Quanto è importante l'età per chi inizia? [Archivio] - Pagina 2

cdimauro

26-01-2008, 10:35

il primo che passa per la strada non crea un software come GIT (giusto per non parlare del kernel), ne abbiamo già parlato in quel thread. io capisco benissimo il criticarlo, ma bisogna riconoscere che non è il primo che passa per la strada appunto.
ma c'è già scritto tutto lì, per cui inutile continuare qui :D
Infatti è inutile continuare a difendere l'indifendibile: è sufficiente leggere il thread per rendersi conto di come stanno le cose. ;)
ps. per la cronaca esiste un software equivalente a GIT scritto in python (bazaar), ma è inutile che vi dica quale dei due è il migliore :asd:
Innanzitutto bisogna vedere se Bazaar è un'esatta replica (funzionalmente) di GIT, e in secondo luogo... quanto tempo è stato necessario per svilupparlo e quanto ne serve per aggiornarlo / mantenerlo. ;)

EDIT: su Bazaar e GIT c'è questo link: http://bazaar-vcs.org/BzrVsGit :)

^TiGeRShArK^

26-01-2008, 10:49

il primo che passa per la strada non crea un software come GIT (giusto per non parlare del kernel), ne abbiamo già parlato in quel thread. io capisco benissimo il criticarlo, ma bisogna riconoscere che non è il primo che passa per la strada appunto.
ma c'è già scritto tutto lì, per cui inutile continuare qui :D

ps. per la cronaca esiste un software equivalente a GIT scritto in python (bazaar), ma è inutile che vi dica quale dei due è il migliore :asd:
Per la cronaca esiste anche mercurial scritto in python tranne che per le parti critiche di codice dove contano le performance che inizia ad essere ben + diffuso di GIT.
La documentazione di GIT fa ovviamente cagare rispetto a quella di mercurial.
Ha un casino di funzioni che per il 99% dei progetti open source non servono ad una mazza essendo state pensate specificamente per lo sviluppo del kernel linux e dulcis in fundo non è altro che un insieme di codice C unito insieme da vari script di qualità variabile.
..Inutile dire tra Mercurial e GIT chi abbia imho il design migliore :mbe:
http://www.russellbeattie.com/blog/distributed-revision-control-systems-git-vs-mercurial-vs-svn

^TiGeRShArK^

26-01-2008, 10:55

Infatti è inutile continuare a difendere l'indifendibile: è sufficiente leggere il thread per rendersi conto di come stanno le cose. ;)

Innanzitutto bisogna vedere se Bazaar è un'esatta replica (funzionalmente) di GIT, e in secondo luogo... quanto tempo è stato necessario per svilupparlo e quanto ne serve per aggiornarlo / mantenerlo. ;)

EDIT: su Bazaar e GIT c'è questo link: http://bazaar-vcs.org/BzrVsGit :)
e cmq Mercurial sembra anche meglio di Bazaar :p
http://sayspy.blogspot.com/2006/11/bazaar-vs-mercurial-unscientific.html

cdimauro

26-01-2008, 10:59

Non conosco né Git né Bazaar né Mercurial, ma da quel poco che ho letto sembra che Bazaar sia più semplice da usare.

Git ha l'UNICO vantaggio di essere veloce... Se è solo questo il parametro per classificare un software come "migliore" di un altro, siamo messi bene... :asd:

Comunque metto le mani avanti proprio perché non ho sufficiente conoscenza di tutti e tre i prodotti.

EDIT. Dimenticavo: nei test di velocità eseguiti con Bazaar non è MAI stato usato un compilatore JIT per Python, come Psycho o PyPy.
Evidentemente nessuno ha problemi a usarlo regolarmente e proficuamente. ;)

marco.r

26-01-2008, 11:01

ps. per la cronaca esiste un software equivalente a GIT scritto in python (bazaar), ma è inutile che vi dica quale dei due è il migliore :asd:

Noi stiamo usando mercurial (anch'esso scritto in python) e devo dire che ci troviamo molto bene. Ho sempre trovato git altamente confuso, difficile da usare e malamente documentato, anche se dicono che sia migliorato da questo punto di vista nel corso del tempo. Forse il fatto che da un paio di anni il mantainer non sia piu' Torvalds puo' essere un indizio :p.

^TiGeRShArK^

26-01-2008, 11:04

Noi stiamo usando mercurial (anch'esso scritto in python) e devo dire che ci troviamo molto bene. Ho sempre trovato git altamente confuso, difficile da usare e malamente documentato, anche se dicono che sia migliorato da questo punto di vista nel corso del tempo. Forse il fatto che da un paio di anni il mantainer non sia piu' Torvalds puo' essere un indizio :p.
:asd:

cdimauro

26-01-2008, 11:04

marco.r

26-01-2008, 11:11

Git ha l'UNICO vantaggio di essere veloce... Se è solo questo il parametro per classificare un software come "migliore" di un altro, siamo messi bene... :asd:

Dipende sempre da quali sono le tue necessita'. Immagino che per un progetto delle dimensioni del kernel di Linux, la quantita' di persone che ci lavora, il modello di sviluppo etc. la cosa abbia una sua rilevanza. Non a caso e' il motivo per cui in primo luogo git e' nato.
Per un progetto che inizia un v.c. dall'inizio, e per la maggior parte dei comuni mortali, le esigenze sono pero' diverse.

cdimauro

26-01-2008, 11:20

Chiaro, ma qui qualcuno ha parlato di Git come della soluzione migliore, generalizzando. ;)

Sarà migliore per lo sviluppo di Linux, appunto, ma non per tutto il resto (per fortuna). :p

E non stiamo considerando la possibilità di utilizzare delle versioni JIT-ed di Mercurial e Bazaar. ;)

Comunque ci sono dei link interessanti che ho trovato su GIT:

Infrastructure/git/UIFlaws: http://www.freedesktop.org/wiki/Infrastructure/git/UIFlaws
Limbo: Why users are more error-prone with git than other VCSes: http://blogs.gnome.org/newren/2007/12/08/limbo-why-users-are-more-error-prone-with-git-than-other-vcses/ :D

^TiGeRShArK^

26-01-2008, 11:32

ROTFL. :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Oggi la giornata era iniziata male (con mio figlio che ha cercato più volte di cannibalizzarmi), ma vedo che si sta riprendendo alla grande... :asd:

EDIT. Bello anche Mercurial. Magari convinciamo Fran a passare da SubVersion a Mercurial o Bazaar. :p

Il plugin per Eclipse di Mercurial è abbastanza limitato a quanto ho letto.
Quindi.. no.
Meglio non passare a mercurial per ora :p
oltre ad essere YAGNI ci perdiamo anche la comodità di subclipse che è uno spettacolo :p

k0nt3

26-01-2008, 11:43

piano piano.. ho risposto a un commento da fan-boy con un altro commento da fan-boy :p giuro che non c'era nulla di serio. è ovvio che la risposta sarà sempre "dipende" alla domanda: "questo è migliore di quest'altro?"
per progetti di grosse dimensioni bazaar semplicemente non è un'alternativa. rimangono mercurial e git. entrambi hanno pregi e difetti, non mi risulta che sia stato nominato un vincitore.
per quanto riguarda la partecipazione di torvalds al progetto.. beh lui l'ha creato. se poi ora lo porta avanti un altro è un altro conto.
ovviamente avrà avuto un casino di difetti, ma se pensiamo che sia mercurial che GIT sono nati nel 2005 sostanzialmente per lo stesso motivo (kernel di linux), e a questo punto dello sviluppo sono equiparabili per caratteristiche e prestazioni.. beh direi che non è stata una questione di linguaggio.

cdimauro

26-01-2008, 11:44

Il plugin per Eclipse di Mercurial è abbastanza limitato a quanto ho letto.
Quindi.. no.
Meglio non passare a mercurial per ora :p
oltre ad essere YAGNI ci perdiamo anche la comodità di subclipse che è uno spettacolo :p
OK, ho capito: proposta bocciata e ditine mie risparmiate. :D

cdimauro

26-01-2008, 11:50

piano piano.. ho risposto a un commento da fan-boy con un altro commento da fan-boy :p giuro che non c'era nulla di serio.
Ma io ero serio quando parlavo di Torvalds, e ne ho ben motivo d'esserlo... :p
è ovvio che la risposta sarà sempre "dipende" alla domanda: "questo è migliore di quest'altro?"
OK, ne prendo atto. Prima la tua opinione sembrava troppo assolutista.
per progetti di grosse dimensioni bazaar semplicemente non è un'alternativa.
Dipende da quant'è grande il progetto. Dai test effettuati (che t'invito a leggere) si comporta bene.

Linux è un progetto che avrà una dimensione decisamente enorme, per cui è un discorso a sé stante.
rimangono mercurial e git. entrambi hanno pregi e difetti, non mi risulta che sia stato nominato un vincitore.
L'unico pregio di Git al momento è la velocità.
per quanto riguarda la partecipazione di torvalds al progetto.. beh lui l'ha creato. se poi ora lo porta avanti un altro è un altro conto.
A quanto pare le cose vanno meglio adesso. :D
ovviamente avrà avuto un casino di difetti, ma se pensiamo che sia mercurial che GIT sono nati nel 2005 sostanzialmente per lo stesso motivo (kernel di linux), e a questo punto dello sviluppo sono equiparabili per caratteristiche e prestazioni.. beh direi che non è stata una questione di linguaggio.
Infatti, come dicevo, l'unico pregio di Git è la velocità, per cui come progetti non sono affatto equiparabili. Leggiti le caratteristiche di tutti e tre i progetti e valuta tu stesso.

Il linguaggio poi conta, e pure molto, perché il C richiede MOOOOLTO più tempo per sviluppo e mantenimento, per cui progetti come Mercurial e Bazaar riescono a crescere ed evolversi molto più velocemente a livello di caratteristiche, interfaccia utente, e anche documentazione.

k0nt3

26-01-2008, 12:53

Ma io ero serio quando parlavo di Torvalds, e ne ho ben motivo d'esserlo... :p
anche io sono serio quando parlo male di VB6, ma almeno so riconoscere la soggettività dei miei commenti.

OK, ne prendo atto. Prima la tua opinione sembrava troppo assolutista.

Dipende da quant'è grande il progetto. Dai test effettuati (che t'invito a leggere) si comporta bene.

Linux è un progetto che avrà una dimensione decisamente enorme, per cui è un discorso a sé stante.

L'unico pregio di Git al momento è la velocità.

A quanto pare le cose vanno meglio adesso. :D

Infatti, come dicevo, l'unico pregio di Git è la velocità, per cui come progetti non sono affatto equiparabili. Leggiti le caratteristiche di tutti e tre i progetti e valuta tu stesso.

guarda in questo caso ogni fonte tira l'acqua al suo mulino. per completezza di disinformazione dovrei linkare anche questo allora http://git.or.cz/gitwiki/GitBenchmarks#head-85df1bb7f019c4c504e34cde43450ef69349882f
ma d'altra parte ho sempre considerato i benchmarks qualcosa di poco significativo.
git è nato per progetti di grosse dimensioni e in questo caso le prestazioni sono molto ma molto importanti (insieme alla robustezza e altre caratteristiche che probabilmente ignoro).

Il linguaggio poi conta, e pure molto, perché il C richiede MOOOOLTO più tempo per sviluppo e mantenimento, per cui progetti come Mercurial e Bazaar riescono a crescere ed evolversi molto più velocemente a livello di caratteristiche, interfaccia utente, e anche documentazione.
quello di cui parli dipende dall'architettura scelta per il software, non dal linguaggio utilizzato. i linguaggi possono aiutare a sviluppare design migliori, ma quello che passa nella nostra testa è quello che conta realmente. ho visto certe porcherie in java che non ti fai nemmeno un'idea :p

cdimauro

26-01-2008, 13:04

anche io sono serio quando parlo male di VB6,
Non ci vuole molto a parlar male di un linguaggio / ambiente di sviluppo che ha una decina d'anni alle spalle. :p
ma almeno so riconoscere la soggettività dei miei commenti.
Sì, e io, oltre a ciò, so anche riconoscere l'oggettività di certi miei commenti. :D
guarda in questo caso ogni fonte tira l'acqua al suo mulino. per completezza di disinformazione dovrei linkare anche questo allora http://git.or.cz/gitwiki/GitBenchmarks#head-85df1bb7f019c4c504e34cde43450ef69349882f
ma d'altra parte ho sempre considerato i benchmarks qualcosa di poco significativo.
Appunto,e come vedi sempre e soltanto di benchmark si parla.
git è nato per progetti di grosse dimensioni e in questo caso le prestazioni sono molto ma molto importanti (insieme alla robustezza e altre caratteristiche che probabilmente ignoro).
La robustezza la ritrovi (e soprattutto) anche negli progetti.

Sul resto non ho nulla da dire.
quello di cui parli dipende dall'architettura scelta per il software, non dal linguaggio utilizzato. i linguaggi possono aiutare a sviluppare design migliori, ma quello che passa nella nostra testa è quello che conta realmente. ho visto certe porcherie in java che non ti fai nemmeno un'idea :p
Indubbiamente, ma a "parità di testa" un linguaggio di più alto livello generalmente è più produttivo e manutenibile di uno di più basso livello.

Il C rappresenta il gradino più basso dell'evoluzione dei linguaggi: subito sotto arriviamo a roba come BCPL et similia, e poi ovviamente assembly e linguaggio macchina.

Con linguaggi come Python, che sta al livello fra i più alti, si arriva a tempi di sviluppo anche di un ordine di grandezza inferiori rispetto a C, mantenendo tra l'altro una leggibilità e manutenibilità che il C può soltanto invidiare (e sognare :p).

Ovviamente, come dicevi per Java, anche in Python si possono realizzare programmi orribili, ma anche in questi casi generalmente ci si arriva in molto meno tempo per scriverli... :D

k0nt3

26-01-2008, 13:26

Indubbiamente, ma a "parità di testa" un linguaggio di più alto livello generalmente è più produttivo e manutenibile di uno di più basso livello.

Il C rappresenta il gradino più basso dell'evoluzione dei linguaggi: subito sotto arriviamo a roba come BCPL et similia, e poi ovviamente assembly e linguaggio macchina.

Con linguaggi come Python, che sta al livello fra i più alti, si arriva a tempi di sviluppo anche di un ordine di grandezza inferiori rispetto a C, mantenendo tra l'altro una leggibilità e manutenibilità che il C può soltanto invidiare (e sognare :p).

Ovviamente, come dicevi per Java, anche in Python si possono realizzare programmi orribili, ma anche in questi casi generalmente ci si arriva in molto tempo per farli... :D
ho solo un paio di considerazioni da fare.. prima di abbandonare l'OT :asd:
la prima riguarda le prestazioni. cioè se uno sa dove e come mettere le mani (ma uno che conosce il C lo deve sapere), in C si riesce a raggiungere livelli prestazionali molto elevati. tutto questo ha un costo ovviamente, ma bisogna vedere se è più importante che il codice sia veloce o che sia portabile/leggibile/flessibile ecc..
per quel che riguarda la rapidità di sviluppo abbiamo proprio un esempio che calza a pennello. git e mercurial sono iniziati contemporaneamente con gli stessi obiettivi e hanno raggiunto un livello equiparabile.
per quanto riguarda l'astrazione.. lo stesso torvalds ha detto che la scelta del C è stata dettata dal fatto che in un software come GIT non c'è nulla da astrarre in parole povere :fagiano: probabilmente dopo aver usato per anni bitkeeper e (a quanto pare) studiato monotone, aveva già in mente il design che voleva dare al suo software, rendendo di fatto secondaria la componente "progettazione" (dove i linguaggi a oggetti eccellono).

Non ci vuole molto a parlar male di un linguaggio / ambiente di sviluppo che ha una decina d'anni alle spalle.
ne avrei parlato male anche due giorni dopo il suo rilascio :asd: comunque anche torvalds ha decine di anni alle spalle! :eek:

~FullSyst3m~

26-01-2008, 13:36

:eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: (commento alle prime due pagine del thread su C++ e Torvalds)

cionci

26-01-2008, 13:42

Ovviamente, come dicevi per Java, anche in Python si possono realizzare programmi orribili, ma anche in questi casi generalmente ci si arriva in molto meno tempo per scriverli... :D
Il fatto che abbia utilizzato C non implica automaticamente che il programma non sia valido e sia strutturato male. E nemmeno che non sia un buono o ottimo programmatore C, magari da un punto di vista progettuale la scelta è errata, ma un programmatore spesso deve fare i conti non solo con i requisiti del progetto, ma anche con i suo gusti personali ed idee su certi argomenti.
Solo perché fek non vorrà mai programmare in Python non puoi dire che non è un buon programmatore

cdimauro

26-01-2008, 17:03

ho solo un paio di considerazioni da fare.. prima di abbandonare l'OT :asd:
la prima riguarda le prestazioni. cioè se uno sa dove e come mettere le mani (ma uno che conosce il C lo deve sapere), in C si riesce a raggiungere livelli prestazionali molto elevati. tutto questo ha un costo ovviamente, ma bisogna vedere se è più importante che il codice sia veloce o che sia portabile/leggibile/flessibile ecc..
E' inutile fare i benchmark prima di avere il prodotto finito: il profiling del codice è una cosa che è bene fare soltanto dopo che hai già scritto l'applicazione (funzionante) che risolve il tuo problema E ti sei accorto che le prestazioni non sono sufficienti.

In tal caso, profiler alla mano (e Python ne ha già alcuni nella libreria standard; MAI USATI finora :p), vedi quale parte del codice fa da collo di bottiglia e provi a trovare una soluzione algoritmica.
Se non è possibile, allora puoi passare a scrivere quella parte critica con un linguaggio a più basso livello.

In Python, infatti, puoi tranquillamente riscrivere le parti che t'interessano dell'applicazione in C o C++ senza intaccare tutto il resto: agisci solo dove serve e basta. Ed è una cosa che, appunto, non m'è mai capitato di fare... :p

In soldoni: meglio procedere MOLTO VELOCEMENTE con una soluzione di più alto livello, ed eventuale passare soltanto le parti che servono a livello più basso.
per quel che riguarda la rapidità di sviluppo abbiamo proprio un esempio che calza a pennello. git e mercurial sono iniziati contemporaneamente con gli stessi obiettivi e hanno raggiunto un livello equiparabile.
Non mi sembra che siano equiparabili: hai letto i link coi confronti dei due VCS?

Poi ci sarebbe da vedere quante persone hanno lavorato ai due progetti: mi pare che Mercurial sia stato sviluppato per buona parte da una sola persona (quello che è ancora il mantainer ufficiale, se non erro).
per quanto riguarda l'astrazione.. lo stesso torvalds ha detto che la scelta del C è stata dettata dal fatto che in un software come GIT non c'è nulla da astrarre in parole povere :fagiano: probabilmente dopo aver usato per anni bitkeeper e (a quanto pare) studiato monotone, aveva già in mente il design che voleva dare al suo software, rendendo di fatto secondaria la componente "progettazione" (dove i linguaggi a oggetti eccellono).
L'esperienza e l'esistenza stessa di Bazaar e Mercurial dimostrano diversamente.
ne avrei parlato male anche due giorni dopo il suo rilascio :asd:
Solo perché c'erano prodotti come Delphi che erano oggettivamente migliori, ma dopo Delphi e VB6 non c'era altro (anche CBuilder è basato interamente sulla VCL, che è scritta tutta in Delphi).

Bisogna anche contestualizzare: il 1998 è molto lontano nel tempo. ;)
comunque anche torvalds ha decine di anni alle spalle! :eek:
Il che non vuol dire nulla: bisogna vedere come li ha spesi. Certamente NON a imparare il C++... :asd:

cdimauro

26-01-2008, 17:16

:eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: (commento alle prime due pagine del thread su C++ e Torvalds)
Il thread è lungo: non è che mi muori per asfissia da troppe risate prima di averlo finito di leggere? :p
Il fatto che abbia utilizzato C non implica automaticamente che il programma non sia valido e sia strutturato male. E nemmeno che non sia un buono o ottimo programmatore C,
Guarda, se è vero ciò che dice Marco (e non motivo di dubirarne: finora ha sempre mostrato competenza e professionalità in materia), quanto meno il dubbio è lecito...
magari da un punto di vista progettuale la scelta è errata, ma un programmatore spesso deve fare i conti non solo con i requisiti del progetto, ma anche con i suo gusti personali ed idee su certi argomenti.
Deve anche essere realista e imparare a usare gli strumenti "migliori" per portare avanti i suoi progetti (pur mantendo i propri gusti personali, ove possibile).

Torvalds lavora in C, e finora ha dimostrato la classica mentalità (chiusa e antiquata) dei programmatori che lavorano con questo linguaggio: nessuna apertura al "progresso" (ricordiamo ancora una volta che il C++ è un superset del C).

Bontà sua: io ho studiato e/o imparato e/o lavorato con decine di linguaggi diversi. Python è soltanto l'ultimo rappresentante di una lunga lista.

Se domani ci sarà qualche altro linguaggio interessante e "migliore" di Python, non avrò difficoltà a passare a utilizzarlo in pianta stabile (per la somma gioia dei miei due amministratori di sistema :asd:).
Solo perché fek non vorrà mai programmare in Python non puoi dire che non è un buon programmatore
No, infatti, ma Fran non è certo una persona mentalmente chiusa: con Python, infatti, pur con l'odio / disprezzo / schifo che prova, ci lavora lo stesso quando serve. ;)

E per quanto mi riguarda posso dire lo stesso: mi fa venire l'orticaria lavorare in C++, ma l'anno scorso per un paio di mesi in azienda c'è stata l'esigenza di lavorarci, e mi sono turato il naso (e messo i guanti per non farmi contagiare :asd:) e c'ho lavorato. Amen (speriamo :D).

Torvalds può fare quello che vuole, mi sta benissimo che continui a lavorare in C, ma dovrebbe imparare soltanto a fare una cosa: evitare accuratamente di aprire la bocca su argomenti di cui ha dimostrato ampiamente di sconoscere del tutto persino le basi su cui si fondano... ;)

cionci

26-01-2008, 17:33

Una cosa è essere costretti, una cosa è scegliere un linguaggio per lo sviluppo di un tuo progetto. Sono sicuro che te non sceglieresti mai C++, mentre fek non sceglierebbe mai Python :D

cdimauro

26-01-2008, 17:37

Dipende dal progetto: nel mio caso ero "costretto" perché l'unica alternativa al C++ era il... C. Secondo te cosa avrei dovuto fare? :p

cionci

26-01-2008, 17:38

Dipende dal progetto: nel mio caso ero "costretto" perché l'unica alternativa al C++ era il... C. Secondo te cosa avrei dovuto fare? :p
Assembly :help: :stordita:

k0nt3

26-01-2008, 17:39

E' inutile fare i benchmark prima di avere il prodotto finito: il profiling del codice è una cosa che è bene fare soltanto dopo che hai già scritto l'applicazione (funzionante) che risolve il tuo problema E ti sei accorto che le prestazioni non sono sufficienti.

ho mai detto di ottimizzare prima di aver finito l'applicazione?

In tal caso, profiler alla mano (e Python ne ha già alcuni nella libreria standard; MAI USATI finora :p), vedi quale parte del codice fa da collo di bottiglia e provi a trovare una soluzione algoritmica.
Se non è possibile, allora puoi passare a scrivere quella parte critica con un linguaggio a più basso livello.

In Python, infatti, puoi tranquillamente riscrivere le parti che t'interessano dell'applicazione in C o C++ senza intaccare tutto il resto: agisci solo dove serve e basta. Ed è una cosa che, appunto, non m'è mai capitato di fare... :p

In soldoni: meglio procedere MOLTO VELOCEMENTE con una soluzione di più alto livello, ed eventuale passare soltanto le parti che servono a livello più basso.

meglio sempre, meglio qualche volta o meglio secondo te? meglio contestualizzare

Non mi sembra che siano equiparabili: hai letto i link coi confronti dei due VCS?

Poi ci sarebbe da vedere quante persone hanno lavorato ai due progetti: mi pare che Mercurial sia stato sviluppato per buona parte da una sola persona (quello che è ancora il mantainer ufficiale, se non erro).

L'esperienza e l'esistenza stessa di Bazaar e Mercurial dimostrano diversamente.
sono due VCS di terza generazione e dalle caratteristiche simili, quindi sono equiparabili.

Solo perché c'erano prodotti come Delphi che erano oggettivamente migliori, ma dopo Delphi e VB6 non c'era altro (anche CBuilder è basato interamente sulla VCL, che è scritta tutta in Delphi).

Bisogna anche contestualizzare: il 1998 è molto lontano nel tempo. ;)

VB6 è sbagliato di suo, non c'entra l'epoca in cui è nato :asd:

Il che non vuol dire nulla: bisogna vedere come li ha spesi. Certamente NON a imparare il C++... :asd:
ti ho già spiegato che non è obbligatorio imparare il C++. anzi potrebbe essere vero il contrario.
difatti lui pensa questo:

If you want real high-level, pick one that has true high-level
features like garbage collection or a good system integration, rather than
something that lacks both the sparseness and straightforwardness of C,
*and* doesn't even have the high-level bindings to important concepts.

e mi sempra una posizione lecita, anche se tu puoi non condividerla.

cdimauro

26-01-2008, 17:42

Dipende dal progetto: nel mio caso (era un codec H245 per il protocollo 3G, che doveva essere integrato in progetto di centralina telefonica open source, Asterisk) ero "costretto" perché l'unica alternativa al C++ era il... C. Secondo te cosa avrei dovuto fare? :p

Se c'è libertà e non ci sono particolari vincoli, la mia scelta ovviamente ricade su Python (o Delphi in caso di sviluppo di applicazioni Windows dotate di GUI), mentre Fran al posto del C++ potrebbe anche scegliere Ruby o C#.

Dipende, insomma.

Certamente il mio orientamento è fortemente verso linguaggi / ambienti di sviluppo che siano estremamente produttivi: per me il fattore più importante è il tempo in cui riesco a sviluppare (correttamente :D) l'applicazione che mi serve, e IMHO è quello a cui un programmatore dovrebbe essere interessato in primis. :)

cdimauro

26-01-2008, 17:46

Assembly :help: :stordita:
Mi sono accorto che m'è partita una risposta con la sola prima frase. :muro:

In assembly, pur avendo studiato/imparato/lavorato con decine di architetture, preferisco non metterci più mano, sempre per il discorso che ho poi fatto e completato nell'altro messaggio. ;)

cdimauro

26-01-2008, 17:54

ho mai detto di ottimizzare prima di aver finito l'applicazione?
E perché bisognerebbe partire col C allora, visto che hai affermato che "in C si riesce a raggiungere livelli prestazionali molto elevati"?

Se le prestazioni non si devono tenere in conto PRIMA di cominciare scrivere l'applicazione, è più sensato partire con uno strumento che ti garantisca una più veloce fase di sviluppo del modello.
meglio sempre, meglio qualche volta o meglio secondo te? meglio contestualizzare
Generalmente è la strada migliore. Poi ci possono essere dei casi particolari (con eventuali vincoli) che ti costringono a procedere diversamente.
sono due VCS di terza generazione e dalle caratteristiche simili, quindi sono equiparabili.
Quindi non hai nemmeno visto le caratteristiche che ognuno offre né tanto meno i link coi confronti di entrambi...
VB6 è sbagliato di suo, non c'entra l'epoca in cui è nato :asd:
Che ci sarebbe di sbagliato?
ti ho già spiegato che non è obbligatorio imparare il C++.
Non è nemmeno obbligatorio parlarne se non lo si conosce, almeno nelle basi. ;)
anzi potrebbe essere vero il contrario.
difatti lui pensa questo:

e mi sempra una posizione lecita, anche se tu puoi non condividerla.
Ovvio che non è condivisibile, perché dimostra ancora una volta che Torvalds ha poche idee, ma confuse sui concetti di linguaggio di alto livello, garbage collector, e integrazione di sistema.

Ripeto: farebbe bene a starsene zitto e continuare a lavorare in C, visto che gli piace tanto, anziché pontificare malamente su cose a lui del tutto aliene...

k0nt3

26-01-2008, 18:02

Che ci sarebbe di sbagliato?

è nato per permettere a chi non sa programmare di programmare... mmm già c'è qualcosa che non va :sofico:
perlomeno Pascal è nato per "insegnare" a programmare, un compito ben più nobile.

Ovvio che non è condivisibile, perché dimostra ancora una volta che Torvalds ha poche idee, ma confuse sui concetti di linguaggio di alto livello, garbage collector, e integrazione di sistema.

Ripeto: farebbe bene a starsene zitto e continuare a lavorare in C, visto che gli piace tanto, anziché pontificare malamente su cose a lui del tutto aliene...
tu preferisci programmare in java o in C++?

cdimauro

26-01-2008, 19:09

è nato per permettere a chi non sa programmare di programmare... mmm già c'è qualcosa che non va :sofico:
perlomeno Pascal è nato per "insegnare" a programmare, un compito ben più nobile.
Allora è messo bene anche il VisualBASIC. http://en.wikipedia.org/wiki/BASIC_programming_language

In computer programming, BASIC (an acronym for Beginner's All-purpose Symbolic Instruction Code[1]) refers to a family of high-level programming languages. The original BASIC was designed in 1963, by John George Kemeny and Thomas Eugene Kurtz at Dartmouth College, to provide access for non-science students to computers.
:p
tu preferisci programmare in java o in C++?
In Java.

E visto che la domanda è capziosa (il discorso di prima era diverso ;)), ti faccio una domanda altrettanto semplice (come risposta da dare) ma che non lo è (capziosa): considerato che il C++ è superset del C (e che per superset NON s'intende esclusivamente la possibilità di programmare a oggetti), tu preferisci programmare in C++ o C? :cool:

^TiGeRShArK^

26-01-2008, 19:38

Il fatto che abbia utilizzato C non implica automaticamente che il programma non sia valido e sia strutturato male. E nemmeno che non sia un buono o ottimo programmatore C, magari da un punto di vista progettuale la scelta è errata, ma un programmatore spesso deve fare i conti non solo con i requisiti del progetto, ma anche con i suo gusti personali ed idee su certi argomenti.
Solo perché fek non vorrà mai programmare in Python non puoi dire che non è un buon programmatore
GIT però è scritto male.
O almeno per me un accrocchio di script e di codice C sicuramente lo è.
mi pare MOLTO + logica la struttura di mercurial che è scritto interamente in python tranne le poche parti che fanno da bottle-neck che sono scritte in C.

^TiGeRShArK^

26-01-2008, 19:45

cdimauro

26-01-2008, 19:57

..ma per asterisk non ci sono anche i binding per le API in python e Java?
E' da un anno che non ci lavoro, ma non ricordo ci fossero.

Tra l'altro Asterisk ha un suo (nuovo :rolleyes:) linguaggio di scriping, che hanno realizzato al posto di quell'obbrobrio di file INI che c'era (e c'è ancora per retrocompatibilità).
o i codec devono essere per forza realizzati in C++?
No, generalmente sono scritti in C. Si può usare anche il C++ se si vuole, ed è questa la strada che stavo seguendo io (poi ho abbandonato il progetto perché è subentrato un esperto di Asterisk che aveva già realizzato per buona parte un codec H324M, per cui il mio lavoro fortunamente non è stato più necessario).

k0nt3

26-01-2008, 20:02

Allora è messo bene anche il VisualBASIC. http://en.wikipedia.org/wiki/BASIC_programming_language

In computer programming, BASIC (an acronym for Beginner's All-purpose Symbolic Instruction Code[1]) refers to a family of high-level programming languages. The original BASIC was designed in 1963, by John George Kemeny and Thomas Eugene Kurtz at Dartmouth College, to provide access for non-science students to computers.
:p
il VB6 a questo somma pure il concetto che tutto è un evento producendo un mix letale di codice illeggibile e ingestibile :asd:

In Java.

E visto che la domanda è capziosa (il discorso di prima era diverso ;)), ti faccio una domanda altrettanto semplice (come risposta da dare) ma che non lo è (capziosa): considerato che il C++ è superset del C (e che per superset NON s'intende esclusivamente la possibilità di programmare a oggetti), tu preferisci programmare in C++ o C? :cool:
dipenda da cosa ci devi fare perchè il target di questi due linguaggi è molto diverso, comunque ti dirò che come linguaggio mi piace il C perchè è essenziale, e quindi trovo più facile destreggiarsi in C piuttosto che in C++.
il problema del C++ è a mio avviso il fatto che per poterlo usare in maniera produttiva bisognerebbe concentrarsi su un suo subset. usare tutte le features offerte dal C++ penso sia al limite della follia. e devo dire che questo crea una specie di babele tra programmatori C++ (confrontando due sorgenti C++ quasi non sembrano scritti nello stesso linguaggio).
in breve preferisco java. uso C++ in accoppiata con le librerie QT perchè in questo modo riesco concentrarmi su un subset del C++ che assomiglia molto a java.

ps. ora devo scappare buona serata :)

cdimauro

26-01-2008, 20:22

il VB6 a questo somma pure il concetto che tutto è un evento producendo un mix letale di codice illeggibile e ingestibile :asd:
C'ho lavorato e non mi risulta: potresti essere più chiaro?
dipenda da cosa ci devi fare perchè il target di questi due linguaggi è molto diverso,
Non direi: Stroustrup ha pensato e realizzato il C++ proprio per fargli prendere il posto del C. ;)
comunque ti dirò che come linguaggio mi piace il C perchè è essenziale, e quindi trovo più facile destreggiarsi in C piuttosto che in C++.
Sui gusti non ho nulla da dire. ;)
il problema del C++ è a mio avviso il fatto che per poterlo usare in maniera produttiva bisognerebbe concentrarsi su un suo subset. usare tutte le features offerte dal C++ penso sia al limite della follia. e devo dire che questo crea una specie di babele tra programmatori C++ (confrontando due sorgenti C++ quasi non sembrano scritti nello stesso linguaggio).
Questo è un problema dei programmatori, ma la mia domanda riguardava esclusivamente i linguaggi.

Asetticamente: C++ è un superset del C, e non c'è motivo per preferirgli quest'ultimo.

Al limite, come dici tu, si può sempre usare un subset del C++, che è comunque un superset del C, per migliorare il proprio codice.
in breve preferisco java. uso C++ in accoppiata con le librerie QT perchè in questo modo riesco concentrarmi su un subset del C++ che assomiglia molto a java.
OK
ps. ora devo scappare buona serata :)
Buona serata anche a te. :)

~FullSyst3m~

27-01-2008, 11:11

Il thread è lungo: non è che mi muori per asfissia da troppe risate prima di averlo finito di leggere?

L'ho messo nei preferiti!! Nel tempo libero mi faccio due risate!! :asd:

k0nt3

27-01-2008, 11:21

L'ho messo nei preferiti!! Nel tempo libero mi faccio due risate!! :asd:

mi raccomando leggi la storia del reverse engineering su bitkeeper :asd: ne vale la pena :sofico:

k0nt3

27-01-2008, 11:30

C'ho lavorato e non mi risulta: potresti essere più chiaro?
guarda ti ho già spiegato che sono contro il VB6 perchè si :D
comunque intendo dire che porta all'eccesso il paradigma a eventi producendo una giungla quasi inestricabile di funzioni che vengono chiamate in corrispondenza di determinati eventi.

Questo è un problema dei programmatori, ma la mia domanda riguardava esclusivamente i linguaggi.

Asetticamente: C++ è un superset del C, e non c'è motivo per preferirgli quest'ultimo.

Al limite, come dici tu, si può sempre usare un subset del C++, che è comunque un superset del C, per migliorare il proprio codice.

OK

Buona serata anche a te. :)
il fatto di essere semplice e minimale dal mio punto di vista è una qualità per un linguaggio. Java lo è (a parte certe cose avanzate, PGI insegna :O ), C lo è (anche se tu non sarai daccordo io sto parlando della mia opinione :O ), ma C++ non lo è (su questo spero non ci siano dubbi :p ).

~FullSyst3m~

27-01-2008, 11:38

mi raccomando leggi la storia del reverse engineering su bitkeeper :asd: ne vale la pena :sofico:

Seguirò il tuo consiglio!

cdimauro

27-01-2008, 19:54

guarda ti ho già spiegato che sono contro il VB6 perchè si :D
comunque intendo dire che porta all'eccesso il paradigma a eventi producendo una giungla quasi inestricabile di funzioni che vengono chiamate in corrispondenza di determinati eventi.
Questo, però, NON dipende dal linguaggio, ma dai programmatori... ;)

Io con VB5 (e per poco con VB6, visto che poi sono passato a Delphi) non scrivevo spaghetti-code et similia. :)
il fatto di essere semplice e minimale dal mio punto di vista è una qualità per un linguaggio. Java lo è (a parte certe cose avanzate, PGI insegna :O ), C lo è (anche se tu non sarai daccordo io sto parlando della mia opinione :O ), ma C++ non lo è (su questo spero non ci siano dubbi :p ).
Java "minimale" rispetto al C++ mi sembra un'eresia: quanto a costrutti sintattici e librerie standard a conti fatti Java ha più roba.

C è minimale perché come linguaggio non s'è evoluto ed è rimasto ai tempi della pietra. :read: :Prrr:

banryu79

27-01-2008, 20:02

Java "minimale" rispetto al C++ mi sembra un'eresia: quanto a costrutti sintattici e librerie standard a conti fatti Java ha più roba.

Mmm... io direi solo quanto a librerie, come costrutti sintattici secondo me siam li-li.
O magari no, però la sensazione d'uso tra i due linguaggi è nettamente diversa e percepisco una maggiore semplicità quando scrivo codice in Java (e questo al di là del fatto che in Java ho lavorato molto più che in C++)

In ogni caso, Java "minimale" rispetto al C++ non credo lo sia, a meno di non circoscrivere la cosa a specifici ambiti, imho

cdimauro

27-01-2008, 20:30

~FullSyst3m~

27-01-2008, 21:19

Ci sono dei fior di cervelli in questo forum... troppo bello (mi sento una cacchetta... :asd:)

AnonimoVeneziano

27-01-2008, 21:48

Mmm... io direi solo quanto a librerie, come costrutti sintattici secondo me siam li-li.
O magari no, però la sensazione d'uso tra i due linguaggi è nettamente diversa e percepisco una maggiore semplicità quando scrivo codice in Java (e questo al di là del fatto che in Java ho lavorato molto più che in C++)

In ogni caso, Java "minimale" rispetto al C++ non credo lo sia, a meno di non circoscrivere la cosa a specifici ambiti, imho

Penso che per minimale intendesse "concentrato verso un unico paradigma".

Inteso come "In C++ posso scrivere programmi Object Oriented o no e con tutti gli operatori overloadati" , mentre in Java o scrivi object oriented o non scrivi in Java :D

cdimauro

28-01-2008, 08:17

No, mi riferivo proprio al numero (quantità) di costrutti sintattici che ogni linguaggio mette a disposizione per lavorare.

banryu79

28-01-2008, 08:32

La maggior semplicità IMHO viene avvertita dal fatto di lavorare con un linguaggio "managed", per cui non ti devi occupare della deallocazione della memoria, ad esempio.

Quoto, è vero naturalmente...
Il fatto di non dover gestire direttamente la memoria è parecchio una pacchia (ovviamente in progetti dove NON è necessario gestirla).

Per il resto del discorso sul termine "minimale" riferito al confronto Java/C++ sono d'accordo con AnonimoVeneziano a parte una precisazione:

Inteso come "In C++ posso scrivere programmi Object Oriented o no e con tutti gli operatori overloadati" , mentre in Java o scrivi object oriented o non scrivi in Java

Non è proprio verissimo: senza troppo sforzo è possibile stendere un progetto Java in modo assolutamente non OO ...
Ovviamente il risultato farebbe saltare i nervi un po' a chiunque, se poi ci deve mettere le mani sopra (sigh, immagina un programmatore abituato alla programmazione procedurale che ha "imparato" a programmare in Java guardando il codice e assorbendo la sintassi e le regole di Java "a muzzo" senza però uno studio sulle metodologie di sviluppo, aggiungici uno spizzico di mentalità chiusa a la "ho sempre fatto così e va bene" e vedi che sbobba viene fuori dalla pentola :( Dulcis in fundo immagina di dover collaborare con costui per realizzare un applicativo CAD & CAM in Java...)

AnonimoVeneziano

28-01-2008, 09:37

Non è proprio verissimo: senza troppo sforzo è possibile stendere un progetto Java in modo assolutamente non OO ...
Ovviamente il risultato farebbe saltare i nervi un po' a chiunque, se poi ci deve mettere le mani sopra (sigh, immagina un programmatore abituato alla programmazione procedurale che ha "imparato" a programmare in Java guardando il codice e assorbendo la sintassi e le regole di Java "a muzzo" senza però uno studio sulle metodologie di sviluppo, aggiungici uno spizzico di mentalità chiusa a la "ho sempre fatto così e va bene" e vedi che sbobba viene fuori dalla pentola :( Dulcis in fundo immagina di dover collaborare con costui per realizzare un applicativo CAD & CAM in Java...)

Si vabbè, non possono impedire che tu faccia un unica classe e ci sbattano dentro tutti metodi dal main() a tutto il resto, ma certamente il linguaggio non ti facilita la vita. Prima di tutto non puoi dividere il progetto su più files (che è letale in un progetto serio :D).

Ciao

AnonimoVeneziano

28-01-2008, 09:38

No, mi riferivo proprio al numero (quantità) di costrutti sintattici che ogni linguaggio mette a disposizione per lavorare.

Se ti riferivi al mio post preciso che parlavo di "k0nt3" (in effetti si poteva non capire :p)

Ciao

k0nt3

28-01-2008, 10:21

La maggior semplicità IMHO viene avvertita dal fatto di lavorare con un linguaggio "managed", per cui non ti devi occupare della deallocazione della memoria, ad esempio.

Per il resto, sui costrutti sintattici siamo lì, ma ad ogni versione Java diventa sempre più ricco (e complicato, per la gioia di PGI-Bis :p ).

quando usi oggetti QT raramente ti devi occupare della deallocazione della memoria. c'è tutta un'infrastruttura che dealloca automaticamente la memoria nella maggiorparte dei casi.

k0nt3

28-01-2008, 10:27

Questo, però, NON dipende dal linguaggio, ma dai programmatori... ;)

Io con VB5 (e per poco con VB6, visto che poi sono passato a Delphi) non scrivevo spaghetti-code et similia. :)

deve ancora nascere il programmatore VB6 capace di scrivere codice comprensibile :D

Java "minimale" rispetto al C++ mi sembra un'eresia: quanto a costrutti sintattici e librerie standard a conti fatti Java ha più roba.

C è minimale perché come linguaggio non s'è evoluto ed è rimasto ai tempi della pietra. :read: :Prrr:
Java è minimale rispetto a C++ perchè prima di tutto non è multiparadigma, poi ha meno costrutti del C++ (vedi overload degli operatori per esempio) e infine ha costrutti più semplici rispetto ai corrispettivi C++ (penso solo ai template o all'ereditarietà).

cdimauro

28-01-2008, 13:26

quando usi oggetti QT raramente ti devi occupare della deallocazione della memoria. c'è tutta un'infrastruttura che dealloca automaticamente la memoria nella maggiorparte dei casi.
C'è, invece, chi non se ne occupa mai... :cool:
deve ancora nascere il programmatore VB6 capace di scrivere codice comprensibile :D
Nacque, nacque. :cool:
Java è minimale rispetto a C++ perchè prima di tutto non è multiparadigma, poi ha meno costrutti del C++ (vedi overload degli operatori per esempio) e infine ha costrutti più semplici rispetto ai corrispettivi C++ (penso solo ai template o all'ereditarietà).
E viceversa con Java. Pensa agli enum, ad esempio: non c'entrano niente con quelli definibili col C++. ;)

~FullSyst3m~

30-01-2008, 08:33

Approposito di Vb6. Stavo girando qua e là per cercare qualche software free per il mio palmare, quando mi imbatto in un topic messo in evidenza con il titolo "L'angolo della programmazione". Incuriosito entro e vedo che l'autore del topic è un 14enne annoiato (detto da lui) che senza nessun libro e con un pò di inglese ha imparato a programmare, visto che ormai è alla portata di tutti (sempre parole sue). Ha scritto un mini Word per palmare (anche se ancora con tanti bug, però è da apprezzare..). Ora mi chiedo, è davvero cosi facile imparare a programmare dalla sera alla mattina con Vb6 come ha detto questo? Io sto facendo Python, ma non mi sembra di avere ancora le conoscenze e le capacità di scrivere anche una sola mini applicazione. Quindi o sono stupido io e lui è un genio oppure Vb6 è magico e tu gli dici il programma che vuoi fare e te lo scrive solo....

P.S: leggendo più avanti nel post poi ha scritto che voleva passare a C++ ma che non ne capisce una mazza... :asd:

cionci

30-01-2008, 08:35

VB6 per il palmare ? Forse intendi embedded VB ?

~FullSyst3m~

30-01-2008, 09:07

Visual studio 2005, ho sbagliato a scrivere

k0nt3

30-01-2008, 09:14

Ora mi chiedo, è davvero cosi facile imparare a programmare dalla sera alla mattina con Vb6 come ha detto questo?
no con VB6 è moolto più difficile imparare a programmare :asd:

~FullSyst3m~

30-01-2008, 09:17

Perchè? E' davvero cosi rovina-aspiranti programmatori?

k0nt3

30-01-2008, 09:24

Perchè? E' davvero cosi rovina-aspiranti programmatori?
non farmi parlare guarda.. che poi arriva cdimauro e non si finisce più :Prrr:

Visual studio 2005 comunque supporta VB.net che nonostante il nome non ha molto a che vedere con VB6 (quindi è infinitamente meglio).
detto questo imparare a disegnare interfacce grafiche e imparare a programmare sono IMHO due attività ortogonali. di solito si consiglia di imparare prima a programmare e poi a disegnare interfacce, ma molti fanno il contrario

~FullSyst3m~

30-01-2008, 09:27

cdimauro

30-01-2008, 09:40

Continua a studiare Python, che è meglio. ;)

cionci

30-01-2008, 09:45

E' sbagliato imparare a disegnare interfacce prima e imparare a programmare poi. Comunque questo qua non ha fatto solo l'interfaccia, ma il programma vero e proprio pure. E tutto questo dalla mattina alla sera... quindi o è un genio oppure sono io stupido che sto ore al giorno a studiare Python e leggere/scrivere codice
Fare un editor tipo wordpad consta di 10 righe di codice in VB.Net o in qualsiasi altro linguaggio RAD :D

fek

30-01-2008, 09:49

E' sbagliato imparare a disegnare interfacce prima e imparare a programmare poi. Comunque questo qua non ha fatto solo l'interfaccia, ma il programma vero e proprio pure. E tutto questo dalla mattina alla sera... quindi o è un genio oppure sono io stupido che sto ore al giorno a studiare Python e leggere/scrivere codice

Tu non sei stupido; fai molto bene a studiare python e imparare la logica che sta dietro alla programmazione. Avrai un enorme vantaggio a breve nei confronti di chi ha imparato a disegnare interfacce, ma non e' in grado di risolvere un problema in maniera semplice.

k0nt3

30-01-2008, 10:01

Comunque questo qua non ha fatto solo l'interfaccia, ma il programma vero e proprio pure. E tutto questo dalla mattina alla sera... quindi o è un genio oppure sono io stupido che sto ore al giorno a studiare Python e leggere/scrivere codice

ho dato un'occhiata al topic di cui parli.. prima di tutto il tipo in questione sapeva già "programmare" (passatemi il termine :asd: ) in VB. poi purtroppo non sono riuscito a trovare i sorgenti dei suoi programmini, e mi sembra strano visto che non credo voglia distribuirli con qualche licenza.
infine non mi resta che quotare cionci e fek :D

~FullSyst3m~

30-01-2008, 10:39

Non ho letto che sapeva programmare da prima..

~FullSyst3m~

17-04-2008, 20:21

Ora che ho superato questo brutto periodo mi ributto nella programmazione! Cosi riuppo il thread per fare un pò di sano, e ripeto sano, confronto di idee

~FullSyst3m~

20-05-2008, 14:12

Ma dico io è mai possibile? Rieccomi in questo topic dopo un pò di tempo. Mi sono morte tutte e due le nonne del giro di un mese e non ho avuto il tempo e la concentrazione necessaria per continuare a studiare. Sono ancora fermo alle istruzioni condizionali e alla ricorsione e come se non bastasse le cose che ho fatto prima devo andarle a ripassare. E i miei 21 anni si avvicinano e io non so ancora nulla di questo linguaggio (e di programmazione)...:cry: :cry: :cry:

cdimauro

20-05-2008, 14:30

~FullSyst3m~

20-05-2008, 14:34

Mi spiace per quello che t'è accaduto.

Riprendere a giocare con Python non ti sarà difficile, dai. Non ti abbattere.

Pensa che c'è sempre qualcuno che sta peggio di te (tipo quelli che vogliono partire col C a programmare :asd:). ;)

Sei riuscito a strapparmi un sorriso... il fatto è che di una nonna non mi importava proprio niente, dell'altra invece si.. mi ha cresciuto, ho vissuto tutti e 20 anni a casa con lei ed è stata meglio di una mamma. Adesso mi viene difficile restare a casa, impazzisco e non ho la concentrazione necessaria. Ho quasi 21 anni come devo fare ad imparare a programmare? Ci sono ragazzi che hanno iniziato anche prima dei 12 anni e anno 10 anni in più di me di esperienza e programmi sulle spalle... :cry:

cdimauro

20-05-2008, 14:39

~FullSyst3m~

20-05-2008, 14:48

Prenditi ancora un po' di tempo. Lascia perdere: non sei in condizioni di proseguire.

P.S. Anche a me son venute a mancare due nonne, e a una ero particolarmente legato per motivi simili, ma... continuo a volere bene entrambe allo stesso modo. I nonni son sempre i nonni. :)

E come faccio? Ho quasi 21 anni cavolo e non so niente. Ci sono ragazzi che programmano da 10 anni o più alla mia età. Come posso arrivare ai loro livelli? Sto perdendo troppo tempo

cdimauro

20-05-2008, 14:51

Rilassati. Quando sarai con la testa a posto ne riparleremo.

black_sand

20-05-2008, 14:53

E come faccio? Ho quasi 21 anni cavolo e non so niente. Ci sono ragazzi che programmano da 10 anni o più alla mia età. Come posso arrivare ai loro livelli? Sto perdendo troppo tempo

nn ti abbattere e dacci dentro ^_^
iniziare tardi nn vuol dire nulla se sei ben motivato e ti piace quello che fai,
e poi è inutile fare paragoni con gli altri o pensare negativo!!!!!!

nn ti preoccupare troppo! programma e divertiti, il resto vien da sè, credimi :)

sim89

20-05-2008, 14:54

Un anno fa iniziai anch'io con python... poi per vari motivi non ho più avuto tempo.
Volevo chiedervi una cosa: programmando in python è possibile costruire gli stessi programmi che per esempio vengono scritti in c/c++ ?
Oppure python ha delle limitazioni?
Uno conoscendo python può fare tutto quello che gli viene in mente? (lasciano perdere il discorso complessità, numero di righe di codice)
vi ringrazio

cdimauro

20-05-2008, 14:55

A parte applicazioni tipicamente di sistema, puoi fare di tutto. ;)

~FullSyst3m~

20-05-2008, 14:56

~FullSyst3m~

20-05-2008, 14:56

A parte applicazioni tipicamente di sistema, puoi fare di tutto. ;)

In che senso applicazioni tipicamente di sistema?

sim89

20-05-2008, 14:56

quindi si hanno a disposizione molte librerie come il c/c++ se non ho capito male

cdimauro

20-05-2008, 14:59

In che senso applicazioni tipicamente di sistema?
Sistemi operativi, driver, e roba simile. Insomma non cose di tutti i giorni.
quindi si hanno a disposizione molte librerie come il c/c++ se non ho capito male
A livello di librerie standard Python sommerge C & C++.

In generale, invece, penso ci siano meno librerie, ma Python ha comunque un ottimo supporto e una comunità (particolarmente attiva) sempre più grande. :cool:

variabilepippo

20-05-2008, 15:04

In che senso applicazioni tipicamente di sistema?

Ad esempio i device drivers (http://en.wikipedia.org/wiki/Device_driver), "oggetti" che il programmatore quadratico medio non svilupperà mai in vita sua (per fortuna!). :)

sim89

20-05-2008, 15:07

~FullSyst3m~

20-05-2008, 15:17

Sistemi operativi, driver, e roba simile. Insomma non cose di tutti i giorni.

A livello di librerie standard Python sommerge C & C++.

In generale, invece, penso ci siano meno librerie, ma Python ha comunque un ottimo supporto e una comunità (particolarmente attiva) sempre più grande. :cool:

E con python driver e roba simile non si può fare?

Ad esempio i device drivers, "oggetti" che il programmatore quadratico medio non svilupperà mai in vita sua (per fortuna!).

Qualcuno che li sviluppa i device drivers ci sarà!!

cdimauro

20-05-2008, 15:20

E con python driver e roba simile non si può fare?
No.
Qualcuno che li sviluppa i device drivers ci sarà!!
Sì. Qualche malato di mente c'è, ovviamente. :cool:

AnonimoVeneziano

20-05-2008, 15:21

E con python driver e roba simile non si può fare?

Qualcuno che li sviluppa i device drivers ci sarà!!

Si, e lo fanno in C.

Ma perchè , tu hai intenzione di imparare solo il Python per il resto della tua vita?

Non ti si sta certo dicendo di non imparare il C/C++, ma ti si sta dicendo di partire col Python.

Se un giorno il C ti servirà lo imparerari

Ciao

cdimauro

20-05-2008, 15:22

Esattamente. Ovviamente l'augurio è che NON gli capiti MAI di doverci avere a che fare. :D

sim89

20-05-2008, 15:23

:asd:
Lo odi con tutto il tuo cuore il C :D

cdimauro

20-05-2008, 15:26

Ma no, è soltanto odio empatico: la sola idea che esista un linguaggio così brutto mi provoca nausea e conati di vomito.

Comunque niente che un po' di sano Python non possa far passare. :cool:

sim89

20-05-2008, 15:27

L'assembly come lo trovi? :D

cdimauro

20-05-2008, 15:34

Dopo aver provato sulla mia pelle cosa significa lavorarci anche per 13 ore al giorno, l'opinione ovviamente è peggiore di quella del C.

Certo, al peggio non c'è mai limite: quando lavoravo in linguaggio in macchina era un vero incubo. :cry:

Son linguaggi di bassissimo livello: è chiaro che non posso pretendere di avere gli strumenti e l'enorme flessibilità che mi offrono linguaggi come Python.

Comunque da sempre odio le case madri dei microprocessori, che hanno realizzato assemblatori di livello molto basso, limitandosi ad offrire una sintassi con istruzioni che erano praticamente la traduzione degli opcode dell'ISA della macchina, e l'aggiunta di qualche macro.
Si poteva fare sicuramente MOLTO di più, offrendo un linguaggio assembly con costrutti di livello molto più alto.

sim89

20-05-2008, 15:39

da qualche parte ho ancora gli "Intel Architectures Software Developer Manual", terribili:D

cdimauro

20-05-2008, 15:42

Idem.

Li conservo perché un giorno, quando mio figlio mi chiederà: "papà, come si programmava ai tuoi tempi?", gli risponderò: "hai presente come facevano gli uomini primitivi per mangiare? Ecco, era la stessa cosa". :p

variabilepippo

20-05-2008, 15:47

Qualcuno che li sviluppa i device drivers ci sarà!!

Certo, ma per svilupparli sono richieste delle conoscenze specifiche che richiedono molti (leggi TANTI) anni per essere acquisite (ed essere mantenute aggiornate), oltre ovviamente ad un'ottima padronanza del linguaggio C. Senza considerare che spesso le informazioni necessarie per implementare un driver non sono di pubblico dominio, infatti chi sviluppa un driver solitamente (ma non sempre) lavora per la società che produce il dispositivo da pilotare ed ha in tasca una laurea in una disciplina scientifica. :cool:

AnonimoVeneziano

20-05-2008, 17:58

~FullSyst3m~

20-05-2008, 17:59

No.

Sì. Qualche malato di mente c'è, ovviamente. :cool:

Come mai con python non si possono creare driver?

Certo, ma per svilupparli sono richieste delle conoscenze specifiche che richiedono molti (leggi TANTI) anni per essere acquisite (ed essere mantenute aggiornate), oltre ovviamente ad un'ottima padronanza del linguaggio C. Senza considerare che spesso le informazioni necessarie per implementare un driver non sono di pubblico dominio, infatti chi sviluppa un driver solitamente (ma non sempre) lavora per la società che produce il dispositivo da pilotare ed ha in tasca una laurea in una disciplina scientifica.

Il C può essere brutto quanto si vuole, ma serve. Oltre che per queste cose già dette (driver, so ecc) anche per poter studiare altri programmi o sistemi. Ad esempio firmware di dispositivi mobili o varie

P.S: laurea in una disciplina scientifica tipo cosa?

AnonimoVeneziano

20-05-2008, 18:01

variabilepippo

20-05-2008, 18:14

Come mai con python non si possono creare driver?

Perché il Python è un linguaggio ad alto livello, quindi molto produttivo per il programmatore ma ad un livello di astrazione troppo elevato per essere utilizzabile per lo sviluppo di driver. Un driver lavora ad un livello più basso rispetto a quello delle normali applicazioni, quindi ogni minchiata fatta dal programmatore o dal compilatore si paga a caro prezzo.

Il C può essere brutto quanto si vuole, ma serve.

Certo, anche la dinamite serve, però necessita di anni di esperienza ed una notevole perizia per essere maneggiata senza risultare letale! :D

Oltre che per queste cose già dette (driver, so ecc) anche per poter studiare altri programmi o sistemi. Ad esempio firmware di dispositivi mobili o varie

C'è talmente tanta teoria (http://www.ioprogrammo.it/bookshelf_langolo_dei_libri/sistemi_embedded_bibliografia_ultraridotta_per_chi_inizia-t14801.0.html) dietro le cose citate (http://www.ioprogrammo.it/bookshelf_langolo_dei_libri/bibliografia_essenziale_su_so_e_architetture_pc-t14800.0.html) che il linguaggio C è l'ultima cosa di cui preoccuparsi...

P.S: laurea in una disciplina scientifica tipo cosa?

Ingegneria, matematica, fisica, computer science, ...

~FullSyst3m~

20-05-2008, 18:22

Perché il Python è un linguaggio ad alto livello, quindi molto produttivo per il programmatore ma ad un livello di astrazione troppo elevato per essere utilizzabile per lo sviluppo di driver. Un driver lavora ad un livello più basso rispetto a quello delle normali applicazioni, quindi ogni minchiata fatta dal programmatore o dal compilatore si paga a caro prezzo.

Certo, anche la dinamite serve, però necessita di anni di esperienza ed una notevole perizia per essere maneggiata senza risultare letale! :D

C'è talmente tanta teoria (http://www.ioprogrammo.it/bookshelf_langolo_dei_libri/sistemi_embedded_bibliografia_ultraridotta_per_chi_inizia-t14801.0.html) dietro le cose citate (http://www.ioprogrammo.it/bookshelf_langolo_dei_libri/bibliografia_essenziale_su_so_e_architetture_pc-t14800.0.html) che il linguaggio C è l'ultima delle cose da studiare...

Ingegneria, matematica, fisica, computer science, ...

Uno magari pensa: "eh ma che sarà mai scrivere un driver" e invece...

Comunque ci sono molte persone, anche giovani, che fanno il reversing di firmware e co e si deve conoscere per forza il C o simili. Conoscendo python questo non si potrebbe fare (a meno che il sistema non sia scritto in python!)
Ma è davvero cosi difficile il C?

variabilepippo

20-05-2008, 18:32

Comunque ci sono molte persone, anche giovani, che fanno il reversing di firmware e co e si deve conoscere per forza il C o simili. Conoscendo python questo non si potrebbe fare (a meno che il sistema non sia scritto in python!)
Ma è davvero cosi difficile il C?

Se vuoi proprio convincerti che il C sia indispensabile, studialo pure (http://www.pearsonhighered.com/academic/product/0,3110,0131103628,00.html), così potrai rispondere da solo alla tua domanda...:p

~FullSyst3m~

20-05-2008, 18:35

Se vuoi proprio convincerti che il C sia indispensabile, studialo pure (http://www.pearsonhighered.com/academic/product/0,3110,0131103628,00.html), così potrai rispondere da solo alla tua domanda...:p

:confused: :confused: :confused: :confused: :confused:

grigor91

20-05-2008, 18:40

Uno magari pensa: "eh ma che sarà mai scrivere un driver" e invece...

Comunque ci sono molte persone, anche giovani, che fanno il reversing di firmware e co e si deve conoscere per forza il C o simili. Conoscendo python questo non si potrebbe fare (a meno che il sistema non sia scritto in python!)
Ma è davvero cosi difficile il C?

Dipende dalle motivazioni che ti spingono ad impararlo.
Se lo vuoi studiare così per pura conoscenza sarà + difficile visto che è il linguaggio + a basso livello tra quelli di alto livello.
Se hai però il forte desiderio, per esempio, di creare un emulatore di una console che ti appassiona, non sarà poi così difficile, probabilmente per il fatto che non accetterai mai di non comprendere un procedimento a te necessario a costo di ristudiarlo fino alla nausea

~FullSyst3m~

20-05-2008, 20:49

Dipende dalle motivazioni che ti spingono ad impararlo.
Se lo vuoi studiare così per pura conoscenza sarà + difficile visto che è il linguaggio + a basso livello tra quelli di alto livello.
Se hai però il forte desiderio, per esempio, di creare un emulatore di una console che ti appassiona, non sarà poi così difficile, probabilmente per il fatto che non accetterai mai di non comprendere un procedimento a te necessario a costo di ristudiarlo fino alla nausea

C'hai ragione sai? Non ci avevo mai pensato sinceramente a questo

Comunque, come ho detto in privato a cdimauro, ho un dubbio che mi assilla da un pò, cioè: vedo sempre più persone (la maggior parte che va dai 12 ai 16 anni) che nel giro di pochissimo tempo con vb riesce a fare programmi complessi e allo stesso tempo con interfaccia grafica, come se il vb si impara (o imparano loro a programmare) dalla sera alla mattina. Non mi sono mai spiegato questa cosa, è cosi facile il vb per arrivare subito a scrivere programmi di un certo livello?

grigor91

20-05-2008, 20:55

C'hai ragione sai? Non ci avevo mai pensato sinceramente a questo

Comunque, come ho detto in privato a cdimauro, ho un dubbio che mi assilla da un pò, cioè: vedo sempre più persone (la maggior parte che va dai 12 ai 16 anni) che nel giro di pochissimo tempo con vb riesce a fare programmi complessi e allo stesso tempo con interfaccia grafica, come se il vb si impara (o imparano loro a programmare) dalla sera alla mattina. Non mi sono mai spiegato questa cosa, è cosi facile il vb per arrivare subito a scrivere programmi di un certo livello?

per adesso vb non l'ho ancora usato, però non mi sorprendo visto che deriva dal basic, linguaggio che già dal nome("Beginner's All purpose Symbolic Instruction Code" cioè "Codice di istruzioni simboliche di uso generale per principianti") è diretto ad un'utenza alle prime armi.

khelidan1980

20-05-2008, 21:08

Uno magari pensa: "eh ma che sarà mai scrivere un driver" e invece...

Comunque ci sono molte persone, anche giovani, che fanno il reversing di firmware e co e si deve conoscere per forza il C o simili. Conoscendo python questo non si potrebbe fare (a meno che il sistema non sia scritto in python!)
Ma è davvero cosi difficile il C?

Comunque non è che se conosci python la tua mente è inibita al C(bhe magari quella di cdimauro lo è diventata così :D :D )

e uno che ha un tal bagaglio tecnico da fare reverse di firmware non credo abbia difficoltà a padroneggiare python

wingman87

20-05-2008, 21:25

Comunque, come ho detto in privato a cdimauro, ho un dubbio che mi assilla da un pò, cioè: vedo sempre più persone (la maggior parte che va dai 12 ai 16 anni) che nel giro di pochissimo tempo con vb riesce a fare programmi complessi e allo stesso tempo con interfaccia grafica, come se il vb si impara (o imparano loro a programmare) dalla sera alla mattina. Non mi sono mai spiegato questa cosa, è cosi facile il vb per arrivare subito a scrivere programmi di un certo livello?
Secondo me ti fai troppi problemi, hai l'ansia da competizione, guarda che non ti corre dietro nessuno e non ci sono premi per il miglior giovane programmatore... quello che voglio dire è che non devi guardarti troppo intorno, pensa a te stesso e ad andare avanti nel tuo percorso di apprendimento, se poi c'è gente che fa meglio e in meno tempo amen, sai quanta gente c'è così? A me sinceramente fa più deprimere vedere gente come te che si arrende in partenza perché ha paura di non farcela solo perché gli altri sono più avanti, è come perdere un possibile futuro programmatore e quindi un collega :)
Inizia a darti da fare e vedrai che i risultati arriveranno

~FullSyst3m~

20-05-2008, 22:44

Secondo me ti fai troppi problemi, hai l'ansia da competizione, guarda che non ti corre dietro nessuno e non ci sono premi per il miglior giovane programmatore... quello che voglio dire è che non devi guardarti troppo intorno, pensa a te stesso e ad andare avanti nel tuo percorso di apprendimento, se poi c'è gente che fa meglio e in meno tempo amen, sai quanta gente c'è così? A me sinceramente fa più deprimere vedere gente come te che si arrende in partenza perché ha paura di non farcela solo perché gli altri sono più avanti, è come perdere un possibile futuro programmatore e quindi un collega :)
Inizia a darti da fare e vedrai che i risultati arriveranno

Grazie per l'incoraggiamento, ma non riesco a spiegarmela nemmeno questa cosa. E' come se c'è qualcosa che mi blocca, forse l'ansia di non so cosa... come hai detto tu. State pensando che sono pazzo... lo so.. me ne rendo conto pure io :muro: :muro: :muro:

cdimauro

21-05-2008, 06:59

Certo che è ansia: è ansia da prestazione. Te l'ho già detto in PVT.

Lascia perdere e IMPARA A PROGRAMMARE prima. POI potrai cominciare a fare tutti i confronti che vuoi, se proprio ci tieni.

x khelidan1980: non è che la mai mente sia inibita al C. Fino allo scorso anno ho lavorato anche in C++. E' che trovo assurdo perdere tempo con linguaggi criptici e poco produttivi (per quel che devo farci io, sia chiaro) quando con Python modello i miei problemi molto più velocemente e con facilità. :cool:

banryu79

21-05-2008, 08:09

Grazie per l'incoraggiamento, ma non riesco a spiegarmela nemmeno questa cosa. E' come se c'è qualcosa che mi blocca, forse l'ansia di non so cosa... come hai detto tu. State pensando che sono pazzo... lo so.. me ne rendo conto pure io :muro: :muro: :muro:

Ehi, ehi, che cos'è quest'atteggiamento? :mad:
Te lo già detto xyz pagine fa: smetti di pensare a queste cose e applicati: goditi anche l'esercizio più banale e il capitolo più intricato.

Ci sono alcuni tuoi pensieri che ti fanno stare male?
Bandiscili dalla tua mente, e utilizza lo spazio e le energie così risparmiate per imaparare a programmare, altra strada non c'è.

A proposito: ben tornato su questi schermi ;)

~FullSyst3m~

21-05-2008, 08:52

Ehi, ehi, che cos'è quest'atteggiamento? :mad:
Te lo già detto xyz pagine fa: smetti di pensare a queste cose e applicati: goditi anche l'esercizio più banale e il capitolo più intricato.

Ci sono alcuni tuoi pensieri che ti fanno stare male?
Bandiscili dalla tua mente, e utilizza lo spazio e le energie così risparmiate per imaparare a programmare, altra strada non c'è.

A proposito: ben tornato su questi schermi ;)

Grazie mille! ;)

khelidan1980

21-05-2008, 09:48

x khelidan1980: non è che la mai mente sia inibita al C. Fino allo scorso anno ho lavorato anche in C++. E' che trovo assurdo perdere tempo con linguaggi criptici e poco produttivi (per quel che devo farci io, sia chiaro) quando con Python modello i miei problemi molto più velocemente e con facilità. :cool:

Certo ovviamente era una battuta per sottolineare il tuo odio "empatico" verso il C ;)

x ~FullSyst3m~

Poi parliamoci chiaro,hai 20 anni sei un "bambino" nel senso buono del termine ovviamente,io mi sono iscritto a informatica a 22 anni,prima la esperienza coi pc era alquanto saltuaria e "hobbystica" perchè facevo altro eppure ci sono riuscito e sono ben lontano da essere un fenomeno

~FullSyst3m~

21-05-2008, 10:15

Certo ovviamente era una battuta per sottolineare il tuo odio "empatico" verso il C ;)

x ~FullSyst3m~

Poi parliamoci chiaro,hai 20 anni sei un "bambino" nel senso buono del termine ovviamente,io mi sono iscritto a informatica a 22 anni,prima la esperienza coi pc era alquanto saltuaria e "hobbystica" perchè facevo altro eppure ci sono riuscito e sono ben lontano da essere un fenomeno

Prima dei 22 anni non avevi mai programmato? E cosa significa che sei ben lontano da essere un fenomeno? Sai programmare no? Lavori come programmatore immagino e credo che svolgi bene il tuo lavoro... sei già un fenomeno per questo.. o no?!

khelidan1980

21-05-2008, 10:22

Prima dei 22 anni non avevi mai programmato? E cosa significa che sei ben lontano da essere un fenomeno? Sai programmare no? Lavori come programmatore immagino e credo che svolgi bene il tuo lavoro... sei già un fenomeno per questo.. o no?!

prima dei 22 anni sapevo fare ben poco,non sono uno che a 10 anni gia programmava,a 10 giocavo a pallone,con il non essere un fenomeno intendo che sono un persona normale senza talenti sopra la norma,quindi se c'è lo fatta io non vedo perchè non debba farcela tu,che di anni ne hai 20,devi aver volontà e passione tutto qui,senza farti menate sull'età

~FullSyst3m~

21-05-2008, 10:32

prima dei 22 anni sapevo fare ben poco,non sono uno che a 10 anni gia programmava,a 10 giocavo a pallone,con il non essere un fenomeno intendo che sono un persona normale senza talenti sopra la norma,quindi se c'è lo fatta io non vedo perchè non debba farcela tu,che di anni ne hai 20,devi aver volontà e passione tutto qui,senza farti menate sull'età

Hai ragione, comunque riguardo al fatto di essere sopra la norma io credo che sapendo programmare poi è tutta questione di mentalità e ingegno

marco.r

21-05-2008, 12:31

C'hai ragione sai? Non ci avevo mai pensato sinceramente a questo

Comunque, come ho detto in privato a cdimauro, ho un dubbio che mi assilla da un pò, cioè: vedo sempre più persone (la maggior parte che va dai 12 ai 16 anni) che nel giro di pochissimo tempo con vb riesce a fare programmi complessi e allo stesso tempo con interfaccia grafica, come se il vb si impara (o imparano loro a programmare) dalla sera alla mattina. Non mi sono mai spiegato questa cosa, è cosi facile il vb per arrivare subito a scrivere programmi di un certo livello?

Se ti puo' consolare, io dopo circa dieci anni ancora non riesco a farli i programmi con interfaccia grafica in poco tempo :asd:, e probabilmente mai ci riusciro', poco male, riesco a programmare molte altre cose che ai suddetti programmatori di interfacce non riescono, e che a me sembrano pure piu' interessanti, per cui ...

~FullSyst3m~

21-05-2008, 14:11

Se ti puo' consolare, io dopo circa dieci anni ancora non riesco a farli i programmi con interfaccia grafica in poco tempo :asd:, e probabilmente mai ci riusciro', poco male, riesco a programmare molte altre cose che ai suddetti programmatori di interfacce non riescono, e che a me sembrano pure piu' interessanti, per cui ...

Non mi consola molto questa cosa!!

variabilepippo

21-05-2008, 14:38

Non mi consola molto questa cosa!!

Credo che marco.r volesse semplicemente dirti che esistono tanti settori nei quali puoi specializzarti (sviluppo desktop, Web, embedded, applicazioni scientifiche, videogiochi, database, mobile, software sviluppato con linguaggi funzionali o con scripting languages, ...), dunque non è un problema se non riesci e a creare "programmi con l'interfaccia grafica", non si vive di sole GUI. ;)

~FullSyst3m~

21-05-2008, 16:33

Credo che marco.r volesse semplicemente dirti che esistono tanti settori nei quali puoi specializzarti (sviluppo desktop, Web, embedded, applicazioni scientifiche, videogiochi, database, mobile, software sviluppato con linguaggi funzionali o con scripting languages, ...), dunque non è un problema se non riesci e a creare "programmi con l'interfaccia grafica", non si vive di sole GUI. ;)

Certo, è vero. Ma uno più campi riesce a ricoprire meglio è. Comunque e me sconvolge vedere ragazzi che non hanno mai programmato che in poco tempo con vb fanno programmi complessi e con interfaccia grafica.. :eek:

khelidan1980

21-05-2008, 20:28

Certo, è vero. Ma uno più campi riesce a ricoprire meglio è. Comunque e me sconvolge vedere ragazzi che non hanno mai programmato che in poco tempo con vb fanno programmi complessi e con interfaccia grafica.. :eek:

si ma quello vuol dire tutto e niente,non capisco perchè ti sei fissato su sta cosa,ci sono molte cose ben più difficili che creare una interfaccia,poi tra parentesi,sicuramente avranno preso in considerazione tutti i criteri di usabilità,ergonomia ecc....

Creare interfacce,al giorno d'oggi con le librerie di cui si dispone non vuol dire niente,sopratutto non vuol dire saper programmare

variabilepippo

21-05-2008, 20:34

Creare interfacce,al giorno d'oggi con le librerie di cui si dispone non vuol dire niente,sopratutto non vuol dire saper programmare

Concordo, poi vorrei vedere il codice prodotto da questi ragazzotti... ;) Devo ancora trovare un sorgente in VB che non sia una porcata clamorosa a livello di eleganza/progettazione. ~FullSyst3m~, non ci vuole molto a buttare qualche controllo visuale in una form e creare un'applicazione "complessa" con uno strumento RAD (non è necessario "saper programmare" per farlo). Bisogna vedere cosa nasconde quella form! :)

~FullSyst3m~

21-05-2008, 20:34

si ma quello vuol dire tutto e niente,non capisco perchè ti sei fissato su sta cosa,ci sono molte cose ben più difficili che creare una interfaccia,poi tra parentesi,sicuramente avranno preso in considerazione tutti i criteri di usabilità,ergonomia ecc....

Creare interfacce,al giorno d'oggi con le librerie di cui si dispone non vuol dire niente,sopratutto non vuol dire saper programmare

Significa che è facile al giorno d'oggi creare interfacce grafiche? Comunque non mi sono fissato, è solo che prima che passassi questo brutto periodo studiavo un bel pò di python al giorno, ma girando in rete vedo queste cose. Ragazzi che creano programmi complessi e con interfacce grafiche in breve tempo con vb e mi chiedo come sia possibile una cosa del genere. Solo questo

khelidan1980

21-05-2008, 20:36

Significa che è facile al giorno d'oggi creare interfacce grafiche? Comunque non mi sono fissato, è solo che prima che passassi questo brutto periodo studiavo un bel pò di python al giorno, ma girando in rete vedo queste cose. Ragazzi che creano programmi complessi e con interfacce grafiche in breve tempo con vb e mi chiedo come sia possibile una cosa del genere. Solo questo

senti si può avere un esempio di questi programmi di programmatori prodigio??Mi hai fatto incuriosire

marco.r

21-05-2008, 20:46

Concordo, poi vorrei vedere il codice prodotto da questi ragazzotti... ;) Devo ancora trovare un sorgente in VB che non sia una porcata clamorosa a livello di eleganza/progettazione. ~FullSyst3m~, non ci vuole molto a buttare qualche controllo visuale in una form e creare un'applicazione "complessa" con uno strumento RAD (non è necessario "saper programmare" per farlo). Bisogna vedere cosa nasconde quella form! :)

Potrebbe essere qualcosa tipo questo... :asd:
http://thedailywtf.com/Articles/The_Hotel_(reservation_system)_From_Hell.aspx
http://thedailywtf.com/Articles/The_Hotel_(reservation_system)_From_Hell,_Continued.aspx

DanieleC88

21-05-2008, 20:46

~FullSyst3m~

21-05-2008, 21:06

Vabbe' che c'entra, con uno strumento visuale le disegni rapidamente le interfacce. Anche io con Glade in 5 minuti faccio qualcosa di "serio" che poi mi prende molto più tempo se lo voglio fare via codice... a manina ci metto molto di più, ma mi piace di più anche il risultato.

Se proprio vuoi usare uno strumento RAD, lascia stare Visual Basic e dai una chance al Delphi. ;)

Cosa è uno strumento RAD? Comunque non parlo solo di interfaccia grafica, ma del programma che si nasconde dietro l'interfaccia anche

senti si può avere un esempio di questi programmi di programmatori prodigio??Mi hai fatto incuriosire

Ecco qua (http://ctrlaltcanccorp.altervista.org/flatnuke-2.5.8.1/index.php) Guarda un pò che tipo di programmi e quanti ne ha fatti. Girate un pò nel sito e vedete un pò

DanieleC88

21-05-2008, 21:20

Cosa è uno strumento RAD? Comunque non parlo solo di interfaccia grafica, ma del programma che si nasconde dietro l'interfaccia anche
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Rapid_Application_Development_tools
Ecco qua (http://ctrlaltcanccorp.altervista.org/flatnuke-2.5.8.1/index.php) Guarda un pò che tipo di programmi e quanti ne ha fatti. Girate un pò nel sito e vedete un pò
Sono tool simpatici ma non è niente di impossibile alla fine, con una buona dose di pazienza si fanno, volendo. ;)

eVuGEGA

21-05-2008, 21:26

Ecco qua Guarda un pò che tipo di programmi e quanti ne ha fatti. Girate un pò nel sito e vedete un pò

Imho una buona parte di quei programmi e stata codificata a partire dal reversing di applicativi rilasciati da tipi che fanno parte dello stesso giro

^TiGeRShArK^

21-05-2008, 21:31

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Rapid_Application_Development_tools

Sono tool simpatici ma non è niente di impossibile alla fine, con una buona dose di pazienza si fanno, volendo. ;)

tra l'altro mi sa che il sito non è nemmeno compatibile con safari dato che nella sezione download non vedevo assolutamente niente.. :fagiano:

~FullSyst3m~

21-05-2008, 21:33

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Rapid_Application_Development_tools

Sono tool simpatici ma non è niente di impossibile alla fine, con una buona dose di pazienza si fanno, volendo. ;)

Tool simpatici? Cioè guarda il Creative e crea il programma che ne fa l'hack in automatico, ha scritto un metronomo, un programma che sfrutta un bud del server Vodafone per inviare sms gratis, un programma identico a CCleaner... mi sembrano più che simpatici...

Imho una buona parte di quei programmi e stata codificata a partire dal reversing di applicativi rilasciati da tipi che fanno parte dello stesso giro

Che significa rilasciata da tipi che fanno parte dello stesso giro? E poi, scusate se dico una cretinata, ma per fare il reversing di un programma non si dovrebbero avere i sorgenti?

eVuGEGA

21-05-2008, 21:42

Che significa rilasciata da tipi che fanno parte dello stesso giro? E poi, scusate se dico una cretinata, ma per fare il reversing di un programma non si dovrebbero avere i sorgenti?

Non mi dirai che non ti sei accorti dei riferimenti piu' o meno diretti ad un certo
tipo di attivita' illegali... No, il reversing consiste nel risalire ai sorgenti a partire dal binario compilato, comunque la mia era solo diciamo un'intuizione, mi riferivo in particolare al prog che sfrutta un bug del server vodafone, ed all' LSA Dumper... credo che gli "hack" su cui sono basati non siano opera di quel tipo (anzi ne sono certo)

DanieleC88

21-05-2008, 21:46

tra l'altro mi sa che il sito non è nemmeno compatibile con safari dato che nella sezione download non vedevo assolutamente niente.. :fagiano:
No, il fatto è che richiede la registrazione.
Che significa rilasciata da tipi che fanno parte dello stesso giro?
Questi: http://crevt.altervista.org/
E poi, scusate se dico una cretinata, ma per fare il reversing di un programma non si dovrebbero avere i sorgenti?
No, ma ovviamente è più difficile.

DanieleC88

21-05-2008, 22:00

credo che gli "hack" su cui sono basati non siano opera di quel tipo (anzi ne sono certo)
Non solo, ma nemmeno i codici. A copiare sono capace pure io. :D
Ho visto il "suo" sistemino operativo che entra in un floppy, ovviamente è copiato, e... l'ha copiato da una vecchia versione di un piccolo OS che dei miei amici stanno sviluppando. Sgamato al volo. :rotfl:

eVuGEGA

21-05-2008, 22:08

Non solo, ma nemmeno i codici. A copiare sono capace pure io. :D
Ho visto il "suo" sistemino operativo che entra in un floppy, ovviamente è copiato, e... l'ha copiato da una vecchia versione di un piccolo OS che dei miei amici stanno sviluppando. Sgamato al volo. :rotfl:

:rotfl:

khelidan1980

21-05-2008, 22:09

tra l'altro il sito è impestato da quel cavolo di caldo caldo o come si chiama!! :D

khelidan1980

21-05-2008, 22:16

DanieleC88

21-05-2008, 22:17

Sai se si trovano da qualche parte i sorgenti?
Di quale OS, del suo?

khelidan1980

21-05-2008, 22:21

Di quale OS, del suo?

avevo capito fosse lo stesso di quello dei tuoi amici

DanieleC88

21-05-2008, 22:32

avevo capito fosse lo stesso di quello dei tuoi amici
Ormai è un po' diverso, lui ha preso una versione del 2007, ma mi pare l'abbiamo riscritto. L'homepage per ora è su GNA (https://gna.org/projects/dreamos/).

Albi89

21-05-2008, 22:42

Più che altro è preoccupante che scriva sempre "imput" invece di input :D

~FullSyst3m~

22-05-2008, 08:47

Non mi dirai che non ti sei accorti dei riferimenti piu' o meno diretti ad un certo
tipo di attivita' illegali... No, il reversing consiste nel risalire ai sorgenti a partire dal binario compilato, comunque la mia era solo diciamo un'intuizione, mi riferivo in particolare al prog che sfrutta un bug del server vodafone, ed all' LSA Dumper... credo che gli "hack" su cui sono basati non siano opera di quel tipo (anzi ne sono certo)

Non solo, ma nemmeno i codici. A copiare sono capace pure io.
Ho visto il "suo" sistemino operativo che entra in un floppy, ovviamente è copiato, e... l'ha copiato da una vecchia versione di un piccolo OS che dei miei amici stanno sviluppando. Sgamato al volo.

Ma siete sicuri che copia e che gli hack non sono opera sua?

Più che altro è preoccupante che scriva sempre "imput" invece di input

Dove??

Comunque se anche copiasse deve sapere qualcosa per poter modificare il codice o applicargli un'interfaccia grafica. E poi, ad esempio, nella sezione del SO ci sono scritti i vari aggiornamenti che gli ha fatto... :boh:

cdimauro

22-05-2008, 09:30

http://it.wikipedia.org/wiki/Lamer

Nella scena demo (Demoscene), viene definito Lamer un individuo che non sta alle regole del "gioco" (che sia competizione od altro) e cerca di farsi notare in questa scena realizzando demo con contenuti o codice sorgente preso dagli altre produzioni senza dare credito agli autori di queste ultime. Quindi un "Lamer" in poche parole è un individuo presuntuoso che crede di saperne molto sui computer, mentre in realtà è solo un patetico conoscente della programmazione. Quando la scena era molto più "underground" (diciamo prima della fine degli anni 80) veniva considerato "Lamer" l'individuo che non riusciva a tenere il passo della massa di sceners più abili, talvolta rilasciando produzioni orrende. Adesso per essere corretti, si etichetta questo individuo come Newbie.

~FullSyst3m~

22-05-2008, 10:11

banryu79

22-05-2008, 10:14

Sì :D

cdimauro

22-05-2008, 10:27

Allora siete proprio convinti che copia eh?! :asd:
"escono dalle fottute pareti"

~FullSyst3m~

22-05-2008, 12:32

"escono dalle fottute pareti"

:confused: :confused: :confused: :confused: :confused:

banryu79

22-05-2008, 13:54

E' una citazione.
Frase storica del mitico secondo movie della serie di Alien.

~FullSyst3m~

11-06-2008, 19:45

E' una citazione.
Frase storica del mitico secondo movie della serie di Alien.

Mai visto, anche se ho il dvd..

Comunque mi chiedo sempre una cosa: perchè leggendo del codice (in questo caso Python) lo capisco, però se dovessi scriverlo io non ci riuscirei... è strana questa cosa... :eek:

DanieleC88

11-06-2008, 20:13

Forse ti ci vuole ancora un po' l'abitudine ad affrontare un problema chiedendoti quali strade puoi percorrere per risolverlo e quale sia la migliore. (E ovviamente hai bisogno di un problema da risolvere :p)

DanieleC88

11-06-2008, 20:14

perchè leggendo del codice (in questo caso Python)
Comunque ormai è un dato di fatto: cdimauro sta letteralmente facendo strage. :D

~FullSyst3m~

11-06-2008, 20:38

Comunque ormai è un dato di fatto: cdimauro sta letteralmente facendo strage. :D

Eh si, è grazie e lui che studio Python ora e non magari C o C++!

Forse ti ci vuole ancora un po' l'abitudine ad affrontare un problema chiedendoti quali strade puoi percorrere per risolverlo e quale sia la migliore. (E ovviamente hai bisogno di un problema da risolvere )

Sinceramente non sono sicuro di questo, è strana sta cosa

DanieleC88

11-06-2008, 20:43

Invece secondo me è quello. Magari ripercorri i tutorial che hai usato per iniziare, guarda i problemi che i vari esercizi si proponevano di risolvere, guarda come hanno affrontato il problema ed implementato la soluzione, e poi cerca di rifare le stesse cose, ma stavolta senza guida (e possibilmente non con lo stesso identico problema, sennò non ci guadagni niente :D).

ciao ;)

~FullSyst3m~

11-06-2008, 22:03

DioBrando

11-06-2008, 22:49

Eh si, è grazie e lui che studio Python ora e non magari C o C++!

e meno male :D

~FullSyst3m~

11-06-2008, 23:18

e meno male :D

Ma sono bestie davvero cosi brutte i fratelli C? :confused: :confused:

khelidan1980

11-06-2008, 23:25

Ma sono bestie davvero cosi brutte i fratelli C? :confused: :confused:

non sono adatti,a detta di molti ad iniziare,poi se ti servono per determinate applicazioni durante la tua vita da programmatore quello è un altro discorso

DanieleC88

11-06-2008, 23:31

DioBrando

11-06-2008, 23:44

Ma sono bestie davvero cosi brutte i fratelli C? :confused: :confused:

senza entrare in discorsi tecnici, il problema principale è che C + un linguaggio ormai arcaico che ti porta a dei "vizi mentali" poi difficili da sistemare una volta che passi ad un altro linguaggio più moderno o ad una metodologia di sviluppo come quella utilizzata per scrivere Diamonds (il progetto hostato qui su HWUpgrade)

cdimauro

12-06-2008, 08:06

Comunque mi chiedo sempre una cosa: perchè leggendo del codice (in questo caso Python) lo capisco, però se dovessi scriverlo io non ci riuscirei... è strana questa cosa... :eek:
Python pàua. :cool:

Comunque ti serve un po' di esperienza.
Eh si, è grazie e lui che studio Python ora e non magari C o C++!
Dopo che avrai imparato Python e ti capiterà di dover imparare C o C++, allora, e solo allora, mi ringrazierai. :D
Ma sono bestie davvero cosi brutte i fratelli C? :confused: :confused:
Decisamente. "Se li conosci li eviti... Se li conosci, non ti uccidono...".

Ma in questo caso se non li conosci è MOOOOOLTO meglio. :D

~FullSyst3m~

12-06-2008, 08:07

A parte la curva d'apprendimento che è sicuramente più ripida per il C che per il Python, ma sono decisamente poco adatti per le applicazioni "di tutti i giorni", devi lavorare molto di più per assicurarti che siano "sicuri" (esempio banalissimo: buffer overflow (http://it.wikipedia.org/wiki/Buffer_overflow)).

Curva di apprendimento più rapida per il C? Ho i miei dubbi. Voglio vedere cosa ti risponde cdimauro :asd:

senza entrare in discorsi tecnici, il problema principale è che C + un linguaggio ormai arcaico che ti porta a dei "vizi mentali" poi difficili da sistemare una volta che passi ad un altro linguaggio più moderno o ad una metodologia di sviluppo come quella utilizzata per scrivere Diamonds (il progetto hostato qui su HWUpgrade)

Che metodologia di sviluppo viene utilizzata per scrivere Diamonds?

~FullSyst3m~

12-06-2008, 08:09

Python pàua. :cool:

Comunque ti serve un po' di esperienza.

Dopo che avrai imparato Python e ti capiterà di dover imparare C o C++, allora, e solo allora, mi ringrazierai. :D

Decisamente. "Se li conosci li eviti... Se li conosci, non ti uccidono...".

Ma in questo caso se non li conosci è MOOOOOLTO meglio. :D

Hai postato due secondi prima di me! Eppure come si spiega che molte applicazioni e progetti di grandi dimensioni sono sviluppati in C/C++?

Comunque, ritieni che sia questione di esperienza il fatto che leggo il codice e lo capisco, ma se dovessi farlo io non saprei nemmeno da dove iniziare?

Python pàua. :cool:

Tu che dici puà a Python (anche se per scherzo)? :eek: :eek: :eek: :eek:

banryu79

12-06-2008, 08:25

Comunque, ritieni che sia questione di esperienza il fatto che leggo il codice e lo capisco, ma se dovessi farlo io non saprei nemmeno da dove iniziare?

Ciao FullSyst3m,
vedo che questa cosa continua a perseguitarti... :D L'avevi già chiesta in passato e ti avevamo già risposto in merito (pagna 2 di questo thread, post n.49):

Originariamente inviato da ~FullSyst3m~
non capisco perchè, almeno per molte persone (alle volte capita anche a me), quando si legge il codice sorgente di un programma si capisce cosa fa, ma se dovessi scriverlo in prima persona non sai da dove partire... è strana sta cosa...
Macchè strana, è normalissimo invece: se stai leggendo del codice che rappresenta la logica di un'area tecnologica che ancora non conosci magari a sprazzi ne puoi capire il senso ma è ovvio che non potrai mai partire a implementare qualcosa senza prima esserti studiato il contesto tecnologico e documentato a dovere.

Se invece ti trovi a leggere del codice scritto in un contesto che ti è noto quello che potrebbe capitarti è di trovarti di fronte a un tipo di soluzione/logica che ancora non conosci per cui ti senti spaesato.

Non preoccuparti: con l'aumentare della tua esperienza nel tempo vedrai che questa sensazione tenderà a diminuire, continua a studiare

Ribadisco e rilancio: tu continua a studiare ed applicarti e non ti preoccupare troppo di questi aspetti; ne riparliamo tra un paio di anni :D

~FullSyst3m~

12-06-2008, 08:38

Ciao FullSyst3m,
vedo che questa cosa continua a perseguitarti... :D L'avevi già chiesta in passato e ti avevamo già risposto in merito (pagna 2 di questo thread, post n.49):

Ribadisco e rilancio: tu continua a studiare ed applicarti e non ti preoccupare troppo di questi aspetti; ne riparliamo tra un paio di anni :D

Azz.. lo dicevo che mi sembrava di averlo già scritto :asd: Ma tu come fai a ricordarti di quel mio messaggio??

Un paio di anni sembrano un'eternità.. :muro:
E comunuqe non è che mi perseguita, è il codice Python che mi perseguita! ;)

banryu79

12-06-2008, 08:43

Azz.. lo dicevo che mi sembrava di averlo già scritto :asd: Ma tu come fai a ricordarti di quel mio messaggio??

C'è l'ho in memoria :asd:

Un paio di anni sembrano un'eternità.. :muro:

La programmazione non è un giochetto.
Hai un sacco di tempo di fronte a te, take it easy :)

variabilepippo

12-06-2008, 08:49

Curva di apprendimento più rapida per il C? Ho i miei dubbi. Voglio vedere cosa ti risponde cdimauro

Se un linguaggio ha una curva di apprendimento più ripida significa che è più difficile da imparare, d'altra parte è più facile camminare su una pianura (Python) o su una parete verticale (C)? :D

Python pàua.
Tu che dici puà a Python (anche se per scherzo)?

Credo che cdimauro intendesse riprodurre la pronuncia di Python Power. :rolleyes:

Un paio di anni sembrano un'eternità

Ero tra quelli che ti diceva che per imparare a programmare servono anni, molti anni...

~FullSyst3m~

12-06-2008, 08:50

C'è l'ho in memoria :asd:

La programmazione non è un giochetto.
Hai un sacco di tempo di fronte a te, take it easy :)

Il primo amore non si scorda mai :asd:

Io non credo di avere un sacco di tempo... :mc:

banryu79

12-06-2008, 08:55

Io non credo di avere un sacco di tempo... :mc:

Beh, vedi di cominciare a crederlo allora.

~FullSyst3m~

12-06-2008, 08:55

Se un linguaggio ha una curva di apprendimento più ripida significa che è più difficile da imparare, d'altra parte è più facile camminare su una pianura (Python) o su una parete verticale (C)? :D

Credo che cdimauro intendesse riprodurre la pronuncia di Python Power. :rolleyes:

Ero tra quelli che ti diceva che per imparare a programmare servono anni, molti anni...

Infatti Daniele ha scritto rapida, non ripida! Io ho detto che ho i miei dubbi che C abbia una curva di apprendimento rapida, per me ce l'ha Python quella rapida, il C invece ha quella ripida!

pàua???? :mbe: Bella questa.. :asd:

variabilepippo

12-06-2008, 08:56

Infatti Daniele ha scritto rapida, non ripida!

Ti riporto con un copy&paste quanto scritto da Daniele:

A parte la curva d'apprendimento che è sicuramente più ripida per il C che per il Python, ma sono decisamente poco adatti per le applicazioni "di tutti i giorni", devi lavorare molto di più per assicurarti che siano "sicuri" (esempio banalissimo: buffer overflow).

~FullSyst3m~

12-06-2008, 09:01

Ero tra quelli che ti diceva che per imparare a programmare servono anni, molti anni...

Eh si, lo ricordo.. :rolleyes:

~FullSyst3m~

12-06-2008, 09:03

Ti riporto con un copy&paste quanto scritto da Daniele:

Azz :eek: :eek: :eek:

Perdono... ho letto male io :muro: :muro: :muro: :muro:

:ave: :ave: :ave: :ave:

k0nt3

12-06-2008, 09:36

Mai visto, anche se ho il dvd..

Comunque mi chiedo sempre una cosa: perchè leggendo del codice (in questo caso Python) lo capisco, però se dovessi scriverlo io non ci riuscirei... è strana questa cosa... :eek:

si vede che passi più tempo a leggere codice invece che scriverlo :p
ti consiglio una cosa.. lascia perdere i forum, usa il tuo tempo per programmare

~FullSyst3m~

12-06-2008, 09:42

si vede che passi più tempo a leggere codice invece che scriverlo :p
ti consiglio una cosa.. lascia perdere i forum, usa il tuo tempo per programmare

Nel senso di lasciare perdere i forum per togliermi qualche dubbio oppure chiedere qualcosa? Oppure di lasciarli stare in generale? Comunque credo si che si debba studiare, però anche svagarsi, uscire ecc. Non credo nemmeno che sia buono stare ore e ore al giorno a studiare... o forse sbaglio?

k0nt3

12-06-2008, 10:11

Nel senso di lasciare perdere i forum per togliermi qualche dubbio oppure chiedere qualcosa? Oppure di lasciarli stare in generale? Comunque credo si che si debba studiare, però anche svagarsi, uscire ecc. Non credo nemmeno che sia buono stare ore e ore al giorno a studiare... o forse sbaglio?

nel senso che per imparare a programmare bisogna programmare :fagiano:
tutto quello di cui hai bisogno è dentro la tua testa (o eventualmente è raggiungibile tramite google)

sblantipodi

12-06-2008, 10:39

Io non capisco xche votare si a questo sondaggio :)

Dijkstra in un anno era capace di imparare nozioni che molti di noi impiegherebbero 10 anni per digerire.

variabilepippo

12-06-2008, 11:27

Io non capisco xche votare si a questo sondaggio

Dijkstra in un anno era capace di imparare nozioni che molti di noi impiegherebbero 10 anni per digerire.

Ti sei risposto da solo... La maggior parte delle persone ha bisogno di una decina di anni per: imparare a ragionare "da programmatore", apprendere la sintassi di uno o più linguaggi, studiare framework/approcci tecnologici/paradigmi, etc.

Visto che l'elasticità del cervello umano non aumenta con l'età, anzi, e visto anche che il "tempo libero" diminuisce con l'età si deduce che la maggior parte delle persone non potrà imparare a programmare se è troppo avanti con gli anni.

Le eccezioni esistono ma sono, appunto, eccezioni! :)

71104

12-06-2008, 11:30

Tu che dici puà a Python (anche se per scherzo)? :eek: :eek: :eek: :eek: ma che hai capito, pàua, non puà :D
sta per powa, che a sua volta sarebbe lo slang di power :O :D

sblantipodi

12-06-2008, 11:52

~FullSyst3m~

12-06-2008, 11:58

Ti sei risposto da solo... La maggior parte delle persone ha bisogno di una decina di anni per: imparare a ragionare "da programmatore", apprendere la sintassi di uno o più linguaggi, studiare framework/approcci tecnologici/paradigmi, etc.

Visto che l'elasticità del cervello umano non aumenta con l'età, anzi, e visto anche che il "tempo libero" diminuisce con l'età si deduce che la maggior parte delle persone non potrà imparare a programmare se è troppo avanti con gli anni.

Le eccezioni esistono ma sono, appunto, eccezioni! :)

Troppo avanti con gli anni in numeri sarebbe?

ma che hai capito, pàua, non puà
sta per powa, che a sua volta sarebbe lo slang di power

L'ho capito prima quando lo hai scritto.. non avrei mai pensato a questo giro!

certo sono punti di vista, vorrei vedere però chi studia da 10 anni qui cosa ha prodotto fin ora per ritenersi ormai impareggiabile da un neofita

Quello che intendevo dire si può proprio racchiudere in questa frase di sblantipodi :O

variabilepippo

12-06-2008, 12:13

certo sono punti di vista, vorrei vedere però chi studia da 10 anni qui cosa ha prodotto fin ora per ritenersi ormai impareggiabile da un neofita

Certo, vale anche l'eccezione inversa: studiare/applicarsi/programmare per 10 anni senza produrre codice qualitativamente "migliore" rispetto a quello scritto da un neofita... :D Ma anche in questo caso si tratta di una eccezione. ;)

Troppo avanti con gli anni in numeri sarebbe?

Non si può quantificare, è una questione soggettiva, c'è chi non imparerà mai a programmare, c'è chi può iniziare tranquillamente a 25 anni (se ha un background appropriato). Comunque (nel caso medio) se si inizia dopo i 23/24 anni, partendo proprio da zero, serve un impegno veramente notevole unito ad una certa predisposizione. Ricordi il discorso del pianista? :)

sblantipodi

12-06-2008, 12:20

Certo, vale anche l'eccezione inversa: studiare/applicarsi/programmare per 10 anni senza produrre codice qualitativamente "migliore" rispetto a quello scritto da un neofita... :D Ma anche in questo caso si tratta di una eccezione. ;)

non sono d'accordo minimamente con quello che hai detto però come ripeto sono punti di vista :)
certo, vedere cosa hanno prodotto "i nonni" in questa sezione aiuterebbe ad avvalorare la tua tesi :D

ma imho molti studiosi, teoricamente ineccepibili, si rivelano dei quaqquaracchuà quando si trovano a
dover risolvere un problema reale... :asd:

~FullSyst3m~

12-06-2008, 12:22

Certo, vale anche l'eccezione inversa: studiare/applicarsi/programmare per 10 anni senza produrre codice qualitativamente "migliore" rispetto a quello scritto da un neofita... :D Ma anche in questo caso si tratta di una eccezione. ;)

Non si può quantificare, è una questione soggettiva, c'è chi non imparerà mai a programmare, c'è chi può iniziare tranquillamente a 25 anni (se ha un background appropriato). Comunque (nel caso medio) se si inizia dopo i 23/24 anni, partendo proprio da zero, serve un impegno veramente notevole unito ad una certa predisposizione. Ricordi il discorso del pianista? :)

Si, ricordo. Ma qua è un pò diverso. Secondo te, quale classe di persone non imparerà mai a programmare?

DanieleC88

12-06-2008, 12:24

Secondo te, quale classe di persone non imparerà mai a programmare?
Io. :D

sblantipodi

12-06-2008, 12:27

Si, ricordo. Ma qua è un pò diverso. Secondo te, quale classe di persone non imparerà mai a programmare?

ti risponderei che un prete che conosco di 50 anni,
a 50 anni ha iniziato con PHP,HTML,CSS e si è scritto un sito per la sua confraternita salesiana con un backoffice degno di nota.

DioBrando

12-06-2008, 13:10

Sul discorso età ci siamo già espressi in tutto il thread.
E anche il sondaggio conferma l'indicazione.
Non è la variabile più importante in questo contesto ed è difficile dare una sorta di punto di non ritorno perchè non esistono strumenti statistici sufficientemente raffinati per poterlo estrapolare.

^TiGeRShArK^

12-06-2008, 13:38

ti risponderei che un prete che conosco di 50 anni,
a 50 anni ha iniziato con PHP,HTML,CSS e si è scritto un sito per la sua confraternita salesiana con un backoffice degno di nota.

....e quella la chiami programmazione? :mbe:

~FullSyst3m~

12-06-2008, 13:39

....e quella la chiami programmazione? :mbe:

E' un prete, ha 50 anni e magari non aveva visto mai niente del genere prima d'ora. Questo non lo consideri?

banryu79

12-06-2008, 13:41

~FullSyst3m~

12-06-2008, 13:46

Fullsist3m,
ho la risposta esatta alla tua domanda: "Quanto è importante l'età per chi inizia"...

La risposta esatta alla tua domanda è: "E' tanto importante quanto la mente del soggetto che si pone la domanda stima sia importante"...

:D

I miei complimenti, credo che questa sia la risposta giusta della domanda del sondaggio. Anzi, credo che sia l'unica risposta

^TiGeRShArK^

12-06-2008, 13:47

E' un prete, ha 50 anni e magari non aveva visto mai niente del genere prima d'ora. Questo non lo consideri?
si ma HTML e CSS non sono linguaggi di programmazione, mentre il PHP beh...
diciamo che lo aborro abbastanza :asd:
Comunque, come ho detto infinite volte, oggi è ESTREMAMENTE + semplice iniziare vista la presenza pervasiva di internet e tutta la marea di informazioni che puoi ottenere.

~FullSyst3m~

12-06-2008, 14:00

si ma HTML e CSS non sono linguaggi di programmazione, mentre il PHP beh...
diciamo che lo aborro abbastanza :asd:
Comunque, come ho detto infinite volte, oggi è ESTREMAMENTE + semplice iniziare vista la presenza pervasiva di internet e tutta la marea di informazioni che puoi ottenere.

Sono dei linguaggi di marcazione certo, ma credo che lo abbia detto in senso generale "programmazione"

sblantipodi

12-06-2008, 14:04

....e quella la chiami programmazione? :mbe:

vabè ragazzi mi ritiro dal thread in quanto mi avete annoiato abbastanza...

in questa sezione si scatenano sempre discussioni inutili e si fa sempre a chi ce l'ha + grosso :)

cmq ogni volta che vengo qui mi annoio... faccio bene a rimanere alla larga da questa sezione :D

DioBrando

12-06-2008, 16:53

....e quella la chiami programmazione? :mbe:

markuppazione suona male :asd:

per cui si usa mettere tutto nel calderone :D

~FullSyst3m~

12-06-2008, 17:15

markuppazione suona male :asd:

per cui si usa mettere tutto nel calderone :D

Quoto! :yeah:

cdimauro

12-06-2008, 20:41

Hai postato due secondi prima di me! Eppure come si spiega che molte applicazioni e progetti di grandi dimensioni sono sviluppati in C/C++?
Basta con questi confronti. Gestire progetti di grandi dimensioni scritti in C/C++ è NOTEVOLMENTE più difficile che farlo con linguaggi come Python.
Comunque, ritieni che sia questione di esperienza il fatto che leggo il codice e lo capisco, ma se dovessi farlo io non saprei nemmeno da dove iniziare?
Sì, è questione di esperienza.
certo sono punti di vista, vorrei vedere però chi studia da 10 anni qui cosa ha prodotto fin ora per ritenersi ormai impareggiabile da un neofita :D
Di certo non benchmark inutili. :cool:
non sono d'accordo minimamente con quello che hai detto però come ripeto sono punti di vista :)
certo, vedere cosa hanno prodotto "i nonni" in questa sezione aiuterebbe ad avvalorare la tua tesi :D
http://members.chello.at/theodor.lauppert/games/fightin.htm

Il codice che fa girare questo "giochino" a 25 fps, con 64 colori (più 16 per il pannello informativo in alto), schermo scrollabile largo 576x256 pixel, personaggi alti mezzo schermo (e anche più) con tanto di "bolle energetiche" e numerose animazioni per i loro movimenti.

Il tutto che gira su una macchina con 68000 a 7Mhz con 512KB di memoria "grafica" (accessibile dal chipset) e 512KB di memoria per la sola CPU.

Trovami un gioco per Amiga che permette di spostare tutta quella grafica a 25fps con lo schermo a 64 colori (in HalfBrite).
ma imho molti studiosi, teoricamente ineccepibili, si rivelano dei quaqquaracchuà quando si trovano a
dover risolvere un problema reale... :asd:
Vero. Alcuni miei colleghi davanti al semplice splitting di un file entravano in panico; altri non sapevano nemmeno cos'era una DLL.
Eppure hanno dato materie a un ritmo impressionante (e laureati alla prima sessione) e raggiunto il massimo dei voti alla laurea.

Comunque magari poi, con la pratica, hanno reso. Non avendo più contatti con nessuno non ne ho idea.
vabè ragazzi mi ritiro dal thread in quanto mi avete annoiato abbastanza...

in questa sezione si scatenano sempre discussioni inutili e si fa sempre a chi ce l'ha + grosso :)

cmq ogni volta che vengo qui mi annoio... faccio bene a rimanere alla larga da questa sezione :D
O forse il motivo sta proprio nella difficoltà a confrontarsi con chi ce l'ha più lungo. :cool:

^TiGeRShArK^

12-06-2008, 20:45

O forse il motivo sta proprio nella difficoltà a confrontarsi con chi ce l'ha più lungo. :cool:
:asd:

sblantipodi

12-06-2008, 23:57

Basta con questi confronti. Gestire progetti di grandi dimensioni scritti in C/C++ è NOTEVOLMENTE più difficile che farlo con linguaggi come Python.

Sì, è questione di esperienza.

Di certo non benchmark inutili. :cool:

http://members.chello.at/theodor.lauppert/games/fightin.htm

e dove sta il tuo nome?

cdimauro

13-06-2008, 07:14

Lì non c'è, perché sono andato via dalla società un anno prima della pubblicazione del titolo. Comunque nelle riviste di videogiochi del'94-96 (TGM, K, Z, C+VG) troverai il mio nome e sono presente in qualche foto. :cool:

Prima di andare via ho registrato il mio codice alla SIAE (compreso anche quello dell'altro gioco a cui stavo lavorando interamente io, USA Racing, e a tutta la sua grafica).

Non ho fatto causa per vedere riconosciuto quello che mi spettava per il lavoro svolto (senza il mio codice il gioco sarebbe girato a 17FPS, i buffer per gli schermi avrebbero preso il 50% circa di spazio in più, e la grafica dei personaggi sarebbe stata drasticamente ridotta a causa della poca memoria video a disposizione), perché il gioco ha venduto pochissimo. Avrei speso molto di più a dar da mangiare all'avvocato.

A parte questo, in quel gioco mancano 2 effetti speciali che avrebbero reso il titolo ancora più spettacolare:
- l'effetto di illuminazione negli scenari notturni (la parte di corpo che andava a ricadere nel cono di luce dei lampioni veniva "illuminata");
- lo scrolling parallattico del pavimento "alla Street Fighter II" (solo per le macchine dotate di 1MB di chip ram; quindi Amiga 500 Plus, 600, 2000 Fat Agnus, 3000, 1200 e 4000).

Il codice di questi due effetti non l'ho mai ceduto. Comunque ne avevo parlato allo staff e avrebbero potuto lavorarci per includerli, ma so che non erano graditi al grafico perché la grafica sarebbe dovuta essere ritoccata opportunatamente (ma tanto poi è stato costretto a farlo lo stesso, visto che dalla dimensione originale, 608x256, gli scenari sono stati ridotti a 576x256 per al sua "somma gioia"; il tempo è galantuomo :D).

~FullSyst3m~

13-06-2008, 09:49

Basta con questi confronti. Gestire progetti di grandi dimensioni scritti in C/C++ è NOTEVOLMENTE più difficile che farlo con linguaggi come Python.

Non sto facendo nessun confronto, ho solo detto quella che è la realtè e cioè che molti progetti, soprattutto di grandi dimensioni, sono scritti in C/C++. In che linguaggio avevi programmato quei giochi?

Comunque i miei complimenti, sei davvero un grande. Sei un programmatore davvero in gamba, ormai sei diventato il mio mito :ave:

cdimauro

13-06-2008, 10:07

by_to_by

13-06-2008, 10:09

~FullSyst3m~

13-06-2008, 10:14

Con l'Amiga programmavo quasi interamente in assembly (68000, 68020), anche le applicazioni dotate di GUI. Ma era molto facile, per due motivi: l'architettura Motorola 680x0 che era semplice, ma molto potente (e performante), e l'AmigaOS (il sistema operativo) che esponeva anch'esso delle API molto semplici da richiamare (la maggior parte dei parametri stava nei registri), e che... facevano di tutto.

Tornando a Python vs C/C++, il fatto che tanti grossi progetti siano realizzati con questi ultimi non vuol dire nulla. Prendi Zope (www.zope.org) che è un progetto ENORME: è realizzato tutto in python. ;)

P.S. Non fidarti troppo dei "miti": verifica SEMPRE tutto ciò che ti viene detto, anche da gente che reputi "in gamba".

Molto facile?? Per quello che ne so l'assembly è difficilissimo, scrivere un gioco interamente in quel linguaggio non credo che sia una passeggiata anche se c'erano quei due fattori (chip e API) che ti aiutavano. C'è da impazzire con l'assembly :muro:

Comunque io sono il tipo che non si fida mai di nessuno, ma non posso chiudere gli occhi di fronte a quello che ho visto. Lo vedo che sei in gamba e credo che lo sanno anche molte altre persone. Ma da quanti anni programmi se posso chiedere? Una vita a quanto sembra, da quando eri bambino probabilmente. Ma a quei tempi, senza l'internet di oggi, come si veniva a conoscenza della programmazione? Da dove si cominciava e su cosa si studiava?

variabilepippo

13-06-2008, 10:20

cdimauro

13-06-2008, 10:25

come è possibile che in molte aziende vengano assunte persone che non hanno una laurea e che hanno giocherellato solo con la programmazione, oppure persone che sono laureate con il massimo dei voti, però alla pratica hanno difficoltà?
Capita. Non siamo tutti uguali, e il "pezzo di carta" di per sé non vuol dire nulla. Io sono laureato da quasi 4 anni, e non è che dopo la laurea mi sia arrivata la scienza infusa (anche se l'università è stata MOLTO importante e formativa per me).
Molto facile?? Per quello che ne so l'assembly è difficilissimo, scrivere un gioco interamente in quel linguaggio non credo che sia una passeggiata anche se c'erano quei due fattori (chip e API) che ti aiutavano. C'è da impazzire con l'assembly :muro:
Dipende dall'architettura del sistema: quella dell'Amiga era FA-VO-LO-SA. :cool:
Comunque io sono il tipo che non si fida mai di nessuno, ma non posso chiudere gli occhi di fronte a quello che ho visto. Lo vedo che sei in gamba e credo che lo sanno anche molte altre persone. Ma da quanti anni programmi se posso chiedere? Una vita a quanto sembra, da quando eri bambino probabilmente. Ma a quei tempi, senza l'internet di oggi, come si veniva a conoscenza della programmazione? Da dove si cominciava e su cosa si studiava?
Ho cominciato a 11 anni, 26 anni fa. Ai tempi si compravano le riviste che si trovavano in edicola (una su tutte: MC MicroComputer, vera miniera di informazioni) oppure libri (chi poteva permetterselo, ma soprattutto... di cui era a conoscenza dell'esistenza). E poi si passavano ore e ore a smanettare col computer, scovando trucchetti per spremerlo per benino.

Fortunatamente oggi non c'è più da sbattere la testa su queste cose, e con linguaggi come Python programmare è tornato a essere un divertimento. :p

~FullSyst3m~

13-06-2008, 11:00

Capita. Non siamo tutti uguali, e il "pezzo di carta" di per sé non vuol dire nulla. Io sono laureato da quasi 4 anni, e non è che dopo la laurea mi sia arrivata la scienza infusa (anche se l'università è stata MOLTO importante e formativa per me).

Dipende dall'architettura del sistema: quella dell'Amiga era FA-VO-LO-SA. :cool:

Ho cominciato a 11 anni, 26 anni fa. Ai tempi si compravano le riviste che si trovavano in edicola (una su tutte: MC MicroComputer, vera miniera di informazioni) oppure libri (chi poteva permetterselo, ma soprattutto... di cui era a conoscenza dell'esistenza). E poi si passavano ore e ore a smanettare col computer, scovando trucchetti per spremerlo per benino.

Fortunatamente oggi non c'è più da sbattere la testa su queste cose, e con linguaggi come Python programmare è tornato a essere un divertimento. :p

Pensavo ti eri leureato all'età normale nella quale uno frequenta l'università. Tornando al discorso di by_to_by, se il pezzo di carta di per sè non vuol dire nulla, allora perchè uno dovrebbe laurearsi? Chiunque sappia un minimo di programmazione potrebbe essere assunto, fare qualche corso in azienda, imparare dai colleghi e dal lavoro (che a parere mio è il maestro più grande)
Io conosco persone che fino al diploma hanno solo giocherellato con la programmazione e poi sono stati assunti in un'azienda senza laurea e senza eseprienza lavorativa alle spalle. Non sono mai riuscito a spiegarmi questa cosa. Persone che non sanno cosa sia una DLL (come hai detto tu prima) che vengono assunte e lavorano come programmatori. Come si spiega una cosa del genere?

cdimauro

13-06-2008, 11:07

Che vuoi che ti dica: va anche così.

Quando affermo che il pezzo di carta di per sé non vuol dire nulla, vuol dire che per me contano le capacità individuali (in primis).

khelidan1980

13-06-2008, 11:25

Pensavo ti eri leureato all'età normale nella quale uno frequenta l'università. Tornando al discorso di by_to_by, se il pezzo di carta di per sè non vuol dire nulla, allora perchè uno dovrebbe laurearsi?

Non vuol dire nulla non che non serva a niente,puoi trovare laureati che in pratica non sanno fare niente ma se studi con criterio senza tirare a campare,allora vedrai che l'università ti avrà dato qualcosa,non solo un pezzo di carta....e comunque il pezzo serve,molte aziende se non sei laureato a prescindere dall'esperienza

~FullSyst3m~

13-06-2008, 11:58

Che vuoi che ti dica: va anche così.

Quando affermo che il pezzo di carta di per sé non vuol dire nulla, vuol dire che per me contano le capacità individuali (in primis).

Ho chiesto a te perchè visto che è anni che fai questo lavoro e immagino che avrai lavorato per tante aziende, avresti potuto spiegarmi perchè i datori di lavoro fanno queste scelte. Mi terrò questo dubbio per il momento.

Comunque spero che mi andrà bene, di avere la fortuna magari che hanno avuto molte persone che prima di lavorare hanno solo giocherellato con la programmazione o almeno non ne hanno fatto un uso intensivo e potrò lavorare come programmatore per qualche azienda, è il mio sogno

cdimauro

13-06-2008, 12:00

E non ci vuole molto a realizzarlo, posto che ci metti tanta buona volontà. ;)

~FullSyst3m~

13-06-2008, 12:10

E non ci vuole molto a realizzarlo, posto che ci metti tanta buona volontà. ;)

La volontà c'è, anche la passione . Però non è detto che ci sia un datore di lavoro che assume un ragazzo che non ha esperienza lavorativa, senza laurea e che ha solo "giocherellato" per passione, divertimento e smanettamento con la progammazione...

variabilepippo

13-06-2008, 12:23

La volontà c'è, anche la passione . Però non è detto che ci sia un datore di lavoro che assume un ragazzo che non ha esperienza lavorativa, senza laurea e che ha solo "giocherellato" per passione, divertimento e smanettamento con la progammazione...

Se è uno smanettone in grado di "produrre" mi sembra normale che venga assunto, indipendentemente dal titolo di studio, come già detto in un'azienda coesistono diverse figure professionali. Certo che se uno ha solo "giocherellato", non ha titoli né esperienza di programmazione maturata "sul campo" la vedo dura (con tutti i baby-neo-laureati-carne-da-macello in circolazione!). ;)

~FullSyst3m~

13-06-2008, 12:39

khelidan1980

13-06-2008, 13:00

Io conosco persone che hanno giocherellato fino al diploma (parlo di vb6 non di chissà quale linguaggio) e non avevano nessuna esperienza lavorativa. Hanno trovato lavoro e come si sarà capito non sono laureati... :boh:

non ho capito perchè non prendi in considerazione l'università,ci sono motivi particolari?Ti serve guadagnare subito?

sblantipodi

13-06-2008, 13:06

Lì non c'è, perché sono andato via dalla società un anno prima della pubblicazione del titolo.

:asd:

variabilepippo

13-06-2008, 13:21

Io conosco persone che hanno giocherellato fino al diploma (parlo di vb6 non di chissà quale linguaggio) e non avevano nessuna esperienza lavorativa. Hanno trovato lavoro e come si sarà capito non sono laureati...

In azienda c'è sempre bisogno di un ragazzotto giovane, agile e scattante che porti caffè, pizzette, patatine... ;)

Battute a parte, SE qualche scalcinata società di consulenza informatica *italiana*, dopo approfonditi colloqui e attente valutazioni delle capacità/conoscenze, ha deciso di selezionare i tuoi amici giocherelloni in VB6 al posto di un laureato o di un diplomato preparato immagino che abbia avuto ottime ragioni per farlo.

khelidan1980

13-06-2008, 13:24

In azienda c'è sempre bisogno di un ragazzotto giovane, agile e scattante che porti caffè, pizzette, patatine... ;)

Battute a parte, SE qualche scalcinata società di consulenza informatica *italiana*, dopo approfonditi colloqui e attente valutazioni delle capacità/conoscenze, ha deciso di selezionare i tuoi amici giocherelloni in VB6 al posto di un laureato o di un diplomato preparato immagino che abbia avuto ottime ragioni per farlo.

o sono fortunato io o non so,ho sempre avuto il problema che aziende cercavano laureati e possibilmente preparati,la mia mancanza si laurea fino ad ora mi è stata di ostacolo,qui sembra il contrario

cdimauro

13-06-2008, 13:55

:asd:
E quindi? Parla pure, dai: esprimi liberamente il tuo pensiero.

sblantipodi

13-06-2008, 13:58

E quindi? Parla pure, dai: esprimi liberamente il tuo pensiero.

dico solo che quando si tratta di parlare sei sempre presente ma quando si tratta di risolvere qualcosa non ti si vede mai :D
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1746132
PS: Questo è solo un esempio, li ho già risolto da solo ma non mi sembra di averti visto in quel thread...

cdimauro

13-06-2008, 14:04

dico solo che quando si tratta di parlare sei sempre presente ma quando si tratta di risolvere qualcosa non ti si vede mai :D
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1746132
PS: Questo è solo un esempio, li ho già risolto ma non mi sembra di averti visto in quel thread...
Tutto qui? In questo forum purtroppo non è possibile vedere quali thread vengono letti dagli utenti né tanto meno avere statistiche in merito.

Perché ti saresti accorto che in quel thread non ci sono neppure entrato, visto che il titolo non ha attirato il mio interesse né sono tenuto a leggere TUTTI i thread di tutte le sezioni che frequento.

Detto ciò, il forum è pieno di thread a cui ho partecipato e ho dato il mio contributo. Ecco qui:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1762506

Ma qui potresti dire "vabbé, ma è un thread su Python". Non c'è problema, ecco qui: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1763170

E te ne posso trovare a centinaia di thread a cui ho partecipato attivamente, per risolvere i problemi degli utenti.

Hai perso un'occasione buona per stare zitto...

sblantipodi

13-06-2008, 14:08

Tutto qui? In questo forum purtroppo non è possibile vedere quali thread vengono letti dagli utenti né tanto meno avere statistiche in merito.

Perché ti saresti accorto che in quel thread non ci sono neppure entrato, visto che il titolo non ha attirato il mio interesse né sono tenuto a leggere TUTTI i thread di tutte le sezioni che frequento.

Detto ciò, il forum è pieno di thread a cui ho partecipato e ho dato il mio contributo. Ecco qui:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1762506

Ma qui potresti dire "vabbé, ma è un thread su Python". Non c'è problema, ecco qui: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1763170

E te ne posso trovare a centinaia di thread a cui ho partecipato attivamente, per risolvere i problemi degli utenti.

Hai perso un'occasione buona per stare zitto...

si si lo so :asd:
parlare con te significa a priori perdere una buona occasione per stare zitto :D

Hai linkato proprio due thread di livello elementare :D di + di prendere un'input da tastiera non sai fare? :D :D

so che vorrai avere l'ultima parola ma non sforzarti troppo perchè non leggerò nemmeno quello che scriverai ;)

cdimauro

13-06-2008, 14:10

Avevi detto anche prima che avresti abbandonato il forum, e invece... rieccoti qui a lurkare e addirittura partecipare. :mc:

Non ti preoccupare: non sentiremo la tua mancanza. :Prrr:
Hai linkato proprio due thread di livello elementare :D di + di prendere un'input da tastiera non sai fare? :D :D
Questa l'hai aggiunta adesso vedo. E' evidente che rosichi troppo per le mazzate, e volevi uscirtene col tuo ego "appagato".

Sei cascato male. Fatti una giretto nei thread a cui ho partecipato, magari qualcosa la impara anche uno che nella vita non ha niente di meglio da fare che scrivere benchmark inutili.

~FullSyst3m~

13-06-2008, 15:07

si si lo so :asd:
parlare con te significa a priori perdere una buona occasione per stare zitto :D

Hai linkato proprio due thread di livello elementare :D di + di prendere un'input da tastiera non sai fare? :D :D

so che vorrai avere l'ultima parola ma non sforzarti troppo perchè non leggerò nemmeno quello che scriverai ;)

Io, anche se sembra il contrario, non sono a favore di cdimauro e di nessun altro, ma credo che non si possa mettere in dubbio l'abilità e la bravura nel programmare che ha cdimauro e la sua carriera (anche se io ne ho letta, immagino, una piccolissima parte) parla da sola

by_to_by

13-06-2008, 15:12

71104

13-06-2008, 16:16

ohibò, pare che la casella email di cdimauro abbia trovato un nuovo mittente anonimo :asd:

DanieleC88

13-06-2008, 16:28

ho sempre ritenuto delle leggende metropolitane che ci fossero persone che programmassero completamente in assembly visto che sembra un linguaggio alieno
In certi ambiti è un must, e si va direttamente attraverso l'assembly. All'epoca mi sa che era per questioni puramente tecniche. :D

by_to_by

13-06-2008, 16:32

In certi ambiti è un must, e si va direttamente attraverso l'assembly. All'epoca mi sa che era per questioni puramente tecniche. :D

un must? ma assembly è difficilissimo da imparare, imho

DanieleC88

13-06-2008, 16:38

Certo, ma, vuoi per motivi prestazionali, vuoi per motivi di "spazio", in alcuni casi è improponibile lavorare in linguaggi di alto livello, e si deve scendere al livello della macchina per programmarne il funzionamento, come nel caso della microprogrammazione (http://it.wikipedia.org/wiki/Microcodice): lì l'assembly è una benedizione... meglio quello che progettare reti di elaborazione complesse fino al livello delle porte. :D

^TiGeRShArK^

13-06-2008, 17:32

si si lo so :asd:
parlare con te significa a priori perdere una buona occasione per stare zitto :D

Hai linkato proprio due thread di livello elementare :D di + di prendere un'input da tastiera non sai fare? :D :D

so che vorrai avere l'ultima parola ma non sforzarti troppo perchè non leggerò nemmeno quello che scriverai ;)

:rotfl:
detto da qualcuno che come massima vetta di programmazione che ha raggiunto può citare giusto un paio di programmini per cellulare di dimensione ridottissima e dalla dubbia utilità è tutto dire :asd:
Cesare ha fatto ben altro nella vita ;)
e non solo lui ovviamente :)

^TiGeRShArK^

13-06-2008, 17:34

ohibò, pare che la casella email di cdimauro abbia trovato un nuovo mittente anonimo :asd:

dovrebbe inserire un counter auto-aggiornante in sign :O

:asd:

^TiGeRShArK^

13-06-2008, 17:36

un must? ma assembly è difficilissimo da imparare, imho

quello 68000 era il + semplice e lineare tra quelli che ho studiato...
anche se in effetti non è che ci voglia poi tanto dato che le altre architetture per cui ho scritto qualcosina sono l'x86 e la SPARC :p
Ovviamente non ho mai fato nulla al livello di quello di Cesare con quei linguaggi ;)

by_to_by

13-06-2008, 22:22

quello 68000 era il + semplice e lineare tra quelli che ho studiato...
anche se in effetti non è che ci voglia poi tanto dato che le altre architetture per cui ho scritto qualcosina sono l'x86 e la SPARC :p
Ovviamente non ho mai fato nulla al livello di quello di Cesare con quei linguaggi ;)

non lo hai mai fatto perchè non ne hai avuto bisogno, lui invece si visto che lavorava per quell'azienda che sviluppava il gioco. comunque quello che mi chiedo è questo: per imparare linguaggi o tecniche nuove vi fanno dei corsi le aziende oppure fate tutto soli? perchè cdimauro ho visto che sa un sacco di linguaggi e programmare un gioco in assembly non è che sia una cosa facile. se adesso ad esempio dovessi farlo tu che non lo hai mai fatto, da dove partiresti?
inoltre ho notato che molti link sono in inglese, quindi deduco che è importante. ma basta la conoscenza a livello scolastico di questa lingua?

cmq nella sign sblantipodi ha messo che ha fatto una patch per il kernel linux, non credo sia una cosa da poco...

variabilepippo

13-06-2008, 22:52

inoltre ho notato che molti link sono in inglese, quindi deduco che è importante. ma basta la conoscenza a livello scolastico di questa lingua?

Un programmatore deve saper leggere l'inglese tecnico come se fosse la propria lingua madre. Tutta la documentazione di qualità viene distribuita solo in questa lingua, sono dell'opinione che sia il primo "linguaggio" da studiare (ancora prima di Python, Java & Co).

cmq nella sign sblantipodi ha messo che ha fatto una patch per il kernel linux, non credo sia una cosa da poco...

C'è molto di peggio (o di meglio) rispetto al mettere pezze a Linux... :)

by_to_by

13-06-2008, 22:57

Un programmatore deve saper leggere l'inglese tecnico come se fosse la propria lingua madre. Tutta la documentazione di qualità viene distribuita solo in questa lingua, sono dell'opinione che sia il primo "linguaggio" da studiare (ancora prima di Python, Java & Co).

C'è molto di peggio (o di meglio) rispetto al mettere pezze a Linux... :)

intendevo dire solo che ce l'avrà qualche capacità di programmazione

by_to_by

13-06-2008, 23:04

vorrei tolto un dubbio: la funzione return. questa funzione oltre a ritornare un valore, lo inserisce automaticamente anche nelle variabili che lo usano (ad esempio una funzione che ritorna un valore e che chiama un'altra funzione che ritorna un valore). poi, questo codice:

def Divisibile(x, y):
return x%y == 0

nella console ritorna un valore vero o falso. ora, questo return dovrebbe significare: ritorna se x /y è divisibile. ma ritorna cosa? e se non è divisibile?

inoltre, nel capitolo 5 della guida che sto studiando c'è questo esercizio:

"Esercizio: scrivi una funzione CompresoTra(x,y,z) che ritorna 1 se yle xle z, altrimenti ritorna 0."

che significa yle e xle?

khelidan1980

13-06-2008, 23:12

vorrei tolto un dubbio: la funzione return. questa funzione oltre a ritornare un valore, lo inserisce automaticamente anche nelle variabili che lo usano (ad esempio una funzione che ritorna un valore e che chiama un'altra funzione che ritorna un valore). poi, questo codice:

def Divisibile(x, y):
return x%y == 0

nella console ritorna un valore vero o falso. ora, questo return dovrebbe significare: ritorna se x /y è divisibile. ma ritorna cosa? e se non è divisibile?

inoltre, nel capitolo 5 della guida che sto studiando c'è questo esercizio:

ritorna vero se x è divisibile per y,perchè x%y da come risultato zero quando appunto x è divisibile per y

by_to_by

13-06-2008, 23:20

ritorna vero se x è divisibile per y,perchè x%y da come risultato zero quando appunto x è divisibile per y

perfetto, fino a qui ci sono, ma se non è divisibile? mi ritorna falso ok, ma perchè? non c'è un return x%y != 0

khelidan1980

13-06-2008, 23:26

perfetto, fino a qui ci sono, ma se non è divisibile? mi ritorna falso ok, ma perchè? non c'è un return x%y != 0

ma scusa se x non è divisibile per y x%y produce un valore diverso da zero che eguagliato a zero da ovviamente falso

by_to_by

13-06-2008, 23:35

ma scusa se x non è divisibile per y x%y produce un valore diverso da zero che eguagliato a zero da ovviamente falso

non ci sono, sarà che sono stupido o sarà che non mi è chiaro come elabora i booleani python, ma comunque va bene. a me non mi è chiaro comunque return. a schermo non stampa niente e non so come passare il valore di ritorno ad una variabile o un'espressione

k0nt3

13-06-2008, 23:39

a = Divisibile(x, y) dovrebbe essere sufficiente per assegnare il valore a una variabile che si chiama "a" per esempio

khelidan1980

13-06-2008, 23:39

non ci sono, sarà che sono stupido o sarà che non mi è chiaro come elabora i booleani python, ma comunque va bene. a me non mi è chiaro comunque return. a schermo non stampa niente e non so come passare il valore di ritorno ad una variabile o un'espressione

ammettiamo che x = 10 e y = 6

se fai 10%6 ti ritorna 4 convieni con me?

Ora python passa a valutare quel quattro e cioè fa:

4 == 0 quel == è da intendersi come l'uguale matematico diverso dal = singolo che è l'operatore di assegnamento!

Convieni con me che 4 == 0 è false?

ecco ora pyrhon ritorna il false e cioè:

return false

e per usare quel false come fai?

prendi dentro al tuo bel main una variabile div e fai:

div = divisibile(x,y)
ora quella variabile div contiene il valore false ritornato dalla funzione divisibile(x,y)

Albi89

13-06-2008, 23:41

Scrivere x%y == 0 significa "chiedere" se il resto della divisione intera tra x è y è uguale a 0.
Ovviamente stiamo parlando di espressioni booleane, e non esistono "ma", "forse", "però"... esiste vero e falso, 0 e 1, o, se parliamo di Python, True e False.

Dunque, così come 2+x viene semplificato da Python in, ad esempio, 4 se x è uguale a 2, e return 2+x ritornerà 4, x%y == 0 viene semplificato da Python in True o False a seconda se vale o me no quanto affermato.

Dunque sarà ritornato True se x è divisibile per y, altrimenti False.
Se invece avessi scritto "return x%y != 0", sarebbe stato ritornato True se x non fosse stato divisibile per y :fagiano:

by_to_by

13-06-2008, 23:42

ammettiamo che x = 10 e y = 6

se fai 10%6 ti ritorna 4 convieni con me?

Ora python passa a valutare quel quattro e cioè fa:

4 == 0 quel == è da intendersi come l'uguale matematico diverso dal = singolo che è l'operatore di assegnamento!

Convieni con me che 4 == 0 è false?

ecco ora pyrhon ritorna il false e cioè:

return false

ora va meglio. grazie.

a = Divisibile(x, y) dovrebbe essere sufficiente per assegnare il valore a una variabile che si chiama "a" per esempio

è vero, non ci sono con la testa. scusate, ho troppe cose in mente. adesso sto cercando di capire che significa:

Esercizio: scrivi una funzione CompresoTra(x,y,z) che ritorna 1 se yle xle z, altrimenti ritorna 0

by_to_by

13-06-2008, 23:43

Albi89

13-06-2008, 23:50

chiaro anche tu, grazie. sei giovane a quanto vedo ma sei bravo a spiegare e sai tante cose. sto impazzendo io.. che palle...
Sì sono giovane, ma ho imparato il -poco- che so da meno di un anno...
Tanto, tanto tempo fa mi ero divertito a giochicchiare col "leggendario" QBasic, penso che qualunque bimbo di 5, 6 anni che aveva per la casa il 386 del papà abbia provato a muovere qualche cerchio o a far emettere qualche tenero vagito (o meglio, qualche stonato beep) allo speaker del proprio macinino.

Però poi, ti dirò, ho "snobbato" la programmazione per tanti, tanti anni (sapevo a stento cosa fosse una variabile) per dedicarmi ad altro: il liceo, la musica, i cari gdr... :fagiano:

Quest'anno ho iniziato a studiare ingegneria informatica e, nonostante non sia un corso di studio mirato alla programmazione come, ad esempio, informatica, non solo ha risvegliato in me l'interesse ma mi ha dato il giusto background teorico per comprendere a pieno ciò che faccio e leggere qualsiasi documentazione.

E se penso che in soli 7, forse 8 mesi ho imparato così tante cose stupefacenti, anche dal basso del mio essere un principiante mi sento emozionato pensando a cosa potrò fare in futuro.

Relax and keep on trying!

by_to_by

13-06-2008, 23:54

Sì sono giovane, ma ho imparato il -poco- che so da meno di un anno...
Tanto, tanto tempo fa mi ero divertito a giochicchiare col "leggendario" QBasic, penso che qualunque bimbo di 5, 6 anni che aveva per la casa il 386 del papà abbia provato a muovere qualche cerchio o a far emettere qualche tenero vagito (o meglio, qualche stonato beep) allo speaker del proprio macinino.

Però poi, ti dirò, ho "snobbato" la programmazione per tanti, tanti anni (sapevo a stento cosa fosse una variabile) per dedicarmi ad altro: il liceo, la musica, i cari gdr... :fagiano:

Quest'anno ho iniziato a studiare ingegneria informatica e, nonostante non sia un corso di studio mirato alla programmazione come, ad esempio, informatica, non solo ha risvegliato in me l'interesse ma mi ha dato il giusto background teorico per comprendere a pieno ciò che faccio e leggere qualsiasi documentazione.

E se penso che in soli 7, forse 8 mesi ho imparato così tante cose stupefacenti, anche dal basso del mio essere un principiante mi sento emozionato pensando a cosa potrò fare in futuro.

Relax and keep on trying!

mamma mia, meno di un anno e sei più piccolo di me. hai un grande spirito, vorrei averlo pure io, vorrei essere emozionato pure io. ma come mai non sei andato ad informatica? ora che hai iniziato a programmare potresti cambiare o no?

DanieleC88

13-06-2008, 23:58

Non ti demoralizzare, by_to_by, hai appena iniziato... non è il momento per le pippe mentali. :D

by_to_by

14-06-2008, 00:00

Non ti demoralizzare, by_to_by, hai appena iniziato... non è il momento per le pippe mentali. :D

il momento credo che sia proprio adesso

Albi89

14-06-2008, 00:07

il momento credo che sia proprio adesso
Guarda che deve essere qualcosa che ti da coraggio, al contrario: diciamo che io ho una "spinta" in più nell'impegnarmi, perchè se non mi impegno rischio di essere bocciato a raffica et cacciato di casa, ma ciò non toglie che significa che in un anno si possono raggiungere risultati importanti, dove con importanti non intendo dire "poter realizzare programmi supermegafantastici", ma apprendere qualcosa che ci arricchisce e ci avvicina al comprendere come un vero programmatore si approccia a un problema e cerca di risolverlo.

Diventare un vero programmatore è la tappa successiva: iniziare a lavorare penso sia l'inizio, non l'arrivo, e quindi quanto mai lontana, ma se ci si continua ad impegnare e a imparare qualcosa ogni giorno (anche se sembra di proseguire molto lenamente) la meta, inesorabilmente, si avvicina.

Per quanto riguarda il corso di studio, a volte l'idea mi è balenata ma in realtà mi appassiona moltissimo: c'è abbastanza programmazione per tenere sveglia la mente, e invogliarmi a proseguire, ma non troppa da stufarmi.
E poi mi piace tanto la matematica (più la teoria dei noiosi esercizi, ma dobbiamo accontentarci) :oink:

DanieleC88

14-06-2008, 00:07

il momento credo che sia proprio adesso
Invece no, chi ha appena iniziato a fare qualcosa non ha motivo di confrontarsi con quelli che lo fanno da anni dicendosi "non sono in grado". Come per ogni cosa, ci vuole un po' di tempo. ;)

by_to_by

14-06-2008, 00:11

Guarda che deve essere qualcosa che ti da coraggio, al contrario: diciamo che io ho una "spinta" in più nell'impegnarmi, perchè se non mi impegno rischio di essere bocciato a raffica et cacciato di casa, ma ciò non toglie che significa che in un anno si possono raggiungere risultati importanti, dove con importanti non intendo dire "poter realizzare programmi supermegafantastici", ma apprendere qualcosa che ci arricchisce e ci avvicina al comprendere come un vero programmatore si approccia a un problema e cerca di risolverlo.

Diventare un vero programmatore è la tappa successiva: iniziare a lavorare penso sia l'inizio, non l'arrivo, e quindi quanto mai lontana, ma se ci si continua ad impegnare e a imparare qualcosa ogni giorno (anche se sembra di proseguire molto lenamente) la meta, inesorabilmente, si avvicina.

Per quanto riguarda il corso di studio, a volte l'idea mi è balenata ma in realtà mi appassiona moltissimo: c'è abbastanza programmazione per tenere sveglia la mente, e invogliarmi a proseguire, ma non troppa da stufarmi.
E poi mi piace tanto la matematica (più la teoria dei noiosi esercizi, ma dobbiamo accontentarci) :oink:

sei il primo che conosco al quale piace la teoria. comunque si vede che ti piace la teoria e la matematica, sai spiegarti bene per essere cosi giovane e per avere iniziato solo quest'anno. sei anche ottimista e saggio, molto maturo. vorrei essere come te

~FullSyst3m~

14-06-2008, 00:17

Se è uno smanettone in grado di "produrre" mi sembra normale che venga assunto, indipendentemente dal titolo di studio, come già detto in un'azienda coesistono diverse figure professionali. Certo che se uno ha solo "giocherellato", non ha titoli né esperienza di programmazione maturata "sul campo" la vedo dura (con tutti i baby-neo-laureati-carne-da-macello in circolazione!). ;)

Però ci sono e non hanno nessun problema a trovare lavoro. Poi, certo, il lavoro fa, ti forma, ti insegna un sacco di cose, però quando partono sono in quelle condizioni lì. A meno che per giocherellare non intendano creare programmi complessi o medio-complessi

non ho capito perchè non prendi in considerazione l'università,ci sono motivi particolari?Ti serve guadagnare subito?

Io la prendo in considerazione, infatti ci voglio andare (il prossimo anno spero se riesco a comprare il diploma) perchè tra un pò dovrebbero essere due anni che dovrei essere all'uni e invece sono ancora qua (sono uno stupido lo so e me ne sto pentendo un sacco) e ragazzi a 18 anni che sono al primo anno di università.. mi viene una rabbia...

Albi89

14-06-2008, 00:25

sei il primo che conosco al quale piace la teoria. comunque si vede che ti piace la teoria e la matematica, sai spiegarti bene per essere cosi giovane e per avere iniziato solo quest'anno. sei anche ottimista e saggio, molto maturo. vorrei essere come te
Ahah beh che dire anzitutto ti ringrazio per i complimenti, che scaldano il cuore :fagiano:
Per il resto, penso di poter parlare a nome di molti altri dicendo che il momento dell'avvilimento capita, a tutti, e soprattutto quando ci si sente sotto pressione.

Io ho iniziato a suonare alla fine delle scuole medie, con passione, dedizione, poco talento, ma tant'è, si fa per divertirsi (e magari per far colpo sulle pischelle? ma sì, dai!).
Quando iniziai a prendere lezioni, all'inizio lo trovavo divertente, ma col passare degli anni il mio maestro, anche se affettuosamente, a farmi pressioni per iniziare a studiare solfeggio, mi chiedeva di sostituirlo ad alcune lezioni con gli allievi più "giovani" (ossia i bambini =P) e così via...
Mi sembrava di non migliorare più e perdevo ore e ore a farmi brutte, brutte seghe mentali su quanto altri miei compagni stessero diventando più bravi di me, e perdevo ore a esercitarmi controvoglia ottenendo molti pochi risultati.
Quest'anno ho deciso di smettere di prendere lezioni: ho ritagliato a questa mia passione un piccolo spazio, che mi permette di scaricare il nervosismo e passare qualche ora/minuto (a seconda della voglia e del tempo) di relax. Punto.

Se ti dici che devi diventare un programmatore bravo, ma tassativamente entro domani, le tue possibilità di fallimento si impenneranno.
Se ti dai tempo, studi quando hai voglia, e studi con interesse e voglia di approfondire, andrai alla grande.

DanieleC88

14-06-2008, 00:29

Io ho iniziato a suonare alla fine delle scuole medie, con passione, dedizione, poco talento, ma tant'è, si fa per divertirsi (e magari per far colpo sulle pischelle? ma sì, dai!).
Suonavi la chitarra? Io invece tastierista... cioè lo sfigato che in un gruppo non se lo cagano manco di striscio. :D

Vabbe', a parte questo, quoto integralmente il tuo messaggio: ogni cosa dove c'è da imparare è "difficile". La velocità con cui impari a farla è direttamente proporzionale alla passione che ti spinge ad impararla... Se è veramente una tua passione, by_to_by, non ci vorrà troppo tempo perché tu abbia chiaro ciò che leggi nel tutorial. ;)

by_to_by

14-06-2008, 00:31

Ahah beh che dire anzitutto ti ringrazio per i complimenti, che scaldano il cuore :fagiano:
Per il resto, penso di poter parlare a nome di molti altri dicendo che il momento dell'avvilimento capita, a tutti, e soprattutto quando ci si sente sotto pressione.

Io ho iniziato a suonare alla fine delle scuole medie, con passione, dedizione, poco talento, ma tant'è, si fa per divertirsi (e magari per far colpo sulle pischelle? ma sì, dai!).
Quando iniziai a prendere lezioni, all'inizio lo trovavo divertente, ma col passare degli anni il mio maestro, anche se affettuosamente, a farmi pressioni per iniziare a studiare solfeggio, mi chiedeva di sostituirlo ad alcune lezioni con gli allievi più "giovani" (ossia i bambini =P) e così via...
Mi sembrava di non migliorare più e perdevo ore e ore a farmi brutte, brutte seghe mentali su quanto altri miei compagni stessero diventando più bravi di me, e perdevo ore a esercitarmi controvoglia ottenendo molti pochi risultati.
Quest'anno ho deciso di smettere di prendere lezioni: ho ritagliato a questa mia passione un piccolo spazio, che mi permette di scaricare il nervosismo e passare qualche ora/minuto (a seconda della voglia e del tempo) di relax. Punto.

Se ti dici che devi diventare un programmatore bravo, ma tassativamente entro domani, le tue possibilità di fallimento si impenneranno.
Se ti dai tempo, studi quando hai voglia, e studi con interesse e voglia di approfondire, andrai alla grande.

credi dasvvero che sia cosi?

DanieleC88

14-06-2008, 00:35

by_to_by

14-06-2008, 00:38

In quanto drogato di caffeina, ti posso dire per certo che è così.
La programmazione è come il caffé: un piacere. Se ti costringi a farla, e il più velocemente possibile, oltretutto, diventa - appunto - una costrizione.
Vai con calma, e rilassato. Ti ci vorrà tutto il tempo che ti ci vorrà, ma si riesce ad imparare. ;)

il fatto è che vorrei imparare subito. perchè ci sono ragazzi che giovanissimi, 12/16 anni fanno cose assurde o addirittura rivoluzionano il mondo informatico (esempio dvd jon) e altri invece che non arrivano a quei livelli? io sono convinto che sia per l'età, credo che se non si comincia da "bambini" è meglio pensare di cambiare mestiere