esatto e prima ci si abitua a risolvere problemi (ANCHE via codice) e meglio è...

RaouL_BennetH

23-01-2008, 13:24

Quanto mi piacciono queste cose!!

Cosa significano queste due righe di codice?

Non conosco python ma credo di capirne il significato:

la prima ti stampa semplicemente il messaggio: I LOVE PYTHON

la seconda aggiunge i caratteri * a LOVE e di renderlo maiuscolo (upper)

la terza ti dice di stamparlo 5 volte :)

mindwings

23-01-2008, 13:43

anche essendo un kdefan credo che aspetterò la relase 4.1 :D rimango con 3.5 che è stabile . Condivido ad ogni modo la scelta fatta dai dev! Se più persone possono controllare /usare il software più persone scoveranno i bugs :) .
EDIT : Tornando in thread ciò che conta imho non è l'età ma la voglia di imparare . Certo bisogna sviluppare
l'elasticità mentale utile per risolvere problemi.

Motosauro

23-01-2008, 14:26

Non conosco python ma credo di capirne il significato:

la prima ti stampa semplicemente il messaggio: I LOVE PYTHON

la seconda aggiunge i caratteri * a LOVE e di renderlo maiuscolo (upper)

la terza ti dice di stamparlo 5 volte :)

Più esattamente mi pare che sostiutuisca la stringa *love* alla stringa love all'interno della stringa I LOVE PYTHON
Il che ci dice che fa il parsing, lo fa `case insensitive`.
Non ci dice cosa farebbe nel caso che la stringa iniziale fosse: `I love love love Really love Python`
Si ferma alla prima occorrenza o lo fa tutto?
Python proprio non lo conosco.

cdimauro

23-01-2008, 14:35

Le cambia tutte. Eventualmente si può limitare il numero di cambiamenti da effettuare. La sintassi completa del metodo è questa:

replace( old, new[, count])

Return a copy of the string with all occurrences of substring old replaced by new. If the optional argument count is given, only the first count occurrences are replaced.

variabilepippo

23-01-2008, 14:39

Il che ci dice che fa il parsing, lo fa `case insensitive`.

Il confronto è case sensitive, dunque verranno sostituite tutte le occorrenze di "love" ma non Love, LOVE, LoVE, etc.

DioBrando

23-01-2008, 14:46

Io ho iniziato tardissimo ad interessarmi di programmazione, all'incirca dopo i 25 anni. Personalmente fino ad ora non ho fatto molta strada e vedo ragazzi molto più giovani che hanno una dimestichezza impressionante. Secondo me l'età, in considerazione del grado di apprendimento, conta. Un esempio parallelo si potrebbe fare con l'insegnamento delle lingue:

Se insegni ad un bambino di 6/7 anni una lingua, avrà una curva di apprendimento molto più rapida rispetto ad un ragazzo di 20 anni.

(e ce credo.... a 6/7 anni non hai molto spazio cerebrale occupato da preoccupazioni come bollette... affitti e affini :D )

con la differenza che imparare la lingua significa imparare la base per qualsiasi tipo di comunicazione oggigiorno (e puoi imparare dai significati degli oggetti che ci circondano ed espressioni basilari tipo the pen is under the table), con la programmazione è tutta un'altra cosa, significa padroneggiare concetti che vanno dalla logica, all'algoritmica alla matematica analitica.
Tutte materie che sfido poter proporre con successo a bambini di 10-12 anni ma anche ad adolescenti di 15-16.

Quindi anche questo parallelo trovo sia poco sensato.

Tanto per chiarire non si sta dicendo che l'età non conti in termini assoluti, perchè in generale conta per qualsiasi campo in cui vogliamo imparare a fare qualcosa ex-novo: ovvero che iniziare a 50 anni non è la stessa cosa che iniziare a 20, l'elasticità mentale è diversa.

Quel che continuiamo a ripetere è che non è così determinante cominciare da bambini rispetto a cominciare con la tipica età universitaria, perchè quando si impara a programmare si affrontano concetti complessi che non sono digeribili (o almeno in generale non lo sono, poi certo ci sono anche i geni...) da persone così giovani, non prima di aver affrontato un ciclo scolastico superiore.
Questo è il succo del discorso e credo sia anche quello che emerge, secondo me, dal sondaggio. :)

DioBrando

23-01-2008, 14:48

Anche no se è OT :D

eddai lo fanno tutti :( Posso? Allora posso? Eh? Eh? :D

*modalità bambinone rompino* :asd:

k0nt3

23-01-2008, 14:51

@DioBrando
un bambino ha senza ombra di dubbio una mente più aperta e elastica di uno che ha 20 anni. quello per te sembra difficile da digerire non lo è per un bambino. chi inizia a programmare a 8-10 anni svilupperà delle capacità logiche che probabilmente per uno che ha 20 anni richiedono il doppio se non il triplo del tempo per essere sviluppate.
per questo dico che uno ci può arrivare comunque, ma lo sforzo è senz'altro diverso.

Motosauro

23-01-2008, 15:01

Il confronto è case sensitive, dunque verranno sostituite tutte le occorrenze di "love" ma non Love, LOVE, LoVE, etc.

oooppsssss, m'ero perso il .upper() e avevo letto male la stringa di partenza.
Datemi della cenere: me ne devo cospargere il capo :ops:

variabilepippo

23-01-2008, 15:13

Quindi anche questo parallelo trovo sia poco sensato.

Invece il paragone è molto sensato, in fondo stiamo confrontando lo studio di una lingua e di un linguaggio di programmazione. Prima ci si abitua a sintassi, semantiche, pronuncia e formulazione di frasi corrette e meglio (= in maniera ricca, corretta ed immediata) ci si esprimerà da adulti. In entrambi i casi!

Ovviamente un bambino di 10 anni non sarà in grado di scrivere un romanzo, ma se certe cose non si imparano presto non si imparano più. Potrai imparare a parlare in inglese a 30 anni, ma ti terrai il tuo accento e le tue abitudini verbali da italiano. Mentre bambini che hanno la fortuna di avere genitori nati in paesi diversi hanno la possibilità di parlare correttamente 2 lingue. È un dato di fatto...

AnonimoVeneziano

23-01-2008, 15:26

Per me non c'azzecca.

Uno è un comportamento naturale di un essere umano (quello di parlare), l'altro è artificiale (il linguaggio di programmazione).

Inoltre la programmazione non è solo scrivire in un linguaggio algoritmi.

Seguendo il tuo ragionamento se imparo a programmare in Python poi avrò difficoltà a imparare il Lisp o Haskell perchè non è il mio linguaggio naturale :D

E' ovvio che prima si inizia meglio è IN TUTTO, il problema è che certe cose prima di essere recepite richiedono che si siano sviluppate certe caratteristiche. In quanto il linguaggio naturale degli esseri umani è una nostra caratteristica intrinseca queste caratteristiche ce le abbiamo già da bambini (probabilmente non da subito appena nati, ma dopo qualche anno), la programmazione, che se ne voglia o meno, è un argomento "avanzato" , che richiede conoscenze ed esperienze precedenti in altri campi o concetti prima di poter essere appresa come si deve. Altrimenti è come spiegare gli le equazioni differenziali ad un bambino di otto anni. E' ovvio che c'è anche il bambino di otto anni genio che è in grado di capirle, ma è una rarità

Ciao

~FullSyst3m~

23-01-2008, 15:31

Invece il paragone è molto sensato, in fondo stiamo confrontando lo studio di una lingua e di un linguaggio di programmazione. Prima ci si abitua a sintassi, semantiche, pronuncia e formulazione di frasi corrette e meglio (= in maniera ricca, corretta ed immediata) ci si esprimerà da adulti. In entrambi i casi!

Ovviamente un bambino di 10 anni non sarà in grado di scrivere un romanzo, ma se certe cose non si imparano presto non si imparano più. Potrai imparare a parlare in inglese a 30 anni, ma ti terrai il tuo accento e le tue abitudini verbali da italiano. Mentre bambini che hanno la fortuna di avere genitori nati in paesi diversi hanno la possibilità di parlare correttamente 2 lingue. È un dato di fatto...

Non tutti hanno la fortuna di avere i genitori in paesi diversi, la stessa cosa qua. Non tutti hanno la fortuna di avere qualcuno che insegna loro programmazione fin quando sono da piccoli e anche se al giorno d'oggi c'è internet ovunque, se un bambino di 6/10 anni si collega e cerca delle guide ad esempio su Python, credo che difficilmente capisca. Comunque, tornando a quello detto da DioBrando, ci sono però molti ragazzi che iniziano a 11/12 anni e già a 16/17 anni sanno fare cose pazzesche, la domanda è: uno che inizia 20/21 anni potrà arrivare a fare quelle cose? Il primo che mi viene in mente è un ragazzo di 17anni che a quanto so ha iniziato a 11anni, parlo ctrl_alt_canc. Ha fatto un sacco di programmi, tra cui una copia identica di CCleaner e un programma che sfrutta un bugf dei server Vodafone per mandare sms gratis... 17 anni e vb6 (o .net, non ricordo)... Cosa mi dite ora?

P.S: sembrerà una domanda stupida, ma come si sviluppa l'elasticità mentale necessaria per programmare?

Le cambia tutte. Eventualmente si può limitare il numero di cambiamenti da effettuare. La sintassi completa del metodo è questa:

replace( old, new[, count])

Return a copy of the string with all occurrences of substring old replaced by new. If the optional argument count is given, only the first count occurrences are replaced.

Un esempio? E' da poco che ho deciso di provare con mano Python visto che ne sento parlare bene (e anche per chi già sa programmare credo che sia ottimo e immediato come linguaggio, figuriamoci per chi non ha mai scritto una sola riga di codice!!) e quando ho un pò di tempo libero mi ci metto, ma non sono arrivato a studiare queste cose ancora

variabilepippo

23-01-2008, 15:35

Uno è un comportamento naturale di un essere umano

Naturale?!

Ai bambini viene insegnato ad esprimersi in una certa lingua e non è difficile dedurre il contesto familiare nel quale una persona è cresciuta dal suo modo di parlare. Ti suggerisco un esperimento, prendi un bambino e lascialo allo stato "naturale", ossia non insegnargli alcuna lingua per i primi 20 anni di vita... Secondo te quale sarà l'esito dell'esperimento?

Dijkstra sosteneva che: "Besides a mathematical inclination, an exceptionally good mastery of one's native tongue is the most vital asset of a competent programmer."

Le due cose sono MOLTO più collegate di quanto pensi. ;)

la programmazione, che se ne voglia o meno, è un argomento "avanzato"

Non è più avanzato rispetto all'imparare a far di conto o al suonare uno strumento...

Altrimenti è come spiegare gli le equazioni differenziali ad un bambino di otto anni.

Come per tutte le cose bisogna partire dalle basi, ad un bambino di 1 anno si richiede la capacità di dire "mamma" e "papà", POI potrà tirarti fuori la Divina Commedia. :D Stesso discorso per la programmazione, se un bambino di 12 anni riesce a scrivere un tema o a risolvere un problema di matematica non vedo perché non possa essere in grado di buttar giù un programmino banale (d'altra parte molti di noi hanno iniziato proprio così, anche prima dei 12 anni!).

cdimauro

23-01-2008, 16:24

Un esempio? E' da poco che ho deciso di provare con mano Python visto che ne sento parlare bene (e anche per chi già sa programmare credo che sia ottimo e immediato come linguaggio, figuriamoci per chi non ha mai scritto una sola riga di codice!!) e quando ho un pò di tempo libero mi ci metto, ma non sono arrivato a studiare queste cose ancora
s = 'Qui Quo Qua'
print s.replace('Qu', 'Em', 2)
Stampa:

Emi Emo Qua

~FullSyst3m~

23-01-2008, 17:13

s = 'Qui Quo Qua'
print s.replace('Qu', 'Em', 2)
Stampa:

Emi Emo Qua

Grazie. Comunque non è che si ce ne stia capendo molto, uno dice una cosa uno un'altra. Io ho fatto un esempio riguardo ctrl_att_canc (è il primo che mi viene in mente, potrei anche dire Salvatore Aranzulla), ma credo che sia azzeccato come esempio

cionci

23-01-2008, 17:28

Restiamo un minimo in topic ;)

variabilepippo

23-01-2008, 17:44

Il primo che mi viene in mente è un ragazzo di 17anni che a quanto so ha iniziato a 11anni, parlo ctrl_alt_canc. Ha fatto un sacco di programmi, tra cui una copia identica di CCleaner e un programma che sfrutta un bugf dei server Vodafone per mandare sms gratis... 17 anni e vb6 (o .net, non ricordo)... Cosa mi dite ora?

Che ciò conferma la mia idea: questi ragazzi hanno iniziato relativamente presto e sarà difficile per chi inizia dopo i 20/25 recuperare il gap esistente in termini di esperienza, di conoscenze acquisite e di abitudine a risolvere problemi implementando del software.

A proposito di veri enfant prodige, vi ricordate dei Future Crew (http://en.wikipedia.org/wiki/Future_Crew) e delle loro creazioni nei primi anni '90? :D

~FullSyst3m~

23-01-2008, 17:54

Quindi per chi inizia sui 20/21 niente speranza allora di recuperare il gap.. mi dispiace per alcuni miei amici allora

sottovento

23-01-2008, 18:07

Quindi per chi inizia sui 20/21 niente speranza allora di recuperare il gap.. mi dispiace per alcuni miei amici allora

:D Bjarne Stroustrup e' del 1950; nel 1979 ha "inventato" il C++. Niklaus Wirth e' del 1934, le sue cose migliori sono venute a partire dal 1975.
Mi sento di confermare quanto detto nel post precedente: la strada per la pensione e' ancora lunga e a 20/21 anni non esiste nessun gap...

variabilepippo

23-01-2008, 18:13

Non ho detto "nessuna speranza", ho detto "sarà difficile" colmare il gap. Potrei portarti l'esempio di diversi colleghi che hanno iniziato a programmare durante gli studi universitari, a distanza di anni dalla laurea in ingegneria vengono pagati per implementare firmware per dispositivi di discreta complessità. Nonostante siano persone davvero molto brillanti e preparate, e pur avendo piena consapevolezza di tutte le problematiche tecniche, scrivono codice inguardabile che funziona per grazia ricevuta... :muro:

Bjarne Stroustrup e' del 1950; nel 1979 ha "inventato" il C++

Aveva 29 anni, è dotato di una mente fuori dal comune e di sicuro non ha iniziato a 25 anni.

Anche i ciclisti ed i maratoneti danno il loro meglio intorno ai 30 anni, però hanno un paio di decine di anni di allenamenti costanti alle spalle ed io non mi illudo di arrivare ai loro livelli iniziando oggi, per quanto impegno possa metterci. Così come non ci può svegliare una bella mattina e decidere di punto in bianco: da oggi scriverò romanzi, poesie, software, musica, sceneggiature, disegnerò fumetti, farò lo scultore, parteciperò alla Marathon du Djanoub... O meglio, si può fare, ma i risultati saranno quelli che saranno! :D

Il.Socio

23-01-2008, 19:06

@DioBrando
un bambino ha senza ombra di dubbio una mente più aperta e elastica di uno che ha 20 anni. quello per te sembra difficile da digerire non lo è per un bambino.

Non sono d'accordo, il bambino (come anche un'adolescente) e' maggiormente portato a focalizzarsi esclusivamente su quello che e' la pura sperimentazione pratica, pertanto moltissimi concetti che non trovano un evidente riscontro pratico non sono generalmente assimilabili da un bambino.
La programmazione non sono soltanto istruzioni ciascuna delle quali garantisce un determinato effetto, e' costituita per il 90% da concetti che sono puramente astratti: Algoritmi, Complessita', Metodologie di sviluppo, Design e un bel po' di altra "roba"... Il codice in se e' soltanto la punta dell'iceberg.

chi inizia a programmare a 8-10 anni svilupperà delle capacità logiche che probabilmente per uno che ha 20 anni richiedono il doppio se non il triplo del tempo per essere sviluppate.
Migliorano la familiarita' con il pc e con i linguaggi, ma credo solo in minima parte le capacita' logiche, perche' la sua attenzione e' rivolta al risultato pratico, non al ragionamento che c'e' dietro la cosa... Piuttosto, una componente importante che sviluppa e' l'arte del "far da se" (o dello smanettamento che dir si voglia): provare, sbagliare, ritentare, piu' e piu' volte, proprio perche' a quell'eta' si procede piu' che altro per tentativi, cosa che crescendo si spera evolva nella capacita' di ricercare e documentarsi.

A parte questo aspetto, il resto e' un gap che puo' tranquillamente essere colmato da un ventenne con buon corso, ed a questo proposito, mi sono personalmente trovato a fare docenze a giovani ventenni che ho portato dalla realizzazione dei flow-chart alla creazione di giochini j2me con ottimi risultati, che sicuramente non si sarebbero mai ottenuti se avessero avuto 10anni ciascuno.

~FullSyst3m~

23-01-2008, 19:14

Non sono d'accordo, il bambino (come anche un'adolescente) e' maggiormente portato a focalizzarsi esclusivamente su quello che e' la pura sperimentazione pratica, pertanto moltissimi concetti che non trovano un evidente riscontro pratico non sono generalmente assimilabili da un bambino.
La programmazione non sono soltanto istruzioni ciascuna delle quali garantisce un determinato effetto, e' costituita per il 90% da concetti che sono puramente astratti: Algoritmi, Complessita', Metodologie di sviluppo, Design e un bel po' di altra "roba"... Il codice in se e' soltanto la punta dell'iceberg.

Migliorano la familiarita' con il pc e con i linguaggi, ma credo solo in minima parte le capacita' logiche, perche' la sua attenzione e' rivolta al risultato pratico, non al ragionamento che c'e' dietro la cosa... Piuttosto, una componente importante che sviluppa e' l'arte del "far da se" (o dello smanettamento che dir si voglia): provare, sbagliare, ritentare, piu' e piu' volte, proprio perche' a quell'eta' si procede piu' che altro per tentativi, cosa che crescendo si spera evolva nella capacita' di ricercare e documentarsi.

A parte questo aspetto, il resto e' un gap che puo' tranquillamente essere colmato da un ventenne con buon corso, ed a questo proposito, mi sono personalmente trovato a fare docenze a giovani ventenni che ho portato dalla realizzazione dei flow-chart alla creazione di giochini j2me con ottimi risultati, che sicuramente non si sarebbero mai ottenuti se avessero avuto 10anni ciascuno.

La penso cosi anche io

Non ho detto "nessuna speranza", ho detto "sarà difficile" colmare il gap. Potrei portarti l'esempio di diversi colleghi che hanno iniziato a programmare durante gli studi universitari, a distanza di anni dalla laurea in ingegneria vengono pagati per implementare firmware per dispositivi di discreta complessità. Nonostante siano persone davvero molto brillanti e preparate, e pur avendo piena consapevolezza di tutte le problematiche tecniche, scrivono codice inguardabile che funziona per grazia ricevuta

Cosa significa che funziona per grazie ricevuta? E cosa intendi per codice inguardabile?

Aveva 29 anni, è dotato di una mente fuori dal comune e di sicuro non ha iniziato a 25 anni.

E' vero, ma io credo che "la mente fuori dal comune" sia perchè riesce a sfruttare le sue capacità logiche, di ragionamento. Ci sono molte persone con un'intelligenza paurosa, che però non sanno sfruttare. Una domanda che mi chiedono molti è: come si fa ad allenare la mente per poter ragionare in modo elastico? Per poter ragionare come un programmatore?

P.S: anche Linus Torvalds ha creato il kernel all'uni, a 24anni circa se non sbaglio, ma programmava sicuro da prima.. e anche lui riesce a sfruttare al massimo la sua grande intelligenza

fek

23-01-2008, 19:26

P.S: anche Linus Torvalds ha creato il kernel all'uni, a 24anni circa se non sbaglio, ma programmava sicuro da prima..

... e tutt'oggi non ha ancora imparato a programmare...

Il.Socio

23-01-2008, 19:29

Che ciò conferma la mia idea: questi ragazzi hanno iniziato relativamente presto e sarà difficile per chi inizia dopo i 20/25 recuperare il gap esistente in termini di esperienza, di conoscenze acquisite e di abitudine a risolvere problemi implementando del software.
Direi solo non facile... :D
Per capirci, chi ha iniziato a 15 anni si trova con 10 anni di vantaggio rispetto a chi si trova ad iniziare ora a 25, ma bisogna vedere quanto di quelle esperienze e' ancora "riciclabile" al giorno d'oggi, mentre 10 anni fa si sviluppavano ancora software che giravano esclusivamente in dos e si dovevano valutare le relative problematiche, al giorno d'oggi nessuno si sognerebbe di documentarsi su queste cose salvo rari casi specifici.
Quindi, il gap reale non e' di 10 anni, ma e' ridotto, se poi l'allora 15-enne e' "rimasto fermo" e non si e' piu' aggiornato sulle attuali tecnologie allora il gap si riduce drasticamente.
I top di oggi non e' detto che siano i top di domani, bisogna aggiornarsi sempre e continuamente.

Personalmente ho iniziato quando avevo 12 anni ed ora ne ho 31... Non hai idea di quante esperienze e competenze abbia acquisito in questi anni che pero' risultano ormai obsolete e totalmente inutilizzabili... Ho passato almeno un 3 anni a smanettare su pascal, asm, copper, modex, interrupt, ed un bel po' di altra roba che ormai e' solo da "buttare", sono state bellissime esperienze, ma di fatto, al giorno d'oggi non sono piu' riciclabili in alcuna maniera... E come quei 3 anni ce ne sono molti altri "persi" in smanettamenti qua e la.
Pero', avere un background anche su quello che e' ormai il passato, consente di apprezzare maggiormente il presente ed in rari casi torna ancora utile avere messo mano un po' ovunque ;)

k0nt3

23-01-2008, 19:34

Non sono d'accordo, il bambino (come anche un'adolescente) e' maggiormente portato a focalizzarsi esclusivamente su quello che e' la pura sperimentazione pratica, pertanto moltissimi concetti che non trovano un evidente riscontro pratico non sono generalmente assimilabili da un bambino.
La programmazione non sono soltanto istruzioni ciascuna delle quali garantisce un determinato effetto, e' costituita per il 90% da concetti che sono puramente astratti: Algoritmi, Complessita', Metodologie di sviluppo, Design e un bel po' di altra "roba"... Il codice in se e' soltanto la punta dell'iceberg.

non sei daccordo che la mente di un bambino è più elastica? :confused:
non ho detto che uno può imparare tutto sulla programmazione a 10 anni.. ci mancherebbe. ho detto però che allena la mente a quei ragionamenti logici che nella programmazione sono un pò ovunque (pure nella progettazione).
per uno che inizia da bambino queste cose diventano quasi innate quando si ha 20 anni, mentre uno che inizia a 20 anni fa più fatica perchè non ha la mente elastica di un bambino. guardate che imparare a parlare in italiano è diversi ordini di grandezza più complicato che imparare a programmare in un qualunque linguaggio.

Migliorano la familiarita' con il pc e con i linguaggi, ma credo solo in minima parte le capacita' logiche, perche' la sua attenzione e' rivolta al risultato pratico, non al ragionamento che c'e' dietro la cosa... Piuttosto, una componente importante che sviluppa e' l'arte del "far da se" (o dello smanettamento che dir si voglia): provare, sbagliare, ritentare, piu' e piu' volte, proprio perche' a quell'eta' si procede piu' che altro per tentativi, cosa che crescendo si spera evolva nella capacita' di ricercare e documentarsi.

per raggiungere un qualsiasi risultato nella programmazione è necessaria la logica

A parte questo aspetto, il resto e' un gap che puo' tranquillamente essere colmato da un ventenne con buon corso, ed a questo proposito, mi sono personalmente trovato a fare docenze a giovani ventenni che ho portato dalla realizzazione dei flow-chart alla creazione di giochini j2me con ottimi risultati, che sicuramente non si sarebbero mai ottenuti se avessero avuto 10anni ciascuno.
il fatto che seguendo un corso hanno realizzato un giochino j2me non ci dice molto riguardo ad un ipotetico gap da colmare

Il.Socio

23-01-2008, 19:58

non sei daccordo che la mente di un bambino è più elastica? :confused:

Non credo che un bambino riuscirebbe ad acquisire quel concetti astratti del mondo della programmazione, perche', per natura, non ha il giusto stato mentale... Focalizza eccessivamente la propria attenzione sul solo aspetto pratico, trascurando gran parte dei concetti logici.
Prova a spiegare ad un bambino come si valuta complessita' computazionale di un algoritmo e prova a spiegarla ad un ventenne, secondo te, chi e' che ti seguira' meglio???

il fatto che seguendo un corso hanno realizzato un giochino j2me non ci dice molto riguardo ad un ipotetico gap da colmare
Credi forse che un bambino di 10/12 anni per tanta esperienza che possa aver accomulato nel corso dei suoi 12 anni, possa avere acquisito competenze maggiori? (FlowChart/Algoritmi, OOP, Linguaggio j2me, Autonomia Operativa)
Perche' se non lo credi, allora il gap o e' stato colmato oppure e' addirittura a favore dei ventenni...

variabilepippo

23-01-2008, 20:11

Credi forse che un bambino di 10/12 anni per tanta esperienza che possa aver accomulato

Mi stai dicendo che se un bambino inizia a 8 anni a scrivere temi/disegnare/suonare/programmare/fare sport (di sicuro non otterrà risultati eccezionali, ma l'importante è cominciare a maturare esperienza/allenarsi) e continua a farlo seriamente fino ai 20 non abbia un netto vantaggio rispetto a chi comincia a 20 anni? Ciò va contro ogni logica... Di solito chi eccelle in un dato campo difficilmente ha scoperto tardi la propria "passione".

~FullSyst3m~

23-01-2008, 20:27

Direi solo non facile... :D
Per capirci, chi ha iniziato a 15 anni si trova con 10 anni di vantaggio rispetto a chi si trova ad iniziare ora a 25, ma bisogna vedere quanto di quelle esperienze e' ancora "riciclabile" al giorno d'oggi, mentre 10 anni fa si sviluppavano ancora software che giravano esclusivamente in dos e si dovevano valutare le relative problematiche, al giorno d'oggi nessuno si sognerebbe di documentarsi su queste cose salvo rari casi specifici.
Quindi, il gap reale non e' di 10 anni, ma e' ridotto, se poi l'allora 15-enne e' "rimasto fermo" e non si e' piu' aggiornato sulle attuali tecnologie allora il gap si riduce drasticamente.
I top di oggi non e' detto che siano i top di domani, bisogna aggiornarsi sempre e continuamente.

Personalmente ho iniziato quando avevo 12 anni ed ora ne ho 31... Non hai idea di quante esperienze e competenze abbia acquisito in questi anni che pero' risultano ormai obsolete e totalmente inutilizzabili... Ho passato almeno un 3 anni a smanettare su pascal, asm, copper, modex, interrupt, ed un bel po' di altra roba che ormai e' solo da "buttare", sono state bellissime esperienze, ma di fatto, al giorno d'oggi non sono piu' riciclabili in alcuna maniera... E come quei 3 anni ce ne sono molti altri "persi" in smanettamenti qua e la.
Pero', avere un background anche su quello che e' ormai il passato, consente di apprezzare maggiormente il presente ed in rari casi torna ancora utile avere messo mano un po' ovunque ;)

Questo risponde a quello che hai detto tu variabilepippo

Di solito chi eccelle in un dato campo difficilmente ha scoperto tardi la propria "passione".

Non puoi fare questo paragone, il mondo informatico è immenso. Magari un ragazzo si dedica alla lettura/modifica del codice, si dedica alla grafica, al montaggio video, alla sicurezza.. a qualunque cosa e poi quando avrà "la vocazione" o vorrà provare la programmazione lo farà.. non è un obbligo programmare da piccoli, magari uno la conosce, gli piace, si chiede come funzionano i programmi, vorrebbe fare il programmatore di professione, però ancora non sono maturi i tempi per iniziare e anche se vorrebbe non lo fa perchè non si sente pronto o altro. Non so se mi sono spiegato. So di ragazzi che hanno scoperto la programmazione nei libri/riviste in edicola e sono diventati bravissimi anche se erano in un'età matura

Il.Socio

23-01-2008, 20:33

AnonimoVeneziano

23-01-2008, 20:50

Mi stai dicendo che se un bambino inizia a 8 anni a scrivere temi/disegnare/suonare/programmare/fare sport (di sicuro non otterrà risultati eccezionali, ma l'importante è cominciare a maturare esperienza/allenarsi) e continua a farlo seriamente fino ai 20 non abbia un netto vantaggio rispetto a chi comincia a 20 anni? Ciò va contro ogni logica... Di solito chi eccelle in un dato campo difficilmente ha scoperto tardi la propria "passione".

A scrivere temi te lo insegnano a scuola.

Disegnare è una cosa che viene da dentro in un certo senso. E' un modo di visualizzare il mondo del tutto naturale (io sono negato :asd:)

A suonare in genere si viene seguiti da maestri anche in questo caso. Inoltre non è un concetto tanto astratto. Non necessita di essere "capito" (oddio, c'è la teoria musicale, ma la si può anche rimandare a dopo) , il resto va a manualità e ad orecchio.

In genere tutte le attività che hai citato sono seguite da un maestro/docente/allenatore.

Il programmatore novello in genere è lasciato a se stesso fino a 16 anni (se ha deciso di fare un Itis dove insegnano programmazione, ma anche lì , a detta di alcuni miei compagni di corso, si fa poco). Essere autodidatti non guida il ragazzo sulla giusta via di apprendimento. Non acquisisce i concetti importanti perchè non ha lungimiranza. Non riesce ad immaginare a cosa gli potranno servire certi concetti e non li apprende di conseguenza. Personalmente dubito che smanettare facendo il ciclo for che printa delle righe di testo o programmini di varia natura che in genere i principianti fanno all'inizio aiuti a formare capacità logiche superiori. Io ho sentito di stare iniziando ad imparare a programmare quando ho iniziato a fare progetti più complessi, composti da più moduli elementari che si interfacciavano tra di loro.
Quella credo sia la parte difficile dell'informatica. Creare moduli indipendenti che fanno lavori specifici ed essere in grado poi di collegarli a vicenda l'uno all'altro per riuscire a risolvere il progblema principale. Questo è il problema del progetto ed è sicuramente il più complesso dell'informatica. Personalmente non ho mai avuto problemi a fare l'algoritmo di turno che implementa una funzionalità, i maggiori problemi li ho sempre trovati nel pensare a come gestire il tutto ed è lì che si riconosce un codice "inguardabile" da uno "guardabile".

Il problema principale del codice inguardabile spesso non è la parte algoritmica, ma la parte di progetto , che se fatta male, genera codice spaghetti. E il progetto non lo si impara a 11/12 anni.

Ciao

variabilepippo

23-01-2008, 20:55

No pippo, il mio discorso e' limitato alla programmazione perche' a differenza degli altri ambienti e' in rapida/rapidissima evoluzione.
Il vantaggio che avra' cumulato viene notevolmente ridimensionato dal passare del tempo, perche' piu' passa il tempo e piu' affiorano nuove teconogie e quel che era fondamentale allora, in men che non si dica, risulta obsoleto oggi.

La programmazione non coincide con la conoscenza di una tecnica specifica o di un linguaggio, è l'approccio alla risoluzione di un problema che conta e che va sviluppato il più presto possibile, quello non è soggetto ad obsolescenza ed è indipendente dalla tecnologia impiegata. Io ho iniziato 20 anni fa con il DOS (C/Assembly/Pascal), per poi passare al Win32 ed infine al .NET. Ovviamente non sviluppo più applicazioni per DOS, ma tutta l'esperienza maturata mi serve per capire perché le cose funzionano in un certo modo e quando si tratta di sporcarmi le mani con il low-level so e posso togliermi i guanti. Lo stesso non vale per chi inizia oggi senza avere un passato sul quale poggiare la propria professionalità...

L'aggiornamento continuo e l'allenamento costante valgono in ogni campo, chiaramente il nostro settore è soggetto a frequenti evoluzioni (non ho ancora visto delle vere e proprie rivoluzioni), ma non confondere il mainstream con il "mondo della programmazione". Se per esempio lavorassi con uno dei 50 miliardi di dispositivi embedded (http://forum.ioprogrammo.it/thread.php?threadid=13766&boardid=31) in circolazione (il numero dei PC è inferiore di svariati ordini di grandezza) ti tornerebbero molto utili le conoscenze acquisite ai tempi del DOS e potresti ignorare l'esistenza di .NET e framework affini.

Il problema principale del codice inguardabile spesso non è la parte algoritmica, ma la parte di progetto , che se fatta male, genera codice spaghetti. E il progetto non lo si impara a 11/12 anni.

Non ho mai affermato che a 11/12 si debba imparare a fare progettazione, vi sto dicendo che se si inizia a scrivere temi (risolvere problemi matematici, suonare, disegnare, etc) a 7/8 anni c'è un motivo, se lo stesso principio si applicasse alla programmazione avremmo persone molto competenti e motivate già a 20 anni. Pur avendo una laurea in una facoltà scientifica (ingegneria) tutto ciò che so sulla programmazione l'ho imparato per passione e non grazie a quella decina di esami specifici.

Domanda per Fek: IYO avresti partecipato allo sviluppo di progetti importanti se avessi iniziato a programmare una decina di anni fa, ossia durante gli studi universitari?

Prova a spiegare ad un bambino come si valuta complessita' computazionale di un algoritmo e prova a spiegarla ad un ventenne, secondo te, chi e' che ti seguira' meglio???

Un bambino non deve sapere come si calcola la complessità computazionale di un algoritmo così come non deve sapere come si calcola un integrale triplo. Le cose vanno affrontate per gradi e se un bambino riesce a risolvere semplici problemi matematici (ai miei tempi si iniziava a farlo in seconda elementare) può tranquillamente avvicinarsi alla programmazione (non credo di essere stato l'unico ad averlo fatto...). Avevo più o meno 10 anni quando ho scritto il mio primo programma da autodidatta, si trattava di un banale gioco realizzato in GWBasic.

k0nt3

23-01-2008, 20:59

Non credo che un bambino riuscirebbe ad acquisire quel concetti astratti del mondo della programmazione, perche', per natura, non ha il giusto stato mentale... Focalizza eccessivamente la propria attenzione sul solo aspetto pratico, trascurando gran parte dei concetti logici.
Prova a spiegare ad un bambino come si valuta complessita' computazionale di un algoritmo e prova a spiegarla ad un ventenne, secondo te, chi e' che ti seguira' meglio???

no non stiamo parlando della stessa cosa.. allenare le proprie capacità logiche sin da bambini è importantissimo per quel che riguarda la programmazione. se uno programma senza logica non ottiene nessun risultato, quindi volenti o nolenti se diciamo che un bambino programma diciamo anche che esercita le sue capacità logiche (indipendentemente dal suo stato mentale).
e ancora una volta.. non ho detto che non si può colmare il gap, ma che è più difficile per via di una minore elasticità mentale (se vuoi tiro fuori anche articoli scientifici che lo riportano, ma non credo ci sia bisogno).
magari uno ha sviluppato certe capacità indipendentemente dal fatto che ha programmato o meno da bambino, ma io sto facendo un discorso generico, non sui casi specifici.
puoi fare esempi di programmatori che hanno iniziato tardi e hanno fatto qualcosa di significativo? sarebbe interessante

Il.Socio

23-01-2008, 21:57

Mi ripeto: programmare non significa solo buttare giu' del codice o sviluppare la propria capacita' di risolvere dei problemi.

La complessita' computazionale ad esempio, e' soltanto uno dei tantissimi aspetti della programmazione che un bambino non e' assolutamente in grado di affrontare (ma ce n'e' davvero un'infinita'), pertanto, complessivamente, il gap che e' in grado di accumulare e' decisamente basso e facilmente colmabile da un ventenne che si e' avvicinato da poco alla programmazione.

Naturalmente, le mie considerazioni sono sempre da contestualizzare in uno scenario generale e non nel caso specifico.

k0nt3

23-01-2008, 22:08

io giudico a partire da quello che vedo (o almeno ho visto finora), non in base a pure supposizioni. ovviamente se tu vedi diversamente sei liberissimo di esprimere la tua opinione

ps. mi sa che siamo a un punto morto :stordita:

Il.Socio

23-01-2008, 22:21

La programmazione non coincide con la conoscenza di una tecnica specifica o di un linguaggio, è l'approccio alla risoluzione di un problema che conta e che va sviluppato il più presto possibile, quello non è soggetto ad obsolescenza ed è indipendente dalla tecnologia impiegata.

Sono d'accordo, ma apprendere l'approccio alla risoluzione dei problemi non rappresenta un gap incolmabile, ed oltretutto i concetti necessari alla sua piena comprensione sono astratti al punto da non poter essere pienamente afferrati da un bambino.

Io ho iniziato 20 anni fa con il DOS (C/Assembly/Pascal), per poi passare al Win32 ed infine al .NET. Ovviamente non sviluppo più applicazioni per DOS, ma tutta l'esperienza maturata mi serve per capire perché le cose funzionano in un certo modo e quando si tratta di sporcarmi le mani con il low-level so e posso togliermi i guanti. Lo stesso non vale per chi inizia oggi senza avere un passato sul quale poggiare la propria professionalità...
Naturalmente, ma ti rendi conto che un qualsiasi 30enne con 3/4 anni di esperienza .net che si e' perso i tuoi anni di dos (c/assembly/pascal) puo' tranquillamente "competere" su .net a dispetto della tua esperienza ventennale? Quindi, il gap che hai cumulato nei 20anni dov'e' finito? E' riscontrabile soltanto sporadicamente e piu' passera' il tempo e minore sara' rilevante quel gap cumulato...
Qui si e' riportato il discorso nell'esempio del linguaggio in se, ma va da se, che lo si puo' poi riportare anche per tutti gli altri aspetti, quali la progettazione, la metodologia ecc...

Se per esempio lavorassi con uno dei
Se tiriamo fuori casi specifici non ne usciamo piu', restiamo nell'ambito generale...
Nel contesto generale (e soprattutto con un'occhio al futuro) assembly e c sono ormai obsoleti... Cio' non significa che non apprezzi un po' di sana ottimizzazione assembly quando ci vuole ;) ma restano casi sporadici.

fek

23-01-2008, 22:46

Domanda per Fek: IYO avresti partecipato allo sviluppo di progetti importanti se avessi iniziato a programmare una decina di anni fa, ossia durante gli studi universitari?

Domanda difficile, probabilmente no, perche' non avrei avuto la passione e l'esperienza per studiare ingegneria del software oltre a quello che sapevo dieci anni fa.

cdimauro

24-01-2008, 08:02

variabilepippo

24-01-2008, 12:41

La complessita' computazionale ad esempio, e' soltanto uno dei tantissimi aspetti della programmazione che un bambino non e' assolutamente in grado di affrontare (ma ce n'e' davvero un'infinita')

Ripeto: come per tutte le cose bisogna partire dalle cose elementari. In prima elementare non ti insegnano a scrivere saggi di semiotica interpretativa, ti fanno scrivere pagine e pagine di vocali e consonanti. Quindi portando il discorso nel campo della matematica non si dovrebbe insegnarne le basi ai bambini perché tanto non sarebbero in grado di comprendere gli spazi di Hilbert?

Penso che l'esperienza e le capacità che si acquisiscono all'università siano un "MUST" per un programmatore.

Concordo, l'università dovrebbe dare un approccio metodologico corretto (spesso lo fa) e non "insegnare a programmare" (comunque con i docenti quadratici medi che scorazzano in quei lidi la vedo dura). Motivo in più per portarsi avanti con il lavoro fin da piccoli ed in parallelo con gli studi universitari... :)

Bi0

24-01-2008, 13:31

Ripeto: come per tutte le cose bisogna partire dalle cose elementari. In prima elementare non ti insegnano a scrivere saggi di semiotica interpretativa, ti fanno scrivere pagine e pagine di vocali e consonanti. Quindi portando il discorso nel campo della matematica non si dovrebbe insegnarne le basi ai bambini perché tanto non sarebbero in grado di comprendere gli spazi di Hilbert?

Concordo, l'università dovrebbe dare un approccio metodologico corretto (spesso lo fa) e non "insegnare a programmare" (comunque con i docenti quadratici medi che scorazzano in quei lidi la vedo dura). Motivo in più per portarsi avanti con il lavoro fin da piccoli ed in parallelo con gli studi universitari... :)

Ora, è da diverse pagine che qui si continua a parlare del fatto che chi programma sin da bambino raggiunge livelli molto più elevati di chi comincia nel periodo universitario.

E' ovvio che chi inizia a 19 anni è più consapevole di ciò che sta facendo e del perchè lo sta facendo, non tanto come smanettamento puro,
ma è indubbio che anche solo fare programmini idioti fin dagli 8 anni, serva ad entrare nella "mentalità" del programmatore, e questa è la cosa fondamentale.

E lo dice uno , che PURTROPPO, per una cosa o per l'altra, sta iniziando a programmare seriamente solo a 19 anni, e non si aspetta miracoli, ma cercherà di dare il meglio di sè...

Ora, sembra che però cmq variabilepippo pensi che ci sia lo stesso la possibilità per uno che inizia a 19 anni di raggiungere cmq livelli elevati, però vuole sottolineare come DI FATTO chi abbia iniziato fin da bambino sia abituato a pensare come un programmatore, (qualunque sia stato il linguaggio da lui approcciato), e che l'università ti può dare un metodo, un giusto approccio alla programmazione, che possa aiutarti a modellarti nel modo più corretto, ma si limita a questo, purtroppo. Il più lo si deve fare da soli, e sebbene uno che inizi a 19 anni possa diventare un grande programmatore, è veramente DIFFICILE che diventi più bravo di uno che ha iniziato fin da piccolo, per cui la programmazione è una cosa più che naturale nella sua vita.

Spero di aver capito bene, e in tal caso condivido. :rolleyes:

~FullSyst3m~

24-01-2008, 14:04

Io dico solo tempo al tempo

variabilepippo

24-01-2008, 14:29

Spero di aver capito bene, e in tal caso condivido.

Ti ringrazio per la sintesi perfetta di quanto espresso finora... :)

~FullSyst3m~

24-01-2008, 14:39

banryu79

24-01-2008, 15:05

Linus Torvalds?! Mi sembra moooooolto strana questa tua affermazione

Ma no, sono sicuro che Fek ha solo usato un eufemismo :asd:

Non preoccuparti di Linus ne dell'età, guarda dritto davanti e procedi con la tua passione :)

~FullSyst3m~

24-01-2008, 15:22

Hai detto la cosa più saggia!

~FullSyst3m~

24-01-2008, 15:28

C'è qualche ottimo libro sulla programmazione, magari le basi essenziali da avere, e che parla ampiamente di questo mondo fantastico? Proponete...

AnonimoVeneziano

24-01-2008, 15:30

Ma no, sono sicuro che Fek ha solo usato un eufemismo :asd:

Non preoccuparti di Linus ne dell'età, guarda dritto davanti e procedi con la tua passione :)

Ehm, io invece credo lo pensi veramente ... :stordita:

banryu79

24-01-2008, 15:56

Ehm, io invece credo lo pensi veramente ... :stordita:

Sì, lo immaginavo, era per deviare il discorso ;)
Meglio precisare: non sono un fan di Torvalds, eh :D

~FullSyst3m~

24-01-2008, 16:01

Vabbè dai cosa ha Torvalds che non va?

AnonimoVeneziano

24-01-2008, 16:06

Beh, io personalmente credo che Linus Torvalds sia un buon programmatore (metto le mani avanti per fek : buon programmatore C :D) , per il semplice fatto che lo dice Eric S. Raymond :D .

A parte il fatto che Eric S. Raymond è il Chuck Norris dell'open source, quindi contraddirlo potrebbe essere un grave errore :asd: (forse l'ultimo... :fagiano:) , ma bisogna anche prendere in considerazione il fatto che Raymond ha sempre tentato di diffamare tutti nella comunità (tranne se stesso ovviamente), perchè è un egoista e un megalomane incurabile e se dice che Linus è bravo ... cavolo, o è stato pagato o DEVE essere vero :asd:

~FullSyst3m~

24-01-2008, 16:14

Scioccante cavolo....

fek

24-01-2008, 17:30

Ma no, sono sicuro che Fek ha solo usato un eufemismo :asd:

Ho usato un eufemismo, quello che penso realmente e' molto peggio :asd:

Vabbè dai cosa ha Torvalds che non va?

A parte quello che scrive nei forum senza sapere di che parla? Non sa programmare :)

Every fool can write code that a machine can understand, only good programmers can write good that a human can understand.

k0nt3

24-01-2008, 17:36

Che tristezza però sentire queste cose, a me sembra un'ingiustizia... uno già perde in partenza. Cioè, io ho programmato a tratti nella mia vita, tra un problema e l'altro e mi sto mettendo ora seriamente, però non mi sento inferiore agli altri. Credo che con impegno e forza di volontà si possa fare qualcosa di importante, non come ha detto k0nt3 riguardo l'esempio di programmatori che hanno iniziato tardi e non hanno fatto nulla di significativo

rileggi i miei commenti, ho sempre detto che chiunque può imparare a programmare, solo che chi inizia tardi deve fare più fatica.
ho chiesto il nome di qualche programmatore che ha iniziato tardi e ha fatto qualcosa di significativo per puri scopi statistici, nulla è impossibile.

Linus Torvalds?! Mi sembra moooooolto strana questa tua affermazione
linus è un personaggio che o lo ami o lo odi, quindi a me non sembra tanto strano ;)

k0nt3

24-01-2008, 17:39

Ora, è da diverse pagine che qui si continua a parlare del fatto che chi programma sin da bambino raggiunge livelli molto più elevati di chi comincia nel periodo universitario.

E' ovvio che chi inizia a 19 anni è più consapevole di ciò che sta facendo e del perchè lo sta facendo, non tanto come smanettamento puro,
ma è indubbio che anche solo fare programmini idioti fin dagli 8 anni, serva ad entrare nella "mentalità" del programmatore, e questa è la cosa fondamentale.

E lo dice uno , che PURTROPPO, per una cosa o per l'altra, sta iniziando a programmare seriamente solo a 19 anni, e non si aspetta miracoli, ma cercherà di dare il meglio di sè...

Ora, sembra che però cmq variabilepippo pensi che ci sia lo stesso la possibilità per uno che inizia a 19 anni di raggiungere cmq livelli elevati, però vuole sottolineare come DI FATTO chi abbia iniziato fin da bambino sia abituato a pensare come un programmatore, (qualunque sia stato il linguaggio da lui approcciato), e che l'università ti può dare un metodo, un giusto approccio alla programmazione, che possa aiutarti a modellarti nel modo più corretto, ma si limita a questo, purtroppo. Il più lo si deve fare da soli, e sebbene uno che inizi a 19 anni possa diventare un grande programmatore, è veramente DIFFICILE che diventi più bravo di uno che ha iniziato fin da piccolo, per cui la programmazione è una cosa più che naturale nella sua vita.

Spero di aver capito bene, e in tal caso condivido. :rolleyes:
condivido pienamente :mano:

~FullSyst3m~

24-01-2008, 18:57

Però dai Bi0 se uno si impegna seriamente e ha passione non dovrebbe essere una cosa impossibile, questo mondo è in continua evoluzione si sa..

Ho usato un eufemismo, quello che penso realmente e' molto peggio
A parte quello che scrive nei forum senza sapere di che parla? Non sa programmare

Every fool can write code that a machine can understand, only good programmers can write good that a human can understand.

Azz... non sa programmare?! Mi hai freddato..

Bi0

24-01-2008, 19:11

Però dai Bi0 se uno si impegna seriamente e ha passione non dovrebbe essere una cosa impossibile, questo mondo è in continua evoluzione si sa..

Azz... non sa programmare?! Mi hai freddato..

Nessuno qui sta dicendo che uno che inizia a 19 anni non imparerà a programmare e non potrà raggiungere livelli elevati. Si sta solo dicendo che è DIFFICILE che diventi PIù BRAVO DI CHI ha iniziato fin da piccolo.

Ma potrà cmq raggiungere livelli elevati :rolleyes:

Ed è inutile dire che anche solo 8 anni di smanettamento non servono a nulla, perchè è falso. Io è da 6-7 anni che smanetto nel modo + lamer possibile con photoshop e col web, e mi sono fatto una mentalità non indifferente su come funziona il mondo del web e sullo stile che deve avere un sito :fagiano:
Credo che anche per un programmatore che lo fa da anni sia la stessa cosa, ...

Vedo che gente che riesce a fare cose anche migliori delle mie, spesso non riesca ad utilizzarle nel modo più furbo... Questione di esperienza. Ma chissà, appunto, forse il tempo potrà far recuperare!

Non è mica detto che sia IMPOSSIBILE! è solo INNEGABILE CHE SIA UN'IPOTESI RARA, per ovvie ragioni :D
In generale si ha sempre meno tempo, e la mente sempre più impegnata... :stordita:

Insomma... direi che questo topic è giunto alla sua risposta, mi sembra inutile continuare ad essere estremi in entrambi i sensi.

~FullSyst3m~

24-01-2008, 19:23

Questo topic ha ricevuto risposte individuali perchè una risposta comune non c'è e non c'è nemmeno questa rarità che dici tu. Le cose rare sono i geni, non saper sfruttare la propria intelligenza. Oggi ho avuto un giorno di riposto: è dalle 13.30 che non mi sono mosso dalla scrivania e che studio python e scrivo codice e rispetto a 7ore fa mi sembra di sapere 100 volte di più... io la penso cosi. Si dice tempo al tempo, soprattutto in un mondo in continua evoluzione come questo

k0nt3

24-01-2008, 19:38

wingman87

24-01-2008, 19:41

Purtroppo è vero :cry:

~FullSyst3m~

24-01-2008, 20:02

Bi0

24-01-2008, 20:11

cdimauro

25-01-2008, 08:15

Questo topic ha ricevuto risposte individuali perchè una risposta comune non c'è e non c'è nemmeno questa rarità che dici tu.Le cose rare sono i geni, non saper sfruttare la propria intelligenza.
:friend:
Oggi ho avuto un giorno di riposto: è dalle 13.30 che non mi sono mosso dalla scrivania e che studio python e scrivo codice e rispetto a 7ore fa mi sembra di sapere 100 volte di più... io la penso cosi. Si dice tempo al tempo, soprattutto in un mondo in continua evoluzione come questo
Bravo. Continua così e vedrai che il mondo della programmazione non è così brutto come lo si dipinge. :p

P.S. Su Torvalds la penso come fek. :D

fek

25-01-2008, 09:36

Dovrei essere all'università adesso, comunque... Adesso trovare giornate libere come ora è quasi impossibile, anche se l'uni è pesante e si studia avrò più tempo libero e anche se ne avrò poco cercherò di sfruttare al massimo quello che ho e farò tanti sacrifici

Io sono d'accordo con chi afferma che chi inizia a programmare da piccolo e' sicuramente piu' avvantaggiato; mi sembra assolutamente naturale. Certo si puo' imparare tardi a programmare e comunque ci vuole tanta passione.

Ma vedi, l'inizio non e' incoraggiante: l'uni e' pesante, lo so, io dopo otto ore di ingegneria, arrivavo a casa, cenavo e... programmavo fino alle due o tre di notte. E il giorno dopo di nuovo all'universita'. Il tempo, quando si vuole, si trova sempre, non e' mai una scusa plausibile.

Ieri ho dovuto scrivere tre righe di codice in Python, avevo la nausea :(

DioBrando

25-01-2008, 12:53

Ieri ho dovuto scrivere tre righe di codice in Python, avevo la nausea :(

:friend: :flower:

pensa fosse stato Pirl :asd: vero è che non c'è limite al peggio :D

DioBrando

25-01-2008, 13:03

Ho iniziato a programmare a 11 anni, e a quest'età ho imparato "come si risolve un problema", quindi ho acquisito la mentalità tipica del programmatore autodidatta.

Anche se bravo, ho affinato le mie capacità all'ITIS (grazie a un professore d'informatica che sapeva fare bene il suo lavoro), ma il "salto di qualità" l'ho fatto all'università, studiando le materie previste nel piano di studi.

Roba come "Teoria della complessità", ma soprattutto "Teoria della computabilità" per me sono state particolarmente formative (anche se erano odiatissime da tanti miei colleghi, che non si capacitavano del perché si dovessero studiare delle materie "inutili" poiché poco o per nulla "pratiche", essendo relegate per lo più alla teoria; in particolare la seconda).

Anche ingegneria del software è stata utile, ma era (e mi risulta che sia) ancora troppo legata ai vecchi schemi e alle solite cose che si studiano.
A livello di ingegneria del software ho imparato e compreso di più sicuramente lavorando a Diamonds. ;)

Comunque anche materie come "Algoritmi" sono state molto utili.

Penso che l'esperienza e le capacità che si acquisiscono all'università siano un "MUST" per un programmatore.

Per riassumere, in realtà sono posizioni tutte opinabili e discutibili.
Perchè per riuscire a stabilire se effettivamente faccia differenza in termini qualitativi iniziare a programmare in un'età precoce come può essere quella adolescenziale, rispetto a chi comincia + tardi magari in coincidenza con gli studi universitari, occorrerebbe fare una statistica MOLTO ampia dei programmatori, dei loro ruoli in giro per il mondo...e avremmo in ogni caso un'indicazione perchè quanti ce ne saranno? Milioni?

L'unico fatto (ed è un fatto perchè i concetti di tale complessità non sono assimilabili da bambini di 10-12 anni senza un) è che il salto di qualità per chi programma lo si compie quando si ha a che fare con le branche e i corsi che sono stati citati in precedenza e che tendenzialmente vengono insegnati in ambito accademico e difficilmente sono alla portata di uno studente autodidatta (perlo- con lo stesso profitto come scopo finale): Ingegneria del SW, teoria della computabilità, ASD ecc. ecc.

~FullSyst3m~

25-01-2008, 13:09

Ieri ho dovuto scrivere tre righe di codice in Python, avevo la nausea

Addirittura.. a me piace un sacco Python... almeno per adesso!! :Prrr: Sono arrivato al capitolo delle liste.. ora si che inizia il divertimento!

P.S. Su Torvalds la penso come fek.

Pure tu?!! E perchè?!

AnonimoVeneziano

25-01-2008, 13:34

:friend: :flower:

pensa fosse stato Pirl :asd: vero è che non c'è limite al peggio :D

The Programming Republic of Perl ... che cazzata :asd:

~FullSyst3m~

25-01-2008, 13:53

:ciapet:

cdimauro

26-01-2008, 06:11

Ieri ho dovuto scrivere tre righe di codice in Python, avevo la nausea :(
France', passalo a me quel codice che mi diverto a lavorarci. :)

Ma NON chiedermi di sviluppare in: C, C++, PHP, PERL (con questo linguaggio manco se mi paghi a peso d'oro), Ruby, Lua, e in generale un qualunque linguaggio C-like.

P.S. Al momento fa eccezione Java sia perché ci tengo alle ditine sia perché a lavoro (anche se da supervisore/coordinatore) debbo averci a che fare per forza. :stordita:
:friend: :flower:

pensa fosse stato Pirl :asd: vero è che non c'è limite al peggio :D
The Programming Republic of Perl ... che cazzata :asd:
E' vero: quando pensi di essere arrivato a toccare il fondo, ti ricordi sempre che ancora più sotto c'è il Perl... e la vita continua a scorrere meravigliosamente bene al solo pensiero di NON averci a che fare... :asd:
Addirittura.. a me piace un sacco Python... almeno per adesso!! :Prrr: Sono arrivato al capitolo delle liste.. ora si che inizia il divertimento!
E non hai visto niente ancora (soprattutto: NON hai visto il PERL :asd: ).
Pure tu?!! E perchè?!
Perché non è buon programmatore, ed è un fatto conclamato: ha sparato tante di quelle minchiate che non stanno né in cielo né in terra, e quindi da non poter essere preso certamente a modello...

Ne abbiamo parlato diverse volte anche qui, e c'è questo http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1547246 thread "storico" in cui puoi trovare un po' di informazioni a riguardo.
Ti sarà difficile da leggere perché tratta argomenti avanzati e linguaggi che non conosci, ma qualche risata te la potrai fare lo stesso. :p

fek

26-01-2008, 08:02

France', passalo a me quel codice che mi diverto a lavorarci. :)

Ti ho cercato in msn per dirmi che cosa volesse dire un oscuro messaggio d'errore, ma poi ho risolto brillantemente una situazione di imbarazzo con l'antica metodologia della tecnica hokuto della scuola di nanto: tirando a caso.

cdimauro

26-01-2008, 08:26

:rotfl: :rotfl: :rotfl: Mi fai morireeeeee!!! :p

Purtroppo sono stato malato in questi giorni (e ancora non mi sono rimesso del tutto, ma fortunamente sono sulla buona strada) per cui ho passato buona parte del tempo a letto, ma soprattutto scollegato dalla rete (poi a casa non mi collego mai né su ICQ né su MSN: li tengo aperti soltanto quando sono a lavoro; d'altra parte a casa con la famiglia mi è difficile destreggiarmi coi piccoli in giro, specialmente con l'ultimo che gode come un dannato a spegnermi il PC o addirittura l'interruttore della corrente le poche volte che mi azzardo a piazzarmici davanti; come in questo momento... FRANCESCO MOLLAMI!!! E NON MORDERMI!!! AHIAAAAAAAAAAAAA!!!! :cry: A dopo, se sono ancora vivo...). :|

Mail rulez in questi casi (se e solo se non sono malato :D ). :)

k0nt3

26-01-2008, 09:19

Ne abbiamo parlato diverse volte anche qui, e c'è questo http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1547246 thread "storico" in cui puoi trovare un po' di informazioni a riguardo.
Ti sarà difficile da leggere perché tratta argomenti avanzati e linguaggi che non conosci, ma qualche risata te la potrai fare lo stesso. :p
il primo che passa per la strada non crea un software come GIT (giusto per non parlare del kernel), ne abbiamo già parlato in quel thread. io capisco benissimo il criticarlo, ma bisogna riconoscere che non è il primo che passa per la strada appunto.
ma c'è già scritto tutto lì, per cui inutile continuare qui :D

ps. per la cronaca esiste un software equivalente a GIT scritto in python (bazaar), ma è inutile che vi dica quale dei due è il migliore :asd: