[3d uniti] Di Pietro e il ponte sullo stretto [Archivio] - Pagina 2

Maxmel

25-10-2007, 17:50

Se non vuoi vederti bruciare un camion al giorno o gambizzato un operaio qua e la, ti tocca....

Moltio la pensano diversamente, da:

Grasso: denuncia corale contro pizzo
Procuratore antimafia, omerta' sopravvive fra commercianti
(ANSA) - ROMA, 23 OTT - Contro la mafia serve 'piu' coraggio' e una 'denuncia corale e di massa': a dirlo e' il procuratore nazionale antimafia Piero Grasso. 'L'omerta' sopravvive tra i commercianti, lo dimostra il confronto tra i dati diffusi da Confesercenti che parla di 160.000 esercizi taglieggiati e il numero delle denunce alle forze dell'ordine, tra 4 mila e 5 mila all'anno - ha detto - Per questo l'unica via da seguire per i commercianti e' quella della denuncia, corale, di massa".

a

Confindustria: «Espellere chi paga il pizzo»
Gli imprenditori che accettano le regole del racket saranno cacciati. La norma entrerà nel nuovo codice etico degli industriali STRUMENTI
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CALTANISSETTA - Gli imprenditori che non si ribellano al racket delle estorsioni pagando il pizzo e che in qualunque forma «collaboreranno» con la mafia saranno espulsi da Confindustria. È quanto prevede una norma stabilita dal direttivo regionale dell'associazione degli industriali siciliani, riunito a Caltanissetta dopo le intimidazioni e le minacce al presidente dell'Ance a Catania, Andrea Vecchio, e al presidente della Camera di Commercio e della Piccola industria a Caltanissetta, Marco Venturi. La norma sarà inserita nel codice etico già adottato da Confindustria a livello nazionale, dopo il via libera della giunta siciliana dell'associazione che si riunirà nei prossimi giorni. Chi violerà la norma sarà sanzionato, in base alle disposizioni del codice, sino all'espulsione.
PRODI: «UN BELL'ESEMPIO» - «Una decisione seria, perchè la lotta contro la mafia la si vince solo con una reazione della società civile. Quello della Confindustria siciliana è un bell'esempio» ha detto il presidente del Consiglio Romano Prodi rispondendo - ad Amman, in Giordania, dove si trova in visita ufficiale - ad una domanda dei giornalisti sulla proposta della Confindustria siciliana di espellere dall'organizzazione gli imprenditori che pagano il pizzo.
LO SFOGO DI VECCHIO - «Mi sono sovra esposto, ma non voglio diventare un bersaglio, anche le pallottole non possono uccidermi perché le mie idee non moriranno mai». Lo ha detto Andrea Vecchio, imprenditore catanese che ha subito quattro intimidazioni in quattro giorni. Attorno all'imprenditore si è stretta Confindustria Sicilia, che ha chiamato a raccolta tutti i suoi dirigenti a Caltanissetta. Alla riunione partecipa su mandato del presidente Luca Cordero di Montezemolo, il vice presidente nazionale di Confindustria Ettore Artioli.
LETTERA A NAPOLITANO E PRODI - «Lo Stato reagisca». In una lettera indirizzata al Capo dello Stato, Giorgio Napolitano, e al premier, Romano Prodi, l'imprenditore Andrea Vecchio, destinatario di quattro intimidazioni e attentati incendiari, chiede allo Stato di non lasciarlo solo nella sua ostinata resistenza alla criminalità organizzata. «Così non si può vivere», scrive con amarezza nella missiva resa nota nel corso della riunione di Confindustria a Caltanissetta. «Non siamo noi imprenditori a essere attaccati - aggiunge Vecchio - ma lo Stato, quello stesso Stato che non è in grado di assicurare l'ordinato svolgersi della vita e dell'attività quotidiane. Non vogliamo essere eroi, ma protagonisti vivi».
ARTIOLI: SERVE L'ESERCITO - «A questo punto è opportuno l'intervento dell'esercito. Una riproposizione dei Vespri siciliani per difendere anche quanti tra gli imprenditori vogliono continuare a lavorare, rifiutando ogni condizionamento e respingendo con coraggio intimidazioni di ogni sorta». La proposta choc arriva dal vice presidente di Confidustria, Ettore Artioli. «Mi sono già recato al ministero della Difesa - ha aggiunto il numero due di viale dell'Astronomia - per ragionare sul da farsi. Ma la strada più concreta ed efficace nell'immediato appare essere quella dell'intervento dell'esercito. Sarebbe un segnale fortissimo».
MASTELLA - L’ipotesi di inviare l’esercito in Sicilia per contrastare la criminalità organizzata «è una discussione ricorrente nelle aree dove c’è maggior incidenza - ha detto Clemente Mastella, ministro della Giustizia - Il problema non è solo per la Sicilia, ma anche per la Campania e la Calabria, se ne discute ma per ora non c’è una risposta affermativa. Martedì - ha aggiunto - incontrerò il presidente del Consiglio e ci saranno in cantiere alcune iniziative che spero siano assecondate dal Parlamento al di là delle distinzioni tra le parti politiche».
LA DIFESA NICCHIA - «Io credo che la decisione assunta oggi da Confindustria Sicilia di espellere gli imprenditori compiacenti e quelli che pagano il pizzo sia molto più importante e utile dell'invio dell'esercito, che è chiamato a svolgere altre funzioni». Lo afferma Andrea Armaro, portavoce del ministro della Difesa Arturo Parisi. «Le forze di polizia sono sufficientemente presenti, quel che manca semmai è quell'humus sociale che oggi Confindustria Sicilia con la delibera approvata si ripropone di ricreare».
DI PIETRO, PUNIRE ANCHE CHI PAGA TANGENTI - Dopo la decisione degli industriali siciliani il ministro Antonio DI Pietro rilancia e chiede di prevedere l'espulsione per chi paga le tangenti. Penalizzare chi accetta le regole del pizzo «è un atto di coraggio e grande impegno civile. Sarebbe ancora più giusto, però, se ad essere espulsi fossero anche coloro che pagano le tangenti». ha dichiarato il ministro delle Infrastrutture. «Il provvedimento assunto dal direttivo siciliano di Confindustria prosegue Di Pietro- merita rispetto, oltre che attenzione; e induce magistratura e gli organi competenti a dare risposte chiare. Se gli imprenditori, però, vogliono mandare un messaggio di discontinuità rispetto alle logiche del malaffare dovrebbero anche prevedere l'espulsione per chi paga le tangenti. Uno dei mali peggiori per l'economia del Paese e per la stessa politica è proprio il reato di corruzione che, a differenza del pizzo, prevede due soggetti egualmente colpevoli: chi prende la tangente e chi la paga».
02 settembre 2007

e qualcuno ci crede, per esempio

alermo - La denuncia di un commerciante che si e' ribellato al racket delle estorsioni ha portato a Palermo all'arresto del pregiudicato che lo taglieggiava. A Luigi Barbera, 50 anni, con precedenti per mafia, la polizia ha notificato un'ordinanza di custodia cautelare in carcere richiesta, dopo le indagini condotte dalla Squadra Mobile, dal pm Maurizio De Lucia ed emessa dal gip Antonella Consiglio. Barbera, gia' condannato con sentenza definitiva per associazione mafiosa, e' accusato di concorso in rapina aggravata e tentata estorsione con l'aggravante di aver commesso i fatti al fine di agevolare Cosa Nostra. Il commerciante aveva opposto un deciso rifiuto a varie richieste di 'pizzo' rivoltegli secondo l'accusa da Barbera dietro minaccia di pesanti ritorsioni. Qualche giorno dopo l'esercizio aveva subito una rapina a opera di due malfattori che gli avevano preannunciato ulteriori "visite". Il commerciante ha riferito ai poliziotti di aver trovato la forza di denunciare l'estorsione dopo l'appello che il questore di Palermo, Giuseppe Caruso, aveva lanciato il 23 gennaio scorso dopo l'operazione "Noce" che si era conclusa con l'arresto di 17 esponenti mafiosi accusati anche di estorsione. In quell'occasione il questore aveva rollecitato la collaborazione dei commercianti e garantito appoggio e protezione delle istituzioni per chi denuncia. - (Fonte AGI)

FastFreddy

25-10-2007, 17:52

Cazzata,se mi permetti.

Si certo, ma secondo te il pizzo lo estorcono con la violenza o solo a suon di brutte parole? Senza la minaccia di ripercussioni violente, non lo pagherebbe nessuno il pizzo.

Ser21

25-10-2007, 17:54

Si certo, ma secondo te il pizzo lo estorcono con la violenza o solo a suon di brutte parole? Senza la minaccia di ripercussioni violente, non lo pagherebbe nessuno il pizzo.

si ma nn capisco dove vuoi arrivare...secondo te la soluzione è mettere uno sbirro in ogni negozio del sud italia?

FastFreddy

25-10-2007, 17:54

Moltio la pensano diversamente, da:

a

e qualcuno ci crede, per esempio

Se tutto funzionasse così il pizzo non lo pagherebbe nessuno.

Se sapessi che il tizio che mi minaccia il giorno dopo lo trovo arrestato in seguito a denuncia, non perderei un secondo a denunciarlo.

Ser21

25-10-2007, 17:56

Se tutto funzionasse così il pizzo non lo pagherebbe nessuno.

Se sapessi che il tizio che mi minaccia il giorno dopo lo trovo arrestato in seguito a denuncia, non perderei un secondo a denunciarlo.

vedi che mi dai ragione...per arrestare e condannare ci vogliono le leggi (mancano in buona parte),i poliziotti (sn troppo pochi in certe zone) e i magistrati (quelli che indagano vengono trasferiti).A quel punto le cose cambierebbero...

FastFreddy

25-10-2007, 17:57

si ma nn capisco dove vuoi arrivare...secondo te la soluzione è mettere uno sbirro in ogni negozio del sud italia?

Controllare il territorio si chiama, se un'associazione mafiosa il territorio lo controlla meglio che lo stato, secondo te chi vince?

Come detto sopra, se io avessi la certezza che il tizio che mi minaccia il giorno appresso lo vedo arrestato sarei matto a pagare il pizzo.

Ser21

25-10-2007, 18:01

Controllare il territorio si chiama, se un'associazione mafiosa il territorio lo controlla meglio che lo stato, secondo te chi vince?

Come detto sopra, se io avessi la certezza che il tizio che mi minaccia il giorno appresso lo vedo arrestato sarei matto a pagare il pizzo.

ok ho capito cosa intendi per controllo del territorio...almeno su 1 punto siamo riusciti a trovarci d'accordo :D
Stacco e me ne vado a casa,saluti ;)

Maxmel

25-10-2007, 18:02

Se tutto funzionasse così il pizzo non lo pagherebbe nessuno.

Se sapessi che il tizio che mi minaccia il giorno dopo lo trovo arrestato in seguito a denuncia, non perderei un secondo a denunciarlo.

Guarda che l'omertà non è un piccolo aspetto del problema è una grossa componente del potere di chiede il pizzo.

Grasso: denuncia corale contro pizzo
Procuratore antimafia, omerta' sopravvive fra commercianti
(ANSA) - ROMA, 23 OTT - Contro la mafia serve 'piu' coraggio' e una 'denuncia corale e di massa': a dirlo e' il procuratore nazionale antimafia Piero Grasso. 'L'omerta' sopravvive tra i commercianti, lo dimostra il confronto tra i dati diffusi da Confesercenti che parla di 160.000 esercizi taglieggiati e il numero delle denunce alle forze dell'ordine, tra 4 mila e 5 mila all'anno - ha detto - Per questo l'unica via da seguire per i commercianti e' quella della denuncia, corale, di massa".

LA DIFESA NICCHIA - «Io credo che la decisione assunta oggi da Confindustria Sicilia di espellere gli imprenditori compiacenti e quelli che pagano il pizzo sia molto più importante e utile dell'invio dell'esercito, che è chiamato a svolgere altre funzioni». Lo afferma Andrea Armaro, portavoce del ministro della Difesa Arturo Parisi. «Le forze di polizia sono sufficientemente presenti, quel che manca semmai è quell'humus sociale che oggi Confindustria Sicilia con la delibera approvata si ripropone di ricreare».

FastFreddy

25-10-2007, 18:09

L'omertà nasce dalla paura, dalla paura di sapere che non c'è nessuno che ti difende da chi ti taglieggia. Si chiama istinto di conservazione...

Maxmel

25-10-2007, 18:20

L'omertà nasce dalla paura, dalla paura di sapere che non c'è nessuno che ti difende da chi ti taglieggia. Si chiama istinto di conservazione...

ci vuole anche il coraggio di chiedere aiuto e farsi aiutare. E sopratutto cultura della legalità, rifiuto di piegarsi o ricorrere a sistemi e mezzi illegali, responsabilità personale e senso civico. C'è sicuramente quello che dici tu ( la paura) ma il resto che dico io? E senza non si và da nessuna parte neanche con un'esercito a disposizione.

greasedman

25-10-2007, 19:36

Sono tante le cose cui sono contrario, come tutti, ma non v'è nulla che ritengo più inopportuno e ridicolo per l'italia della vicenda del ponte sullo stretto. :rolleyes:

E' una cagata pazzesca, per infiniti motivi che in parte ho citato e per molto altro a lungo potrei parlare. Ma non servirebbe a niente, perchè invece che essere presi in considerazione sul merito, al post successivo ci sarebbe qualcuno'altro che prefrirebbe quotare qualche post addietro chiosando con un bel "E da sciocchi essere contrari solo per paura dela mafia, quindi bisogna essere automaticamente favorevoli!" :O

giannola

25-10-2007, 19:45

greasedman

25-10-2007, 19:58

"E da sciocchi essere contrari solo per paura dela mafia, quindi bisogna essere automaticamente favorevoli!" :O :sofico:

cmq coi ponti hanno unito la danimarca alla svezia, non mi sembra tanto ridicolo.
Bene, e adesso a me toccherebbe di dire che "solo gli ignoranti possono essere favorevoli alla costruzione del ponte!" :O :p :D ;)

P.S: I ponti danesi c'entrano con quello di messina come una pista ciclabile stà ad un viadotto autostradale.

.

Maxmel

25-10-2007, 19:58

...

Ser21

25-10-2007, 20:00

...

ho visto.....caspita...questi si che sn i temi importanti...mica pizza e fichi...ma poi calderoli pres del senato...ma che cazzo di paese siamo??

giannola

25-10-2007, 20:02

Bene, e adesso a me toccherebbe di dire che "solo gli ignoranti possono essere favorevoli alla costruzione del ponte!" :O :p :D ;)

infatti stò ancora ad annà a ripetizioni.
:D

P.S: I ponti danesi c'entrano con quello di messina come una pista ciclabile stà ad un viadotto autostradale.

e facciamolo anche noi il viadotto autostradale. ;)

Chi si contenta soffre.:D

Maxmel

25-10-2007, 20:17

ho visto.....caspita...questi si che sn i temi importanti...mica pizza e fichi...ma poi calderoli pres del senato...ma che cazzo di paese siamo??

sbagliato th :D :asd: I temi sono importanti ma magari non cosi tanto urgenti ;) Mi è piaciuto un senatore di RC e 4 5 repliche dell'opposizione...:D

greasedman

25-10-2007, 21:34

e facciamolo anche noi il viadotto autostradale. ;)

Chi si contenta soffre.:DOk, ci stò, capitali privati però, al 100%.
Un privato che si accolla tutto quindi: progetti, costi, danni, disagi, ingombro, espropri (diamogli anche pieni poteri di farlo dove e come meglio preferisce), etc... tutto, ma proprio tutto.
In cambio ha carta bianca sul pedaggio.

Peccato che per rientrare (non guadagnare, rientrare) entro mezzo secolo debba far pagare il pedaggio almeno il triplo di quello che costa il trasporto in traghetto. Bel modo per rilanciare la competitività della regione. Pagare il triplo per risparmiare 20minuti. Le imprese private continuerebbero a preferire il traghetto (nè più nè meno di quanto è accaduto col tunnel della manica).

Il tutto senza considerare:
- che il ponte non si può costruire
- che il ponte, se mai si potesse costruire, crollerebbe ben prima dei 50anni
- che i prestiti che dovrebbe onorare salgono con una % maggiore all'inflazione
- che l'aumento del flusso di veicoli previsto dai calcoli rimarrà un miraggio finchè da una parte e dall'altra strade e ferrovie rimarranno a quel livello.
- i costi di manutenzione
- Iva e tasse, le stesse che i traghetti onorano.

Ti giuro, io vorrei davvero che qualcuno lo costruisse. Sarebbe la pietra tombale della politica dei quaqquaraqquà e specchietti per le allodole. Purtroppo s'è già visto che nel progetto i capitali non ci credono, rimarrà un totem da agitare per raccogliere consensi elettorali.

.

stbarlet

25-10-2007, 21:51

I soldi destinati al ponte sullo Stretto di Messina li useremo per costruire metropolitane e infrastrutture in Sicilia.
Chi afferma che devo farmi una ragione del fatto che la Sicilia e l’Italia non hanno bisogno del ponte sullo Stretto, dando l’idea che io vorrei realizzarlo, o non conosce le carte, e la cosa è grave, o è in malafede, e la cosa è ancora più grave, soprattutto se certe prese di posizione provengono dal presidente di Legambiente.

A chi vuole conoscere i fatti, ricordo che abbiamo definanziato il progetto del Ponte, proprio per finanziare quelle opere ferroviarie e metropolitane in Sicilia di cui per primi conosciamo la necessità. Alla Regione era infatti già destinato circa un miliardo di euro per il Ponte, e proprio questi fondi sono stati ora finalizzati, con un accordo sottoscritto poche settimane fa, alle metropolitane di Palermo, Catania e Messina e al collegamento tra Agrigento e Caltanissetta.

Tutto questo non c’entra nulla col furore ideologico di cancellare quello che c’è oggi, una società che da sola rappresenta un valore di 150 milioni di euro.
I circa 500 milioni di euro che avremmo sprecato chiudendo la società e pagando le penali previste è meglio usarli per realizzare quelle opere che tutti dicono di voler fare e a cui noi stiamo già lavorando.

Dal blog di Di Pietro.

FastFreddy

25-10-2007, 22:11

Perlomeno Di Pietro ne fa una questione di priorità e non ci mette in mezzo una presunta motivazione di lotta alla mafia che c'entra come i cavoli a merenda...

johannes

25-10-2007, 22:18

Di Pietro, sei un mito, ti seguirò dovunque. mi piace troppo la sua coerenza e mi dispiace che la Rame abbia intenzione di lasciare l'Idv. tra pochi giorni o ore diremo addio al governo Prodi. se la sono cercata, adesso almeno 20 di berlusconi..:(

Ser21

25-10-2007, 22:28

Perlomeno Di Pietro ne fa una questione di priorità e non ci mette in mezzo una presunta motivazione di lotta alla mafia che c'entra come i cavoli a merenda...

Perlomeno è implicito dato che è l'unico a volerlo fare....in quel modo.

FalconXp

25-10-2007, 22:31

penale a chi? alle imprese che dovrebbero cominciare i lavori? (non è stato fatto ancora niente per ora, giusto?)

Le penali si pagano sui contratti rescissi....lo si fa anche nel calcio, se ci fai caso ne hanno parlato anche per la storia di alonso che vuole rescindere il contratto.Se se ne vuole andare deve pagare una penale di circa 80 milioni di euro.Con il ponte è la stessa cosa.

greasedman

25-10-2007, 22:45

Le penali si pagano sui contratti rescissi....lo si fa anche nel calcio, se ci fai caso ne hanno parlato anche per la storia di alonso che vuole rescindere il contratto.Se se ne vuole andare deve pagare una penale di circa 80 milioni di euro.Con il ponte è la stessa cosa.Per fare un paragone col calcio, è come se il presidente del messina avesse firmato un accordo col milan per l'acquisto di Kakà a 300milioni, con clausola a 30milioni regalati nel caso in cui lui o il suo successore avesse desistito.

Con in più la differenza che il presidente del messina spenderebbe soldi suoi, che kakà materialmente potrebbe giocare nel messina, e che sarebbe pure utile.

Jackari

26-10-2007, 00:01

Questo discorso è sconvolgente,scusa posso chiederti quanti anni hai?

PS:La mafia è un'organizzazione criminale,nulla di quello che fa è lecito...forse ti era sfuggito questo piccolo particolare..

Ma cosa stai dicendo? Non ti si capisce veramente... Se l'impresa è mafiosa ma il guadagno è lecito? Bah....:rolleyes: Qui si ragiona per paradossi manco la banale logica vale più...

esatto.
fate uno sforzo per capirmi, su!
magari se ci ragionate su ci arrivate...

@ser21 non capisco cosa c'entra la mia età
cmq mi pare che sia tu quello che vive nel mondo delle favole.

prima mi avete iscritto ad un partito d'ufficio
ora mi date del poppante!
certo che se sono queste le argomentazioni...

"non famo il ponte perchè non ci sono le infrastrutture"
allora non facciamo le infrastrutture perchè sennò non c'è il ponte

"non famo il ponte perchè al sud ce la mafia"
"al sud nun se fa niente perchè ci sta la mafia"
ma perchè scusate, al nord, come credete che l'abbiano assegnati gli appalti da 50 anni a questa parte? ed al centro è diverso?

giannola

26-10-2007, 06:10

Ok, ci stò, capitali privati però, al 100%.
Un privato che si accolla tutto quindi: progetti, costi, danni, disagi, ingombro, espropri (diamogli anche pieni poteri di farlo dove e come meglio preferisce), etc... tutto, ma proprio tutto.
In cambio ha carta bianca sul pedaggio.

A parte che per prinicipio sono contro queste privatizzazioni.
Un infrastruttura dovrebbe essere di tutti e non solo accessibile a chi ha soldi.

Inoltre non capisco perchè si debba pensare ce il ponte non sia fattibile con tutte le capacità ingegneristiche che abbiamo.

A istanbul hanno il ponte eppure è una zona sismica, idem a los angeles ed in giappone.

Perlomeno Di Pietro ne fa una questione di priorità e non ci mette in mezzo una presunta motivazione di lotta alla mafia che c'entra come i cavoli a merenda...

Esatto sta storia che c'è la mafia e non si deve fare niente è una cazzata enorme quanto la casa, praticamente come dire siccome siamo impotenti evitiamo di favorirla oltremodo morendo noi stessi (perchè un paese senza infrastrutture può solo morire).

Allora non si dovrebbero fare nemmeno i progetti minori.
:rolleyes:

greasedman

26-10-2007, 09:12

A istanbul hanno il ponte eppure è una zona sismica, idem a los angeles ed in giappone.Non c'entrano nulla quei ponti, ma proprio nulla. La campata più lunga del mondo è metà di quella paventata dal progetto.
E hanno dovuto rinunciare a farci passare treno e quarta corsia perchè si imbarcava.
E non era costruita proprio nella città dove è stato registrato il terremoto più devastante della storia del paese.
E non collegava 2 regioni che si allontanano di 1cm all'anno.
E non era un appalto in gestione a Dell'Utri con un cadavere come ingegnere.
E nell'appalto non è successo che si sono ritirate tutte le concorrenti.
E questa ditta non è crollata in borsa il giorno che ha vinto l'appalto.
Etc...

Si spendono da decenni tonnellate di soldi e attenzioni per qualcosa di insulso, che ruba risorse e attenzioni alle cose veramente utili, che con quei soldi sarebbero già state fatte e senza tutti questi mali di pancia.

Tutto ciò per collegare la sicilia ad una regione che è più arretrata di lei.
Questi sono i veri nemici del progresso...

Esatto sta storia che c'è la mafia e non si deve fare niente è una cazzata enorme quanto la casa, praticamente come dire siccome siamo impotenti evitiamo di favorirla oltremodo morendo noi stessi (perchè un paese senza infrastrutture può solo morire).Infatti sono sessantaquattro post che ripetiamo che non è per quello che non si dovrebbe fare.
E ripeterete la stessa cosa per la sessantacinquesima volta.

Jackari

26-10-2007, 09:21

Non c'entrano nulla quei ponti, ma proprio nulla. La campata più lunga del mondo è metà di quella paventata dal progetto.
E hanno dovuto rinunciare a farci passare treno e quarta corsia perchè si imbarcava.
E non era costruita proprio nella città dove è stato registrato il terremoto più devastante della storia del paese.
E non collegava 2 regioni che si allontanano di 1cm all'anno.
E non era un appalto in gestione a Dell'Utri con un cadavere come ingegnere.
E nell'appalto non è successo che si sono ritirate tutte le concorrenti.
E questa ditta non è crollata in borsa il giorno che ha vinto l'appalto.
Etc...

Si spendono da decenni tonnellate di soldi e attenzioni per qualcosa di insulso, che ruba risorse e attenzioni alle cose veramente utili, che con quei soldi sarebbero già state fatte e senza tutti questi mali di pancia.

Tutto ciò per collegare la sicilia ad una regione che è più arretrata di lei.
Questi sono i veri nemici del progresso...

Infatti sono sessantaquattro post che ripetiamo che non è per quello che non si dovrebbe fare.
E ripeterete la stessa cosa per la sessantacinquesima volta.

Si può discutere su quello che dici su, sicuramente

Ma quello che scrivi in neretto è osceno,
siccome non c'è sviluppo non ci deve mai essere??
non devono essere costruite le infrastrutture necessarie per il progresso??
solo al nord, dove ci sono i bravi cittadini (:rolleyes: ) devono essere realizzate le infrastrutture?

vi ricordo che sono le infrastrutture a portare il progresso, non viceversa (e su questo punto spero di incontrare il consenso di tutto voi).

giannola

26-10-2007, 09:32

Tutto ciò per collegare la sicilia ad una regione che è più arretrata di lei.
Questi sono i veri nemici del progresso...

non per contestarti sempre e cmq ma la tua affermazione, come giustamente è stato fatto notare, che senso ha ?

Cioè se uno è arretrato e mafioso, inutile perderci tempo e denaro ?

Non è molto convincente come motivazione.

Quindi in africa nera dovranno sempre essere dei selvaggi....:sofico:

greasedman

26-10-2007, 10:13

Si può discutere su quello che dici su, sicuramente

Ma quello che scrivi in neretto è osceno,
siccome non c'è sviluppo non ci deve mai essere??
non devono essere costruite le infrastrutture necessarie per il progresso??
solo al nord, dove ci sono i bravi cittadini (:rolleyes: ) devono essere realizzate le infrastrutture? Ma chi l'ha mai detto, penso l'esatto contrario: proprio perchè al sud le infrastrutture utili servono veramente, che bisogna ottimizzare al massimo le risorse e concentrarsi sulle infrastrutture che danno il massimo valore aggiunto.

Cos'è che ostacola infrastrutturalmente la sicilia: i 20minuti che la separano da reggio, o i 30km/h di media che le merci in viaggio da napoli totalizzano per arrivare allo stretto?

Il ponte è una cazzata per abbindolare il popolo bue. Vuoi mettere che suggestione scatenano i moniti sul ponte, invece che quella sulla autostrada jonica? O il triplo binario per palermo?
Al sud di cazzate ne sono già state fatte abbastanza. Adesso servirebbero le cose utili, incluse le metropolitane di cui ha parlato dipietro, che mi sembrano una proposta ben più concreta (e così giannola si risparmierà per la sessantaseiesimavolta di singhiozzare che sono contrario a costruire solo perchè c'è la mafia).

onesky

26-10-2007, 10:37

25 Ottobre 2007
Il ponte sullo Stretto di Messina

I soldi destinati al ponte sullo Stretto di Messina li useremo per costruire metropolitane e infrastrutture in Sicilia.
Chi afferma che devo farmi una ragione del fatto che la Sicilia e l’Italia non hanno bisogno del ponte sullo Stretto, dando l’idea che io vorrei realizzarlo, o non conosce le carte, e la cosa è grave, o è in malafede, e la cosa è ancora più grave, soprattutto se certe prese di posizione provengono dal presidente di Legambiente.

A chi vuole conoscere i fatti, ricordo che abbiamo definanziato il progetto del Ponte, proprio per finanziare quelle opere ferroviarie e metropolitane in Sicilia di cui per primi conosciamo la necessità. Alla Regione era infatti già destinato circa un miliardo di euro per il Ponte, e proprio questi fondi sono stati ora finalizzati, con un accordo sottoscritto poche settimane fa, alle metropolitane di Palermo, Catania e Messina e al collegamento tra Agrigento e Caltanissetta.

Tutto questo non c’entra nulla col furore ideologico di cancellare quello che c’è oggi, una società che da sola rappresenta un valore di 150 milioni di euro.
I circa 500 milioni di euro che avremmo sprecato chiudendo la società e pagando le penali previste è meglio usarli per realizzare quelle opere che tutti dicono di voler fare e a cui noi stiamo già lavorando.
http://www.antoniodipietro.com

ROMA - "Perché diamine hai votato contro la soppressione della società del Ponte sullo stretto? Avevamo deciso di chiuderla, tanto quel ponte non si farà mai...". Palazzo Chigi, le quattro e mezzo del pomeriggio. Circa 4 ore prima il governo è stato battuto al Senato - che discute i 47 articoli del decreto fiscale collegato alla manovra finanziaria - per "colpa" del partito di Di Pietro su un emendamento della maggioranza che proponeva la soppressione della società "Ponte dello stretto di Messina spa". Siccome il ponte sullo stretto di Messina non è più all'ordine del giorno del governo, quella società è una scatola vuota, presidente Pietro Ciucci, che costa alle casse dello stato circa 34 milioni l'anno.

Uno spreco. Per questo la sua soppressione è stata infilata in fretta e furia - sull'onda di una trasmissione tv - tra gli emendamenti della maggioranza al decreto fiscale.

Il fatto è che per Di Pietro e per l'Italia dei Valori chiudere quella società costerebbe ancora di più allo Stato in termini di penali e ricorsi. Tanto vale, quindi, tenerla aperta e farla confluire in altre società. "Se la cancelliamo - avrebbe spiegato Di Pietro nel pomeriggio al premier - ci becchiamo come minimo i ricorsi delle società e tutto ciò ci verrebbe a costare in termini di penali qualche centinaia di milioni di euro". Una botta di conti fisserebbe sul foglio un conto di circa 600 milioni di euro.

In realtà questo conto Di Pietro lo ha già fatto nei giorni scorsi quando al Senato il relatore del decreto, il verde Natale Ripamonti, lo ha inserito e la Commissione lo ha fatto suo. La proposta del relatore puntava alla cancellazione della società trasferendo il personale in una neo-agenzia col compito di promuovere le infrastrutture in Calabria e Sicilia.

Il ministro delle Infrastrutture è stato da subito contrario definendo "talebani animati da puro furore antagonista" i proponenti perchè chiudere la società significa mettere in conto una penale di almeno 500 milioni di euro a cui vanno sommati i 130 milioni che già devono essere pagati alle imprese (Impregilo). Di Pietro aveva proposto, invece, di far confluire la "Stretto di Messina spa" nell'Anas, che tra l'altro è guidata dallo stesso Pietro Ciucci.

L'Unione ha bocciato questa ipotesi perché Ciucci è già "sospettato" di aver fatto lievitare costi e prezzi. In un'interrogazione parlamentare i senatori Sd, Verdi, Ulivo spiegavano che "le spese di propaganda e pubblicità della Ponte sullo Stretto spa sono passate da 110.000 euro nel 2002 a 1.480.000 euro nel 2004" e che "particolarmente rilevante è stato l'aumento della voce 'emolumenti e gettoni di presenza ad amministratori', stabilita in 526.000 euro nel 2002 con un picco di 1.616.000 euro nel 2006".

Quali che che siano state le ulteriori e più approfondite spiegazioni che Di Pietro ha saputo dare durante il faccia-a-faccia a Palazzo Chigi, il premier non è stato certo soddisfatto. Finito l'incontro è sceso in sala stampa per dire pubblicamente e in diretta tv basta "a divisioni su questioni di parte" che mettono in forse il fatto principale: la manovra finanziaria del governo studiata a tavolino e concordata con tutte le parti sociali per risarcire chi economicamente ha dato tanto nei mesi passati e risanare il paese.

"Non abbiamo votato con la destra. Il nostro è stato un voto di coerenza" spiega in serata il ministro Di Pietro, "ci siamo espressi per ripristinare il testo originario del decreto, come era uscito dal Consiglio dei ministri. Per questa coerenza Prodi dovrebbe ringraziarci perchè dà credibilità all'azione del governo". Il ministro se la prende con "la politica dei veti spinta da furore ideologico che la sinistra vuole imporre". Non è vero, aggiunge, che "voglio tenere in piedi un inutile carrozzone. Al contrario, io ho disposto la riduzione del personale della società per lo stretto da 100 a 5-10 dipendenti. Il vero carrozzone sarebbe stato la fantomatica agenzia che l'emendamento mirava a istituire, quello si' uno spreco di risorse, buono per coltivare clientele e svolgere attività che possono essere tranquillamente portate avanti dai ministeri competenti e dalle Regioni''. Repubblica.it

concordo con Di Pietro.

Jackari

26-10-2007, 14:52

Ma chi l'ha mai detto, penso l'esatto contrario: proprio perchè al sud le infrastrutture utili servono veramente, che bisogna ottimizzare al massimo le risorse e concentrarsi sulle infrastrutture che danno il massimo valore aggiunto.

Cos'è che ostacola infrastrutturalmente la sicilia: i 20minuti che la separano da reggio, o i 30km/h di media che le merci in viaggio da napoli totalizzano per arrivare allo stretto?

Il ponte è una cazzata per abbindolare il popolo bue. Vuoi mettere che suggestione scatenano i moniti sul ponte, invece che quella sulla autostrada jonica? O il triplo binario per palermo?
Al sud di cazzate ne sono già state fatte abbastanza. Adesso servirebbero le cose utili, incluse le metropolitane di cui ha parlato dipietro, che mi sembrano una proposta ben più concreta (e così giannola si risparmierà per la sessantaseiesimavolta di singhiozzare che sono contrario a costruire solo perchè c'è la mafia).

guarda a mio parere tutte le infrastrutture necessarie al sud passano per il ponte. e senza il ponte la loro utilità sarebbe dimezzata. poi, se vuoi si può discutere anche su questo.
per quanto riguarda le metropolitane sinceramente non sono tanto d'accordo.
forse per palermo. ma già catania e messina non sono poi così grandi. tieni conto che anche città come bologna non hanno la metro. e cmq la metro per quanto utilissima potrebbe non essere così utile per lo sviluppo dei servizi all'interno della città se la medesima non ha quel complesso di industrie, aziende, imprese cui i servizi devono essere collegati. per fare queste e necessario in primis un collegamento esterno.
insomma la metro a messina ( o a catania) servirebbe solo all'interno della città ma la città sarebbe comunque scarsamente raggiungibile dallesterno.

Guille

26-10-2007, 15:58

guarda a mio parere tutte le infrastrutture necessarie al sud passano per il ponte. e senza il ponte la loro utilità sarebbe dimezzata. In pratica stai dicendo che, a tuo parere, il ponte da solo risolverebbe il 50% dei problemi infrastrutturali (o comunque di viabilità) del sud ?

FastFreddy

26-10-2007, 16:11

In pratica stai dicendo che, a tuo parere, il ponte da solo risolverebbe il 50% dei problemi infrastrutturali (o comunque di viabilità) del sud ?

No, vuol dire che costruire il ponte significa anche realizzare tutte le strutture a corredo. Il ponte non va da Reggio a Messina, ma da Salerno a Palermo.

Guille

26-10-2007, 16:23

No, vuol dire che costruire il ponte significa anche realizzare tutte le strutture a corredo. Il ponte non va da Reggio a Messina, ma da Salerno a Palermo.Scusa ma, una volta che fosse sistemata la viabilita fra Salerno - Reggio e fra Messina - Palermo , e questo sarebbe da fare a prescindere visto lo stato attuale, l'ulteriore incidenza del ponte sarebbe minima: un ulteriore risparmio nell'ordine di 25-30 minuti nei tempi di percorrenza Salerno - Palermo non mi sembra che valga il costo sia in termini economici che ambientali e certamente non dimezzerebbe l'utilita del resto.

Jackari

26-10-2007, 16:43

Scusa ma, una volta che fosse sistemata la viabilita fra Salerno - Reggio e fra Messina - Palermo , e questo sarebbe da fare a prescindere visto lo stato attuale, l'ulteriore incidenza del ponte sarebbe minima: un ulteriore risparmio nell'ordine di 25-30 minuti nei tempi di percorrenza Salerno - Palermo non mi sembra che valga il costo sia in termini economici che ambientali e certamente non dimezzerebbe l'utilita del resto.

a parte che i 25-30 minuti sono solo per l'attraversamento e se consideri i tempi di imbarco devi considerare almeno un 15-30 minuti in più ( a seconda anche della compagnia).
per i treni si perde ALMENO un'ora- un'ora e mezza SOLO per l'imbarco, senza considerare la ridotta capienza dei traghetti che non consente praticamente l'imbarco ai treni merci (nel senso che con i tre-4 traghetti in croce che ci sono imbarcano quasi esclusivamente i treni passeggeri).
figurati l'impatto di questi ritardi per il traffico-merci se ha o meno rilevanza.
con il ponte e le infrastrutture a corredo che riguardano il potenziamento delle strutture ferroviarie ALMENO fino a Napoli, si potrebbe consentire di spedire tutte le merci in Europa Centrale in 12-15 ore risparmiando così a tutte le navi provenienti dal canale di suez (e quindi da tutti i paesi che si affacciano sull'OCeano Indiano) il largo giro necessario per raggiungere i porti del nord europa. Rispetto ad una situazione attuale in cui i treni merci praticamente non circolano in sicilia...e sicuramente non sulle tratte sicilia-calabria-resto d'italia e d'europa mi sembra un GROSSISSIMO miglioramento.
ad oggi considera che per evitare le strade ed i traghetti un gran quantitativo di merci proveniente dalla sicilia (che non è una Regione sottosviluppata, ma anzi operosa ed attivissima, pur con i suoi, noti, problemi) viene spedito via nave nei porti del nord (LIVORNO; NAPOLI; GENOVA).

stbarlet

26-10-2007, 16:50

Le vicende relative alla società Stretto Messina, con tutte le polemiche che sono venute fuori, anche su questo blog, meritano qualche ulteriore spiegazione.

Anzitutto mi pare opportuno partire da quello che abbiamo fatto. Da quello che abbiamo già fatto, prima che nascesse tutto questo caso, perché questo dimostra che con l’emendamento per lo scioglimento della società, si voleva ottenere un risultato che in realtà già abbiamo raggiunto. Insomma, si voleva soltanto “ciurlare nel manico”.

Abbiamo già deciso l’anno scorso che il Ponte non si fa e i soldi ad esso destinati in precedenza li abbiamo già utilizzati per avviare la realizzazione di altre opere più urgenti in Sicilia e Calabria.

In Calabria i soldi previsti per il Ponte li stiamo utilizzando per le opere di efficientamento del sistema di attracchi a Villa San Giovanni, i lavori del megalotto Sibari-Roseto della statale 106 Jonica, la progettazione del megalotto Cotono-Cariati della stessa strada e la progettazione della tangenziale di Reggio Calabria. In Sicilia finanziamo le metropolitane di Palermo, Catania e Messina e il completamento della strada Agrigento-Caltanisetta.

Non c’era e non c’è altro da decidere per non realizzare il Ponte, giacché tutto è stato deciso.

Ci si chiederà, allora, perché mantenere in vita la società Stretto Messina. Ma io non ho alcuna intenzione di mantenerla in vita. Tanto è vero che ho proposto un emendamento che ne disponesse la fusione per incorporazione in Anas, emendamento che riproporrò quando il decreto legge passerà all’esame della Camera dei Deputati. Questo al Senato non è stato accettato, perché non si vuole che sia Anas a occuparsi della mobilità nello Stretto, ma una fantomatica agenzia di nuova istituzione, l’ennesimo ente inutile, buono per coltivare clientele e sprecare risorse.

In ogni caso, è bene che si sappia che ho disposto in via immediata il totale dimagrimento della società Stretto Messina: il personale sarà portato da 100 a non più di 5 unità, il CdA sostituito da un amministratore unico che non percepirà alcun compenso.

Questi sono i fatti. Come si vede, non si tiene in vita alcun carrozzone, si usano in modo efficiente le risorse a disposizione, si salvaguarda il valore generato in questi anni dalla società e si evita di pagare centinaia di milioni di euro in penali, che invece bisognava subito sborsare se avessimo ceduto al “furore ideologico” di alcuni parlamentari dell’ultrasinistra. Il tutto, avendo già raggiunto l’obiettivo di non realizzare il Ponte.

Dal blog di A. Di Pietro

A me sembra un buon ministro.

GianoM

26-10-2007, 16:51

Santo subito.

Maxmel

26-10-2007, 16:52

esatto.
fate uno sforzo per capirmi, su!
magari se ci ragionate su ci arrivate...

O non sai cosa è la Mafia o non sai il significato di lecito. Altrimenti non useresti l'una cosa predicato dell'altra creando un ossimoro particolamente inquietante. Sta a vedere che improvvisamente i mafiosi smettono di delinquere e si mettono onestamente a costruire ponti riciclando i capitali onestamente ottenuti in un regime di concorrenza leale. Potere del ragionamento di qualcuno :asd:
Meno spocchia, please, siopratutto se i """"""ragionamenti"""""""" sono questi ;)

Jackari

26-10-2007, 17:03

o magari non sai tu cos'è la mafia
e non sai il significato di lecito.

(parlare senza offendere le persone, no??:rolleyes: )

mafiosi sono anche quelli che stanno nelle istituzioni e consentono, dall'interno, l'indebita percezione di utili (come mi pare sia stato ampiamente esplicato in un casoche giusto in questi giorni è finito sui giornali). :puke:

e cmq vi faccio notare che, dal tenore dell'articolo postato qui su, si potrebbe desumere che forse neanche di pietro era contrario al ponte.mi riferisco a questa frase: "Non c’era e non c’è altro da decidere per non realizzare il Ponte, giacché tutto è stato deciso".

Maxmel

26-10-2007, 17:06

(parlare senza offendere le persone, no??:rolleyes: )

:rolleyes: incredibile,fortunatamente nel post sopra è quotato il tuo messaggio:

esatto.
fate uno sforzo per capirmi, su!
magari se ci ragionate su ci arrivate...

Maxmel

26-10-2007, 17:08

mafiosi sono anche quelli che stanno nelle istituzioni e consentono, dall'interno, l'indebita percezione di utili (come mi pare sia stato ampiamente esplicato in un casoche giusto in questi giorni è finito sui giornali). :puke:

mafiosi non lo so, criminali di sicuro (se le indagini saranno confermate).;)

Jackari

26-10-2007, 17:15

no be qui ti sbagli
se sono mafiosi quegli altri
questi sono collusi e sono mafiosi anche loro (anche per la legge checchè qualcuno dica il contrario)
.

Maxmel

26-10-2007, 17:38

Ci si chiederà, allora, perché mantenere in vita la società Stretto Messina. Ma io non ho alcuna intenzione di mantenerla in vita. Tanto è vero che ho proposto un emendamento che ne disponesse la fusione per incorporazione in Anas, emendamento che riproporrò quando il decreto legge passerà all’esame della Camera dei Deputati. Questo al Senato non è stato accettato, perché non si vuole che sia Anas a occuparsi della mobilità nello Stretto, ma una fantomatica agenzia di nuova istituzione, l’ennesimo ente inutile, buono per coltivare clientele e sprecare risorse.

CVD :rolleyes:

stbarlet

26-10-2007, 17:50

Beh però, se è vero che da 100 si passa a 5 persone, e che l'amministratore unico è senza compenso, la cosa non è poi troppo male.

Mordecai

26-10-2007, 18:42

La penale (338 MILIONI di euro) stabilita per la mancata costruzione è di un valore folle, così come folli sono le cifre spese in questi anni per studi e valutazioni e stipendi .. DICIAMO CHE E' GIA' STATO SPESO 1 MILIARDO DI EURO CIRCA...

ma allo stesso tempo i soldi per "completare" l'opera (STIME TRA I 7 ED I 9 M I L I A R D I DI EURO) NON CI SONO e non ci saranno MAI e si tratta di cifre spropositatamente assurde che il nostro paese non può permettersi!

Il rientro 'economico' di questa opera inoltre non pagherà in alcun modo dei soldi spesi, ci vorranno svariati DECENNI per rientrare della spesa ed allora il ponte sarà bello che da 'rifare'

A questo punto , cosa saggia sarebbe chiudere ogni rapporto con IMPREGILO versandole quando DOVUTO (grazie ai nostri Governi precedenti) , ma questo E' IMPOSSIBILE per la penale esagerata e allora meglio fare una valutazione ECONOMICA dei costi nel tenere in piedi la società per il ponte RIDUCENDONE ALL'OSSO LE SPESE ED IL PERSONALE e verificare per quanti anni c'è convenienza nel fare questo .

Lasciatemi dire che si è trattata di una OPERAZIONE CRIMINALE verso tutti gli italiani al solo scopo di foraggiare i costruttori e la mafia e che è indegno che chi dovrebbe tutelare il paese lo affonda invece ogni giorno di più nella merda e nei debiti.

Spero che la magistratura indaghi sulle modalità dell'acquisizione dell'appalto da parte di IMPREGILO ( che risultano MOLTO POCO CHIARE) in modo da invalidarne la gara ed evitare a noi cittadini di pagare dalle nostre tasche questa ditta per non costruire assolutamente niente.

Vergogna a tutti, di destra o sinistra che siano , visto che tutti nei decenni hanno inzuppato nel piatto del ponte, e ci voleva un Di Pietro per fare aprire gli occhi all'opinione pubblica

Jackari

26-10-2007, 18:51

Vergogna a tutti, di destra o sinistra che siano , visto che tutti nei decenni hanno inzuppato nel piatto del ponte, e ci voleva un Di Pietro per fare aprire gli occhi all'opinione pubblica

a me pare che gli occhi della opinione pubblica, cmq, sono sempre chiusi da due belle,classiche, fette di salame.

Ser21

27-10-2007, 09:01

esatto.
fate uno sforzo per capirmi, su!
magari se ci ragionate su ci arrivate...

@ser21 non capisco cosa c'entra la mia età
cmq mi pare che sia tu quello che vive nel mondo delle favole.

prima mi avete iscritto ad un partito d'ufficio
ora mi date del poppante!
certo che se sono queste le argomentazioni...

"non famo il ponte perchè non ci sono le infrastrutture"
allora non facciamo le infrastrutture perchè sennò non c'è il ponte

"non famo il ponte perchè al sud ce la mafia"
"al sud nun se fa niente perchè ci sta la mafia"
ma perchè scusate, al nord, come credete che l'abbiano assegnati gli appalti da 50 anni a questa parte? ed al centro è diverso?

dopo la tua affermazione "facciamo il ponte e anche se lo costruisce la mafia nn mi importa,l'importante è che si faccia" nn credo che tu possa ancora permetterti di fare il saccente dicendo "dai che ci arrivate".
Noi ci siamo gia arrivati,sei tu che hai un'idea di come vadano le cose,del tutta particolare e soggettiva.

Ser21

27-10-2007, 09:02

O non sai cosa è la Mafia o non sai il significato di lecito. Altrimenti non useresti l'una cosa predicato dell'altra creando un ossimoro particolamente inquietante. Sta a vedere che improvvisamente i mafiosi smettono di delinquere e si mettono onestamente a costruire ponti riciclando i capitali onestamente ottenuti in un regime di concorrenza leale. Potere del ragionamento di qualcuno :asd:
Meno spocchia, please, siopratutto se i """"""ragionamenti"""""""" sono questi ;)

*

:asd:

Ser21

27-10-2007, 09:05

Esatto sta storia che c'è la mafia e non si deve fare niente è una cazzata enorme quanto la casa, praticamente come dire siccome siamo impotenti evitiamo di favorirla oltremodo morendo noi stessi (perchè un paese senza infrastrutture può solo morire).

Allora non si dovrebbero fare nemmeno i progetti minori.
:rolleyes:

E questo chi lo sostiene?Se ti riferisce a me,o nn hai letto 1 parola di quello che ho scritto oppure nn hai capito nulla.
Io sono il primo a dire che sid ebba fornire il sud italia di infrastrutture fondamentali.Il ponte però NON lo è.
Le altre opere menzionate da Di Pietro lo sono e il fatto che sia lui il capo della baracca che manda i $$$,mi sento sicuro nel poter affermare che i controlli sulle società appaltatrici saranno ferree come ha afferamto lui stesso.
Siccome sappiamo tutti che in sicilia non tutte le imprese sono una diretta emanazione della mafia,si può benissimo intendere che gli appalta saranno regolati di conseguenza.

Jackari

27-10-2007, 09:06

dopo la tua affermazione "facciamo il ponte e anche se lo costruisce la mafia nn mi importa,l'importante è che si faccia" nn credo che tu possa ancora permetterti di fare il saccente dicendo "dai che ci arrivate".
Noi ci siamo gia arrivati,sei tu che hai un'idea di come vadano le cose,del tutta particolare e soggettiva.

dopo gli "insulti" arriva un complimento.
thx:D

Ser21

27-10-2007, 09:08

CVD :rolleyes:

Esattamente quello che dicevo io,se gli altri dicono "diamo i soldi a quella società" di pietro che è il MINISTRO si occuperà in prima persona della legalità della società e dei suoi collegamenti con la criminalità organizzata.
Cazzo sono 20 pagine che ripeto questa cosa,vediamo se ora che l'avete anche letta ci credete...

Ser21

27-10-2007, 09:09

a me pare che gli occhi della opinione pubblica, cmq, sono sempre chiusi da due belle,classiche, fette di salame.

gia...tristemente vero,ma i "peggiori" sn quelli che credono di averli più spalancati degli altri mentre invece sn chiusi in maniera serrata...

Jackari

27-10-2007, 09:11

gia...tristemente vero,ma i "peggiori" sn quelli che credono di averli più spalancati degli altri mentre invece sn chiusi in maniera serrata...

esatto :D

Ser21

27-10-2007, 09:12

esatto :D

se la conferma me la da chi ha scritto che gli va bene che i ricavi di milardi di euro vadano alla mafia (ma per curiosità,tu lavori? no xchè,che i miei soldi finiscano al brancaccio nn mi fa tanto piacere..ma magari a te si),allora so di aver scritto una cosa,tristemente vera.

Jackari

27-10-2007, 09:18

E questo chi lo sostiene?Se ti riferisce a me,o nn hai letto 1 parola di quello che ho scritto oppure nn hai capito nulla.
Io sono il primo a dire che sid ebba fornire il sud italia di infrastrutture fondamentali.Il ponte però NON lo è.
Le altre opere menzionate da Di Pietro lo sono e il fatto che sia lui il capo della baracca che manda i $$$,mi sento sicuro nel poter affermare che i controlli sulle società appaltatrici saranno ferree come ha afferamto lui stesso.
Siccome sappiamo tutti che in sicilia non tutte le imprese sono una diretta emanazione della mafia,si può benissimo intendere che gli appalta saranno regolati di conseguenza.

sul fatto che il ponte non sia essenziale, permettimi di dire che è una tua opinione, del tutto personale (ancorchè condivisa in questo thread) ma non assolutamente la verità.
sul fatto che siano più utili le altre infrastrutture citate dal buon ministro, idem. ma mi pare di aver già detto.
sul fatto che il buon ministro vigilerà sulle imprese appaltatrici ti colevo chiedere se hai letto i giornali dove proprio in questi giorni si svela che il prolema non sia tanto la mafiosità dell'impresa quanto la mafiosità delle istituzioni che appaltano le opere, in associazione (a delinquere?) con le imprese. in questa situazione, che vuoi che faccia il buon tonino??

Jackari

27-10-2007, 09:24

se la conferma me la da chi ha scritto che gli va bene che i ricavi di milardi di euro vadano alla mafia (ma per curiosità,tu lavori? no xchè,che i miei soldi finiscano al brancaccio nn mi fa tanto piacere..ma magari a te si),allora so di aver scritto una cosa,tristemente vera.

non capisco l'attacco personale.
sul tuo post che ho quotato
tu ti riferivi a me (solo perchè non condivido le tue idee e non ti frega niente di capire le mie)io mi sono riferito a te.
cmq ti consiglio di stare un pò più calmo e cercare di comprendere anche le posizioni degli altri, anche se ho anch'iole mie colpe chè utilizzato toni polemici e strafottenti. se vuoi che continuiamo a confrontarci va bene, in modo civile va bene, sennò si può anche lasciare perdere.

cmq si lavoro.

io non ho mai scritto che sono contento che i miliardi vadano alla mafia. ma sei tu che non capisci come e perchè questi miliardi vanno alla mafia.
il mio riferimento di prima ai guadagni leciti (che nessuno ha capito, dicendo che scrivevo per ossimori) era proprio quello. è lecito il guadagno che usualmente è corrisposto per lo svolgimento di un lavoro (appalto o quello che è).

Ser21

27-10-2007, 09:33

sul fatto che il ponte non sia essenziale, permettimi di dire che è una tua opinione, del tutto personale (ancorchè condivisa in questo thread) ma non assolutamente la verità.
sul fatto che siano più utili le altre infrastrutture citate dal buon ministro, idem. ma mi pare di aver già detto.
sul fatto che il buon ministro vigilerà sulle imprese appaltatrici ti colevo chiedere se hai letto i giornali dove proprio in questi giorni si svela che il prolema non sia tanto la mafiosità dell'impresa quanto la mafiosità delle istituzioni che appaltano le opere, in associazione (a delinquere?) con le imprese. in questa situazione, che vuoi che faccia il buon tonino??

Che vuoi che faccia?
Farà meglio degli altri,cazzo,è questo il punto fulcro.
Ovvio che nn sarà un cambiamento radicale,ma lui è il capo della baracca delle infrastrutture e vigilerà con i mezzi che ha a disposizione.

fsdfdsddijsdfsdfo

27-10-2007, 09:39

questo ponte è di una inutilità incredibile.... rimarrà chiuso buona parte dell'anno... e per la rimanente parte dovrà essere ristrutturato per l'usura....

Per arrivare dove poi? Per arenarsi in fretta sulla Salerno-Reggio?

ai siciliani manca l'acqua, ma noi gli costruiamo un ponte. Chissà come sarà utile per loro.

Ma d'altronde se a me manca il burro a chi lo chiedo? allo stato? NO! Stessa cosa per l'acqua. Se mi manca che vada a chiederla alla mafia!

Ser21

27-10-2007, 09:39

non capisco l'attacco personale.
sul tuo post che ho quotato
tu ti riferivi a me (solo perchè non condivido le tue idee e non ti frega niente di capire le mie)io mi sono riferito a te.

Fino ad ora hai solo afferamto che se la mafia guadagna soldi,nn te ne frega nulla e quando ti abbiamo chiesto spiegazioni,ci hai dato implicitamente dei cretini,dicendo di "sforzarci di capire che ci saremmo arrivati anche noi",peccato però che tu una spiegazione su quelle parole SCANDALOSE nn l'abbia ancora fornita e gia tanto bastyerebbe per chiudere ogni dialogo con te o con chiunque abbia questa idea della mafia.

cmq ti consiglio di stare un pò più calmo e cercare di comprendere anche le posizioni degli altri, anche se ho anch'iole mie colpe chè utilizzato toni polemici e strafottenti. se vuoi che continuiamo a confrontarci va bene, in modo civile va bene, sennò si può anche lasciare perdere.
Ok,una spiegazione alle tue parole precedente ?

cmq si lavoro.

io non ho mai scritto che sono contento che i miliardi vadano alla mafia. ma sei tu che non capisci come e perchè questi miliardi vanno alla mafia.

Falsità assoluta,ho ben presenti i meccansimo,deduzione da parte tua errata,e ancora aspetto una risposta.

il mio riferimento di prima ai guadagni leciti (che nessuno ha capito, dicendo che scrivevo per ossimori) era proprio quello. è lecito il guadagno che usualmente è corrisposto per lo svolgimento di un lavoro (appalto o quello che è).
Se intendevi dire che è lecito poichè proviene dallo stato (colluso e mafioso) volevndo far un paradosso,ci sei riuscito male xchè hai cmq sostenuto il fatto che pur essendo "lecito" il guadagno,a te nn importerebbe niente,l'unica cosa che vorresti è la costruzione del ponte.
Hai detto testualmente: "se lo realizzano in maniera soddisfacente (cosa impossibile dato che parliamo di mafia) a me,a chi vadano i guadagni non interessa".

Ripeto,aspetto ancora un chiarimento perchè per adesso stai dando risposte forse ancor più sconfortanti di prima.

PS:Proprio tu che parlavi dei professionisti dell'antimafia,sembri uno di quelli...

giannola

27-10-2007, 10:00

io mi tiro fuori, è impossibile discutere in queste condizioni.
;)

Ser21

27-10-2007, 10:01

io mi tiro fuori, è impossibile discutere in queste condizioni.
;)

Sono 16 pagine che discutiamo,se nn hai qualcosa di concreto di cui parlare è giusto tirarsi fuori,altrimento partecipa pure,sn curioso di sapere come la pensi.

Jackari

27-10-2007, 10:08

e qua che ti sbagli
se mai il professionista dell'antimafia sembri. sei tu che sbandieri il sentimento antimafioso ai quattro venti.

il problema è che ci sono le istituzioni che sono mafiose non (solo) le imprese.
le imprese nascono (e/o prosperano) perchè le istituzioni sono colluse. le medesime isitituzioni garantiscono guadagni ultra-leciti, cioè guadagni che vadano al di fuori di quello che è usulamente ritenuto consentito per un determinato tipo di lavoro.

ora se le istituzioni sono così forti (e non mi riferisco ovviamente alle istituzioni di questo governo nè del precedente, sebbene sia qui che là qualche persona che abbia dato il buon esempio c'è stata e c'è) a me non mi tocca che l'opera la faccia un'impresa piuttosto che un'altra.
l'importante è che, l'oggetto della impresa sia lecito e il guadagno non vada oltre il giusto.

questo discorso ovviamente è partito, nella dinamica del thread, dal vostro sostenere che il ponte non avrebbe dovuto essere realizzato perchè sarebbe stato solo un modo per consentire alla mafia di guadagnare dei soldi.
al che io ho espresso (ritenendo essenziale la realizzazione di quest'opera per il progresso del meridione, ) che a me non sarebbe importato più di tanto sul CHI avesse realizzato il ponte, se questo fosse stato fatto a norma e con tutti i crismi del caso. poi è normale che l'impresa ci debba guadagnare mica lavora per niente, l'importante è che questo guadagno sia lecito (cioè che si mantenga nelle normali proporzioni rispetto all'investimento e che non sia ad esempio il 50% o più del costo dell'opera.ovvio.).

a tale risultato è possibile pervenire, però, solamente se le istituzioni vogliono ciò. diversamente se le persone preposte alle medesime perseguono solamente il mantenimento del proprio potere o il proprio arricchimento, come è avvenuto ed avviene tuttora, allora ciò è ben difficile da realizzare.

dire poi che,nel precedente governo le istituzioni erano colluse, e nell'attuale (sempre con le ovvie eccezioni) non lo sono, mi pare un'utopia. d'altronde le intercettazioni che sono state pubblicate sui giornali e raccontate nei tg parlano chiaro.

da ultimo una parolina sulla proposta di pietro.
il buon ministro ha capito (finalmente) che chi ci governa mirava a creare con la creazione dell'Agenzia, un carrozzone destinato a soddisfare gli interessi clientelari propri di chi voleva crearlo (questo governo, badate, non quell'altro. se non è mafia questa, cos'è^???). La medesima sarebbe stata uno spreco di soldi, già stanziati e destinati alla costruzione del ponte, non indifferente.
i suoi progetti non mi paiono tuttavia validi per tanti motivi. magari ne parlerò in un altro post.

giannola

27-10-2007, 10:13

Sono 16 pagine che discutiamo,se nn hai qualcosa di concreto di cui parlare è giusto tirarsi fuori,altrimento partecipa pure,sn curioso di sapere come la pensi.

il problema non è non avere qualcosa da dire, il problema è il flame e la polemica irrispettosa, con queste basi non sono interessato a discutere.

Da dire c'è che lo stretto è un collo di bottiglia che se va bene ti fa perdere solo un'ora e questo è un fatto.

Peggio ancora va coi treni.

Considera che i pullman potrebbero fare palermo-roma non in 10 ore ma in 9.

Se poi si migliorasse anche la viabilità sa-rc, il gap diminuirebbe ancora e di molto.

Questo significherebbe un cambiamento di preferenze rispetto al trasporto aereo.

Ser21

27-10-2007, 10:58

e qua che ti sbagli
se mai il professionista dell'antimafia sembri. sei tu che sbandieri il sentimento antimafioso ai quattro venti.

Si,la sbandiero ai quattro venti perchè sciascia si riferiva alle persone che hanno un ruolo nelle istituzioni e siccome io nn ce l'ho poichè sono un normale cittadino,urlo ai quattro venti il mio sentimento antimafioso,senza il rischio di passare per uno che parla che nella pratica fa il contrario;ripeto,io sono un sistemista,non un ministro,come martelli,che urlava ma poi faceva le bustarelle...Tu invece con quelle affermazioni,dai adito a pensieri molto facilmente mal interpretabili,come ha colto un altro utente.

il problema è che ci sono le istituzioni che sono mafiose non (solo) le imprese.
le imprese nascono (e/o prosperano) perchè le istituzioni sono colluse. le medesime isitituzioni garantiscono guadagni ultra-leciti, cioè guadagni che vadano al di fuori di quello che è usulamente ritenuto consentito per un determinato tipo di lavoro.

Sono completamente d'accordo.
Con il passare degli anni siamo arrivati al punto in cui la collusione quasi nn esiste più,paradossalmente,a livello regionale,provinciale e comunel.
oramai i mafiosi stanno direttamente nella stanza dei bottoni.
Il guadagno lecito che affermi tu si è visto molto bene,nei meccansimi,dell'inchiesta Why Not?,la proposta di aquisto inflazionati di servizi inutili,ad un'azineda,da parte di finanzieri,politici ed imprenditori terzi.

ora se le istituzioni sono così forti (e non mi riferisco ovviamente alle istituzioni di questo governo nè del precedente, sebbene sia qui che là qualche persona che abbia dato il buon esempio c'è stata e c'è) a me non mi tocca che l'opera la faccia un'impresa piuttosto che un'altra.
l'importante è che, l'oggetto della impresa sia lecito e il guadagno non vada oltre il giusto.

Anche qui sono d'accordo ma questo trafiletto è palesemente contrario a quanto da te scritto riguardo la mafia e il suo guadango.
La mafia nn ha nulla di lecito e nn guadagna oltre il giusto.
Fa esattanmete il contrario di quanto da te auspicato.
Ripeto,non può co-esistere una situazione lecita e di giusto guadagno con le cosche.E' nel loro DNA di operare.

questo discorso ovviamente è partito, nella dinamica del thread, dal vostro sostenere che il ponte non avrebbe dovuto essere realizzato perchè sarebbe stato solo un modo per consentire alla mafia di guadagnare dei soldi.
al che io ho espresso (ritenendo essenziale la realizzazione di quest'opera per il progresso del meridione, ) che a me non sarebbe importato più di tanto sul CHI avesse realizzato il ponte, se questo fosse stato fatto a norma e con tutti i crismi del caso. poi è normale che l'impresa ci debba guadagnare mica lavora per niente, l'importante è che questo guadagno sia lecito (cioè che si mantenga nelle normali proporzioni rispetto all'investimento e che non sia ad esempio il 50% o più del costo dell'opera.ovvio.).

Se questo fosse stato il tuo pensiero dall'inizio,credo avresti fatti bene a spiegarti meglio,perchè la parte che avevi omesso,cambia radicalmente il discorso.
Non capisco xchè tu ci abbia messo così tanto,e abbia continuato a sostenere la tua idea senza chiarire il concetto fondamentale.

a tale risultato è possibile pervenire, però, solamente se le istituzioni vogliono ciò. diversamente se le persone preposte alle medesime perseguono solamente il mantenimento del proprio potere o il proprio arricchimento, come è avvenuto ed avviene tuttora, allora ciò è ben difficile da realizzare.

Appunto,con Di Pietro di sicuro si va più sul sicuro che con gli altri.

dire poi che,nel precedente governo le istituzioni erano colluse, e nell'attuale (sempre con le ovvie eccezioni) non lo sono, mi pare un'utopia. d'altronde le intercettazioni che sono state pubblicate sui giornali e raccontate nei tg parlano chiaro.

Basta con sta dxsx...sono palesemetne la stessa cosa e agiscono palesemenete nello stesso modo e con gli stessi interlocutori.

i suoi progetti non mi paiono tuttavia validi per tanti motivi. magari ne parlerò in un altro post.

attendo...

Jackari

27-10-2007, 11:20

Si,la sbandiero ai quattro venti perchè sciascia si riferiva alle persone che hanno un ruolo nelle istituzioni e siccome io nn ce l'ho poichè sono un normale cittadino,urlo ai quattro venti il mio sentimento antimafioso,senza il rischio di passare per uno che parla che nella pratica fa il contrario;ripeto,io sono un sistemista,non un ministro,come martelli,che urlava ma poi faceva le bustarelle...Tu invece con quelle affermazioni,dai adito a pensieri molto facilmente mal interpretabili,come ha colto un altro utente.

sciascia si riferiva alle persone che sbandierano ai quattro venti per "fare carriera" ma che della lotta alla mafia fanno solo i proclami in quanto impersonano loro stessi la mafia e l'illegalità

Anche qui sono d'accordo ma questo trafiletto è palesemente contrario a quanto da te scritto riguardo la mafia e il suo guadango.
La mafia nn ha nulla di lecito e nn guadagna oltre il giusto.
Fa esattanmete il contrario di quanto da te auspicato.
Ripeto,non può co-esistere una situazione lecita e di giusto guadagno con le cosche.E' nel loro DNA di operare.

a mio parere non è così. tutte le imprese possono guadagnare lecitamente od illecitamente a prescindere da chi le compone.

Se questo fosse stato il tuo pensiero dall'inizio,credo avresti fatti bene a spiegarti meglio,perchè la parte che avevi omesso,cambia radicalmente il discorso.
Non capisco xchè tu ci abbia messo così tanto,e abbia continuato a sostenere la tua idea senza chiarire il concetto fondamentale.

secondo me avete letto un pò velocemente i miei post
fermandovi alla considerazione : "se l'impresa è mafiosa, il guadagno non può essere lecito".

Appunto,con Di Pietro di sicuro si va più sul sicuro che con gli altri.

quando Di Pietro parla in una qualsiasi trasmissione televisiva gli altri, politici, giornalisti, gli ridono dietro ed in faccia, ben consci che ciò che dice è fuori dal mondo (pardon da questo mondo). mi spieghi cosa può fare da solo?

attendo...

c'è qualche mio post dietro non mi va di ripetere le stesse cose.
cmq le infrastutture del ponte e le altre servono principalmente per movimentare le merci provenienti dall'est del mondo verso l'europa centrale.
la metropolitana è sicneramente un'utopia in città che:
a) non sono grandi (ad esclusione forse di palermo e catania).
b) possono/devono essere realizzate con fondi (almeno in una cospicua parte) della regione e dei comuni interessanti.
c) servono a poco se non si creano le condizioni per lo sviluppo
infatti, le metropolitane servono a spostare all'interno delle città e delle periferie delle medesime le orde di pendolari che verso la città si spostano, principalmente per raggiungere il posto di lavoro nei vari uffici.
gli uffici sono attività lavorative di supporto, principlamente, alle aziende ed alle imprese (piccole, medie e grosse). se queste non ci sono, o sono poche, l'investimento non è giustificato (soprattutto se i problemi di viabilità non sono così irrosolvibili diversamente).
d) non sono contrario, assolutamente. ma se proprio si vuole realizzare qualcosa che non produce sviluppo (o ne produce poco), visto che è rivolto al perfezionamente di un sistema già esistente, è meglio la realizzazione degli acquedotti (o il rifacimento degli stessi) nelle zone della sicilia dove mancano.

Mordecai

27-10-2007, 11:36

"Tutto ciò per collegare la sicilia ad una regione che è più arretrata di lei.
Questi sono i veri nemici del progresso..."

Si può discutere su quello che dici su, sicuramente

Ma quello che scrivi in neretto è osceno,
siccome non c'è sviluppo non ci deve mai essere??
non devono essere costruite le infrastrutture necessarie per il progresso??
solo al nord, dove ci sono i bravi cittadini (:rolleyes: ) devono essere realizzate le infrastrutture?

vi ricordo che sono le infrastrutture a portare il progresso, non viceversa (e su questo punto spero di incontrare il consenso di tutto voi).

Beh in Veneto ed in altre regioni c'è stato il progresso senza le infrastrutture stradali, non vedo perchè non possa essere così anche in Sicilia... l'idea che il progresso arrivi con i finanziamenti di miliardi di euro per il ponte è un utopia , sarebbe bello se fosse vero ma non sarà mai così.
il progresso non è arrivato icon i 134 M I L I A R D I di euro della famosa Cassa per il Mezzogiorno, una cifra abnorme (da Lo Spreco di Gian Antonio Stella, pagina 84).
.. figuriamoci se arriva con un pò di asfalto in più

E' ora di finirla con questa logica assistenzialista che è lo stato a dover portare il progresso: il progresso lo portano i cittadini, con il loro lavoro, lo stato al massimo può dare una spintina e mi sembra che la Sicilia in 40 anni ne abbia ricevute tante di spintine

Jackari

27-10-2007, 11:57

"Tutto ciò per collegare la sicilia ad una regione che è più arretrata di lei.
Questi sono i veri nemici del progresso..."

Beh in Veneto ed in altre regioni c'è stato il progresso senza le infrastrutture stradali, non vedo perchè non possa essere così anche in Sicilia... l'idea che il progresso arrivi con i finanziamenti di miliardi di euro per il ponte è un utopia , sarebbe bello se fosse vero ma non sarà mai così.
il progresso non è arrivato icon i 134 M I L I A R D I di euro della famosa Cassa per il Mezzogiorno, una cifra abnorme (da Lo Spreco di Gian Antonio Stella, pagina 84).
.. figuriamoci se arriva con un pò di asfalto in più

E' ora di finirla con questa logica assistenzialista che è lo stato a dover portare il progresso: il progresso lo portano i cittadini, con il loro lavoro, lo stato al massimo può dare una spintina e mi sembra che la Sicilia in 40 anni ne abbia ricevute tante di spintine

nessuno parla di logica assistenzialista

non si tratta di spinta ma si tratta di infrastrutture che sono necessarie per lo sviluppo.
vi faccio notare che la realizzazione delle infrastrutture che crea le condizioni per lo sviluppo e non il contrario e, solamente con lo Stato moderno, che la società ha cominciato ad accelare il proprio sviluppo, proprio perchè lo Stato, quale ente diverso rispetto al privato e preposto alla"gestione" della collettività, ha investito nelle infrastrutture.

quale sviluppo ci può essere se mancano le strade?
il veneto non ha comunque la stessa situazione della sicilia, per ovvi motivi, sebbene anch'essa dal punto di vista delle infrastrutture non è avanzatissima. ma se vi fossero ancora le strade sterrate, credi che il veneto avrebbe potuto fare il boom che ha fatto??

sicuramente grandissimo beneficio verrà al veneto dalla realizzazione del corridoio ferroviario così come tantissima potrà venire dal meridione d'italia dal ponte e dalle infrastrutture ad esso collegate.

da ultimo è vero che al mezzogiorno sono stati dati tanti contributi e tanti soldi ma è pure vero che lo Stato e le Istituzioni si sono ripresi anche di più di quello che hanno dato, creando le condizioni per il sottosviluppo del meridione favorendo la debolezza delle istituzioni (forze dell'ordine, magistrature, prefetture, enti locali) e favorendo l'arricchimento delle isitituzioni alternative, qualche volta colpevolmente, qualche volta intenzionalmente

greasedman

27-10-2007, 13:42

Considera che i pullman potrebbero fare palermo-roma non in 10 ore ma in 9.

Se poi si migliorasse anche la viabilità sa-rc, il gap diminuirebbe ancora e di molto.

Questo significherebbe un cambiamento di preferenze rispetto al trasporto aereo.Sicuro, la gente che va da roma a palermo in aereo lo fa perchè ci vogliono 9 ore anzichè 10.
E questo è una importante causa di sottosviluppo.
Cosenza infatti, che è a 5 ore, ha un PIL... :O

C'hanno le linee non elettrificate monobinario, ma la priorità è sempre risolvere i problemi di quella mezz'oretta lì, che se andasse bene li risolverebbero fra 20anni, nel frattempo rimangono bloccate le infrastrutture che invece servono veramente.
Ma non capite che chi parla di ponte e grandi opere vi prende per il sedere?!?!?

Ser21

27-10-2007, 14:31

sciascia si riferiva alle persone che sbandierano ai quattro venti per "fare carriera" ma che della lotta alla mafia fanno solo i proclami in quanto impersonano loro stessi la mafia e l'illegalità

guarda che se io sbandiero al vento di essere antimafioso,non divento capo it,anzi direi che nn frega niente a nessuno! :D:D

a mio parere non è così. tutte le imprese possono guadagnare lecitamente od illecitamente a prescindere da chi le compone.

Ok,sn assolutamente d'accordo ma noi qui stiamo parlando della componente mafiosa dell'impresa.
Se poi vogliamo parlare di fondi neri o quant'altro,stai sicuro che sempre alla mafia,in quella regione d'italia,sono collegate.

secondo me avete letto un pò velocemente i miei post
fermandovi alla considerazione : "se l'impresa è mafiosa, il guadagno non può essere lecito".
Sei andato avanti difendendoti su quella posizione senza spiegare il perchè,ovvio che s facesse leva su quella affermazione nn esplicata,così come era scritta,non si poteva evitare di appuntare la gravità dell'affermazione.
Quando hai finalmente dato una spiegazione,come vedi,abbiamo iniziato a discutere concretamente la questione. ;)

quando Di Pietro parla in una qualsiasi trasmissione televisiva gli altri, politici, giornalisti, gli ridono dietro ed in faccia, ben consci che ciò che dice è fuori dal mondo (pardon da questo mondo). mi spieghi cosa può fare da solo?

Poco ma per lo stesso principio secondo cui anche se la mafia esiste,giustamente,non bisogna smettere di costruire al sud,io ti rispondo dicendo che se anche il 98% dei politici fa solo i propri interessi a discapito della popolazione,io in Di pietro credo e vederlo convinto in qualcosa di finalmente GIUSTO,mi da lo stimolo per "sognare" un 0,00001% di miglioramento.
E' triste arrivatre a questo,però è l'unica cosa che ci resta.
Stiamo per arrivare al capolinea,bisogna attaccarsi ad ogni cosa altrimento è la fine.

c'è qualche mio post dietro non mi va di ripetere le stesse cose.
cmq le infrastutture del ponte e le altre servono principalmente per movimentare le merci provenienti dall'est del mondo verso l'europa centrale.

Senza voler entrare troppo nel merito del ponte ti chiedo due cose:

1.Nell'arco di 12 mesi,per quanto tempo resterebbe impraticabile?Ci sono delle stime in tal senso?

2.La costruzione e l'esistenza del ponte,non metterebbe ulteriormente a rischio la navigazione nello stretto?Inoltre,se le merci provengono dall'est,mi chiedo per quale motivo dovrebbero approdare in sicilia e poi nuovamente essere caricate su una nave per attraversare lo stretto?
Mi sembra improba questa spiegazione dell'itinerario dei prodotti proveniente da fuori dalla sicilia.
In tal caso,approdano direttamente sulla terra ferma ed in quel caso,il ponte satrebbe ovviamente inutile visto che la destinazione è a nord,italia o europa che sia.
Altro discorso riguarda merci prodotte in sicilia e trasportate in italia con navi,in quel caso un collegamente terrestre sarebe comodo,ma onestamene,considerando anche il periodo in cui resterebbe chiuso,mi sembra assurdo spendere tutti quei soldi per le "poche" merci che dalla sicilia vanno in ITALIA.

la metropolitana è sicneramente un'utopia in città che:
a) non sono grandi (ad esclusione forse di palermo e catania).

Infatti lui proprio li vorrebbe costruirle :D

b) possono/devono essere realizzate con fondi (almeno in una cospicua parte) della regione e dei comuni interessanti.

Non credo proprio,si parla di riutilizzo dei fondi,vuol dire ridistribuirli secondo necessità,ma cmq proveniente dai fondi gia stanziati.

c) servono a poco se non si creano le condizioni per lo sviluppo
infatti, le metropolitane servono a spostare all'interno delle città e delle periferie delle medesime le orde di pendolari che verso la città si spostano, principalmente per raggiungere il posto di lavoro nei vari uffici.

Esatto..la metro serve a questo :D

gli uffici sono attività lavorative di supporto, principlamente, alle aziende ed alle imprese (piccole, medie e grosse). se queste non ci sono, o sono poche, l'investimento non è giustificato (soprattutto se i problemi di viabilità non sono così irrosolvibili diversamente).

Prima dici che le infrastrutture creano i presupposti per lo sviluppo,poi però affermi che non siano utili,come nel caso della metropolitana.
Io credo che la creazione di una metro in due città come catania e palermo sarebbe un bell'incentivo a nuove imprese,anche decentrate rispetto al centrocittà,un'espansione urbanistica.Come è successo a Milano per la creazione della terza rete metropolitana che arriva a san donato (paese che ha fatto il boom grazie alla M3).

d) non sono contrario, assolutamente. ma se proprio si vuole realizzare qualcosa che non produce sviluppo (o ne produce poco), visto che è rivolto al perfezionamente di un sistema già esistente, è meglio la realizzazione degli acquedotti (o il rifacimento degli stessi) nelle zone della sicilia dove mancano.

Su questo posso concordare,prima di realizzare la metro o il ponte,satrebbe meglio adempiere le basilari condizioni di vita per un paese,acquedotti,depuratori etc.
Come ha mostrato l'inchiesta Poseidone di De Magistris,le cose spesso vanno a finire all'opposto di quelle che sembra.

Maxmel

27-10-2007, 14:41

è lecito il guadagno che usualmente è corrisposto per lo svolgimento di un lavoro (appalto o quello che è).

Quindi alla mafia, purchè si comporti bene (sic!), possiamo far costruire i ponti?
Mettiamo PER ASSURDO che il ponte decidano di farlo onestamente legalmente, senza intascarsi un'euro illecitamente, che per il ponte smetta di essere mafia insomma, tu dai un progetto da una decina di miliardi ad un'impresa ha un giro di illeciti di 90 miliardi? E le imprese che hanno sempre operato legalmente? Sta a vedere che adesso che non ho i mezzi di produzione mi smetto ad ammazzare e spacciare, corrompere, ricattare poi tanto dopo posso sempre ricilarmi e ad un certo punto darmi un mano di bianco in faccia... Oppure sto rischiando il fallimento e mi metto a non pagare tasse, chidere il pizzo, arrotondare i droga ecc ecc. finche le cose non andranno meglio poi onesti come prima eh. Tanto vale buttare a mare l'antimafia e sperare che, per convenienza economica naturalmente eh (sic!), inizino ad agire legalmente sul mercato e fuori.
Che poi DiPietro debba vigilare, e vigili, sul fatto che (non tutto questo che sarebbe un assurdo, anche se solo ideologico che il concreto è peggio, fuori da qualsiasi realtà per quanto corrotta possa essere) non debbano esserci i soliti clientelarismi, le solite collusioni, appropriaziozioni indebite, coinvolgimenti di personaggi ecc ecc è scontato, il problema e semmai il solito, ovvero il minimo e il punto di partenza:

GIOVANNA BOURSIER
C’è mai stato un caso di un politico condannato all’interdizione dai pubblici uffici?

THOMAS STROBL – DEPUTATO BUNDESTAG – CDU/CSU
No, nessun caso di questo tipo. Per quel che ricordo non è mai successo nella storia del Bundestag. Per me un caso come quello del signor Previti è talmente teorico che non so come potrebbe essere affrontato giuridicamente. Suppongo che qui una cosa del genere non potrebbe succedere. Dal punto di vista dell’impatto sull’opinione pubblica non potrebbe proprio accadere. Un parlamentare colpevole di un così grave reato tanto da essere interdetto dai pubblici uffici, lascia immediatamente il mandato. E non può mai più essere rieletto qui in Germania.

HERMANN SCHEER – DEPUTATO BUNDESTAG SPD
Qui un parlamentare si ritira anche se quello che ha fatto, pur non essendo illegale è “disdicevole”. Per esempio Gysi o di Ozdemir o anche altri hanno usato per i loro voli privati i punti delle mille miglia guadagnati con voli parlamentari. Non era illegale ma ha portato ad un dibattito politico in seguito al quale Gysi si è dimesso e Ozdemir ha ritirato la sua candidatura a ridosso delle elezioni. Dopo questi fatti il Bundestag ha introdotto un nuovo regolamento secondo cui tutti i punti-bonus appartengono al Parlamento e possono essere usati solo per i viaggi di servizio.

GIOVANNA BOURSIER
In via teorica sarebbe possibile per un parlamentare interdetto dai pubblici uffici rimanere un anno nel Bundestag?

THOMAS STROBL – DEPUTATO BUNDESTAG – CDU/CSU
A un parlamentare che è stato interdetto dal diritto attivo e passivo di voto sarebbe tolto immediatamente il mandato.

GIOVANNA BOURSIER FUORI CAMPO
Anche in Francia c’è l’interdizione dai pubblici uffici per reati di corruzione, concussione e che comportano gravi responsabilità contro la pubblica amministrazione. Ma l’espulsione dal Parlamento è immediata perché appena arriva la sentenza definitiva, il parlamentare deve dimettersi.

GIOVANNA BOURSIER FUORI CAMPO
La sede del Parlamento svedese è a Stoccolma, qui condannati non ce ne sono.

ULF CHRISTOFFERSSON – VICESEGRETARIO PARLAMENTO
Nel nostro parlamento? Nessuno, nessun caso. Mi ricordo solo due casi negli ultimi 20 anni. Erano già parlamentari quando furono condannati. Il primo perché era anche proprietario di un piccolo giornale che aveva avuto fondi dallo stato per la stampa e li aveva usati per altro e quindi fu condannato per frode. E l’altro riguarda un reato in famiglia, la persona fu condannata per un reato contro la prima moglie. Sono gli unici casi che ricordo.

ULF CHRISTOFFERSSON – VICESEGRETARIO PARLAMENTO
Da noi solo l’Alta Corte può decidere se un condannato ha commesso un crimine così grave da non poter restare in Parlamento. E un reato è considerato grave quando puoi essere incarcerato per almeno 2 anni. Non è necessario che tu finisca in carcere, quello che conta è il tipo di reato commesso, ed è la Corte a decidere se hai il diritto di restare in Parlamento o no.

da noi sappiamo benissimo come funziona invece :rolleyes: .

citazioni dalla puntata di report del 21/10 testo integrale disponibile al sito http://www.report.rai.it .

Ser21

27-10-2007, 14:44

maxmell,hai preso un abbaglio,ti ho quotato sulla notizia ma ovviamente nn mi riferivo a te ;) Non avevo specificato,pensavo fosse implcito :D

Se leggi quello che ho scritto,la penso esattamente come te.

Maxmel

27-10-2007, 14:50

giannola

27-10-2007, 14:55

Sicuro, la gente che va da roma a palermo in aereo lo fa perchè ci vogliono 9 ore anzichè 10.
E questo è una importante causa di sottosviluppo.
Cosenza infatti, che è a 5 ore, ha un PIL... :O

C'hanno le linee non elettrificate monobinario, ma la priorità è sempre risolvere i problemi di quella mezz'oretta lì, che se andasse bene li risolverebbero fra 20anni, nel frattempo rimangono bloccate le infrastrutture che invece servono veramente.
Ma non capite che chi parla di ponte e grandi opere vi prende per il sedere?!?!?

leggi solo quello che ti fa comodo, complimenti.

come dicevo, io lascio perchè non si può discutere.

Jackari

27-10-2007, 19:03

Senza voler entrare troppo nel merito del ponte ti chiedo due cose:

1.Nell'arco di 12 mesi,per quanto tempo resterebbe impraticabile?Ci sono delle stime in tal senso?

2.La costruzione e l'esistenza del ponte,non metterebbe ulteriormente a rischio la navigazione nello stretto?Inoltre,se le merci provengono dall'est,mi chiedo per quale motivo dovrebbero approdare in sicilia e poi nuovamente essere caricate su una nave per attraversare lo stretto?
Mi sembra improba questa spiegazione dell'itinerario dei prodotti proveniente da fuori dalla sicilia.
In tal caso,approdano direttamente sulla terra ferma ed in quel caso,il ponte satrebbe ovviamente inutile visto che la destinazione è a nord,italia o europa che sia.
Altro discorso riguarda merci prodotte in sicilia e trasportate in italia con navi,in quel caso un collegamente terrestre sarebe comodo,ma onestamene,considerando anche il periodo in cui resterebbe chiuso,mi sembra assurdo spendere tutti quei soldi per le "poche" merci che dalla sicilia vanno in ITALIA.

Infatti lui proprio li vorrebbe costruirle :D

Non credo proprio,si parla di riutilizzo dei fondi,vuol dire ridistribuirli secondo necessità,ma cmq proveniente dai fondi gia stanziati.

Esatto..la metro serve a questo :D

Prima dici che le infrastrutture creano i presupposti per lo sviluppo,poi però affermi che non siano utili,come nel caso della metropolitana.
Io credo che la creazione di una metro in due città come catania e palermo sarebbe un bell'incentivo a nuove imprese,anche decentrate rispetto al centrocittà,un'espansione urbanistica.Come è successo a Milano per la creazione della terza rete metropolitana che arriva a san donato (paese che ha fatto il boom grazie alla M3).

Su questo posso concordare,prima di realizzare la metro o il ponte,satrebbe meglio adempiere le basilari condizioni di vita per un paese,acquedotti,depuratori etc.
Come ha mostrato l'inchiesta Poseidone di De Magistris,le cose spesso vanno a finire all'opposto di quelle che sembra.

il punto 1) non l'ho capito. perchè dovrebbe essere impraticabile il ponte?
sul punto 2) le metro creano uno sviluppo modesto rispetto alla perfezionamente del modello "produttivo" (si tratta di servizi, ma passatemi il termine) delle aziende e degli uffici. sviluppo che è minimo se di imprese ed aziende cui gli uffici possano creare servizi non ve ne sono o ve ne sono poco.
il discorso di milano non è calzante perchè milano di uffici e di imprese e aziende ne ha in quantità per cui la creazione di una metro che ha coinvolto i paesi più lontani ha ovviamente coinvolto tali paesi che hanno subito un boom legato alla costruzione di nuovi appartamenti e/o uffici (mi pare chiaro il paese è ben collegato, imprese ci piazzano gli uffici, i cittadini si stabiliscono per vivere. come vedi sono le infrastrutture che creano sviluppo e non il contrario). nel caso concreto lo sviluppo della metro è ovviamente legato ad una piccola area urbana e non certo a creare il valore derivante dalla movimentazione di miliardi di tonnellate di merci possibile con il ponte e le infrastrutture.

chiarisco il concetto legate al trasporto delle merci (ne avevogià parlato prima in dei post precedenti, però). i vantaggi sono due:

1)quello più rilevante riguarda l'intercettamento delle merci provenienti dai paesi dell'est del mondo e la loro distribuzione in europa. le merci arrivano dal canale di suez e le navi che le portano fanno tappa nei porti calabresi e siciliani (dove lasciano i container in custodia per lo più).poi si dirigono alla volta dei porti europei, in particolare rotterdam, e scaricano le merci che poi vengono distribuite in tutta l'europa.
ora se vi fossero strutture adeguate per la distibuzione (ponte, ferrovie) le navi potrebbero fermarsi già nei porti italiani (calabresie siciliani) per scaricare tutte le merci in europa, senza perdere tempo a fare il giro del mediterraneo e poi circumnavigara l'europe per risalire verso i porti dell'olanda e della germania. ne nascerebbero tante compagnie di distribuzione, ma anche di lavorazioni delle merci grezze che potrebbero essere poi immediatamente (nell'arco di 18-24 ore) distribuita nella europa continentale con grande giovamento per l'economia del meridione d'italia e del paese intero.
2) riguarda la diffusione delle merci che già ora sono prodotte in sicilia (e sì oltre alla mafia, in sicilia si produce di tutto, e soprattuto in alcuni settori, si produce ciò che non ha eguali in italia, che è già nazione leadership a livello mondiale). le strutture garantirebbero una diffusione dei prodotti rapidissima nel resto del paese ed all'estero, ed ovviamente con costi ridotti, evitando di utilizzare i sistemi di trasporto che ci sono ora, molto più costosi, quali le navi che caricate a catania a palermo per fare scalo a genova, livorno per lo più) e del trasporto su gomma (ormai semi-abbandonato).

vi pregherei cmq di non prendere lettera per lettera ma di cercare di capire il senso. alla fine è un post in un thread scritto molto velocemente, quindi imprecisioni possono capitare.

Jackari

27-10-2007, 19:12

Quindi alla mafia, purchè si comporti bene (sic!), possiamo far costruire i ponti?
Mettiamo PER ASSURDO che il ponte decidano di farlo onestamente legalmente, senza intascarsi un'euro illecitamente, che per il ponte smetta di essere mafia insomma, tu dai un progetto da una decina di miliardi ad un'impresa ha un giro di illeciti di 90 miliardi? E le imprese che hanno sempre operato legalmente? Sta a vedere che adesso che non ho i mezzi di produzione mi smetto ad ammazzare e spacciare, corrompere, ricattare poi tanto dopo posso sempre ricilarmi e ad un certo punto darmi un mano di bianco in faccia... Oppure sto rischiando il fallimento e mi metto a non pagare tasse, chidere il pizzo, arrotondare i droga ecc ecc. finche le cose non andranno meglio poi onesti come prima eh. Tanto vale buttare a mare l'antimafia e sperare che, per convenienza economica naturalmente eh (sic!), inizino ad agire legalmente sul mercato e fuori.
Che poi DiPietro debba vigilare, e vigili, sul fatto che (non tutto questo che sarebbe un assurdo, anche se solo ideologico che il concreto è peggio, fuori da qualsiasi realtà per quanto corrotta possa essere) non debbano esserci i soliti clientelarismi, le solite collusioni, appropriaziozioni indebite, coinvolgimenti di personaggi ecc ecc è scontato, il problema e semmai il solito, ovvero il minimo e il punto di partenza:

volevo solo dire che non è rilevante chi compone l'impresa è rilevante solo come l'opera venga realizzata. in un territorio in cui tutte le imprese sono in qualche modo legate tra di loro, è difficile affidare a chi è sicuramente onesto.
anche perchè, ed i professionisti dell'antimafia insegnano, non è mica facile capire chi è onesto e chi no. a prescindere dal fatto che d'imprese oneste in italia non è che ve ne sono tante (visto che in componenti o sono massoni, o sono legati ai politici, o megli quest'ultimi a loro, o fanno parte di confraternite più o meno segrete, o con queste vi fanno affari, o sono furbetti del quartierino ecc. ecc. ecc. ecc. tutte cose già scritte prima ma che evidentemente nessuno ha letto).

per quanto riguarda le interviste dei tedeschi e degli svedesi lasciano il tempo che trovano.
a tal proposito vorrei ricordare il discorso che l'on. Moro tenne alle Camere, quando si discuteva dell'incriminazione degli onorevoli Gui e Tanassi (coinvolti nello scandalo Lockheed).
i tedeschi e gli svedesi non sono così onesti e corretti come vogliono far credere seppure hanno una forma di minor protagonismo ed un più forte legame con l'associazione (partito, setta, congrega, corporazione ecc. ecc.) che li sostiene tale da sacrificarsi per evitare di compremettere la propria.
reputaizione. poi vorranno anche apparire candidi come le colombe....

comunque non bisogna andare lontare per vedere quanto sono onesti. basta richiamare il recente passato calcistico che ci consente di levarci le ragnetele della ingenuità dalla testa.

Maxmel

27-10-2007, 20:59

volevo solo dire che non è rilevante chi compone l'impresa è rilevante solo come l'opera venga realizzata.

comunque non bisogna andare lontare per vedere quanto sono onesti. basta richiamare il recente passato calcistico che ci consente di levarci le ragnetele della ingenuità dalla testa.

nessun discorso è possibile su queste basi: cioè io ti faccio dei rilievi sugli scompensi che la mafia porterebbe nella mondo del lavoro e del mercato anche quando ripeto PER ASSURDO costruisse un'opera rispettando le regole e tu mi vieni ancora a ribadire che non importa che importa solo che l'opera venga realizzata bene? Cioè io impreditore onesto devo competere con chi onesto non è e magari per questo possiede mezzi di molto superiore ai miei, per esempio? Alla faccia della legalità.
Io ti parlo dell'assurdo ideologico di quello che stai dicendo e tu suoni sempre la stessa campana? Non basta più neanche l'impunità, adesso ci vuole il colpo di spugna o meglio ancora lasciare correre: sei mafioso e hai un'impresa? Purchè fai bene il tuo lavoro! tanto sono tutte disoneste le imprese in Italia (collusi, massoni, Topo Gigio che non c'entra un cazzo ma visto che abbiamo attaccato col qualunquismo sarei anche tentato di metterci in mezzo che una rondine non fa primavera ecc ecc). Incredibile. Cosa è la fiera del luogo comune? Peggio, la vecchia ottica del "tutti colpevoli nessuno colpevole" per sdoganare il malcostume diffuso e l'illegalità.
Mi domando perchè abbiamo un'ordinamento democratico e delle regole quando basterebbe adottare una banale logica di potenza come quella che proponi secondo cui il fine giustifica i mezzi e anche se sono i mafiosi a fare il ponte chi se ne frega, purche facciano il proprio lavoro eh. Io ti parlo di mafia e tu mi parli del recente passato calcistico? Ma di cosa stiamo parlando? Paragoniamo mele con pere. E' questo l'esempio migliore che hai trovato per ribattere al fatto che nel Bundestag ci sono solo due casi di condannati, e per reati minori, in 20 anni e applicare la tua logica di cui sopra? Ridicolo. Come quando paragonavi qualche multa di troppo ai reati mafiosi. Quando si dice notare il doppio pelo di pene di mosca e non la valanga di letame di bue dove è posata. Altro che ragnatele ( e vorresti insegnare la discussione civile...) da togliere ad altri.
Dopo questa sparata sul calcio è una tale fiera di luoghi comuni, avanzando pure pretese, chiudo il discorso tanto non può portare da nessuna parte che non sia una sacrosanta censura.
:rolleyes:

fsdfdsddijsdfsdfo

27-10-2007, 21:12

scusate la mia ignoranza... ma perchè invece di un ponte non provano a costruire un tunnel che è molto piu pratico, meno costoso e sicuro?

Jackari

27-10-2007, 21:28

nessun discorso è possibile su queste basi: cioè io ti faccio dei rilievi sugli scompensi che la mafia porterebbe nella mondo del lavoro e del mercato anche quando ripeto PER ASSURDO costruisse un'opera rispettando le regole e tu mi vieni ancora a ribadire che non importa che importa solo che l'opera venga realizzata bene? Cioè io impreditore onesto devo competere con chi onesto non è e magari per questo possiede mezzi di molto superiore ai miei, per esempio? Alla faccia della legalità.
Io ti parlo dell'assurdo ideologico di quello che stai dicendo e tu suoni sempre la stessa campana? Non basta più neanche l'impunità, adesso ci vuole il colpo di spugna o meglio ancora lasciare correre: sei mafioso e hai un'impresa? Purchè fai bene il tuo lavoro! tanto sono tutte disoneste le imprese in Italia (collusi, massoni, Topo Gigio che non c'entra un cazzo ma visto che abbiamo attaccato col qualunquismo sarei anche tentato di metterci in mezzo che una rondine non fa primavera ecc ecc). Incredibile. Cosa è la fiera del luogo comune? Peggio, la vecchia ottica del "tutti colpevoli nessuno colpevole" per sdoganare il malcostume diffuso e l'illegalità.
Mi domando perchè abbiamo un'ordinamento democratico e delle regole quando basterebbe adottare una banale logica di potenza come quella che proponi secondo cui il fine giustifica i mezzi e anche se sono i mafiosi a fare il ponte chi se ne frega, purche facciano il proprio lavoro eh. Io ti parlo di mafia e tu mi parli del recente passato calcistico? Ma di cosa stiamo parlando? Paragoniamo mele con pere. E' questo l'esempio migliore che hai trovato per ribattere al fatto che nel Bundestag ci sono solo due casi di condannati, e per reati minori, in 20 anni e applicare la tua logica di cui sopra? Ridicolo. Come quando paragonavi qualche multa di troppo ai reati mafiosi. Quando si dice notare il doppio pelo di pene di mosca e non la valanga di letame di bue dove è posata. Altro che ragnatele ( e vorresti insegnare la discussione civile...) da togliere ad altri.
Dopo questa sparata sul calcio è una tale fiera di luoghi comuni, avanzando pure pretese, chiudo il discorso tanto non può portare da nessuna parte che non sia una sacrosanta censura.
:rolleyes:

la sparata sul calcio era solo per dimostrarti la mentalità.
sembravano la dc.
per il resto...
a mio parere è così, ed è una situazione con la quale bisogna fare i conti.
già pretendere che le opere vengano realizzate bene è un GROSSO, GROSSO passo avanti. perchè significherebbe il rispristino della legalità (certo, forse un minimo. ma rispetto a quello che c'è oggi....non sarebbe male come inizio).
d'altronde quello che succede oggi è veramente sotto gli occhi di tutti basta guardare la cronaca recente (dove le imprese che devono aggiudicarsi l'appalto, ne dispongono direttamente i capitolati:rolleyes: )
ti ricordo che fino a tangentopoli, nemmeno si sospettava (tra l'opinione pubblica) quello che che la nostra classe dirigente andava combinando ...
invece è così da tempo immemore (tanto per citare un fatto vecchio, non so se ricordate la storia del bandito Salvatore Giuliano).
tanto per citarne un'altra, fino ai fatti di Fazio, la Banca d'Italia era, per tutti noi una istituzione quasi sacra, fatta di persone oneste e ultracompetenti; invidia del mondo intero:rolleyes: . il ministro che accusò pubblicamente il governatore fu costretto a lasciare il proprio incarico.
dopo vennero fuori tutti gli altarini...

la frase in neretto sinceramente non l'ho capita...

Maxmel

27-10-2007, 23:43

1)la sparata sul calcio era solo per dimostrarti la mentalità.
2)a mio parere è così, ed è una situazione con la quale bisogna fare i conti.
già pretendere che le opere vengano realizzate bene è un GROSSO, GROSSO passo avanti. perchè significherebbe il rispristino della legalità (certo, forse un minimo. ma rispetto a quello che c'è oggi....non sarebbe male come inizio).

1) quale mentalità? Per cortesia, il senso civico di paesi come Svezia e Germania in Italia ce li sognamo ma oltre a questo si tratta di paragoni oggettivi sul numero di condannati che rivestono incarichi politici e norme e principi costituzionali atti a controllare simili situazione. Su questo poche chiacchere il paragone è inclemente. Che richiami paragoni calcistici serve solo a dimostrare che in Italia oltre a non avere pulito neanche lo sport abbiamo anche poco chiari i confini e la gerarchia dei valori: che gestiscono la politica come il pallone. :rolleyes:
2) Ma quale grosso passo avanti. Lo sarebbe se invece che giustificare lo stato di cose esistente con logiche come quella "tutti colpevoli nessun colpevole" e affermazioni come "con la mafia bisogna convivere" si facesse una lotta seria alla mafia e si pretendese di conseguenza un rinnovamente della classe politica magari iniziando a distinguere e votare gente pulita anche quando nella conrigenza sembra meno immediatamente conveniente. Le opere fatte bene verrebbero di conseguenza e come una certezza anzichè una vana speranza e a costi paragonabili a quelli della media europea anzicchè del 50% superiori perchè ci deve mangiare la classe politica connivente e il criminale di turno.

Jackari

28-10-2007, 00:02

1) quale mentalità? Per cortesia, il senso civico di paesi come Svezia e Germania in Italia ce li sognamo ma oltre a questo si tratta di paragoni oggettivi sul numero di condannati che rivestono incarichi politici e norme e principi costituzionali atti a controllare simili situazione. Su questo poche chiacchere il paragone è inclemente. Che richiami paragoni calcistici serve solo a dimostrare che in Italia oltre a non avere pulito neanche lo sport abbiamo anche poco chiari i confini e la gerarchia dei valori: che gestiscono la politica come il pallone. :rolleyes:
2) Ma quale grosso passo avanti. Lo sarebbe se invece che giustificare lo stato di cose esistente con logiche come quella "tutti colpevoli nessun colpevole" e affermazioni come "con la mafia bisogna convivere" si facesse una lotta seria alla mafia e si pretendese di conseguenza un rinnovamente della classe politica magari iniziando a distinguere e votare gente pulita anche quando nella conrigenza sembra meno immediatamente conveniente. Le opere fatte bene verrebbero di conseguenza e come una certezza anzichè una vana speranza e a costi paragonabili a quelli della media europea anzicchè del 50% superiori perchè ci deve mangiare la classe politica connivente e il criminale di turno.[/B[/B]]

1 vabbè sull'uno ti dò ragione. ho espresso un paragone infelice
2 mi sa di discorso a metà tra il moralista e l'utopistico (che già, forse, data la situazione, è utopistico anche il mio). poi magari mi sbaglio..
sulla frase in neretto cmq non rispecchia per niente quanto da me espresso. sono tue considerazioni personali