La religione cristiana discende dal culto del Sole [Archivio] - Pagina 3

cdimauro

09-01-2008, 22:33

Tutti quanti.
Il greco riporta Barjona
http://www.laparola.net/greco/parola.php?p=%CE%92%CE%B1%CF%81%CE%B9%CF%89%CE%BD%E1%BE%B6

Ma sono teorie, tutti gli altri , cristiani e non, accettano che sia figlio di Jona la traduzione corretta, mica mi vorrai vendere teorie per verità.
Non ci stiamo capendo, Cristiano: la questione non è su cosa c'è scritto, ma sulla sua interpretazione.

Tu affermi "figlio di Giona", ma esiste anche l'ipotesi "fuorilegge".

Ipotesi che tra l'altro è stata affermata per la prima volta da un prete (ma adesso non ricordo il nome: l'ho letto diverso tempo fa).

Ecco qui http://www.ilpalo.com/storia/libri/Fricke%20W,%20Il%20caso%20Gesu.htm un'altra fonte che cita quest'ipotesi.

anche l’appellativo «Barjona» (Mt 16,17) potrebbe indicare una sua appartenenza agli zeloti. Kolping scrive: «La denominazione Barjona applicata a Simon Pietro potrebbe equivalere a membro di un gruppo terroristico». Infine, nel catalogo degli apostoli riportato da Luca (6,15) è nominato un altro discepolo di nome Simone: « Simone soprannominato Zelota ».
Leggi l'inizio e la conclusione del libro.
Preferisco leggere tutto il libro, anziché a saltare. ;)
Già, peccato che quelle proposte da odifreddi siano in minoranza.
Da quando in qua la ragione la si fa pendere in base al "peso"?

Con questo metro di giudizio tu dovresti essere cattolico e non evangelico. ;)
Non lo so :)
E non ti viene nessun dubbio? Proprio Pietro, il discepolo a cui Gesù ha affidato la sua chiesa, che non si sa se fosse il figlio di Giona o di Giovanni? ;)
Sì ma sul testo greco è riportato barjona, quindi fine del discorso.
Al contrario (e vedi sopra): è proprio perché è riportato barjona che è nata la questione. :p
Poco male, siamo tutti cretini :D
Lasciamo perdere, Cristiano: non è il caso di buttarla sulla polemica. Possiamo benissimo farne a meno, non credi? ;)
da Wiki:
Origine del nome [modifica]

Il nome barabbas tramandato dalla maggior parte dei manoscritti dei Vangeli era in aramaico un patronimico, bar abbas, figlio di Abbas o figlio del padre. Alcuni dei più antichi manoscritti presentano la forma bar rabba(n), figlio del (nostro) maestro. In pochi manoscritti in greco e in siriaco del Vangelo di Matteo il patronimico è preceduto dal nome Iesous.
Se si chiamava così mica potevano chiamarlo in un altro modo, altrimenti sai gli odifreddi del caso che avrebbero scritto.
Il problema è che Barabba non era il nome proprio del prigioniero, che era DETTO Barabba. Come Gesù era detto "figlio del padre".

Visto che Odifreddi ti dà fastidio, ecco qui: http://xoomer.alice.it/bxpoma/vangelo/barabba.htm
Barabba dice: Volete che vi liberi Gesù o Barabba?
Non dice volete che vi liberi il figlio del padre o barabba.
Gesù non significa figlio del padre.
Infatti Gesù è il nome proprio ma è DETTO "figlio del padre", come pure l'altro prigioniero è DETTO "figlio del padre".

La confusione nasce proprio dal fatto che Barabba NON è il suo nome proprio, quanto la sua denominazione / nomigliolo.
O per far vendere qualche libro in più?
Non ricordo chi disse qualcosa del genere:
Su Gesù si è scritto più negli ultimi due secoli che nei precendenti 18, ma tanto è sempre e solo la chiesa cristiana ad arricchirsi con Gesù..o no? :muro:
Appunto: e stiamo continuando a farlo anche adesso (scrivendo / dissertando su Gesù).

Non capisco qual è il problema e perché ti stai sbattendo la testa contro il muro.
Certo che 'sto Gesù si circondava di brutti ceffi, pensa che addirittura parlava con le prostitute e le perdonava :eek:
Poi era sicuramente un rivoluzionario, tant'è che quando lo vennero a prendere Lui che fa? Niente! Non si ribella né lotta né ordina ai suoi di farlo.
Ma il bello è che gli odifreddi fanno tante belle teorie ma non citano mai e poi mai un versetto che chiude tutti i discorsi.
Non esagerare: siamo sempre nel campo delle ipotesi, e lo ribadisco ancora una volta.

Che alcuni elementi che gravitano attorno a Gesù non fossero propriamente dei santi è evidente: zeloti, cananiti, galilei (che all'epoca erano considerati dei ribelli) e figli del tuono non è che ispirino pace, e la loro presenza è confermata proprio dai vangeli.
Giovanni18:36 Gesù rispose: «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori combatterebbero perché io non fossi dato nelle mani dei Giudei; ma ora il mio regno non è di qui».
Lo so, ma stiamo parlando di Gesù: ciò che riporti non vale certo per TUTTI quelli che lo circondavano.
Ma postare certi versetti farebbe calare le vendite :O
Polemica inutile, Cristiano.
Certo, fondamenti fantastici.
Per te che hai un'idea sicuramente. Sarebbe come chiedere al marito se la moglie è brutta: non dirà mai di sì.

cdimauro

09-01-2008, 22:40

Se gli uomini seguissero i mandamenti di Dio non ci sarebbero certi problemi.
Agli uomini dovrebbe bastare il buon senso. :)

Giannola direbbe "la legge iscritta nei nostri cuori". :p

Ma tutto ciò non è in discussione. ;)

cdimauro

09-01-2008, 22:45

Potrebbe, ma ne hai le prove?
Tutto quello che abbiamo è il vangelo in greco e i potrebbe o non potrebbe sono inutili visto che non abbiamo le prove.
Possiamo fare tutte le congetture che vogliamo ma senza prove è tempo perso, portasse le prove che in aramaico è scritto differente da barjona altrimenti è stupido continuare ad insistere su questo tasto.

Non possiamo andare avanti con i "chi ti dice che non sia stata ritoccata, però non ho le prove"
Dovresti renderti conto da solo che così ognuno può dire quello che vuole e darsi ragione , così come fa odifreddi.
Le prove che esistano manipolazioni nei vangeli ci sono, e alcune te le ho fornite io tempo addietro (il paese in cui ha vissuto Gesù che non è Nazareth, ma molto probabilmente Gamala; i racconti completamente diversi della sua nascita; le due genealogie di Gesù i cui unici nomi che coicidono sono quello di Gesù e di Giuseppe; il capitolo finale del vangelo di Giovanni che è stato aggiunto; e sicuramente altro).

Su queste non hai avuto nulla da dire mi pare. ;)

L'ultima è Pietro che risulta essere figlio di Giona e figlio di Giovanni. Anche su questo non hai risposto; anzi, per la precisione hai risposto con una faccina: questa :). ;)

cdimauro

09-01-2008, 22:48

Gesù disse che è venuto a compiere la Legge questo significa che la Legge serviva fino alla venuta di Cristo, poi si è passati a vivere sotto la Grazia e non più sotto la Legge.

Giovanni 1:17

Poiché la legge è stata data per mezzo di Mosè; la grazia e la verità sono venute per mezzo di Gesù Cristo.

Romani 6:14

infatti il peccato non avrà più potere su di voi; perché non siete sotto la legge ma sotto la grazia.

Peccato che Gesù in diversi episodi esorta a seguire la legge e a portare il previsto dono e/o fare sacrificio prescritto dalla legge di Mosé al tempio.

Se la legge non avesse avuto più alcun valore, non avrebbe avuto alcun motivo di sollecitarne l'applicazione, ti pare? ;)

cdimauro

09-01-2008, 22:55

Rispondo circa il levitico

Cercherò di chiarire il tuo dubbio, il problema sta nella traduzione italiana perchè è abbastanza distorta. In braico si capisce bene qual è il senso del versetto, purtroppo le vostre traduzioni e spiegazioni occidentali sono troppo lontane dalla versione ebraica originale. La parola "cherem" ha molti sensi in ebraico in positivo e in negativo.
In questo versetto in tutte e due i casi il cherem è dato per una cosa che è stata consacrata a D-o, nel primo caso si tratta di una cosa che l'uomo decide di dare a D-o, nell'altro caso è il tribunale quando mette la pena di morte ad una persona quella persona viene consacrata a D-o e non può essere riscattata per nessuna ragione perchè la pena di morte è stabilita dalla legge di D-o. Se una persona viene condannata a morte vuol dire che ora appartiene a D-o. Non si può ricercare nessun altra via giuridica per abolire la pena di morte. Il cherem vuol dire "divieto assoluto di essere usato". Quando una persona viene condannata a morte prima dell'esecuzione si mette il cherem, che è il divieto assoluto di usare questa persona o di riscattarla per altri usi. Questo cherem dura fino a quando viene giustiziato o assolto dal tribunale. Nel caso di un servo che è una proprietà privata quando riceve la pena di morte è considerata come tutte le cose che sono dedicate a D-o, però nel suo caso è la pena di morte, non un sacrificio. Chi ha capito che si tratta di un sacrificio umano è solo frutto di ignoranza.

Non credo che odifreddi possa insegnare l'ebraico ad un ebreo :O
Perdonami Cristiano, ma mi fai vedere dove starebbe l'errore in quel passo che ho riportato? Te lo ripropongo:

Levitico 27,28-29
Quanto uno avrà consacrato al Signore con voto di sterminio, fra le cose che gli appartengono: persona, animale o pezzo di terra del suo patrimonio, non potrà essere né venduto né riscattato; ogni cosa votata allo sterminio è cosa santissima, riservata al Signore. Nessuna persona votata allo sterminio potrà essere riscattata; dovrà essere messa a morte.

Mi pare evidentissimo che si parla di consacrazione e non di condanna a morte.

Tra l'altro Odifreddi s'è limitato a riportare ciò che si trova espressamente nella Bibbia: di ciò non ha certo colpa. ;)
@Fednat
Non si tratta di convincere nessuno, di certo non sarà un libretto qualsiasi a farmi desviare dal mio cammino soprattutto quando questo testo è ricco di errori e falsità, a questo punto direi in malafede. Se gli stessi metodi di studio applicati alla Bibbia venissero applicati ai vari odifreddi e cascioli ne resterebbe solo una montagna di carta buona solo per farci il fuoco la notte al freddo perché per l'altro uso , cosa più consona a certe pubblicazioni, servirebbe carta più soffice.
Non sono soltanto Cascioli e Odifreddi a parlarne.

Certo, se mettiamo alla gogna tutti quelli che hanno trattato questi argomenti mi sembra a dir poco ovvio che rimarranno soltanto quelli di parere diverso. :p

Hakuna Matata

09-01-2008, 22:59

Non ci stiamo capendo, Cristiano: la questione non è su cosa c'è scritto, ma sulla sua interpretazione.

Tu affermi "figlio di Giona", ma esiste anche l'ipotesi "fuorilegge".

Ipotesi che tra l'altro è stata affermata per la prima volta da un prete (ma adesso non ricordo il nome: l'ho letto diverso tempo fa).

Ecco qui http://www.ilpalo.com/storia/libri/Fricke%20W,%20Il%20caso%20Gesu.htm un'altra fonte che cita quest'ipotesi.

anche l’appellativo «Barjona» (Mt 16,17) potrebbe indicare una sua appartenenza agli zeloti. Kolping scrive: «La denominazione Barjona applicata a Simon Pietro potrebbe equivalere a membro di un gruppo terroristico». Infine, nel catalogo degli apostoli riportato da Luca (6,15) è nominato un altro discepolo di nome Simone: « Simone soprannominato Zelota ».

Cesare, ascolta, stiamo facendo supposizioni basate sul nulla.
Neanche si sa per certo se esiste un vangelo di Matteo in aramaico e dovremmo immaginare quali passi siano stati tradotti male dall'aramaico al greco?

Preferisco leggere tutto il libro, anziché a saltare. ;)

Ti risparmio la fatica :D

Da quando in qua la ragione la si fa pendere in base al "peso"?

Con questo metro di giudizio tu dovresti essere cattolico e non evangelico. ;)

Quando si parla di studi ovvio che quelli più accreditati sono i più validi, almeno stando alla scienza che è il metodo che dovrebbe star usando odifreddi.

E non ti viene nessun dubbio? Proprio Pietro, il discepolo a cui Gesù ha affidato la sua chiesa, che non si sa se fosse il figlio di Giona o di Giovanni? ;)

Se fossi un odifreddi qualsiasi potrei dire che giovanni in realtà è giona, in aramaico si dice quasi uguale :O
Ma visto che non devo per forza spiegarmi tutto e visto che Pietro per me nn è il primo papa ho risposto che non lo so ;)

Al contrario (e vedi sopra): è proprio perché è riportato barjona che è nata la questione. :p

Porta le prove che è stato tradotto male dall'aramaico e ne riparliamo.
Di semplici supposizioni basate su nessuna prova ne abbiamo fatte troppe e qualcun altro ti ha fatto notare che è inutile stare a discutere su teorie fantastiche senza prove in mano.

Lasciamo perdere, Cristiano: non è il caso di buttarla sulla polemica. Possiamo benissimo farne a meno, non credi? ;)

Non ce l'ho con te :)

Il problema è che Barabba non era il nome proprio del prigioniero, che era DETTO Barabba. Come Gesù era detto "figlio del padre".

Visto che Odifreddi ti dà fastidio, ecco qui: http://xoomer.alice.it/bxpoma/vangelo/barabba.htm

Infatti Gesù è il nome proprio ma è DETTO "figlio del padre", come pure l'altro prigioniero è DETTO "figlio del padre".

La confusione nasce proprio dal fatto che Barabba NON è il suo nome proprio, quanto la sua denominazione / nomigliolo.

Le traduzioni evangeliche dicono
Nuova Riveduta:
Matteo 27:16

Avevano allora un noto carcerato, di nome Barabba.

Nuova Diodati:
Matteo 27:16

Avevano in quel tempo un ben noto prigioniero, di nome Barabba.

Riveduta:
Matteo 27:16

Avevano allora un carcerato famigerato, di nome Barabba.
Bisognerebbe andare a vedere il greco che dice.
http://www.biblestudytools.net/Lexicons/Greek/grk.cgi?search=3004&version=nas
http://www.biblestudytools.net/Lexicons/Greek/freqdisp.cgi?book=mt&number=3004&count=396&version=nas

and to Jacob was born Joseph the husband of Mary, by whom was born Jesus, who is called Christ.

and came and resided in a city called Nazareth
e così via
Quando associato ad un nome significa chiamato quindi ...
Altra polemica inutile

Appunto: e stiamo continuando a farlo anche adesso (scrivendo / dissertando su Gesù).
Non capisco qual è il problema e perché ti stai sbattendo la testa contro il muro.

Io e te non ci guadagnamo niente.

Non esagerare: siamo sempre nel campo delle ipotesi, e lo ribadisco ancora una volta.

Che alcuni elementi che gravitano attorno a Gesù non fossero propriamente dei santi è evidente: zeloti, cananiti, galilei (che all'epoca erano considerati dei ribelli) e figli del tuono non è che ispirino pace, e la loro presenza è confermata proprio dai vangeli.

Mbeh? Anche Levi era un esattore, la peggior specie all'epoca eppure andava con Gesù.
Evidentemente si erano convertiti e comunque a parte Pietro che per la paura taglia l'orecchio a Malco con la spada non ci sono atti violenti da parte dei Suoi discepoli.

Lo so, ma stiamo parlando di Gesù: ciò che riporti non vale certo per TUTTI quelli che lo circondavano.

Come sopra, non esistono atti violenti, anzi Gesù stesso dice che sarebbero inutili visto che sono suoi discepoli e lottano per un regno che non è di questo mondo.
Se qualcuno dice che erano dei rivoluzionari porti le prove di queste rivoluzioni.
Tra l'altro molti affermano che Gesù stesso era a capo di questa banda di rivoluzionari ma il Vangelo stesso smentisce tutto, ma questo mica lo scrivono perché altrimenti finirebbero le vendite.

Per te che hai un'idea sicuramente. Sarebbe come chiedere al marito se la moglie è brutta: non dirà mai di sì.
Ognuno crede a quello che vuole. Se te preferisci credere a quello che odifreddi e cascioli scrivono senza mostrarti uno straccio di prova reale sei libero di credere.

Polemica inutile, Cristiano.

Non è una polemica inutile ma è il succo di tutto il discorso.
Odifreddi da dei cretini ai cristiani semplicemente perché credono in qualcosa della quale non si hanno prove e nella sua introduzione dice che già questo basterebbe per finire il suo libro.
In tutto il suo libro vuole farvi credere che tutto quello che scrive lui è vero e tutto questo senza una prova reale ma solo con teorie e supposizioni basate su fatti che neanche si sa che esistano.

Credo che barjona possa essere archiviato come bufala, altrimenti chiedi a odifreddi di portare le prove che il vangelo di Marco sia stato scritto prima in aramaico e che poi successivamente sia stata tradotta errata proprio la parola barjona.
Ad oggi non sappiamo se è mai esistito un originale in Aramaico e tanto meno sappiamo se è stata sbagliata proprio quella parola, quello che sappiamo per certo è che nella traduzione greca la parola usata è prorpio barjona, se non esistono prove reali per dimostrare il contrario per me , e per qualsiasi persona con uno spirito critico libero, l'argomento è chiuso.

Hakuna Matata

09-01-2008, 23:07

Le prove che esistano manipolazioni nei vangeli ci sono, e alcune te le ho fornite io tempo addietro (il paese in cui ha vissuto Gesù che non è Nazareth, ma molto probabilmente Gamala; i racconti completamente diversi della sua nascita; le due genealogie di Gesù i cui unici nomi che coicidono sono quello di Gesù e di Giuseppe; il capitolo finale del vangelo di Giovanni che è stato aggiunto; e sicuramente altro).

Su queste non hai avuto nulla da dire mi pare. ;)

L'ultima è Pietro che risulta essere figlio di Giona e figlio di Giovanni. Anche su questo non hai risposto; anzi, per la precisione hai risposto con una faccina: questa :). ;)

Ho risposto sì con un non lo so che è la verità.
Quando ho tempo mi documenterò meglio, ma ad esempio sulla mia Bibbia è scritto che probabilmente non si riferiva a Nazareth quindi non è che sto scappando dall'argomento, semplicemente un errore di geografia non cambierebbe niente.
E' stato già provato ampiamente che i presunti errori contenuti nei Vangeli sono marginali e non toccano nessuna dottrina, quindi per me c'è poco da discutere.
Se poi , però, te vuoi prendere questi presunti errori per sostenere il discorso che "visto che è sbagliato allora tutto può essere sbagliato, quindi anche barjona è sbagliato" ti dico subito che sbagli ed è meglio lasciar perdere.

Peccato che Gesù in diversi episodi esorta a seguire la legge e a portare il previsto dono e/o fare sacrificio prescritto dalla legge di Mosé al tempio.

Se la legge non avesse avuto più alcun valore, non avrebbe avuto alcun motivo di sollecitarne l'applicazione, ti pare? ;)

L'ha fatto prima di risorgere ;)

Perdonami Cristiano, ma mi fai vedere dove starebbe l'errore in quel passo che ho riportato? Te lo ripropongo:

Levitico 27,28-29
Quanto uno avrà consacrato al Signore con voto di sterminio, fra le cose che gli appartengono: persona, animale o pezzo di terra del suo patrimonio, non potrà essere né venduto né riscattato; ogni cosa votata allo sterminio è cosa santissima, riservata al Signore. Nessuna persona votata allo sterminio potrà essere riscattata; dovrà essere messa a morte.

Mi pare evidentissimo che si parla di consacrazione e non di condanna a morte.

Tra l'altro Odifreddi s'è limitato a riportare ciò che si trova espressamente nella Bibbia: di ciò non ha certo colpa. ;)

Non sono soltanto Cascioli e Odifreddi a parlarne.

Certo, se mettiamo alla gogna tutti quelli che hanno trattato questi argomenti mi sembra a dir poco ovvio che rimarranno soltanto quelli di parere diverso. :p

Cesare, un ebreo dice che la traduzione italiana è sbagliata perché in ebraico non vuol dire assolutamente quello che sembra dire in italiano.
Dovrei credere a lui o a un cascioli qualsiasi che sicuramente non sa né l'ebraico e tantomeno la Legge?
Per gli ebrei quel passo non parla di sacrifici umani , io credo a loro.. cambio idea solo te cominci a credere che la vera ricetta della pizza margherita la sanno i pizzaioli di Denver :p

Jarni

10-01-2008, 00:26

CUT

Avevo scritto 30 righe ma poi mi sono accorto che c'erano molte probabilità che quelle righe sarebbero state inutili. Perciò...

Correx

10-01-2008, 10:19

Non mettere in mezzo la buona fede :p
Te hai portato un documento successivo di molti secoli alla vita di Sargon e Mosè, come sicuramente saprai meglio di me quanto più ci si allontana dalla data dei fatti tanto più le fonti vengono contaminate.
Sargon è vissuto prima di Mosè? Certamente , non lo metto in dubbio.
Sargon è stato abbandonato in un fiume? Può darsi pure ma non hai prove a riguardo visto che il documento che afferma questo è successivo di molti secoli alla vita di entrambi.
Queste sono le differenze, il reperto che narra la storia di Sargon è successivo alla vita di Mosè, della quale non abbiamo reperti "originali" ma copie ben più fedeli di tanti altri reperti.
D'altronde tante cose che te hai letto sono delle copie delle quali si sono perse gli originali, immagino che tu non creda in tanti classici che hai già letto. :O
Perdonami se rispondo solo ora, ma qua non si è perso proprio niente. Io ho riportato un documento storico CERTO e indiscutibile , preso dalla traduzione di un archeologo Leonard William King (molto famoso : è quello che ha tradotto il CODICE DI HAMMURABI che sicuramente conosci), dal Chronicles Concerning Early Babylonian Kings, II, London, 1907, pp.3ff; 87-96 , traduzione appunto di una tavoletta cuneiforme che si trova al British museum. E' inutile postare la foto, tanto il cuneiforme non lo sappiamo (almeno non io :D ). Certo ci dobbiamo <<fidare>> del traduttore, ma vorresti mica pensare ad un complotto suo e di tutti gli altri archeologi che l'hanno studiata, oltre che dei loro studenti?? . Ora di questo frammento che narra' una storia molto simile a quella di Mosè, ma riferita a Sargon, si può stabilire una data certa, che è di parecchio più vecchia di quella dei libri della Bibbia più antichi che abbiamo, risalenti al terzo secolo d.C.
Questo basta a dimostrare storicamente e scientificamente che la curiosa storia dell'abbandono nella cesta sul fiume e' da attribuire a Sargon. Qualcuno quindi deve aver manipolato successivamente , attribuendola a Mosè. Inoltre la tavoletta sicuramente non poteva essere conosciuta ai tempi in cui fu stesa la versione della Bibbia in cui si riporta questa storia, quindi dovevano esserci necessariamente altri testi o fonti dove averla <<copiata>> , che sono stati distrutti, forse intenzionalmente, ma qui sono solo ipotesi....
Se per esempio saltasse fuori una tavoletta sumera su cui si narra di un cavallo di legno, dove furono nascosti degli uomini all'interno, usato per conquistare una città, non ci sarebbero dubbi per tutti : Omero avrebbe copiato... Qua invece non si ammette, anche negando l'evidenza.

Hakuna Matata

10-01-2008, 12:42

Perdonami se rispondo solo ora, ma qua non si è perso proprio niente. Io ho riportato un documento storico CERTO e indiscutibile , preso dalla traduzione di un archeologo Leonard William King (molto famoso : è quello che ha tradotto il CODICE DI HAMMURABI che sicuramente conosci), dal Chronicles Concerning Early Babylonian Kings, II, London, 1907, pp.3ff; 87-96 , traduzione appunto di una tavoletta cuneiforme che si trova al British museum. E' inutile postare la foto, tanto il cuneiforme non lo sappiamo (almeno non io :D ). Certo ci dobbiamo <<fidare>> del traduttore, ma vorresti mica pensare ad un complotto suo e di tutti gli altri archeologi che l'hanno studiata, oltre che dei loro studenti?? . Ora di questo frammento che narra' una storia molto simile a quella di Mosè, ma riferita a Sargon, si può stabilire una data certa, che è di parecchio più vecchia di quella dei libri della Bibbia più antichi che abbiamo, risalenti al terzo secolo d.C.
Questo basta a dimostrare storicamente e scientificamente che la curiosa storia dell'abbandono nella cesta sul fiume e' da attribuire a Sargon. Qualcuno quindi deve aver manipolato successivamente , attribuendola a Mosè. Inoltre la tavoletta sicuramente non poteva essere conosciuta ai tempi in cui fu stesa la versione della Bibbia in cui si riporta questa storia, quindi dovevano esserci necessariamente altri testi o fonti dove averla <<copiata>> , che sono stati distrutti, forse intenzionalmente, ma qui sono solo ipotesi....
Se per esempio saltasse fuori una tavoletta sumera su cui si narra di un cavallo di legno, dove furono nascosti degli uomini all'interno, usato per conquistare una città, non ci sarebbero dubbi per tutti : Omero avrebbe copiato... Qua invece non si ammette, anche negando l'evidenza.

Ci sono 2 errori secondo me.
1) E' vero che le copie più antiche che abbiamo del VT che abbiamo sono ben successive al documento da te postato ma come ti ho già detto il perché è conosciuto, quando copiavano i testi le vecchie copie venivano distrutte.
Resta a questo punto da stabilire quanto queste copie siano fedeli agli originali.
Pochi citano il fatto che a Qumran è stato trovata una copia del libro del profeta Isaia di risalente a 2.200 anni fa IDENTICO alla copia più recente che abbiamo che è del X sec. DC.
http://www.santamelania.it/approf/mbibbia/ca1se1/sez1_13.htm
Quindi possiamo affermare che le prove che abbiamo in mano dimostrano che la Bibbia è una copia fedele degli originali visto che in più di 1000 anni di copie il testo è rimasto identico.

2) Affermare che la storia di Mosè DEVE essere stata copiata da Sargon è chiaramente una forzatura, è come dire che Romolo e Remo devono essere stati scopiazzati da Caino e Abele. Quando esistono storie simili non significa che per forza che una sia stata copiata dall'altra, certo nel caso di Sargon e Mosè esiste il fatto che era molto più facile contaminarsi vista la vicinanza ma il DEVE per forza aver copiato è una forzatura.

P.S.
Il discorso degli originali persi si riferiva al fatto che il documento che narra l'infanzia di Sargon è stato scritto secoli dopo la sua morte quindi o è una copia di un originale che non esiste più o è lui stesso l'originale ma se fosse così prenderlo in considerazione storicamente è sbagliato.

Correx

10-01-2008, 14:14

Ci sono 2 errori secondo me.
1) E' vero che le copie più antiche che abbiamo del VT che abbiamo sono ben successive al documento da te postato ma come ti ho già detto il perché è conosciuto, quando copiavano i testi le vecchie copie venivano distrutte.
Resta a questo punto da stabilire quanto queste copie siano fedeli agli originali.
Pochi citano il fatto che a Qumran è stato trovata una copia del libro del profeta Isaia di risalente a 2.200 anni fa IDENTICO alla copia più recente che abbiamo che è del X sec. DC. (...) Quindi possiamo affermare che le prove che abbiamo in mano dimostrano che la Bibbia è una copia fedele degli originali visto che in più di 1000 anni di copie il testo è rimasto identico.
Non vedo affatto errori...Quel testo neo assiro è di almeno 500 anni prima della copia del libro di Isaia. Purtroppo, o per fortuna, la Storia la si scrive con fonti e dati certi e quanto possibile corretti.

2) Affermare che la storia di Mosè DEVE essere stata copiata da Sargon è chiaramente una forzatura, è come dire che Romolo e Remo devono essere stati scopiazzati da Caino e Abele. Quando esistono storie simili non significa che per forza che una sia stata copiata dall'altra, certo nel caso di Sargon e Mosè esiste il fatto che era molto più facile contaminarsi vista la vicinanza ma il DEVE per forza aver copiato è una forzatura.

P.S.
Il discorso degli originali persi si riferiva al fatto che il documento che narra l'infanzia di Sargon è stato scritto secoli dopo la sua morte quindi o è una copia di un originale che non esiste più o è lui stesso l'originale ma se fosse così prenderlo in considerazione storicamente è sbagliato.
Dico DEVE, la storia dice DEVE, poichè NON vi sono ritrovamenti antecedenti che riportano quella particolare storia di un bambino abbandonato in una cesta in un fiume che mostrano per iscritto che si tratta di Mosè. La forzatura casomai sarebbe nella <<manipolazione>> successiva, quando si e' cambiato il soggetto, da Sargon a Mosè...
P.S. non puoi mettere allo stesso piano la certezza dell'esistenza o meno di Sargon e di Mosè per il fatto che in quel frammento si narra un particolare della storia di Sargon vissuto molto prima. Del primo infatti abbiamo altre fonti certe che ce ne parlano. Del secondo no. Ma questo problema vale più o meno per tutti i personaggi biblici... Del resto io mica ti sto chiedendo le prove di quando Mosè divise le acque, inquinò il Nilo di sangue, scatenò le cavallette, i mosconi, le zanzare, eppure tu sostieni che sia esistito veramente...

Hakuna Matata

10-01-2008, 14:23

Non vedo affatto errori...Quel testo neo assiro è di almeno 500 anni prima della copia del libro di Isaia. Purtroppo, o per fortuna, la Storia la si scrive con fonti e dati certi e quanto possibile corretti.

Ok, ma il testo è sempre successivo alla vita di Mosè e di molto rispetto alla vita di Sargon, potrebbe essere un'invenzione successiva.

Dico DEVE, la storia dice DEVE, poichè NON vi sono ritrovamenti antecedenti che riportano quella particolare storia di un bambino abbandonato in una cesta in un fiume che mostrano per iscritto che si tratta di Mosè. La forzatura casomai sarebbe nella <<manipolazione>> successiva, quando si e' cambiato il soggetto, da Sargon a Mosè...

Ti darei ragione se Sargon e Mosè fossero gli unici due bambini abbandonati in un fiume, purtroppo l'uomo fa sempre gli stessi errori a distanza di secoli.

http://it.youtube.com/watch?v=rgxX97NMiAk :mad:

P.S. non puoi mettere allo stesso piano la certezza dell'esistenza o meno di Sargon e di Mosè per il fatto che in quel frammento si narra un particolare della storia di Sargon vissuto molto prima. Del primo infatti abbiamo altre fonti certe che ce ne parlano. Del secondo no. Ma questo problema vale più o meno per tutti i personaggi biblici... Del resto io mica ti sto chiedendo le prove di quando Mosè divise le acque, inquinò il Nilo di sangue, scatenò le cavallette, i mosconi, le zanzare, eppure tu sostieni che sia esistito veramente...

Se leggi bene non ho mai negato l'esistenza di Sargon, sto solo negando il fatto che un'episodio che si attribuisce a Sargon scritto molti secoli dopo la sua morte e del quale non si sa se è leggenda o no possa essere stato copiato per dare vita a Mosè, tutto qua.

Correx

10-01-2008, 14:44

Ok, ma il testo è sempre successivo alla vita di Mosè e di molto rispetto alla vita di Sargon, potrebbe essere un'invenzione successiva.

L'episodio potrebbe essere un invenzione, il testo NO. Ma benissimo, mettiamo pure che anche la tavoletta riporti una storia scopiazzata. Quali sarebbero le altre <<prove>> che dimostrano l'esistenza di Mosè? Ma hai presente la storia biblica? Le piaghe, la schiavitù degli ebrei? L'uccisione dei primogeneti? Secondo te sono verosimili? E' mai possibile forse tramutare l'acqua in sangue? Chi altri ne ha parlato, oltre al Vecchio Testamento ? E l'esodo dall'Egitto? Un popolo che passa quarant'anni a girovagare e non lascia alcuna testimonianza durante il tragitto?

Ti darei ragione se Sargon e Mosè fossero gli unici due bambini abbandonati in un fiume, purtroppo l'uomo fa sempre gli stessi errori a distanza di secoli.

http://it.youtube.com/watch?v=rgxX97NMiAk :mad:

incredibile !:eek: :( Almeno il bimbo sembra star bene...

Se leggi bene non ho mai negato l'esistenza di Sargon, sto solo negando il fatto che un'episodio che si attribuisce a Sargon scritto molti secoli dopo la sua morte e del quale non si sa se è leggenda o no possa essere stato copiato per dare vita a Mosè, tutto qua.
Ma anch'io veramente mi ero partito dicendo che l'episodio storicamente è molto piu vecchio e non riferito a Mosè... Poi ognuno ne tira le sue conclusioni. Non vorrai mica che creda con più facilità ad un Dio che manda le cavallette :mbe: ... Quella del pargolo nel fiume era più che altro una curiosità (che IMHO completa il quadro di non originalità delle vicende)

Hakuna Matata

10-01-2008, 14:55

Approfondimento circa i presunti sacrifici umani di odifreddi

Tutto il problema sta nell'aver compreso bene il termine cherem, dopo di che svanisce ogni dubbio. Come dice Margalit, il cherem è un divieto assoluto che si causa alle cose o alle persone impedendone l'uso. Si può comprendere il mettere il cherem ad un animale che poi sarà sacrificato a D-o come sacrificio di grazie o che già il cherem è stato imposto all'animale se l'uomo si rende colpevole di shgagah (violazione involontaria). Nel caso di un campo di suo possesso se mette un cherem non significa certo che andrà a sacrificare il campo, ma che il campo diviene proprietà del tribunale. Se un uomo ha un servo (non abbiate paura le condizioni di vita del servo ebreo sono superiori a quelle di un attuale comune operaio) e gli mette un cherem o gli causa un cherem, che può significare?
Il servo è proprietà del padrone nel senso che ne ha pagato il servizio che questo gli presterà con un contratto di lavoro di sette anni. Se questo servo si rende colpevole di omicidio o di aldulterio o di una qualunque altra trasgressione che è prevista una condanna a morte, solo il padrone potrà imporgli il cherem, perché il servo è sotto la custodia del padrone, non è indipendente. Se il servo è condannato a morte il padrone gli metterà il cherem e a se stesso da quel momento vige il divieto dell'uso del servo, che non può più lavorare per conto del padrone e non può venderlo ad altri padroni per recuperare il danaro che perderebbe per il resto dei sette anni del contratto di lavoro che ha già sborsato. Secondo il diritto ebraico una qualunque persona può vendersi come servo e il compratore dovrà versagli una somma di danaro equivalente al lavoro che questo gli presterà per sette anni. Il servo riceve la somma in contanti e può usarla per pagare un debito o comprare una proprietà. Nel primo caso, avendo pagato un debito, rimarrà povero e se, subito dopo, nel corso del primo anno, ammazza qualcuno, rendendosi colpevole di pena di morte, il padrone non potrà ereditare la sua somma e avrà pagato sette anni di lavoro per un solo anno o meno di servizio che ha ricevuto. Il servo viene imprigionato (cherem significa anche rete) dal padrone fino all'ora dell'esecuzione della pena; il padrone , in questa fase, potrebbe essere tentato a venderlo per recuperare il denaro speso per lui. Il diritto ebraico in questo caso non prevede risarcimenti, ne il padrone può proteggere il servo, ma ha invece l'obbligo di custodirlo fino alla condanna. Non può vantare il diritto di aver pagato per quel servo e pretendere una cauzione o un riscatto per la sua vita perché la pena di morte è una costituzione divina e una volta emessa dal tribunale è irrevocabile, il servo non è più proprietà del padrone, ma del tribunale che rappresenta D-o (il sinedrio è chiamato "E-lohim").
Cherem in senso figurato significa divieto assoluto, ma in senso letterale significa rete come in Ezechiele 32:3
" Dice il Signore Dio:
«Tenderò contro di te la mia rete
con una grande assemblea di popoli
e ti tireranno su con la mia rete."
(traduz.catt. C.E.I.)

Il cherem è, per modo di dire, una rete che imprigiona l'oggetto o la persona su cui cade il divieto impedendone l'uso.
L'idolatria è anch'essa definita un cherem, un divieto assoluto.

Credo che adesso sia chiaro che non esistono sacrifici umani nella Legge.

Hakuna Matata

10-01-2008, 15:01

L'episodio potrebbe essere un invenzione, il testo NO. Ma benissimo, mettiamo pure che anche la tavoletta riporti una storia scopiazzata. Quali sarebbero le altre <<prove>> che dimostrano l'esistenza di Mosè? Ma hai presente la storia biblica? Le piaghe, la schiavitù degli ebrei? L'uccisione dei primogeneti? Secondo te sono verosimili? E' mai possibile forse tramutare l'acqua in sangue? Chi altri ne ha parlato, oltre al Vecchio Testamento ? E l'esodo dall'Egitto? Un popolo che passa quarant'anni a girovagare e non lascia alcuna testimonianza durante il tragitto?

A me non servono prove dell'esistenza o no di Mosè, stiamo d'altronde parlando di un piccolo popolo che ha vissuto nel deserto o schiavo di altri popoli e cercava di mischiarsi il meno possibile con le altre culture.

incredibile !:eek: :( Almeno il bimbo sembra star bene...

Sta bene, è successo l'anno passato più o meno...mi pare fosse una bimba.

Ma anch'io veramente mi ero partito dicendo che l'episodio storicamente è molto piu vecchio e non riferito a Mosè... Poi ognuno ne tira le sue conclusioni. Non vorrai mica che creda con più facilità ad un Dio che manda le cavallette :mbe: ... Quella del pargolo nel fiume era più che altro una curiosità (che IMHO completa il quadro di non originalità delle vicende)

Capisco perfettamente che per te credere ad un Dio che manda le cavallette è follia ;)

Correx

10-01-2008, 15:03

(..)]

Credo che adesso sia chiaro che non esistono sacrifici umani nella Legge.
anche se non c'entro in questa particolare parte di discussione vorrei chiederti: ma i primogeniti egiziani
«In questa notte io passerò attraverso l'Egitto e colpirò a morte ogni primogenito egiziano, sia fra le genti che tra il bestiame» (Esodo 12;12-12)
«Io vedrò il sangue e passerò oltre; colpirò invece con il mio castigo l'intero Egitto, e a voi non succederà niente» (Esodo 12;13-13)
non furono forse <<sacrificati>> affinche' il popolo d'Israele venisse liberato?
E pensare che noi <<festeggiamo>> questo nefasto avvenimento (ammesso che sia successo veramente, naturalmente non v'e' alcuna prova) con la Pasqua....

Correx

10-01-2008, 15:08

(...)
Capisco perfettamente che per te credere ad un Dio che manda le cavallette è follia ;)

meglio specificare che si trattava di cavallette, mosconi e zanzare, inviate per far male ad altre persone (gli egiziani)
In questo caso mi dovrei spiegare sia l'incredibile avvenimento in sè, ma anche il Dio vendicativo e crudele, che ammazza le persone, in contrasto col Suo comandamento più importante...

Hakuna Matata

10-01-2008, 15:25

anche se non c'entro in questa particolare parte di discussione vorrei chiederti: ma i primogeniti egiziani
«In questa notte io passerò attraverso l'Egitto e colpirò a morte ogni primogenito egiziano, sia fra le genti che tra il bestiame» (Esodo 12;12-12)
«Io vedrò il sangue e passerò oltre; colpirò invece con il mio castigo l'intero Egitto, e a voi non succederà niente» (Esodo 12;13-13)
non furono forse <<sacrificati>> affinche' il popolo d'Israele venisse liberato?
E pensare che noi <<festeggiamo>> questo nefasto avvenimento (ammesso che sia successo veramente, naturalmente non v'e' alcuna prova) con la Pasqua....

meglio specificare che si trattava di cavallette, mosconi e zanzare, inviate per far male ad altre persone (gli egiziani)
In questo caso mi dovrei spiegare sia l'incredibile avvenimento in sè, ma anche il Dio vendicativo e crudele, che ammazza le persone, in contrasto col Suo comandamento più importante...

Stavamo parlando di sacrifici che l'uomo fa a Dio, in questo caso è Dio ad uccidere i primogeniti. Però se leggi tutta la storia vedrai che Dio ha dato varie e varie opportunità al faraone di lasciare liberi gli ebrei. Dopo tutti gli avvertimenti dati ha semplicemente compiuto la Sua parola. Se Dio da una parola la mantiene sempre visto che non è uomo da poter mentire. Te vedi vendetta , io vedo giustizia.

E' un discorso che abbiamo già affrontato con cesare e non se ne uscirebbe mai.

cdimauro

10-01-2008, 22:36

Cesare, ascolta, stiamo facendo supposizioni basate sul nulla.
Neanche si sa per certo se esiste un vangelo di Matteo in aramaico e dovremmo immaginare quali passi siano stati tradotti male dall'aramaico al greco?
[...]
Porta le prove che è stato tradotto male dall'aramaico e ne riparliamo.
Di semplici supposizioni basate su nessuna prova ne abbiamo fatte troppe e qualcun altro ti ha fatto notare che è inutile stare a discutere su teorie fantastiche senza prove in mano.
[...]
Credo che barjona possa essere archiviato come bufala, altrimenti chiedi a odifreddi di portare le prove che il vangelo di Marco sia stato scritto prima in aramaico e che poi successivamente sia stata tradotta errata proprio la parola barjona.
Ad oggi non sappiamo se è mai esistito un originale in Aramaico e tanto meno sappiamo se è stata sbagliata proprio quella parola, quello che sappiamo per certo è che nella traduzione greca la parola usata è prorpio barjona, se non esistono prove reali per dimostrare il contrario per me , e per qualsiasi persona con uno spirito critico libero, l'argomento è chiuso.
Cristiano, continuiamo a non capirci. :| Non è in discussione l'esistenza o meno di un vangelo in aramaico (sebbene ci siano serie ipotesi da parte degli studiosi).

Qui è in discussione la traduzione (e la presenza) di QUEL termine nelle più antiche versioni GRECHE dei vangeli.

Più precisamente:
- perché è stato lasciato barjona quando si parla di Pietro, mentre in TUTTI gli altri casi (a eccezione di barabba, ma ne parliamo dopo) ritroviamo IN GRECO "figlio di ..."?
- perché nelle traduzioni di questi vangeli greci non è stato lasciato barjona (com'era, appunto, presente in greco) ed è invece stato tradotto come "figlio di ..."?

Considerato che la radice aramaica può essere interpreta come "fuorilegge", e il caratteraccio di Pietro (nonché alcuni atti violenti che lo vedono protagonista), l'ipotesi che poteva essere un poco di buono è sensata e valida.

Spero che adesso sia chiaro.
Ti risparmio la fatica :D
Lo sto trovando MOLTO interessante: ci sono tante utili informazioni. :)
Quando si parla di studi ovvio che quelli più accreditati sono i più validi, almeno stando alla scienza che è il metodo che dovrebbe star usando odifreddi.
Proprio in questo campo siamo per lo più nell'area delle ipotesi.
Se fossi un odifreddi qualsiasi potrei dire che giovanni in realtà è giona, in aramaico si dice quasi uguale :O
Sì, ma sia Giona che Giovanni sono comunque nomi distinti e diversi in ebraico. ;)
Ma visto che non devo per forza spiegarmi tutto e visto che Pietro per me nn è il primo papa ho risposto che non lo so ;)
Mi sembra che non sia stata tirata in ballo la questione del papa e della sua successione, quanto il fatto che Pietro sia una figura di spicco per la storia del cristianesimo e per il ruolo che ha avuto a fianco di Gesù.
Non ce l'ho con te :)
Lo so, ma preferisco evitare le polemiche e lasciare che la discussione faccia il suo corso pacificamente. :)
Le traduzioni evangeliche dicono
Nuova Riveduta:
Matteo 27:16

Avevano allora un noto carcerato, di nome Barabba.

Nuova Diodati:
Matteo 27:16

Avevano in quel tempo un ben noto prigioniero, di nome Barabba.

Riveduta:
Matteo 27:16

Avevano allora un carcerato famigerato, di nome Barabba.
Bisognerebbe andare a vedere il greco che dice.
http://www.biblestudytools.net/Lexicons/Greek/grk.cgi?search=3004&version=nas
http://www.biblestudytools.net/Lexicons/Greek/freqdisp.cgi?book=mt&number=3004&count=396&version=nas

and to Jacob was born Joseph the husband of Mary, by whom was born Jesus, who is called Christ.

and came and resided in a city called Nazareth
e così via
Quando associato ad un nome significa chiamato quindi ...
Altra polemica inutile
Il greco usa "leghomenon" (e non "lego", che ha riportato), che non vuol dire "di nome", ma "un certo", oppure "detto".

A parte le versioni presenti nel link che t'avevo riportato, nell'edizione CEI per Matteo 27:16 troviamo:
Avevano in quel tempo un prigioniero famoso, detto Barabba.

Ma anche Marco 15, 7 recita:
Un tale chiamato Barabba si trovava in carcere insieme ai ribelli che nel tumulto avevano commesso un omicidio.

Anche la Nuova Diodati riporta:
Vi era allora in prigione un tale chiamato Barabba, insieme ad altri compagni ribelli, i quali avevano commesso un omicidio durante una sommossa.

La Nuova Riveduta:
Vi era allora in prigione un tale, chiamato Barabba, insieme ad alcuni ribelli, i quali avevano commesso un omicidio durante una rivolta.

La Riveduta:
C’era allora in prigione un tale chiamato Barabba, insieme a de’ sediziosi, i quali, nella sedizione, avean commesso omicidio.

Come vedi non c'è nessuna polemica ed è tutt'altro che inutile. ;)
Io e te non ci guadagnamo niente.
Pensi che a uno come Odifreddi interessino i soldi? O a un agronomo ultrasettantenne che è in pensione?
Mbeh? Anche Levi era un esattore, la peggior specie all'epoca eppure andava con Gesù.
Evidentemente si erano convertiti e comunque a parte Pietro che per la paura taglia l'orecchio a Malco con la spada non ci sono atti violenti da parte dei Suoi discepoli.
Che Pietro avesse paura mi suona male, visto il caratteraccio che aveva. E poi non ricordo che i vangeli riportino alcuna traccia di questa "paura" di Pietro.
Come sopra, non esistono atti violenti, anzi Gesù stesso dice che sarebbero inutili visto che sono suoi discepoli e lottano per un regno che non è di questo mondo.
Se qualcuno dice che erano dei rivoluzionari porti le prove di queste rivoluzioni.
Tra l'altro molti affermano che Gesù stesso era a capo di questa banda di rivoluzionari ma il Vangelo stesso smentisce tutto, ma questo mica lo scrivono perché altrimenti finirebbero le vendite.
Dimentichi un certo Ghandi che ha fatto pure lui una rivoluzione, ma pacificamente.

Si può essere rivoluzionari, ma non per forza violenti.

Gesù aveva al suo seguito persone non proprio "pacifiche", ma lui è stato sostanzialmente un tipo pacifico. Questo per lo meno è ciò che riportano i vangeli.

Forse è anche per questo che Giuda può averlo tradito: magari era deluso dal fatto che Gesù non avesse intenzione di ribellarsi contro i romani, a causa della sua natura pacifica.
Ognuno crede a quello che vuole. Se te preferisci credere a quello che odifreddi e cascioli scrivono senza mostrarti uno straccio di prova reale sei libero di credere.
Suvvia Cristiano: se mi parli di prove, potrei chiederti di portare quelle dell'esistenza di Gesù, ma credo che avresti non poche difficoltà. :p

Su questi temi siamo per lo più nel campo delle ipotesi. E sono per lo più quelle che puoi leggere. ;)
Non è una polemica inutile ma è il succo di tutto il discorso.
Odifreddi da dei cretini ai cristiani semplicemente perché credono in qualcosa della quale non si hanno prove e nella sua introduzione dice che già questo basterebbe per finire il suo libro.
Hai sintetizzato troppo l'introduzione. Lasciala perdere e concentrati soltanto sulle analisi e i fatti che riporta: è questo il modo giusto di leggere quel libro.
In tutto il suo libro vuole farvi credere che tutto quello che scrive lui è vero e tutto questo senza una prova reale ma solo con teorie e supposizioni basate su fatti che neanche si sa che esistano.
Non mi sembra che sia questo lo spirito del libro. Se fosse come dici tu anziché al posto di parlare di ipotesi avrebbe sostenuto che fossero dei fatti conclamati quelli che riporta.

E in questo campo lo sai benissimo che per lo più si parla di teorie e ipotesi. ;)

cdimauro

10-01-2008, 22:52

Ho risposto sì con un non lo so che è la verità.
Quando ho tempo mi documenterò meglio,
OK
ma ad esempio sulla mia Bibbia è scritto che probabilmente non si riferiva a Nazareth quindi non è che sto scappando dall'argomento, semplicemente un errore di geografia non cambierebbe niente.
Beh, è singolare che tutti e tre gli evangelisti (non ho controllato quello di Giovanni, comunque) abbiano commesso lo stesso errore geografico. :p

Eppure erano ebrei, e dovevano pure conoscere le zone che ha frequentato Gesù, non credi? ;)
E' stato già provato ampiamente che i presunti errori contenuti nei Vangeli sono marginali e non toccano nessuna dottrina, quindi per me c'è poco da discutere.
Se per dottrina ti riferisci a come "ama il prossimo tuo come te stesso", mi sta anche bene.

Ma è nel momento in cui si arriva a parlare della persona di Gesù e del fatto che sia il messia tanto aspettato, che si creano problemi ed è difficile pensare che la dottrina (questa dottrina) non possa essere intaccata.

Esempio pratico: Gesù viene definito nazareno proprio perché sarebbe dovuto vivere a Nazareth, e questo perché si compisse una profezia che era stata fatta sul messia.

Ora, se la città in cui ha vissuto Gesù NON è Nazareth, è chiaro che tutto ciò va a cadere. Quindi come si fa a continuare ad affermare che Gesù era il messia, quando questi avrebbe dovuto risiedere a Nazareth e ciò non s'è verificato? ;)

Poi, ripeto, se per dottrina intendi esclusivamente il messaggio che ha portato all'umanità, mi potrebbe star bene, ma di certo la bontà e la consistenza del messaggio non sarebbero valide soltanto perché il messaggero non era un uomo qualunque, ma uno "speciale" (il messia atteso in questo caso).
Se poi , però, te vuoi prendere questi presunti errori per sostenere il discorso che "visto che è sbagliato allora tutto può essere sbagliato, quindi anche barjona è sbagliato" ti dico subito che sbagli ed è meglio lasciar perdere.
No, ma devi capire che se affiorano errori, e non sono pochi, per lo meno ci si dovrebbe chiedere se il messaggio è realmente consistente (cioé con una base solida).

Poi se interessa esclusivamente il messaggio, non metto bocca.
L'ha fatto prima di risorgere ;)
Quindi ha vissuto una vita per lo più come ebreo osservante (e facendo osservare la legge) e mi dici che in punto di morte (più o meno) ha lasciato un messaggio completamente diverso?

Ma a che pro? Se rivoluzione (dei costumi) ci doveva essere, perché non farlo da subito?
Cesare, un ebreo dice che la traduzione italiana è sbagliata perché in ebraico non vuol dire assolutamente quello che sembra dire in italiano.
Dovrei credere a lui o a un cascioli qualsiasi che sicuramente non sa né l'ebraico e tantomeno la Legge?
Per gli ebrei quel passo non parla di sacrifici umani , io credo a loro.. cambio idea solo te cominci a credere che la vera ricetta della pizza margherita la sanno i pizzaioli di Denver :p
Cristiano, ti faccio presente che il testo riportato non l'ha certo tradotto Odifreddi (o Cascioli). ;)

Per curiosità: la tua bibbia cosa recita in quel passo del Levitico?
Approfondimento circa i presunti sacrifici umani di odifreddi

Tutto il problema sta nell'aver compreso bene il termine cherem, dopo di che svanisce ogni dubbio. Come dice Margalit, il cherem è un divieto assoluto che si causa alle cose o alle persone impedendone l'uso. Si può comprendere il mettere il cherem ad un animale che poi sarà sacrificato a D-o come sacrificio di grazie o che già il cherem è stato imposto all'animale se l'uomo si rende colpevole di shgagah (violazione involontaria). Nel caso di un campo di suo possesso se mette un cherem non significa certo che andrà a sacrificare il campo, ma che il campo diviene proprietà del tribunale. Se un uomo ha un servo (non abbiate paura le condizioni di vita del servo ebreo sono superiori a quelle di un attuale comune operaio) e gli mette un cherem o gli causa un cherem, che può significare?
Il servo è proprietà del padrone nel senso che ne ha pagato il servizio che questo gli presterà con un contratto di lavoro di sette anni. Se questo servo si rende colpevole di omicidio o di aldulterio o di una qualunque altra trasgressione che è prevista una condanna a morte, solo il padrone potrà imporgli il cherem, perché il servo è sotto la custodia del padrone, non è indipendente. Se il servo è condannato a morte il padrone gli metterà il cherem e a se stesso da quel momento vige il divieto dell'uso del servo, che non può più lavorare per conto del padrone e non può venderlo ad altri padroni per recuperare il danaro che perderebbe per il resto dei sette anni del contratto di lavoro che ha già sborsato. Secondo il diritto ebraico una qualunque persona può vendersi come servo e il compratore dovrà versagli una somma di danaro equivalente al lavoro che questo gli presterà per sette anni. Il servo riceve la somma in contanti e può usarla per pagare un debito o comprare una proprietà. Nel primo caso, avendo pagato un debito, rimarrà povero e se, subito dopo, nel corso del primo anno, ammazza qualcuno, rendendosi colpevole di pena di morte, il padrone non potrà ereditare la sua somma e avrà pagato sette anni di lavoro per un solo anno o meno di servizio che ha ricevuto. Il servo viene imprigionato (cherem significa anche rete) dal padrone fino all'ora dell'esecuzione della pena; il padrone , in questa fase, potrebbe essere tentato a venderlo per recuperare il denaro speso per lui. Il diritto ebraico in questo caso non prevede risarcimenti, ne il padrone può proteggere il servo, ma ha invece l'obbligo di custodirlo fino alla condanna. Non può vantare il diritto di aver pagato per quel servo e pretendere una cauzione o un riscatto per la sua vita perché la pena di morte è una costituzione divina e una volta emessa dal tribunale è irrevocabile, il servo non è più proprietà del padrone, ma del tribunale che rappresenta D-o (il sinedrio è chiamato "E-lohim").
Cherem in senso figurato significa divieto assoluto, ma in senso letterale significa rete come in Ezechiele 32:3
" Dice il Signore Dio:
«Tenderò contro di te la mia rete
con una grande assemblea di popoli
e ti tireranno su con la mia rete."
(traduz.catt. C.E.I.)

Il cherem è, per modo di dire, una rete che imprigiona l'oggetto o la persona su cui cade il divieto impedendone l'uso.
L'idolatria è anch'essa definita un cherem, un divieto assoluto.

Credo che adesso sia chiaro che non esistono sacrifici umani nella Legge.
Posto che sia vero, e non ho motivo di dubitarne, se nella legge non sono ammessi i sacrifici umani, gli ebrei comunque li hanno compiuti lo stesso, e senza che dio battesse ciglio (anzi, apprezzando).

cdimauro

10-01-2008, 22:57

Stavamo parlando di sacrifici che l'uomo fa a Dio, in questo caso è Dio ad uccidere i primogeniti. Però se leggi tutta la storia vedrai che Dio ha dato varie e varie opportunità al faraone di lasciare liberi gli ebrei. Dopo tutti gli avvertimenti dati ha semplicemente compiuto la Sua parola. Se Dio da una parola la mantiene sempre visto che non è uomo da poter mentire. Te vedi vendetta , io vedo giustizia.

E' un discorso che abbiamo già affrontato con cesare e non se ne uscirebbe mai.
Sì, l'abbiamo affrontato e ti ho fatto notare che non è affatto vero che dio ha offerto tante possibilità al faraone di lasciare gli ebrei: al contrario, era proprio dio a "indurirne il cuore" proprio per fargli impedire di lasciarli andare e poter infliggere le piaghe agli egiziani.

Questo a dimostrazione che un dio che si comporta così non è soltanto cinico e baro (perché è oggettivo che stia imbrogliando le carte: ne manipola appositamente il risultato!), ma non è affatto un dio "buono" come si vuol credere, quanto fautore del male (e ne godeva pure).

BaZ....!!!!

11-01-2008, 23:00

No, non è difficile, è impossibile.:)
Se Gesù non ti guarda dentro, gli occhi non li aprirai mai.
La chiamata è qualcosa di particolare, non ti puoi sottrare, più ti vuoi allontanare, più lui insiste a chiamarti.
Con me è stato così importuno, che alla fine ho accettato. :D
E anche se so che con la chiamata poi sono kezzi perchè poi ti chiede molto, posso dire che non mi ha mai lasciato solo quando sono stato in difficoltà.
E' un'amicizia che non tradisce.;)
Anche per me è stato così, più passa il tempo e meno posso allontanarmi.. anche quando faccio qualcosa di sbagliato sento la Sua presenza in quel nodo allo stomaco che mi conferma di stare facendo un errore. Se non avessi avuto Gesù con me al mio fianco durante il periodo più difficile della mia vita non avrei mai incontrato l'uscita. Non si tratta semplicemente di avere un "qualcuno" con cui parlare o una consolazione illusoria ma Gesù è una guida sempre presente, quell'amico molto speciale che sa sempre cosa fare e quando farlo e che ti sta a sentire sempre e soprattutto non ti dice sempre di sì ma sa dirti no quando quel no serve a farti crescere.
Spesso ringrazio Dio più per i no ricevuti , senza quei no non sarei mai cresciuto così tanto.
non ho letto la discussione, mi "impiccio" solamente per dirvi che vi ammiro molto ragazzi. :)

buon proseguimento. ;)

giannola

12-01-2008, 07:26

Sì, l'abbiamo affrontato e ti ho fatto notare che non è affatto vero che dio ha offerto tante possibilità al faraone di lasciare gli ebrei: al contrario, era proprio dio a "indurirne il cuore" proprio per fargli impedire di lasciarli andare e poter infliggere le piaghe agli egiziani.

Questo a dimostrazione che un dio che si comporta così non è soltanto cinico e baro (perché è oggettivo che stia imbrogliando le carte: ne manipola appositamente il risultato!), ma non è affatto un dio "buono" come si vuol credere, quanto fautore del male (e ne godeva pure).

Ok, ma io sinceramente vorrei capire tu dove vuoi andare a parare, che cosa vorresti dimostrare.

Che Dio se c'è è cattivo ?

Bene supponiamo che sia come dici tu, Dio è cinico e baro, imbroglia le carte e fa quello che dice lui.

Ora sei contento ?

Bene adesso dimostrami come rientri tu nell'equazione di un simile Dio visto che gli vai contro.

Come mai non ti ha punito per il fatto di andargli contro ?

Sta forse indurendo il cuore anche a te in vista di una sua vendetta nei tuoi confronti ? :p

cdimauro

12-01-2008, 07:52

Ok, ma io sinceramente vorrei capire tu dove vuoi andare a parare, che cosa vorresti dimostrare.

Che Dio se c'è è cattivo ?
No, che è bene e male non sono separati. Né nell'uomo né in un ipotetico dio.

E non è nemmeno una novità, visto che l'argomento è stato trattato da millenni. Ad esempio Epicuro lo dovresti conoscere bene...
Bene supponiamo che sia come dici tu, Dio è cinico e baro, imbroglia le carte e fa quello che dice lui.

Ora sei contento ?
Nemmeno ti rispondo. :rolleyes:

Mi sono già pronunciato in merito, e la bibbia è a disposizione di tutti per leggere cos'è avvenuto. Non credo ci sia altro da aggiungere.
Bene adesso dimostrami come rientri tu nell'equazione di un simile Dio visto che gli vai contro.
Equazione? Di quale equazione stai parlando? L'unica cosa certa è che non c'è certezza (!) sulla definizione di dio, e questo non l'ho certo scritto io.

Di "logica divina" ne ha parlato qualcun altro...
Come mai non ti ha punito per il fatto di andargli contro ?
Eh, già: molto strano. Ma l'avevo già scritto: STRANAMENTE dio ha progressivamente smesso di manifestarsi...
Sta forse indurendo il cuore anche a te in vista di una sua vendetta nei tuoi confronti ? :p
Questo se siamo nell'ipotesi che esista. Il che è... tutto da dimostrare. :D

Poi bisognerebbe vedere se sarebbe il dio di cui parlano le tue scritture. E anche questo è tutto da dimostrare. ;)

giannola

12-01-2008, 11:03

No, che è bene e male non sono separati. Né nell'uomo né in un ipotetico dio.

E non è nemmeno una novità, visto che l'argomento è stato trattato da millenni. Ad esempio Epicuro lo dovresti conoscere bene...

Su questo sono perfettamente d'accordo d'altrone è lo stesso Dio che ci chiede di conformarci a lui quando dice "che fa sorgere il sole sui giusti come sugli ingiusti e fa piovere sui buoni come sui cattivi".
Per questo tempo fa ho messo in guardia dall'usare i concetti di bene e male a nostra disposizione poichè sono limitati e mutevoli al fine di capire l'opera di Dio.

Nemmeno ti rispondo. :rolleyes:

Mi sono già pronunciato in merito, e la bibbia è a disposizione di tutti per leggere cos'è avvenuto. Non credo ci sia altro da aggiungere.

E' a disposizione di tutti non significa che sia comprensibile a tutti, che non vuol dire che gli altri sono cretini.
Quello di cui sopra non significa altro che la bibbia ha funzione d'inganno per la sapienza umana così come detto nelle scritture.

Quindi torno un volta di più sul fatto che la bibbia non può essere compresa con la logica.

Molte cose non ci sono state volutamente rivelate, ma non possiamo ricavarle per logica.

E che cosa applichiamo allora alla bibbia ?

Il cuore il sentimento, ergo la fede.

Perchè le cose che non sappiamo ora ci saranno rivelate poi, inutile aver fretta di fare congetture.

Equazione? Di quale equazione stai parlando? L'unica cosa certa è che non c'è certezza (!) sulla definizione di dio, e questo non l'ho certo scritto io.

Di "logica divina" ne ha parlato qualcun altro...

E questo per l'appunto è un concetto che ho espresso più volte: gli argomenti di fede possono essere trattati solo con la fede.

La logica umana non può essere applicata fruttuosamente.

Diventa il cane che si morde la coda.

Per la fede è possibile che esista la formula buono e onnipotente.

Quello di una logica al contrario è cmq uno degli universi pensabili.

Eh, già: molto strano. Ma l'avevo già scritto: STRANAMENTE dio ha progressivamente smesso di manifestarsi...

Dio ha smesso di manifestarsi agli ebrei.

Invece ha continuato a manifestarsi tra i cristiani.

I miracoli dei santi, senza parlare di lourdes, fatima, medjugorie, ecc.

Semplicemente il signore non si presenta alla maniera degli ebrei, ma è cmq sempre presente.

Senza considerare i piccoli miracoli che il signore ha operato nei miei confronti aiutandomi ad uscire dalle difficoltà.

Questo se siamo nell'ipotesi che esista. Il che è... tutto da dimostrare. :D

Poi bisognerebbe vedere se sarebbe il dio di cui parlano le tue scritture. E anche questo è tutto da dimostrare. ;)

Ovviamente, ma non si può dimostrare... si può solo credere.;)

Hakuna Matata

12-01-2008, 16:27

Cristiano, continuiamo a non capirci. :| Non è in discussione l'esistenza o meno di un vangelo in aramaico (sebbene ci siano serie ipotesi da parte degli studiosi).

Qui è in discussione la traduzione (e la presenza) di QUEL termine nelle più antiche versioni GRECHE dei vangeli.

Più precisamente:
- perché è stato lasciato barjona quando si parla di Pietro, mentre in TUTTI gli altri casi (a eccezione di barabba, ma ne parliamo dopo) ritroviamo IN GRECO "figlio di ..."?
- perché nelle traduzioni di questi vangeli greci non è stato lasciato barjona (com'era, appunto, presente in greco) ed è invece stato tradotto come "figlio di ..."?

Considerato che la radice aramaica può essere interpreta come "fuorilegge", e il caratteraccio di Pietro (nonché alcuni atti violenti che lo vedono protagonista), l'ipotesi che poteva essere un poco di buono è sensata e valida.

Spero che adesso sia chiaro.

Per me il discorso é chiuso, stiamo parlando sempre di supposizioni fatte su basi inesistenti visto che sono supposizioni di supposizioni senza prove pratiche.
Se vuoi approfondire leggi qua
http://soccorsospiritua.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=6966857&p=1
Ripeto per me é chiuso l'argomento.

Lo sto trovando MOLTO interessante: ci sono tante utili informazioni. :)

Preoccupati piuttosto di verificarne la veridicitá;

Proprio in questo campo siamo per lo più nell'area delle ipotesi.

No no.. non sono ipotesi.

Sì, ma sia Giona che Giovanni sono comunque nomi distinti e diversi in ebraico. ;)

Anche Barjonas é chiaro in aramaico :D

Mi sembra che non sia stata tirata in ballo la questione del papa e della sua successione, quanto il fatto che Pietro sia una figura di spicco per la storia del cristianesimo e per il ruolo che ha avuto a fianco di Gesù.

Per me Pietro era un uomo, con i suoi difetti e che ha commesso i suoi errori, non devo spiegarmi perché non mi interessa né mi da qualcosa in piú.

Lo so, ma preferisco evitare le polemiche e lasciare che la discussione faccia il suo corso pacificamente. :)

Ok

Il greco usa "leghomenon" (e non "lego", che ha riportato), che non vuol dire "di nome", ma "un certo", oppure "detto".

A parte le versioni presenti nel link che t'avevo riportato, nell'edizione CEI per Matteo 27:16 troviamo:
Avevano in quel tempo un prigioniero famoso, detto Barabba.

Ma anche Marco 15, 7 recita:
Un tale chiamato Barabba si trovava in carcere insieme ai ribelli che nel tumulto avevano commesso un omicidio.

Anche la Nuova Diodati riporta:
Vi era allora in prigione un tale chiamato Barabba, insieme ad altri compagni ribelli, i quali avevano commesso un omicidio durante una sommossa.

La Nuova Riveduta:
Vi era allora in prigione un tale, chiamato Barabba, insieme ad alcuni ribelli, i quali avevano commesso un omicidio durante una rivolta.

La Riveduta:
C’era allora in prigione un tale chiamato Barabba, insieme a de’ sediziosi, i quali, nella sedizione, avean commesso omicidio.

Come vedi non c'è nessuna polemica ed è tutt'altro che inutile. ;)

Peró glissi sul fatto che le mie traduzioni riportano "di nome Barabba" .
Inoltre....
Se io dico , il nick cdimauro appartiene ad un tale chiamato Cesare per te che vuol dire?
Vuol dire che il proprietario del nick si chiama Cesare o no?

Il punto é che per sostenere certe idee bisogna per forza storpiare le cose.. questo lo fanno un pó tutti.
Invece di dire " Vediamo che dice la Bibbia e allora continuo con il mio ragionamento (o dottrina)" molti fanno il contrario " Questo é il mio ragionamento (o dottrina) vediamo se riesco a farlo combaciare con quello che dice la Bibbia".
Se facciamo tutti come nel primo caso possiamo far dire alla Bibbia quello che vogliamo.

Pensi che a uno come Odifreddi interessino i soldi? O a un agronomo ultrasettantenne che è in pensione?
Giá..lo fanno per passione e per aprirci gli occhi...come quando portano in tribunale un prete... sono ridicoli semplicemente.

Che Pietro avesse paura mi suona male, visto il caratteraccio che aveva. E poi non ricordo che i vangeli riportino alcuna traccia di questa "paura" di Pietro.

Come no...rinnega tre volte Gesú per paura di essere arrestato, piú chiaro di questo non esiste.
Il fatto di essere irruento non significa mica che sia un braveheart, molte persone sono aggressive per nascondere le proprie paure.

Dimentichi un certo Ghandi che ha fatto pure lui una rivoluzione, ma pacificamente.

Si può essere rivoluzionari, ma non per forza violenti.

Gesù aveva al suo seguito persone non proprio "pacifiche", ma lui è stato sostanzialmente un tipo pacifico. Questo per lo meno è ciò che riportano i vangeli.

Forse è anche per questo che Giuda può averlo tradito: magari era deluso dal fatto che Gesù non avesse intenzione di ribellarsi contro i romani, a causa della sua natura pacifica.

Gesú andava con i peggiori della sua epoca, zeloti , esattori di tasse, perdonava prostitute, parlava con donne samaritane.
Ma nessuno di loro fece niente di aggressivo, a parte Pietro prontamente ripreso da Gesú.
Se dite che queste persone continuavano ad essere pericolose dopo la loro conversione a questo punto chiedo prove concrete.
Ricordati che parliamo di cristianesimo e i peccatori cambiano dopo la conversione, quindi anche se fossero degli omicidi dopo la conversione , se sono veri discepoli di Cristo, si pentono, cambiano e non uccidono piú.
Se vuoi ti passo molte testimonianze di assassini che adesso sono nuove persone, non puoi continuare a chiamarli assassini se hanno cambiato vita.

Suvvia Cristiano: se mi parli di prove, potrei chiederti di portare quelle dell'esistenza di Gesù, ma credo che avresti non poche difficoltà. :p
Su questi temi siamo per lo più nel campo delle ipotesi. E sono per lo più quelle che puoi leggere. ;)

Se fossi un cascioli o un odifreddi direi che la prova sta nel censimento fatto all'epoca di Gesú , visto che é stato fatto e che abbiamo un documento che attesta che i genitori di Gesú sono andati a farlo sicuramente Gesú é esistito.
Dovresti credermi visto che é lo stesso metodo che usano questi personaggi ridicoli.

Hai sintetizzato troppo l'introduzione. Lasciala perdere e concentrati soltanto sulle analisi e i fatti che riporta: è questo il modo giusto di leggere quel libro.

Ma quali analisi ? Quelle costruite su idee inesistenti?

Non mi sembra che sia questo lo spirito del libro. Se fosse come dici tu anziché al posto di parlare di ipotesi avrebbe sostenuto che fossero dei fatti conclamati quelli che riporta.

E in questo campo lo sai benissimo che per lo più si parla di teorie e ipotesi. ;)

Leggiti bene l'introduzione. Uno che afferma che basterebbe l'etimologia della parola cretino per risolvere tutto é un'idiota, peccato che un'idiota non si renderá mai conto di esserlo.

Hakuna Matata

12-01-2008, 16:58

Beh, è singolare che tutti e tre gli evangelisti (non ho controllato quello di Giovanni, comunque) abbiano commesso lo stesso errore geografico. :p

Eppure erano ebrei, e dovevano pure conoscere le zone che ha frequentato Gesù, non credi? ;)

Vedi che alla fine rimangono in piedi sempre quelle due o tre differenze e non migliaia di teorie fantastiche?
Approfondiremo con calma.

Se per dottrina ti riferisci a come "ama il prossimo tuo come te stesso", mi sta anche bene.

Ma è nel momento in cui si arriva a parlare della persona di Gesù e del fatto che sia il messia tanto aspettato, che si creano problemi ed è difficile pensare che la dottrina (questa dottrina) non possa essere intaccata.

Esempio pratico: Gesù viene definito nazareno proprio perché sarebbe dovuto vivere a Nazareth, e questo perché si compisse una profezia che era stata fatta sul messia.

Nazireo é anche una persona che fa un voto di consacrazione

Ora, se la città in cui ha vissuto Gesù NON è Nazareth, è chiaro che tutto ciò va a cadere. Quindi come si fa a continuare ad affermare che Gesù era il messia, quando questi avrebbe dovuto risiedere a Nazareth e ciò non s'è verificato? ;)

Vedi sopra ;)

Poi, ripeto, se per dottrina intendi esclusivamente il messaggio che ha portato all'umanità, mi potrebbe star bene, ma di certo la bontà e la consistenza del messaggio non sarebbero valide soltanto perché il messaggero non era un uomo qualunque, ma uno "speciale" (il messia atteso in questo caso).

Facciamo un altro ragionamento.
Per quale motivo i primi cristiani si lasciarono morire per non rinnegare Gesú? Se non fosse esistito non credo che tutti quei pazzi si sarebbero fatti uccidere solo per creare una leggenda che avrebbe permesso a cascioli di diventare un pó famoso.
Incluso Pietro, fu morto proprio per quello in cui credeva e aveva visto.
Se Gesú non fosse risorto e non fosse vivo e presente tra noi, oggi non esisterebbero gli stessi pazzi che vanno in zone del mondo dove sono a rischio di vita per annunciare l'amore di Dio.
Nessuno muore senza un motivo valido per degli sconosciuti.

No, ma devi capire che se affiorano errori, e non sono pochi, per lo meno ci si dovrebbe chiedere se il messaggio è realmente consistente (cioé con una base solida).

Poi se interessa esclusivamente il messaggio, non metto bocca.

A me interessa soprattutto il messaggio, il resto é contorno utile per approfondire le conoscenze.

Quindi ha vissuto una vita per lo più come ebreo osservante (e facendo osservare la legge) e mi dici che in punto di morte (più o meno) ha lasciato un messaggio completamente diverso?

Quando é morte Dio ha fatto un nuovo patto con gli uomini, da lí la differenza tra i due libri, il vecchio e nuovo testamento.

Ma a che pro? Se rivoluzione (dei costumi) ci doveva essere, perché non farlo da subito?

Non é una rivoluzione dei costumi é il compimento della promessa di Dio fatta in Genesi.
Con la morte di Gesú il velo del tempio si strappó indicando che adesso tutti possono avvicinarsi a Dio per mezzo di Cristo.

Cristiano, ti faccio presente che il testo riportato non l'ha certo tradotto Odifreddi (o Cascioli). ;)

Per curiosità: la tua bibbia cosa recita in quel passo del Levitico?

Loro hanno solo copiato senza crearsi il dubbio se le cose stavano veramente cosí.

Nuova Riveduta:
Levitico 27:28-29

28 Nondimeno, tutto ciò che uno avrà consacrato al SIGNORE per voto d'interdetto, fra le cose che gli appartengono, si tratti di una persona, di un animale o di un pezzo di terra del suo patrimonio, non potrà essere né venduto, né riscattato; ogni interdetto è cosa interamente consacrata al SIGNORE. 29 Nessuna persona consacrata per voto di interdetto potrà essere riscattata; dovrà essere messa a morte.

Nuova Diodati:
Levitico 27:28-29

28 Nondimeno nulla di ciò che è destinato a Dio e che uno ha destinato all'Eterno, fra tutte le cose che gli appartengono, si tratti di una persona, di un animale o di un pezzo di terra del suo patrimonio, potrà essere venduto o riscattato; ogni cosa destinata a Dio è cosa santissima all'Eterno. 29 Nessuna persona votata allo sterminio potrà essere riscattata; dovrà essere messa a morte.

Riveduta:
Levitico 27:28-29

28 Nondimeno, tutto ciò che uno avrà consacrato all'Eterno per voto d'interdetto, di fra le cose che gli appartengono, sia che si tratti di una persona, di un animale o di un pezzo di terra del suo patrimonio, non potrà esser né venduto, né riscattato; ogni interdetto è cosa interamente consacrata all'Eterno. 29 Nessuna persona consacrata per voto d'interdetto potrà essere riscattata; dovrà essere messa a morte.

Posto che sia vero, e non ho motivo di dubitarne, se nella legge non sono ammessi i sacrifici umani, gli ebrei comunque li hanno compiuti lo stesso, e senza che dio battesse ciglio (anzi, apprezzando).

Se é per questo gli ebrei hanno fatto un pó tutti i peccati disponibili, ma sono uomini.
Dio non apprezza di certo.

Hakuna Matata

12-01-2008, 17:11

Sì, l'abbiamo affrontato e ti ho fatto notare che non è affatto vero che dio ha offerto tante possibilità al faraone di lasciare gli ebrei: al contrario, era proprio dio a "indurirne il cuore" proprio per fargli impedire di lasciarli andare e poter infliggere le piaghe agli egiziani.

Questo a dimostrazione che un dio che si comporta così non è soltanto cinico e baro (perché è oggettivo che stia imbrogliando le carte: ne manipola appositamente il risultato!), ma non è affatto un dio "buono" come si vuol credere, quanto fautore del male (e ne godeva pure).

Dio da sempre una scelta, altrimenti saremmo sue marionette.
Sono discorsi che non portano a niente, te non ti convertirai se io ti dimostro qualcosa come io non lasceró il mio cammino per seguire i tuoi ragionamenti.
Sembrano come quei discorsi che facevo certe sere con gli amici dopo qualche birra e qualche canna di troppo, solo che ognuno diceva cose che l'altro nemmeno sentiva rispondendo con altre cose.
Qui sul forum é tutto scritto e non permette certi vaneggiamenti e quindi stanca di piú. Non sto dicendo che mi sono stancato di parlare con te, é sempre un piacere discutere con chi ha opinioni opposte in modo tranquillo, peró di addentrarmi in discorsi senza fine non mi va proprio perché non levano a niente.

giannola

12-01-2008, 17:23

Dio da sempre una scelta, altrimenti saremmo sue marionette.
Sono discorsi che non portano a niente, te non ti convertirai se io ti dimostro qualcosa come io non lasceró il mio cammino per seguire i tuoi ragionamenti.
Sembrano come quei discorsi che facevo certe sere con gli amici dopo qualche birra e qualche canna di troppo, solo che ognuno diceva cose che l'altro nemmeno sentiva rispondendo con altre cose.
Qui sul forum é tutto scritto e non permette certi vaneggiamenti e quindi stanca di piú. Non sto dicendo che mi sono stancato di parlare con te, é sempre un piacere discutere con chi ha opinioni opposte in modo tranquillo, peró di addentrarmi in discorsi senza fine non mi va proprio perché non levano a niente.

condido al cubo. :D

Jarni

12-01-2008, 18:57

Ovviamente, ma non si può dimostrare... si può solo credere.;)
Beccata! Eccola qua, la frase che è il succo della questione.

Secondo me se spostate il discorso su questo argomento ne vedremo delle belle:D

Ciaba

12-01-2008, 22:20

Zeitgeist

np2k

13-01-2008, 01:13

Potrebbe, ma ne hai le prove?
Tutto quello che abbiamo è il vangelo in greco e i potrebbe o non potrebbe sono inutili visto che non abbiamo le prove.

"Sant"'Ireneo nel 180 d.C. (o in omaggio all'invenzione di Odifreddi nonchè all'inventore, nel 180 e.V.) scrive:

"Tra i quaranta e cinquant'anni, un uomo inizia il declinio verso la vecchiaia, che nostro Signore raggiunse mentre Egli ancora ricopriva l'ufficio del Maestro, come il Vangelo e tutti gli anziani testimoniano[...]"

E ancora: in Giovanni (8, 57), i Giudei dicono a Gesù: "...non hai ancora cinquant'anni e hai visto Abramo?"...

Ora non state a dire che, forse, i Vangeli di cui si parla sono quelli apocrifi, perchè Ireneo è stato (uno dei tanti) a scegliere come canonici Matteo Marco Luca e Giovanni. Quindi Ireneo si riferiva proprio a quest'ultimi che, molto probabilmente (anzi sicuramente) non parlavano proprio della resurrezione (come tra l'altro ammette imbarazzata anche la CEI, in riferimento alla dozzina di versetti dopo la descrizione del sepolcro vuoto in Luca).

Le manomissioni ci sono state e sono state fatte (proprio come dice Giovanni) "affinchè crediate", e non solo: ma anche perchè i conti dovevano ritornare: cioè dovevano verificarsi le profezie bibliche dei profeti...

Quindi non stiamo a dire che di prove non ce ne sono, perchè non solo sono evidenti da chi vede le cose dall'esterno, ma sono ammesse addirittura dagli organi della chiesa.

np2k

13-01-2008, 02:34

"[...] Origine di questo nome era Cristo, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato;[...]

Pilato era prefetto e non procuratore...come nota Odifreddi sembra che Tacito parli più per sentito dire che basandosi su fonti oggettive.

Qui Flavio Giuseppe mescola la professione dello storico con quella del credente:

“Ci fu verso questo [b]tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani” (Ant. XVIII, 63-64)3.

Il testo è del 93 d.C. inoltre in moltissimi manoscritti delle Antichità questo pezzo non è presente, e ancora: studiosi del tempo che conoscevano l'opera di Flavio Giuseppe, non discutono questo passo anzi ci dicono che Flavio Giuseppe non considerava Gesù come il Cristo...

giannola

13-01-2008, 07:38

Beccata! Eccola qua, la frase che è il succo della questione.

Secondo me se spostate il discorso su questo argomento ne vedremo delle belle:D

non c'è niente da beccare. :O

è da inizio 3d che dico che non si possono fare dimostrazioni di Dio, nè delle sue qualità.:D

Anzi è una cosa che ripeto sovente, ho aggiunto che pensare il contrario, dopo che fior di filosofi nella storia hanno ottenuto un indecidibilità sull'argomento, sarebbe da presuntuosi.

Cmq il 3d è in vacca da parecchio tempo in quanto il titolo si riferiva ad una religione discendente dal culto del sole, cose che è falsa ed invece stiamo qui a discutere sul fatto che Dio possa esistere e quanto è cinico. :)

Jarni

13-01-2008, 16:50

E allora, se la religione si fonda sull'indimostrabilità del suo principio superiore, perché i suoi ambiti continuamente coprono aree per le quali la dimostrabilità è essenziale?
Perché dovrebbe esprimersi su fatti e fenomeni del mondo reale che seguono precise regole logiche, quando essa stessa prescinde dal concetto elementare di causa-effetto? Perché, ad esempio, parla di scienza?
Se dio è indimostrabile, allora è lecito pensare che esista, e quindi "credere", così come è lecito pensare che non esista o comunque che non sia compatibile con un mondo(reale) in cui una cosa o esiste o non esiste, cioè che il concetto di divinità appartenga al pensiero e non alla realtà, della quale l'uomo e in genere tutto l'universo fanno parte.
Ad esempo, che sia falso che la religione cattolica sia almeno in parte un'evoluzione del culto del sole è ancora tutto da dimostrare, ma mi pare difficile che un credente possa dimostrare questo, visto che usa la logica in modo parziale.

In sostanza, per quale motivo noi(non credenti) veniamo biasimati per il fatto che rifiutiamo che la religione abbia a che fare con la realtà nel momento in cui la religione stessa non riesce a dire il contrario, nel senso che non può applicare un'analisi logica a se stessa e anzi, si ritiene separata, se non superiore, proprio alla logica la quale, però, ha successo in tutte le altre sfere umane e non umane?

Visto che la realtà, cioè le creature viventi, il mondo, l'universo, sono regolate dalla ragione, dalla fisica, dalla consequenzialità, ecc, e senza alcuna eccezione(a parte ovviamente quei fenomeni per i quali l'analisi è ancora in corso), per quale motivo la religione, se pretende di essere reale, deve sottrarsi a queste regole?

Una soluzione al dilemma la si può trovare solo se la religione riuscisse a spiegare eventi sovrannaturali, cioè i miracoli, dimostrando così che la realtà non è esclusivamente dipendente dalla razionalità. Ma mi pare che il fenomeno stesso del miracolo sia in discussione, visto che(lasciando da parte i "miracoli" temporalmente troppo remoti da poter essere oggi analizzati nella loro completezza) tali eventi sono stati sistematicamente spiegati scientificamente, cioè collocandoli in un ambito reale, razionale e naturale, oppure non si è permesso alla scienza nemmeno di tentare un processo cognitivo in quel senso(vedi sangue di San Gennaro, la cui analisi cromatografica non è mai stata concessa).

Quindi: la realtà ha bisogno di prove reali. Perciò, scusate, ma cosa volete pretendere?

Intanto...
non c'è niente da beccare. :O
è da inizio 3d che dico che non si possono fare dimostrazioni di Dio, nè delle sue qualità.:D

Si può però estrapolare la figura di dio dal suo principale testo sacro, e non ne esce molto bene.

Anzi è una cosa che ripeto sovente, ho aggiunto che pensare il contrario, dopo che fior di filosofi nella storia hanno ottenuto un indecidibilità sull'argomento, sarebbe da presuntuosi.
Quali filosofi?

Cmq il 3d è in vacca da parecchio tempo in quanto il titolo si riferiva ad una religione discendente dal culto del sole, cose che è falsa ed invece stiamo qui a discutere sul fatto che Dio possa esistere e quanto è cinico. :)
E non è più interessante questo?

Jarni

14-01-2008, 22:21

Non rispondete tutti insieme che mi fate venire il mal di testa:D

AlexGatti

15-01-2008, 00:35

Jarni

15-01-2008, 02:50

Perché è un buon investimento economico;)

Anche se non mi fiderei di un commercialista che vuole dimostrare matematicamente che 1=2 :D

giannola

15-01-2008, 08:11

Ma infatti, visto che non è possibile dimostrare ne l'esistenza, ne l'inesistenza di Dio, cosa c'è di sbagliato nel pretendere che ognuno creda in cio che vuole, senza però pretendere di imporre a chi non crede in maniera uguale, le sue regole e i suoi principi?

assolutamente nulla, l'ho sempre detto, ognuno deve credere ciò che ritiene più opportuno. :O

Vedo invece che molte delle maggiori religioni (tra cui cito Islam e Cattolicesimo) tendono a voler imporre i propri convincimenti su tutti quanti, credenti e non credenti. Per far questo agiscono ad ogni livello, in primis spingendo i credenti a sollecitare misure legislative che impongano quanto più possibile i convincimenti (cattolici in italia).
Della serie "se non imponi al tuo prossimo il tuo credo, non sei un buon credente"

Io invece vedo molti atei di questo forum che cercano di convincere con le buone o le cattive i credenti a non credere :O
A parte la battuta, in generale il voler imporre una visione è un problema dell'uomo e non delle religioni.

Anche varie ideologie come il comunismo in russia hanno fatto contro i cristiani quello che questi ultimi avevano fatto prima ai non credenti.
Basti vedere uno degli innumerevoli documentari dove distruggevano le chiese.

Da questo punto di vista non considero l'Islam una religione, ma il tentativo di un uomo (Maometto) di piegare l'ebraismo alle sue esigenze: infatti si nota come è l'unica religione che tenta di imporre una conversione a forza dei non credenti.
Da questo si intuisce che non è una religione rivelata, ma viene dall'uomo.
Infatti non il buddismo, non il cristianesimo impongono quest'obbligo; men che meno l'ebraismo dove Dio appariva interessato solo alle sorti del suo popolo.

Io sono per il vivi e lascia vivere, anche perchè essere credente è parecchio pesante: non fai mai ciò che faresti, ma fai ciò che piace a Dio; quindi non me la sento di spronare qualcuno che non ha veramente la determinazione di intraprendere quel cammino. ;)

Alla luce dell'indecidibilità sull'esistenza di Dio, mi chiedo, perchè tutto ciò?

anch'io me lo chiedo. :cool:

AlexGatti

15-01-2008, 12:49

Io invece vedo molti atei di questo forum che cercano di convincere con le buone o le cattive i credenti a non credere :O
A parte la battuta, in generale il voler imporre una visione è un problema dell'uomo e non delle religioni.
Anche con le cattive? davero? io non ho visto nessuno. Forse sei anche tu a cercare di convincere la gente di questo thread a credere quel che vuoi.

Anche varie ideologie come il comunismo in russia hanno fatto contro i cristiani quello che questi ultimi avevano fatto prima ai non credenti.
Basti vedere uno degli innumerevoli documentari dove distruggevano le chiese.
beh, per fare le chiese sono stati allegramente distrutti molti templi pagani. Con questo non giustifico le distruzioni di chiese... ma neanche la distruzione sistematica della precedente cultura pagana.

Da questo punto di vista non considero l'Islam una religione, ma il tentativo di un uomo (Maometto) di piegare l'ebraismo alle sue esigenze: infatti si nota come è l'unica religione che tenta di imporre una conversione a forza dei non credenti.
Ma vivi e lascia vivere... e poi però vuoi dare la patente di religione solo a chi vuoi tu.
Comunque le potenze europee hanno convertito a forza tutto il sud america e la chiesa cattolica come istituzione non ha mai contestato questa pratica, solo qualche singolo ci ha provato.
Ora, non è per fare l'avvocato del diavolo, ma l'Islam non ha un capo unico come la religione cattolica ed è quindi più difficile attribuirle la conversione forzata dei non credenti come un comportamento "tipico", o meglio, se è possibile attribuirlo all'islam allora è possibile attribuirlo anche alla Chiesa Cattolica.

Ma tipo quando la Chiesa Cattolica si oppone in tutti i modi al testamento biologico e all'eutanasia decisa dal malato stesso (caso Welby), non cerca di imporre per legge sugli atri le proprie credenze?
Non sarebbe meglio che uno potesse decidere di se stesso secondo il proprio credo?

Rikitikitawi

19-01-2008, 18:56

buttare la bibbia? e perchè? :eek:
guarda, io non sono credente. la Chiesa non rientra tra le mie simpatie e, in linea generale, non condivido il significato di alcuni riti. eppure, trovo che la bibbia sia un libro magnifico, capace di trasmettere contenuti estremamente profondi, alcuni dei quali mostruosamente attuali. vi si trovano passi di grande poesia e non vengono trascurati neppure temi che oggi sono inguistamente considerati tabù, come la sessualità. se ci sono dei testi degni di essere chiamati il libro, imho la bibbia è tra questi.
è vero, esistono altre opere con un valore paragonbile a quello della bibbia (almeno, ai miei occhi), ma comunque si contano sulla punta delle dita.

pensare di scartare un pezzo così importante dell'umanità (è di tutti, non solo dei cristiani), solo perchè contiene qualche errore (e non è vero che ne è piena), imho è terribile.[/QUOTE]

La bibbia è un libro di letteratura scritto dal 1200 al 1100 a.c.
Personalmente lo considero il primo trattato di terrorismo contro l'umanità.
Punti di vista.

Franx1508

19-01-2008, 21:42

.....

Franx1508

19-01-2008, 21:43

La bibbia è un libro di letteratura scritto dal 1200 al 1100 a.c.
Personalmente lo considero il primo trattato di terrorismo contro l'umanità.
Punti di vista.

più che altro è un libro PER terroristi.

giannola

20-01-2008, 08:29

più che altro è un libro PER terroristi.

:doh:

ti sembro un terrorista io ? :stordita:

cdimauro

20-01-2008, 09:12

Con quella panza che ti ritrovi? Sicuramente nascondi qualche chilo di tritolo! Maledetto fanatico integralista cristiano!!! :asd:

P.S. Appena ho tempo a sufficienza rispondo ai messaggi che ho "in sospeso". ;)

giannola

20-01-2008, 09:14

Con quella panza che ti ritrovi?

:grrr:

Il_Grigio

20-01-2008, 12:12

La bibbia è un libro di letteratura scritto dal 1200 al 1100 a.c.
Personalmente lo considero il primo trattato di terrorismo contro l'umanità.
Punti di vista.

certo che si tratta di punti di vista. io stesso ho evidenziato la soggettività del mio messaggio.
non credo di essere stato avaro nell'uso di "imho"&co, ma forse a te questo è sfuggito. peccato. :boh:

come trattato di terrorismo, poi, la bibbia è scarsina.
come dice cdimauro, è poco originale. :p
in più, ci sono tante parti inutili che parlano della genesi, dell'amore tra un uomo ed una donna, della vita i pastori ed allevatori, di contromisure per le malattie... eh si, un trattato di terrorismo abbastanza prolisso...
ma sono punti di vista...

quello che non è un punto di vista, invece, sono le date.
l'intera bibbia sarebbe stata scritta in solo secolo? e non ti pare strano? :p
a questo punto, non ti chiedo nemmeno che fine ha fatto il nuovo testamento... :stordita:

Rikitikitawi

20-01-2008, 14:09

[QUOTE=Il_Grigio;20662657]certo che si tratta di punti di vista. io stesso ho evidenziato la soggettività del mio messaggio.
non credo di essere stato avaro nell'uso di "imho"&co, ma forse a te questo è sfuggito. peccato. :boh:

come trattato di terrorismo, poi, la bibbia è scarsina.
come dice cdimauro, è poco originale. :p
in più, ci sono tante parti inutili che parlano della genesi, dell'amore tra un uomo ed una donna, della vita i pastori ed allevatori, di contromisure per le malattie... eh si, un trattato di terrorismo abbastanza prolisso...
ma sono punti di vista...

quello che non è un punto di vista, invece, sono le date.
l'intera bibbia sarebbe stata scritta in solo secolo? e non ti pare strano? :p

ERRATA CORIGE : LA BIBBIA , STESURE DAL 1200 - 100 A.C.

Ovvio che fosse un refuso : neppure le menti fuse degli ebri del tempo avrebbero potuto scrivere tante cagate in poco tempo.

Un saluto

naoto84

21-01-2008, 14:25

Vero, è un trattato di terrorismo... a me piace quel punto in cui attribuisce a Dio le parole "chi è senza peccato scagli la prima pietra", ad esempio.

cdimauro

21-01-2008, 14:37

naoto84

21-01-2008, 14:42

Ha me piace di più questa:

Ora va' e colpisci gli Amaleciti: sterminerai tutto quel che appartiene loro. Non avere pietà: uccidi uomini e donne, bambini e lattanti, buoi e pecore, cammelli e asini".

1 Samuele, 15:3 ;)

C'è un certo dislivello di "reputazione", mi sembra.
Io mi riferivo al contenuto strettamente Cristiano, che mi sembra assoluto e inequivoco. ;)

LucaTortuga

21-01-2008, 14:54

Vero, è un trattato di terrorismo... a me piace quel punto in cui attribuisce a Dio le parole "chi è senza peccato scagli la prima pietra", ad esempio.

A me piace di più questa:

Ora va' e colpisci gli Amaleciti: sterminerai tutto quel che appartiene loro. Non avere pietà: uccidi uomini e donne, bambini e lattanti, buoi e pecore, cammelli e asini".

1 Samuele, 15:3 ;)

Dovrebbe essere sempre lo stesso dio a parlare in tutti e due i casi, no?
Altrimenti dovremmo mettere in dubbio l'autenticità di uno dei due testi sacri da cui le frasi sono tratte oppure, ancor peggio, l'attendibilità dei portavoce che le hanno pronunciate.
Si fa dunque strada l'ipotesi di un unico dio palesemente affetto da personalità multipla o di più dei, molto diversi tra loro, che condividono una sola identità di facciata.

cdimauro

21-01-2008, 14:58

C'è un certo dislivello di "reputazione", mi sembra.
Io mi riferivo al contenuto strettamente Cristiano, che mi sembra assoluto e inequivoco. ;)
Non direi: la reputazione è la stessa, perché il dio di cui stiamo parlando è sempre lo stesso...

Sempre lo stesso che si pente di aver fatto re Saul perché non ha sterminato qualunque essere vivente:

10Allora il Signore si rivolse a Samuele: 11"Mi pento; - disse, - di aver scelto Saul come re, perché si è allontanato da me e non ha seguito i miei ordini".

Nemmeno gli animali risparmiava...

cdimauro

21-01-2008, 14:59

Dovrebbe essere sempre lo stesso dio a parlare in tutti e due i casi, no?
Altrimenti dovremmo mettere in dubbio l'autenticità di uno dei due testi sacri da cui le frasi sono tratte oppure, ancor peggio, l'attendibilità dei portavoce che le hanno pronunciate.
Si fa dunque strada l'ipotesi di un unico dio palesemente affetto da personalità multipla o di più dei, molto diversi tra loro, che condividono una sola identità di facciata.
E' lo stesso, è lo stesso. L'antico testamento è un compendio di atrocità e ingiustizie come pochi...

LucaTortuga

21-01-2008, 15:12

E' lo stesso, è lo stesso. L'antico testamento è un compendio di atrocità e ingiustizie come pochi...

Tenendo conto del fatto che dio stesso, incarnato in Gesù, ha chiaramente detto di non voler cambiare o contraddire quanto era stabilito dalla legge religiosa vigente all'epoca (vecchio testamento), mi chiedo se secoli di studio dei testi sacri siano serviti ai cattolici per trovare il modo di conciliare la fase "sanguinaria" del pensiero divino con quella successiva del "volemose bbene".
Resta il fatto che, per un profano, l'apparente contraddizione è clamorosa.

cdimauro

21-01-2008, 15:15

Infatti lo trovo inconcepibile.

Limite mio, sia chiaro, ma non riesco proprio a conciliare le due cose: la ragione me lo impedisce...

Booyaka

21-01-2008, 15:27

Pasta pensare a Gesù che nel Nuovo Testamento predica cose tipo perdona i tuoi nemici e i loro peccati e confrontarlo con il Dio incazzoso del vecchio testamento che manda le sette piaghe sull'Egitto. :asd:

cdimauro

21-01-2008, 15:35

In generale dio nel vecchio testamento tiene particolarmente per lo sterminio (senza pietà, com'è scritto, e non soltanto in quel passo che ho riportato) dei nemici del "suo" popolo "eletto"...

Proprio la stessa cosa di quanto predica Gesù... :stordita:

Il_Grigio

21-01-2008, 16:51

Franx1508

21-01-2008, 17:04

nessun filosofo greco parla di etica in modo meschino quanto i relatori del vecchio testamento.il che è tutto dire.

cdimauro

21-01-2008, 17:06

Eh, cdimauro, adesso non esageriamo. Quanto diceva Rikitikitawi è ben altra cosa. :p

Va bene che parti diverse della bibbia sembrano in contrasto tra loro...
Va bene che alcuni punti descrivono atti di violenza, guerre eccetera...
Ma da qui a dire che la bibbia è un trattato di terrorismo, come sosteneva lui, ce ne passa :sofico:

Per essere un trattato di terrorismo dovrebbe contemplare come unico comportamento quello violento e farlo per tutta la propria lunghezza.

Ne siamo ben lontani, mi pare.
Per quanto la bibbia descriva guerre e stermini, non è questo il suo unico tema, né il principale.

Addirittura affermi che "L'antico testamento è un compendio di atrocità e ingiustizie come pochi". Se questa non è un’esagerazione... :sofico:
Nell’AT si parla di guerre, atrocità, ingiustizia come è giusto che accada in ogni libro che intende descrivere la natura umana. Se non l'avesse fatto, questo testo sarebbe stato meno affascinante, ai miei occhi.
Puoi anche associare queste crudeltà al dio biblico, se ti va. Salvo qualche diatriba con i fedeli, non avrai problemi.
Ma rimane il fatto che non è scopo della bibbia descrivere crudeltà, né legittimarle. Al suo interno, vi sono libri che non ne contengono violenza alcuna e trattano di tutt’altro, comprese antiche norme igieniche e leggi sul possesso.
quindi, per favore, discutiamo di questo tema senza fanatismi. :stordita:
la bibbia può anche essere in contraddizione con la moderna fede cristiana, può essere grandemente fraintesa da parte di mezzo mondo, ma non è un incitamento alla violenza.
dai, almeno questo. :p
Non mi sembra che abbia sostenuto la tesi del "trattato di terrorismo", che peraltro è stata avanzata da qualche tempo (e sulla quale non mi sono mai pronunciato né, lo ripeto, l'ho avallata).
Se ci fai caso, a un esempio preciso ho risposto con un contro-esempio altrettanto preciso. ;)

Quanto al "compendio di atrocità e ingiustizie", beh, basta leggerla: troverai non poco materiale a riguardo.

Con ciò non generalizzo né sostengo di certo che TUTTA la bibbia sia permeata da simili episodi.

Sicuramente, però, non si può ignorare che il vecchio testamento ne sia pieno, e che tale crudeltà sia tranquillamente attribuibile tanto agli uomini quanto al dio che adoravano (e qui, consentimi: non sono certo invenzioni, ma è sufficiente leggerla).

D'altra parte "lo fece a sua immagine e somiglianza", no? :p

naoto84

21-01-2008, 17:10

e che tale crudeltà sia tranquillamente attribuibile tanto agli uomini quanto al dio che adoravano (e qui, consentimi: non sono certo invenzioni, ma è sufficiente leggerla).

Leggendo bene si envince anche che dare un giudizio di crudeltà su Dio con le categorie umane è un po' fuori posto.

Franx1508

21-01-2008, 17:11

Leggendo bene si envince anche che dare un giudizio di crudeltà su Dio con le categorie umane è un po' fuori posto.

quando la finiremo con sta storia?visto che non solo le critiche ma anche l'avallo della religione e delle sue forme viene portato avanti con il lato più basso del genere umano?

naoto84

21-01-2008, 17:15

quando la finiremo con sta storia?visto che non solo le critiche ma anche l'avvallo della religione e delle sue forme viene portato avanti con il lato più basso del genere umano?

Voglio dire che se in un racconto biblico si legge che Dio ha sterminato una popolazione dove c'erano anche (per noi) innocenti la religione lo ha sempre spiegato con il mistero del disegno divino e con l'impossibilità per gli uomini di giudicare Dio etc. etc. etc.

Non volevo dire che è giusto o sbagliato. Volevo dire che secondo me non si vede necessariamente contraddizione tra alcuni eventi biblici e l'insegnamento Cristiano.

Franx1508

21-01-2008, 17:16

Voglio dire che se in un racconto biblico si legge che Dio ha sterminato una popolazione dove c'erano anche (per noi) innocenti la religione lo ha sempre spiegato con il mistero del disegno divino e con l'impossibilità per gli uomini di giudicare Dio etc. etc. etc.

Non volevo dire che è giusto o sbagliato. Volevo dire che secondo me non si vede necessariamente contraddizione tra alcuni eventi biblici e l'insegnamento Cristiano.

io credo che l'insegnamento cristiano sia eccessivamente sbilanciato da una parte,ma quello bliblico è follia pura.

naoto84

21-01-2008, 17:21

io credo che l'insegnamento cristiano sia eccessivamente sbilanciato da una parte,ma quello bliblico è follia pura.

Ma la discussione lo sai da cosa nasceva. Dal fatto che c'è chi non condividendo o non credendo ad alcune cose (come del resto tanti di noi, tra cui pure io) pensa però di poter buttare in un bel falò Bibbia, Vangeli, cultura in qualche modo riconducibile al cristianesimo... e non perdere niente.
Questo mi sembra un tantino avventato.

Cosa che vale anche per altre religioni naturalmente.

cdimauro

21-01-2008, 17:22

Voglio dire che se in un racconto biblico si legge che Dio ha sterminato una popolazione dove c'erano anche (per noi) innocenti la religione lo ha sempre spiegato con il mistero del disegno divino e con l'impossibilità per gli uomini di giudicare Dio etc. etc. etc.

Non volevo dire che è giusto o sbagliato. Volevo dire che secondo me non si vede necessariamente contraddizione tra alcuni eventi biblici e l'insegnamento Cristiano.
Io vorrei che mi spiegassi cosa c'entrano anche gli animali... :p

Per il resto, come essere umano ho la capacità di classificare come "crudele" o meno un atto, e se permetti posso applicarla anche a quelli di dio che vengono riportati nella sua "parola". ;)

Franx1508

21-01-2008, 17:26

Ma la discussione lo sai da cosa nasceva. Dal fatto che c'è chi non condividendo o non credendo ad alcune cose (come del resto tanti di noi, tra cui pure io) pensa però di poter buttare in un bel falò Bibbia, Vangeli, cultura in qualche modo riconducibile al cristianesimo... e non perdere niente.
Questo mi sembra un tantino avventato.

Cosa che vale anche per altre religioni naturalmente.

ti rispondo semplicemente che nessuna persona onesta e di VERA sapienza terrebbe quelle scritture,semplicemente perchè il genere umano ha prodotto,strano ma vero molto di meglio.quelle cose li servono solo per manovrare politicamente masse di ignoranti.

naoto84

21-01-2008, 17:26

Io vorrei che mi spiegassi cosa c'entrano anche gli animali... :p

Per il resto, come essere umano ho la capacità di classificare come "crudele" o meno un atto, e se permetti posso applicarla anche a quelli di dio che vengono riportati nella sua "parola". ;)

Ma non so cosa c'entrino gli animali. Sfondi una porta aperta... so benissimo che è crudele fare una strage di innocenti.

Ma se leggi ciò che dico a Franx1508 puntualizzo appunto che all'interno del credo religioso una cosa è avere il Signore che ti ordina di fare un atto specifico, una cosa è l'insegnamento religioso generale.
Nel primo si può fare rientrare l'incapacità umana di comprendere Dio, nel secondo no.

naoto84

21-01-2008, 17:37

ti rispondo semplicemente che nessuna persona onesta e di VERA sapienza terrebbe quelle scritture,semplicemente perchè il genere umano ha prodotto,strano ma vero molto di meglio.quelle cose li servono solo per manovrare politicamente masse di ignoranti.

Non ho detto solo Bibbia, Vangeli... mi riferivo anche a tutto il resto della cultura prodotta in ambito religioso, o da un substrato religioso.

Cosa vuoi dire con nessuna persona onesta "terrebbe" quelle scritture? Cosa intendi per tenere? Non è forse vero che senza conoscere la roba che c'è scritta lì dentro già si può dismettere il compito di fare la storia del mondo occidentale?

E poi bruciare (metaforicamente) la roba che non ci piace non mi sembra molto da sapienti - lo ha fatto la stessa chiesa che viene qui condannata.

cdimauro

21-01-2008, 17:38

Ma non so cosa c'entrino gli animali. Sfondi una porta aperta... so benissimo che è crudele fare una strage di innocenti.
E io su questo mi sono soffermato, eh!

Guardo i miei figli e mi dico: ma come si può avere il coraggio di ordinare di ammazzare senza pietà bambini e lattanti?

Non ci riesco. Non riesco proprio a capacitarmi di una cosa così crudele. Mi spiace, e ripeto: è un mio limite.
Ma se leggi ciò che dico a Franx1508 puntualizzo appunto che all'interno del credo religioso una cosa è avere il Signore che ti ordina di fare un atto specifico, una cosa è l'insegnamento religioso generale.
Nel primo si può fare rientrare l'incapacità umana di comprendere Dio, nel secondo no.
Sul primo abbiamo discusso e non ne usciamo più: la bibbia è rivolta agli uomini e DOVREBBE essere per loro comprensibile.

Sul secondo ti invito a leggere certe "chicche" del Levitico (ma non solo)... ;)

Il_Grigio

21-01-2008, 17:40

Non mi sembra che abbia sostenuto la tesi del "trattato di terrorismo", che peraltro è stata avanzata da qualche tempo (e sulla quale non mi sono mai pronunciato né, lo ripeto, l'ho avallata).
Se ci fai caso, a un esempio preciso ho risposto con un contro-esempio altrettanto preciso. ;)

diciamo che, senza esprimerti, hai riportato esempi a favore di quella tesi, due messaggi dopo l'ultimo intervento di Rikitikitawi. fatalità, proprio rispondendo a un utente che lo contestava.
per me assomiglia ad una presa di posizione, ma se tu sostieni il contrario non ho motivo di dubitare. :D

Quanto al "compendio di atrocità e ingiustizie", beh, basta leggerla: troverai non poco materiale a riguardo.

Con ciò non generalizzo né sostengo di certo che TUTTA la bibbia sia permeata da simili episodi.

Sicuramente, però, non si può ignorare che il vecchio testamento ne sia pieno, e che tale crudeltà sia tranquillamente attribuibile tanto agli uomini quanto al dio che adoravano (e qui, consentimi: non sono certo invenzioni, ma è sufficiente leggerla).

ce ne sono molti, ma l'AT è un gran bel tomo. per esserne pieno ve ne vorrebbero veramente tanti.

quanto alla natura di quei passi, mi sono già mostrato interessato alla loro discussione. :)
diversamente da molti fedeli, non ho problemi a considerare alcuni passi come violenti o crudeli. a mio parere, fa parte dello spirito originale dell'opera e della cultura cui appartiene (o meglio, apparteneva).
semplicemente, non credo sia giusto enfatizzare questo aspetto in aspetto in particolare.

D'altra parte "lo fece a sua immagine e somiglianza", no? :p

vedo che ricordi la genesi. :D bene. vai qualche passetto più avanti, al peccato originale.
ricorderai in cosa consiste: l'uomo ha voluto porre sè stesso quale giudice della propria vita, andando contro il volere divino. ha quindi esercitato la libertà che dio gli aveva concesso per affrancarsi da lui ed agire in base ad un proprio senso di giusto/sbagliato (ovviamente imperfetto).

la moralità umana, quindi, non credo sia inclusa nella somiglianza divina, poichè l'uomo stesso se ne è distaccato. :)

a puro titolo informativo, aggiungo un particolare riguardante "l'immagine e somiglianza": secondo alcuni studiosi del testo biblico, essa sarebbe da riferirsi non all'uomo o alla donna (separatamente), ma all'insieme dei due.
essi sarebbero, quindi, "immagine di dio" quando uniti, perchè solo l'unione di uomo e donna può considerarsi un'opera completa.

Franx1508

21-01-2008, 17:45

Non ho detto solo Bibbia, Vangeli... mi riferivo anche a tutto il resto della cultura prodotta in ambito religioso, o da un substrato religioso.

Cosa vuoi dire con nessuna persona onesta "terrebbe" quelle scritture? Cosa intendi per tenere? Non è forse vero che senza conoscere la roba che c'è scritta lì dentro già si può dismettere il compito di fare la storia del mondo occidentale?

E poi bruciare (metaforicamente) la roba che non ci piace non mi sembra molto da sapienti - lo ha fatto la stessa chiesa che viene qui condannata.

il discorso è complesso,tu in mano agli uomini potresti lasciare di tutto,senza controllare la qualità,e in ogni campo andrebbe tutto a rotoli.quando la bilancia pendeva verso le scritture la civiltà la vera conoscienza ed evoluzione culturale furono castrate perchè si prendeva spunto da scritture per castrati(intellettualmente).tutti gli arzigogoli sofistici che la pseudo intelligenza umana hanno dovuto sorbirsi per far collimare invenzione e realtà non ha portato da nessuna parte...

Franx1508

21-01-2008, 17:47

...e questo non per limiti della ragione umana a spiegare dio,ma solo perchè essendo in effetti l'argomento scambiato a scelta con ORIGINE DELL'ESSERE in quanto tale,e dio personale in quanto dio,le persone fanno solo una gran confusione tra le cause e le cose...

Franx1508

21-01-2008, 17:49

saggio mi spiace dirtelo ma non avete proprio capito su cosa verte il VERO senso del peccato orignale.:)

Il_Grigio

21-01-2008, 17:51

saggio mi spiace dirtelo ma non avete proprio capito su cosa verte il VERO senso del peccato orignale.:)

sono io "saggio"? grazie :D

comunque io ho semplificato. la mia lettura della genesi diverge da quelle cristiana in più punti.
("mia" per modo di dire ovviamente:D)

naoto84

21-01-2008, 17:57

il discorso è complesso,tu in mano agli uomini potresti lasciare di tutto,senza controllare la qualità,e in ogni campo andrebbe tutto a rotoli.quando la bilancia pendeva verso le scritture la civiltà la vera conoscienza ed evoluzione culturale furono castrate perchè si prendeva spunto da scritture per castrati(intellettualmente).tutti gli arzigogoli sofistici che la pseudo intelligenza umana hanno dovuto sorbirsi per far collimare invenzione e realtà non ha portato da nessuna parte...

Ma tu non conosci forse quello che c'è dentro le scritture? Per dire queste cose non conosci la cultura e la storia che è vissuta anche attorno le scritture?
Potrai negargli anche qualsiasi valore (cosa che non faccio io, anche perché i campi della conoscenza sono davvero tanti e i contributi anche importanti) ma non di certo quello storico, che presumo ti abbia spinto a studiarne.

Non credo che gettando tutto in questo falò tu saresti più sapiente, perché non sapresti nemmeno di cosa si sta parlando. Cosa che - come si vede se ci si guarda attorno - sotto certe spinte ideologiche succederà ben presto e che un solo nome ha, che è quello dell'ignoranza. Una nuova ignoranza.

Franx1508

21-01-2008, 17:58

Ma tu non conosci forse quello che c'è dentro le scritture? Per dire queste cose non conosci la cultura e la storia che è vissuta anche attorno le scritture?
Potrai negargli anche qualsiasi valore (cosa che non faccio io, anche perché i campi della conoscenza sono davvero tanti e i contributi anche importanti) ma non di certo quello storico, che presumo ti abbia spinto a studiarne.

Non credo che gettando tutto in questo falò tu saresti più sapiente, perché non sapresti nemmeno di cosa si sta parlando. Cosa che - come si vede se ci si guarda attorno - sotto certe spinte ideologiche succederà ben presto e che un solo nome ha, che è quello dell'ignoranza. Una nuova ignoranza.

sono d'accordo con te solo meno della metà.:O :cool:

cdimauro

21-01-2008, 18:11

diciamo che, senza esprimerti, hai riportato esempi a favore di quella tesi, due messaggi dopo l'ultimo intervento di Rikitikitawi. fatalità, proprio rispondendo a un utente che lo contestava.
per me assomiglia ad una presa di posizione, ma se tu sostieni il contrario non ho motivo di dubitare. :D
Diciamo che sono abbastanza adulto e vaccinato da prendermi le responsabilità per quello che ho detto. ;)
ce ne sono molti, ma l'AT è un gran bel tomo. per esserne pieno ve ne vorrebbero veramente tanti.

quanto alla natura di quei passi, mi sono già mostrato interessato alla loro discussione. :)
diversamente da molti fedeli, non ho problemi a considerare alcuni passi come violenti o crudeli. a mio parere, fa parte dello spirito originale dell'opera e della cultura cui appartiene (o meglio, apparteneva).
Concordo: ne fa parte integrante e non si può eliminare.
semplicemente, non credo sia giusto enfatizzare questo aspetto in aspetto in particolare.
Mah. Qui il problema è che rientriamo nella classica diatriba sulla bontà e/o giustizia di dio. Lana caprina, riprendendo le parole di Zio Silvio.

Il fatto è che come essere umano ho qualche difficoltà a non enfatizzare certi aspetti, e magari dipende dalla mia visione, dal mio approccio al "problema dio".
vedo che ricordi la genesi. :D bene. vai qualche passetto più avanti, al peccato originale.
ricorderai in cosa consiste: l'uomo ha voluto porre sè stesso quale giudice della propria vita, andando contro il volere divino. ha quindi esercitato la libertà che dio gli aveva concesso per affrancarsi da lui ed agire in base ad un proprio senso di giusto/sbagliato (ovviamente imperfetto).

la moralità umana, quindi, non credo sia inclusa nella somiglianza divina, poichè l'uomo stesso se ne è distaccato. :)
Ma allora perché, leggendo la bibbia, quella degli uomini e del dio in cui credono è così simile? E' una cosa voluta? O dio che si diverte troppo a giocare con gli uomini "al loro stesso livello"? :p
a puro titolo informativo, aggiungo un particolare riguardante "l'immagine e somiglianza": secondo alcuni studiosi del testo biblico, essa sarebbe da riferirsi non all'uomo o alla donna (separatamente), ma all'insieme dei due.
essi sarebbero, quindi, "immagine di dio" quando uniti, perchè solo l'unione di uomo e donna può considerarsi un'opera completa.
Il che mi lascia non poco perplesso, a giudicare dalla sessuofobia che affiora, anche prepotentemente, dai testi sacri.

Il_Grigio

21-01-2008, 18:56

Il che mi lascia non poco perplesso, a giudicare dalla sessuofobia che affiora, anche prepotentemente, dai testi sacri.

queste tendenze dipendono dai vari autori biblici, ovviamente.
nella parte iniziale della genesi (fino al peccato originale) l'uomo e la donna sono considerati praticamente alla pari. anche senza considerare l'interpretazione che ho riportato prima.

per esempio:
- la donna viene creata come compagna dell'uomo, perchè questi non aveva qualcuno al suo stesso livello (aveva gli animali al di sotto e dio al di sopra, ma nessuno con cui confrontarsi alla pari). questo è un particolare di grande significato: pensa che l'uomo era in relazione diretta con dio, gli era proprio accanto... eppure questo non gli bastava! la convivenza con dio nell'eden non lo appagava totalmente. gli serviva la donna.
- l'uomo descrive la donna come "carne dalla mia carne e osso dalle mie ossa".
per noi questo è poco significativo, ma nella cultura ebraica vuol dire molto. significa proprio essere una cosa sola, sia in ciò che si perde con la morte (la carne) sia ciò che "sopravvive" alla morte (le ossa).
- nel testo ebraico non si usano due termini distinti per descrivere il primo uomo (adamo, se prefersci) e la prima donna (eva). essi sono indicati con la stessa parola, rispettivamente al maschile ed al femminile.
nella nostra lingua la frase "La si chiamerà donna perché dall'uomo è stata tolta" non ha molto senso. :p questo è il motivo.

... e via discorrendo.
convengo che la bibbia abbia spesso dei moti "maschilisti" (abbastanza comprensibili in un antico patriarcato). questa parte della genesi, però, evidenzia molto la parità uomo-donna :)

mannaggia, avevo scritto a suo tempo un messaggio proprio sulla genesi. mi sarebbe utile riportarlo, ma non lo trovo più :stordita:

non applicherei il termine "sessuofobia" alla bibbia. la bibbia non si fa problemi a descrivere contenuti sessuali, dalle nudità femminili al coito interrotto, sall'erotismo all'amore. come ho già detto, la bibbia dimostra maggiore apertura mentale della chiesa, in merito a questi argomenti.
per quanto la lussuria sia un peccato, la bibbia non censura la sessualità, nè la giudica necessariamente peccaminosa. è una parte dell'uomo, nonostante l'alone di "tabù" che la circonda nel moderno mondo occidentale. :)

cdimauro

21-01-2008, 21:28

Conosco bene queste parti che hai citato, e sono d'accordo con te. Anzi, alcune sono di una bellezza e poesia uniche.

Il problema è che, purtroppo, non sono le sole.

Ti rammento l'omosessualità che è condannata e castigata duramente tanto nel vecchio quanto nel nuovo testamento.
La condizione della donna che, sebbene nelle parti che hai riportato sembra equiparata a quella dell'uomo, in tante altre non lo è ed ha, invece, portato a un rapporto di sudditanza (da serva).

La cosa paradossale è che nella prima parte del bibbia (in particolare nella genesi) assistiamo a episodi che attualmente (almeno per me) farebbero rivoltare lo stomaco.
Non parlo tanto della poligamia :oink: e di "sesso libero" :oink: (rapporti fuori dal matrimonio "approvati" o comunque "tollerati") quanto dei tantissimi casi di incesto presenti, alcuni dei quali addirittura "benedetti".

Infine, specialmente nel nuovo testamento, si assiste a uno svilimento e, anzi, quasi a una condanna del sesso e dei rapporti carnali.

Il_Grigio

21-01-2008, 22:07

La condizione della donna che, sebbene nelle parti che hai riportato sembra equiparata a quella dell'uomo, in tante altre non lo è ed ha, invece, portato a un rapporto di sudditanza (da serva).

si, ho detto anche questo. :)
anzi, aggiungo che quella parte della genesi è proprio un caso particolare, quasi un'eccezione.
ho una mia idea sul perchè questo brano sia così atipico verso le donne. ed è proprio per questo cercavo quel messaggio... :stordita: spero di ritrovarlo, casomai riscriverò dall'inizio.
siccome parlavamo di quel brano in particolare, ho voluto evidenziare questo aspetto. :)

La cosa paradossale è che nella prima parte del bibbia (in particolare nella genesi) assistiamo a episodi che attualmente (almeno per me) farebbero rivoltare lo stomaco.
Non parlo tanto della poligamia :oink: e di "sesso libero" :oink: (rapporti fuori dal matrimonio "approvati" o comunque "tollerati") quanto dei tantissimi casi di incesto presenti, alcuni dei quali addirittura "benedetti".

stiamo facendo i conti con una cultura molto lontana dalla nostra, quindi non c'è da sorprendersi se si trova qualche contenuto indigesto.
non mi esprimo a riguardo perchè, in genere, ognuno di questi passi ha una sua specifica spiegazione.
(non spiegazioni che ci facciano accettare a cuor leggero l'incesto, eh. :p casomai delucidazioni riguardanti il pensiero, la spiritualità, lo stile di vita dell'epoca)
analizzare tutti questi passi assieme non porterebbe a nulla, ma leggerli e studiarli singolarmente può risultare interessante. :)

Infine, specialmente nel nuovo testamento, si assiste a uno svilimento e, anzi, quasi a una condanna del sesso e dei rapporti carnali.

mmm...
secondo me tu sovrapponi il testo biblico con la moderna dottrina cristiana.
la chiesa svilisce l'erotismo e la sessualità, che imho sono parte della natura umana.
la bibbia, a mio parere, non fa altrettanto.
innanzitutto, i contenuti peccaminosi legati alla sfera sessuale vengono comunque descritti, al pari di quelli "leciti" (e non posti sotto sdegnoso silenzio, come si farebbe oggi).

poi tieni conto che il NT non è un librio di così ampio respiro come lo è l'antico. tratta unicamente della vita di gesù e del suo insegnamento. non si sofferma quindi sul censimento della popolazione, sulle malattie, sulle pratiche sacerdotali e su molte altre cose.
al pari di questi argomenti, la sessualità non è divenuta un tabù, semplicemente non si sente bisogno di un approfondiento sull'argmento.

bisognarebbe poi vedere come la pensano i vangeli apocrifi... quelli non so... :what:

cdimauro

21-01-2008, 22:41

Io mi riferivo in particolare agli scritti di Paolo e di Pietro, tendenzialmente sessuofobi e misogeni e che trattano poco della vita di Gesù, quanto invece di quella delle comunità protocristiane.

Gli apocrifi, essendo comunque vangeli, sono invece incentrati sulla figura di Gesù, quindi con pochi riferimenti a questioni legate al sesso o alla donna (anche se ci sono degli interessanti riferimenti).

Quanto a incesto et similia, beh, non so come potresti accettare il fatto che due figlie facciano ubriacare il padre e lo violentino per "garantirgli una discendenza": io ho non poche difficoltà anche a immaginarmi la scena... :|

P.S. Non riscrivere il messaggio: se ti capita di trovarlo, postalo. Tanto prima o poi lo troverò io, se l'hai postato qui. ;)

Il_Grigio

22-01-2008, 10:57

Quanto a incesto et similia, beh, non so come potresti accettare il fatto che due figlie facciano ubriacare il padre e lo violentino per "garantirgli una discendenza": io ho non poche difficoltà anche a immaginarmi la scena... :|

forse mi sono espresso male.
non è possibile trovare a questo passo biblico una spiegazione tale da rendere accettabile l'incesto. nella nostra società/cultura l'incesto è un atto disgustoso e non c'è modo che noi possiamo accettarlo.
è possibile, però, spiegare perchè questo caso di incesto fosse accettabile agli occhi degli ebrei dell'epoca.

nessuno pretende che tu dica "l'incesto è cosa buona e giusta" :sofico:
semplicemente, per comprendere il testo, occorre immedesimarsi (per quanto possibile) nella cultura di chi l'ha scritto e di chi lo leggeva.

P.S. Non riscrivere il messaggio: se ti capita di trovarlo, postalo. Tanto prima o poi lo troverò io, se l'hai postato qui. ;)

trovato :D
come immaginavo, era in "storia criminale del cristianesimo", proprio per questo ci è voluto un pò a trovarlo :asd:

lo riporto qui di seguito con qualche modifica:

----------
mangiare il frutto della conoscenza non significa proprio saper distinguere il bene dal male. più precisamente significa porre sè stessi come giudici della propria vita.
adamo ed eva si sarebbero sottratti all'autorità divina/paterna, cominciando a prendere decisioni autonomamente. divenendo quindi responsabili delle loro azioni:asd:

perchè questo evento dovrebbe essere considerato infausto?
perchè questa "indipendenza decisionale" li avrebbe condotti a sofferenza e morte, come annunciato dallo stesso Dio?

una prima risposta potrebbe venirci dalla dottrina "spicciola": il fedele dovrebbe affidarsi unicamente a dio, unico giudice imparziale.
ma questa spiegazione ci soddisfa poco, vero? :p

c'è un'altra possibilità, legata all'interpretazione del testo biblico: quella descritta della genesi non è la storia del primo uomo e della prima donna.
si tratta, invece, della storia di ogni uomo e di ogni donna.
in che senso? proviamo ad accostare gli accadimenti biblici con la vita dell'uomo:

-infanzia: uomo e donna sono alla pari [questo l'abbiamo visto, è una particolarità di questa parte della genesi]. non sanno distinguere il bene dal male e dipendono in tutto dal loro padre. non provano alcuna vergogna (come specificato riguardo alla loro nudità). e, soprattutto, non hanno cognizione della morte.
-crescita: evento oserei dire drammatico. comincia il desiderio di indipendenza dei figli: l'autorità del padre è rotta. i figli sentono il bene e il male sulle loro spalle.
-fase adulta: non si dipende più dal padre. si è giudici delle proprie azioni, si provano vergogna e pentimento. per mangiare sono necessarie sofferenza e fatica, diveramente da quanto accadeva nella casa paterna. la donna, ora adulta, è sottomessa all'uomo. la morte è una realtà evidente. (polvere sei e polvere tornerai).

faccio notare che soltanto in quest'ultima parte la donna diviene "eva" (cioè madre).
inoltre, neppure "adamo" è esattamente un nome proprio: esso indica piuttosto la terra con cui l'uomo sarebbe stato plasmato.
in questa parte della genesi, quindi, i protagonisti sono proprio "uomo" e "donna" (in seguito "madre").

più che "condanna divina", i protagonisti hanno di fronte una condizione effettuale, conseguente alla crescita e all'allontanamento dalla casa paterna. divenuti indipendenti, devono faticare per ogni cosa e sentono il peso legato all'essere responabili di sè stessi.
(e immaginiamo quanto debba essere stato vero in passato)
se vogliamo, è la storia di tutti.

l'avvertimento divino è ora più comprensibile. ottenuto il frutto della conoscenza (che in ogni caso sarebbe stato colto), l'uomo e la donna sono divenuti responsabili delle loro azioni, hanno provato la fatica e sono divenuti consapevoli della loro mortalità.

questa, ovviamente, è soltanto una delle possibili letture della genesi.
----------

il post originale era questo:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=18666066#post18666066

LucaTortuga

22-01-2008, 11:56

Il_Grigio

22-01-2008, 12:33

Questo è puro relativismo.
Allora mi chiedo, tra tanti episodi, tutti da considerare modellati sulla cultura dell'epoca, com'è possibile scegliere quelli degni di fondare "principi irrinunciabili" anche per l'uomo moderno, se non attraverso valutazioni ex post, assolutamente discrezionali?
Perchè, ad esempio, l'istituto del matrimonio dovrebbe sopravvivere all'evoluzione sociale sulla base di una supposta sacralità ricavata da episodi delle scritture, mentre l'incesto (la cui legittimità potrebbe essere sostenuta analogamente) è potuto/dovuto soccombere al mutamento dei tempi?

calma. io mi sono espresso in merito all'analisi del testo biblico. analisi che, di per sè, non implica credere o meno in tutti i valori biblici, ma semplicemente di comprenderli (o almeno provarci :stordita: ).
quella proposta dalla chiesa moderna (ma anche dai protestanti, dagli evangelici eccetera) è una selezione dei passi biblici, a cui viene attribuita maggiore o minore importanza in modo arbitrario. questa scelta sarebbe giustificata dalla maggiore o minore aderenza alla moderna visione della fede cristiana.
di questa selezione io, non essendo credente, non mi curo. in più di un caso anzi, essa mi infastidisce: è il caso della cieca condanna della sessualità.
desiderando semplicemente capire la bibbia (e non usarla come metro di giudizio morale), trovo sia preferibile utilizzare la visione propria di chi ha scritto le sacre scritture. :)

se questa visione diverge dall'attuale è un problema della chiesa... sarà a lei a dover trovare una giustificazione.
(e non dubito che ne abbia una pronta allo scopo :asd:)

Lettura interessante, una convincente metafora della vita umana.
Che evidenzia, una volta di più, come alcune religioni monoteiste, nel proporre l'inevitabile accesso alla conoscenza, la stessa crescita dell'uomo, come "peccato originale", tanto grave agli occhi di dio da ripercuotersi su tutte le generazioni future, insegua e auspichi un modello umano totalmente inconsapevole, eternamente dipendente da un'autorità morale esterna.
L'emancipazione dall'autorità paterna/divina come vero male dell'umanità, che invece dovrebbe trovare la propria realizzazione ultima in un'eterna infanzia lobotomizzante.

proprio per questa ragione io preferisco questa interpretazione tra le tante possibili.
in essa, la sofferenza (ma anche la fatica) fa parte della vita di ogni uomo, ovvero di chiunque, superata l'infanzia, si sia reso indipendente e affronti la vita in prima persona. è una condizione naturale, di cui il Dio-padre ha dato un semplice avvertimento.
non si tratterebbe, insomma, di una condanna divina, imposta per aver colto una mela (cosa poco sensata imho :D ).

cdimauro

22-01-2008, 22:09

forse mi sono espresso male.
non è possibile trovare a questo passo biblico una spiegazione tale da rendere accettabile l'incesto. nella nostra società/cultura l'incesto è un atto disgustoso e non c'è modo che noi possiamo accettarlo.
è possibile, però, spiegare perchè questo caso di incesto fosse accettabile agli occhi degli ebrei dell'epoca.

nessuno pretende che tu dica "l'incesto è cosa buona e giusta" :sofico:
semplicemente, per comprendere il testo, occorre immedesimarsi (per quanto possibile) nella cultura di chi l'ha scritto e di chi lo leggeva.
Se leggi la bibbia noti che già nello stesso antico testamento c'è una sorta di divisione netta: il primo periodo in cui la morale sessuale praticamente non esisteva (essendo tutto lecito, a parte l'omosessualità: il posteriore è sempre stato mal "visto" da dio :p) e quello successivo in cui si ha una morale severissima, ristretta e censoria (a forza di lapidazioni :D) sull'argomento.

Difficile riuscire a conciliare le due cose, visto che il popolo era lo stesso, e il dio che adoravano pure...
trovato :D
come immaginavo, era in "storia criminale del cristianesimo", proprio per questo ci è voluto un pò a trovarlo :asd:
:rotfl: Capita a fagiolo... :fiufiu:
lo riporto qui di seguito con qualche modifica:

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mangiare il frutto della conoscenza non significa proprio saper distinguere il bene dal male. più precisamente significa porre sè stessi come giudici della propria vita.
adamo ed eva si sarebbero sottratti all'autorità divina/paterna, cominciando a prendere decisioni autonomamente. divenendo quindi responsabili delle loro azioni:asd:

perchè questo evento dovrebbe essere considerato infausto?
perchè questa "indipendenza decisionale" li avrebbe condotti a sofferenza e morte, come annunciato dallo stesso Dio?
Per me non è assolutamente infausto. Tutt'altro. L'uomo ha cominciato a essere "libero" (lo metto tra virgolette perché sai già cosa ne penso su onniscienza e libero arbitrio ;)) proprio grazie alla conoscenza del bene e del male.

Potrei dire che ha cominciato realmente a vivere proprio dopo quel "famigerato" morso. :)
una prima risposta potrebbe venirci dalla dottrina "spicciola": il fedele dovrebbe affidarsi unicamente a dio, unico giudice imparziale.
ma questa spiegazione ci soddisfa poco, vero? :p
A me lo dici? :D
c'è un'altra possibilità, legata all'interpretazione del testo biblico: quella descritta della genesi non è la storia del primo uomo e della prima donna.
si tratta, invece, della storia di ogni uomo e di ogni donna.
in che senso? proviamo ad accostare gli accadimenti biblici con la vita dell'uomo:

-infanzia: uomo e donna sono alla pari [questo l'abbiamo visto, è una particolarità di questa parte della genesi]. non sanno distinguere il bene dal male e dipendono in tutto dal loro padre. non provano alcuna vergogna (come specificato riguardo alla loro nudità). e, soprattutto, non hanno cognizione della morte.
-crescita: evento oserei dire drammatico. comincia il desiderio di indipendenza dei figli: l'autorità del padre è rotta. i figli sentono il bene e il male sulle loro spalle.
-fase adulta: non si dipende più dal padre. si è giudici delle proprie azioni, si provano vergogna e pentimento. per mangiare sono necessarie sofferenza e fatica, diveramente da quanto accadeva nella casa paterna. la donna, ora adulta, è sottomessa all'uomo. la morte è una realtà evidente. (polvere sei e polvere tornerai).

faccio notare che soltanto in quest'ultima parte la donna diviene "eva" (cioè madre).
inoltre, neppure "adamo" è esattamente un nome proprio: esso indica piuttosto la terra con cui l'uomo sarebbe stato plasmato.
in questa parte della genesi, quindi, i protagonisti sono proprio "uomo" e "donna" (in seguito "madre").

più che "condanna divina", i protagonisti hanno di fronte una condizione effettuale, conseguente alla crescita e all'allontanamento dalla casa paterna. divenuti indipendenti, devono faticare per ogni cosa e sentono il peso legato all'essere responabili di sè stessi.
(e immaginiamo quanto debba essere stato vero in passato)
se vogliamo, è la storia di tutti.

l'avvertimento divino è ora più comprensibile. ottenuto il frutto della conoscenza (che in ogni caso sarebbe stato colto), l'uomo e la donna sono divenuti responsabili delle loro azioni, hanno provato la fatica e sono divenuti consapevoli della loro mortalità.

questa, ovviamente, è soltanto una delle possibili letture della genesi.
----------
Ma è quella che mi affascina di più e mi trova "concorde" (nel senso che accetterei come spiegazione).
il post originale era questo:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=18666066#post18666066
Bel thread. Grazie per averlo rinvangato. :)

Amodio

22-01-2008, 22:28

salve
ho iniziato a leggere il 3d, è molto interessante, ed a quanto vedo è pieno di visite

visto che è molto lungo
mi piacerebbe sapere in che punto è stata data la risposta in merito,al fatto che horus è nato il 25 dicembre(i 12 suoi discepoli, risorto ecc ecc), in inizio thread si parlava del cristianesimo come una religione derivata dal culto del sole,

vorrei sapere in che modo è stato risposto a queste affermazioni
grazie

cdimauro

22-01-2008, 22:31

Non ricordo, ma leggi pure qui http://www.homolaicus.com/storia/antica/deschner/11.htm che l'argomento è trattato meglio. ;)

Il_Grigio

23-01-2008, 10:05

Se leggi la bibbia noti che già nello stesso antico testamento c'è una sorta di divisione netta: il primo periodo in cui la morale sessuale praticamente non esisteva (essendo tutto lecito, a parte l'omosessualità: il posteriore è sempre stato mal "visto" da dio :p) e quello successivo in cui si ha una morale severissima, ristretta e censoria (a forza di lapidazioni :D) sull'argomento.

Difficile riuscire a conciliare le due cose, visto che il popolo era lo stesso, e il dio che adoravano pure...

problema dei fedeli, non di chi legge la bibbia come un semplice testo. :D

i testi biblici sono stati scritti dalle persone più diverse. e, a volte, tra un brano ed un altro c'è uno stacco di secoli.
io non mi aspetto coerenza :p
osservo il testo per come è fatto, senza aspettarmi necessariamnte nè coerenza nè unità narrativa (tra un libro ed il successivo).
e, in genere, trovo molto più di qunto mi aspetto

non dubito, comunque, che la chiesa abbia delle giustificazioni perfette per colmare questi vuoti. :asd:

Per me non è assolutamente infausto. Tutt'altro. L'uomo ha cominciato a essere "libero" (lo metto tra virgolette perché sai già cosa ne penso su onniscienza e libero arbitrio ;)) proprio grazie alla conoscenza del bene e del male.

Potrei dire che ha cominciato realmente a vivere proprio dopo quel "famigerato" morso. :)

infatti nella mia interpretazione non è un evento infasto più di quanto non lo sia la crescita dell'individuo: porta (anche) sofferenza, ma non è la condanna per un peccato.

purtroppo, molti fedeli (non tutti, neh!) hanno l'abitudine di dare alla bibbia un'interpretazine letterale. questo uso, anche accettabile in alcuni brani, si rivela particolarmente disastroso nella genesi. :(
per cui si ha una visione comune del tipo: adamo ed eva erano degli scellerati che, disobbedendo a dio, hanno condannato alla sofferenza l'umanità intera.
tutto questo per un non-meglio-precisato frutto che era stato loro proibito di toccare (magari una mela :muro: ).

non so quale sia la migliore interpretazione della genesi, ma questa mi ha sempre lasciato perplesso. :stordita: la causa della sofferenza è sostanzialmente immotivata, la condanna ingiustificata.
poi si definisce "cacciata dall'eden" una scena in cui dio veste l'uomo e la donna e, prima che questi se ne vadano, dice "Ecco l'uomo è diventato come uno di noi".
come farebbe un padre vedendo il figlio che, cresciuto, divenuto adulto, si allontana dalla sua casa.

:stordita:

mi piacerebbe sapere in che punto è stata data la risposta in merito,al fatto che horus è nato il 25 dicembre(i 12 suoi discepoli, risorto ecc ecc), in inizio thread si parlava del cristianesimo come una religione derivata dal culto del sole

questo argomento, se non ricordo male, è uno dei primi trattati. :)

la risposta in merito al 25 dicembre è abbastanza semplice:
la data del 25 dicembre, per i fedeli, non è realmente la data di nascita di gesù. come molti sanno, si tratta una data puramente simbolica, scelta arbitrariamente secoli dopo l'arrivo del messia.
in altre parole, non conoscendo la data esatta della natività, si è preferito prendere il 25 dicembre per il suo significato simbolico (la luce del giorno comincia a vincere le tenebre della notte).
cosa non trascurabile (nè casuale), in questo modo si faceva coincidere la natività con una festività pagana. :asd:

insomma: il natale è una delle massime festività cristiane, ma il giorno in cui lo si celebra è puramente simbolico. :)

comunque, nelle prime pagine si è discusso abbastanza diffusamente dell'intera questione.
non ci si è messo molto a cambiare agomento, quindi non dovrai neppure leggere tanto :D

cdimauro

26-01-2008, 20:26

problema dei fedeli, non di chi legge la bibbia come un semplice testo. :D

i testi biblici sono stati scritti dalle persone più diverse. e, a volte, tra un brano ed un altro c'è uno stacco di secoli.
io non mi aspetto coerenza :p
osservo il testo per come è fatto, senza aspettarmi necessariamnte nè coerenza nè unità narrativa (tra un libro ed il successivo).
e, in genere, trovo molto più di qunto mi aspetto

non dubito, comunque, che la chiesa abbia delle giustificazioni perfette per colmare questi vuoti. :asd:
Indubbiamente, ma se rimangono fini a sé stesse (ma soprattutto: autoreferenziali) il valore che gli attribuisco sarà pari allo zero. :D

Per il resto mi allineo a quanto dici tu: come "semplice testo" non ho nulla da dire sulla bibbia, che merita sicuramente un posto d'onore nel genere fantastico.
infatti nella mia interpretazione non è un evento infasto più di quanto non lo sia la crescita dell'individuo: porta (anche) sofferenza, ma non è la condanna per un peccato.

purtroppo, molti fedeli (non tutti, neh!) hanno l'abitudine di dare alla bibbia un'interpretazine letterale. questo uso, anche accettabile in alcuni brani, si rivela particolarmente disastroso nella genesi. :(
per cui si ha una visione comune del tipo: adamo ed eva erano degli scellerati che, disobbedendo a dio, hanno condannato alla sofferenza l'umanità intera.
tutto questo per un non-meglio-precisato frutto che era stato loro proibito di toccare (magari una mela :muro: ).
Alcuni studiosi (penso psicanalisti, ma adesso non ricordo) sollevano un'interpretazione a sfondo sessuale, visti gli elementi: il serpente (di Adamo? :D), la mela (di Eva? :D), il peccato (aver consumato? :D), la vergogna (il sesso è cosa "sporca" da nascondere? :D) e la nudità (come la precedente: da coprire perché "cosa sporca"? :D).

Non ti nascondo che mi affascina... :)
non so quale sia la migliore interpretazione della genesi, ma questa mi ha sempre lasciato perplesso. :stordita: la causa della sofferenza è sostanzialmente immotivata, la condanna ingiustificata.
poi si definisce "cacciata dall'eden" una scena in cui dio veste l'uomo e la donna e, prima che questi se ne vadano, dice "Ecco l'uomo è diventato come uno di noi".
come farebbe un padre vedendo il figlio che, cresciuto, divenuto adulto, si allontana dalla sua casa.

:stordita:
Concordo in toto, e ribadisco che non ci trovo proprio NULLA di male in tutto ciò.

Il peccato originale è una fantasia (sessista e sessuofoba :D) su cui s'è costruito un castello di assurdità.
questo argomento, se non ricordo male, è uno dei primi trattati. :)

la risposta in merito al 25 dicembre è abbastanza semplice:
la data del 25 dicembre, per i fedeli, non è realmente la data di nascita di gesù. come molti sanno, si tratta una data puramente simbolica, scelta arbitrariamente secoli dopo l'arrivo del messia.
in altre parole, non conoscendo la data esatta della natività, si è preferito prendere il 25 dicembre per il suo significato simbolico (la luce del giorno comincia a vincere le tenebre della notte).
cosa non trascurabile (nè casuale), in questo modo si faceva coincidere la natività con una festività pagana. :asd:

insomma: il natale è una delle massime festività cristiane, ma il giorno in cui lo si celebra è puramente simbolico. :)

comunque, nelle prime pagine si è discusso abbastanza diffusamente dell'intera questione.
non ci si è messo molto a cambiare agomento, quindi non dovrai neppure leggere tanto :D
Aggiungiamo pure che Babbo Natale nasce da una pubblicità della Coca Cola, e che nel presepe il bue e l'asinello che scaldano Gesù nella mangiatoia NON trovano riscontro nei vangeli ufficiali ma soltanto negli apocrifi (a cui la chiesa attinge soltanto quando fa comodo; altro caso è quello della presunta vergintà di Maria prima, durante e dopo il parto, narrata in un apocrifo e "preso in prestito" ancora una volta facendo di necessità virtù), e il quadro è completo. :p

cdimauro

27-01-2008, 07:45

Rieccomi. :D
Altre chicche da quello che oramai già considero un genio

Ma veniamo, dunque, a quest’ultimo: il quale, per la stessa natura del sostantivo che lo definisce, è quanto mai evanescente e impalpabile. L’indice dell’edizione ufficiale CEI della Bibbia, alla voce “Spirito Santo”, fa una mezza dozzina di improbabili riferimenti all’Antico Testamento: il primo di essi addirittura all’inizio del Genesi, secondo il quale in principio «lo spirito di Elohim aleggiava sulle acque». Ora, il termine ebraico usato per “spirito” è mach: un sostantivo che compare circa 400 volte nell’Antico Testamento, coi significati intercambiabili di “spirito”, “vento”, “alito” e “respiro”. Ciò che aleggiava sulle acque non era dunque altro che il vento o l’aria, chiamati entrambi anemos in greco: un termine da cui è derivata la nostra “anima”, ma il cui significato originario si è mantenuto nella parola anemometro, “misuratore del vento”, o nell’espressione “anima di uno pneumatico” per la camera d’aria di una gomma.

Come darsi ragione da soli.
Praticamente letteralmente si scorda, o fa finta di scordarsi, che per essere corretto il tutto doveva dire che ciò che aleggiava sulle acque era il vento di Dio
Non si può eliminare una parte della frase per darsi ragione da soli anche perché mettendo la frase per intero la traduzione vento, aria o spirito cambierebbe tutto il senso assurdo che lui vuole dargli.
Il bello è che critica la manipolazione delle persone cristiane quando anche lui fa la stessa cosa, in modo peggiore visto che i cretini dovrebbero essere i cristiani e non i geni come lui.
Omettendo "di Dio" si da ragione da solo.
Spirito e vento sono spesso associati, non c'è bisogno di odifreddi per fare questa clamorosa scoperta, ma se Lui dice che in genesi si parla del vento o dell'aria è sbagliato perché la Bibbia dice che il vento di Dio aleggiava sulle acque... omettere il di Dio muda completamente il significato...
"il vento aleggiava sulle acque".
Capisci che levando "di Dio" diventa un'altra frase.

Non ha senso se non quello di dire che in principio c'era l'aria invece che lo Spirito di Dio.
Allora, avendo finito il libro di Odifreddi, e quindi essermi letto tutta questa parte, ho più chiaro quello che voleva dire.

Innazitutto ti faccio notare che aver rimosso "di dio" NELLA TRATTAZIONE dell'argomento in questione (che è lo spirito santo) NON vuol dire automaticamente che abbia "perso per strada" l'origine di quel vento. L'origine del "vento" è chiara: è l'aleggare di dio sulle acque che lo genera.

Odifreddi contesta la forzata traduzione del termine in spirito (per arrivare, quindi, alla definizione della "terza persona" della trinità: lo spirito santo), e se ti leggerai TUTTA quella parte del testo (senza estrapolarne soltanto un pezzetto che ti suona male) riuscirai a comprendere il suo ragionamento. ;)

Che poi sarà sicuramente inaccettabile per te, ma... sono ragionamenti, idee e ipotesi perfettamente validi, come avrai modo di leggere.

cdimauro

27-01-2008, 07:48

Su questo sono perfettamente d'accordo d'altrone è lo stesso Dio che ci chiede di conformarci a lui quando dice "che fa sorgere il sole sui giusti come sugli ingiusti e fa piovere sui buoni come sui cattivi".
Per questo tempo fa ho messo in guardia dall'usare i concetti di bene e male a nostra disposizione poichè sono limitati e mutevoli al fine di capire l'opera di Dio.
Se non c'è una definizione chiara e oggettiva di "bene" e "male", l'uomo non può operare nell'uno o nell'altro senso, per cui non potrà essere colpevole di alcunché agli occhi di un ipotetico dio-giudice.

Il concetto mi sembra a dir poco elementare: certezza della pena, ma soltanto a fronte della certezza del crimine commesso.
E' a disposizione di tutti non significa che sia comprensibile a tutti, che non vuol dire che gli altri sono cretini.
Quello di cui sopra non significa altro che la bibbia ha funzione d'inganno per la sapienza umana così come detto nelle scritture.
Quindi dio ha tirato fuori un libro per ingannare i saggi. ROTFL. :rotfl: Ma ti rendi conto? Quindi DI PROPOSITO vorrebbe "far fuori" le persone più illuminate? A che pro? Gli ha già preparato la graticola dove arrostirli all'inferno, perché sono persone scomode? :asd:

Ma ti rendi conto dell'assurdità di questa tesi (non te la sei inventata tu, lo so)? Ti pare una cosa sensata? :rolleyes:
Quindi torno un volta di più sul fatto che la bibbia non può essere compresa con la logica.

Molte cose non ci sono state volutamente rivelate, ma non possiamo ricavarle per logica.

E che cosa applichiamo allora alla bibbia ?
Nulla. Se non è sufficiente la logica, la bibbia è un libro inutile.
Il cuore il sentimento, ergo la fede.

Perchè le cose che non sappiamo ora ci saranno rivelate poi, inutile aver fretta di fare congetture.
E se uno non avrà mai fede? Non avrà scampo: nessuna possibilità di potersi salvare.

Non pensi che dio dovrebbe dare la possibilità a TUTTE le sue creature di salvarsi?

La fede non la puoi inculcare a colpi di martello né tanto meno puoi fingere e/o autoconvincerti di averla: o ce l'hai o non ce l'hai. E se "non ti viene", allora, sei spacciato...

Non ha senso.
E questo per l'appunto è un concetto che ho espresso più volte: gli argomenti di fede possono essere trattati solo con la fede.

La logica umana non può essere applicata fruttuosamente.

Diventa il cane che si morde la coda.

Per la fede è possibile che esista la formula buono e onnipotente.

Quello di una logica al contrario è cmq uno degli universi pensabili.
Ma illogici e quindi inutili per gli esseri umani.

Con la tua mente puoi pensare quello che vuoi, pure che oltre ai buchi neri e ai buchi blu esistono anche i buchi color vermiglio, ma se poi non v'è evidenza e/o utilità, che ce ne facciamo? Niente.
Dio ha smesso di manifestarsi agli ebrei.

Invece ha continuato a manifestarsi tra i cristiani.

I miracoli dei santi, senza parlare di lourdes, fatima, medjugorie, ecc.

Semplicemente il signore non si presenta alla maniera degli ebrei, ma è cmq sempre presente.
Opinabile. Tanti presunti "miracoli" sono stati anche smontati. Singolare, poi, casi come quello del sangue di san Gennaro, di chi la chiesa ha sempre rifiutato degli esami. Chissà perché... :rolleyes:

Comunque la fede di fronte ai miracoli non è più fede, ma certezza: esattamente ciò che NON voleva Gesù, quando ammonisce Tommaso per la sua incredulità. Eppure si continua a credere a causa dei miracoli...
Senza considerare i piccoli miracoli che il signore ha operato nei miei confronti aiutandomi ad uscire dalle difficoltà.
Il mondo è pieno di "piccoli miracoli". Gli atei li chiamano coincidenze. ;)
Ovviamente, ma non si può dimostrare... si può solo credere.;)
Passi da me questo calice... :D

cdimauro

27-01-2008, 07:55

Per me il discorso é chiuso, stiamo parlando sempre di supposizioni fatte su basi inesistenti visto che sono supposizioni di supposizioni senza prove pratiche.
Se vuoi approfondire leggi qua
http://soccorsospiritua.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=6966857&p=1
Ripeto per me é chiuso l'argomento.
Quel link non confuta NULLA (se ti leggi anche gli altri commenti, oltre a quelli di Mauri76, utente che dovresti ben conoscere ;)), anzi dimostra che le basi che per te sono inesistenti... esistono, eccome. :p

Tra l'altro Barbaglia omette ad arte altre fonti e studi che parlano della parola barjona in qualità di fuorilegge: chissà come mai, se le prove del contrario sono così schiaccianti. ;)

Infine non spiega, e questo lo ripeto ancora una volta, come mai in TUTTI gli altri casi in cui si parla di "figlio di" nei testi greci compare proprio la parola GRECA che sta a indicare figlio (mi sembri inizi con la "u"), mentre per Simone è presente barjona (e c'è anche Barabba): singolare che proprio per Simone NON sia stato scritto "figlio di" in greco, non trovi? Perché questa differenza di trattamento? Cosa c'è di diverso rispetto agli altri?

Nessun dubbio in proposito?
Preoccupati piuttosto di verificarne la veridicitá;
Finora mi sembra tutto regolare, e i riscontri non mancano.
No no.. non sono ipotesi.

Anche Barjonas é chiaro in aramaico :D
Vedi sopra.
Per me Pietro era un uomo, con i suoi difetti e che ha commesso i suoi errori, non devo spiegarmi perché non mi interessa né mi da qualcosa in piú.
Non è in discussione la questione sul papa e sui successori di Pietro (tesi che personalmente non condivido), ma è indubbio che Pietro abbia avuto un ruolo particolare nei vangeli: almeno su questo concorderai, spero.
Peró glissi sul fatto che le mie traduzioni riportano "di nome Barabba" .
Inoltre....
Se io dico , il nick cdimauro appartiene ad un tale chiamato Cesare per te che vuol dire?
Vuol dire che il proprietario del nick si chiama Cesare o no?
Non glisso affatto. Tutt'altro. E proprio per questo avevo riportato anche le altre 3 traduzioni delle bibbie che hai citato, che però nel passo di Marco riportano "chiamato" anziché "di nome".

Mi spieghi per quale motivo per il passo di Matteo traducono "di nome", mentre in Marco "chiamato"? Barabba non è forse il nome proprio? Se è così avrebbero potuto scrivere ancora "di nome Barabba" anziché "chiamato Barabba", non credi?

Il motivo è un altro, e riguarda proprio ciò che hai scritto poco dopo, che quoto e riprendo più avanti.
Il punto é che per sostenere certe idee bisogna per forza storpiare le cose.. questo lo fanno un pó tutti.
Invece di dire " Vediamo che dice la Bibbia e allora continuo con il mio ragionamento (o dottrina)" molti fanno il contrario " Questo é il mio ragionamento (o dottrina) vediamo se riesco a farlo combaciare con quello che dice la Bibbia".
Se facciamo tutti come nel primo caso possiamo far dire alla Bibbia quello che vogliamo.
Bravo, il punto è proprio questo: siamo davanti a una "storpiartura" dei testi originali (greci; i più antichi), o per meglio dire "manipolazione" e "omissione".

T'avevo già postato due link, ma probabilmente non li hai letti (erano anche lunghi, per cui è comprensibile). Li riporto nuovamente, questa volta con ciò che dicono a riguardo (ma sarebbe utile leggerli per intero), per portare alla luce la verità su "Barabba".

http://www.ilpalo.com/storia/libri/Fricke%20W,%20Il%20caso%20Gesu.htm
Il nome Barabba solleva problemi perché in realtà il suo significato è semplicemente «Figlio del Padre», sicché non è un nome proprio. Da alcune recensioni del testo risulta che oltre al nome Barabba quell’individuo portava anche addirittura quello di Gesù, ciò che però è assente nella quasi totalità delle edizioni del Nuovo Testamento (compresa chissà perché anche la Bibbia ecumenica di Herder). Nella recente edizione del Nuovo Testamento sul testo greco originario e poi nell’edizione della Bibbia pubblicata nel 1982 dalla Società biblica tedesca, infine nella nuova traduzione inglese della Bibbia si legge «Gesù Barabba», dove «Barabba» non fa parte del vero e proprio nome ma è una denominazione di questo Gesù. Dice dunque il testo greco (Mt 27,1617):

In quel tempo c’era un prigioniero famoso, di nome Gesù Barabba. Mentre essi erano radunati, Pilato domandò: « Chi volete che vi rilasci, Gesù Barabba o Gesù, quello che è chiamato Cristo?».

http://xoomer.alice.it/bxpoma/vangelo/barabba.htm
Il testo greco usa il termine "leghomenon Barabban" che si traduce con "detto Barabba", "chiamato Barabba", "soprannominato Barabba", e ciò lascia intendere che quello non fosse il nome proprio, ma un titolo o un soprannome. Eppure conosciamo Barabba come una persona che si chiamava proprio così, e sappiamo anche che era stato messo in prigione perché era un brigante, forse un ribelle. Almeno, questo è ciò che la tradizione ci ha sempre fatto pensare di lui.
[...]
Osserviamo ora la prima parte della nota 16 presente nel Novum Testamentum. Essa ci dice che in alcuni antichi manoscritti, al posto di "leghomenon Barabban" = detto Barabba, troviamo quest'altra espressione: "Iesoun Barabban" = Gesù Barabba. La nota ci conferma che il personaggio non si chiamava Barabba, ma che questo era un titolo, affiancato al suo vero nome: Gesù.

Sorpresa: il vero nome di Barabba era... Gesù! Chi l'avrebbe mai detto? :p

Riporto anche l'immagine di un antico manoscritto in greco in cui si legge chiaramente (anche per chi non conosce un'acca di greco, come me) Iesoun Barabban:
http://xoomer.alice.it/bxpoma/vangelo/barabb02.gif

Ricapitolando: davanti a Pilato c'erano due prigionieri, entrambi di nome Gesù ed entrambi detti "figlio del padre" (barabba, appunto). Direi che la cosa si commenta da sé... ;)
Giá..lo fanno per passione e per aprirci gli occhi...
Esattamente.
come quando portano in tribunale un prete... sono ridicoli semplicemente.
Leggiti le cause che hanno portato al processo: se trovi ridicole le motivazioni, fammi sapere per quale motivo.

Io trovo ridicolo che un prete non trovi niente di meglio che difendersi dall'accusa affermando che se c'è stato errore, la colpa non è sua, ma di chi l'ha preceduto (e ha diffuso, quindi, delle false notizie).

Che uomo di gran fede...
Come no...rinnega tre volte Gesú per paura di essere arrestato, piú chiaro di questo non esiste.
Il fatto di essere irruento non significa mica che sia un braveheart, molte persone sono aggressive per nascondere le proprie paure.
Non mi sono spiegato bene: mi riferivo alla scena in cui taglia l'orecchio al servo del sarcedote. In tutto quell'episodio non mi pare che Pietro mostri la benché minima paura: tutt'altro (e c'erano pure i soldati romani).
Gesú andava con i peggiori della sua epoca, zeloti , esattori di tasse, perdonava prostitute, parlava con donne samaritane.
Ma nessuno di loro fece niente di aggressivo, a parte Pietro prontamente ripreso da Gesú.
E i due fratelli che chiesero a Gesù di far cadere il fuoco dal cielo sulle case di quelli che non li avevano accettati?
Se dite che queste persone continuavano ad essere pericolose dopo la loro conversione a questo punto chiedo prove concrete.
Niente di più facile: è sempre lo stesso Pietro il protagonista. http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol/GestBibbia_int2.Ricerca?Libro=Atti_Degli_Apostoli&Capitolo=5

5 Ananìa e Saffira

1Un certo Ananìa invece, d'accordo con sua moglie Saffira, vendette un campo 2ma tenne per sé una parte dei soldi ricavati e agli apostoli consegnò soltanto l'altra parte. Sua moglie sapeva tutto questo ed era pienamente d'accordo. 3Ma Pietro si accorse del fatto e disse: "Ananìa, come mai Satana ha potuto impadronirsi di te? Ti sei trattenuto una parte dei soldi ricavati dalla vendita, ma così facendo tu sei stato bugiardo verso lo Spirito Santo! 4Prima che tu lo vendessi, il campo era tuo e anche dopo averlo venduto potevi benissimo tenere tutto il denaro per te: lo sai bene. Perché, invece, hai pensato di fare una simile azione? Tu non sei stato bugiardo verso gli uomini, ma verso Dio".
5Appena ebbe sentito queste parole, Ananìa cadde a terra morto. E tutti quelli che vennero a conoscenza di questo fatto furono presi da grande paura. 6Poi, alcuni giovani avvolsero in un lenzuolo il corpo di Ananìa e lo portarono via per seppellirlo.
7Circa tre ore dopo arrivò anche la moglie di Ananìa. Essa non sapeva quel che era appena accaduto. 8Pietro le chiese:
- Dimmi, Saffira, il vostro campo l'avete venduto proprio a questo prezzo?
Essa rispose:
- Sì, a questo prezzo!
9Allora Pietro le disse:
- Perché vi siete messi d'accordo, tutti e due, di sfidare lo Spirito del Signore? Ecco, stanno tornando quelli che hanno seppellito il corpo di tuo marito: ora essi porteranno via anche te.
10In quello stesso momento Saffira cadde a terra davanti a Pietro e mori. Quando i giovani entrarono la trovarono morta; allora la portarono via per seppellirla accanto al corpo di suo marito.
11Tutta la chiesa e quelli che vennero a conoscenza di questo fatto furono presi da grande paura.
Dovrei credere che Ananìa e Saffira siano morti per cause naturali? ;)

Ed è sempre Pietro che litiga con Paolo in alcune occasioni.
Ricordati che parliamo di cristianesimo e i peccatori cambiano dopo la conversione, quindi anche se fossero degli omicidi dopo la conversione , se sono veri discepoli di Cristo, si pentono, cambiano e non uccidono piú.
Se vuoi ti passo molte testimonianze di assassini che adesso sono nuove persone, non puoi continuare a chiamarli assassini se hanno cambiato vita.
Vero, ma Pietro è rimasto sempre irruento e litigioso.
Se fossi un cascioli o un odifreddi direi che la prova sta nel censimento fatto all'epoca di Gesú , visto che é stato fatto e che abbiamo un documento che attesta che i genitori di Gesú sono andati a farlo sicuramente Gesú é esistito.
Dovresti credermi visto che é lo stesso metodo che usano questi personaggi ridicoli.
Continui e buttarla sul personale Cristiano, e non ti fa onore. :|

Riporto ciò che scrive Odifreddi a riguardo:

Riguardo alla nascita di Gesù, ad esempio, Matteo dice che «nacque a Betlemme di Giudea al tempo del re Erode», mentre Luca racconta:
In quei giorni un decreto di Cesare Augusto ordinò che si facesse il censimento di tutta la terra. Questo primo censimento fu fatto quando era governatore della Siria Quirino.
Poiché Erode morì il 4 p.e.V. e Quirino arrivò in Siria il 6 e.V., i due racconti sono temporalmente contraddittori. Inoltre, non è stato registrato in quel periodo alcun fenomeno atmosferico che possa essere interpretato come la stella dei Re Magi, né una qualche strage di bambini, né un qualche censimento romano nell’epoca di Erode: quest’ultimo per ottimi motivi, visto che in quel tempo la Giudea non era sotto dominio romano. Lo divenne l’anno in cui Quirino arrivò e fece effettivamente il suo censimento, ma non ci sono tracce del fatto che sia andato contro le consuetudini romane, che erano di far registrare la gente nel luogo di residenza e non di nascita.
Da notare, in particolare, l'ultima parte, che attesta l'usanza dei romani di effettuare il censimento presso la RESIDENZA e non la città NATALE.

Quindi due nascite diverse e contraddittorie.

Sull'argomento c'è anche questo: http://it.wikipedia.org/wiki/Il_censimento_di_Quirinio_e_i_Vangeli

Il Censimento di Publio Sulpicio Quirinio altro non era se non la registrazione della provincia romana della Siria e della Provincia Giudea, con obiettivi fiscali durante il regno dell'imperatore romano Augusto. Il Vangelo di Luca fa coincidere questo censimento con la nascita di Gesù. Esistono delle contraddizioni tra il racconto di Luca e quello di Giuseppe Flavio che hanno dato luogo ad un dibattito.

Entrambe i vangeli di Luca e Matteo collocano la nascita di Gesù sotto il regno di Erode il Grande. Luca descrive gli eventi che accadono sotto il governatorato di Quirinio, e che riguardano il primo censimento delle province di Siria e Gidea. Giuseppe Flavio colloca il governatorato e il censimento nell'anno 6 d.C., piuttosto distante dalla morte di Erode il Grande (4 a.C.). Il dibattito tradizionale si è focalizzato sulla possibilità di riconciliare questa contraddizione ipotizzando un censimento precedente. Tuttavia, la stragrande maggioranza degli storici moderni crede che Luca abbia fatto un errore.
Ma quali analisi ? Quelle costruite su idee inesistenti?
Si vede proprio, eh! Vedi un po' sopra se sono inesistenti... :p
Leggiti bene l'introduzione. Uno che afferma che basterebbe l'etimologia della parola cretino per risolvere tutto é un'idiota, peccato che un'idiota non si renderá mai conto di esserlo.
Riportiamo pure quello che ha scritto Odifreddi e che "crea scandalo":

In fondo, la critica al Cristianesimo potrebbe dunque ridursi a questo: che essendo una religione per letterali cretini, non si adatta a coloro che, forse per loro sfortuna, sono stati condannati a non esserlo. Tale critica, di passaggio, spiegherebbe anche in parte la fortuna del Cristianesimo: perché, come insegna la statistica, metà della popolazione mondiale ha un’intelligenza inferiore alla media, ed è dunque nella disposizione di spirito adatta a questa ed altre beatitudini.

Dove starebbe l'offesa?

cdimauro

27-01-2008, 07:57

Vedi che alla fine rimangono in piedi sempre quelle due o tre differenze e non migliaia di teorie fantastiche?
Approfondiremo con calma.
Innanzitutto non sono due o tre (e se vuoi, libro di Odifreddi alla mano, possiamo passare ad analizzarle una per una, sia per quanto riguarda il vecchio che il nuovo testamento), ma in questo particolare contesto ti faccio presente che tutti e tre gli evangelisti (dei sinottici) hanno preso una cantonata (a voler essere buoni) sullo STESSO argomento.
Tutti e tre erano ebrei e uno in particolare era un apostolo, per cui almeno lui NON POTEVA NON CONOSCERE BENE I LUOGHI IN CUI DIMORO' GESU', visto che semplicemente... lo seguiva! :p

Fra Nazareth e Gamala c'è una differenza ABISSALE: secondo te è plausibile attribuire la descrizione della seconda alla prima?
Nazireo é anche una persona che fa un voto di consacrazione
Certamente e Gesù lo era sicuramente (non solo per i riti e il comportamento, ma anche per come si vestiva), ma non è questo il punto.
Egli veniva definito "nazareno" proprio perché il suo paese DOVEVA ESSERE Nazareth, come attestano le scritture e come DOVEVA avverarsi per le antiche profezie:

Matteo 2,19:
19 Morto Erode, un angelo del Signore apparve in sogno a Giuseppe in Egitto 20 e gli disse: "Alzati, prendi con te il bambino e sua madre e và nel paese d`Israele; perché sono morti coloro che insidiavano la vita del bambino". 21 Egli, alzatosi, prese con sé il bambino e sua madre, ed entrò nel paese d`Israele. 22 Avendo però saputo che era re della Giudea Archelào al posto di suo padre Erode, ebbe paura di andarvi. Avvertito poi in sogno, si ritirò nelle regioni della Galilea 23 e, appena giunto, andò ad abitare in una città chiamata Nazaret, perché si adempisse ciò che era stato detto dai profeti: "Sarà chiamato Nazareno".

Ora, se Gesù è vissuto a Gamala anziché a Nazareth, come ho dimostrato, NON può essere definito nazareno e le profezie NON si sono avverate. Dunque Gesù NON è il messia che gli ebrei aspettavano.

Se c'è qualcosa di sbagliato nel ragionamento che ho fatto, ti pregherei di farmelo notare evidenziando dove starebbe l'errore. :)
Vedi sopra ;)
Idem. :p
Facciamo un altro ragionamento.
Per quale motivo i primi cristiani si lasciarono morire per non rinnegare Gesú? Se non fosse esistito non credo che tutti quei pazzi si sarebbero fatti uccidere solo per creare una leggenda che avrebbe permesso a cascioli di diventare un pó famoso.
Incluso Pietro, fu morto proprio per quello in cui credeva e aveva visto.
Se Gesú non fosse risorto e non fosse vivo e presente tra noi, oggi non esisterebbero gli stessi pazzi che vanno in zone del mondo dove sono a rischio di vita per annunciare l'amore di Dio.
Nessuno muore senza un motivo valido per degli sconosciuti.
In questo modo stai legittimando anche i kamizake che si fanno esplodere per raggiungere il paradiso promesso loro da Maometto. ;)
A me interessa soprattutto il messaggio, il resto é contorno utile per approfondire le conoscenze.
Quindi potremmo tranquillamente farne a meno...
Quando é morte Dio ha fatto un nuovo patto con gli uomini, da lí la differenza tra i due libri, il vecchio e nuovo testamento.
Fermiamoci un attimo: sia il vecchio testamento che la vita di Gesù descritta nei vangeli mi è sufficientemente chiara, e Gesù NON mi risulta (e l'ho anche dimostrato) che abbia stravolto i costumi dell'epoca.

Tu affermi che alla sua morte tutto è cambiato, ma DOVE STAREBBE SCRITTO?
Non é una rivoluzione dei costumi é il compimento della promessa di Dio fatta in Genesi.
Cioé?
Con la morte di Gesú il velo del tempio si strappó indicando che adesso tutti possono avvicinarsi a Dio per mezzo di Cristo.
Ma Gesù NON ha cancellato la legge, che rimane pur sempre in vigore!

Volendo ammettere (temporaneamente) che la sua missione sia stata rivolta a TUTTI (e quindi non esclusivamente agli ebrei), con la sua morte NON ha cancellato i vecchi precetti. C'è una nuova legge, ma questa non cancella la precedente.
Loro hanno solo copiato senza crearsi il dubbio se le cose stavano veramente cosí.

Nuova Riveduta:
Levitico 27:28-29

28 Nondimeno, tutto ciò che uno avrà consacrato al SIGNORE per voto d'interdetto, fra le cose che gli appartengono, si tratti di una persona, di un animale o di un pezzo di terra del suo patrimonio, non potrà essere né venduto, né riscattato; ogni interdetto è cosa interamente consacrata al SIGNORE. 29 Nessuna persona consacrata per voto di interdetto potrà essere riscattata; dovrà essere messa a morte.

Nuova Diodati:
Levitico 27:28-29

28 Nondimeno nulla di ciò che è destinato a Dio e che uno ha destinato all'Eterno, fra tutte le cose che gli appartengono, si tratti di una persona, di un animale o di un pezzo di terra del suo patrimonio, potrà essere venduto o riscattato; ogni cosa destinata a Dio è cosa santissima all'Eterno. 29 Nessuna persona votata allo sterminio potrà essere riscattata; dovrà essere messa a morte.

Riveduta:
Levitico 27:28-29

28 Nondimeno, tutto ciò che uno avrà consacrato all'Eterno per voto d'interdetto, di fra le cose che gli appartengono, sia che si tratti di una persona, di un animale o di un pezzo di terra del suo patrimonio, non potrà esser né venduto, né riscattato; ogni interdetto è cosa interamente consacrata all'Eterno. 29 Nessuna persona consacrata per voto d'interdetto potrà essere riscattata; dovrà essere messa a morte.
Ma anche le tue versioni parlano di "consacrazione" e "voto d'interdetto", eh! ;)
Se é per questo gli ebrei hanno fatto un pó tutti i peccati disponibili, ma sono uomini.
Dio non apprezza di certo.
Se si è placato ha apprezzato. Se li ha favoriti nelle battaglie, idem.

Se gli ebrei si sono comportati male, dio non è stato da meno apprezzando i loro sacrifici umani.

cdimauro

27-01-2008, 08:01

Dio da sempre una scelta, altrimenti saremmo sue marionette.
Ti ho dimostrato, con l'esempio del faraone, che non è così: dio ha NEGATO la sua libera scelta, "indurendogli il cuore" appositamente per ribadire sempre il suo NO a Mosé per la liberazione degli ebrei. Questo anche quando il faraone, ormai provato e consigliato dai suoi generali e gran sacerdoti, era ormai ben propenso a lasciarli andare pur di farla finita con le calamità che avevano colpito lui e gli egiziani.

E' dio che ha voluto tutto ciò, disponendo come meglio credeva delle sue marionette...
Sono discorsi che non portano a niente, te non ti convertirai se io ti dimostro qualcosa come io non lasceró il mio cammino per seguire i tuoi ragionamenti.
Cristiano, qui si tratta semplicemente di onestà intellettuale e di amore per la verità: ciò che ti ho riportato lo puoi leggere tu stesso, perché è messo nero su bianco sul testo che tu ritieni "sacro".

Non puoi cancellare dei fatti soltanto perché "scomodi" affermando che si tratta di "discorsi che non portano a niente": qui non c'entra né la fede né il cammino né la conversione, ma solo e semplicemente la VERITA'. Ed è quella che ho esposto.

Se pensi che abbia sbagliato in qualche punto, non hai che da farmelo capire: fammi vedere in quale parte del testo NON è dio che indurisce il cuore del faraone per fargli negare la libertà agli ebrei, e sono pronto a rimangiarmi pubblicamente tutto quello che ho scritto in proposito, parola per parola.
Sembrano come quei discorsi che facevo certe sere con gli amici dopo qualche birra e qualche canna di troppo, solo che ognuno diceva cose che l'altro nemmeno sentiva rispondendo con altre cose.
Non è questo il caso: non perdo il mio tempo (e ti assicuro che non ne ho molto) per affrontare una discussione come questa, che tutto si può dire tranne che è la classica raccolta di cazzate sparate fra amici.

Per inciso: non ho MAI nemmeno provato a fumare una sigaretta (figuriamoci una canna :p), non mi piace la birra né gli alcolici, e il massimo che mi concedo è MEZZO bicchiere di vino rosso la sera a cena. ;)
Questo per dire che certe goliardate mi sono abbastanza estranee, e il mio cervello si trova in stato di normale funzionamento per il 99,9999% del tempo. :D
Qui sul forum é tutto scritto e non permette certi vaneggiamenti e quindi stanca di piú. Non sto dicendo che mi sono stancato di parlare con te, é sempre un piacere discutere con chi ha opinioni opposte in modo tranquillo, peró di addentrarmi in discorsi senza fine non mi va proprio perché non levano a niente.
Stanca anche me, te l'assicuro: non è facile tenere le fila di una discussione "di spessore" come questa, specialmente col poco tempo a disposizione (infatti è da parecchio che sto scrivendo queste risposte, un po' alla volta quando avevo qualche momento libero, e ho aspettato di finire di leggere il libro di Odifreddi e il link che mi avevi passato prima di rispondere).

Se non te la senti di continuare perché pensi che non venga fuori nulla, sei libero di chiudere qui la discussione, non c'è problema. :)

Io, come vedi, c'ho messo un bel po' di tempo per risponderti, per cui ti posso anche capire.