View Full Version : [Eterno dilemma] Un diesel può essere sportivo
Eterno dilemma... ma partiamo dalla definizione di "sportività".
Per qualcuno "sportività" vuol dire un bel sound di motore e scarico, quindi questa prerogativa, ai naftoni, è preclusa.
per me vuol dire prestazioni, in pista, efficacia nell'utilizzo stradale, guidabilità, sfruttabilità, tutte cose che, al 90% prescindono dal motore e che si legano al telaio ed al comparto delle sospensioni.
Per me un diesel di nuova generazione ha una erogazione sufficientemente appuntita ed una coppia ben distribuita (pensiamo ai biturbo) tanto da far dimenticare la mancanza di potenza e coppia in alto tipica delle prime generazioni.
Quindi un diesel, prestazionalmente, può essere considerato a pieno titolo un motore valido per un auto "sportiva".
Pensiamo, del resto, all'esperienza Audi nel campionato marche, dove sta stravincendo con il suo TDI.
Che ne pensate?
LuVi
bananarama
01-08-2007, 10:32
impossibile.
anche nelle competizioni e' impossibile, a meno di truccare il regolamento apposta
djufuk87
01-08-2007, 10:39
I motori diesel PESANO molto innanzitutto e rendono la distribuzione dei pesi piu' complicata...
Inoltre un diesel aspirato è un trattore morto e col turbo si ha una curva di coppia ripidissima: non va un cazzo... poi di botto ti da un calcio in c***... spinge un po.. e muore!
Diciamo che il piacere di guida e la guidabilità ne soffrono abbastanza!
Manca poi un bell'allungo tipico dei benzina, quando li senti urlare a lungo con la stessa marcia oltre i 7000 giri...
E poi il rumore non è nemmeno lontanamente paragonabile.. sembra una cavolata pero' il sound conta davvero molto.. perchè ti imprime nel cervello già delle stupende sensazioni che poi sono enfatizzate dalle prestazioni dell'auto!
Per me l'auto sportiva è BENZINA e ASPIRATA. :read:
impossibile.
anche nelle competizioni e' impossibile, a meno di truccare il regolamento apposta
http://www.linternaute.com/sport/dossier/sport-automobile/24-heures-du-mans/06/images/audi3.jpg
Non mi sembra abbiano dovuto ricorrere a chissà quale trucco per stravincere; ma forse non ne sono al corrente io, per carità!
E se non hanno problemi di peso loro....
@dj: parli di sound e siamo d'accordo, ma il sound non è "sportività".
Parli di erogazione, e io ti ho detto che con un paio di turbine, un intercooler e qualche accorgimento, anche rimanendo nella produzione in serie, la curva si fa più sfruttabile a qualunque regime.
Resta l'innegabile vantaggio della coppia in basso di un grosso TD rispetto al benzina, che, se ben sfruttata, anche nella guida sportiva può far guadagnare ampi margini.
Facciamo così, prova un bel TD, ben mappato, su una vettura sportiva (è la vettura ad esserlo), mettiti una tanichetta di benzina aperta nel bagagliaio, metti un bel CD a palla con qualche registrazione di qualche benza potente, e vai; secondo me ti diverti lo stesso ;)
LuVi
Beh Audi e Peugeot nelle competizioni stanno ottenendo ottimi risultati e anche nei rally, categorie minori si incominciano a vedere vetture diesel.
Io rimango nell'idea che il benzia sia cmq il miglior motore ma ripeto, solamente dai 6cil in su.
Non mi sembra abbiano dovuto ricorrere a chissà quale trucco per stravincere; ma forse non ne sono al corrente io, per carità!
già... trucchi regolamentati :read:
Cilindrata massima: 6000 aspirato / 4000 Turbo / 5500 Turbodiesel :rolleyes:
Beh Audi e Peugeot nelle competizioni stanno ottenendo ottimi risultati e anche nei rally, categorie minori si incominciano a vedere vetture diesel.
E' quello che dico io.
Sono pazzi oppure sono solo abili mosse di marketing per orientare il mercato?
Io rimango nell'idea che il benzia sia cmq il miglior motore ma ripeto, solamente dai 6cil in su.
Se parliamo esclusivamente di "senzazioni e feeling" ovviamente il giudizio è soggettivo, se invece parliamo di efficacia, affidabilità, erogazione, prestazioni, beh, la sfida è apertissima!
LuVi
matteo1986
01-08-2007, 10:49
Non è che ora qualcuno viene a dire che un 1.2 benzina smarmittato è più sportivo di un 2.0 TD da 170 e passa cv :asd: Perché già più di una volta ho sentito ragionamenti simili :asd:
già... trucchi regolamentati :read:
:rolleyes:
Beh penso che per stilare un regolamento del genere, partendo dalle limitazioni già preesistenti per i motori benzina, si sia utilizzato il criterio del rendimento del ciclo o comunque di qualche parametro assoluto, no?
LuVi
djufuk87
01-08-2007, 10:51
ah mi ero dimenticato un particolare.. il diesel PUZZA!
QUando mia mamma lascia accesa 2 minuti la g punto MJ per caricare la roba nel bagagliaio e io esco di casa c'è una puzza che mi da alquanto fastidio...
Quando lascio accesa la mia 2 minuti per gonfiare le gomme anche stando accanto allo scarico non sono per nulla infastidito!:read:
Lo so che i benza (quelli piccoli!!) hanno poca coppia.. infatti nella mia mi da fastidio già quando attacco l'aria condizionata.. per non parlare di quando magari siamo in 5 persone con qualcosa nel baule!
Fondamentalmente per le mie esigenze servirebbe un 3.2 V6... coppia elevatissima, benza, piacere di guida con la P maiuscola ma... il problema è pagare bollo, assicurazione e dargli da bere per 20000km all'anno.
La mia prossima auto probabilmente sarà diesel perchè si, mi diverto lo stesso (lo vedo con la 156 1.9JTD di mio padre), i consumi sono buoni, se metto l'aria condizionata e ho la macchina carica non soffre come il mio 1600...
Pero' il mio TS quando lo guido da solo la sera lo rimpiangero' sempre...
E se avessi qualche soldo in piu' mi butterei subito su un 3.2V6 benza & similar! ;)
Non è che ora qualcuno viene a dire che un 1.2 benzina smarmittato è più sportivo di un 2.0 TD da 170 e passa cv :asd: Perché già più di una volta ho sentito ragionamenti simili :asd:
Beh, se parliamo di rumore e di sensazioni, ovviamente si! :D:D
LuVi
matteo1986
01-08-2007, 10:53
già... trucchi regolamentati :read:
:rolleyes:
Incredibile! Concedono ben 6000cc ai benzina aspirati! Il regolamento li avvantaggia!!!
(Esempio per dire che ragionare sulla cilindrata è quantomeno fuori luogo, ogni motore per esprimere una certa potenza deve avere caratteristiche diverse, un turbo benza è diverso da un turbodiesel come da un benza aspirato)
Matteo penso che se fai un 6000 aspirato diesel nessuno ti dice nulla. Poi però devi è bene che ti prepari a spingere.
Quando fai le osservazioni falle pesate.
:rotfl: pensa cosa combinerebbe un benzina 5500 turbo ... avrebbe almeno il triplo di cavalli della tua bella petroliera.
bananarama
01-08-2007, 10:56
lascio subito la discussione perche' so come va a finire... il mio parere e' comunque che i il signor diesel se stirava prima non faceva un soldo di danno! :D
matteo1986
01-08-2007, 10:56
Matteo lascia stare, il diesel è fatto per far tanta strada.
:rotfl: pensa cosa combinerebbe un benzina 5500 turbo ...
Guarda che a Le Mans i motori sono flangiati per erogare la stessa potenza (650cv circa)... altrimenti, seguendo il vostro stesso ragionamento, non avrebbe senso far correre assieme benzina aspirati e benzina turbo
P.S. Nella 24h si percorrono circa 5000km... se per te è poca strada...
ah mi ero dimenticato un particolare.. il diesel PUZZA!
QUando mia mamma lascia accesa 2 minuti la g punto MJ per caricare la roba nel bagagliaio e io esco di casa c'è una puzza che mi da alquanto fastidio...
Quando lascio accesa la mia 2 minuti per gonfiare le gomme anche stando accanto allo scarico non sono per nulla infastidito!:read:
Lo so che i benza (quelli piccoli!!) hanno poca coppia.. infatti nella mia mi da fastidio già quando attacco l'aria condizionata.. per non parlare di quando magari siamo in 5 persone con qualcosa nel baule!
Fondamentalmente per le mie esigenze servirebbe un 3.2 V6... coppia elevatissima, benza, piacere di guida con la P maiuscola ma... il problema è pagare bollo, assicurazione e dargli da bere per 20000km all'anno.
La mia prossima auto probabilmente sarà diesel perchè si, mi diverto lo stesso (lo vedo con la 156 1.9JTD di mio padre), i consumi sono buoni, se metto l'aria condizionata e ho la macchina carica non soffre come il mio 1600...
Pero' il mio TS quando lo guido da solo la sera lo rimpiangero' sempre...
E se avessi qualche soldo in piu' mi butterei subito su un 3.2V6 benza & similar! ;)
Oooh! Lo vedi che con un po di obiettività siamo d'accordo? :D
Io il massimo del divertimento ce l'avevo con la mia moto, che non era diesel, ovviamente.
Ma le prestazioni della mia auto diesel sono oggettivamente sportive e, come hai fatto notare, quando metto l'aria condizionata neppure me ne accorgo!
Prima, con le precedenti vetture a benzina, l'AC la usavo a mò di freno motore :asd:
LuVi
djufuk87
01-08-2007, 11:01
l'altroieri ad essere sincero ho sentito la 159 diesel >200cv della polizia spalancare il gas e il rumorino quando apre non è niente male... assomiglia un po' al benzina...
pero' l'auto sportiva per me rimane benzina... vi immaginate una ferrari o una F1 diesel? :mbe:
matteo1986
01-08-2007, 11:03
vi immaginate una ferrari o una F1 diesel? :mbe:
Capirai, ora vogliono farle ibride...
.....una F1 diesel? :mbe:
sssttt...
zitto che con il regolamenti ridicoli che stanno varando magari gli dai lo spunto...
rekjasdsadsae3kkklnsadds
01-08-2007, 11:06
Sportivita` e` cio` che e` veloce, efficace e fa vincere in pista.
Il sound di un motore a benzina non e` che sia "sportivo", semplicemente richiama i motori vincenti che sono stati la maggior parte delle volte appunto a benzina. Secondo me il sound "sportivo" non esiste, al limite puo` essere bello da ascoltare.
Detto questo, un diesel puo` essere sportivo? Secondo me si` se a parita` di condizioni puo` rivaleggiare con un benzina di pari potenza. Il problema resta pero` definire quali siano queste condizioni. Se e` la sovralimentazione allora direi che le due tipologie di motori siano in parita` quando il primo ha una potenza di circa 100 cavalli al litro ed il secondo circa 150 (per dei motori sovralimentati secondo me e` la soglia dell' "abbastanza spinto"). Questo pero` implicherebbe un peso del benzina abbastanza minore data la cilindrata ridotta, vantaggio non da poco. Il benzina vince.
Se e` solo la potenza massima allora il turbodiesel vince alla grande specialmente sulle piccole e medie cilindrate, dove la potenza media erogata lungo tutto l'arco di erogazione (si parla sempre di coppia ma e` piu` corretto riferirsi alla potenza erogata) e` nettamente superiore al benzina aspirato e permette prestazioni globalmente migliori, a patto di non scendere sotto il regime critico di azionamento della turbina.
Ma parlando di rally,un diesel nn dovrebbe essere favorito rispetto ai benzina in percorsi con molte ripartenze,tipo tornantini ecc?
Guarda che a Le Mans i motori sono flangiati per erogare la stessa potenza (650cv circa)... altrimenti, seguendo il vostro stesso ragionamento, non avrebbe senso far correre assieme benzina aspirati e benzina turbo
P.S. Nella 24h si percorrono circa 5000km... se per te è poca strada...
Che discorsi, dipende come ci si arriva alla potenza massima. Ovviamente un 5500 turbo c'arriva prima di un 6000 aspirato ... a parità di propellente.
E comunque di fatto non ha senso far correre motori con propellente diverso, perché per farlo devi agevolare il diesel con i regolamenti.
PS: ci sono i pit stop ... "tanta strada" intendevo che è fatto per i rappresentati a loro vien comodo non doversi fermare per rifare il pieno.
bananarama
01-08-2007, 11:11
il potere del marketing comunque e' enorme, piu' o meno quanto la stupidita' della gente...
hanno fatto diventare un motore economico e di fatica uno swarovski da snob...
a chi serve un diesel quando esistono benzina, gpl e metano? a chi?
il potere del marketing comunque e' enorme, piu' o meno quanto la stupidita' della gente...
hanno fatto diventare un motore economico e di fatica uno swarovski da snob...
a chi serve un diesel quando esistono benzina, gpl e metano? a chi?
Ma che stai a di? :D:D:D:D
Ringrazio ShirakawaAkira per la splendida ed argomentata risposta che, incidentalmente, mi trova d'accordo :D
LuVi
Il sound di alcune auto sportive è vermanente brutto.
Avete mai sentito il rumoraccio di una corvette da competizione?
bananarama
01-08-2007, 11:17
Ma che stai a di? :D:D:D:D
LuVi
mi dai un motivo per cui dovrei preferire un 330d a un 330i bombolato?
ninja750
01-08-2007, 11:20
premettendo che ci sono motori a gasolio che vanno veramente forte, ho votato no, sportività non vuol dire solamente andare forte
Sportivita` e` cio` che e` veloce, efficace e fa vincere in pista.
Il sound di un motore a benzina non e` che sia "sportivo", semplicemente richiama i motori vincenti che sono stati la maggior parte delle volte appunto a benzina. Secondo me il sound "sportivo" non esiste, al limite puo` essere bello da ascoltare.
Non centra niente.
La soglia che va da 6000 e 9000 giri è emozionante perché il motore benzina cambia tiro e sound.
Ovvio che il sound in se non è "sportivo", è però estremamente emozionante perché "grida", perché te lo fa sentire che sta dando l'anima.
Mica mi metto a pensare alle macchine che nel passato hanno vinto ....
Un altro esempio sono i caccia della 2° guerra mondiale da picchiata.
Una volta ne ho visto uno con motore stellare picchiare verso il pubblico.
Non so a che giri fosse ma effetto doppler e accelerazione unite insieme m'hanno rimescolato le viscere e drizzare ogni pelo.
Fossi stato su quell'aereo probabilmente mi sarei venuto nelle mutande.
matteo1986
01-08-2007, 11:23
Che discorsi, dipende come ci si arriva alla potenza massima. Ovviamente un 5500 turbo c'arriva prima di un 6000 aspirato ... a parità di propellente.
E comunque di fatto non ha senso far correre motori con propellente diverso, perché per farlo devi agevolare il diesel con i regolamenti.
PS: ci sono i pit stop ... "tanta strada" intendevo che è fatto per i rappresentati a loro vien comodo non doversi fermare per rifare il pieno.
Che c'entra il propellente? :mbe: Così come a parità di potenza il benzina aspirato deve avere cilindrata maggiore rispetto al turbo, anche il TD deve avere cilidrata maggiore... Quindi così come secondo te non avrebbe senso far correre assieme TD e TB perché il primo è avvantaggiato, allo stesso modo non avrebbe senso far correre TB e aspirati. Anzi sai che ti dico, non ha nemmeno senso nemmeno l'opportunità di usare una cilindrata maggiore a quella massima consentita.
mi dai un motivo per cui dovrei preferire un 330d a un 330i bombolato?
La coppia in basso, e non stiamo parlando, in entrambi i casi, di vetture sportive ;)
LuVi
Ma parlando di rally,un diesel nn dovrebbe essere favorito rispetto ai benzina in percorsi con molte ripartenze,tipo tornantini ecc?
...a parte il fatto che un turbodiesel vs turbobenza le prende di santa ragione (pensiamo ad una gpunto A7 contro una lancer N4 :asd: e la lancer è anche meno preparata, figurarsi se fosse una gruppo A :read: ), mettiamo il caso turbodiesel vs aspirato benza: su asfalto dove la coppia in basso data dal turbo conta fino ad un certo punto vince il benza, su terra invece la situazione si capovolge. Parliamo sempre però di un turbo vs aspirato, se prendessimo un turbo vs turbo il diesel ne uscirebbe demolito :O
ninja750
01-08-2007, 11:26
Incredibile! Concedono ben 6000cc ai benzina aspirati! Il regolamento li avvantaggia!!!
(Esempio per dire che ragionare sulla cilindrata è quantomeno fuori luogo, ogni motore per esprimere una certa potenza deve avere caratteristiche diverse, un turbo benza è diverso da un turbodiesel come da un benza aspirato)
appunto
quel regolamento è significativo già per il fatto che fa vedere che un diesel per vincere a parità o quasi di cilindrata ha bisogno di n turbocompressori
per il resto sarà il solito 3d-flame
...no ma scusa :asd: ma dove a parità di cilindrata e struttura un diesel è meglio di un benzina? :asd:
...comunque ho votato non saprei, visto che per me un diesel può anche essere sportivo, ma fino ad un certo punto. Un benzina può essere sportivo fino a quel punto e ovviamente anche oltre ;)
Ho votato non saprei.
Son passato da benzina a diesel di recente (non sportiva come la intende Luvi eh!) e sinceramente non lo trovo male.
In spinta dà le sue soddisfazioni.
Però in effetti il benzina è più.... emozionante. Non so, è una sensazione a pelle
La coppia in basso, e non stiamo parlando, in entrambi i casi, di vetture sportive ;)
LuVi
beh Lu se la metti così uno ti può rispondere...la potenza in alto (del benza)...che vor di, ricadi nell errore di definire la sportività secondo parametri oggettivi ( a te piace la spinta in basso ad un altro la potenza in alto) ;)
Sportività è ciò che va + forte...in linea di principio cmq se nn grazie ad artifici architetturali e/o regolamentari, in pista il benzina nn può che dominare per prestazioni...quello delle gare endurance è cmq un caso limite ( si pensi solo che si guadagnano giri nella fase di cambio/rifornimento...giri che a vojia a recuperare poi....ed in affidabilità un TD è intrinsicamente + affidabile, vedi nuemro di giri minore, di un benza di pari caratteristiche) che rende a volte vantaggioso l uso dei diesel...in ogni caso le prestazioni pure (quindi quelle verametne sportive..tempo sul giro, ad esempio) sono e rimarranno imho ancora x molto appannaggio dei benzina (aspirati e turbo a seonda del contesto)...
beh Lu se la metti così uno ti può rispondere...la potenza in alto (del benza)...che vor di, ricadi nell errore di definire la sportività secondo parametri oggettivi ( a te piace la spinta in basso ad un altro la potenza in alto) ;)
Oggettivamente, a meno che tu non sia in pista, la coppia in basso è più sfruttabile di quella in basso ;)
Sportività è ciò che va + forte...in linea di principio cmq se nn grazie ad artifici architetturali e/o regolamentari, in pista il benzina nn può che dominare per prestazioni...quello delle gare endurance è cmq un caso limite ( si pensi solo che si guadagnano giri nella fase di cambio/rifornimento...giri che a vojia a recuperare poi....ed in affidabilità un TD è intrinsicamente + affidabile, vedi nuemro di giri minore, di un benza di pari caratteristiche) che rende a volte vantaggioso l uso dei diesel...in ogni caso le prestazioni pure (quindi quelle verametne sportive..tempo sul giro, ad esempio) sono e rimarranno imho ancora x molto appannaggio dei benzina (aspirati e turbo a seonda del contesto)...
I criteri oggettivi di valutazione sono i benvenuti ;)
LuVi
v10_star
01-08-2007, 12:38
se prima della r10 e della 908 aveva solo delle velleità e dei numeri per esser sportivo ora direi che si, il diesel può esserlo.
Nei rallye le macchine diesel ci sono già da un bel pò(ibiza x es.): è che non vincendo non ne parlano o poco poco :D
sul discorso dell'affidabilità io ci andrei piano: audi l'anno scorso ha realizzato un cambio con non so quali materiali per evitare che si sbriciolasse ad ogni sgasata. Poi per via della coppia maggiore di un tdi si potevano permetteere di cambiare sensibilmente meno rispetto ai benza
Oggettivamente, a meno che tu non sia in pista, la coppia in basso è più sfruttabile di quella in basso ;)
I criteri oggettivi di valutazione sono i benvenuti ;)
LuVi
Sulla parte evidenziata in rosso...mi pareva si stesse parlando di sportività (quindi ricerca di massime prestazioni e/o in contesti ove siano da ricercare, cosa ad esempio che nn è "usuale" quanto il circolare in città ove sono d'accordissimo con te ;)) tant' è che il confronto è stato fatto nn tra una Fiesta 1.2 16v ed una Tiddissiaisensescion (va beh ma qui siamo su altri livelli cmq e a prescindere :D) ma tra una 330d ed una 330i ... auto non propro cittadine...
Tornando al discorso originale.
Se parliamo di performance + che di risultati sportivi (in questi ultimi ci sta benissimo il dominio in una 24 ore di un diesel, come dicevo pocanzi)...prendiamo ad es la F1
Beh per ottenere un motore diesel dalle prstazioni paragonabili agli attuali di F1 dovrebbe esser turbo, ovviamente (credo nessuno può smentire questo fatto) e probabilmente di cilindrata ben + alta degli attuali 2.4L dei V8 di F1...a parità di regolamentazione tecnica per quanto cncerne gli altri aspetti della vettura quest' ultima (la vettura) avrebbe cmq nella sua realizzazione diesel un handicap determinato dal peso superiore (nn vedo come potrebbe esser diversamente visto che la stessa situazione è analoga a quella attualemnte in essere in Endurance) del motore e quindi, nel best case, si troverebbe a dover distribuire il peso in modo meno efficace delle benzina o abbandonare l ipotesi di pesare ugualmente ed esser quindi + pesante...credo il cronometro sarebbe cmq impietoso per le diesel....oltretutto lo "stile" imposto (cambi marcia a numero molto + bssi di giri) e la coppia "enorme" (determinata dal turbo) sarebbe la prima poco proficua (probabilmente) la seconda comporterebbe la necessità di suvradimensionare altre componenti aggiungendo ulteriore peso...
In tal senso credo sia dimostrabile la superiorità in performance dei motori benzina, almeno nelle competizioni automoblistiche che puntino alle massime prestazioni + che ad altri obiettivi (la durata ad es.)
ciao. Ale
Diesel e sportività sono agli antipodi.
il potere del marketing comunque e' enorme, piu' o meno quanto la stupidita' della gente...
hanno fatto diventare un motore economico e di fatica uno swarovski da snob...
a chi serve un diesel quando esistono benzina, gpl e metano? a chi?
Quoto.
85kimeruccio
01-08-2007, 14:32
Non è che ora qualcuno viene a dire che un 1.2 benzina smarmittato è più sportivo di un 2.0 TD da 170 e passa cv :asd: Perché già più di una volta ho sentito ragionamenti simili :asd:
penso che il ragionamento sia a parità di cavalleria o cmq paragonabili per qualcosa..
85kimeruccio
01-08-2007, 14:36
premettendo che ci sono motori a gasolio che vanno veramente forte, ho votato no, sportività non vuol dire solamente andare forte
è quello che ho sempre detto
CosasNostras
01-08-2007, 14:47
un diesel non lo posso concepire come sportivo.........proprio nun ce sta da nessuno parte
penso che il ragionamento sia a parità di cavalleria o cmq paragonabili per qualcosa..
Esatto... a parità di cv e clindrata un motore TB da 200 cv è sicuramente più sportivo di un TD da 200 cv.
Esatto... a parità di cv e clindrata un motore TB da 200 cv è sicuramente più sportivo di un TD da 200 cv.
Mah.
E con quale criterio?
E' la guida ad essere sportiva, è l'assetto ad esserlo, e per quanto riguarda le prestazioni, dipende dal circuito.
LuVi
ninja750
01-08-2007, 15:37
Mah.
E con quale criterio?
E' la guida ad essere sportiva, è l'assetto ad esserlo, e per quanto riguarda le prestazioni, dipende dal circuito.
LuVi
posso anche avere una guida da Schumacher, un assetto del dio regolato da Colin McRae in persona ma se ho un motore che petta sotto al cofano con un range di utilizzo di 2500g/m non è che regali sto gran divertimento eh
posso anche avere una guida da Schumacher, un assetto del dio regolato da Colin McRae in persona ma se ho un motore che petta sotto al cofano con un range di utilizzo di 2500g/m non è che regali sto gran divertimento eh
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Eterno dilemma... ma partiamo dalla definizione di "sportività".
Per qualcuno "sportività" vuol dire un bel sound di motore e scarico, quindi questa prerogativa, ai naftoni, è preclusa.
per me vuol dire prestazioni, in pista, efficacia nell'utilizzo stradale, guidabilità, sfruttabilità, tutte cose che, al 90% prescindono dal motore e che si legano al telaio ed al comparto delle sospensioni.
Per me un diesel di nuova generazione ha una erogazione sufficientemente appuntita ed una coppia ben distribuita (pensiamo ai biturbo) tanto da far dimenticare la mancanza di potenza e coppia in alto tipica delle prime generazioni.
Quindi un diesel, prestazionalmente, può essere considerato a pieno titolo un motore valido per un auto "sportiva".
Pensiamo, del resto, all'esperienza Audi nel campionato marche, dove sta stravincendo con il suo TDI.
Che ne pensate?
LuVi
Quelle vetture non si possono prendere ad esempio, parliamo di auto di serie: io non so se un diesel non possa in alcun modo essere sportivo, ma credo che un benzina lo sarà comunque sempre di più. Le pure prestazioni sulla carta poi, da sole non decretano la sportività o meno di un propulsore.
Adesso non diciamo che i motori a gasolio non hanno senso!
In linea generale un motore a gasolio turbocompresso ha un grande vantaggio rispetto ad un benzina di pari cavalli: molta più coppia subito pronta.
Inoltre consuma meno, il carburante costa meno (sicuramente una volta la convenienza era maggiore) e puoi parcheggiarlo in garage (a differenza delle auto a gas).
Per quanto riguarda la discussione del topic sono convinto che, nonosante i grandi progressi del motore a gasolio, per un'auto SPORTIVA il motore a benzina sarà sempre preferibile.
Come ha già detto qualcun'altro sportività non è sinonimo di potenza e velocità massima...
Ad ognuno il suo mestiere. ;)
bananarama
01-08-2007, 16:26
sta storia della coppia in basso non la reggo... ma che cazzo ce l'avete a fare il cambio? e' cosi' difficile capire che i motori NON si rompono sopra ai 3000 giri?
uno dei fattori piu' grandi per cui la gente sceglie il diesel e' questo, perche' spinge, perche' da un basso... infatto al 90% e' gente che gli dai un diesel e un benza e li guida uguale, cioe' cambia a 2500/3000 giri, se so' proprio in giornata tie' na tiratina fino a 4000 se la fanno... :asd:
te credo che e' mejo il diesel, so' impediti! :asd:
ninja750
01-08-2007, 16:37
sta storia della coppia in basso non la reggo... ma che cazzo ce l'avete a fare il cambio? e' cosi' difficile capire che i motori NON si rompono sopra ai 3000 giri?
non lo sai che l'italiano medio ha la paresi al braccio destro?
sta storia della coppia in basso non la reggo... ma che cazzo ce l'avete a fare il cambio? e' cosi' difficile capire che i motori NON si rompono sopra ai 3000 giri?
uno dei fattori piu' grandi per cui la gente sceglie il diesel e' questo, perche' spinge, perche' da un basso... infatto al 90% e' gente che gli dai un diesel e un benza e li guida uguale, cioe' cambia a 2500/3000 giri, se so' proprio in giornata tie' na tiratina fino a 4000 se la fanno... :asd:
te credo che e' mejo il diesel, so' impediti! :asd:
Va beh Banana...nn è che in città si tirano i 6000, almeno (anche perchè mio padre non fa il benzinaio :D) io evito abbastanza...stando sotto (come dici tu, entro i primi 4000) è innegabile che è + pronto un Td di un benza aspirato.
;)
Ciao. Ale
bananarama
01-08-2007, 16:39
non lo sai che l'italiano medio ha la paresi al braccio destro?
l'italiano medio troppe ce n'ha di paresi... al braccio, al cervello, agli occhi...
lasciamo sta va'! :mc:
non lo sai che l'italiano medio ha la paresi al braccio destro?
E allora via di cambio automatico/robotizzato (il migliore in giro costerà comunque meno della motorizzazione diesel).
bananarama
01-08-2007, 16:44
alex... non so che dirti, se un motore gira piu' in alto lo si fa girare in alto, se gira basso gira basso non vedo dov'e' la scandalosa difficolta' nel farlo...
tra l'altro i diesel in citta' manco trovano il loro campo ideale, i brevi tragitti non gli fanno mica tanto bene e comunque sono quasi sempre molto piu' spinti (e delicati) delle controparti benzina.
continuo a non trovare un motivo valido per prendere un auto diesel piuttosto che un benzina a gas... nemmeno quello del garage visto che con gli impianti a norma (praticamente tutti ora) la macchina la puoi parcheggiare.
alex... non so che dirti, se un motore gira piu' in alto lo si fa girare in alto, se gira basso gira basso non vedo dov'e' la scandalosa difficolta' nel farlo...
tra l'altro i diesel in citta' manco trovano il loro campo ideale, i brevi tragitti non gli fanno mica tanto bene e comunque sono quasi sempre molto piu' spinti (e delicati) delle controparti benzina.
continuo a non trovare un motivo valido per prendere un auto diesel piuttosto che un benzina a gas... nemmeno quello del garage visto che con gli impianti a norma (praticamente tutti ora) la macchina la puoi parcheggiare.
Scusa io sono d'accordo con te , ma mi vuoi dire che giri per Roma a tirare la marce a 5-6000g/min o anche + ? Mazza che stress (e chissà che consumi)...poi quando si può per carità finora ho solo detto che a parità di condizioni nn c'è storia il benzina in performance pure predomina sempre ....ma contestualizzando all uso che, mediamente ritengo sia io a MI che tu a Roma, si fa dell auto e a prescindere da altri discorsi che esulano dal "piacere" (in senso lato, quindi potenzialmente anche il dover cambiare meno) di guida (quindi la fragilità, etc...) credo che la coppia così come distribuita in un TD sia + favorevole ...tutto qua ;)
Ciao. Ale
ninja750
01-08-2007, 16:50
E allora via di cambio automatico/robotizzato (il migliore in giro costerà comunque meno della motorizzazione diesel).
sai dove andiamo a finire, in questo 3D? che l'unico (giusto) motivo per cui il diesel ha senso di esistere è il fronte consumi (cosa peraltro mai messa in discussione) ma la guerra dieselisti vs benzinisti non avrà mai fine :D
Scusa io sono d'accordo con te , ma mi vuoi dire che giri per Roma a tirare la marce a 5-6000g/min o anche + ? Mazza che stress (e chissà che consumi)...poi quando si può per carità finora ho solo detto che a parità di condizioni nn c'è storia il benzina in performance pure predomina sempre ....ma contestualizzando all uso che, mediamente ritengo sia io a MI che tu a Roma, si fa dell auto e a prescindere da altri discorsi che esulano dal "piacere" (in senso lato, quindi potenzialmente anche il dover cambiare meno) di guida (quindi la fragilità, etc...) credo che la coppia così come distribuita in un TD sia + favorevole ...tutto qua ;)
Ciao. Ale
E' favorevole alla guida in souplesse, che appunto non è sportiva. :D Comunque non esageriamo, non è che un benzina sotto i 4000 giri non muove un'auto ed in particolare i nuovi turbo benzina permettono sia una buona spinta in basso, che un arco di utilizzo più ampio e potenza agli alti.
ninja750
01-08-2007, 16:53
ma mi vuoi dire che giri per Roma a tirare la marce a 5-6000g/min o anche + ?
non è che i benzina fino a 5000 sono morti, spingono già molto bene da 2500/3000, poi chiaro che se uno si aspetta il calcio nel culo a 1500 come nei TD non ha capito come usarlo, bisogna sempre adattarsi e contestualizzare la guida al mezzo con cui si gira
altrimenti direi "chemmerda i 600 supersport" che fino a 9000g/m sono morti "sarebbe meglio un TD che spinga già da 1500"
bananarama
01-08-2007, 17:03
E' favorevole alla guida in souplesse, che appunto non è sportiva. :D Comunque non esageriamo, non è che un benzina sotto i 4000 giri non muove un'auto ed in particolare i nuovi turbo benzina permettono sia una buona spinta in basso, che un arco di utilizzo più ampio e potenza agli alti.
non è che i benzina fino a 5000 sono morti, spingono già molto bene da 2500/3000, poi chiaro che se uno si aspetta il calcio nel culo a 1500 come nei TD non ha capito come usarlo, bisogna sempre adattarsi e contestualizzare la guida al mezzo con cui si gira
altrimenti direi "chemmerda i 600 supersport" che fino a 9000g/m sono morti "sarebbe meglio un TD che spinga già da 1500"
AMEN
E' favorevole alla guida in souplesse, che appunto non è sportiva. :D Comunque non esageriamo, non è che un benzina sotto i 4000 giri non muove un'auto ed in particolare i nuovi turbo benzina permettono sia una buona spinta in basso, che un arco di utilizzo più ampio e potenza agli alti.
non è che i benzina fino a 5000 sono morti, spingono già molto bene da 2500/3000, poi chiaro che se uno si aspetta il calcio nel culo a 1500 come nei TD non ha capito come usarlo, bisogna sempre adattarsi e contestualizzare la guida al mezzo con cui si gira
altrimenti direi "chemmerda i 600 supersport" che fino a 9000g/m sono morti "sarebbe meglio un TD che spinga già da 1500"
Raga non mettetimi in bocca cose che non ho detto, rispondevo solo a Banana...lui diceva che l italiano medio tira al max a 4000 ...io ho risposto dicendo che solitamente in città pure io che ne guido come un nonno ne sono pro diesel, anzi (pure avendo auto diesel per altri motivi), a Milano non vado in giro a 5-6000 giri/min .... in questo contesto (traffico cittadino) mi trovo cmq + cmodo a girare con i mio diesel a 2-3000 avendo le stesse "prestazioni" (agilità nel traffico + che altro) che ho usando l altra auto a benzina a 3-4000 e stressandomi un po meno perchè uso meno il cambio, etc...etc..
Sulla guida sportiva NON ho mai detto il contrario di quel che sostenete voi...
P.S. sui nuovi turbo benzina piccoli di cilindrata...piacerebbe molto provarli, imho sono un po la quadratura del cerchio.
Erroneamente molti paragonano i Turbo diesel ai benzina ASPIRATI...il paragone corretto è TB vs TB, e tra i due non c'è storia, ovviamente come sportività i secondi prevalgono alla grande.
p.s. se poi paragonassimo motori diesel aspirati a motori benzina aspirati ci sarebbe proprio da ridere... :D
djufuk87
01-08-2007, 19:25
sta storia della coppia in basso non la reggo... ma che cazzo ce l'avete a fare il cambio? e' cosi' difficile capire che i motori NON si rompono sopra ai 3000 giri?
uno dei fattori piu' grandi per cui la gente sceglie il diesel e' questo, perche' spinge, perche' da un basso... infatto al 90% e' gente che gli dai un diesel e un benza e li guida uguale, cioe' cambia a 2500/3000 giri, se so' proprio in giornata tie' na tiratina fino a 4000 se la fanno... :asd:
te credo che e' mejo il diesel, so' impediti! :asd:
stavolta non posso che darti ragione....
La mia auto ha la coppia massima a 4500 giri, inizia a diventare cattiva verso i 5000 giri e da 5500 giri a 7000 giri senti che da il massimo!
un mio amico mi fa: me la fai provare?
Io dopo aver storto il naso gli ho fatto fare un giretto..
Parte in prima.. mette subito la seconda a 1500 giri :eek:
poi fa.. boh.. vediamo di tirarla un po'.. schiaccia l'acceleratore e cambia di botto mettendo la 3° a 3400 giri :mbe:
Stessa cosa un altro mio amico...
E stessa cosa mia mamma col diesel!! riesce ad usarla sottocoppia nonostante sia un TD!! :mbe:
Se prendi un 2.0 benza aspirato la coppia c'è.. ed è piu che sufficiente!
BAsta usare un po' di piu il cmabio magari... poi se parliamo di consumi beh... li non c'è storia! :D
...bé comunque l'aspirato benza soffre un po' la mancanza di coppia, in tratti lenti e nelle ripartenze non è mai pronto a scaricare a terra i cavalli....infatti gli aspirati danno il meglio nel guidato medio/veloce....
...mentre i turbobenza hanno anche la coppia mostruosa in basso :oink:
djufuk87
01-08-2007, 20:00
pero' come guidabilità l'aspirato è il top!
Lineare ed equilibrato... il turbo quando entra in coppia ti crea trasferimenti di carico violenti.. e scaricare a terra i cavalli diventa un po difficoltoso.. soprattutto se si ha una TA! :fagiano:
...ma il turbo deve essere esclusivamente su motore di due litri e trazione integrale :O
...si so di essere fissato con la lancer :stordita:
djufuk87
01-08-2007, 20:10
la voglio anche io la lancer :cry:
Ma anche il subby del mio vicino di casa è da sbavo!:oink:
rekjasdsadsae3kkklnsadds
01-08-2007, 20:30
posso anche avere una guida da Schumacher, un assetto del dio regolato da Colin McRae in persona ma se ho un motore che petta sotto al cofano con un range di utilizzo di 2500g/m non è che regali sto gran divertimento eh
Il campo di utilizzo va sempre rapportato a quello totale. Altrimenti un motore avente la stessa curva di erogazione di un benzina, avente i giri 10 volte inferiori ma la coppia 10 volte maggiore secondo la tua logica farebbe schifo perche' girerebbe solo da 100 a 700 giri.
uno dei fattori piu' grandi per cui la gente sceglie il diesel e' questo, perche' spinge, perche' da un basso... infatto al 90% e' gente che gli dai un diesel e un benza e li guida uguale, cioe' cambia a 2500/3000 giri, se so' proprio in giornata tie' na tiratina fino a 4000 se la fanno...
Quindi neghiamo l'evidente vantaggio nell'erogazione ai medi regimi? Un turbodiesel al 50% del regime massimo puo` erogare anche gia` l'85% della potenza massima. Un benzina aspirato e` tanto se supera il 65%. Si`, ci sono i benzina turbo... ma globalmente sono ancora pochi quelli di potenze paragonabili alla maggioranza dei turbodiesel.
Lineare ed equilibrato... il turbo quando entra in coppia ti crea trasferimenti di carico violenti.. e scaricare a terra i cavalli diventa un po difficoltoso.. soprattutto se si ha una TA!
Nella guida veloce, quindi tirando le marce, su un turbodiesel si e` generalmente ben al di sopra della fascia di regimi in cui la coppia subisce la rapida impennata che destabilizza l'auto, dunque quello dei trasferimenti di carico violenti non e` un problema in questo senso.
non è che i benzina fino a 5000 sono morti, spingono già molto bene da 2500/3000, poi chiaro che se uno si aspetta il calcio nel culo a 1500 come nei TD non ha capito come usarlo, bisogna sempre adattarsi e contestualizzare la guida al mezzo con cui si gira
Se e` per questo neanche uno che su un TD guida aspettando il calcio ha capito come usarlo.
fedelover
01-08-2007, 20:41
Prendiamo la produzione di una nota casa automobilistica.
top di gamma diesel:
http://www.samedeutz-fahr.es/it/lamborghini/rep/ranges/98/img_1/R8.jpg
Lamborghini presenta i nuovi trattori R8, una gamma attuale e moderna, che risponde ai requisiti di alte prestazioni e massima affidabilità, facilità d’uso e bassi costi di esercizio.
Disponibili nei due modelli R8.215 e R8.265 con potenze di 227 e 277 CV, i nuovi trattori Lamborghini ricalcano le caratteristiche dei modelli di classe superiore: motore Deutz da 7146 cc Euro II a regolazione elettronica, trasmissione con Powershift a 4 stadi con inversore idraulico sottocarico, velocità massima a 40 km/h con regime motore economico.
Tra le altre caratteristiche della nuova gamma, destinata alle grande aziende ed ai contoterzisti, la nuova linea della carrozzeria, che rende gli R8 più moderni ed elegantemente aggressivi e la disponibilità del cambio automatico sulle 4 marce in Powershift, con gestione della scelta della velocità ottimale da parte di una centralina elettronica, in funzione del regime motore e del carico.
Per una maggiore versatilità operativa i Lamborghini R8 si evidenziano, inoltre, per la presenza di PTO a due velocità, 540 Eco e 1000 gpm, e per l’innovativo impianto idraulico, più sicuro e caratterizzato da un maggiore rendimento.
Top di gamma benzina:
http://www.omniauto.it/awpImages/articoli/evidenza/lamborgini_murcielago_lp640_1696.jpg
Lamborghini Murcielago LP 640 sotto il cofano guadagna 300 cc di cilindrata e 60 cv in più rispetto al modello precedente, passando rispettivamente da 6200 a 6500 cc e da 580 a 640 cv di potenza massima. Il V12 non fatica dunque ad accelerare i soli 1665 kg di massa in tempi che, nello 0-100 km/h, fermano il cronometro a 3,4 secondi, 0,4 secondi in meno della versione precedente. Ma questo motore non spinge solo se motivato dalla giusta marcia: l’elasticità e la fluidità sono suo vero potenziale. Una volta ci stupivamo quando il vicino di casa mostrava a tutti come la sua nuova auto partiva in seconda da ferma, con qualche strappo, ma partiva. Il V12 bolognese vi concede di partire in quinta (q-u-i-n-t-a) marcia, per poi proiettarvi a 300 all’ora dopo circa due chilometri senza mai aver messo mano alle paddles o al pomello del cambio. Questo sì che impressiona, non tanto i 340 km/h di velocità massima raggiungibili.
sai dove andiamo a finire, in questo 3D? che l'unico (giusto) motivo per cui il diesel ha senso di esistere è il fronte consumi (cosa peraltro mai messa in discussione) ma la guerra dieselisti vs benzinisti non avrà mai fine :D
Ma quale "guerra" :D :D Se ne avessi la possibilità andrei in giro con una Gallardo! Però contesto la peculiarità del termine "sportivo" assimilabile solo a vetture dotate di motore a benzina, anche perchè il motore è solo una (e non la fondamentale) parte che contribuisce alla sportività delle prestazioni di una vettura.
@Fedelover.. m'hai fatto morì :asd: :asd:
LuVi
ninja750
01-08-2007, 22:10
Il campo di utilizzo va sempre rapportato a quello totale. Altrimenti un motore avente la stessa curva di erogazione di un benzina, avente i giri 10 volte inferiori ma la coppia 10 volte maggiore secondo la tua logica farebbe schifo perche' girerebbe solo da 100 a 700 giri.
ragionamento giusto, ma non puoi tralasciare il fatto che più hai giri motore disponibili (benzina) più puoi usare marce corte, e se l'oggetto del 3D parla di "sportivo" è un indubbio vantaggio in tutte le condizioni
Inoltre un diesel aspirato è un trattore morto e col turbo si ha una curva di coppia ripidissima: non va un cazzo... poi di botto ti da un calcio in c***... spinge un po.. e muore!
sono d'accordo ;)
trovo molto più piacevole e divertente da guidare la fiesta (vecchia, anno 2001) 1.2 a benzina da 75cv che la yaris diesel da 90cv
antonio338
01-08-2007, 22:45
certo che può essere sportivo!! e qui c'è la prova evidente click (http://it.youtube.com/watch?v=Oam9luxMghw)
poi tutto quel fumo nero... :O
stavolta non posso che darti ragione....
La mia auto ha la coppia massima a 4500 giri, inizia a diventare cattiva verso i 5000 giri e da 5500 giri a 7000 giri senti che da il massimo!
un mio amico mi fa: me la fai provare?
Io dopo aver storto il naso gli ho fatto fare un giretto..
Parte in prima.. mette subito la seconda a 1500 giri :eek:
poi fa.. boh.. vediamo di tirarla un po'.. schiaccia l'acceleratore e cambia di botto mettendo la 3° a 3400 giri :mbe:
Stessa cosa un altro mio amico...
E stessa cosa mia mamma col diesel!! riesce ad usarla sottocoppia nonostante sia un TD!! :mbe:
Se prendi un 2.0 benza aspirato la coppia c'è.. ed è piu che sufficiente!
BAsta usare un po' di piu il cmabio magari... poi se parliamo di consumi beh... li non c'è storia! :D
per forza sono abituati col golf 1.9 tidiai :asd: per guidare come si deve un'aspirato ci vuole il manico, non basta pestare sul gas :D
il motore sportivo per come lo intendo io, deve essere benzina e aspirato.
85kimeruccio
01-08-2007, 22:54
se usi un vtec sopratutto
Che c'entra il propellente? :mbe: Così come a parità di potenza il benzina aspirato deve avere cilindrata maggiore rispetto al turbo, anche il TD deve avere cilidrata maggiore... Quindi così come secondo te non avrebbe senso far correre assieme TD e TB perché il primo è avvantaggiato, allo stesso modo non avrebbe senso far correre TB e aspirati. Anzi sai che ti dico, non ha nemmeno senso nemmeno l'opportunità di usare una cilindrata maggiore a quella massima consentita.
TI sembrerà strano ma è così, non si può paragonare perfettamente un aspirato con un turbo. Cazzarola le F1 anni '80 erano 1.500cc 4 cilindri turbo ... facevano 1200cv ... ma nemmeno con un 3000cc aspirato 12cilindri ci arrivi a quelle potenze...
E' ovvio che per farli correre assieme sei costretto a mettere un sacco di restrizioni di regolamento e di fatto è proprio il regolamento che rende un motore più o meno conveniente rispetto ad un'altro.
Questo concetto è ovviamente applicabile anche al Diesel vs Benzina.
Provate i TFSI e poi ne riparliamo ;)
85kimeruccio
01-08-2007, 23:24
http://it.youtube.com/watch?v=fdePhx9HVjo&mode=related&search=
Dumah Brazorf
01-08-2007, 23:39
"Diesel is never, NEVER cool"
[Jeremy Clarkson]
Diesel e Benzina non saranno mai confrontabili in pista questo perchè i regolamenti favoriranno uno o l'altro (vedi LeMans Series palesemente pro Diesel, è imbarazzante il divario con le altre auto io mi vergognerei se fossi uno degli organizzatori)
bananarama
01-08-2007, 23:41
se usi un vtec sopratutto
il vtec in mano alla quasi totale maggioranza degli automobilisti e' uguale ad angelina jolie in mano a renato zero... :asd:
senza contare che ti direbbero... eh ma non va un cazzo, non ha ripresa! :asd:
LA risposta alla domanda è ovviamente NO!
Se invece la domanda fosse, il TD è 1 buon surrogato del benzina ASPIRATO dai bassi consumi?
Allora la risposta può anche essere si, ma nn quando si parla di sportività.....
Ultimamente guido spesso 1 di questi famigerati piccoli TD, ma ad essere sincero sono irmasto estremamente deluso.....
I dieseliste spacciano sti motori come avessero il tiro di 1 camion e poi son mosci quanto se non + dei benza finchè nn attacca la turbina......
Nei primi giri niente di che poi entra in regime e allora si ha 1 bella accellerazione ma nn fai tempo a dire azz bel tiro che il motore è nella zona morta..... :asd:
Un 1.4TD come tiro sarebbe da equiparare ad 1 1.6 benza circa in quanto a coppia eppure il tiro nn è assolutamente lo stesso!
La mia benza 1.6 tira MOLTO di + di 1 1.4TD anche a bassi regimi, forse riprenderà meno velocemente ma 1° 2° e 3° sono nettamente + forti anche a bassi regimi.....
Il punto è il solito confrontare i motori solo x Cv o solo x coppia è 1 stronzata bella e buona e ultimamente la moda sono i Nm....
La mia moto nn sarà pienissima sotto (4 in linea) ma appena superi i regimi + bassi si scatena l'inferno e ti si aprono le porte del paradiso altrochè e nn vorrei nient'altro, se nn fosse così sarebbe 1 noia mortale guidare! ;)
ciao
Marko#88
02-08-2007, 01:05
votato no...
mi fa abbastanza incazzare il fatto che chi guida i naftoni si infuoca per la coppia in basso che i benza non hanno...e grazie al ca...o, si parla quasi sempre di TURBOnafta contro benza ASPIRATO...un benza turbo ha molta più coppia di un td e un arco di utilizzo più elevato...
indi per cui se si sceglie un td è solo perchè si vuole tanta spinta in basso e consumi adeguati...allora ok, ci può stare...ma secondo me un nafta non sarà mai e poi mai uguale ad un benza come sportività...vuoi per l'erogazione, per il sound, per il puzzo...
85kimeruccio
02-08-2007, 01:10
il vtec in mano alla quasi totale maggioranza degli automobilisti e' uguale ad angelina jolie in mano a renato zero... :asd:
senza contare che ti direbbero... eh ma non va un cazzo, non ha ripresa! :asd:
ewhehehe stavolta mi tocca quotarti :asd:
Il tifo da stadio vi fa un po dimenticare il concetto da cui sono partito, ossia la "sportività".
Nessuno è riuscito a darmi una spiegazione chiara e univoca di cosa intenda per sportività, praticamente.
Io resto convinto che al 90% sia questione di vettura, e per il restante in quota al motore.
LuVi
ninja750
02-08-2007, 07:42
per fortuna ferrari lotus e lamborghini non la pensano come te
Marko#88
02-08-2007, 08:49
Il tifo da stadio vi fa un po dimenticare il concetto da cui sono partito, ossia la "sportività".
Nessuno è riuscito a darmi una spiegazione chiara e univoca di cosa intenda per sportività, praticamente.
Io resto convinto che al 90% sia questione di vettura, e per il restante in quota al motore.
LuVi
sportività? Prendiamo un benza sportivo ma senza eccessi...Leon cupra ad esempio...2.0TFSI 240cv...bene, inizia a spingere già a 1500, dopo poco c'è la coppia massima, e non smette di spingere fino a oltre 6500...un arco di utilizzo così ampio secondo me è molto ma molto più godurioso che una botta di coppia a 1800 che si esaurisce a 4500...il tutto con un bel sound pieno e cupo, non con il trrrrrrrr del trattore di nonno....senza fare fumaccio nero da petroliera dallo scarico e senza asfissiare i passanti con il fortissimo odore di nafta...poi ripeto, ci sono diesel prestazionalissimi e non lo nego, ho avuto modo di provare bene il 2.0 da 177cv nella 1er e mi ha impressionato parecchio...però mi diverto di più col 120i di mia sorella che ha ben 27 cavalli in meno e parecchia coppia in meno...
per fortuna ferrari lotus e lamborghini non la pensano come te
E meno male, ripeto.
Ma leggete quello che viene scritto o scrivete solo in preda al livore personale? :confused:
E, comunque, non ci giurerei che non verranno seguite anche altre strade.
sportività? Prendiamo un benza sportivo ma senza eccessi...Leon cupra ad esempio...2.0TFSI 240cv...bene, inizia a spingere già a 1500, dopo poco c'è la coppia massima, e non smette di spingere fino a oltre 6500...un arco di utilizzo così ampio secondo me è molto ma molto più godurioso che una botta di coppia a 1800 che si esaurisce a 4500...il tutto con un bel sound pieno e cupo, non con il trrrrrrrr del trattore di nonno....senza fare fumaccio nero da petroliera dallo scarico e senza asfissiare i passanti con il fortissimo odore di nafta...poi ripeto, ci sono diesel prestazionalissimi e non lo nego, ho avuto modo di provare bene il 2.0 da 177cv nella 1er e mi ha impressionato parecchio...però mi diverto di più col 120i di mia sorella che ha ben 27 cavalli in meno e parecchia coppia in meno...
Una Leon Cupra è un "benza sportivo senza eccessi"? E' oltre i 100 Cv/litro, non credo lo si possa definire un entry level benzina.
Ad ogni modo, resta tutta da definire la "sportività" di cui parli.
E' un carattere altamente soggettivo, e che dipende in gran parte dalle altre caratteristiche della vettura.
Non puoi paragonare due vetture diverse come telaio e sospensioni, per poter definire poi la "sportività" di un motore!
Aggiungiamo sale alla discussione; una vettura elettrica, per voi, può essere sportiva? Range di utilizzo infinito, coppia costante ed elevata, prestazioni eccellenti... però... non fa rumore.... quindi non è "sportiva"?!?!?
http://www.teslamotors.com/performance/performance.php
http://www.teslamotors.com/display_data/torquegraph_v2.gif
LuVi
il vtec in mano alla quasi totale maggioranza degli automobilisti e' uguale ad angelina jolie in mano a renato zero... :asd:
senza contare che ti direbbero... eh ma non va un cazzo, non ha ripresa! :asd:
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votato no...
mi fa abbastanza incazzare il fatto che chi guida i naftoni si infuoca per la coppia in basso che i benza non hanno...e grazie al ca...o, si parla quasi sempre di TURBOnafta contro benza ASPIRATO...un benza turbo ha molta più coppia di un td e un arco di utilizzo più elevato...
indi per cui se si sceglie un td è solo perchè si vuole tanta spinta in basso e consumi adeguati...allora ok, ci può stare...ma secondo me un nafta non sarà mai e poi mai uguale ad un benza come sportività...vuoi per l'erogazione, per il sound, per il puzzo...
sportività? Prendiamo un benza sportivo ma senza eccessi...Leon cupra ad esempio...2.0TFSI 240cv...bene, inizia a spingere già a 1500, dopo poco c'è la coppia massima, e non smette di spingere fino a oltre 6500...un arco di utilizzo così ampio secondo me è molto ma molto più godurioso che una botta di coppia a 1800 che si esaurisce a 4500...il tutto con un bel sound pieno e cupo, non con il trrrrrrrr del trattore di nonno....senza fare fumaccio nero da petroliera dallo scarico e senza asfissiare i passanti con il fortissimo odore di nafta...poi ripeto, ci sono diesel prestazionalissimi e non lo nego, ho avuto modo di provare bene il 2.0 da 177cv nella 1er e mi ha impressionato parecchio...però mi diverto di più col 120i di mia sorella che ha ben 27 cavalli in meno e parecchia coppia in meno...
*
Marko#88
02-08-2007, 09:17
E meno male, ripeto.
Ma leggete quello che viene scritto o scrivete solo in preda al livore personale? :confused:
E, comunque, non ci giurerei che non verranno seguite anche altre strade.
Una Leon Cupra è un "benza sportivo senza eccessi"? E' oltre i 100 Cv/litro, non credo lo si possa definire un entry level benzina.
Ad ogni modo, resta tutta da definire la "sportività" di cui parli.
E' un carattere altamente soggettivo, e che dipende in gran parte dalle altre caratteristiche della vettura.
Non puoi paragonare due vetture diverse come telaio e sospensioni, per poter definire poi la "sportività" di un motore!
Aggiungiamo sale alla discussione; una vettura elettrica, per voi, può essere sportiva? Range di utilizzo infinito, coppia costante ed elevata, prestazioni eccellenti... però... non fa rumore.... quindi non è "sportiva"?!?!?
http://www.teslamotors.com/performance/performance.php
http://www.teslamotors.com/display_data/torquegraph_v2.gif
LuVi
potevo dire Impreza o Evo...la leon cupra non è esattamente una supersportiva, comunque il discorso vale anche per una golf GT che ha 170cv ed è molto più sportiva di una GTD (stessi cv ma più coppia) ad esempio...non voglio dire che amo per forza l'erogazione elettrica (non parlo di motore elettrico, intendo dire coppia piatta a partire dal basso...), però è sicuramente preferibile ad un arco di utilizzo di 2000 giri...
Ti rispiego il mio pdv.
Non è il motore a caratterizzare la sportività di una vettura, almeno, NON SOLO.
IMHO, gran parte del carattere "sportivo" è dato da... gomme, freni, sospensioni, telaio, distribuzione dei pesi, progressività sterzo, peso.....
LuVi
Marko#88
02-08-2007, 09:25
Ti rispiego il mio pdv.
Non è il motore a caratterizzare la sportività di una vettura, almeno, NON SOLO.
IMHO, gran parte del carattere "sportivo" è dato da... gomme, freni, sospensioni, telaio, distribuzione dei pesi, progressività sterzo, peso.....
LuVi
e su questo siamo d'accordissimo, un'auto può avere il motore migliore del mondo ma se non è ben supportato dal resto non te ne fai nulla...però:
a parità di telaio, gomme, assetto, freni ecc...un motore che inizia a spingere a 1500/2000 per tirare agevolmente fino a 6500/7000 (e non è utopistico...) è parecchio più sfruttabile in maniera sportiva (es. guida in pista o anche solo strada di montagna presa "allegramente") rispetto ad un motore che è vuoto fino a 1500, ha una botta assurda di coppia a 2000 e finisce tutto a 4000, 4500 al massimo...e su questo non mi pare ci possano essere pareri molto contrastanti a meno di non essere proprio infuocati con il nafta...
Ti rispiego il mio pdv.
Non è il motore a caratterizzare la sportività di una vettura, almeno, NON SOLO.
IMHO, gran parte del carattere "sportivo" è dato da... gomme, freni, sospensioni, telaio, distribuzione dei pesi, progressività sterzo, peso.....
LuVi
...ma questo credo sia fuori discussione, ovvio che è molto più sportiva una leon fr turbonafta rispetto ad una leon base a benzina. A parità del resto (gomme, freni, sospensioni, ecc ecc) e con motori dalle prestazioni simili, però, il benza ha un qualcosa in più :)
...sul motore elettrico non mi esprimo, un mese fa ho visto un'auto mettersi in moto e partire senza fare il minimo rumore...un incubo :eek: soluzione ottima per mezzi pubblici e citycar, ma non per un'auto sportiva...se il futuro sarà così, voglio morire giovane :cry:
...sul motore elettrico non mi esprimo, un mese fa ho visto un'auto mettersi in moto e partire senza fare il minimo rumore...un incubo :eek: soluzione ottima per mezzi pubblici e citycar, ma non per un'auto sportiva...se il futuro sarà così, voglio morire giovane :cry:
Comincia a cercare un ponte :D:D:D
Acceleration 0 to 60 in about 4 seconds
Top Speed Over 130 mph
Range Over 200 miles
http://www.teslamotors.com/display_data/effic_v_perf.gif
Se non costasse 100.000 dollari la comprerei SUBITO!
Comunque sono contento che sul mio pensiero siate concordi ;) molto della sensazione di sportività è dato dalla vettura in se, non solo dal motore ;)
LuVi
Marko#88
02-08-2007, 09:39
...ma questo credo sia fuori discussione, ovvio che è molto più sportiva una leon fr turbonafta rispetto ad una leon base a benzina. A parità del resto (gomme, freni, sospensioni, ecc ecc) e con motori dalle prestazioni simili, però, il benza ha un qualcosa in più :)
...sul motore elettrico non mi esprimo, un mese fa ho visto un'auto mettersi in moto e partire senza fare il minimo rumore...un incubo :eek: soluzione ottima per mezzi pubblici e citycar, ma non per un'auto sportiva...se il futuro sarà così, voglio morire giovane :cry:
esatto, come ho scritto pochissimo prima di te...vedo che la pensiamo allo stesso modo alla fine...
@Luvi, per curiosità, che auto hai?
esatto, come ho scritto pochissimo prima di te...vedo che la pensiamo allo stesso modo alla fine...
@Luvi, per curiosità, che auto hai?
Quella nella descrizione a sinistra, Stilo MJT GT + qualcosina ;)
LuVi
Marko#88
02-08-2007, 10:04
Quella nella descrizione a sinistra, Stilo MJT GT + qualcosina ;)
LuVi
capito...:)
IMHO, gran parte del carattere "sportivo" è dato da... gomme, freni, sospensioni, telaio, distribuzione dei pesi, progressività sterzo, peso.....
Comunque sono contento che sul mio pensiero siate concordi ;) molto della sensazione di sportività è dato dalla vettura in se, non solo dal motore ;)
LuVi
Assolutamente SI! ;)
Puoi avere un'auto con un motore fantastico ma se il cambio, il telaio, lo sterzo ecc non sono all'altezza diventa inutile...
D'altronde secondo voi bastano 1000cv e 0-100 in meno di 3 sec a fare della Veyron un'auto SPORTIVA...? Piuttosto è un dragster di lusso.
Oppure la stragrande maggioranza di Audi e Mercedes (escluse AMG e Serie S) con più di 300cv. Saranno mica auto sportive? :asd:
Il motore contribuisce all'insieme, ma ci sono elementi più importanti.
L'esempio migliore in questo senso credo sia la Lotus Elise. Già con la motorizzazione base da 120cv bastoni auto che hanno potenze ben superiori.
Detto questo resto della mia idea.
Se voglio un'auto sportiva la prendo a benzina (vedi avatarro :D). ;)
PS: ovviamente quoto il discorso sul VTEC. ;)
85kimeruccio
02-08-2007, 11:00
Comunque sono contento che sul mio pensiero siate concordi ;) molto della sensazione di sportività è dato dalla vettura in se, non solo dal motore ;)
LuVi
[/B][/I]
me questo mi sembra palese.. :)
Murakami
02-08-2007, 11:04
votato no...
mi fa abbastanza incazzare il fatto che chi guida i naftoni si infuoca per la coppia in basso che i benza non hanno...e grazie al ca...o, si parla quasi sempre di TURBOnafta contro benza ASPIRATO...un benza turbo ha molta più coppia di un td e un arco di utilizzo più elevato...
indi per cui se si sceglie un td è solo perchè si vuole tanta spinta in basso e consumi adeguati...allora ok, ci può stare...ma secondo me un nafta non sarà mai e poi mai uguale ad un benza come sportività...vuoi per l'erogazione, per il sound, per il puzzo...
Quoto, questo paragone è ridicolo: compariamo diesel e benzina sullo stesso piano, non turbo contro aspirati.
Maddai! Ormai non ha senso parlare di motori a gasolio aspirati.
Ma dove stanno? :asd:
Il motore a gasolio, per le sue caratteristiche intrinseche (necessità di forte pressione), ormai non può che essere turbo. Stop. ;)
Murakami
02-08-2007, 11:45
Maddai! Ormai non ha senso parlare di motori a gasolio aspirati.
Ma dove stanno? :asd:
Il motore a gasolio, per le sue caratteristiche intrinseche (necessità di forte pressione), ormai non può che essere turbo. Stop. ;)
E allora paragoniamolo ad un turbo benzina, visto anche il costo.
Quindi neghiamo l'evidente vantaggio nell'erogazione ai medi regimi? Un turbodiesel al 50% del regime massimo puo` erogare anche gia` l'85% della potenza massima. Un benzina aspirato e` tanto se supera il 65%. Si`, ci sono i benzina turbo... ma globalmente sono ancora pochi quelli di potenze paragonabili alla maggioranza dei turbodiesel.
Infatti i benzina turbo sono notevolmente più potenti dei corrispettivi diesel. Se mi trovi un 1.4 turbodiesel da 170 cv sono pronto a ricredermi.
85kimeruccio
02-08-2007, 12:04
senza andare a scomodare un 2.0 da 280/320cv :asd: ... basterebbe un 1.4 da 150cv
Infatti i benzina turbo sono notevolmente più potenti dei corrispettivi diesel. Se mi trovi un 1.4 turbodiesel da 170 cv sono pronto a ricredermi.
...tdci sensescion :read: 170 e anche più....i famosi cavalli ammerigani di detroit :O
Murakami
02-08-2007, 12:09
Dai ragazzi, non diciamo fregnacce: a pari cilindrata un turbo benzina può erogare il doppio della potenza di un turbo idesel.
Dai ragazzi, non diciamo fregnacce: a pari cilindrata un turbo benzina può erogare il doppio della potenza di un turbo idesel.
Nessuno lo mette in dubbio! Qui si mette in dubbio l'affermazione secondo cui un auto con motore diverso dall'alimentazione a benzina NON può essere considerata "sportiva".
LuVi
Murakami
02-08-2007, 12:23
Nessuno lo mette in dubbio! Qui si mette in dubbio l'affermazione secondo cui un auto con motore diverso dall'alimentazione a benzina NON può essere considerata "sportiva".
LuVi
A mio avviso, una qualsiasi auto dotata di un buon comparto telaio/sospensioni/freni/gomme e cavalleria adeguata può essere considerata sportiva. Alla mancanza di allungo del diesel si può sopperire variando un pò lo stile di guida, se la rapportatura del cambio lo consente. Rimane il fatto che le autentiche sportive sono tutte a benzina e non credo sia un caso.
ilratman
02-08-2007, 12:45
A mio avviso, una qualsiasi auto dotata di un buon comparto telaio/sospensioni/freni/gomme e cavalleria adeguata può essere considerata sportiva. Alla mancanza di allungo del diesel si può sopperire variando un pò lo stile di guida, se la rapportatura del cambio lo consente. Rimane il fatto che le autentiche sportive sono tutte a benzina e non credo sia un caso.
scusami se mi intrometto ma ti sei dimenticato la "tesla" e qui potremmo aprire un thread a parte.
ilratman
02-08-2007, 12:46
Dai ragazzi, non diciamo fregnacce: a pari cilindrata un turbo benzina può erogare il doppio della potenza di un turbo idesel.
l'elettrico può erogare 4 volte la potenza di un benzina a parità di peso.
scusami se mi intrometto ma ti sei dimenticato la "tesla" e qui potremmo aprire un thread a parte.
Beh, in effetti non so come si possa non definire "sportiva" quell'auto, giusto utilizzando il criterio puzza-caciara-benzina :D
LuVi
...un'auto che non fa rumore può anche andare forte, ma non ti gasa....e allora a che serve?
ilratman
02-08-2007, 13:08
...un'auto che non fa rumore può anche andare forte, ma non ti gasa....e allora a che serve?
anche i tedeschi gasavano ma ne abbiamo fatto a meno.:D
a parte gli scherzi mi sembra dalla tua risposta che sei uno di quelli che buca la marmitta per sentire più rumore così ti pare di andare più forte pur se hai una trabant.:D
a bassa velocità il rumore proviene al 70% dal motore ma alle alte velocità prevale il rumore aereodinamico e dei pneumatici che continueresti ad avere.
ilratman
02-08-2007, 13:11
...un'auto che non fa rumore può anche andare forte, ma non ti gasa....e allora a che serve?
comunque se mi trovi un motore a benzina che può fare 14000 giri/min e avere la coppia massima da fermo mi convinci.
...un'auto che non fa rumore può anche andare forte, ma non ti gasa....e allora a che serve?
Seriamente... ma che senso razionale ha questa tua affermazione? :confused:
LuVi
anche i tedeschi gasavano ma ne abbiamo fatto a meno.:D
a parte gli scherzi mi sembra dalla tua risposta che sei uno di quelli che buca la marmitta per sentire più rumore così ti pare di andare più forte pur se hai una trabant.:D
a bassa velocità il rumore proviene al 70% dal motore ma alle alte velocità prevale il rumore aereodinamico e dei pneumatici che continueresti ad avere.
Si può mettere un bel cd con audio di F1 come sottofondo... un po come quando, da bambini, si mettevano le carte da gioco sui raggi della bicicletta, per farla sembrare una moto... :D
LuVi
Seriamente... ma che senso razionale ha questa tua affermazione? :confused:
LuVi
di razionale un'auto sportiva ha ben poco.
Un'auto che mentre vai a 300 allora ti sembra di stare in poltrona davanti al caminetto (tipo Bentley Continental GT e simili) non potrà mai essere veramente sportiva. Il sound in un'auto sportiva è un altro aspetto importante che aiuta ad aumentare il coinvolgimento emotivo. Non cerchiamo razionalità dove non c'è. Qua si parla di emozioni. ;)
Marko#88
02-08-2007, 13:24
Maddai! Ormai non ha senso parlare di motori a gasolio aspirati.
Ma dove stanno? :asd:
Il motore a gasolio, per le sue caratteristiche intrinseche (necessità di forte pressione), ormai non può che essere turbo. Stop. ;)
certo che non ci sono motori nafta aspirati...però siccome si sente sempre dire: "figata, il nuovo diesel ha una coppia da far tremare i benza" omettendo un piccolissimo particolare...il turbo!quindi, i motori nafta son tutti turbo?bene, hanno una gran coppia rispetto ai benza aspirati ma non dimentichiamoci che anche i benza si turbizzano...
ilratman
02-08-2007, 13:27
Seriamente... ma che senso razionale ha questa tua affermazione? :confused:
LuVi
nell'uomo c'è una parte irrazionale che ha bisogno di cose come queste.
io ho sempre avuto diesel perchè sono veramente belli e comodi da guidare, devi usare poco il cambio e ti danno un senso di solidità che le macchinette a benzina non danno.
L'unica volta che ho preso un benzina l'ho venduto dopo 6 mesi, vuoto sotto ma sopprattutto se vuoi che vada devi tirare tutte le marce e la guida diventa tutt'altro che rilassante, quando ccambia marcia lo devi fare ai giri giusti se no non va, etc.
Adesso ho l'ibrido e ahimè non riuscirò a tornare neanche al diesel, comodissimo, silenzioso, schiacci e va senza buchi di coppia come succede anche ai turbodiesel in certe condizioni.
Non vedo l'ora che arrivi il puro elettrico sarà ancora meglio, per tutti.
di razionale un'auto sportiva ha ben poco.
Un'auto che mentre vai a 300 allora ti sembra di stare in poltrona davanti al caminetto (tipo Bentley Continental GT e simili) non potrà mai essere veramente sportiva. Il sound in un'auto sportiva è un altro aspetto importante che aiuta ad aumentare il coinvolgimento emotivo. Non cerchiamo razionalità dove non c'è. Qua si parla di emozioni. ;)
Va bene.
Anche io andavo in giro con la mia 900 Sport con la campana della frizione aperta, ufficialmente per scaricare la polvere ed evitare strappi, ma realmente perchè ne adoravo il rumoroso ticchettio, così come montavo dei Remus praticamente aperti in luogo degli originali, ma non mi sognavo di dire che così la mia moto era più "sportiva", ma solo che mi piaceva di più, tutto qui.
La sportività è un altra cosa.
LuVi
ilratman
02-08-2007, 13:35
Comunque una risposta all'argomento del thread può essere solo NO.
allo stato attuale della tecnica ma sopprattutto allo stato attuale della mentalità delle persone, che reputano sportiva un'auto se va su di giri velocemente, non si può dire che un diesel può essere sportivo.
ma un elettrico può avere acellerazioni che un benzina si sogna.:D
Va bene.
Anche io andavo in giro con la mia 900 Sport con la campana della frizione aperta, ufficialmente per scaricare la polvere ed evitare strappi, ma realmente perchè ne adoravo il rumoroso ticchettio, così come montavo dei Remus praticamente aperti in luogo degli originali, ma non mi sognavo di dire che così la mia moto era più "sportiva", ma solo che mi piaceva di più, tutto qui.
La sportività è un altra cosa.
LuVi
La sportività non è un'altra cosa, ma un insieme di tanti fattori (che sono stati già detti), più o meno importanti.
Il sound (aspetto più emotivo che tecnico) è, innegabilmente, uno degli elementi.
Te la immagini una ferrari muta? :doh:
Marko#88
02-08-2007, 13:38
nell'uomo c'è una parte irrazionale che ha bisogno di cose come queste.
io ho sempre avuto diesel perchè sono veramente belli e comodi da guidare, devi usare poco il cambio e ti danno un senso di solidità che le macchinette a benzina non danno.
L'unica volta che ho preso un benzina l'ho venduto dopo 6 mesi, vuoto sotto ma sopprattutto se vuoi che vada devi tirare tutte le marce e la guida diventa tutt'altro che rilassante, quando ccambia marcia lo devi fare ai giri giusti se no non va, etc.
Adesso ho l'ibrido e ahimè non riuscirò a tornare neanche al diesel, comodissimo, silenzioso, schiacci e va senza buchi di coppia come succede anche ai turbodiesel in certe condizioni.
Non vedo l'ora che arrivi il puro elettrico sarà ancora meglio, per tutti.
certo, se provi dei benzina piccoli e aspirati è ovvio che sono vuoti in basso...ti ripeto: ASPIRATO vs: TURBO!!
grazie che i naftoni tirano in basso...
prova un bel turbo benza o un aspirato di grossa cilindrata...il nafta scompare....ovvio che se parliam di costi di gestione il diesel vince rispetto ad un tb o ad un aspirato grosso...ma qui non stiam parlando di euri...
certo, se provi dei benzina piccoli e aspirati è ovvio che sono vuoti in basso...ti ripeto: ASPIRATO vs: TURBO!!
grazie che i naftoni tirano in basso...
prova un bel turbo benza o un aspirato di grossa cilindrata...il nafta scompare....ovvio che se parliam di costi di gestione il diesel vince rispetto ad un tb o ad un aspirato grosso...ma qui non stiam parlando di euri...
*
ilratman
02-08-2007, 13:45
La sportività non è un'altra cosa, ma un insieme di tanti fattori (che sono stati già detti), più o meno importanti. Il sound è, innegabilmente, uno degli elementi.
ma e solo una convinzione sociale che reputa un'auto sportiva solo se ha un rumore che è definito sportivo.
un po' come la musica classica rispetto al rock.
diresti che il rock ti carica mentre la classica no.
ma ai tempi in cui c'era solo la classica la gente si gasava con quello o no? erano tutti rilassati?:D
la classica era come il rock di adesso.
adesso tutti reputano la classica come rilassante, te lo ripetono in continuazione in tutte le salse e così alla fine lo pensi anche tu.
ilratman
02-08-2007, 13:46
certo, se provi dei benzina piccoli e aspirati è ovvio che sono vuoti in basso...ti ripeto: ASPIRATO vs: TURBO!!
grazie che i naftoni tirano in basso...
prova un bel turbo benza o un aspirato di grossa cilindrata...il nafta scompare....ovvio che se parliam di costi di gestione il diesel vince rispetto ad un tb o ad un aspirato grosso...ma qui non stiam parlando di euri...
chi ha parlato di costi?
Comunque una risposta all'argomento del thread può essere solo NO.
allo stato attuale della tecnica ma sopprattutto allo stato attuale della mentalità delle persone, che reputano sportiva un'auto se va su di giri velocemente, non si può dire che un diesel può essere sportivo.
ma un elettrico può avere acellerazioni che un benzina si sogna.:D
Beh, si, visti i criteri emersi è innegabile.
Per me un auto è sportiva se riesco a condurla al limite, in curva, ed avere una sufficiente riserva di potenza in grado di farmi uscire dalla corda sparato come una fionda. Indipendentemente dal carburante o dal rumore ;)
Un giorno voglio provare una elettrica di buone prestazioni!
Negli USA basta che un auto non abbia il cambio automatico per essere automaticamente definita sportiva :D:D:D
LuVi
Marko#88
02-08-2007, 13:49
chi ha parlato di costi?
infatti, allora il resto del mio discorso non fa una piega...;)
ilratman
02-08-2007, 13:50
Beh, si, visti i criteri emersi è innegabile.
Per me un auto è sportiva se riesco a condurla al limite, in curva, ed avere una sufficiente riserva di potenza in grado di farmi uscire dalla corda sparato come una fionda. Indipendentemente dal carburante o dal rumore ;)
Un giorno voglio provare una elettrica di buone prestazioni!
Negli USA basta che un auto non abbia il cambio automatico per essere automaticamente definita sportiva :D:D:D
LuVi
ahime c'è solo la tesla. sarà dura trovarne una da provare.
ilratman
02-08-2007, 13:53
infatti, allora il resto del mio discorso non fa una piega...;)
rimane il fatto che il benzina non è regolare che sia aspirato o turbo che abbia grossa cilindrata o piccola.
al lavoro usiamo una 166 con il 3.0l v6, va bene lui solo che in ogni caso ha dei buchi di erogazione almeno da come la vedo io.
avere tanta potenza ma mal distribuita non è una gran cosa.
ma e solo una convinzione sociale che reputa un'auto sportiva solo se ha un rumore che è definito sportivo.
un po' come la musica classica rispetto al rock.
diresti che il rock ti carica mentre la classica no.
ma ai tempi in cui c'era solo la classica la gente si gasava con quello o no? erano tutti rilassati?:D
la classica era come il rock di adesso.
adesso tutti reputano la classica come rilassante, te lo ripetono in continuazione in tutte le salse e così alla fine lo pensi anche tu.
sono perfettamente d'accordo con il tuo discorso sulla musica. ;)
Che sia una ragione sociale o meno (il discorso diventerebbe troppo lungo, complesso e anche OT), le auto sportive dovrebbero anche avere un bel sound. Un amante di auto sportive di solito apprezza anche il suono del motore, così come uno che ama auto di lusso di solito apprezza la silenziosità.
Le eccezioni e i compromessi esistono ma qua si parlava di sportività, no?
dico la mia:
a budget illimitato non mi faccio problemi: benza tranquillo, ci sono motori bellissimi, dal vtec al V8 ferrari, al TSI volkswagen, ai 6L BMW, ai 6V alfa romeo
pero' dovendo scegliere la mia auto, il mercato mi propone A PARITA' DI COSTI DI CARBURANTE
un 1.4 benza aspirato
un 2.0 turbo diesel cazzuto
e se permetti mi godo le prestazioni del diesel e i suoi 15 km/l (quando va' male)
addirittura adesso un lavoratore dipendente italiano potrebbe mantenere benissimo un bmw 330d, mostro da 500nm e 200 e piu' CV quando un 3000 benzina (e perche' no.. turbo benzina!!! la benzina costa poco...) non potrebbe MAI mantenerlo...
P.S. i piccoli turbo benzina migliorano le cose ma andatevi a vedere 4R di luglio dove con 27 euro di carburante i benza turbo si fermano a 280km, i turbo diesel ne fanno oltre 400 a parita' di auto...
P.S.2 diciamo la verita': i comuni mortali al massimo si possono permettere un 2.0 aspirato benza... oltre diventa difficile sostenere le spese
Marko#88
02-08-2007, 13:59
rimane il fatto che il benzina non è regolare che sia aspirato o turbo che abbia grossa cilindrata o piccola.
al lavoro usiamo una 166 con il 3.0l v6, va bene lui solo che in ogni caso ha dei buchi di erogazione almeno da come la vedo io.
avere tanta potenza ma mal distribuita non è una gran cosa.
quello sicuramente no...parlo da precedente possessore di 4.4 a benza...in quel caso la potenza era ben distribuita, coppia in basso da vendere e allungo discreto considerando la cilindrata...l'irregolarità di funzionamento mica è tipica dei benza...ci sono dei nafta che fino a 2000 giri sono morti, alla faccia del buco...
tjeddy1987
02-08-2007, 14:01
non hanno ancora capito niente ne in ferrari..ne in lamborghini...ne in maserati!!
devono mettere un bel 4200 turbo diesel.....
i miglior motori sono benzina aspirati....
Dumah Brazorf
02-08-2007, 14:01
rimane il fatto che il benzina non è regolare che sia aspirato o turbo che abbia grossa cilindrata o piccola.
al lavoro usiamo una 166...
Si parla di auto sportive! :O
:asd:
Marko#88
02-08-2007, 14:01
dico la mia:
a budget illimitato non mi faccio problemi: benza tranquillo, ci sono motori bellissimi, dal vtec al V8 ferrari, al TSI volkswagen, ai 6L BMW, ai 6V alfa romeo
pero' dovendo scegliere la mia auto, il mercato mi propone A PARITA' DI COSTI DI CARBURANTE
un 1.4 benza aspirato
un 2.0 turbo diesel cazzuto
e se permetti mi godo le prestazioni del diesel e i suoi 15 km/l (quando va' male)
addirittura adesso un lavoratore dipendente italiano potrebbe mantenere benissimo un bmw 330d, mostro da 500nm e 200 e piu' CV quando un 3000 benzina (e perche' no.. turbo benzina!!! la benzina costa poco...) non potrebbe MAI mantenerlo...
P.S. i piccoli turbo benzina migliorano le cose ma andatevi a vedere 4R di luglio dove con 27 euro di carburante i benza turbo si fermano a 280km, i turbo diesel ne fanno oltre 400 a parita' di auto...
P.S.2 diciamo la verita': i comuni mortali al massimo si possono permettere un 2.0 aspirato benza... oltre diventa difficile sostenere le spese
naturalmente economicamente parlando un td conviene rispetto ad un tb...ma non mi pareve che stessimo valutando l'aspetto economico...
ilratman
02-08-2007, 14:03
sono perfettamente d'accordo con il tuo discorso sulla musica. ;)
Che sia una ragione sociale o meno (il discorso diventerebbe troppo lungo, complesso e anche OT), le auto sportive dovrebbero anche avere un bel sound. Un amante di auto sportive di solito apprezza anche il suono del motore, così come uno che ama auto di lusso di solito apprezza la silenziosità.
Le eccezioni e i compromessi esistono ma qua si parlava di sportività, no?
sono daccordo, infatti affermo senza remore che vista l'idea generale di sportività, solo un benzina, allo stato attuale, può essere considerato sportivo.
si può arrivare a fare tutto ma il "sound" no!
se questo è un prerequisito allora non c'è soluzione.
tjeddy1987
02-08-2007, 14:07
poi e normale...uno nn puo paragonare la punto 1.2 8v con una golf 170cv...
ma una golf 170 cv con una lancer evo IX....
Chi nn comprerebbe una lancer??
ilratman
02-08-2007, 14:09
quello sicuramente no...parlo da precedente possessore di 4.4 a benza...in quel caso la potenza era ben distribuita, coppia in basso da vendere e allungo discreto considerando la cilindrata...l'irregolarità di funzionamento mica è tipica dei benza...ci sono dei nafta che fino a 2000 giri sono morti, alla faccia del buco...
solo i vecchi turbodiesel a sei cilindri e i nuovi superpompati diesel di piccola cilindrata.
se provi un vecchio diesel aspirato era regolare come un orologio altro che morto sotto i 2000, direi morto sopra i 2000.
la cilindrata da maggiore da sempre regolarità di funzionamento su qualsiasi motore sia turbo che aspirato.
quello sicuramente no...parlo da precedente possessore di 4.4 a benza...in quel caso la potenza era ben distribuita, coppia in basso da vendere e allungo discreto considerando la cilindrata...l'irregolarità di funzionamento mica è tipica dei benza...ci sono dei nafta che fino a 2000 giri sono morti, alla faccia del buco...
Scusa la domanda, ma hai 19 anni e sei già "precedente possessore di 4400 benzina"? :confused: O è una banfa o hai circolato in maniera illegale.
LuVi
non hanno ancora capito niente ne in ferrari..ne in lamborghini...ne in maserati!!
devono mettere un bel 4200 turbo diesel.....
i miglior motori sono benzina aspirati....
...oddio, le Maserati, prima di usare i motori Ferrari, erano turbo... la Ferrari che forse, a livello di sportività, è rimasta più nel cuore dei ferraristi, l'F40, è biturbo...
...non proprio degli esempi felici per affermare che i benza migliori siano gli aspirati...
tjeddy1987
02-08-2007, 14:18
Scusa la domanda, ma hai 19 anni e sei già "precedente possessore di 4400 benzina"? :confused: O è una banfa o hai circolato in maniera illegale.
LuVi
immagino che se il padre guadagna puo anche avere 3/4 macchine a casa...ragazzi che conosco escono con la classe s...e la domenica con la lambo.... ma xke non me la fanno mai guidare!!?
poi e normale...uno nn puo paragonare la punto 1.2 8v con una golf 170cv...
ma una golf 170 cv con una lancer evo IX....
Chi nn comprerebbe una lancer??
Che discorsi... la butterei giù da una rupe domani. :asd:
poi e normale...uno nn puo paragonare la punto 1.2 8v con una golf 170cv...
ma una golf 170 cv con una lancer evo IX....
Chi nn comprerebbe una lancer??
...cosa avrebbe da spartire una Golf 170CV con una Lancer EVO? Il paragone non è sui livelli di Punto vs Golf ma quasi... si possono paragonare semmai le 2 Golf 170CV...
tjeddy1987
02-08-2007, 14:19
...oddio, le Maserati, prima di usare i motori Ferrari, erano turbo... la Ferrari che forse, a livello di sportività, è rimasta più nel cuore dei ferraristi, l'F40, è biturbo...
...non proprio degli esempi felici per affermare che i benza migliori siano gli aspirati...
e sono 15 anni che fanno motori aspirati?? come mai la nuova f60(enzo) ha un motore aspirato?
Per il fatto che il diesel è più efficiente credo che oggettivamente vada definito come il motore del futuro. E le vendite e la sua diffusione lo dimostrano. I problemi dell'inquinamento e delle risorse petrolifere sempre meno convenienti, non lasciano spazio a sistemi a ridotta efficienza (basti pensare agli ormai vetusti 2 tempi). E credo che alla lunga il buon vecchio ciclo 8 perda via via appeal.
Detto questo sul fatto della sportività, premesso che secondo me è data solo in parte dal motore, e in gran parte dal telaio e dal peso del veicolo, credo che i moderni turbodiesel non abbiano nulla da invidiare ai benzina. Sono gusti, personalmente preferisco il tiro possente già a 2000 giri di un turbodiesel, che l’allungo spasmodico di un benzina.
Come rumore è innegabile che il benzina sia più interessante.
Ma non a tutti il rumore piace.
immagino che se il padre guadagna puo anche avere 3/4 macchine a casa...ragazzi che conosco escono con la classe s...e la domenica con la lambo.... ma xke non me la fanno mai guidare!!?
Boh, pensavo parlasse di auto sua "da precedente possessore" e, immagino, conducente.
LuVi
85kimeruccio
02-08-2007, 14:28
beh.. marko88 aveva una x5 ereditata dai suoi
ilratman
02-08-2007, 14:31
...personalmente preferisco il tiro possente già a 2000 giri di un turbodiesel, che l’allungo spasmodico di un benzina.
Come rumore è innegabile che il benzina sia più interessante.
Ma non a tutti il rumore piace.
sono daccordo il tiro possente è bello infatti ho scelto l'ibrido perchè ha il tiro possente da 0 giri ma allunga come un benzina anche se non è un ciclo otto ma atkinson.
comunque a me non piace il rumore.
è da quando ho preso il portatile 3 anni fa che mi sono accorto di vivere in un mondo troppo rumoroso a cui ero abituato.
alla fine con il portatile avevo la potenza necessaria a fare tutto senza il casino di un fisso.
alla fine ho preso l'ibrido, perchè di elettrico non c'è niente in giro ancora, e si avvicina alla mia idea di rumore ossia il silenzio.
ninja750
02-08-2007, 14:32
addirittura adesso un lavoratore dipendente italiano potrebbe mantenere benissimo un bmw 330d, mostro da 500nm e 200 e piu' CV quando un 3000 benzina (e perche' no.. turbo benzina!!! la benzina costa poco...) non potrebbe MAI mantenerlo...
:asd:
beh.. marko88 aveva una x5 ereditata dai suoi
Non sono aggiornatissimo sulla legge, ma non ci sono dei limiti per i neopatentati? :confused:
LuVi
85kimeruccio
02-08-2007, 14:40
Non sono aggiornatissimo sulla legge, ma non ci sono dei limiti per i neopatentati? :confused:
LuVi
attualmente non ancora.. o almeno non credo sia passata la legge.
fattò stà che l'ha gia venduta ;)
attualmente non ancora.. o almeno non credo sia passata la legge.
Ammazza :eek:
Mi sembra una follia.
Un 4.400 da 240 all'ora e due tonnellate e mezza in mano a un neopatentato!
Leggo ora che il Ministro Bianchi sta giustamente pensando di correre ai ripari.
LuVi
Marko#88
02-08-2007, 18:04
Scusa la domanda, ma hai 19 anni e sei già "precedente possessore di 4400 benzina"? :confused: O è una banfa o hai circolato in maniera illegale.
LuVi
come ti han detto avevo una X5 4.4 a benza...per una anno...
e comunque non iniziate a romper le palle con il fatto che a 18 anni avevo 320cv su 25 quintali, ne ho le palle piene sinceramente...se i miei me l'han lasciata magari un motivo ci sarà, sanno benissimo che non faccio puttanate in macchina...
djufuk87
02-08-2007, 18:12
...un'auto che non fa rumore può anche andare forte, ma non ti gasa....e allora a che serve?
Esatto!! :D
Oggi al concessionario alfa c'era una 147 GTA 3.2 V6 con scarico supersprint... CHE ROMBO!!!!!!! MAMMA MIA... della serie "occhio che ti vieni nelle mutande"! :oink: :oink: :oink:
...il rumore ha sempre ragione :O
http://www.youtube.com/watch?v=quDX36WJM7k :read: altro che turbonafta, baracche elettriche e stupide leggi per l'inquinamento acustico :read:
(ocio al volume :stordita: :D )
Marko#88
02-08-2007, 18:37
...il rumore ha sempre ragione :O
http://www.youtube.com/watch?v=quDX36WJM7k :read: altro che turbonafta, baracche elettriche e stupide leggi per l'inquinamento acustico :read:
(ocio al volume :stordita: :D )
:eek: :eek: :eek:
litri di bava sulla tastiera...
djufuk87
02-08-2007, 18:39
Molto bello!!!
a me fa impazzire anche questo:
http://it.youtube.com/watch?v=2AmnmEpkpJw
:oink:
QUando poi è in rilascio.. SBAVVVVVVVVVV :oink:
Marko#88
02-08-2007, 18:41
Molto bello!!!
a me fa impazzire anche questo:
http://it.youtube.com/watch?v=2AmnmEpkpJw
:oink:
QUando poi è in rilascio.. SBAVVVVVVVVVV :oink:
l'avevo nei segnalibir...sbavo totale, assurdo!!!
djufuk87
02-08-2007, 18:48
http://it.youtube.com/watch?v=v6gcwIt5nSM
Quetso spot poi ha un sound eccezionale... a 50 seocndi spaccati mi fa venire il suono in rilascio.. e anche nei secondi successivi.. MADO'!!!!!!!!! :oink:
Chi se ne frega se un diesel 8000 quadriturbo è piu veloce.. con un sound cosi' mi verrei nelle mutande anche scannando la prima e la seconda :D
Marko#88
02-08-2007, 18:56
http://it.youtube.com/watch?v=v6gcwIt5nSM
Quetso spot poi ha un sound eccezionale... a 50 seocndi spaccati mi fa venire il suono in rilascio.. e anche nei secondi successivi.. MADO'!!!!!!!!! :oink:
Chi se ne frega se un diesel 8000 quadriturbo è piu veloce.. con un sound cosi' mi verrei nelle mutande anche scannando la prima e la seconda :D
e poi si sente dire che il sound non conta nulla...ma per piacere...
jesusquintana
02-08-2007, 19:01
basterebbe portarli a vedere un rally, anche nazionale :O
...e sentire la differenza tra un punto jtd e un clio williams :D
:O http://it.youtube.com/watch?v=5ACsY1m2U-U :read: :ave:
Marko#88
02-08-2007, 19:35
:O http://it.youtube.com/watch?v=5ACsY1m2U-U :read: :ave:
L' S4...uno dei miei sogni....:ave:
basterebbe portarli a vedere un rally, anche nazionale :O
Mah, rimango basito dal livello della discussione.
E secondo te lo scrivente non ha fatto esperienze di questo tipo?
Ho frequentato paddock di F1, Box, gare storiche, rally, gare in salita, ho guidato una Lola da F1 degli anni '80.
Bah.
LuVi
bananarama
02-08-2007, 20:21
a lu', ma come mai ultimamente t'e' presa sta trollagine? :mbe:
eri mejo prima quando cagavi il cazzo e te facevi banna! :D
avvolte tra prestazioni e consumi si preferisce di privilegiare il secondo parametro... giustamente.. per questo i diesel stanno prendendo sempre più piede e le case automobilistiche stanno dedicando piu risorse nello sviluppo di nuovi motori diesel sempre piu performanti e simili ai benzina.. o almeno ci tentano
Mah, rimango basito dal livello della discussione.
E secondo te lo scrivente non ha fatto esperienze di questo tipo?
Ho frequentato paddock di F1, Box, gare storiche, rally, gare in salita, ho guidato una Lola da F1 degli anni '80.
Bah.
LuVi
...per curiosità...come hai fatto a provare una F1? cioè...che agganci avevi? :D
Io + che altro vorrei capire 1 cosa......
Come si fa a definire sportivo 1 tipo di motore da sempre considerato e preferito proprio x la sua tranquillità?
Il diesel è progettato e scelto proprio x i bassi consumi, il minor uso del cambio(anche se è vero solo x le grosse cilindrate), i bassi regimi che danno 1 guida + rilassata e con minori vibrazioni, minimo + regolare e che fa spegnere meno facilmente la macchina, x la lunga durata e la guida in relax senza tirare le marce....
Ora tutto quwesto nnmi sembra proprio l'antitesi della sportività anche se portato all'estremo spingendoli al max...... :mbe:
Puoi dire che vanno bene e i cv che gli tirano fuori n fanno rimpiangere 1 benza nella normale guida, benissimo, posso anche accettarlo ma come detto sopra queste caratteristiche nn mi sembrano quelle di 1 motore sportivo.....
c'è 1 vicino della mia morosa con 1 147 preparata con scarico aperto e turba maggiorata, dal rumore può sembrare addirittura 1 Garrett che tira sempre lungo la via in mezzo alle case, beh nn so voi ma a me pare veramente RIDICOLO, a prescindere che corra sempre come 1 matto ma vedere 1 TD kittato così....... :rolleyes:
PS I campionati misti nn sono mai da tenere in considerazione xchè anche con tutta la buona volontà di sto mondo il regolamento nn sarà mai equo e quindi i risultati saranno sempre estremamente relativi, vedasi SBK....
ciao
verbatim91
02-08-2007, 21:12
No, è impossibile, le peculiarità delle vetture con motore a benzina lo impediscono:O
ilratman
02-08-2007, 21:49
L' S4...uno dei miei sogni....:ave:
quoto
all'epoca era favolosa
l'unica auto con compressore volumetrico, turbo e aspirazione-scarico incrociati.
queste cose poi sono morte poichè sono cambiati i regolamenti.
comunque una cosa ha sempre detto Enzo Ferrari, che di motori ne capiva un pochino.
Lasciate che usino qualsiasi tipo di motore, cilindrata, elettronica, ma limitate il quantitativo di carburante per fare un gp.
Se facessero così se ne avvantaggerebbero tutti, si andrebbe verso la ricerca dell'efficenza massima e non solo della potenza massima e probabilmente vedresti uno sviluppo serio sia dei diesel, degli elettrici e anche dei benzina.
Solo così si potrebbe decretare qual'e il motore migliore per auto sportive.
ilratman
02-08-2007, 21:51
Voi lo sapete, per restare in tema di sportività, quale auto è stata la prima a superare i 100Km/h?
sono stato a lungo indeciso sul cosa votare oscillando tra no, è impossibile e non sono confrontabili. alla fine ho optato per questa seconda opzione, tuttavia con ancora qualche dubbio. a prescindere dalle prestazioni, dei motori diesel rispetto ai benzina, della erogazione e del sound sinceramente la perplessità riguarda l'arco di funzionamento del motore, assai più ridotto in un diesel. con un diesel non puoi affondare il pedale sul gas, che già sei arrivato al momento del cambio marcia; il benzina, invece, sia turbo che aspirato, può contare su un funzionamento distribuito in un arco di giri del motore superiore rispetto al diesel, che dà quella sensazione, gradevole, di tirare per bene il motore, di spingere di più che al diesel (ed anche a certi turbo benzina che si esprimono meglio ai bassi giri, anche se per motivi diversi) è preclusa.
ilratman
02-08-2007, 22:11
sono stato a lungo indeciso sul cosa votare oscillando tra no, è impossibile e non sono confrontabili. alla fine ho optato per questa seconda opzione, tuttavia con ancora qualche dubbio. a prescindere dalle prestazioni, dei motori diesel rispetto ai benzina, della erogazione e del sound sinceramente la perplessità riguarda l'arco di funzionamento del motore, assai più ridotto in un diesel. con un diesel non puoi affondare il pedale sul gas, che già sei arrivato al momento del cambio marcia; il benzina, invece, sia turbo che aspirato, può contare su un funzionamento distribuito in un arco di giri del motore superiore rispetto al diesel, che dà quella sensazione, gradevole, di tirare per bene il motore, di spingere di più che al diesel (ed anche a certi turbo benzina che si esprimono meglio ai bassi giri, anche se per motivi diversi) è preclusa.
Penso sia tutta una questione di sviluppo, già ci sono diesel (volkswagen) che riescono ad arrivare ai 5000giri/min mentre un benzina normale non supera i 6000.
La sensazione di tirare per bene il motore è appunto solo una sensazione, che può essere gradevole ma indica una curva di coppia spostata verso l'alto non distribuita in tutto l'arco di giri come sostieni, il diesel ha la coppia quasi uniforme nell'arco di giri ed è per questo che da la sensazione di essere meno prestante, ma alla fine vanno uguali.
Ripeto è solo una sensazione non un dato di fatto.
ninja750
02-08-2007, 22:19
Voi lo sapete, per restare in tema di sportività, quale auto è stata la prima a superare i 100Km/h?
http://en.wikipedia.org/wiki/Land_speed_record
29 Aprile 1899 "Flag of Belgium" di "Camille Jenatzy" elettrico 105km/h
ma non vedo cosa c'entra qui :O
ilratman
02-08-2007, 22:51
http://en.wikipedia.org/wiki/Land_speed_record
29 Aprile 1899 "Flag of Belgium" di "Camille Jenatzy" elettrico 105km/h
ma non vedo cosa c'entra qui :O
era la prima macchina sportiva ed era elettrica, quindi basta diatriba benzina diesel il futuro come il passato sarà elettrico.:D
era la prima macchina sportiva ed era elettrica, quindi basta diatriba benzina diesel il futuro come il passato sarà elettrico.:D
...ma anche no :read:
Marko#88
03-08-2007, 00:50
Io + che altro vorrei capire 1 cosa......
Come si fa a definire tranquillo 1 tipo di motore da sempre considerato e preferito proprio x la sua tranquillità?
Il diesel è progettato e scelto proprio x i bassi consumi, il minor uso del cambio(anche se è vero solo x le grosse cilindrate), i bassi regimi che danno 1 guida + rilassata e con minori vibrazioni, minimo + regolare e che fa spegnere meno facilmente la macchina, x la lunga durata e la guida in relax senza tirare le marce....
Ora tutto quwesto nnmi sembra proprio l'antitesi della sportività anche se portato all'estremo spingendoli al max...... :mbe:
Puoi dire che vanno bene e i cv che gli tirano fuori n fanno rimpiangere 1 benza nella normale guida, benissimo, posso anche accettarlo ma come detto sopra queste caratteristiche nn mi sembrano quelle di 1 motore sportivo.....
c'è 1 vicino della mia morosa con 1 147 preparata con scarico aperto e turba maggiorata, dal rumore può sembrare addirittura 1 Garrett che tira sempre lungo la via in mezzo alle case, beh nn so voi ma a me pare veramente RIDICOLO, a prescindere che corra sempre come 1 matto ma vedere 1 TD kittato così....... :rolleyes:
PS I campionati misti nn sono mai da tenere in considerazione xchè anche con tutta la buona volontà di sto mondo il regolamento nn sarà mai equo e quindi i risultati saranno sempre estremamente relativi, vedasi SBK....
ciao
parole sante!!!!!!
Murakami
03-08-2007, 07:51
l'elettrico può erogare 4 volte la potenza di un benzina a parità di peso.
Cosa c'entra? Stiamo parlando di motori elettrici in questo thread? Mi pare evidente che il paragone fatto finora è tra diesel e benzina...
loreluca
03-08-2007, 09:09
Quando un diesel farà 7000-8000 giri lo considererò sportivo... Altrimenti lo reputerò, come ho sempre fatto, ottimo per i rappresentanti... :D
ilratman
03-08-2007, 10:09
Quando un diesel farà 7000-8000 giri lo considererò sportivo... Altrimenti lo reputerò, come ho sempre fatto, ottimo per i rappresentanti... :D
non si può riuscire nell'impresa, il gasolio non ha una velocità di fiamma sufficiente ad arrivare oltre i 5000 giri/min.
Marko#88
03-08-2007, 10:10
Quando un diesel farà 7000-8000 giri lo considererò sportivo... Altrimenti lo reputerò, come ho sempre fatto, ottimo per i rappresentanti... :D
non accadrà mai, con l'architettura nei nafta si hanno dei tempi di accensione lunghi (relativamente parlando)...e non andranno mai a 7000 giri almeno con le tecnologie attuali....
rekjasdsadsae3kkklnsadds
03-08-2007, 10:27
non si può riuscire nell'impresa, il gasolio non ha una velocità di fiamma sufficiente ad arrivare oltre i 5000 giri/min.
Questo e` un luogo comune, oltre 5000 ci si puo` arrivare eccome, l'unica cosa e` che la combustione diventa sempre meno efficiente mano a mano che si sale di giri, problema particolarmente sentito quando occorre rispettare i limiti di emissione. Molti vecchi diesel aspirati precamera automobilistici avevano la potenza massima intorno ai 5000 giri e con le opportune modifiche non ci sono troppi problemi a far arrivare i motori odierni ad essere sfruttabili anche in quella fascia di giri.
Direi che la soglia di non sufficienza sia almeno a 6000 giri.
Marko#88
03-08-2007, 10:38
Questo e` un luogo comune, oltre 5000 ci si puo` arrivare eccome, l'unica cosa e` che la combustione diventa sempre meno efficiente mano a mano che si sale di giri, problema particolarmente sentito quando occorre rispettare i limiti di emissione. Molti vecchi diesel aspirati precamera automobilistici avevano la potenza massima intorno ai 5000 giri e con le opportune modifiche non ci sono troppi problemi a far arrivare i motori odierni ad essere sfruttabili anche in quella fascia di giri.
Direi che la soglia di non sufficienza sia almeno a 6000 giri.
si ma i nafta di adesso in linea di massima a 5000 hanno già dato tutto quello che c'era da dare...tirarli oltre non ha alcun senso...
rekjasdsadsae3kkklnsadds
03-08-2007, 10:42
Questo e` unicamente per questioni di emissioni inquinanti, esattamente come i benzina di adesso non sono pronti e reattivi come quelli di una volta.
Una rimappa e si risolve il problema.
Ecco un esempio: http://www.youtube.com/watch?v=bHQfd5K22d0
Marko#88
03-08-2007, 10:48
Questo e` unicamente per questioni di emissioni inquinanti, esattamente come i benzina di adesso non sono pronti e reattivi come quelli di una volta.
Una rimappa e si risolve il problema.
Ecco un esempio: http://www.youtube.com/watch?v=bHQfd5K22d0
certo che si...solo che strutturalmente il nafta è fatto così, il benza no...;)
intendo dire che se non esistessero norme per l'inquinamento e menate varie che ammazzano le prestazioni avremmo magari i naftoni a 6000 giri...ma i benza??ciao ciao nafta...:D
...mi ha piegato il "basta una rimappa" semi-nascosto :asd:
Marko#88
03-08-2007, 10:52
...mi ha piegato il "basta una rimappa" semi-nascosto :asd:
l'ho visto solo ora....:D
Murakami
03-08-2007, 11:59
Questo e` unicamente per questioni di emissioni inquinanti, esattamente come i benzina di adesso non sono pronti e reattivi come quelli di una volta.
Ah, dici che è per il discorso inquinamento? Io credevo fosse per la diffusione indiscriminata delle 4 valvole per cilindro... :fagiano:
ilratman
03-08-2007, 12:28
Questo e` un luogo comune, oltre 5000 ci si puo` arrivare eccome, l'unica cosa e` che la combustione diventa sempre meno efficiente mano a mano che si sale di giri, problema particolarmente sentito quando occorre rispettare i limiti di emissione. Molti vecchi diesel aspirati precamera automobilistici avevano la potenza massima intorno ai 5000 giri e con le opportune modifiche non ci sono troppi problemi a far arrivare i motori odierni ad essere sfruttabili anche in quella fascia di giri.
Direi che la soglia di non sufficienza sia almeno a 6000 giri.
appunto ti sei risposto da solo a precamera
rekjasdsadsae3kkklnsadds
03-08-2007, 13:01
Dov'era la domanda che mi sarei posto per questa risposta?
Pensi che con l'iniezione diretta non si possano raggiungere regimi elevati per un diesel?
BMW 335i:
sei cilindri a benzina biturbo capace di 306 CV (225 kW) si basa sul famoso motore aspirato a sei cilindri ma inaugura ovviamente un’epoca nuova nella motoristica. BMW combina le tipiche qualità di un sei cilindri con la maggiorazione di potenza di due turbocompressori e l’iniezione diretta di benzina della seconda generazione, così da offrire anche dei netti vantaggi nella guida giornaliera. Il risultato di questo abbinamento è una dinamica efficiente in una forma particolarmente affascinante. Il motore della BMW 335i Coupé raggiunge la propria coppia massima di 400 newtonmetri già a 1.300 giri/min. La prontezza di risposta è nettamente superiore a quella dei tradizionali motori sovralimentati; il propulsore sale sovranamente lungo la scala di regime fino a 7.000 giri/min. Impressionante è anche l’esperienza di guida: la BMW 335i Coupé assolve l’accelerazione da 0 a 100 km/h in solo 5,5 secondi. Il desiderio di muoversi in avanti viene bloccato elettronicamente a 250 km/h.
Nonostante la dinamica impressionante, il nuovo propulsore top di gamma del programma sei cilindri in linea convince anche con i propri valori di consumo. La BMW 335i Coupé si accontenta di 9,5 litri di benzina super per percorrere 100 chilometri.
BMW 335d:
C'è anche il sei cilindri diesel biturbo. I 286 CV della 335d promettono di non far rimpiangere i propulsori a benzina, soprattutto pensando alla coppia massima di ben 580 newtonmetri. Questo valore eccezionale è disponibile già a 1.750 giri/min. mentre la massima potenza viene raggiunta a 4.400 giri/min.; il motore sale fino a un regime massimo di 5.000 giri/min.
Il lungo e forte spiegamento di potenza determina naturalmente anche dei valori di accelerazione altamente dinamici. Da ferma la BMW 335d Coupé accelera a 100 km/h in solo 6,1 secondi; la velocità massima è limitata elettronicamente a 250 km/h. A livello di consumo, il più potente sei cilindri diesel del programma si presenta alquanto modesto. Nel ciclo di prova UE si accontenta di 7,5 litri di gasolio per 100 chilometri.
Insomma la versione a gasolio con 20 CV in meno esprime una coppia decisamente superiore (quasi 200Nm in più).
Vince nei consumi (2 litri di carburante in meno ogni 100Km).
Dove viene sconfitta è nell'accelerazione (0,6 secondi in più per lo 0-100, ma ricordiamoci sempre che ha 20cv in meno).
Insomma direi che sulla carta non siamo poi tanto lontani...
ninja750
03-08-2007, 13:21
Questo e` un luogo comune, oltre 5000 ci si puo` arrivare eccome, l'unica cosa e` che la combustione diventa sempre meno efficiente mano a mano che si sale di giri, problema particolarmente sentito quando occorre rispettare i limiti di emissione. Molti vecchi diesel aspirati precamera automobilistici avevano la potenza massima intorno ai 5000 giri e con le opportune modifiche non ci sono troppi problemi a far arrivare i motori odierni ad essere sfruttabili anche in quella fascia di giri.
Direi che la soglia di non sufficienza sia almeno a 6000 giri.
di serie, qual'è il motore diesel che fa più giri motore? se poi consideriamo che su questi motori il limitatore manco c'è la riflessione in merito viene spontanea, muoiono da soli prima
cut
...305 cv per un 3.5 biturbo sono una miseria.
Marko#88
03-08-2007, 13:27
BMW 335i:
sei cilindri a benzina biturbo capace di 306 CV (225 kW) si basa sul famoso motore aspirato a sei cilindri ma inaugura ovviamente un’epoca nuova nella motoristica. BMW combina le tipiche qualità di un sei cilindri con la maggiorazione di potenza di due turbocompressori e l’iniezione diretta di benzina della seconda generazione, così da offrire anche dei netti vantaggi nella guida giornaliera. Il risultato di questo abbinamento è una dinamica efficiente in una forma particolarmente affascinante. Il motore della BMW 335i Coupé raggiunge la propria coppia massima di 400 newtonmetri già a 1.300 giri/min. La prontezza di risposta è nettamente superiore a quella dei tradizionali motori sovralimentati; il propulsore sale sovranamente lungo la scala di regime fino a 7.000 giri/min. Impressionante è anche l’esperienza di guida: la BMW 335i Coupé assolve l’accelerazione da 0 a 100 km/h in solo 5,5 secondi. Il desiderio di muoversi in avanti viene bloccato elettronicamente a 250 km/h.
Nonostante la dinamica impressionante, il nuovo propulsore top di gamma del programma sei cilindri in linea convince anche con i propri valori di consumo. La BMW 335i Coupé si accontenta di 9,5 litri di benzina super per percorrere 100 chilometri.
BMW 335d:
C'è anche il sei cilindri diesel biturbo. I 286 CV della 335d promettono di non far rimpiangere i propulsori a benzina, soprattutto pensando alla coppia massima di ben 580 newtonmetri. Questo valore eccezionale è disponibile già a 1.750 giri/min. mentre la massima potenza viene raggiunta a 4.400 giri/min.; il motore sale fino a un regime massimo di 5.000 giri/min.
Il lungo e forte spiegamento di potenza determina naturalmente anche dei valori di accelerazione altamente dinamici. Da ferma la BMW 335d Coupé accelera a 100 km/h in solo 6,1 secondi; la velocità massima è limitata elettronicamente a 250 km/h. A livello di consumo, il più potente sei cilindri diesel del programma si presenta alquanto modesto. Nel ciclo di prova UE si accontenta di 7,5 litri di gasolio per 100 chilometri.
Insomma la versione a gasolio con 20 CV in meno esprime una coppia decisamente superiore (quasi 200Nm in più).
Vince nei consumi (2 litri di carburante in meno ogni 100Km).
Dove viene sconfitta è nell'accelerazione (0,6 secondi in più per lo 0-100, ma ricordiamoci sempre che ha 20cv in meno).
Insomma direi che sulla carta non siamo poi tanto lontani...
aridaie a parlare di prestazioni assolute...accendi il benza e tira qualche marcia...rumore cupo ai bassi, incazzato agli alti...tiri le marce a regimi che il diesel sogna la notte...nessuna puzza, nessun fumaccio nero...
ora accendi il diesel, spalanca...trrrrrrrrrrrrrrrrrrrr!!!! un trattoraccio da cui esce fumo nero dallo scarico e che asfissia i passanti di turno...a 4500/5000 è tutto finito, con il rumore che è uguale a 2000 solo che è più forte...
con tutto il rispetto per il 335d che è imho uno dei migliori propulsori in circolazione (come molto dei motori BMW imho) mi spiace ma come sportività il benza vince a mani basse...poi se a uno non gliene frega nulla della guida del benza allora fa bene a pigliare il naftone, consuma pure meno...
...305 cv per un 3.5 biturbo sono una miseria.
sicuramente. la mia 1.8, 4 cilindri, aspirata, ne ha 192... :cool:
BMW 335i:
sei cilindri a benzina biturbo capace di 306 CV (225 kW) si basa sul famoso motore aspirato a sei cilindri ma inaugura ovviamente un’epoca nuova nella motoristica. BMW combina le tipiche qualità di un sei cilindri con la maggiorazione di potenza di due turbocompressori e l’iniezione diretta di benzina della seconda generazione, così da offrire anche dei netti vantaggi nella guida giornaliera. Il risultato di questo abbinamento è una dinamica efficiente in una forma particolarmente affascinante. Il motore della BMW 335i Coupé raggiunge la propria coppia massima di 400 newtonmetri già a 1.300 giri/min. La prontezza di risposta è nettamente superiore a quella dei tradizionali motori sovralimentati; il propulsore sale sovranamente lungo la scala di regime fino a 7.000 giri/min. Impressionante è anche l’esperienza di guida: la BMW 335i Coupé assolve l’accelerazione da 0 a 100 km/h in solo 5,5 secondi. Il desiderio di muoversi in avanti viene bloccato elettronicamente a 250 km/h.
Nonostante la dinamica impressionante, il nuovo propulsore top di gamma del programma sei cilindri in linea convince anche con i propri valori di consumo. La BMW 335i Coupé si accontenta di 9,5 litri di benzina super per percorrere 100 chilometri.
BMW 335d:
C'è anche il sei cilindri diesel biturbo. I 286 CV della 335d promettono di non far rimpiangere i propulsori a benzina, soprattutto pensando alla coppia massima di ben 580 newtonmetri. Questo valore eccezionale è disponibile già a 1.750 giri/min. mentre la massima potenza viene raggiunta a 4.400 giri/min.; il motore sale fino a un regime massimo di 5.000 giri/min.
Il lungo e forte spiegamento di potenza determina naturalmente anche dei valori di accelerazione altamente dinamici. Da ferma la BMW 335d Coupé accelera a 100 km/h in solo 6,1 secondi; la velocità massima è limitata elettronicamente a 250 km/h. A livello di consumo, il più potente sei cilindri diesel del programma si presenta alquanto modesto. Nel ciclo di prova UE si accontenta di 7,5 litri di gasolio per 100 chilometri.
Insomma la versione a gasolio con 20 CV in meno esprime una coppia decisamente superiore (quasi 200Nm in più).
Vince nei consumi (2 litri di carburante in meno ogni 100Km).
Dove viene sconfitta è nell'accelerazione (0,6 secondi in più per lo 0-100, ma ricordiamoci sempre che ha 20cv in meno).
Insomma direi che sulla carta non siamo poi tanto lontani...
peccato per un particolare...il diesel è al suo max sviluppo (i 286cv è l ultimo step presentato) e avrà si margine ma...il 3.0 benzina ne ha uno che è N volte superiore...volessero tirare fuori cavalli e coppia dal benzina senza grandi difficoltà supererebbero i 500cv e i 600NM.....quindi....continuano a nn esser paragonabili...
aridaie a parlare di prestazioni assolute...accendi il benza e tira qualche marcia...rumore cupo ai bassi, incazzato agli alti...tiri le marce a regimi che il diesel sogna la notte...nessuna puzza, nessun fumaccio nero...
ora accendi il diesel, spalanca...trrrrrrrrrrrrrrrrrrrr!!!! un trattoraccio da cui esce fumo nero dallo scarico e che asfissia i passanti di turno...a 4500/5000 è tutto finito, con il rumore che è uguale a 2000 solo che è più forte...
con tutto il rispetto per il 335d che è imho uno dei migliori propulsori in circolazione (come molto dei motori BMW imho) mi spiace ma come sportività il benza vince a mani basse...poi se a uno non gliene frega nulla della guida del benza allora fa bene a pigliare il naftone, consuma pure meno...
ehi, guarda che sono d'accordo con te sulla superiorità dei benza per un'auto sportiva, sennò non avrei preso l'auto che ho preso... ;)
Però è innegabile la costante crescita (sicuramente dettata da ragioni economiche) dei propulsori a gasolio.
ilratman
03-08-2007, 13:40
Dov'era la domanda che mi sarei posto per questa risposta?
Pensi che con l'iniezione diretta non si possano raggiungere regimi elevati per un diesel?
esatto, l'iniezione diretta non riesce a far esplodere bene la miscela a regimi elevati e avendo il rapporto di compressione più elevato ha difficoltà a salire di giri.
Marko#88
03-08-2007, 13:42
ehi, guarda che sono d'accordo con te sulla superiorità dei benza per un'auto sportiva, sennò non avrei preso l'auto che ho preso... ;)
Però è innegabile la costante crescita (sicuramente dettata da ragioni economiche) dei propulsori a gasolio.
ok, pensavo che il tuo post volesse dire qualcosa del tipo: "benza merda, io col trattore vado più forte e consumo meno"...non avevo fatto caso all'auto che hai...:)
è innegabile che i nafta abbiano avuto un progresso enorme, ma il discorso sportività non cambia...
aridaie a parlare di prestazioni assolute...accendi il benza e tira qualche marcia...rumore cupo ai bassi, incazzato agli alti...tiri le marce a regimi che il diesel sogna la notte...nessuna puzza, nessun fumaccio nero...
ora accendi il diesel, spalanca...trrrrrrrrrrrrrrrrrrrr!!!! un trattoraccio da cui esce fumo nero dallo scarico e che asfissia i passanti di turno...a 4500/5000 è tutto finito, con il rumore che è uguale a 2000 solo che è più forte...
con tutto il rispetto per il 335d che è imho uno dei migliori propulsori in circolazione (come molto dei motori BMW imho) mi spiace ma come sportività il benza vince a mani basse...poi se a uno non gliene frega nulla della guida del benza allora fa bene a pigliare il naftone, consuma pure meno...
Quindi per te il concetto di sportività astrae totalmente dalle prestazioni e si basa unicamente sull'odore, sul rumore e sul numero di giri massimo del motore?
A me onestamente pare un'argomentazione debole, ma è chiaro che siamo puramente a livello di personalissime preferenze e che c'è poco da discutere al riguardo.
A me personalmente non interessa per niente il rumore o il numero di giri del motore, ma valuto il suo rendimento, la sua accelerazione, la spinta, i consumi, ecc...
Se non erro qualche pagina fa eri tu che ti lamentavi di aver fatto guidare la tua auto da un amico che cambiava marcia a 2000 o 3000 giri sui 6000 disponibili sul motore. Ora io dico: ma secondo te (o chi ha fatto questo discorso), saper guidare significa tirare marcia per marcia il motore al limite dei suoi RPM? Io personalmente, indipendentemente dal combustibile usato, non mi metto a tirare il motore ad ogni cambiata, ma lo faccio in base alle esigenze di guida del momento: se devo fare un sorpasso, magari in una situazione di pericolo, affondo il pedale e pretendo il massimo, ma se sto in città o non c'è motivo di tirare, perché devo farlo? Per sentire le bielle cantare? Per consumare litri e litri di carburante?
Un'ultima cosa: questione benzina + GPL. Ok, dal punto di vista dei consumi rispetto ad un diesel sicuramente la situazione migliora notevolmente rispetto alla sola benzina, ma ricordo che non stiamo parlando di impianti senza controindicazioni. Innanzitutto l'impianto ha un costo (e quindi alla fine ci si avvicina al costo dell'equivalmente modello diesel), per non parlare poi del fatto che l'autonomia è ridicola (300-400 km se sei fortunato, contro oltre il doppio dei diesel), che un po di potenza si perde, che una bombola ha un suo peso (con ciò che ne consegue), che si perde spazio nel porta bagagli. Insomma secondo me non ne vale proprio la pena di fare una scelta simile per avere a tutti i costi un motore a benzina. Nella migliore delle ipotesi si avranno consumi simili (come costi) ai diesel, con le limitazioni di cui sopra. Poi per carità ognuno ha le sue priorità e se il discorso consumi gli interessa poco, per sua fortuna, allora è chiaro che tutto questo ragionamento decade e ti togli tutti gli sfizi che vuoi.
bananarama
03-08-2007, 14:08
che poi mi fa ammazzare dal ridere che le persone che decantano le grandi doti del diesel sono le stesse che dicono "il cambio sequenziale sulla ferrari? ma quando mai, IO SONO ITALIANO, che schifo, io voglio guidare bla bla la bla!" :asd:
Marko#88
03-08-2007, 14:12
Quindi per te il concetto di sportività astrae totalmente dalle prestazioni e si basa unicamente sull'odore, sul rumore e sul numero di giri massimo del motore?
A me onestamente pare un'argomentazione debole, ma è chiaro che siamo puramente a livello di personalissime preferenze e che c'è poco da discutere al riguardo.
A me personalmente non interessa per niente il rumore o il numero di giri del motore, ma valuto il suo rendimento, la sua accelerazione, la spinta, i consumi, ecc...
Se non erro qualche pagina fa eri tu che ti lamentavi di aver fatto guidare la tua auto da un amico che cambiava marcia a 2000 o 3000 giri sui 6000 disponibili sul motore. Ora io dico: ma secondo te (o chi ha fatto questo discorso), saper guidare significa tirare marcia per marcia il motore al limite dei suoi RPM? Io personalmente, indipendentemente dal combustibile usato, non mi metto a tirare il motore ad ogni cambiata, ma lo faccio in base alle esigenze di guida del momento: se devo fare un sorpasso, magari in una situazione di pericolo, affondo il pedale e pretendo il massimo, ma se sto in città o non c'è motivo di tirare, perché devo farlo? Per sentire le bielle cantare? Per consumare litri e litri di carburante?
Un'ultima cosa: questione benzina + GPL. Ok, dal punto di vista dei consumi rispetto ad un diesel sicuramente la situazione migliora notevolmente rispetto alla sola benzina, ma ricordo che non stiamo parlando di impianti senza controindicazioni. Innanzitutto l'impianto ha un costo (e quindi alla fine ci si avvicina al costo dell'equivalmente modello diesel), per non parlare poi del fatto che l'autonomia è ridicola (300-400 km se sei fortunato, contro oltre il doppio dei diesel), che un po di potenza si perde, che una bombola ha un suo peso (con ciò che ne consegue), che si perde spazio nel porta bagagli. Insomma secondo me non ne vale proprio la pena di fare una scelta simile per avere a tutti i costi un motore a benzina. Nella migliore delle ipotesi si avranno consumi simili (come costi) ai diesel, con le limitazioni di cui sopra. Poi per carità ognuno ha le sue priorità e se il discorso consumi gli interessa poco, per sua fortuna, allora è chiaro che tutto questo ragionamento decade e ti togli tutti gli sfizi che vuoi.
non ero io a dirlo...:)
comunque hai detto bene, sono opinioni del tutto personali...ma ho un appunto: non sto parlando di benzina spinti contro nafta ridicoli, nè il contrario...questo cosa significa? significa che prendendo due auto come ad esempio 335i e 335d, o golf gt e gtd, o bravo 1.4 tjet e 1.9 mjet ecc...potenze grossomodo comparabili, prezzo d'acquisto comparabile, prestazioni comparabili...non venirmi a dire che il nafta è più sportivo, perchè è di questo che stiam parlando, non di costi di gestione o altro...nei casi sopracitati un benza regala sensazioni che il nafta sogna...poi è ovvio he se dovessi scegliere chessò fra una 116i e una 123d preferire senza dubbio quest'ultima, non è che per forza sceglierei benza perchè ha più giri, rumore bello ecc...non so se mi son fatto capire, spero di si...:)
-kurgan-
03-08-2007, 14:14
prima mi è passata davanti una ferrari.. ho sentito prima l'urlo del motore, che è qualcosa che si sente MOLTO raramente. Un tuono. Poi è arrivata lei.. cattiva, leggera, velocissima. Credo sia superfluo ogni commento.
-kurgan-
03-08-2007, 14:17
Quando un diesel farà 7000-8000 giri lo considererò sportivo... Altrimenti lo reputerò, come ho sempre fatto, ottimo per i rappresentanti... :D
io quando vedrò una lotus elise diesel :D
non ero io a dirlo...:)
comunque hai detto bene, sono opinioni del tutto personali...ma ho un appunto: non sto parlando di benzina spinti contro nafta ridicoli, nè il contrario...questo cosa significa? significa che prendendo due auto come ad esempio 335i e 335d, o golf gt e gtd, o bravo 1.4 tjet e 1.9 mjet ecc...potenze grossomodo comparabili, prezzo d'acquisto comparabile, prestazioni comparabili...non venirmi a dire che il nafta è più sportivo, perchè è di questo che stiam parlando, non di costi di gestione o altro...nei casi sopracitati un benza regala sensazioni che il nafta sogna...poi è ovvio he se dovessi scegliere chessò fra una 116i e una 123d preferire senza dubbio quest'ultima, non è che per forza sceglierei benza perchè ha più giri, rumore bello ecc...non so se mi son fatto capire, spero di si...:)
Beh dai, allora ci siamo capiti :)
85kimeruccio
03-08-2007, 14:21
io quando vedrò una lotus elise diesel :D
io mi darò agli aerei....
ninja750
03-08-2007, 15:02
io mi darò agli aerei....
che vanno a kerosene :O
85kimeruccio
03-08-2007, 15:05
che vanno a kerosene :O
si ma almeno hanno millemia giri (le turbine) e van veloci
aridaie a parlare di prestazioni assolute...accendi il benza e tira qualche marcia...rumore cupo ai bassi, incazzato agli alti...tiri le marce a regimi che il diesel sogna la notte...nessuna puzza, nessun fumaccio nero...
ora accendi il diesel, spalanca...trrrrrrrrrrrrrrrrrrrr!!!! un trattoraccio da cui esce fumo nero dallo scarico e che asfissia i passanti di turno...a 4500/5000 è tutto finito, con il rumore che è uguale a 2000 solo che è più forte...
con tutto il rispetto per il 335d che è imho uno dei migliori propulsori in circolazione (come molto dei motori BMW imho) mi spiace ma come sportività il benza vince a mani basse...poi se a uno non gliene frega nulla della guida del benza allora fa bene a pigliare il naftone, consuma pure meno...
A proposito del fumo e della puzza dei diesel...da quando si sono diffuse le auto diesel in città per i motociclisti e scooteristi è diventato uno schifo, anche senza leggere le scritte ci si accorge quando ci precede una macchina diesel...pm10 rulez :Puke:
Ho votato non sono confrontabili, a parità di vettura e motore il benzina è piu sportivo.
Ma ci sono vetture disel che non fanno rimpiangere i benza, ovvio se si vuole il massimo della sporività c'è solo il benza, ma quasi nessuno vuole il massimo della sportività, la maggiorparte della gente cerca compromessi e il disel offre i compromessi migliori.
rekjasdsadsae3kkklnsadds
03-08-2007, 16:30
io quando vedrò una lotus elise diesel :D
http://archive.cardesignnews.com/autoshows/2002/paris/preview/opel-ecospeedster/
esatto, l'iniezione diretta non riesce a far esplodere bene la miscela a regimi elevati e avendo il rapporto di compressione più elevato ha difficoltà a salire di giri.
L'iniezione diretta permette di iniettare gasolio nella camera di scoppio a pressioni molto superiori rispetto a quanto fosse possibile con le precamere. Tali pressioni permettono di nebulizzare il gasolio stesso molto finemente e facilitarne la combustione, migliorando emissioni e potenza. In ogni caso con il tempo il rapporto di compressione e` andato via via sempre diminuendo. I motori diesel di un tempo facilmente superavano i 22-23:1 mentre quelli di oggi si aggirano quasi tutti attorno a 17-18:1, con alcune eccezioni che scendono ancora piu` in basso.
Marko#88
03-08-2007, 17:42
Beh dai, allora ci siamo capiti :)
ottimo!:)
io mi darò agli aerei....
idem...:D
mah, io non so rispondere.
a me piace guidare macchine a benzina ma cmq senza turbo, altrimenti tanto vale prendere la nafta..
il diesel è un'ottimo compromesso con abbinata una turbina decente (da leggersi: non i TDI)
http://archive.cardesignnews.com/autoshows/2002/paris/preview/opel-ecospeedster/
L'iniezione diretta permette di iniettare gasolio nella camera di scoppio a pressioni molto superiori rispetto a quanto fosse possibile con le precamere. Tali pressioni permettono di nebulizzare il gasolio stesso molto finemente e facilitarne la combustione, migliorando emissioni e potenza. In ogni caso con il tempo il rapporto di compressione e` andato via via sempre diminuendo. I motori diesel di un tempo facilmente superavano i 22-23:1 mentre quelli di oggi si aggirano quasi tutti attorno a 17-18:1, con alcune eccezioni che scendono ancora piu` in basso.
Dimentichi che il motivo è 1 turbina di +..... ;)
ciao
Satviolence
03-08-2007, 23:02
Eterno dilemma... ma partiamo dalla definizione di "sportività".
Ho una 156 1.9 JTD "non strettamente di serie": non è una vettura sportiva in assoluto, ma comunque lo è molto di più della media delle vetture circolanti.
Oggettivamente, a parità di prestazioni assolute, il turbodiesel è un motore più pesante, quindi a parità di tutto il resto il benzina è avvantaggiato se si tratta di fare un percorso cronometrato. Il punto è che su strada normale non è questo il tipo di sportività che conta. Se il requisito che viene richiesto a un motore sportivo è quello di poter essere tirato in "scioltezza" , in modo cioè da permettere una guida fluida, il benzina lo ritengo più adatto. Non ha bruschi aumenti di coppia, quindi l'accelerazione è facile da gestire, e il freno motore non è eccessivo.
Un diesel invece ha tipicamente un brusco aumento di coppia nel momento in cui la turbina inizia a lavorare, e il freno motore è piuttosto forte e rende più sporco il passaggio alle marce inferiori durante una frenata. Sapendo fare il punta-tacco il problema non si porrebbe, ma chi sa eseguire questa manovra?
E' una cosa che ho sperimentato sopratutto in percorsi di montagna. Per esempio, uscendo in seconda da un tornante e premendo a fondo l'acceleratore, il motore impiega un po' a rispondere, dopo di che accelera in modo brusco senza darti la possibilità di gestire in modo preciso l'accelerazione, magari perché sei ancora leggermente in curva e ti devi preparare per il tornante successivo.
Insomma, ci vuole più "mestiere" per guidare bene un turbodiesel in modo sportivo.
Però in fin dei conti... anche quando sono a pieno carico, su percorsi autostradali o di montagna, i consumi medi aumentano al massimo a 15-16 km/l... mentre quando viaggio tranquillo, per esempio tornando a casa dal lavoro, riesco a fare in media anche più di 20 km/l. Un motore a benzina, usato allo stesso modo, andrebbe senz'altro sotto i 10 km/l se tirato, mentre nell'uso normale se va bene si arriva a 14 km/l. Per quanto possa essere bello da guidare, un motore a benzina alla fine non lo tiri a causa dei consumi troppo elevati...
85kimeruccio
03-08-2007, 23:10
http://archive.cardesignnews.com/autoshows/2002/paris/preview/opel-ecospeedster/
si beh.. ma fino a che è una concept.. opel... anche se su base lotus.. lascio stare :asd:
Satviolence
03-08-2007, 23:11
Aggiungiamo sale alla discussione; una vettura elettrica, per voi, può essere sportiva? Range di utilizzo infinito, coppia costante ed elevata, prestazioni eccellenti... però... non fa rumore.... quindi non è "sportiva"?!?!?
La mia esperienza di vetture elettriche riguarda i caddy, che sono i tipici trabicoli che vengono usati nei campeggi e nelle città balneari. Considerando che raggiungono velocità ridicole, il motore secondo me ha caratteristiche abbastanza sportive. Ripresa e accelerazione formidabili (sempre in relazione al tipo di veicolo), facile da gestire, curva di coppia prevedibile etc... Se poi quello che manca è il sound... basta usare per la trasmissione degli ingranaggi a denti dritti piuttosto che quelli elicoidali e ti ritroverai con un bel fischio in accelerazione!
heavymachinegun
04-08-2007, 02:27
secondo me non sono paragonabili per il semplice fatto che il termine "comportamento sportivo" si riferisce alle caratteristiche dei motori a ciclo otto.
esempio banale:tirar il rapporto fino al limitatore o quasi. sul benzina è necessario far questo per ritrovarsi nel cambio marcia per trovarsi al giusto n di giri,far ciò su un diesel è controproducente in quanto eroga la coppia molto + in basso e con una curva + costante di ciclo Otto
il ciclo diesel è superiore al ciclo otto in termini di rendimento (40% VS 30%)ma ciò non lo rende molto prestante negli allunghi per colpa del gasolio che non brucia velocemente quanto la benzina.secondo fattore che và a favore del benzina è il fatto che viene sviluppato dagli anni 30,mentre il diesel è rimasto sempre invariato (o quasi) da quando è nato a quando è stato progettato dalla FIAT il C.M.
Satviolence
04-08-2007, 10:08
esempio banale:tirar il rapporto fino al limitatore o quasi. sul benzina è necessario far questo per ritrovarsi nel cambio marcia per trovarsi al giusto n di giri,far ciò su un diesel è controproducente in quanto eroga la coppia molto + in basso e con una curva + costante di ciclo Otto
Non è proprio così... nel turbodiesel la spinta rimane costante solo dopo che la turbina inizia a funzionare bene, mentre prima è molto minore. Per esempio nella mia 156 (che comunque ha un motore moderno, con common rail e turbina a geometria variabile), accelerando a fondo, dal minimo a 1700 giri circa il motore spinge poco, dai 1700 ai 2000 entra in coppia in modo piuttosto brusco e solo dai 2000 ai 4000, regime di potenza massima, spinge in modo costante. Ti assicuro che se vuoi andar via bene e velocemente devi stare sopra i 1700 giri/min, il che significa che devi tirare abbastanza una marcia prima di cambiare.
Non è proprio così... nel turbodiesel la spinta rimane costante solo dopo che la turbina inizia a funzionare bene, mentre prima è molto minore. Per esempio nella mia 156 (che comunque ha un motore moderno, con common rail e turbina a geometria variabile), accelerando a fondo, dal minimo a 1700 giri circa il motore spinge poco, dai 1700 ai 2000 entra in coppia in modo piuttosto brusco e solo dai 2000 ai 4000, regime di potenza massima, spinge in modo costante. Ti assicuro che se vuoi andar via bene e velocemente devi stare sopra i 1700 giri/min, il che significa che devi tirare abbastanza una marcia prima di cambiare.
Dicasi Turbo Lag, problema di tutti i motori turbo, ancora di + nei diesel xchè in maniera aspirata son proprio fermi ed inoltre producendo meno gas di scarico è + difficile far attaccare la turbina.... ;)
Io mi son ritrovato in montagna con il tdi in tiro, poi dovendo rallentare x forza di cose mi son ritrovato sotto regime di turbina e li son stato parecchio prima che ricominciasse a tirare con fumatona nera nn indifferente.....
Con sti TD si sta perdendo il vero vantaggio del diesel che è la coppia a bassi regimi, specialmente sulle piccole cilindrate a causa del minor rapporto di compressione x via della presenza della turbina.
In montagna pur sottocoppia la mia benza aspirata è nettamente + agile del tdi nonostante il tdi abbia valori di coppia molto + alti, questop anche xchè ci si dimentica SEMPRE che il diesel avendo maggiore coppia e minori giri DEVE x forza di cose adottare marce molto + lunghe del corrispondente benzina che gli fa perdere gran parte del vantaggio iniziale che può avere a bassi regimi....
ciao
rekjasdsadsae3kkklnsadds
04-08-2007, 11:36
Anche ragionare in termini di coppia erogata all'albero motore e` un errore che ci si ricorda sempre di fare, soprattutto quando si parla di diesel. Se i giri sono inferiori e` ovvio che per ottenere la stessa potenza serva piu` coppia. Bisognerebbe parlare di potenza erogata perche' tiene conto dell'effettivo lavoro svolto dal motore, oppure di coppia alle ruote in uscita dal cambio.
Se due motori, uno diesel ed un altro benzina, hanno una seconda marcia dimensionata entrambi per 75 Km/h al limite di giri si puo` dire che siano equivalenti, anche se per forza di cose quella del td e` piu` lunga. In questo caso possiamo comparare direttamente la potenza erogata ad una certa velocita` dell'auto Km/h.
Ho ricavato dai dati ufficiali le curve del 1.2 a benzina fiat e del 1.3 multijet 70 cavalli, mantenendo invariata la coppia massima (103 Nm per il 1.2, 175 Nm per il 1.3) ma livellando la potenza massima a circa 60 cavalli (a 5500 giri per il primo, a 4000 per il secondo). Successivamente ho fatto in modo di abbinare lo stesso cambio ad entrambi i motori variando pero` il rapporto finale facendo in modo che al regime massimo di ognuno (6500 per il 1.2 e 5000 per il 1.3) corrisponda la stessa velocita` per ogni marcia. In seguito ho ricavato le curve di coppia alla ruota in uscita dal cambio per ogni marcia per i due motori e sovrapposto i due grafici. Questo e` il risultato:
http://img503.imageshack.us/img503/5460/apartcombtg9.th.png (http://img503.imageshack.us/my.php?image=apartcombtg9.png)
Ogni marcia ha un colore diverso, ma e` uguale per entrambi i motori. Sull'asse delle X c'e` la velocita` in Km/h e su quello delle Y la coppia alla ruota erogata. Credo si capisca senza spiegazioni quali siano le curve del motore a benzina e quali di quello diesel. A voi i commenti.
Satviolence
04-08-2007, 11:53
http://img503.imageshack.us/img503/5460/apartcombtg9.th.png (http://img503.imageshack.us/my.php?image=apartcombtg9.png)
Ogni marcia ha un colore diverso, ma e` uguale per entrambi i motori. Sull'asse delle X c'e` la velocita` in Km/h e su quello delle Y la coppia alla ruota erogata. Credo si capisca senza spiegazioni quali siano le curve del motore a benzina e quali di quello diesel. A voi i commenti.
Ottimo grafico! Questo si che è un confronto significativo! :mano: :cincin:
Direi che le curve del diesel sono quelle con il picco più accentuato, o sbaglio?
Insomma, i turbodiesel hanno effettivamente più coppia, ma non è molto facile usarla perchè ha un andamento sfavorevole per un uso sportivo. Per contro, dopo il regime di coppia massima, un motore turbodiesel ha un funzionamento più stabile. Per esempio, se si incontra una salita (si alza la parabola del grafico) si ha una minore diminuzione della velocità rispetto al motore a benzina, a patto di rimanere comunque oltre il regime di coppia massima (per esempio usando un cambio a 18 velocità come quello dei mezzi pesanti).
-kurgan-
04-08-2007, 12:07
si beh.. ma fino a che è una concept.. opel... anche se su base lotus.. lascio stare :asd:
:asd:
nn so se avete notato ma nel confronto 335i (che è un 3.0 biturbo non un 3.5) e 335D (pure questo 3.0 e nn 3.5 come farebbe pensare) il benzina ha la coppia max a 1300g/m mentre il diesel a 1750g/m
d'accordo che il diesel ha + coppia... ma nn doveva averla + in basso dei benzina ?
lo scudo del lavoro 1.9D (senza turbo) è un chiodo e son sempre dietro a tirare le marce a limitatore (limite fisico del motore) altrimenti perderi un'infinità di tempo per la strada...
con la mia fiesta 1.2 invece tiro (e mai a limitatore) solo per fare il patacca
heavymachinegun
04-08-2007, 13:31
Dicasi Turbo Lag, problema di tutti i motori turbo, ancora di + nei diesel xchè in maniera aspirata son proprio fermi ed inoltre producendo meno gas di scarico è + difficile far attaccare la turbina.... ;)
Io mi son ritrovato in montagna con il tdi in tiro, poi dovendo rallentare x forza di cose mi son ritrovato sotto regime di turbina e li son stato parecchio prima che ricominciasse a tirare con fumatona nera nn indifferente.....
Con sti TD si sta perdendo il vero vantaggio del diesel che è la coppia a bassi regimi, specialmente sulle piccole cilindrate a causa del minor rapporto di compressione x via della presenza della turbina.
In montagna pur sottocoppia la mia benza aspirata è nettamente + agile del tdi nonostante il tdi abbia valori di coppia molto + alti, questop anche xchè ci si dimentica SEMPRE che il diesel avendo maggiore coppia e minori giri DEVE x forza di cose adottare marce molto + lunghe del corrispondente benzina che gli fa perdere gran parte del vantaggio iniziale che può avere a bassi regimi....
ciao
esatto,meglio di cosi non si poteva spiegare ;)
cmq anche gli aspirati sotto un certo n di giri non hanno molto da dire,è meno evidente rispetto al turbo ma se dovessimo guidare solo in pista ce ne accorgeremmo
Direi che le curve del diesel sono quelle con il picco più accentuato, o sbaglio?
Insomma, i turbodiesel hanno effettivamente più coppia, ma non è molto facile usarla perchè ha un andamento sfavorevole per un uso sportivo. Per contro, dopo il regime di coppia massima, un motore turbodiesel ha un funzionamento più stabile. Per esempio, se si incontra una salita (si alza la parabola del grafico) si ha una minore diminuzione della velocità rispetto al motore a benzina, a patto di rimanere comunque oltre il regime di coppia massima (per esempio usando un cambio a 18 velocità come quello dei mezzi pesanti).
si,il diesel ha molta + coppia riespetto al benzina,ma nn ha allungo in quanto il gasolio è molto lento a prendere fuoco
...ma il turbo deve essere esclusivamente su motore di due litri e trazione integrale :O
...si so di essere fissato con la lancer :stordita:
anche su una TP non ci sono molti problemi a scaricarli...
io so' fissato con la Silvia :stordita:
rekjasdsadsae3kkklnsadds
04-08-2007, 13:39
nn so se avete notato ma nel confronto 335i (che è un 3.0 biturbo non un 3.5) e 335D (pure questo 3.0 e nn 3.5 come farebbe pensare) il benzina ha la coppia max a 1300g/m mentre il diesel a 1750g/m
d'accordo che il diesel ha + coppia... ma nn doveva averla + in basso dei benzina ?
Credo c'entrino molto biturbo + limitazione elettronica della coppia. Inoltre i gas di scarico di un motore a benzina sono generalmente piu` caldi di quelli di un turbodiesel e quindi movimentano piu` facilmente e velocemente la (le) turbina, in particolar modo quando la cilindrata del motore e` elevata e le turbine sono piccole.
lo scudo del lavoro 1.9D (senza turbo) è un chiodo e son sempre dietro a tirare le marce a limitatore (limite fisico del motore) altrimenti perderi un'infinità di tempo per la strada...
con la mia fiesta 1.2 invece tiro (e mai a limitatore) solo per fare il patacca
La curva di coppia dei motori Diesel aspirati e` non ha valori elevati, ma e` praticamente costante dal minimo al massimo dei giri. Una curva di coppia sempre costante implica il fatto che piu` si tira il motore piu` si ottengono prestazioni migliori (ossia si devono tirare per forza i giri per ottenere buone prestazioni), il che puo` essere "figo" o "sportivo" per alcuni ma dopo un po' e` oggettivamente snervante.
si,il diesel ha molta + coppia riespetto al benzina,ma nn ha allungo in quanto il gasolio è molto lento a prendere fuoco
Quanto all'allungo dipende dalla curva di coppia del motore... non e` che se un motore e` "diesel" allora e` lento a prescindere come lo si tira verso la zona alta del contagiri.
basterebbe portarli a vedere un rally, anche nazionale :O
Anche "solo" un TRA :asd:
heavymachinegun
04-08-2007, 14:20
Quanto all'allungo dipende dalla curva di coppia del motore... non e` che se un motore e` "diesel" allora e` lento a prescindere come lo si tira verso la zona alta del contagiri.
se guardi le curve di coppia e potenza del TD rispetto ai benzina noti che il diesel non fà gli stessi giri del benza e che dopo un certo n di giri(tra i 4000 e i 5000) i valori calano mentre un benzina ha ancora giri utili da sfruttare
rekjasdsadsae3kkklnsadds
04-08-2007, 15:52
Direi che le curve del diesel sono quelle con il picco più accentuato, o sbaglio?
Si`, e` cosi`.
Insomma, i turbodiesel hanno effettivamente più coppia, ma non è molto facile usarla perchè ha un andamento sfavorevole per un uso sportivo. Per contro, dopo il regime di coppia massima, un motore turbodiesel ha un funzionamento più stabile.
Secondo me l'uso sportivo e` l'ultimo dei problemi. Generalmente andando veloci il motore e` su di giri e si` e` dopo la fase ripida di salita della curva di coppia. Il fatto che la curva di coppia sia calante e non costante fa in modo che la potenza erogata sia grossomodo costante e cio` limita l'uso del cambio (la cui funzione e` appunto portare il motore nella fascia di regimi in cui la potenza erogata sia quella desiderata, tipicamente nell'uso sportivo il massimo possibile), migliorando tempi e guidabilita`.
Il problema e` quando si viaggia a bassa velocita` a regimi non troppo lontani da quelli del minimo: la coppia alla ruota (e quindi la potenza) erogata e` inferiore a quella che si avrebbe con un benzina aspirato di pari potenza. In questi frangenti l'uso del cambio diventa piu` frequente del motore a benzina (esempio sequenza tornanti in montagna a bassa velocita`).
Per esempio, se si incontra una salita (si alza la parabola del grafico) si ha una minore diminuzione della velocità rispetto al motore a benzina, a patto di rimanere comunque oltre il regime di coppia massima (per esempio usando un cambio a 18 velocità come quello dei mezzi pesanti).
Veramente non c'e` assolutamente bisogno di avere tutti questi rapporti, a meno che non ci si ostini a voler far lavorare il motore nella zona in cui la coppia e` in ripida salita. Fra parentesi: il numero ottimale dei rapporti tende ad infinito nel caso che la curva di coppia sia complessivamente piatta (motori a benzina tipici) o sempre in salita (motori a due tempi), ad uno nel caso sia la curva di potenza ad essere piatta (costante), come puo` succedere nei motori elettrici con la coppia massima a 0 giri e poi a calare ed in piccola parte, escludendo il vuoto iniziale, su alcuni turbodiesel.
se guardi le curve di coppia e potenza del TD rispetto ai benzina noti che il diesel non fà gli stessi giri del benza e che dopo un certo n di giri(tra i 4000 e i 5000) i valori calano mentre un benzina ha ancora giri utili da sfruttare
Anche il benzina dopo un certo numero di giri cala.
"Non fa gli stessi giri del benza" e` un'argomentazione risibile.
Il mio grafico di prima l'hai visto? Praticamente un benzina 1.2 8v ed un td 1.3 (multijet) hanno lo stesso grado di sfruttabilita` agli alti. Per "alti" intendo relativamente al numero di giri massimo sfruttabile.
sui motori di piccola cubatura (cioè spero nn mi veniate a dire che il fire 55cv è indice di sportività, visto che stai a tirare tutte le marce sennò nn si schioda e quindi cmq si consuma) è evidente che il TurboDiesel è superiore (cm guida, consumi ect), sui motori di un certo livello benzina sicuramente, di coppia se ne ha già abbastanza, e si hanno anche meno problemi di frizione-trasmissione per l'eccessiva coppia che si dovrebbe sviluppare per avere una potenza degna di motori di un certo livello su motiri limitati a priori rispetto al numero max di giri (e quindi l'unica via per l'incremento della potenza è aumentare la coppia);)
ninja750
04-08-2007, 18:00
Ho ricavato dai dati ufficiali le curve del 1.2 a benzina fiat e del 1.3 multijet 70 cavalli, mantenendo invariata la coppia massima (103 Nm per il 1.2, 175 Nm per il 1.3) ma livellando la potenza massima a circa 60 cavalli (a 5500 giri per il primo, a 4000 per il secondo). Successivamente ho fatto in modo di abbinare lo stesso cambio ad entrambi i motori variando pero` il rapporto finale facendo in modo che al regime massimo di ognuno (6500 per il 1.2 e 5000 per il 1.3) corrisponda la stessa velocita` per ogni marcia. In seguito ho ricavato le curve di coppia alla ruota in uscita dal cambio per ogni marcia per i due motori e sovrapposto i due grafici.
è un ragionamento inutile, parlando in ipotetico perchè
1) i cambi non sono gli stessi
2) i rapporti non sono gli stessi
3) i pesi non sono gli stessi
ninja750
04-08-2007, 18:03
Anche il benzina dopo un certo numero di giri cala.
"Non fa gli stessi giri del benza" e` un'argomentazione risibile.
non lo è, un TD comunque a 4500 muore e se la potenza massima è a 4000 vuol dire avere 500 giri di "plus", un benzina se ha la pmax come da te supposto a 5500g/m può allungare anche fino a 7000 con ben 1500 giri di "plus", significa sempre usare meno il cambio
Murakami
04-08-2007, 18:07
A mio avviso, quando erano molto più diffusi i motori con due valvole per cilindro, il tiro a bassi regimi dei motori benzina aspirati era più che adeguato: ora le potenze specifiche sono cresciute ma, tra le imperanti 4 valvole e, forse, i sistemi anti inquinamento, la curva di coppia si è spostata verso l'alto. In tal senso aiutano i dispositivi di fasatura variabile delle valvole e/o dei condotti di aspirazione/scarico, ma non sempre in maniera del tutto soddisfacente.
non lo è, un TD comunque a 4500 muore e se la potenza massima è a 4000 vuol dire avere 500 giri di "plus", un benzina se ha la pmax come da te supposto a 5500g/m può allungare anche fino a 7000 con ben 1500 giri di "plus", significa sempre usare meno il cambio
guarda una volta che sei in regime di potenza max e non di coppia max, è perfettamente inutile continuare a insistere a scannare il motore imho, perchè se p=c*W, oltre il regime di potenza max, ti cala la coppia in "quantità" tale da andare in ogni caso ad abbassare la potenza disponibile nonostante tu aumenti il regime di rotazione...
il tuo è un presupposto utile in quelle situazioni dove se cambi "sei finito":D ma sn cmq situazioni che nn si presentano spesso, e che cmq sono penalizzanti rispetto allo stare nell'intorno del regime ideale
A mio avviso, quando erano molto più diffusi i motori con due valvole per cilindro, il tiro a bassi regimi dei motori benzina aspirati era più che adeguato: ora le potenze specifiche sono cresciute ma, tra le imperanti 4 valvole e, forse, i sistemi anti inquinamento, la curva di coppia si è spostata verso l'alto. In tal senso aiutano i dispositivi di fasatura variabile delle valvole e/o dei condotti di aspirazione/scarico, ma non sempre in maniera del tutto soddisfacente.
il 2 valvole o il 4 valvole in se nn significano nulla imho, le 4 valvole sono utili per accedere a regimi preclusi ai 2 valvole causa area di passaggio ridotta, per questa ragione in realtà quando si dice 2 o 4 valvole quello che cambia di percettibile è la distribuzione e che alla fine è quella che influenza pesantemente il carattere di un motore...
quindi a un 2 si associa di solita una distribuzione tranquilla a un 4 evidentemente no, ed evidentemente quello a distribuzione più spinta avrà una curva di coppia meno favorevole di una distribuzione tranquilla, e si ci mette una pezza a ciò con la fasatura variabile...
i benzina di piccola cubatura ASPIRATI pagano tantissimo peso ed emissioni (es tra una uno 60 euro 0 a carburatori e una punto 55 iniziezione euro2 c'è una differenza enrome, se si pensa che cambiano solo 5cv, tra l'altro uno molto malandata) che influiscono smepre di più sulle prestazioni globali, biosgnerà vedere cosa accade con i piccoli turbo benzina se riescono a mettere una pezza...
ninja750
04-08-2007, 18:31
il tuo è un presupposto utile in quelle situazioni dove se cambi "sei finito":D ma sn cmq situazioni che nn si presentano spesso, e che cmq sono penalizzanti rispetto allo stare nell'intorno del regime ideale
immagina una "gara" in strade di montagna con salite in cui tra un tornante e l'altro il TD deve per forza cambiare da seconda a terza mentre il benza fa tutto in seconda.. una efficacia maggiore in tutti i sensi anche perchè come "tiro" un benza ha sicuramente più coppia e potenza a 7000 che a 3000 (regime dopo cambiata) nonostante il calo
rekjasdsadsae3kkklnsadds
04-08-2007, 18:37
è un ragionamento inutile, parlando in ipotetico perchè [...]
In qualche modo bisognera` pure porre dei punti fissi per poterli confrontare in maniera equa. A me sembra giusto comparare a parita` di velocita` massima in una singola marcia, soprattutto se e` quella piu` lunga, dato che di norma e` il rapporto in cui si raggiunge la velocita` massima globale dell'auto e non e` che ci siano tante variazioni a proposito.
non lo è, un TD comunque a 4500 muore e se la potenza massima è a 4000 vuol dire avere 500 giri di "plus", un benzina se ha la pmax come da te supposto a 5500g/m può allungare anche fino a 7000 con ben 1500 giri di "plus", significa sempre usare meno il cambio
Chi lo dice che a 4500 un TD deve morire per forza? Molto spesso sui TD la potenza si protrae a valori vicini a quella massima per un elevato arco di giri. Cosi` come chi dice che un benzina dalla potenza massima 5500 giri deve per forza arrivare in maniera redditizia a 7000? Il 1.2 16v Fiat dalla potenza massima a 5500 giri ad esempio a 7000 ha gia` dato da un pezzo (anzi, 6800, dato che di piu` non va):
http://www.shirakawaakira.net/curvecoppia/video/fiat_punto_sporting_mk2_1.2_80_2a%5Boldbrand7%5D_2.mpg (21 Mb, in seconda marcia)
guarda una volta che sei in regime di potenza max e non di coppia max, è perfettamente inutile continuare a insistere a scannare il motore imho, perchè se p=c*W, oltre il regime di potenza max, ti cala la coppia in "quantità" tale da andare in ogni caso ad abbassare la potenza disponibile nonostante tu aumenti il regime di rotazione...
Questo dipende dai rapporti del cambio. Posto che si stanno cercando le massime prestazioni, piu` elevato e` il loro numero e piu` ravvicinati sono fra loro, piu` il regime di cambiata migliore si avvicina al regime di potenza massima. Viceversa, per ottenere le massime prestazioni occorre cambiare a regimi sempre piu` elevati.
Murakami
04-08-2007, 18:37
il 2 valvole o il 4 valvole in se nn significano nulla imho, le 4 valvole sono utili per accedere a regimi preclusi ai 2 valvole causa area di passaggio ridotta, per questa ragione in realtà quando si dice 2 o 4 valvole quello che cambia di percettibile è la distribuzione e che alla fine è quella che influenza pesantemente il carattere di un motore...
quindi a un 2 si associa di solita una distribuzione tranquilla a un 4 evidentemente no, ed evidentemente quello a distribuzione più spinta avrà una curva di coppia meno favorevole di una distribuzione tranquilla, e si ci mette una pezza a ciò con la fasatura variabile...
Scusa, ma non sono tanto d'accordo: ormai le 4 valvole sono diffuse anche su motori di piccola cubatura destinati ad utilitarie... non mi dirai che anche in questi casi la distribuzione è spinta, che si ricerca la massima potenza e regimi di rotazione vertiginosi... :fagiano:
Non credo, poi, sia un caso se certi sistemi VTEC fanno funzionare il motore a 2 valvole fino ad un determinato regime di giri... :fagiano:
Satviolence
04-08-2007, 19:22
Il problema e` quando si viaggia a bassa velocita` a regimi non troppo lontani da quelli del minimo: la coppia alla ruota (e quindi la potenza) erogata e` inferiore a quella che si avrebbe con un benzina aspirato di pari potenza. In questi frangenti l'uso del cambio diventa piu` frequente del motore a benzina (esempio sequenza tornanti in montagna a bassa velocita`).
Beh... nell'uso sportivo può capitare anche di riprendere da regimi sfavorevoli, inoltre a me il diesel risulta più difficile da gestire per quanto riguarda il freno motore nel passaggio al rapporto inferiore.
Veramente non c'e` assolutamente bisogno di avere tutti questi rapporti, a meno che non ci si ostini a voler far lavorare il motore nella zona in cui la coppia e` in ripida salita.
Non sono d'accordo: basta pensare proprio ai mezzi pesanti. Essendo sottomotorizzati rispetto alle vetture, il motore è sempre molto sfruttato (cioè si è sempre oltre il regime di potenza massima) e proprio per non cadere mai sotto il regime di coppia massima si ricorre ad un elevato numero di rapporti.
heavymachinegun
04-08-2007, 19:28
Anche il benzina dopo un certo numero di giri cala.
"Non fa gli stessi giri del benza" e` un'argomentazione risibile.
Il mio grafico di prima l'hai visto? Praticamente un benzina 1.2 8v ed un td 1.3 (multijet) hanno lo stesso grado di sfruttabilita` agli alti. Per "alti" intendo relativamente al numero di giri massimo sfruttabile.
qll è il fuori giri,ovvero le perdite di carico aumentano al punto tale che diventa maggiore rispetto alla potenza erogata in qll momento dal motore.il grafico che hai postato è relativo alla coppia alla ruota in base alla velocità,solo che bisogna tenere in considerazione i rapporti del cambio e anche il diametro totale della ruota (cerchio + gomma).
come ho già detto il problema del motore a gasolio è appunto il gasolio che nonostante abbia una potere calorifico inferiore(ovvero l'energia che sprigiona durante la combustione) + alto rispetto alla benzina ma non il suo fronte di fiamma nonostante sia multiplo(singolo per il benza) non ha la stessa velocità di propagazione.questo discorso serve per capire che il motore diesel nn riesce a salir + di tanto di giri
Scusa, ma non sono tanto d'accordo: ormai le 4 valvole sono diffuse anche su motori di piccola cubatura destinati ad utilitarie... non mi dirai che anche in questi casi la distribuzione è spinta, che si ricerca la massima potenza e regimi di rotazione vertiginosi... :fagiano:
Non credo, poi, sia un caso se certi sistemi VTEC fanno funzionare il motore a 2 valvole fino ad un determinato regime di giri... :fagiano:
le 4 valvole per cilindro serve per un miglior riempimento di gas freschi(combustibile e comburente) e un miglior smaltimento deli gas di scarico,ciò fà si che anche i motori tranquilli possano consumar minor combustibile e poter allungare meglio.il vtec muove tutte e 4 le valvole modificando i ° di anticipo della distribuzione,mi pare che solo il sistema utilizzato sul VFR(che è una moto) scollega 2 valvole per ogni cilindro
ninja750
04-08-2007, 19:35
In qualche modo bisognera` pure porre dei punti fissi per poterli confrontare in maniera equa. A me sembra giusto comparare a parita` di velocita` massima in una singola marcia, soprattutto se e` quella piu` lunga, dato che di norma e` il rapporto in cui si raggiunge la velocita` massima globale dell'auto e non e` che ci siano tante variazioni a proposito.
Sono difficilmente confrontabili perchè si avantaggia sempre uno in un caso e uno nell'altro, gli esempi che stai portando tu sono un pelo faziosi
Chi lo dice che a 4500 un TD deve morire per forza? Molto spesso sui TD la potenza si protrae a valori vicini a quella massima per un elevato arco di giri.
Se prendi un particolare TD che arriva fino a 5000 o 5500 "tirando" allora mettiamo in mezzo i particolari benzina che arrivano fino a 9000 senza scomodare le moto
ninja750
04-08-2007, 19:37
il vtec muove tutte e 4 le valvole modificando i ° di anticipo della distribuzione,mi pare che solo il sistema utilizzato sul VFR(che è una moto) scollega 2 valvole per ogni cilindro
credo si riferisse al VTEC-E montato sulle primissime civic, che fu progettato primariamente badando al fattore consumi
rekjasdsadsae3kkklnsadds
04-08-2007, 19:38
Beh... nell'uso sportivo può capitare anche di riprendere da regimi sfavorevoli, inoltre a me il diesel risulta più difficile da gestire per quanto riguarda il freno motore nel passaggio al rapporto inferiore.
I fanatici del benzina direbbero "scala marcia!".
Non sono d'accordo: basta pensare proprio ai mezzi pesanti. Essendo sottomotorizzati rispetto alle vetture, il motore è sempre molto sfruttato (cioè si è sempre oltre il regime di potenza massima) e proprio per non cadere mai sotto il regime di coppia massima si ricorre ad un elevato numero di rapporti.
I motori diesel dei mezzi pesanti sono un discorso a parte. Hanno molti rapporti per essere sempre nella (piuttosto stretta) fascia di maggiore efficienza dove tipicamente la coppia e` massima e costante per un certo numero di giri, a praticamente quasi tutto il range di velocita` possibili per quel mezzo. Non mi risultano che lavorino sempre oltre il regime di potenza massima.
qll è il fuori giri,ovvero le perdite di carico aumentano al punto tale che diventa maggiore rispetto alla potenza erogata in qll momento dal motore.il grafico che hai postato è relativo alla coppia alla ruota in base alla velocità,solo che bisogna tenere in considerazione i rapporti del cambio e anche il diametro totale della ruota (cerchio + gomma).
Il mio grafico tiene gia` conto di rapporti del cambio e diametro ruote, oltre che delle velocita`. Prova a rileggere meglio il post a cui era accompagnato.
come ho già detto il problema del motore a gasolio è appunto il gasolio che nonostante abbia una potere calorifico inferiore(ovvero l'energia che sprigiona durante la combustione) + alto rispetto alla benzina ma non il suo fronte di fiamma nonostante sia multiplo(singolo per il benza) non ha la stessa velocità di propagazione.questo discorso serve per capire che il motore diesel nn riesce a salir + di tanto di giri
Si`, ho capito, ma a togliere le limitazioni antiinquinamento un tipico td non si pone molti problemi ad arrivare a 5000 giri in maniera anche redditizia. Ecco il mio in terza marcia: http://www.youtube.com/watch?v=_Px_j8Jyf68
rekjasdsadsae3kkklnsadds
04-08-2007, 19:42
Sono difficilmente confrontabili perchè si avantaggia sempre uno in un caso e uno nell'altro, gli esempi che stai portando tu sono un pelo faziosi
Allora proponi un confronto non fazioso. Se non si possono confrontare punto e stop direi che si possa chiudere il topic subito.
Se prendi un particolare TD che arriva fino a 5000 o 5500 "tirando" allora mettiamo in mezzo i particolari benzina che arrivano fino a 9000 senza scomodare le moto
A parita` di potenza un benzina che raggiunge quei regimi e` molto svantaggiato per buona parte del suo campo di erogazione.
Scusa, ma non sono tanto d'accordo: ormai le 4 valvole sono diffuse anche su motori di piccola cubatura destinati ad utilitarie... non mi dirai che anche in questi casi la distribuzione è spinta, che si ricerca la massima potenza e regimi di rotazione vertiginosi... :fagiano:
Non credo, poi, sia un caso se certi sistemi VTEC fanno funzionare il motore a 2 valvole fino ad un determinato regime di giri... :fagiano:
le 4 valvole per cilindro serve per un miglior riempimento di gas freschi(combustibile e comburente) e un miglior smaltimento deli gas di scarico,ciò fà si che anche i motori tranquilli possano consumar minor combustibile e poter allungare meglio.il vtec muove tutte e 4 le valvole modificando i ° di anticipo della distribuzione,mi pare che solo il sistema utilizzato sul VFR(che è una moto) scollega 2 valvole per ogni cilindro
ha risposto lui per me;) :)
confermo, solo sulle moto honda fa il passaggio 2-->4 valvole, tra l'altro abbastanza brusco poichè corrisponde anche una variazione sulla distribuzione;)
A parita` di potenza un benzina che raggiunge quei regimi e` molto svantaggiato per buona parte del suo campo di erogazione.
esattamente, il problema è vedere in che ambito si vuole valutare la sportività, poichè cm prestazioni pure indubbiamente il benzina è avvantaggiato, potendo contare su 100cv\lt aspirato e almeno il triplo da turbo come limite "a costi decenti"
viceversa il diesel come erogazione nell'uso quotidiano è avvantaggiato come dicevo sulle piccole motirzzazionie, laddove sul benzina se nn schiacci non cammini, il diesel da già il suo max, oltre a soffrire meno variazioni di carico per la sua erogazione e coppia.
da non diementicare che a carico parziale il diesel nn ha variazioni di rendimento cosi elevati come nel "benzina" visto che nn ha in pratica lavoro (negativo) di pompaggio...
secondo me il thread è posto male, o meglio le ultime pagine sono in OT pesante:stordita:
ninja750
04-08-2007, 19:47
Se non si possono confrontare punto e stop direi che si possa chiudere il topic subito.
Non si possono confrontare numeri alla mano come stai cercando di fare te, parti dal presupposto del confronto a parità di potenza quando perchè no potremmo farlo a parità di cilindrata o valore di coppia massima, capisci che volgio dire?
A parita` di potenza un benzina che raggiunge quei regimi e` molto svantaggiato per buona parte del suo campo di erogazione.
Dipende dal motore
DVD_QTDVS
04-08-2007, 19:54
http://www.linternaute.com/sport/dossier/sport-automobile/24-heures-du-mans/06/images/audi3.jpg
Non mi sembra abbiano dovuto ricorrere a chissà quale trucco per stravincere; ma forse non ne sono al corrente io, per carità!
E se non hanno problemi di peso loro....
@dj: parli di sound e siamo d'accordo, ma il sound non è "sportività".
Parli di erogazione, e io ti ho detto che con un paio di turbine, un intercooler e qualche accorgimento, anche rimanendo nella produzione in serie, la curva si fa più sfruttabile a qualunque regime.
Resta l'innegabile vantaggio della coppia in basso di un grosso TD rispetto al benzina, che, se ben sfruttata, anche nella guida sportiva può far guadagnare ampi margini.
Facciamo così, prova un bel TD, ben mappato, su una vettura sportiva (è la vettura ad esserlo), mettiti una tanichetta di benzina aperta nel bagagliaio, metti un bel CD a palla con qualche registrazione di qualche benza potente, e vai; secondo me ti diverti lo stesso ;)
LuVi
Il problema non è del motore, ma del carburante, cioè la benzina
è molto più facile da accendere ed ha un fronte di fiamma più rapido,
così è possibile mandare il motore oltre i 15.000 giri. (fasatura di valvole
permettendo) tralasciando la F1, basta vedere i motori delle moto,
come la R1, la CBR1000 ecc ecc che sono aspirati, leggeri ma
dalla potenza stratosferica, oltre 170CV !!!
Un diesel da 1000cc per raggiungere quella potenza, oltre a turbo
e controturbo dovrebbe avere un impianto di iniezione ad altissima pressione
e le camere di combustione dovrebbero raggiungere un'altissima temperatura,
perchè al contrario della benzina, il gasolio deve detonare...
Tutto questo si traduce in un motore molto più pesante e molto più
stressato dell' equivalente ciclo otto.
cmq. per fare un confronto più accurato, sarebbero da comparare
le tabelle dei vari carburanti, dove viene indicato il potere calorifico,
la velocità del fronte di fiamma, ecc. ecc.
Lucio, tu sei come tutti gli ingegneri informatici, pensano che la meccanica
sia una stupidata, salvo poi chiamare il meccanico disperatamente perchè
hai cercato di smontare da solo la cinghia di distribuzione e non sai
più dove mettere le mani :sofico:
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