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mimmo77

28-12-2007, 21:32

La religione cristiana discende dal culto del Sole

Elementi storici molto importanti e studi seri hanno evidenziato ripetutamente che la religione cristiana altro non è che l'ennesima riproposizione del culto del Sole: si è messo un uomo chiamato Gesù al posto del Sole e si adora quella figura come originariamente si adorava il Sole. Come già era avvenuto più volte prima della sua nascita, la religione cristiana è solo una delle religioni che tenta di riproporre nei dettagli l'antica religione del culto del Sole.
L'argomento è così dettagliato e vasto che si cercherà di proporre di seguito un forte riassunto della situazione.

Il sole e le stelle

A partire dal 10.000 a.c. la storia è piena di graffiti o scritture che rappresentano il rispetto e l’adorazione verso il Sole. Ogni giorno il Sole sorge, porta luce e calore salvando l’uomo dal freddo, dall’oscurità e dai predatori notturni nel buio della notte, regalando cioè la vita. Tutto questo per millenni ha reso il Sole l’oggetto più adorato di tutti i tempi ma non certo l’unico.
Le stelle sono state studiate attentamente per cercare di riconoscere ed anticipare eventi che si ripetevano nel corso di lunghi periodi di tempo come le eclissi e le lune piene. Le stelle sono state catalogate in gruppi, quelle che oggi conosciamo come Costellazioni. La croce dello Zodiaco è una delle immagini più antiche dell’umanità, essa rappresenta il Sole come se metaforicamente attraversasse le 12 maggiori costellazioni nel corso di un anno. Rappresenta anche i 12 mesi dell’anno, le quattro stagioni, i solstizi e gli equinozi.
Le civiltà antiche non solo osservavano il Sole e le stelle, ma li personificavano elaborando mitologie circa i loro movimenti e legami : il Sole con il suo potere di dare la vita era personificato come colui che rappresenta il Creatore Invisibile ovvero Dio mentre le 12 costellazioni rappresentavano le tappe del suo viaggio che venivano personificate con elementi della natura che si manifestano in quel periodo dell’anno. Per esempio, l’Acquario è personificato come l’uomo che versa l’acqua e sta a significare le piogge primaverili.

I Dei del Sole

Horus è il Dio Sole dell’Egitto, risalente all’anno 3000 avanti Cristo. È la divinità del sole antropomorfa più importante, e la sua vita è una serie di mitologie allegoriche del movimento del Sole nel cielo.
Horus è nato il 25 dicembre dalla vergine Isis-Meri, la sua nascita è stata accompagnata da una stella dell’est che i re seguirono per trovare il neonato salvatore e portagli dei doni. All'età di 12 anni era un prodico insegnante adolescente, all’età di trenta anni egli fu battezzato da Anup e da quel momento iniziò il suo ministero. Horus aveva 12 discepoli che viaggiavano con lui mentre compiva miracoli come la guarigione dei malati e il camminare sulle acque. Ad Horus venivano attribuiti nomi simbolici come "La verità", "La luce", "Il figlio eletto di Dio", "Il buon pastore", "L'Agnello di Dio" e molti altri. Dopo essere stato tradito da Typhon, Horus venne crocifisso, sepolto per tre giorni, dopodiché è risorto.
Questa stessa struttura mitologica è stata ripresa da molte altre divinità successive.
Mitra della Persia, 1200 a.c., nato da una Vergine il 25 dicembre, aveva 12 discepoli e compiva miracoli, dopo la sua morte venne sepolto per 3 giorni dopodiché è risorto. Il giorno sacro per il culto di Mitra era la domenica.
Attis della Frigia, 1200 a.c., nato da una vergine il 25 Dicembre, veniva chiamato "La Verità", "La Luce" ed in molti altri modi, fu crocifisso, sepolto e poi risorto dopo tre giorni.
Krishna dell'India, 900 a.c., nato da una vergine il 25 dicembre con una stella dell’est che segnalava il suo arrivo, ha compiuto miracoli con i suoi discepoli, fu crocifisso e poi è risorto dopo tre giorni.
Dioniso della Grecia, 200 a.c., nato anche lui il 25 dicembre da una vergine, era un insegnante viaggiatore che compiva miracoli come trasformare l'acqua in vino, veniva chiamato "Re dei Re", "L'Unigenito di dio", "L'Alfa e l'Omega" ed in molti altri modi, fu crocifisso dopodiché è risorto.
Ovviamente queste sono tutte le caratteristiche peculiari di Gesù Cristo.
Per farla breve, ci sono dozzine di salvatori, nati da una vergine, crocifissi e poi risorti in ogni parte del mondo che hanno le stesse caratteristiche. La domanda sorge spontanea: perché queste caratteristiche?

Il perché delle caratteristiche comuni delle divinità del sole

Innanzitutto, la sequenza della nascita ha un’origine del tutto astrologica: La “stella d’oriente” non è altro che Sirio, la stella più luminosa del cielo notturno. Il 24 dicembre di ogni anno, Sirio – com’era già noto nei tempi antichi – si allinea con le tre stelle più brillanti della cintura di Orione. Queste ultime tre stelle vengono chiamate, oggi come nell’antichità, “I tre Re”. La linea retta descritta idealmente da queste 4 stelle (Sirio più “i tre Re” allineati) indica esattamente il punto dell’orizzonte dove il sole sorgerà il 25 dicembre. Ecco da dove viene l’allegoria della stella che, insieme ai tre re che la “seguono”, indica il punto dove il sole (cioè la divinità del Sole) nascerà.
C’è un altro fenomeno molto interessante che si verifica nei giorni tra il solstizio d’inverno e il 25 dicembre: dal solstizio d’estate (Giugno) al solstizio d’inverno (21 dicembre) i giorni diventano sempre più corti e freddi e, dalla prospettiva del nostro emisfero, ovvero quello nord, il Sole appare muoversi verso sud e diventare più piccolo e debole, e quindi il Sole sembra quasi "morire". Il 22 dicembre la “morte” del Sole si realizza completamente quando cioè raggiunge il punto più basso nel cielo. La cosa particolare è questa: dal punto di vista visivo, il Sole smette di muoversi verso sud per 3 giorni.
Durante questo periodo, il Sole rimane in prossimità della Croce del Sud (la costellazione di Crux), e dopo questo periodo di tre giorni, il Sole ricomincia a muoversi questa volta verso nord facendo presagire giorni più lunghi, più calore e primavera.
Il Sole è morto sulla croce, morì per 3 giorni per poi risorgere e nascere di nuovo: da qui l'idea di crocifissione, morte per 3 giorni e resurrezione che è comune a tante divinità del Sole come Gesù.
Tuttavia, gli antichi non celebravano la resurrezione del Sole sino all’equinozio di primavera, o Pasqua, e questo perché solo a partire dall’equinozio di primavera il Sole supera la forza maligna dell’oscurità e le ore di luce superano le ore di buio.
La vergine Maria non è altro che la costellazione Virgo (vergine), il geroglifico antico per Virgo era la M modificata, ecco il perché Maria, come molte altre madri vergini, iniziano per M. Alla costellazione Virgo ci si riferisce anche come “Casa del Pane”, la rappresentazione di Virgo è una vergine che porta con se un covone di grano, ed il simbolo del grano rappresenta i mesi di Agosto e Settembre, il tempo cioè della mietitura. È interessante il fatto che Betlemme si traduce letteralmente come “Casa del Pane”.
Gli Apostoli sono semplicemente le 12 costellazioni dello Zodiaco, assieme ai quali Gesù, essendo il Sole, viaggia. In effetti, il numero 12 è ripetuto di continuo in tutta la Bibbia.
Ritornando alla croce dello Zodiaco con la sua rappresentazione della vita del Sole, essa non era solo una rappresentazione grafica o uno strumento per identificare i movimenti del sole, ma era anche un simbolo di spiritualità pagano identificato graficamente con una croce con un cerchio all'interno, cioè quello che è anche il simbolo della cristianità. Questa è la ragione per cui Gesù nell'arte sacra antica veniva sempre mostrato con la sua testa nella croce, in quanto Gesù è il Sole, "il Sole di Dio", "la Luce del Mondo", "il Salvatore Risorto", "Colui che ritornerà ancora o che rinascerà ancora", "La Gloria di Dio che difende contro le forze dell'oscurità", "Colui che può essere visto arrivare dal cielo con la sua corona di spine (o raggi solari)".

L'importanza delle Ere nella Bibbia

Fra le metafore astrologiche ed astronomiche della Bibbia, una delle più importanti ha a che fare con le Ere, a cui ci sono numerosi riferimenti. Le culture antiche conoscevano la processione degli equinozi, cioè sapevano che ogni 2150 anni circa il sole nel giorno dell'equinozio di primavera si sposta in un differente segno dello zodiaco seguendo un ordine inverso, e le culture antiche si riferivano a ciascuno di questi periodi di 2150 anni come ad una "Era". Dall'anno 4300 a.c. all'anno 2150 a.c. era l'Era del Toro, dal 2150 a.c. all'1 d.c. era l'Era dell'Ariete, e dall'1 d.c. al 2150 abbiamo l'Era dei Pesci, cioè quella attuale, mentre nell'anno 2150 circa entreremo nell'Era dell'Acquario.
Nel Vecchio Testamento quando Mosè scende dal Monte Sinai con i 10 comandamenti, si infuria vedendo il suo popolo che venera un Toro d'oro. Il Toro rappresenta l'Era del Toro, mentre Mosè rappresenta la nuova l'Era dell'Ariete, e con l'arrivo della nuova Era tutti devono abbandonare quella vecchia. Anche altre divinità dell'epoca mettono in evidenza la transizione tra queste Ere, come Mitra, una divinità pre-cristiana che uccide un toro con la stessa simbologia. Gesù è invece la figura che introduce l'Era che segue quella di Ariete, cioè l'Era dei Pesci.
Il pesce è un simbolismo molto comune nel Nuovo Testamento, essendo Gesù riconosciuto come il Grande Pescatore, ha sfamato 5000 persone con un pane e due pesci, quando ha iniziato il suo ministero si è fatto seguire da due pescatori. I simboli cristiani che fanno riferimento all'Era dei pesci sono molti ed importanti, il cappello del Papa è una testa di pesce che rappresenta l'Era dei Pesci, mentre l'antico simbolo cristiano del pesce è il simbolo astrologico pagano per il Regno del Sole durante l'Era dei Pesci, anche la data di nascita di Gesù è la data di inizio di questa Era.
Nel Vangelo di Luca si legge che quando i discepoli chiedono a Gesù dove si preparerà la Pasqua dopo la sua morte, Gesù replicò: "Appena entrati in città, vi verrà incontro un uomo che porta una brocca d'acqua. Seguitelo nella casa dove entrerà". L'uomo con la brocca d'acqua è la rappresentazione dell'Era dell'Acquario, che verrà dopo l'Era dei pesci, e quando il Dio Sole lascerà l'Era dei pesci (Gesù) entrerà nella casa dell'Acquario: in sostanza Gesù stava dicendo che dopo l'Era dei pasci verrà l'Era dell'Acquario.
Dal Vangelo di Matteo viene l'idea della fine dei tempi e della fine del Mondo, dove vi si legge che Gesù dice: "io sarò con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo", ma la parola mondo è una traduzione errata perché la parola originaria è "aeon" cioè "Era", quindi la traduzione esatta è "sarò con voi fino alla fine dell'Era", cioè Gesù-Sole terminerà quando terminerà l'Era dei Pesci, il cui termine rappresenta "la fine del mondo" e la "fine dei tempi" secondo questa allegoria astrologica.

I plagi dei personaggi e delle credenze bibliche

Il personaggio di Gesù è un ibrido letterario-astrologico, e più esplicitamente un plagio della figura del Dio Sole egiziano Horus. Dai geroglifici dei tempi egizi si vedono le immagini dell'Annunciazione, dell'Immacolata Concezione, della nascita e dell'adorazione di Horus. Le immagini iniziano con Thaw che annuncia alla vergine Isis che concepirà Horus, dopodiché il fantasma sacro Nef ingravida la vergine, e abbiamo poi il parto della vergine e l'adorazione. E la storia prosegue con continue e precise analogie con la storia di Gesù.
Ma l'intera bibbia è un plagio continuo. La storia di Noè e della sua arca è presa direttamente dalla tradizione antica. Il concetto di diluvio universale o grande alluvione è molto frequente nel mondo antico, con oltre 200 citazioni in differenti periodi ed epoche, tuttavia la storia di Noè è copiata dalla leggenda di Gilgamesh del 2600 a.c.. Questa storia parla di un grande alluvione ordinato da Dio, di un'arca che trasportava animali portati in salvo e persino la liberazione di una colomba, che insieme ad altre cose corrisponde del tutto alla storia di Noé.
Anche la storia di Mosè è un plagio. Sulla nascita di Mosé si legge che fu messo in una cesta ed abbandonato in riva ad un fiume in modo da evitare l'infanticidio. Venne successivamente salvato da una figlia di reali e da lei cresciuto come un principe. Questa è la stessa identica storia raccontata nel mito di Sargon di Akkad del 2250 a.c.. Mosè è conosciuto anche come portatore delle leggi, colui che ha portato i dieci comandamenti, ma l'idea delle leggi date da Dio ad un profeta su una montagna è un tema ricorrente nell'antichità. Per esempio, in Babilonia a Nemo venne assegnato l'incarico di andare a ritirare le tavoli delle leggi sulla montagna per poi darle al suo popolo, in India Manou fece la stessa cosa, ed a Creta un uomo di nome Minos ascese il monte Dicta dove Zeus gli diede le sacri leggi, mentre in Egitto c'era Mises che portò le tavole di pietra sopra le quali c'erano le leggi scritte da Dio (tra l'altro tutti i nomi si assomigliano tra loro).
Gli stessi 10 comandamenti sono ripresi interamente dalla formula magica numero 125 del Libro Egizio dei Morti.
In effetti la religione egiziana costituisce il 90% delle basi fondamentali della teologia Giudaico-Cristiana: battesimo, vita dopo la morte, giudizio finale, parto della vergine, morte e resurrezione, crocifissione, l'arca dell'alleanza, circoncisioni, salvatori, la santa comunione, la grande alluvione, pasqua, natale, ascesa al cielo, e molti altri, sono tutti concetti ascrivibili a credenze egizie create molto prima dell'ebraismo e del cristianesimo.
Giustino il Martire, uno dei primi difensori e storici cristiani, scrisse "Quando noi affermiamo che Gesù Cristo, nostro Maestro, fu generato senza unione sessuale, fu crocifisso, morto, risorto e poi asceso in cielo, non proponiamo niente di diverso da ciò che voi considerate appartenga alle credenze dei seguaci del Dio Giove", " Gesù era nato da una vergine, accettate questa come una similitudine con le credenze circa il Dio Perseo". Infatti, all'epoca i primi cristiani ben sapevano come la religione cristiana fosse simile a molte che esistevano in quel tempo, e per risolvere la questione cercarono goffamente di incolpare il demonio del fatto che avrebbe diffuso le similitudini pagane col cristianesimo prima della venuta di Cristo.
All'interno della stessa Bibbia ci sono tentativi di plagio tra i suoi stessi personaggi, come nel caso di Giuseppe del Vecchio Testamento, che era praticamente un prototipo di Gesù, ed infatti era stato generato da una nascita miracolosa, aveva un numero di fratelli simile a quello dei discepoli di Gesù, fu venduto dal fratello Giuda per delle monete d'argento ed inizia a lavorare alla stessa età in cui Gesù inizia il suo ministero.
Per di più, manca qualsiasi prova storica non religiosa dell'esistenza del Gesù e delle storie narrate nel Vangelo. Ci sono oltre 40 storici che hanno vissuto sia durante che subito dopo la presunta vita di Gesù, i quali hanno prodotto moltissime testimonianze dei fatti dell'epoca, ma manca qualsiasi riferimento al Gesù dei Vangeli o a qualsiasi personaggio che gli somigli. Di tutti gli incredibili episodi raccontati nei Vangeli non vi è traccia storica, mentre vi è traccia storica di eventi di qualsiasi altro genere.
Il Gesù del Vangelo non è mai esistito, studi approfonditi possono al massimo giungere a mostrare come vi sia una corrispondenza tra il Gesù del Vangelo e delle leggende riconducibili ad un rivoltoso anti-romano che incitava a combattere l'occupazione romana di Israele in nome di Dio.
Nel corso dei secoli, chi gestiva la religione cristiana ha fatto di tutto per soffocare tali verità, condannando alla tortura ed alla morte chiunque osasse mettere in discussione la verità ufficiale imposta. Tuttavia, il diffondersi delle libertà e la riduzione del potere da parte di chi gestisce la religione hanno permesso la diffusione di studi ed informazioni che conducono alla vera verità sulla religione.
Non a caso si giunse immediatamente alla verità non appena nacque l'illuminismo: "La religione cristiana è la parodia del culto del Sole, hanno messo un uomo chiamato Cristo al posto del Sole e adorano quella figura come originariamente si adorava il sole", Thomas Paine (1737-1809).

La Favola di Cristo: Gesù e le divinità del Sole

Ecco un riassunto delle ricerche storiche dettagliate fatte dagli studiosi su Gesù e le divinità del Sole.
Nella mitologia vengono citate decine di figli di dio, con storie simili a quella di Gesù. Mithra o Mitras (Nemrod) figlio di dio, nato il 25 Dicembre da una madre vergine, successivamente crocifisso e resuscitato a Pasqua, il 25 marzo. Il culto di Mithra si è diffuso dalla Persia all’impero romano.
Gesù è nato il 25 dicembre come Krisna, Zoroastro, Attis, Adonis ed altri. Gesù ha guarito dei malati e ha resuscitato dei morti, così come hanno fatto anche Krishna, Bouddha, Zoroastre, Bochia, Osiris, Serapis, Mardouk ed altri. Gesù è nato da una vergine. Allo stesso modo sono nati Krishna, Bouddha, Lao-Tseu, Conficius, Zoroastro , Attis, Ra e tanti altri. Gesù è stato crocifisso in primavera con due ladroni come Krisna, Baal.
Horus, il figlio di dio in Egitto ed incarnazione egizia del Sole, è stato un altro modello per creare il personaggio di Gesù. Le correlazioni tra i due sono eclatanti:
- Horus era nato dalla vergine Isis-Meri il 25 Dicembre in una grotta/mangiatoia con la sua nascita annunciata da una stella all’Est e con la presenza di tre saggi; Gesù era nato dalla vergine Maria il 25 Dicembre in una grotta/mangiatoia con la sua nascita annunciata da una stella all’Est e con la presenza di tre saggi.
- Horus era la luce del mondo; Gesù era la luce del mondo.
- Horus ha detto di essere la verità e la vita; Gesù ha detto di essere il cammino, la verità e la vita.
- Horus era il buon pastore, l'Agnello di Dio, il figlio dell'uomo, il redentore; Gesù era il buon pastore, l'Agnello di Dio, il figlio dell'uomo, il redentore.
- Horus era “il Pescatore” ed era associato col Pesce (“Ichthys”), l’Agnello ed il Leone; Gesù era “il Pescatore” ed era associato col Pesce, l’Agnello ed il Leone.
- Horus era considerato il Salvatore dell'umanità, il dio-uomo, l'unto; Gesù era considerato il Salvatore dell'umanità, il dio-uomo, l'unto.
- Horus è nato a Annu, il "posto del pane"; Gesu è nato a Bethleem, la "casa del pane".
- Horus è identificato da una croce; Gesù è identificato da una croce.
- Horus era figlio di una vergine, chiamata Isis o Mari, raffigurata spesso che porta in braccio Horus bambino; Gesù era il figlio di una vergine, chiamata Maria, raffigurata spesso che porta in braccio Gesù bambino.
- Horus aveva un padre putativo chiamato Sab (Joseph), cioè Giuseppe; Gesù aveva un padre putativo chiamato Giuseppe.
- Horus ebbe la sua nascita annunciata dagli angeli ai pastori; Gesù ebbe la sua nascita annunciata dagli angeli ai pastori.
- Horus durante l'infanzia rischiò di morire perché Herut tentò di farlo uccidere, ma si salvò grazie all'avvertimento di Dio ai suoi genitori; Gesù durante l'infanzia rischiò di morire perché Erode tentò di farlo uccidere , ma si salvò grazie all'avvertimento di Dio ai suoi genitori.
- Horus era il bambino che insegnava nel tempio; Gesù era il bambino che insegnava nel tempio.
- Horus fece il rituale di passaggio all'età adulta a 12 anni; Gesù fece il rituale di passaggio all'età adulta a 12 anni.
- Horus non lascia alcuna traccia scritta della sua vita tra i 12 ed i 30 anni; Gesù non lascia alcuna traccia scritta della sua vita tra i 12 ed i 30 anni.
- Horus fu battezzato a 30 anni nel fiume Giordano da "Anup il Battista", che poi fu decapitato; Gesù fu battezzato a 30 anni nel fiume Giordano da "Giovanni il Battista", che poi fu decapitato.
- Horus aveva 12 discepoli; Gesù aveva 12 discepoli.
- Horus era la stella del mattino; Gesù era la stella del mattino.
- Horus era il Krst; Gesù era il Cristo.
- Horus fu tentato da Set sulla montagna; Gesù fu tentato da Satana sulla montagna.
- Horus fece miracoli e guarigioni, esorcizzava i demoni e resuscitò El-Azarus dai morti; Gesù fece miracoli e guarigioni, esorcizzava i demoni e resuscitò Lazzaro dai morti.
- Horus camminava sulle acque; Gesù camminava sulle acque.
- Horus fu trasfigurato sul Monte; Gesù fu trasfigurato sul Monte.
- Horus fu crocefisso tra due ladroni; Gesù fu crocefisso tra due ladroni.
- Horus resuscitò dopo tre giorni e la resurrezione fu annunciata da donne; Gesù resuscitò dopo tre giorni e la resurrezione fu annunciata da donne.
In aggiunta, scritte circa 3.500 anni fa, sui muri del Tempio a Luxor c’erano immagini dell’Annunciazione, Immacolata Concezione, Nascita ed Adorazione di Horus, con Thoth che annuncia alla Vergine Iside che lei concepirà Horus; con Kneph, lo “Spirito Santo” che impregna la vergine; e con l’infante e la presenza di tre re, o magi, che portavano doni. In aggiunta, nelle catacombe a Roma ci sono pitture del bebè Horus che viene tenuto dalla vergine madre Iside – la “Madonna con Bambino” originale. Dice Massey: "Fu l’arte gnostica che riprodusse l’Hathor-Meri ed Horus dell’Egitto come la Vergine ed il bambino-Cristo di Roma… Voi poveri idioti, dicevano gli Gnostici [ai primi Cristiani], voi avete confuso i misteri antichi per la storia moderna, e avete accettato alla lettera tutto quello che era solo inteso in modo mistico".
Da notare la similitudine dei criteri per la salvezza nel giorno del giudizio. Disse Horus: “Ho dato il pane all'uomo affamato, l'acqua all'uomo assetato, vestiti all'uomo ignudo e una barca al marinaio naufrago". Disse Gesù: “Perciocchè io ebbi fame, e voi mi deste a mangiare; io ebbi sete, e voi mi deste a bere; io fui forestiero, e voi mi accoglieste. Io fui ignudo, e voi mi rivestiste…” Matteo 25:35-36 (Traduzione di G. Diodati, 1649).
Sul Cristianesimo e sulla Bibbia influì anche molto il culto di Osiride, padre di Horus.
Osiride fu un Messia proto-tipico, ed introdusse il concetto di Ostia divorata durante la cerimonia, la cui forma era quella del disco solare, cioè la stessa di quella cristiana. La sua carne veniva mangiata nella forma di cialde di grano della comunione, la “pianta della Verità”.
Il rituale dell’adorazione di Atum-Amòn-Osiride, prevedeva che i fedeli mangiassero alcune focacce di frumento che rappresentavano il “corpo” della divinità (le piantagioni di frumento potevano crescere grazie al sole, rappresentando così la manifestazione fisica di Dio). Nel corso del rituale veniva esibito un ostensorio rappresentante il disco solare, che veniva sollevato in alto dinanzi ai fedeli riuniti in preghiera. Il termine “ostensorio”, contrariamente a ciò che si crede, non è cristiano e non deriva da “ostia”, ma da un etimo egizio, poi adottato anche dal latino, che significa “mostrare, esibire”. Fino al XV sec. d.C., gli ostensori cristiani avevano la forma di un disco d’oro luccicante (il sole). Fu San Bernardino da Siena a sostituire per primo, intorno al 1400, tale disco con la teca contenente l’ostia consacrata. Il Concilio di Trento, nel XVI secolo, abolì poi definitivamente questo residuo di paganesimo. La liturgia dell’adorazione di Osiride, poi ripresa dal rito cristiano, prevedeva che i fedeli tenessero la testa bassa, per evitare di bruciarsi gli occhi di fronte al fulgore del sole. Le preghiere a Osiride erano intercalate e concluse dall’invocazione del suo nome (Amòn), che ricorda in modo inequivocabile l’altrimenti incomprensibile “Amen” che conclude le preghiere cristiane.
Il culto di Osiride contribuì con un certo numero di idee e frasi alla Bibbia. Il 23° Salmo ha copiato un testo Egizio che invocava Osiride il Buon Pastore per condurre il morto ai “verdi pascoli” e “calme acque”della terra nefer-nefer, per restituire l’anima al corpo, e per dare protezione nella valle delle ombre della morte (la Tuat).
La Preghiera del Signore fu prefigurata da un inno Egizio ad Osiride-Amen che iniziava: “O Amen, O Amen, che sei in cielo”. Amen veniva invocato anche alla fine di ogni preghiera.
Massey ci dice: "In uno dei molti titoli di Osiride in tutte le sue forme e luoghi egli viene chiamato “Osiride nell’ostensorio”… Nel rituale Romano l’ostensorio è un contenitore trasparente nel quale viene esibita l’ostia o vittima… Osiride nell’ostensorio da solo dovrebbe essere sufficiente a mostrare che l’Egizio Karast (Krst) è il Cristo originale, e che i misteri Egizi furono continuati in Roma dagli Gnostici e Cristianizzati".
Inoltre, A. Churchward riferisce un altro aspetto della religione Egizia trovato nel Cattolicesimo: "Noi vediamo nelle antiche chiese Cattoliche, sopra l’altare principale, un triangolo equilatero, e dentro di esso un occhio. L’aggiunta dell’occhio al triangolo ebbe origine in Egitto, “l’occhio che tutto vede di Osiride”.
Infine, il personaggio di Pietro, considerato come custode del paradiso, ha origine nel "Libro Egiziano dei Morti", dove viene menzionato come Petra, detentore delle chiavi dell'aldilà egizio. Inoltre Pietro e la sua storia hanno somiglianze con l'allora diffuso culto del dio Giano, rappresentato con delle chiavi in mano.

La Favola di Cristo: la vera storia di Gesù

Ecco un riassunto (in parte di Giuseppe Formigli) delle ricerche storiche dettagliate fatte da Luigi Cascioli sulla vera storia di Gesù. Anche queste ricerche hanno portato a risultati simili a molte altre ricerche fatte da altri studiosi.
Poiché il regno di Davide risultò di breve durata, Dio ne promise un altro imperituro per la cui conquista avrebbe designato un Messia o Cristo (unto dal Signore ) scelto tra i discendenti dello stesso Davide.
Una parte degli ebrei, stanchi di aspettare il Messia promesso, decisero che questi fosse già comparso fra di loro.
Siamo nel periodo delle Guerre Giudaiche quando il Messia era individuato tra i capi rivoluzionari che combattevano Roma. I suoi seguaci erano gli Esseni Zeloti dei rotoli rinvenuti recentemente (1947) nelle grotte di Qumran. Questi praticavano il battesimo (Giovanni Battista), la comunione dei beni e vivevano secondo riti monastici sotto la guida dei Nazir o Nazirei (o Nazareni ).
Fortemente contrastati dagli occupanti Romani, affrontavano con gioia il patibolo nella certezza di acquisire, come ricompensa dopo la morte, una vita eterna di beatitudine. Sono gli stessi martiri che la Chiesa, cancellando ogni riferimento al loro movimento rivoluzionario e comportamento protocristiano proprio degli Esseni, fece passare come martiri cristiani.
Il movimento che portò alla nascita del Cristianesimo ebbe inizio verosimilmente alla fine delle guerre giudaiche con la distruzione di Gerusalemme (70 d.c.) in conseguenza della perdita di fiducia nel metodo rivoluzionario. Prevalse infatti fra gli Esseni la corrente religiosa gnostica che credeva in un Messia essenzialmente spirituale con apparenza umana disceso dal cielo non più come guerriero davidico, ma come Salvatore degli oppressi.
Ben presto però la maggior parte degli Esseni, superando le dispute teologiche delle correnti gnostiche, decisero di dargli un corpo incarnato allo stesso modo delle divinità solari delle religioni misteriche e, come già queste (Krishna, Horus, Mitra,..) e allo stesso modo, lo fecero nascere da vergine alla stessa data del 25 dicembre (quando il sole riprende la sua corsa nello zodiaco dopo tre giorni di immobilità apparente seguiti al solstizio), morire in croce, risuscitare da morte nel periodo delle feste pasquali (rinascita primaverile della natura) e salire al cielo il terzo giorno per risiedere alla destra del Dio padre, ecc..ecc.
La struttura organizzativa e i rituali, dall'ostia all'acqua santa, della nuova religione che andava diffondendosi verso Roma tra i pagani, restarono, con qualche adattamento, quelli del culto di Mitra che rappresentava all'epoca la religione maggiormente diffusa nella capitale e in tutto l'impero e, come già questa, ebbe i suoi vescovi o papi con in testa la "mitra" o "mitria".
Il resto della storia è quello della costruzione dei falsi operata dai "Padri della Chiesa" per nascondere l'origine rivoluzionaria del Cristianesimo e farlo apparire come religione rivelata.
Mancando una valida documentazione storica della esistenza di Gesù, questi va verosimilmente identificato con il figlio primogenito Giovanni di Giuda il Galileo, capo rivoluzionario storico della famiglia degli Asmonei rivendicanti il regno di Gerusalemme in quanto sedicenti discendenti della stirpe di Davide. Esiste inoltre una completa corrispondenza di nomi, anche negli appellativi, tra gli apostoli e i figli di Giuda come se si trattasse della stessa banda di persone. I fratelli di Gesù, di cui inequivocabilmente parlano i Vangeli, risulterebbero pertanto altrettanti figli di Giuda. Due di essi risulterebbero corrispondenti agli apostoli anche nella storia. Infatti Simone e Giacomo il Maggiore furono giustiziati dai romani nel 46 (G. Flavio) alla stessa data in cui gli Atti degli Apostoli riportano l'arresto dei due apostoli omonimi con la variante che, mentre il solo Giacomo perì di spada, Simone alias Pietro fu "liberato da un Angelo" e sottratto alla esecuzione affinché potesse avere inizio la successione dei papi.
L'ipotesi è convalidata dall'essere la città di Gamala, residenza e patria della famiglia di Giuda il Galileo, descritta da Giuseppe Flavio nelle "Antichità Giudaiche" in quanto roccaforte della resistenza esseno-zelota (distrutta il 68 d.c.) perfettamente corrispondente ai luoghi descritti dai Vangeli.
La città di Nazareth viceversa non vi corrisponde affatto essendo situata in pianura e ben distante dal lago di Tiberiade ( detto anche Mare di Galilea ) ove avvennero gli episodi più importanti della vita di Gesù, inoltre non sono emersi nel suo territorio reperti archeologici che la facciano risalire all'era messianica, mentre la città di Gamala con il suo tempio è riapparsa nei ruderi portati alla luce dagli scavi eseguiti dopo la sua scoperta avvenuta durante l'occupazione israeliana delle alture del Golan nella guerra dei sei giorni (1967).
Si comprende a questo punto la necessità, affinché il Cristianesimo potesse diffondersi, di cancellare dalla storia del Messia ogni riferimento alla sua origine rivoluzionaria, facendo sparire innanzitutto, assieme a tutta la storia degli Esseni, la sua qualifica di Nazireo (sostituita con abitante di Nazareth) e la sua origine golanite, centro famigerato della accanita resistenza antiromana. Queste operazioni furono rese possibili in seguito alla protezione accordata dagli imperatori alla nuova religione dopo il Concilio di Nicea (325 d.c.). Inizia infatti a partire da questa data la persecuzione capillare e cruenta delle religioni e opinioni contrarie al Cristianesimo protrattesi nella lunga storia di nefandezze della "Santa Inquisizione" fin dentro il secolo dei lumi, come il caso dello studente diciannovenne Cavaliere de la Barre, orrendamente suppliziato e messo al rogo nel 1766 per non aver salutato una processione.
Ma la verità dei fatti pari che si ben sapesse già all'epoca, infatti nel 248 d.c. il filosofo platonico Celso dichiarava in "Contro i cristiani": “Colui al quale avete dato il nome di Gesù in realtà non era che il capo di una banda di briganti i cui miracoli che gli attribuite non erano che manifestazioni operate secondo la magia e i trucchi esoterici. La verità è che tutti questi pretesi fatti non sono che dei miti che voi stessi avete fabbricato senza pertanto riuscire a dare alle vostre menzogne una tinta di credibilità. È noto a tutti che ciò che avete scritto è il risultato di continui rimaneggiamenti fatti in seguito alle critiche che vi venivano portate”.

La Favola di Cristo: i testi sacri

Si riprende anche qui il riassunto delle ricerche storiche fatte da Cascioli.
Non c’è un solo documento risalente all’epoca di Gesù, di origine Ebraica, Romana, Greca o Araba, che parli di un uomo che faceva miracoli. Ci troviamo con il stesso problema per quanto riguarda Babbo Natale.
Il Gesù dei Vangeli è solo una figura mitologica in linea con la mitologia Greca, Romana, Egiziana o Sumera, ma di certo non una figura storica.
Nel libro Forgery in Christianity, Joseph Wheless scrive: "I vangeli sono delle falsificazioni sacerdotali eseguite almeno un secolo dopo gli eventi citati". Tutti gli "insegnamenti" di Gesù sono stati copiati dagli "insegnamenti" di Krisna, Budda o da antichi personaggi mitici. Il famoso "Sermone della montagna" somiglia stranamente al "Sermone Secreto della montagna" di origine egizia. Storici come Philo Judaeus 20 a.C.-50 d.C. o tanti altri storici conosciuti che vissero e scrissero nel primo secolo non menzionano il figlio di dio.
E’ solo recentemente che sono stati ritrovati nuovi documenti. Le più grandi scoperte risalgono all'anno 1945, vicino a Nag Hammadi in Egitto, e all'anno 1948 a Qumran con i famosi manoscritti del Mar Morto. Questi manoscritti coprono un periodo che va da 100 anni prima e 100 anni dopo "Cristo" e non c’è un accenno al figlio di dio. Il Vaticano ha tentato invano di impedire la loro divulgazione per circa quaranta anni, probabilmente per questo motivo.
I vangeli furono scritti nella lingua greca utilizzata nel secondo e terzo secolo e, insieme alla bibbia, furono tradotti in latino nel quarto secolo. Il libro d’Umberto Eco, "Il nome della rosa", dà un’idea precisa su chi tradusse e su come furono tradotti e compilati i testi antichi. Il latino utilizzato era un latino ecclesiastico incomprensibile che solo gli iniziati potevano capire; d’altra parte la chiesa si opponeva alla diffusione della bibbia al di fuori delle mani dei sacerdoti, e vietava la sua traduzione in altre lingue.
John Wycliff, il primo che osò tradurre la bibbia in inglese, fu denunciato come eretico e la sua traduzione fu data alle fiamme. All’inizio del sedicesimo secolo, William Tyndale fu strangolato e poi bruciato per aver osato tradurre la bibbia in Inglese. Le traduzioni furono consentite soltanto dopo lo scisma, ma il significato dei testi risultò spesso stravolto a causa dell'influenza culturale del traduttore. Un esempio clamoroso è quello della versione della bibbia ancora in vigore in Papuasia, Nuova Guinea, in cui la popolazione, che conosce solo il maiale, ha fatto diventare maiali tutti gli animali della bibbia (asino, leone e bue) compreso Gesù, "agnello di dio" che è diventato "maiale di dio").
Ritornando alla redazione originaria dei Vangeli, mancando ogni riferimento storico i redattori dei Vangeli costruirono la passione e morte di Gesù mettendosi alla ricerca di tutte quelle espressioni bibliche che, annunciando i fatti sotto forma di profezie, avrebbero dovuto garantire la veridicità delle loro affermazioni. Estratte così dalla preghiera del "giusto sofferente" (salmo 21) le espressioni : "Si dividono le mie vesti e sul mio vestito gettano la sorte" e "Hanno forato le mie mai e i miei piedi e posso contare le mie ossa ", senza pensarci su due volte, andando contro tutte le leggi sulla crocifissione che volevano che i condannati fossero legati per le braccia con una corda, forarono le mani e i piedi del loro Gesù con i chiodi e misero in mano ai soldati romani i dadi per sorteggiare i suoi vestiti.
Se fecero dire a Gesù prima di spirare: "Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato" lo fecero perché questa frase, pronunciata da Davide in qualità di profeta, veniva riportata nel Salmo XXII, espressione che, in seguito alla critica degli avversali che fecero rimarcare che non si addiceva a un Salvatore, venuto sulla terra per insegnare la fiducia in Dio, un'espressione di sconforto, cambiarono nel vangelo di Luca con: "Dio mio, Dio mio, rimetto nelle tue mani il mio spirito ".
Se a chi veniva crocifisso durante l'agonia si bagnavano le labbra con un liquido amaro estratto da erbe aromatiche e radici, perché a Gesù dettero invece aceto e fiele? Ebbene la risposta la troviamo nel Salmo LXIX nel quale è scritto: "Quando avevo sete mi dettero da bere l'aceto e nel cibo ci misero il fiele". Queste ed altre cose furono copiate dal Vecchio Testamento per dimostrare che la vita di Gesù, dal momento che era stata annunciata dalle profezie, era vera in tutto, anche nei dettagli.
Concludiamo con delle affermazioni molto significative.
Nel terzo secolo (oltre due secoli dopo Cristo) il filosofo Celso così scriveva ai capi della allora Chiesa Cristiana: "Voi raccontate favole, avete alterato tre, quattro volte e anche più i testi dei vostri Vangeli al fine di mettere a tacere qualsiasi obiezione".
Papa Leone X (1513-1521 d.C), che morì improvvisamente senza motivi apparenti, affermò: "Historia docuit quantum nos iuvasse illa de Christo fabula",“Si sa da tempi remoti quanto ci sia stata utile la favola di Gesù Cristo” (Lettera di Papa Leone X° al Cardinale Bembo).
Peggio di Leone X si comportò Paolo III, (1534-1549 d.C), come riferisce l'ambasciatore spagnolo Mendoza, in termini inequivocabili: Spingeva la sua irriverenza fino al punto di affermare che Cristo non era altro che il sole, adorato dalla setta Mitraica, e Giove Ammone rappresentato nel paganesimo sotto la forma di montone e di agnello. Egli spiegava le allegorie della sua reincarnazione e della sua resurrezione mettendo in parallelo Cristo e Mitra. Egli diceva ancora che l'adorazione dei magi non era altro che la cerimonia nella quale i preti di Zaratustra offrivano al loro dio oro, incenso e mirra, le tre cose attribuite all'astro della luce. Egli sosteneva che la costellazione della Vergine, o meglio ancora d'Iside, che corrisponde al solstizio in cui avvenne la nascita di Mitra, erano state prese come allegorie per determinare la nascita di Cristo per cui Mitra e Gesù erano lo stesso dio. Egli osava dire che non c'era nessun documento valido per dimostrare l'esistenza di Cristo, e che, per lui, la sua convinzione era che non era mai esistito.

Marko91

28-12-2007, 21:39

CUT
E' pieno di errori questo testo.

:)

Dj Ruck

28-12-2007, 21:52

la fonte???
ci sono parecchie inesattezze cmq!!!

icoborg

28-12-2007, 21:57

la fonte???
ci sono parecchie inesattezze cmq!!!

e la tua?^^

^TiGeRShArK^

28-12-2007, 22:03

E' pieno di errori questo testo.

:)

:O

Dj Ruck

28-12-2007, 22:05

e la tua?^^

parecchie, ma soprattutto la bibbia...cmq non è importante la mia fonte, ma quella dell'articolo...:O :O :O

razzoman

28-12-2007, 22:43

togliendo il fatto che hai fatto un copia-incolla da questo
http://anticristiano.altervista.org/popup.php?a=2&q=20050618100329 ,leonex non ha mai detto cio ma la fatto John Bale ,cmq ci sono altre inesattezze

Sirio

28-12-2007, 22:56

Lungi da me il voler commentare in modo apporfondito il testo, visto che non ho conoscenze sufficienti, mi limito solo a segnalare una contraddizione:

Horus era “il Pescatore” ed era associato col Pesce (“Ichthys”), l’Agnello ed il Leone; Gesù era “il Pescatore” ed era associato col Pesce, l’Agnello ed il Leone.

Ma se il simbolo dipende dall'Era, ed Horus viene collocato nel 3000 a.C, non avrebbe dovuto essere associato al Toro? :fagiano:

ozeta

28-12-2007, 23:29

veramente il simbolo di horus è il falco.... :D

giusto per citarne una.. :p

zerothehero

28-12-2007, 23:34

sembra la trascrizione del film zeitgeist.

Cmq ictuz (pesce) è l'acronimo di Gesù ( Iesus Cristos Uios Zeou= Gesù Cristo figlio di Gesù) ...

Fonti che parlano di Gesù ce ne sono (Tacito e Flavio Giuseppe), certamente non si può pretendere che uno storico parli di miracoli o altre amenità...non sono cose che possono rientrare nella "storia".
Per il resto non mi pare che ci sia tutto sto granchè nel testo che possa "scandalizzare" il fedele..ci sono punti di contatto tra il cristianesimo e altre religioni?
Embè?
Mi sembrerebbe strano il contrario :asd:

Capellone

28-12-2007, 23:54

zerothehero

29-12-2007, 00:02

“Perciò, per far cessare tale diceria, Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Cristo, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato; e, momentaneamente sopita, questa esiziale superstizione di nuovo si diffondeva, non solo per la Giudea, focolare di quel morbo, ma anche a Roma, dove da ogni parte confluisce e viene tenuto in onore tutto ciò che vi è di turpe e di vergognoso . Perciò, da principio vennero arrestati coloro che confessavano, quindi, dietro denuncia di questi, fu condannata una ingente moltitudine, non tanto per l’accusa dell'incendio, quanto per odio del genere umano. Inoltre, a quelli che andavano a morire si aggiungevano beffe: coperti di pelli ferine, perivano dilaniati dai cani, o venivano crocifissi oppure arsi vivi in guisa di torce, per servire da illuminazione notturna al calare della notte. Nerone aveva offerto i suoi giardini e celebrava giochi circensi, mescolato alla plebe in veste d’auriga o ritto sul cocchio. Perciò, benché si trattasse di rei, meritevoli di pene severissime, nasceva un senso di pietà, in quanto venivano uccisi non per il bene comune, ma per la ferocia di un solo uomo” (Ann. XV, 44)2

----------------------------------------------------------

E al Liceo l'ho pure tradotto, tzè :O (religio-> superstizione).

Qui Flavio Giuseppe mescola la professione dello storico con quella del credente:

“Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani” (Ant. XVIII, 63-64)3.

Ziosilvio

29-12-2007, 01:27

La religione cristiana discende dal culto del Sole
http://www.radio.rai.it/radiorai/online/ev_images/estiqaatsi.jpg
La Favola di Cristo: la vera storia di Gesù

Ecco un riassunto (in parte di Giuseppe Formigli) delle ricerche storiche dettagliate fatte da Luigi Cascioli sulla vera storia di Gesù.
Luigi Cascioli (http://it.wikipedia.org/wiki/Luigi_Cascioli)?
Quello che scrive di storia dopo aver fatto l'agronomo tutta la vita?
Quello che usa il criterio "assenza di evidenza è evidenza di assenza"?
Quello che ha denunciato un prete perché, in quanto tale, secondo Cascioli commette abuso della credulità popolare?, perdendo prima la causa, poi il ricorso, e secondo alcuni anche la faccia?

Ziosilvio

29-12-2007, 01:30

ictuz (pesce) è l'acronimo di Gesù ( Iesus Cristos Uios Zeou= Gesù Cristo figlio di Gesù)
Volendo essere pignoli, ichthys = Iesùs Christòs, Theù Yiòs, Sotèr = Gesù Cristo, Figlio di Dio, Salvatore.

zerothehero

29-12-2007, 01:34

Volendo essere pignoli, ichthys = Iesùs Christòs, Theù Yiòs, Sotèr = Gesù Cristo, Figlio di Dio, Salvatore.

Ci vorrebbero i font greci..così è un casino.. :D ..è vero cmq ho dimenticato il sigma di soter. :D

Correx

29-12-2007, 09:53

sembra la trascrizione del film zeitgeist.

(...)
ma anche David Icke, Il segreto piu nascosto, del 2001... Ha venduto milioni di copie in tutto il mondo...
Riguardo a Flavio Giuseppe e sulla veridicità dei suoi <<accenni>> a Gesù ne abbiamo già parlato in numerose e vecchie discussioni :D

Charonte

29-12-2007, 09:55

quante menate
roba inutile nell'era della scenzia

dei del sole?
horus?
ma che roba è
forse in1 videogame è accettabile
nella realta sta roba fa ridere
come la bibbia e le altre religioni

Correx

29-12-2007, 10:12

ho sentito da parecchi documentari televisivi che ci sarebbero documenti romani sull'esistenza di Gesù che ne tratteggiano un personaggio abbastanza simile a quello dei vangeli, sarebbero falsi anche quelli?

Ho sentito da mio cugino che.... :D
Tacito, Tito Livio, Seneca, Velleio Patercolo... Tanto per dirne alcuni (leggermente più <<famosi>> :D di F.Giuseppe) che si sarebbero lasciati scappare una storia così affascinante...

dantes76

29-12-2007, 10:19

quella sulla madonna e' esatta, il fatto che sia un copia di iside...

teogros

29-12-2007, 10:21

Interessante! :O Ogni giorno se ne scopre una nuova su noi creduloni! :O

:)

giannola

29-12-2007, 11:07

Correx

29-12-2007, 11:50

gli atei si fanno troppe pippe mentali per cercare di convincere i credenti che il loro credo sia falso.:O

Prima o poi i primi finiranno per credere veramente a quello che dicono e inventeranno un'altra religione. :)

Nessuno mi sembra abbia dichiarato nella discussione di essere ateo. Inoltre imho documentarsi un pò non significa affatto farsi delle <<pippe mentali>>...
Se hai qualche obiezione riguardo alle confutazioni del primo post ok, ma attaccare le altre persone...

giannola

29-12-2007, 12:39

Nessuno mi sembra abbia dichiarato nella discussione di essere ateo. Inoltre imho documentarsi un pò non significa affatto farsi delle <<pippe mentali>>...
Se hai qualche obiezione riguardo alle confutazioni del primo post ok, ma attaccare le altre persone...

nessun attacco, almeno non da parte mia.

Documentarsi significa evitare di dire che, testualmente da quanto postato, Gesù o Mosè sono un plagio.

Meno che meno parlare di favola di Gesù paragonandolo a Babbo Natale o di religione parodia.

Chi si documenta seriamente lo fa nel rispetto delle usanze e credenze

Non mi dilungo perchè non ne vale la pena.

Questo è il "solito" 3d di attacco alle religioni Cristiane, quindi la mia risposta è sufficientemente appropriata. :fagiano:

Aku

29-12-2007, 13:14

Nulla di nuovo sotto il sole.

Correx

29-12-2007, 13:23

nessun attacco, almeno non da parte mia.

(...)
Chi si documenta seriamente lo fa nel rispetto delle usanze e credenze
(...)
Non ti sembra un pò una contraddizione? E Galileo allora ha fatto bene ad abiurare :p
Cosa deve pensare se uno si informa e legge da testi certi e documentati:
mia madre 'scambiata' (dalla nascita) mi concepì, in segreto mi partorì. Mi mise in un cesto di giunchi, col bitume ella sigillò il coperchio. Mi gettò nel fiume che si levò su di me. Il fiume mi trasportò...
(testo neoassiro VII sec. AC)
e non si riferisce a Mosè ma a Sargon di Akkad che regnò circa 1000 anni prima di lui? Coincidenze? :stordita:
Guarda che nei testi scolastici di storia in uso nel nostro paese non vi e' traccia dei personaggi da te menzionati, quindi non te la prendere (solo) con me o con gli altri partecipanti al/ai thread... :D

zerothehero

29-12-2007, 13:34

E' assolutamente evidente che Cristo sia una divinità solare, ne ha tutti i tratti tipici e le caratteristiche ereditate da altri culti e ahimè, basta davvero un agronomo che per qualche anno approfondisce la questione per accorgersene (grazie al lavoro degli esperti pubblicato negli ultimi 2 secoli). Il problema è che affermarlo chiaramente porta a dei problemi di storicità su molte parti della vita di Gesù, "casualmente" identiche a miti solari preesistenti o all'avverarsi di certe profezie.

La cosa di cui non mi capacito è l'approccio del cristiano alla questione: chiusura totale. Il fatto che il Vecchio Testamento sia scopiazzato di qua e di là, scritto a molte mani, non da prendere alla lettera, pieno di simboli esoterici, metafore etc. porta a non considerare affatto storici la maggior parte degli avvenimenti. Per il Nuovo Testamento la cosa è analoga, ma finchè non lo dice il Papa non ve ne rendete conto?

Riguardo il far causa a un prete per abuso della credulità popolare, è un terreno scivoloso. Però se un prete chiede soldi, favori o altro "minacciando" punizioni divine, non è sullo stesso piano di Vanna Marchi ?

Cmq il culto del Sole come fautore della vita è ciò che lega davvero tutta l'umanità.

Quindi?
:O
Il fatto di aver sovrapposto la nascita di Gesù con il solstizio d'inverno è così scandaloso?
Secondo me, no.
Resta il fatto che un certo Tacito parla di un Gesù che visse sotto Tiberio..smentiamo anche quello? :O

Cfranco

29-12-2007, 13:35

Qui Flavio Giuseppe mescola la professione dello storico con quella del credente:

“Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani” (Ant. XVIII, 63-64)3.
Occhio che il passo che citi è stato taroccato dagli scribi cristiani , in realtà era probabilmente scritto altro
http://it.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum

E' assolutamente evidente che Cristo sia una divinità solare, ne ha tutti i tratti tipici e le caratteristiche ereditate da altri culti e ahimè, basta davvero un agronomo che per qualche anno approfondisce la questione per accorgersene (grazie al lavoro degli esperti pubblicato negli ultimi 2 secoli). Il problema è che affermarlo chiaramente porta a dei problemi di storicità su molte parti della vita di Gesù, "casualmente" identiche a miti solari preesistenti o all'avverarsi di certe profezie.

Facciamo una premessa , lo scritto iniziale è una stronzata gigante , pieno di falsi da far paura , se ne è già parlato in passato , ma basta dire che tutto quello che c' è scritto su Horus , su Mitra e su Diogene ( soprannominato "il cane" ) sono puttanate astronomiche .
Sull' evidenza della divinità solare di Cristo poi ci si può discutere , ma non sembra molto evidente , neppure a quelli che fanno risalire il culto mariano a quello lunare e alle dee della fertilità dell' età della pietra .
Se si vuol fare una critica alla religione cristiana bisogna mettersi d' impegno , scrivere stupidaggini come quelle riportate è solo cercare la rissa .

Gio22

29-12-2007, 13:39

si ma da cristiano dico,chi se ne importa?

tutto fà credere che sia storicamente esistito.
da qui a credere che sia il figlio di dio...insomma,sto dio nn si è mai fatto vedere :D

Che poi sia scopiazzata da una religione che venerava il sole,nemmeno mi disturba,dopotutto venera qualcosa di tangibile,che ogni giorno ci da da campare
meglio di un dio che nn si è mai visto ,ne sentito,che di suo nn ha mai scritto nulla.

Chi si ritiene plagiato dalla religione cattolica,dovrebbe abbandonarla e seguire questo culto del sole ,o del cambio delle stagioni ....o di chessò qualcosa che abbia a che fare con la natura,cioè quello che molte religioni pagane veneravano.

nessuno credo debba offendersi,siamo arrivati nel 2007,scoprire queste cose nn ha molta rilevanza nel vissuto quotidiano,visto che la religione ha un ruolo marginale.

Correx

29-12-2007, 13:45

(...)
Resta il fatto che un certo Tacito parla di un Gesù che visse sotto Tiberio..smentiamo anche quello? :O

Tacito parla di un certo CRISTO, traduzione dal greco di Messia, non Gesù.

L'autore di questa denominazione, Cristo, sotto l'impero di Tiberio (imperatore dal 14 al 37 d.C.), era stato condannato al supplizio dal Procuratore Ponzio Pilato
(Annales, XV, 44)
Nota che specifica che Pilato era Procuratore e non Prefetto, come quel famoso reperto con una iscrizione, che postasti credo una volta...
Inoltre Tacito era molto scrupoloso e preciso e avrebbe riportato sicuramente più dettagli su questa esecuzione.

Marko91

29-12-2007, 13:54

I documenti che ci hanno lasciato alcuni storici romani e ebrei sembrano confermare l'esistenza di un uomo chiamato Cristo dai suoi seguaci già pochi decenni dopo la sua morte. I Cristiani stessi ammettono l'utilizzo della data del 25 Dicembre come simbolica e non come reale, ed è probabile che molti altri fatti che si raccontano su questo uomo siano di ispirazione pagana.
Io credo sia giusto portare una critica nei confronti della religione, ma essa deve essere attenta e precisa e non , viceversa, non approfondita e ricca di imprecisioni.

Capellone

29-12-2007, 14:06

Chi si documenta seriamente lo fa nel rispetto delle usanze e credenze

Non mi dilungo perchè non ne vale la pena.

Questo è il "solito" 3d di attacco alle religioni Cristiane, quindi la mia risposta è sufficientemente appropriata. :fagiano:

Documentarsi seriamente è una cosa, ma porsi dei vincoli e dei paletti fin dall'inizio è fuorviante compromette il risultato delle ricerche. Vuoi farti una cultura presupponendo che alla fine dovrai rispettare sempre e comunque tutto e tutti? dunque nel mare delle opinioni più antitetiche non esiste traccia di errori e falsità...tutto va bene perchè, in qualche parte del mondo e in qualche epoca, è usanza di molte persone.
Attenzione, fare del "rispetto" un nuovo assolutismo sancisce la nascita di una nuova ipocrisia; se nella vita si fanno delle scelte e si prendono delle posizioni non si può evitare di farle contrastare con ciò che verremo a considerare falso ed errato.

Chevelle

29-12-2007, 14:06

giannola

29-12-2007, 14:07

Non ti sembra un pò una contraddizione? E Galileo allora ha fatto bene ad abiurare :p
Cosa deve pensare se uno si informa e legge da testi certi e documentati:
mia madre 'scambiata' (dalla nascita) mi concepì, in segreto mi partorì. Mi mise in un cesto di giunchi, col bitume ella sigillò il coperchio. Mi gettò nel fiume che si levò su di me. Il fiume mi trasportò...
(testo neoassiro VII sec. AC)
e non si riferisce a Mosè ma a Sargon di Akkad che regnò circa 1000 anni prima di lui? Coincidenze? :stordita:
Guarda che nei testi scolastici di storia in uso nel nostro paese non vi e' traccia dei personaggi da te menzionati, quindi non te la prendere (solo) con me o con gli altri partecipanti al/ai thread... :D

io non mi lamento del fatto che ci siano delle coincidenze ma saltare a delle conclusioni (col tentativo di ridicolizzare la religione) da quelle mi pare una cosa puerile.:)

Che Mosè e Noè sono dei plagi è assodato e riconosciuto.

sarà assodato e riconosciuto da te :)

Non si tratta di religione parodia, ma di una religione come tutte le altre, i cui miti non sono fatti storici. Dal punto di vista di un ateo è normale.

e questa è una tua interpretazione.

La storia riferisce altro a proposito di un profeta in israele.

Ovvero, se scopre qualcosa che può turbare gli animi, le usanze e le credenze, deve tacere? :confused:

il punto è sempre e solo uno, rispettare la cultura e la morale del prossimo, quando ho studiato antropologia culturale, l'autore del libro si è sempre ben guardato dall'esprimere giudizi su questa o quella cultura.
Studiare e approfondire le culture altrui è possibile anche senza porre la propria morale al di sopra delle altre.
Un ateo ha una sua morale ? è migliore di quella di un credente ?

Non è una questione di attacco, si posta roba come questa:

http://fainotizia.radioradicale.it/2007/04/20/attis-di-frigia-uno-dei-miti-da-cui-deriva-il-cristianesimo

Si fa notare che nessuno ha mai smentito la cosa (e se cerchi i passaggi di testi latini che parlano di Attis, ne hai anche una conferma), e si chiede se razionalmente e lucidamente potete considerarla una coincidenza (e lo stesso vale per molte altre divinità solari preesistenti). Poi si può glissare su queste cose per tutta la vita, ma mi è impossibile considerare razionale chi si comporta in questo modo...

bah solite cazzate, non si prendono la briga nemmeno di informarsi sul fatto che Gesù non è nato il 25 dicembre.

Nè è morto a marzo.

:fagiano:

giannola

29-12-2007, 14:14

Documentarsi seriamente è una cosa, ma porsi dei vincoli e dei paletti fin dall'inizio è fuorviante compromette il risultato delle ricerche. Vuoi farti una cultura presupponendo che alla fine dovrai rispettare sempre e comunque tutto e tutti? dunque nel mare delle opinioni più antitetiche non esiste traccia di errori e falsità...tutto va bene perchè, in qualche parte del mondo e in qualche epoca, è usanza di molte persone.
Attenzione, fare del "rispetto" un nuovo assolutismo sancisce la nascita di una nuova ipocrisia; se nella vita si fanno delle scelte e si prendono delle posizioni non si può evitare di farle contrastare con ciò che verremo a considerare falso ed errato.

è questione di non mettere la propria morale come assoluta e metro di giudizio per tutto quello che si studia. ;)

Altrimenti il risultato è proprio questo 3d pieno di false verità al solo scopo di screditare il cristianesimo.

Cmq prego accomodatevi, non saranno mica queste scoperte da 4 soldi a far smettere alla gente di credere.

Dio si rivela tutti i giorni ai credenti, quindi nessun timore di smentita. :O

giannola

29-12-2007, 14:18

Quindi W il E forse possiamo anche smetterla di adorarlo ed è meglio limitarsi a studiarlo...:stordita:

e che non lo so che l'intenzione intima del 3d era proprio quella di dissuadere i cristiani ? :Prrr:

La verità è che possono smettere di credere solo quelli deboli nella fede.

Per gli altri esiste un contatto con Dio che non può essere sciolto. :D

Capellone

29-12-2007, 14:18

Cmq prego accomodatevi, non saranno mica queste scoperte da 4 soldi a far smettere alla gente di credere.

non sono le scoperte da 4 soldi a far smettere di credere, ma sono molti soldi: oggi tutti siamo seguaci del dio denaro.
quasi nessun cristiano è disposto a vivere come S. Francesco, bechè i santi debbano essere i massimi esempi di vita per i correligiosi.

Gio22

29-12-2007, 14:32

Secondo la mia credenza, Gesù come tutti noi siamo figli di quello che viene chiamato Dio.

no.
io sono figlio di mio padre e mia madre.
e loro e chi li ha preceduti non sono stati creati.
darwin docet.

ma ...se la credenza nn vuole piegarsi a questa logica....lo fà, lo fà :asd:

Sempre secondo quello che credo, Dio, è l' unione del principio maschile e femminile, positivo e negativo, una grande "luce" universale che è sempre esistita e sempre esisterà.

Certo può esserci la possibilità che una "cosa" "creatura" "entità" nn sò come chiamarla,sia come la dipingi tu;cioè: "universale, che è l'unione del positivo e negativo maschile/femminile ecc ecc ecc ecc"

però nn si è mai visto sto dio,ne abbiamo gli strumenti per dimostrarne l'esistenza, interpellandolo nn risponde :D

Pur ritenendomi sicuramente "cattolico" per molti aspetti,e idelamente d'accordo a seguire l'esempio portato dal vissuto di gesù di nazareth,ritengo impossibile il suo concepimento,o che sia figlio di questa entità,in quanto queste tesi fanno a cazzotti con la logica che ho imparato sui banchi di scuola.

forse il fatto che ci si accorga ora che sia una religione "che ha preso spunto dal culto del sole" finalmente ,libera il gesù storico,da quella sua dimensione di dio che ne oscurava i veri ed essenziali concetti.

Quindi W il Sole :D Però basta fare a botte per chi adora meglio il Sole :D E forse possiamo anche smetterla di adorarlo ed è meglio limitarsi a studiarlo...:stordita:

già viva il sole che ci tiene caldi :D

però nn ho capito,a chi ti riferisci ,in questa parte di mondo,quando dici si arriva a uccidere per chi lo adora meglio.
sei rimasto qualche centinaio di anni indietro?

e poi perchè dovremmo smetterla di venerarlo? e poi perchè dici "smetterla" parlando in generale? nessuno ti obbliga a crederci.

ma sopratutto,mica c'è solo il contenuto teologico.

giannola

29-12-2007, 14:36

non sono le scoperte da 4 soldi a far smettere di credere, ma sono molti soldi: oggi tutti siamo seguaci del dio denaro.
quasi nessun cristiano è disposto a vivere come S. Francesco, bechè i santi debbano essere i massimi esempi di vita per i correligiosi.

mi ricorda molto....

...è più facile che un cammello passi nella cruna di un ago piuttosto che un ricco entri nel regno dei cieli..

..sforzatevi di entrare per la porta stretta....

Correx

29-12-2007, 14:52

(...)

bah solite cazzate, non si prendono la briga nemmeno di informarsi sul fatto che Gesù non è nato il 25 dicembre.

Nè è morto a marzo.

:fagiano:

Veramente nell'anno liturgico cattolico una delle festività più importanti è proprio il 25 dicembre, considerata la Natività del Signore. Non mi pare sia stata spostata :confused:
Quello che è certo è che a Roma , sotto l'imperatore Aureliano dopo l'anno 273 , si festeggiava con la denominazione ufficiale di "Natalis Solis Invicti" (DIO MITRA), nell'ottavo giorno prima di capodanno (ante diem octavum Kalendas Ianuarias), ovvero il 25 dicembre.

Capellone

29-12-2007, 14:54

giannola mi hai frainteso, non volevo fare allusioni evangeliche o citare parabole ma semplicemente mettere in evidenza che la fede/religione viene sgretolata da ben altro che non gli attacchi filosofici/storici/ideologici

zerothehero

29-12-2007, 15:11

Nemmeno secondo me. Il problema sono i molti particolari della sua vita che sono ripresi da miti anteriori in modo incredibilmente fedele. E' possibile stilare una mappa dei culti solari da estremo oriente al Cristianesimo (che ha poi conquistato il mondo), tra contaminazioni e sincretismo. Affermare che Gesù è l'unico che ha compiuto quelle cose e che casualmente erano state fatte da decine di altri dei e semidei mi fa scompisciare esattamente quanto un ipotetico seguace di Attis che afferma la stessa cosa :D

Secondo la tradizione frigia, conservata in Pausania (Perieghesis, VII, 17, 10-12) ed in Arnobio (Adversus Nationes, V, 5-7), il demone bisessuale Agdistis sarebbe nato dallo sperma di Zeus caduto sulla terra, mentre il dio cercava di accoppiarsi con la Grande Madre sul monte Agdos.

Gli dei dell'Olimpo spaventati dalla forza e dalla ferocia dell'essere lo evirarono: dalle gocce del sangue fuoriuscito dalla ferita nacque un albero di mandorlo.
La figlia del fiume Sangarios, Nana, colse un frutto dall'albero e rimase incinta.
Tempo dopo nacque il figlio Attis, così chiamato per essere stato allattato da una capra (in frigio attagos), dopo essere stato cacciato sulle montagne per ordine di Sangarios.

Attis crebbe e fu mandato a Pessinunte per sposare la figlia del re. Durante la celebrazione del matrimonio, Agdistis, innamorato del giovane, fece impazzire Attis, che si recise i genitali sotto un pino. La madre degli dei, Cibele, ottenne che il corpo del giovane rimanesse incorrotto.

*********************************************************

E' uguale?
Non mi risulta che ci siano dei cristiani che si evirano .. :D
Il fatto che esiste una tradizione di accoppiamenti tra Zeus (che si ingroppa tutti) e donne, giovinetti (pure pedofilo era Zeus) ci può far dire che il cristianesimo è un plagio dei culti pagani o della religione di Akenaton (che aveva un unico Dio, il sole)? :D

giannola

29-12-2007, 15:19

Veramente nell'anno liturgico cattolico una delle festività più importanti è proprio il 25 dicembre, considerata la Natività del Signore. Non mi pare sia stata spostata :confused:
Quello che è certo è che a Roma , sotto l'imperatore Aureliano dopo l'anno 273 , si festeggiava con la denominazione ufficiale di "Natalis Solis Invicti" (DIO MITRA), nell'ottavo giorno prima di capodanno (ante diem octavum Kalendas Ianuarias), ovvero il 25 dicembre.

della nascita di Gesù ci sono solo congetture (anche se alcuni concordano verso la fine di settembre), basate anche sulla concomitanza di un censimento romano (6 a.c.).

la data è stata stabilita arbitrariamente, sulla scorta che in tale periodo già ricorrevano delle feste pagane.

giannola mi hai frainteso, non volevo fare allusioni evangeliche o citare parabole ma semplicemente mettere in evidenza che la fede/religione viene sgretolata da ben altro che non gli attacchi filosofici/storici/ideologici

una fede che si sgretola davanti alle cose materiali non è fede.:O

giannola

29-12-2007, 17:19

E dire che basterebbe FINALMENTE fare un discorso analogo al vecchio testamento sul non prendere tutto alla lettera e prendere atto dei miti preesistenti (come Gilgamesh per Noè), il loro valore simbolico etc. e se si vuole si può venerare Gesù come filosofo supremo e fare come lui cmq...

scusa senza offesa, ma non c'entra una pippa.

Parlare di Gesù supremo filosofo significa stravolgere tutto il senso del cristianesimo e non (tanto) perchè lo si abbassa al rango di uomo, quanto per la missione, la vita eterna attraverso la resurrezione.

Ok, che tu vuoi fare l'ateo, ma non puoi venire a proporre ai cristiani una filosofia materialistica solo per poterla accettare nella tua visione.;)

Questo come dicevo accade quando si assume la propria morale come metro per tutte le altre.

Da credente non riesco proprio a concepire come ci si possa trovare davanti ad una morte prematura e sopportare il vuoto pensando che dopo non c'è nulla; tuttavia non cerco di convincere gli atei che nella natura esiste un determinismo di fondo (anche se basterebbe guardarsi attorno per domandarsi come mai in natura la materia tende ad organizzarsi in forme sempre più complesse che tra l'altro richiedono energia).

Il_Grigio

29-12-2007, 17:39

giannola

29-12-2007, 17:45

io sono del parere che la bibbia vada interpretata. Imho, in essa non conta tanto la realtà (o la realisticità) del singolo evento narrato, quanto piuttosto il suo significato, l'insegnamento che bisogna trarne.
Viste in quest'ottica, le critiche riportate sono alquanto sterili. Esse si riferiscono agli episodi biblici come se questi descrivessero dei fatti e, su questa base, cercano di confutarli. Nel frattempo, però, si trascura completamente l'insegnamento cristiano, che è il vero fondamento della religione.
Ci si sofferma su inezie come il 25 dicembre (che chiunque si sia documentato sa essere una data puramente simbolica, scelta arbitrariamente secoli dopo la morte di Gesù) e si ignorano completamente i punti cardine di ciò che significa essere cristiani (ovvero ciò in cui il cristianesimo non si può certo considerare una "copia" ed è lontano anni luce dal culto solare).

Sarebbe come accusare Esopo di plagio perchè, prima de "la volpe e l'uva", esistevano già altri racconti con la volpe come protagonista (sebbene avessero un significato completamente diverso)... :boh:
lungi da me l'idea di paragonare la bibbia ad una favola. :D cerco solo di distinguere tra forma (del racconto) e contenuto... mi è venuto questo esempio :stordita:

Aggiungerei un'altra cosa: le somiglianze riportate finora tra la bibbia e il culto del sole, non soltanto sono conosciute da tantissimo tempo (e non capisco perchè l'autore dell'articolo desideri ripeterle), ma persino la Chiesa ne parla ormai abbastanza apertamente.
Per dirne una, nell'edizione della bibbia curata da monsignor Ravasi si trovano moltissimi riferimenti ad altre religioni ed ogni somiglianza è messa in evidenza.
A questo punto, che si faccia uno sforzo in più: se si vuole dimostrare, a tutti i costi, che il Cristianesimo somiglia ad una qualche religione primitiva (:rolleyes:), allora si confrontino i rispettivi contenuti morali.
Quando si troveranno somiglianze in questo campo avrà senso discuterne, ma finora si è guardato solo alla simbologia. :boh:

appunto la maggior parte degli scriventi del 3d si ferma alla simbologia, al lato esteriore della bibbia, quello per inciso che serve a confondere tutti coloro che si avvicinano al testo con l'intento di gettare discredito.

La bibbia acquista un altro contenuto se vista con gli occhi dell'amore.

Quanto a contenuti bisognerebbe domandarsi come mai il messaggio di Cristo anche in questa società moderna e pseudoatea è ancora attuale come fosse stato scritto ieri, mentre le religioni politeiste sono come il latino.;)

Capellone

29-12-2007, 22:03

una fede che si sgretola davanti alle cose materiali non è fede.:O

l'hai detto, hai centrato l'obiettivo! e lo sgretolamento è evidente oggi più che mai
ma noi viviamo in un paese dove le statistiche sulla religione della popolazione si fanno contando gli iscritti ai registri dei battesimi...

gabi.2437

29-12-2007, 22:19

scusa senza offesa, ma non c'entra una pippa.

Parlare di Gesù supremo filosofo significa stravolgere tutto il senso del cristianesimo e non (tanto) perchè lo si abbassa al rango di uomo, quanto per la missione, la vita eterna attraverso la resurrezione.

Ok, che tu vuoi fare l'ateo, ma non puoi venire a proporre ai cristiani una filosofia materialistica solo per poterla accettare nella tua visione.;)

Questo come dicevo accade quando si assume la propria morale come metro per tutte le altre.

Da credente non riesco proprio a concepire come ci si possa trovare davanti ad una morte prematura e sopportare il vuoto pensando che dopo non c'è nulla; tuttavia non cerco di convincere gli atei che nella natura esiste un determinismo di fondo (anche se basterebbe guardarsi attorno per domandarsi come mai in natura la materia tende ad organizzarsi in forme sempre più complesse che tra l'altro richiedono energia).
Eh? Stando all'aumento di entropia... direi il contrario no?

giannola

29-12-2007, 22:59

Eh? Stando all'aumento di entropia... direi il contrario no?

c'entra nulla l'entropia.

bisogna valutare come invece dagli elementi semplici si formano degli aggregati complessi, come uomini, animali, piante.

Anche su marte è stata trovata traccia di batteri.

Ed è molto strano che la materia riesca ad organizzarsi da sola in forme sempre più complesse invece di restare sparsa.

Anche la polvere di casa tende ad agglomerarsi in grossi mucchi sul pavimento. :D

giannola

29-12-2007, 23:06

Mi si dicesse che è simbologia, come la creazione nel vecchio testamento, non ci sarebbero problemi di questo tipo. Si dica che nessuno è risorto dopo 3 giorni, che quella parte è stata ereditata dai culti solari per sincretismo...non si può fare per i motivi di cui hai parlato prima, ma non è detto che un giorno non si faccia, come lo si è fatto per il Vecchio Testamento, di fronte all'evidenza. La lezione non è bastata? Prendere per millenni alla lettera racconti mitologici rivelatisi totalmente infondati...trasformare il cristianesimo in una filosofia di vita in stile buddhista è IMHO l'unico modo per continuare ad essere credibile. Poi, fate come volete :D A me non cambia nulla ;)

mi dispiace ma non si può ritrattare sul fatto che è risorto per farti piacere. :O

Altrimenti viene meno il fatto che anche noi risorgeremo.

Vabbeh, sono queste le frasi che creano uno spartiacque invalicabile nel discutere.

E' un dato di fatto, la bibbia è "è crittografa" per chi si avvicina solo per confutarla, ed è fatta per fargli credere di avere ragione. :)
Ma essere realmente cristiano significa tutt'altro: le regole sono scritte nel cuore e rappresentano la (unica) chiave di lettura.

Qui dimostri di non conoscere le altre religioni, come quasi tutti i credenti. Comincia ad esempio con la Bhagavad Gita e vedrai come certi insegnamenti e perle di saggezza siano ben + antiche della venuta di Cristo...Senza contare che di filosofi greci anticipatori anche di buona parte della moralità cristiana ce ne sono diversi.
dire che poi il messaggio di Cristo è come se fosse stato scritto ieri...:eek: Spesso mancate totalmente di obiettività...

Infatti Dio è eterno ed ha parlato anche prima della venuta di Cristo per mezzo dei profeti, nulla di strano che vi fosse gente in altri posti che "sentisse" in qualche modo la sapienza di Dio. ;)

Capellone

29-12-2007, 23:08

Ed è molto strano che la materia riesca ad organizzarsi da sola in forme sempre più complesse invece di restare sparsa.

non è "molto strano", basta seguire i principi della termodonamica, gli stessi a cui è soggetto anche l'umanità stessa come tutta la materia dell'universo.

StefAno Giammarco

30-12-2007, 03:26

io sono del parere che la bibbia vada interpretata. Imho, in essa non conta tanto la realtà (o la realisticità) del singolo evento narrato, quanto piuttosto il suo significato, l'insegnamento che bisogna trarne.
Viste in quest'ottica, le critiche riportate sono alquanto sterili. Esse si riferiscono agli episodi biblici come se questi descrivessero dei fatti e, su questa base, cercano di confutarli. Nel frattempo, però, si trascura completamente l'insegnamento cristiano, che è il vero fondamento della religione.
Ci si sofferma su inezie come il 25 dicembre (che chiunque si sia documentato sa essere una data puramente simbolica, scelta arbitrariamente secoli dopo la morte di Gesù) e si ignorano completamente i punti cardine di ciò che significa essere cristiani (ovvero ciò in cui il cristianesimo non si può certo considerare una "copia" ed è lontano anni luce dal culto solare).

Sarebbe come accusare Esopo di plagio perchè, prima de "la volpe e l'uva", esistevano già altri racconti con la volpe come protagonista (sebbene avessero un significato completamente diverso)... :boh:
lungi da me l'idea di paragonare la bibbia ad una favola. :D cerco solo di distinguere tra forma (del racconto) e contenuto... mi è venuto questo esempio :stordita:

Aggiungerei un'altra cosa: le somiglianze riportate finora tra la bibbia e il culto del sole, non soltanto sono conosciute da tantissimo tempo (e non capisco perchè l'autore dell'articolo desideri ripeterle), ma persino la Chiesa ne parla ormai abbastanza apertamente.
Per dirne una, nell'edizione della bibbia curata da monsignor Ravasi si trovano moltissimi riferimenti ad altre religioni ed ogni somiglianza è messa in evidenza.
A questo punto, che si faccia uno sforzo in più: se si vuole dimostrare, a tutti i costi, che il Cristianesimo somiglia ad una qualche religione primitiva (:rolleyes:), allora si confrontino i rispettivi contenuti morali e teologici.
Quando si troveranno somiglianze in questo campo avrà senso discuterne, ma finora si è guardato solo alla simbologia. :boh:

Discorso ineccepibile, i miei complimenti per la tua (solita) lucidità di pensiero. Il fatto è che qui non si può criticare Luttazzi perché non siamo formati alla conoscenza storico-critica della satira però visto che è pieno di insigni ed acuti teologi non ci sono problemi ad entrare con notevole sicumera in certi temi.

In ogni caso non esiste testo serio di storia antica della Chiesa in cui non si faccia notare la sovrapposizione dei riti ed usanze cristiane al preesistente. Persino il rito del matrimonio cattolico è mutuato dal rito "civile" (tanto per capirci, non che ci fosse un rito sacro) del matrimonio romano. Ancora adesso la Chiesa Cattolica in terra di missione pone in essere un processo di "inculturazione" che in sostanza è la predicazione del Vangelo inserita nella cultura dei luoghi. Già immagino alcune risposte a questo, non credo che risponderò dico solo leggete qualche libro decente di storia della Chiesa, possibilmente di quelli scritti da atei seri cosicché non vi sia il sospetto dell'interesse personale.

Per Zero: esempi, anche illustri di cristiani autoevirati c'è ne sono, un esempio per tutti Origene però va fatto notare che per questo fu scomunicato (anche se successivamente riammesso ma non ricordo con quale motivazione).

giannola

30-12-2007, 08:59

Pazienza, lui è risorto, tutti gli altri di cui è stato detto che sono risorti sono dei buffoni :D

è evidente che gli altri non offrivano la vita eterna e, soprattutto, la risurrezione.:D

Se quel "per confutarla" significa "con spirito critico" è un bel problema...però cacchio, potevano dirmelo prima, ci ho perso del tempo :p

Le scritture sono rivelate per definizione, per cui sono così come sono, a che serve per la fede, ad esempio, ricavare la vera data di nascita di Cristo ?
Beati coloro che credono senza vedere...:sofico:

Ovvero, scusa la provocazione, è necessario avere una gran strizza della morte e un umano-troppo-umano bisogno di certezze per bersi qualsiasi proposta di via d'uscita trionfale, per quanto strampalata ?

Io ho tanta strizza che sono ansioso di terminare il mio compito sulla terra pensa te. :sofico:

CYRANO

30-12-2007, 12:29

Recentemente ho letto il libro " inchiesta su gesù " e mi ha fatto molto riflettere...

Clmalm,zlm,a

cdimauro

30-12-2007, 14:43

cdimauro

30-12-2007, 15:04

http://www.radio.rai.it/radiorai/online/ev_images/estiqaatsi.jpg

Luigi Cascioli (http://it.wikipedia.org/wiki/Luigi_Cascioli)?
Quello che scrive di storia dopo aver fatto l'agronomo tutta la vita?
Pretestuoso.
Quello che usa il criterio "assenza di evidenza è evidenza di assenza"?
Concordo con te.
Quello che ha denunciato un prete perché, in quanto tale, secondo Cascioli commette abuso della credulità popolare?, perdendo prima la causa, poi il ricorso, e secondo alcuni anche la faccia?
E' chiaro che non hai letto le motivazioni delle sentenze, perché la faccia l'hanno perso i giudici.

Per il resto, se basta un agronomo per gettare scompiglio dopo millenni di "tradizione", siete messi molto male. :p

Già: chi l'avrebbe mai detto che Abramo, benedetto da dio e che tutt'ora è considerato un esempio da seguire, è uno dei più famosi magnaccia della storia? :D

E che Davide fosse un razziatore, che uccideva donne e bambini? :stordita:

Comunque di Cascioli & co ne abbiamo parlato in un altro thread in cui anche uno che non è un agronomo è arrivato a scrivere questo http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18532167&postcount=438 senza venire smentito da nessuno. ;)

Si vede che basta veramente poco per smontare certe cose... :p

zerothehero

30-12-2007, 16:02

Visto che li hai citati, dovresti sapere bene che questi passi sono ampiamente contestati.
Vedi anche le parti che ho evidenziato (la seconda, in particolare, pronunciata da un ebreo, qual era Giuseppe Flavio, fa letteralmente ridere).

A me non risulta che il passo di Tacito sia contestato..

cdimauro

30-12-2007, 16:09

La prima che ho trovato: http://www.homolaicus.com/storia/antica/cristianesimo_primitivo/persecuzioni/persecuzioni_fonti.htm ;)

Da leggere tutta la pagina, che è molto interessante.

Correx

30-12-2007, 19:14

A me non risulta che il passo di Tacito sia contestato..

<<passo>> e' una parola grossa... Un paio di righe casomai. Infatti e' strano che non abbia approfondito essendo tanto scrupoloso e preciso. Comunque, come detto, non parla di Gesu' ma di Cristo, cioe' Messia (cioe' Unto, che era riferito a Re, profeti e sacerdoti)

cdimauro

30-12-2007, 19:22

Infatti se leggi il link che ho postato ci sono serie ipotesi (per non dire certezze) che il passo in questione sia stato aggiunto da una "mano caritatevole". ;)

Correx

30-12-2007, 19:41

Infatti se leggi il link che ho postato ci sono serie ipotesi (per non dire certezze) che il passo in questione sia stato aggiunto da una "mano caritatevole". ;)

Difatti imho è l'ipotesi più probabile. Tacito ha scritto di cose molto più futili ma abbondando di dettagli. Se ne fosse stato a conoscenza, di un uomo che compie miracoli, resuscita i morti, raduna le folle, ci avrebbe scritto quantomeno un intero libro...

cdimauro

31-12-2007, 07:29

Direi che ci vuole la stessa necessaria per convincersi che, ad esempio, Nazareth sia la città in cui è vissuto Gesù... :p

Il_Grigio

31-12-2007, 10:25

questi ultimi 2 commenti si potevano evitare, imho. :fagiano:

comincerete, un giorno, ad osservare il cristianesimo come religione, anzichè come resoconto storico? o continuerete a criticare la fede sulla base dell'inerranza biblica (http://it.wikipedia.org/wiki/Inerranza_della_Bibbia), quando neppure la Chiesa segue questo principio? :coffee:

insomma, cercate di ridicolizzare una fede (che non è un resoconto storico) e gli unici appigli che riuscite a trovare sono incerti eventi storici? eventi che, per un fedele, hanno un'importanza relativa?
ma, di grazia, chi dovrebbe convincere tutto ciò? o sperate di far mutare opinione ai fedeli a forza di sfottere? :mbe:

Per il resto, se basta un agronomo per gettare scompiglio dopo millenni di "tradizione", siete messi molto male. :p

Già: chi l'avrebbe mai detto che Abramo, benedetto da dio e che tutt'ora è considerato un esempio da seguire, è uno dei più famosi magnaccia della storia? :D

E che Davide fosse un razziatore, che uccideva donne e bambini? :stordita:

Comunque di Cascioli & co ne abbiamo parlato in un altro thread in cui anche uno che non è un agronomo è arrivato a scrivere questo http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18532167&postcount=438 senza venire smentito da nessuno. ;)

Si vede che basta veramente poco per smontare certe cose... :p

ha creato scompiglio? :mbe: la Chiesa non s'è mossa. i fedeli neppure. io ho inarcato un sopracciglio. lo scompiglio credo che si esaurisca qui :p
forse ha creato scompiglio tra gli atei, ma credo (anzi, spero) neppure quello.
come avrebbe fatto poi a portare scompiglio? ripetendo tesi che già altri sostenevano da anni, peraltro in modo più maldestro di loro?

scusa l'enfasi, ma proprio non colgo l'importanza di quest'uomo (nè nel mondo cristiano nè in quello ateo).
se potessi illuminarmi, a rigurado, mi faresti un piacere. no, non sono ironico. ci terrei davvero.

Difatti imho è l'ipotesi più probabile. Tacito ha scritto di cose molto più futili ma abbondando di dettagli. Se ne fosse stato a conoscenza, di un uomo che compie miracoli, resuscita i morti, raduna le folle, ci avrebbe scritto quantomeno un intero libro...

in genere, tacito viene riportato come dimostrazione dell'esistenza di un gesù-uomo, ovvero come persona fisicamente esistita in quel periodo storico. in questo senso, anche la descrizione di gesù come un semplice predicatore sarebbe sufficiente. :)
per qunto rigurada l'eventuale "correzione" del testo, non ho le conoscenze necesserie per esprimermi. :stordita:

giannola

31-12-2007, 10:32

giannola

31-12-2007, 10:35

Certo! Ora che hai il paracadute e sei convinto che funzioni...intendevo quanta ne fosse necessaria per convincersi che il paracadute ( a ben guardarlo malridotto e forse bucato) funzioni.

(Non mi funzionano le emoticon...immagina un po' di faccine sorridenti)

ma io non ho un paracadute.
Sono soggetto come te alla tentazione che dopo non ci sia niente; però piuttosto "sento" che dopo c'è dell'altro.
Lo sento perchè ho avuto esperienze mediatiche che la scienza non può spiegare. ;)

Io, nel dubbio, mi sono sempre fidato del mio istinto e non ha mai fallito.:)

Correx

31-12-2007, 10:43

Confutare la <<storicità>> dei personaggi della Bibbia e di Gesù non significa necessariamente che non siano <<mai>> esistiti... Può essere benissimo che le loro storie siano semplicemente più <<vecchie>> di quanto c'è stato tramandato. [complottista mode on] Certo ciò implica una sorta di <<manipolazione>> che non è facile spiegare... :p

cdimauro

31-12-2007, 10:57

questi ultimi 2 commenti si potevano evitare, imho. :fagiano:
Certamente, ma se sono stati scritti vuol dire che interessava scriverli. ;)
comincerete, un giorno, ad osservare il cristianesimo come religione, anzichè come resoconto storico? o continuerete a criticare la fede sulla base dell'inerranza biblica (http://it.wikipedia.org/wiki/Inerranza_della_Bibbia), quando neppure la Chiesa segue questo principio? :coffee:

insomma, cercate di ridicolizzare una fede (che non è un resoconto storico) e gli unici appigli che riuscite a trovare sono incerti eventi storici? eventi che, per un fedele, hanno un'importanza relativa?
ma, di grazia, chi dovrebbe convincere tutto ciò? o sperate di far mutare opinione ai fedeli a forza di sfottere? :mbe:
In sostanza stai dicendo che possiamo buttare tranquillamente tutti i riferimenti storici, ma a questo punto anche precisi fatti contenuti nella bibbia.

Voglio dire, e riprendo il caso da me citato, che i testi "sacri" hanno costruito tutta un'impalcatura per cercare di dare una "carta d'identità" a Gesù, una "consistenza" che va oltre il mero dato storico.

Per essere chiari: se viene asserito chiaro e tondo che la sua casa doveva essere Nazareth perché si adempisse quanto scritto in precedenza (ed erano scritti "divinamente ispirati") per cui doveva esser chiamato "nazareno", e poi si scopre che la città in cui ha vissuto non era Nazareth, per te (e la chiesa, suppongo) questo dato è assolutamente irrilevante?

Se lo è, allora perché non togliere di mezzo tutta questa "spazzatura pseudostorico-teologica" dai testi sacri e lasciare esclusivamente il "vero messaggio"? ;)

Dopo vorrei capire poi su quali basi si dovrebbe reggere il tutto. ;)
ha creato scompiglio? :mbe: la Chiesa non s'è mossa. i fedeli neppure. io ho inarcato un sopracciglio. lo scompiglio credo che si esaurisca qui :p
forse ha creato scompiglio tra gli atei, ma credo (anzi, spero) neppure quello.
come avrebbe fatto poi a portare scompiglio? ripetendo tesi che già altri sostenevano da anni, peraltro in modo più maldestro di loro?
La chiesa ufficiale non s'è mossa. Per lo meno non è palese la sua azione.

Comunque qualche personaggio della chiesa s'è mosso, ed è quanto meno ridicola la dichiarazione del prete che è stato tirato in ballo da Cascioli, che ha alzato le mani addossando eventuali responsabilità a quanti lo hanno preceduto... :rolleyes:
scusa l'enfasi, ma proprio non colgo l'importanza di quest'uomo (nè nel mondo cristiano nè in quello ateo).
se potessi illuminarmi, a rigurado, mi faresti un piacere. no, non sono ironico. ci terrei davvero.
A me dell'uomo non interessa nulla. M'interessano, invece, gli spunti di riflessione "spicciola" (perché, come dicevi, si tratta per lo più di argomenti già trattati).

Sarà (ed è stato sicuramente) rozzo il modo in cui li ha esposti, ma ha permesso di farli giungere più facilmente alla massa, che non si sarà letta tutti gli scritti di Voltaire, Nietzeche, o della corrente russa del secolo scorso. ;)
in genere, tacito viene riportato come dimostrazione dell'esistenza di un gesù-uomo, ovvero come persona fisicamente esistita in quel periodo storico. in questo senso, anche la descrizione di gesù come un semplice predicatore sarebbe sufficiente. :)
per qunto rigurada l'eventuale "correzione" del testo, non ho le conoscenze necesserie per esprimermi. :stordita:
Leggi il link allora. ;)

majino

31-12-2007, 11:11

Ma Dio che è presente e mi guida ogni giorno della mia vita non può essere smontato. :sofico:

nella mia vita è presente invece il sacro bignè alla cioccolata, che mi guida in ogni momento e mi indica la via giusta da seguire... :D

facciamoli conoscere, magari ne vien fuori un bel festino per capodanno... :D

p.s.
nun te la prendere, si fa per sdrammatizzare ;) visto che nn puoi smontare neanche il mio sacro bignè alla cioccolata :)

giannola

31-12-2007, 11:31

nella mia vita è presente invece il sacro bignè alla cioccolata, che mi guida in ogni momento e mi indica la via giusta da seguire... :D

facciamoli conoscere, magari ne vien fuori un bel festino per capodanno... :D

p.s.
nun te la prendere, si fa per sdrammatizzare ;) visto che nn puoi smontare neanche il mio sacro bignè alla cioccolata :)

ma il sacro bignè non mi salva la vita, nè mi pone a conoscenza di eventi futuri. ;)

CYRANO

31-12-2007, 12:15

ma il sacro bignè non mi salva la vita, nè mi pone a conoscenza di eventi futuri. ;)

ma alla tizia che le cadde in testa una croce mentre era in chiesa , seccandola di brutto , dio ha salvato la vita?
perche' quando succedono ste cose si parla di sfiga mentre se succedono cose positive si parla di miracolo ?

C,;a;z;a

Il_Grigio

31-12-2007, 12:21

In sostanza stai dicendo che possiamo buttare tranquillamente tutti i riferimenti storici, ma a questo punto anche precisi fatti contenuti nella bibbia.

Sto dicendo che, a mio umilissimo parere, non ha senso contestare la realtà storica degli eventi biblici. Per due motivi:
-nel cattolicesimo, è ufficialmente riconosciuta la possibilità che la bibbia possa contenere errori.
-la bibbia (per quanto ne capisco) non ha un intento storico, bensì quello di trasmettere un messaggio attinente alla fede, alla salvezza eccetera.

Per queste ragioni, la confutazione dei fatti contenuti nella bibbia, pur avendo ha un grande interesse storico, ha un influenza assai debole sul messaggio cristiano.

Voglio dire, e riprendo il caso da me citato, che i testi "sacri" hanno costruito tutta un'impalcatura per cercare di dare una "carta d'identità" a Gesù, una "consistenza" che va oltre il mero dato storico.

Per essere chiari: se viene asserito chiaro e tondo che la sua casa doveva essere Nazareth perché si adempisse quanto scritto in precedenza (ed erano scritti "divinamente ispirati") per cui doveva esser chiamato "nazareno", e poi si scopre che la città in cui ha vissuto non era Nazareth, per te (e la chiesa, suppongo) questo dato è assolutamente irrilevante?

A mio parere (che so non essere condiviso da molti fedeli), persino la figura di gesù è secondaria rispetto al messaggio da lui trasmesso.
Che sia trovato a Nazareth o a New York, per come la vedo io, è un dettaglio di contorno.

Quanto alla "divina ispirazione", è presto detto:
Nel cattolicesimo non vale il principio dell'inerranza biblica.
Dio avrebbe ispirato il testo biblico a degli uomini e questi l'avrebbero trascritto nei limiti delle loro possibilità e conoscenze. anche commettendo errori(è ispirazione, non una dettatura).
il testo, nei secoli, sarebbe stato tradotto, adattato e ritradotto un buon numero di volte, cosa che facilmente porta all'introduzione di nuovi errori.

Capisci, quindi, che un errore nel testo biblico non sconvolge nessuno.
Anzi, la Chiesa stessa si è occupata (e si occupa tuttora) di evidenziare errori nella traduzione o incongruenze tra i vari passi.

Se lo è, allora perché non togliere di mezzo tutta questa "spazzatura pseudostorico-teologica" dai testi sacri e lasciare esclusivamente il "vero messaggio"? ;)

Non è che sia da eliminare. Bisogna invece intendersi sul mondo in cui va letto il testo biblico.
Se ti aspetti una verità storica (ed è un atteggiamento comune anche tra i fedeli) allora quello che ti trovi in mano è un bel pasticcio (spazzatura no, dai :p il suo valore letterario non è trascurabile).
Se invece leggi il testo come un insegnamento spirituale, la cosa cambia radicalmente.
Ancora diverso è se accetti la presenza di allegorie, immagini simboliche ed eventi-non-storicamente-reali-ma-di-grande-ispirazione-per-il-fedele.

Ci sono diversi modi di rapportarsi alla bibbia (basta confrontare Giannola con HakunaMatata per rendersene conto :D ).
Non si può, quindi, rinfacciare l’inesattezza storica delle sacre scritture a chi le interpreta in chiave puramente spirituale. O a chi attribuisce a passi diversi della bibbia diversi gradi di storicità.

:stordita:

Ziosilvio

31-12-2007, 12:22

forse ha creato scompiglio tra gli atei, ma credo (anzi, spero) neppure quello.
Tra gli atei ha creato scompiglio perché dice quello che gli atei vogliono sentirsi dire.
Se avesse detto qualcos'altro, ma nello stesso modo---ossia: negando a priori la validità di qualsiasi riferimento contrario, e confutando l'esistenza storica di una persona sulla quale si hanno riferimenti storici dubbi identificandola con un'altra persona sulla quale di riferimenti storici non se ne ha nemmeno uno---sta' pur certo che gli atei l'avrebbero preso a risate in faccia.

cdimauro

31-12-2007, 12:44

Sto dicendo che, a mio umilissimo parere, non ha senso contestare la realtà storica degli eventi biblici. Per due motivi:
-nel cattolicesimo, è ufficialmente riconosciuta la possibilità che la bibbia possa contenere errori.
-la bibbia (per quanto ne capisco) non ha un intento storico, bensì quello di trasmettere un messaggio attinente alla fede, alla salvezza eccetera.

Per queste ragioni, la confutazione dei fatti contenuti nella bibbia, pur avendo ha un grande interesse storico, ha un influenza assai debole sul messaggio cristiano.
Non si tratta soltanto di errori riguardo la storicità degli eventi e fatti narrati.
A mio parere (che so non essere condiviso da molti fedeli), persino la figura di gesù è secondaria rispetto al messaggio da lui trasmesso.
Che sia trovato a Nazareth o a New York, per come la vedo io, è un dettaglio di contorno.
Se ci fermassimo al solo messaggio sì, ma non basta. Mi spiego alla fine.
Quanto alla "divina ispirazione", è presto detto:
Nel cattolicesimo non vale il principio dell'inerranza biblica.
Dio avrebbe ispirato il testo biblico a degli uomini e questi l'avrebbero trascritto nei limiti delle loro possibilità e conoscenze. anche commettendo errori(è ispirazione, non una dettatura).
il testo, nei secoli, sarebbe stato tradotto, adattato e ritradotto un buon numero di volte, cosa che facilmente porta all'introduzione di nuovi errori.

Capisci, quindi, che un errore nel testo biblico non sconvolge nessuno.
Anzi, la Chiesa stessa si è occupata (e si occupa tuttora) di evidenziare errori nella traduzione o incongruenze tra i vari passi.
Ma continua, però, a riproporli e battere sugli stessi temi, di carattere storico e non, anche se errati.

Perché non limitarsi esclusivamente al messaggio "ultimo e giusto"?
Non è che sia da eliminare. Bisogna invece intendersi sul mondo in cui va letto il testo biblico.
Se ti aspetti una verità storica (ed è un atteggiamento comune anche tra i fedeli) allora quello che ti trovi in mano è un bel pasticcio (spazzatura no, dai :p il suo valore letterario non è trascurabile).
Se invece leggi il testo come un insegnamento spirituale, la cosa cambia radicalmente.
Ancora diverso è se accetti la presenza di allegorie, immagini simboliche ed eventi-non-storicamente-reali-ma-di-grande-ispirazione-per-il-fedele.

Ci sono diversi modi di rapportarsi alla bibbia (basta confrontare Giannola con HakunaMatata per rendersene conto :D ).
Non si può, quindi, rinfacciare l’inesattezza storica delle sacre scritture a chi le interpreta in chiave puramente spirituale. O a chi attribuisce a passi diversi della bibbia diversi gradi di storicità.

:stordita:
Come dicevo prima, non è soltanto una questione storica.

Non voglio dilungarmi, e cercherò di esporre il mio pensiero in maniera sintetica e chiara, in due punti (il secondo derivato dal primo).

Qual è il valore aggiunto di Gesù? E come diretta conseguenza di ciò, perché si dovrebbe credere a ciò che dice (con ciò sto eliminando volutamente il culto della sua persona, che è di stampo prettamente "paolino")?

Spogliato Gesù della dimensione storica e della "carta d'identità" data dai fatti (anche non storici) che vorrebbero attribuirgli una qualche "discendenza" e riferendoci alla sua vita vissuta, egli entra di fatto nell'ambito del mito / leggenda.
Al pari, ma NON superiore (fino a prova contraria) ai "Soter" (salvatori) che l'hanno preceduto (Horos, Dioniso, Mitra, e chi più ne ha più ne metta).

Lo stesso vale per il messaggio che ha portato, che storicamente ha illustri predecessori: tolto ciò che già era noto / "rivelato", non si sa cosa rimanga.

cdimauro

31-12-2007, 12:49

Tra gli atei ha creato scompiglio perché dice quello che gli atei vogliono sentirsi dire.
Se avesse detto qualcos'altro, ma nello stesso modo---ossia: negando a priori la validità di qualsiasi riferimento contrario, e confutando l'esistenza storica di una persona sulla quale si hanno riferimenti storici dubbi identificandola con un'altra persona sulla quale di riferimenti storici non se ne ha nemmeno uno---sta' pur certo che gli atei l'avrebbero preso a risate in faccia.
Il problema è che in questo modo applichi lo stesso metro di giudizio che non si vuole sia applicato a Gesù, dio, et similia: partendo da qualche errore presente negli scritti, si assume che l'intero messaggio sia errato.

Cascioli ha commesso degli errori (e ripeto: ne parlammo abbondantemente nel thread di cui ho passato il link in precedenza), ma non tutto ciò che ha scritto è da buttare.

Delle due l'una: o utilizzi lo stesso "metro" per qualunque cosa (e in tal caso preparati a buttare la bibbia) oppure non ti lamentare se anche gli altri sbagliano qualche volta (visto che di errori la bibbia ne è piena).

Ziosilvio

31-12-2007, 13:22

Cascioli ha commesso degli errori (e ripeto: ne parlammo abbondantemente nel thread di cui ho passato il link in precedenza), ma non tutto ciò che ha scritto è da buttare.
E infatti il problema è capire quello che è da tenere e quello che è da buttare.
E se la tesi principale del testo è basata unicamente (non so se sia così, ma ho quest'impressione) su punti da buttare, allora non si capisce perché dovrebbe essere tenuta.

cdimauro

31-12-2007, 13:37

Infatti a me la tesi principale non interessa perché non ci si arriva per una dimostrazione diretta e "inconfutabile", come vorrebbe far credere, ma alcune volte fa delle assunzioni che, in quanto tali, sono ampiamente opinabili.

M'interessano, però, alcuni dei punti che ha esposto, e che personalmente ritengo interessanti.

Giusto per chiarire meglio il mio approccio al Cascioli-pensiero: Giovanni di Gamala a me non dice nulla, e non me può fregar di meno. Non ci si arriva per nessuna dimostrazione che Gesù sia in realtà questo personaggio.

Su Gamala, invece, nutro un FORTE interesse, perché a mio avviso è la città realmente descritta nei vangeli (e non Nazareth, come ho esposto nel messaggio di cui ho postato il link).

Come sempre penso sia necessario prendere le cose "cum grano salis". ;)

Il_Grigio

31-12-2007, 13:51

cdimauro, puoi dire peste e corna della chiesa, della fede e di tutto quanto è attinente.
ma dire che il messaggio cristiano non è nulla di originale, che addirittura era "già noto"...
eh qui ce ne passa...

:sofico:

Il problema è che in questo modo applichi lo stesso metro di giudizio che non si vuole sia applicato a Gesù, dio, et similia: partendo da qualche errore presente negli scritti, si assume che l'intero messaggio sia errato.

rovescia il discorso: tu, partendo da alcuni errori della bibbia vuoi "smontare" una religione. peraltro, una religione che accetta errori nel suo testo sacro.
aggiungi il fatto che queste critiche non toccano neppure il messaggio cristiano, ma invece colpiscono (quando va bene) solo il suo lato simbolico e storico...

Delle due l'una: o utilizzi lo stesso "metro" per qualunque cosa (e in tal caso preparati a buttare la bibbia) oppure non ti lamentare se anche gli altri sbagliano qualche volta (visto che di errori la bibbia ne è piena).

buttare la bibbia? e perchè? :eek:
guarda, io non sono credente. la Chiesa non rientra tra le mie simpatie e, in linea generale, non condivido il significato di alcuni riti. eppure, trovo che la bibbia sia un libro magnifico, capace di trasmettere contenuti estremamente profondi, alcuni dei quali mostruosamente attuali. vi si trovano passi di grande poesia e non vengono trascurati neppure temi che oggi sono inguistamente considerati tabù, come la sessualità. se ci sono dei testi degni di essere chiamati il libro, imho la bibbia è tra questi.
è vero, esistono altre opere con un valore paragonbile a quello della bibbia (almeno, ai miei occhi), ma comunque si contano sulla punta delle dita.

pensare di scartare un pezzo così importante dell'umanità (è di tutti, non solo dei cristiani), solo perchè contiene qualche errore (e non è vero che ne è piena), imho è terribile.

cdimauro

31-12-2007, 14:06

cdimauro, puoi dire peste e corna della chiesa, della fede e di tutto quanto è attinente.
ma dire che il messaggio cristiano non è nulla di originale, che addirittura era "già noto"...
eh qui ce ne passa...

:sofico:
Beh, sarei curioso di vedere qualcosa di originale rispetto a quanto, ripeto, è stato esposto prima di "Cristo". ;)
rovescia il discorso: tu, partendo da alcuni errori della bibbia vuoi "smontare" una religione. peraltro, una religione che accetta errori nel suo testo sacro.
aggiungi il fatto che queste critiche non toccano neppure il messaggio cristiano, ma invece colpiscono (quando va bene) solo il suo lato simbolico e storico...
Ero cosciente che il ragionamento poteva essere applicato a quanto ho scritto, e difatti puntualmente è arrivata la tua osservazione. :p

Il nocciolo della questione non è tanto il singolo o alcuni errori, che ci possono anche stare ed eliminandoli si potrebbe nuovamente "far quadrare il cerchio", ma il generale impianto su cui si basa il tutto: se togliendo questo e quest'altro risultano fallate le fondamenta... BOOOM! Cade tutto. :D

Ed ecco, quindi, il perché delle mie domande di cui sopra. ;)
buttare la bibbia? e perchè? :eek:
guarda, io non sono credente. la Chiesa non rientra tra le mie simpatie e, in linea generale, non condivido il significato di alcuni riti. eppure, trovo che la bibbia sia un libro magnifico, capace di trasmettere contenuti estremamente profondi, alcuni dei quali mostruosamente attuali. vi si trovano passi di grande poesia e non vengono trascurati neppure temi che oggi sono inguistamente considerati tabù, come la sessualità. se ci sono dei testi degni di essere chiamati il libro, imho la bibbia è tra questi.
è vero, esistono altre opere con un valore paragonbile a quello della bibbia (almeno, ai miei occhi), ma comunque si contano sulla punta delle dita.

pensare di scartare un pezzo così importante dell'umanità (è di tutti, non solo dei cristiani), solo perchè contiene qualche errore (e non è vero che ne è piena), imho è terribile.
No, non è questo il punto, e mi sembrava l'avessi messo chiaro e tondo. :stordita:

Ripeto: qual è il valore aggiunto di Gesù? Perché lui e non altri?

Cfranco

31-12-2007, 14:35

condivido in pieno.

Un ateo non può capire proprio cosa significhi "vivere" la fede tutti i giorni per un vero cristiano e dunque si attacca solo sulle discrepanze storiche della bibbia.
Come se questo volesse dire smontare la religione.
D'altronde si attacca ciò che si vede.:D
Ma Dio che è presente e mi guida ogni giorno della mia vita non può essere smontato. :sofico:
Tu in cosa credi ?
Alla fin fine la base della religione sono proprio quei testi a cui tu non vuoi dare importanza , perchè se i vangeli sono falsi e un certo Gesù dalla tomba non è mai venuto fuori , nè dopo 3 giorni nè mai , tutti i discorsi tuoi e di quello che sta a San Pietro sono solo sensazioni umane che cercano di riempire il vuoto con qualcosa di immaginario , ma riempire una mancanza con un' illusione e autoconvincersi che l' illusione esiste ed è vera non trasforma l' illusione in realtà .

Il_Grigio

31-12-2007, 14:56

Il nocciolo della questione non è tanto il singolo o alcuni errori, che ci possono anche stare ed eliminandoli si potrebbe nuovamente "far quadrare il cerchio", ma il generale impianto su cui si basa il tutto: se togliendo questo e quest'altro risultano fallate le fondamenta... BOOOM! Cade tutto. :D

si, ma le fondamenta del cristinesimo si trovano nel messaggio cristiano, non nella storicità della bibbia o nella figura di gesù.
motivo per cui, a mio parere, non crolla proprio nulla. :boh:

No, non è questo il punto, e mi sembrava l'avessi messo chiaro e tondo. :stordita:

questo, infatti, non c'entra con il resto. era una mia osservazione circa il valore della bibbia, non direttamente connessa con ciò di cui stavamo discutendo. :p

Ripeto: qual è il valore aggiunto di Gesù? Perché lui e non altri?

ripeto: quello che conta è il messaggio.
il messaggio cristiano, attribuito ad un certo sig.cristo, è il fondamento dell'omonima religione.
la vita di gesù è utile come sintesi del suo messaggio e come sua esemplificazione.
insomma, non come "vita di cristo in quanto tale", ma per l'insegnamento che trasmette.

se davvero non vedi differenze tra il messaggio cristiano e quello di Mitra (o di chi per esso) non so cosa farci.
e mi riferisco specificatamente a differenze tra i loro insegnamenti, non tra "simboli" quali il giorno di nascita o gli avvenimenti della loro vita.

Capellone

31-12-2007, 15:12

giannola

31-12-2007, 15:21

Ripeto: qual è il valore aggiunto di Gesù? Perché lui e non altri?

Il valore aggiunto di Gesù è che è Dio sceso sulla terra, non è lo sperma di alcuno.
Con Gesù la divisione creatura/creatore praticamente si annulla.

Potremmo definirlo il manuale d'uso vivente del buon credente.:D

Inoltre di grandioso c' è il progetto che porta gli uomini a diventare delle creature elette mettendole sullo stesso piano amministrativo di Gesù (coeredi).

Di magnifico c'è l'idea che si ritorna nei propri corpi fisici senza avere più le problmatiche connesse a tale situazione.

Tu in cosa credi ?
Alla fin fine la base della religione sono proprio quei testi a cui tu non vuoi dare importanza , perchè se i vangeli sono falsi e un certo Gesù dalla tomba non è mai venuto fuori , nè dopo 3 giorni nè mai , tutti i discorsi tuoi e di quello che sta a San Pietro sono solo sensazioni umane che cercano di riempire il vuoto con qualcosa di immaginario , ma riempire una mancanza con un' illusione e autoconvincersi che l' illusione esiste ed è vera non trasforma l' illusione in realtà .

E' il punto è proprio questo, avere fede che tutto ci sia successo, anche senza averlo visto coi propri occhi.:)

ripeto: quello che conta è il messaggio.
il messaggio cristiano, attribuito ad un certo sig.cristo, è il fondamento dell'omonima religione.
la vita di gesù è utile come sintesi del suo messaggio e come sua esemplificazione.
insomma, non come "vita di cristo in quanto tale", ma per l'insegnamento che trasmette.

se davvero non vedi differenze tra il messaggio cristiano e quello di Mitra (o di chi per esso) non so cosa farci.
e mi riferisco specificatamente a differenze tra i loro insegnamenti, non tra "simboli" quali il giorno di nascita o gli avvenimenti della loro vita.

e aggiungo, che il messaggio cristiano è molto più complicato di quello che si coglie al primo impatto.
Il cristianesimo non sono delle regolette per amare e a prendersi cura del proprio prossimo altrimenti è non è diversa da qualunque altra filosofia che si dedica al bene collettivo.
Non è nemmeno un insegnamento ad amare Dio.

Infatti chi si limita ad aiutare il prossimo senza amare Dio non è cristiano e viceversa chi dice di amare Dio ma non si preoccupa del prossimo, non è un cristiano.

E andando oltre a questa già complessa dualità di amore Dio-prossimo, troviamo il fatto (apparentemente contraddittorio) che non tutti posso essere cristiani; infatti per essere cristiani si deve essere prima chiamati da Dio.

giannola

31-12-2007, 15:23

una volta disconoscere l'integrale veridicità della Bibbia e del Vangelo sarebbe costato tortura&rogo non una semplice ammonizione, perchè si metteva in discussione un dogma fondamentale. Come possono oggi i cattolici accettare che la parola di Dio non è più tale ma è parola dell'uomo ispirata da Dio? a mio avviso verrebbe perso un caposaldo fondamentale.

non viene perso nulla, è questa la contraddizione di quanti vorrebbero smontare il credo cristiano.

Più viene attaccata, più la fede si fa forte, perchè è Dio stesso che comunica il suo volere al suo popolo. :)

cdimauro

31-12-2007, 15:25

si, ma le fondamenta del cristinesimo si trovano nel messaggio cristiano, non nella storicità della bibbia o nella figura di gesù.
motivo per cui, a mio parere, non crolla proprio nulla. :boh:
Per curiosità: quale sarebbe questo messaggio e cos'avrebbe di così diverso da quanto era stato detto in precedenza?
Così fissiamo un punto della discussione e possiamo andare avanti. ;)
questo, infatti, non c'entra con il resto. era una mia osservazione circa il valore della bibbia, non direttamente connessa con ciò di cui stavamo discutendo. :p
Infatti non ho mai avuto nulla da dire sul valore letterario della bibbia. :)
ripeto: quello che conta è il messaggio.
il messaggio cristiano, attribuito ad un certo sig.cristo, è il fondamento dell'omonima religione.
la vita di gesù è utile come sintesi del suo messaggio e come sua esemplificazione.
insomma, non come "vita di cristo in quanto tale", ma per l'insegnamento che trasmette.

se davvero non vedi differenze tra il messaggio cristiano e quello di Mitra (o di chi per esso) non so cosa farci.
e mi riferisco specificatamente a differenze tra i loro insegnamenti, non tra "simboli" quali il giorno di nascita o gli avvenimenti della loro vita.
Le differenze non sono da ricercare soltanto in certi precisi personaggi, come Mitra, ma con la STORIA precedente.

Perfino il famoso discorso della montagna ha un precedente storico. E l'arcinoto "padre nostro" ricalca un'altra antica preghiera ebraica...

Come vedi di insegnamenti simili ve ne sono... ;)

Capellone

31-12-2007, 15:30

perchè è Dio stesso che comunica il suo volere al suo popolo. :)

interessante, mi dici che canale è che mi sintonizzo?
ALT, non ti offendere per la battuta! seriamente: mi dici quali sono oggi le vie di comunicazione tra Dio e l'uomo che NON debbano essere mediate da altri uomini che possono essere deboli, insicuri e commettere errori?

Correx

31-12-2007, 15:32

si, ma le fondamenta del cristinesimo si trovano nel messaggio cristiano, (...)ripeto: quello che conta è il messaggio.
il messaggio cristiano, attribuito ad un certo sig.cristo, è il fondamento dell'omonima religione.

Ama il tuo prossimo come te stesso? Nel momento della morte l'anima, immortale, verrà gudicata e, se si son fatte opere buone si va in paradiso altrimenti negli inferi?

http://www.anticoegitto.net/images/libromorti.jpg
Osiride (nota la bilancia) giudica i defunti e stabilisce la destinazione dell'anima del morto. Solo lui poteva dare la vita dopo la morte perchè lui stesso l'aveva ottenuta attraverso la resurrezione.
Ani chiede :"Quanto tempo devo vivere?" e Team-Ra risponde:" Tu esisterai per milioni di milioni di anni, un periodo di milioni di anni".
La vita eterna dopo la morte può essere ottenuta solo se il defunto ha vissuto una vita pura e buona durante il suo periodo sulla terra.
Le anime giudicate buone, al momento della morte raggiungono Osiride nei cieli per la vita eterna, mentre le altre vanno incontro alla distruzione.
(Papiro di 23 metri conservato al British Museum , risalente a 1600-1700 anni prima di Cristo)

cdimauro

31-12-2007, 15:33

Il valore aggiunto di Gesù è che è Dio sceso sulla terra, non è lo sperma di alcuno.
Con Gesù la divisione creatura/creatore praticamente si annulla.
Esistono già precedenti, dunque non ha portato nulla di nuovo. ;)
Potremmo definirlo il manuale d'uso vivente del buon credente.:D
Potremmo dire lo stesso di Buddha e dei suoi insegnamenti, tanto per citare un altro illustre predecessore di Gesù. :p
Inoltre di grandioso c' è il progetto che porta gli uomini a diventare delle creature elette mettendole sullo stesso piano amministrativo di Gesù (coeredi).
Non è esattamente così e lo dovresti sapere.

Innazitutto Gesù è "vero dio", e sta su un piano totalmente diverso rispetto agli altri (che rimangono pur sempre sue creature).

Poi ci saranno 144mila eletti che potranno contemplare per l'eternità direttamente dio.

Per tutti gli altri c'è il paradiso terrestre.

Detto ciò, il buddismo (ma anche altre religioni) predica che QUALUNQUE uomo può raggiungere la perfezione (se lo vuole, ovviamente), e questo un bel po' di secoli prima di Gesù. ;)
Di magnifico c'è l'idea che si ritorna nei propri corpi fisici senza avere più le problmatiche connesse a tale situazione.
Soluzione vecchia quanto il mondo, che ritrovi nei più antichi testi "sacri" (i RG Veda).

Come vedi non c'è nulla di nuovo sotto il Sole (giusto per restare in tema :p). ;)
E' il punto è proprio questo, avere fede che tutto ci sia successo, anche senza averlo visto coi propri occhi.:)
Adoro san Tommaso... :D
e aggiungo, che il messaggio cristiano è molto più complicato di quello che si coglie al primo impatto.
Il cristianesimo non sono delle regolette per amare e a prendersi cura del proprio prossimo altrimenti è non è diversa da qualunque altra filosofia che si dedica al bene collettivo.
Non è nemmeno un insegnamento ad amare Dio.

Infatti chi si limita ad aiutare il prossimo senza amare Dio non è cristiano e viceversa chi dice di amare Dio ma non si preoccupa del prossimo, non è un cristiano.

E andando oltre a questa già complessa dualità di amore Dio-prossimo, troviamo il fatto (apparentemente contraddittorio) che non tutti posso essere cristiani; infatti per essere cristiani si deve essere prima chiamati da Dio.
Anche la predestinazione divina è vecchia quanto il mondo. :D

Insomma, ancora nulla di nuovo. :p

giannola

31-12-2007, 15:47

interessante, mi dici che canale è che mi sintonizzo?
ALT, non ti offendere per la battuta! seriamente: mi dici quali sono oggi le vie di comunicazione tra Dio e l'uomo che NON debbano essere mediate da altri uomini che possono essere deboli, insicuri e commettere errori?

mica mi offendo.:)
ma non è così semplice come pensi, per darti quello che ho detto di ti chiede una dedizione e un sacrificio maggiore, non tutti sono disposti da farlo e quindi nemmeno possono pretendere che Dio gli parli.;)

Non è esattamente così e lo dovresti sapere.

Innazitutto Gesù è "vero dio", e sta su un piano totalmente diverso rispetto agli altri (che rimangono pur sempre sue creature).

Poi ci saranno 144mila eletti che potranno contemplare per l'eternità direttamente dio.

Per tutti gli altri c'è il paradiso terrestre.

quella dei 144 mila è una invenzione presa alla lettera dai testimoni di Geova che poi hanno dovuto fare marcia indietro in qualche modo. :D

Dio dopo la resurrezione degli uomini e il giorno del giudizio si stabilirà sulla terra(o quella che dovremmo riconoscere tale).

E tutti saremo vicini a lui.

Esistono già precedenti, dunque non ha portato nulla di nuovo. ;)

Detto ciò, il buddismo (ma anche altre religioni) predica che QUALUNQUE uomo può raggiungere la perfezione (se lo vuole, ovviamente), e questo un bel po' di secoli prima di Gesù. ;)

Soluzione vecchia quanto il mondo, che ritrovi nei più antichi testi "sacri" (i RG Veda).

Come vedi non c'è nulla di nuovo sotto il Sole (giusto per restare in tema :p). ;)

Anche la predestinazione divina è vecchia quanto il mondo. :D

Insomma, ancora nulla di nuovo. :p

Questo significa solo che Dio già cercava di comunicare e di farsi conoscere all'uomo.;)

Infatti non vedo nulla di strano nel fatto che Isaia descriveva la venuta di Gesù ben 700 anni prima, facendo una profezia.:)

Capellone

31-12-2007, 15:57

mica mi offendo.:)
ma non è così semplice come pensi, per darti quello che ho detto di ti chiede una dedizione e un sacrificio maggiore, non tutti sono disposti da farlo e quindi nemmeno possono pretendere che Dio gli parli.;)

trovo molto curioso che la Madonna, i Santi o Dio stesso parlino o facciano vedere miracoli sempre a gente che ha già una fede fervida e impeccabile, anzichè proporci qualcosa come la clamorosa e folgorante rivelazione ad un ebreo o un musulmano o un qualsiasi pagano/ateo...non se ne sente mai parlare. bisogna essere battezzati per avere un incontro ravvicinato del terzo tipo con Dio?

cdimauro

31-12-2007, 16:04

mica mi offendo.:)
ma non è così semplice come pensi, per darti quello che ho detto di ti chiede una dedizione e un sacrificio maggiore, non tutti sono disposti da farlo e quindi nemmeno possono pretendere che Dio gli parli.;)
Ma non è lo stesso dio onnisciente che dovrebbe già sapere chi è disposto o meno a fare sacrifici?

Insomma, prima dispone che certi uomini non siano disposti a fare sacrifici, e poi gli toglie anche la possibilità della redenzione.

Che dio capriccioso... :p
quella dei 144 mila è una invenzione presa alla lettera dai testimoni di Geova che poi hanno dovuto fare marcia indietro in qualche modo. :D
A me risulta che sia scritto nell'Apocalisse, invece: 12mila di ognuna delle 12 tribù d'Israele saranno gli eletti che contempleranno dio per l'eternità.

Se trovo il passo preciso te lo posto.
Dio dopo la resurrezione degli uomini e il giorno del giudizio si stabilirà sulla terra(o quella che dovremmo riconoscere tale).

E tutti saremo vicini a lui.
Non mi pare proprio, visto che il trono di dio risulta essere nei cieli. Anche questo sempre prendendo l'Apocalisse.

Giannola, ma abbiamo letto due libri diversi forse? :p
Questo significa solo che Dio già cercava di comunicare e di farsi conoscere all'uomo.;)
Quindi possiamo dire che il dio citato nelle altre religioni è lo stesso? E se lo è lo stesso... una vale l'altra, visto che ognuna propugna la verità (assoluta). :p
Infatti non vedo nulla di strano nel fatto che Isaia descriveva la venuta di Gesù ben 700 anni prima, facendo una profezia.:)
Attenzione, attenzione! Qui ricadiamo su quanto scritto in precedenza in merito alla verità storica di Gesù et similia.

Terreno molto spinoso, di cui hai già avuto qualche assaggino: sicuro di voler continuare su questa strada? ;)

cdimauro

31-12-2007, 16:07

gabi.2437

31-12-2007, 16:41

Ama il tuo prossimo come te stesso? Nel momento della morte l'anima, immortale, verrà gudicata e, se si son fatte opere buone si va in paradiso altrimenti negli inferi?

http://www.anticoegitto.net/images/libromorti.jpg
Osiride (nota la bilancia) giudica i defunti e stabilisce la destinazione dell'anima del morto. Solo lui poteva dare la vita dopo la morte perchè lui stesso l'aveva ottenuta attraverso la resurrezione.
Ani chiede :"Quanto tempo devo vivere?" e Team-Ra risponde:" Tu esisterai per milioni di milioni di anni, un periodo di milioni di anni".
La vita eterna dopo la morte può essere ottenuta solo se il defunto ha vissuto una vita pura e buona durante il suo periodo sulla terra.
Le anime giudicate buone, al momento della morte raggiungono Osiride nei cieli per la vita eterna, mentre le altre vanno incontro alla distruzione.
(Papiro di 23 metri conservato al British Museum , risalente a 1600-1700 anni prima di Cristo)

Qua ci vuole :D

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/8/8a/Stargate_Coperchio_di_pietra.jpg

(e con essa tutti i falsi dei)

Cfranco

31-12-2007, 17:18

si, ma le fondamenta del cristinesimo si trovano nel messaggio cristiano, non nella storicità della bibbia o nella figura di gesù.
motivo per cui, a mio parere, non crolla proprio nulla. :boh:

E da dove arriva il messaggio cristiano se non dagli interpreti delle sacre scritture ?
( che poi le interpretino come pare a loro è un altro discorso )
Se io ti dico che la resurrezione è un fatto inventato ( e non è un discorso campato in aria , il vangelo di Marco terminava con la crocefissione e la parte seguente con il racconto della resurrezione è stato aggiunto successivamente , questo hanno stabilito gli studiosi cristiani ) , cosa resta del messaggio cristiano ?
E perchè invece non credere a qualche altro filosofo greco che , bontà sua , si è dato la pena di scrivere invece di affidare i suoi insegnamenti a gente che li ha stravolti , stirati , adattati , corretti ?
Il messaggio cristiano è il messaggio scritto da uomini vissuti 2000 anni fa , se ciò che scrissero era falso il messaggio è falso .

E' il punto è proprio questo, avere fede che tutto ci sia successo, anche senza averlo visto coi propri occhi.:)

E' proprio questo il punto , di gente che ha creduto alle idee più bizzarre e assurde è piena la storia , religioni millenarie sono comparse e sparite nel nulla , eppure coloro che le praticavano credevano ciecamente e avevano fede in esse .
Tu mi stai dicendo che il bello del cristianesimo è la fede , io credo che la fede sia un comportamento assurdo , perchè credere in qualcosa o qualcuno solo per "sentito dire" e conformare a questo la vita è solo un modo per chiudere gli occhi di fronte alla realtà ed evitare di dover prendere decisioni difficili , la fede è quando una persona smette di porsi le domande e prende per oro colato le parole di altri uomini , uno può anche autoconvincersi di avere fatto bene e sentirsi bene ora che ha tutte le risposte in mano , peccato che siano quelle sbagliate .

Capellone

31-12-2007, 17:34

E da dove arriva il messaggio cristiano se non dagli interpreti delle sacre scritture ?
( che poi le interpretino come pare a loro è un altro discorso )
Se io ti dico che la resurrezione è un fatto inventato ( e non è un discorso campato in aria , il vangelo di Marco terminava con la crocefissione e la parte seguente con il racconto della resurrezione è stato aggiunto successivamente , questo hanno stabilito gli studiosi cristiani ) , cosa resta del messaggio cristiano ?
E perchè invece non credere a qualche altro filosofo greco che , bontà sua , si è dato la pena di scrivere invece di affidare i suoi insegnamenti a gente che li ha stravolti , stirati , adattati , corretti ?
Il messaggio cristiano è il messaggio scritto da uomini vissuti 2000 anni fa , se ciò che scrissero era falso il messaggio è falso .

è proprio per questo che ritengo inaccettabile per i cristiani scendere al compromesso "progressista" di revisionare l'attendibilità di ciò che hanno sempre chiamato "parola di Dio". se manca il testo sacro cosa resta a tramandare la fede?
non certo le reliquie: pensiamo alla quantità di reliquie protocristiane che in realtà sono falsi medievali e che ancora oggi sono sacre e adorate in tuto il mondo, alla faccia del primo comandamento della legge mosaica che condana l'idolatria.
non certo i miracoli, i quali camminano da sempre su di un terreno pericolosamente disseminato di allucinazioni, isteria collettiva, ciarlataneria e abuso della credulità popolare.
per tanti secoli è stata la spada a difendere la fede, ora deve bastare solo il libro.

songoge

31-12-2007, 18:12

Non preoccupatevi di nulla. Dio morirà con l'ultimo uomo.

Buon anno a tutto il forum ;)

Capellone

31-12-2007, 18:17

è una cosa abbastanza sinistra, vuol dire che siamo condannati a fare i conti con Dio fino alla fine della nostra civiltà.

Il_Grigio

31-12-2007, 18:26

scusate, ma perchè partite dal presupposto che una fede debba trovare fondamento in qualche elemento materiale, in qualche fatto storico o in qualche racconto?
la fede, in quanto tale, può fare a meno di tutto. è sufficiente che qualcuno creda perchè vi sia una fede. perchè dovrebbero esserci dimostrazioni, fatti evidenti o manifestazioni di un qualche tipo?
la scienza è una bellissima cosa, ma non mi pare il caso di estendere il suo metodo anche dove non serve.

Ama il tuo prossimo come te stesso? Nel momento della morte l'anima, immortale, verrà gudicata e, se si son fatte opere buone si va in paradiso altrimenti negli inferi?

sarebbe il messaggio cristiano?
forse manca qualcosina, eh? :D
come accennava giannola, l'insegnamento cristiano è qualcosa di molto vasto e complesso. sminuirlo così non credo che conduca a qualcosa. (se non a trovare analogia dove non vi sono)

sentite, io sono agnostico e non credo di essere adatto al ruolo di catechista. anche considerato che la mia opinione diverge, in più punti, da quella della Chiesa o dei fedeli.
poichè cdimauro me l'ha chiesto, proverò a sintetizzare l'insegnamento cristiano (giusto nei punti fondamentali, non aspettatevi neanche lontanamente una trattazione esauriente).
solo per amor di discussione. :stordita:

gesù, innanzitutto, dichiara di non essere venuto per chi ha fede ed è onesto, ma per i peccatori. siede tra i peccatori, mangia con loro. insomma, non li giudica, non li discrimina (e ditemi se vi par poco, specie all'epoca).
non bisogna giudicare gli altri, bensì perdonarli.
amare il prossimo significa anche (e soprattutto, aggiungo io) accettarlo come è, con i suoi difetti (ed i suoi peccati).
si giunge persino ad amare il proprio nemico, quindi immaginate la totale astensione dal giudizio e dalla discriminazione tra gli uomini.
il peccato, qui, non è un elemento trascendente, posto in chi sa quale dimensione eterea. fa parte della comune e naturale dimensione umana. tutti, chi più chi meno, ne sono soggetti e non ha senso giudicarsi l'un l'altro.

il giudizio spetta alla divinità ed anche questa applica il perdono.
sostanzialmente, il perdono è dato a chiunque sia disposto ad accettarlo. (concetto niente affatto scontato. immaginate: il rifiuto del perdono. è qualcosa di molto umano e possiamo vederlo anche al di fuori della fede, nei semplici rapporti tra le persone. quante volte avete visto persone rifiutale un aiuto?)

nei rapporti tra gli uomini, gesù condanna anche l'ipocrisia: chi si comporta generosamente solo per riceve le lodi altrui non risponde all’amore cristiano, che invece è disinteressato.
Nel cristianesimo, poi, la ricerca dei beni materiali è vuota ed insensata, rispetto alla ricerca della ricchezza interiore. I primi ad essere salvati non saranno dei ricchi faraoni in lussuose camere mortuarie (nevvero Correx?), ma chi invece è stato dimenticato dal suo prossimo.

risparmiatemi la filippica de "la chiesa accumula beni materiali". la conosciamo tutti. :D qui cerco di esporre i principi teorici del cristianesimo. che siano seguiti o meno è un discorso a parte. ed io, non essendo credente, non mi ci metto neppure :stordita:

Da osservare che i destinatari della grazie divina non sono gloriosi ed impavidi eroi, bensì semplici uomini, spesso dei poveri, degli emarginati.
viceversa, anche grandi personaggi biblici, in quanto uomini, sono soggetti al peccato. il grande Davide non ne fu esente e persino Mosè dovette sottostare al giudizio divino, tanto che la terra promessa gli fu preclusa.

tutto questo per quanto riguarda le principali direttive morali, ma l'argomento non si esaurisce certo qui.
fanno parte del messaggio cristiano anche la rappresentazione di dio quale trinità, la ripresa (e revisione) di elementi ebraici (come i comandamenti), i concetti di vita eterna e di salvezza ed infiniti altri temi.
su questi, passo volentieri la parola. :stordita: non sono la persona più adatta a descrivere questi elementi e credo aver già messo abbastanza carne sul fuoco.

personalmente, ritengo che la visione cristiana della sola dimensione umana (il peccato, il perdono, l'amore per il nemico, la ricerca della ricchezza spirituale) sia un sufficiente elemento di innovazione rispetto alle religioni precedenti.
:boh:

songoge

31-12-2007, 18:28

è una cosa abbastanza sinistra, vuol dire che siamo condannati a fare i conti con Dio fino alla fine della nostra civiltà.

No. Significa che dio è un'invenzione tutta umana.
Ancora non ho visto nessun animale andare a venerare un suo simile la domenica in chiesa :D

Molok

31-12-2007, 19:03

é facile perdersi nei meandri dello studio delle religioni,certo la cristianità non
può essere analizzata senza prendere in considerazione I rotoli del Mar Morto ,gli Esseni,Il concilio di Nicea e tutto quello che ci è stato nascosto in 2000 anni .Sarebbe interessante parlarne per scambiarsi argomentazioni .
Ho sentito parlare di 144 mila ,per quello che ne sò io oltre l'Apocalisse questo è uno di quei numeri (come il 12) legato all'archeoastronomia e presente nella precessione degli equinozi

cdimauro

31-12-2007, 22:26

scusate, ma perchè partite dal presupposto che una fede debba trovare fondamento in qualche elemento materiale, in qualche fatto storico o in qualche racconto?
la fede, in quanto tale, può fare a meno di tutto. è sufficiente che qualcuno creda perchè vi sia una fede. perchè dovrebbero esserci dimostrazioni, fatti evidenti o manifestazioni di un qualche tipo?
la scienza è una bellissima cosa, ma non mi pare il caso di estendere il suo metodo anche dove non serve.
La fede, però, si estende a QUALUNQUE religione. ;)
poichè cdimauro me l'ha chiesto, proverò a sintetizzare l'insegnamento cristiano (giusto nei punti fondamentali, non aspettatevi neanche lontanamente una trattazione esauriente).
solo per amor di discussione. :stordita:

gesù, innanzitutto, dichiara di non essere venuto per chi ha fede ed è onesto, ma per i peccatori. siede tra i peccatori, mangia con loro. insomma, non li giudica, non li discrimina (e ditemi se vi par poco, specie all'epoca).
non bisogna giudicare gli altri, bensì perdonarli.
amare il prossimo significa anche (e soprattutto, aggiungo io) accettarlo come è, con i suoi difetti (ed i suoi peccati).
si giunge persino ad amare il proprio nemico, quindi immaginate la totale astensione dal giudizio e dalla discriminazione tra gli uomini.
il peccato, qui, non è un elemento trascendente, posto in chi sa quale dimensione eterea. fa parte della comune e naturale dimensione umana. tutti, chi più chi meno, ne sono soggetti e non ha senso giudicarsi l'un l'altro.
L'unico elemento degno di nota penso sia "l'amare il proprio nemico" che hai citato, e di cui personalmente non ho letto di similitudini in altri culti / miti precedenti a Gesù.
il giudizio spetta alla divinità ed anche questa applica il perdono.
sostanzialmente, il perdono è dato a chiunque sia disposto ad accettarlo. (concetto niente affatto scontato. immaginate: il rifiuto del perdono. è qualcosa di molto umano e possiamo vederlo anche al di fuori della fede, nei semplici rapporti tra le persone. quante volte avete visto persone rifiutale un aiuto?)

nei rapporti tra gli uomini, gesù condanna anche l'ipocrisia: chi si comporta generosamente solo per riceve le lodi altrui non risponde all’amore cristiano, che invece è disinteressato.
Nel cristianesimo, poi, la ricerca dei beni materiali è vuota ed insensata, rispetto alla ricerca della ricchezza interiore. I primi ad essere salvati non saranno dei ricchi faraoni in lussuose camere mortuarie (nevvero Correx?), ma chi invece è stato dimenticato dal suo prossimo.

Da osservare che i destinatari della grazie divina non sono gloriosi ed impavidi eroi, bensì semplici uomini, spesso dei poveri, degli emarginati.
Tutte queste altre cose, invece, non sono delle novità, ma se ne trovano tracce in altri culti e miti.
viceversa, anche grandi personaggi biblici, in quanto uomini, sono soggetti al peccato. il grande Davide non ne fu esente e persino Mosè dovette sottostare al giudizio divino, tanto che la terra promessa gli fu preclusa.
Qualche doverosa precisazione.

Davide peccò a causa di una donna (tanto per cambiare), ma sterminava donne, bambini e persino il bestiame (onestamente stento a capire il senso di una cosa come questa) per ordine del suo dio.

A Mosé fu proibito di entrare nella terra promessa soltanto perché aveva calpestato la terra sacra della montagna dove ricevette i comandamenti (nel Sinai).
tutto questo per quanto riguarda le principali direttive morali, ma l'argomento non si esaurisce certo qui.
fanno parte del messaggio cristiano anche la rappresentazione di dio quale trinità, la ripresa (e revisione) di elementi ebraici (come i comandamenti), i concetti di vita eterna e di salvezza ed infiniti altri temi.
su questi, passo volentieri la parola. :stordita: non sono la persona più adatta a descrivere questi elementi e credo aver già messo abbastanza carne sul fuoco.
Anche queste cose che hai citato non sono affatto delle novità.
personalmente, ritengo che la visione cristiana della sola dimensione umana (il peccato, il perdono, l'amore per il nemico, la ricerca della ricchezza spirituale) sia un sufficiente elemento di innovazione rispetto alle religioni precedenti.
:boh:
L'unica cosa particolare, come dicevo, è l'amore per il nemico: il resto è minestra riscaldata.

Comunque almeno un elemento che sembra nuovo c'è.

x giannola. Ecco qua i passi di cui ti parlavo: qui http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Apocalisse&Capitolo=7 e qui http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Apocalisse&Capitolo=14 ;)

Il_Grigio

01-01-2008, 00:06

La fede, però, si estende a QUALUNQUE religione. ;)
quella parte del mio messaggio si riferiva agli interventi di Cfranco e Capellone, per i quali la fede necessita di qualche testimonianza o elemento materiale per poter sopravvivere.

Tutte queste altre cose, invece, non sono delle novità, ma se ne trovano tracce in altri culti e miti.

adesso sono "tracce"? :D
dimmi, questi elementi tanto scontati... li hai mai visti insieme nella stessa religione (quantomeno, la maggior parte di essi)?
perchè, se vogliamo affermare che il cristianesimo è poco originale, che ha "scopiazzato", dovremmo trovare almeno una fede che gli si avvicini con buona approssimazione, non ti pare?

questi elementi, nel cristianesimo, sono tutti coessenziali. presi singolarmente potrai anche ricondurli a questa o quella religione (e solo se non si scende troppo nel dettaglio), ma dubito che il modello di valori da essi formato abbia una forma analoga quella di altre fedi.
l'insieme da essi costituito, le relazioni che li uniscono, creano una fede con una propria identità ed originalità.
(nei limiti in cui può considerarsi originale una qualunque fede o corrente di pensiero umana. non ha un inizio istantaneo, si forma e si sviluppa nel tempo, ma non per questo è meno originale)

Il_Grigio

01-01-2008, 00:07

eh, dimenticavo: Buon Anno! :D

cdimauro

01-01-2008, 01:12

quella parte del mio messaggio si riferiva agli interventi di Cfranco e Capellone, per i quali la fede necessita di qualche testimonianza o elemento materiale per poter sopravvivere.
OK
adesso sono "tracce"? :D
Anche. :)
dimmi, questi elementi tanto scontati... li hai mai visti insieme nella stessa religione (quantomeno, la maggior parte di essi)?
perchè, se vogliamo affermare che il cristianesimo è poco originale, che ha "scopiazzato", dovremmo trovare almeno una fede che gli si avvicini con buona approssimazione, non ti pare?
Non mi pare, perché è facile farsi influenzare da ciò che la storia ci ha già tramandato.

Rielabolare quanto già pensato da altri è prassi nella storia dell'uomo, che tende a "perfezionarsi" facendo tesoro dell'esperienza passata.

Poco importa se il cristianesimo proponga per la prima volta assieme TUTTI gli elementi di cui abbiamo discusso.
questi elementi, nel cristianesimo, sono tutti coessenziali. presi singolarmente potrai anche ricondurli a questa o quella religione (e solo se non si scende troppo nel dettaglio), ma dubito che il modello di valori da essi formato abbia una forma analoga quella di altre fedi.
Ed è importante?
l'insieme da essi costituito, le relazioni che li uniscono, creano una fede con una propria identità ed originalità.
Sulla fede vedi sopra: è comune a tutte le religioni.
(nei limiti in cui può considerarsi originale una qualunque fede o corrente di pensiero umana. non ha un inizio istantaneo, si forma e si sviluppa nel tempo, ma non per questo è meno originale)
E' normale: è frutto dell'esperienza, come dicevo, ma il fatto di mettere assieme in un gran calderone tutti questi elementi non significa nulla di particolare.

Buon anno anche a te. :)

cdimauro

01-01-2008, 01:27

Il_Grigio

01-01-2008, 10:22

Dimenticavo: non mi sembra abbastanza per far preferire il messaggio di Gesù a quello di altri "soter" (salvatori).

Ma soprattutto: perché si dovrebbe scegliere Gesù?
Voglio dire: se una cosa la dice un pinco pallino qualsiasi non gli do conto. Se la dice mia madre o mio padre, è tutt'altra cosa.
Perché si dovrebbe credere in Gesù (che è l'n-esimo "soter" nato-da-vergine-fecondato-dallo-spirito-divino-ecc.-ecc.-ecc.)?

bhe, questo è un altro discorso.
io ti posso dire, nei limiti delle mie posibilità, in cosa il messaggio di gesù si distingue. rimango del parere che il suo messaggio sia unico. non superiore o inferiore ad altre religioni (e quindi non necessariamente preferibile ad altre fedi), ma comunque non uguale ad esse nei contenuti.
insomma, non ti dirò che gesù è migliore di tizio o che è preferibile a caio (sarebbe comunque una visione soggettiva), ma, al limite, in cosa è diverso da tizio e caio.
una persona può seguire Gesù o il Tao a seconda dalla propria sensibilità, cultura ed educazione. insomma, a seconda di quanto si identifica in certi valori, riti e tradizioni. la società in cui vive di sicuro ha un bel peso.

poi potrebbe esistere anche una "chiamata" da parte di dio, ma questo rientra nella fede stessa, non è dimostrabile e io non ho elementi per esprimermi al riguardo. :stordita:

adesso giusto per sfizio, dimmi una religione che risponda ai tuoi criteri di originalità. :D perchè se basta che i singoli temi, considerati separatamente e senza le loro connessioni, possano ricondursi a tracce degli stessi presenti in altre fedi... vorrei proprio sapere chi si salva. :D

giannola

01-01-2008, 10:33

trovo molto curioso che la Madonna, i Santi o Dio stesso parlino o facciano vedere miracoli sempre a gente che ha già una fede fervida e impeccabile, anzichè proporci qualcosa come la clamorosa e folgorante rivelazione ad un ebreo o un musulmano o un qualsiasi pagano/ateo...non se ne sente mai parlare. bisogna essere battezzati per avere un incontro ravvicinato del terzo tipo con Dio?

Assolutamente no.
I miracoli vengono usati per alimentare la fede di chi sta per perdersi.
In ogni caso il miracolo non è una sorta di fenomeno attira persone, bisogna distinguere il miracolo falso come forma di spettacolo per provocare stupore e quello reale che ha un significato più profondo.
Il discorso è lungo, ma basti guardare al fatto che Gesù non faceva miracoli a casaccio; erano piuttosto di complemento alle cose che diceva.

Ma non è lo stesso dio onnisciente che dovrebbe già sapere chi è disposto o meno a fare sacrifici?

Insomma, prima dispone che certi uomini non siano disposti a fare sacrifici, e poi gli toglie anche la possibilità della redenzione.

Che dio capriccioso... :p
semplicemente Dio conosce quelli che ha fatto.
Capita anche nella vita, io conosco abbastanza bene mia moglie e certe volte so pure cosa sta per dire.
Per Dio questa capacità è amplificata all'infinito.

A me risulta che sia scritto nell'Apocalisse, invece: 12mila di ognuna delle 12 tribù d'Israele saranno gli eletti che contempleranno dio per l'eternità.

Se trovo il passo preciso te lo posto.

Il discorso delle 12 tribù come altre cose numeriche non è da prendere sempre alla lettera, proprio come hanno fatto i testimoni di Geova.

Non mi pare proprio, visto che il trono di dio risulta essere nei cieli. Anche questo sempre prendendo l'Apocalisse.

Giannola, ma abbiamo letto due libri diversi forse? :p

Semplicemente non hai mai letto la bibbia bene.:D
Quanto all'apocalisse leggiti la discesa della Gerusalemme celeste dopo il giudizio universale gv, 21 ;)

Quindi possiamo dire che il dio citato nelle altre religioni è lo stesso? E se lo è lo stesso... una vale l'altra, visto che ognuna propugna la verità (assoluta). :p

no, perchè le altre a causa delle deficienze umane sono incomplete.
Se l'ebraismo fosse stato applicato in maniera corretta non ci sarebbe stato bisogno del cristianesimo, ma il messaggio di Dio è stato molte volte mal trasmesso e mal interpretato(Gesù ne fa menzione di questo nelle sue parabole).
Col Cristianesimo si porta a compimento tutto l'impianto religioso per cui gli uomini non hanno più scuse dicendo che hanno frainteso.

Attenzione, attenzione! Qui ricadiamo su quanto scritto in precedenza in merito alla verità storica di Gesù et similia.

Terreno molto spinoso, di cui hai già avuto qualche assaggino: sicuro di voler continuare su questa strada? ;)

Se avessi paura dei terreni spinosi non sarei cristiano.
D'altro canto nelle numerose discussioni, non sei mai riuscito a smontare un solo pezzo dell'impianto fideistico.
Semplicemente perchè non si può, ci hanno provato fior di filosofi.:D

A quanto pare sì.

E' strano che, quando ero un fervido cattolico e mi bastava la parola dei preti per "credere", dio fosse presente nella mia vita.

io non mi sono accontentato della parola dei preti e Dio è venuto personalmente a ricondurmi.:)

Poi appena ho cominciato a leggere meglio la bibbia e a rifletterci "stranamente" è sparito.

semplicemente hai smesso di ascoltare. ;)

Che cosa affascinante la mente, e che grande potere ha la suggestione (in particolare l'autosuggestione). :p

Infatti, ci permette di credere di essere immortali e onnipotenti e poter fare a meno di Dio.:O

E da dove arriva il messaggio cristiano se non dagli interpreti delle sacre scritture ?
( che poi le interpretino come pare a loro è un altro discorso )
Se io ti dico che la resurrezione è un fatto inventato ( e non è un discorso campato in aria , il vangelo di Marco terminava con la crocefissione e la parte seguente con il racconto della resurrezione è stato aggiunto successivamente , questo hanno stabilito gli studiosi cristiani ) , cosa resta del messaggio cristiano ?
E perchè invece non credere a qualche altro filosofo greco che , bontà sua , si è dato la pena di scrivere invece di affidare i suoi insegnamenti a gente che li ha stravolti , stirati , adattati , corretti ?
Il messaggio cristiano è il messaggio scritto da uomini vissuti 2000 anni fa , se ciò che scrissero era falso il messaggio è falso.

E' proprio questo il punto , di gente che ha creduto alle idee più bizzarre e assurde è piena la storia , religioni millenarie sono comparse e sparite nel nulla , eppure coloro che le praticavano credevano ciecamente e avevano fede in esse .
Tu mi stai dicendo che il bello del cristianesimo è la fede , io credo che la fede sia un comportamento assurdo , perchè credere in qualcosa o qualcuno solo per "sentito dire" e conformare a questo la vita è solo un modo per chiudere gli occhi di fronte alla realtà ed evitare di dover prendere decisioni difficili , la fede è quando una persona smette di porsi le domande e prende per oro colato le parole di altri uomini , uno può anche autoconvincersi di avere fatto bene e sentirsi bene ora che ha tutte le risposte in mano , peccato che siano quelle sbagliate.

Il sacrificio della fede è proprio questo.
Credere anche se nessuno assicura che sia vero.

Però vedi, una volta che tu credi davvero, poi Dio si manifesta nella tua vita e allora [/B]sai[/B] che esiste senza più avere bisogno di prove e controprove.
Diventa una cosa scontata, una presenza costante, bibbia o non bibbia.

E la fede non è smettere di porsi domande, ma credere che chi ti ha fatto una promessa la manterrà.

Si vede che sei proprio distante millemila miglia dalla religione, credere è spesso una sfida contro tutte le proprie paure e i propri dubbi.
Non ti dà alcuna risposta: quante volte ho dovuto aspettare pazientemente, immerso nelle mie titubanze, che quello che mi era stato detto si avverasse.
E maggiore era la promessa tanto più grandi erano le difficoltà a credere che si avverasse, nonostante uno si ripeta che "non mi ha mai tradito". ;)
Altro che certezze, quelle le avete voi.:sofico:

cdimauro

01-01-2008, 10:57

adesso giusto per sfizio, dimmi una religione che risponda ai tuoi criteri di originalità. :D perchè se basta che i singoli temi, considerati separatamente e senza le loro connessioni, possano ricondursi a tracce degli stessi presenti in altre fedi... vorrei proprio sapere chi si salva. :D
L'Ateismo? :p

Sul resto concordo. ;)

cdimauro

01-01-2008, 11:18

Assolutamente no.
I miracoli vengono usati per alimentare la fede di chi sta per perdersi.
In ogni caso il miracolo non è una sorta di fenomeno attira persone, bisogna distinguere il miracolo falso come forma di spettacolo per provocare stupore e quello reale che ha un significato più profondo.
Insomma, servono per i san Tommaso della situazione. :p
Il discorso è lungo, ma basti guardare al fatto che Gesù non faceva miracoli a casaccio; erano piuttosto di complemento alle cose che diceva.
Non è stato l'unico a far miracoli né tanto meno è stato il primo... ;)
semplicemente Dio conosce quelli che ha fatto.
Capita anche nella vita, io conosco abbastanza bene mia moglie e certe volte so pure cosa sta per dire.
Per Dio questa capacità è amplificata all'infinito.
Il problema è che la predestinazione rende di fatto gli uomini delle marionette, e di questo ne abbiamo già ampiamente parlato sia qui che nel Dark Side.
Il discorso delle 12 tribù come altre cose numeriche non è da prendere sempre alla lettera, proprio come hanno fatto i testimoni di Geova.
Allora prova a darmene tu una giustificazione.

D'altra parte sai benissimo che sull'Apocalisse si può dire tutto e il contrario di tutto.
Semplicemente non hai mai letto la bibbia bene.:D
Quanto all'apocalisse leggiti la discesa della Gerusalemme celeste dopo il giudizio universale gv, 21 ;)
Ma la Gerusalemme celeste non dovrebbe rappresentare la nuova chiesa?

Comunque l'ho letta bene, ma è anche vero che è passato tempo e non posso ricordare tutto. ;)
no, perchè le altre a causa delle deficienze umane sono incomplete.
Questo lo puoi dimostrare? Perché, ad esempio, le altre religioni potrebbero dire la stessa cosa del cristianesimo. ;)
Se l'ebraismo fosse stato applicato in maniera corretta non ci sarebbe stato bisogno del cristianesimo, ma il messaggio di Dio è stato molte volte mal trasmesso e mal interpretato(Gesù ne fa menzione di questo nelle sue parabole).
Se l'ebraismo fosse stato applicato in maniera corretta avremmo ancora la lapidazione per i casi di adulterio, ad esempio, che Gesù ha invece abolito.

E per fortuna!!! :p
Col Cristianesimo si porta a compimento tutto l'impianto religioso per cui gli uomini non hanno più scuse dicendo che hanno frainteso.
Anche questa è un'opinione soggettiva tua e dei cristiani. ;)
Se avessi paura dei terreni spinosi non sarei cristiano.
D'altro canto nelle numerose discussioni, non sei mai riuscito a smontare un solo pezzo dell'impianto fideistico.
Semplicemente perchè non si può, ci hanno provato fior di filosofi.:D
Ti ricordo che chi ha mollato una discussione sul DS non sono stato certo io... :read: :Prrr:
io non mi sono accontentato della parola dei preti e Dio è venuto personalmente a ricondurmi.:)

semplicemente hai smesso di ascoltare. ;)
Ci "sento" ancora benissimo. Se nessuno parla è chiaro che non posso ascoltare niente...
Infatti, ci permette di credere di essere immortali e onnipotenti e poter fare a meno di Dio.:O
Si può fare a meno di dio nella misura in cui egli fa a meno degli uomini. :p

E questo senza che noi si abbia la pretesa di essere immortali (!) e addirittura onnipotenti (cosa che nessuno ha mai detto, mi pare). ;)
Il sacrificio della fede è proprio questo.
Credere anche se nessuno assicura che sia vero.

Però vedi, una volta che tu credi davvero, poi Dio si manifesta nella tua vita e allora [/B]sai[/B] che esiste senza più avere bisogno di prove e controprove.
Diventa una cosa scontata, una presenza costante, bibbia o non bibbia.

E la fede non è smettere di porsi domande, ma credere che chi ti ha fatto una promessa la manterrà.

Si vede che sei proprio distante millemila miglia dalla religione, credere è spesso una sfida contro tutte le proprie paure e i propri dubbi.
Non ti dà alcuna risposta: quante volte ho dovuto aspettare pazientemente, immerso nelle mie titubanze, che quello che mi era stato detto si avverasse.
E maggiore era la promessa tanto più grandi erano le difficoltà a credere che si avverasse, nonostante uno si ripeta che "non mi ha mai tradito". ;)
Altro che certezze, quelle le avete voi.:sofico:
Quindi se credi -> dio si manifesta. Se non credi -> non si manifesta.

Mi sembra troppo "autoreferenziale".

alfaseti

01-01-2008, 11:26

Buon Anno a tutti.
Un pensierino riguardo la religione lo vorrei esprimere.
Una volta alzavano i templi e adoravano gli dei ora si costruiscono "chiese" e adorano un Dio...dov'è la differenza ?
Dio (dicono) è onnipotente e onniscente sa tutto di tutti....a noi cia ha dato il libero arbitrio..........BALLE nessun Dio e nessun Padre lascia che i suoi figli si uccidano e/o uccidono i loro simili senza mai fare nulla per impedirlo e/o limitarne i danni e non parlo di guerre ma di miloni di esseri umani che senza nessuna colpa muoiono di stenti per vai motivi (clima in primis).
La chiesa........mah!! è semplicemente uno stato per conto suo,molto ricco e i suoi operai non sono certo produttivi (preti)campano sulla credulità della gente.
Il sottoscritto faceva il chierichetto e andava a Messa tutte le Domeniche poi con il passare degli anni ha cominciato a ragionare per conto suo e non per quello che gli hanno inculcato in testa fin da piccolo.
La sacra sindone....prove scientifiche hanno comprovato che "non è sacra" avrà qualche mistero ma non è sacra eppure c'è chi ci prega davanti.
Sicuramente anche il sottoscritto come molti altri nel momento del trapasso e nell'ultima speranza che non sia finito tutto pregherò Dio che esista o no...ma questo non è credere è disperazione.
Se qualcuno si è offeso di ciò che ho scritto chiedo scusa mah....Dio lo abbiamo inventato noi per paura della morte.
Ciao.

giannola

01-01-2008, 12:14

Ti ricordo che chi ha mollato una discussione sul DS non sono stato certo io... :read: :Prrr:

mi pare evidente, ma non per mancanza di argomentazioni, ma perchè discutiamo su posizioni antitetiche, per cui anche a discutere millenni non se ne caverebbe un ragno dal buco. :O

Permetti che dopo un po mi scoccia:D

In ogni caso tu ragioni per dimostrazioni, l'esatto contrario di quello che vuole Dio.

Quindi se credi -> dio si manifesta. Se non credi -> non si manifesta.

Mi sembra troppo "autoreferenziale".

Dio è come un istruttore di scuola guida: per darti la patente deve vedere cosa sei in grado di fare senza bisogno di dirti cosa fare, il libro per imparare l'hai avuto...:sofico:
Con la piccola differenza che lui lo sa cosa sei in grado di fare e l'esame serve solo a farti scoprire che tu sei in grado di farlo. ;)

Mo per ora basta, perchè ancora sono sotto l'effetto dei bagordi di stanotte e non ce la faccio a continuare, caso mai più tardi o domani.:)

cdimauro

01-01-2008, 12:23

mi pare evidente, ma non per mancanza di argomentazioni, ma perchè discutiamo su posizioni antitetiche, per cui anche a discutere millenni non se ne caverebbe un ragno dal buco. :O

Permetti che dopo un po mi scoccia:D
Su posizioni antitetiche o perché ti rifiutavi di accettare certi fatti che ti ho presentato? :fiufiu:
In ogni caso tu ragioni per dimostrazioni, l'esatto contrario di quello che vuole Dio.
Già: ci fece e sua immagina e somiglianza, ma a patto di non usare troppo il cervello... :p

E' un dio comodista e opportunista. :D
Dio è come un istruttore di scuola guida: per darti la patente deve vedere cosa sei in grado di fare senza bisogno di dirti cosa fare, il libro per imparare l'hai avuto...:sofico:
Con la piccola differenza che lui lo sa cosa sei in grado di fare e l'esame serve solo a farti scoprire che tu sei in grado di farlo. ;)
Ecco, lo vedi che alla fine si ritorna a parlare della predestinazione e della mancanza di libero arbitrio?

Dio sa tutto, fin da prima che concepisse l'intero universo, e se io non riesco a prendere la patente di guida (d'altra parte ho dei precedenti, visto che mi hanno bocciato una volta nella teoria e due nella pratica :asd:) non è per mia incapacità, ma perché lui ha predisposto così... ;)
Mo per ora basta, perchè ancora sono sotto l'effetto dei bagordi di stanotte e non ce la faccio a continuare, caso mai più tardi o domani.:)
Non c'è problema. Tanto tra poco l'abbuffata ricomincia. :stordita: :oink:

Cfranco

01-01-2008, 12:57

Il sacrificio della fede è proprio questo.
Credere anche se nessuno assicura che sia vero.

Però vedi, una volta che tu credi davvero, poi Dio si manifesta nella tua vita e allora [/B]sai[/B] che esiste senza più avere bisogno di prove e controprove.
Diventa una cosa scontata, una presenza costante, bibbia o non bibbia.

E la fede non è smettere di porsi domande, ma credere che chi ti ha fatto una promessa la manterrà.

Si vede che sei proprio distante millemila miglia dalla religione, credere è spesso una sfida contro tutte le proprie paure e i propri dubbi.
Non ti dà alcuna risposta: quante volte ho dovuto aspettare pazientemente, immerso nelle mie titubanze, che quello che mi era stato detto si avverasse.
E maggiore era la promessa tanto più grandi erano le difficoltà a credere che si avverasse, nonostante uno si ripeta che "non mi ha mai tradito". ;)
Altro che certezze, quelle le avete voi.:sofico:
Una volta ero credente e provavo gli stessi tuoi sentimenti , poi ho cominciato a pormi delle domande sulla mia fede , sul perchè ce l' avevo e come mai credevo , e ho capito che tutto ciò era solo un parto della mia mente , è un circolo vizioso , avevo fede e la mia fede mi ricuorava aumentando la fede stessa .
Ma è come un salvagente , ti aiuta a stare a galla e ti rassicura ma ti impedisce di imparare a nuotare .
Una volta rinunciato ad essa è come fossi uscito da una caverna e avessi visto finalmente il sole .

scusate, ma perchè partite dal presupposto che una fede debba trovare fondamento in qualche elemento materiale, in qualche fatto storico o in qualche racconto?
la fede, in quanto tale, può fare a meno di tutto. è sufficiente che qualcuno creda perchè vi sia una fede. perchè dovrebbero esserci dimostrazioni, fatti evidenti o manifestazioni di un qualche tipo?
La conosci la religione degli asini volanti ?
Se non ci sono supporti materiali , ma solo l' immaginazione dell' uomo , ogni religione è equivalente , ogni risposta è ugualmente valida , ma avere infinite risposte è come non averne nessuna .

giannola

01-01-2008, 13:51

Su posizioni antitetiche o perché ti rifiutavi di accettare certi fatti che ti ho presentato? :fiufiu:

non c'è alcun fatto che tu mi abbia mai presentato che mi abbia indotto a dubitare della mia fede: essa è provata col fuoco.;)

Già: ci fece e sua immagina e somiglianza, ma a patto di non usare troppo il cervello... :p

E' un dio comodista e opportunista. :D

Veramente nessuno dice che non devi usare il cervello, anzi, nella bibbia le professioni "sapienti" tipo il medico sono tenute in gran conto.

In ogni caso conosco ogni sorta di laureato che è credente.:D

Ecco, lo vedi che alla fine si ritorna a parlare della predestinazione e della mancanza di libero arbitrio?

Dio sa tutto, fin da prima che concepisse l'intero universo, e se io non riesco a prendere la patente di guida (d'altra parte ho dei precedenti, visto che mi hanno bocciato una volta nella teoria e due nella pratica :asd:) non è per mia incapacità, ma perché lui ha predisposto così... ;)

E' il discorso trito e ritrito che sul DS finisce per farmi solo stancare: la conoscienza delle nostre future azioni non significa che il nostro futuro è già determinato.

Per questo ho usato il paragone di mia moglie: sapere prima ciò che dirà vuol dire che io ho predeterminato il suo futuro ? :sofico:
Cavolo sono Dio :O

Una volta ero credente e provavo gli stessi tuoi sentimenti , poi ho cominciato a pormi delle domande sulla mia fede , sul perchè ce l' avevo e come mai credevo , e ho capito che tutto ciò era solo un parto della mia mente , è un circolo vizioso , avevo fede e la mia fede mi ricuorava aumentando la fede stessa.
Ma è come un salvagente , ti aiuta a stare a galla e ti rassicura ma ti impedisce di imparare a nuotare.
mi insegna a superare le mie paure e ad andare oltre le mie limitazioni. :O

Una volta rinunciato ad essa è come fossi uscito da una caverna e avessi visto finalmente il sole .

e fuori dalla caverna che cosa hai trovato di così interessante ? :)

La conosci la religione degli asini volanti ?
Se non ci sono supporti materiali , ma solo l' immaginazione dell' uomo , ogni religione è equivalente , ogni risposta è ugualmente valida , ma avere infinite risposte è come non averne nessuna.

come ho già detto la religione non da risposte.
Ma tanti dubbi.
;)

cdimauro

01-01-2008, 14:28

non c'è alcun fatto che tu mi abbia mai presentato che mi abbia indotto a dubitare della mia fede: essa è provata col fuoco.;)
Allora non avrai difficoltà a continuare la discussione nel DS. ;)
Veramente nessuno dice che non devi usare il cervello, anzi, nella bibbia le professioni "sapienti" tipo il medico sono tenute in gran conto.
Per forza: erano gli unici che rimanevano in vita, visto che i liberi pensatori (leggi: eretici) erano lapidati. :read: :stordita: :muro:
In ogni caso conosco ogni sorta di laureato che è credente.:D
In ogni caso la stragrande maggioranza degli scienziati è atea.

E adesso come la mettiamo? :cool:
E' il discorso trito e ritrito che sul DS finisce per farmi solo stancare: la conoscienza delle nostre future azioni non significa che il nostro futuro è già determinato.
Ma dio non sa già tutto, compresa qualunque scelta che faremo?
Per questo ho usato il paragone di mia moglie: sapere prima ciò che dirà vuol dire che io ho predeterminato il suo futuro ? :sofico:
Cavolo sono Dio :O
No, è che stai mettendo assieme due piani completamente diversi.

Nel tuo agire da uomo sei convinto di essere dotato di libero arbitrio.
Esattamente come un pesce rosso è convinto di essere libero nell'acquario in cui nuota.

Nell'agire di dio, che è onnisciente, tutto è già noto.

In soldoni: un conto è la convinzione di essere dotato di libero arbitrio, e tutt'altra cosa è l'esserlo realmente, perché agli occhi di dio TUTTA la tua storia è già segnata.
mi insegna a superare le mie paure e ad andare oltre le mie limitazioni. :O
Quali sarebbero queste "limitazioni"?
e fuori dalla caverna che cosa hai trovato di così interessante ? :)
La luce. :)
come ho già detto la religione non da risposte.
Ma tanti dubbi.
;)
Posizione molto comoda, e tra l'altro errata, visto che sulla carta dà certezze.

Però pretende tante cose, in cambio di questi presunti dubbi.

Ora, non so tu, ma non vedo per quale motivo bisognerebbe dare tanto sulla scorta di tanti dubbi: è più ragionevole prodigarsi in cambio di certezze o quasi.

La vita non è un gioco d'azzardo.

giannola

01-01-2008, 15:00

Allora non avrai difficoltà a continuare la discussione nel DS. ;)

in teoria possiamo continuarla qui.
In pratica però durerà appunto fino a che non mi stanco.
In fondo già ci sono argomenti dialettici già noti e per questo già trattati, è noto che nessuna delle due posizioni prevarrà sulle altre, non ci sono argomentazioni che possono indurre a propendere l'altro a rivedere in maniera sostanziale la propria visione.
Quindi grosso modo la considero una sterile esercitazione.;)

Per forza: erano gli unici che rimanevano in vita, visto che i liberi pensatori (leggi: eretici) erano lapidati. :read: :stordita: :muro:

Questo è colpa degli uomini non certo di Dio.
Oggi alcuni credenti sono sufficientemente maturi da rispettare lo scetticismo.;)

Dio dal canto suo non ha mai punito coi fulmini i miscredenti

In ogni caso la stragrande maggioranza degli scienziati è atea.

E adesso come la mettiamo? :cool:

Questa è una tua convinzione.

ci sono astrofisici a capo di importanti strutture che sono credenti, un sacco di medici, mi pare inutile e tedioso stilarne un elenco.;)

La scienza per definizione non è nè credente, nè atea.

Ma dio non sa già tutto, compresa qualunque scelta che faremo?

Anch'io conosco mia moglie e il più delle volte è come un libro aperto.:)

No, è che stai mettendo assieme due piani completamente diversi.

Nel tuo agire da uomo sei convinto di essere dotato di libero arbitrio.
Esattamente come un pesce rosso è convinto di essere libero nell'acquario in cui nuota.

Nell'agire di dio, che è onnisciente, tutto è già noto.

In soldoni: un conto è la convinzione di essere dotato di libero arbitrio, e tutt'altra cosa è l'esserlo realmente, perché agli occhi di dio TUTTA la tua storia è già segnata.

Idem come sopra mia moglie è libera di stupirmi con una scelta che io non immagino, ma lo fa ?
Potrebbe...

è tutto un altro discorso rispetto alla predeterminazione, altrimenti non ci sarebbe il libero arbitrio.

Quali sarebbero queste "limitazioni"?

Un uomo è pieno di limitazioni fisiche e mentali, di difetti, di paure, di tic, hai bisogno che te li elenco ad uno ad uno ?:)

La luce. :)
attento che potresti accecarti o scottarti.

Posizione molto comoda, e tra l'altro errata, visto che sulla carta dà certezze.

letta male la bibbia...il figlio dell'uomo non ha dove posare il capo è una frase emblematica del fatto che a seguire Gesù si perdono parecchie certezze.

Però pretende tante cose, in cambio di questi presunti dubbi.

meglio, più pretende e maggiore sarà la ricompensa.;)

Ora, non so tu, ma non vedo per quale motivo bisognerebbe dare tanto sulla scorta di tanti dubbi: è più ragionevole prodigarsi in cambio di certezze o quasi.

Ognuno sceglie la vita che preferisce, tu cerchi le certezze, io lascio che mi sostengano i miei dubbi.

La vita non è un gioco d'azzardo.

Opinione personale, non è una regola universale.;)

CYRANO

01-01-2008, 16:15

confronto interessante , meno male ci sono topic come questo a risollevare la qualita' ( direi comunque piuttosto bassa ) di questa sezione... ;)

C,a,;z;,za

Correx

01-01-2008, 16:27

E' sempre la solita solfa in fondo, atei vs credenti... Troppo vecchia per essere nel 2008 (a proposito BUON ANNO). E' facile farla andare a xuttane, basta iniziare a scrivere questa magica parola :
extrat... :D

CYRANO

01-01-2008, 16:40

Scommetto che è colpa della tua statura la "bassa" di questa sezione.:D :D

Io sono oltre la media con i miei 182 cm e non mi si può certo addebitare alcuna colpa in questo.:ciapet: :ciapet:

fra tutto cio' che mi si puo' incolpare , la mia statura e' una delle poche eccezioni in cui io non ho avuto voce in capitolo ! :cry: :cry:

:O

C,l;a,;z;,aza

Correx

01-01-2008, 16:52

Correx

01-01-2008, 17:11

(...)
sarebbe il messaggio cristiano?
forse manca qualcosina, eh? :D
(...)gesù, innanzitutto, dichiara di non essere venuto per chi ha fede ed è onesto, ma per i peccatori. (...)
si giunge persino ad amare il proprio nemico, (...)Da osservare che i destinatari della grazie divina non sono gloriosi ed impavidi eroi, bensì semplici uomini, spesso dei poveri, degli emarginati.(...)

Non dimenticare che, per la religione cristiana, la vera vita, quella eterna, non è qua, ma in Paradiso. Tutto ciò che hai elencato è fatto a quello scopo. Guadagnarsene l'accesso. Il vero messaggio IMHO e' questo. Se poi per farlo devi arrivare addirittura a perdonare i tuoi nemici... Beh perdonami questo e' un dettaglio (rispetto al msg principale : la tua anima dopo la morte non muore, come invece la vita di tutti i giorni ci porterebbe a credere)

cdimauro

01-01-2008, 17:27

in teoria possiamo continuarla qui.
In pratica però durerà appunto fino a che non mi stanco.
In fondo già ci sono argomenti dialettici già noti e per questo già trattati, è noto che nessuna delle due posizioni prevarrà sulle altre, non ci sono argomentazioni che possono indurre a propendere l'altro a rivedere in maniera sostanziale la propria visione.
Quindi grosso modo la considero una sterile esercitazione.;)
Se vuoi continuare qui non c'è problema, comunque in piedi erano rimasti due punti fondamentalmente: libero arbitrio vs onniscienza, e il fatto che dio è anche fautore del male (ed è pure scritto a chiare lettere: "non c'indurre in tentazione") e commette degli errori.

Del primo ne stiamo già discutendo. Del secondo ti riportai dei passi (per lo più dell'antico testamento) in cui mostravo che dio:
- voleva sterminare l'umanità a causa di una ribellione, ma Mosé lo calma e gli ricorda (perché ovviamente dio se l'era dimenticato) della promessa che aveva fatto ai suoi antenati;
- più volte "indurisce il cuore" del faraone per indurlo a fare delle scelte sbagliate (non lasciar andare gli ebrei) perché trae gran godimento nell'infliggere delle punizioni agli uomini (gli egiziani in questo caso);
- punisce faraone ed egizi a causa del fatto che Abramo cedette loro la moglie Sara in cambio di beni e trattamento di favore (oggi lo sbatterebbero in carcere per sfruttamento della prostituzione; invece non mancano canti e lodi nei confronti di questo grand'esempio da seguire);
- ordina lo sterminio di chiunque si opponga al suo volere, comprese donne, bambini, vecchi e persino il bestiame (questa me la devono ancora spiegare: che diavolo c'entrano gli animali?!? :confused:); all'epoca il suo volere equivaleva a permettere che gli ebrei razziassero i paesi vicini;
- ordina l'invasione della Palestina, che viene messa a ferro e fuoco dagli ebrei perché la terra promessa "stranamente" era già occupata (!!!) e i suoi abitanti non erano ovviamente d'accordo nel cedere le loro terre e i loro beni a quella banda di criminali girovaghi.

Sono sicuro che avrò dimenticato una montagna di altre cose, ma questi penso siano sufficienti ai fini della discussione.
Questo è colpa degli uomini non certo di Dio.
Oggi alcuni credenti sono sufficientemente maturi da rispettare lo scetticismo.;)

Dio dal canto suo non ha mai punito coi fulmini i miscredenti
Permettimi: se è lo stesso dio a ordinare di mettere a morte chi bestemmia, si macchia di apostasia, ecc. (l'elenco dei peccati che sono puniti con la morte nel vecchio testamento è chilometrico), non è certo colpa dell'uomo, visto che sta "semplicemente" facendo la volontà di dio.
Questa è una tua convinzione.

ci sono astrofisici a capo di importanti strutture che sono credenti, un sacco di medici, mi pare inutile e tedioso stilarne un elenco.;)
Veramente non è una mia convizione: anche qui e nella sezione Scienze e Tecnica l'argomento è stato trattato, e non sono stato certo io a riportare la notizia che statisticamente la maggior parte degli scienziati è atea, eh! ;)
La scienza per definizione non è nè credente, nè atea.
Veramente io non ho mai parlato di scienza, quanto di scienziati. ;)
Anch'io conosco mia moglie e il più delle volte è come un libro aperto.:)
Fortunato. Ma c'è qualcuno che ti sta più in alto e che è meglio di te, visto che sapeva già tutto prima ancora che tu nascessi. ;)
Idem come sopra mia moglie è libera di stupirmi con una scelta che io non immagino, ma lo fa ?
Potrebbe...

è tutto un altro discorso rispetto alla predeterminazione, altrimenti non ci sarebbe il libero arbitrio.
Ripeto: tu stai ponendo il piano divino allo stesso livello di quello umano.

Ti ho già detto che tu, in quanto uomo, puoi essere convinto di quello che vuoi, anche di essere libero. Nella percezione che hai della realtà per te è così, e non ho problemi ad accettarlo.

Il problema è che sul piano divino, tu sei un libro aperto, e questo prima ancora che tu nascessi.

In ciò non ci sarebbe assolutamente nulla di male, senonché dio, che ha predeterminato tutto, ha posto anche delle regolette da seguire per guadagnarsi il paradiso e non l'inferno.
C'è un evidentissimo conflitto d'interesse: quello del creatore che ha sistemato già tutto, che però si mette anche dalla parte del giudice.

Va bene che qui in Italia ci siamo abituati, ma con ciò non è giustificabile il suo doppio ruolo di marionettista e giudice. ;)
Un uomo è pieno di limitazioni fisiche e mentali, di difetti, di paure, di tic, hai bisogno che te li elenco ad uno ad uno ?:)
Ah, certo. Mi faresti vedere in che modo dio, e soltanto dio, ti permette di eliminarli?
attento che potresti accecarti o scottarti.
Preferisco rimanere cieco per aver visto la luce, piuttosto che per esser rimasto tutta la vita al buio... ;)

Questa me la segno, che m'è venuta bene. :D
letta male la bibbia...il figlio dell'uomo non ha dove posare il capo è una frase emblematica del fatto che a seguire Gesù si perdono parecchie certezze.
Non rigiriamo le carte: le certezze di cui parlavo erano ovviamente altre. Non farmi riportare il discorso sulla montagna, perché lo conosci già. ;)
meglio, più pretende e maggiore sarà la ricompensa.;)
E' giocare d'azzardo questo. :p
Ognuno sceglie la vita che preferisce, tu cerchi le certezze, io lascio che mi sostengano i miei dubbi.
Certamente.
Opinione personale, non è una regola universale.;)
E' una regola piuttosto ragionevole, però. Se ne conosci altre migliori, non hai che da farmele conoscere... :cool:

cdimauro

01-01-2008, 17:31

Perchè così vogliono coloro i quali discutono per difendere le loro convinzioni e non certo per confrontarsi ed imparare cose nuove.

Ho invitato ad analizzare la religione fondata da Zarathustra in modo logico e non ideologico, ma, a quanto pare, nessuno ha colto l'occasione di dissertare su di una religione che ha preceduto cristianesimo ed islamismo e dalla quale, a quanto pare, entrambe hanno subito influenze di non irrilevante importanza.

P.S. Leggendo molti post ho come la sensazione di assistere al più classico dei "dialoghi tra sordi" e ad un grande sfoggio di cio che viene definito "orecchio da mercante".
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20302943&postcount=1

"Egli diceva ancora che l'adorazione dei magi non era altro che la cerimonia nella quale i preti di Zaratustra offrivano al loro dio oro, incenso e mirra, le tre cose attribuite all'astro della luce."

Ma meglio ancora http://www.homolaicus.com/storia/antica/deschner/11.htm
Tutto il libro comunque val la pena d'esser letto.

Argomento che, comunque, è stato trattato più volte in passato.

Il_Grigio

01-01-2008, 17:34

cdimauro

01-01-2008, 17:41

Non credo che una persona che abbia vissuto rettamente, ma senza "amare il prossimo", si meriti una qualche "punizione divina". ;)

Il_Grigio

01-01-2008, 18:04

Correx

01-01-2008, 18:11

imho la vita eterna non deve essere lo scopo del fedele. :stordita:

ah no? :confused: Sembra logico scusa, adoperarsi per far bene in questa breve vita per meritarne una poi eterna. Non e' proprio questo il punto su cui si fonda il cristianesimo??Guadagnarsi l'immortalità dell'anima? Perchè la Confessione allora, il perdono dei peccati ? A che scopo?
Forse che stai parlando di un altra religione??
Non puoi negare l'esistenza di quella bilancia nel papiro, che soppesa l'anima del morto, anche se non sappiamo entrambi una parola di geroglifici. Questo concetto e' stato mutuato di pari passo e, che vuoi ammetterlo o no, e' il cardine della religione cristiana.

cdimauro

01-01-2008, 18:12

cdimauro, io non ho parlato di punizioni. :D inoltre, bisognerebbe intendersi sul significato del "vivere rettamente" (che è già un argomento problematico di per sè, anche senza considerare le religioni).

quanto alla predestinazione, non serve andare sul DarkSide. sarebbe anche scomodo spostarci adesso, no? :D
comunque, ne discutemmo anche su questo forum e, se non erro, eri presente anche tu. :what:
per chi non ricordasse, il thread era questo (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1538062&page=37) e l'argomento fu affrontato attorno a pagina 37. come sempre, gli interventi di Banus ebbero un ruolo importante.:D

la mia opinione è che l'onniscienza non implichi un destino predeterminato.
prima di tutto perchè è possibile, anche per un uomo, prevedere un avvenimento senza causarlo/condizionarlo. a maggior ragione è possibile per l'onnipotente (che, per definizione, può farlo).
in secondo luogo, perchè dio è un entità al di fuori del tempo, quindi non si può dire che sapesse "prima".

però, come fece (giustamente) notare lowenz a suo tempo, termini come onniscienza e onnipotenza derivano da un modello umano, per cui questa discussione ha davvero poco senso :D
come "funzioni" dio non possiamo saperlo. :stordita:

non posso ora rispondere al resto (in partiolare, mi interessavano quei passi dell'antico testamento, ma sarà per la prossima volta) :stordita:
Non c'è problema, parliamone quando hai tempo, e se ti serve posso andare a cercarli (se li ho scritti è perché sono più che sicuro di averli letti :D).

Sulla "rettitudine" hai ragione, ma mi riferivo all'accezione comune, per quanto anche questo sia da prender con le pinze (ma mi affido al buon senso di ognuno :p).

Sulla predestinazione ne parlammo, e ricordo piacevolmente la discussione.
C'è da dire, però, che, come ho scritto di recente in un altro thread, tutte queste divinità presenti nelle sacre scritture fanno di tutto per "rendersi umane", ricoprendosi di attributi che sono "nostri".
Su questo piano è chiaro che sono "umanamente attaccabili", per cui non mi faccio problemi a farlo, e infatti traspare dai miei messaggi. :D

Se questi dei avessero studiato un po' di teologia negativa magari non si sarebbero esposti in maniera così criticabile, ma... non l'hanno fatto... né loro né quegli uomini che eventualmente li hanno creati a loro immagine e somiglianza. :ciapet:

CYRANO

01-01-2008, 18:16

Non c'è problema, parliamone quando hai tempo, e se ti serve posso andare a cercarli (se li ho scritti è perché sono più che sicuro di averli letti :D).

Sulla "rettitudine" hai ragione, ma mi riferivo all'accezione comune, per quanto anche questo sia da prender con le pinze (ma mi affido al buon senso di ognuno :p).

Sulla predestinazione ne parlammo, e ricordo piacevolmente la discussione.
C'è da dire, però, che, come ho scritto di recente in un altro thread, tutte queste divinità presenti nelle sacre scritture fanno di tutto per "rendersi umane", ricoprendosi di attributi che sono "nostri".
Su questo piano è chiaro che sono "umanamente attaccabili", per cui non mi faccio problemi a farlo, e infatti traspare dai miei messaggi. :D

Se questi dei avessero studiato un po' di teologia negativa magari non si sarebbero esposti in maniera così criticabile, ma... non l'hanno fatto... né loro né quegli uomini che eventualmente li hanno creati a loro immagine e somiglianza. :ciapet:

una tesi potrebbe essere quella che gli dei , debbano , in un certo senso , scendere nel livello umano per prendere contatto con essi e quindi debbano corrompersi con i limiti umani...

c;a.'z.'a

cdimauro

01-01-2008, 18:27

In effetti, a giudicare dagli scritti "sacri", l'influsso umano è stato a dir poco nefasto per le divinità. :p

giannola

01-01-2008, 19:13

Non dimenticare che, per la religione cristiana, la vera vita, quella eterna, non è qua, ma in Paradiso. Tutto ciò che hai elencato è fatto a quello scopo. Guadagnarsene l'accesso. Il vero messaggio IMHO e' questo. Se poi per farlo devi arrivare addirittura a perdonare i tuoi nemici... Beh perdonami questo e' un dettaglio (rispetto al msg principale : la tua anima dopo la morte non muore, come invece la vita di tutti i giorni ci porterebbe a credere)

[QUOTE=Correx;20345568]ah no? :confused: Sembra logico scusa, adoperarsi per far bene in questa breve vita per meritarne una poi eterna. Non e' proprio questo il punto su cui si fonda il cristianesimo??Guadagnarsi l'immortalità dell'anima? Perchè la Confessione allora, il perdono dei peccati ? A che scopo?
Forse che stai parlando di un altra religione??
Non puoi negare l'esistenza di quella bilancia nel papiro, che soppesa l'anima del morto, anche se non sappiamo entrambi una parola di geroglifici. Questo concetto e' stato mutuato di pari passo e, che vuoi ammetterlo o no, e' il cardine della religione cristiana.

questo è falso, il credente si salva in forza della sua fede, non per le opere che fa.
Ma non nel senso che crede ed è salvo, bensì per il fatto che accetta la chiamata di Gesù.
E' solo l'invito ad aderire alla chiamata che ti salva.
Altrimenti puoi metterti a fare del bene quanto vuoi ma non aspettarti alcuna ricompensa; entrare nel regno dei cieli non dipende in alcun modo dalla nostra volontà, almeno non se prima non siamo stati chiamati.

Perchè così vogliono coloro i quali discutono per difendere le loro convinzioni e non certo per confrontarsi ed imparare cose nuove.

Ho invitato ad analizzare la religione fondata da Zarathustra in modo logico e non ideologico, ma, a quanto pare, nessuno ha colto l'occasione di dissertare su di una religione che ha preceduto cristianesimo ed islamismo e dalla quale, a quanto pare, entrambe hanno subito influenze di non irrilevante importanza.

P.S. Leggendo molti post ho come la sensazione di assistere al più classico dei "dialoghi tra sordi" e ad un grande sfoggio di cio che viene definito "orecchio da mercante".

Vedi semplicemente c'è chi crede e si trova benissimo a credere e chi non crede e pretende di aprire gli occhi di chi crede.
Se uno si trova a suo agio con una persona non vedo per quale motivo deve essere informato che ci sono anche persone più simpatiche.:D
Il concetto è che chi non crede vede le dottrine religiose come del contraddittorio materiale folkloristico e le vuole sperimentare tutte chi crede invece non ha questo bisogno ne questo interesse.
Non devo certo conoscere come si comportano gli altri padri per poter giudicare il rapporto col mio. ;)

Se vuoi continuare qui non c'è problema, comunque in piedi erano rimasti due punti fondamentalmente: libero arbitrio vs onniscienza, e il fatto che dio è anche fautore del male (ed è pure scritto a chiare lettere: "non c'indurre in tentazione") e commette degli errori.
e questo l'abbiamo affrontato sul DS, abbiamo due visioni antitetiche: tu pensi che onniscenza comporti predeterminazione, io no.
Nessuno dei due potrà mai dimostrare all'altro, al di là degli esempi, quello che ritiene giusto in maniera universale.

Del primo ne stiamo già discutendo. Del secondo ti riportai dei passi (per lo più dell'antico testamento) in cui mostravo che dio:
- voleva sterminare l'umanità a causa di una ribellione, ma Mosé lo calma e gli ricorda (perché ovviamente dio se l'era dimenticato) della promessa che aveva fatto ai suoi antenati;
- più volte "indurisce il cuore" del faraone per indurlo a fare delle scelte sbagliate (non lasciar andare gli ebrei) perché trae gran godimento nell'infliggere delle punizioni agli uomini (gli egiziani in questo caso);
- punisce faraone ed egizi a causa del fatto che Abramo cedette loro la moglie Sara in cambio di beni e trattamento di favore (oggi lo sbatterebbero in carcere per sfruttamento della prostituzione; invece non mancano canti e lodi nei confronti di questo grand'esempio da seguire);
- ordina lo sterminio di chiunque si opponga al suo volere, comprese donne, bambini, vecchi e persino il bestiame (questa me la devono ancora spiegare: che diavolo c'entrano gli animali?!? :confused:); all'epoca il suo volere equivaleva a permettere che gli ebrei razziassero i paesi vicini;
- ordina l'invasione della Palestina, che viene messa a ferro e fuoco dagli ebrei perché la terra promessa "stranamente" era già occupata (!!!) e i suoi abitanti non erano ovviamente d'accordo nel cedere le loro terre e i loro beni a quella banda di criminali girovaghi.

Sono sicuro che avrò dimenticato una montagna di altre cose, ma questi penso siano sufficienti ai fini della discussione.

Molte volte gli ebrei hanno frainteso e abusato della vicinanza di Dio nei loro confronti.
Chi ha scritto la bibbia non è sempre stato molto chiaro e limpido, non per questo il disegno profondo va scartato.
Andrebbe riferito anche al contesto socio-culturale dell'epoca.
Sai benissimo che la morale si evolve con l'uomo e alcune usanze nel vecchio testamento erano specificatamente pensate per gli ebrei di allora.
Cmq Dio non si era dimenticato le sue promesse, anche quello poteva tranquillamente apparire come il tentativo di mettere in buona luce Mosè inducendo il popolo ebraico, notoriamente malpensante e ribelle, a mentenere il rispetto nei suoi (di Mosè) confronti.

Veramente non è una mia convizione: anche qui e nella sezione Scienze e Tecnica l'argomento è stato trattato, e non sono stato certo io a riportare la notizia che statisticamente la maggior parte degli scienziati è atea, eh! ;)

vabbè che sarà il 60-70 % di scienziati che credono che Dio non esista ?
Poco importa, si illudono che con le conquiste della scienza l'uomo può diventare di di sè e superare tutte le limitazioni fisiche.

Fortunato. Ma c'è qualcuno che ti sta più in alto e che è meglio di te, visto che sapeva già tutto prima ancora che tu nascessi. ;)

Ripeto: tu stai ponendo il piano divino allo stesso livello di quello umano.

Ti ho già detto che tu, in quanto uomo, puoi essere convinto di quello che vuoi, anche di essere libero. Nella percezione che hai della realtà per te è così, e non ho problemi ad accettarlo.

Il problema è che sul piano divino, tu sei un libro aperto, e questo prima ancora che tu nascessi.

In ciò non ci sarebbe assolutamente nulla di male, senonché dio, che ha predeterminato tutto, ha posto anche delle regolette da seguire per guadagnarsi il paradiso e non l'inferno.
C'è un evidentissimo conflitto d'interesse: quello del creatore che ha sistemato già tutto, che però si mette anche dalla parte del giudice.

Va bene che qui in Italia ci siamo abituati, ma con ciò non è giustificabile il suo doppio ruolo di marionettista e giudice. ;)
a parte che il discorso di guadagnarsi il paradiso per il credente vero non ha senso, il resto è il vecchio discorso sulla predeterminazione di cui sopra.;)

Ah, certo. Mi faresti vedere in che modo dio, e soltanto dio, ti permette di eliminarli?

per quanto hai anche affermato sotto tu non crederesti nemmeno se vedessi, quindi è perfettamente inutile. :sofico:

Preferisco rimanere cieco per aver visto la luce, piuttosto che per esser rimasto tutta la vita al buio... ;)

Questa me la segno, che m'è venuta bene. :D

E segnatela, magari la puoi utilizzare per vincere qualche cosa :D

Non rigiriamo le carte: le certezze di cui parlavo erano ovviamente altre. Non farmi riportare il discorso sulla montagna, perché lo conosci già. ;)

E' giocare d'azzardo questo. :p

quelle non sono certezze, sono promesse di giustizia.:)

E' una regola piuttosto ragionevole, però. Se ne conosci altre migliori, non hai che da farmele conoscere... :cool:

Ragionevole per te, cercare certezze significa, appunto come dici tu non rischiare mai, ovvero ottenere solo quello che è già visibile e a portata di mano, ma nessun grande obiettivo si può raggiungere se non si guarda lontano.
Chi non risica non rosica.;)

cdimauro

01-01-2008, 21:17

e questo l'abbiamo affrontato sul DS, abbiamo due visioni antitetiche: tu pensi che onniscenza comporti predeterminazione, io no.
Nessuno dei due potrà mai dimostrare all'altro, al di là degli esempi, quello che ritiene giusto in maniera universale.
Al contrario: le basi che utilizziamo sono le stesse, per cui arrivare a delle conclusioni è possibilissimo.

Dammi pure la tua definizione di onniscienza (divina) e di libero arbitrio, se sono diverse da quelle di cui abbiamo parlato prima, e ti farò vedere come con dei passaggi logici si arriva alle conclusioni che ho esposto.

Poi se riesci a dimostrare l'inconsistenza di un qualche passaggio logico, allora e solo allora potrai affermare che la mia dimostrazione sarà sbagliata.

Io, comunque, ho esposto piuttosto chiaramente il mio pensiero, ma tu preferisci parlare di posizioni antitetiche e che non posso dimostrarti niente. Se non posso dimostrarti niente allora vorrei sapere cosa ci sarebbe di sbagliato in quello che ho scritto.

Sempre se ne sei capace, ovviamente, oppure se hai realmente voglia di confrontarti su questi temi (anche se mi pare che tu preferisca tenertene alla larga).
Molte volte gli ebrei hanno frainteso e abusato della vicinanza di Dio nei loro confronti.
Gli esempi che t'ho riportato non riguardano gli ebrei, ma il comportamento di dio.
Chi ha scritto la bibbia non è sempre stato molto chiaro e limpido, non per questo il disegno profondo va scartato.
Stiamo parlando di gente come Mosé: non so se ti rendi conto.

Se non è stato limpido e chiaro e lui, che ha scritto in maniera a dir poco maniacale certe cose con un livello di dettaglio impressionante per essere preciso e fugare ogni possibile dubbio interpretativo, allora l'Apocalisse lo possiamo prendere e buttare perché è l'esatto opposto (e nonostante tutto viene citato e non poche volte).
Andrebbe riferito anche al contesto socio-culturale dell'epoca.
Sai benissimo che la morale si evolve con l'uomo e alcune usanze nel vecchio testamento erano specificatamente pensate per gli ebrei di allora.
Stiamo parlando del comportamento di dio, non di quello degli ebrei di allora: si tratta di precisi FATTI che mostrano alcuni aspetti della sua "personalità" e del suo agire.
Cmq Dio non si era dimenticato le sue promesse, anche quello poteva tranquillamente apparire come il tentativo di mettere in buona luce Mosè inducendo il popolo ebraico, notoriamente malpensante e ribelle, a mentenere il rispetto nei suoi (di Mosè) confronti.
Anche togliendo quest'esempio, che potrebbe anche riguardare Mosé e la sua autorità / autorevolezza da "consolidare", negli altri esempi l'elemento centrale e unico è dio e il suo comportamento, e c'è poco da girarci attorno: non è stato dei migliori.
vabbè che sarà il 60-70 % di scienziati che credono che Dio non esista ?
Beh, sei tu che hai tirato in ballo laureati che credono: io mi sono limitato a citarti il dato degli scienziati, che per lo più non credono.

Se questo dato non ti dice niente, ancor meno dice qualcosa quello che avevi portato tu prima. ;)
Poco importa, si illudono che con le conquiste della scienza l'uomo può diventare di di sè e superare tutte le limitazioni fisiche.
Mi sembra che tu stia divagando un po' troppo: immagino che avrei interrogato ogni scienziato chiendendogli perché è ateo, per poter affermare quanto hai scritto...

Oppure ti sei inventato di sana pianta le "motivazioni" che hanno portato quella gente a non credere in nessun dio.
a parte che il discorso di guadagnarsi il paradiso per il credente vero non ha senso, il resto è il vecchio discorso sulla predeterminazione di cui sopra.;)
E su cui preferisci glissare, lo so: ormai è chiaro. ;)
per quanto hai anche affermato sotto tu non crederesti nemmeno se vedessi, quindi è perfettamente inutile. :sofico:
Al contrario: per quanto ho affermato sarei proprio ben disposto a vedere la "luce divina" e rimanerne accecato.

Come vedi l'azzardo non mi è indifferente, se però ha un senso.
quelle non sono certezze, sono promesse di giustizia.:)
E quindi certezze, perché il messaggio è chiaro: per ogni caso è scritto nero su bianco cosa avverrà.
Ragionevole per te, cercare certezze significa, appunto come dici tu non rischiare mai, ovvero ottenere solo quello che è già visibile e a portata di mano, ma nessun grande obiettivo si può raggiungere se non si guarda lontano.
Chi non risica non rosica.;)
Con questa logica dovremmo preferire il gioco d'azzardo (quello vero) al lavoro: c'è decisamente più possibilità di raggiungere obiettivi lontani. Azzeccandoli, però.

Io preferisco, invece, le (ragionevoli) certezze del lavoro, se permetti, che mi consentono comunque di costruirmi degli obiettivi, se ho le capacità e la determinazione necessarie. ;)

In soldoni: gli azzardi mi vanno anche bene, ma soltanto a fronte di concrete prospettive.

Correx

01-01-2008, 22:05

questo è falso, il credente si salva in forza della sua fede, non per le opere che fa.
Ma non nel senso che crede ed è salvo, bensì per il fatto che accetta la chiamata di Gesù.
(...)
Giannola forse state parlando di una religione diversa da quella di nostra Chiesa Romana Cattolica... Non lo so. Addirittura falso :confused:
Maestro , cosa devo fare per guadagnare la vita eterna? Vai, vendi tutto quello che hai e dallo ai poveri POI vieni e seguimi. Se non ci si comporta rettamente, osservando i comandamenti e gli insegnamenti della Chiesa in Paradiso non ci si va, c'e' poco da fare... Sarebbe troppo facile altrimenti...

Capellone

01-01-2008, 22:19

quella banda di criminali girovaghi.

per favore non farci chiudere la discussione o rischiare tu stesso la sospensione, quella frase qualcuno la chiamerebbe antisemitismo

x Giannola
Tu quante religioni hai provato seriamente prima di praticare quella che abbracci attualmente? sto parlando di religione non di fede; la tua fede ho già visto che ce l'hai forte e sei in grado di difenderla, ma io immagino che se tu fossi nato pagano, politeista eccetera sosterresti con altrettanta determinazione dei condetti di Dio che oggi non ti passano neanche per l'anticamera del cervello. La scintilla della fede può essere un bisogno istinitivo e spontaneo di ogni essere umano in ogni parte della terra e in ogni epoca, ma il culto e la teologia sono impalcature che vi vengono costruite intorno con interessi poco ultraterreni.
Mi spiegheresti anche come fa un fedele, nella fattispecie cristiano, ad appassionarsi alla scienza? Ahinoi, l'uomo e per sua natura (o per sua creazione,secondo i punti di vista) debole e corrotto, per cui anche il frutto del suo lavoro non può essere da meno; il buon credente, invece di cercare l'armonia con Dio, perchè dovrebbe dissipare le sue energie e la sua intelligenza in quel vano sforzo di ricerca che finisce per rendere l'uomo arrogante, superbo e convinto di potersi impadronire del mondo e di cogliere l'essenza della vita con sterili calcoli?

cdimauro

01-01-2008, 22:21

Mettiamoci pure questo: http://www.labibbia.org/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=matteo&Capitolo=5
3 "Beati i poveri in spirito,
perché di essi è il regno dei cieli.
4 Beati gli afflitti,
perché saranno consolati.
5 Beati i miti,
perché erediteranno la terra.
6 Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia,
perché saranno saziati.
7 Beati i misericordiosi,
perché troveranno misericordia.
8 Beati i puri di cuore,
perché vedranno Dio.
9 Beati gli operatori di pace,
perché saranno chiamati figli di Dio.
10 Beati i perseguitati per causa della giustizia,
perché di essi è il regno dei cieli.
11 Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. 12 Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli. Così infatti hanno perseguitato i profeti prima di voi. 13 Voi siete il sale della terra; ma se il sale perdesse il sapore, con che cosa lo si potrà render salato? A null`altro serve che ad essere gettato via e calpestato dagli uomini. 14 Voi siete la luce del mondo; non può restare nascosta una città collocata sopra un monte, 15 né si accende una lucerna per metterla sotto il moggio, ma sopra il lucerniere perché faccia luce a tutti quelli che sono nella casa. 16 Così risplenda la vostra luce davanti agli uomini, perché vedano le vostre opere buone e rendano gloria al vostro Padre che è nei cieli. 17 Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. 18 In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto. 19 Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli. 20 Poiché io vi dico: se la vostra giustizia non supererà quella degli scribi e dei farisei, non entrerete nel regno dei cieli.
Da notare le parti evidenziate.

Non mi pare che il regno dei cieli sia precluso a chi ha soltanto operato seguendo quei precetti. ;)

La parte in rosso, invece, l'ho marcata per sottolineare un altro riferimento (in altri vangeli nello stesso passo si parla più precisamente di una città fortificata che sta su un monte) alla vera città di Gesù, che è Gamala (costruita su un monte) e non Nazareth (che sta su una collina).

cdimauro

01-01-2008, 22:31

per favore non farci chiudere la discussione o rischiare tu stesso la sospensione, quella frase qualcuno la chiamerebbe antisemitismo
In tal caso si tratterebbe di una forzatura: non è che se si parla male degli ebrei (tra l'altro in un particolare e BEN PRECISO contesto) si può tacciare qualcuno di antisemitismo.

Mi sembra che troppe volte a fronte di normali critiche segua puntualmente l'accusa di antisemitismo: saranno diventati intoccabili gli ebrei, di cui si può parlar soltanto bene e basta?

Tra l'altro mi sono limitato a riportare ciò che è scritto nero su bianco nel loro stesso testo "sacro", di cui sono ovviamente disponibilissimo a ricercare i versetti citati se qualcuno nutresse dubbi in proposito.

O anche il banale copia & incolla (per di più di informazioni scritte dai loro avi) adesso è soggetto a censura & relativa sanzione?

In ciò che ho scritto non ho infranto il regolamento: non v'è nessun insulto né a religioni né a razze, ma la pura e semplice verità che chiunque può appurare da sé. ;)
x Giannola
Tu quante religioni hai provato seriamente prima di praticare quella che abbracci attualmente? sto parlando di religione non di fede; la tua fede ho già visto che ce l'hai forte e sei in grado di difenderla, ma io immagino che se tu fossi nato pagano, politeista eccetera sosterresti con altrettanta determinazione dei condetti di Dio che oggi non ti passano neanche per l'anticamera del cervello. La scintilla della fede può essere un bisogno istinitivo e spontaneo di ogni essere umano in ogni parte della terra e in ogni epoca, ma il culto e la teologia sono impalcature che vi vengono costruite intorno con interessi poco ultraterreni.
Mi spiegheresti anche come fa un fedele, nella fattispecie cristiano, ad appassionarsi alla scienza? Ahinoi, l'uomo e per sua natura (o per sua creazione,secondo i punti di vista) debole e corrotto, per cui anche il frutto del suo lavoro non può essere da meno; il buon credente, invece di cercare l'armonia con Dio, perchè dovrebbe dissipare le sue energie e la sua intelligenza in quel vano sforzo di ricerca che finisce per rendere l'uomo arrogante, superbo e convinto di potersi impadronire del mondo e di cogliere l'essenza della vita con sterili calcoli?
Infatti Giannola ha preferito iscriversi a ingegneria piuttosto che a teologia o scienza delle religioni... :p

Correx

01-01-2008, 22:39

il credente si salva in forza della sua fede, non per le opere che fa.

dal Vangelo di Luca 18, 10-14
Due uomini salirono al tempio a pregare: uno era fariseo e l'altro pubblicano. Il fariseo, stando in piedi, pregava così tra sé: O Dio, ti ringrazio che non sono come gli altri uomini, ladri, ingiusti, adùlteri, e neppure come questo pubblicano. Digiuno due volte la settimana e pago le decime di quanto possiedo. Il pubblicano invece, fermatosi a distanza, non osava nemmeno alzare gli occhi al cielo, ma si batteva il petto dicendo: O Dio, abbi pietà di me peccatore. Io vi dico: questi tornò a casa sua giustificato, a differenza dell'altro, perché chi si esalta sarà umiliato e chi si umilia sarà esaltato»

Il pubblicano, deliberatamente senza fede, viene ascoltato da Dio nella sua preghiera, al contrario del fariseo...

Capellone

01-01-2008, 22:42

In tal caso si tratterebbe di una forzatura: non è che se si parla male degli ebrei (tra l'altro in un particolare e BEN PRECISO contesto) si può tacciare qualcuno di antisemitismo.

Mi sembra che troppe volte a fronte di normali critiche segua puntualmente l'accusa di antisemitismo: saranno diventati intoccabili gli ebrei, di cui si può parlar soltanto bene e basta?

sono d'accordo con te, volevo per questo invitarti alla prudenza

cdimauro

01-01-2008, 23:10

Sì l'avevo capito: ho preferito esplicitare meglio il mio pensiero proprio per evitare fraintendimenti.

Grazie per l'avviso. :)

AlexGatti

01-01-2008, 23:33

questo è falso, il credente si salva in forza della sua fede, non per le opere che fa.
Ma non nel senso che crede ed è salvo, bensì per il fatto che accetta la chiamata di Gesù.
E' solo l'invito ad aderire alla chiamata che ti salva.
Altrimenti puoi metterti a fare del bene quanto vuoi ma non aspettarti alcuna ricompensa; entrare nel regno dei cieli non dipende in alcun modo dalla nostra volontà, almeno non se prima non siamo stati chiamati.

Dunque chi riceve la chiamata, se l'accetta si impegna a fare opere buone (in quanto sta "seguendo la chiamata") e si salva, chi non l'accetta non si salva.

E chi non riceve l'invito?
Ovvero ci sono un certo numero di persone che sono state create esplicitamente per NON essere chiamate alla salvezza.

O sbaglio? e se sbaglio dov'è che sbaglio?

Capellone

01-01-2008, 23:33

[QUOTE=cdimauro;20345108]
Sai benissimo che la morale si evolve con l'uomo e alcune usanze nel vecchio testamento erano specificatamente pensate per gli ebrei di allora.

interessante, quindi se oggi le alte sfere del clero parlano di valori non negoziabili non è necessario che li accreditiamo, tanto in futuro dovranno sicuramente cambiare idea o interpretazione e torneremo sempre a ridere di quanto fosse assurda la morale del tempi passati, perchè il passato è passato.

cdimauro

01-01-2008, 23:41

Dunque chi riceve la chiamata, se l'accetta si impegna a fare opere buone (in quanto sta "seguendo la chiamata") e si salva, chi non l'accetta non si salva.

E chi non riceve l'invito?
Ovvero ci sono un certo numero di persone che sono state create esplicitamente per NON essere chiamate alla salvezza.

O sbaglio? e se sbaglio dov'è che sbaglio?
Non sbagli: è la dottrina della predestinazione, propugnata da Lutero e condivisa per lo più dai protestanti (cattolici, ortodossi e altri non condividono questa tesi).

E' dio che chiama alla salvezza. E chi non viene chiamato è destinato a non salvarsi.

A dio piace giocare con le marionette, e disporne come meglio crede...

Capellone

01-01-2008, 23:42

[QUOTE=giannola;20346379]

Dunque chi riceve la chiamata, se l'accetta si impegna a fare opere buone (in quanto sta "seguendo la chiamata") e si salva, chi non l'accetta non si salva.

E chi non riceve l'invito?
Ovvero ci sono un certo numero di persone che sono state create esplicitamente per NON essere chiamate alla salvezza.

O sbaglio? e se sbaglio dov'è che sbaglio?

penso che non sbagli, per avere la chiamata bisogna essere accredidtati;
come dicevo ieri pare che ci siano religioni migliori di altre e che favoriscano l'avvicinamento a Dio.
Ad esempio il battesimo è un buon inizio; e fin dal protocristianesimo il battesimo viene dato a qualsiasi pezzo di carne che abbia due braccia, due gambe e una testa, non contano volontarietà, consapevolezza e cultura e in fatti il sacramento viene tradizionalmente somministrato ai neonati, per non parlare di come venisse somministrato una volta a scopo di conversione. poi se uno cresce sentendo sempre l'incombenza del giudizio di un essere invisibile e onnipotente e viene opportunamente indottrinato sul modo per farselo amico, è probabile che si autoconvinca di essere stato chiamato e di non avere altra scelta tra questo Dio-che-è-tutto e quello che sembra esere il nulla desolanto, se non addirittura lo spauracchio del Demonio.

cdimauro

01-01-2008, 23:43

interessante, quindi se oggi le alte sfere del clero parlano di valori non negoziabili non è necessario che li accreditiamo, tanto in futuro dovranno sicuramente cambiare idea o interpretazione e torneremo sempre a ridere di quanto fosse assurda la morale del tempi passati, perchè il passato è passato.
Con gli omosessuali, però, sono coerenti da sempre: si vede che in certi casi (stranamente legati a sesso et similia) i "valori" rimangono immutabili... :oink:

|par|

01-01-2008, 23:44

A me pare che in alcuni punti del ragionamento di Giannola ci siano della lacune logiche abbastanza grandi.

E' vero, ad esempio, che uno può conoscere un'altra persona tanto da intuire quello che farà. Ma qui non si parla di questo. Perché non sei tu che hai creato quella persona da zero, a tua completa discrezione, e per questo hai sempre un margine di incertezza.

E invece, se in teoria è Dio che ci ha creato, qualsiasi cosa siamo e saremo, è dovuto a lui, e a lui è nota.

Altrimenti non sarebbe omnisciente. Le due cose sono necessariamente collegate, in quanto una è una conseguenza logica dell'altra.

cdimauro

01-01-2008, 23:47

zerothehero

02-01-2008, 00:03

<<passo>> e' una parola grossa... Un paio di righe casomai. Infatti e' strano che non abbia approfondito essendo tanto scrupoloso e preciso. Comunque, come detto, non parla di Gesu' ma di Cristo, cioe' Messia (cioe' Unto, che era riferito a Re, profeti e sacerdoti)

Tacito, Annales, Libro XV, 44, . " Auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat ; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali , sed per urbem etiam quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque. "

E' falso?
Lo si dimostri.
Poi non capisco perchè Tacito avrebbe dovuto mettersi a scrivere un libro sul cristianesimo, una delle tante sette presenti nell'impero..setta che tra l'altro disprezzava profondamente.

AlexGatti

02-01-2008, 00:27

E invece, se in teoria è Dio che ci ha creato, qualsiasi cosa siamo e saremo, è dovuto a lui, e a lui è nota.

Altrimenti non sarebbe omnisciente. Le due cose sono necessariamente collegate, in quanto una è una conseguenza logica dell'altra.

Ma in questo modo, se dio dal momento in cui mi ha creato avesse una precisa idea di tutto quello che sarei diventato, di tutto quello che avrei fatto e che farl in futuro. Se potesse prevedere ogni singolo momento della mia vita, allora io avrei solo l'illusione della possibilità di scelta.

Ovvero, in questo momento io sto scrivendo questo messaggio di risposta, un minuto fa ho pensato che avrei voluto rispondere e ho cominciato a scrivere.
Se dio sa tutto questo da quando mi ha creato, io avrei mai potuto scegliere di non rispondere?

La mia scelta di rispondere è stata illusoria?
Veramente dio dal momento che io sono nato ha previsto tutto? compreso che intorno alle 00.27 del 2 gennaio io avrei scritto questo post?

*sasha ITALIA*

02-01-2008, 00:30

poco importa che il culto sia più antico o meno: rimane sempre una favoletta molto proficua :O

zerothehero

02-01-2008, 00:32

poco importa che il culto sia più antico o meno: rimane sempre una favoletta molto proficua :O

Infatti i martiri cristiani se la sono passata proprio da Dio.. :fagiano:

Capellone

02-01-2008, 00:32

*sasha ITALIA*

02-01-2008, 00:36

Infatti i martiri cristiani se la sono passata proprio da Dio.. :fagiano:

parlo di questo

http://xlibs.xl.funpic.de/wp-content/uploads/2006/09/sanpietro_rome.jpg

P.S. non è un ricovero per bisognosi :O

windsofchange

02-01-2008, 07:16

parlo di questo

http://xlibs.xl.funpic.de/wp-content/uploads/2006/09/sanpietro_rome.jpg

P.S. non è un ricovero per bisognosi :O

:)
Però potrebbe sembrarlo...

giannola

02-01-2008, 08:35

per tutti quelli che pensano che riguardo alla fede e alla salvezza abbia detto cose sbagliate leggetevi la lettera di Paoolo ai romani e capirete cosa intendevo dire riguardo alla salvezza che non si può acquistare da sè.;)

X cdimauro: di che cosa vuoi parlare ?

Del fatto che io dico che l'onniscenza di Dio non implica la predeterminazione e invece per te si ?

E allora: il fatto che Dio sappia tutto delle nostre scelte possibili e reali, non implica affatto che noi siamo già predeterminati questo almeno per quanto mi riguarda. :)

Il mio non è divagare e scartare gli argomenti, ma tu e gli altri scrivete come delle locomotive, è un'impresa impossibile stare dietro a tutte le vostre domande e illazioni, soprattutto di questo periodo, mica sono un automa. ;)

P.S. cmq vedo che il 3d sta prendendo il solito tono di sfottò, per cui tra un vi lascio

cdimauro

02-01-2008, 08:44

Tacito, Annales, Libro XV, 44, . " Auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat ; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali , sed per urbem etiam quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque. "

E' falso?
Lo si dimostri.
Poi non capisco perchè Tacito avrebbe dovuto mettersi a scrivere un libro sul cristianesimo, una delle tante sette presenti nell'impero..setta che tra l'altro disprezzava profondamente.
Non capisco un'acca della parte in latino che hai riportato: potresti tradurre, cortesemente? :)

cdimauro

02-01-2008, 08:55

per tutti quelli che pensano che riguardo alla fede e alla salvezza abbia detto cose sbagliate leggetevi la lettera di Paoolo ai romani e capirete cosa intendevo dire riguardo alla salvezza che non si può acquistare da sè.;)
Ne abbiamo già parlato: paolo di Tarso non poche volte ha deformato il pensiero di Gesù, arrivando a esprimere posizioni anche diametralmente opposte.

Ma ovviamente per te vale di più la sua parola che quella di un Gesù Cristo qualsiasi...
X cdimauro: di che cosa vuoi parlare ?
Te l'ho già scritto, e pure molto chiaramente. Domanda inutile la tua.
Del fatto che io dico che l'onniscenza di Dio non implica la predeterminazione e invece per te si ?

E allora: il fatto che Dio sappia tutto delle nostre scelte possibili e reali, non implica affatto che noi siamo già predeterminati questo almeno per quanto mi riguarda. :)
Continui a dire: "tu dici così, ma io non condivido". Non sono stato il solo a esprimere certe posizioni, ma a te basta liquidare il tutto con "ma io continuo a pensarla così".

Il ragionamento che ho esposto sia io che altri qui è piuttosto semplice e si basa sugli STESSI concetti di cui anche tu fai uso, ma di dimostrare dove starebbe la fallacità dei passaggi logici dichiarati non se ne parla perché o non ne sei capace, oppure più realisticamente non hai alcuna intenzione di metterti in gioco.

D'altra parte a te basta la tua fede, no? Allora direi che confrontarsi su questi temi è perfettamente inutile, per cui per il futuro perché sprecare tempo in discussioni da cui poi puntualmente te ne esci fuori? Sfrutta meglio il tuo tempo e... prega! :p
Il mio non è divagare e scartare gli argomenti, ma tu e gli altri scrivete come delle locomotive, è un'impresa impossibile stare dietro a tutte le vostre domande e illazioni, soprattutto di questo periodo, mica sono un automa. ;)
Continui a parlare di illazioni, ma guarda che la ragione non te la fai mica dicendo agli altri "siete brutti e cattivi, avete torto e io continuo a pensarla così".
P.S. cmq vedo che il 3d sta prendendo il solito tono di sfottò, per cui tra un vi lascio
Che avessi intenzione di abbandonare il thread era già nell'aria: di certo non ti servivano delle banali scuse costruite ad arte... :rolleyes:

cdimauro

02-01-2008, 09:08

Ma in questo modo, se dio dal momento in cui mi ha creato avesse una precisa idea di tutto quello che sarei diventato, di tutto quello che avrei fatto e che farl in futuro. Se potesse prevedere ogni singolo momento della mia vita, allora io avrei solo l'illusione della possibilità di scelta.

Ovvero, in questo momento io sto scrivendo questo messaggio di risposta, un minuto fa ho pensato che avrei voluto rispondere e ho cominciato a scrivere.
Se dio sa tutto questo da quando mi ha creato, io avrei mai potuto scegliere di non rispondere?

La mia scelta di rispondere è stata illusoria?
Veramente dio dal momento che io sono nato ha previsto tutto? compreso che intorno alle 00.27 del 2 gennaio io avrei scritto questo post?
Immagina di fare la stessa domanda a un criceto che hai posto in una bellissima gabbia, o a un pesce rosso in un altrettanto bellissimo acquario. :p

Nella realtà in cui viviamo siamo liberi, limitatamente alle leggi della natura e alla natura stessa in cui viviamo. Abbiamo la nostra percezione di come vanno le cose, e per noi è tutto... reale, comprese le liberissime scelte che facciamo.

Cambiando il punto di vista da quello umano a quello di un ipotetico dio onnisciente (a cui è tutto noto dal principio alla fine) cambia anche la percezione di quella è che la realtà (umana), che è costituita da un susseguirsi di una catena di eventi scanditi con precisione: siamo dei libri aperti che possono essere sfogliati avanti e indietro come vuole. Tutto è scritto. Tutto è predeterminato.

E in ciò, onestamente, non ci sarebbe nulla di male come dicevo: dio e l'immanente si trovano su due piani disgiunti.

Il problema si pone nel momento in cui si afferma che i piani non siano disgiunti e che, anzi, vi siano delle "influenze".
In particolare quando il dio (onnisciente), che ha predisposto il tutto in maniera certosina, tira fuori dal tetraedro occhialuto delle leggi che dovrebbero seguire gli uomini e si erge a giudice delle loro azioni, promettendo il paradiso a quelli che dilingentemente le avranno seguite, e l'inferno per chi non l'avrà fatto.

E' un chiaro conflitto d'interesse: io, che ho già disposto che tu commetta dei crimini efferati, dico che se tu lo farai sarai punito con la dannazione eterna.

Peccato che tu in realtà non abbia alcuna scelta: eri condannato alla dannazione prima ancora che fossi concepito. :D

Si vede che certi dei si divertono così... D'altra parte dovranno pur passare il tempo in qualche modo pure loro, no? :p

giannola

02-01-2008, 09:11

Ne abbiamo già parlato: paolo di Tarso non poche volte ha deformato il pensiero di Gesù, arrivando a esprimere posizioni anche diametralmente opposte.

Ma ovviamente per te vale di più la sua parola che quella di un Gesù Cristo qualsiasi...

vale tanto quanto, visto che Dio non smentisce se stesso.

Te l'ho già scritto, e pure molto chiaramente. Domanda inutile la tua.

Continui a dire: "tu dici così, ma io non condivido". Non sono stato il solo a esprimere certe posizioni, ma a te basta liquidare il tutto con "ma io continuo a pensarla così".

Il ragionamento che ho esposto sia io che altri qui è piuttosto semplice e si basa sugli STESSI concetti di cui anche tu fai uso, ma di dimostrare dove starebbe la fallacità dei passaggi logici dichiarati non se ne parla perché o non ne sei capace, oppure più realisticamente non hai alcuna intenzione di metterti in gioco.

D'altra parte a te basta la tua fede, no? Allora direi che confrontarsi su questi temi è perfettamente inutile, per cui per il futuro perché sprecare tempo in discussioni da cui poi puntualmente te ne esci fuori? Sfrutta meglio il tuo tempo e... prega! :p

Continui a parlare di illazioni, ma guarda che la ragione non te la fai mica dicendo agli altri "siete brutti e cattivi, avete torto e io continuo a pensarla così".

Semplicemente, so che a voi non interessa la fede ma criticare ogni singolo passo della bibbia, più che altro vi limitate a criticare il codice sotto cui c'è il vero messaggio.:D

A questo punto intanto visot che ti piace tanto dimostra tu come la consapevolezza da parte di X (generalizziamo) delle nostre possibili future azioni implichi la fine della nostra autodeterminazione. :)

Che avessi intenzione di abbandonare il thread era già nell'aria: di certo non ti servivano delle banali scuse costruite ad arte... :rolleyes:

Come ti ho già detto se per te il rispetto dell'interlocutore costituisce una semplice scusa, non so che farci.:O

Con tutto il rispetto per le tue convinzioni, ricorda che anche la mia educazione è cristiano/cattolica, ho la sensazione che il rifiuto di sapere nasconda la paura o il timore di veder vacillare le proprie convinzioni e la propria fede mentre la conoscenza offre molteplici punti di vista caricandoti però del peso non indifferente rappresentato da una solitudine, non ci si può rifugiare tra le braccia virtuali del cosidetto "Padre Celeste", che gli uomini maltollerano.

Come certamente saprai, l'ho esposto in molti post, questa conoscenza sommata al contatto reiterato con culture/religioni diverse ha pesantemente modificato la mia concezione su cosa possa esseere realmente DIO e questa concezione è assai differente da quella paternalistico/buonista della chiesa cattolica in quanto più aderente alla logica che traspare ben chiara dall'osservazione della natura e delle regole stabilite dallo "sperimentatore" ed alle quali noi siamo ben sottomessi e non oltre come dovrebbe essere se le concezioni clericali corrispondessero al vero.

Ciò detto chiarisco che non è mio intento convincere te o altri di quanto ho maturato ma il mio unico obiettivo è spingere alla riflessione critica onde far si che il numero più rilevante possibile di persone acquistio autonomia intellettiva anche in questo delicato settore che comporta, se non adeguatamente trattato, il grave rischio, guarda la storia con occhi critici e capirai, di permettere ad una elite di controllare le masse forgiando in esse timori come quello della dannazione eterna etc etc.

P.S. Io ho avuto contatti con tante religioni ed altre le ho studiate spinto da una curiosità innata ed una sete di sapere che considero la mia nemesi e non posso accontentarmi della fede proposta dalle religioni, troppo acritica e troppo costosa per un carattere indipendente come il mio.

il mio non è rifiuto, pure io ho voluto sapere a grandi linee come funzionavano le altre religioni, il fatto che si possano trovare alcune similitudini nel pensiero non fa che alimentare la mia consapevolezza del fatto che Dio a più riprese ha cercato di ispirare gli uomini di qualunque parte fossero.

Quello che qui si propone è il solito discorso trito e ritrito di smontare la bibbia e il cristianesimo pezzo per pezzo con dei ragionamenti logici.
Come se la filosofia non ci avesse provato da un pezzo senza riuscirci.
E' un tentativo parecchio presuntuoso, ma se si crede di poterci riuscire, prego, vediamo che sanno fare questi novelli filosofi del nuovo millennio.:sofico:

La religione cristiana vissuta nella consapevolezza totale è una delle religioni più libere da vincoli che ci siano.

Il problema è spesso fornito dalla chiesa cattolica che cerca di reintrodurre tutti i vincoli aboliti.
;)

giannola

02-01-2008, 09:17

Immagina di fare la stessa domanda a un criceto che hai posto in una bellissima gabbia, o a un pesce rosso in un altrettanto bellissimo acquario. :p

Nella realtà in cui viviamo siamo liberi, limitatamente alle leggi della natura e alla natura stessa in cui viviamo. Abbiamo la nostra percezione di come vanno le cose, e per noi è tutto... reale, comprese le liberissime scelte che facciamo.

Cambiando il punto di vista da quello umano a quello di un ipotetico dio onnisciente (a cui è tutto noto dal principio alla fine) cambia anche la percezione di quella è che la realtà (umana), che è costituita da un susseguirsi di una catena di eventi scanditi con precisione: siamo dei libri aperti che possono essere sfogliati avanti e indietro come vuole. Tutto è scritto. Tutto è predeterminato.

E in ciò, onestamente, non ci sarebbe nulla di male come dicevo: dio e l'immanente si trovano su due piani disgiunti.

Il problema si pone nel momento in cui si afferma che i piani non siano disgiunti e che, anzi, vi siano delle "influenze".
In particolare quando il dio (onnisciente), che ha predisposto il tutto in maniera certosina, tira fuori dal tetraedro occhialuto delle leggi che dovrebbero seguire gli uomini e si erge a giudice delle loro azioni, promettendo il paradiso a quelli che dilingentemente le avranno seguite, e l'inferno per chi non l'avrà fatto.

E' un chiaro conflitto d'interesse: io, che ho già disposto che tu commetta dei crimini efferati, dico che se tu lo farai sarai punito con la dannazione eterna.

Peccato che tu in realtà non abbia alcuna scelta: eri condannato alla dannazione prima ancora che fossi concepito. :D

Si vede che certi dei si divertono così... D'altra parte dovranno pur passare il tempo in qualche modo pure loro, no? :p

assolutamente falso.
Dio sa che tra le possibili scelte che lui prevede noi possiamo fare quella che ci condanna.
Per questo cerca di aiutarci.
Ad esempio sa che io posso scrivere e non scrivere, ma poi sono io che scrivo.

E lo stesso discorso che si può fare nei viaggi del tempo.
Se io vado nel futuro e scopro che morirò alla data x attraversando la strada.
Una volta che lo so posso cambiare il mio modo di agire e vivere di più (non importa quanto).
Ma se non lo so continuerò a comportarmi (predeterminatamente?) in quel modo ignaro della data X.

cdimauro

02-01-2008, 09:22

vale tanto quanto, visto che Dio non smentisce se stesso.
Hai perfettamente ragione: Gesù è "vero dio" e Paolo soltanto un uomo, che pretende di cambiare quanto ha già detto il primo...

Vedi tu se ha senso dare retta al primo o al secondo.
Semplicemente, so che a voi non interessa la fede ma criticare ogni singolo passo della bibbia, più che altro vi limitate a criticare il codice sotto cui c'è il vero messaggio.:D
Adesso stai malamente cercando di cambiare discorso. Mi conosci bene: tentativo inutile.

Nel messaggio precedente si parlava di onniscienza e libero arbitrio, e la bibbia di cui parli adesso non l'ha tirata in ballo nessuno...
A questo punto intanto visot che ti piace tanto dimostra tu come la consapevolezza da parte di X (generalizziamo) delle nostre possibili future azioni implichi la fine della nostra autodeterminazione. :)
L'ho già fatto (e ripetuto anche nel mio precedente messaggio), e l'hanno fatto anche gli altri: fammi vedere dove starebbe l'errore in ciò che abbiamo scritto.
Come ti ho già detto se per te il rispetto dell'interlocutore costituisce una semplice scusa, non so che farci.:O
Chi ti ha mancato di rispetto? Su, dai: passa il link e quota.

cdimauro

02-01-2008, 09:27

assolutamente falso.
Dio sa che tra le possibili scelte che lui prevede noi possiamo fare quella che ci condanna.
Per questo cerca di aiutarci.
Ad esempio sa che io posso scrivere e non scrivere, ma poi sono io che scrivo.
Peccato che di tutte le possibili scelte che tu puoi fare, lui conosca già quella che farai...

D'altra parte è o non è onnisciente? Sa tutto. Compreso il futuro. Comprese tutte le scelte che verranno effettuate.
In quanto creatore, ha già disposto, prima ancora della creazione, che tutto fosse così.

Il nocciolo della questione sta tutto qui.
E lo stesso discorso che si può fare nei viaggi del tempo.
Se io vado nel futuro e scopro che morirò alla data x attraversando la strada.
Una volta che lo so posso cambiare il mio modo di agire e vivere di più (non importa quanto).
Ma se non lo so continuerò a comportarmi (predeterminatamente?) in quel modo ignaro della data X.
E' un esempio che non calza: il tuo punto di vista è umano (e tra l'altro non mi pare tu possa viaggiare avanti e indietro nel tempo né tanto meno cambiare il corso della tua storia), mentre soltanto dio, per cui il tempo (come lo intendiamo noi) non esiste, sa e conosce già tutto.

Il_Grigio

02-01-2008, 10:16

Che avessi intenzione di abbandonare il thread era già nell'aria: di certo non ti servivano delle banali scuse costruite ad arte... :rolleyes:

giannola sta dercando, da solo, di far fronte a molti utenti insieme, dei quali uno descrive le religioni come una favoletta, uno sostiene che dio usi l'uomo come una marionetta e gli altri non si fanno problemi ad applicre una logica umana all'onnipotente. ed "un pizzico" si sfottò non manca a nessuno, mi pare.

se a te sembra una conversazione seria... :sofico:
sinceramente... stiamo mandando in vacca il thread. :stordita:
finchè c'è un dialogo questa cosa ha senso, ma vedere un gruppo di utenti che sfottono chi crede non è granchè interessante. :boh:
di questo passo, mi annoierò anch'io, che pure non sono coinvolto nella fede (e me ne dispiace, perchè mi interessava sinceamente parlare dell'antico testamento, ma in questo clima...)
considerala pure una scusa se vuoi...

tornando al tema discusso:
1) dio può anche sapere chi sarà salvato e chi no, ma la scelta rimane all'uomo, in virtù del libero arbitrio. chi rifiuta la salvezza lo fa comunue di sua volontà, anche se tale evento può essere previsto.
2) dite che l'onniscienza di dio causa una predestinazione? è così solo non tenendo conto dell'onnipotenza. dio è onnipotente, quindi è perfettamente in grado di creare l'universo senza predestinarlo.
e non si può neppure dire che ciò sia impossibile, perchè il signore può tutto.
3) tutta la questione, compreso il mio intervento, non ha assolutamente alcun senso, poichè (ammesso che dio esista) non saranno certo degli uomini a poter descrivere come la divinità agisce e quali sono i limiti della sua azione.
così anche termini come onnisciente e onnipotente (su cui, alla fin fine, si è costruito questo argomento) non hanno alcun significato definito.

eppure stiamo andando avanti sempre con la solita solfa...
:stordita:

AlexGatti

02-01-2008, 10:20

assolutamente falso.
Dio sa che tra le possibili scelte che lui prevede noi possiamo fare quella che ci condanna.
Per questo cerca di aiutarci.
Ad esempio sa che io posso scrivere e non scrivere, ma poi sono io che scrivo.

Dunque Dio sa da principio che scriverò questo post oppure no?
Oppure ha in mente un complicatissimo albero di scelte che io faccio dal momento della nascita in avanti, ma non sa che scelte prenderò nel mio cammino?

AlexGatti

02-01-2008, 10:37

tornando al tema discusso:
1) dio può anche sapere chi sarà salvato e chi no, ma la scelta rimane all'uomo, in virtù del libero arbitrio. chi rifiuta la salvezza lo fa comunue di sua volontà, anche se tale evento può essere previsto.

Ma se dio puo prevedere che io mi dannerò, che ruolo ha la mia volontà nella dannazione (o nella salvezza)? Che senso ha dire che io sono stado dannato perchè ho commesso azioni sbagliate quando Dio da principio sapeva che non mi sarei salvato? A quel punto come si può dire che avevo la possibilità di salvarmi?

2) dite che l'onniscienza di dio causa una predestinazione? è così solo non tenendo conto dell'onnipotenza. dio è onnipotente, quindi è perfettamente in grado di creare l'universo senza predestinarlo.
e non si può neppure dire che ciò sia impossibile, perchè il signore può tutto.
Beh se Dio crea un universo senza predestinazione allora non può prevederne lo sviluppo, magari può entrarci in corso d'opera per correggere qualcosa, ma di sicuro quando ha creato un universo non predestinato non poteva prevederne lo sviluppo... altrimenti che differenza ci sarebbe tra un universo predestinato e uno non predestinato?

3) tutta la questione, compreso il mio intervento, non ha assolutamente alcun senso, poichè (ammesso che dio esista) non saranno certo degli uomini a poter descrivere come la divinità agisce e quali sono i limiti della sua azione.
così anche termini come onnisciente e onnipotente (su cui, alla fin fine, si è costruito questo argomento) non hanno alcun significato definito.

Beh qualche limite di logica elementare ci sarà, altrimenti ogni argomentazione di questo thread non ha alcun senso.

cdimauro

02-01-2008, 10:56

giannola sta dercando, da solo, di far fronte a molti utenti insieme, dei quali uno descrive le religioni come una favoletta, uno sostiene che dio usi l'uomo come una marionetta e gli altri non si fanno problemi ad applicre una logica umana all'onnipotente. ed "un pizzico" si sfottò non manca a nessuno, mi pare.

se a te sembra una conversazione seria... :sofico:
sinceramente... stiamo mandando in vacca il thread. :stordita:
finchè c'è un dialogo questa cosa ha senso, ma vedere un gruppo di utenti che sfottono chi crede non è granchè interessante. :boh:
di questo passo, mi annoierò anch'io, che pure non sono coinvolto nella fede (e me ne dispiace, perchè mi interessava sinceamente parlare dell'antico testamento, ma in questo clima...)
considerala pure una scusa se vuoi...
Non è mia intenzione far chiudere il thread o farlo comunque arrivare alla morte, ma non mi va neppure che Giannola utilizzi i miei post per far la parte della vittima; infatti gli ho chiesto link e quoto di questi "sfottò".

Per quanto riguarda l'A.T., visto che lui non ha intenzione di continuare (ha saltato a pié pari tutto ciò che avevo scritto in merito) e a te interessa, sono disponibile ad approfondire l'argomento.
tornando al tema discusso:
1) dio può anche sapere chi sarà salvato e chi no, ma la scelta rimane all'uomo, in virtù del libero arbitrio. chi rifiuta la salvezza lo fa comunue di sua volontà, anche se tale evento può essere previsto.
Se può essere previsto, e dio lo può certamente prevedere (essendo onnisciente), l'uomo sarà pur "libero" di fare le sue scelte, ma sono tutte già note a dio.
2) dite che l'onniscienza di dio causa una predestinazione? è così solo non tenendo conto dell'onnipotenza. dio è onnipotente, quindi è perfettamente in grado di creare l'universo senza predestinarlo.
e non si può neppure dire che ciò sia impossibile, perchè il signore può tutto.
Se crea un universo senza predestinazione vuol dire che esiste almeno una scelta che non può prevedere, dunque non può essere più considerato onnisciente. ;)
3) tutta la questione, compreso il mio intervento, non ha assolutamente alcun senso, poichè (ammesso che dio esista) non saranno certo degli uomini a poter descrivere come la divinità agisce e quali sono i limiti della sua azione.
così anche termini come onnisciente e onnipotente (su cui, alla fin fine, si è costruito questo argomento) non hanno alcun significato definito.

eppure stiamo andando avanti sempre con la solita solfa...
:stordita:
Eh no: come ho già detto prima, è stato dio stesso a presentarsi agli uomini con attribuiti "propriamente umani".

Avrebbe potuto studiare un po' di teologia negativa e lasciare un alone di mistero sulla sua "personalità", ma... non l'ha fatto. :p

Per cui penso sia perfettamente lecito parlare di onniscienza e onnipotenza nella misura in cui ci rifacciamo a quanto è riportato nelle "sacre" scritture. ;)

Correx

02-01-2008, 11:20

infatti gli ho chiesto link e quoto di questi "sfottò
non si prendono la briga nemmeno di informarsi sul fatto che Gesù non è nato il 25 dicembre ne che è morto a marzo...
meno male che siamo noi che attacchiamo i valori della cristianità... :rolleyes:
leggetevi la lettera di Paoolo ai romani
Ne abbiamo già parlato: paolo di Tarso non poche volte ha deformato il pensiero di Gesù
Vi sono seri dubbi che Paolo sia mai esistito. Non e' un personaggio <<storico>>

Dio sa che tra le possibili scelte che lui prevede noi possiamo fare quella che ci condanna.
Per questo cerca di aiutarci.
vedi che ammetti anche te il punto cardine? Il giudizio di Dio per entrare o meno nel Regno dei Cieli (proprio come quel papiro....)

E' falso?
Lo si dimostri.
Poi non capisco perchè Tacito avrebbe dovuto mettersi a scrivere un libro sul cristianesimo, una delle tante sette presenti nell'impero..setta che tra l'altro disprezzava profondamente
e batte a coppe :muro:
non parla di GESU' ma di CRISTO = MESSIA
Imho lo si dimostra col fatto che Tacito si dilungava molto anche sui dettagli e avrebbe sicuramente riportato quella storia fantastica (miracoli, resurrezione di morti etc) , almeno un pò più di due righe (che sono facili da aggiungere n.b.), ma anche col fatto che altri storici , come Velleio Patercolo ad es, non ne parlano affatto...

Per tutti quelli che parlano di attacchi e sfottò, vi invito a rileggere il mio post 73 (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20332431&postcount=73)

giannola

02-01-2008, 11:55

Hai perfettamente ragione: Gesù è "vero dio" e Paolo soltanto un uomo, che pretende di cambiare quanto ha già detto il primo...

Vedi tu se ha senso dare retta al primo o al secondo.

essendo paolo un servo di Dio, non è lui che parla ma Dio per mezzo suo.
Quindi ha la stessa importanza, perchè svolgono la stessa missione.
E Paolo non smonta niente diGesù.
Gesù stesso si è sempre mostrato diffidente verso chi voleva seguirlo senza che lui lo avesse chiamato.

Adesso stai malamente cercando di cambiare discorso. Mi conosci bene: tentativo inutile.

Io cerco di riuscire ad affrontare quanto meno la maggior parte degli argomenti che trattate, visto che esiste un confronto giannola - atei e non utente - utente.
:sofico:

Nel messaggio precedente si parlava di onniscienza e libero arbitrio, e la bibbia di cui parli adesso non l'ha tirata in ballo nessuno...

L'ho già fatto (e ripetuto anche nel mio precedente messaggio), e l'hanno fatto anche gli altri: fammi vedere dove starebbe l'errore in ciò che abbiamo scritto.

l'errore sta che non esiste alcuna consecutio logica nell'affermare che sapere una cosa futura rende tutto predeterminato.;)
Non lo puoi dimostrare.

Peccato che di tutte le possibili scelte che tu puoi fare, lui conosca già quella che farai...

che farai se continui di questo passo, in un determinato comportamento...ma se lui ti sprona, ti aiuta, ti indirizza verso un'altra scelta, allora non si può parlare di predestinazione.

D'altra parte è o non è onnisciente? Sa tutto. Compreso il futuro. Comprese tutte le scelte che verranno effettuate.
In quanto creatore, ha già disposto, prima ancora della creazione, che tutto fosse così.

Il nocciolo della questione sta tutto qui.

Ripeto essere onniscente non significa che il futuro sia già scritto, ma significa sapere come finirà una cosa x alle condizioni y, se tu cambi le condizioni la cosa finirà in tutt'altro modo.:)

E' un esempio che non calza: il tuo punto di vista è umano (e tra l'altro non mi pare tu possa viaggiare avanti e indietro nel tempo né tanto meno cambiare il corso della tua storia), mentre soltanto dio, per cui il tempo (come lo intendiamo noi) non esiste, sa e conosce già tutto.

l'esempio calza benissimo per quanto mi riguarda, è a te che non calza perchè non ti fa comodo.;)

Io non voglio smontare la bibbia, ne ho invece grande considerazione. Desidero, invece, smontarne le interpretazioni di comodo che non rispondono alla logica di come si è scoperto funzionare il processo naturale dell'evoluzione. Ciò, ovviamente, se vogliamo considerarlo opera dell'entità che io definisco "Sperimentatore" e voi DIO opuure vogliamo considerare la specie umana al di fuori di queste regol e che è assai improbabile.

In un rapporto d'amore, quale dobrebbe essere quello tra il credente e il suo Dio, cercare una logica in tutte le azioni, significa solo deteriorare il proprio rapporto.
Non dimentichiamo che sempre di rapporto affettivo si tratta, Dio non si crede per logica, lo si crede per amore, lo si sente.

Purtroppo è una cosa che agli atei sfuggirà sempre.:D

P.S. Ho amici testimoni di geova e non parlano più di conversione con me perchè mi hanno detto che temono io converta loro in quanto faccio vacillare la loro fede.

io non ho questo timore, la mia fede non vacilla per queste discussioni.;)

Dunque Dio sa da principio che scriverò questo post oppure no?
Oppure ha in mente un complicatissimo albero di scelte che io faccio dal momento della nascita in avanti, ma non sa che scelte prenderò nel mio cammino?

di più, ha un complicatissimo albero di scelte e situazioni che vanno ad intrecciarsi con ognuno dei viventi della terra.

giannola sta dercando, da solo, di far fronte a molti utenti insieme, dei quali uno descrive le religioni come una favoletta, uno sostiene che dio usi l'uomo come una marionetta e gli altri non si fanno problemi ad applicre una logica umana all'onnipotente. ed "un pizzico" si sfottò non manca a nessuno, mi pare.

se a te sembra una conversazione seria... :sofico:

e meno male che qualcuno si è preso la briga di capire che la discussione così non può funzionare. :p

giannola

02-01-2008, 11:57

vedi che ammetti anche te il punto cardine? Il giudizio di Dio per entrare o meno nel Regno dei Cieli (proprio come quel papiro....)

non è inteso in quel senso, ci condanna è per dire che ci facciamo del male.;)

Franx1508

02-01-2008, 12:00

:D aaa,la buona vecchia lana caprina.:ciapet:

giannola

02-01-2008, 12:23

:D aaa,la buona vecchia lana caprina.:ciapet:

tiene ben caldo. :sofico:

Correx

02-01-2008, 12:26

non è inteso in quel senso, ci condanna è per dire che ci facciamo del male.;)

Giannola, parli di (consecutio) logica e poi continui ad arrampicarti... Stiamo parlando di confrontare una vita <<finita>> e limitata con una <<eterna>>. Qual'e' più importante secondo te? Lo scopo, il fine, è quello. La <<buona novella>> è l'avvento del Regno dei Cieli. L'avviso è quello di prepararci. La <<fede>>, di cui parli, è appunto quella che questo Regno esista veramente (senza prove) e che noi, in questa breve vita, dobbiamo prepararci per la prossima, immortale, al cospetto di Dio, solo se ci siamo comportati bene, a seguito di un giudizio, seguendo i precetti cristiani. Se non ci pentiamo dei nostri peccati invece la nostra punizione sarà eterna.... Beh non l'ho inventato certo io l'inferno.
Poi la puoi girare come vuoi, ma sono aspetti secondari quelli...

giannola

02-01-2008, 12:42

Giannola, parli di (consecutio) logica e poi continui ad arrampicarti... Stiamo parlando di confrontare una vita <<finita>> e limitata con una <<eterna>>. Qual'e' più importante secondo te? Lo scopo, il fine, è quello. La <<buona novella>> è l'avvento del Regno dei Cieli. L'avviso è quello di prepararci. La <<fede>>, di cui parli, è appunto quella che questo Regno esista veramente (senza prove) e che noi, in questa breve vita, dobbiamo prepararci per la prossima, immortale, al cospetto di Dio, solo se ci siamo comportati bene, a seguito di un giudizio, seguendo i precetti cristiani. Se non ci pentiamo dei nostri peccati invece la nostra punizione sarà eterna.... Beh non l'ho inventato certo io l'inferno.
Poi la puoi girare come vuoi, ma sono aspetti secondari quelli...

il non peccare è una coseguenza del nostro amare gli altri, ma noi amiamo gli altri davvero solo quando diventiamo il riflesso dell'amore di Dio.
Ovvero quando amiamo Lui e lasciamo che sia Lui a disporre totalmente di noi rendendoci strumenti della sue volontà.

E' molto più complicato di come la fai tu, e le mie 4 righe sopra sono appena un accenno di un percorso che nessun uomo può iniziare di sua spontanea volontà, prima ovviamente deve essere chiamato da Gesù. ;)

io non mi arrampico, leggiti la lettera ai romani. :)

giannola

02-01-2008, 12:58

Per darti un esempio potresti spiegare per quale ragione la specie umana dovrebbe essere diversa dagli altri animali

perchè ha un'intelligenza superiore, che la pone al di sopra di qualunque altra.
perchè ha la capacità di elaborare sentimenti duraturi e forti come nessun'altra specie, senza tralasciare anche le capacità artistico-creative.
Direi che queste due voci analizzate bene definiscono la superiorità della specie umana.

oppure non soggetta alle medesime regole
perchè la specie dominante è quella che, per natura, può dettare in virtù della propria forza le proprie regole agli altri.;)

come mai il buon padre celeste abbia instillato in essa la curiosità di sapere per mezzo dell'evoluzione quando coloro i quali si dichiarano depositari del suo volere si dannano per intralciare l'avanzamento della conoscenza onde evitare i rischi che dovremmo invece affrontare pagandone il prezzo allo scopo di evolverci ulteriormente.

io non vedo nella scienza un ostacolo alla fede e viceversa.:)

Si potrebbe logicamente ipootizzare che se ci adagiassimo al quieto vivere senza rischio predicato dalle caste religiose tradiremmo lo scopo principale per cui lo sperimentatore ci ha fatto evolvere e che verremmo quindi destinati all'estinzione perchè divenuti superflui come accaduto molte volte in passato, quando lo sperimentatore è intervenuto a sterilizzare la provetta per avviare un'altro esperimento, su questo pianeta.

mi pare che ci siamo evoluti tecnicamente anche con tutte le religioni.:D
Quanto alle caste religiose, gli uomini sbagliano spesso, non dimentichiamolo.;)

La fede di chi non vuol analizzare in modo critico non può vacillare, mentre quella di chi è predisposto ad ascoltare la logica e ad elaborare concetti nuovi vacilla eccome come vacillano, prima o poi, tutti i punti fermi stabiliti e travolti dall'onda della conoscenza che avanza.

Possiamo analizzare tutta la logica che vuoi.
Non esiste la formula matematica che permette di dire Dio non esiste.
Anche la famosa logica del tacchino ha fallito (con sua somma disgrazia) quando è arrivato il giorno di cucinarlo. :D
Ancora da parte di qualcuno (non parlo di te) che si sente il non plus ultra della logica io non ho visto quella capacità di trovare il bandolo della matassa che renda le sue affermazioni da soggettive a oggettive.:sofico:
Detta altrimenti, ognuno parla tirando fuori affermazioni opinabili, ma spacciandole per universali. ;)

P.S. Anche dovesse costarmi la vita cercherei la conoscenza perchè senza so di non essere completo, e mai lo sarà perchè l'onniscienza non è alla portata di nessuno di noi ma forse lo sarà per la somma finale dell'evoluzione della specie ed inmtendo contribuirvi il più possibile, senza e preferisco andarmene combattendo che spegnermi quietamente tra le braccia di ciò che considero una mera illusione..

nessuno può trovare la conoscenza, si può solo aumentare quella che c'è ma siamo ben lontani dall'acquisire una conoscienza superiore.
Per questo va bene una metafora citata prima riguardo il bell'acquario: il pesce rosso ritiene che l'acquario che conosce sia il più bello e l'unico che possa conoscere.:D

Correx

02-01-2008, 13:00

il non peccare è una coseguenza del nostro amare gli altri, ma noi amiamo gli altri davvero solo quando diventiamo il riflesso dell'amore di Dio.
Ovvero quando amiamo Lui e lasciamo che sia Lui a disporre totalmente di noi rendendoci strumenti della sue volontà.

E' molto più complicato di come la fai tu, e le mie 4 righe sopra sono appena un accenno di un percorso che nessun uomo può iniziare di sua spontanea volontà, prima ovviamente deve essere chiamato da Gesù. ;)

io non mi arrampico, leggiti la lettera ai romani. :)

Stai stravolgendo ogni cosa... Stai cancellando il concetto di Salvezza, Redenzione, Confessione, Fede (a proposito rileggiti la parabola del Fariseo e del Pubblicano. Quest' ultimo non aveva fede, non era stato chiamato, eppure Gesù ci insegna che Dio lo prende più in considerazione di quell'altro . Fede in COSA? Te lo sei mai chiesto o piace anche a te, come al fariseo, riempirsene la bocca??).Gesù e' venuto per tutti, non solo per alcuni. Mandò infatti gli apostoli in giro per il mondo ad annunciare la lieta novella. Siamo tutti figli di Dio. Non e' possibile che ami più alcuni che altri. Alcuni li salva, altri no... Anzi si <<concentra>> sui peccatori, proprio perchè vuole salvarci tutti. Sarebbe tremendamente egoistico altrimenti, non credi?

|par|

02-01-2008, 13:11

Beh qualche limite di logica elementare ci sarà, altrimenti ogni argomentazione di questo thread non ha alcun senso.

Invece credo che qui si sia toccato un punto importante: alla fine credo una discussione di questo tipo non possa ragionevolmente arrivare ad una qualche conclusione. Perché da una parte abbiamo la ricerca di logica, di cause ed effetti, dall'altra un intero sistema teologico fondato sulla mancanza di questi ultimi. Magari non tutto, per carità, ma insomma..

Forse i credenti farebbero bene ad (anzi dovrebbero) accettare che la loro religione non è basata su logica, evidenza, o razionalità. Ma sulla fede. Alcune persone che conosco, quando si è affrontato l'argomento, hanno semplicemente detto così. E sinceramente le rispetto molto di più, perché si rendono conto che è un altro livello, non cercano appigli o prove, ma l'accettano per com'è. Quella, a mio parere, è vera fede.

LucaTortuga

02-01-2008, 13:12

giannola

02-01-2008, 13:16

Stai stravolgendo ogni cosa... Stai cancellando il concetto di Salvezza, Redenzione, Confessione, Fede (a proposito rileggiti la parabola del Fariseo e del Pubblicano. Quest' ultimo non aveva fede, non era stato chiamato, eppure Gesù ci insegna che Dio lo prende più in considerazione di quell'altro . Fede in COSA? Te lo sei mai chiesto o piace anche a te, come al fariseo, riempirsene la bocca??).Gesù e' venuto per tutti, non solo per alcuni. Mandò infatti gli apostoli in giro per il mondo ad annunciare la lieta novella. Siamo tutti figli di Dio. Non e' possibile che ami più alcuni che altri. Alcuni li salva, altri no... Anzi si <<concentra>> sui peccatori, proprio perchè vuole salvarci tutti. Sarebbe tremendamente egoistico altrimenti, non credi?

infatti gesù ha mandato gli apostoli a predicare, a chiamare.
Vieni ti faro pescatore di uomini...è il senso del fatto che ci avviciniamo a Dio quando siamo chiamati da Gesù, poi sta a noi accettare di seguirlo oppure rifiutare; il regno dei cieli ci è aperto dal momento in cui accettiamo la chiamata, perchè rinasciamo a nuova vita.
Il fatto di peccare è ampiamente previsto anche da gesù nel vangelo, e la sua morte serve per perdonare tutti i nostri peccati passati, presenti e futuri; l'importante è che noi impariamo da essi e non li commettiamo dicendo che tanto c'è gesù che ce li cancella.
Un cristiano anche se pecca, ma ha fede, viene accolto ugualmente.
Un cristiano sa di non essere mai nel giusto, bensì di essere un peccatore.

non stravolgo nulla sei tu che non hai mai approfondito l'argomento.

Come ho già detto leggiti la lettera ai romani e poi mi sai dire.:sofico:

giannola

02-01-2008, 13:23

Invece credo che qui si sia toccato un punto importante: alla fine credo una discussione di questo tipo non possa ragionevolmente arrivare ad una qualche conclusione. Perché da una parte abbiamo la ricerca di logica, di cause ed effetti, dall'altra un intero sistema teologico fondato sulla mancanza di questi ultimi. Magari non tutto, per carità, ma insomma..
beh se semplifichiamo: la causa è Dio, l'effetto è la nostra salvezza. :O :D

Forse i credenti farebbero bene ad (anzi dovrebbero) accettare che la loro religione non è basata su logica, evidenza, o razionalità. Ma sulla fede.
hai scoperto l'acqua calda.:sofico:

Però ci sono qui dentro atei che pretendono prove e contro prove, ma nella bibbia stessa è detto a chiare lettere che non sarà dato alcun segno a coloro che vogliono prove concrete.:O

Però se dico che è campo della fede e non della logica (umana) vengo tacciato di uno che si vuole chiudere e non si vuole confrontare.:p

Ma c'è poco da confrontarsi, o credi o non credi. :mc:

Pensa che io amo gli altri (desidero il loro bene) solo perchè sono convinto che sia giusto farlo.
Sono strumento della mia volontà, e basta.
Come la mettiamo?

appunto è la tua visione del bene, quindi egocentrica, ruota solo attorno alla morale che tu ti sei dato.
Non è qualcosa di più universale.
Di certo non ami i tuoi nemici.:sofico:

Franx1508

02-01-2008, 13:54

Intelligenza superiore ?, ma come facciamo a sapere che è effettivamente così quando non siamo in grado di misurare l'inteligenza ?. Come possiamo, visto che è qualcosa che non sappiamo misurare asd affermare che non ne esistano altre almeno altrettanto marcate ?. Tu vorresti affermare che il fatto che noi abbiamo sviluppato una società tecnologica ne è la prova ?, io non ne sarei tanto certo e non sono neppure certo che la tecnologia sia realmente prova di ciò anche se è probabile.

Riguardo i sentimenti che siamo in grado di istaurare potrei spiegarti molte cose al riguardo, tutte connesse con le necessità di conservazione della specie ma mi basta rammentarti che esistono altri animali che sono perfettamente in grado di sviluppare ed esprimere sentimenti per definire la tua affermazione razzista quanto soggetta al complesso antropocentrico tipico della nostra specie e che ritengo non possano portarci alcunchè di positivo se non una "bella" estinzione quando "lo sperimentatore" si accorgerà che non corrispondiamo alle sue aspettative.

La tua metafora del "pesce rosso" è qualcosa che contraddice tutto il tuo discorso, solo ampliando la conoscenza, senza pretendere di raggiungere l'onniscienza, sapremo immaginare che esistono altri acquari e forse più vivibili di quello assegnatoci, pensa bene alle implicazioni prima di scrivere, rischi di tagliarti da solo.

quoto.:O :cool:

|par|

02-01-2008, 13:56

beh se semplifichiamo: la causa è Dio, l'effetto è la nostra salvezza. :O :D

hai scoperto l'acqua calda.:sofico:

Però ci sono qui dentro atei che pretendono prove e contro prove, ma nella bibbia stessa è detto a chiare lettere che non sarà dato alcun segno a coloro che vogliono prove concrete.:O

Però se dico che è campo della fede e non della logica (umana) vengo tacciato di uno che si vuole chiudere e non si vuole confrontare.:p

Ma c'è poco da confrontarsi, o credi o non credi. :mc:

appunto è la tua visione del bene, quindi egocentrica, ruota solo attorno alla morale che tu ti sei dato.
Non è qualcosa di più universale.
Di certo non ami i tuoi nemici.:sofico:

Tanto ovvio non mi pare, visto che sembri cercare spiegazioni logiche per concetti che di logico non hanno nulla.

Beh, allora puoi benissimo ammettere (come fanni alcuni che conosco) che tutto il sistema teologico Cristiano-Cattolico non ha particolare senso logico, ma che tu ci credi comunque in base solo alla fede. E credo che la discussione finirebbe felicemente per tutti. :)

FedNat

02-01-2008, 14:12

l'errore sta che non esiste alcuna consecutio logica nell'affermare che sapere una cosa futura rende tutto predeterminato.;)
Non lo puoi dimostrare.

che farai se continui di questo passo, in un determinato comportamento...ma se lui ti sprona, ti aiuta, ti indirizza verso un'altra scelta, allora non si può parlare di predestinazione.

Ripeto essere onniscente non significa che il futuro sia già scritto, ma significa sapere come finirà una cosa x alle condizioni y, se tu cambi le condizioni la cosa finirà in tutt'altro modo.:)

Mi sa che hai un concetto di onniscenza particolare. Nell'accezione comune un essere onniscente sa tutto, di conseguenza non solo conosce l'evoluzione di un sistema in base a tutte le possibili condizioni iniziali (e questo e' relativamente semplice) ma conosce anche le precise condizioni iniziali.

Se io possiedo libero arbitrio vuol dire che dio non sa quale scelta compiro', quindi non e' onniscente.

Fondamentalmente e' un problema di assoluti. Ai padri della chiesa sembrava comdo far si che dio fosse il massimo possibile e gli hanno affibbiato un sacco di caratteristiche assolute senza redersi onto che creavano piu' problemi che altro.

Saluti

AlexGatti

02-01-2008, 15:05

essendo paolo un servo di Dio, non è lui che parla ma Dio per mezzo suo.
Quindi ha la stessa importanza, perchè svolgono la stessa missione.
Penso che questo ragionamento si possa tranquillamente estendere anche a Pietro, il quale non parla per conto suo ma Dio parla per mezzo di lui.
Peccato però che Pietro e Paolo abbiano avuto molti contrasti, anche duri su a chi si doveva annunciare la buona novella e su come si doveva annunciare.

Io non credo che in questo caso Dio litigasse con se stesso e questo fatto pone il problema di QUANDO una persona è ispirata da Dio e quando invece parla di propria sponte.

l'errore sta che non esiste alcuna consecutio logica nell'affermare che sapere una cosa futura rende tutto predeterminato.;)
Non lo puoi dimostrare.
Sapere una cosa futura non rende tutto predeterminato, ma saperle tutte si!
Una cosa predeterminata è una cosa di cui si sa precisamente lo sviluppo.

che farai se continui di questo passo, in un determinato comportamento...ma se lui ti sprona, ti aiuta, ti indirizza verso un'altra scelta, allora non si può parlare di predestinazione.
Ah ma allora lui sa che scelta farai oppure no? Guarda che non ci sono vie di mezzo. Se sa precisamente che scelta farai senza aiuti e sa precisamente che scelta farai con i suoi aiuti, allora è solo una sua responsabilità quella di salvarti o meno, non tua.
Dov'è l'inghippo?

Ripeto essere onniscente non significa che il futuro sia già scritto, ma significa sapere come finirà una cosa x alle condizioni y, se tu cambi le condizioni la cosa finirà in tutt'altro modo.:)
E chi cambia le condizioni? Dio o gli uomini?

In un rapporto d'amore, quale dobrebbe essere quello tra il credente e il suo Dio, cercare una logica in tutte le azioni, significa solo deteriorare il proprio rapporto.
Non dimentichiamo che sempre di rapporto affettivo si tratta, Dio non si crede per logica, lo si crede per amore, lo si sente.

Purtroppo è una cosa che agli atei sfuggirà sempre.:D

e meno male che qualcuno si è preso la briga di capire che la discussione così non può funzionare. :p

Beh, se vogliamo escludere la logica da questa discussione allora escludiamola, però a questo punto tutte le fedi contano uguale. Ovvero se un cristiano dice che dio è onnipotente e ha certe carattteristiche logicamente contraddittorie, va bene. Ma va bene anche se lo dice un buddista o un musulmano.

Quello che intendo dire è che se dobbiamo accettare quello che dice il cristiano perchè lui lo sente, non perchè ha una coerenza logica interna, allora dobbiamo accettare tutto.
Ovvero il papa non ha alcun diritto di pretendere una levatura morale superiore agli altri leader religiosi, come non può pretendere di essere il detentore e il determinatore di quale sia il "diritto naturale" e i "valori morali non negoziabili"

Capellone

02-01-2008, 15:13

La religione cristiana vissuta nella consapevolezza totale è una delle religioni più libere da vincoli che ci siano.

Peccato che non si sia diffusa secondo questo buon proposito; oggi tu puoi considerarti libero da vincoli, maturo, consapevole e acculturato. ma la religione cristiana, da quando esiste, ha facilmente reclutato adepti con poche pretese: un battesimo, tre preghiere imparate a memoria, andare a messa la domenica; e questo bastava (e basta ancora oggi) perchè il cristiano possa considerarsi tale, altrimenti il cristianesimo sarebbe sempre rimasto esclusiva di una ristrettissima elite di illuminati e benestanti. Insomma mi sembra che riuscire a salvarsi l'anima sia una cosa piuttosto economica e sembra che la conquista della capacità di leggere, scrivere, far di conto e ragionare criticamente ci abbiano reso dei cocciuti masochisti, come se avessimo mangiato per la seconda volta la mela proibita.

Correx

02-01-2008, 15:18

infatti gesù ha mandato gli apostoli a predicare, a chiamare.
Vieni ti faro pescatore di uomini...è il senso del fatto che ci avviciniamo a Dio quando siamo chiamati da Gesù, poi sta a noi accettare di seguirlo oppure rifiutare; il regno dei cieli ci è aperto dal momento in cui accettiamo la chiamata, perchè rinasciamo a nuova vita.
Il fatto di peccare è ampiamente previsto anche da gesù nel vangelo, e la sua morte serve per perdonare tutti i nostri peccati passati, presenti e futuri; l'importante è che noi impariamo da essi e non li commettiamo dicendo che tanto c'è gesù che ce li cancella.
Un cristiano anche se pecca, ma ha fede, viene accolto ugualmente.
Un cristiano sa di non essere mai nel giusto, bensì di essere un peccatore.

non stravolgo nulla sei tu che non hai mai approfondito l'argomento.

Come ho già detto leggiti la lettera ai romani e poi mi sai dire.:sofico:

ammazza quanto è difficile estorcerti il concetto di FINE, SCOPO della fede... Eppure sembra tanto semplice... Per millenni la Chiesa ha proposto la sua dottrina per la salvezza dell'anima. Per millenni ci ha proposto il Paradiso, il Purgatorio e terrorizzato con l'Inferno. Non puoi negarlo. Si faceva pagare pure le indulgenze. Ripeto: tu hai fede in COSA ? (se non nella vita eterna)
Mi inviti a leggere la lettera ai romani, ma quali <<perle>> :( vi si possono leggere : << Mogli sottomettetevi ai vostri mariti poichè il marito è il capo della moglie come Cristo è il capo della Chiesa. Ora, se la Chiesa si sottomette a Cristo, allo stesso modo le mogli si devono sottomettere in ogni cosa al marito>> e ancora <<Non tollero nè che una moglie educhi, nè usurpi l'autorità dell'uomo, ma solo che resti in silenzio>>. :rolleyes:
Te lo consiglio io un libro da leggere invece,almeno per non far morire il thread : "The true autorship of the New Testament" di Abelard Reuchlin, 1979 . Si sostiene che il Nuovo Testamento, la Chiesa e il cristianesimo furono tutte creazioni della famiglia di Pisone, che apparteneva all'aristocrazia romana. Tutti i personaggi che vi appaiono sono inventati. I Pisoni hanno creato quella storia e quei personaggi , l'hanno ambientata in un epoca e in un luogo preciso della storia e l'hanno collegata a persone marginali realmente esistite, come gli Erodi, Gamaliele , i procuratori romani ecc.
Pisone si servi di molti pseudonimi e produsse la prima versione di del Vangelo di Marco nel 60 d.C. circa. Uno degli amici che lo incoraggiò fu il famoso Anneo Seneca. Poi entrambi furono uccisi da Nerone nel 65. Quindi nel 138 il nipote di Pisone, Antonino, divenne imperatore. Durante questi anni furono gettate le fondamenta del cristianesimo, servendosi di nomi falsi. Il figlio di Pisone, Ario, venne nominato Governatore della Siria. Ciò gli conferì il controllo dell'esercito romano in Giudea . Secondo Reuchlin Nerone fu assassinato nel 68 da un agente di Pisone (visto che gli aveva ucciso il padre). Quindi il clan dei Pisoni vide accresciuto il suo potere per sostenere Vespasiano, che divenne imperatore nel 69. Un anno dopo i Romani distrussero Gerusalemme . Ario, sostiene Reuchlin, scrisse poi gli altri tre Vangeli. Quello di Luca con l'aiuto dello scrittore romano Plinio il Giovane. Un altro pseudonimo utilizzato da Ario , sempre secondo Reuchlin, fu proprio FLAVIO GIUSEPPE. Plinio invece scrisse anche una serie di epistole col nome di Sant Ignazio.
San Paolo, Saul di Tarso, ufficialmente era ebreo (fariseo anzi) e divenne cittadino romano, proprio come Josephus, pseudonimo di Pisone! Furono i Pisoni e Plinio ad introdurre nelle loro storie tutti i simboli dei culti solari (ad inizio thread). Tarso (in Turchia) era il principale centro dei Cilici, dove si venerava Mitra, ma anche Dioniso. Furono i Cilici a portare il loro culto a Roma. La domenica era un giorno sacro per i fedeli di Mitra perchè egli era un dio del Sole, ed essi ribatezzarono quel giorno come Giorno del Signore. Dioniso nacque da madre vergine e divenne famoso come : la Vigna, Nostro Signore, Il Salvatore, il Giudice dei Morti, il Liberatore, Colui che è rinato e l'unico figlio di Dio generato. Sopra la testa di Dioniso si leggevano le parole : <<Io sono la Vita, la Morte, la Resurrezione, io porto la corona alata (il Sole)>> (A. Findlay, The curse of ignorance, a history of mankind, Londra 1947)
La liturgia di Mitra poi coincide con quella di Gesù, (come fa notare lo scrittore H.G.Wells). Quando Paolo dice :<<Bevvero da una roccia spirituale e quella roccia era il Cristo>> usa esattamente le stesse parole che si trovano nelle scritture di Mitra. Nei Vangeli Pietro diventa la pietra cristiana su cui la nuova Chiesa sarebbe stata costruita, difatti la collina dove sorge il Vaticano era prima un luogo sacro a Mitra e molti reperti sono stati lì rinvenuti. La gens dei Pisoni trasformò il culto di Mitra nella religione cristiana.

Correx

02-01-2008, 15:42

Si dice che Pietro e Paolo sono stati uccisi a Roma durante l'epurazione dei cristiani da parte di Nerone... Non ci sono prove a supportare questa tesi. Di fatto furono uccisi Pisone e l'amico Seneca! Il cristianesimo fu probabilmente fondato, ecco spiegato quel periodo sopra riportato di Paolo, per sopprimere l'energia femminile. Nel Credo Niceno di Costantino infatti non vi è alcun riferimento alle donne. Solo al Concilio di Trento, nel 1545 la Chiesa cattolica decise ufficialmente che le donne avevano un'anima! E questa decisione fu presa con un margine di soli tre voti! Anche nel Zoroastrismo, di cui accennava Proteus, troviamo la stessa storia :<<nessuna donna puo entrare in Paradiso, eccetto quelle che si sottopongono al controllo da parte dell'uomo e che considerano signori i loro mariti. E così il brahmanesimo, introdotto in India dagli ariani molti secoli prima...

EDIT per aggiungere anche un pizzico di quella parola che non si puo pronunciare e che inizia con "extrat..." :D direi di riportare un altro brano di Paolo, dalla Seconda lettera ai Corinzi 12, 2-4 :
<<Conosco un uomo in Cristo che, quattordici anni fa, fu rapito fino al terzo cielo. Se con il corpo o fuori dal corpo io non lo so - lo sa Dio. E so che quest'uomo - se con il corpo o senza il corpo io non lo so, lo sa Dio - fu rapito in paradiso e udì cose indicibili, cose che all'uomo non è lecito pronunciare>>.

LucaTortuga

02-01-2008, 18:10

appunto è la tua visione del bene, quindi egocentrica, ruota solo attorno alla morale che tu ti sei dato.
Non è qualcosa di più universale.
Di certo non ami i tuoi nemici.:sofico:

La mia morale è potenzialmente universale quanto la tua, dal momento che chiunque può farla propria.
Con due piccole differenze:
1) io non pretendo che tutti la adottino come regola di vita pena la dannazione eterna;
2) è frutto di una laboriosa ed incessante rielaborazione intellettuale, non cristallizzata in una formula rivelata dall'alto.

Non ho mai definito una persona come mio "nemico", quindi non so proprio cosa dirti a riguardo.

zerothehero

02-01-2008, 18:24

e batte a coppe :muro:
non parla di GESU' ma di CRISTO = MESSIA
Imho lo si dimostra col fatto che Tacito si dilungava molto anche sui dettagli e avrebbe sicuramente riportato quella storia fantastica (miracoli, resurrezione di morti etc) , almeno un pò più di due righe (che sono facili da aggiungere n.b.), ma anche col fatto che altri storici , come Velleio Patercolo ad es, non ne parlano affatto...

Cristo= Gesù Cristo, crocifisso durante l'impero di Tiberio ...non mettiamoci a fare i capziosi.
Se il passo è falso, va dimostrato...dimostramelo. :D
Il fatto che Tacito non parli dei miracoli del "Cristo" è semplice..non ci crede..quindi si limita (da storico) a citare i cristiani (confondendoli con i giudei-> gli ebrei, tra le altre cose).... :D
Dimostrare che quel passo è stato aggiunto successivamente, non è così semplice (non basta dire..eh, ma pinco pallino non ne ha parlato, quindi non esiste)...basti ricordarsi la falsa donazione di Costantino o i falsi decretali.

zerothehero

02-01-2008, 18:30

Non capisco un'acca della parte in latino che hai riportato: potresti tradurre, cortesemente? :)

Ho già dato nei 5 anni di classico..guarda qui. :D

http://www.progettovidio.it/dettagli.asp?id=2542&opera=Annali&libro=Libro%20XV&frase=non%20largitionibus%20principis

Quel pezzo è una interpolazione o è stato aggiunto ex-post?
Va dimostrato.

Franx1508

02-01-2008, 18:37

capzioso è davvero rivoltante....nel senso della frittata...:D

http://it.wikipedia.org/wiki/Mito_di_Ges%C3%B9

tiè và..

Franx1508

02-01-2008, 18:39

http://it.wikipedia.org/wiki/Storicit%C3%A0_di_Ges%C3%B9

ovvio che questo vale come sunto ma lo studio sul campo è cosa seria...e non si vuole sostituire quello con wiki,ma un sano scetticismo può solo aiutare.

Franx1508

02-01-2008, 18:47

oh! una volta lette ste cose,ognuno può pontificare sulla fantastoria che vuole,ma denoterebbe solo puerilità...statemi bene signori.:O :cool:

Correx

02-01-2008, 19:19

Cristo= Gesù Cristo, crocifisso durante l'impero di Tiberio ...non mettiamoci a fare i capziosi.
Se il passo è falso, va dimostrato...dimostramelo. :D
Il fatto che Tacito non parli dei miracoli del "Cristo" è semplice..non ci crede..quindi si limita (da storico) a citare i cristiani (confondendoli con i giudei-> gli ebrei, tra le altre cose).... :D
Dimostrare che quel passo è stato aggiunto successivamente, non è così semplice (non basta dire..eh, ma pinco pallino non ne ha parlato, quindi non esiste)...basti ricordarsi la falsa donazione di Costantino o i falsi decretali.

Come gia detto Cristo significa Unto; ed è la traduzione in greco ("christòs") dell'ebraico "Messia". Viene impiegato nell'Antico Testamento per indicare i personaggi unti di olio per volere o su indicazione di Dio, persone caratterizzate da una precisa missione e con uno scopo: re, profeti, sacerdoti. Attraverso l'esperienza del regno (cioè a partire dal primo re, Saul), "messia" viene usato più specificamente in riferimento ai re (wikipedia)
Anche Re Davide ad esempio è stato unto: è Christos. Se Tacito avesse scritto Gesù... Vediamo se me lo devi far ripetere... :D
Dimostrare che quel passo è stato aggiunto successivamente...
io c'ho provato un pochino :p , ma solo perchè Giannola ha detto che devo documentarmi...

giannola

02-01-2008, 19:24

ma solo perchè Giannola ha detto che devo documentarmi...

ho detto che non hai letto bene la bibbia non che non ti sei documentato. :sofico:

In particolare sta benedetta lettera ai romani che non se la fila nessuno qua dentro.
:Prrr:

Franx1508

02-01-2008, 19:27

ho detto che non hai letto bene la bibbia non che non ti sei documentato. :sofico:

In particolare sta benedetta lettera ai romani che non se la fila nessuno qua dentro.
:Prrr:

ti consiglio l'ultimo numero di dylan dog.

Correx

02-01-2008, 19:29

ho detto che non hai letto bene la bibbia non che non ti sei documentato. :sofico:

In particolare sta benedetta lettera ai romani che non se la fila nessuno qua dentro.
:Prrr:

giannola mi raccomando non vedere i miei reply come attacco personale o minkiate simili... Stiamo solo discutendo ;)
Per quanto riguarda gli scritti di Paolo purtroppo nutro seri dubbi, sià sui contenuti che sulla persona, come già scritto.

giannola

02-01-2008, 19:34

ti consiglio l'ultimo numero di dylan dog.

preferisco i manga di bronson o di go nagai. :sofico:

giannola mi raccomando non vedere i miei reply come attacco personale o minkiate simili... Stiamo solo discutendo ;)
Per quanto riguarda gli scritti di Paolo purtroppo nutro seri dubbi, sià sui contenuti che sulla persona, come già scritto.

no, certo ognuno ha la sua idea, mica me la prendo ci mancherebbe, anche se ho dovuto diradare la mia presenza e gli interventi nel 3d: non posso intervenire circa i millemila punti che solleva ogni utente col suo punto di vista, mica sono Dio.

Ci tengo solo a precisare, già fatto altre volte ma è bene rammentarlo, che la bibbia non si può prendere così com'è e ricavare l'idea di Dio, è scritta da uomini e non sempre è chiaro chi la scrive e cosa ci mette di suo rispetto all'ispirazione originaria.
;)

cdimauro

02-01-2008, 21:17

essendo paolo un servo di Dio, non è lui che parla ma Dio per mezzo suo.
Quindi ha la stessa importanza, perchè svolgono la stessa missione.
La missione di Gesù era di indicare la strada della salvezza agli EBREI, quella di Paolo di propagandare il culto di Gesù all'INTERA UMANITA': mi sembra che le differenze siano sostanziali.
E Paolo non smonta niente diGesù.
L'ha fatto, l'ha fatto, e ne abbiamo anche parlato. Vedi anche sopra, ad esempio, oppure sulla circoncisione, o ancora sul lavoro degli apostoli.

Di materiale ce n'è a bizzeffe, se si confrontano le parole di Gesù con quelle di Paolo: basta VOLERLE cercare.
Gesù stesso si è sempre mostrato diffidente verso chi voleva seguirlo senza che lui lo avesse chiamato.
:eek: Ti rendi conto che hai appena fatto fuori Paolo di Tarso? :doh:

Gesù s'è scelto PERSONALMENTE tutti e dodici gli apostoli, UNO PER UNO (compreso Giuda), ed è A LORO che ha insegnato e ha chiesto di tramandare la SUA parola.

Paolo di Tarso è una figura DEL TUTTO INUTILE, a maggior ragione considerando che alcuni apostoli, compreso Pietro, erano ancora in vita quando Paolo ha iniziato la sua (discutibile) opera di predicazione.
Io cerco di riuscire ad affrontare quanto meno la maggior parte degli argomenti che trattate, visto che esiste un confronto giannola - atei e non utente - utente.
:sofico:
No, hai cercato di cambiare discorso e basta: inutile che ci giri attorno.
l'errore sta che non esiste alcuna consecutio logica nell'affermare che sapere una cosa futura rende tutto predeterminato.;)
Non lo puoi dimostrare.

che farai se continui di questo passo, in un determinato comportamento...ma se lui ti sprona, ti aiuta, ti indirizza verso un'altra scelta, allora non si può parlare di predestinazione.

Ripeto essere onniscente non significa che il futuro sia già scritto, ma significa sapere come finirà una cosa x alle condizioni y, se tu cambi le condizioni la cosa finirà in tutt'altro modo.:)

l'esempio calza benissimo per quanto mi riguarda, è a te che non calza perchè non ti fa comodo.;)
Su questo hanno risposto già gli altri, con cui sono in perfetta sintonia.

Il tuo problema è che nemmeno ti rendi conto del significato del concetto di onniscienza.

Gli esempi ti abbiamo portato sono più che sufficienti a dimostrare che libero arbitrio UMANO e onniscienza DIVINA sono due concetti mutuamente esclusivi.

Poi se, come affermi, la logica non t'interessa (visto che ti basta la fede), allora non capisco perché continui ugualmente a cercare di intavolare una discussione su questo piano.

Davvero, per me è incomprensibile il tuo comportamento.
In un rapporto d'amore, quale dobrebbe essere quello tra il credente e il suo Dio, cercare una logica in tutte le azioni, significa solo deteriorare il proprio rapporto.
Non dimentichiamo che sempre di rapporto affettivo si tratta, Dio non si crede per logica, lo si crede per amore, lo si sente.

Purtroppo è una cosa che agli atei sfuggirà sempre.:D
Dimentichi che tanti atei prima erano credenti. Poi "stranamente" dio è sparito dalla loro vita. Stranamente, appunto: si vede che ama giocare a nascondino...
e meno male che qualcuno si è preso la briga di capire che la discussione così non può funzionare. :p
Per te, invece, dovrebbe funzionare così:
hai scoperto l'acqua calda.:sofico:
Prima, però, facevi la vittima quando parlavi di gente ti sfotteva. Un po' di coerenza non guasterebbe (e mancano ancora i link e i quote sugli sfottò, che ti ho chiesto prima).

cdimauro

02-01-2008, 21:22

cdimauro

02-01-2008, 21:25

Possiamo analizzare tutta la logica che vuoi.
Non esiste la formula matematica che permette di dire Dio non esiste.
Anche la famosa logica del tacchino ha fallito (con sua somma disgrazia) quando è arrivato il giorno di cucinarlo. :D
Ancora da parte di qualcuno (non parlo di te) che si sente il non plus ultra della logica io non ho visto quella capacità di trovare il bandolo della matassa che renda le sue affermazioni da soggettive a oggettive.:sofico:
Detta altrimenti, ognuno parla tirando fuori affermazioni opinabili, ma spacciandole per universali. ;)
Qui mi pare che l'unico che non è stato in grado di dimostrare le proprie tesi né tanto meno di smontare (concretamente, perché con le vuote parole tutti sono bravi) quelle degli altri, mi pare che sia proprio tu.

Il bello è che non ti rendi conto di propugnare la predestinazione da una parte, e di negarla fieramente dall'altra... :doh:

cdimauro

02-01-2008, 21:29

Però ci sono qui dentro atei che pretendono prove e contro prove, ma nella bibbia stessa è detto a chiare lettere che non sarà dato alcun segno a coloro che vogliono prove concrete.:O
Ma se proprio la bibbia è STRAPIENA di esempi di segni e prove concrete con cui dio ha manifestato la sua presenza.

Il più noto è il caso di Tommaso, ma praticamente in TUTTI i libri sono presenti dei casi.
Però se dico che è campo della fede e non della logica (umana) vengo tacciato di uno che si vuole chiudere e non si vuole confrontare.:p

Ma c'è poco da confrontarsi, o credi o non credi. :mc:
Il tuo problema è che mischi fede e logica: o fai uso dell'una o dell'altra, ma non ti venire a lamentare se vieni ripreso quando metti tutto dentro un grande calderone...

cdimauro

02-01-2008, 21:35

Cristo= Gesù Cristo, crocifisso durante l'impero di Tiberio ...non mettiamoci a fare i capziosi.
Se il passo è falso, va dimostrato...dimostramelo. :D
Il fatto che Tacito non parli dei miracoli del "Cristo" è semplice..non ci crede..quindi si limita (da storico) a citare i cristiani (confondendoli con i giudei-> gli ebrei, tra le altre cose).... :D
Dimostrare che quel passo è stato aggiunto successivamente, non è così semplice (non basta dire..eh, ma pinco pallino non ne ha parlato, quindi non esiste)...basti ricordarsi la falsa donazione di Costantino o i falsi decretali.

Ho già dato nei 5 anni di classico..guarda qui. :D

http://www.progettovidio.it/dettagli.asp?id=2542&opera=Annali&libro=Libro%20XV&frase=non%20largitionibus%20principis

Quel pezzo è una interpolazione o è stato aggiunto ex-post?
Va dimostrato.
Ho letto il passo, ed è quello che pensavo.

Ma a questo punto è chiaro che tu non hai letto il link che avevo postato in precedenza e in cui venivano riportati degli studi che ne dimostravano l'interpolazione.

Comunque non ne parla soltanto quel link: ne trovi altri sull'argomento.

Sul "Cristo" concordo con Correx. ;)

cdimauro

02-01-2008, 21:38

preferisco i manga di bronson o di go nagai. :sofico:
Bronson o Buronson? ;)
no, certo ognuno ha la sua idea, mica me la prendo ci mancherebbe, anche se ho dovuto diradare la mia presenza e gli interventi nel 3d: non posso intervenire circa i millemila punti che solleva ogni utente col suo punto di vista, mica sono Dio.
Intervieni pure quando puoi: nessuno pretende risposte immediate. Io rispondo quando posso.
Ci tengo solo a precisare, già fatto altre volte ma è bene rammentarlo, che la bibbia non si può prendere così com'è e ricavare l'idea di Dio, è scritta da uomini e non sempre è chiaro chi la scrive e cosa ci mette di suo rispetto all'ispirazione originaria.
;)
Ma almeno il concetto di onniscienza è chiaro o no? :p

Capellone

02-01-2008, 22:25

Ci tengo solo a precisare, già fatto altre volte ma è bene rammentarlo, che la bibbia non si può prendere così com'è e ricavare l'idea di Dio, è scritta da uomini e non sempre è chiaro chi la scrive e cosa ci mette di suo rispetto all'ispirazione originaria.
;)
Sarà la terza o la quarta volta in questo thread che sminuisci il valore documentale della Bibbia perchè insisti che la fede deve scaturire dalla chiamata del Signore e non dal testo Sacro; e insisti che pure attraverso il pantano di leggende più o meno ricilate, errori e d omissioni accumulati nei secoli e le interpretazioni più fantasiose di ogni epoca, continui ad essere evidente e intatta l'ispirazione originale. Ancora non mi hai spiegato come mai questa chiamata stenta ad arrivare dove scarseggia la presenza del libro.

giannola

03-01-2008, 09:50

La missione di Gesù era di indicare la strada della salvezza agli EBREI, quella di Paolo di propagandare il culto di Gesù all'INTERA UMANITA': mi sembra che le differenze siano sostanziali.

la missione è la stessa e gesù non è venuto solo per gli ebrei.:O

L'ha fatto, l'ha fatto, e ne abbiamo anche parlato. Vedi anche sopra, ad esempio, oppure sulla circoncisione, o ancora sul lavoro degli apostoli.

Di materiale ce n'è a bizzeffe, se si confrontano le parole di Gesù con quelle di Paolo: basta VOLERLE cercare.

falso.

:eek: Ti rendi conto che hai appena fatto fuori Paolo di Tarso? :doh:

Gesù s'è scelto PERSONALMENTE tutti e dodici gli apostoli, UNO PER UNO (compreso Giuda), ed è A LORO che ha insegnato e ha chiesto di tramandare la SUA parola.
paolo è stato chiamato sulla via di damasco.

Paolo di Tarso è una figura DEL TUTTO INUTILE, a maggior ragione considerando che alcuni apostoli, compreso Pietro, erano ancora in vita quando Paolo ha iniziato la sua (discutibile) opera di predicazione.

sarà inutile per te.

[/QUOTE]Su questo hanno risposto già gli altri, con cui sono in perfetta sintonia.[/QUOTE]

hai bisogno dell'approvazione degli altri per ritenere valide le tue parole ? :p

Il tuo problema è che nemmeno ti rendi conto del significato del concetto di onniscienza.

ho semplicemente un'idea diversa dalla tua.

Gli esempi ti abbiamo portato sono più che sufficienti a dimostrare che libero arbitrio UMANO e onniscienza DIVINA sono due concetti mutuamente esclusivi.

quali esempi ?
non hai dimostrato un bel nulla.:)

Davvero, per me è incomprensibile il tuo comportamento.
come ti è incomprensibile quello di Dio, è normale, è stato scritto che sarebbe stato incomprensibile.;)

Dimentichi che tanti atei prima erano credenti. Poi "stranamente" dio è sparito dalla loro vita. Stranamente, appunto: si vede che ama giocare a nascondino...

semplicemente hanno smesso di ascoltarlo.

Prima, però, facevi la vittima quando parlavi di gente ti sfotteva. Un po' di coerenza non guasterebbe (e mancano ancora i link e i quote sugli sfottò, che ti ho chiesto prima).
quella è una battuta ed è molto diversa dal tuo tono.

Purtroppo nemmeno ti rendi conto che quando affermi che se per salvarsi uno dev'essere chiamato da dio / Gesù non stai facendo altro che tirare in ballo la predestinazione che tanto ti ostini a negare (soltanto a parole, però).

Perché se la chiamata non c'è, ti ricordo che non c'è salvezza... :muro:
peccato che Gesù chiama tutti al momento opportuno, ma non tutti ascoltano.

Qui mi pare che l'unico che non è stato in grado di dimostrare le proprie tesi né tanto meno di smontare (concretamente, perché con le vuote parole tutti sono bravi) quelle degli altri, mi pare che sia proprio tu.

Io non voglio smontare proprio nulla, non me ne pò fregà de meno se uno vuole essere ateo.
Siete voi che avete aperto un 3d allo scopo di deridere/smontare la fede cristiana e non ci siete riusciti, come era ovvio.:O

Nemmeno mi preoccupo di postare i passi della bibbia che mi servono, tanto la discussione viaggia sulla volontà di demolire l'altro piuttosto che sul reale desiderio di conoscere.
:fagiano:

Ancora non mi hai spiegato come mai questa chiamata stenta ad arrivare dove scarseggia la presenza del libro.

In effetti se guardi bene esistono figure che hanno adottato un comportamento cristiano anche senza conoscere le sacre scritture, così come è scritto nella bibbia.;)

Franx1508

03-01-2008, 10:36

cdimauro

03-01-2008, 11:45

la missione è la stessa e gesù non è venuto solo per gli ebrei.:O
Gesù parlava soltanto agli ebrei, ed è solo a loro che ha rivolto il suo messaggio quando li ha esortati per la loro missione.
falso.
Gesù NON ha abolito la "legge", tant'è che lo stesso Paolo afferma che che Pietro e gli altri "fratelli" (di Gerusalemme) hanno ricevuto mandato di convertire i circoncisi. E gli ebrei erano circoncisi proprio a causa della legge, che lo prevedeva espressamente.

Quanto al lavoro, Gesù ha detto agli apostoli di abbandonare tutto e di non preoccuparsi dei beni materiali perché dio avrebbe provveduto. Paolo, invece, si RIBELLA a ciò e rivendica il diritto di lavorare per potersi mantenere.

Come vedi chi ha afferma falsità non sono certo io.

Se vuoi posso anche recuperare i precisi versetti in cui sono affermate queste tre cose che ho riportato, ma dovresti già conoscerli.
paolo è stato chiamato sulla via di damasco.
Si vede che dio s'era dimenticato di completare l'opera, oppure non ne era stato capace.

E dire che ben TRE ANNI di insegnamenti a DODICI apostoli non gli erano bastati, mentre soltanto con Paolo in TRE GIORNI riesce a illuminarlo...

Certo, può anche darsi che prima si fosse affidato a persone non adeguate allo scopo.
sarà inutile per te.
Vedi sopra: dimmi tu l'utilità di perdere tre anni con dodici persone, quando bastavano tre giorni per indottrinare alla perfezione soltanto Paolo...
hai bisogno dell'approvazione degli altri per ritenere valide le tue parole ? :p
No, semplicemente non ho bisogno di ripetere cose che hanno già detto altri e su cui mi ritrovo.
ho semplicemente un'idea diversa dalla tua.
E perché non la esponi in maniera chiara allora? Dimmi per te cos'è esattamente l'onniscienza divina.
quali esempi ?
non hai dimostrato un bel nulla.:)
Giudicheranno gli altri... ;)
come ti è incomprensibile quello di Dio, è normale, è stato scritto che sarebbe stato incomprensibile.;)
Tranne che per i bambini, come dice Gesù: si vede io sono cresciuto troppo ormai...
semplicemente hanno smesso di ascoltarlo.
Ripeto: io ci "sento" benissimo, ma se non c'è nessuno che "parla" per me è il "silenzio" a dominare...
quella è una battuta ed è molto diversa dal tuo tono.
Sono battute che ti riescono male. Come quella di sopra sull'approvazione degli altri. Poi, però, ti lamenti delle battute degli altri... :rolleyes:
peccato che Gesù chiama tutti al momento opportuno, ma non tutti ascoltano.
Dove sta scritto?
Io non voglio smontare proprio nulla, non me ne pò fregà de meno se uno vuole essere ateo.
Qui non si sta parlando dell'essere ateo o meno. La discussione verte su altri punti, e dovresti attenerti a essi se vuoi rispondere.
Siete voi che avete aperto un 3d allo scopo di deridere/smontare la fede cristiana e non ci siete riusciti, come era ovvio.:O
Adesso arriva anche il "voi". Beh, se non c'avessi fatto caso, il thread l'ha aperto un solo utente, e visto che è un forum stiamo semplicemente discutendo.

Poi non è certo mio compito smontare la fede, che per definizione è intrattabile razionalmente e logicamente, per cui me ne astengo.

E infatti si parla d'altro...
Nemmeno mi preoccupo di postare i passi della bibbia che mi servono, tanto la discussione viaggia sulla volontà di demolire l'altro piuttosto che sul reale desiderio di conoscere.
:fagiano:
Certo, devono essere soltanto gli altri a postare i passi che citano, perché a te basta scrivere "falso" in risposta a precise contestazioni per farti aumenticamente ragione...
In effetti se guardi bene esistono figure che hanno adottato un comportamento cristiano anche senza conoscere le sacre scritture, così come è scritto nella bibbia.;)
Ma qui bisogna decidersi, eh: o è Gesù che salva, o è sufficiente comportarsi in un certo modo pur non essendo cristiani.

cdimauro

03-01-2008, 11:46

Franx1508

03-01-2008, 12:00

Li avevo già letti tempo fa. ;)

si,non parlavo di te ma dei sordi e ciechi.:O :cool:

cdimauro

03-01-2008, 12:04

A quanto pare qui siamo tutti "sordi" e "ciechi". :p

Io però preferisco attenermi ai fatti. ;)

pistacchio89

03-01-2008, 12:15

La discussione era nata da un testo che, seppure incompleto e a tratti errato, elencava una numerosa serie di fatti per i quali l'autore arrivava sostenere che il cristianesimo è la riproposizione di antichi culti solari.
Riguardo questo, vorrei fare presente che Guénon ne Simboli della Scienza sacra fa notare come nel simbolismo cristiano il Sacro Cuore nelle sue rappresentazioni più antiche conosciute sia raffigurato come un cuore raggiante, anziché fiammeggiante, e ricorda come un tempo venissero associati il sole e il cuore, per esempio Plutarco scrive che il sole «con la forza di un cuore, sparge e diffonde da sé il calore e la luce, come se fossero il sangue e il soffio».

Cfranco

03-01-2008, 12:25

mi fa piacere notare come nessuno abbia commentato il contesto storico/culturale in cui si sono INVENTATI i fatti della bibbia e dei vangeli,anche solo leggendo i due link che ho postato più sù...:rolleyes:
IMHO
Ipotesi ce ne sono tante , ma non val la pena tirare in ballo improbabili discendenze orientali o supporre che tutto sia inventato , anche perchè ci sono dettagli molto credibili che fanno pensare a una descrizione reale di alcuni fatti .
Se si osserva bene il mondo ebraico dell' epoca si ritrova il cristianesimo embrionale in diverse sette .
Io ritengo che Gesù sia una persona realmente vissuta , molto probabilmente un rabbino esseno , che portava avanti un insegnamento di tipo catastrofista , in cui ipotizzava un messaggero ( il "figlio dell' uomo" ) che sarebbe arrivato ad annunciare la fine del mondo entro breve tempo , il suo carattere turbolento e antiautoritario lo ha portato fare una scenata nel tempio e Ponzio Pilato ( un tenerone che si divertiva a schiacciare le rivolte o presunte tali nel sangue ) si è preoccupato bene di andarlo a prendere e appenderlo su una croce , come faceva con tutti gli zeloti che trovava .
Come Paolo di Tarso abbia incrociato questa setta ebraica e ne sia rimasto affascinato resta da stabilire , che ne abbia preso alcune idee , le abbia miscelate con le sue , le abbia stravolte e rigirate per proporle a un pubblico greco-romano in forma meno indigeribile , che lo abbia strappato dal giudaismo per farne una nuova religione dagli insegnamenti talvolta del tutto opposti a quello che pensava Gesù è invece abbastanza evidente .

giannola

03-01-2008, 12:56

Gesù parlava soltanto agli ebrei, ed è solo a loro che ha rivolto il suo messaggio quando li ha esortati per la loro missione.

gesù è lo stesso re delle nazioni di cui profetava Isaia, lo stesso che diceva "quando sarò elevato, attirerò tutti a me", quello che disse ai suoi apostoli andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura.

Gesù NON ha abolito la "legge", tant'è che lo stesso Paolo afferma che che Pietro e gli altri "fratelli" (di Gerusalemme) hanno ricevuto mandato di convertire i circoncisi. E gli ebrei erano circoncisi proprio a causa della legge, che lo prevedeva espressamente.

Gesù è venuto per completare la legge, perchè essa era vista in maniera sbagliata, gli ebrei la applicavano troppo alla lettera infatti sono celebri le dispute a proposito del sabato ed inoltre ammonisce sul fatto che venivano insegnate dottrine che erano precetti di uomini riguardo all'interpretazione della legge che era stata resa oppressiva.

Col cristianesimo la circoncisione non ha più alcun valore, l'unica circoncisione è quella dello spirito (cit.).

Quanto al lavoro, Gesù ha detto agli apostoli di abbandonare tutto e di non preoccuparsi dei beni materiali perché dio avrebbe provveduto. Paolo, invece, si RIBELLA a ciò e rivendica il diritto di lavorare per potersi mantenere.

Gesù non ha detto di non preoccuparsi di lavorare, visto che il lavoro nel VT è considerato preghiera.
Ha semplicemente detto di non affannarsi ad accumulare tesori e ricchezze per ogni evenienza.
Paolo invece, visto il fatto che qualcuno si approfittava di questa cosa, ha detto di cercare di non pesare troppo sul prossimo. :O

Come vedi chi ha afferma falsità non sono certo io.

è tutto da dimostrare

Se vuoi posso anche recuperare i precisi versetti in cui sono affermate queste tre cose che ho riportato, ma dovresti già conoscerli.

evidentemente la bibbia la conosco meglio di te.;)

Si vede che dio s'era dimenticato di completare l'opera, oppure non ne era stato capace.

E dire che ben TRE ANNI di insegnamenti a DODICI apostoli non gli erano bastati, mentre soltanto con Paolo in TRE GIORNI riesce a illuminarlo...

Certo, può anche darsi che prima si fosse affidato a persone non adeguate allo scopo.

Semplicemente Dio chiama tutti quelli che vuole per completare la sua opera, tutti i pezzi del mosaico che gli servono.
Nel corso della storia ha chiamato fior di persone per dare un contributo ed un segno tangibile della sua presenza.

Vedi sopra: dimmi tu l'utilità di perdere tre anni con dodici persone, quando bastavano tre giorni per indottrinare alla perfezione soltanto Paolo...

Perchè è il corpo di Cristo è fatto da tanti organi e Paolo rappresenta uno di questi, una sfaccettatura importante del cristianesimo.
Inoltre i vangeli raccontano la vita e gli insegnamenti di Gesù secondo le profezie, paolo compie un'analisi molto più adatta ai "greci"
Senza immedesimarmi nel precedente odio che aveva Paolo per i cristiani probabilmente non sarei diventato credente.;)

No, semplicemente non ho bisogno di ripetere cose che hanno già detto altri e su cui mi ritrovo.

nemmeno io.

E perché non la esponi in maniera chiara allora? Dimmi per te cos'è esattamente l'onniscienza divina.

già spiegata, ho preso atto non condividi nemmeno lontanamente, punto.

Giudicheranno gli altri... ;)

perfetto, allora, giudicheranno il nulla.

Tranne che per i bambini, come dice Gesù: si vede io sono cresciuto troppo ormai...

eh si, troppo cresciuto.

per me è il "silenzio" a dominare...

questo dice tutto.:O

Dove sta scritto?

cercatelo.

Qui non si sta parlando dell'essere ateo o meno. La discussione verte su altri punti, e dovresti attenerti a essi se vuoi rispondere.

verte sul fatto che discende dal culto del sole.
Basato su illazioni e date falsate.
Praticamente un caca3d.

Adesso arriva anche il "voi". Beh, se non c'avessi fatto caso, il thread l'ha aperto un solo utente, e visto che è un forum stiamo semplicemente discutendo.

il voi inteso voi vs. giannola, visto che il 3d è a senso unico.

Poi non è certo mio compito smontare la fede, che per definizione è intrattabile razionalmente e logicamente, per cui me ne astengo.

infatti, non ne sei capace nonostante i tentativi.

E infatti si parla d'altro...

Ah si ? :fagiano:

Certo, devono essere soltanto gli altri a postare i passi che citano, perché a te basta scrivere "falso" in risposta a precise contestazioni per farti aumenticamente ragione...

ho cominciato ad usare il tuo stile. :fagiano:

Ma qui bisogna decidersi, eh: o è Gesù che salva, o è sufficiente comportarsi in un certo modo pur non essendo cristiani.

E' gesù che salva e si può essere cristiani senza conoscere la religione.

E' scritto che è così :O

Franx1508

03-01-2008, 12:58

giannola

03-01-2008, 13:01

peccato che di questo figuro non si sà niente tra la nascita e la crocefissione.
tranne storielle riempitive.e persino sulla nascita e la morte ci sono discrepanze...nelle stesse fonti "ufficiali" ...

come ho già detto la fede è una cosa e il sapere è un'altra.

Non si può, per dirla alla Paolo, in ciò che si vede, perchè quel che è visibile si sa, si conosce.

E' proprio l'atto di fede la cosa più difficile da realizzare per un uomo.

Se tutto fosse documentato e certificato e Dio si presentasse dal cielo ogni domenica con tuoni e fulmini, la gente non dovrebbe più sforzarsi di credere, semplicemente lo saprebbe.

Franx1508

03-01-2008, 13:04

come ho già detto la fede è una cosa e il sapere è un'altra.

Non si può, per dirla alla Paolo, in ciò che si vede, perchè quel che è visibile si sa, si conosce.

E' proprio l'atto di fede la cosa più difficile da realizzare per un uomo.

Se tutto fosse documentato e certificato e Dio si presentasse dal cielo ogni domenica con tuoni e fulmini, la gente non dovrebbe più sforzarsi di credere, semplicemente lo saprebbe.

permettimi di farti notare un lievissimo vizio di forma nel tuo ragionamento.e dimmi come mai nella tua vita(e in ogni questione di questo mondo razionalmente intesa) cerchi sempre di sapere tutto per avere esiti utili e positivi nelle tue private faccende,su dio invece ribalti il metro di giudizio...

pistacchio89

03-01-2008, 13:08

Franx1508

03-01-2008, 13:11

telo dico io il motivo giannò...
spieghi l'ignoto con l'ignoto,il nulla con il nulla,il peso della vita che senti lo controbilanci con un peso che vorresti che avesse.ma tanto quanto non è accettabile per te il peso del non senso,tanto più insensata deve essere la tua spiegazione accettabile...

giannola

03-01-2008, 13:27

permettimi di farti notare un lievissimo vizio di forma nel tuo ragionamento.e dimmi come mai nella tua vita(e in ogni questione di questo mondo razionalmente intesa) cerchi sempre di sapere tutto per avere esiti utili e positivi nelle tue private faccende, su dio invece ribalti il metro di giudizio...

veramente nella mia vita io mi affido a Dio per ogni cosa, per il mio studio, per il mio matrimonio, ecc. :stordita:

telo dico io il motivo giannò...
spieghi l'ignoto con l'ignoto,il nulla con il nulla,il peso della vita che senti lo controbilanci con un peso che vorresti che abbia.ma tanto quanto non è accettabile per te il peso del non senso,tanto più insensata deve essere la tua spiegazione accettabile...

e questa, da un punto di vista critico, è una spiegazione che condivido.

Lo dico sempre: se uno parte dal punto di vista che dopo non c'è nulla, è chiaro che risulta quasi impossibile da sopportare il non senso degli eventi tragici (come una morte prematura di un familiare, un incidente totalmente invalidante, ecc.); come pure diventa intollerante vivere una vita che non ripaga di eventuali ambizioni o di un mondo che non riconosce le tue capacità.

Da questo punto di vista concordo con te che la religione può essere considerata come una sorta di rimedio, un modo per addolcire la pillola.

Solo che questo risulta vero solo se abbracci la religione solo superficialmente e per quello che ti serve per consolarti.
Se invece l'abbracci totalmente essa ti richiede oltre alle frustrazioni che ti offre la vita anche il sacrificio aggiuntivo del servizio a Dio e al prossimo, compiendo, ad esempio, la cosa giusta (dal punto di vista del perdono) anche quando vorresti fargliela pagare a qualcuno.

Hakuna Matata

03-01-2008, 13:33

A propositio di onniscienza divina, nella scrittura hittita, presso i quali era praticato un culto solare, il segno geroglifico del sole L 191 è costituito dalla sovrapposizione di tre segni che valgono DEUS, cioè il segno dell'occhio.
Infattti dalle traduzioni dei loro testi sacri emerge che il sole vede tutto e giudica, proprio come il dio cristiano che è onnisciente e al quale spetterà il giudizio.
Ci sono addiritturà rilievi hittiti della divinità solare Hebat ha un disco solare che le fa da aureola e nel il cosidetto ciondolo di Schimmel siede su un trono con la testa circondata dal disco solare e tiene sulle ginocchia un bambino.
Anche la divinità babilonese Šamaŝ è il dio del sole e della giustizia, che vede e sorveglia tutto e svela i pensieri degli uomini nonostante le lingue parlate.

Bisogna fare una precisazione.
Prendiamo per esempio questo tuo post.
In nessuna parte della Bibbia Dio è rappresentato in alcun modo, tantomeno come occhio, mentre sappiamo che alcuni hanno rappresentato Dio come occhio che vede tutto.
Prima di fare alcune deduzioni bisogna prima depurare quello che è veramente il cristianesimo e quello che l'uomo ha aggiunto successivamente come tradizione scopiazzando e inglobando altri culti, dottrine e idoli.
Una volta che è fatta questa separazione allora si può partire con il discorso che il cristianesimo discende da ..... sempre che si possa fare una volta ripulito tutto.
Comunque quoto Franx, state parlando di lana caprina :fagiano:

Franx1508

03-01-2008, 13:40

veramente nella mia vita io mi affido a Dio per ogni cosa, per il mio studio, per il mio matrimonio, ecc. :stordita:

e questa, da un punto di vista critico, è una spiegazione che condivido.

Lo dico sempre: se uno parte dal punto di vista che dopo non c'è nulla, è chiaro che risulta quasi impossibile da sopportare il non senso degli eventi tragici (come una morte prematura di un familiare, un incidente totalmente invalidante, ecc.); come pure diventa intollerante vivere una vita che non ripaga di eventuali ambizioni o di un mondo che non riconosce le tue capacità.

Da questo punto di vista concordo con te che la religione può essere considerata come una sorta di rimedio, un modo per addolcire la pillola.

Solo che questo risulta vero solo se abbracci la religione solo superficialmente e per quello che ti serve per consolarti.
Se invece l'abbracci totalmente essa ti richiede oltre alle frustrazioni che ti offre la vita anche il sacrificio aggiuntivo del servizio a Dio e al prossimo, compiendo, ad esempio, la cosa giusta (dal punto di vista del perdono) anche quando vorresti fargliela pagare a qualcuno.

il mio discorso etico è quello li e si spiega da sè appunto,riguardo la relazione di dio col mondo,in realtà non ce n'è alcuna,dio si esaurisce nella testa di chi ci crede.la scienza e la filosofia,nel loro percorso storico hanno scardinato qualunque presenza dalla realtà in cui viviamo di qualunque forma di divinità quantomeno cristianamente intesa.riguardo al panteismo invece,offre più problemi che benefici.
che poi il dio dei monoteismi viene dalle scritture addirittura presentato a volte come demiurgo,a seconda dell'arbitrarietà del narratore.

giannola

03-01-2008, 16:27

il mio discorso etico è quello li e si spiega da sè appunto,riguardo la relazione di dio col mondo,in realtà non ce n'è alcuna,dio si esaurisce nella testa di chi ci crede.la scienza e la filosofia,nel loro percorso storico hanno scardinato qualunque presenza dalla realtà in cui viviamo di qualunque forma di divinità quantomeno cristianamente intesa.

continuo a condividere.

Il tuo discorso non è assolutamente in contrasto con la mia idea di Dio che lascia che l'uomo sia libero fruitore del creato (anche nella conoscienza scientifica) senza impedimento alcuno. ;)

Franx1508

03-01-2008, 16:47

continuo a condividere.

Il tuo discorso non è assolutamente in contrasto con la mia idea di Dio che lascia che l'uomo sia libero fruitore del creato (anche nella conoscienza scientifica) senza impedimento alcuno. ;)

peccato che ti rovini sul finale....e cmq mi fa specie vedere che ti fidi così ciecamente..a quel punto vista l'inevidenza di prove,uno potrebbe fissarsi su qualsiasi sistema di credenze ben oliato...inattaccabile,tipo siamo il frutto della magia o di un plasma magico...che circonfonde l'universo.

Capellone

03-01-2008, 17:21

l
In effetti se guardi bene esistono figure che hanno adottato un comportamento cristiano anche senza conoscere le sacre scritture, così come è scritto nella bibbia.;)

tu puoi affermare questo pensando che <<Dio è unico e onnipresente, quindi può influenzare la teologia di ogni popolo>>
io potrei affermarlo pensando <<gli uomini si somligliano, è plusibile che prima o poi arrivino ad elaborare teologie simili>>
mi spiace ma non si regge in piedi: sappaimo già bene che le culture religiose più antiche possono essere servite di ispirazione sia per il giudaismo-cristianesimo come per tante altre nel bacino dell'europa e del'asia.
la scrittura (in senso tecnico) l'ha inventata l'uomo, non Dio, da diversi millenni.

giannola

03-01-2008, 18:12

peccato che ti rovini sul finale....e cmq mi fa specie vedere che ti fidi così ciecamente..a quel punto vista l'inevidenza di prove,uno potrebbe fissarsi su qualsiasi sistema di credenze ben oliato...inattaccabile,tipo siamo il frutto della magia o di un plasma magico...che circonfonde l'universo.

beh delle due l'una: o siamo lasciati liberi e quindi di credere o non credere e in questo caso Dio non deve lasciare prove "evidenti"; oppure Dio è conoscibile e in questo caso tutti i nostri comportamenti sarebbero condizionati da questo fatto. :p

E' inevitabile che le due situazioni non possano coesistere.

tu puoi affermare questo pensando che <<Dio è unico e onnipresente, quindi può influenzare la teologia di ogni popolo>>
io potrei affermarlo pensando <<gli uomini si somligliano, è plusibile che prima o poi arrivino ad elaborare teologie simili>>
mi spiace ma non si regge in piedi: sappaimo già bene che le culture religiose più antiche possono essere servite di ispirazione sia per il giudaismo-cristianesimo come per tante altre nel bacino dell'europa e del'asia.

certo è possibile.
Anche se resta da capire per quale motivo esistono cmq diverse religioni e perchè l'umanità(la maggior parte) da quelle politeiste ha preferito orientarsi verso quelle monoteiste.:)
Non si sarebbe potuta creare la stessa profondità di messaggio anche in presenza di più dei ?

la scrittura (in senso tecnico) l'ha inventata l'uomo, non Dio, da diversi millenni.

se per questo anche la bibbia :O

è il contenuto che non viene totalmente dall'uomo.

Correx

03-01-2008, 18:29

(...) perchè l'umanità(la maggior parte) da quelle politeiste ha preferito orientarsi verso quelle monoteiste.:)
Non si sarebbe potuta creare la stessa profondità di messaggio anche in presenza di più dei ?
(...)
Ehm :D comunque nella Bibbia viene sempre indicato Elohim,ebraico, plurale di Eloah... Fin dalla Genesi : <<In principio gli DEI crearono il cielo e la terra....>> etc

edit . Quasi sempre. Da verificare : Yahweh 600 volte, Elohim 2570 volte , Eloah, 57 volte

cdimauro

03-01-2008, 22:10

gesù è lo stesso re delle nazioni di cui profetava Isaia, lo stesso che diceva "quando sarò elevato, attirerò tutti a me", quello che disse ai suoi apostoli andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura.
Falso lo dico io stavolta.

Matteo 10,5:
5 Questi dodici Gesù li inviò dopo averli così istruiti:
"Non andate fra i pagani e non entrate nelle città dei Samaritani; 6 rivolgetevi piuttosto alle pecore perdute della casa d`Israele.

Matteo 15,24:
24 Ma egli rispose: "Non sono stato inviato che alle pecore perdute della casa di Israele.

Da notare che non si rivolge nemmeno a tutti gli ebrei, ma soltanto a quelli che ne hanno bisogno...
Gesù è venuto per completare la legge, perchè essa era vista in maniera sbagliata, gli ebrei la applicavano troppo alla lettera infatti sono celebri le dispute a proposito del sabato ed inoltre ammonisce sul fatto che venivano insegnate dottrine che erano precetti di uomini riguardo all'interpretazione della legge che era stata resa oppressiva.

Col cristianesimo la circoncisione non ha più alcun valore, l'unica circoncisione è quella dello spirito (cit.).
Falso anche questo. Ecco qui.

Matteo 5,23:
23 Se dunque presenti la tua offerta sull`altare e lì ti ricordi che tuo fratello ha qualche cosa contro di te, 24 lascia lì il tuo dono davanti all`altare e và prima a riconciliarti con il tuo fratello e poi torna ad offrire il tuo dono.

Marco 1,44:
40 Allora venne a lui un lebbroso: lo supplicava in ginocchio e gli diceva: "Se vuoi, puoi guarirmi!". 41 Mosso a compassione, stese la mano, lo toccò e gli disse: "Lo voglio, guarisci!". 42 Subito la lebbra scomparve ed egli guarì. 43 E, ammonendolo severamente, lo rimandò e gli disse: 44 "Guarda di non dir niente a nessuno, ma và, presentati al sacerdote, e offri per la tua purificazione quello che Mosè ha ordinato, a testimonianza per loro". 45

Questo sulla legge da rispettare, e come vedi Gesù invita a presentare anche i doni e/o i sacrifici al tempio.

Ma di esempi così ce ne sono diversi.
Gesù non ha detto di non preoccuparsi di lavorare, visto che il lavoro nel VT è considerato preghiera.
Ha semplicemente detto di non affannarsi ad accumulare tesori e ricchezze per ogni evenienza.
Paolo invece, visto il fatto che qualcuno si approfittava di questa cosa, ha detto di cercare di non pesare troppo sul prossimo. :O
Falso anche questo ovviamente.

Matteo 10,8:

8 Guarite gli infermi, risuscitate i morti, sanate i lebbrosi, cacciate i demòni. Gratuitamente avete ricevuto, gratuitamente date. 9 Non procuratevi oro, né argento, né moneta di rame nelle vostre cinture, 10 né bisaccia da viaggio, né due tuniche, né sandali, né bastone, perché l`operaio ha diritto al suo nutrimento.

Questo riguardo a quello che dovevano fare gli apostoli nella loro missione.
è tutto da dimostrare

evidentemente la bibbia la conosco meglio di te.;)
Si vede proprio, sai. Leggi su, e vediamo cos'hai da dire adesso.
Semplicemente Dio chiama tutti quelli che vuole per completare la sua opera, tutti i pezzi del mosaico che gli servono.
Nel corso della storia ha chiamato fior di persone per dare un contributo ed un segno tangibile della sua presenza.
Sul fatto che Gesù chiami delle persone, l'ha già fatto, come ho già detto: s'è scelto DODICI apostoli che ha istruito per ben TRE ANNI.
Tra l'altro non credo che abbia dimenticato qualcosa durante la sua presenza sulla terra, e per giunta che arrivi a contraddirsi dicendo cose opposte a quanto ha fatto prima.

Visto che, come ho dimostrato, Paolo asserisce cose completamente diverse, la sua figura non solo è inutile, ma anche dannosa al messaggio di Gesù.

E a questo punto devi deciderti: per te ha più peso la parola di Gesù, che è dio, o quella di un uomo che si spaccia per messaggero divino.

Visto che dio è un essere che si definisce "perfettissimo", non può certo sbagliare, o cambiare completamente idea (per giunta nel giro di qualche decina d'anni).

Delle due l'una: o ha ragione Gesù o Paolo. C'è poco da fare.
Perchè è il corpo di Cristo è fatto da tanti organi e Paolo rappresenta uno di questi, una sfaccettatura importante del cristianesimo.
Inoltre i vangeli raccontano la vita e gli insegnamenti di Gesù secondo le profezie, paolo compie un'analisi molto più adatta ai "greci"
Senza immedesimarmi nel precedente odio che aveva Paolo per i cristiani probabilmente non sarei diventato credente.;)
Il problema è che credi a cose che non sono in accordo con quanto ha detto Gesù. E a questo punto devi scegliere se seguire Gesù o Paolo.
già spiegata, ho preso atto non condividi nemmeno lontanamente, punto.
Esponila chiaramente una volta per tutte, perché fino a prova contraria il significato è quello classico:
http://www.etimo.it/gifpic/09/002bb8.png

http://www.demauroparavia.it/76292
on|ni|scièn|za
1 TS teol., filos., facoltà di Dio di conoscere perfettamente tutto

che porta esattamente a ciò che ho detto: la negazione del libero arbitrio.

Hai un'altra definizione? Esponila e la valuteremo.
perfetto, allora, giudicheranno il nulla.
Lo specchio riflesso l'ho abbandonato da un bel pezzo.

Comunque da quando è iniziata la discussione non hai fatto altro che passi indietro, evitando accuratamente di rispondere ad argomenti "scomodi" e tergiversando su quelli in cui ti ostini a (non) esporre (chiaramente) la tua idea.

E' tutto nero su bianco, basta andare a rileggersi la discussione e vedere tutte le parti che hai saltato o hai provato a raggirare... :rolleyes:
questo dice tutto.:O
Sì, dice che estrapolare un pezzo da una frase stravolgendono completamente il senso pur di farsi ragione è un'atto che denota ben poca onestà intellettuale...
cercatelo.
La dimostrazione è a carico tuo: io i versetti che avevo citato li ho cercati e te li ho riportati, dimostrando coi FATTI e non soltanto con le parole che avevo ragione...
verte sul fatto che discende dal culto del sole.
Basato su illazioni e date falsate.
Praticamente un caca3d.
Dimostralo: confuta ciò che è stato scritto.

Inoltre continui a cambiare discorso, visto che dal tema originale si sta parlando d'altro, ed è esattamente ciò a cui mi riferivo.
il voi inteso voi vs. giannola, visto che il 3d è a senso unico.
Inutile cambiare ancora discorso: hai parlato degli atei cattivoni che aprono thread per distruggere il cristianesimo, mentre qui siamo finiti a parlare d'altro rispetto al tema del thread.
infatti, non ne sei capace nonostante i tentativi.
Mi faresti vedere quali sarebbero i miei tentativi di "smontare la fede", cortesemente? Perché a me non risulta, avendo parlando d'altro.

E questa volta sei pregato di postare link e quote, altrimenti dimostrerai che le tue sono soltanto calunnie e menzogne che crei ad arte per infangare gli altri utenti del forum, mettendogli in bocca cose che non hanno mai detto.
eh si, troppo cresciuto.
[...]
ho cominciato ad usare il tuo stile. :fagiano:
Come si dice dalle nostre parti: "u re corna nun ni fa". :rolleyes:

Per il resto, più volte ti ho invitato a postare link e quote dei presunti sfottò, ma te ne sei ben guardato: è evidente che t'è comodo far la parte della vittima, per poi puntualmente passare dall'altra parte e sfottere tu gli altri, come stai dimostrando.

Si predica bene, ma si razzola male.

E dire che c'è gente che si spaccia "cristiana": invece di porgere l'altra guancia preferisce il vecchio "occhio per occhio, dente per dente".

Coerenza rulez...
E' gesù che salva e si può essere cristiani senza conoscere la religione.
Quindi possiamo fare a meno anche della bibbia: basta fare i bravi e comportarsi bene.

Saranno contenti tutti, specialmente quelli che da millenni si attaccano alla parola che dio ha voluto trasmettere all'uomo attraverso le "sacre scritture".
E' scritto che è così :O
Dove? Io i versetti che ho citato li ho postati (e mi sono costati non poco tempo nel cercarli): fa lo stesso anche tu, se è vero ciò che dici.

Comunque puoi anche farne a meno, visto che a quanto pare le scritture non servono a niente.

Siamo alla "religione-fai-da-te" ormai...

cdimauro

03-01-2008, 22:13

come ho già detto la fede è una cosa e il sapere è un'altra.

Non si può, per dirla alla Paolo, in ciò che si vede, perchè quel che è visibile si sa, si conosce.

E' proprio l'atto di fede la cosa più difficile da realizzare per un uomo.

Se tutto fosse documentato e certificato e Dio si presentasse dal cielo ogni domenica con tuoni e fulmini, la gente non dovrebbe più sforzarsi di credere, semplicemente lo saprebbe.
Peccato che in passato dio si divertiva a intervenire anche direttamente.

Lo stesso Paolo che hai citato ne è la prova.

Poi col passare del tempo "stranamente" ha pensato bene di nascondersi.

Stranamente è avvenuto col progredire dell'umanità, il diffondersi della cultura e l'eliminazione delle coercizioni e oppressioni che per millenni hanno esercitato le entità religiose.

Stranamente...

cdimauro

03-01-2008, 22:18

Scusate per gli orrori grammaticali, ma mi scoccia correggerli: sono stanco e vado a nanna... :fagiano:

Capellone

03-01-2008, 22:52

certo è possibile.
Anche se resta da capire per quale motivo esistono cmq diverse religioni e perchè l'umanità(la maggior parte) da quelle politeiste ha preferito orientarsi verso quelle monoteiste.:)
Non si sarebbe potuta creare la stessa profondità di messaggio anche in presenza di più dei ?

se è per questo ritengo che il cristianesimo, al di la del concetto teorico di unico Dio, sia un monoteismo solo di facciata vista la spontanea e incontenibile tendenza dei fedeli all'idolatria di Santi, Madonne e Reliquie che non hanno fatto altro che sostituire la moltitudine dei piccoli dei minori protettori di qualcosa, tipici di innumerevoli religioni preesistenti e anche attuali.

pistacchio89

04-01-2008, 00:05

Bisogna fare una precisazione.
Prendiamo per esempio questo tuo post.
In nessuna parte della Bibbia Dio è rappresentato in alcun modo, tantomeno come occhio, mentre sappiamo che alcuni hanno rappresentato Dio come occhio che vede tutto.
Prima di fare alcune deduzioni bisogna prima depurare quello che è veramente il cristianesimo e quello che l'uomo ha aggiunto successivamente come tradizione scopiazzando e inglobando altri culti, dottrine e idoli.
Una volta che è fatta questa separazione allora si può partire con il discorso che il cristianesimo discende da ..... sempre che si possa fare una volta ripulito tutto.
Comunque quoto Franx, state parlando di lana caprina :fagiano:

Ho solo fatto notare come il concetto di un dio onnisciente fosse presente anche presso altri popoli dove erano praticati culti solari, visto che mi sembrava attinente al tema iniziale della discussione.
Sostenere che il cristianesimo abbia determinate origini non significa che esso poi non abbia avuto uno sviluppo autonomo o che Dio non esiste, queste sono altre discussioni che in tutta sincerità non trovo particolarmente coinvolgenti.

Quel testo intitolato Bibbia (che chiarisco subito, per me è un epos nazionale al pari dell'Eneide o del Nibelungenlied) non lo ho mai nominato, così come non ho mai scritto come in essa viene o non viene rappresentato Dio, quindi non capisco il senso di questa osservazione.

Se poi l'iconografia cristiana o alcuni aspetti rituali hanno attinto o sono stati influenzati da altre tradizioni è un altro discorso.
È una questione di come viene concepita la divinità prima ancora che una questione di come viene raffigurata.

In ogni caso, cosa sarebbe quello che è "veramente cristiano" di cui parli e da cui si dovrebbe far partire la discussione?

Hakuna Matata

04-01-2008, 00:45

Ho solo fatto notare come il concetto di un dio onnisciente fosse presente anche presso altri popoli dove erano praticati culti solari, visto che mi sembrava attinente al tema iniziale della discussione.
Sostenere che il cristianesimo abbia determinate origini non significa che esso poi non abbia avuto uno sviluppo autonomo o che Dio non esiste, queste sono altre discussioni che in tutta sincerità non trovo particolarmente coinvolgenti.

Anche il concetto di Dio=Amore Universale non é solo cristiano ma questo non significa che il cristianesimo abbia copiato questo concetto da chissá quale altro culto.

Quel testo intitolato Bibbia (che chiarisco subito, per me è un epos nazionale al pari dell'Eneide o del Nibelungenlied) non lo ho mai nominato, così come non ho mai scritto come in essa viene o non viene rappresentato Dio, quindi non capisco il senso di questa osservazione.

Stiamo parlando di cristianesimo e non vedo come si possa parlare di Dio senza citare la Bibbia anche perché .....

Se poi l'iconografia cristiana o alcuni aspetti rituali hanno attinto o sono stati influenzati da altre tradizioni è un altro discorso.
È una questione di come viene concepita la divinità prima ancora che una questione di come viene raffigurata.

In ogni caso, cosa sarebbe quello che è "veramente cristiano" di cui parli e da cui si dovrebbe far partire la discussione?

....se si va oltre quello scritto sulla Bibbia si cominciano a tenere in considerazione storie, leggende e invenzioni addizionate con il tempo dall'uomo.
Per fare un certo ragionamento bisogna tenere esclusivamente in considerazione la Bibbia anche perché é l'unica testimonianza scritta da o per conto di testimoni oculari, ovvio che se non si crede a questo allora é proprio inutile continuare su questo 3d.

pistacchio89

04-01-2008, 08:23

Benissimo.
Teniamo esclusivamente ciò che è scritto nella Bibbia.
Per prima cosa bisogna chiarire che racconti come l'ebrezza di Noè e il diluvio o l'abbandono di Mosè nel fiume sono attestati, con protagonisti diversi ovviamente, presso i popoli del Vicino Oriente moltissimo tempo prima della stesura della Bibbia, quindi in questo caso, indipendentemente dalla loro veridicità, non si può farli passare come storie che si sono aggiunte successivamente.
Poi, se prendo in considerazione la Bibbia, aldilà delle numerose incongruenze, contraddizioni, non posso non confrontarla con i risultati delle indagini archeologiche e degli studi epigrafici, e ne viene fuori un racconto pieno di inesattezze e anacronismi, a essere buoni.

Franx1508

04-01-2008, 09:04

signori la TEOLOGIA UFFICIALE,non considera più la bibbia come libro di fatti,ma quasi solo come letteratura...ma in che mondo vivete?avete la testa dentro il buco è...in Italia è pieno di tuttologi.

cdimauro

04-01-2008, 09:17

Perché vuoi far chiudere un bel thread? :muro:

Franx1508

04-01-2008, 09:47

cdi faccio chiudere il topic un paio di palle,non posso dare ragione a tutti,a caso.leggete và.

http://it.wikipedia.org/wiki/Ermeneutica_biblica

da notare la fuga dalla realtà del post-modernismo...specchio di una modernità che fa del qualunquismo/relativismo assoluto la propria bandiera.

cdimauro

04-01-2008, 09:59

Franx1508

04-01-2008, 10:15

Mi riferisco ai toni e alle parole che usi: in questo modo dai adito a chi fa la parte della vittima di lamentarsi ed eventualmente di far chiudere il thread.

Si può sempre dialogare nel rispetto degli interlocutori. Poi, ripeto, giudicheranno gli altri i fatti che emergono dalla discussione. ;)

bè dare del tuttologo non mi pare un offesa ma una giusta critica a chi si pone tuttologo basandosi SOLO sulle proprie esperienze/conoscenze,a prescindere dalla ricerca filosofica scientifica ufficiale.

cdimauro

04-01-2008, 10:27

Franx1508

04-01-2008, 10:31

A parte che potrebbe essere interpretato come un'offesa (dipende sempre dal contesto), io mi riferivo a questo: "avete la testa dentro il buco", che non mi pare il massimo del rispetto dell'interlocutore.

Ripeto: cerchiamo di rispettare gli altri utenti. Altrimenti faremo il gioco di cui cerca la minima scusa per gridare all'"attentato", facendosi passare per vittima della congiura degli atei brutti e cattivi, e "facendosi ragione" di conseguenza.

Non so tu, ma io preferisco il dialogo e su chi avrà ragione o meno giudicheranno gli altri in basi ai fatti che ognuno porterà a sostegno delle proprie tesi. ;)

bè dai,in parte ti dò ragione,ma avere la testa dentro al buco più che un offesa in senso stretto,è un dato di fatto che riguarda milioni di persone da sempre.non certo esclusivamente per colpa loro.vuoi per motivi di educazione,o di istruzione,o per forma mentis ereditata dal contesto di vita.
ma non puoi dire che allegoricamente avere la testa dentro un buco non sia un marchio di fabbrica assai diffuso.(nn solo in senso religioso,ma fa proprio parte della natura umana)

giannola

04-01-2008, 11:55

Falso lo dico io stavolta.

Matteo 10,5:
5 Questi dodici Gesù li inviò dopo averli così istruiti:
"Non andate fra i pagani e non entrate nelle città dei Samaritani; 6 rivolgetevi piuttosto alle pecore perdute della casa d`Israele.

Matteo 15,24:
24 Ma egli rispose: "Non sono stato inviato che alle pecore perdute della casa di Israele.

Da notare che non si rivolge nemmeno a tutti gli ebrei, ma soltanto a quelli che ne hanno bisogno...

Isaia 42, 1:
Ecco il mio servo che io sostengo, il mio eletto di cui mi compiaccio.
Ho posto il mio spirito su di lui: egli porterà il diritto alle nazioni.

Isaia 49, 6:
mi disse: "è troppo poco che tu sia mio servo per restaurare le tribù di giacobbe e ricondurre i superstiti di Israele.
Io ti renderò luce delle nazioni perchè porti la salvezza fino all'estremità della terra".

e ce ne sono altri, ma andiamo al vangelo.

matteo 12, 18:
come ripetizione delle parole di isaia.

matteo 28, 18-20:
E Gesù, avvicinatosi, disse loro: " Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del padre e del figlio e dello spirito santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato.Ecco io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo".

marco 16, 11:
Gesù disse loro: "Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura".

Luca 24, 46-47:
"Così sta scritto: il Cristo dovrà patire e risuscitare dai morti il terzo giorno e nel suo nome saranno predicati a tutte le genti la conversione e il perdono dei peccati, ominciando da gerusalemme."

Falso anche questo. Ecco qui.

Matteo 5,23:
23 Se dunque presenti la tua offerta sull`altare e lì ti ricordi che tuo fratello ha qualche cosa contro di te, 24 lascia lì il tuo dono davanti all`altare e và prima a riconciliarti con il tuo fratello e poi torna ad offrire il tuo dono.

Marco 1,44:
40 Allora venne a lui un lebbroso: lo supplicava in ginocchio e gli diceva: "Se vuoi, puoi guarirmi!". 41 Mosso a compassione, stese la mano, lo toccò e gli disse: "Lo voglio, guarisci!". 42 Subito la lebbra scomparve ed egli guarì. 43 E, ammonendolo severamente, lo rimandò e gli disse: 44 "Guarda di non dir niente a nessuno, ma và, presentati al sacerdote, e offri per la tua purificazione quello che Mosè ha ordinato, a testimonianza per loro". 45

Questo sulla legge da rispettare, e come vedi Gesù invita a presentare anche i doni e/o i sacrifici al tempio.

Ma di esempi così ce ne sono diversi.

matteo 15, 8-9:
"Questo popolo mi onora con le labbra ma il suo cuore è lontano da me.
Invano essi mi rendono culto, insegnando dottrine che sono precetti di uomini".

matteo 15, 18-20:
Invece ciò che esce dalla bocca proviene dal cuore.Questo rende immondo l'uomo.Dal cuore infatti provengono i propositi malvagi, gli omicidi, gli adulteri, le prostituzioni, i furti, le false testimonianze, le bestemmie.
Queste sono le cose che rendono immondo l'uomo, ma il mangiare senza lavarsi non rende immondo l'uomo.

matteo 23, 3-4:
Quanto vi dicono, fatelo e osservatelo, ma non fate secondo le loro opere, perchè dicono e non fanno.
Legano infatti pesanti fardelli e li impongono sulle spalle della gente, ma loro non vogliono muoverli neppure con un dito.

matteo 23, 23-24:
Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che pagate la decima della menta, dell'aneto e del cumino e trasgredite le prescrizioni più gravi della legge: la giustizia, la misericordia e la fedeltà.
Queste cose bisognava praticare, senza omettere quelle(naturalmente il seguire la legge è un obbligo esclusivo degli ebrei, non di tutti gli altri che non sono soggetti alla legge). Guide cieche, che filtrate il moscerino e ingoiate il cammello.

infine quello che mi piace di più...:D

Osea 6, 6 (che ritroviamo im matteo 9,13):
poichè voglio l'amore e non il sacrificio, la conoscienza di Dio più degli olocausti.

Falso anche questo ovviamente.

Matteo 10,8:

8 Guarite gli infermi, risuscitate i morti, sanate i lebbrosi, cacciate i demòni. Gratuitamente avete ricevuto, gratuitamente date. 9 Non procuratevi oro, né argento, né moneta di rame nelle vostre cinture, 10 né bisaccia da viaggio, né due tuniche, né sandali, né bastone, perché l`operaio ha diritto al suo nutrimento.

Questo riguardo a quello che dovevano fare gli apostoli nella loro missione.

appunto cita "Gratuitamente avete ricevuto, gratuitamente date", quindi è un invito implicito a non pesare oltre il necessario presso coloro a cui si predica.

infatti in I corinzi 9 Paolo dice che sì è un diritto del ministero avere di che vivere, giusto per non togliere troppo tempo allo stesso dovendo lavorare.
Però aggiunge (9,12)...Noi però non abbiamo voluto servirci di questo diritto, ma tutto sopportiamo per non recare intralcio al vangelo di Cristo.
(9,18) Qual'è dunque la mia ricompensa? Quella di predicare gratuitamente il vangelo senza usare il diritto conferitomi dal vangelo.;)

Si vede proprio, sai. Leggi su, e vediamo cos'hai da dire adesso. :O

Visto che, come ho dimostrato, Paolo asserisce cose completamente diverse, la sua figura non solo è inutile, ma anche dannosa al messaggio di Gesù.

falso, dicono le stesse cose.

E a questo punto devi deciderti: per te ha più peso la parola di Gesù, che è dio, o quella di un uomo che si spaccia per messaggero divino.

Delle due l'una: o ha ragione Gesù o Paolo. C'è poco da fare.
entrambi per il motivo di cui sopra.

Il problema è che credi a cose che non sono in accordo con quanto ha detto Gesù. E a questo punto devi scegliere se seguire Gesù o Paolo.
seguire paolo significa seguire gesù:)

che porta esattamente a ciò che ho detto: la negazione del libero arbitrio.
questa implicazione sta solo nella tua testa.
onniscienza per me non implica predeterminazione, infatti dalla traduzione che hai postato non appare alcun riferimento alla predeterminazione.

Hai un'altra definizione? Esponila e la valuteremo.

sull'onniscenza sono d'accordo, su quello che ne ricavi applicando una transitività, no.

Comunque da quando è iniziata la discussione non hai fatto altro che passi indietro, evitando accuratamente di rispondere ad argomenti "scomodi" e tergiversando su quelli in cui ti ostini a (non) esporre (chiaramente) la tua idea.

vuoi la mia idea ?
vuoi capire la logica di Dio ?
vuoi spiegare la religione ?

Non è ben definito cosa vuoi realmente.

Le mie idee naturalmente sono fallaci e non si può giudicare la religione sulla base delle mie idee.
Non ci sono argomenti scomodi.

Hakuna Matata

04-01-2008, 12:10

Benissimo.
Teniamo esclusivamente ciò che è scritto nella Bibbia.
Per prima cosa bisogna chiarire che racconti come l'ebrezza di Noè e il diluvio o l'abbandono di Mosè nel fiume sono attestati, con protagonisti diversi ovviamente, presso i popoli del Vicino Oriente moltissimo tempo prima della stesura della Bibbia, quindi in questo caso, indipendentemente dalla loro veridicità, non si può farli passare come storie che si sono aggiunte successivamente.

Hai dei link?

Poi, se prendo in considerazione la Bibbia, aldilà delle numerose incongruenze, contraddizioni, non posso non confrontarla con i risultati delle indagini archeologiche e degli studi epigrafici, e ne viene fuori un racconto pieno di inesattezze e anacronismi, a essere buoni.

Anche qua hai dei link?

Io ti lascio questo http://camcris.altervista.org/archeologia.html

giannola

04-01-2008, 12:33

Siamo alla "religione-fai-da-te" ormai...

aggiungo questa spiegazione doverosa, riguardo al al fatto che ho detto che per essere cristiani non è importante conoscere la bibbia.

Romani 2, 12-15:

Tutti quelli che hanno peccato senza la legge periranno anche senza la legge; quanti invece hanno peccato sotto la legge saranno giudicati con la legge. Perchè non coloro che ascoltano la legge sono giusti davanti a Dio, ma quelli che mettono in pratica la legge saranno giustificati.
Quando i pagani, che non hanno la legge, per natura agiscono secondo la legge, essi ,pur non avendo legge, sono legge a sè stessi; essi dimostrano che quanto la legge esige è scritto nei loro cuori come risulta dalla testimonianza della loro coscienza e dai loro stessi ragionamenti, ora li accusano, ora li difendono.

infatti...

Ebrei 8, 10:

...porrò le mie leggi nella loro mente e le imprimerò nei loro cuori.

In tal senso ogni uomo, non a caso definito tempio di Dio, già ha insita la conoscenza delle leggi di Dio e quindi può essere cristiano se le mette in pratica anche senza aver mai avuto a che fare col cristianesimo.;)

P.S. personalmente se hai qualche dubbio mi va bene, ma non posso mica passare tutto il tempo confutando le tue illazioni, per questo non citavo i passi della bibbia.

E' una cosa abbastanza lunga, cmq ti ho risposto.

In ogni caso continuando a dire che mi invento cose, che evito di rispondere, che ci giro attorno non ti garantirà di avere ulteriori risposte da parte mia; si duscute nel rispetto dell'altrui posizione oppure si sceglie di non discutere.
E' un forum, non sono obbligato a passare all'abc della bibbia, certe cose le posso dare anche per scontate e posso anche rifutarmi di rispondere senza che ad ogni post tu faccia del sarcasmo nei miei confronti.

Io non vengo a portare fango nel terreno degli atei, anche se bisognerebbe capire se esiste un terreno visto che si afferma che c'è il nulla.

Hakuna Matata

04-01-2008, 13:18

Giannola te cadi in un errore nel quale sono caduti vari altri.
Non puoi affermare che per essere cristiani non serve conoscere la Bibbia ma serve la chiamata di Dio.
I mormoni credono che il loro fondatore abbia ricevuto il libro di Mormon per rivelazione, anche Allan Kardec dice di aver ricevuto un nuovo vangelo, peccato che i due siano in chiara contraddizione visto che Kardec dice che il vangelo di Kardec predica la reincarnazione mentre Mormon dice che non esiste.
Se non tieni in considerazione la Bibbia come Parola di Dio ma credi che sia semplicemente uno scritto degli uomini allora Gesù poteva essere morto di freddo invece che sulla croce, poteva essere sposato, separato, vedovo o single e così via.
E' pericoloso il credere che la Bibbia non sia la parola di Dio e soprattutto credere che sia un codice .

Franx1508

04-01-2008, 13:22

siamo alla disputa medievale tra san gerolamo,ambrogio e agostino?(riguardo le tendenze opportunistiche di san pietro x esempio)

Correx

04-01-2008, 13:50

(...)o l'abbandono di Mosè nel fiume(...)
Hai dei link?

Riportato nel mio post 26 (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20309085&postcount=26):
da wiki qui (http://it.wikipedia.org/wiki/Sargon_di_Akkad) , testo neoassiro del VII sec. AC (Re 1907,87-96)

Hakuna Matata

04-01-2008, 14:04

Riportato nel mio post 26 (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20309085&postcount=26):
da wiki qui (http://it.wikipedia.org/wiki/Sargon_di_Akkad) , testo neoassiro del VII sec. AC (Re 1907,87-96)

Te vuoi dimostrare che la storia di Mosè sia stata copiata da Sargon e a supporto porti un testo del VII sec AC quindi successivo a Mosè stesso? :muro:
Io dico sempre che se i testi storici avessero avuto lo stesso trattamento riservato alla Bibbia la storia sarebbe sicuramente diversa.

cdimauro

04-01-2008, 14:13

Isaia 42, 1:
Ecco il mio servo che io sostengo, il mio eletto di cui mi compiaccio.
Ho posto il mio spirito su di lui: egli porterà il diritto alle nazioni.

Isaia 49, 6:
mi disse: "è troppo poco che tu sia mio servo per restaurare le tribù di giacobbe e ricondurre i superstiti di Israele.
Io ti renderò luce delle nazioni perchè porti la salvezza fino all'estremità della terra".

e ce ne sono altri, ma andiamo al vangelo.

matteo 12, 18:
come ripetizione delle parole di isaia.

matteo 28, 18-20:
E Gesù, avvicinatosi, disse loro: " Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del padre e del figlio e dello spirito santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato.Ecco io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo".

marco 16, 11:
Gesù disse loro: "Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura".

Luca 24, 46-47:
"Così sta scritto: il Cristo dovrà patire e risuscitare dai morti il terzo giorno e nel suo nome saranno predicati a tutte le genti la conversione e il perdono dei peccati, ominciando da gerusalemme."
Quindi, ricapitolando, Gesù ha detto due cose in contraddizione fra di loro: di predicare soltanto alle pecore perdute di Israele, e anche di farlo a tutti.

Di conseguenza le ipotesi possibili sono le seguenti:
- Gesù non è il messia annunciato da Isaia;
- Isaia non era ispirato (divinamente);
- gli scritti di Isaia sono stati manipolati;
- gli stessi tre punti precedenti, ma applicati agli evangelisti, Paolo, ecc.;
- Gesù si rivolgeva realmente agli ebrei, ma le sue parole sono state manipolate;
- idem come sopra, ma si rivolgeva a tutti;
- Gesù non era dio, perché ha detto due cose in antitesi fra di loro.

ll fatto che tu abbia riportato altri scritti che contraddicono quanto avevo riportato io, non fa che aumentare il caos, ma le contraddizioni RIMANGONO.
matteo 15, 8-9:
"Questo popolo mi onora con le labbra ma il suo cuore è lontano da me.
Invano essi mi rendono culto, insegnando dottrine che sono precetti di uomini".

matteo 15, 18-20:
Invece ciò che esce dalla bocca proviene dal cuore.Questo rende immondo l'uomo.Dal cuore infatti provengono i propositi malvagi, gli omicidi, gli adulteri, le prostituzioni, i furti, le false testimonianze, le bestemmie.
Queste sono le cose che rendono immondo l'uomo, ma il mangiare senza lavarsi non rende immondo l'uomo.

matteo 23, 3-4:
Quanto vi dicono, fatelo e osservatelo, ma non fate secondo le loro opere, perchè dicono e non fanno.
Legano infatti pesanti fardelli e li impongono sulle spalle della gente, ma loro non vogliono muoverli neppure con un dito.

matteo 23, 23-24:
Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che pagate la decima della menta, dell'aneto e del cumino e trasgredite le prescrizioni più gravi della legge: la giustizia, la misericordia e la fedeltà.
Queste cose bisognava praticare, senza omettere quelle(naturalmente il seguire la legge è un obbligo esclusivo degli ebrei, non di tutti gli altri che non sono soggetti alla legge). Guide cieche, che filtrate il moscerino e ingoiate il cammello.

infine quello che mi piace di più...:D

Osea 6, 6 (che ritroviamo im matteo 9,13):
poichè voglio l'amore e non il sacrificio, la conoscienza di Dio più degli olocausti.
E allora piegami perché nei due passi (e anche in altri) che ho riportato esorta a rispettare la legge, e addirittura i sacrifici.

Anche qui, la contraddizione è EVIDENTE, e non la si può nascondere semplicemente riportando ALTRI passi che espongono un pensiero diverso.

Se c'è una contraddizione, ed è chiaro che c'è (altrimenti i passi sarebbero stati omogenei come messaggio), qualcuno ha sbagliato: Gesù o gli altri. C'è poco da fare.
appunto cita "Gratuitamente avete ricevuto, gratuitamente date", quindi è un invito implicito a non pesare oltre il necessario presso coloro a cui si predica.

infatti in I corinzi 9 Paolo dice che sì è un diritto del ministero avere di che vivere, giusto per non togliere troppo tempo allo stesso dovendo lavorare.
Però aggiunge (9,12)...Noi però non abbiamo voluto servirci di questo diritto, ma tutto sopportiamo per non recare intralcio al vangelo di Cristo.
(9,18) Qual'è dunque la mia ricompensa? Quella di predicare gratuitamente il vangelo senza usare il diritto conferitomi dal vangelo.;)
Non è un invito: Gesù ha detto in che modo gli apostoli si devono comportare, ed ha elencato precisamente cosa NON devono fare.

Chi è Paolo per fare diversamente da ciò che Gesù ha detto, "alleggerendo" le responsabilità degli apostoli?
Ricordiamo pure che gli apostoli in vita, contrariamente a Paolo, non hanno avuto problemi a seguire i dettami di Gesù (per questo, infatti, ci sono stati degli scontri con lui)...

Quindi o ha sbagliato Gesù a dare quelle regole, o Paolo s'è preso delle libertà che non doveva (e infatti, ripeto: gli altri apostoli seguivano le disposizioni di Gesù).
falso, dicono le stesse cose.
Non mi pare proprio. Al contrario, ci sono evidentissime contraddizioni che non puoi cancellare riportando alcuni passi e ignorando quelli da me citati.

E se c'è una contraddizione, qualcuno che ha sbagliato c'è.
seguire paolo significa seguire gesù:)
Ma non le indicazioni di Gesù.
questa implicazione sta solo nella tua testa.
onniscienza per me non implica predeterminazione, infatti dalla traduzione che hai postato non appare alcun riferimento alla predeterminazione.
Coi "per me" puoi dire tutto e il contrario di tutto.

Hai detto che accetti la definizione di onniscienza che ho riportato, ed è scritto chiaramente che dio conosce TUTTO.
Se conosce tutto, vuol dire che conosce anche le scelte che farai.
Infine, se conosce le scelte che farai, vuol dire che il tuo destino è predeterminato.

In tre passi ecco smontato il libero arbitrio dell'uomo. Adesso dimmi IN MANIERA PRECISA dove starebbe l'inconsistenza nelle due conseguenze logiche che ho riportato.
sull'onniscenza sono d'accordo, su quello che ne ricavi applicando una transitività, no.
Se non sei d'accordo dimostra dove starebbe l'errore nelle due conseguenze logiche che ho dedotto.
vuoi la mia idea ?
Sì.
vuoi capire la logica di Dio ?
No, piuttosto il motivo di alcune sue azioni e le loro implicazioni pratiche.
vuoi spiegare la religione ?
No.
Non è ben definito cosa vuoi realmente.
Stiamo parlando:
- di onniscienza vs libero arbitrio;
- delle contraddizioni presenti nei testi sacri.
- in precedenza anche degli errori di dio e della sua predisposizione (nonché azione) a far compiere il male.

E' questo ciò di cui m'interessa discutere.
Le mie idee naturalmente sono fallaci e non si può giudicare la religione sulla base delle mie idee.
Lo stesso vale per me, ma stiamo cercando di discutere su alcuni punti, non sulla religione di per sé (che, essendo ateo, non accetto).
Non ci sono argomenti scomodi.
Allora dimmi perché su tante cose hai lasciato cadere l'argomento. Se non ne vuoi parlare va benissimo, ma almeno sii chiaro.

Correx

04-01-2008, 14:14

Te vuoi dimostrare che la storia di Mosè sia stata copiata da Sargon e a supporto porti un testo del VII sec AC quindi successivo a Mosè stesso? :muro:

LOL :D ma quello e' Sargon il Grande, figlio di Ikunum, fondatore della dinastia di Akkad, non Mosè, famoso per l'esodo dall'Egitto alla Terra Promessa, cosa che tra l'altro e' priva di fondamento storico...

Hakuna Matata

04-01-2008, 14:28

LOL :D ma quello e' Sargon il Grande, figlio di Ikunum, fondatore della dinastia di Akkad, non Mosè, famoso per l'esodo dall'Egitto alla Terra Promessa, cosa che tra l'altro e' priva di fondamento storico...

Sarà chi vuoi te ma non puoi parlare di storia, incogruenze ed errori e poi tentare di dimostrare che A abbia copiato B portando dei documenti successivi di qualche secolo alla vita di A, questo dimostra che è molto più probabile che B abbia copiato A piuttosto.
E non puoi dire che la vita di Mosè è priva di fondamento storico, la Bibbia è anche un documento storico , poi Wiki dice che la storia di Mosè è citata anche nel Midrash, nel "De Vita Mosis" di Filone di Alessandria, nei testi di Giuseppe Flavio. quindi i fondamenti storici li hai e tornando al tuo discorso iniziale visto che Mosè è vissuto prima del documento da te postato di Sargon e visto che te stesso affermi che non può essere una coincidenza e visto che Mosè e la sua storia era conosciuta in quell'area possiamo affermare con certezza che lo scrittore ha copiato dalla storia di Mosè per dare un tono più mitico a Sargon, dimostrami il contrario :D

cdimauro

04-01-2008, 14:28

aggiungo questa spiegazione doverosa, riguardo al al fatto che ho detto che per essere cristiani non è importante conoscere la bibbia.

Romani 2, 12-15:

Tutti quelli che hanno peccato senza la legge periranno anche senza la legge; quanti invece hanno peccato sotto la legge saranno giudicati con la legge. Perchè non coloro che ascoltano la legge sono giusti davanti a Dio, ma quelli che mettono in pratica la legge saranno giustificati.
Quando i pagani, che non hanno la legge, per natura agiscono secondo la legge, essi ,pur non avendo legge, sono legge a sè stessi; essi dimostrano che quanto la legge esige è scritto nei loro cuori come risulta dalla testimonianza della loro coscienza e dai loro stessi ragionamenti, ora li accusano, ora li difendono.

infatti...

Ebrei 8, 10:

...porrò le mie leggi nella loro mente e le imprimerò nei loro cuori.
Hai riportato due scritti di Paolo, e sai come la penso su questo personaggio.
In tal senso ogni uomo, non a caso definito tempio di Dio, già ha insita la conoscenza delle leggi di Dio e quindi può essere cristiano se le mette in pratica anche senza aver mai avuto a che fare col cristianesimo.;)
E se non le mette in pratica, cosa succede?

Inoltre, quando si può dire di un uomo che "abbia la legge"? Col battesimo, che è imposto fin da piccoli, quando non si è assolutamente in grado di intendere e di volere?
P.S. personalmente se hai qualche dubbio mi va bene, ma non posso mica passare tutto il tempo confutando le tue illazioni, per questo non citavo i passi della bibbia.
Tutti abbiamo problemi di tempo: qui nessuno ti sta dicendo che devi rispondere subito. Io lo faccio quando posso.

Quanto alle illazioni, sei pregato di dimostrare dove stanno. Quando vuoi, ovviamente.
E' una cosa abbastanza lunga, cmq ti ho risposto.
Idem.
In ogni caso continuando a dire che mi invento cose, che evito di rispondere, che ci giro attorno non ti garantirà di avere ulteriori risposte da parte mia; si duscute nel rispetto dell'altrui posizione oppure si sceglie di non discutere.
Qui stai nuovamente cambiando discorso: in quel preciso contesto mi riferivo a ciò che ancora non hai fatto, ossia riportare link e quote a chi e dove saresti stato "offeso", e inoltre ti sei permesso di mettere in bocca agli altri parole che non sono state pronunciate.

Quindi vedi di rispettare tu gli altri, perché non risulta e non hai ancora dimostrato che qualcuno t'abbia mancato di rispetto.
E' un forum, non sono obbligato a passare all'abc della bibbia, certe cose le posso dare anche per scontate e posso anche rifutarmi di rispondere senza che ad ogni post tu faccia del sarcasmo nei miei confronti.
Idem come sopra: adesso quotami e DIMOSTRAMI dove starebbe il mio sarcasmo.

Anche qui, in mancanza, vorrà dire che continui a inventarti le cose pur di farti passare per vittima.

Dovresti aver capito che con me questi giochetti non funzionano: so tessere bene le fila di una discussione, e ricordo piuttosto bene ciò che ci siamo detti.

Aspetto ancora link, quote e dimostrazione di "offese" e "sarcasmo", e se continui a tergiversare sull'argomento continuerò a rinfacciartelo.
Io non vengo a portare fango nel terreno degli atei,
E quindi? Vedi che continui a tirare fuori la storia degli atei brutti e cattivi che vogliono distruggere il cristianesimo? Mentre tu, che sei un "sant'uomo" non fai lo stesso con loro...

Questa è una discussione, come tante altre. Se lamenti la mancanza di thread sull'argomento ateismo, puoi benissimo aprirne uno e vedrai che non mancheranno le persone interessate al confronto.

Perché è questo che qui si sta facendo, ed è una cosa normalissima in un... forum di discussione.
anche se bisognerebbe capire se esiste un terreno visto che si afferma che c'è il nulla.
Chi l'ha detto questo? Su quale base hai fatto queste affermazioni? Mi sa che dell'ateismo conosci ben poco...

Io sono ateo, e non è vero che affermo che c'è il nulla: io affermo di NON credere a dei dogmi (indimostrati).

Ma ci sono altri atei che hanno posizioni diverse dalla mia, e se vorranno esporranno il loro pensiero (non credo si facciano problemi).

Come vedi non c'è alcuna difficoltà a parlare di queste cose né tanto meno "paura": io quando parlo mi metto sempre in gioco perché, se possibile, dal dialogo vorrei trarre arricchimento.

Franx1508

04-01-2008, 14:37

Sarà chi vuoi te ma non puoi parlare di storia, incogruenze ed errori e poi tentare di dimostrare che A abbia copiato B portando dei documenti successivi di qualche secolo alla vita di A, questo dimostra che è molto più probabile che B abbia copiato A piuttosto.
E non puoi dire che la vita di Mosè è priva di fondamento storico, la Bibbia è anche un documento storico , poi Wiki dice che la storia di Mosè è citata anche nel Midrash, nel "De Vita Mosis" di Filone di Alessandria, nei testi di Giuseppe Flavio. quindi i fondamenti storici li hai e tornando al tuo discorso iniziale visto che Mosè è vissuto prima del documento da te postato di Sargon e visto che te stesso affermi che non può essere una coincidenza e visto che Mosè e la sua storia era conosciuta in quell'area possiamo affermare con certezza che lo scrittore ha copiato dalla storia di Mosè per dare un tono più mitico a Sargon, dimostrami il contrario :D

http://it.wikipedia.org/wiki/Mos%C3%A8#La_nascita

cioè ma ti rendi conto che le storielle sono il frutto di contesto storico egiziano,e medio orientale cosicchè come tutto lo stile mitico e letterario?
ti rendi conto che nella altre regioni "pulite"del pianeta ci ridono tutti sopra?proprio perchè è una storia ipercontestualizzata MA resa universale con enormi forzature storico filosofiche e teologiche?

Hakuna Matata

04-01-2008, 14:40

http://it.wikipedia.org/wiki/Mos%C3%A8#La_nascita

cioè ma ti rendi conto che le storielle sono il frutto di contesto storico egiziano,e medio orientale cosicchè come tutto lo stile mitico e letterario?
ti rendi conto che nella altre regioni "pulite"del pianeta ci ridono tutti sopra?proprio perchè è una storia ipercontestualizzata MA resa universale con enormi forzature storico filosofiche e teologiche?

Ti rendi conto che gli ebrei vivevano proprio la :eek: