La religione cristiana discende dal culto del Sole

[Correx]

Sarà chi vuoi te ma non puoi parlare di storia, incogruenze ed errori e poi tentare di dimostrare che A abbia copiato B portando dei documenti successivi di qualche secolo alla vita di A, questo dimostra che è molto più probabile che B abbia copiato A piuttosto.
E non puoi dire che la vita di Mosè è priva di fondamento storico, la Bibbia è anche un documento storico , poi Wiki dice che la storia di Mosè è citata anche nel Midrash, nel "De Vita Mosis" di Filone di Alessandria, nei testi di Giuseppe Flavio. quindi i fondamenti storici li hai e tornando al tuo discorso iniziale visto che Mosè è vissuto prima del documento da te postato di Sargon e visto che te stesso affermi che non può essere una coincidenza e visto che Mosè e la sua storia era conosciuta in quell'area possiamo affermare con certezza che lo scrittore ha copiato dalla storia di Mosè per dare un tono più mitico a Sargon, dimostrami il contrario :D
Stai rivolgendo la frittata....Ma perchè te conosci una copia della Bibbia in originale, che risale ai tempi di Mosè? Esistono invece reperti archeologici VERI , tavolette in argilla, papiri un pò più difficili da falsificare.. Comunque precisamente avevo scritto che l'Esodo non ha un fondamento storico. Per quanto riguarda Giuseppe Flavio rileggiti il mio post, quello un pò più lunghetto per sapere cosa ne penso....

[Cfranco]

Sarà chi vuoi te ma non puoi parlare di storia, incogruenze ed errori e poi tentare di dimostrare che A abbia copiato B portando dei documenti successivi di qualche secolo alla vita di A, questo dimostra che è molto più probabile che B abbia copiato A piuttosto.
La bibbia è molto posteriore al testo accadico e anche all' epopea di Gilgamesh che invece racconta del diluvio universale .


E non puoi dire che la vita di Mosè è priva di fondamento storico, la Bibbia è anche un documento storico , poi Wiki dice che la storia di Mosè è citata anche nel Midrash, nel "De Vita Mosis" di Filone di Alessandria, nei testi di Giuseppe Flavio. quindi i fondamenti storici li hai e tornando al tuo discorso iniziale visto che Mosè è vissuto prima del documento da te postato di Sargon e visto che te stesso affermi che non può essere una coincidenza e visto che Mosè e la sua storia era conosciuta in quell'area possiamo affermare con certezza che lo scrittore ha copiato dalla storia di Mosè per dare un tono più mitico a Sargon, dimostrami il contrario :D
Forse hai qualche confusione di data ...
Sargon il grande -> 2334 a.C. - 2279 a.C ( circa )
Mosè -> 1200 a.C. ( se va bene )
Bibbia -> 700-300 a.C. ( circa )
Filone di Alessandria (Alessandria d'Egitto, 13 a.C. - 45), ( filosofo ebreo di lingua greca, nato ad Alessandria d'Egitto, noto anche come Filone l'Ebreo ) , è così strano conoscesse il raccondo biblico ? tanto più che la versione definitiva della Bibbia arriva proprio da Alessandria ...
sul Midrash , c' è ben poco da dire , "Nella tradizione rabbinica, midrash designa anzitutto una attività e un metodo di interpretazione della Scrittura che, andando al di là del senso letterale [...] scruta il testo in profondità" , e siamo sempre lì , un derivato della Bibbia resta ...

Edit :
http://it.wikipedia.org/wiki/Gilgamesh
La saga di Gilgamesh contiene nella narrazione il resoconto più antico a noi pervenuto dell'episodio del diluvio universale descritto nella Genesi. Nell'inquadramento generale dell'episodio alcuni studiosi hanno evidenziato un'evoluzione del mito tra le due versioni. Si è sottolineato come la versione biblica contenga delle istanze morali estranee al racconto sumerico: gli dei sumeri infatti scatenano il diluvio per puro capriccio mentre il Dio della Genesi tramite il diluvio intende punire i peccati dell'uomo.

[giannola]

Stiamo parlando:
- di onniscienza vs libero arbitrio;
- delle contraddizioni presenti nei testi sacri.
- in precedenza anche degli errori di dio e della sua predisposizione (nonché azione) a far compiere il male.

E' questo ciò di cui m'interessa discutere.

sintetizzo:

- come ho già detto Dio per quanto, mi riguarda(spiego in seguito il senso della parola), è onnisciente nel senso che conosce tutti i nostri possibili futuri.
In definitiva noi andando per una strada, a causa delle nostre azioni, non sappiamo dove ci porti, ma Dio si.
Può accadere che Dio sapendo che quella strada ci conduce a farci del male, cerchi di spingerci alla sua maniera di riflettere e deviare da quel cammino per indirizzarci su quello giusto.
In questo noi siamo liberi, di accettare o meno i suoi "suggerimenti".
Cerca di spingerci verso il futuro che ci vede salvi.
E' una cosa che ho già detto e su cui non ho più intenzione di ritornarci nemmeno se fingi di non averla letta.

- Non vedo contraddizioni, Gesù doveva insegnare al suo popolo fintantochè era vivo facendo compiere le scritture su di lui, una volta morto e risorto invece il suo insegnamento a partire da Gerusalemme si sarebbe dovuto diffondere ad occidente.

matteo 24, 27:
Come la folgore viene da oriente e brilla fino in occidente, così sarà la venuta del figlio dell'uomo.

Quanto ai sacrifici: agli ebrei spetta il compito di rispettare la legge e secondo le ultime indicazioni di Cristo, questo perchè essendo il popolo eletto devono fare degli sforzi maggiori per essere guardati con benevolenza, non dimenticiamo che loro sono i vignaioli perfidi di cui fa menzione Gesù.

Ai Cristiani invece è sufficiente credere, dove per credere s'intende amare Dio e tutto quello che ne consegue.

- Come è stato detto bisogna scremare tra ciò che è ispirato da Dio e ciò che è opera di uomo.
Alcuni passi del vt non si sa nemmeno da chi siano stati scritti, quindi è facile che seppur ispirato l'autore abbia messo come volontà di Dio un atteggiamento duro.
Basterebbe riflettere a come apparirebbe lo tsunami di 3 anni fa in india agli occhi di un ebreo veterotestamentario.
Ma non dimentichiamoci che gli ebrei sono stati indocili contro il loro creatore, che ne aveva fatto il popolo eletto, votandosi spesso ad altri dei e compiendo efferatezze come l'assassinio di profeti.
Quindi come dicevo il tutto va valutato nel giusto contesto storico.



Coi "per me" puoi dire tutto e il contrario di tutto


Io non ho la pretesa di dire che la mia visione è universale, da questa tua affermazione devo desumere che per te non sia così.
Per me coincide tutto e non ho il minimo problema, il mio programma gira senza bug.

Allora dimmi perché su tante cose hai lasciato cadere l'argomento. Se non ne vuoi parlare va benissimo, ma almeno sii chiaro.

Perchè già tu da solo scrivi un papello di roba per rispondere al quale occorre redigere un libro ?:stordita:

[giannola]

Hai riportato due scritti di Paolo, e sai come la penso su questo personaggio.


liberissimo di pensarlo come credi.;)

E se non le mette in pratica, cosa succede?

Inoltre, quando si può dire di un uomo che "abbia la legge"? Col battesimo, che è imposto fin da piccoli, quando non si è assolutamente in grado di intendere e di volere?


è scritto, non far finta che non l'abbia detto.:O




Quanto alle illazioni, sei pregato di dimostrare dove stanno. Quando vuoi, ovviamente.

Idem.

Qui stai nuovamente cambiando discorso: in quel preciso contesto mi riferivo a ciò che ancora non hai fatto, ossia riportare link e quote a chi e dove saresti stato "offeso", e inoltre ti sei permesso di mettere in bocca agli altri parole che non sono state pronunciate.

Quindi vedi di rispettare tu gli altri, perché non risulta e non hai ancora dimostrato che qualcuno t'abbia mancato di rispetto.


Idem come sopra: adesso quotami e DIMOSTRAMI dove starebbe il mio sarcasmo.

Anche qui, in mancanza, vorrà dire che continui a inventarti le cose pur di farti passare per vittima.

Dovresti aver capito che con me questi giochetti non funzionano: so tessere bene le fila di una discussione, e ricordo piuttosto bene ciò che ci siamo detti.

Aspetto ancora link, quote e dimostrazione di "offese" e "sarcasmo", e se continui a tergiversare sull'argomento continuerò a rinfacciartelo.[/QUOTE]

non me ne pò fregare niente di postarti i millemila post in cui fai del sarcasmo nei miei confronti (ho detto sarcasmo, non offese), la cosa è evidente e se ne sono accorti in parecchi qua dentro.:)
Preferisco invece orientarmi sulla discussione. :O

E quindi? Vedi che continui a tirare fuori la storia degli atei brutti e cattivi che vogliono distruggere il cristianesimo? Mentre tu, che sei un "sant'uomo" non fai lo stesso con loro...

A dimostrazione, nemmeno mi serve cercare e linkare :rolleyes:

Questa è una discussione, come tante altre. Se lamenti la mancanza di thread sull'argomento ateismo, puoi benissimo aprirne uno e vedrai che non mancheranno le persone interessate al confronto.


bene lo farò perchè sono davvero curioso, che spiegazioni ha da dare un ateo sulla vita e sulla morte.:)

[pistacchio89]

Hai dei link?




Anche qua hai dei link?

Io ti lascio questo http://camcris.altervista.org/archeologia.html

Tanto per fare un esempio, visto che avevo parlato di Noè, posso dirti che a Ugarit (Ras Šamra), nel quartiere residenziale a sud ovest del palazzo reale è stata rinvenuta l'abitazione nota come casa del sacerdote ḫurrita, con al suo interno diverse tavolette cuneiformi, tra i quali testi mitologici e modellini di fegato in terracotta.
Una coppa in terracotta trovata sempre in questa abitazione e datata al XIV sec a. C. mostra il dio principale del pantheon Ilu (El) mentre siede nel suo mrzḥ (che si può tradurre grossomodo come banchetto) e prepara un pasto sacrificale. Questa rappresentazione si rapporta a un testo mitologico trovato nella stessa casa che narra di come Ilu, che tornato a casa ubriaco finisce a stramazzare nelle sue feci e nella sua urina, venga deriso da una divinità minore, un suo figlio.
Vedì tu se non ci sono analogie con la figura di Noè nella tradizione ebraica...
Vedo che sul mito delle origini di Sargon ti ha già risposto Correx.
Non ho link, ti posso dare bibliografie dalle quali puoi esaminare i testi di cui parlo o leggerne le traduzioni per verificare ciò che dico.
Per il resto ora non ho tempo, ma ci tornerò sopra, perché quella pagina contiene delle cose e soprattutto delle conclusioni che non stanno né in cielo né in terra.

[Franx1508]

Ti rendi conto che gli ebrei vivevano proprio la :eek:

chiissà se gli altri popoli ci ridono su...su questa storiella...

[Hakuna Matata]

Stai rivolgendo la frittata....Ma perchè te conosci una copia della Bibbia in originale, che risale ai tempi di Mosè? Esistono invece reperti archeologici VERI , tavolette in argilla, papiri un pò più difficili da falsificare.. Comunque precisamente avevo scritto che l'Esodo non ha un fondamento storico. Per quanto riguarda Giuseppe Flavio rileggiti il mio post, quello un pò più lunghetto per sapere cosa ne penso....

Non sto rigirando proprio niente.
Mosé è vissuto intorno al XIII secolo il documento che te hai postato dove mostri le analogie tra Mosé e Sargon è del VII a.c. , a questo punto poco importo se Sargon è vissuto secoli prima Mosè perché quello che fa fede sono i documenti e questi sono successivi alla vita di Mosè , quindi non puoi affermare che sia stato chi ha scritto su Mosé a copiare Sargon, piuttosto è più facile il contrario.
E' come se io oggi scrivo un documento su Re Artù che dice che voleva sterminare gli ebrei e poi affermo che Hitler si sia ispirato a Re Artù.
Spero di aver risposto pure a Cfranco così , almeno sulla parte delle confusioni di date.

Riguardo la Bibbia, non abbiamo originali per il semplice motivo che quando veniva copiata venivano anche distrutte le copie più vecchie, quindi niente originali.

[Hakuna Matata]

Tanto per fare un esempio, visto che avevo parlato di Noè, posso dirti che a Ugarit (Ras Šamra), nel quartiere residenziale a sud ovest del palazzo reale è stata rinvenuta l'abitazione nota come casa del sacerdote ḫurrita, con al suo interno diverse tavolette cuneiformi, tra i quali testi mitologici e modellini di fegato in terracotta.
Una coppa in terracotta trovata sempre in questa abitazione e datata al XIV sec a. C. mostra il dio principale del pantheon Ilu (El) mentre siede nel suo mrzḥ (che si può tradurre grossomodo come banchetto) e prepara un pasto sacrificale. Questa rappresentazione si rapporta a un testo mitologico trovato nella stessa casa che narra di come Ilu, che tornato a casa ubriaco finisce a stramazzare nelle sue feci e nella sua urina, venga deriso da una divinità minore, un suo figlio.
Vedì tu se non ci sono analogie con la figura di Noè nella tradizione ebraica...
Vedo che sul mito delle origini di Sargon ti ha già risposto Correx.
Non ho link, ti posso dare bibliografie dalle quali puoi esaminare i testi di cui parlo o leggerne le traduzioni per verificare ciò che dico.
Per il resto ora non ho tempo, ma ci tornerò sopra, perché quella pagina contiene delle cose e soprattutto delle conclusioni che non stanno né in cielo né in terra.

Se vabbé
Se te ci vedi analogie mi sa che allora è meglio lasciar perdere :muro:

Genesi 8:20-27 Noè, che era agricoltore, cominciò a piantare la vigna e bevve del vino; s'inebriò e si denudò in mezzo alla sua tenda. Cam, padre di Canaan, vide la nudità di suo padre e andò a dirlo, fuori, ai suoi fratelli. Ma Sem e Iafet presero il suo mantello, se lo misero insieme sulle spalle e, camminando all'indietro, coprirono la nudità del loro padre. Siccome avevano il viso rivolto dalla parte opposta, non videro la nudità del loro padre. Quando Noè si svegliò dalla sua ebbrezza, seppe quello che gli aveva fatto il figlio minore e disse: «Maledetto Canaan! Sia servo dei servi dei suoi fratelli!» Disse ancora: «Benedetto sia il SIGNORE, Dio di Sem; e sia Canaan suo servo! Dio estenda Iafet! e abiti nelle tende di Sem e sia Canaan suo servo!»

Le uniche cose in comune era che era ubriaco e c'era un figlio che invece di deriderlo cerca di coprirgli le nudità.
Nessun accenno a banchetti, feci e urine... così rispondo pure a Franx, pensa che c'è chi crede pure a certe analogie :muro:

[Capellone]

riguardo al al fatto che ho detto che per essere cristiani non è importante conoscere la bibbia.


mmmhh, è proprio la stessa cosa che ho affermato io l'altro giorno ma per motivi diametralmente opposti dai tuoi. mi chiedo che cristiano saresti oggi senza conoscere la Bibbia. io non credo che raggiungeresti lo stesso spessore intellettuale, smbra quasi che tu voglia far passare l'ignoranza per una vitrù, basta essere "pieni di Dio".

Ai Cristiani invece è sufficiente credere, dove per credere s'intende amare Dio e tutto quello che ne consegue.
dunque evangelizzazione, sacramenti, messe eccetera sono solo fatica sprecata

[Franx1508]

Le uniche cose in comune era che era ubriaco e c'era un figlio che invece di deriderlo cerca di coprirgli le nudità.
Nessun accenno a banchetti, feci e urine... così rispondo pure a Franx, pensa che c'è chi crede pure a certe analogie :muro:
che gentaccia però sti figuri...:sofico:

[giannola]

mmmhh, è proprio la stessa cosa che ho affermato io l'altro giorno ma per motivi diametralmente opposti dai tuoi. mi chiedo che cristiano saresti oggi senza conoscere la Bibbia. io non credo che raggiungeresti lo stesso spessore intellettuale, smbra quasi che tu voglia far passare l'ignoranza per una vitrù, basta essere "pieni di Dio".

se la legge è scritta nella mente e nel cuore, non viene perso nulla.:)
La bibbia ti da la conoscienza degli eventi, ma non la fede, è un di più, un arricchimento ma non rappresenta il titolo per essere fedele. ;)

Vedi quanti hanno letto la bibbia e sono stati dei pessimi cristiani, senza contare il fatto che prima gli apostoli predicavano oralmente, solo dopo si è ritenuto di tramandare la tradizione con lo scritto.

dunque evangelizzazione, sacramenti, messe eccetera sono solo fatica sprecata

Gesù ha lasciato due soli comandamenti, seguire quelli significa applicare i suoi insegnamenti e la legge.;)

[giannola]

che gentaccia però sti figuri...:sofico:

sei cattivone, più perfido di gambadilegno :O :sofico:

[Hakuna Matata]

che gentaccia però sti figuri...:sofico:

Sono uomini checcevoifà.

[Franx1508]

Sono uomini checcevoifà.

ma non erano a immagine e somiglianza di dio?emh...:D

[giannola]

ma non erano a immagine e somiglianza di dio?emh...:D

ma sempre liberi di fare il male :sofico:

[FedNat]

sintetizzo:

- come ho già detto Dio per quanto, mi riguarda(spiego in seguito il senso della parola), è onnisciente nel senso che conosce tutti i nostri possibili futuri.
In definitiva noi andando per una strada, a causa delle nostre azioni, non sappiamo dove ci porti, ma Dio si.
Può accadere che Dio sapendo che quella strada ci conduce a farci del male, cerchi di spingerci alla sua maniera di riflettere e deviare da quel cammino per indirizzarci su quello giusto.
In questo noi siamo liberi, di accettare o meno i suoi "suggerimenti".
Cerca di spingerci verso il futuro che ci vede salvi.
E' una cosa che ho già detto e su cui non ho più intenzione di ritornarci nemmeno se fingi di non averla letta.

E' vero lo avevi gia' detto, ma anche io ti avevo scritto un post in risposta che e' andato ignorato, quindi mi ripeto.

Data la definizione di "onniscenza=sapere tutto" la tua spiegazione viene a cadere perche' dio non solo conosce tutte le nostre possibili (possibili solo in teoria) scelte e le loro conseguenze, ma conosce anche la scelta che faremo. Se cosi' non fosse non saprebbe tutto.

Come avevo gia' detto e' un problema di assoluti: ai padri della chiesa piaceva definire il proprio dio come "il piu' meglio possibile" :D
Ma non si sono resi conto che gli assoluti portano a problemi e paradossi.

Saluti

[Franx1508]

ma sempre liberi di fare il male :sofico:

mi pare che l'omissione di soccorso è perseguibile penalmente.che l'uomo sia meglio di dio?:O :cool:

[Franx1508]

la finzione non ha problemi di paradossi è immarcescibile.

[pistacchio89]

Se vabbé
Se te ci vedi analogie mi sa che allora è meglio lasciar perdere :muro:

Genesi 8:20-27 Noè, che era agricoltore, cominciò a piantare la vigna e bevve del vino; s'inebriò e si denudò in mezzo alla sua tenda. Cam, padre di Canaan, vide la nudità di suo padre e andò a dirlo, fuori, ai suoi fratelli. Ma Sem e Iafet presero il suo mantello, se lo misero insieme sulle spalle e, camminando all'indietro, coprirono la nudità del loro padre. Siccome avevano il viso rivolto dalla parte opposta, non videro la nudità del loro padre. Quando Noè si svegliò dalla sua ebbrezza, seppe quello che gli aveva fatto il figlio minore e disse: «Maledetto Canaan! Sia servo dei servi dei suoi fratelli!» Disse ancora: «Benedetto sia il SIGNORE, Dio di Sem; e sia Canaan suo servo! Dio estenda Iafet! e abiti nelle tende di Sem e sia Canaan suo servo!»

Le uniche cose in comune era che era ubriaco e c'era un figlio che invece di deriderlo cerca di coprirgli le nudità.
Nessun accenno a banchetti, feci e urine... così rispondo pure a Franx, pensa che c'è chi crede pure a certe analogie :muro:

ilu
capostipite delle divinità prepara pasto sacrificale di prede selvatiche beve vino si ubriaca e si denuda nella sua casa viene deriso da un figlio


nōaḥ
capostipite dell'umanità attuale sacrifica animali nella vigna (Talmud) beve vino si ubriaca e si denuda nella sua tenda viene deriso da un figlio

[prio]

Ma non dimentichiamoci che gli ebrei sono stati indocili contro il loro creatore, che ne aveva fatto il popolo eletto, votandosi spesso ad altri dei e compiendo efferatezze come l'assassinio di profeti.


A me 'sta cosa del popolo eletto non convince mica troppo.
Possibile che a Dio degli altri popoli poco ne calasse?

[Hakuna Matata]

ilu
capostipite delle divinità prepara pasto sacrificale di prede selvatiche beve vino si ubriaca e si denuda nella sua casa viene deriso da un figlio


nōaḥ
capostipite dell'umanità attuale sacrifica animali nella vigna (Talmud) beve vino si ubriaca e si denuda nella sua tenda viene deriso da un figlio


Adamo è il capostipite non Noé, i sacrifici li facevano tutti, il figlio non lo deride non capisco da dove tiri fuori il fatto che lo possa aver deriso visto che va solamente ad avvertire i fratelli.
Sono molto più forti le non analogie che le analogie.
Le non analogie sono:
1) Si ubriaca dentro casa e non dentro la tenda (tanto visto quello che te chiami analogia anche questa è una non analogia)
2) Noé non si rotola nelle feci e nelle urine
3) Noé è un uomo e non un dio.
4) Noé non prepara un pasto sacrificale prima di ubriacarsi, EDIT: Stava piantando la vigna.
5) Noé non è capostipite dell'umanità
6) Noé non abitava in un palazzo reale
Posso continuare all'infinito.

[Hakuna Matata]

ma non erano a immagine e somiglianza di dio?emh...:D

Certo, poi hanno sbattuto la faccia.

[giannola]

mi pare che l'omissione di soccorso è perseguibile penalmente.che l'uomo sia meglio di dio?:O :cool:

anche Dio persegue, con comodo ma persegue. :D

A me 'sta cosa del popolo eletto non convince mica troppo.
Possibile che a Dio degli altri popoli poco ne calasse?

eppure...in fondo sono ebrei quelli che hanno trasformato il deserto in terra coltivabile e bosco. ;)

[Franx1508]

anche Dio persegue, con comodo ma persegue. :D



eppure...in fondo sono ebrei quelli che hanno trasformato il deserto in terra coltivabile e bosco. ;)

:mc: :mc: :mc:

cmq i cinesi a quell'epoca che facevano?come mai non si sono inventati cose così rozze?

[Franx1508]

Certo, poi hanno sbattuto la faccia.

umh....ma dio è un essere personale dunque o sono gli uomini per voi ad essere impersonali come dio?

[prio]

eppure...in fondo sono ebrei quelli che hanno trasformato il deserto in terra coltivabile e bosco. ;)

Quindi mi stai dicendo che degli eschimesi je ne frega nulla? ;)

[Franx1508]

Quindi mi stai dicendo che degli eschimesi je ne frega nulla? ;)

no,di tutti quelli che non sono ebrei.:mc: :sofico: :banned:

[Hakuna Matata]

umh....ma dio è un essere personale dunque o sono gli uomini per voi ad essere impersonali come dio?

Gli uomini sono creazione di Dio ma non sono Dio, non sono uguali.

[Hakuna Matata]

Quindi mi stai dicendo che degli eschimesi je ne frega nulla? ;)

Dio ha scelto gli ebrei per benedire tutte le nazioni del mondo

Genesi 22:18

Tutte le nazioni della terra saranno benedette nella tua discendenza (Abramo), perché tu hai ubbidito alla mia voce».

[Franx1508]

Gli uomini sono creazione di Dio ma non sono Dio, non sono uguali.

chi tel'ha detto come puoi dire che non sono uguali.

[giannola]

Quindi mi stai dicendo che degli eschimesi je ne frega nulla? ;)

Non è...ma anche se fosse ? :sofico:

A parte gli scherzi, gli ebrei sono diciamo più "amati" nella misura in cui sono peccatori.
Sono quelli più difficili da far entrare nel regno dei cieli, una sfida alla conversione maggiore.;)


no,di tutti quelli che non sono ebrei.:mc: :sofico: :banned:

prostrati :ave: o il signore ti punirà :incazzed:


:D

[Franx1508]

Dio ha scelto gli ebrei per benedire tutte le nazioni del mondo

Genesi 22:18

Tutte le nazioni della terra saranno benedette nella tua discendenza (Abramo), perché tu hai ubbidito alla mia voce».

umh,come mai li ha scelti?

[prio]

Dio ha scelto gli ebrei per benedire tutte le nazioni del mondo

Genesi 22:18

Tutte le nazioni della terra saranno benedette nella tua discendenza (Abramo), perché tu hai ubbidito alla mia voce».

E perche' proprio Abramo? Sara' stato proprio il piu' probo del mondo?
E anche fosse, non sarebbe stato meglio dare una spinterella anche al secondo in classifica, al fine di sveltire il procedimento?

[Franx1508]

Non è...ma anche se fosse ? :sofico:

A parte gli scherzi, gli ebrei sono diciamo più "amati" nella misura in cui sono peccatori.
Sono quelli più difficili da far entrare nel regno dei cieli, una sfida alla conversione maggiore.;)




prostrati :ave: o il signore ti punirà :incazzed:


:D

aaaa ora mi spiego l'estrema vicinanza di hitler al cattolicesimo...:sofico:

[Hakuna Matata]

Per i perché e percome rivolgetevi ai piani alti , grazie.

[giannola]

E perche' proprio Abramo? Sara' stato proprio il piu' probo del mondo?
E anche fosse, non sarebbe stato meglio dare una spinterella anche al secondo in classifica, al fine di sveltire il procedimento?

vien da fare la battutaccia: Dio non scommette sui perdenti. :D

Cmq per quanto riguarda Abramo, quanti sarebbero stati disposti a sacrificare il figlio solo sulla richiesta di Dio, dopo che avevano atteso, lui e sua moglie, fino quasi a perdere la speranza di avere un figlio ?

questo la dice lunga :)

[prio]

Non è...ma anche se fosse ? :sofico:

Cosi', giusto per sapere :D

A parte gli scherzi, gli ebrei sono diciamo più "amati" nella misura in cui sono peccatori.
Sono quelli più difficili da far entrare nel regno dei cieli, una sfida alla conversione maggiore.;)


Quindi bisogna passare dal "minkia che culo che hanno avuto" al "razzo, che sfiga gli e' toccata". Cambia l'angolo di visione, ma il "perche' proprio loro" permane. ;)

[giannola]

aaaa ora mi spiego l'estrema vicinanza di hitler al cattolicesimo...:sofico:

veramente di hitler so che faceva parte di una comunità esoterica. :stordita:

[giannola]

Quindi bisogna passare dal "minkia che culo che hanno avuto" al "razzo, che sfiga gli e' toccata". Cambia l'angolo di visione, ma il "perche' proprio loro" permane. ;)

beh se ti comporti male, come hanno fatto gli ebrei, assassinando i sacerdoti, perfino il figlio di Dio, mentendo, organizzando complotti, ecc; hai voglia poi a dire è stata la sfiga.

Però Dio è venuto per i peccatori, per quelli che hanno sbagliato, quindi principalmente per loro, ma gli ebrei sono stati così duri d'orecchi che hanno preferito continuare a non ascoltare.

[prio]

vien da fare la battutaccia: Dio non scommette sui perdenti. :D

E ci credo, se conosce il risultato prima :D

Cmq per quanto riguarda Abramo, quanti sarebbero stati disposti a sacrificare il figlio solo sulla richiesta di Dio, dopo che avevano atteso, lui e sua moglie, fino quasi a perdere la speranza di avere un figlio ?

questo la dice lunga :)

Te stai un po' a rampica', eh.. io certo non posso dirti il nome di un altro che avrebbe fatto lo stesso, ma dubito tu possa fornirmi le generalita' di tutti quelli cui l'avrebbe chiesto :Prrr:
Comunque l'ho gia chiesto: anche ammettendo che lui fosse proprio il piu' probo di tutti dare una spintarella a qualcuno che se non il figlio atteso per anni era disposto a rinunciare a qualcosa di meno ma comunque di importante, magari in altra parte del globo terracqueo, ed accelerare un po' il miglioramento di questo gnocco minerale che ruota attorna al sole?
(Se qualcuno mi dice che non poteva perche' l'America ancora non era stata scoperta gli infilo schegge di bambu' sotto le unghie :Perfido: )

[prio]

beh se ti comporti male, come hanno fatto gli ebrei, assassinando i sacerdoti, perfino il figlio di Dio, mentendo, organizzando complotti, ecc; hai voglia poi a dire è stata la sfiga.

Però Dio è venuto per i peccatori, per quelli che hanno sbagliato, quindi principalmente per loro, ma gli ebrei sono stati così duri d'orecchi che hanno preferito continuare a non ascoltare.

Pero' agli eschimesi di cui sopra e' stata negata pure la possibilita' di divenire peccatori, se la metti giu' cosi'.
Come posso essere colpevole di non fare qualcosa che nessuno mi ha detto di fare?

[Franx1508]

Pero' agli eschimesi di cui sopra e' stata negata pure la possibilita' di divenire peccatori, se la metti giu' cosi'.
Come posso essere colpevole di non fare qualcosa che nessuno mi ha detto di fare?

xkè gli eschimesi discendono da adamo ed eva...:sofico: :ciapet: :mc:

[giannola]

Te stai un po' a rampica', eh.. io certo non posso dirti il nome di un altro che avrebbe fatto lo stesso, ma dubito tu possa fornirmi le generalita' di tutti quelli cui l'avrebbe chiesto :Prrr:

beh per quello ci sarebbe la bibbia.:D



Comunque l'ho gia chiesto: anche ammettendo che lui fosse proprio il piu' probo di tutti dare una spintarella a qualcuno che se non il figlio atteso per anni era disposto a rinunciare a qualcosa di meno ma comunque di importante, magari in altra parte del globo terracqueo, ed accelerare un po' il miglioramento di questo gnocco minerale che ruota attorna al sole?
(Se qualcuno mi dice che non poteva perche' l'America ancora non era stata scoperta gli infilo schegge di bambu' sotto le unghie :Perfido: )

L'america non era stata ancora scoperta. :O :sofico:

scherzi a parte, il concetto era quello di essere disponibile a sacrificare ciò che si reputa di più prezioso al volere di Dio: in questo caso il figlio.

Se l'avesse chiesto ad un altro, e questi avesse consentito, a quest'ora parleremmo di tizio o di caio e non di abramo.;)

Poi non capisco che parte ha abramo con lo sviluppo tecnologico del mondo. :confused:

In fondo è solo negli ultimi 300 anni che ci siamo sviluppati e non mi pare che abramo abbia un qualche ruolo

[giannola]

Pero' agli eschimesi di cui sopra e' stata negata pure la possibilita' di divenire peccatori, se la metti giu' cosi'.
Come posso essere colpevole di non fare qualcosa che nessuno mi ha detto di fare?

infatti gli eschimesi, non è che non sono peccatori ma lo sono meno rispetto agli ebrei perchè Dio non ha fatto conoscere la sua volontà.

Al contrario agli ebrei Dio si è sempre manifestato (fino a Gesù) attraverso profeti e sacerdoti.

Quindi il popolo che, sapendo qual'era la volontà del suo creatore, trasgrediva si è doppiamente reso colpevole.;)

[Franx1508]

infatti gli eschimesi, non è che non sono peccatori ma lo sono meno rispetto agli ebrei perchè Dio non ha fatto conoscere la sua volontà.

Al contrario agli ebrei Dio si è sempre manifestato (fino a Gesù) attraverso profeti e sacerdoti.

Quindi il popolo che, sapendo qual'era la volontà del suo creatore, trasgrediva si è doppiamente reso colpevole.;)

gli eschimesi sono nati prima o dopo di adamo ed eva?:sofico:

[giannola]

gli eschimesi sono nati prima o dopo di adamo ed eva?:sofico:

dopo di adamo e prima di eva. :ciapet:

[prio]

xkè gli eschimesi discendono da adamo ed eva...:sofico: :ciapet: :mc:

noooooneeeee... sant'Agostino ed il peccato originale lasciali dove sono :D

[prio]

beh per quello ci sarebbe la bibbia.:D

Letta. Elenco non pervenuto. :D


L'america non era stata ancora scoperta. :O :sofico:

Briciole nel letto a te! :incazzed: :Prrr:

scherzi a parte, il concetto era quello di essere disponibile a sacrificare ciò che si reputa di più prezioso al volere di Dio: in questo caso il figlio.

Se l'avesse chiesto ad un altro, e questi avesse consentito, a quest'ora parleremmo di tizio o di caio e non di abramo.;)

L'ho capito, infatti la mia domanda era proprio: perche' non scendere un filo di pretese? Ci sara' stato qualche altra persona buona, nel pianeta.
Se posso parallelizzare un lavoro urgente facendolo svolgere in contemporanea a due colleghi, lo assegno anche a quello che anziche' produrre x produce x-1 . Il lavoro viene finito prima.

Poi non capisco che parte ha abramo con lo sviluppo tecnologico del mondo. :confused:

In fondo è solo negli ultimi 300 anni che ci siamo sviluppati e non mi pare che abramo abbia un qualche ruolo

Nessuna ovviamente, mica parlavo di sviluppo tecnologico :confused:
Sostituisci "migliorare" con "portare la salvezza", o qualunque espressione ti possa garbare ;)

infatti gli eschimesi, non è che non sono peccatori ma lo sono meno rispetto agli ebrei perchè Dio non ha fatto conoscere la sua volontà.

Al contrario agli ebrei Dio si è sempre manifestato (fino a Gesù) attraverso profeti e sacerdoti.

Quindi il popolo che, sapendo qual'era la volontà del suo creatore, trasgrediva si è doppiamente reso colpevole.;)

Io pero' ti chiedo "perche' loro?", e tu mi rispondi "a loro e' successo questo" ;)

[zerothehero]

Ma sei cristiani adorano il sole, perchè si infognarono nelle catacombe?
Se i cristiani sciamano per la nostra stella, perchè non erigono delle piramidi in onore di Kukulkan?

Mi preme avere una risposta.. :O

[giannola]

sol due brevi appunti...


Se posso parallelizzare un lavoro urgente facendolo svolgere in contemporanea a due colleghi, lo assegno anche a quello che anziche' produrre x produce x-1 . Il lavoro viene finito prima.

quello della fede non è mica un lavoro che devi finire presto.
Sostituisci la produzione industriare con l'artigianato fatto a mano.:)
Abbassare le pretese non aveva alcun senso visto che tutti noi possiamo assomigliare ad Abramo, lui è l'esempio di dove potremmo arrivare anche noi.;)


Io pero' ti chiedo "perche' loro?", e tu mi rispondi "a loro e' successo questo" ;)

se fosse successo ai kenioti non avresti detto ugualmente perchè a loro ?

Da qualcuno si doveva pure cominciare. :D

[cdimauro]

sintetizzo:

- come ho già detto Dio per quanto, mi riguarda(spiego in seguito il senso della parola), è onnisciente nel senso che conosce tutti i nostri possibili futuri.
In definitiva noi andando per una strada, a causa delle nostre azioni, non sappiamo dove ci porti, ma Dio si.
Può accadere che Dio sapendo che quella strada ci conduce a farci del male, cerchi di spingerci alla sua maniera di riflettere e deviare da quel cammino per indirizzarci su quello giusto.
In questo noi siamo liberi, di accettare o meno i suoi "suggerimenti".
Cerca di spingerci verso il futuro che ci vede salvi.
E' una cosa che ho già detto e su cui non ho più intenzione di ritornarci nemmeno se fingi di non averla letta.
Ho letto tutto, e continui a tergiversare.

Anche FedNat http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20396357&postcount=285 ti ha scritto nuovamente sull'argomento, riportando quella che è una banalissima conseguenza logica del concetto di onniscienza divina, ma continui a fare orecchie da mercante...

Infatti t'avevo chiesto dove starebbe la falla nelle due semplicissime conseguenze logiche che t'avevo scritto, ma te ne sei guardato bene.

A questo punto è evidente che non v'è alcuna falla e che stanno benissimo dove sono, a testimonianza del fatto che non possono essere smontate e che il concetto esposto è valido.
- Non vedo contraddizioni, Gesù doveva insegnare al suo popolo fintantochè era vivo facendo compiere le scritture su di lui, una volta morto e risorto invece il suo insegnamento a partire da Gerusalemme si sarebbe dovuto diffondere ad occidente.
Stai cercando malamente di metterci una pezza: è scritto nero su bianco che Gesù ha detto delle cose in contraddizione anche con sé stesso, e te le ho anche riportate.

O bisogna predicare alle pecore perdute d'Israele (e SOLO A QUELLE, come ha detto chiaramente) o a tutta l'umanità, e lui ha esposto ENTRAMBI i concetti.

E' inutili che cerchi di nascondere ciò che ormai è palesato.
matteo 24, 27:
Come la folgore viene da oriente e brilla fino in occidente, così sarà la venuta del figlio dell'uomo.
Qui hai riportato un passo snaturandolo dal suo contesto: si riferisce agli ULTIMI TEMPI, prima del giorno del giudizio.

Ora, non mi risulta che siamo giunti alla fine del mondo. A te risulta?
Quanto ai sacrifici: agli ebrei spetta il compito di rispettare la legge e secondo le ultime indicazioni di Cristo, questo perchè essendo il popolo eletto devono fare degli sforzi maggiori per essere guardati con benevolenza, non dimenticiamo che loro sono i vignaioli perfidi di cui fa menzione Gesù.

Ai Cristiani invece è sufficiente credere, dove per credere s'intende amare Dio e tutto quello che ne consegue.
Ma non era un certo Paolo a dire che non ci sono più né circoncisi né pagani? Che siamo TUTTI uguali? Perché adesso gli ebrei dovrebbe avere un peso maggiore da portare rispetto agli altri?

Gli scritti di Paolo li prendi e valgono solo quando ti fa comodo?

Per il resto, oltre a ciò che ho già portato, ti faccio notare che Gesù:
- era un ebreo osservante della legge;
- chiedeva di osservare la legge;
- andava in giro con l'abito tradizionale dei consacrati a dio (i nazir, che usavano indossare un mantello con delle frange a testimonianza della loro consacrazione);
- predicava agli ebrei;
- si rifiutava di predicare o di compiere miracoli ai pagani (e si arrabbiava pure quando gli chiedevano di operare loro dei miracoli);
- tutti i suoi apostoli erano ebrei;
- ha agito quasi esclusivamente in Galilea, e soltanto qualche volta in Giudea.

E' veramente singolare pensare che alla fine il suo messaggio fosse rivolto a tutta l'umanità (e nei passi che ho riportato, infatti, non solo era rivolto agli ebrei, ma nemmeno a tutti loro).
- Come è stato detto bisogna scremare tra ciò che è ispirato da Dio e ciò che è opera di uomo.
In che modo?
Alcuni passi del vt non si sa nemmeno da chi siano stati scritti, quindi è facile che seppur ispirato l'autore abbia messo come volontà di Dio un atteggiamento duro.
Quelli del V.T. che ho riportato sono attribuiti per lo più a Mosé, che mi sembra fosse "abbastanza ispirato"...
Basterebbe riflettere a come apparirebbe lo tsunami di 3 anni fa in india agli occhi di un ebreo veterotestamentario.
Ma non dimentichiamoci che gli ebrei sono stati indocili contro il loro creatore, che ne aveva fatto il popolo eletto, votandosi spesso ad altri dei e compiendo efferatezze come l'assassinio di profeti.
Quindi come dicevo il tutto va valutato nel giusto contesto storico.
E' quel che ho fatto mi pare, e mi sembra che il quadro sia quello che ho esposto sopra.
Io non ho la pretesa di dire che la mia visione è universale, da questa tua affermazione devo desumere che per te non sia così.
Per me coincide tutto e non ho il minimo problema, il mio programma gira senza bug.
Allora non avrai difficoltà a trovare il "bug" nel programmino di 3 righe ho presentato qualche messaggio fa, come tra l'altro t'avevo richiesto.
Perchè già tu da solo scrivi un papello di roba per rispondere al quale occorre redigere un libro ?:stordita:
E ci vuole tanto a dire: "su questo preferisco non rispondere perché non ho tempo o voglia", anziché glissare?

[prio]

sol due brevi appunti...

quello della fede non è mica un lavoro che devi finire presto.
Sostituisci la produzione industriare con l'artigianato fatto a mano.:)

Sostuisci l'artigianato con 2 interventi chirurgici salvavita da effettuare in contemporanea, se preferisci. ;)


Abbassare le pretese non aveva alcun senso visto che tutti noi possiamo assomigliare ad Abramo, lui è l'esempio di dove potremmo arrivare anche noi.;)

Ma anche no.. se vuoi parlare fuor di metafora, l'essere disposti a sacrificare il proprio unico figlio non mi pare poi questo grande esempio di virtu'.
E tra l'altro, Abramo non era stato scelto _prima_ di essere disposto al sacrificio?


se fosse successo ai kenioti non avresti detto ugualmente perchè a loro ?

Detta come va detta, il mio non e' tanto un "perche' a loro" quanto un "perche' non _anche_ agli altri". E si, ovviamente rimarrebbe anche quando l'elezione fosse toccata ai kenyoti.


Da qualcuno si doveva pure cominciare. :D

Io, se devo cominciare qualcosa, devo cominciare da qualche parte.
Ma io non sono onnipotente ;)

[cdimauro]

liberissimo di pensarlo come credi.;)
Fino a prova contraria sarà così.
è scritto, non far finta che non l'abbia detto.:O
Cosa? Non faccio finta: vorrei sapere.
non me ne pò fregare niente di postarti i millemila post in cui fai del sarcasmo nei miei confronti (ho detto sarcasmo, non offese),
Continui a parlarne, ma STRANAMENTE non riporti né link né quote: è evidente che non v'è nulla di tutto ciò che affermi e t'interessa soltanto farti passare per vittima...
la cosa è evidente e se ne sono accorti in parecchi qua dentro.:)
Parecchi? Link please. Ma sono sicuro che anche stavolta eviterai accuratamente di riportare alcunché...
Preferisco invece orientarmi sulla discussione. :O
Non c'è problema.
A dimostrazione, nemmeno mi serve cercare e linkare :rolleyes:
Veramente non l'avresti mai fatto perché non c'è proprio nulla: è da un bel pezzo che ti faccio precise richieste in merito che hai accuratamente evitato di soddisfare.

Per il resto, quel che ho riportato è la pura verità: vuoi farti passare per un santo che non va a importunare nessuno dei cattivoni atei (che invece si danno tanto da fare contro i credenti e la loro religione), ma poi non risparmi battutine varie.

Sic et simpliciter.

Dove starebbe l'offesa o il sarcasmo adesso me lo spieghi...
bene lo farò perchè sono davvero curioso, che spiegazioni ha da dare un ateo sulla vita e sulla morte.:)
Questo http://uac.bondeno.com/fquadro/scritti/eroe6.htm :

Roy allora chiede a Tyrell, che considera suo Padre e il suo Creatore, più vita: Roy non vuole morire. Ma Tyrell dichiara di avere dei limiti, e spiega a Roy il problema delle mutazioni genetiche del DNA. Ci hanno già provato, e più volte: "Siete stati fatti al meglio delle nostre possibilità" dirà Tyrell.

"Ma non per durare" obietterà rabbiosamente Roy.

"La luce che arde col doppio dello splendore brucia per metà tempo, e tu hai sempre bruciato la tua candela da due parti Roy. Guardati: tu sei il figliol prodigo. Sei motivo d'orgoglio per me. "

"Ho fatto delle cose discutibili" insiste Roy.

"Ma anche delle cose straordinarie. Godi più che puoi! "

"Cose per cui il dio della biomeccanica non ti farebbe entrare in paradiso". E Roy bacia colui che aveva chiamato Padre: ma il suo bacio sulla bocca si trasforma in un morso che strappa la lingua di Tyrell. Dopodiché Roy, sotto gli occhi spenti del gufo artificiale e dello spaventato Sebastian che capisce che per lui non c'è speranza, schiaccia la testa di Tyrell tra le mani.

Roy torna dal suo creatore a chiedere più vita, in una metafora che Tyrell stesso indica come quella del figliol prodigo; ma mentre nella parabola il figlio tornava pentito per riadattarsi alle regole paterne, Roy torna a Tyrell con altre pretese, pretese che l'essere umano non può esaudire: "Più umano dell'umano" è lo slogan della Tyrell Corporation, e come gli umani Roy ha sempre più pretese, perché questo ha imparato dagli esseri umani. Ma il Padre di Roy, quello con la "p" maiuscola che noi associamo al dio buono, non ha potere sulla sua vita, e invece di motivarlo e spingerlo alla redenzione dei suoi ultimi giorni, lo incoraggia a godersela più che può, secondo una visione edonista ed antireligiosa della vita. E' l'uomo dunque ad essere incoerente, non l'androide: l'androide nella sua ricerca dell'utopia cerca la soluzione al problema, rivolgendosi al Grande Faraone della Piramide affinché questi lo salvi. Ma il padrone non ha più tempo per il suo schiavo, e quindi l'uomo e dio creatore della macchina, l'uomo che teme la perfezione di ciò che ha creato, nella sua meschinità chiude gli occhi di fronte al problema. A Roy non resta che seguire il suo destino: e questo è per Campbell motivo fondamentale per dichiarare Roy come vero eroe della storia. Ma noi esseri forse umani che stiamo al di qua della schermo, riusciremo mai ad identificarci con il nuovo eroe-macchina?

[cdimauro]

mmmhh, è proprio la stessa cosa che ho affermato io l'altro giorno ma per motivi diametralmente opposti dai tuoi. mi chiedo che cristiano saresti oggi senza conoscere la Bibbia. io non credo che raggiungeresti lo stesso spessore intellettuale, smbra quasi che tu voglia far passare l'ignoranza per una vitrù, basta essere "pieni di Dio".


dunque evangelizzazione, sacramenti, messe eccetera sono solo fatica sprecata
Senza ciò che dice la bibbia non saprebbe mai né a quale dio né tanto meno in che modo dovrebbe farlo contento.

Un cristiano senza bibbia è come un musulmano senza il corano: non ha la parola di dio che gli spiega come camminare sulla retta via.

[cdimauro]

A parte gli scherzi, gli ebrei sono diciamo più "amati" nella misura in cui sono peccatori.
Sono quelli più difficili da far entrare nel regno dei cieli, una sfida alla conversione maggiore.;)
:D
Mi fai vedere da quale passo/i della bibbia si evince ciò che hai detto?

[cdimauro]

E perche' proprio Abramo? Sara' stato proprio il piu' probo del mondo?
E anche fosse, non sarebbe stato meglio dare una spinterella anche al secondo in classifica, al fine di sveltire il procedimento?
Che fosse così probo è AMPIAMENTE discutibile:
Genesi 12,10-20

10Una grave carestia colpì la terra di Canaan. Per evitarla Abram emigrò in Egitto. 11Prima di arrivarci disse a Sarai, sua moglie "Tu sei una donna molto bella. 12Quando gli Egiziani ti vedranno penseranno che sei mia moglie, allora mi uccideranno e lasceranno in vita te. 13Ti prego, di' a tutti che sei mia sorella. Così, grazie a te, invece di uccidermi, mi tratteranno bene".
14 Infatti, appena giunsero in Egitto, gli Egiziani videro che Sarai era bellissima. 15Alcuni funzionari la notarono e lodarono la sua bellezza parlandone con il faraone. Così fu portata al palazzo reale 16e a causa sua trattarono molto bene Abram: gli regalarono pecore buoi, asini e asine, serve e servi e cammelli. 17Ma il Signore colpì il faraone e la sua casa con gravi malattie perché aveva preso Sarai, la moglie di Abram.
18 Il faraone allora chiamò Abram e gli disse: "Che cosa mi hai combinato? Perché non m hai fatto sapere che è tua moglie? 19Mi ha raccontato che era tua sorella e hai lasciato chi io la prendessi per moglie! Ora riprenditela vattene!".
20 Il faraone diede ordine di far partire Abram con sua moglie e tutto quel che possedeva.
Dalle nostre parti si chiamano induzione e sfruttamento della prostituzione.

Dio ha scelto proprio un bell'elemento da cui far discendere il suo popolo eletto...

[cdimauro]

beh se ti comporti male, come hanno fatto gli ebrei, assassinando i sacerdoti, perfino il figlio di Dio, mentendo, organizzando complotti, ecc; hai voglia poi a dire è stata la sfiga.

Però Dio è venuto per i peccatori, per quelli che hanno sbagliato, quindi principalmente per loro, ma gli ebrei sono stati così duri d'orecchi che hanno preferito continuare a non ascoltare.
Degni discendenti di un degnissimo capostipite: vedi sopra. :p

[cdimauro]

E ci credo, se conosce il risultato prima :D
Mica è onnisciente: a quanto pare non può prevedere tutte le scelte che faranno gli uomini. Tant'è che con Abramo prese un uomo di santissime virtù... :asd:
Te stai un po' a rampica', eh.. io certo non posso dirti il nome di un altro che avrebbe fatto lo stesso, ma dubito tu possa fornirmi le generalita' di tutti quelli cui l'avrebbe chiesto :Prrr:
Comunque l'ho gia chiesto: anche ammettendo che lui fosse proprio il piu' probo di tutti dare una spintarella a qualcuno che se non il figlio atteso per anni era disposto a rinunciare a qualcosa di meno ma comunque di importante, magari in altra parte del globo terracqueo, ed accelerare un po' il miglioramento di questo gnocco minerale che ruota attorna al sole?
(Se qualcuno mi dice che non poteva perche' l'America ancora non era stata scoperta gli infilo schegge di bambu' sotto le unghie :Perfido: )
Ai tempi esisteva soltanto il lavoro in batch: il time sharing e il multitasking dovevano essere ancora concepiti... :asd:

[cdimauro]

Pero' agli eschimesi di cui sopra e' stata negata pure la possibilita' di divenire peccatori, se la metti giu' cosi'.
Come posso essere colpevole di non fare qualcosa che nessuno mi ha detto di fare?
Sei nato: tanto basta per essere colpevole!

Manco il tempo di uscire dalla pancia della mamma e già ci si trova appioppati il peccato originale... :p

[cdimauro]

Abbassare le pretese non aveva alcun senso visto che tutti noi possiamo assomigliare ad Abramo, lui è l'esempio di dove potremmo arrivare anche noi.;)
SGRAT SGRAT SGRAT: no, grazie, prendilo pure tu come esempio. :asd:

[pistacchio89]

Adamo è il capostipite non Noé, i sacrifici li facevano tutti, il figlio non lo deride non capisco da dove tiri fuori il fatto che lo possa aver deriso visto che va solamente ad avvertire i fratelli.
Sono molto più forti le non analogie che le analogie.
Le non analogie sono:
1) Si ubriaca dentro casa e non dentro la tenda (tanto visto quello che te chiami analogia anche questa è una non analogia)
2) Noé non si rotola nelle feci e nelle urine
3) Noé è un uomo e non un dio.
4) Noé non prepara un pasto sacrificale prima di ubriacarsi, EDIT: Stava piantando la vigna.
5) Noé non è capostipite dell'umanità
6) Noé non abitava in un palazzo reale
Posso continuare all'infinito.

Adamo non c'entra niente.

Ho scritto capostipite dell'umanità attuale e ci aggiungo pure unico, proprio perché secondo il racconto biblico non ne era rimasta molta altra gente in giro dopo il diluvio, per usare un eufemismo, o no?

Il sacrificio di quattro bestie è narrato nel Talmud, come ho specificato.
Non a caso nel mio post precedente ho parlato della sua rappresentazione nella tradizione ebraica.

Riguardo le altre differenze del tutto marginali e che non riguardano per nulla la sostanza della storia, mi sembra ovvio che se il mito di un dio viene ripreso e adattato a un uomo certi dettagli cambino.

Negare un rapporto tra queste due storie basandosi su questi dettagli mi sembra sensato quanto affermare che I guerrieri della notte non si sia ispirato all'Anabasi di Senofonte, solo perché il primo è ambientato nella città di New York mentre il secondo in Asia.

[prio]

Ai tempi esisteva soltanto il lavoro in batch: il time sharing e il multitasking dovevano essere ancora concepiti... :asd:

C'erano, c'erano.. solo in quell'epoca il tempo macchina costava un'iradiddio.
Certo, sempre meno delle mele. :D

[cdimauro]

:rotfl: :rotfl: :rotfl: DE-VA-STA-TO. :p

P.S. E adesso a nanna. Notte a tutti. :)

[Capellone]

P.S. E adesso a nanna. Notte a tutti. :)

Suona come <<La messa è finita, 'ndate dove vi pare>> :D

[Correx]

Non sto rigirando proprio niente.
Mosé è vissuto intorno al XIII secolo il documento che te hai postato dove mostri le analogie tra Mosé e Sargon è del VII a.c. , a questo punto poco importo se Sargon è vissuto secoli prima Mosè perché quello che fa fede sono i documenti e questi sono successivi alla vita di Mosè , quindi non puoi affermare che sia stato chi ha scritto su Mosé a copiare Sargon, piuttosto è più facile il contrario.
E' come se io oggi scrivo un documento su Re Artù che dice che voleva sterminare gli ebrei e poi affermo che Hitler si sia ispirato a Re Artù.
Spero di aver risposto pure a Cfranco così , almeno sulla parte delle confusioni di date.

Riguardo la Bibbia, non abbiamo originali per il semplice motivo che quando veniva copiata venivano anche distrutte le copie più vecchie, quindi niente originali.
Rispetto la tua buona fede (tanto per rimanere in tema) ma spero ti renda conto dell'errore : del documento postato si pùò ricavare una datazione storica certa, che e' di moolto anteriore a quella dei documenti piu antichi che abbiamo che parlano di Mosè. Questo a prescindere dagli anni in cui sia presume siano vissuti sia Sargon che Mosè. E' inutile sottolineare che la storia che si legge nel reperto più antico ha molte più probabilità di essere quella originale. Non è che se in quello più moderno c'è scritto di cose più antiche puoi permetterti di affermare che è quella vera :p

[giannola]

Cosa? Non faccio finta: vorrei sapere.

tu non vuoi sapere, tu vuoi solo avere ragione sull'altro.:fagiano:

è da un bel pezzo che ti faccio precise richieste in merito che hai accuratamente evitato di soddisfare.

più che altro hai accuratamente fatto finta di non vedere le mie spiegazioni perchè non ti comoda.:rolleyes:

Per il resto, quel che ho riportato è la pura verità


E' questo il concetto: tu hai la tua verità che vuoi sia accettata come universale, ma non è così, è solo un altra idea opinabile.

[giannola]

Sostuisci l'artigianato con 2 interventi chirurgici salvavita da effettuare in contemporanea, se preferisci. ;)


Dio ha organizzato in modo tale da non avere fretta, non ha bisogno di correre per preparci alla perfezione.;)

Ma anche no.. se vuoi parlare fuor di metafora, l'essere disposti a sacrificare il proprio unico figlio non mi pare poi questo grande esempio di virtu'.
E tra l'altro, Abramo non era stato scelto _prima_ di essere disposto al sacrificio?

certo, la famosa onniscienza :O


Io, se devo cominciare qualcosa, devo cominciare da qualche parte.
Ma io non sono onnipotente ;)

appunto Dio è onnipotente ma non lo sono gli uomini quindi anche lui deve limitarsi.

[cdimauro]

tu non vuoi sapere, tu vuoi solo avere ragione sull'altro.:fagiano:
Allora è inutile continuare a dialogare: io con gli altri, anche con Cristiano, non ho alcun problema a farlo.
più che altro hai accuratamente fatto finta di non vedere le mie spiegazioni perchè non ti comoda.:rolleyes:
Qui o stai confondendo le acque o nuovamente stai provando (inutilmente) a rigirare il discorso: questa parte che mi hai quotato riguardava le mie richieste a link e quote sui presunti sfottò e sarcasmo di cui saresti stato vittima.

Richieste che NON HAI MAI SODDISFATTO, appunto.

E' come quello che dice "al lupo, al lupo", ma il lupo non c'è, perché se l'è inventato, e intanto si fa passare per vittima: non regge.
E' questo il concetto: tu hai la tua verità che vuoi sia accettata come universale, ma non è così, è solo un altra idea opinabile.
Certo che è la pura verità, e te lo reincollo:

"vuoi farti passare per un santo che non va a importunare nessuno dei cattivoni atei (che invece si danno tanto da fare contro i credenti e la loro religione), ma poi non risparmi battutine varie."

Perché la frase che mi hai quotato l'hai estrapolata da un PRECISO discorso e si riferiva proprio a questo.

Guarda che con me è inutile che ricorri a questi giochetti. Te lo ripeto: so tenere MOLTO BENE le fila di una discussione e ricordo quello che ci siamo detti.

Cercare di annacquare i discorsi, mischiando capre e cavole, è del tutto inutile, e serve soltanto a far capire che stai malamente cercando di uscire da una discussione divenuta troppo scomoda (e infatti non fai che tagliare, tagliare, tagliare e manipolare).

Ripeto: tutto inutile, e ormai mi dovresti conoscere bene.

Se hai qualcosa da dire sui PRECISI punti di cui si stava discutendo, a me sta benissimo.
Se hai intenzione di procedere ancora come ho descritto, fai meglio a evitare di rispondere perché tanto non riuscirai mai a ribaltare la frittata, perché non mi faccio imbrogliare da nessuno.

Chiaro?

[giannola]

Richieste che NON HAI MAI SODDISFATTO, appunto.

Invece le ho soddisfatte, basta che ti vai a rileggere i miei interventi passati. :fagiano:

so tenere MOLTO BENE le fila di una discussione e ricordo quello che ci siamo detti.
se per te farmi ripetere 100 volte le stesse cose salvo poi dire che cerco di glissare (perchè quello che dico non ti garba) è tenere le fila di una discussione. :rolleyes:

[cdimauro]

Invece le ho soddisfatte, basta che ti vai a rileggere i miei interventi passati. :fagiano:
E' inutile che continui a dire "al lupo, al lupo": il lupo non c'è, e non ne hai MAI portato le prove.

Ripeto: tempo perso.

Se vuoi uscire dalla discussione, accomodati pure, ma è inutile che cerchi di farlo facendoti passare per vittima dei cattivoni atei, perché questa soddisfazione non te la daremo (anche per questo ho chiesto a Franx di moderare i toni: non voglio darti la benché minima possibilità di farlo).
se per te farmi ripetere 100 volte le stesse cose salvo poi dire che cerco di glissare (perchè quello che dico non ti garba) è tenere le fila di una discussione. :rolleyes:
Sta tranquillo che è messo tutto nero su bianco: quello che continua a tagliare le parti scomode non sono certo io.

L'hai fatto anche con quello che ho scritto ieri sera, perché è il tuo naturale modus operandi.

Esempio pratico: dove starebbe l'inconsistenza delle due conseguenze logiche che ho scritto? Non c'è.

Ed è perfettamente inutile ripetere 100 volte che PER TE le cose stanno diversamente, perché il valore di un'affermazione come questa è NULLO.
Discorso diverso se, invece di perdere inutilmente tempo dicendo che tu la pensi diversamente, avessi scritto due frasi smontando con una contro-dimostrazione quelle che avevo scritto.

Così non è, ed è chiaro a tutti (infatti un altro utente l'ha fatto notare, ma tu, al solito, hai preferito non rispondere e glissare, appunto).

E di esempi così te ne posso portare a carrettate, perché è da quando è iniziata la discussione che procedi in questo modo.

Carta canta, come si suol dire.

E ripeto ancora una volta: se vuoi abbandonare le discussione perché è divenuta troppo scomoda per te, fallo pure, ma senza accampare scuse e con accuse prive di fondamento.
Qui a questi trucchetti non ci casca nessuno. E' chiaro, o te lo devo ripetere per l'n-esima volta?

[giannola]

E' inutile che continui a dire "al lupo, al lupo": il lupo non c'è, e non ne hai MAI portato le prove.

questa è una tua invenzione.

Se vuoi uscire dalla discussione, accomodati pure, ma è inutile che cerchi di farlo facendoti passare per vittima dei cattivoni atei, perché questa soddisfazione non te la daremo (anche per questo ho chiesto a Franx di moderare i toni: non voglio darti la benché minima possibilità di farlo).

io non voglio uscire dalla discussione, nè mi faccio passare per vittima.
Ho dato le mie risposte, che sono abbastanza scomode per te visto che non ne tieni conto.
e confutabili quanto le tue.:fagiano:

Sta tranquillo che è messo tutto nero su bianco: quello che continua a tagliare le parti scomode non sono certo io.

:rolleyes:

Esempio pratico: dove starebbe l'inconsistenza delle due conseguenze logiche che ho scritto? Non c'è.

L'inconsistenza sta nel fatto che tu non puoi dimostrare che onniscienza = predeterminazione.
:fagiano:

Ed è perfettamente inutile ripetere 100 volte che PER TE le cose stanno diversamente, perché il valore di un'affermazione come questa è NULLO.
Discorso diverso se, invece di perdere inutilmente tempo dicendo che tu la pensi diversamente, avessi scritto due frasi smontando con una contro-dimostrazione quelle che avevo scritto.

Parlo per me perchè al contrario di te non ritengo che le mie conoscenze debbano valere universalmente.

Così non è, ed è chiaro a tutti (infatti un altro utente l'ha fatto notare, ma tu, al solito, hai preferito non rispondere e glissare, appunto).

io ho generalmente risposto.
su quasi tutto, se la mia risposta non piace non so che farci.


E di esempi così te ne posso portare a carrettate, perché è da quando è iniziata la discussione che procedi in questo modo.


porta, porta, non mi creo problemi, è un forum e si discute.

Carta canta, come si suol dire.

appunto.:O

E ripeto ancora una volta: se vuoi abbandonare le discussione perché è divenuta troppo scomoda per te, fallo pure, ma senza accampare scuse e con accuse prive di fondamento.
Qui a questi trucchetti non ci casca nessuno. E' chiaro, o te lo devo ripetere per l'n-esima volta?

è questo il sarcasmo che non fai altro utilizzare ad ogni post, sembra quasi che la tua intenzione sia di costringermi a lasciare la discussione. :fagiano:

[giannola]

Data la definizione di "onniscenza=sapere tutto" la tua spiegazione viene a cadere perche' dio non solo conosce tutte le nostre possibili (possibili solo in teoria) scelte e le loro conseguenze, ma conosce anche la scelta che faremo. Se cosi' non fosse non saprebbe tutto.

Saluti

visto che mi pare che a gran voce mi venga chiesto (quale onore:D ) di districare il nocciolo della questione, non mi tiro certo indietro.

Come ho già detto Dio conosce tutte le nostre linee alternative, tutte le nostre possibili scelte.

Compresa quella attuale, come hai detto bene.

Prima ancora avevo fatto un paragone con l'esperimento.

se un prodotto 1 viene posto in condizioni X, allora si scatenerà la reazione Y;
direi usiamo il ghiaccio.

Se lo portiamo a certe condizioni il ghiaccio si scioglie e diventa acqua e questo è ciò che sappiamo.

Ma sappiamo anche che possiamo sublimare il ghiaccio applicando altre condizioni.

Nel mondo umano accade proprio questo che Dio sa che noi in quel momento e in quelle condizioni ci stiamo dirigendo verso un futuro negativo; allora cerca di indirizzarci verso una strada diversa.

Appunto l'esempio del sentiero che si biforca, Dio conosce dove portano entrambi i sentieri, ma poi la volontà di scegliere uno o l'altro spetta unicamente a noi.

Saremmo predeterminati se invece non solo Dio conoscesse le nostre possibili scelte, ma potesse anche costringerci a scegliere quella che più gli aggrada.
Un altro esempio pratico è quello degli esperimenti coi topi nei labirinti, lo scenziato sa quale dei percorsi porta al cibo e dove portano tutti gli altri, rispetto al topo è onniscente in questo senso, però se vuole verificare le capacità del topo di trovare il mangiare deve lasciarlo libero di scegliere il percorso sbagliato senza condizionarlo.

Ora spero che per te il discorso sia abbastanza esauriente, perchè più di così non so come spiegarlo.:p

[cdimauro]

questa è una tua invenzione.
Invenzione? NEMMENO UNA VOLTA HAI PORTATO I LINK E I QUOTE RICHIESTI.

Questa è la REALTA'. Questi sono i FATTI.
io non voglio uscire dalla discussione, nè mi faccio passare per vittima.
Ho dato le mie risposte, che sono abbastanza scomode per te visto che non ne tieni conto.
e confutabili quanto le tue.:fagiano:
Finora ho risposto tutto, ARGOMENTANDO. Soprattutto MAI ho tagliato parti della discussione, come invece hai fatto tu.
:rolleyes:
E' inutile che metti queste faccine: il thread è pieno di parti che hai tagliato sistematicamente, o addirittura hai cercato di manipolare pur di farti ragione.

Anche qui, questa è la realtà dei fatti.
L'inconsistenza sta nel fatto che tu non puoi dimostrare che onniscienza = predeterminazione.
:fagiano:
L'ho fatto, in due banalissimi passaggi logici che tu NON HAI MAI SMONTATO, nonostante ti avessi chiesto di farlo.
Parlo per me perchè al contrario di te non ritengo che le mie conoscenze debbano valere universalmente.
Qui non si tratta di conoscenza, ma di banalissima logica spicciola, quella che finora non sei riuscito a smontare e hai preferito rifiugiarti nei "per me".
io ho generalmente risposto.
su quasi tutto, se la mia risposta non piace non so che farci.
La tue risposte sono VUOTE, perché non porti niente di concreto a sostegno dei tuoi "secondo me".

Prova a smontare coi FATTI ciò che dicono gli altri, DIMOSTRANDO dove starebbe la fallacità dei ragionamenti.
porta, porta, non mi creo problemi, è un forum e si discute.
Eccone un altro: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20399331&postcount=324
appunto.:O
Vedi sopra. E sul tuo "modello" da seguire, Abramo, non hai battuto ciglio su quanto ho riportato.
è questo il sarcasmo che non fai altro utilizzare ad ogni post, sembra quasi che la tua intenzione sia di costringermi a lasciare la discussione. :fagiano:
Sarcasmo? Tu non sai cosa sia il sarcasmo:

http://www.etimo.it/gifpic/11/791393.png
http://www.etimo.it/gifpic/11/79122b.png

http://www.demauroparavia.it/101010

1 ironia amara e pungente rivolta contro qcn., dettata da animosità e insoddisfazione e tesa a ferire l’oggetto di tale sdegno: fa del s. su tutto, noto del s. nella tua risposta, mi disapprovi?
2 frase salace e beffarda: i suoi sarcasmi sono ormai un classico, risparmiami pure i tuoi sarcasmi

Adesso mi faresti vedere dove starebbe il sarcasmo nella frase che mi hai quotato, cortesemente?

E non fare come al tuo solito, che getti la pietra e poi nascondi la mano: rispondi e DIMOSTRA ciò che hai appena detto.

[cdimauro]

visto che mi pare che a gran voce mi venga chiesto (quale onore:D ) di districare il nocciolo della questione, non mi tiro certo indietro.

Come ho già detto Dio conosce tutte le nostre linee alternative, tutte le nostre possibili scelte.

Compresa quella attuale, come hai detto bene.

Prima ancora avevo fatto un paragone con l'esperimento.

se un prodotto 1 viene posto in condizioni X, allora si scatenerà la reazione Y;
direi usiamo il ghiaccio.

Se lo portiamo a certe condizioni il ghiaccio si scioglie e diventa acqua e questo è ciò che sappiamo.

Ma sappiamo anche che possiamo sublimare il ghiaccio applicando altre condizioni.

Nel mondo umano accade proprio questo che Dio sa che noi in quel momento e in quelle condizioni ci stiamo dirigendo verso un futuro negativo; allora cerca di indirizzarci verso una strada diversa.

Appunto l'esempio del sentiero che si biforca, Dio conosce dove portano entrambi i sentieri, ma poi la volontà di scegliere uno o l'altro spetta unicamente a noi.

Saremmo predeterminati se invece non solo Dio conoscesse le nostre possibili scelte, ma potesse anche costringerci a scegliere quella che più gli aggrada.
Un altro esempio pratico è quello degli esperimenti coi topi nei labirinti, lo scenziato sa quale dei percorsi porta al cibo e dove portano tutti gli altri, rispetto al topo è onniscente in questo senso, però se vuole verificare le capacità del topo di trovare il mangiare deve lasciarlo libero di scegliere il percorso sbagliato senza condizionarlo.

Ora spero che per te il discorso sia abbastanza esauriente, perchè più di così non so come spiegarlo.:p
La fallacità del tuo ragionamento sta proprio nella parte che ho evidenziato: dio conosce TUTTO, conosce i due sentieri che si biforcano, ma sa pure quale sceglierai tu.

Questo perché, essendo onnisciente, SA TUTTO. A meno di porre limiti all'onniscienza oppure di darne un'altra definizione.

Ed ecco che, conoscendo tutto, il tuo destino è predeterminato.

Sic et simpliciter.

[FedNat]

visto che mi pare che a gran voce mi venga chiesto (quale onore:D ) di districare il nocciolo della questione, non mi tiro certo indietro.

[CUT]

Ora spero che per te il discorso sia abbastanza esauriente, perchè più di così non so come spiegarlo.:p

Avevo capito anche prima, ma mi sembra che tu non abbia capito la mia obiezione. Quella di cui parli non e' onniscenza secondo la definizione sopra riportata, il tuo dio non sa tutto.

Ho capito la tua opinone e mi sembra inutile continuare a discutere su questo punto, credo che nulla che io od altri possiamo dire ti fara' cambiarre idea

Saluti

[Franx1508]

il problema di giannola è che si basa sulla sua opinione della realtà che va oltre la realtà stessa,i razionalisti invece non fanno salti nel buio.
siccome c'è un vizio metodologico in giannola,che è un pò come uno specchio che riflette se stesso all'infinito,è inutile spiegargli che è vittima di un illusione ottica/mentale,lui crederà sempre che ci siano infiniti specchi reali.

[giannola]

Eccone un altro: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20399331&postcount=324


Romani 11, 25-26.

La fallacità del tuo ragionamento sta proprio nella parte che ho evidenziato: dio conosce TUTTO, conosce i due sentieri che si biforcano, ma sa pure quale sceglierai tu.

Questo perché, essendo onnisciente, SA TUTTO. A meno di porre limiti all'onniscienza oppure di darne un'altra definizione.

Ed ecco che, conoscendo tutto, il tuo destino è predeterminato.

Sic et simpliciter.

Questo per la logica umana, se Dio dovesse obbedire alla logica umana però implicherebbe che non è più onnipotente.

anche in matematica esistono gli assiomi che non vengono dimostrati, eppure tutto ciò che ne consegue è ragionevole.;)

Inoltre è possibile anche che non stiamo parlando di un insieme, ma di una classe.

Tutta la teoria degli insiemi è piena di paradossi(come quello di russell) che l'uomo ha difficoltà a spiegare.

:)

[AlexGatti]

Questo per la logica umana, se Dio dovesse obbedire alla logica umana però implicherebbe che non è più onnipotente.


Eccolo li!
Traduzione: "Questo per la logica umana, ma non potete pretendere che io applichi la logica umana quando questa mi incastra, per il resto si, ma quando mi incastra no!"
:D

[FedNat]

Romani 11, 25-26.



Questo per la logica umana, se Dio dovesse obbedire alla logica umana però implicherebbe che non è più onnipotente.

Se vuoi ti trovo un paradosso anche sull'onnipotenza :D

Ripeto: il problema sono gli assoluti.

Saluti

[Franx1508]

riguardo a russel giannola dai un ripassino.
http://it.wikipedia.org/wiki/Perch%C3%A9_non_sono_cristiano

[Franx1508]

che dio amorevole..
http://www.atei.it/volto_sadico_dio.htm

[Franx1508]

eheheh ma quanti ne abbiamo?ora capisco l'economia della fede monoteistica.

:sofico:

http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_divinit%C3%A0

[AlexGatti]

Se vuoi ti trovo un paradosso anche sull'onnipotenza :D

Ripeto: il problema sono gli assoluti.

Saluti

Mah, con le definizioni assolute è facile:

1° paradosso:
Se Dio è infinitamente buono e onnipotente, può fare il male?
Se si, non è infinitamente buono.
Se no, non è onnipotente.

2° paradosso:
Se Dio è onnisciente e onnipotente, può creare un processo (un universo, un essere, un qualsiasi cosa) di cui non può prevedere lo sviluppo nel tempo.
Se si, non è onnisciente (non può prevedere lo sviluppo di cio che ha creato)
Se no, non è onnipotente (ci sono dei limiti a ciò che può creare).

Naturalmente la risposta sarà che non possiamo applicare la logica a queste cose, ma se noi non possiamo applicare la logica, allora sia le nostre che le sue (di giannola) affermazioni sono senza significato in quanto prive di supporto.

[FedNat]

Mah, con le definizioni assolute è facile:

1° paradosso:
Se Dio è infinitamente buono e onnipotente, può fare il male?
Se si, non è infinitamente buono.
Se no, non è onnipotente.

2° paradosso:
Se Dio è onnisciente e onnipotente, può creare un processo (un universo, un essere, un qualsiasi cosa) di cui non può prevedere lo sviluppo nel tempo.
Se si, non è onnisciente (non può prevedere lo sviluppo di cio che ha creato)
Se no, non è onnipotente (ci sono dei limiti a ciò che può creare).

Naturalmente la risposta sarà che non possiamo applicare la logica a queste cose, ma se noi non possiamo applicare la logica, allora sia le nostre che le sue (di giannola) affermazioni sono senza significato in quanto prive di supporto.

Quoto in toto.
Esattamente quello che stavo dicendo io :D :D

Saluti

[|par|]

Questo per la logica umana, se Dio dovesse obbedire alla logica umana però implicherebbe che non è più onnipotente.

anche in matematica esistono gli assiomi che non vengono dimostrati, eppure tutto ciò che ne consegue è ragionevole.;)

Inoltre è possibile anche che non stiamo parlando di un insieme, ma di una classe.

Tutta la teoria degli insiemi è piena di paradossi(come quello di russell) che l'uomo ha difficoltà a spiegare.

:)

Appunto.. se una frase costruita in un certo modo è autoreferenziale, può venire a crearsi un paradosso. Se io ti chiedessi (il paradosso più vecchio del mondo) "Dio può creare una pietra così pesante da non poterla alzare?" cosa risponderesti?

In questo caso tu giustifichi l'esclusione dell'omniscienza e della predestinazione utilizzando un paradosso. Ma i paradossi non spiegano nulla, putroppo.

Sono affermazioni, non spiegazioni. :)

E credo che con quest'ultimo intervento hai sostanzialmente confermato quanto dicevo qualche pagina fa, ovvero che la spiegazione di questa posizione teologica è irrazionale (o non razionale secondo gli uomini, come dici tu).

Oppure, al contrario per la logica umana predestinazione e omniscienza non possono che coesistere

[giannola]

Eccolo li!
Traduzione: "Questo per la logica umana, ma non potete pretendere che io applichi la logica umana quando questa mi incastra, per il resto si, ma quando mi incastra no!"
:D

Se vuoi ti trovo un paradosso anche sull'onnipotenza :D

Ripeto: il problema sono gli assoluti.

Saluti


Naturalmente la risposta sarà che non possiamo applicare la logica a queste cose, ma se noi non possiamo applicare la logica, allora sia le nostre che le sue (di giannola) affermazioni sono senza significato in quanto prive di supporto.

Quoto in toto.
Esattamente quello che stavo dicendo io :D :D

Saluti

Appunto.. se una frase costruita in un certo modo è autoreferenziale, può venire a crearsi un paradosso. Se io ti chiedessi (il paradosso più vecchio del mondo) "Dio può creare una pietra così pesante da non poterla alzare?" cosa risponderesti?

Oppure, al contrario per la logica umana predestinazione e omniscienza non possono che coesistere

Quindi gli assiomi Zermelo-Fraenkel non hanno alcun valore perchè non si possono dimostrare.:sofico:

D'altronde paradossi come quello di cantor non sono stati creati per la religione, ma per la matematica.

così come tutti gli assiomi su cui si basa la matematica che sono indimostrati.
:ciapet:

Quindi ?:fagiano:

Alla fine ognuno poste certe basi non verificabili ci costruisce sopra qualcosa dandogli una certa credibilità.

Anche per quanto riguarda il discorso infinitamente buono bisogna accettare l'idea che per definizione ci rapportiamo al nostro livello di moralità.
Per noi una cosa è moralmente buona, per un altro no.
Ognuno avrà un'idea diversa di come è infinitamente buono.

Si cerca di giudicare l'infinito con le proprie abilità finite e si finisce con l'ingannare se stessi.

E' l'accusa che viene rivolta ai testi biblici: quella di rappresentare un Dio umano.
Ma nella valutazione degli assoluti, nessun essere umano ha la capacità di definire e dimostrare una tale cosa.

Qualcuno è in grado di dimostrare l'infinito ?
A parte il simbolo, nessuno può farlo, lo si accetta così com'è.

Oppure forse possiamo dire che non esistono numeri maggiori del massimo numero pensabile ?

non si può.

E' un atto di fede anche quello.:)

[Capellone]

il problema di giannola è che si basa sulla sua opinione della realtà che va oltre la realtà stessa,i razionalisti invece non fanno salti nel buio.
siccome c'è un vizio metodologico in giannola,che è un pò come uno specchio che riflette se stesso all'infinito,è inutile spiegargli che è vittima di un illusione ottica/mentale,lui crederà sempre che ci siano infiniti specchi reali.

infatti cdimauro può mettersi l'anima in pace, non trascinerà giannola nell'arena della logica e della dialettica; giannola ha dichiarato più volte di non avere bisogno della logica umana sempre e comunque, perchè se parla di fede questa trascende anche il più acrobatico razionalismo umano.

[|par|]

Quindi gli assiomi Zermelo-Fraenkel non hanno alcun valore perchè non si possono dimostrare.:sofico:

D'altronde paradossi come quello di cantor non sono stati creati per la religione, ma per la matematica.

così come tutti gli assiomi su cui si basa la matematica che sono indimostrati.
:ciapet:

Quindi ?:fagiano:

[cut]

Oppure forse possiamo dire che non esistono numeri maggiori del massimo numero pensabile ?

non si può.

E' un atto di fede anche quello.:)

E perché uno dovrebbe dimostrare un assioma? Un assioma è qualcosa di dato per scontato (perché autoevidente), su cui si dimostra. Altrimenti non è più un assioma, per definizione.

In realtà, se mi si passa il paragone, la visione di Dio è per l'appunto paragonabile ad un assioma da cui derivano tutta una serie di teorie.
Ma di autoevidente in questo caso c'è ben poco. Ovvio quindi che ciò che ne deriva risulta logicamente altrettanto assurdo.

[giannola]

E perché uno dovrebbe dimostrare un assioma? Un assioma è qualcosa di dato per scontato (perché autoevidente), su cui si dimostra. Altrimenti non è più un assioma, per definizione.

In realtà, se mi si passa il paragone, la visione di Dio è per l'appunto paragonabile ad un assioma da cui derivano tutta una serie di teorie.
Ma di autoevidente in questo caso c'è ben poco. Ovvio quindi che ciò che ne deriva risulta logicamente altrettanto assurdo.

il concetto d'infinito non mi pare così evidente, così come tante altre cose.

è solo dato per scontato, un modo per l'uomo di afferrare l'inafferrabile.

Si potrebbe usare godel per dire che la logica umana non può valutare la sua stessa coerenza.:)

Cmq l'idea di un creatore diventa evidente nel momento in cui si discute di una visione di realtà causa-effetto.

Lo ha fatto anche la filosofia a partire da quella greca.

[giannola]

infatti cdimauro può mettersi l'anima in pace, non trascinerà giannola nell'arena della logica e della dialettica; giannola ha dichiarato più volte di non avere bisogno della logica umana sempre e comunque, perchè se parla di fede questa trascende anche il più acrobatico razionalismo umano.

e vorrei vedere se si mischiano le mele con le pere, al massimo si ottiene una macedonia.:D

Ma poi anche a riuscire a vincere nel gioco della dialettica non significa affatto che si sia dimostrato di avere ragione.
Significa solo che si è maggiormente capaci in questa antica disciplina filosofica.

Galileo mica è riuscito con la dialettica a dimostrare che era la terra a girare attorno al sole e non viceversa, bensì con delle scoperte scientifiche.;)

[Franx1508]

il concetto d'infinito non mi pare così evidente, così come tante altre cose.

è solo dato per scontato, un modo per l'uomo di afferrare l'inafferrabile.

Si potrebbe usare godel per dire che la logica umana non può valutare la sua stessa coerenza.:)

Cmq l'idea di un creatore diventa evidente nel momento in cui si discute di una visione di realtà causa-effetto.

Lo ha fatto anche la filosofia a partire da quella greca.

attenti alle cause effetto perchè se dio per te è la causa della realtà,che poi è tutto dire visto che prima della tua nascita non ne avevi alcuna percezione dunque la realtà non esisteva in pratica,allora chi ha causato dio?
cosa non mi leggittima trovare un creatore pure per dio stesso?e così all'infinito?

[FedNat]

Quindi gli assiomi Zermelo-Fraenkel non hanno alcun valore perchè non si possono dimostrare.:sofico:

D'altronde paradossi come quello di cantor non sono stati creati per la religione, ma per la matematica.

così come tutti gli assiomi su cui si basa la matematica che sono indimostrati.
:ciapet:

Quindi ?:fagiano:

E' vero anche la matematica e la logica si basano su assiomi indimostrati e conetengono al loro interno dei paradossi, ma ci sono profonde differenze:
1) Gli assiomi, come dice |par| sono qualcosa di molto semplice ed autoevidente
2) Una volta dati gli assiomi tutto discende da questi tramite rigorose dimostrazioni
3) Nonostante i paradossi la matematica e la logica funzionano benissimo per le nostre esigenze

Non mi pare che niente di tutto questo sia vero per le religioni:
1) Dove sono gli assiomi autoevidenti?
2) Dove sono le rigorose dimostrazioni
3) Ammetto che le religioni soddisfano le esigenze di alcuni, ma non mi pare che "funzionino": non hanno regole, non hanno coerenza, mi sembrano solo una serie di racconti utili ad esorcizzare varie paure.

Saluti

[giannola]

attenti alle cause effetto perchè se dio per te è la causa della realtà,che poi è tutto dire visto che prima della tua nascita non ne avevi alcuna percezione dunque la realtà non esisteva in pratica,allora chi ha causato dio?
cosa non mi leggittima trovare un creatore pure per dio stesso?e così all'infinito?

è lo stesso discorso che ha creato i paradossi nelle teorie insiemistiche, salvo che poi si è scelto di dividere in classi e insiemi, per cui Dio potrebbe essere considerato una classe(universale) e non un insieme.

http://it.wikipedia.org/wiki/Classe_(matematica)


molto carino l'insieme universo che ha generato parecchi grattacapi.:D

http://it.wikipedia.org/wiki/Insieme_universo


come si evince i problemi imputati alla religione non sono così diversi da quelli matematici e le soluzioni sono "di comodo".;)

[Franx1508]

è lo stesso discorso che ha creato i paradossi nelle teorie insiemistiche, salvo che poi si è scelto di dividere in classi e insiemi, per cui Dio potrebbe essere considerato una classe(universale) e non un insieme.

http://it.wikipedia.org/wiki/Classe_(matematica)


molto carino l'insieme universo che ha generato parecchi grattacapi.:D

http://it.wikipedia.org/wiki/Insieme_universo


come si evince i problemi imputati alla religione non sono così diversi da quelli matematici e le soluzioni sono "di comodo".;)

emh..non ti accaponare sulla matematica,perchè odifreddi nei suoi libri spiega bene la questione...

[cdimauro]

Romani 11, 25-26.
Afferma che UNA PARTE di Israele è "indurita": il concetto non è esteso a TUTTI gli ebrei.

Tra l'altro non c'è scritto da nessuna parte che a questi tocchi un giogo più grande rispetto agli altri peccatori (per il solo fatto di essere ebrei), come invece dicevi tu.
Questo per la logica umana, se Dio dovesse obbedire alla logica umana però implicherebbe che non è più onnipotente.
Di logica ne conosco una, ed è quella che ho applicato: visto che siamo arrivati a una convergenza, tanto mi basta allora.

Del resto è quel che hai fatto anche tu qui http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20404269&postcount=341

Applicazione della logica "umana", appunto.

D'altra parte non mi sembra che tu conosca, né tanto meno hai applicato mi pare, la logica "divina"... ;)

Comunque concordo anche con quanto hanno scritto gli altri.

[giannola]

emh..non ti accaponare sulla matematica,perchè odifreddi nei suoi libri spiega bene la questione...

si può leggere in proposito della matematica qualcosa di lui ?

Afferma che UNA PARTE di Israele è "indurita": il concetto non è esteso a TUTTI gli ebrei.

Tra l'altro non c'è scritto da nessuna parte che a questi tocchi un giogo più grande rispetto agli altri peccatori (per il solo fatto di essere ebrei), come invece dicevi tu.


leggi la parabola a proposito dei vignaioli perfidi che è riferita agli ebrei.;)


Di logica ne conosco una, ed è quella che ho applicato: visto che siamo arrivati a una convergenza, tanto mi basta allora.


Che è come dire che "secondo me". :ciapet:

Del resto è quel che hai fatto anche tu qui http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20404269&postcount=341

Applicazione della logica "umana", appunto.

D'altra parte non mi sembra che tu conosca, né tanto meno hai applicato mi pare, la logica "divina"... ;)

Comunque concordo anche con quanto hanno scritto gli altri.

mica tanto umana visto che ne hai contestato 2 post dopo la fallacia rispetto alla logica umana. :sofico:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20404828&postcount=343

Se io applico la logica divina (cosa che ho fatto) tu me la contensti con quella umana. :ciapet:

Ma mettere le pere con le mele....ah si l'ho già detto. :O

[Franx1508]

bò continui a pararti dietro scoperte moderne che tutto fanno tranne avallare quello che dici,tu le sfrutti semplicemente capziosamente,ed ergi a spada della verità gente visionaria detta profeti,primitiva,ignorante,che non sapeva niente di niente a suffragare le tue ipotesi,non riesco davvero a comprendere.
ma gli acceleratori di particelle moderni come li relazioni a dio?o tutta la moderna conoscenza in biologia?il caso e la necessità?la meccanica quantistica e dio?l'inesistenza dell'universo prima della singolarità iniziale?non ti sembra che svaluti il valore della estrema complessità del reale,appoggiandoti a te stesso e i tuoi desideri(cioè dio)?

[cdimauro]

si può leggere in proposito della matematica qualcosa di lui ?
Potresti leggere "Perché non possiamo essere cristiani (e meno che meno cattolici)". Così torni nuovamente ateo. :D

Ovviamente va letto senza pregiudizi e con apertura mentale (leggi: disponibilità a cambiare le proprie idee).
leggi la parabola a proposito dei vignaioli perfidi che è riferita agli ebrei.;)
Nel capitolo 11 della lettera ai Romani non c'è.
Che è come dire che "secondo me". :ciapet:
"Logica" e "secondo me" non vanno d'accordo.
mica tanto umana visto che ne hai contestato 2 post dopo la fallacia rispetto alla logica umana. :sofico:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20404828&postcount=343

Se io applico la logica divina (cosa che ho fatto) tu me la contensti con quella umana. :ciapet:

Ma mettere le pere con le mele....ah si l'ho già detto. :O
Dove starebbe la "logica divina" in quello che avevi scritto? Sono ragionamenti perfettamente umani, che può fare chiunque, appunto.

Ma soprattutto: come fai a dire che è una logica è "divina"? Da dove la prendi? Chi la definisce come tale?

Fermo restando che la logica "divina" la dovrebbe poter comprendere e applicare soltanto una divinità appunto, mentre tu, che sei un uomo, potresti far uso soltanto di quella che ti è propria, cioé quella che è umana e che hai usato (facendo anche degli esempi "umanissimi", tra l'altro).

[Franx1508]

proprio ora ha parlato il tg che secondo i più autorevoli studi,la cometa descritta nei vangeli è un invezione bella e buona..ehehe:O :cool:

[Il_Grigio]

Ma basta! :p

Cdimauro: continui a dire che giannola evita di rispondere. Bella forza. Hai aperto contemporaneamente gli argomenti più disparati e, senza aspettare di approfondirne almeno uno, ne hai aggiunti degli altri. Quindi ti sei lamentato se il tuo interlocutore non riusciva a seguirli tutti.
Oh, senza dubbio è un ottimo modo per mettere in difficoltà un fedele (come chiunque altro), ma se permetti da te ci si aspetta qualcosa di più. :stordita:
Poi, solo perché hai visto un credente in difficoltà a rispondere, ti sei convinto di aver esposto chissà quali argomenti.
Se tu avessi avuto la pazienza (per non dire la decenza) di esporre un argomento per volta (e di passare al successivo solo una volta esaurito questo), la discussione dei tuoi ragionamenti avrebbe anche avuto senso.
Per ora, siamo al caos. :boh:

È stato fatto notare che termini come onnisciente e onnipotente non hanno senso di per sé.
Anzi, si potrebbe affermare senza timore che l'intera divinità cristiano non può essere definita.
Eppure, qui tutti si sono dedicati volentieri ad affibbiarli i più indefiniti attributi, dall’onniscienza alla “bontà”, senza neppure curarsi del significato di nessuno di essi. L’intento con cui questo è stato fatto non credo serva esplicitarlo.
Proprio evitare questa superficialità, si era invocata la teologia negativa. Ma questa volta sono stati gli atei a cambiare argomento. La teologia negativa è stata liquidata affermando che dio si è descritto in termini umani e che quindi (ovvio, no?) gli uomini potevano definirlo a loro discrezione.
Insomma, esattamente ciò che serviva per affermare qualunque cosa senda dover render conto a nessuno, no?
In compenso, i credenti non devono osare alcuna imprecisione sull'argomento, anzi, guai a loro...

E c’è pure chi ha il coraggio di parlare di elementi autoevidenti. Autoevidenza! Esattamente ciò che chiunque desideri ragionare con la propria testa dovrebbe evitare come la peste. Il più colossale sbaglio che si possa fare nell’atto conoscitivo, il più sciagurato crimine che scienziato o filosofo temono come la morte è proprio il seguire l’evidenza. Nel migliore dei casi, l'evidenza è un compromesso con una realtà grandemente sconosciuta. ed è proprio il caso migliore, incrociando le dita che il compromesson non sia fallato.
L’evidenza (o presunta tale) è lo strumento dei fedeli, dei credenti, di chi si affida a ciò che sente. E qui tutti a impugnarla come fosse il vessillo della ragione e del raziocinio.
Se in questo thread non si fa del sarcasmo, almeno l'ironia non manca. :sofico:

in compenso, Capellone ha centrato il problema. La fede “trascende anche il più acrobatico razionalismo umano”. La fede può permettersi d’essere autoevidente come controintuitiva, fino a comprendere anche l’assurdo e al paradosso (sebbene nel cristianesimo questo non sia necessario imho).
Come ancora suggeriva Franx1508, i “salti nel buio” sono caratteristica della fede, non del comportamento razionale.
Perché, quindi, ci si aspetta che la fede scenda (o salga, vedete un po’ voi) sullo stesso terreno della ragione? Dovrebbe forse piegarsi all’umana logica solo per dare ad un ateo la possibilità di colpirla? Non sarebbe più fede.
E gusto vi sarebbe, poi, a discutere in una tale situazione? Come colpire un uccello senz’ali. Ci si può chiamare cacciatori, così?

Se si vuol conoscere qualcosa (o anche solo discuterne), si cominci accettando le regole dell’argomento. E si accettino anche le opinioni che non si comprendono.
Detto questo, ho finito. Non disturbatevi a rispondere: se i toni non cambiano, non scriverò più nulla in questa discussione.
O, se preferite, rispondetemi proprio per questo motivo… vedete voi…

[cdimauro]

Ma basta! :p

Cdimauro: continui a dire che giannola evita di rispondere. Bella forza. Hai aperto contemporaneamente gli argomenti più disparati e, senza aspettare di approfondirne almeno uno, ne hai aggiunti degli altri. Quindi ti sei lamentato se il tuo interlocutore non riusciva a seguirli tutti.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20336510&postcount=94
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20336941&postcount=97
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20341315&postcount=116
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20341740&postcount=119

I miei primi messaggi scambiati con Giannola: per lo più su risposte a cose che aveva scritto lui (e poi abbiamo continuato a discutere).
Oh, senza dubbio è un ottimo modo per mettere in difficoltà un fedele (come chiunque altro), ma se permetti da te ci si aspetta qualcosa di più. :stordita:
Cosa?
Poi, solo perché hai visto un credente in difficoltà a rispondere, ti sei convinto di aver esposto chissà quali argomenti.
Se tu avessi avuto la pazienza (per non dire la decenza) di esporre un argomento per volta (e di passare al successivo solo una volta esaurito questo), la discussione dei tuoi ragionamenti avrebbe anche avuto senso.
Per ora, siamo al caos. :boh:
Quale sarebbe la difficoltà a seguire più punti di discussione? Il tempo? Avevo già detto che ognuno poteva rispondere quando ne aveva, o ne aveva voglia.
È stato fatto notare che termini come onnisciente e onnipotente non hanno senso di per sé.
Anzi, si potrebbe affermare senza timore che l'intera divinità cristiano non può essere definita.
E quindi a cosa si dovrebbe credere? Anzi: se non si definisce la "base", su cosa si fonda il "palazzo"?
Eppure, qui tutti si sono dedicati volentieri ad affibbiarli i più indefiniti attributi, dall’onniscienza alla “bontà”, senza neppure curarsi del significato di nessuno di essi. L’intento con cui questo è stato fatto non credo serva esplicitarlo.
Parlane pure.
Proprio evitare questa superficialità, si era invocata la teologia negativa. Ma questa volta sono stati gli atei a cambiare argomento. La teologia negativa è stata liquidata affermando che dio si è descritto in termini umani e che quindi (ovvio, no?) gli uomini potevano definirlo a loro discrezione.
Qui stai sbagliando o ricordi male: non è che gli uomini possono definirlo a loro piacimento, ma semplicemente ne possono parlare sulla base di come egli s'è descritto.

Esempio pratico: è dio stesso a definirsi "geloso e vendicativo", e lo fa in un contesto preciso, perfettamente "afferrabile" da un essere umano. Quindi perfettamente attaccabile.

Spero sia chiaro adesso.
Insomma, esattamente ciò che serviva per affermare qualunque cosa senda dover render conto a nessuno, no?
No. Vedi sopra. Stiamo parlando su basi che DOVREMMO condividere tutti, visto che originano da qualcosa di "tangibile" (gli scritti "sacri").
In compenso, i credenti non devono osare alcuna imprecisione sull'argomento, anzi, guai a loro...
Non ho mai usato due pesi e due misure mi pare.
E c’è pure chi ha il coraggio di parlare di elementi autoevidenti. Autoevidenza! Esattamente ciò che chiunque desideri ragionare con la propria testa dovrebbe evitare come la peste. Il più colossale sbaglio che si possa fare nell’atto conoscitivo, il più sciagurato crimine che scienziato o filosofo temono come la morte è proprio il seguire l’evidenza. Nel migliore dei casi, l'evidenza è un compromesso con una realtà grandemente sconosciuta. ed è proprio il caso migliore, incrociando le dita che il compromesson non sia fallato.
L’evidenza (o presunta tale) è lo strumento dei fedeli, dei credenti, di chi si affida a ciò che sente. E qui tutti a impugnarla come fosse il vessillo della ragione e del raziocinio.
Se in questo thread non si fa del sarcasmo, almeno l'ironia non manca. :sofico:
Non è mi è chiaro a quale parte della discussione ti riferisca quando parli di "evidenza/autoevidenza": potresti essere più chiaro, cortesemente?
in compenso, Capellone ha centrato il problema. La fede “trascende anche il più acrobatico razionalismo umano”. La fede può permettersi d’essere autoevidente come controintuitiva, fino a comprendere anche l’assurdo e al paradosso (sebbene nel cristianesimo questo non sia necessario imho).
Come ancora suggeriva Franx1508, i “salti nel buio” sono caratteristica della fede, non del comportamento razionale.
Perché, quindi, ci si aspetta che la fede scenda (o salga, vedete un po’ voi) sullo stesso terreno della ragione? Dovrebbe forse piegarsi all’umana logica solo per dare ad un ateo la possibilità di colpirla? Non sarebbe più fede.
E gusto vi sarebbe, poi, a discutere in una tale situazione? Come colpire un uccello senz’ali. Ci si può chiamare cacciatori, così?
Infatti non è la fede l'argomento della discussione. ;)
Se si vuol conoscere qualcosa (o anche solo discuterne), si cominci accettando le regole dell’argomento. E si accettino anche le opinioni che non si comprendono.
Come hai potuto notare, ci sono stati non pochi problemi anche nel definire le regole dell'argomento: da una parte si accettavano, dall'altra si "deformavano" a suffraggio delle proprie idee.

A me sta benissimo definire in maniera precisa le regole dell'argomento. Anzi è esattamente ciò che auspico.

Poi, però, che non le si alterarino a proprio uso e consumo.
Detto questo, ho finito. Non disturbatevi a rispondere: se i toni non cambiano, non scriverò più nulla in questa discussione.
O, se preferite, rispondetemi proprio per questo motivo… vedete voi…
Ti rispondo perché avevo qualcosa da dire e da chiederti, a prescindere che tu voglia darmi soddisfazione o meno: sta a te scegliere come (e quando) spendere il tuo tempo. ;)

[AlexGatti]

Ma basta! :p

Cdimauro: continui a dire che giannola evita di rispondere. Bella forza. Hai aperto contemporaneamente gli argomenti più disparati e, senza aspettare di approfondirne almeno uno, ne hai aggiunti degli altri. Quindi ti sei lamentato se il tuo interlocutore non riusciva a seguirli tutti.
veramente giannola segue tutto finchè non decide di glissare, poi riprende tutto salvo glissare e dire che usare il cervello non vale quando si parla di religione.

È stato fatto notare che termini come onnisciente e onnipotente non hanno senso di per sé.
Anzi, si potrebbe affermare senza timore che l'intera divinità cristiano non può essere definita.
Eppure, qui tutti si sono dedicati volentieri ad affibbiarli i più indefiniti attributi, dall’onniscienza alla “bontà”, senza neppure curarsi del significato di nessuno di essi. L’intento con cui questo è stato fatto non credo serva esplicitarlo.


non sono stato io a definire in modo così assoluto onniscienza e onnipotenza, in quanto alla bontà, l'ho citata ma non gliel'ho certo affibbiata io questa caratteristica. Magari leggiti l'atto di dolore per delucidazioni.

Io non ho nessun problema con un Dio buono che rinuncia a parte dell'onnipotenza rinunciando a fare del male. Non ho nessun problema con un Dio che rinuncia all'onniscienza per creare un universo con degli uomini di cui non può prevedere le scelte.

Io ho problemi con un Dio che contraddice se stesso e con chi sostiene che questo è l'unico e il solo possibile Dio esistente.

[cdimauro]

Ma soprattutto ho problemi con un dio onnisciente che impone delle leggi agli uomini, e si erge anche a giudice per il giudizio finale: è una contraddizione in termini (il burattinaio che brucia i burattini che si sono "comportati" male; peccato che abbia deciso lui come si dovevano muovere).

[FedNat]

È stato fatto notare che termini come onnisciente e onnipotente non hanno senso di per sé.
Anzi, si potrebbe affermare senza timore che l'intera divinità cristiano non può essere definita.

Guarda io sono daccordissimo con queste affermazioni, e so che fondamentalmente stiamo parlando di aria fritta. Ma e' questo il punto se la divinita' cristiana non puo' essere definita crollano 2000 anni di teologia. Esistono anche dei corsi di laurea in teologia, ma se non possiamo nemmeno definire l'oggetto dello studio tale oggetto e' assolutamente inutile perche' non possiamo conoscerlo in alcun modo.
E non tirarmi in ballo la fede perche' la mia risposta sarebbe la fede in cosa? In una favola piuttosto che in un'altra, perche' non hai nessun elemento di scelta se non che una favola ti piace piu' di un'altra.


Eppure, qui tutti si sono dedicati volentieri ad affibbiarli i più indefiniti attributi, dall’onniscienza alla “bontà”, senza neppure curarsi del significato di nessuno di essi. L’intento con cui questo è stato fatto non credo serva esplicitarlo.

Veramente tali attributi gli vengono affibbiati dalla teologia cattolica.

Saluti

[giannola]

Potresti leggere "Perché non possiamo essere cristiani (e meno che meno cattolici)". Così torni nuovamente ateo. :D
il bello è che non sono diventato credente leggendo la bibbia ma perchè Dio mi ha chiamato. :sofico:

Ovviamente va letto senza pregiudizi e con apertura mentale (leggi: disponibilità a cambiare le proprie idee).


se trovo qualcuno che me lo presta, me lo leggo.
D'altronde mi sono letto libri sui rosacroce e sulla massoneria, non vedo perchè dovrebbe mancarmi l'apertura per leggere l'ennesimo uomo che pensa di aver capito tutto.:ciapet:


Nel capitolo 11 della lettera ai Romani non c'è.

mi pare ovvio, è una parabola, devi cercarla altrove:sofico:


"Logica" e "secondo me" non vanno d'accordo.
invece è quanto hai implicitamente affermato quando hai detto che conosci solo la logica umana.
Quindi per definizione hai un limite.
Se ragionassimo insiemisticamente parlando, anche per quanto riguarda la logica la definiremmo un insieme di elementi, per cui è pensabile che essa sia un sottoinsieme di qualcos'altro.

A questo punto dire che usi solo la logica umana è lo stesso di dire che io parlo per me perchè non posso dire che tutti applichino gli strumenti della fede, che è l'applicazione della logica divina in termini umani(visto che me lo domandi più sotto), per giudicare le cose della religione.

E come per il discorso delle mele e delle pere, non puoi giudicare la religione con la logica umana, Gesù stesso ha messo in guardia da questa cosa, perchè appunto con la logica umana si cade in contraddizione. ;)


Dove starebbe la "logica divina" in quello che avevi scritto? Sono ragionamenti perfettamente umani, che può fare chiunque, appunto.

Ma soprattutto: come fai a dire che è una logica è "divina"? Da dove la prendi? Chi la definisce come tale?

Fermo restando che la logica "divina" la dovrebbe poter comprendere e applicare soltanto una divinità appunto, mentre tu, che sei un uomo, potresti far uso soltanto di quella che ti è propria, cioé quella che è umana e che hai usato (facendo anche degli esempi "umanissimi", tra l'altro).

l'ho appena spiegato :O

proprio ora ha parlato il tg che secondo i più autorevoli studi,la cometa descritta nei vangeli è un invezione bella e buona..ehehe:O :cool:

ma questo era risaputo da prima dei tg, quindi se non c'è la cometa(riferita a quella di halley) non ci dovrebbe essere nemmeno Gesù ? ;)

Notiziona: se Dio ha creato tutto, può anche inventarsi di sana pianta una cometa giusto per l'occasione.:ciapet:

Scherzi a parte lo spazio è grande da osservare e non è detto che allora non fosse passata una cometa che oggi non vediamo semplicemente perchè non abbiamo guardato nella giusta direzione.
Poi potrebbe pure essere che la cometa in questione era in traiettoria col sole o con un grande pianeta tipo giove ed ha impattato.:)

Inoltre stiamo parlando degli stessi tg dell'aviaria, dell'estate 2007 più torrida di sempre, dell'epidemia di meningite e del moriremo tutti ? :sofico:

Ma basta! :p
CUT


Condivido in pieno.;)

anche riguardo al discorso di Capellone.

Ma soprattutto parlare di autoevidenza è come affermare l'autoreferenza della religione.
Quando si sa benissimo che la nostra rappresentazione del modello reale è solo un approssimazione che meglio si adatta al castello di carte costruito e questo fino a che non si rivela necessario rivedere le teorie in presenza di nuove discordanze.:D

[giannola]

E quindi a cosa si dovrebbe credere? Anzi: se non si definisce la "base", su cosa si fonda il "palazzo"?

nemmeno le scienze si fondano su basi solide ma su assiomi indimostrati e si costruisce cercando di tenere insieme il tutto.:)

Qui stai sbagliando o ricordi male: non è che gli uomini possono definirlo a loro piacimento, ma semplicemente ne possono parlare sulla base di come egli s'è descritto.

che gli uomini non possono definire Dio è un limite loro non un limite di Dio.
Per quanto ci piacerebbe siamo limitati e non poco, possiamo conoscere e male(vedasi le illusioni ottiche) 3 dimensioni, la 4a la vediamo a stento; figuriamoci le altre.

E si pretende di ragionare in termini di infiniti ?:sofico:

Esempio pratico: è dio stesso a definirsi "geloso e vendicativo", e lo fa in un contesto preciso, perfettamente "afferrabile" da un essere umano. Quindi perfettamente attaccabile.

Ai bambini si parla da bambini, non puoi mica parlargli di derivate e integrali.

Spero sia chiaro adesso.
a me è sempre stato chiaro.

No. Vedi sopra. Stiamo parlando su basi che DOVREMMO condividere tutti, visto che originano da qualcosa di "tangibile" (gli scritti "sacri").
condividere le stesse basi della divinità ?
Mi pare improponibile, almeno non su questo piano della nostra vita.:)

Non ho mai usato due pesi e due misure mi pare.

Non è mi è chiaro a quale parte della discussione ti riferisca quando parli di "evidenza/autoevidenza": potresti essere più chiaro, cortesemente?

oh si che le hai usate, mi neghi di poter dire il per me quando è evidente che noi tutti esseri umani ne sappiamo poco o nulla.
Però se si invade il campo della logica ti trinceri dietro il fatto, che puoi avvalerti solo della logica umana: troppo comodo! :D

Anch'io posso avvalermi solo della logica divina in campo umano (fede).:)

Che poi come fai a sapere se la logica umana è di per sè corretta ?

Hai forse trovato un metodo per farle superare il secondo teorema di godel ? :ciapet:


A me sta benissimo definire in maniera precisa le regole dell'argomento. Anzi è esattamente ciò che auspico.
non esistono regole precise.

Poi, però, che non le si alterarino a proprio uso e consumo.
infatti dovresti fare esattamente quello che predichi.




veramente giannola segue tutto finchè non decide di glissare, poi riprende tutto salvo glissare e dire che usare il cervello non vale quando si parla di religione.

Infatti voi avete glissato tutto non appena ho postato che in campo matematico ci sono appunto le stesse contraddizioni che in campo teologico, rese evidenti nelle teorie insiemistiche e superate (solo in parte) con soluzioni di comodo.:ciapet:

Se questa non è autoreferenza...:sofico:




non sono stato io a definire in modo così assoluto onniscienza e onnipotenza, in quanto alla bontà, l'ho citata ma non gliel'ho certo affibbiata io questa caratteristica. Magari leggiti l'atto di dolore per delucidazioni.

Io non ho nessun problema con un Dio buono che rinuncia a parte dell'onnipotenza rinunciando a fare del male. Non ho nessun problema con un Dio che rinuncia all'onniscienza per creare un universo con degli uomini di cui non può prevedere le scelte.

Io ho problemi con un Dio che contraddice se stesso e con chi sostiene che questo è l'unico e il solo possibile Dio esistente.

E' un problema, come sopra, degli uomini fare i conti con gli infiniti, non di Dio.
Dio non deve rinunciare a nulla solo perchè gli uomini possano afferrarne l'idea.

L'universo deve essere finito solo perchè così lo comprendiamo ?
E se è infinito allora non esiste ?

Ripeto è un problema di comprensione che noi abbiamo, lo si vede anche in matematica, siamo limitati e vorremmo che tutto fosse limitato per capirlo.:)

[Franx1508]

giannola se tu fossi onesto dovresti dire:
quando uno mi parla di dio,non sò di che cosa parli.non esistono religioni naturali,esse sono tutte prodotti artificiali.

[giannola]

giannola se tu fossi onesto dovresti dire:
quando uno mi parla di dio,non sò di che cosa parli.non esistono religioni naturali,esse sono tutte prodotti artificiali.

come qualunque cosa creata e pensata dall'uomo. :O

[AlexGatti]

nemmeno le scienze si fondano su basi solide ma su assiomi indimostrati e si costruisce cercando di tenere insieme il tutto.:)



che gli uomini non possono definire Dio è un limite loro non un limite di Dio.
il problema è quando gli uomini definiscono di Dio delle caratteristiche che sono in contrasto tra loro

oh si che le hai usate, mi neghi di poter dire il per me quando è evidente che noi tutti esseri umani ne sappiamo poco o nulla.
Però se si invade il campo della logica ti trinceri dietro il fatto, che puoi avvalerti solo della logica umana: troppo comodo! :D
Di quale logica vuoi avvalerti? E' l'unica che Dio ci ha dato.

Anch'io posso avvalermi solo della logica divina in campo umano (fede).:)
la fede non è la logica, a quanto mi risulta.

Che poi come fai a sapere se la logica umana è di per sè corretta ?
Dici che Dio ci ha dato come strumento d'analisi uno strumento fallato, di proposito?




Infatti voi avete glissato tutto non appena ho postato che in campo matematico ci sono appunto le stesse contraddizioni che in campo teologico, rese evidenti nelle teorie insiemistiche e superate (solo in parte) con soluzioni di comodo.:ciapet:
perchè non le hai citate,
E comunque la correlazione non è calzante.
In campo matematico ci sono degli assiomi indimostrabili, però presi come veri dai quali si deduce tutto il resto.
Ci sono delle congetture, indimostrabili, che però sono prese come vere in quanto non è possibile per noi dimostrare che sono false.

nella teologia che affermi tu metti degli assiomi (onnipotenza, onniscienza eccetera) poi quando ti si dice che sono in contrasto tra loro dici che anche il contrasto è un assioma.

Vedi è diverso dire che un'affermazione è indimostrabile, e la prendiamo come assioma, e dire che un'affermazione è dimostrabile che sia falsa dunque è un assioma.


Ripeto è un problema di comprensione che noi abbiamo, lo si vede anche in matematica, siamo limitati e vorremmo che tutto fosse limitato per capirlo.:)

Se è un problema di comprensione che noi abbiamo, tu sembri non averlo, in quanto pontifichi su queste cose molto tranquillamente, invece di dire "non lo so".
Ovviamente secondo me non è un problema di comprensione. E' un problema di voler aver ragione a tutti i costi.

[cdimauro]

il bello è che non sono diventato credente leggendo la bibbia ma perchè Dio mi ha chiamato. :sofico:
La stessa che pensavo fino a quando facevo il chierichietto e tutti mi chiamavano "Domenico Savio"... :D
se trovo qualcuno che me lo presta, me lo leggo.
D'altronde mi sono letto libri sui rosacroce e sulla massoneria, non vedo perchè dovrebbe mancarmi l'apertura per leggere l'ennesimo uomo che pensa di aver capito tutto.:ciapet:
Beh, qui non è che lui pensi d'aver capito tutto: ha semplicemente messo a nudo l'ENORME quantità di contraddizioni e di fatti a dir poco raccapriccianti che vengono fuori dalla lettura della bibbia.
Il tutto condito con dati di tipo storico, con risultati di ricerche, documenti su encicliche, concilii, catechismo, ecc.

Insomma, lascia ben poco all'immaginazione. E' un libro molto "duro" da digerire sia per l'esposizione che per i contenuti, ma penso che valga assolutamente la pena di leggere.

Soldi ben spesi, e visto che se ne spendono tanti per le minchiate più disparate (io in primis che ogni mese vado a prelevare qualche dozzina di manga :oink:), male non fa di sicuro accaparrarselo (e costa pure poco mi pare: meno di 20€). ;)
mi pare ovvio, è una parabola, devi cercarla altrove:sofico:
Mi pareva ovvio che mi servisse qualche indicazione su dove trovarla. ;)
invece è quanto hai implicitamente affermato quando hai detto che conosci solo la logica umana.
Quindi per definizione hai un limite.
Normale: è il limite che hanno tutti gli uomini, te compreso. Nulla di nuovo, insomma.
Se ragionassimo insiemisticamente parlando, anche per quanto riguarda la logica la definiremmo un insieme di elementi, per cui è pensabile che essa sia un sottoinsieme di qualcos'altro.

A questo punto dire che usi solo la logica umana è lo stesso di dire che io parlo per me perchè non posso dire che tutti applichino gli strumenti della fede, che è l'applicazione della logica divina in termini umani(visto che me lo domandi più sotto), per giudicare le cose della religione.
No, la logica umana è per definizione stessa l'unica afferrabile e utilizzabile da noi esseri umani, altrimenti saremmo pari a dio o similia. E non mi risulta che tu sia qualcosa di diverso da me... :p

La fede, poi, non c'entra niente con la logica.
E come per il discorso delle mele e delle pere, non puoi giudicare la religione con la logica umana, Gesù stesso ha messo in guardia da questa cosa, perchè appunto con la logica umana si cade in contraddizione. ;)
La religione non la posso giudicare (con la logica), ma i contenuti dei testi sacri sì, ed è quello che abbiamo fatto.

Non v'è nulla di "non analizzabile" e "indiscutibile"
l'ho appena spiegato :O
Ribadisco: dove starebbe la "logica divina" in quello che avevi scritto? Qual è la differenza con quella "umana"? Come fai a dire che è una logica è "divina"? Da dove la prendi? Chi la definisce come tale?

Mancano ancora le risposte a queste domande...
ma questo era risaputo da prima dei tg, quindi se non c'è la cometa(riferita a quella di halley) non ci dovrebbe essere nemmeno Gesù ? ;)

Notiziona: se Dio ha creato tutto, può anche inventarsi di sana pianta una cometa giusto per l'occasione.:ciapet:

Scherzi a parte lo spazio è grande da osservare e non è detto che allora non fosse passata una cometa che oggi non vediamo semplicemente perchè non abbiamo guardato nella giusta direzione.
Poi potrebbe pure essere che la cometa in questione era in traiettoria col sole o con un grande pianeta tipo giove ed ha impattato.:)

Inoltre stiamo parlando degli stessi tg dell'aviaria, dell'estate 2007 più torrida di sempre, dell'epidemia di meningite e del moriremo tutti ? :sofico:
Se c'è stata questa cometa, avrebbero dovuto vederla anche gli altri popoli della terra, e invece non mi pare vi sia traccia.
Ma soprattutto parlare di autoevidenza è come affermare l'autoreferenza della religione.
Quando si sa benissimo che la nostra rappresentazione del modello reale è solo un approssimazione che meglio si adatta al castello di carte costruito e questo fino a che non si rivela necessario rivedere le teorie in presenza di nuove discordanze.:D
Ci sono cose che possiamo approssimare, altre in cui abbiamo delle certezze (esempio: i teoremi): non tutto è indefinito e indefinibile. Al contrario (e per fortuna!).

[cdimauro]

nemmeno le scienze si fondano su basi solide ma su assiomi indimostrati e si costruisce cercando di tenere insieme il tutto.:)
Su questo t'hanno già risposto in tanti (anche Alex Gatti nell'ultimo messaggio).

Ti ripropongo un messaggio che ha sintetizzato benissimo la diversità fra scienza (nello specifico, la matematica) e le religioni: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20411996&postcount=361 e su cui non hai avuto (e non potresti avere in ogni caso) nulla da dire.
che gli uomini non possono definire Dio è un limite loro non un limite di Dio.
Per quanto ci piacerebbe siamo limitati e non poco, possiamo conoscere e male(vedasi le illusioni ottiche) 3 dimensioni, la 4a la vediamo a stento; figuriamoci le altre.
Il limite non è degli uomini, quanto di dio: è lui che ha esposto i suoi "attributi" (niente battute, please :p) e s'è "reso umano". Tanto umano da risultare ampiamente attaccabile.
E si pretende di ragionare in termini di infiniti ?:sofico:
Visto che siamo perfettamente in grado di assimilare e utilizzare il concetto di infinito... perché no?
Ai bambini si parla da bambini, non puoi mica parlargli di derivate e integrali.
E s'è spiegato benissimo infatti.

D'altra parte la bibbia è indirizzata agli uomini, non a dio stesso, per cui dev'essere fruibile dalla nostra (limitata) mente.
condividere le stesse basi della divinità ?
Mi pare improponibile, almeno non su questo piano della nostra vita.:)
Non mi pare che abbia detto questo: rileggi meglio.

Debbo dire che ti capita non poche volte di capire male o cambiare ciò che hanno detto gli altri: dovresti stare più attento. ;)
oh si che le hai usate, mi neghi di poter dire il per me quando è evidente che noi tutti esseri umani ne sappiamo poco o nulla.
Di cosa? Di com'è fatto dio? Sempre che esista, non lo sappiamo.

Però di com'è fatto il dio delle "sacre" scritture, sappiamo non poche cose.
Però se si invade il campo della logica ti trinceri dietro il fatto, che puoi avvalerti solo della logica umana: troppo comodo! :D
E' l'unica che è concessa sia me a che a te, a meno che non stia parlando con qualcuno che non si possa definire essere umano.

"Sei tu un dio?" - Godzer il godzeriano (Ghostbusters)

:p
Anch'io posso avvalermi solo della logica divina in campo umano (fede).:)
Vedi sopra: mi spiegherai una buona volta come (è sufficiente che tu risponda alle domande che ti ho fatto prima, e che ho riportato nel precedente messaggio)...
Che poi come fai a sapere se la logica umana è di per sè corretta ?
Basta verificarne la consistenza.

Esempio, onniscienza vs libero arbitrio: alla fine hai convenuto anche tu che con la logica "umana" (che poi è l'unica che possiamo usare) sono mutuamente esclusivi.
Hai forse trovato un metodo per farle superare il secondo teorema di godel ? :ciapet:
Che c'entra questo?
non esistono regole precise.
Quindi possiamo andare a buttare la bibbia.

Lo so che la tua risposta è sì: l'hai esplicitato anche in precedenza che è sufficiente "la legge inscritta nei nostri cuori", ma dovresti capire che la cosa genererebbe dei paradossi a dir poco grotteschi.

Esempio pratico: come fai a definirti cristiano senza la bibbia? Come fai a credere in Gesù, se la sua vita è descritta proprio in questi libri?

Con la "la legge inscritta nei nostri cuori"? Mi pare LEGGERMENTE DIFFICILE. :p
infatti dovresti fare esattamente quello che predichi.
Adesso stai scocciando con queste illazioni: postami link e quote a sostegno di quanto hai appena affermato.

In mancanza potrò affermare, senza timore d'esser smentito da nessuno, che sei un falso e un mistificatore.

[giannola]

il problema è quando gli uomini definiscono di Dio delle caratteristiche che sono in contrasto tra loro

sono in contrasto se si utilizzando per affermazioni basate sulla logica umana.


Di quale logica vuoi avvalerti? E' l'unica che Dio ci ha dato.

non è detto cmq che sia l'unica logica esistente nell'universo, così come la scienza ritiene che oltre lo spazio e il tempo vi siano altre dimensioni nascoste.
Semplicemente non ne conosciamo altre, al momento.


la fede non è la logica, a quanto mi risulta.

non è la logica umana, ma in quanto ipotizza delle cose impossibili a coesistere per logica umana può essere definita una sorta di contrologica o logica negata. (NAND) :D


Dici che Dio ci ha dato come strumento d'analisi uno strumento fallato, di proposito?

Lo dice godel, se prendiamo il secondo principio per d'incompletezza scopriamo che la logica non può valutare la sua stessa coerenza, come invece pretenderebbe cdimauro.



perchè non le hai citate,
E comunque la correlazione non è calzante.
In campo matematico ci sono degli assiomi indimostrabili, però presi come veri dai quali si deduce tutto il resto.

Ci sono delle congetture, indimostrabili, che però sono prese come vere in quanto non è possibile per noi dimostrare che sono false.

Ovviamente, in questo caso per darne definizione non usi argomenti di teologia a confutazione.

Invece parlando di teologia usi gli argomenti matematici per confutare.

In ogni caso il riferimento è alla teoria degli insiemi, ai paradossi di russell et similia, al famoso insieme universo.

Alla fine si è cercato l'artificio classe per uscire fuori dal problema.

La stessa soluzione la si può applicare a Dio.;)


nella teologia che affermi tu metti degli assiomi (onnipotenza, onniscienza eccetera) poi quando ti si dice che sono in contrasto tra loro dici che anche il contrasto è un assioma.

Ribadisco che la logica è dimensionalmente limitata.

il mio consiglio è di dare una scorsa a questo libro.

http://it.wikipedia.org/wiki/Flatlandia

Perchè chi ha vera sete di conoscenza continua a cercare e non si ferma di fronte ai limiti umani.
Se l'idea di Dio è inconoscibile in termini umani adesso non è detto che non lo sia in futuro.

La vera scienza non cerca dei limiti per darsi sicurezza, ma cerca di trovare una visione più ampia delle cose.


Vedi è diverso dire che un'affermazione è indimostrabile, e la prendiamo come assioma, e dire che un'affermazione è dimostrabile che sia falsa dunque è un assioma.

Anche la matematica porta a dei trucchi se non ci si sta attenti.:D

siano a e b due numeri differenti e sia c la loro media aritmetica, si avrà:

a + b = 2c e, moltiplicando ambo i membri per (a – b) si ottiene:

(a + b)(a – b) = 2c(a – b) ossia a^2 - b^2 = 2ac – 2bc cioè:

a^2 - 2ac = b^2 - 2bc e, sommando ad ambo i membri c^2 si ottiene:

a^2 - 2ac + c^2 = b^2 - 2bc + c^2 ossia: (a - c)^2 = (b - c)^2 da cui:

a = b

:eek: :sofico:


Se è un problema di comprensione che noi abbiamo, tu sembri non averlo, in quanto pontifichi su queste cose molto tranquillamente, invece di dire "non lo so".
Ovviamente secondo me non è un problema di comprensione. E' un problema di voler aver ragione a tutti i costi.

Infatti quello che ti sfugge è appunto la fede, quindi il dire io credo al posto di io so.;)

Che che poi il sapere è una cosa effimera in quanto è solo il nostro modo di rappresentare la realtà è una cosa su cui si preferisce glissare.:p

[giannola]

In mancanza potrò affermare, senza timore d'esser smentito da nessuno, che sei un falso e un mistificatore.

mi|sti|fi|cà|re
v.tr. (io mistìfico)
1 CO alterare, falsificare, far apparire diverso dalla realtà: m. i fatti accaduti, m. la verità
2 BU ingannare, raggirare qcn. approfittando della sua buona fede

Quando avrei raggirato qualcuno ? :fagiano:

[FedNat]

sono in contrasto se si utilizzando per affermazioni basate sulla logica umana.

[CUT]



Senti, facciamo un passo indietro. E' vero la logica e la matematica hanno i loro problemi, ma restano comunque gli unici nostri strumenti di conoscenza. Se qualcuno vuole teorizzare un entita' in contrasto con tali strumenti (e quindi inconoscibile per definizione) liberissimo di farlo, ma finche' non avra' elaborato degli strumenti rigorosi per conoscerla ed analizzarla (ad esempio la famosa logica divina) quello che dira' sara' solo aria fritta.

Ribadisco poi che i problemi nascono daglli attributi assoluti che GLI UOMINI hanno affibbiato al loro dio in quanto non mi pare che ce ne sia traccia nella bibbia (anch'essa comunque opera di uomini :) )

Tutto questo per dire che uno puo' credere in cio' che vuole, del resto l'inesistenza di dio e' in generale indimostrabile, quello pero' che e' dimostrabile e' che le basi di molte religioni, soprattutto la bibbia, sono altamente discutibili e decisamente difficile a credersi a causa dei problemi di cui abbiamo parlato per tutto il thread.

Saluti

[Franx1508]

Senti, facciamo un passo indietro. E' vero la logica e la matematica hanno i loro problemi, ma restano comunque gli unici nostri strumenti di conoscenza. Se qualcuno vuole teorizzare un entita' in contrasto con tali strumenti (e quindi inconoscibile per definizione) liberissimo di farlo, ma finche' non avra' elaborato degli strumenti rigorosi per conoscerla ed analizzarla (ad esempio la famosa logica divina) quello che dira' sara' solo aria fritta.

Ribadisco poi che i problemi nascono daglli attributi assoluti che GLI UOMINI hanno affibbiato al loro dio in quanto non mi pare che ce ne sia traccia nella bibbia (anch'essa comunque opera di uomini :) )

Tutto questo per dire che uno puo' credere in cio' che vuole, del resto l'inesistenza di dio e' in generale indimostrabile, quello pero' che e' dimostrabile e' che le basi di molte religioni, soprattutto la bibbia, sono altamente discutibili e decisamente difficile a credersi a causa dei problemi di cui abbiamo parlato per tutto il thread.

Saluti

quoto.

[giannola]

Senti, facciamo un passo indietro. E' vero la logica e la matematica hanno i loro problemi, ma restano comunque gli unici nostri strumenti di conoscenza. Se qualcuno vuole teorizzare un entita' in contrasto con tali strumenti (e quindi inconoscibile per definizione) liberissimo di farlo, ma finche' non avra' elaborato degli strumenti rigorosi per conoscerla ed analizzarla (ad esempio la famosa logica divina) quello che dira' sara' solo aria fritta.

ovvio, abbiamo quegli strumenti (limitati) che adattano la realtà alla nostra comprensione e per tanto con essi dobbiamo fare i conti. :)

Altrettanto ovvio è che Dio non è riconducibile ad una qualche idealizzazione umana, ragionando in termini limitati è chiaro che non abbiamo la più pallida idea di cosa significhi infinito.
Quindi appunto parliamo di un Dio inconoscibile in termini strettamente umani, almeno inconoscibile attraverso le attuali basi scientifiche.
Ma è veramente inconoscibile ?
Si può dire che lo è esattamente come è conoscibile tutto ciò che c'era prima del big bang; eppure la scienza cerca di giungere attraverso le sue ricerche e invenzioni ad avvicinarsi al punto 0 per vedere se riesce a trovare la causa, quindi non si ferma di fronte alle difficoltà, al contrario di quello che chiedi tu.;)

Probabilmente la strada per arrivarci è solo più contorta e richiede strumenti conoscitivi molto più evoluti, ma credo che l'uomo abbia la possibilità di reperirli.
Credo che il primo passo in tal senso sia stato fatto appunto da godel.;)

Ribadisco poi che i problemi nascono daglli attributi assoluti che GLI UOMINI hanno affibbiato al loro dio in quanto non mi pare che ce ne sia traccia nella bibbia (anch'essa comunque opera di uomini :) )

Ovviamente gli attributi espressi per Dio sono definiti in termini umani ma hanno un significato di per sè labile.

A prescindere da qualunque Dio, cosa può significare, ad esempio, onnipotente per un essere umano ?
Pregherei di lasciare da parte l'etimologia, qua siamo nel campo della filosofia.
Anche il significato di infinito che sta alla base di onnipotente, onniscente, ecc. è di una labilità enorme.
Si può realmente definire ?
Non nel senso letterale.

Il problema quindi non sta nella religione me nel significato che possiamo ricavere da quelle parole, dall'approssimazione del loro concetto rispetto al mondo reale.
Un fiore sappiamo bene che cos'è.
Già se parliamo di intelligenza abbiamo alcune difficoltà a rendere univoco il termine, a quantificarlo.

L'infinito con che lo quantifichiamo ?

Tutto questo per dire che uno puo' credere in cio' che vuole, del resto l'inesistenza di dio e' in generale indimostrabile, quello pero' che e' dimostrabile e' che le basi di molte religioni, soprattutto la bibbia, sono altamente discutibili e decisamente difficile a credersi a causa dei problemi di cui abbiamo parlato per tutto il thread.

Saluti

Appunto l'esistenza/inesistenza di Dio sono con gli strumenti attuali indimostrabili.:)

E mi pare ridicolo che ci sia quacuno che pretenda di dimostrare qualcosa in un senso o nell'altro con la logica, quando la logica di per se non può dimostrare la sua affidabilità.:D

[Franx1508]

Appunto l'esistenza/inesistenza di Dio sono con gli strumenti attuali indimostrabili.
appunto seguendo questa logica è tutto vero ed il contrario di tutto...questo è VERO qualunquismo e relativismo...

[Banus]

sono in contrasto se si utilizzando per affermazioni basate sulla logica umana.
Penso che il problema sia ancora più a monte: non sono precisamente definibili (ad esempio, cosa è il "tutto" che può fare Dio e come possiamo definirlo se siamo limitati) :D

Semplicemente non ne conosciamo altre, al momento.
Si, le conosciamo :D
Rimanendo nel campo matematico, logica intuizionistica (vale Godel), logiche paraconsistenti (non vale, e possono ammettere contraddizioni), più altre che (modali, deontiche etc.) che modellano vari tipi di ragionamento umano. Di fatto sono solo un insieme di regole meccaniche (che possono essere implementate in un computer) e ha senso considerarle come strumenti... il fatto che funzionino così bene nella descrizione del mondo resta un grande mistero, e un segno che la logica "umana" cattura un aspetto profondo della realtà.

non è la logica umana, ma in quanto ipotizza delle cose impossibili a coesistere per logica umana può essere definita una sorta di contrologica o logica negata. (NAND) :D
No, è retorica :D
Dire "Dio può fare tutto" è solo un insieme di parole. Dire "Dio può fa coesistere cose impossibili", idem. Di fatto, non avendo accesso all'esperienza di "Dio che supera le contraddizioni" non possiamo neppure sapere se esiste una contraddizione, oppure se semplicemente la contraddizione è frutto di un modello di Dio errato.
Nota come in fisica, dove pure esistono "contraddizioni" (una particella esiste in due punti differenti, o solo se osservata), ma i termini del probelma sono espressi in maniera così chiara, e i risultati delle misure così precisi, che non è possibile evitare il paradosso. Ma in questo caso la precisione delle definizioni permettono un reale avanzamento delle nostre conoscenze, senza ricorrere a un'entità che, per definizione, risolve tutti i problemi.

Lo dice godel, se prendiamo il secondo principio per d'incompletezza scopriamo che la logica non può valutare la sua stessa coerenza, come invece pretenderebbe cdimauro.
No, non può valutare la sua coerenza e completezza :D
La coerenza di varie teorie, come quella di Zermelo-Fraenkel (base di gran parte della matematica) è stata dimostrata; è necessario ricorrere però ad una teoria più estesa, della quale a sua volta devi dimostrare la coerenza, e così via in una serie di scatole cinesi.

La vera scienza non cerca dei limiti per darsi sicurezza, ma cerca di trovare una visione più ampia delle cose.
La vera scienza è quella che dà le risposte che possono essere date :D

Io stimo più il trovar un vero, benché di cosa leggiera, ché il disputar lungamente delle massime questioni, senza conseguir verità nissuna.

Come diceva Galileo ;)

[Hakuna Matata]

Adamo non c'entra niente.

Ho scritto capostipite dell'umanità attuale e ci aggiungo pure unico, proprio perché secondo il racconto biblico non ne era rimasta molta altra gente in giro dopo il diluvio, per usare un eufemismo, o no?

Te la posso pure passare, ma nel VT capostipiti dell'umanità sono considerati Adamo e Abramo.

Il sacrificio di quattro bestie è narrato nel Talmud, come ho specificato.
Non a caso nel mio post precedente ho parlato della sua rappresentazione nella tradizione ebraica.

Tutti nel VT sacrificavano animali, tutti.
Ilu stava sacrificando animali prima di ubriacarsi, Noè invece stava piantando la vigna prima di ubriacarsi. Non ci sono assolutamente analogie in questo racconto visto che tutti sacrificavano animali e che Noè non stava facendo le stesse cose di Ilu prima di ubriacarsi.

Riguardo le altre differenze del tutto marginali e che non riguardano per nulla la sostanza della storia, mi sembra ovvio che se il mito di un dio viene ripreso e adattato a un uomo certi dettagli cambino.

Eggià, del tutto marginali quando non sostengono le proprie teorie, facile così darsi ragione.

Negare un rapporto tra queste due storie basandosi su questi dettagli mi sembra sensato quanto affermare che I guerrieri della notte non si sia ispirato all'Anabasi di Senofonte, solo perché il primo è ambientato nella città di New York mentre il secondo in Asia.

Se vuoi per forza vederci analogie sei libero di farlo ma se analizzi bene il racconto tenendo in considerazione che i sacrifici di animali li facevano tutti gli ebrei e se tieni in conto le altre cose che ho detto ci sono più differenze che analogie.

[Hakuna Matata]

Rispetto la tua buona fede (tanto per rimanere in tema) ma spero ti renda conto dell'errore : del documento postato si pùò ricavare una datazione storica certa, che e' di moolto anteriore a quella dei documenti piu antichi che abbiamo che parlano di Mosè. Questo a prescindere dagli anni in cui sia presume siano vissuti sia Sargon che Mosè. E' inutile sottolineare che la storia che si legge nel reperto più antico ha molte più probabilità di essere quella originale. Non è che se in quello più moderno c'è scritto di cose più antiche puoi permetterti di affermare che è quella vera :p

Non mettere in mezzo la buona fede :p
Te hai portato un documento successivo di molti secoli alla vita di Sargon e Mosè, come sicuramente saprai meglio di me quanto più ci si allontana dalla data dei fatti tanto più le fonti vengono contaminate.
Sargon è vissuto prima di Mosè? Certamente , non lo metto in dubbio.
Sargon è stato abbandonato in un fiume? Può darsi pure ma non hai prove a riguardo visto che il documento che afferma questo è successivo di molti secoli alla vita di entrambi.
Queste sono le differenze, il reperto che narra la storia di Sargon è successivo alla vita di Mosè, della quale non abbiamo reperti "originali" ma copie ben più fedeli di tanti altri reperti.
D'altronde tante cose che te hai letto sono delle copie delle quali si sono perse gli originali, immagino che tu non creda in tanti classici che hai già letto. :O

[Hakuna Matata]

Ribadisco poi che i problemi nascono daglli attributi assoluti che GLI UOMINI hanno affibbiato al loro dio in quanto non mi pare che ce ne sia traccia nella bibbia (anch'essa comunque opera di uomini :) )


Quali sarebbero questi attributi dati dagli uomini che non dovrebbero esistere sulla Bibbia?

[AlexGatti]

Lo dice godel, se prendiamo il secondo principio per d'incompletezza scopriamo che la logica non può valutare la sua stessa coerenza, come invece pretenderebbe cdimauro.
non può valutare la sua stessa coerenza è diverso da dire "si dimostra incoerente"


Invece parlando di teologia usi gli argomenti matematici per confutare.
E' perchè la teologia può essere piegata ad libitum dai contendenti la logica no, infatti tu scappi altrove.
Ah, mi sai dire se Dio può fare il male se è onnipotente e buono?



ossia: (a - c)^2 = (b - c)^2 da cui:

a = b

:eek: :sofico:

Questo spiega molte cose. Se tu pensi che questo passaggio sia matematicamente corretto sei veramente un illuso.


Infatti quello che ti sfugge è appunto la fede, quindi il dire io credo al posto di io so.;)

Ma se tu credi una cosa e io ne credo un'altra è inutile che cerchiamo di convincerci.
Nel senso che anche se io posso dimostrare che quel che credi tu è contraddittorio e tu non puoi far lo stesso con quel che credo io, non vuol dir niente.
Anche dicendotelo tu mi rispondi, "ma io credo così". Se invece vogliamo discutere allora dobbiamo stabilire un terreno comune di confronto

Che che poi il sapere è una cosa effimera in quanto è solo il nostro modo di rappresentare la realtà è una cosa su cui si preferisce glissare.:p
Chiudiamo le scuole... iniziando da quelle di teologia:Perfido:

[FedNat]

Quali sarebbero questi attributi dati dagli uomini che non dovrebbero esistere sulla Bibbia?

Da quanto ricordo io (poco lo ammetto :) ) nella bibbia non c'e' menzione all'onnipotenza onniscenza ed infinita bonta' di dio. Mentre ricordo che dio stesso si definisce "geloso e vendicativo", cosa su cui oggi si glissa.

Saluti

[cdimauro]

Lo dice godel, se prendiamo il secondo principio per d'incompletezza scopriamo che la logica non può valutare la sua stessa coerenza, come invece pretenderebbe cdimauro.
Io non ho mai detto questo. Continui ancora a manipolare a falsificare le mie parole. :rolleyes:

E' evidente, a questo punto, che è un tuo vizietto quello di mistificare pur di farti ragione... :mc:
mi|sti|fi|cà|re
v.tr. (io mistìfico)
1 CO alterare, falsificare, far apparire diverso dalla realtà: m. i fatti accaduti, m. la verità
2 BU ingannare, raggirare qcn. approfittando della sua buona fede

Quando avrei raggirato qualcuno ? :fagiano:
Ho evidenziato le parti che interessano.

Adesso o mi DIMOSTRI, partendo dai MIEI quote, che si arriva a quanto TU hai sostenuto, oppure avremo la prova provata che sei soltanto un mistificatore e che a te non interessa discutere seriamente, ma soltanto manipolare la realtà e i fatti esposti pur di farti ragione.

[cdimauro]

Te la posso pure passare, ma nel VT capostipiti dell'umanità sono considerati Adamo e Abramo.
Abramo... no comment. :D
Tutti nel VT sacrificavano animali, tutti.
Ilu stava sacrificando animali prima di ubriacarsi, Noè invece stava piantando la vigna prima di ubriacarsi. Non ci sono assolutamente analogie in questo racconto visto che tutti sacrificavano animali e che Noè non stava facendo le stesse cose di Ilu prima di ubriacarsi.
Piccola nota "di servizio": nel VT sacrificavano anche gli esseri umani, tutti (anche gli ebrei).
Da quanto ricordo io (poco lo ammetto :) ) nella bibbia non c'e' menzione all'onnipotenza onniscenza ed infinita bonta' di dio.
Ci sono pure questi concetti, sebbene espressi in varie forme o che derivano dall'analisi di alcuni fatti.

Il problema è che dio in altri fatti non si mostra, però, tale.

Quindi, ad esempio, non è affatto infinitamente buono perché è egli stesso a provocare il male (vedi il cuore del faraone, che "indurisce" appositamente in modo da assicurarsi che impedisca la partenza degli ebrei; questo perché voleva godersi il massacro e il sangue dei primogeniti egiziani).
Mentre ricordo che dio stesso si definisce "geloso e vendicativo", cosa su cui oggi si glissa.

Saluti
Esattamente. Ma, ripeto, di esempi così ce ne sono tantissimi.

Il dio del VT presenta i peggiori difetti dell'uomo, ma "smisurati" (ovviamente).

Più lo leggo e più mi rendo conto delle atrocità e delle cose raccapriccianti che vengono riportate e che, purtroppo, sono minimizzate o addirittura non citate. Troppo scomode...

[Hakuna Matata]

Da quanto ricordo io (poco lo ammetto :) ) nella bibbia non c'e' menzione all'onnipotenza onniscenza ed infinita bonta' di dio. Mentre ricordo che dio stesso si definisce "geloso e vendicativo", cosa su cui oggi si glissa.

Saluti

Se ha creato tutto è onnipotente.

Chi conosce tutto quello che ha creato incluso il cuore degli uomini è onniscente.

Geloso , chi non lo è se ama veramente? Ovvio che la gelosia di Dio è totalmente differente dalla nostra.
Vendicativo anche deve essere letto in chiave "divina", Dio è giusto e farà giustizia dei Suoi nemici ovvero si vendicherà.

[Hakuna Matata]

Abramo... no comment. :D

Lo so :D

Piccola nota "di servizio": nel VT sacrificavano anche gli esseri umani, tutti (anche gli ebrei).

Gli ebrei no, trovami un solo ebreo che abbia ucciso un essere umano per sacrificio.

[FedNat]

ovvio, abbiamo quegli strumenti (limitati) che adattano la realtà alla nostra comprensione e per tanto con essi dobbiamo fare i conti. :)

Altrettanto ovvio è che Dio non è riconducibile ad una qualche idealizzazione umana, ragionando in termini limitati è chiaro che non abbiamo la più pallida idea di cosa significhi infinito.
Quindi appunto parliamo di un Dio inconoscibile in termini strettamente umani, almeno inconoscibile attraverso le attuali basi scientifiche.
Ma è veramente inconoscibile ?
Si può dire che lo è esattamente come è conoscibile tutto ciò che c'era prima del big bang; eppure la scienza cerca di giungere attraverso le sue ricerche e invenzioni ad avvicinarsi al punto 0 per vedere se riesce a trovare la causa, quindi non si ferma di fronte alle difficoltà, al contrario di quello che chiedi tu.;)

Probabilmente la strada per arrivarci è solo più contorta e richiede strumenti conoscitivi molto più evoluti, ma credo che l'uomo abbia la possibilità di reperirli.
Credo che il primo passo in tal senso sia stato fatto appunto da godel.;)

Forse non hai capito quello che volevo dire: se qualcosa non e' conoscibile tramite i nostri strumenti (teorici o pratici) non ha proprio senso stare a discuterne e teorizzarne l'esistenza. Ad esempio e' inutile cercare di trovare i batteri con una lente d'ingrandimento, ti ci vuole un microscopio.

La scienza cerca di avvicinarsi al tempo t0 perche' e' una cosa teoricamente possibile, ma nessuno credo si sogni nemmeno di poter arrivare a prima di t0, non prima di un radicale sconvolgimento delle nostre conoscenze.

Il fatto e' che il dio di cui abbiamo parlato fino adesso e' inconoscibile per definizione, non e' paragonabile all'avvicinarsi a t0 quanto all'andare prima di t0, di conseguenza si ritorna all'aria fritta :D

Saluti

[FedNat]

Se ha creato tutto è onnipotente.[quote]

Questo non e' affatto vero una cosa non implica l'altra.

[QUOTE=Hakuna Matata;20438995]
Chi conosce tutto quello che ha creato incluso il cuore degli uomini è onniscente.

Geloso , chi non lo è se ama veramente? Ovvio che la gelosia di Dio è totalmente differente dalla nostra.
Vendicativo anche deve essere letto in chiave "divina", Dio è giusto e farà giustizia dei Suoi nemici ovvero si vendicherà.

Non voglio giustificazioni, se hai dei riferimenti a passi della bibbia in cui se ne parla bene altrimenti e' teologia spicciola e non vale niente. Inoltre nel VT la gelosia di dio pare alquanto umana, mentre che dio e' giusto e' tutto da dimostrare.

Saluti

[cdimauro]

Lo so :D
Comunque mira era il solo, eh! Era in ottima compagnia. :p
Gli ebrei no, trovami un solo ebreo che abbia ucciso un essere umano per sacrificio.
Appena trovo il passo lo posto (spero per stasera, se ho il tempo di cercarlo). ;)

[cdimauro]

Se ha creato tutto è onnipotente.
Nemmeno questo è sicuro, leggendo la traduzione corretta di quel passo della genesi. ;)
Chi conosce tutto quello che ha creato incluso il cuore degli uomini è onniscente.
OK, ma così si "predestina" l'uomo. ;)

Vabbé che i protestanti credono alla predestinazione, e sono cristiani.
Geloso , chi non lo è se ama veramente? Ovvio che la gelosia di Dio è totalmente differente dalla nostra.
Vendicativo anche deve essere letto in chiave "divina", Dio è giusto e farà giustizia dei Suoi nemici ovvero si vendicherà.
Si vendicherà delle creature che ha creato, e di cui ha stabilito anche il destino? ;)

Sulla gelosia... non è certo una bella cosa...

[Hakuna Matata]

[QUOTE=Hakuna Matata;20438995]Se ha creato tutto è onnipotente.[quote]

Questo non e' affatto vero una cosa non implica l'altra.


Come no?
Se tutto esiste è grazie a Dio e se Dio è in grado di creare tutto significa che può tutto, c'è poco da discutere su questo.


Non voglio giustificazioni, se hai dei riferimenti a passi della bibbia in cui se ne parla bene altrimenti e' teologia spicciola e non vale niente. Inoltre nel VT la gelosia di dio pare alquanto umana, mentre che dio e' giusto e' tutto da dimostrare.

Saluti

Dove sono i tuoi riferimenti?
Te vuoi prendere dei riferimenti , usarli ma se io ti metto tutto dentro al contesto allora non va bene..per esempio
Giosuè 24:19

Ma Giosuè disse al popolo: «Voi non potete servire l'Eterno, perch'egli è un DIO santo, è un Dio geloso; egli non perdonerà le vostre trasgressioni e i vostri peccati.

Qua dice che Dio è geloso e non perdonerà i peccati, se prendiamo questo versetto da solo possiamo dire che Dio non perdona neanche chi si pente mentre sappiamo tutti che non è così.
Non si può parlare di Dio senza tenere in considerazine la Bibbia per intero e senza rischiare di cadere nell'accusa di fare "teologia spicciola"

[Hakuna Matata]

Nemmeno questo è sicuro, leggendo la traduzione corretta di quel passo della genesi. ;)

Gli ebrei credono che Dio abbia creato tutto ;)

OK, ma così si "predestina" l'uomo. ;)

Vabbé che i protestanti credono alla predestinazione, e sono cristiani.

Abbiamo già parlato della predestinazione, te stesso sai che i protestanti credono alla predestinazione e , imho, il fatto che Dio abbia già predestinato tutto o no a me cambia poco visto che io non conosco il mio futuro.

Si vendicherà delle creature che ha creato, e di cui ha stabilito anche il destino? ;)

Farà giustizia di chi ha rifiutato Dio, come dicevo sopra te non sai che ti succederà tra 1 ora sta a te scegliere cosa fare della tua vita, se Dio abbia già scritto tutto cambia poco visto che te non sai niente.

Sulla gelosia... non è certo una bella cosa...

Non puoi paragonare la gelosia di Dio con la nostra, così non puoi paragonare l'amore di Dio con il nostro ;)

[Franx1508]

ma gli esseri umani sono proprio...:mc:

[cdimauro]

Gli ebrei credono che Dio abbia creato tutto ;)
Stasera ti posto il passo con la traduzione esatta (questo ce l'ho a portata di mano, a casa :D).
Abbiamo già parlato della predestinazione, te stesso sai che i protestanti credono alla predestinazione e , imho, il fatto che Dio abbia già predestinato tutto o no a me cambia poco visto che io non conosco il mio futuro.
Lo so. :)
Farà giustizia di chi ha rifiutato Dio, come dicevo sopra te non sai che ti succederà tra 1 ora sta a te scegliere cosa fare della tua vita, se Dio abbia già scritto tutto cambia poco visto che te non sai niente.
Cambia nell'ottica del dio "giusto", che a questo punto non lo è: se ha predestinato che un uomo non possa salvarsi (anche se l'uomo non lo sa), allora non possiamo più considerarlo tale, ma solo un "marionettista".
Non puoi paragonare la gelosia di Dio con la nostra, così non puoi paragonare l'amore di Dio con il nostro ;)
Indubbiamente, ma... ricadremmo nello stesso discorso della logica: noi conosciamo quella "umana" e basta, ed è quella che applichiamo.

Ora, se supponiamo che dio abbia un altro tipo di gelosia, comunicarlo a noi uomini (che non possiamo comprenderla) sarebbe del tutto inutile.
Come pure sarebbe inutile dire "non fare questo perché sono geloso, e quindi mi vendico": capisci bene che non potremmo comprendere (!!!). :p

[giannola]

Io non ho mai detto questo. Continui ancora a manipolare a falsificare le mie parole. :rolleyes:

E' evidente, a questo punto, che è un tuo vizietto quello di mistificare pur di farti ragione... :mc:

Ho evidenziato le parti che interessano.

Adesso o mi DIMOSTRI, partendo dai MIEI quote, che si arriva a quanto TU hai sostenuto, oppure avremo la prova provata che sei soltanto un mistificatore e che a te non interessa discutere seriamente, ma soltanto manipolare la realtà e i fatti esposti pur di farti ragione.

sei tu che devi dimostrare le accuse che mi porti. :O

[Franx1508]

www.nogod.it giannola facci un giro.:sofico:

[cdimauro]

sei tu che devi dimostrare le accuse che mi porti. :O
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20430539&postcount=380

Tu: Che poi come fai a sapere se la logica umana è di per sè corretta ?

IO: Basta verificarne la consistenza.

Esempio, onniscienza vs libero arbitrio: alla fine hai convenuto anche tu che con la logica "umana" (che poi è l'unica che possiamo usare) sono mutuamente esclusivi.

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20434339&postcount=381

TU: Lo dice godel, se prendiamo il secondo principio per d'incompletezza scopriamo che la logica non può valutare la sua stessa coerenza, come invece pretenderebbe cdimauro.

E posso andare a ritroso prendendo tutti i casi in cui hai cercato di mettermi in bocca parole che non ho pronunciato...

[Hakuna Matata]

Stasera ti posto il passo con la traduzione esatta (questo ce l'ho a portata di mano, a casa :D).
[quote]

Sono curioso di leggerla, ho già visto alcuni tentare di smontare la Bibbia partendo dal presupposto:
Gli ebrei non usano le vocali quindi è facile che abbiano sbagliato :O


[quote]Lo so. :)

Cambia nell'ottica del dio "giusto", che a questo punto non lo è: se ha predestinato che un uomo non possa salvarsi (anche se l'uomo non lo sa), allora non possiamo più considerarlo tale, ma solo un "marionettista".

Mi pare difficile tentare di spiegare quello che Dio pensa anche perché è più facile sbagliare che indovinare.
Io la penso così:
Dio ci ama incondizionalmente e nel Suo amore ci ha lasciati liberi di scegliere cosa fare, essendo Lui stesso onniscente già sa quello che succederà ad ognuno di noi ma il Suo amore impedisce di rompere la legge del libero arbitrio.
Il fatto che Lui sappia chi sono i perduti crea la predestinazione.
In poche parole, Dio sa chi si salva ma non ha scelto Lui chi si salva.
Quindi....

Indubbiamente, ma... ricadremmo nello stesso discorso della logica: noi conosciamo quella "umana" e basta, ed è quella che applichiamo.

Noi stiamo usando la nostra logica che è sicuramente sbagliata visto che non abbiamo nemmeno la nozione di eternità ;)


Ora, se supponiamo che dio abbia un altro tipo di gelosia, comunicarlo a noi uomini (che non possiamo comprenderla) sarebbe del tutto inutile.
Come pure sarebbe inutile dire "non fare questo perché sono geloso, e quindi mi vendico": capisci bene che non potremmo comprendere (!!!). :p

Ma se te conosci Dio veramente sai che non è geloso al punto di farti una scenata perché pensa che stai guardando le gambe di una donna mentre stavi guardando il cerchio di un'auto parcheggiata e non è vendicativo al punto di darti una schiaffo perché gli hai pestato il piede per sbaglio.
Non possiamo comprendere Dio ma possiamo conoscerLo e capire un pò più di Lui.

[cdimauro]

Stasera ti posto il passo con la traduzione esatta (questo ce l'ho a portata di mano, a casa :D).
Sono curioso di leggerla, ho già visto alcuni tentare di smontare la Bibbia partendo dal presupposto:
Gli ebrei non usano le vocali quindi è facile che abbiano sbagliato :O
Si tratta semplicemente della traduzione corretta, e in uso dagli ebrei per la bibbia: basta semplicemente leggerla. :)

E come hai detto altre volte: chi meglio degli ebrei conosce (e sa anche tradurre) quei versetti? ;)
Mi pare difficile tentare di spiegare quello che Dio pensa anche perché è più facile sbagliare che indovinare.
Io la penso così:
Dio ci ama incondizionalmente e nel Suo amore ci ha lasciati liberi di scegliere cosa fare, essendo Lui stesso onniscente già sa quello che succederà ad ognuno di noi ma il Suo amore impedisce di rompere la legge del libero arbitrio.
Il fatto che Lui sappia chi sono i perduti crea la predestinazione.
In poche parole, Dio sa chi si salva ma non ha scelto Lui chi si salva.
Quindi....
E chi l'ha scelto chi si salva? Satana? ;) L'amore di dio, per quanto "smisurato", non può certo cancellare ciò che egli stesso ha predisposto.

E' evidente che dio "amerà" più alcune creature, che ha destinato alla salvezza, piuttosto che altre.

Come hai potuto leggere in precedenza, non c'è scampo: l'onniscienza di dio è la morte del libero arbitrio dell'uomo. C'è poco da fare.
Noi stiamo usando la nostra logica che è sicuramente sbagliata visto che non abbiamo nemmeno la nozione di eternità ;)
La nozione di eternità (come pure di infinito, transfinto, e altro) la conosciamo e la possiamo usare.

Questo anche se l'eternità non ci appartiene. ;)
Ma se te conosci Dio veramente sai che non è geloso al punto di farti una scenata perché pensa che stai guardando le gambe di una donna mentre stavi guardando il cerchio di un'auto parcheggiata e non è vendicativo al punto di darti una schiaffo perché gli hai pestato il piede per sbaglio.
Non possiamo comprendere Dio ma possiamo conoscerLo e capire un pò più di Lui.
La conoscenza deriva dalla sua parola, che è contenuta nella bibbia. E nella bibbia non c'è scritto: "sono geloso, ma non lo prendere letteralmente perché in realtà devi imparare a conoscermi prima".

Voglio dire: alcuni concetti esposti sono quelli... e amen!

[FedNat]

Come no?
Se tutto esiste è grazie a Dio e se Dio è in grado di creare tutto significa che può tutto, c'è poco da discutere su questo.

Aver creato tutto quello che esiste e' diverso da poter fare qualunque cosa, e questa mi sembra logica elementare.


Dove sono i tuoi riferimenti?
Te vuoi prendere dei riferimenti , usarli ma se io ti metto tutto dentro al contesto allora non va bene..per esempio
Giosuè 24:19

Ma Giosuè disse al popolo: «Voi non potete servire l'Eterno, perch'egli è un DIO santo, è un Dio geloso; egli non perdonerà le vostre trasgressioni e i vostri peccati.


Non ho una bibbia sottomano, andavo a memoria e devo dire che ricordavo diversamente la citazione, stasera cerchero' i riferimenti. Comunque la mia richiesta non era provocatoria, se hai dei riferimenti a passi in cui si parla esplicitamente delle caratteristiche di dio postali


Qua dice che Dio è geloso e non perdonerà i peccati, se prendiamo questo versetto da solo possiamo dire che Dio non perdona neanche chi si pente mentre sappiamo tutti che non è così.
Non si può parlare di Dio senza tenere in considerazine la Bibbia per intero e senza rischiare di cadere nell'accusa di fare "teologia spicciola"

Sono daccordo nel tenere in considerazione tutta la bibbia, e' proprio qui' il punto: il dio del VT e' completamente diverso da quello del NT.

Saluti

[Hakuna Matata]

Aver creato tutto quello che esiste e' diverso da poter fare qualunque cosa, e questa mi sembra logica elementare.


Se crea tutto significa che può fare quello che vuole con il tutto creato, incluso il distruggere e ricreare differentemente.



Non ho una bibbia sottomano, andavo a memoria e devo dire che ricordavo diversamente la citazione, stasera cerchero' i riferimenti. Comunque la mia richiesta non era provocatoria, se hai dei riferimenti a passi in cui si parla esplicitamente delle caratteristiche di dio postali


Esistono anche altri riferimenti al Dio vendicativo e geloso ;)
Se vuoi ti posto un monte di versetti circa la misericordia, il perdono, l'amore di Dio etc.etc. ma non è questo l'approccio corretto perché si risolverebbe a chi posta più versetti.

Sono daccordo nel tenere in considerazione tutta la bibbia, e' proprio qui' il punto: il dio del VT e' completamente diverso da quello del NT.

Saluti

Il piano di Dio per l'uomo si sviluppa nel VT e NT, Dio non cambia carattere semplicemente prima si viveva sotto la legge ed adesso si vive sotto la Grazia in Gesù Cristo.

[FedNat]

Dove sono i tuoi riferimenti?

Ho trovato qualcosa online:

Esodo 20:5 Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano,

Esodo 34:14 tu non adorerai altro dio, perché il SIGNORE, che si chiama il Geloso, è un Dio geloso.

Deuteronomio 4:24 Poiché il SIGNORE, il tuo Dio, è un fuoco che divora, un Dio geloso.

Deuteronomio 5:9 Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano,

Deuteronomio 6:15 perché il tuo Dio, il SIGNORE, che sta in mezzo a te, è un Dio geloso; l'ira del SIGNORE tuo Dio si accenderebbe contro di te e ti farebbe scomparire dalla terra.

Naum 1:2 Il SIGNORE è un Dio geloso e vendicatore;
il SIGNORE è vendicatore e pieno di furore;
il SIGNORE si vendica dei suoi avversari
e serba rancore verso i suoi nemici.

Saluti

[Hakuna Matata]

Si tratta semplicemente della traduzione corretta, e in uso dagli ebrei per la bibbia: basta semplicemente leggerla. :)

E come hai detto altre volte: chi meglio degli ebrei conosce (e sa anche tradurre) quei versetti? ;)


Per quello che ne so io gli ebrei credono che Dio è il creatore ;)


E chi l'ha scelto chi si salva? Satana? ;) L'amore di dio, per quanto "smisurato", non può certo cancellare ciò che egli stesso ha predisposto.

E' evidente che dio "amerà" più alcune creature, che ha destinato alla salvezza, piuttosto che altre.

Come hai potuto leggere in precedenza, non c'è scampo: l'onniscienza di dio è la morte del libero arbitrio dell'uomo. C'è poco da fare.

Certo secondo la nostra logica sì, ma non possiamo paragonare la nostra logica con quella di Dio.

La nozione di eternità (come pure di infinito, transfinto, e altro) la conosciamo e la possiamo usare.

Questo anche se l'eternità non ci appartiene. ;)

Credo che possiamo solo supporre cosa sia l'eternità ma non sappiamo realmente che cos'è quindi anche....

La conoscenza deriva dalla sua parola, che è contenuta nella bibbia. E nella bibbia non c'è scritto: "sono geloso, ma non lo prendere letteralmente perché in realtà devi imparare a conoscermi prima".

Voglio dire: alcuni concetti esposti sono quelli... e amen!

la gelosia di Dio possiamo paragonarla alla nostra anche se non è come la nostra. La gelosia di Dio non può essere uguale alla nostra perché noi non siamo Dio e siamo influenziati ad vari fattori, come il peccato o il nostro carattere personale, che non influenziano Dio. Io e te sicuramente reagiamo in maniera differente ad un attacco di gelosia , lo stesso succede con Dio e con noi.

[Hakuna Matata]

Ho trovato qualcosa online:

Esodo 20:5 Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano,

Esodo 34:14 tu non adorerai altro dio, perché il SIGNORE, che si chiama il Geloso, è un Dio geloso.

Deuteronomio 4:24 Poiché il SIGNORE, il tuo Dio, è un fuoco che divora, un Dio geloso.

Deuteronomio 5:9 Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano,

Deuteronomio 6:15 perché il tuo Dio, il SIGNORE, che sta in mezzo a te, è un Dio geloso; l'ira del SIGNORE tuo Dio si accenderebbe contro di te e ti farebbe scomparire dalla terra.

Naum 1:2 Il SIGNORE è un Dio geloso e vendicatore;
il SIGNORE è vendicatore e pieno di furore;
il SIGNORE si vendica dei suoi avversari
e serba rancore verso i suoi nemici.

Saluti

Se te metti tutti i versetti insieme vedrai che Dio si vendica di chi odia Dio , non è teologia spicciola ma semplicemente dobbiamo tenere in considerazione tutta la Bibbia per poter tirare fuori le conclusioni ;)

Prova a mettere nel motore di ricerca parole come amore, perdono e misericordia e vedrai che sono molte di +.

[FedNat]

Se crea tutto significa che può fare quello che vuole con il tutto creato, incluso il distruggere e ricreare differentemente.

Non ci siamo, proviamo con un esempio:

ammettiamo che dio abbia creato l'universo e tutto quello che contiene. chi ci garantisce che avrebbe potuto creare qualcosa che non esiste in questo universo? Ad esempio uomini con tre gambe.
Bada bene non sto parlando delle potenzialita' di dio ma di una semplice sequenza logica.


Esistono anche altri riferimenti al Dio vendicativo e geloso ;)
Se vuoi ti posto un monte di versetti circa la misericordia, il perdono, l'amore di Dio etc.etc. ma non è questo l'approccio corretto perché si risolverebbe a chi posta più versetti.


Mi riferivo a versetti riguardo l'onnipotenza, l'onniscenza, l'infinita bonta' (soprattutto nel VT) che secondo quel che ricordo latitano.


Il piano di Dio per l'uomo si sviluppa nel VT e NT, Dio non cambia carattere semplicemente prima si viveva sotto la legge ed adesso si vive sotto la Grazia in Gesù Cristo.

Oppure e' piu' facile che VT e NT siano il prodotto di uomini vissuti in periodi diversi con diverse culture e diverse idee di dio? Io non ho dubbi.

Saluti

[FedNat]

Certo secondo la nostra logica sì, ma non possiamo paragonare la nostra logica con quella di Dio.

Credo che possiamo solo supporre cosa sia l'eternità ma non sappiamo realmente che cos'è quindi anche....

la gelosia di Dio possiamo paragonarla alla nostra anche se non è come la nostra. La gelosia di Dio non può essere uguale alla nostra perché noi non siamo Dio e siamo influenziati ad vari fattori, come il peccato o il nostro carattere personale, che non influenziano Dio. Io e te sicuramente reagiamo in maniera differente ad un attacco di gelosia , lo stesso succede con Dio e con noi.

E qui' torniamo a quanto dicevo con Giannola. Se non possiamo applicare i nostri strumenti di conoscenza a dio, a che scopo discuterne? Anche volendo credere in lui come facciamo a sapere come dobbiamo comportarci? Bada bene che hai detto che lui utilizza una logica diversa, quindi non possiamo essere sicuri di niente al suo riguardo. Diventa un ente inutile od un agente completamente casuale ed imprevedibile.

Saluti.

[pistacchio89]

Sono curioso di leggerla, ho già visto alcuni tentare di smontare la Bibbia partendo dal presupposto:
Gli ebrei non usano le vocali quindi è facile che abbiano sbagliato :O


Non è mica un problema da poco.
A parte il fatto che una scrittura di tipo consonantica si presta a equivoci decisamente imbarazzanti per un testo religioso (roba che la stessa parola puoi leggera come «cane» invece di «cuore»), per le nostre conoscenze odierne è impossibile sapere il vocalismo dell'ebraico di epoca pre-esilica, e in una lingua semitica ciò è indispensabile per la struttura morfologica, quindi ignoriamo gran parte della grammatica.
Conosciamo una determinata interpretazione della Bibbia tardo-medievale che si è imposta sulle altre per motivi teologici, non certo linguistici, e dalla quale poi si sono avute varie traduzioni in diverse lingue (con relative e inevitabili interpretazioni), ma non possiamo dire di conoscere la lingua ebraica primitiva.

[Hakuna Matata]

Non ci siamo, proviamo con un esempio:

ammettiamo che dio abbia creato l'universo e tutto quello che contiene. chi ci garantisce che avrebbe potuto creare qualcosa che non esiste in questo universo? Ad esempio uomini con tre gambe.
Bada bene non sto parlando delle potenzialita' di dio ma di una semplice sequenza logica. [quote]

Se Lui ha creato l'universo ed è in grado di controllarlo non può sfuggirgli di mano.


[quote]Mi riferivo a versetti riguardo l'onnipotenza, l'onniscenza, l'infinita bonta' (soprattutto nel VT) che secondo quel che ricordo latitano.

Onnipotenza: leggiti la creazione dell'universo e tutto quello che c'è dentro, tutti i miracoli anche contro le leggi della natura etc.etc.
Onniscenza: Leggiti la parte finale di Giobbe.
Infinità bontà:

Esodo 34:6-8 E l'Eterno passò davanti a lui e gridò: «L'Eterno, l'Eterno Dio, misericordioso e pietoso, lento all'ira, ricco in benignità e fedeltà, che usa misericordia a migliaia, che perdona l'iniquità, la trasgressione e il peccato ma non lascia il colpevole impunito, e che visita l'iniquità dei padri sui figli e sui figli dei figli fino alla terza e alla quarta generazione».

Tutto è condizionato al chiedere perdone e cambiare direzione, senza questo la misericordia e l'amore di Dio non le puoi vedere.


Oppure e' piu' facile che VT e NT siano il prodotto di uomini vissuti in periodi diversi con diverse culture e diverse idee di dio? Io non ho dubbi.

Saluti

Io non ho dubbi sul contrario, già dalla Genesi Dio ha promesso il Messia, è tutta una unica storia che ancora è in corso.

[Hakuna Matata]

E qui' torniamo a quanto dicevo con Giannola. Se non possiamo applicare i nostri strumenti di conoscenza a dio, a che scopo discuterne?

Ma io non ho motivo di discutere circa il carattere di Dio , siete "voi" che lo state facendo, semplicemente ti sto facendo notare il fatto che se vuoi parlare di Dio non puoi usare la stessa logica che useresti per un uomo.

Anche volendo credere in lui come facciamo a sapere come dobbiamo comportarci? Bada bene che hai detto che lui utilizza una logica diversa, quindi non possiamo essere sicuri di niente al suo riguardo. Diventa un ente inutile od un agente completamente casuale ed imprevedibile.

Saluti.

Io mi comporto come un uomo e cerco di seguire i Suoi comandamenti che sono sulla Bibbia.
Se Dio mi dice di non uccidere non esistono altre interpretazioni all'infuori di quella implicita.

La differenza tra i ragionamenti sta nel fatto che noi conosciamo il nostro modo di ragionare e i comandamenti di Dio sono chiari, c'è poco da interpretare, il problema nasce quando vogliamo per forza definire chi è Dio, cosa pensa e cosa sente...tempo perso.

[Hakuna Matata]

Non è mica un problema da poco.
A parte il fatto che una scrittura di tipo consonantica si presta a equivoci decisamente imbarazzanti per un testo religioso (roba che la stessa parola puoi leggera come «cane» invece di «cuore»), per le nostre conoscenze odierne è impossibile sapere il vocalismo dell'ebraico di epoca pre-esilica, e in una lingua semitica ciò è indispensabile per la struttura morfologica, quindi ignoriamo gran parte della grammatica.
Conosciamo una determinata interpretazione della Bibbia tardo-medievale che si è imposta sulle altre per motivi teologici, non certo linguistici, e dalla quale poi si sono avute varie traduzioni in diverse lingue (con relative e inevitabili interpretazioni), ma non possiamo dire di conoscere la lingua ebraica primitiva.

Certo, ma non puoi affermare che anche nelle traduzioni in lingua non ebraica si sia perso il senso del discorso, peggio ancora che gli ebrei oggi leggano una Bibbia differente da quella antica, vaglielo a dire vedrai la risposta.
Tutte le traduzioni perdono la profondità di ogni singolo vocabolo ma non significa che si perda tutto il racconto...altrimenti se credi questo ogni testo che ha più di 200 anni è falso visto che la stessa lingua italiana è cambiata tantissimo in questi 2 secoli.

[Franx1508]

allora di dio non si può dir nulla secondo criteri umani,xò dio è attento alla vita umana..si interessa del negro del kenya come del cinese del campo agricolo più sperduto suppongo,ma ti rendi conto della pochezza di prospettiva...con certa gente secondo è inutile sprecare il fiato...

vi ricordo che le religioni tradizionali/ufficiali dicono che questo sarebbe un dio PERSONALE,sono contro il panteismo...tanto quanto contro l'ateismo.
chi tenta di seguire una strada teologica per spiegare una balla colossale cercando di farla collimare con i testi detti "sacri".a mio avviso e non solo,spreca semplicemente il suo tempo.

[FedNat]

Se Lui ha creato l'universo ed è in grado di controllarlo non può sfuggirgli di mano.

Ci rinuncio, non so se non capisci o non vuoi capire, a me sembra banale quello che voglio dire :confused:
Per curiosita' hai mai studiato analisi matematica??


Onnipotenza: leggiti la creazione dell'universo e tutto quello che c'è dentro, tutti i miracoli anche contro le leggi della natura etc.etc.
Onniscenza: Leggiti la parte finale di Giobbe.
Infinità bontà:

Esodo 34:6-8 E l'Eterno passò davanti a lui e gridò: «L'Eterno, l'Eterno Dio, misericordioso e pietoso, lento all'ira, ricco in benignità e fedeltà, che usa misericordia a migliaia, che perdona l'iniquità, la trasgressione e il peccato ma non lascia il colpevole impunito, e che visita l'iniquità dei padri sui figli e sui figli dei figli fino alla terza e alla quarta generazione».

Per l'onnipotenza vedi sopra, per Giobbe controllero', per quanto riguarda il brano dell'esodo non si parla di infinitamente buono.


Io non ho dubbi sul contrario, già dalla Genesi Dio ha promesso il Messia, è tutta una unica storia che ancora è in corso.

Opinioni contrastanti ;)

Saluti

[Hakuna Matata]

allora di dio non si può dir nulla secondo criteri umani,xò dio è attento alla vita umana..si interessa del negro del kenya come del cinese del campo agricolo più sperduto suppongo,ma ti rendi conto della pochezza di prospettiva...con certa gente secondo è inutile sprecare il fiato...


Ecco, non sprecare il tuo fiato.

vi ricordo che le religioni tradizionali/ufficiali dicono che questo sarebbe un dio PERSONALE,sono contro il panteismo...tanto quanto contro l'ateismo.
chi tenta di seguire una strada teologica per spiegare una balla colossale cercando di farla collimare con i testi detti "sacri".a mio avviso e non solo,spreca semplicemente il suo tempo.

E non sprecare manco il tuo tempo :D

[FedNat]

Ma io non ho motivo di discutere circa il carattere di Dio , siete "voi" che lo state facendo, semplicemente ti sto facendo notare il fatto che se vuoi parlare di Dio non puoi usare la stessa logica che useresti per un uomo.

Io mi comporto come un uomo e cerco di seguire i Suoi comandamenti che sono sulla Bibbia.
Se Dio mi dice di non uccidere non esistono altre interpretazioni all'infuori di quella implicita.

La differenza tra i ragionamenti sta nel fatto che noi conosciamo il nostro modo di ragionare e i comandamenti di Dio sono chiari, c'è poco da interpretare, il problema nasce quando vogliamo per forza definire chi è Dio, cosa pensa e cosa sente...tempo perso.

Il mio discutere era da intendere in un altro senso. Volevo dire che non ha senso considerarlo proprio!

Un dio con una logica aliena ed a noi incomprensibile e' completamente inutile: se va bene ci ignora, altrimenti le sue azioni ci appariranno sempre casuali ed aleatorie in quanto a noi incomprensibili. Ed in base a cio' non possiamo essere sicuri nemmeno di cio' che c'e' scritto nella bibbia in quanto originato da una logica incomprensibile, quindi potremmo aver travisato. Ribadisco che stiamo entrando in un ginepraio.

Saluti

[Hakuna Matata]

Ci rinuncio, non so se non capisci o non vuoi capire, a me sembra banale quello che voglio dire :confused:
Per curiosita' hai mai studiato analisi matematica??

No , mai studiata.
Ma... se Dio ha creato delle leggi che sostengono l'universo e poi è in grado di fermare il sole, o di aprire il mare evidentemente ha il controllo su queste leggi visto che è in grado di violarle.
Non serve la matematica.


Per l'onnipotenza vedi sopra, per Giobbe controllero', per quanto riguarda il brano dell'esodo non si parla di infinitamente buono.

Appunto vedi sopra, se hai il controllo sulle leggi dell'universo che te stesso hai creato sei onnipotente almeno finché si resta dentro l'universo.
Infinitamente buono, per come lo intendiamo noi, significa che Dio perdonerebbe tutti a prescindere , e questo va contro la giustizia divina. ;)



Opinioni contrastanti ;)

Saluti

e meno male che esistono altrimenti il forum chiuderebbe :p

[Hakuna Matata]

Il mio discutere era da intendere in un altro senso. Volevo dire che non ha senso considerarlo proprio!

Un dio con una logica aliena ed a noi incomprensibile e' completamente inutile: se va bene ci ignora, altrimenti le sue azioni ci appariranno sempre casuali ed aleatorie in quanto a noi incomprensibili. Ed in base a cio' non possiamo essere sicuri nemmeno di cio' che c'e' scritto nella bibbia in quanto originato da una logica incomprensibile, quindi potremmo aver travisato. Ribadisco che stiamo entrando in un ginepraio.

Saluti

Eggià, ma se ci limitiamo a seguire i mandamenti che Dio ci ha dato si risolve il problema.
Dio non ha una logica aliena e incomprensibile, è paragonabile alla nostra ma senza i condizionamenti del peccato, le condizioni sociali, l'ansia, l'indole umana etc.etc.
Possiamo giudicare le opere di uomo visto che sappiamo come pensa e quali sono i suoi istinti ma non possiamo giudicare le opere di Dio perché nonostante abbia i nostri stessi sentimenti questi stessi sentimenti sono puri quindi totalmente differenti dai nostri.

[Hakuna Matata]

per quanto riguarda il brano dell'esodo non si parla di infinitamente buono.


Solo per completare

Salmi 117:2

Poiché grande è la sua misericordia verso di noi, e la fedeltà dell'Eterno dura per sempre. Alleluia.
La misericordia ,a differenza della bontà, è infinita e da la possibilità di salvarsi anche nell'ultimo momento della tua vita, vedi il ladrone sulla croce.

[Franx1508]

:mbe: :mbe:

[pistacchio89]

Certo, ma non puoi affermare che anche nelle traduzioni in lingua non ebraica si sia perso il senso del discorso, peggio ancora che gli ebrei oggi leggano una Bibbia differente da quella antica, vaglielo a dire vedrai la risposta.
Tutte le traduzioni perdono la profondità di ogni singolo vocabolo ma non significa che si perda tutto il racconto...altrimenti se credi questo ogni testo che ha più di 200 anni è falso visto che la stessa lingua italiana è cambiata tantissimo in questi 2 secoli.

Prima ancora di parlare di possibili interpretazioni errate dovute alle traduzioni, bisognerebbe capire quanto sia attendibile proprio il testo ebraico.
La Bibbia che si legge oggi è quella dell'ebraico tiberiense, che è una tradizione alto-medievale.
L'importante per chi era teologo prima che filologo, non era la struttura linguistica dei testi ma il loro contenuto ideologico. Questo spesso ha comportato che una certa forma linguistica, lessicale o morfologica fosse magari inesatta perché conseguente all'interpretazione del testo che si voleva dare.
Se si guardano gli adattamenti di parole ebraiche in età ellenistica è romana è evidente che la pronuncia dell'ebraico in età classica differisce di molto dalla tradizione tiberense e da altre. Ci sono più punti di contatto con quella samaritana, ma questa è ritenuta eterodossa dall'ebraismo ufficiale.
Comunque a dire il vero nella Bibbia non esiste nemmeno l'ebraico, ma si trova «la lingua di Canaan» (Is. 19, 18) e la «lingua giudaica», il termine «ebraico» è attestato per la prima volta verso il 130 a. C. nel Prologo dell'Ecclesiastico.

[giannola]

Penso che il problema sia ancora più a monte: non sono precisamente definibili (ad esempio, cosa è il "tutto" che può fare Dio e come possiamo definirlo se siamo limitati) :D

;)


Si, le conosciamo :D
Rimanendo nel campo matematico, logica intuizionistica (vale Godel), logiche paraconsistenti (non vale, e possono ammettere contraddizioni), più altre che (modali, deontiche etc.) che modellano vari tipi di ragionamento umano. Di fatto sono solo un insieme di regole meccaniche (che possono essere implementate in un computer) e ha senso considerarle come strumenti... il fatto che funzionino così bene nella descrizione del mondo resta un grande mistero, e un segno che la logica "umana" cattura un aspetto profondo della realtà.

infatti non ho detto che per la descrizione del mondo e del finito in generale questi strumenti non vanno bene, anzi.
Ovviamente non vanno bene quando si parla di cose infinite.
Così come un aereo non vola al di fuori dell'atmosfera.
Così come dovremmo cambiare non poco il nostro modo di ragionare laddove ad esempio ipotizziamo possibile una dimensione dove esiste l'antitempo.
:D


No, è retorica :D
Dire "Dio può fare tutto" è solo un insieme di parole. Dire "Dio può fa coesistere cose impossibili", idem. Di fatto, non avendo accesso all'esperienza di "Dio che supera le contraddizioni" non possiamo neppure sapere se esiste una contraddizione, oppure se semplicemente la contraddizione è frutto di un modello di Dio errato.
Nota come in fisica, dove pure esistono "contraddizioni" (una particella esiste in due punti differenti, o solo se osservata), ma i termini del probelma sono espressi in maniera così chiara, e i risultati delle misure così precisi, che non è possibile evitare il paradosso. Ma in questo caso la precisione delle definizioni permettono un reale avanzamento delle nostre conoscenze, senza ricorrere a un'entità che, per definizione, risolve tutti i problemi.

in fisica infatti osserviamo in fenomeni e poi ne tracciamo le leggi che li approssimano meglio.
Dio invece non possiamo osservarlo direttamente.
Un pò come accade col sole e coi buchi neri, in questi casi (adesso) siamo riusciti a mettere a punto gli strumenti che ci consentono di studiarli almeno parzialmente.:)

No, non può valutare la sua coerenza e completezza :D
La coerenza di varie teorie, come quella di Zermelo-Fraenkel (base di gran parte della matematica) è stata dimostrata; è necessario ricorrere però ad una teoria più estesa, della quale a sua volta devi dimostrare la coerenza, e così via in una serie di scatole cinesi.

:D

La vera scienza è quella che dà le risposte che possono essere date :D


Ci si potrebbe chiedere quali sono le risposte che possono essere date.
In definitiva questo confine si sposta con lo sviluppo tecnico-scientifico dell'uomo.

Prima c'erano alcune domande a cui non si poteva rispondere, poi si scoprì che attraverso certi strumenti le risposte potevano essere date.

Vale per la rotondità della terra, per l'eliocentrismo, per le strutture subatomiche, ecc.

Io stimo più il trovar un vero, benché di cosa leggiera, ché il disputar lungamente delle massime questioni, senza conseguir verità nissuna.

Come diceva Galileo ;)

beh galileo ha tanto disputato che alla fine è riuscito a verificare le sue ipotesi. :sofico:

non può valutare la sua stessa coerenza è diverso da dire "si dimostra incoerente"
infatti.
Non ho detto questo, ho detto che funziona fino ad un certo punto.
Oltre non può andare e non può essere usata per dimostrare qualcosa che va oltre la realtà naturale.




Ah, mi sai dire se Dio può fare il male se è onnipotente e buono?
già discusso, il concetto di buono segue quello di morale, la morale è stabilità dalla società e varia nel tempo.
Dunque ciascuno ha anche un'idea diversa di buono.
Se prendi certe discipline orientali ti insegnano che molte cose che fanno male fanno anche bene.

Non mi fate ripetere plz.:O





Questo spiega molte cose. Se tu pensi che questo passaggio sia matematicamente corretto sei veramente un illuso.


ah no ? :O

spiega, spiega sono curioso. :sofico:






Chiudiamo le scuole... iniziando da quelle di teologia:Perfido:
ti piacerebbe. :Prrr:

www.nogod.it giannola facci un giro.:sofico:

ma anche no, non ho bisogno. :O


Esempio, onniscienza vs libero arbitrio: alla fine hai convenuto anche tu che con la logica "umana" (che poi è l'unica che possiamo usare) sono mutuamente esclusivi.

si e confermo puntualizzando: sulla base delle condizioni di partenza imposte e indipendentemente dal concetto di Dio.:)



TU: Lo dice godel, se prendiamo il secondo principio per d'incompletezza scopriamo che la logica non può valutare la sua stessa coerenza, come invece pretenderebbe cdimauro.

E posso andare a ritroso prendendo tutti i casi in cui hai cercato di mettermi in bocca parole che non ho pronunciato...


e dove starebbe la falsità quando tu stesso affermi:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20430539&postcount=380

Tu: Che poi come fai a sapere se la logica umana è di per sè corretta ?

IO: Basta verificarne la consistenza.


:fagiano:

[giannola]

Un dio con una logica aliena ed a noi incomprensibile e' completamente inutile
Saluti

Qui ci sta un bug.

Non tutto ciò che non comprendiamo lo possiamo considerare inutile.

Non sappiamo ancora praticamente nulla di come funziona il cosmo eppure non è inutile.

Non abbiamo idea di come si realizzino le emozioni, non parlo dell'effetto fisico riproducibile con i farmaci eppure non sono affatto inutili.

Idem per le emozioni e per l'intelletto.

I buchi neri, le dimensioni oltre la 4a(che già comprendiamo a stento)

eccetera.

[Hakuna Matata]

Prima ancora di parlare di possibili interpretazioni errate dovute alle traduzioni, bisognerebbe capire quanto sia attendibile proprio il testo ebraico.
La Bibbia che si legge oggi è quella dell'ebraico tiberiense, che è una tradizione alto-medievale.
L'importante per chi era teologo prima che filologo, non era la struttura linguistica dei testi ma il loro contenuto ideologico. Questo spesso ha comportato che una certa forma linguistica, lessicale o morfologica fosse magari inesatta perché conseguente all'interpretazione del testo che si voleva dare.
Se si guardano gli adattamenti di parole ebraiche in età ellenistica è romana è evidente che la pronuncia dell'ebraico in età classica differisce di molto dalla tradizione tiberense e da altre. Ci sono più punti di contatto con quella samaritana, ma questa è ritenuta eterodossa dall'ebraismo ufficiale.
Comunque a dire il vero nella Bibbia non esiste nemmeno l'ebraico, ma si trova «la lingua di Canaan» (Is. 19, 18) e la «lingua giudaica», il termine «ebraico» è attestato per la prima volta verso il 130 a. C. nel Prologo dell'Ecclesiastico.

Altra cosa da tenere in considerazione è che senza la tradizione orale sarebbe difficile interpretare correttamente la bibbia in ebraico, resta il fatto che per quanto possa perdere la profondità di ogni parola il messaggio che trasmette la Bibbia è uguale a prescindere dalle traduzioni.

[Franx1508]

a rigazzini voi chiamate dio la nostra ignoranza....

[Hakuna Matata]

a rigazzini voi chiamate dio la nostra ignoranza....

:eek:

[Banus]

infatti non ho detto che per la descrizione del mondo e del finito in generale questi strumenti non vanno bene, anzi.
Ovviamente non vanno bene quando si parla di cose infinite.
Perchè? Ci sono almeno due definizioni di infinito in matematica: cardinalità dell'insieme dei numeri naturali, e controimmagine del polo nord della sfera di Riemann (http://mathworld.wolfram.com/RiemannSphere.html)... senza contare gli "infiniti oltre la serie di infiniti" come i cardinali inaccessibili (http://it.wikipedia.org/wiki/Cardinale_inaccessibile) :D
Resta da stabilire se questi infiniti hanno qualcosa a che fare con una forma di infinito "reale", ad esempio una "eternità attuale". Ma non possiamo controllarlo empiricamente, neppure in principio; non sappiamo neppure se questo tipo di infinito è un concetto fisicamente sensato. Ad esempio nella teoria delle stringhe scale molto grandi (nello spazio e nel tempo) non hanno significato, nel senso che sono equivalenti a scale molto piccole, e quindi non ha senso parlare di spazio o tempo "infiniti". E anche attribuendo il concetto di infinito a Dio, non facciamo altro che spostarlo nel dominio della non testabilità.

Ci si potrebbe chiedere quali sono le risposte che possono essere date.
In definitiva questo confine si sposta con lo sviluppo tecnico-scientifico dell'uomo.
Questo è il motivo per cui mi piace la filosofia, e in particolare l'epistemologia, cioè lo studio dei limiti della conoscenza, intesa come conoscenza scientifica :D
Tuttavia non sempre lo sviluppo scientifico porta a un'espansione delle risposte che possono essere date. La fisica del '900 ha permesso per la prima volta di affrontare la cosmologia dal punto di vista scientifico, ma ha definitivamente affossato la speranza di poter estrarre previsioni precise dalle leggi fisiche.

E ci sono domande, spesso affrontate dalle religioni, che si pongono per loro stessa natura al di fuori dell'indagine scientifica, a prescindere dagli strumenti a nostra disposizione.. come il problema dell'esistenza, oppure il problema della coscienza. Anche se la scienza può aiutare a indagare questi problemi, non può dare una risposta perchè sono questioni alla base stessa delle conoscenze scientifiche... che infatti richiedono l'esistenza di un mondo e una mente capace di comprenderle.

[prio]

scusa il jetlag :D

Dio ha organizzato in modo tale da non avere fretta, non ha bisogno di correre per preparci alla perfezione.;)

Di solito la fretta di venire salvato ce l'ha chi deve venire salvato, non chi deve salvare.. ;)

certo, la famosa onniscienza :O

Quindi avrebbe potuto rifiutarsi, ma se cosi' fosse non sarebbe stato scelto.
Essendo stato scelto, non poteva rifiutarsi.
Ad essere onesto, all'inizio della discussione non ero cosi' convinto che l'onniscenza implicasse la prederterminazione. Ma ora..


appunto Dio è onnipotente ma non lo sono gli uomini quindi anche lui deve limitarsi.

"appunto" presuppone che ci sia una consecutio logica, che manca.
Il fatto che Abramo non fosse onnipotente non osta in alcun modo che
un'altra persona faccia in contemporanea (ma anche in differita) quello che e' stato fatto da Abramo.

[FedNat]

No , mai studiata.
Ma... se Dio ha creato delle leggi che sostengono l'universo e poi è in grado di fermare il sole, o di aprire il mare evidentemente ha il controllo su queste leggi visto che è in grado di violarle.
Non serve la matematica.

No, non lo dicevo per la matematica, ma un tale corso ti avrebbe insegnato a valutare correttamente le implicazioni tra due affermazioni.
Comunque in Giobbe dio viene appellato come onnipotente, quindi per ora mi basta.

Eggià, ma se ci limitiamo a seguire i mandamenti che Dio ci ha dato si risolve il problema.
Dio non ha una logica aliena e incomprensibile, è paragonabile alla nostra ma senza i condizionamenti del peccato, le condizioni sociali, l'ansia, l'indole umana etc.etc.
Possiamo giudicare le opere di uomo visto che sappiamo come pensa e quali sono i suoi istinti ma non possiamo giudicare le opere di Dio perché nonostante abbia i nostri stessi sentimenti questi stessi sentimenti sono puri quindi totalmente differenti dai nostri.

Questa e' una soluzione di comodo: la logica di dio e' diversa dalla nostra quando serve a spiegare le contraddizioni, ma non troppo diversa altrimenti non posso piu' seguire il volere di dio.

L'unico nostro elemento per valutare dio e' la bibbia (ammettendo che sia effettivamente la parola di dio e che la versione che abbiamo oggi sia fedele). L'unico nostro strumento di analisi e' la logica e la ragione, se troviamo incongruenze dobbiamo iniziare a dubitare dell'oggetto che stiamo analizzando (e quindi di dio) se iniziamo ad appellarci ad una "logica divina" quando serve tutto il processo non sta piu' in piedi.

Altrimenti possiamo applicare il concetto di "logica puffosa" alle storie dei puffi ed ottenere una teologia valida quanto quella cristiana.

Saluti

[FedNat]

Qui ci sta un bug.

Non tutto ciò che non comprendiamo lo possiamo considerare inutile.

Non sappiamo ancora praticamente nulla di come funziona il cosmo eppure non è inutile.

Non abbiamo idea di come si realizzino le emozioni, non parlo dell'effetto fisico riproducibile con i farmaci eppure non sono affatto inutili.

Idem per le emozioni e per l'intelletto.

I buchi neri, le dimensioni oltre la 4a(che già comprendiamo a stento)

eccetera.

No, non ci sta un bug perche' le cose che hai elencato non seguono una "logica divina" ma, per quanto complicate sono analizzabili dai nostri strumenti cognitivi. Mentre un'entita' che segue una "logica divina" diversa dalla nostra ed a noi incomprensibile e' per noi inconoscibile per definizione e quindi inutile.

Saluti

[cdimauro]

Per quello che ne so io gli ebrei credono che Dio è il creatore ;)
Dall’edizione ufficiale della Bereshit Rabah, Genesi 1,1-3:

In principio della creazione di Dio del cielo e della terra, quando la terra era informe e deserta, e le tenebre ricoprivano l’abisso, e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque, Dio disse: «Sia la luce!», e la luce fu.

L’edizione ufficiale della CEI traduce invece:

In principio Dio creò il cielo e la terra. La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l’abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque. Dio disse: «Sia la luce!» E la luce fu.


Per quanto riguarda i sacrifici umani, invece, abbiamo:

Giudici 11,30-40
30 Iefte fece voto al Signore e disse: "Se tu mi metti nelle mani gli Ammoniti, 31 la persona che uscirà per prima dalle porte di casa mia per venirmi incontro, quando tornerò vittorioso dagli Ammoniti, sarà per il Signore e io l`offrirò in olocausto". 32 Quindi Iefte raggiunse gli Ammoniti per combatterli e il Signore glieli mise nelle mani. 33 Egli li sconfisse da Aroer fin verso Minnit, prendendo loro venti città, e fino ad Abel-Cheramin. Così gli Ammoniti furono umiliati davanti agli Israeliti. 34 Poi Iefte tornò a Mizpa, verso casa sua; ed ecco uscirgli incontro la figlia, con timpani e danze. Era l`unica figlia: non aveva altri figli, nè altre figlie. 35 Appena la vide, si stracciò le vesti e disse: "Figlia mia, tu mi hai rovinato! Anche tu sei con quelli che mi hanno reso infelice! Io ho dato la mia parola al Signore e non posso ritirarmi". 36 Essa gli disse: "Padre mio, se hai dato parola al Signore, fà di me secondo quanto è uscito dalla tua bocca, perchè il Signore ti ha concesso vendetta sugli Ammoniti, tuoi nemici". 37 Poi disse al padre: "Mi sia concesso questo: lasciami libera per due mesi, perchè io vada errando per i monti a piangere la mia verginità con le mie compagne". 38 Egli le rispose: "Và!", e la lasciò andare per due mesi. Essa se ne andò con le compagne e pianse sui monti la sua verginità. 39 Alla fine dei due mesi tornò dal padre ed egli fece di lei quello che aveva promesso con voto. Essa non aveva conosciuto uomo; di qui venne in Israele questa usanza: 40 ogni anno le fanciulle d`Israele vanno a piangere la figlia di Iefte il Galaadita, per quattro giorni.

2 Samuele 21,1-14
1 Al tempo di Davide ci fu una carestia per tre anni; Davide cercò il volto del Signore e il Signore gli disse: "Su Saul e sulla sua casa pesa un fatto di sangue, perché egli ha fatto morire i Gabaoniti". 2 Allora il re chiamò i Gabaoniti e parlò loro. I Gabaoniti non erano del numero degli Israeliti, ma un resto degli Amorrei, e gli Israeliti avevano giurato loro; Saul però, nel suo zelo per gli Israeliti e per quelli di Giuda, aveva cercato di sterminarli. 3 Davide disse ai Gabaoniti: "Che devo fare per voi? In che modo espierò, perché voi benediciate l`eredità del Signore?". 4 I Gabaoniti gli risposero: "Fra noi e Saul e la sua casa non è questione d`argento o d`oro, né ci riguarda l`uccidere qualcuno in Israele". Il re disse: "Quello che voi direte io lo farò per voi". 5 Quelli risposero al re: "Di quell`uomo che ci ha distrutti e aveva fatto il piano di sterminarci, perché più non sopravvivessimo in nessuna parte d`Israele, 6 ci siano consegnati sette uomini tra i suoi figli e noi li impiccheremo davanti al Signore in Gabaon, sul monte del Signore". Il re disse: "Ve li consegnerò". 7 Il re risparmiò Merib-Baal figlio di Giònata, figlio di Saul, per il giuramento che Davide e Giònata, figlio di Saul, si erano fatto davanti al Signore; 8 ma il re prese i due figli che Rizpa figlia di Aia aveva partoriti a Saul, Armonì e Merib-Baal e i cinque figli che Merab figlia di Saul aveva partoriti ad Adriel il Mecolatita figlio di Barzillai. 9 Li consegnò ai Gabaoniti, che li impiccarono sul monte, davanti al Signore. Tutti e sette perirono insieme. Furono messi a morte nei primi giorni della mietitura, quando si cominciava a mietere l`orzo. 10 Allora Rizpa, figlia di Aia, prese il mantello di sacco e lo tese, fissandolo alla roccia, e stette là dal principio della mietitura dell`orzo finché dal cielo non cadde su di loro la pioggia. Essa non permise agli uccelli del cielo di posarsi su di essi di giorno e alle bestie selvatiche di accostarsi di notte. 11 Fu riferito a Davide quello che Rizpa, figlia di Aia, concubina di Saul, aveva fatto. 12 Davide andò a prendere le ossa di Saul e quelle di Giònata suo figlio presso i cittadini di Iabè s di Galaad, i quali le avevano portate via dalla piazza di Bet-Sean, dove i Filistei avevano appeso i cadaveri quando avevano sconfitto Saul sul Gelboe. 13 Egli riportò le ossa di Saul e quelle di Giònata suo figlio; poi si raccolsero anche le ossa di quelli che erano stati impiccati. 14 Le ossa di Saul e di Giònata suo figlio, come anche le ossa degli impiccati furono sepolte nel paese di Beniamino a Zela, nel sepolcro di Kis, padre di Saul; fu fatto quanto il re aveva ordinato. Dopo, Dio si mostrò placato verso il paese.

2 Re 23,19-20
19 Giosia eliminò anche tutti i templi delle alture, costruiti dai re di Israele nelle città della Samaria per provocare a sdegno il Signore. In essi ripetè quanto aveva fatto a Betel. 20 Immolò sugli altari tutti i sacerdoti delle alture locali e vi bruciò sopra ossa umane. Quindi ritornò in Gerusalemme.

Come vedi i sacrifici umani non solo ci sono stati, ma erano addirittura contemplati dalla "legge". Ecco qui:

Levitico 27,28-29
Quanto uno avrà consacrato al Signore con voto di sterminio, fra le cose che gli appartengono: persona, animale o pezzo di terra del suo patrimonio, non potrà essere né venduto né riscattato; ogni cosa votata allo sterminio è cosa santissima, riservata al Signore. Nessuna persona votata allo sterminio potrà essere riscattata; dovrà essere messa a morte.

Per entrambi i punti ho attinto da qui: http://www.buccarello.it/aldo/Odifreddi_Piergiorgio_Perche_Non_Possiamo_Essere_Cristiani.pdf che è il libro che consigliavo di leggere a Giannola. ;)
Certo secondo la nostra logica sì, ma non possiamo paragonare la nostra logica con quella di Dio.

Credo che possiamo solo supporre cosa sia l'eternità ma non sappiamo realmente che cos'è quindi anche....
Su logica "divina" ed eternità / infinito abbiamo già ampiamente discusso con gli altri: per la prima non ci compete, per la seconda il concetto è perfettamente fruibile dagli uomini.
La gelosia di Dio possiamo paragonarla alla nostra anche se non è come la nostra. La gelosia di Dio non può essere uguale alla nostra perché noi non siamo Dio e siamo influenziati ad vari fattori, come il peccato o il nostro carattere personale, che non influenziano Dio. Io e te sicuramente reagiamo in maniera differente ad un attacco di gelosia , lo stesso succede con Dio e con noi.
Sì, sicuramente i metri di giudizio sono diversi. Per me, ad esempio, è inconcepibile maledire fino alla 3a e 4a generazione a causa dello sbaglio di una sola persona. ;)

[cdimauro]

si e confermo puntualizzando: sulla base delle condizioni di partenza imposte e indipendentemente dal concetto di Dio.:)
Non mi risulta che ci siano uomini a cui è applicabile il concetto di onniscienza...
e dove starebbe la falsità quando tu stesso affermi:

:fagiano:
Dove starebbe il fatto che la logica la si può applicare a QUALUNQUE cosa? Ho detto forse questo io? Che il suo dominio è "illimitato"?

Anzi, ho fatto pure un esempio dove i concetti erano ben definiti (e da te stesso accettati) e per cui la logica era, appunto, applicabile.

Infine, cosa non ti è chiaro di questo:

Basta verificarne la consistenza

http://www.etimo.it/gifpic/15/731b81.png

http://www.demauroparavia.it/126828

ve|ri|fi|cà|re
v.tr. (io verìfico)
AU
1 accertare l’esistenza, la veridicità, l’esattezza di qcs.: v. una firma, v. la fondatezza di una notizia, v. la qualità di un tessuto
2 controllare l’efficienza, il regolare funzionamento di qcs.: v. i freni di un autoveicolo
3 nel linguaggio scientifico, appurare sperimentalmente la veridicità di principi e ipotesi: v. una teoria

?

[Hakuna Matata]

No, non lo dicevo per la matematica, ma un tale corso ti avrebbe insegnato a valutare correttamente le implicazioni tra due affermazioni.
Comunque in Giobbe dio viene appellato come onnipotente, quindi per ora mi basta.


L'importante era mostrarti che Dio è onnipotente , stando alla Bibbia.


Questa e' una soluzione di comodo: la logica di dio e' diversa dalla nostra quando serve a spiegare le contraddizioni, ma non troppo diversa altrimenti non posso piu' seguire il volere di dio.

L'unico nostro elemento per valutare dio e' la bibbia (ammettendo che sia effettivamente la parola di dio e che la versione che abbiamo oggi sia fedele). L'unico nostro strumento di analisi e' la logica e la ragione, se troviamo incongruenze dobbiamo iniziare a dubitare dell'oggetto che stiamo analizzando (e quindi di dio) se iniziamo ad appellarci ad una "logica divina" quando serve tutto il processo non sta piu' in piedi.

Altrimenti possiamo applicare il concetto di "logica puffosa" alle storie dei puffi ed ottenere una teologia valida quanto quella cristiana.

Saluti

Lo so ma è così.:fagiano:

[Hakuna Matata]

Dall’edizione ufficiale della Bereshit Rabah, Genesi 1,1-3:

In principio della creazione di Dio del cielo e della terra, quando la terra era informe e deserta, e le tenebre ricoprivano l’abisso, e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque, Dio disse: «Sia la luce!», e la luce fu.

L’edizione ufficiale della CEI traduce invece:

In principio Dio creò il cielo e la terra. La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l’abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque. Dio disse: «Sia la luce!» E la luce fu.


Facciamo così, chiedi ad un ebreo chi è il creatore di tutto ;)

Per quanto riguarda i sacrifici umani, invece, abbiamo:

Giudici 11,30-40
30 Iefte fece voto al Signore e disse: "Se tu mi metti nelle mani gli Ammoniti, 31 la persona che uscirà per prima dalle porte di casa mia per venirmi incontro, quando tornerò vittorioso dagli Ammoniti, sarà per il Signore e io l`offrirò in olocausto". 32 Quindi Iefte raggiunse gli Ammoniti per combatterli e il Signore glieli mise nelle mani. 33 Egli li sconfisse da Aroer fin verso Minnit, prendendo loro venti città, e fino ad Abel-Cheramin. Così gli Ammoniti furono umiliati davanti agli Israeliti. 34 Poi Iefte tornò a Mizpa, verso casa sua; ed ecco uscirgli incontro la figlia, con timpani e danze. Era l`unica figlia: non aveva altri figli, nè altre figlie. 35 Appena la vide, si stracciò le vesti e disse: "Figlia mia, tu mi hai rovinato! Anche tu sei con quelli che mi hanno reso infelice! Io ho dato la mia parola al Signore e non posso ritirarmi". 36 Essa gli disse: "Padre mio, se hai dato parola al Signore, fà di me secondo quanto è uscito dalla tua bocca, perchè il Signore ti ha concesso vendetta sugli Ammoniti, tuoi nemici". 37 Poi disse al padre: "Mi sia concesso questo: lasciami libera per due mesi, perchè io vada errando per i monti a piangere la mia verginità con le mie compagne". 38 Egli le rispose: "Và!", e la lasciò andare per due mesi. Essa se ne andò con le compagne e pianse sui monti la sua verginità. 39 Alla fine dei due mesi tornò dal padre ed egli fece di lei quello che aveva promesso con voto. Essa non aveva conosciuto uomo; di qui venne in Israele questa usanza: 40 ogni anno le fanciulle d`Israele vanno a piangere la figlia di Iefte il Galaadita, per quattro giorni.

2 Samuele 21,1-14
1 Al tempo di Davide ci fu una carestia per tre anni; Davide cercò il volto del Signore e il Signore gli disse: "Su Saul e sulla sua casa pesa un fatto di sangue, perché egli ha fatto morire i Gabaoniti". 2 Allora il re chiamò i Gabaoniti e parlò loro. I Gabaoniti non erano del numero degli Israeliti, ma un resto degli Amorrei, e gli Israeliti avevano giurato loro; Saul però, nel suo zelo per gli Israeliti e per quelli di Giuda, aveva cercato di sterminarli. 3 Davide disse ai Gabaoniti: "Che devo fare per voi? In che modo espierò, perché voi benediciate l`eredità del Signore?". 4 I Gabaoniti gli risposero: "Fra noi e Saul e la sua casa non è questione d`argento o d`oro, né ci riguarda l`uccidere qualcuno in Israele". Il re disse: "Quello che voi direte io lo farò per voi". 5 Quelli risposero al re: "Di quell`uomo che ci ha distrutti e aveva fatto il piano di sterminarci, perché più non sopravvivessimo in nessuna parte d`Israele, 6 ci siano consegnati sette uomini tra i suoi figli e noi li impiccheremo davanti al Signore in Gabaon, sul monte del Signore". Il re disse: "Ve li consegnerò". 7 Il re risparmiò Merib-Baal figlio di Giònata, figlio di Saul, per il giuramento che Davide e Giònata, figlio di Saul, si erano fatto davanti al Signore; 8 ma il re prese i due figli che Rizpa figlia di Aia aveva partoriti a Saul, Armonì e Merib-Baal e i cinque figli che Merab figlia di Saul aveva partoriti ad Adriel il Mecolatita figlio di Barzillai. 9 Li consegnò ai Gabaoniti, che li impiccarono sul monte, davanti al Signore. Tutti e sette perirono insieme. Furono messi a morte nei primi giorni della mietitura, quando si cominciava a mietere l`orzo. 10 Allora Rizpa, figlia di Aia, prese il mantello di sacco e lo tese, fissandolo alla roccia, e stette là dal principio della mietitura dell`orzo finché dal cielo non cadde su di loro la pioggia. Essa non permise agli uccelli del cielo di posarsi su di essi di giorno e alle bestie selvatiche di accostarsi di notte. 11 Fu riferito a Davide quello che Rizpa, figlia di Aia, concubina di Saul, aveva fatto. 12 Davide andò a prendere le ossa di Saul e quelle di Giònata suo figlio presso i cittadini di Iabè s di Galaad, i quali le avevano portate via dalla piazza di Bet-Sean, dove i Filistei avevano appeso i cadaveri quando avevano sconfitto Saul sul Gelboe. 13 Egli riportò le ossa di Saul e quelle di Giònata suo figlio; poi si raccolsero anche le ossa di quelli che erano stati impiccati. 14 Le ossa di Saul e di Giònata suo figlio, come anche le ossa degli impiccati furono sepolte nel paese di Beniamino a Zela, nel sepolcro di Kis, padre di Saul; fu fatto quanto il re aveva ordinato. Dopo, Dio si mostrò placato verso il paese.

2 Re 23,19-20
19 Giosia eliminò anche tutti i templi delle alture, costruiti dai re di Israele nelle città della Samaria per provocare a sdegno il Signore. In essi ripetè quanto aveva fatto a Betel. 20 Immolò sugli altari tutti i sacerdoti delle alture locali e vi bruciò sopra ossa umane. Quindi ritornò in Gerusalemme.

Come vedi i sacrifici umani non solo ci sono stati, ma erano addirittura contemplati dalla "legge". Ecco qui:

Levitico 27,28-29
Quanto uno avrà consacrato al Signore con voto di sterminio, fra le cose che gli appartengono: persona, animale o pezzo di terra del suo patrimonio, non potrà essere né venduto né riscattato; ogni cosa votata allo sterminio è cosa santissima, riservata al Signore. Nessuna persona votata allo sterminio potrà essere riscattata; dovrà essere messa a morte.


Per entrambi i punti ho attinto da qui: http://www.buccarello.it/aldo/Odifreddi_Piergiorgio_Perche_Non_Possiamo_Essere_Cristiani.pdf che è il libro che consigliavo di leggere a Giannola. ;)

Chiederò spiegazioni + approfondite a chi conosce la legge meglio di me.

Non capisco che c'entri il cristianesimo con la legge ebraica .

Su logica "divina" ed eternità / infinito abbiamo già ampiamente discusso con gli altri: per la prima non ci compete, per la seconda il concetto è perfettamente fruibile dagli uomini.


Può darsi, ma l'uomo ha un concetto limitato di eternità visto che non la conosce praticamente ma solo teoricamente.

Sì, sicuramente i metri di giudizio sono diversi. Per me, ad esempio, è inconcepibile maledire fino alla 3a e 4a generazione a causa dello sbaglio di una sola persona. ;)

Te non sei Dio :D
Comunque fermati e rifletti, quante famiglie sono state rovinate da un errore di un nonno?

[cdimauro]

Facciamo così, chiedi ad un ebreo chi è il creatore di tutto ;)
Leggiti il libro di cui ho postato il link: la spiegazione la trovi lì.

In estrema sintesi: esistono due versioni della Genesi, e in generale del pentateuco, in cui sono state "fuse" due tradizioni, una Ehloista e l'altra Javhista.

Nella prima dio non è rappresentato come creatore, ma come "demiurgo". Nella seconda, invece, è creatore.

Due versioni contrastanti. Come tante altre cose.
Chiederò spiegazioni + approfondite a chi conosce la legge meglio di me.
Mi sembrava che gli esempi riportati fossero piuttosto eloquenti, eh! Sacrifici umani (e dio che "apprezza").

Tra l'altro li ho pure presi dall'edizione CEI, che è piuttosto "morbida" (leggi manipolata "a fine di bene" :D). ;)
Non capisco che c'entri il cristianesimo con la legge ebraica .
C'entra nella misura in cui il primo è continuazione / derivazione / figlio della seconda, della sua storia e in generale dell'ebraismo.

O finalmente ci stiamo rendendo conto che il dio sanguinario del VT NON può essere lo stesso che arriva ad affermare "ama il tuo nemico" nel NT, quando in precedenza lo malediva fino alla 3a e 4a generazione? ;)

Cristiano, per quanto si cerchi di leggere la bibbia in maniera "omogenea", è veramente MOLTO difficile conciliare due cose così diverse: sono sicuro che almeno qualche perplessità sarà affiorata nella tua mente.
Può darsi, ma l'uomo ha un concetto limitato di eternità visto che non la conosce praticamente ma solo teoricamente.
Anche praticamente: nulla si crea, nulla si distrugge, ma tutto si trasforma.

L'energia può benissimo essere sempre esistita, e continuerà a esserlo "in eterno". ;)
Te non sei Dio :D
Per fortuna... dell'umanità: a quest'ora l'avrei già sterminata da tempo. :asd:
Comunque fermati e rifletti, quante famiglie sono state rovinate da un errore di un nonno?
Non posso saperlo, ma dev'essere proprio un bastardo di prima categoria un nonno che appositamente getta nel baratro tutta la sua famiglia fino ai nipoti e i pronipoti.

Certamente non un modello da seguire, e penso anche piuttosto raro, non credi? ;)

P.S. Adesso vado a nanna che sono stanco. Notte a tutti. :)

[AlexGatti]

;)
Ci si potrebbe chiedere quali sono le risposte che possono essere date.
In definitiva questo confine si sposta con lo sviluppo tecnico-scientifico dell'uomo.
Si, e la religione rivendica il diritto di sapere tutto ciò che lo sviluppo tecnico scientifico non sa... spesso a torto.

beh galileo ha tanto disputato che alla fine è riuscito a verificare le sue ipotesi. :sofico:
Infatti Galileo è stato costretto a ritrattare, visto che secondo la Chiesa ciò che lui diceva andava contro la parola di Dio.
La Chiesa però è stata costretta lei a ritrattare e persino a chiedere scusa su questo riconoscendo che quel che diceva Galileo non andava contro alcunchè, e implicitamente che quel che diceva la chiesa ai tempi di Galileo era frutto (guasto) del potere temporale della chiesa e non della Parola di Dio.


E' perfettamente inutile, ma rispondo anche a questo:
ah no ? :O

spiega, spiega sono curioso. :sofico:

a + b = 2c e, moltiplicando ambo i membri per (a – b) si ottiene:
Ah, ovviamente se decidi di moltiplicare per (a-b) devi porre come condizione che a <> b altrimenti moltiplicheresti tutto per zero annullando entrambi i membri e perdendo la possibilità di arrivare a qualunque conclusione. In questo modo però ti stai privando di scoprire una possibile soluzione.

(a + b)(a – b) = 2c(a – b) ossia a^2 - b^2 = 2ac – 2bc cioè:

a^2 - 2ac = b^2 - 2bc e, sommando ad ambo i membri c^2 si ottiene:

a^2 - 2ac + c^2 = b^2 - 2bc + c^2 ossia: (a - c)^2 = (b - c)^2 da cui:

a = b

e questo è proprio falso
da (a-c)^2 = (b-c)^2 puoi al massimo trarre che
il valore assoluto di (a-c) è pari al valore assoluto di (b-c)
|a-c| = |b-c|

prova a verificare con questi 3 valori
a=3
b=1
c=2

essi come puoi vedere sostituendo verificano l'equazione di partenza
a + b = 2c infatti
3 + 1 = 2*2
4 = 4

verificano anche
(a - c)^2 = (b - c)^2 infatti
(3 - 2)^2 = (1 - 2)^2 ovvero
(1)^2 = (-1)^2

Ho sbagliato qualcosa?
E adesso come la mettiamo?

[giannola]

Ah, ovviamente se decidi di moltiplicare per (a-b) devi porre come condizione che a <> b altrimenti moltiplicheresti tutto per zero annullando entrambi i membri e perdendo la possibilità di arrivare a qualunque conclusione. In questo modo però ti stai privando di scoprire una possibile soluzione.


infatti si era partiti dalla condizione di a<>b per arrivare a a=b, ma non era questo il punto.;)


e questo è proprio falso
da (a-c)^2 = (b-c)^2 puoi al massimo trarre che
il valore assoluto di (a-c) è pari al valore assoluto di (b-c)
|a-c| = |b-c|

prova a verificare con questi 3 valori
a=3
b=1
c=2

essi come puoi vedere sostituendo verificano l'equazione di partenza
a + b = 2c infatti
3 + 1 = 2*2
4 = 4

verificano anche
(a - c)^2 = (b - c)^2 infatti
(3 - 2)^2 = (1 - 2)^2 ovvero
(1)^2 = (-1)^2

Ho sbagliato qualcosa?
E adesso come la mettiamo?


Infatti il punto non era quello di dimostrare quello che non è, ma di far notare che esistono trucchetti che applicati un un certo modo possono indurre in errore, quello che sto dicendo non è riferito al singolo esercizio ma all'intera impalcatura: essa funziona se possiamo delimitare le condizioni di partenza.

tanto per dirne un'altro

potremmo dimostrare che 1 = 2 ?




siano due numeri uguali x e y, si avrà:



xy = x^2 da cui xy - y^2 = x^2- y^2 ossia:



y (x – y) = (x + y)(x – y) dividendo ambo i membri per x – y



si ottiene y = x + y ossia y = 2y cioè 1 = 2



E' chiaro che il trucco c'è nel momento in cui noi dividiamo per x-y che sappiamo fare 0. :D
Quello che conta è sempre la supervisione dell'uomo, invece del cieco affidamento.

D'altronde me la potevo fare più semplice, sapendo che due numeri uno l'opposto dell'altro finiscono per essere uguali a certe condizioni.

prendi a = 3 e b = -3

sono diversi, allora prima ne fai il quadrato e poi li metti sotto radice, ottieni che a = b.

Lo chiamiamo modulo ?:D

Sempre di convenzione si tratta, perchè è andato perduto un segno e quindi si cerca di aggiustare una incongruenza.

D'altronde si potrebbe anche asserire che in natura non esistono i numeri negativi, anzi che non esistono nemmeno i numeri in quanto sono il nostro tentativo discreto di confrontarci con essa.

La approssimano appunto.

Invece con altre cose che non siamo in grado di vedere non accade lo stesso.
Basterebbe parlare del tempo.
Convenzionalmente lo abbiamo misurato, ma è misurabile ?

Allora tornando agli attributi di Dio, da un punto di vista logico visto che si è detto che alcuni appaiono gli opposti degli altri, si potrebbe ricorrere allo stesso trucchetto matematico per cui in modulo possono coesistere. :p

[giannola]

Anche praticamente: nulla si crea, nulla si distrugge, ma tutto si trasforma.
queste sono affermazioni che globalmente non puoi dimostrare, dovremmo ritenere che l'universo possa avere una trasformazione reversibile.

L'energia può benissimo essere sempre esistita, e continuerà a esserlo "in eterno". ;)

ma non dicevi che i "secondo me" non servono a nulla ? :D

Poi vorrei capire che senso ha parlare di eterno, cosa dovrebbe significare ?

[cdimauro]

infatti si era partiti dalla condizione di a<>b per arrivare a a=b, ma non era questo il punto.;)





Infatti il punto non era quello di dimostrare quello che non è, ma di far notare che esistono trucchetti che applicati un un certo modo possono indurre in errore, quello che sto dicendo non è riferito al singolo esercizio ma all'intera impalcatura: essa funziona se possiamo delimitare le condizioni di partenza.

tanto per dirne un'altro

potremmo dimostrare che 1 = 2 ?




siano due numeri uguali x e y, si avrà:



xy = x^2 da cui xy - y^2 = x^2- y^2 ossia:



y (x – y) = (x + y)(x – y) dividendo ambo i membri per x – y



si ottiene y = x + y ossia y = 2y cioè 1 = 2



E' chiaro che il trucco c'è nel momento in cui noi dividiamo per x-y che sappiamo fare 0. :D
Quello che conta è sempre la supervisione dell'uomo, invece del cieco affidamento.

D'altronde me la potevo fare più semplice, sapendo che due numeri uno l'opposto dell'altro finiscono per essere uguali a certe condizioni.

prendi a = 3 e b = -3

sono diversi, allora prima ne fai il quadrato e poi li metti sotto radice, ottieni che a = b.

Lo chiamiamo modulo ?:D

Sempre di convenzione si tratta, perchè è andato perduto un segno e quindi si cerca di aggiustare una incongruenza.

D'altronde si potrebbe anche asserire che in natura non esistono i numeri negativi, anzi che non esistono nemmeno i numeri in quanto sono il nostro tentativo discreto di confrontarci con essa.

La approssimano appunto.

Invece con altre cose che non siamo in grado di vedere non accade lo stesso.
Basterebbe parlare del tempo.
Convenzionalmente lo abbiamo misurato, ma è misurabile ?

Allora tornando agli attributi di Dio, da un punto di vista logico visto che si è detto che alcuni appaiono gli opposti degli altri, si potrebbe ricorrere allo stesso trucchetto matematico per cui in modulo possono coesistere. :p
Ma di quali "trucchetti" stai parlando?

Gli insiemi su cui sono stati definiti le operazioni di somma, sottrazione, moltiplicazione, divisione, esponenziazione, ecc. sono PERFETTAMENTE DETERMINATI.

Idem le operazioni, che sono BEN DEFINITE nel loro DOMINIO e CODOMINIO.

E' chiaro che se le applichi FUORI dal loro contesto applicativo puoi ottenere ciò che vuoi, ma si tratta appunto di giochetti che non inficiano né dimostrano nulla.

Io, ad esempio, all'università giocando con le potenze "dimostrai" (!!!) che i numeri negativi non esistevano, perché -1 era uguale a 1, -2 era uguale a 2, ecc.
Peccato che per farlo forzai l'applicazione della radice senza riportare il valore assoluto...

[giannola]

Ma di quali "trucchetti" stai parlando?

Gli insiemi su cui sono stati definiti le operazioni di somma, sottrazione, moltiplicazione, divisione, esponenziazione, ecc. sono PERFETTAMENTE DETERMINATI.

Idem le operazioni, che sono BEN DEFINITE nel loro DOMINIO e CODOMINIO.

E' chiaro che se le applichi FUORI dal loro contesto applicativo puoi ottenere ciò che vuoi, ma si tratta appunto di giochetti che non inficiano né dimostrano nulla.

Io, ad esempio, all'università giocando con le potenze "dimostrai" (!!!) che i numeri negativi non esistevano, perché -1 era uguale a 1, -2 era uguale a 2, ecc.
Peccato che per farlo forzai l'applicazione della radice senza riportare il valore assoluto...

appunto e questo accade proprio perchè "Nessun sistema coerente può essere utilizzato per dimostrare la sua stessa coerenza"

[cdimauro]

queste sono affermazioni che globalmente non puoi dimostrare, dovremmo ritenere che l'universo possa avere una trasformazione reversibile.
Abbiamo già trattato l'argomento assiomi (e anche postulati, principi, ecc.: il concetto è lo stesso). Mi spiego meglio sotto, comunque.
ma non dicevi che i "secondo me" non servono a nulla ? :D
Con gli assiomi e i postulati l'uomo s'è costruito una civiltà, e prospera.

Con la "logica divina" (che nemmeno tu, in quanto umano, puoi né concepire né tanto meno usare) non abbiamo ottenuto nulla (se non di sfamare un po' di stregoni che hanno pensato bene di campare sulle spalle degli altri).

Con il principio di conservazione di Lavoisier qualche passo l'abbiamo fatto, e la realtà sperimentale finora ne ha confermato la bontà.

Coi tuoi "secondo me" sulla "logica divina" cosa vorresti dimostrare?
Poi vorrei capire che senso ha parlare di eterno, cosa dovrebbe significare ?
www.etimo.it
www.demauropavia.it

Questa volta nemmeno mi affanno a cercarti l'etimologia della parola: fallo pure tu, visto capziosamente (e questa volta il termine ci sta tutto) sembri ignorarne il significato.

[cdimauro]

appunto e questo accade proprio perchè "Nessun sistema coerente può essere utilizzato per dimostrare la sua stessa coerenza"
Che non c'entra nulla con quanto ho scritto...

[Hakuna Matata]

Leggiti il libro di cui ho postato il link: la spiegazione la trovi lì.

In estrema sintesi: esistono due versioni della Genesi, e in generale del pentateuco, in cui sono state "fuse" due tradizioni, una Ehloista e l'altra Javhista.

Nella prima dio non è rappresentato come creatore, ma come "demiurgo". Nella seconda, invece, è creatore.

Due versioni contrastanti. Come tante altre cose.


Certo un libro che inizia dando dei cretini ai cristiani non è il massimo della vita :rolleyes:
Niente di nuovo comunque me lo leggerò con calma.



Mi sembrava che gli esempi riportati fossero piuttosto eloquenti, eh! Sacrifici umani (e dio che "apprezza").

Tra l'altro li ho pure presi dall'edizione CEI, che è piuttosto "morbida" (leggi manipolata "a fine di bene" :D). ;)

In effetti è abbastanza chiaro , ma prima di dire qualcosa voglio sentire un pò di persone.

C'entra nella misura in cui il primo è continuazione / derivazione / figlio della seconda, della sua storia e in generale dell'ebraismo.

O finalmente ci stiamo rendendo conto che il dio sanguinario del VT NON può essere lo stesso che arriva ad affermare "ama il tuo nemico" nel NT, quando in precedenza lo malediva fino alla 3a e 4a generazione? ;)


Ma allo stesso tempo non si può usare questo a piacere...è lo stesso quando serve a scrivere un libro e nn è lo stesso quando serve per criticare.


Cristiano, per quanto si cerchi di leggere la bibbia in maniera "omogenea", è veramente MOLTO difficile conciliare due cose così diverse: sono sicuro che almeno qualche perplessità sarà affiorata nella tua mente.


Certo, accettare certi passi del VT è difficile per chiunque ma chiunque ha chiesto perdono a Dio è stato perdonato e salvato, sia ebreo o pagano.

Anche praticamente: nulla si crea, nulla si distrugge, ma tutto si trasforma.

L'energia può benissimo essere sempre esistita, e continuerà a esserlo "in eterno". ;)

L'energia può esistere e Dio no? ;)


Per fortuna... dell'umanità: a quest'ora l'avrei già sterminata da tempo. :asd:

Io li avrei mandati tutti a zappare.

Non posso saperlo, ma dev'essere proprio un bastardo di prima categoria un nonno che appositamente getta nel baratro tutta la sua famiglia fino ai nipoti e i pronipoti.

Certamente non un modello da seguire, e penso anche piuttosto raro, non credi? ;)

P.S. Adesso vado a nanna che sono stanco. Notte a tutti. :)

Pensa ad un nonno che non ha evaso le tasse e i discendenti le devono pagare per forza.
Buongiorno :)

[Hakuna Matata]

Riguardo la creazione ti lascio un link di un forum gestito da un ebreo che sicuramente ne sa di + di Oddifreddi ;)

http://forumbiblico.forumfree.net/?t=912992

[AlexGatti]

infatti si era partiti dalla condizione di a<>b per arrivare a a=b, ma non era questo il punto.;)
ma veramente non ricordo che tu avessi mai detto in partenza che a<>b:mbe:


Infatti il punto non era quello di dimostrare quello che non è, ma di far notare che esistono trucchetti che applicati un un certo modo possono indurre in errore, quello che sto dicendo non è riferito al singolo esercizio ma all'intera impalcatura: essa funziona se possiamo delimitare le condizioni di partenza.

Stai rigirando la frittata, tu stavi cercando di dimostrare che anche la matematica ha le sue incongruenze.
Invece dimostri solo che un affabulatore può prendere in giro uno studentello delle superiori... e solo se lo studentello non sta attento.


tanto per dirne un'altro

potremmo dimostrare che 1 = 2 ?

siano due numeri uguali x e y, si avrà:

xy = x^2 da cui xy - y^2 = x^2- y^2 ossia:

y (x – y) = (x + y)(x – y) dividendo ambo i membri per x – y

e qui come hai detto tu dopo si deve imporre che x<>y, escludendo di proposito una possibile soluzione

si ottiene y = x + y ossia y = 2y cioè 1 = 2
e qui rispari un'altra cazzata galattica.
Da y= x + y si può trarre che x = 0 e y non si sa (ma in un passaggio prima lo abiamo posto diverso da x)
non certo che 1 = 2.

E' chiaro che il trucco c'è nel momento in cui noi dividiamo per x-y che sappiamo fare 0. :D
Quello che conta è sempre la supervisione dell'uomo, invece del cieco affidamento.

Qui l'unica cosa chiara è che te vuoi disputare di matematica ma prendi cantonate a ogni piè sospinto.

Inoltre vuoi disputare anche di religione, e se tanto mi da tanto potresti saperne piu di matematica che di religone.


Allora tornando agli attributi di Dio, da un punto di vista logico visto che si è detto che alcuni appaiono gli opposti degli altri, si potrebbe ricorrere allo stesso trucchetto matematico per cui in modulo possono coesistere. :p
lo stesso trucchetto è cercare di fregare qualcuno quando non sta attento? è questo che pensi che faccia la chiesa dunque?
Potrei anche convenire con te.

Per il resto credo che tu sia un troll, credo di essermi stufato di discutere con uno che spara cazzate a raffica e dunque lascio la discussione.:(

[Franx1508]

Riguardo la creazione ti lascio un link di un forum gestito da un ebreo che sicuramente ne sa di + di Oddifreddi ;)

http://forumbiblico.forumfree.net/?t=912992

Grazie lo segnalo a Germano Mosconi.:O :cool:

[cdimauro]

Certo un libro che inizia dando dei cretini ai cristiani non è il massimo della vita :rolleyes:
Non è il massimo ridurre l'introduzione a questo concetto, eh! ;)

E' la STESSA critica che gli è stata fatta dagli ambienti cattolici quando il libro è stato pubblicato, ma non ne ho mai sentita nessuna sul contenuto... :)
Niente di nuovo comunque me lo leggerò con calma.
Sì, di critiche, analisi e comparazioni ce ne sono state (e ce ne saranno), ma qui le trovi "condensate" e organizzate con un filo logico / storico / narrativo molto ben fatto e fruibile.

Lasciando da parte il linguaggio pungente che sicuramente, come credente, ti darà fastidio, il mio consiglio è di focalizzare l'attenzione soltanto sul contenuto vero e proprio, sui fatti e le analisi che emergono. Credo che anche tu, che non vivi la bibbia "passivamente" ma lo fai con una mente "critica" e "attiva", possa trovare giovamento e arricchimento da ciò che leggerai. :)
In effetti è abbastanza chiaro , ma prima di dire qualcosa voglio sentire un pò di persone.
Certamente, ci mancherebbe. Anzi, sarebbe interessante conoscere le spiegazioni / motivazioni di gente che magari ha un punto di vista, o una "comprensione" diversa, dell'argomento.
Ma allo stesso tempo non si può usare questo a piacere...è lo stesso quando serve a scrivere un libro e nn è lo stesso quando serve per criticare.
Mumble mumble. Ma allora quali sarebbero allora i "limiti" d'applicazione? Quale sarebbe il "metro" da usare per valutare quanto è scritto in entrambi i "testamenti"?

Voglio dire: quale dovrebbe essere l'approccio all'analisi e alla valutazione di quanto ritroviamo scritto nella bibbia?

Perché se ci concentrassimo soltanto sul messaggio che ne viene fuori, ignorando le parti "scomode", ricadremmo nell'errore di Giannola, che afferma di poter fare a meno delle scritture perché tanto c'è "la legge iscritta nel cuore degli uomini": come si fa anche a soltanto a definirsi "cristiani" senza la bibbia?

Spero che siano chiare le mie perplessità. :)
Certo, accettare certi passi del VT è difficile per chiunque ma chiunque ha chiesto perdono a Dio è stato perdonato e salvato, sia ebreo o pagano.
Sul perdono non ho nulla di dire: fa parte del messaggio.

Su certi passi, però, rimane il pesante fardello della loro accettazione...
L'energia può esistere e Dio no? ;)
Non è che può esistere: esiste (l'energia)! :p
Io li avrei mandati tutti a zappare.
Perché sei troppo buono. Dio, invece, ha preparato un posto al calduccio per tutti gli impenitenti, e io farei lo stesso. :D
Pensa ad un nonno che non ha evaso le tasse e i discendenti le devono pagare per forza.
Buongiorno :)
Vabbé, sai che si può anche non accettare l'eredità. ;)

Comunque ammetterai che fra maledire il nemico fino alle 4a generazione e amarlo, c'è una LEGGERISSIMA differenza... :p
Riguardo la creazione ti lascio un link di un forum gestito da un ebreo che sicuramente ne sa di + di Oddifreddi ;)

http://forumbiblico.forumfree.net/?t=912992
Attenzione: Odifreddi non ha fatto altro che riportare quanto è scritto nel vecchio testamento nella versione ebraica più autorevole del vecchio testamento.

Le conclusioni si basano sulla lettura di quel testo, e come puoi vedere non si scappa.

Che poi gli ebrei ugualmente credano alla creazione, è un altro paio di maniche, ma i motivi li trovi anche spiegati: c'è stata una fusione fra due tradizioni e da cui hanno tratto la bibbia che è poi arrivata anche a noi. ;)

[Hakuna Matata]

Non è il massimo ridurre l'introduzione a questo concetto, eh! ;)

E' la STESSA critica che gli è stata fatta dagli ambienti cattolici quando il libro è stato pubblicato, ma non ne ho mai sentita nessuna sul contenuto... :)

Se te iniziassi a leggere un libro che dice "tutti quelli che hanno in nick che finisce in mauro sono cretini" che reazione avresti?
I contenuti li leggerò con calma, ma la prima reazione sarebbe quella di buttare via tutto visto che di certo non è stato un genio a dare dei cretini a persone di ogni ceto sociale , culturale e di ogni valore di QI solo perché credono in Cristo.

Sì, di critiche, analisi e comparazioni ce ne sono state (e ce ne saranno), ma qui le trovi "condensate" e organizzate con un filo logico / storico / narrativo molto ben fatto e fruibile.

Lasciando da parte il linguaggio pungente che sicuramente, come credente, ti darà fastidio, il mio consiglio è di focalizzare l'attenzione soltanto sul contenuto vero e proprio, sui fatti e le analisi che emergono. Credo che anche tu, che non vivi la bibbia "passivamente" ma lo fai con una mente "critica" e "attiva", possa trovare giovamento e arricchimento da ciò che leggerai. :)


A me il linguaggio pungente non da fastidio, anzi mi stimola, a patto che sia usato bene e non come il triste esempio iniziale che denota più che altro una scarsa intelligenza di Oddifreddi che si limita a dire che tutti i cristiani devono esssere per forza poco intelligente, cretino lui se pensa che questo è vero.

Certamente, ci mancherebbe. Anzi, sarebbe interessante conoscere le spiegazioni / motivazioni di gente che magari ha un punto di vista, o una "comprensione" diversa, dell'argomento.

Ho preso tempo perché non sono molto pratico di Legge e perché l'argomento è delicato ;)

Mumble mumble. Ma allora quali sarebbero allora i "limiti" d'applicazione? Quale sarebbe il "metro" da usare per valutare quanto è scritto in entrambi i "testamenti"?

Voglio dire: quale dovrebbe essere l'approccio all'analisi e alla valutazione di quanto ritroviamo scritto nella bibbia?

Perché se ci concentrassimo soltanto sul messaggio che ne viene fuori, ignorando le parti "scomode", ricadremmo nell'errore di Giannola, che afferma di poter fare a meno delle scritture perché tanto c'è "la legge iscritta nel cuore degli uomini": come si fa anche a soltanto a definirsi "cristiani" senza la bibbia?
Spero che siano chiare le mie perplessità. :)


Aspè, io volevo solo dire che non si può usare il fatto che Dio è diverso a seconda degli umori degli oddifreddi di turno.
O Dio è Dio sempre o no.
Spero che siano chiare anche le mie perplessità, non si può cambiare i parametri in corsa a seconda della convenienza così come non si può usare un metodo variabile a seconda delle situazioni



Sul perdono non ho nulla di dire: fa parte del messaggio.

Su certi passi, però, rimane il pesante fardello della loro accettazione...

Lo so ;)

Non è che può esistere: esiste (l'energia)! :p

Ma non è detto che sia eterna ;)

Perché sei troppo buono. Dio, invece, ha preparato un posto al calduccio per tutti gli impenitenti, e io farei lo stesso. :D

Lo so , ma prima di mandarli la li farei pure zappare la terra per 80 anni.

Vabbé, sai che si può anche non accettare l'eredità. ;)

Comunque ammetterai che fra maledire il nemico fino alle 4a generazione e amarlo, c'è una LEGGERISSIMA differenza... :p

Per un certo tipo di tasse anche se non accetti l'eredità devi pagarle lo stesso.
La maledizione è una conseguenza di certe scelte così come il non pagare le tasse.

Attenzione: Odifreddi non ha fatto altro che riportare quanto è scritto nel vecchio testamento nella versione ebraica più autorevole del vecchio testamento.

Le conclusioni si basano sulla lettura di quel testo, e come puoi vedere non si scappa.

Che poi gli ebrei ugualmente credano alla creazione, è un altro paio di maniche, ma i motivi li trovi anche spiegati: c'è stata una fusione fra due tradizioni e da cui hanno tratto la bibbia che è poi arrivata anche a noi. ;)

Te stesso hai detto che dobbiamo sentire gli ebrei come autorità finale visto che loro hanno scritto e tramandato la Bibbia fino ad oggi, Oddifreddi può trarre le conclusioni che vuole ma se loro dicono che le cose stanno così c'è poco da discutere e di certo un cretino, nel senso che è talmente ingenuo da credere di poter insegnare addirittura l'ebraico agli ebrei, come Oddifreddi non lo capirebbe mai.

[Hakuna Matata]

Anche se, come spesso succede alle belle parole, esse non sono necessariamente non soltanto vere. Ad esempio, «chi cerca trova» o «bussate e vi sarà aperto» rivelano un ingenuo eccesso di ottimismo, ma contraddicono altri pronunciamenti ben più pessimisti, quali: «Comincerete a bussare alla porta, dicendo: “Signore, aprici”. Ma egli vi risponderà: “Non vi conosco, non so di dove siete. Allontanatevi da me”», e allora «ci sarà pianto e stridore di denti».

Solo una breve critica , sto leggendo il "libro" di oddifreddi saltando qua e la, ovviamente sono andato quasi diretto alla parte del Profeta e ho letto questo brano.
Chi glielo spiega che i due casi sono differenti in quanto il primo è relativo al quando si è in vita e si può e si deve cercare Dio mentre il secondo è relativo al dopo la vita quando se non si è cercato Dio la porta non sarà più aperta?
Se si vuol fare critica della Bibbia bisogna per forza di cose fare teologia spicciola altrimenti è ovvio che anche uno come oddifreddi riesce a far passare per verità un suo libro.

[Franx1508]

Anche se, come spesso succede alle belle parole, esse non sono necessariamente non soltanto vere. Ad esempio, «chi cerca trova» o «bussate e vi sarà aperto» rivelano un ingenuo eccesso di ottimismo, ma contraddicono altri pronunciamenti ben più pessimisti, quali: «Comincerete a bussare alla porta, dicendo: “Signore, aprici”. Ma egli vi risponderà: “Non vi conosco, non so di dove siete. Allontanatevi da me”», e allora «ci sarà pianto e stridore di denti».

Solo una breve critica , sto leggendo il "libro" di oddifreddi saltando qua e la, ovviamente sono andato quasi diretto alla parte del Profeta e ho letto questo brano.
Chi glielo spiega che i due casi sono differenti in quanto il primo è relativo al quando si è in vita e si può e si deve cercare Dio mentre il secondo è relativo al dopo la vita quando se non si è cercato Dio la porta non sarà più aperta?
Se si vuol fare critica della Bibbia bisogna per forza di cose fare teologia spicciola altrimenti è ovvio che anche uno come oddifreddi riesce a far passare per verità un suo libro.

elementare UOtson :rolleyes:

[Hakuna Matata]

Sempre prendendo a casaccio

Infine, lo stesso Pietro viene chiamato da Gesù «Bariona»
, che in aramaico significava “partigiano” o “latitante”: il che può anche suggerire che Simon Pietro e Simone lo Zelota fossero la stessa persona, benché l’originale greco barion significhi semplicemente “pesante”, e ben si accordi con il significato di “Roccioso” che ha appunto “Pietro”.

Il prefisso BAR significa figlio, in questo caso significa figlio di Jona :muro:

http://www.biblestudytools.net/Lexicons/Greek/grk.cgi?search=920&version=nas

http://www.biblestudytools.net/Lexicons/Hebrew/heb.cgi?number=1247&version=nas

http://www.biblestudytools.net/Lexicons/Hebrew/heb.cgi?number=3124&version=nas

Un fenomeno vero 'sto oddifreddi :D


EDIT
Non avevo letto il seguito che è spettacolare :D:D:D:D

Naturalmente, gli attributi dei nomi degli apostoli possono essere fantasiosamente reinterpretati uno ad uno, per scongiurare ogni loro possibile valenza politica: ad esempio, arrampicandosi sugli specchi per leggere “Iscariota” come “di Keriot”, “Zelota” come “Zelante” e “Bariona” come “figlio di Giona”. Più difficile è far scomparire le armi che affiorano nel racconto evangelico della passione, e che sicuramente nemmeno allora erano strumenti da pescatore. Ad esempio, durante

MA questo è tutto scemo , dire che Bariona non significa figlio di Giona è da folli :D

A questo punto portasse prove di queste assurdità e ne riparliamo.

[Franx1508]

Sempre prendendo a casaccio

Infine, lo stesso Pietro viene chiamato da Gesù «Bariona»
, che in aramaico significava “partigiano” o “latitante”: il che può anche suggerire che Simon Pietro e Simone lo Zelota fossero la stessa persona, benché l’originale greco barion significhi semplicemente “pesante”, e ben si accordi con il significato di “Roccioso” che ha appunto “Pietro”.

Il prefisso BAR significa figlio, in questo caso significa figlio di Jona :muro:

http://www.biblestudytools.net/Lexicons/Greek/grk.cgi?search=920&version=nas

http://www.biblestudytools.net/Lexicons/Hebrew/heb.cgi?number=1247&version=nas

http://www.biblestudytools.net/Lexicons/Hebrew/heb.cgi?number=3124&version=nas

Un fenomeno vero 'sto oddifreddi :D

chiamalo così ti spiega di persona magari,ma a quanto pare qui sapete tutto di tutto complimenti....tutti tuttologi.:mc:

[Hakuna Matata]

chiamalo così ti spiega di persona magari,ma a quanto pare qui sapete tutto di tutto complimenti....tutti tuttologi.:mc:

Eh no.
Lui afferma che bariona significa partigiano o latitante e questo andando contro tutte le traduzioni e senza portare UNA prova.
Io non devo chiedergli nessuna spiegazione casomai è lui che deve portare le prove a sostegno delle sue tesi...ma tanto sa che il 99,99% dei suoi lettori non si preoccupa di controllare le baggianate che scrive.

[Hakuna Matata]

Eh no.
Lui afferma che bariona significa partigiano o latitante e questo andando contro tutte le traduzioni e senza portare UNA prova.
Io non devo chiedergli nessuna spiegazione casomai è lui che deve portare le prove a sostegno delle sue tesi...ma tanto sa che il 99,99% dei suoi lettori non si preoccupa di controllare le baggianate che scrive.

E questo vale anche quando fa tutte le altre affermazioni senza uno straccio di prova. :rolleyes:

[Hakuna Matata]

@Cesare

Ed ogni chèrem (1) che un uomo faccia al Signore di qualsiasi cosa che gli appartenga, sia di uomini (2) che di animali, che di campi di suo possesso, non si venderà né si riscatterà: ogni chèrem è cosa santissima del Signore.

Ogni persona che venga dichiarata chèrem non potrà essere riscattata, ma sarà fatta morire (3).

(1) Particolare forma di consacrazione.
(2) Ossia schiavi.
(3) Chèrem su di una persona è la condanna a morte pronunciata da un tribunale speciale; vedi Num 35:31

Numeri 35:31
Non accetterai riscatto per la vita di un omicida che è colpevole di morte; ma deve essere fatto morire.

Tutti i sacrifici umani erano tassativamente vietati in Israele:

Deuteronomio 18:10
Non si dovrà trovare in mezzo a te chi farà passare suo figlio o sua figlia attraverso il fuoco, né chi fa sortilegi o chi fa l'indovino, il mago o lo stregone,

(traduzione Bibbia Ebraica Rav D. Di Segni)

Il dubbio nasce dalla vicinanza tra i due versetti che farebbero supporre a dei sacrifici umani ordinati da Dio, approfondiremo appena mi rispondono.
Comunque se noti le traduzioni vedrai che il vv 29 parla di persone dichiarate chèrem , ovvero dichiarate colpevoli da quel tribunale.

Per quanto riguarda il brano di Giudici 11 tu vedi molto bene che la responsabilità non è di Dio, l'iniziativa è stata tutta di Iefte: perché fece quel voto, nessuno glielo aveva chiesto, in quel guaio si è cacciato da solo. Questo è un monito.

In 2 Samuele si tratta della condanna a morte dei discendenti di Saul per un episodio di "pulizia etnica" perpetrato proprio da lui.

In 2 Re è la stessa cosa, la legge prevedeva la pena di morte per i sacerdoti dei culti vietati in Israele.

Non c'è nessun sacrificio umano in onore del Dio d'Israele nella Bibbia.

E su questo sono d'accordo, se qualcuno fa un atto sbagliato non significa che sia stato ordinato da Dio.
Anche David manda il marito tradito a morire in guerra ma mica è contemplato dalla Legge né tanto meno voluto da Dio.

[Hakuna Matata]

Altre chicche da quello che oramai già considero un genio

Ma veniamo, dunque, a quest’ultimo: il quale, per la stessa natura del sostantivo che lo definisce, è quanto mai evanescente e impalpabile. L’indice dell’edizione ufficiale CEI della Bibbia, alla voce “Spirito Santo”, fa una mezza dozzina di improbabili riferimenti all’Antico Testamento: il primo di essi addirittura all’inizio del Genesi, secondo il quale in principio «lo spirito di Elohim aleggiava sulle acque». Ora, il termine ebraico usato per “spirito” è mach: un sostantivo che compare circa 400 volte nell’Antico Testamento, coi significati intercambiabili di “spirito”, “vento”, “alito” e “respiro”. Ciò che aleggiava sulle acque non era dunque altro che il vento o l’aria, chiamati entrambi anemos in greco: un termine da cui è derivata la nostra “anima”, ma il cui significato originario si è mantenuto nella parola anemometro, “misuratore del vento”, o nell’espressione “anima di uno pneumatico” per la camera d’aria di una gomma.

Come darsi ragione da soli.
Praticamente letteralmente si scorda, o fa finta di scordarsi, che per essere corretto il tutto doveva dire che ciò che aleggiava sulle acque era il vento di Dio
Non si può eliminare una parte della frase per darsi ragione da soli anche perché mettendo la frase per intero la traduzione vento, aria o spirito cambierebbe tutto il senso assurdo che lui vuole dargli.
Il bello è che critica la manipolazione delle persone cristiane quando anche lui fa la stessa cosa, in modo peggiore visto che i cretini dovrebbero essere i cristiani e non i geni come lui.

[Franx1508]

Altre chicche da quello che oramai già considero un genio

Ma veniamo, dunque, a quest’ultimo: il quale, per la stessa natura del sostantivo che lo definisce, è quanto mai evanescente e impalpabile. L’indice dell’edizione ufficiale CEI della Bibbia, alla voce “Spirito Santo”, fa una mezza dozzina di improbabili riferimenti all’Antico Testamento: il primo di essi addirittura all’inizio del Genesi, secondo il quale in principio «lo spirito di Elohim aleggiava sulle acque». Ora, il termine ebraico usato per “spirito” è mach: un sostantivo che compare circa 400 volte nell’Antico Testamento, coi significati intercambiabili di “spirito”, “vento”, “alito” e “respiro”. Ciò che aleggiava sulle acque non era dunque altro che il vento o l’aria, chiamati entrambi anemos in greco: un termine da cui è derivata la nostra “anima”, ma il cui significato originario si è mantenuto nella parola anemometro, “misuratore del vento”, o nell’espressione “anima di uno pneumatico” per la camera d’aria di una gomma.

Come darsi ragione da soli.
Praticamente letteralmente si scorda, o fa finta di scordarsi, che per essere corretto il tutto doveva dire che ciò che aleggiava sulle acque era il vento di Dio
Non si può eliminare una parte della frase per darsi ragione da soli anche perché mettendo la frase per intero la traduzione vento, aria o spirito cambierebbe tutto il senso assurdo che lui vuole dargli.
Il bello è che critica la manipolazione delle persone cristiane quando anche lui fa la stessa cosa, in modo peggiore visto che i cretini dovrebbero essere i cristiani e non i geni come lui.

senti inutile che cavilli sulle stronzate manda il tuo dio del membro da me.e vediamo chi spara cazzate.

[cdimauro]

Se te iniziassi a leggere un libro che dice "tutti quelli che hanno in nick che finisce in mauro sono cretini" che reazione avresti?
I contenuti li leggerò con calma, ma la prima reazione sarebbe quella di buttare via tutto visto che di certo non è stato un genio a dare dei cretini a persone di ogni ceto sociale , culturale e di ogni valore di QI solo perché credono in Cristo.

A me il linguaggio pungente non da fastidio, anzi mi stimola, a patto che sia usato bene e non come il triste esempio iniziale che denota più che altro una scarsa intelligenza di Oddifreddi che si limita a dire che tutti i cristiani devono esssere per forza poco intelligente, cretino lui se pensa che questo è vero.
Non è così: nell'introduzione ha esposto l'etimologia della parola "cristiano", che è stata usata in passato ANCHE per indicare i "cretini", appunto.
Ho preso tempo perché non sono molto pratico di Legge e perché l'argomento è delicato ;)
OK. Ho visto che hai scritto dopo.
Aspè, io volevo solo dire che non si può usare il fatto che Dio è diverso a seconda degli umori degli oddifreddi di turno.
O Dio è Dio sempre o no.
Spero che siano chiare anche le mie perplessità, non si può cambiare i parametri in corsa a seconda della convenienza così come non si può usare un metodo variabile a seconda delle situazioni
Non è questione di umore: quelli citati sono fatti ben precisi, e capita non poche volte che il messaggio di dio sia contraddittorio.

Non è questione di Odifeddri o qualche altro critico.

D'altra parte, come ti dicevo, qual è il "metro" con cui si dovrebbero valutare le scritture? Non c'è, e lo sai, perché se ci fosse non ci sarebbe una così grande proliferazione di religioni, sette, ecc.
Ma non è detto che sia eterna ;)
Non possiamo dimostrarlo, ma l'evidenza sperimentale ci porta a PENSARE che sia così.
Per un certo tipo di tasse anche se non accetti l'eredità devi pagarle lo stesso.
Non mi pare che sia così: col beneficio d'inventario puoi addirittura accettare temporaneamente l'ereditaria, ma non finalizzare questa scelta finché non avrai fatto l'inventario di tutto e visto se ci sono anche delle pendenze.

Comunque è solo un esempio ed è inutile disquisire: il concetto che hai esposto è chiaro.
La maledizione è una conseguenza di certe scelte così come il non pagare le tasse.
OK, ma fra VT e NT c'è UN ABISSO, ed è difficile credere che sia lo stesso dio a pronunciarsi in maniera così diversa. Almeno questo lo ammetterai... ;)
Te stesso hai detto che dobbiamo sentire gli ebrei come autorità finale visto che loro hanno scritto e tramandato la Bibbia fino ad oggi, Oddifreddi può trarre le conclusioni che vuole ma se loro dicono che le cose stanno così c'è poco da discutere e di certo un cretino, nel senso che è talmente ingenuo da credere di poter insegnare addirittura l'ebraico agli ebrei, come Oddifreddi non lo capirebbe mai.
Odifreddi non ha questa pretesa e ha soltanto utilizzato del materiale degli ebrei.

Tra l'altro la conferma della presenza di 4 fonti (non sono soltanto le due che ho citato prima) che sono confluite nel pentateuco risale all'800 (se non ricordo male) ed è cosa accettata nell'ambito della ricerca. Lui non ha fatto altro che riportare questi studi nel suo libri.

[FedNat]

@Cesare

Ed ogni chèrem (1) che un uomo faccia al Signore di qualsiasi cosa che gli appartenga, sia di uomini (2) che di animali, che di campi di suo possesso, non si venderà né si riscatterà: ogni chèrem è cosa santissima del Signore.

Ogni persona che venga dichiarata chèrem non potrà essere riscattata, ma sarà fatta morire (3).

(1) Particolare forma di consacrazione.
(2) Ossia schiavi.
(3) Chèrem su di una persona è la condanna a morte pronunciata da un tribunale speciale; vedi Num 35:31

Il dubbio nasce dalla vicinanza tra i due versetti che farebbero supporre a dei sacrifici umani ordinati da Dio, approfondiremo appena mi rispondono.
Comunque se noti le traduzioni vedrai che il vv 29 parla di persone dichiarate chèrem , ovvero dichiarate colpevoli da quel tribunale.


Non sono in grado di discutere sul significato di cherem, ma a me pare una forzatura: si dice chiaramente di un uomo che possiede un altro uomo puo' farne cherem al signore.


[b] Per quanto riguarda il brano di Giudici 11 tu vedi molto bene che la responsabilità non è di Dio, l'iniziativa è stata tutta di Iefte: perché fece quel voto, nessuno glielo aveva chiesto, in quel guaio si è cacciato da solo. Questo è un monito.

Non c'è nessun sacrificio umano in onore del Dio d'Israele nella Bibbia.


No, non e' corretto. Intanto il libro dei Giudici e' posteriore all'Esodo e quindi dovrebbe gia' essere in vigore il "non uccidere" (che mi pare abbastanza assoluto). Poi Iefte parla chiaramente di un sacrificio che avrebbe offerto a dio in cambio della vittoria in battaglia. E' logico immaginare che Iefte sapesse se tali sacrifici erano graditi a dio prima di fare il voto. Se poi dio non avesse gradito la cosa aveva due opzioni:
a. Non concedere la vittoria a Iefte
b. Fermarlo come aveva fatto con Abramo

Non avendo fatto niente di tutto cio' e non essendoci segnali di riprovazione in seguito al sacrificio se ne deduce che e' stato ben accolto.

Saluti

[cdimauro]

Sempre prendendo a casaccio

Infine, lo stesso Pietro viene chiamato da Gesù «Bariona»
, che in aramaico significava “partigiano” o “latitante”: il che può anche suggerire che Simon Pietro e Simone lo Zelota fossero la stessa persona, benché l’originale greco barion significhi semplicemente “pesante”, e ben si accordi con il significato di “Roccioso” che ha appunto “Pietro”.

Il prefisso BAR significa figlio, in questo caso significa figlio di Jona :muro:

http://www.biblestudytools.net/Lexicons/Greek/grk.cgi?search=920&version=nas

http://www.biblestudytools.net/Lexicons/Hebrew/heb.cgi?number=1247&version=nas

http://www.biblestudytools.net/Lexicons/Hebrew/heb.cgi?number=3124&version=nas

Un fenomeno vero 'sto oddifreddi :D
Mi spiace per te, ma ha ragione: il significato di bariona (o barjona) non è soltanto quello di figlio di Giona, ma anche quello che ha riportato Odifreddi.

In proposito ci sono diversi studi. Eccone qua uno: http://www.riforma.net/cattolicesimo/dapietroalpapato.pdf

"Il nome di probabile origine accadica corrisponde all'ebraico moderno «birion». Con questo non si vuol accedere all'ipotesi
di Eisler che fa di Gesù un rivoluzionario fallito. Se l'ipotesi precedente fosse vera vorrebbe solo dire che Pietro
avrebbe fatto parte, o almeno simpatizzato con gli zeloti, il che si accorderebbe anche con il suo carattere impetuoso.
Cfr pure la radice ebr. inh con il senso di «oppressore» (Gr 46, 16; 50, 16; Zc 3, 1; Sl 123, 4; Es 22, 20, ecc.). L'interpretazione
tradizionale che lo traduce con « figlio di Giona », non si accorda bene con il «figlio di Giovanni » asserito dal quarto evangelo."

Se cerchi in giro troverai altri studi in proposito, e quella che ha riportato Odifreddi è comunque un'ipotesi, come si legge anche dalle sue parole.

Tra l'altro, se non ricordo male, nei più vecchi vangeli in greco quello di Simone/Pietro è l'UNICO nome che è riportato come barjona (o bariona, adesso non ricordo bene), mentre in TUTTI gli altri casi ritroviamo figlio di XYZ (non ricordo in greco come si dice figlio. La parola mi sembra iniziasse con la lettera "u").
Invece nelle altre traduzioni (all'inizio in latino) il termine è stato tradotto come "figlio di Giona".

Ci si potrebbe chiedere: perché proprio questa diversità di comportamento? E' una cosa che lascia pensare e che porta alle ipotesi che hai letto (e sostenute anche da altri).
EDIT
Non avevo letto il seguito che è spettacolare :D:D:D:D

Naturalmente, gli attributi dei nomi degli apostoli possono essere fantasiosamente reinterpretati uno ad uno, per scongiurare ogni loro possibile valenza politica: ad esempio, arrampicandosi sugli specchi per leggere “Iscariota” come “di Keriot”, “Zelota” come “Zelante” e “Bariona” come “figlio di Giona”. Più difficile è far scomparire le armi che affiorano nel racconto evangelico della passione, e che sicuramente nemmeno allora erano strumenti da pescatore. Ad esempio, durante

MA questo è tutto scemo , dire che Bariona non significa figlio di Giona è da folli :D
Non è da folli: vedi sopra. E' una delle ipotesi che è stata fatta, e che Odifreddi ha semplicemente ripreso.
A questo punto portasse prove di queste assurdità e ne riparliamo.
Ce ne sono a bizzeffe in giro. ;)
Eh no.
Lui afferma che bariona significa partigiano o latitante e questo andando contro tutte le traduzioni e senza portare UNA prova.
Io non devo chiedergli nessuna spiegazione casomai è lui che deve portare le prove a sostegno delle sue tesi...ma tanto sa che il 99,99% dei suoi lettori non si preoccupa di controllare le baggianate che scrive.
E questo vale anche quando fa tutte le altre affermazioni senza uno straccio di prova. :rolleyes:
Vedi sopra: le cose le ha controllate, eccome, e ci sono diverse fonti in merito.

Piuttosto bisognerebbe vedere per quale motivo barjona è stato lasciato così nelle versioni greche più antiche, mentre tutti gli altri sono stati tradotti come "figlio di": è una cosa MOLTO strana.

[Franx1508]

dai ragazzi è inutile....io ho un estrema capacità di sintesi,non serve spiegarle le cose....

[cdimauro]

@Cesare

Ed ogni chèrem (1) che un uomo faccia al Signore di qualsiasi cosa che gli appartenga, sia di uomini (2) che di animali, che di campi di suo possesso, non si venderà né si riscatterà: ogni chèrem è cosa santissima del Signore.

Ogni persona che venga dichiarata chèrem non potrà essere riscattata, ma sarà fatta morire (3).

(1) Particolare forma di consacrazione.
(2) Ossia schiavi.
(3) Chèrem su di una persona è la condanna a morte pronunciata da un tribunale speciale; vedi Num 35:31
Questo non fa che confermare quanto ho riportato.
Numeri 35:31
Non accetterai riscatto per la vita di un omicida che è colpevole di morte; ma deve essere fatto morire.
Questo non c'entra coi sacrifici umani.
Tutti i sacrifici umani erano tassativamente vietati in Israele:

Deuteronomio 18:10
Non si dovrà trovare in mezzo a te chi farà passare suo figlio o sua figlia attraverso il fuoco, né chi fa sortilegi o chi fa l'indovino, il mago o lo stregone,

(traduzione Bibbia Ebraica Rav D. Di Segni)
Questo NON smentisce affatto l'usanza di far sacrifici umani che, al contrario, è ben chiaro nel passo del Levitico che ho riportato.
Il dubbio nasce dalla vicinanza tra i due versetti che farebbero supporre a dei sacrifici umani ordinati da Dio, approfondiremo appena mi rispondono.
OK
Comunque se noti le traduzioni vedrai che il vv 29 parla di persone dichiarate chèrem , ovvero dichiarate colpevoli da quel tribunale.
Chèrem è una forma di consacrazione, non una condanna.
Per quanto riguarda il brano di Giudici 11 tu vedi molto bene che la responsabilità non è di Dio, l'iniziativa è stata tutta di Iefte: perché fece quel voto, nessuno glielo aveva chiesto, in quel guaio si è cacciato da solo. Questo è un monito.
Intanto non è il solo, e poi ti ricordo che dio ha FAVORITO Iefte DOPO la promessa che gli aveva fatto.

Inoltre se i sacrifici umani erano addirittura vietati, come pensi tu, Iefte non avrebbe nemmeno dovuto pensare di offrei in sacrificio qualcuno, ma promettere tutt'altra cosa.
Cosa che, invece, non ha fatto e, anzi, la naturalezza con cui ha fatto quella promessa fa ben pensare che i sacrifici umani fossero ben accetti a dio.
In 2 Samuele si tratta della condanna a morte dei discendenti di Saul per un episodio di "pulizia etnica" perpetrato proprio da lui.

In 2 Re è la stessa cosa, la legge prevedeva la pena di morte per i sacerdoti dei culti vietati in Israele.
I sacrifici umani si facevano per PLACARE la collera degli dei.

Ed è ESATTAMENTE ciò che è successo in queste due occasioni, come tra l'altro è scritto chiaramente:

"Dopo, Dio si mostrò placato verso il paese".
Non c'è nessun sacrificio umano in onore del Dio d'Israele nella Bibbia.
Mi spiace, ma non è così: vedi sopra. Non v'era NESSUNA differenza con la pratica dei sacrifici umani, in uso nelle altre popolazione, e le finalità erano le stesse:
- avere il favore di dio per qualche necessità;
- placare la sua collera.
E su questo sono d'accordo, se qualcuno fa un atto sbagliato non significa che sia stato ordinato da Dio.
Anche David manda il marito tradito a morire in guerra ma mica è contemplato dalla Legge né tanto meno voluto da Dio.
Questo no, ma i casi che ho riportato prima rientrano in pieno nella definizione di sacrificio umano.

Poi sul "voluto da dio" è meglio non parlarne, perché rientrebbe nuovamente in gioco la predestinazione... ;)

[cdimauro]

Altre chicche da quello che oramai già considero un genio

Ma veniamo, dunque, a quest’ultimo: il quale, per la stessa natura del sostantivo che lo definisce, è quanto mai evanescente e impalpabile. L’indice dell’edizione ufficiale CEI della Bibbia, alla voce “Spirito Santo”, fa una mezza dozzina di improbabili riferimenti all’Antico Testamento: il primo di essi addirittura all’inizio del Genesi, secondo il quale in principio «lo spirito di Elohim aleggiava sulle acque». Ora, il termine ebraico usato per “spirito” è mach: un sostantivo che compare circa 400 volte nell’Antico Testamento, coi significati intercambiabili di “spirito”, “vento”, “alito” e “respiro”. Ciò che aleggiava sulle acque non era dunque altro che il vento o l’aria, chiamati entrambi anemos in greco: un termine da cui è derivata la nostra “anima”, ma il cui significato originario si è mantenuto nella parola anemometro, “misuratore del vento”, o nell’espressione “anima di uno pneumatico” per la camera d’aria di una gomma.

Come darsi ragione da soli.
Praticamente letteralmente si scorda, o fa finta di scordarsi, che per essere corretto il tutto doveva dire che ciò che aleggiava sulle acque era il vento di Dio
E dove sarebbe l'errore? Si riferisci alla parola usata, che la bibbia della CEI traduce come spirito e che invece può benissimo assumere il significato di vento.

Su questa parte non sono ancora arrivato, ma può darsi che riguardi il concetto di trinità. Lo vedrò appena ci arriverò.
Non si può eliminare una parte della frase per darsi ragione da soli anche perché mettendo la frase per intero la traduzione vento, aria o spirito cambierebbe tutto il senso assurdo che lui vuole dargli.
Perché? Che senso avrebbe?

Fermo restando che devo ancora arrivare a leggere questa parte.
Il bello è che critica la manipolazione delle persone cristiane quando anche lui fa la stessa cosa, in modo peggiore visto che i cretini dovrebbero essere i cristiani e non i geni come lui.
Non mi pare sia così. Vedremo non appena avrò letto e chiarito tutto.

[cdimauro]

Non sono in grado di discutere sul significato di cherem, ma a me pare una forzatura: si dice chiaramente di un uomo che possiede un altro uomo puo' farne cherem al signore.



No, non e' corretto. Intanto il libro dei Giudici e' posteriore all'Esodo e quindi dovrebbe gia' essere in vigore il "non uccidere" (che mi pare abbastanza assoluto). Poi Iefte parla chiaramente di un sacrificio che avrebbe offerto a dio in cambio della vittoria in battaglia. E' logico immaginare che Iefte sapesse se tali sacrifici erano graditi a dio prima di fare il voto. Se poi dio non avesse gradito la cosa aveva due opzioni:
a. Non concedere la vittoria a Iefte
b. Fermarlo come aveva fatto con Abramo

Non avendo fatto niente di tutto cio' e non essendoci segnali di riprovazione in seguito al sacrificio se ne deduce che e' stato ben accolto.

Saluti
Non avevo ancora letto il tuo post, ma ovviamente concordo in toto. :p

[cdimauro]

dai ragazzi è inutile....io ho un estrema capacità di sintesi,non serve spiegarle le cose....
Non siamo tutti uguali, e poi liquidare con poche parole potrebbe lasciare dubbi e perplessità, e francamente non mi piacerebbe.

La discussione mi sembra utile e interessante: facciamola continuare così. ;)

[Franx1508]

Non siamo tutti uguali, e poi liquidare con poche parole potrebbe lasciare dubbi e perplessità, e francamente non mi piacerebbe.

La discussione mi sembra utile e interessante: facciamola continuare così. ;)

a te stimo moltissimo ma non ho la tua pazienza,lo ammetto,buon proseguimento.;)



*Si discute invece che la chiesa cattolica, che
ricorda ogni giorno agli altri l'esistenza di verità assolute e
indiscutibili perfino sul piano legislativo, applichi poi criteri
così variabili alle sue proprie decisioni.*

[cdimauro]

Ti ringrazio, ma pure io smetto perché sono troppo stanco e il letto mi chiama. :)

Buona notte a tutti.

[pistacchio89]

Eh no.
Lui afferma che bariona significa partigiano o latitante e questo andando contro tutte le traduzioni e senza portare UNA prova.
Io non devo chiedergli nessuna spiegazione casomai è lui che deve portare le prove a sostegno delle sue tesi...ma tanto sa che il 99,99% dei suoi lettori non si preoccupa di controllare le baggianate che scrive.

La questione è da quale parola aramaica ha origine «Bariona»: se viene da Bar-Yonah vuol dire “figlio di Giona”, se vine da baryonim, un vocabolo mutuato dall'akkadico, significa “fuorilegge”.

[cdimauro]

Tra l'altro Pietro viene fatto passare per "figlio di Giona" nei tre vangeli sinottici, e come "figlio di Giovanni" in quello di Giovanni: una discrepanza notevole, che potrebbe essere giustificabile nell'ottica in cui il barjona di cui sopra volesse significare proprio "fuorilegge".

Comunque c'è da dire che barjona non è l'unico termine che è rimasto scritto così nei testi greci (ricordavo male: scusate!).

C'è un BEN NOTO personaggio il cui "nome" inizia per Bar e che, a differenza di Pietro, nelle traduzioni NON è stato riportato come "figlio di ..." perché tale traduzione sarebbe stata troppo "compromettente" (immaginando le scene che lo vedono protagonista, si sarebbe creata non poca confusione :D). ;)

[nomeutente]

senti inutile che cavilli sulle stronzate manda il tuo dio del membro da me.e vediamo chi spara cazzate.

dai ragazzi è inutile....io ho un estrema capacità di sintesi,non serve spiegarle le cose....

La capacità di sintesi è fuori discussione.
E' quella di relazionarsi in modo civile che mi pare faccia difetto: 10 gg di sospensione per bestemmia, turpiloquio e flame.

[Hakuna Matata]

Non sono in grado di discutere sul significato di cherem, ma a me pare una forzatura: si dice chiaramente di un uomo che possiede un altro uomo puo' farne cherem al signore.


Ho chiesto approfondimenti ad un ebreo, aspetto la risposta ;)


No, non e' corretto. Intanto il libro dei Giudici e' posteriore all'Esodo e quindi dovrebbe gia' essere in vigore il "non uccidere" (che mi pare abbastanza assoluto). Poi Iefte parla chiaramente di un sacrificio che avrebbe offerto a dio in cambio della vittoria in battaglia. E' logico immaginare che Iefte sapesse se tali sacrifici erano graditi a dio prima di fare il voto. Se poi dio non avesse gradito la cosa aveva due opzioni:
a. Non concedere la vittoria a Iefte
b. Fermarlo come aveva fatto con Abramo

Non avendo fatto niente di tutto cio' e non essendoci segnali di riprovazione in seguito al sacrificio se ne deduce che e' stato ben accolto.

Saluti

Dio aveva chiesto Lui stesso ad Abramo di sacrificare il figlio per questo lo ferma, Iefte fa una sua scelta che non è corretta ma se Dio fermasse tutti quelli che fanno cose sbagliate non staremmo tanto tempo a discutere su questi argomenti.

[Hakuna Matata]

Mi spiace per te, ma ha ragione: il significato di bariona (o barjona) non è soltanto quello di figlio di Giona, ma anche quello che ha riportato Odifreddi.

In proposito ci sono diversi studi. Eccone qua uno: http://www.riforma.net/cattolicesimo/dapietroalpapato.pdf

"Il nome di probabile origine accadica corrisponde all'ebraico moderno «birion». Con questo non si vuol accedere all'ipotesi
di Eisler che fa di Gesù un rivoluzionario fallito. Se l'ipotesi precedente fosse vera vorrebbe solo dire che Pietro
avrebbe fatto parte, o almeno simpatizzato con gli zeloti, il che si accorderebbe anche con il suo carattere impetuoso.
Cfr pure la radice ebr. inh con il senso di «oppressore» (Gr 46, 16; 50, 16; Zc 3, 1; Sl 123, 4; Es 22, 20, ecc.). L'interpretazione
tradizionale che lo traduce con « figlio di Giona », non si accorda bene con il «figlio di Giovanni » asserito dal quarto evangelo."

Se cerchi in giro troverai altri studi in proposito, e quella che ha riportato Odifreddi è comunque un'ipotesi, come si legge anche dalle sue parole.

In giro trovi quasi sempre l'interpretazione corretta di Barjona che significa figlio di Jona.

Tra l'altro, se non ricordo male, nei più vecchi vangeli in greco quello di Simone/Pietro è l'UNICO nome che è riportato come barjona (o bariona, adesso non ricordo bene), mentre in TUTTI gli altri casi ritroviamo figlio di XYZ (non ricordo in greco come si dice figlio. La parola mi sembra iniziasse con la lettera "u").
Invece nelle altre traduzioni (all'inizio in latino) il termine è stato tradotto come "figlio di Giona".

Ci si potrebbe chiedere: perché proprio questa diversità di comportamento? E' una cosa che lascia pensare e che porta alle ipotesi che hai letto (e sostenute anche da altri).

Barjona significa figlio di Jona, la traduzione è la stessa, che poi sia stato usato l'aramaico piuttosto del greco cambia poco il significato è lo stesso.
Counque metti barjona su google e vedrai che fuori i siti di cascioli e odifreddi tutti traducono barjona come figlio di Jona.
Perché è stato scritto in aramaico e non in greco? Boh, ma è ininfluente.


Non è da folli: vedi sopra. E' una delle ipotesi che è stata fatta, e che Odifreddi ha semplicemente ripreso.
Quindi odifreddi fa ipotesi? Mi pare che lui le venda come verità.

Ce ne sono a bizzeffe in giro. ;)


Ci sono a bizzeffe prove del contrario.

Vedi sopra: le cose le ha controllate, eccome, e ci sono diverse fonti in merito.

Piuttosto bisognerebbe vedere per quale motivo barjona è stato lasciato così nelle versioni greche più antiche, mentre tutti gli altri sono stati tradotti come "figlio di": è una cosa MOLTO strana.

Devi farlo diventare per forza strano per supportare le teorie di odifreddi per ovvi motivi.

[Hakuna Matata]

Questo non fa che confermare quanto ho riportato.

Questo non c'entra coi sacrifici umani.

Questo NON smentisce affatto l'usanza di far sacrifici umani che, al contrario, è ben chiaro nel passo del Levitico che ho riportato.

OK

Chèrem è una forma di consacrazione, non una condanna.

Intanto non è il solo, e poi ti ricordo che dio ha FAVORITO Iefte DOPO la promessa che gli aveva fatto.

Inoltre se i sacrifici umani erano addirittura vietati, come pensi tu, Iefte non avrebbe nemmeno dovuto pensare di offrei in sacrificio qualcuno, ma promettere tutt'altra cosa.
Cosa che, invece, non ha fatto e, anzi, la naturalezza con cui ha fatto quella promessa fa ben pensare che i sacrifici umani fossero ben accetti a dio.

I sacrifici umani si facevano per PLACARE la collera degli dei.

Ed è ESATTAMENTE ciò che è successo in queste due occasioni, come tra l'altro è scritto chiaramente:

"Dopo, Dio si mostrò placato verso il paese".

Mi spiace, ma non è così: vedi sopra. Non v'era NESSUNA differenza con la pratica dei sacrifici umani, in uso nelle altre popolazione, e le finalità erano le stesse:
- avere il favore di dio per qualche necessità;
- placare la sua collera.

Questo no, ma i casi che ho riportato prima rientrano in pieno nella definizione di sacrificio umano.

Poi sul "voluto da dio" è meglio non parlarne, perché rientrebbe nuovamente in gioco la predestinazione... ;)

Ti ho postato una parte , sto chiedendo + approfondimenti.

[Hakuna Matata]

E dove sarebbe l'errore? Si riferisci alla parola usata, che la bibbia della CEI traduce come spirito e che invece può benissimo assumere il significato di vento.

Omettendo "di Dio" si da ragione da solo.
Spirito e vento sono spesso associati, non c'è bisogno di odifreddi per fare questa clamorosa scoperta, ma se Lui dice che in genesi si parla del vento o dell'aria è sbagliato perché la Bibbia dice che il vento di Dio aleggiava sulle acque... omettere il di Dio muda completamente il significato...
"il vento aleggiava sulle acque".
Capisci che levando "di Dio" diventa un'altra frase.


Su questa parte non sono ancora arrivato, ma può darsi che riguardi il concetto di trinità. Lo vedrò appena ci arriverò.

Perché? Che senso avrebbe?

Fermo restando che devo ancora arrivare a leggere questa parte.

Non mi pare sia così. Vedremo non appena avrò letto e chiarito tutto.

Non ha senso se non quello di dire che in principio c'era l'aria invece che lo Spirito di Dio.

[Hakuna Matata]

La questione è da quale parola aramaica ha origine «Bariona»: se viene da Bar-Yonah vuol dire “figlio di Giona”, se vine da baryonim, un vocabolo mutuato dall'akkadico, significa “fuorilegge”.

Non c'è questione ;)
La parola usata è Barjona e non baryonim.
La questione la crea chi deve vendere libri a creduloni anti cristiani.

[Hakuna Matata]

Tra l'altro Pietro viene fatto passare per "figlio di Giona" nei tre vangeli sinottici, e come "figlio di Giovanni" in quello di Giovanni: una discrepanza notevole, che potrebbe essere giustificabile nell'ottica in cui il barjona di cui sopra volesse significare proprio "fuorilegge".

Comunque c'è da dire che barjona non è l'unico termine che è rimasto scritto così nei testi greci (ricordavo male: scusate!).

C'è un BEN NOTO personaggio il cui "nome" inizia per Bar e che, a differenza di Pietro, nelle traduzioni NON è stato riportato come "figlio di ..." perché tale traduzione sarebbe stata troppo "compromettente" (immaginando le scene che lo vedono protagonista, si sarebbe creata non poca confusione :D). ;)

Barabba=Figlio del padre.
La confusione la fa sempre chi deve vendere i libri.
Vedi che è facile creare teorie e dottrine utili ai propri scopi, odifreddi critica questo e poi lui stesso lo fa per vendere qualche libro.

[Hakuna Matata]

senti inutile che cavilli sulle stronzate manda il tuo dio del membro da me.e vediamo chi spara cazzate.

Mi dispiace che sei sospeso ma non posso fare a meno di risponderti.
Fai una guerra contro i creduloni cristiani poi quando ti scopri te stesso credulone cominci ad offendere.
Se non ti sta bene il cavillare evita di scrivere e continua a leggere certi libretti e prendili per buoni, nessuno te lo vieta, ma se ti irrita il fatto che i tuoi miti vengono smentiti da un cretino qualsiasi mi dispiace per te, dovrai sopportarlo fino alla fine dei tuoi giorni perché esisterà sempre qualcuno che si prenderà la briga di smontare certi fenomeni da baraccone quali cascioli e odifreddi che fanno leva sulla credulità della gente per vendere facilmente qualche libretto complottista in nome dell'onestà ( :rolleyes: ) della libertà e del rispetto quando loro stessi sono i primi a mancare di rispetto a milioni di persone che credono in Cristo e a molti che dedicano la propria vita a Lui servendoLo e servendo gli uomini in posti dove te e i due geni letterari non mettereste mai il naso per paura di sporcarvi le punte dei piedini, e continuano ad offendere la memoria di milioni di persone che sono morte per propagare il Vangelo.
Possiamo discutere su chi si approfitta del Vangelo per arricchirsi e avere potere e notorietà, e questo include i due poveri geni incompresi, ma offendere tutti i cristiani solo perché credono in Dio è da cretini allo stesso modo di chi crede che certi libretti contengano verità senza prendersi la briga di verificare quello che leggono.
Il rispetto è dovuto a tutti, se te e odifreddi non lo avete ancora capito è ora che ve lo mettiate in testa perché se volete veramente una società migliore invece di prendervela con la Bibbia cominciate da voi stessi ad imparare l'educazione.

[FedNat]

Dio aveva chiesto Lui stesso ad Abramo di sacrificare il figlio per questo lo ferma, Iefte fa una sua scelta che non è corretta ma se Dio fermasse tutti quelli che fanno cose sbagliate non staremmo tanto tempo a discutere su questi argomenti.

C'e' anche l'opzione b che non hai considerato. Poi avevo anche fatto notare (lo ha detto anche cdmauro) che non e' normale che Iefte non sappia che i sacrifici umani non sono graditi a dio. Infine non c'e' nessun segno di disapprovazione da parte di dio.

Tenendo conto che all'epoca gli interventi divini erano motlo piu' frequenti di oggi mi pare alquanto strano.

Saluti

[FedNat]

Barabba=Figlio del padre.
La confusione la fa sempre chi deve vendere i libri.
Vedi che è facile creare teorie e dottrine utili ai propri scopi, odifreddi critica questo e poi lui stesso lo fa per vendere qualche libro.

Ma tale traduzione crea moltissima confusione. Come la mettiamo con Pilato che dice: "chi volete libero Gesu o Barabba?". Con la traduzione Barabba=figlio del padre, l'episodio e' alquanto strano e ridicolo :)

Saluti

[Hakuna Matata]

C'e' anche l'opzione b che non hai considerato. Poi avevo anche fatto notare (lo ha detto anche cdmauro) che non e' normale che Iefte non sappia che i sacrifici umani non sono graditi a dio. Infine non c'e' nessun segno di disapprovazione da parte di dio.

Tenendo conto che all'epoca gli interventi divini erano motlo piu' frequenti di oggi mi pare alquanto strano.

Saluti

Devi tenere in considerazione che stiamo parlando di uomini,avevo fatto l'esempio di David per questo.
David sapeva perfettamente che non doveva uccidere, ma quando si è visto alle strette ha mandato a morire il marito di Bathsheba.
Nella Bibbia sono molti i casi di uomini e re che trasgrediscono quasi tutti i comandamenti di Dio, non puoi dare colpa a Dio di cose fatte dagli uomini anche se questi sono ebrei o cristiani.

[Hakuna Matata]

Ma tale traduzione crea moltissima confusione. Come la mettiamo con Pilato che dice: "chi volete libero Gesu o Barabba?". Con la traduzione Barabba=figlio del padre, l'episodio e' alquanto strano e ridicolo :)

Saluti


Per questo hanno usato Barabba per evitare confusione.
La cosa intressante è che per i complottisti Barjonas non significa figlio di Jonas mentre Barabba significa figlio del padre e questo perché gli torna utile usare due metodi differenti per darsi ragione.
O si prende sempre in considerazione che il prefisso Bar seguito da un nome significa figlio di .... oppure no, facile costruirsi teorie fantastiche se non si segue questo.

[prio]

David sapeva perfettamente che non doveva uccidere, ma quando si è visto alle strette ha mandato a morire il marito di Bathsheba.

Alle strette? :confused:

[Hakuna Matata]

Alle strette? :confused:

Certo, aveva messo incinta la moglie di un altro uomo...si è sentito alle strette , in mezzo ai casini.

[prio]

Certo, aveva messo incinta la moglie di un altro uomo...si è sentito alle strette , in mezzo ai casini.

Non ricordavo Betsabea fosse incinta di David, me pareva che lui se ne fosse invaghito.
Btw cambia poco, piu' che messo alle strette direi che voleva fare i comodacci suoi ;)

[cdimauro]

Ho chiesto approfondimenti ad un ebreo, aspetto la risposta ;)
OK
Dio aveva chiesto Lui stesso ad Abramo di sacrificare il figlio per questo lo ferma, Iefte fa una sua scelta che non è corretta ma se Dio fermasse tutti quelli che fanno cose sbagliate non staremmo tanto tempo a discutere su questi argomenti.
Ne abbiamo già parlato, e ribadisco il concetto:
- dio favorisce Iefte e non fa nulla per impedire il sacrificio (come invece fece con Abramo);
- Iefte ha fatto quella promessa senza pensarci due volte;
- negli altri casi, dio si è PLACATO a seguito dei sacrifici umani.

Sono tutte cose che possiamo rivedere anche nelle altre culture / religioni in cui erano previsti i sacrifici umani. Né più né meno.
Ti ho postato una parte , sto chiedendo + approfondimenti.
OK
C'e' anche l'opzione b che non hai considerato. Poi avevo anche fatto notare (lo ha detto anche cdmauro) che non e' normale che Iefte non sappia che i sacrifici umani non sono graditi a dio. Infine non c'e' nessun segno di disapprovazione da parte di dio.

Tenendo conto che all'epoca gli interventi divini erano motlo piu' frequenti di oggi mi pare alquanto strano.

Saluti
Esatto e concordo.
Devi tenere in considerazione che stiamo parlando di uomini,avevo fatto l'esempio di David per questo.
David sapeva perfettamente che non doveva uccidere, ma quando si è visto alle strette ha mandato a morire il marito di Bathsheba.
Nella Bibbia sono molti i casi di uomini e re che trasgrediscono quasi tutti i comandamenti di Dio, non puoi dare colpa a Dio di cose fatte dagli uomini anche se questi sono ebrei o cristiani.
Stiamo parlando di uomini, ma anche di dio, che "favorisce" e "si placa". ;)

[Hakuna Matata]

Non ricordavo Betsabea fosse incinta di David, me pareva che lui se ne fosse invaghito.
Btw cambia poco, piu' che messo alle strette direi che voleva fare i comodacci suoi ;)

I comodacci suoi se li era già fatti , restava il problema del marito tradito che avrebbe creato problemi a David.

[cdimauro]

In giro trovi quasi sempre l'interpretazione corretta di Barjona che significa figlio di Jona.
E' "corretta" in base a cosa? Chi l'ha deciso che è così? I cristiani? ;)
Barjona significa figlio di Jona, la traduzione è la stessa, che poi sia stato usato l'aramaico piuttosto del greco cambia poco il significato è lo stesso.
Counque metti barjona su google e vedrai che fuori i siti di cascioli e odifreddi tutti traducono barjona come figlio di Jona.
Perché è stato scritto in aramaico e non in greco? Boh, ma è ininfluente.
Non ci sono soltanto quelli di Cascioli & co.: l'argomento è stato trattato in passato da diversi studiosi, e te ne avevo citato anche uno: Eisler.
Quindi odifreddi fa ipotesi? Mi pare che lui le venda come verità.
Dove l'ha scritto?
Ci sono a bizzeffe prove del contrario.
E quindi? Esistono opinioni contrastanti.
Devi farlo diventare per forza strano per supportare le teorie di odifreddi per ovvi motivi.
Già, ma allora ci spiegherai in che modo la dottrina "ufficiale" giustifica la trasformazione del figlio di Giona nel figlio di Giovanni. :p
Non c'è questione ;)
La parola usata è Barjona e non baryonim.
Lo dovresti sapere che in aramaico erano usate le radici, e mancavano le vocali. ;)

Anche su questo trovi del materiale in giro.
La questione la crea chi deve vendere libri a creduloni anti cristiani.
Così ti metti sullo stesso piano di chi ti sta antipatico, eh! :|

[cdimauro]

Omettendo "di Dio" si da ragione da solo.
Spirito e vento sono spesso associati, non c'è bisogno di odifreddi per fare questa clamorosa scoperta, ma se Lui dice che in genesi si parla del vento o dell'aria è sbagliato perché la Bibbia dice che il vento di Dio aleggiava sulle acque... omettere il di Dio muda completamente il significato...
"il vento aleggiava sulle acque".
Capisci che levando "di Dio" diventa un'altra frase.
Sì, e voglio leggermi tutto per comprendere meglio.
Non ha senso se non quello di dire che in principio c'era l'aria invece che lo Spirito di Dio.
OK, l'ho capito. Appena c'arrivo mi farò un'idea precisa sulla questione. ;)

[cdimauro]

Barabba=Figlio del padre.
La confusione la fa sempre chi deve vendere i libri.
Vedi che è facile creare teorie e dottrine utili ai propri scopi, odifreddi critica questo e poi lui stesso lo fa per vendere qualche libro.
Certo, parli di confusione, e che doveva dire Pilato (e la gente presente) che si trovava di fronte Gesà detto "figlio del padre" e un criminale detto "figlio del padre" (Barabba non era un nome proprio)? :p
Ma tale traduzione crea moltissima confusione. Come la mettiamo con Pilato che dice: "chi volete libero Gesu o Barabba?". Con la traduzione Barabba=figlio del padre, l'episodio e' alquanto strano e ridicolo :)

Saluti
E confusionario. Pilato: "Chi volete che liberi? Il figlio del padre o il figlio del padre?" :p
Per questo hanno usato Barabba per evitare confusione.
O per evitare qualche dubbio di troppo? ;)
La cosa intressante è che per i complottisti Barjonas non significa figlio di Jonas mentre Barabba significa figlio del padre e questo perché gli torna utile usare due metodi differenti per darsi ragione.
Non è soltanto questo: ci sono diversi elementi che hanno fatto affiorare anche quest'ipotesi.

O hai forse dimenticato che fra i discepoli di Gesù certa un certo Simone lo Zelota? E dei Boanerghes che mi dici? E di Giuda Iscariota? E di quei "cananiti"?

Per non parlare di diversi episodi "strani".

Non è che si buttano cose sul tavolo senza una precisa ragione, eh! ;)
O si prende sempre in considerazione che il prefisso Bar seguito da un nome significa figlio di .... oppure no, facile costruirsi teorie fantastiche se non si segue questo.
Non sono fantastiche, proprio perché hanno un fondamento. ;)

[Hakuna Matata]

Ne abbiamo già parlato, e ribadisco il concetto:
- dio favorisce Iefte e non fa nulla per impedire il sacrificio (come invece fece con Abramo);
- Iefte ha fatto quella promessa senza pensarci due volte;
- negli altri casi, dio si è PLACATO a seguito dei sacrifici umani.

Sono tutte cose che possiamo rivedere anche nelle altre culture / religioni in cui erano previsti i sacrifici umani. Né più né meno.


Il sacrificio del figlio di Abramo è Dio che glielo chiede, ovvio che Lui stesso lo fermi. Iefte fa tutto di testa sua e Dio non lo ferma così come non ferma David. Entrambi fanno scelte che vanno contro la Bibbia e entrambi non vengono fermati e di questi casi ce ne sono a centinaia.
Entrambi peccano senza pensarci due volte, fa parte della natura umana prima fare un errore e poi pensarci ;)
Dio non si mostra placato a causa dei sacrifici, il versetto dice che dopo tutte quelle cose Dio si mostrò placato e non che a causa di tutte quelle cose si mostrò placato, c'è una grande differenza.



Stiamo parlando di uomini, ma anche di dio, che "favorisce" e "si placa". ;)

Se io faccio voti a Dio che vanno contro la Sua parola non vengo bloccato da Dio esiste il libero arbitrio non possiamo non tenerlo in considerazione.
Gli uomini hanno sbagliato molte volte

Giudici 3:7

I figli d'Israele fecero ciò che è male agli occhi del SIGNORE; dimenticarono il SIGNORE, il loro Dio, e servirono gli idoli di Baal e di Astarte.
gli ebrei sapevano perfettamente cosa diceva la Legge circa gli idoli eppure senza pensarci molto si misero a servire altri dei.

[cdimauro]

Ti rendi conto che quanto hai scritto si può applicare benissimo anche a tutte le altre religioni che usavano praticare sacrifici umani?

La colpa è sempre degli uomini... :p

[Hakuna Matata]

E' "corretta" in base a cosa? Chi l'ha deciso che è così? I cristiani? ;)

Tutti quanti.
Il greco riporta Barjona
http://www.laparola.net/greco/parola.php?p=%CE%92%CE%B1%CF%81%CE%B9%CF%89%CE%BD%E1%BE%B6

Non ci sono soltanto quelli di Cascoli: l'argomento è stato trattato in passato da diversi studiosi, e te ne avevo citato anche uno: Eisler.


Ma sono teorie, tutti gli altri , cristiani e non, accettano che sia figlio di Jona la traduzione corretta, mica mi vorrai vendere teorie per verità.

Dove l'ha scritto.

Leggi l'inizio e la conclusione del libro.

E quindi? Esistono opinioni contrastanti.


Già, peccato che quelle proposte da odifreddi siano in minoranza.

Già, ma allora ci spiegherai in che modo la dottrina "ufficiale" giustifica la trasformazione del figlio di Giona nel figlio di Giovanni. :p

Non lo so :)

Lo dovresti sapere che in aramaico erano usate le radici, e mancavano le vocali. ;)

Anche su questo trovi del materiale in giro.

Sì ma sul testo greco è riportato barjona, quindi fine del discorso.

Così ti metti sullo stesso piano di chi ti sta antipatico, eh! :|
Poco male, siamo tutti cretini :D

Certo, parli di confusione, e che doveva dire Pilato (e la gente presente) che si trovava di fronte Gesà detto "figlio del padre" e un criminale detto "figlio del padre" (Barabba non era un nome proprio)?

da Wiki:
Origine del nome [modifica]

Il nome barabbas tramandato dalla maggior parte dei manoscritti dei Vangeli era in aramaico un patronimico, bar abbas, figlio di Abbas o figlio del padre. Alcuni dei più antichi manoscritti presentano la forma bar rabba(n), figlio del (nostro) maestro. In pochi manoscritti in greco e in siriaco del Vangelo di Matteo il patronimico è preceduto dal nome Iesous.
Se si chiamava così mica potevano chiamarlo in un altro modo, altrimenti sai gli odifreddi del caso che avrebbero scritto.

E confusionario. Pilato: "Chi volete che liberi? Il figlio del padre o il figlio del padre?"
Barabba dice: Volete che vi liberi Gesù o Barabba?
Non dice volete che vi liberi il figlio del padre o barabba.
Gesù non significa figlio del padre.


O per evitare qualche dubbio di troppo?
O per far vendere qualche libro in più?
Non ricordo chi disse qualcosa del genere:
Su Gesù si è scritto più negli ultimi due secoli che nei precendenti 18, ma tanto è sempre e solo la chiesa cristiana ad arricchirsi con Gesù..o no? :muro:

Non è soltanto questo: ci sono diversi elementi che hanno fatto affiorare anche quest'ipotesi.

O hai forse dimenticato che fra i discepoli di Gesù certa un certo Simone lo Zelota? E dei Boanerghes che mi dici? E di Giuda Iscariota? E di quei "cananiti"?

Per non parlare di diversi episodi "strani".

Non è che si buttano cose sul tavolo senza una precisa ragione, eh!

Certo che 'sto Gesù si circondava di brutti ceffi, pensa che addirittura parlava con le prostitute e le perdonava :eek:
Poi era sicuramente un rivoluzionario, tant'è che quando lo vennero a prendere Lui che fa? Niente! Non si ribella né lotta né ordina ai suoi di farlo.
Ma il bello è che gli odifreddi fanno tante belle teorie ma non citano mai e poi mai un versetto che chiude tutti i discorsi.

Giovanni18:36 Gesù rispose: «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori combatterebbero perché io non fossi dato nelle mani dei Giudei; ma ora il mio regno non è di qui».

Ma postare certi versetti farebbe calare le vendite :O

Non sono fantastiche, proprio perché hanno un fondamento.

Certo, fondamenti fantastici.

[Hakuna Matata]

Ti rendi conto che quanto hai scritto si può applicare benissimo anche a tutte le altre religioni che usavano praticare sacrifici umani?

La colpa è sempre degli uomini... :p

Se gli uomini seguissero i mandamenti di Dio non ci sarebbero certi problemi.

[giannola]

cascioli e odifreddi che fanno leva sulla credulità della gente per vendere facilmente qualche libretto complottista in nome dell'onestà ( :rolleyes: ) della libertà e del rispetto quando loro stessi sono i primi a mancare di rispetto a milioni di persone che credono in Cristo e a molti che dedicano la propria vita a Lui servendoLo e servendo gli uomini in posti dove te e i due geni letterari non mettereste mai il naso per paura di sporcarvi le punte dei piedini, e continuano ad offendere la memoria di milioni di persone che sono morte per propagare il Vangelo.
Possiamo discutere su chi si approfitta del Vangelo per arricchirsi e avere potere e notorietà, e questo include i due poveri geni incompresi, ma offendere tutti i cristiani solo perché credono in Dio è da cretini allo stesso modo di chi crede che certi libretti contengano verità senza prendersi la briga di verificare quello che leggono.

condivido in pieno questa parte del tuo discorso e soprattutto la parte in neretto. ;)

[giannola]

Se gli uomini seguissero i mandamenti di Dio non ci sarebbero certi problemi.

vero :O

[FedNat]

Tutti quanti.
Il greco riporta Barjona
http://www.laparola.net/greco/parola.php?p=%CE%92%CE%B1%CF%81%CE%B9%CF%89%CE%BD%E1%BE%B6

Ma sono teorie, tutti gli altri , cristiani e non, accettano che sia figlio di Jona la traduzione corretta, mica mi vorrai vendere teorie per verità.


Non importa cosa riporta il greco o cosa accettano i cristiani, importa quello che c'era scritto nell'originale aramaico. il barjona greco potrebbe essere un errore di traduzione.


Barabba dice: Volete che vi liberi Gesù o Barabba?
Non dice volete che vi liberi il figlio del padre o barabba.
Gesù non significa figlio del padre.


E chi ti dice che quella parte dei vangeli non sia stata ritoccata e modificata. Certo io non ho prove e non mi sento di affermare niente, ma direi che tutto cio' pone ragionevoli dubbi.

Ovviamente la tua risposta sara' che non hai dubbi perche' hai fede, ma allora perche' non credere in dio e non, ad esempio, nella storia del Signore degli Anelli, anche li' c'e' un insegnamento morale.

Saluti

[FedNat]

Se gli uomini seguissero i mandamenti di Dio non ci sarebbero certi problemi.

Ma quali mandamenti?
I dieci comandamenti? Le leggi del Levitico?
Perche' vi ricordo che Gesu' ha detto che non e' venuto per cambiare la legge, che resta valida, ma solo a darle compimento.

Saluti

[Hakuna Matata]

Non importa cosa riporta il greco o cosa accettano i cristiani, importa quello che c'era scritto nell'originale aramaico. il barjona greco potrebbe essere un errore di traduzione.

Potrebbe, ma ne hai le prove?
Tutto quello che abbiamo è il vangelo in greco e i potrebbe o non potrebbe sono inutili visto che non abbiamo le prove.
Possiamo fare tutte le congetture che vogliamo ma senza prove è tempo perso, portasse le prove che in aramaico è scritto differente da barjona altrimenti è stupido continuare ad insistere su questo tasto.


E chi ti dice che quella parte dei vangeli non sia stata ritoccata e modificata. Certo io non ho prove e non mi sento di affermare niente, ma direi che tutto cio' pone ragionevoli dubbi.

Ovviamente la tua risposta sara' che non hai dubbi perche' hai fede, ma allora perche' non credere in dio e non, ad esempio, nella storia del Signore degli Anelli, anche li' c'e' un insegnamento morale.

Saluti

Non possiamo andare avanti con i "chi ti dice che non sia stata ritoccata, però non ho le prove"
Dovresti renderti conto da solo che così ognuno può dire quello che vuole e darsi ragione , così come fa odifreddi.

[Hakuna Matata]

Ma quali mandamenti?
I dieci comandamenti? Le leggi del Levitico?
Perche' vi ricordo che Gesu' ha detto che non e' venuto per cambiare la legge, che resta valida, ma solo a darle compimento.

Saluti

Ne bastano due Ama Dio sopra tutte le cose e il prossimo tuo come te stesso, non serve altro.

[FedNat]

Potrebbe, ma ne hai le prove?
Tutto quello che abbiamo è il vangelo in greco e i potrebbe o non potrebbe sono inutili visto che non abbiamo le prove.
Possiamo fare tutte le congetture che vogliamo ma senza prove è tempo perso, portasse le prove che in aramaico è scritto differente da barjona altrimenti è stupido continuare ad insistere su questo tasto.


Ma barjona non e' greco, quindi come puoi dire che significa figlio di Giona se in aramaico e' indistinguibile dall'altro termine che adesso non ricordo :D



Non possiamo andare avanti con i "chi ti dice che non sia stata ritoccata, però non ho le prove"
Dovresti renderti conto da solo che così ognuno può dire quello che vuole e darsi ragione , così come fa odifreddi.

In primis non il "chi ti dice che non sia stata ritoccata" non e' detto a caso ma in seguito all'emergere di una possibile traduzione dubbia che fa nescere dei sospetti. Soprattuto perhce' mi pare assodato che anche dei vangeli non abbiamo fonti sicure e pulite ma sono comunque a rischio contaminazione.

Comunque stai evitando la parte che piu' mi interessa del mio mex, quella sui dubbi e sulla fede: perche in dio (quello cristiano poi) e non in qualcos'altro.

Saluti

[giannola]

Non possiamo andare avanti con i "chi ti dice che non sia stata ritoccata, però non ho le prove"
Dovresti renderti conto da solo che così ognuno può dire quello che vuole e darsi ragione , così come fa odifreddi.

infatti.

Che poi è proprio lo stesso un atto di fede: si sceglie di reputare che sia tutto finto a partire dall'idea che sia stata ritoccata anche una sola virgola.
:D

Ne bastano due Ama Dio sopra tutte le cose e il prossimo tuo come te stesso, non serve altro.

Parole sante. :O

[FedNat]

Ne bastano due Ama Dio sopra tutte le cose e il prossimo tuo come te stesso, non serve altro.

Anche qui' stai evitando la parte scomoda: che ne facciamo della vecchia legge che, a quanto pare, nessuno ha mai abolito?

Saluti

[FedNat]

infatti.

Che poi è proprio lo stesso un atto di fede: si sceglie di reputare che sia tutto finto a partire dall'idea che sia stata ritoccata anche una sola virgola.
:D

Parole sante. :O

Vedi le risposte ad Hakuna Matata.

Non sto dicendo "e' tutto finto" ma che, dall'analisi del testo si ritrovano incongruenze, contraddizioni e possibilita' di contaminazioni. In base a questo stabilisco che "la probabilita' che sia falso o manipolato" e' troppo elevata per "affidarvi la salvezza della mia anima immortale" :Prrr:

Non c'e' nessun atto di fede.

Saluti

[giannola]

Vedi le risposte ad Hakuna Matata.

Non sto dicendo "e' tutto finto" ma che, dall'analisi del testo si ritrovano incongruenze, contraddizioni e possibilita' di contaminazioni. In base a questo stabilisco che "la probabilita' che sia falso o manipolato" e' troppo elevata per "affidarvi la salvezza della mia anima immortale" :Prrr:

Non c'e' nessun atto di fede.

Saluti

Ti potrei chiedere a quanto ammonta questa probabilità, ma non lo faccio.

Preferisco ricordare brevemente che parlare probabilità di un evento vuol dire esprimere il grado di fiducia che quell'evento si verifichi. :sofico:

giusto un accenno etimologico.
http://www.demauroparavia.it/43553

Intendo dire che la probabilità 1-p riguardo a quanto hai detto, può essere bassa quanto vuoi, ma non sarà mai la probabilità nulla.:ciapet:

[Hakuna Matata]

Ma barjona non e' greco, quindi come puoi dire che significa figlio di Giona se in aramaico e' indistinguibile dall'altro termine che adesso non ricordo :D


E sicuramente sarà simile a tanti altri termini in aramaico, secondo questo ragionamento va finire che figlio di Giona può significare qualsiasi cosa in aramaico.

In primis non il "chi ti dice che non sia stata ritoccata" non e' detto a caso ma in seguito all'emergere di una possibile traduzione dubbia che fa nescere dei sospetti. Soprattuto perhce' mi pare assodato che anche dei vangeli non abbiamo fonti sicure e pulite ma sono comunque a rischio contaminazione.

Stiamo parlando di dubbi non di prove, torniamo al punto di partenza ;)

Comunque stai evitando la parte che piu' mi interessa del mio mex, quella sui dubbi e sulla fede: perche in dio (quello cristiano poi) e non in qualcos'altro.

Saluti

E' stata un'esperienza personale con Cristo a rivelarmi tutto, sono passato da ateo a credente in un batter d'occhio.
Quando incontri Cristo c'è poco da dubitare circa la Sua esistenza ma altri dubbi rimangono e vengono chiariti man mano che si conosce di più Dio e la Sua Parola e si vede che tutto quello che è scritto è vero e "funziona".

[Hakuna Matata]

Anche qui' stai evitando la parte scomoda: che ne facciamo della vecchia legge che, a quanto pare, nessuno ha mai abolito?

Saluti

Gesù disse che è venuto a compiere la Legge questo significa che la Legge serviva fino alla venuta di Cristo, poi si è passati a vivere sotto la Grazia e non più sotto la Legge.

Giovanni 1:17

Poiché la legge è stata data per mezzo di Mosè; la grazia e la verità sono venute per mezzo di Gesù Cristo.

Romani 6:14

infatti il peccato non avrà più potere su di voi; perché non siete sotto la legge ma sotto la grazia.

[Hakuna Matata]

Vedi le risposte ad Hakuna Matata.

Non sto dicendo "e' tutto finto" ma che, dall'analisi del testo si ritrovano incongruenze, contraddizioni e possibilita' di contaminazioni. In base a questo stabilisco che "la probabilita' che sia falso o manipolato" e' troppo elevata per "affidarvi la salvezza della mia anima immortale" :Prrr:

Non c'e' nessun atto di fede.

Saluti

E quante probabilità ci sono che queste probabili contaminazioni siano avvenute proprio nei versetti indicati in quel libro?

Non c'è nessun atto di fede :O :Prrr:

[majino]

secondo me, c'è poco da discutere. poi fate voi. :)

cioè, mi sembra follia che si discuta su quanto o in quale misura un testo possa essere stato contaminato :) (e state certi che cmq, come in ogni traduzione, anche al giorno d'oggi, qualcosa si perde, ed è ovvio, direi...)

tanto, anche se fosse stato super-contaminato, chi vuole credere, crede. chi nn vuole credere, nn crede.

[Hakuna Matata]

secondo me, c'è poco da discutere. poi fate voi. :)

cioè, mi sembra follia che si discuta su quanto o in quale misura un testo possa essere stato contaminato :)

Meno male che lo dici pure te, vediamo se lo capiscono.


(e state certi che cmq, come in ogni traduzione, anche al giorno d'oggi, qualcosa si perde, ed è ovvio, direi...)

D'accordissimo.
Pensa alla parola saudade in portoghese che può essere tradotta con nostalgia in italiano.
Ma quando un brasiliano legge la parola saudade il senso che ha per lui è molto differente dalla nostalgia visto che ogni traduzione perde sempre la profondità di significato di ogni singola parola detta e scritta nella lingua originale.

tanto, anche se fosse stato super-contaminato, chi vuole credere, crede. chi nn vuole credere, nn crede.

Anche se fosse ... :p

[FedNat]

La discussione si e' protratta anche troppo a lungo.

Io ho espresso le mie opinoni i credenti hanno ribattuto con le proprie. Come accade sempre in questi casi nessuno si sposta di un millimetro ;)

Non mi aspettavo di riuscire a "convertire" ( :D ) qualcuno mi sarebbe sufficente aver instillato qualche dubbio.

A questo punto smettero' di scrivere e mi limitero' a seguire la discussione se avra' un qualche seguito.

x Hakuna Matata: hai parlato di un esperienza personale con Cristo, ti andrebbe di raccontarla, sono sinceramente curioso. (anche in pvt se vuoi)

Saluti a tutti ed alla prossima discussione.

[giannola]

E' stata un'esperienza personale con Cristo a rivelarmi tutto, sono passato da ateo a credente in un batter d'occhio.
Quando incontri Cristo c'è poco da dubitare circa la Sua esistenza ma altri dubbi rimangono e vengono chiariti man mano che si conosce di più Dio e la Sua Parola e si vede che tutto quello che è scritto è vero e "funziona".

esatto, anch'io sono passato da uno che lo odiava e che non voleva aver più a che fare con la religione cristiana ad uno che lo ama e vuole restare nel suo amore.