View Full Version : Chiamparino:«È ora di punire chi si droga»
DonaldDuck
08-05-2007, 07:27
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/05_Maggio/08/chiamparino_droga.shtml
«La sinistra cambi»
Chiamparino:«È ora di punire chi si droga»
«La modica quantità? Un'ipocrisia». «Ero antiproibizionista, ma il consumo alimenta il crimine»
TORINO — «Non è più possibile restare a guardare mentre un quarto, o forse addirittura un terzo della popolazione fa uso di droghe. Sono sempre stato antiproibizionista, ma oggi dico che è ora di cambiare: bisogna affermare il principio che drogarsi non è lecito, che la nostra società non lo accetta». Sergio Chiamparino, sindaco ds di Torino, chiede al Parlamento nuove norme per punire non solo chi spaccia ma anche chi consuma stupefacenti. Lo fa all'indomani della rapina mortale ai danni di un tabaccaio, avvenuta sabato sera, forse proprio ad opera di criminali che cercavano denaro per la droga. La sua riflessione, però, arriva da più lontano.
Sindaco, come vorrebbe punire chi si droga?
«Obbligandolo a riparare il danno fatto. Perché chi consuma droga alimenta un mercato criminale che è all'origine di reati di ogni tipo, dai più banali ai più efferati, e un clima di insicurezza che la gente comune non sopporta più. Quindi, chi viene sorpreso a consumare dovrebbe dedicare alcuni giorni a rendersi utile, pulendo la città o lavorando nelle case di riposo, e sono solo due esempi. Una sanzione non penale, ma che può creare un deterrente perché si perde tempo e ci si espone a una pessima figura, in casa e sul lavoro».
La sua proposta dovrebbe valere per qualsiasi sostanza?
«Posso ammettere, anche se vorrei discuterne ancora con veri esperti, che si depenalizzino gli spinelli. E posso accettare anche che chi è dipendente dall'eroina, categoria per fortuna in calo, possa essere trattato sotto controllo medico. Ma per gli altri deve esserci una sanzione: troppa droga per le strade».
Cosa le ha fatto cambiare idea?
«L'esperienza da sindaco. Qualche tempo fa ho voluto andare a vedere la situazione dell'area chiamata "Tossic Park" (zona di spaccio alla periferia est di Torino, ndr) e sono rimasto colpito dalla varietà dei clienti "normali". Una ragazza che lavora lì vicino mi ha fatto notare, tra le altre, una vecchia Panda con i seggiolini per i bambini: "Vede sindaco, quello è un muratore che ogni giorno viene a comprarsi la droga". La sera stessa, in centro, ho rivisto le auto di lusso dei professionisti che il venerdì vengono a procurarsi la dose per il weekend».
Gli antiproibizionisti però sostengono che se il mercato della droga venisse liberalizzato la criminalità diminuirebbe...
«Lo so bene, e negli anni 80, all'epoca delle grandi polemiche, ero più d'accordo con don Ciotti che con Muccioli. Ma qualcosa non funziona. Se drogarsi è consentito, perché non dovrebbe esserlo vendere la droga? La legge attuale è contraddittoria, il concetto di "modica quantità" è ipocrita. Poi parli con i cittadini e ti accorgi che hanno paura, quella che si chiama "insicurezza percepita". E se non hanno paura quanto meno sono a disagio quando vedono lo spaccio e il consumo, che ormai sono ovunque».
Si dice anche che la droga non è peggio dell'alcol.
«E allora cosa vogliamo fare? Aspettare che la cocaina si radichi nella nostra cultura come il vino o la grappa, per poi dire che non la si può più eliminare? È un problema che ha due fac ce: la criminalità, che anche il singolo consumatore, involontariamente, contribuisce a far crescere, e i valori della nostra società, dove sempre più persone sembrano aver bisogno di una sostanza per vivere».
Lei è un «liberal». Ora vuole uno Stato che educa e punisce?
«No, la libertà delle persone deve restare, non propongo la galera per i consumatori. Ma non sono disposto a fare finta di niente, bisogna mettere un argine al mercato incontrollato e al messaggio che drogarsi non è un problema. È una riflessione che dobbiamo aprire subito, non lontana da quella che Giuliano Amato propone sulla prostituzione».
Idee che non piaceranno a molti, soprattutto nel centrosinistra...
«La droga e i modi per combatterla non sono né di destra, né di sinistra. Ma la politica nel suo insieme e la sinistra in modo particolare hanno sottovalutato il problema. E una parte continua a non voler vedere».
Vera Schiavazzi
08 maggio 2007
ALBIZZIE
08-05-2007, 07:43
Gli antiproibizionisti però sostengono che se il mercato della droga venisse liberalizzato la criminalità diminuirebbe...
«Lo so bene, e negli anni 80, all'epoca delle grandi polemiche, ero più d'accordo con don Ciotti che con Muccioli. Ma qualcosa non funziona. Se drogarsi è consentito, perché non dovrebbe esserlo vendere la droga? La legge attuale è contraddittoria, il concetto di "modica quantità" è ipocrita. Poi parli con i cittadini e ti accorgi che hanno paura, quella che si chiama "insicurezza percepita". E se non hanno paura quanto meno sono a disagio quando vedono lo spaccio e il consumo, che ormai sono ovunque».
appunto. si liberalizzi e via. non si vedrà più lo spaccio che genera tanta 'insicurezza' tra i cittadini e la mafia non guadagnerà nulla, se è questo che vuole chimparino.
ma poi, ce lo vedete un deputato che ripulisce la pubblica piazza? :mbe:
Poi parli con i cittadini e ti accorgi che hanno paura, quella che si chiama "insicurezza percepita". E se non hanno paura quanto meno sono a disagio quando vedono lo spaccio e il consumo, che ormai sono ovunque
Appunto i cittadini sono ipocriti: hanno paura del mercato che loro stessi alimentano (sia cittadini di destra che di sinistra).
E' una situazione incresciosa e paradossale.
AtenaPartenos
08-05-2007, 07:59
quoto!!
Mi sembrano affermazioni responsabili quelle di Chiamparino.
Qualche riflessione?
Io vedo rimandi alla lettera del dipendente del Quirinale di sinistra che sta diventando razzista...
Forse che questa idea di sx sia un pò vecchia... e alcuni illustri pensatori di SX stiano riammodernandosi...
fsdfdsddijsdfsdfo
08-05-2007, 08:09
Mi sembrano affermazioni responsabili quelle di Chiamparino.
responsabili come quelle di un personaggio in cerca di voti.
Forse che questa idea di sx sia un pò vecchia... e alcuni illustri pensatori di SX stiano riammodernandosi...
e si riammodernano tornando indietro? proprio mentre tutto il mondo va nella direzione opposta?
mah, potrebbe riammodernarsi mettendo anche la pena di morte...
responsabili come quelle di un personaggio in cerca di voti.
Ci sono elezioni a Torino? :mbe: :confused:
AtenaPartenos
08-05-2007, 08:21
responsabili come quelle di un personaggio in cerca di voti.
e si riammodernano tornando indietro? proprio mentre tutto il mondo va nella direzione opposta?
mah, potrebbe riammodernarsi mettendo anche la pena di morte...
Bah, l'obiettivo è governare, o teorizzare a vita situazioni possibili solo in "teoria"?
Le affermazioni mi sembrano responsabili, nella misura in cui tutti noi, quando viviamo in grandi metropoli, proviamo fastidio per quei spacciatori che nella loro valigetta trasportano spinelli, canne e "tutto il resto".
responsabili come quelle di un personaggio in cerca di voti.
non ti balena l'idea che se mai la gente lo votasse per quello...vuol dire che è quello che la gente vuole?
Marco83_an
08-05-2007, 08:26
Anche io invece , trovo molte analogie tra questa dichiarazione e la lettera di ieri sulla repubblica , sopratutto quando il giornalista domanda se ora avrà problemi con il suo partito ! Ragazzi magari sbaglierò , magari stà cercando di prendersi voti o che altro , ma almeno sembra un'altro che vuole almeno aggiornare lo stampo della sx italiana :D
AtenaPartenos
08-05-2007, 08:28
Anche io invece , trovo molte analogie tra questa dichiarazione e la lettera di ieri sulla repubblica , sopratutto quando il giornalista domanda se ora avrà problemi con il suo partito ! Ragazzi magari sbaglierò , magari stà cercando di prendersi voti o che altro , ma almeno sembra un'altro che vuole almeno aggiornare lo stampo della sx italiana :D
Infatti. Vedremo.
ALBIZZIE
08-05-2007, 08:30
beh, almeno chiamparino si prende le proprie responsabilità di fronte al partito ed ai cittadini, ma il lettore di repubblica chi lo conosce? chi è in realtà? si fa presto a dire sono di sinistra e poi fare discorsi qualunquisti, come li ha fatti lui.
Fides Brasier
08-05-2007, 08:40
beh, almeno chiamparino si prende le proprie responsabilità di fronte al partito ed ai cittadini, ma il lettore di repubblica chi lo conosce? chi è in realtà? si fa presto a dire sono di sinistra e poi fare discorsi qualunquisti, come li ha fatti lui.non mi sembra un discorso qualunquista prendere coscienza di un problema serio come il degrado che la droga porta.
AtenaPartenos
08-05-2007, 08:43
non mi sembra un discorso qualunquista prendere coscienza di un problema serio come il degrado che la droga porta.
Ma leggevo sul Giornale... La SX è morta, come in Francia, in Ita ha una maggioranza risicatissima e confusa, in spagna ha vinto sulla sponda degli attentati...
Ma punire gli spacciatori Nord Africani, dell'est e via dicendo... rispedendoli a calci in culo da dove sono venuti, arrestando i veri trafficanti di Droga no vero????
A Chiamparino....un minimo di visione a + ampio raggio no eh!
Chi si droga sbaglia, non c'è dubbio, ma andare addosso a una persona debole (perchè un drogato è una persona debole...) non risolve il problema. Se TO è diventata la centrale della Droga del nord se non di tutta ITA, non è colpa del drogato, ma delle spudorate e insensate leggi che permettono un flusso migratorio senza regole.
Gli spacchiatori di TO sono italiani?????...non mi sembra...
Bisogna andare ai livelli + alti della catena, no a quelli + bassi!
Per quanto tu possa colpire "l'acquirente" ce ne saranno altri 1000 che prenderanno il suo posto!!
E'la società che va a male....falsi miti, false illusioni, menefreghismo delle istituzioni, comparto sociale da fare schifo...
Migliori questi, migliori il resto...
E'la società che va a male....falsi miti, false illusioni, menefreghismo delle istituzioni, comparto sociale da fare schifo...
questa SCUSAMI ma è proprio una banalità!!
la società è uguale anche per me ma nn mi drogo
AtenaPartenos
08-05-2007, 08:48
Ma punire gli spacciatori Nord Africani, dell'est e via dicendo... rispedendoli a calci in culo da dove sono venuti, arrestando i veri trafficanti di Droga no vero????
A Chiamparino....un minimo di visione a + ampio raggio no eh!
Chi si droga sbaglia, non c'è dubbio, ma andare addosso a una persona debole (perchè un drogato è una persona debole...) non risolve il problema. Se TO è diventata la centrale della Droga del nord se non di tutta ITA, non è colpa del drogato, ma delle spudirate e insensate leggi che permettono un flusso migratorio senza regole.
Bisogna andare ai livelli + alti della catena, no a quelli + bassi!
Per quanto tu possa colpire "l'acquirente" ce ne saranno altri 1000 che prenderanno il suo posto!!
E'la società che va a male....falsi miti, false illusioni, menefreghismo delle istituzioni, comparto sociale da fare schifo...
Migliori qi migliori il resto...
Le tue considerazioni non spezzano una lancia in favore di alzare la soglia del consumo personale.
Dal tuo post deduco che sia giusto puntare a chi governa le marionette e a togliere le marionette, ed sia inutile alzare le soglie (se non dannoso, perché aumenta la richiesta di marionette e il business di chi le governa).
E' un pò come chi critica l'immigrazione clandestina, e poi i lavori di ristrutturazione a casa ce li fanno extracomunitari senza permesso, le pulizie ce le fanno extracomunitari senza permesso, e le borsette di marca le prendiamo dal cingalese in centro.
Poi c'è chi dice che dal cinese o dal rumeno non ci compra più, però poi quando a fine mese sudi freddo che devi fare?
E' l'ipocrisia che avanza e questa sinistra cerca di rinnovarsi.
ALBIZZIE
08-05-2007, 08:49
non mi sembra un discorso qualunquista prendere coscienza di un problema serio come il degrado che la droga porta.
mi riferivo al lettore di 'sinsitra' di repubblica, non a chiamparino.
Fides Brasier
08-05-2007, 08:49
Ma leggevo sul Giornale... La SX è morta, come in Francia, in Ita ha una maggioranza risicatissima e confusa, in spagna ha vinto sulla sponda degli attentati...boh mi pare un'analisi quantomeno azzardata. dire che la sx e' morta perche' ha perso un'elezione in francia e' una castroneria. anzi, e' talmente viva e vitale che ha avuto il coraggio di presentare un candidato donna, che se l'e' giocata fino alla fine.
anyway, mi sembra un discorso ot.
questa SCUSAMI ma è proprio una banalità!!
la società è uguale anche per me ma nn mi drogo
si ma non tutti sono forti come me, te, e altri ...;)
Viviamo in una società dove chi è debeole non viene integrato e viene isolato e non ascoltato....è li che purtroppo si viene a contatto con i mali della società.;)
Le tue considerazioni non spezzano una lancia in favore di alzare la soglia del consumo personale.
Dal tuo post deduco che sia giusto puntare a chi governa le marionette e a togliere le marionette, ed sia inutile alzare le soglie (se non dannoso, perché aumenta la richiesta di marionette e il business di chi le governa).
E' un pò come chi critica l'immigrazione clandestina, e poi i lavori di ristrutturazione a casa ce li fanno extracomunitari senza permesso, le pulizie ce le fanno extracomunitari senza permesso, e le borsette di marca le prendiamo dal cingalese in centro.
Poi c'è chi dice che dal cinese o dal rumeno non ci compra più, però poi quando a fine mese sudi freddo che devi fare?
E' l'ipocrisia che avanza e questa sinistra cerca di rinnovarsi.
ma io infatti non mi sogno di dire alazate le soglie in g dedicate all'uso personale non perseguibile....non sono affatto d'accordo!
Dico che non è in quel modo che stronchi l'uso di droga!
Non è colpendo il povero cristo che fai di colpo smettere una città!
Per il resto, non so tu, ma io preferisco dar da mangiare ad un italiano che non ad una straniero che porta i capitali fuori o li rigira nel suo gruppo!
Poi la colf: non me la posso permettere....non compro falsi marchi (nè quelli veri si intende quando non si può... ) ma vesto SFIRMATO...;)
si ma non tutti sono forti come me, te, e altri ...;)
Viviamo in una società dove chi è debeole non viene integrato e viene isolato e non ascoltato....è li che purtroppo si viene a contatto con i mali della società.;)
Il problema è che la gente pensa che la solitudine sia un male da risolvere con la "compagnia", il gruppo che diventa "branco" dove però non c'è un briciolo di amicizia, ma solo di mutua copertura e giustificazione.
La gente va rieducata, non c'entrano gli spacciatori: l'offerta ci sarà sempre finchè c'è domanda, è la domanda che va tolta: se li colpisci l'offerta ma non indebolisci la domanda, l'offerta torna.
Fides Brasier
08-05-2007, 08:55
mi riferivo al lettore di 'sinsitra' di repubblica, non a chiamparino.:confused: ma perche', non hai forse detto che chiamparino ha fatto un discorso qualunquista?
Non è colpendo il povero cristo che fai di colpo smettere una città!
Non è più tempo di poveri cristi eroinomani!
Il mercato della droga è COMPLETAMENTE cambiato da quei tempi.
AtenaPartenos
08-05-2007, 09:01
ma io infatti non mi sogno di dire alazate le soglie in g dedicate all'uso personale non perseguibile....non sono affatto d'accordo!
Dico che non è in quel modo che stronchi l'uso di droga!
Non è colpendo il povero cristo che fai di colpo smettere una città!
Per il resto, non so tu, ma io preferisco dar da mangiare ad un italiano che non ad una straniero che porta i capitali fuori o li rigira nel suo gruppo!
Poi la colf: non me la posso permettere....non compro falsi marchi (nè quelli veri si intende quando non si può... ) ma vesto SFIRMATO...;)
Sono d'accordo con te, su tutto.
Facendo un discorso generale concordo pure sul fatto che deve diminuire la domanda, prima che l'offerta, e concordo pure con lowenz, è spesso un problema di educazione/maleducazione.
ALBIZZIE
08-05-2007, 09:15
:confused: ma perche', non hai forse detto che chiamparino ha fatto un discorso qualunquista?
no.
ho scritto che chiamparino si prende le proprie responsabilità, condivisibili o meno.
il fantomatico lettore di repubblica ha fatto un discorso qualunquista dichirandosi di sinistra e poi generalizzando sugli immigrati, come se fossero l'unico male della nostra società.
spero che adesso sia chiaro.
Fides Brasier
08-05-2007, 09:25
si fa presto a dire sono di sinistra e poi fare discorsi qualunquisti, come li ha fatti lui.
no.
ho scritto che chiamparino si prende le proprie responsabilità, condivisibili o meno.
il fantomatico lettore di repubblica ha fatto un discorso qualunquista dichirandosi di sinistra e poi generalizzando sugli immigrati, come se fossero l'unico male della nostra società.
spero che adesso sia chiaro.adesso si, per come era esposto prima avevo capito che ti riferissi al discorso qualunquista di chiamparino, e a mio parere cosi' non e', visto che l'azione di governo porta a riflessioni e a modifica della propria opinione, come in questo caso.
Marco83_an
08-05-2007, 09:37
Ragazzi , purtroppo guardando in faccia alla realtà quali sarebbero le contromosse "giuste" per poter far fornte in maniera netta e decisa alla droga???????:confused:
Partendo dal principio che nn è giusto prendersela con il consumatore DIPENDENTE che (imho) va trattato come un malato e andrebbe curato anzicchè perseguito , però mettiamoci anche che allora nn puoi neanche prendertela con tutti quelli che spacciano,xchè magari x molti è l'unico modo di sostentamento ! ! allora dovresti smontare il movimento criminale che c'è alle spalle del magrebino che ti da il fumo ! e ti ritrovi a che fare con mafie ed organizzazioni criminose troppo IMPORTANTI .........
......ed alla fine che fa lo stato? NIENTE , del resto quelli che ci rimettono sono i cittadini tutti , sia chi ne fa uso (per ovvi motivi di salute) sia chi semplicemente ha paura di girare in certe zone della città ! ! !
Alla fine penso che l'idea di questo sindaco nn sarà la soluzione a tutti i problemi,ma è "qualcosa" !
Isildur84
08-05-2007, 09:43
Trovo giusto e coerente il discorso di Chiamparino. In Italia lo spaccio di droga è punito, mentre il consumo no. A questo punto o si legalizza la vendita o se ne impedisce il consumo.
Quindi lui vorrebbe punire chi si droga xchè così facendo alimenta le attività criminali?
Questa si chiama repressione e nn ha mia portato alcun frutto.
O si convive con la droga come fonte di guadagno per le mafie oppure si interviene nell'unico modo non utopico: legalizzando e facendo diventare monopolio di stato certe sostanze.
Dr Nick Riviera
08-05-2007, 09:47
Ahahahah.. punire chi si droga.. ma questo qua poverino... :doh: ..certo, è più facile punire i soliti cittadini che combattere la criminalità.. mamma mia che brutti scherzi fa il cervello.. il primo che dovrebbe smettere di fare uso di droga è lui.. perchè per dire queste cose bisogna averne fatto uso davvero.. e pesanti anche..
LucaTortuga
08-05-2007, 09:51
Io non andrei a ricercare profonde motivazioni politiche o cambi di visione sul proibizionismo..
Il "Chiampa" abita in piazza Vittorio, e si è stufato di vedere frotte di ragazzini vendere il "fumo" sotto le sue finestre, tutto lì.
Dev'essere stato colpito dalla sindrome del "comune cittadino", quella per cui la contiguità giornaliera con gli effetti deteriori di un problema impedisce di vederlo da un'ottica più ampia, per cui ci si concentra sull'eliminazione diretta del fastidio percepito senza ragionare sulla radice vera del fenomeno.
Se ciò è scusabile (fino a un certo punto) per "l'uomo della strada", non lo è per un amministratore pubblico.
Caro "Chiampa", non vuoi più vedere gli spacciatori brutti e cattivi?
Battiti anche tu per la legalizzazione: invece di infrattarsi negli angoli bui con individui poco raccomandabili, i "drogati" potranno servirsi presso lussuose boutique, coccolati da avvenenti commesse e senza rischiare l'acquisto di sostanze adulterate.
In un colpo solo: sottratti miliardi di euro alla malavita organizzata, maggiori introiti fiscali per lo stato (i negozi pagano le tasse, gli spacciatori clandestini no), più sicurezza e salute per i cittadini (drogati e non), possibilità di impiegare in modo molto più utile le migliaia di agenti delle forze dell'ordine che oggi perdono tempo correndo dietro al ragazzino con 3 grammi di fumo in tasca.
Partendo dal principio che nn è giusto prendersela con il consumatore DIPENDENTE
Ripeto, l'eroina non la prende più nessuno (se non per mix con altro, per regolarne il down) e gli allucinogeni NON danno dipendenza, ergo non è l'approccio giusto per OGGI quello della "dipendenza".
Quindi lui vorrebbe punire chi si droga xchè così facendo alimenta le attività criminali?
Questa si chiama repressione e nn ha mia portato alcun frutto.
O si convive con la droga come fonte di guadagno per le mafie oppure si interviene nell'unico modo non utopico: legalizzando e facendo diventare monopolio di stato certe sostanze.
Legalizziamo il DMT o l'LSD e poi vediamo cosa succede?
LucaTortuga
08-05-2007, 10:01
Legalizziamo il DMT o l'LSD e poi vediamo cosa succede?
Secondo te cosa succederebbe?
Tu per caso ti fai di trielina o di colla solo perchè le puoi comprare al supermercato? Conosci qualcuno che lo fa?
Marco83_an
08-05-2007, 10:06
Ripeto, l'eroina non la prende più nessuno (se non per mix con altro, per regolarne il down) e gli allucinogeni NON danno dipendenza, ergo non è l'approccio giusto per OGGI quello della "dipendenza".
Non è vero che nn la prende + nessuno , è semplicemente diminuita drasticamente negli ultimi anni , ma nn è che sia scomparsa !
e poi è sata degnamente sostituita dalla coca , che la dipendenza la dà ! :D
Secondo te cosa succederebbe?
Aumento del numero di casi do psicosi e di schizofrenia paranoide - pressochè incurabili - ti basta?
Tu per caso ti fai di trielina o di colla solo perchè le puoi comprare al supermercato? Conosci qualcuno che lo fa?
Dimentichi l'effetto "socializzante": lo colla se la fanno i bambini in Brasile perchè non hanno nient'altro per tirare avanti e hanno una vita piena come un buco nel groviera, ma qua da noi la droga ha una "dimensione sociale" e difficilmente l'attenzione della compagnia in cerca di nuove esperienze si posa su prodotti casalinghi che pur essendo fonte di sballo non vengono visti come "attraenti".
La droga in Italia non è solo una questione di effetti, è una questione di status symbol, di "esperienza da provare", come l'ultimo modello di cellulare.
Non è vero che nn la prende + nessuno , è semplicemente diminuita drasticamente negli ultimi anni , ma nn è che sia scomparsa !
In percentuale è pressochè scomparsa, a meno che la consideriamo appunto in un mix (vedi speed ball).
e poi è sata degnamente sostituita dalla coca , che la dipendenza la dà ! :D
Che NON dà la dipendenza fisiologica di un oppiaceo come l'eroina.
LucaTortuga
08-05-2007, 11:09
Aumento del numero di casi do psicosi e di schizzofrenia paranoide - pressochè incurabili - ti basta?
No, perchè il tuo ragionamento presuppone un aumento del consumo legato alla legalizzazione e su questo non sono affatto d'accordo.
Conosco gente astemia che inizierebbe a bere domani, se solo il consumo di alcool diventasse illegale, e assuntori di cocaina che smetterebbero se questa, diventando economica e legale, non gli assicurasse più quel senso di appartenenza ad un "esclusivo" (si fa per dire) gruppo di "gente ben-introdotta con le amicizie giuste e il tavolo nel privè".
Dimentichi l'effetto "socializzante": lo colla se la fanno i bambini in Brasile perchè non hanno nient'altro per tirare avanti e hanno una vita piena come un buco nel groviera, ma qua da noi la droga ha una "dimensione sociale" e difficilmente l'attenzione della compagnia in cerca di nuove esperienze si posa su prodotti casalinghi che pur essendo fonte di sballo non vengono visti come "attraenti".
La droga in Italia non è solo una questione di effetti, è una questione di status symbol, come l'ultimo modello di cellulare.
Hai detto bene, ma questo discorso regge per le droghe "sociali" (maria, cocaina, pastiglie varie) non certo per gli allucinogeni come l'LSD, che, nonostante la disponibilità, sono da sempre appannaggio di una ristretta cerchia di sperimentatori amanti del rischio.
E poi non dimentichiamoci che alla legalizzazione si accompagna naturalmente una maggiore e diffusa conoscenza degli effetti delle sostanze.
E poi non dimentichiamoci che alla legalizzazione si accompagna naturalmente una maggiore e diffusa conoscenza degli effetti delle sostanze.
questa è una scusa...ormai si conoscono benissimo gli effetti...
non era come le sigarette 50 anni fa ;)
No, perchè il tuo ragionamento presuppone un aumento del consumo legato alla legalizzazione e su questo non sono affatto d'accordo.
Ma io non vedo i motivi del contrario, quelli che prima si sentivano facenti parte di un'elite perchè usavano una sostanza cercheranno qualcosa d'altro, da che mondo è mondo è così.
Hai detto bene, ma questo discorso regge per le droghe "sociali" (maria, cocaina, pastiglie varie) non certo per gli allucinogeni come l'LSD, che, nonostante la disponibilità, sono da sempre appannaggio di una ristretta cerchia di sperimentatori amanti del rischio.
Non si spiega allora la diffuzione di mescalina, psilocibina e ketamina.
E poi non dimentichiamoci che alla legalizzazione si accompagna naturalmente una maggiore e diffusa conoscenza degli effetti delle sostanze.
Questo è quello che mi auspico.
questa è una scusa...ormai si conoscono benissimo gli effetti...
Certo, lo sanno i medici (a parte per alcune sostanze che agiscono tuttora in modo non molto ben chiaro) ma non le persone non addette ai lavori (a meno che si occupino di neurologia per interesse :D).
Marco83_an
08-05-2007, 11:23
la coca chimicamente nn darà una dipendenza simile agli oppiacei,ma c'è gente che spara 500 € a serata x starle dietro ! !
Ovvio nn è dipendenza che ti fa andare in giro sfatto come un eroinomane , xchè magari negli altri giorni sei bello pulito profumato e nessuno direbbe mai che ti droghi , poi la sera riscatta la righetta !!!! per me è DIPENDENZA !
LucaTortuga
08-05-2007, 11:24
questa è una scusa...ormai si conoscono benissimo gli effetti...
non era come le sigarette 50 anni fa ;)
Tu dici?
Mia mamma e mia nonna non li conoscono, te lo assicuro.
La maggior parte delle persone pensano di conoscerli per sentito dire, e questo forse è ancora peggio di non saperne nulla.
Se la droga si vendesse legalmente, la gente ne potrebbe parlare liberamente in pubblico, confrontandosi e accrescendo la conoscenza comune (allo stesso livello di quella oggi diffusa sugli effetti dell'alcool, che si sanno gestire proprio perchè si conoscono bene), troveresti il bugiardino nella confezione (come stanno cominciando a fare con le sigarette) che ti avverte sui REALI rischi per la salute e nel dubbio potresti andare tranquillamente dal dottore e dirgli cos'hai preso senza paura di essere denunciato.
Pensi davvero che sarebbe la stessa cosa rispetto ad ora?
lma c'è gente che spara 500 € a serata x starle dietro ! !
Che li dia a me e mi compro una 8800 GTX :p
Così vedono cosa significa essere VERAMENTE eccitati :D
Sarebbe anche ora di punirli...
Certe cazzate non possono essere tollerate.
LucaTortuga
08-05-2007, 11:44
A volte ho l'impressione che chi auspica una politica repressiva in materia di "droghe illegali" non ne abbia mai provata nessuna (altrimenti saprebbe che i "drogati" non sono mostri che meritano punizioni ma persone normalissime come chi ama bere il vino a tavola o il cocktail al bar di grido).
Mi ricordano un po' certi vescovi che pontificano in materia di sesso e famiglia.
Sarebbe meglio conoscere, prima di parlare. ;)
Marco83_an
08-05-2007, 11:45
Che li dia a me e mi compro una 8800 GTX :p
Così vedono cosa significa essere VERAMENTE eccitati :D
Magari ! :D
blamecanada
08-05-2007, 11:58
appunto. si liberalizzi e via. non si vedrà più lo spaccio che genera tanta 'insicurezza' tra i cittadini e la mafia non guadagnerà nulla, se è questo che vuole chimparino.
Appunto...
Quindi lui vorrebbe punire chi si droga xchè così facendo alimenta le attività criminali?
Questa si chiama repressione e nn ha mia portato alcun frutto.
O si convive con la droga come fonte di guadagno per le mafie oppure si interviene nell'unico modo non utopico: legalizzando e facendo diventare monopolio di stato certe sostanze.
Concordo.
Tu dici?
Mia mamma e mia nonna non li conoscono, te lo assicuro.
La maggior parte delle persone pensano di conoscerli per sentito dire, e questo forse è ancora peggio di non saperne nulla.
Se la droga si vendesse legalmente, la gente ne potrebbe parlare liberamente in pubblico, confrontandosi e accrescendo la conoscenza comune (allo stesso livello di quella oggi diffusa sugli effetti dell'alcool, che si sanno gestire proprio perchè si conoscono bene), troveresti il bugiardino nella confezione (come stanno cominciando a fare con le sigarette) che ti avverte sui REALI rischi per la salute e nel dubbio potresti andare tranquillamente dal dottore e dirgli cos'hai preso senza paura di essere denunciato.
Pensi davvero che sarebbe la stessa cosa rispetto ad ora?
Esatto.
A volte ho l'impressione che chi auspica una politica repressiva in materia di "droghe illegali" non ne abbia mai provata nessuna (altrimenti saprebbe che i "drogati" non sono mostri che meritano punizioni ma persone normalissime come chi ama bere il vino a tavola o il cocktail al bar di grido).
Mi ricordano un po' certi vescovi che pontificano in materia di sesso e famiglia.
Sarebbe meglio conoscere, prima di parlare. ;)
Per esprimere opinioni sulla droga bisogna provarle ?
scherzi vero ?
Solo in questo forum sono state espresse opinioni sulla guerra (e non credo che abbiano ammazzato nessuno), sulla politica (e non ci sono ministri iscritti), sul commercio internazionale (e non ci sono direttori generali di multinazionali) etc...
Con il principio "si parla solo di ciò che si è provato" non si parla più di nulla...
Legalizziamo il DMT o l'LSD e poi vediamo cosa succede?
parlavo di droghe leggere,hashish e cannabis.
stbarlet
08-05-2007, 12:13
Sarebbe anche ora di punirli...
Certe cazzate non possono essere tollerate.
Di punire gli utilizzatori? Ma che paese e questo? Chi i soldi con la droga se li fa, risente anche minimamente di questi provvedimenti? che senso ha? chi consuma hashis dopo tale annuncio smette?
Ps, la storia e sempre la stessa.. l`alcol e socialmente accettato, anzi, goliardicamente accettato praticamente a tutti i livelli.. Chi fa uso di cannabis viene preso per tossicodipendente.. Nonostante, scientificamente parlando , nessuno e morto per l`assunzione di THC ( ed affini ) , sono provati moltissimi effetti positivi ( dalla depressione alla dipendenza dall`alcol ad esempio). Gli effetti negativi ci sono, ma sono rari e sono passegeri. Si permette il fumo, che di elementi positivi non ne ha nemmeno uno ( lo dico da fumatore) e l`alcol, che ha si effetti positivi ( alcuni provati, alcuni smentiti ) ma anche molti effetti negativi su cuore, fegato e cervello.
Lowenz adesso mi ricopre di insulti :read:
Ps dimenticavo 2 cose. Sono assolutamente contro droghe come coca, eroina ed LSD.
E poi, seconda cosa, di banalita sconcertante.. Perche un sedicenne dovrebbe farsi una canna?
fsdfdsddijsdfsdfo
08-05-2007, 12:13
Per esprimere opinioni sulla droga bisogna provarle ?
scherzi vero ?
Solo in questo forum sono state espresse opinioni sulla guerra (e non credo che abbiano ammazzato nessuno), sulla politica (e non ci sono ministri iscritti), sul commercio internazionale (e non ci sono direttori generali di multinazionali) etc...
Con il principio "si parla solo di ciò che si è provato" non si parla più di nulla...
veramente si sta parlando di CONOSCERE il fenomeno, non di averlo provato.
del tipo: Se la tua unica fonte di informazione è il TG4 stai zitto.
fsdfdsddijsdfsdfo
08-05-2007, 12:14
Legalizziamo il DMT o l'LSD e poi vediamo cosa succede?
l'LSD è dimostrato che genera automaticamente un disinteresse da parte dei consumatori.
Sul DMT non ci sono prove che dimostrino una tossicità maggiore di, ad esempio la noce moscata.
fsdfdsddijsdfsdfo
08-05-2007, 12:15
Bah, l'obiettivo è governare, o teorizzare a vita situazioni possibili solo in "teoria"?
Le affermazioni mi sembrano responsabili, nella misura in cui tutti noi, quando viviamo in grandi metropoli, proviamo fastidio per quei spacciatori che nella loro valigetta trasportano spinelli, canne e "tutto il resto".
Bravo. Vedi: te la prendi con chi si fuma le canne.
Complimenti, sei veramente coraggioso.
Arresti gli adolescenti e lasci in pace i mafiusun'.
Complimenti vivissimi.
Poi magari voti un partito che candida mafiosi in parlamento.
Sei la bandiera della coerenza.
L'unica è legalizzare,il proibizionismo non porta da nessuna parte se non alimentare le narcomafie,perchè la maggior parte dei guadagni delle attività criminali provengono dalle droghe, e come si dice in quel documentario,il tabacco è stato per lunghissimo tempo associato al diavolo,gli alcolici sono stati al centro di una battaglia formidabile,oggi è il tempo della cannabis,tutte queste epoche si sono chiuse e si spera che anche questa debba chiudersi che è già durata abbastanza,l'unico ostacolo al momento è la chiesa e i parlamentari (vedi iene).Dimenticavo io sono per la liberalizzazione delle droghe leggere e per l'aumento della dose minima per le altre,abolirei del tutto,e con pene severe,l'uso di cocaina e eroina.
LucaTortuga
08-05-2007, 12:22
Per esprimere opinioni sulla droga bisogna provarle ?
scherzi vero ?
Solo in questo forum sono state espresse opinioni sulla guerra (e non credo che abbiano ammazzato nessuno), sulla politica (e non ci sono ministri iscritti), sul commercio internazionale (e non ci sono direttori generali di multinazionali) etc...
Con il principio "si parla solo di ciò che si è provato" non si parla più di nulla...
Non ho detto questo, ci mancherebbe.
Diciamo che, se si parla di guerra, do maggior credito a chi l'ha vissuta rispetto a chi l'ha studiata sui libri.
Diciamo che, in una discussione sul commercio internazionale, l'opinione del dirigente della multinazionale forse è più significativa di quella del ragazzino di 16 (che è comunque liberissimo di dire la sua sul tema).
Quanto alla droga, ripeto, comunemente se ne sa molto poco proprio perchè è illegale.
Chi ne fa uso (o almeno ha provato qualcosa, qualche volta) sa di cosa sta parlando.
Chi non l'ha mai fatto non deve certo tacere, ma pesare molto bene le proprie parole e dar credito a chi probabilmente ne sa qualcosa più di lui, questo sì.
l'LSD è dimostrato che genera automaticamente un disinteresse da parte dei consumatori.
Che io sappia al massimo induce assuefazione, non disinteresse.
Sul DMT non ci sono prove che dimostrino una tossicità maggiore di, ad esempio la noce moscata.
Non c'è bisogno che sia neurotossico per fare danni psichici, mica è MDMA, agisce diversamente.
gigio2005
08-05-2007, 12:36
mi immagino una milano vuota dopo questo provvedimento...
ma poi che si fa? si fa un indulto ogni 2 mesi o si costruiscono un migliaio di carceri in piu'?
MA LOL!
nomeutente
08-05-2007, 12:37
Bravo. Vedi: te la prendi con chi si fuma le canne.
Complimenti, sei veramente coraggioso.
Arresti gli adolescenti e lasci in pace i mafiusun'.
Complimenti vivissimi.
Poi magari voti un partito che candida mafiosi in parlamento.
Sei la bandiera della coerenza.
Dijo, cerca di tenere il livello della polemica un po' più sotto controllo.
Lowenz adesso mi ricopre di insulti :read:
LOL, lowenz ora deve scappare e vi saluta :D
fsdfdsddijsdfsdfo
08-05-2007, 12:37
Che io sappia al massimo induce assuefazione, non disinteresse.
sapevi male.
Molto male.
Lsd assuefazione?
Ma se è una sostanza studiata proprio perchè non ne da e funziona in dosi minime?
Non c'è bisogno che sia neurotossico per fare danni psichici, mica è MDMA, agisce diversamente.
e tu non hai la minima idea di come funzioni.
Perfavore gente, non parlate di droghe se non le conoscete. :)
stbarlet
08-05-2007, 12:41
scusa dijo, imho ti confondi assuefazione con dipendenza, perche a quanto mi risulta non da dipendenza, ma la seconda volta che la ssumi devi prenderne una dose maggior per avere lo stesso effetto.
Io credo invece che bisogna informarsi,lsd induce assefazione ma non dipendenza specialmente fisica.
fsdfdsddijsdfsdfo
08-05-2007, 12:45
scusa dijo, imho ti confondi assuefazione con dipendenza, perche a quanto mi risulta non da dipendenza, ma la seconda volta che la ssumi devi prenderne una dose maggior per avere lo stesso effetto.
Una sostanza da assuefazione quando hai bisogno di aumentare la dose per sentire lo stesso effetto.
La potenza dell'LSD invece rimane costante, si aumentano le dosi per intensificare l'esperienza.
è come quando sei in macchina: La prima volta vai a 40 perchè hai paura, poi piano piano acceleri. Non è che la macchina va piu veloce: sei tu che hai preso confidenza.
Ovvio si sta parlando di LSD-25 puro, non di schifezze commerciali.
v10_star
08-05-2007, 12:46
ma perchè invece di parlare di SPADE DI EROINA O DI COCA vi mettete a parlare di CANNE? avete mai sentito di un individuo che va a rapinare un supermercato per comperarsi 4-5 gr di fumo? da consumatore abituale e da cosa hanno visto i miei occhi e sentito le mie orecchie, chi fuma riesce tranquillamente a condurre una vita REGOLARE senza alti e bassi come lo è per i consumatori abituali di droga sintetica o pesante (anche se grazie a Fini, sulla carta non esiste più). Mentre ho visto che chi si demolisce in discoteca con pastiglie o eccitanti di vario genere (vedi speed, mdma e ketamina) ogni sabato sera, assume eroina o coca fumandola o peggio (che novità....) sparandosela in vena non ha un gran futuro davanti. :read:
pensare al blocco in massa dell'enorme traffico di cocaina qui in italia no eh?... Voglio vedere come fa un eroinomane/cocainomane a farsi se non ne trova più in giros se non se la produce a casa... inculare i ragazzini con il fumo non serve a nulla.
La classificazione delle droghe (compreso alcol e tabacco) andrebbe rivista da 0, prendendo come param. di valutazione i danni e il tasso di dipendenza che essa provoca nell'organismo. Al contrario di come succede oggi ma si sà: abbiamo una mentalità a tal punto del cazzo qui in italia che non so nemmeno come esprimere il mio sdegno in materia!
ora non aspetto altro che il salutista di turno venga a farmi la paternale così si chiude il ciclo, come da manuale. ;)
roverello
08-05-2007, 12:47
A volte ho l'impressione che chi auspica una politica repressiva in materia di "droghe illegali" non ne abbia mai provata nessuna (altrimenti saprebbe che i "drogati" non sono mostri che meritano punizioni ma persone normalissime come chi ama bere il vino a tavola o il cocktail al bar di grido).
Mi ricordano un po' certi vescovi che pontificano in materia di sesso e famiglia.
Sarebbe meglio conoscere, prima di parlare. ;)
Sono persone normalissime con dei costi altissimi per le struttire sanitarie e la società.
La maggior parte delle droghe ti fanno letteralmente fuori il cervello.
Chi usa abitualmente sostanze stupefacenti si ritrova con il cervello come quello di suo nonno.
Contento lui?
Bene, però poi non mi chieda aiuto. Si faccia aiutare prima, dopo è troppo tardi.
Credo che questa cultura del tutto è permesso (dalle droghe, alle sigarette alle sbronze, ai reati diffusi) debba essere messa al bando e pure in fretta.
Si aboliamo,demoliamo,distruggiamo le droghe quando poi donne,uomini di tutto "ripsetto" si annientano il cervello con barbiturici e psicofarmaci,quelli si legali,quando un tossico decide di non farsi più e si rivolge ai sert e cosa fanno lì,ti levano l'eroina e ti danno il metadone,ecc,credo proprio che in italia il "problema" droga non voglia essere risolto,il motivo sinceramente non lo capisco,aumento della popolazione carceraria,gente che finisce dentro per 3 gr di fumo,addirittura gente indagata per una sola lampada trovata in casa (di quelle che si usano per coltivare),ah l'italia che BEL PAESE.
Di punire gli utilizzatori? Ma che paese e questo? Chi i soldi con la droga se li fa, risente anche minimamente di questi provvedimenti? che senso ha? chi consuma hashis dopo tale annuncio smette?
Ps dimenticavo 2 cose. Sono assolutamente contro droghe come coca, eroina ed LSD.
E poi, seconda cosa, di banalita sconcertante.. Perche un sedicenne dovrebbe farsi una canna?
Si, punire gli utilizzatori.
Non capisco il collegamento con "chi fà i soli con la droga" visto che non ho detto di lasciarli perdere, devono essere ricercati e condannati come ora.
Se "chi consuma hashis" non smette smetterà (si spera) dopo la condanna.
Guardiamoci in faccia: le tanto osannate "campagne di prevenzione ed informazione" hanno fatto diminuire il consumo ?
Cosa proponi di concreto per far diminuire il consumo e cambiare la cultura, diffusa spessissimo tra i giovani, della sostanza psicoattiva ?
L'informazione non ha funzionato, la prevenzione non ha funzionato....altro ?
Legalizzare abbasserebbe il consumo fino a farlo sparire?
Ma davvero ci crediamo ?
O semplicemente il sedicenne che ora si fà l'hashish adrebbe dal tabaccaio invece che dal pusher ?
Forse la seconda vero ?
Il parallelo con l'alcool o il fumo è del tutto fuori luogo: purtroppo per motivi culturali l'alcool ed il fumo ce li ritroviamo visto che sono stati inseriti nella società quando ancora i loro effetti non erano del tutto noti.
Ma il fatto di avere due enormi problemi da risolvere ci autorizza a fare il ragionamento del "beh, visto che ne abbiamo due mettiamone anche un altro...".
Invece di andare verso l'eliminazione o la drastica riduzione di due enormi problemi ne inseriamo di nuovi ?
Non mi pare molto saggio....anzi...
veramente si sta parlando di CONOSCERE il fenomeno, non di averlo provato.
del tipo: Se la tua unica fonte di informazione è il TG4 stai zitto.
Stai zitto lo dici a qualche amico tuo, non a me, ok ? :)
Cambia tono e porta il dovuto rispetto alle persone
fsdfdsddijsdfsdfo
08-05-2007, 13:04
Stai zitto lo dici a qualche amico tuo, non a me, ok ? :)
Cambia tono e porta il dovuto rispetto alle persone
no no scusa sono stato frainteso.
Non era rivolto a te, ma a un generale utente che si forma ascoltando il tg4
fsdfdsddijsdfsdfo
08-05-2007, 13:06
Se "chi consuma hashis" non smette smetterà (si spera) dopo la condanna.
Guardiamoci in faccia: le tanto osannate "campagne di prevenzione ed informazione" hanno fatto diminuire il consumo ?
.
per quanto riguarda l'alcool le campagne di prevenzione in termini di morti su strada sono state circa 3 volte piu efficaci della legge sulla patente a punti.
Giusto per far capire la differenza tra repressione ed educazione.
Per quanto riguarda le droghe non c'è mai stata una campagna seria.
no no scusa sono stato frainteso.
Non era rivolto a te, ma a un generale utente che si forma ascoltando il tg4
Ok, no problem
;)
blackgnat
08-05-2007, 13:18
certo che Chiamparino questa volta mi veramente stupito !!!!!
Risolvere il "problema droga" e annessi ordine pubblico e microcriminalità ( aspè ... magari immigrazione clandestina ..visto che il mercato al minuto è in mano loro ) punendo i "drogati" è "STUPEFACENTE" !
per quanto riguarda l'alcool le campagne di prevenzione in termini di morti su strada sono state circa 3 volte piu efficaci della legge sulla patente a punti.
Giusto per far capire la differenza tra repressione ed educazione.
Per quanto riguarda le droghe non c'è mai stata una campagna seria.
Guarda di campagne me ne ricordo anche io alla TV, e nelle scuole con tanto di opuscoli che venivano dati con gli effetti delle droghe.
Ti parlo di qualche anno fà ma non mi sembra che abbiano ottenuto effetti.
Comunque la patente a punti non è repressione ;)
La patente a punti è prevenzione (sai che se sgarri avrai un danno), le sanzioni ed i controlli sono repressione degli illeciti stradali.
E come vedi nessuna campagna ha mai toccato efficenze tali da poter solo pensare di togliere i controlli delle FdO o le sanzioni per chi compie scorrettezze.
Evelon scusa ma perchè dovrebbe scomparire il consumo della cannabis?Ok io propogno di far scomparire l'acool,il tabacco,ecc.Che discorsi sono,se uno vuole fumarsi na benedetta canna,non può farlo per quale motivo??Perchè non posso fumarmi uno spinello,mentre posso ubriacarmi fino ad andare in coma??E avrei altre mille domande..
Anche la canapa è stata inserita nella società quando i suoi effetti non erano del tutto noti,e un certo signor aslingher,dopo la fine del proibizionismo dell'alcool,cerco un altro nemico da combattere.
blackgnat
08-05-2007, 13:46
Evelon scusa ma perchè dovrebbe scomparire il consumo della cannabis?Ok io propogno di far scomparire l'acool,il tabacco,ecc.Che discorsi sono,se uno vuole fumarsi na benedetta canna,non può farlo per quale motivo??Perchè non posso fumarmi uno spinello,mentre posso ubriacarmi fino ad andare in coma??E avrei altre mille domande..
L'assurdo è che si continuano a considerare le sostanze psicotrope ( non comunemente accettate...dire che di maria non è mai morto nessuno ...mentre di alcool si ....è una bestemmia ...roba da centro sociale) alla stessa stregua. Stesso male ...stessa cura ..stesso impatto sulla società !!
fsdfdsddijsdfsdfo
08-05-2007, 13:47
Guarda di campagne me ne ricordo anche io alla TV, e nelle scuole con tanto di opuscoli che venivano dati con gli effetti delle droghe.
Ti parlo di qualche anno fà ma non mi sembra che abbiano ottenuto effetti.
Comunque la patente a punti non è repressione ;)
La patente a punti è prevenzione (sai che se sgarri avrai un danno), le sanzioni ed i controlli sono repressione degli illeciti stradali.
E come vedi nessuna campagna ha mai toccato efficenze tali da poter solo pensare di togliere i controlli delle FdO o le sanzioni per chi compie scorrettezze.
checchè tu ne dica la patente a punti è repressione.
io parlo di campagne come quella contro l'alcool del 91-93.
non puoi andare nelle scuole e dire: "non fumate le canne che sennò finirete a farvi di eroina".
I ragazzi non ti credono e anzi ottieni l'effetto contrario.
Cosi come non puoi dire "non è leggera, è sempre droga" perchè cosi incentivi il consumo di droghe pesanti, non disencentivi quello di leggere.
fsdfdsddijsdfsdfo
08-05-2007, 13:47
L'assurdo è che si continuano a considerare le sostanze psicotrope ( non comunemente accettate...dire che di maria non è mai morto nessuno ...mentre di alcool si ....è una bestemmia ...roba da centro sociale) alla stessa stregua. Stesso male ...stessa cura ..stesso impatto sulla società !!
di cannabis non è mai morto nessuno, è un fatto.
mica ha proposto la galera o la pena di morte... ha proposto lavori SOCIALMENTE UTILI...
fsdfdsddijsdfsdfo
08-05-2007, 13:50
mica ha proposto la galera o la pena di morte... ha proposto lavori SOCIALMENTE UTILI...
e questo è giusto.
Si critica il carcere, non le punizioni amministrative.
Se permetti io critico anche le sanzioni amministrative,tipo levarmi la patente,passaporto,obbligo di firma,ecc,parlo sempre di consumatori e non di spacciatori.
fsdfdsddijsdfsdfo
08-05-2007, 13:55
Se permetti io critico anche le sanzioni amministrative,tipo levarmi la patente,passaporto,obbligo di firma,ecc,parlo sempre di consumatori e non di spacciatori.
dipende tutto dal fatto.
Se consumi cannabis a casa tua e te la coltivi non dovrebbero esserci problemi.
Se guidi dopo aver fumato via la patente.
Se consumi cocaina via a pulire i vasetti nelle case di riposo. Vedi come ti passa la voglia.
stbarlet
08-05-2007, 13:58
Si, punire gli utilizzatori.
Non capisco il collegamento con "chi fà i soli con la droga" visto che non ho detto di lasciarli perdere, devono essere ricercati e condannati come ora.
Se "chi consuma hashis" non smette smetterà (si spera) dopo la condanna.
Guardiamoci in faccia: le tanto osannate "campagne di prevenzione ed informazione" hanno fatto diminuire il consumo ?
Cosa proponi di concreto per far diminuire il consumo e cambiare la cultura, diffusa spessissimo tra i giovani, della sostanza psicoattiva ?
L'informazione non ha funzionato, la prevenzione non ha funzionato....altro ?
Legalizzare abbasserebbe il consumo fino a farlo sparire?
Ma davvero ci crediamo ?
O semplicemente il sedicenne che ora si fà l'hashish adrebbe dal tabaccaio invece che dal pusher ?
Forse la seconda vero ?
Il parallelo con l'alcool o il fumo è del tutto fuori luogo: purtroppo per motivi culturali l'alcool ed il fumo ce li ritroviamo visto che sono stati inseriti nella società quando ancora i loro effetti non erano del tutto noti.
Ma il fatto di avere due enormi problemi da risolvere ci autorizza a fare il ragionamento del "beh, visto che ne abbiamo due mettiamone anche un altro...".
Invece di andare verso l'eliminazione o la drastica riduzione di due enormi problemi ne inseriamo di nuovi ?
Non mi pare molto saggio....anzi...
Drastica riduzione? Senza tirare in ballo complotti e controcomplotti non credi che ci siano interessi economici decisamente che possono tranquillamente passare sopra alle stragi del sabato e all`alcolismo? La marijuana di per se non e di certo un problema,visti i rischi per la salute minimi che ne comporta l`assunzione.. Ovvio che se pensi di farti una canna e poi di guidare non sei molto furbo.
Il mio parallelo regge benissimo.. non puoi pararmi davanti i "motivi culturali" come scusante all`assunzione.. Vogliamo risolvere il problema o rimanere fissi alle idee? Se i giovani fumano, o bevono ( e sono in drammatica maggioranza purtroppo ) evidentemente qualcosa non funziona A PRIORI dalla disponibilita di una o dell`altra sostanza. Con la differenza che l`alcol ha ACCERTATI effetti negativi , sia sulla persona che ne fa uso, sia su chi con quella sbevazzata non c`entra nulla.
Ripeto.. se fai un figlio che a 16 anni si droga o beve come una spugna allora qualche cosa l`hanno sbagliata di genitori, i suoi , quelli degli altri ragazzi che gli stanno accanto. E iniziamo un discorso che non finisce piu..
Se fossero liberalizzate le droghe leggere, quando giro a Torino , in p.za VIttorio e ai murazzi non verrei sommerso di baby-spacciatori che cercano di vendere della roba che chissa come e stata tagliata.. se lo fa lo Stato, almeno spero che nel tagliare una sostanza usino la testa.. se me la vende lo Stato, non vengo arrestato perche sto andando in giro con una canna ( a meno che non sia alla guida, ma questo e un altro discorso) .
Se coltivi cannabis a casa tua e ti beccanbo ti arrestano,coltivare è reato (coltivare una pianta è REATO uhsuh,mah),cercati "Operazione foglia",gente è stata indagata e processata solo per aver postato su un noto forum che tratta l'argomento cannabis,sequestrati computer e retituiti dopo anche un anno,senza che sto povero cristo abbia fatto nulla,ed il proprietario del sito indagato per istigazione all'uso di sostanze,mah.
Pepito Sbazzeguti (R)
08-05-2007, 14:04
Se coltivi cannabis a casa tua e ti beccanbo ti arrestano,coltivare è reato (coltivare una pianta è REATO uhsuh,mah),cercati "Operazione foglia",gente è stata indagata e processata solo per aver postato su un noto forum che tratta l'argomento cannabis,sequestrati computer e retituiti dopo anche un anno,senza che sto povero cristo abbia fatto nulla,ed il proprietario del sito indagato per istigazione all'uso di sostanze,mah.
Poverini..... come mi dispiace.
A me dispiace,anzi sono disgustato da ste cose,sti post di scarsa utilità in una discussione poi...
fsdfdsddijsdfsdfo
08-05-2007, 14:12
Se coltivi cannabis a casa tua e ti beccanbo ti arrestano,coltivare è reato (coltivare una pianta è REATO uhsuh,mah),cercati "Operazione foglia",gente è stata indagata e processata solo per aver postato su un noto forum che tratta l'argomento cannabis,sequestrati computer e retituiti dopo anche un anno,senza che sto povero cristo abbia fatto nulla,ed il proprietario del sito indagato per istigazione all'uso di sostanze,mah.
mentre la mafia continua ad agire indisturbata.
Evelon scusa ma perchè dovrebbe scomparire il consumo della cannabis?Ok io propogno di far scomparire l'acool,il tabacco,ecc.Che discorsi sono,se uno vuole fumarsi na benedetta canna,non può farlo per quale motivo??Perchè non posso fumarmi uno spinello,mentre posso ubriacarmi fino ad andare in coma??E avrei altre mille domande..
Infatti per quanto mi riguarda non dovresti nemmeno poter ubriacarti fino ad andare in coma.
In teoria dovrebbe bastare il buonsenso, se questo non c'è deve, suo malgrado, intervenire lo stato.
E guarda lo dico io che sono un profondo sostenitore dello stato "piccolo e con poche interferenze"
checchè tu ne dica la patente a punti è repressione.
io parlo di campagne come quella contro l'alcool del 91-93.
non puoi andare nelle scuole e dire: "non fumate le canne che sennò finirete a farvi di eroina".
I ragazzi non ti credono e anzi ottieni l'effetto contrario.
Cosi come non puoi dire "non è leggera, è sempre droga" perchè cosi incentivi il consumo di droghe pesanti, non disencentivi quello di leggere.
re|pres|sió|ne
s.f.
CO
1 il reprimere istinti, moti dell’animo e sim.: la r. di uno scoppio d’ira | il reprimere azioni illecite, criminali e sim. da parte di un’autorità costituita: lotta per la r. della delinquenza minorile
2 azione violenta condotta da uno stato o da un altro centro di potere per reprimere movimenti di opposizione, di dissenso o di protesta: la feroce r. di una rivolta, le vittime della r., fare una politica di r.
3 TS psic., processo consapevole che tende a escludere dalla coscienza pensieri, affetti o comportamenti sentiti come inopportuni, vergognosi o dolorosi
4 TS biochim., farm. ⇒inibizione
5 TS milit. ⇒tiro di repressione
La patente a punti non è repressione ;)
Le FdO e le sanzioni sono repressione
Se le campagne non sono quelle che sono state fatte allora mi sfugge cosa intendi tu per "campagna"
Divulgare gli effetti negativi, scoraggiare all'uso etc..
Ma non mi sembra sia stata efficace.
Drastica riduzione? Senza tirare in ballo complotti e controcomplotti non credi che ci siano interessi economici decisamente che possono tranquillamente passare sopra alle stragi del sabato e all`alcolismo? La marijuana di per se non e di certo un problema,visti i rischi per la salute minimi che ne comporta l`assunzione.. Ovvio che se pensi di farti una canna e poi di guidare non sei molto furbo.
che ci siano interessi economici (mafie) è fuori di dubbio
Quindi ?
Il fatto che la criminalità ci guadagni significa che dobbiamo accettarla ?
Io preferisco continuare a combatterla...
La marjuana E' un problema checchè se ne dica.
Teniamo bene a mente che è una sostanza psicoattiva.
Il mio parallelo regge benissimo.. non puoi pararmi davanti i "motivi culturali" come scusante all`assunzione.. Vogliamo risolvere il problema o rimanere fissi alle idee? Se i giovani fumano, o bevono ( e sono in drammatica maggioranza purtroppo ) evidentemente qualcosa non funziona A PRIORI dalla disponibilita di una o dell`altra sostanza. Con la differenza che l`alcol ha ACCERTATI effetti negativi , sia sulla persona che ne fa uso, sia su chi con quella sbevazzata non c`entra nulla.
Scusante ?
dove hai letto "scusante" ?
Ho detto che l'alcool ed il fumo ORA ci sono perchè ci sono motivi storici e culturali che ce li hanno fatti avere.
Ma NON sono cose virtuose o da mantenere.
Una società che voglia progredire dovrebbe andare verso il meglio (eliminare anche queste sostanze nocive) invece di aggiungerne delle altre.
Quello che non regge è il ragionamento del tipo :"visto che ci sono già altre sostanze nocive possiamo aggiungerne ulteriori"
Questo è inaccettabile perchè và nella direzione opposta
Ripeto.. se fai un figlio che a 16 anni si droga o beve come una spugna allora qualche cosa l`hanno sbagliata di genitori, i suoi , quelli degli altri ragazzi che gli stanno accanto. E iniziamo un discorso che non finisce piu..
Vero.
I genitori hanno colpe non da poco, fermo restando che la colpa principale della debolezza del ragazzo è la sua
Se fossero liberalizzate le droghe leggere, quando giro a Torino , in p.za VIttorio e ai murazzi non verrei sommerso di baby-spacciatori che cercano di vendere della roba che chissa come e stata tagliata.. se lo fa lo Stato, almeno spero che nel tagliare una sostanza usino la testa.. se me la vende lo Stato, non vengo arrestato perche sto andando in giro con una canna ( a meno che non sia alla guida, ma questo e un altro discorso) .
Ma evitare le droghe leggere no eh ? :muro:
LucaTortuga
08-05-2007, 14:40
La legalizzazione non ha come obiettivo il "consumo zero" (è un obiettivo irrealizzabile ed inutile, non ha nessun senso porselo come tale e non ce n'è motivo), ma la sottrazione del mercato alla criminalità (con i tanti vantaggi che ne conseguono) e l'educazione ad un "consumo consapevole".
L'alcool è la dimostrazione lampante di come: 1) il proibizionismo produca più danni che benefici; 2) un consumo lecito e consapevole sia l'unica via per la riduzione del danno sociale prodotto dall'uso di sostanze che la gente vuole usare e trova il modo di usare anche quando sono illegali.
Capisco che chi vuole negare il diritto all'eutanasia, voglia negare anche quello di rovinarsi il fisico con birra, maria o altro.
Io non ci sto, del mio corpo voglio far ciò che mi pare (senza mettere in pericolo gli altri, sia chiaro).
E non menatela con il maggior peso sul servizio sanitario: vogliamo rendere obbligatorio per tutti uno stile di vita basato sul mantenimento della salute a tutti i costi (e smettere di curare chi sgarra)??
Bene, allora cominciamo: via l'alcool, via la carne rossa, McDonald's fuorilegge, basta sigarette, stop alle automobili che fanno più di 130 km/h, rottamiamo i condizionatori, chiudiamo tutte le fabbriche inquinanti, ecc...
Marco83_an
08-05-2007, 14:46
...secondo me è insensato tutto tutto questo accanimento contro la cannabis ! anche un bambino delle medie sà che nn dà la dipendenza dell'alcool ne tantomeno quella del tabacco , e penso che se tutti i consumatori di droga (pesante,quindi ci metto anche tutti i politici che ne fanno uso) iniziassero a fumare le canne , :D magari potremmo risolvere un sacco di problemi :D
sembra che il vero problema per queste persone siano gli effetti collaterali per gli altri cittardini (che non si drogano e non vendono)
una zona di spaccio diventa un posto brutto e pericoloso e allora ci si accorge del problema droga
una piazza o un quartiere malfamati possono aumentare il consumo di droga, ma non sono essenziali, se vengono a mancare gli spacciatori si adattano e adottano sistemi alternativi
questo diminuisce per alcuni la possibilità di compare la droga,ma rende sicuramente meno efficiente il controllo del mercato e degli spacciatori da parte delle fdo
stbarlet
08-05-2007, 15:18
che ci siano interessi economici (mafie) è fuori di dubbio
Quindi ?
Il fatto che la criminalità ci guadagni significa che dobbiamo accettarla ?
Io preferisco continuare a combatterla...
La marjuana E' un problema checchè se ne dica.
Teniamo bene a mente che è una sostanza psicoattiva.
Io mi riferivo ad alcol e tabacco, non alla mafia della droga.
Tu dici che e un problema. Io dico, che nonostante sia una sostanza psicoattiva sia molto meno nociva di altre sostanze che vengono assunte. Ora , se proprio non se ne puo fare a meno, preferisco che si faccia uso di cannabis, piuttosto che di antidepressivi/alcol. E per quanto rispettabile sia la tua opinione, tale, scientificamente non e provata ( forse perche non c`e nulla da provare? :) )
La caffeina , la nicotina, la teobromina, le benzodiazepine piu tutta una altra serie di composti, con i quali vieni in contatto ogni giorno sono psicoattivi. La caffeina e un alcaloide.. Pero mai ti passerebbe in testa di dare del drogato ad un bimbo che mangia il cioccolato. Ora, se vogliamo essere seri, non si deve generalizzare..
Scusante ?
dove hai letto "scusante" ?
Ho detto che l'alcool ed il fumo ORA ci sono perchè ci sono motivi storici e culturali che ce li hanno fatti avere.
Ma NON sono cose virtuose o da mantenere.
Una società che voglia progredire dovrebbe andare verso il meglio (eliminare anche queste sostanze nocive) invece di aggiungerne delle altre.
Quello che non regge è il ragionamento del tipo :"visto che ci sono già altre sostanze nocive possiamo aggiungerne ulteriori"
Questo è inaccettabile perchè và nella direzione opposta
Ripeto, non generalizziamo. Abbiamo introdotto gli antidepressivi.. daresti mai al tuo farmacista del pusher? Eppure, tali medicinali sono decisamente a base di psicoattivi, hanno molti effetti collaterali, e soprattutto portano assuefazione e DIPENDENZA ( non ne parlo a sproposito ;) ) .
Io non dico che se ce ne sono gia alcune allora aggiungiamone altre.. io dico solo, visto che il problema non si elimina da un giorno all`altro , che liberalizzare sarebbe un ottimo modo di deporre la maschera di ipocrisia.
E comunque usi la parola "nociva" senza avere nulla in mano per dimostrare tale affermazione.
Vero.
I genitori hanno colpe non da poco, fermo restando che la colpa principale della debolezza del ragazzo è la sua
Ma evitare le droghe leggere no eh ? :muro:
Sull`evitare siamo d`accordo!
La colpa principale e dei genitori. i suoi e quelli dei suoi amici. E non e con il proibizionismo che si risolve il problema dell`alcol, della droga e di altre dipendenze piu o meno socialmente accettate.;)
PS, ho fumato una canna in tutta la mia vita, e personalmente l`effetto non mi e piaciuto.. Tantomeno l`alcol. Non ho mai sentito il bisogno di drogarmi per divertirmi. ne di bere.
Ma punire gli spacciatori Nord Africani, dell'est e via dicendo... rispedendoli a calci in culo da dove sono venuti, arrestando i veri trafficanti di Droga no vero????
...
Si ma....chi compera la droga?
Se esiste lo spaccio è perchè esiste la clientela.
Io sono per la liberalizzazione comunque, sarebbe un bel colpo per la mafia
E' proprio quello il punto sarebbe un colpaccio...e forse qualcuno non vuole rinunciarvi.
Per il resto quoto stbarlet completamente in linea con il mio pensiero
sapevi male.
Molto male.
Lsd assuefazione?
Ma se è una sostanza studiata proprio perchè non ne da e funziona in dosi minime?
e tu non hai la minima idea di come funzioni.
Perfavore gente, non parlate di droghe se non le conoscete. :)
MA VUOI SMETTERLA?
:doh:
So benissimo come funziona l'acido lisergico e provoca tollarenza e quindi ASSUEFAZIONE, in quanto servono dosi sempre maggiori per avere la stessa intensità di trip.
Mi sa tanto ma quello che non sa come funzionano le cose sei tu.
Forse confonde assuefazione con dipendenza
http://www.droga2.it/dipendenza-droga/allucinogeni_lsd.htm
I consumatori di LSD sviluppano rapidamente un alto livello di tolleranza agli effetti della droga. Dopo un uso ripetuto, necessitano di dosi crescenti di droga per ottenere effetti simili. Inoltre, l'uso di LSD produce tolleranza ad altri allucinogeni, come psilocibina e mescalina, ma non a droghe come marijuana, anfetamine e PCP, che non agiscono direttamente sui recettori di serotonina interessati dall'LSD. La tolleranza per l'LSD è di breve durata e si perde se l'utilizzatore smette di prendere la droga per diversi giorni. Non vi sono prove che l'LSD produca sintomi fisici da crisi d'astinenza quando si smette di fare un uso cronico di questa sostanza. Due effetti di lungo termine sono stati associati all'uso di LSD: psicosi persistente edisturbo persistente della percezione da allucinogeno, più comunemente noto come “flashback”.
Allora come la mettiamo? Chi è che non sa come funzionano le certe sostanze?
:doh: :doh: :doh:
Chi viene beccato con una prostituta o a scaricare un mp3 rischia guai seri,perchè chi si droga no?
stbarlet
08-05-2007, 19:47
Chi viene beccato con una prostituta o a scaricare un mp3 rischia guai seri,perchè chi si droga no?
:mbe: Nei film le persone sparano :fagiano: perche noi no?
~ZeRO sTrEsS~
08-05-2007, 19:49
ma sta gente conosce un po di geografia? sanno che esiste l'olanda dove la droga é legalizzata???
bene mettere in cella un ragazzo per una canna mi fa piacere!!
:mbe: Nei film le persone sparano :fagiano: perche noi no?
i film sono finti,gli esempi che ho fatto sono veri.
stbarlet
08-05-2007, 20:16
ma che ragionamento e? da che mondo e mondo non si fanno le leggi per analogia :mbe:
ma che ragionamento e? da che mondo e mondo non si fanno le leggi per analogia :mbe:
No,ma facevo notare che segue lo stesso ragionamento di altri casi:punisco il cliente della prostituta per ostacolare lo sfruttamento della prostituzione,punisco chi si droga per ostacolare lo spaccio
stbarlet
08-05-2007, 20:26
No,ma facevo notare che segue lo stesso ragionamento di altri casi:punisco il cliente della prostituta per ostacolare lo sfruttamento della prostituzione,punisco chi si droga per ostacolare lo spaccio
scusa se sono malizioso, ma colpendo un dodicenne che scarica un mp3, chi ostacoleresti? la pirateria? non mi sembra che chi condivide diventa un pirata..
DonaldDuck
08-05-2007, 21:32
ma sta gente conosce un po di geografia? sanno che esiste l'olanda dove la droga é legalizzata???
Prima cosa si sta discutendo di problematiche italiane e prendere come esempio altri stati IMHO è un esercizio fine a se stesso. Seconda cosa porti sempre come termine di paragone stà Olanda come se fosse un modello assoluto di perfezione. Ognuno ha i propri pregi e difetti. Un pregio è che rappresenta la terra dei tulipani ed un difetto è che esiste un bel partititino legalizzato che solo a nominarlo mi viene nausea. Inoltre...
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/12_Dicembre/19/olanda.shtml
«Troppe libertà, in Olanda integrazione fallita»
Nel Paese delle 187 etnie: la tolleranza? E’ stata solo indifferenza. L’islam è qui per restare
DAL NOSTRO INVIATO
AMSTERDAM - Multiculturalismo, addio. L’idea che fosse sufficiente concedere la libertà a tutte le etnie e a tutte le religioni, nel nome del relativismo culturale, affinché la libertà diventasse patrimonio comune, si è rivelata una mera chimera, l’inesorabile suicidio di una civiltà. Proprio l’Olanda, la patria delle libertà, il laboratorio più avanzato del multiculturalismo, è in profonda crisi. Tutti, a sinistra, al centro e a destra concordano che il multiculturalismo è una scatola vuota di valori, incapace di cementare una identità condivisa. Che l’indifferenza camuffata da tolleranza ha riprodotto il sistema coloniale dell’ apartheid , la segregazione razziale, all’interno stesso della madrepatria. Che accordare la cittadinanza senza garanzie non solo non porta all’integrazione ma accelera la conflittualità e la disgregazione sociale. Che il passaporto non è affatto sinonimo di identità nazionale. Crolla così il mito della pillarization , una struttura sociale che si immaginava potersi reggere sui pilastri dell’autonomia etnico-confessionale. Che ha invece partorito un mostro policefalo segmentato in compartimenti stagni, con i quartieri-ghetto e quelli off- limits per i non olandesi, con le scuole bianche e quelle nere. Dove la discriminazione è ufficialmente sancita dalla distinzione tra cittadini autoctoni, alloctoni occidentali, alloctoni non occidentali e, al gradino più basso, immigrati privi di cittadinanza.
Il trauma che ha segnato l’Olanda all’indomani dell’assassinio di Theo van Gogh lo scorso 2 novembre, sgozzato nel centro di Amsterdam da un terrorista islamico olandese di origine marocchina, in teoria un cittadino integrato, ha costretto l’opinione pubblica e l’intera classe politica ad ammettere che non è più possibile andare avanti nell’inganno del multiculturalismo. C’è consenso sul fatto che si sia trattato di un’esperienza fallimentare, un capitolo della storia contemporanea che deve essere archiviato. La divergenza fra destra e sinistra riguarda la modalità con cui superare l’errore del passato senza far esplodere lo scontro sociale, un obiettivo tutt’altro che semplice dal momento che non è chiaro quale potrebbe essere il modello di integrazione alternativo da perseguire.
«La politica multiculturale è oggi totalmente sorpassata nei Paesi Bassi. E’ stata una maniera pigra di pensare della società olandese. Possiamo dire che si trattava di una scatola vuota - afferma Jozias van Aartsen ricevendomi nella sede del Parlamento dove presiede il Partito popolare per la libertà e la democrazia (Vvd, membro del governo) -. Non abbiamo trasmesso i nostri valori agli immigrati. Non siamo stati in grado di dare loro lavoro: il 60% dei giovani della seconda generazione è disoccupato. Se non ti sai esprimere nella lingua del luogo non puoi trovare lavoro».
Jaffe Vink, editorialista del quotidiano Trouw , espone un caso concreto. Dalla sua confortevole residenza ad Amsterdam spiega: «Nel nostro quartiere c’è una scuola dove il 95% degli studenti sono stranieri, di seconda e terza generazione. Ebbene, dall’interno della scuola opera una banda di giovani delinquenti marocchini che terrorizzano il quartiere. Negli scorsi mesi una famiglia olandese si è trovata costretta ad abbandonare la propria casa. Eppure il sindaco non è stato capace di affrontare la situazione. Per noi è difficile fare fronte alla violenza. Credevamo di vivere in una città, in una nazione di pace. Invece la criminalità è aumentata del 100% negli ultimi 40 anni. E’ molto difficile parlare di questo. Non vedevamo il problema, il tutto è reso ancora più difficile perché la maggior parte della criminalità è alloctona. E il 50% delle vittime degli assassini è alloctono. Secondo una previsione nel 2050 le quattro principali città olandesi saranno al 50% alloctone. Ma non c’è mai stato un dibattito democratico al riguardo». Vink affronta la questione cruciale: «E’ l’indifferenza dello Stato la causa dello sviluppo dell’estremismo islamico. Qui i marocchini non possono continuare a vivere come vivevano nel Rif. Devono cambiare le loro abitudini. Eppure noi non vedevamo l’enorme gap culturale. Credevamo che acquisendo la nostra cultura avrebbero perso parte della loro. In più non siamo stati chiari sulla nostra cultura, sui loro doveri. Non siamo stati severi. Abbiamo avuto troppa fiducia in noi stessi». Questa la sua conclusione: «Il multiculturalismo è, come diciamo in Olanda, Madurodam (l’equivalente della Minitalia), è cosa finita. La società multiculturale non esiste. E’ un’idea sbagliata. E’ piuttosto una società multietnica, ci sono molti gruppi etnici, circa 187 nazionalità ad Amsterdam. Se si pensa a una società multiculturale si pensa a un melting pot , a un crogiolo, ma non è il nostro caso. Da noi non c’è fusione, non c’è compenetrazione».
Il ministro dell’Integrazione Rita Verdonk, liberale del Vvd, dopo l’assassinio di Theo van Gogh ha sostenuto: «In questo Paese nessuno può essere ucciso per avere espresso la propria opinione. Siamo a un crocevia. Solo noi possiamo decidere quel che vogliamo, che strada scegliere. Vogliamo forse cadere nella spirale dell’alienazione e della polarizzazione, della paura e dell’odio?». La Verdonk ha presentato una proposta di legge per rendere obbligatorio un «corso di integrazione» ( inburgeringcursus ) per chiunque non abbia avuto almeno otto anni di istruzione obbligatoria in Olanda. Si tratta di circa 775 mila alloctoni a cui si richiederà di rinunciare alla cittadinanza d’origine, di imparare la lingua olandese, di conoscere la cultura e d’interagire con la società olandese.
Se si va ad ascoltare l’altra campana, ad esempio il sindaco laburista di Amsterdam Job Cohen, si scopre che la sostanza non cambia anche se i toni sono diversi. Dall’assassinio di van Gogh, il tema della sicurezza domina la sua agenda, come si deduce dall’appuntamento successivo al mio con il ministro dell’Interno. Lo stesso Cohen, che è ebreo, insieme al suo assessore per l’Istruzione Ahmed Abutaleb, che è invece musulmano di origine marocchina, è stato minacciato dai terroristi islamici. «La posizione dei musulmani, soprattutto dei marocchini, è diventata più difficile - esordisce Cohen -, il capo del partito laburista Wouter Bos ha detto: "L’islam è qui per rimanere". Quindi la domanda se sarà possibile o no vivere insieme è importante. E’ un processo che richiederà tempo. Dobbiamo vivere insieme. La domanda è come». Lo stesso Cohen si dà una risposta: «Le persone si dovranno confrontare più di prima. Forse c’è stata troppa tolleranza, che forse non era vera tolleranza, ma una sorta di indifferenza. Non possiamo andare avanti con questa indifferenza. Si dovranno confrontare di più le persone, i modi di pensare. Solo così si potranno conoscere a vicenda». Anche Cohen concorda sul fatto che non si possa prescindere da un sistema di valori condiviso: «Nell’ultimo mese si è discusso molto dei diritti costituzionali: libertà di espressione, libertà di religione. Ora la costituzione è molto più importante di quanto non credessimo prima. Questi diritti sono i Paesi Bassi stessi. Siamo una terra di minoranze e le minoranze devono andare d’accordo, discutendo, negoziando».
Perfino un deputato di origine marocchina, Ali Lazrak, dimessosi dal Partito socialista, pur interpretando un sentimento diffuso tra i musulmani, denuncia il sostanziale fallimento del multiculturalismo: «Sono pessimista. Ho paura del futuro. Tutti sono contro gli immigrati. Tutti considerano i musulmani dei potenziali terroristi». Sorseggiando un cappuccino fa la sua analisi: «La causa principale è che gli olandesi hanno una differente concezione della tolleranza. In realtà loro sono indifferenti. Dopo 40 anni di emigrazione scopriamo che non c’è integrazione. Gli olandesi non hanno mai chiesto agli immigrati di parlare la loro lingua, hanno considerato il hijab un fatto che non li riguarda, ci sono scuole islamiche finanziate dallo Stato che insegnano alle ragazze che non devono stringere la mano agli uomini». E aggiunge: «I Paesi di origine hanno ostacolato l’integrazione legando a sé gli immigrati. I marocchini acquistano la casa in Marocco ma non ne possiedono una in Olanda. Sono sorti ghetti etnici, quartieri popolati da soli turchi o da soli marocchini».
Questa crisi di identità è probabilmente sintetizzata da Hafid Bouazza. che nel suo libro autobiografico «Een beer en bontjas» (Un orso con la pelliccia) scrive: «Lo scrittore olandese marocchino cammina con una ciabatta in un piede e uno zoccolo di legno nell’altro... e non è facile». Se l’assassinio di van Gogh è stato il colpo di grazia al multiculturalismo, è altrettanto evidente che questa crisi ha messo a nudo la fragilità dell’identità nazionale di un Paese simbolo dell’Occidente, percepita come una somma di culture diverse senza radici comuni e priva di un modello di società condiviso. E in cui l’integralismo e l’estremismo islamico fanno proseliti tra i giovani in crisi di identità e alla ricerca di valori forti. Sono tante le domande disattese che generano paura e disorientamento. La sola certezza è che si è infranto un mito che per oltre mezzo secolo ha affascinato e illuso, è crollato un altro muro ideologico dietro cui si celavano l’ingenuità dell’Occidente e la malizia di quanti in un modo o nell’altro mirano a distruggere la civiltà dell’Occidente.
Magdi Allam
19 dicembre 2004
Figurati quanto possiamo attingere da un paese in disgregazione e che non riconosce più se stesso. Quindi se rappresenta un esempio attendibile.
stbarlet
08-05-2007, 23:54
Potrei essere d`accordo con te, ma hai postato il solito aritcolo di tutta l`erba un fascio di Allam.
e soprattuto se non ci vivi non puoi con assoluta sicurezza affermare qualsiasi cosa.
fsdfdsddijsdfsdfo
09-05-2007, 00:06
http://www.droga2.it/dipendenza-droga/allucinogeni_lsd.htm
I consumatori di LSD sviluppano rapidamente un alto livello di tolleranza agli effetti della droga. Dopo un uso ripetuto, necessitano di dosi crescenti di droga per ottenere effetti simili. Inoltre, l'uso di LSD produce tolleranza ad altri allucinogeni, come psilocibina e mescalina, ma non a droghe come marijuana, anfetamine e PCP, che non agiscono direttamente sui recettori di serotonina interessati dall'LSD. La tolleranza per l'LSD è di breve durata e si perde se l'utilizzatore smette di prendere la droga per diversi giorni. Non vi sono prove che l'LSD produca sintomi fisici da crisi d'astinenza quando si smette di fare un uso cronico di questa sostanza. Due effetti di lungo termine sono stati associati all'uso di LSD: psicosi persistente edisturbo persistente della percezione da allucinogeno, più comunemente noto come “flashback”.
Allora come la mettiamo? Chi è che non sa come funzionano le certe sostanze?
:doh: :doh: :doh:
giusto per far capire l'attendibilità delle tue fonti.
Il sito fa parte di scientology, una setta che afferma:
In una parte del materiale riservato agli adepti del livello OT3, detto “Il Muro del Fuoco” riportato qui in sintesi, L. Ron Hubbard narra che nei suoi viaggi extracorporei per l'universo avrebbe scoperto che i guai degli esseri umani odierni deriverebbero da una punizione inflitta all'umanità 75 milioni di anni fa da Xenu, un crudele governatore della galassia: per limitare la popolazione e accrescere il suo potere, Xenu ordinò ai suoi ufficiali di catturare esseri della natura più svariata da vari pianeti, congelarli in alcool e glicole e lasciare miliardi di questi "grappoli" di esseri sulla Terra, da spazioplani che assomigliavano ai DC8. Si specifica che alcuni di questi malcapitati esseri furono catturati con una falsa convocazione per una indagine del fisco.
giusto per approfondire la scientificità del tuo link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Narconon
:D:D
ma tu ne sai eh? :D:D :sofico: (si scherza eh!)
Prendiamo wikipedia (sperando non sia troppo comunista-centro sociale-drogata)
http://it.wikipedia.org/wiki/LSD#Fisici
Considerata sostanza non tossica.
la tolleranza è strettamente legata alla presenza di lsd nel sangue.
Passati 5 giorni, la tolleranza torna a zero.
DonaldDuck
09-05-2007, 04:33
giusto per approfondire la scientificità del tuo link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Narconon
:D:D
ma tu ne sai eh? :D:D :sofico: (si scherza eh!)
Prendiamo wikipedia (sperando non sia troppo comunista-centro sociale-drogata)
http://it.wikipedia.org/wiki/LSD#Fisici
Considerata sostanza non tossica.
la tolleranza è strettamente legata alla presenza di lsd nel sangue.
Passati 5 giorni, la tolleranza torna a zero.
Giusto a riportare per intero il contenuto della tua fonte in relazione a ciò che diceva Lowenz
Dipendenza
L'LSD non produce dipendenza fisica o comportamenti compulsivi indirizzati alla sua ricerca ma può produrre dipendenza psicologica seppur rara data l'intensità e la peculiarità di questo tipo d'esperienza, oltre che dall'enorme velocità con cui si instaura tolleranza verso la sostanza: quest'ultima cresce rapidamente, per percepire gli effetti è perciò necessario aumentare la quantità ma già il giorno successivo dall'assunzione si rendono necessarie dosi superiori più di 4 volte il quantitativo iniziale per raggiungere pressoché lo stesso grado di intensità. Ulteriori utilizzi portano a necessità di dosi anche 20-30 volte superiori a quelle normali e senza la pienezza degli effetti, da qui l'improbabilità fisica (dato anche il prezzo di tali quantità) di sviluppare dipendenza. La tolleranza diminuisce dopo pochi giorni di astinenza.
Psicosi
Ci sono alcuni casi di psicosi indotta o provocata in persone che erano giudicate sane prima di assumere l'LSD. Nella maggior parte dei casi, la psicosi è di breve durata, ma in altri casi può diventare cronica. É difficile determinare se l'LSD induca queste psicosi o se inneschi soltanto condizioni nascoste che avrebbero potuto manifestarsi comunque (slatentizzazione di patologie nascoste).
In oltre...
http://www.dica33.it/argomenti/tossicologia/droghe/disintossicati.asp
Tolleranza o assuefazione: significa che l'organismo diventa meno sensibile agli effetti di una certa sostanza e, di conseguenza, per ottenere le stesse sensazioni è necessario aumentare la dose. Tutte le droghe, ma anche alcuni farmaci, il caffè, l'alcol e la nicotina inducono tolleranza. Aumentare la dose significa aumentare proporzionalmente anche gli effetti tossici e, talora, anche gli effetti collaterali. L'amfetamina e i suoi derivati, ad esempio, producono eccitazione, euforia, sensazione di benessere ma anche insonnia e cefalea. La tolleranza a queste sostanze si instaura nei confronti degli effetti piacevoli ma non di quelli negativi, che perciò divengono più intensi al crescere delle dosi.
Il fenomeno della tolleranza insorge dopo un certo periodo di tempo, che varia per ogni singola droga; generalizzando si può dire che le sostanze a breve durata d'azione danno assuefazione in tempi molto brevi (giorni), mentre quelle il cui effetto dura più a lungo richiedono alcune settimane prima che l'organismo impari a "tollerarle".
Dipendenza: fisica e/o psicologica, è quell'insieme di meccanismi che costringono alla continua ricerca della droga. La componente psicologica è sempre presente, seppur con intensità variabile in base alla singola sostanza e alla durata dell'abuso. La dipendenza psicologica è una coazione a ripetere, cioè un impulso irresistibile a procurarsi nuovamente la droga per rivivere l'esperienza piacevole che essa ha procurato. Dal punto di vista mentale, quindi, è uno stato comprensibile e anche superabile, con una buona dose di motivazione e forza di volontà.
La dipendenza fisica, invece, è una situazione completamente diversa e indipendente dalla volontà del singolo. È strettamente correlata alla crisi d'astinenza: quando si ha dipendenza fisica la mancata assunzione della droga scatena la crisi, caratterizzata da sintomi fisici sgradevoli e intensi. Procurarsi la droga diventa perciò necessario per non stare male, e questo è sicuramente il maggiore ostacolo alla disintossicazione. Non tutte le droghe, per fortuna, generano dipendenza fisica: gli allucinogeni (LSD; psilocibina) inducono solo una fortissima tolleranza, ma mai dipendenza. Gli eccitanti (cocaina, amfetamina e suoi derivati), invece, si caratterizzano per l'intensa dipendenza psicologica: una brusca sospensione della droga, in soggetti che ne fanno uso abituale, non provoca una crisi d'astinenza fisica, ma si accompagna a uno stato di profonda stanchezza e depressione, estremamente spiacevoli per il soggetto. I narcotici oppioidi (eroina, morfina, oppio) sono quelli che causano le crisi d'astinenza peggiori, inoltre superata la crisi (circa 1 settimana) la dipendenza fisica richiede ancora tempo prima di scomparire del tutto.
DonaldDuck
09-05-2007, 04:58
Potrei essere d`accordo con te, ma hai postato il solito aritcolo di tutta l`erba un fascio di Allam.
e soprattuto se non ci vivi non puoi con assoluta sicurezza affermare qualsiasi cosa.
Ma ti prego :D, o sei d'accordo oppure no. Sembra come se dicessi" potrei darti ragione ma dato che non ci vivi non te la do". Secondo questo ragionamento e per assurdo potrei affermare che non si può parlare di questioni italiane dato che non vi si risiede ;) .
~ZeRO sTrEsS~
09-05-2007, 08:12
Ma ti prego :D, o sei d'accordo oppure no. Sembra come se dicessi" potrei darti ragione ma dato che non ci vivi non te la do". Secondo questo ragionamento e per assurdo potrei affermare che non si può parlare di questioni italiane dato che non vi si risiede ;) .
fammi capire te stai dicendo che si vive meglio in italia che in olanda??
cmq quell'articolo é una stronzata qua la polizia funziona se qualcuno sgarra in 2 min arrivano ovunque...
cosa dirti ti piace la cacca italiana del non funzionare, rimanici visto che ti piace sguazzarci dentro sopratutto all'idiozia e all'ignoranza che oggi come nel medioevo stringe in un morsa l'italia!
LucaTortuga
09-05-2007, 08:57
Ma ti prego :D, o sei d'accordo oppure no. Sembra come se dicessi" potrei darti ragione ma dato che non ci vivi non te la do". Secondo questo ragionamento e per assurdo potrei affermare che non si può parlare di questioni italiane dato che non vi si risiede ;) .
1) questo è un thread sull'ipotesi di rendere punibile il consumo di droga, la gestione olandese dell'immigrazione ti sembra pertinente?
2) un'articolo sull'immigrazione islamica scritto da Magdi Allam (che tutti conosciamo bene), è attendibile quanto un articolo sull'Inter scritto da Galliani.
3) ho un amico che risiede ad Amsterdam per motivi di lavoro (fa il produttore musicale) e vado spesso a trovarlo: se mi dicessero che l'Italia, magari tra 20 o 30 anni, potesse diventare come l'Olanda (a livello di sicurezza sociale) non ci farei una firma, ce ne farei 1000.
giusto per far capire l'attendibilità delle tue fonti.
Il sito fa parte di scientology, una setta che afferma:
giusto per approfondire la scientificità del tuo link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Narconon
:D:D
ma tu ne sai eh? :D:D :sofico: (si scherza eh!)
Ma cosa c'entra?
Che l'LSD porti a tolleranza lo sanno pure i sassi, nessun sito potrebbe riportare il contrario, né che sia dei seguaci di quel matto di Hubbard né che sia del premio nobel per la medicina perchè negarlo sarebbe come dire che il cielo è verde!
E' talmente ovvio che neppure un sito di scientology può dire il contrario (e ce ne vuole)!
Toh, prendiamo wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/LSD
L'LSD non produce dipendenza fisica o comportamenti compulsivi indirizzati alla sua ricerca ma può produrre dipendenza psicologica seppur rara data l'intensità e la peculiarità di questo tipo d'esperienza, oltre che dall'enorme velocità con cui si instaura tolleranza verso la sostanza: quest'ultima cresce rapidamente, per percepire gli effetti è perciò necessario aumentare la quantità ma già il giorno successivo dall'assunzione si rendono necessarie dosi superiori più di 4 volte il quantitativo iniziale per raggiungere pressoché lo stesso grado di intensità. Ulteriori utilizzi portano a necessità di dosi anche 20-30 volte superiori a quelle normali e senza la pienezza degli effetti, da qui l'improbabilità fisica (dato anche il prezzo di tali quantità) di sviluppare dipendenza. La tolleranza diminuisce dopo pochi giorni di astinenza.
LucaTortuga
09-05-2007, 09:05
Giusto a riportare per intero il contenuto della tua fonte in relazione a ciò che diceva Lowenz
In oltre...
http://www.dica33.it/argomenti/tossicologia/droghe/disintossicati.asp
Ragazzi, lasciate perdere..
E' cosa assolutamente risaputa che l'LSD non da assuefazione.
Il fatto che per qualche giorno dopo l'assunzione si verifichi un'aumento della tolleranza è un fattore che avranno studiato sui topi di laboratorio.
Chi assume LSD non lo fa con regolarità giornaliera.
Ma avete almeno una vaga idea dell'argomento?
O per voi marijuana=LSD=cocaina=MDMA=eroina=ecstasy=peyote, tanto sono tutte "droghe"???
stbarlet
09-05-2007, 09:06
Ma ti prego :D, o sei d'accordo oppure no. Sembra come se dicessi" potrei darti ragione ma dato che non ci vivi non te la do". Secondo questo ragionamento e per assurdo potrei affermare che non si può parlare di questioni italiane dato che non vi si risiede ;) .
Si chiama dubbio, espresso in modo forse non comprensibile, ma tale rimane con quello che hai postato. Bada, non dico che Tu stia dicendo il falso dico che IO da un articolo di un giornalista "italiano" non posso verificare la reale situazione :)
DonaldDuck
09-05-2007, 09:17
Si chiama dubbio, espresso in modo forse non comprensibile, ma tale rimane con quello che hai postato. Bada, non dico che Tu stia dicendo il falso dico che IO da un articolo di un giornalista "italiano" non posso verificare la reale situazione :)
Non ti preoccupare, non c'era alcuna vena polemica :). Comunque di report su quel tenore se ne trovano diversi, anche non provenienti dalla penna di Allam ;) .
DonaldDuck
09-05-2007, 09:19
Ragazzi, lasciate perdere..
E' cosa assolutamente risaputa che l'LSD non da assuefazione.
Il fatto che per qualche giorno dopo l'assunzione si verifichi un'aumento della tolleranza è un fattore che avranno studiato sui topi di laboratorio.
Chi assume LSD non lo fa con regolarità giornaliera.
Ma avete almeno una vaga idea dell'argomento?
O per voi marijuana=LSD=cocaina=MDMA=eroina=ecstasy=peyote, tanto sono tutte "droghe"???
Lavoro in campo sanitario :). Ciò che è risaputo è il contenuto degli articoli postati;) . Tanto per stabilire e chirire il significato della terminologia utilizzata/ da utilizzare.
DonaldDuck
09-05-2007, 09:29
1) questo è un thread sull'ipotesi di rendere punibile il consumo di droga, la gestione olandese dell'immigrazione ti sembra pertinente?
E' corretto portare ad esempio l'Olanda che vive uno stato sociale molto particolare? Non sarebbe più opportuno discutere dell'Italia anzichè proporre una mentalità che accetta un partito dei pedofili? Quell'articolo è un esempio ma ce ne sono molti altri. Uno semplice semplice ( purtroppo non ho molto tempo a disposizione) è questo
http://it.wikipedia.org/wiki/Paesi_Bassi
Sempre secondo i critici, la società olandese sarebbe ormai segmentata in compartimenti stagni ognuno occupato da una particolare etnia, e incomunicante con gli altri, per via di differenze culturali per quanto concerne la visione del mondo e la concezione dell'uomo, differenze che spesso coincidono con le varie confessioni religiose (e anche con l'abbandono della religione da parte di molti olandesi).
Molti politici olandesi ritengono che occorrerebbe trovare un modus vivendi, cioè un comune denominatore di valori condivisi per i quali sia possibile una convivenza pacifica e il rispetto della libertà individuale, dei diritti dell'individuo e della democrazia.
Le critiche si concentrano sul fatto che proprio l'aver privilegiato la libertà dell'individuo nel rispetto delle sue differenze a scapito di un'omogeneità sociale culturale e religiosa abbia portato all'attuale crisi della società olandese.
Proseguendo:
2) un'articolo sull'immigrazione islamica scritto da Magdi Allam (che tutti conosciamo bene), è attendibile quanto un articolo sull'Inter scritto da Galliani.
Opinione personale ;)
3) ho un amico che risiede ad Amsterdam per motivi di lavoro (fa il produttore musicale) e vado spesso a trovarlo: se mi dicessero che l'Italia, magari tra 20 o 30 anni, potesse diventare come l'Olanda (a livello di sicurezza sociale) non ci farei una firma, ce ne farei 1000.
Se ci si trova bene non sarò certo io ad obbligarlo a tornare in Italia :D
Nevermind
09-05-2007, 09:30
Scusate ma ho capito amle io ho il tizio diceva che sarebbe meglio invece che mettere in carcere i ragazzini che si sparano una canna di troppo far fare dei lavori socialmente utili?
No perchè se è così mi sembra una proposta buona.
LucaTortuga
09-05-2007, 09:32
Lavoro in campo sanitario :). Ciò che è risaputo è il contenuto degli articoli postati;) . Tanto per stabilire e chirire il significato della terminologia utilizzata/ da utilizzare.
Non lo metto in dubbio.
Ma riportare un dato clinico fine a se stesso, completamente slegato dalla realtà dell'utilizzo di quella determinata sostanza, lascia il tempo che trova.
L'assunzione di LSD è, nel 99% dei casi, circostanza episodica, mai regolare, nè ripetuta a brevi intervalli di tempo.
Il THC, per dirne una, ha una soglia oltre la quale si rischia la morte (verificata, appunto, sui ratti in laboratorio), ma è una soglia talmente lontana dall'utilizzo reale, che non ha nemmeno senso parlarne.
LucaTortuga
09-05-2007, 09:42
E' corretto portare ad esempio l'Olanda che vive uno stato sociale molto particolare? Non sarebbe più opportuno discutere dell'Italia anzichè proporre una mentalità che accetta un partito dei pedofili? Quell'articolo è un esempio ma ce ne sono molti altri. Uno semplice semplice ( purtroppo non ho molto tempo a disposizione) è questo
http://it.wikipedia.org/wiki/Paesi_Bassi
L'integrazione richiede secoli.
I ghetti ci sono sempre stati e sempre ci saranno, popolati dalla parte più povera della popolazione (che, guarda caso, è quasi sempre composta in larga prevalenza da immigrati dell'ultima ora).
Negli Stati Uniti sono passati secoli dall'abolizione della schiavitù, decenni dall'eliminazione della segregazione razziale, e ancora esistono problemi legati alle minoranze etniche (una delle quali siamo noi italiani, con le nostre "Little Italy" e le belle famigliole mafiose..)
Ci vuole tempo, il processo è naturale, inarrestabile.
Quanto alla "mentalità che accetta il partito dei pedofili", ha un nome, si chiama DEMOCRAZIA. ;)
W l'Olanda.
Non lo metto in dubbio.
Ma riportare un dato clinico fine a se stesso, completamente slegato dalla realtà dell'utilizzo di quella determinata sostanza, lascia il tempo che trova.
L'assunzione di LSD è, nel 99% dei casi, circostanza episodica, mai regolare, nè ripetuta a brevi intervalli di tempo.
Ma infatti nessuno ha parlato di dipendenza (praticamente nessun allucinogeno dà dipendenza) ma di tolleranza che induce assuefazione alle stesse quantità di principio attivo: si parlava di questo, e il fatto che scompaia in 5 giorni non significa che non ci sia, ma semplicemente che è di breve durata.
LucaTortuga
09-05-2007, 10:31
Ma infatti nessuno ha parlato di dipendenza (praticamente nessun allucinogeno dà dipendenza) ma di tolleranza che induce assuefazione alle stesse quantità di principio attivo: si parlava di questo, e il fatto che scompaia in 5 giorni non significa che non ci sia, ma semplicemente che è di breve durata.
Va bene. Ma visto che ipotizzare che qualcuno assuma LSD per due volte in 5 giorni è assurdo tanto quanto pensare che uno si mangi 1,5 Kg di marijuana al 5% di THC (rischiando la vita), si può ben dire che l'assuefazione non è un problema che riguardi concretamente gli assuntori di quella sostanza.
Non confondiamo la vita reale con gli esperimenti da laboratorio.
fsdfdsddijsdfsdfo
09-05-2007, 10:44
Ma cosa c'entra?
Che l'LSD porti a tolleranza lo sanno pure i sassi, nessun sito potrebbe riportare il contrario, né che sia dei seguaci di quel matto di Hubbard né che sia del premio nobel per la medicina perchè negarlo sarebbe come dire che il cielo è verde!
E' talmente ovvio che neppure un sito di scientology può dire il contrario (e ce ne vuole)!
Toh, prendiamo wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/LSD
L'LSD non produce dipendenza fisica o comportamenti compulsivi indirizzati alla sua ricerca ma può produrre dipendenza psicologica seppur rara data l'intensità e la peculiarità di questo tipo d'esperienza, oltre che dall'enorme velocità con cui si instaura tolleranza verso la sostanza: quest'ultima cresce rapidamente, per percepire gli effetti è perciò necessario aumentare la quantità ma già il giorno successivo dall'assunzione si rendono necessarie dosi superiori più di 4 volte il quantitativo iniziale per raggiungere pressoché lo stesso grado di intensità. Ulteriori utilizzi portano a necessità di dosi anche 20-30 volte superiori a quelle normali e senza la pienezza degli effetti, da qui l'improbabilità fisica (dato anche il prezzo di tali quantità) di sviluppare dipendenza. La tolleranza diminuisce dopo pochi giorni di astinenza.
Un consiglio: Leggi l'ultima riga.
Almeno delle fonti che posti.... cavolo come si fa a discutere cosi?
Almeno delle fonti che posti.... cavolo come si fa a discutere cosi?
Come cavolo si fa a discutere con te piuttosto!
Continui a non capire che NESSUNO nega che l'LSD sviluppi una tolleranza (e NON una dipendenza) e che l'assuefazione si riferisce alla tolleranza e NON alla dipendenza.
Se per caso Berlusconi (che non è certo una persona che stimo) dicesse che il cielo è blu pensi che io dica "Siccome la fonte è inaffidabile allora non gli dò retta"? Ci sono casi in cui le fonti contano, altri in cui sono superflue.
fsdfdsddijsdfsdfo
09-05-2007, 10:54
Come cavolo si fa a discutere con te piuttosto!
Continui a non capire che NESSUNO nega che l'LSD sviluppi un tolleranza (e NON una dipendenza) e che l'assuefazione di riferisce alla tolleranza e NON alla dipendenza.
Se per caso Berlusconi (che non è certo una persona che stimo) dicesse che il cielo è blu pensi che io dica "Siccome la fonte è inaffidabile allora non gli dò retta"? Ci sono casi in cui le fonti contano, altri in cui sono superflue.
la fonte è indiscutibile (wikipedia).
cito:
La tolleranza diminuisce dopo pochi giorni di astinenza.
Cercando sulla bibliografia medica troveresti che la tolleranza è strettamente legata alla presenza di LSD nel sangue.
Sparito LSD, sparisce la tolleranza.
Capito?
Sparito LSD, sparisce la tolleranza.
Capito?
Ma chi lo nega? :confused:
Tu hai detto che non dà assuefazione, io ti ho detto che la dà, non che la dà PER SEMPRE.
fsdfdsddijsdfsdfo
09-05-2007, 10:56
E' corretto portare ad esempio l'Olanda che vive uno stato sociale molto particolare? Non sarebbe più opportuno discutere dell'Italia anzichè proporre una mentalità che accetta un partito dei pedofili?
Hai votato per un partito politico che ha tra le sue fila un condannato in via definitiva per mafia, e di cui un ministro ha affermato "Con la mafia bisogna convivere".
Decisamente peggio.
fsdfdsddijsdfsdfo
09-05-2007, 10:57
Ma chi lo nega? :confused:
Tu hai detto che non dà assuefazione, io ti ho detto che la dà, non che la dà PER SEMPRE.
ah ok.
Va bene: 5 giorni di assuefazione e poi si torna puliti come se non ci si fosse fatto nulla.
Allora ti avevo solo capito male. Errore mio.
Il primo link però esprimeva idee completamente diverse (Narconon).
Marco83_an
09-05-2007, 11:19
cmq se veramente l'idea è di sostituire le pene (sia a livello economico che di reclusione) con dei lavori socialmente utili , nn ci vedo niente di male ; per lo meno un ragazzino di 15 anni che viene beccato con una canna , nn si trova la vita rovinata ; poi che la legalizzazione potrebbe essere una soluzione credo che sia materia discutibile , ma nn sò se và O.T.
Fattostà che ora la legge (che molti definiscono inefficace ed inutile) in realtà secondo me è troppo pesante se si parla di minori !
Poi se si entra nel circolo del "se esistono droghe leggere o no!" nn usciamo più noi dal Tunnel !!!! :D
DonaldDuck
09-05-2007, 12:31
Hai votato per un partito politico che ha tra le sue fila un condannato in via definitiva per mafia, e di cui un ministro ha affermato "Con la mafia bisogna convivere".
Decisamente peggio.
Non hai altri argomenti validi, giusto :D ? Documentarsi prima di partecipare ad una discussione in modo unicamente "muscolare" ;). Non è che avevi capito male, confondevi i concetti. Ma non è davvero il caso di arrabbiarsi così ;)
http://www.dica33.it/argomenti/tossicologia/droghe/disintossicati.asp
Tolleranza o assuefazione: significa che l'organismo diventa meno sensibile agli effetti di una certa sostanza e, di conseguenza, per ottenere le stesse sensazioni è necessario aumentare la dose. Tutte le droghe, ma anche alcuni farmaci, il caffè, l'alcol e la nicotina inducono tolleranza. Aumentare la dose significa aumentare proporzionalmente anche gli effetti tossici e, talora, anche gli effetti collaterali. L'amfetamina e i suoi derivati, ad esempio, producono eccitazione, euforia, sensazione di benessere ma anche insonnia e cefalea. La tolleranza a queste sostanze si instaura nei confronti degli effetti piacevoli ma non di quelli negativi, che perciò divengono più intensi al crescere delle dosi.
Il fenomeno della tolleranza insorge dopo un certo periodo di tempo, che varia per ogni singola droga; generalizzando si può dire che le sostanze a breve durata d'azione danno assuefazione in tempi molto brevi (giorni), mentre quelle il cui effetto dura più a lungo richiedono alcune settimane prima che l'organismo impari a "tollerarle".
Dipendenza: fisica e/o psicologica, è quell'insieme di meccanismi che costringono alla continua ricerca della droga. La componente psicologica è sempre presente, seppur con intensità variabile in base alla singola sostanza e alla durata dell'abuso. La dipendenza psicologica è una coazione a ripetere, cioè un impulso irresistibile a procurarsi nuovamente la droga per rivivere l'esperienza piacevole che essa ha procurato. Dal punto di vista mentale, quindi, è uno stato comprensibile e anche superabile, con una buona dose di motivazione e forza di volontà.
La dipendenza fisica, invece, è una situazione completamente diversa e indipendente dalla volontà del singolo. È strettamente correlata alla crisi d'astinenza: quando si ha dipendenza fisica la mancata assunzione della droga scatena la crisi, caratterizzata da sintomi fisici sgradevoli e intensi. Procurarsi la droga diventa perciò necessario per non stare male, e questo è sicuramente il maggiore ostacolo alla disintossicazione. Non tutte le droghe, per fortuna, generano dipendenza fisica: gli allucinogeni (LSD; psilocibina) inducono solo una fortissima tolleranza, ma mai dipendenza. Gli eccitanti (cocaina, amfetamina e suoi derivati), invece, si caratterizzano per l'intensa dipendenza psicologica: una brusca sospensione della droga, in soggetti che ne fanno uso abituale, non provoca una crisi d'astinenza fisica, ma si accompagna a uno stato di profonda stanchezza e depressione, estremamente spiacevoli per il soggetto. I narcotici oppioidi (eroina, morfina, oppio) sono quelli che causano le crisi d'astinenza peggiori, inoltre superata la crisi (circa 1 settimana) la dipendenza fisica richiede ancora tempo prima di scomparire del tutto.
Hai votato per un partito politico che ha tra le sue fila un condannato in via definitiva per mafia, e di cui un ministro ha affermato "Con la mafia bisogna convivere".
Decisamente peggio.
:sofico:
LucaTortuga
09-05-2007, 14:39
Non hai altri argomenti validi, giusto :D ? Documentarsi prima di partecipare ad una discussione in modo unicamente "muscolare" ;). Non è che avevi capito male, confondevi i concetti. Ma non è davvero il caso di arrabbiarsi così ;)
http://www.dica33.it/argomenti/tossicologia/droghe/disintossicati.asp
Forse ti sono sfuggiti i post in cui si spiegava che, data l'assoluta brevità (5 giorni) del periodo di acuizione della tolleranza, terminato il quale il soggetto ritorna allo stato precedente l'assunzione, l'assuefazione data dall'LSD rimane una mera ipotesi di scuola, certamente verificabile tramite esperimenti in laboratorio, ma senza assumere alcuna concreta rilevanza nella vita dell'assuntore.
Ergo, tralasciando i libri di chimica e facendo riferimento alle esperienze reali, si può ben dire che il problema "assuefazione" (certamente importante per chi fa uso di altre droghe), non riguarda direttamente gli amanti dell'LSD.
fsdfdsddijsdfsdfo
09-05-2007, 14:54
Non hai altri argomenti validi, giusto :D ? Documentarsi prima di partecipare ad una discussione in modo unicamente "muscolare" ;). Non è che avevi capito male, confondevi i concetti. Ma non è davvero il caso di arrabbiarsi così ;)
hai ragione :D:D
scusami non bisogna arrabbiarsi :D:D
te lo dice sempre don calogero: "nulla vidi, nulla sacci" :D:D
certe volte è d'uopo imitare l'omertà a te tanto cara :DD:
nomeutente
10-05-2007, 07:49
Hai votato per un partito politico che ha tra le sue fila un condannato in via definitiva per mafia, e di cui un ministro ha affermato "Con la mafia bisogna convivere".
Decisamente peggio.
Premesso che a quanto ne so DonaldDuck simpatizza per un un altro partito (ma potrei sbagliarmi), non mi pare comunque il caso di buttarla sul personale in questa maniera.
DonaldDuck
10-05-2007, 07:59
Premesso che a quanto ne so DonaldDuck simpatizza per un un altro partito (ma potrei sbagliarmi), non mi pare comunque il caso di buttarla sul personale in questa maniera.
Non ti sbagli ;)
Paganetor
10-05-2007, 09:39
da ansa.it
BUS SI RIBALTA, TRACCE DI CANNABIS NEL SANGUE DELL'AUTISTA
VERCELLI -Sono state trovate tracce di cannabis nel sangue del conducente dell'autobus che ieri, ribaltandosi, ha provocato la morte di uno dei 41 alunni della scuola elementare di Stroppiana (Vercelli) di ritorno da una gita scolastica. E' quanto si apprende da fonti investigative. L'autista Michele Epifani, 30 anni, è piantonato all'ospedale di Casale Monferrato (Alessandria). Al momento è in stato di fermo con l'accusa di omicidio colposo.
ma tanto "farsi" è legale... anzi, fa bene... :rolleyes:
DonaldDuck
10-05-2007, 09:45
da ansa.it
BUS SI RIBALTA, TRACCE DI CANNABIS NEL SANGUE DELL'AUTISTA
VERCELLI -Sono state trovate tracce di cannabis nel sangue del conducente dell'autobus che ieri, ribaltandosi, ha provocato la morte di uno dei 41 alunni della scuola elementare di Stroppiana (Vercelli) di ritorno da una gita scolastica. E' quanto si apprende da fonti investigative. L'autista Michele Epifani, 30 anni, è piantonato all'ospedale di Casale Monferrato (Alessandria). Al momento è in stato di fermo con l'accusa di omicidio colposo.
ma tanto "farsi" è legale... anzi, fa bene... :rolleyes:
:doh: santoddio, un bimbo.
LucaTortuga
10-05-2007, 09:47
da ansa.it
BUS SI RIBALTA, TRACCE DI CANNABIS NEL SANGUE DELL'AUTISTA
VERCELLI -Sono state trovate tracce di cannabis nel sangue del conducente dell'autobus che ieri, ribaltandosi, ha provocato la morte di uno dei 41 alunni della scuola elementare di Stroppiana (Vercelli) di ritorno da una gita scolastica. E' quanto si apprende da fonti investigative. L'autista Michele Epifani, 30 anni, è piantonato all'ospedale di Casale Monferrato (Alessandria). Al momento è in stato di fermo con l'accusa di omicidio colposo.
ma tanto "farsi" è legale... anzi, fa bene... :rolleyes:
E questo cosa centra? Il solito tentativo di buttarla sull'emotivo?
Non ti basta che sia (com'è già) illegale mettersi alla guida sotto l'effetto di sostanze psicoattive in genere??
E se gli avessero trovato tracce di alcool?
Inizieresti una campagna per chiedere la galera anche per chi si beve una birra a casa sua?
~ZeRO sTrEsS~
10-05-2007, 09:48
ma tanto "farsi" è legale... anzi, fa bene... :rolleyes:
anche stuprare é un male quindi che si taglino via tutti i piselli :O
Proibiamo anche l'alcool! proibiamo tutto ció che possa essere utilizzata come un arma bianca... :O
cosi avremo un mondo sicuro
fsdfdsddijsdfsdfo
10-05-2007, 09:53
da ansa.it
BUS SI RIBALTA, TRACCE DI CANNABIS NEL SANGUE DELL'AUTISTA
VERCELLI -Sono state trovate tracce di cannabis nel sangue del conducente dell'autobus che ieri, ribaltandosi, ha provocato la morte di uno dei 41 alunni della scuola elementare di Stroppiana (Vercelli) di ritorno da una gita scolastica. E' quanto si apprende da fonti investigative. L'autista Michele Epifani, 30 anni, è piantonato all'ospedale di Casale Monferrato (Alessandria). Al momento è in stato di fermo con l'accusa di omicidio colposo.
ma tanto "farsi" è legale... anzi, fa bene... :rolleyes:
a) Nessuno ha detto che si deve fumare prima di guidare
b) Chi te lo dice che è stata la cannabis?
La cannabis rimane 4 giorni nel sangue.
Se ha fumato 2 sere prima dubito sia stata colpa della cannabis
Paganetor
10-05-2007, 09:55
E questo cosa centra? Il solito tentativo di buttarla sull'emotivo?
Non ti basta che sia (com'è già) illegale mettersi alla guida sotto l'effetto di sostanze psicoattive in genere??
E se gli avessero trovato tracce di alcool?
Inizieresti una campagna per chiedere la galera anche per chi si beve una birra a casa sua?
no, semplicemente se lo fai (bere, drogarti o altro) non devi creare danno (o peggio) agli altri.
Se si fosse fatto una canna e se la fosse smaltita a casa sua niente da dire... si è messo alla guida di un mezzo di trasporto e ha ammazzato un bambino.
c'è altro da dire? e non la sto "mettendo sull'emotivo"... è morto un bambino!
anche stuprare é un male quindi che si taglino via tutti i piselli :O
Proibiamo anche l'alcool! proibiamo tutto ció che possa essere utilizzata come un arma bianca... :O
cosi avremo un mondo sicuro
come ho risposto sopra, nessuno vieta di prendersi una bella ciucca e starsene col mal di testa o vomitare l'anima... ma se lo fai e poi ti metti alla guida di un pullman con su delle persone direi che sei nell'illegalità più completa...
non è illegale farsi, è illegale farlo e poi mettersi alla guida di un pullman.
non è illegale bere, è illegale farlo e poi mettersi alla guida di un pullman.
Paganetor
10-05-2007, 09:57
a) Nessuno ha detto che si deve fumare prima di guidare
b) Chi te lo dice che è stata la cannabis?
La cannabis rimane 4 giorni nel sangue.
Se ha fumato 2 sere prima dubito sia stata colpa della cannabis
a) infatti, non ho detto questo
b) nessuno, ma è VIETATO mettersi alla guida di un veicolo se si è sotto gli effetti di droghe o alcol. e il modo per verificarlo è un eame del sangue... hai delle responsabilità, guidi un mezzo "pubblico", se sai che la cannabis ti resta nel sangue per 4 giorni smetti di fumare 4 giorni prima di usare il pullman.
LucaTortuga
10-05-2007, 10:05
no, semplicemente se lo fai (bere, drogarti o altro) non devi creare danno (o peggio) agli altri.
Se si fosse fatto una canna e se la fosse smaltita a casa sua niente da dire... si è messo alla guida di un mezzo di trasporto e ha ammazzato un bambino.
c'è altro da dire? e non la sto "mettendo sull'emotivo"... è morto un bambino!
Appunto.
Ripeto, dal momento che mettersi alla guida sotto l'effetto di sostanze varie è già illegale da tempo, cosa centra questo fatto con la presente discussione (che verte sull'ipotesi di punire il consumo oltre che lo spaccio)???? :confused:
Paganetor
10-05-2007, 10:09
Appunto.
Ripeto, dal momento che mettersi alla guida sotto l'effetto di sostanze varie è già illegale da tempo, cosa centra questo fatto con la presente discussione (che verte sull'ipotesi di punire il consumo oltre che lo spaccio)???? :confused:
be', c'è gente che dice "ma tanto se consumo cannabis o se mi ubriaco sono solo fatti miei"... lo sono fino al punto in cui questo non crea danni alla società o ad altre persone...
siccome (secondo me) quando sei sotto l'effetto di certe sostanze non si è in grado di intendere e di volere al 100%, il solo fatto di assumerle significa poi non riuscire a separare ciò che è giusto (me ne sto a casa e mi faccio passare la "botta") da quello che è sbagliato (quanto so' figo! però ora prendo l'autobus che devo andare a lavorare)
sono d'accordo sul fatto che, ragionando così, anche l'alcol sarebbe da vietare: in effetti anche quello è un discorso complesso, non vorrei andare OT...
fsdfdsddijsdfsdfo
10-05-2007, 10:14
be', c'è gente che dice "ma tanto se consumo cannabis o se mi ubriaco sono solo fatti miei"... lo sono fino al punto in cui questo non crea danni alla società o ad altre persone...
siccome (secondo me) quando sei sotto l'effetto di certe sostanze non si è in grado di intendere e di volere al 100%, il solo fatto di assumerle significa poi non riuscire a separare ciò che è giusto (me ne sto a casa e mi faccio passare la "botta") da quello che è sbagliato (quanto so' figo! però ora prendo l'autobus che devo andare a lavorare)
sono d'accordo sul fatto che, ragionando così, anche l'alcol sarebbe da vietare: in effetti anche quello è un discorso complesso, non vorrei andare OT...
d'accordissimo. Quoto.
Però mi permetto di fare un paio di precisazioni:
a) In italia sono previsti dai 6 ai 20 anni se io ad esempio, ho un paio di spinelli che conservo a casa
b) La cannabis scompare dopo circa 4 giorni dal sangue. Qualcosa di piu o di meno a seconda che tu sia grasso o magro.
L'eroina va via dopo 18-24 ore (mantenendo il down però) (rarissimamente si arriva a 2 giorni, ma sono individui particolari).
Magari il tipo la cannna l'ha fumata 3 giorni prima, ma comunque si passerà dei casini incredibili.
Magari se si faceva di eroina non lo accusavano di nulla.
fsdfdsddijsdfsdfo
10-05-2007, 10:15
Premesso che a quanto ne so DonaldDuck simpatizza per un un altro partito (ma potrei sbagliarmi), non mi pare comunque il caso di buttarla sul personale in questa maniera.
in effetti lui non l'ha messa sul personale.
Ha insultato gli olandesi tutti.
A loro non ci pensi?
Paganetor
10-05-2007, 10:20
d'accordissimo. Quoto.
Però mi permetto di fare un paio di precisazioni:
a) In italia sono previsti dai 6 ai 20 anni se io ad esempio, ho un paio di spinelli che conservo a casa
b) La cannabis scompare dopo circa 4 giorni dal sangue. Qualcosa di piu o di meno a seconda che tu sia grasso o magro.
L'eroina va via dopo 18-24 ore (mantenendo il down però) (rarissimamente si arriva a 2 giorni, ma sono individui particolari).
Magari il tipo la cannna l'ha fumata 3 giorni prima, ma comunque si passerà dei casini incredibili.
Magari se si faceva di eroina non lo accusavano di nulla.
a) ma scusa, non hanno addirittura elevato il quantitativo di droghe "per uso personale"? sentivo parlare di droghe sufficienti per 20-30 spinelli... :confused:
b) lo so, come legge (quella che punisce chi fa uso di droghe in determinate situazioni) è tutt'altro che perfetta... però se serve per evitare almeno qualche incidente, ben venga...
La cannabis rimane 4 giorni nel sangue.
Scusa ma allora è un vizio quello di diffondere dati un po' "così", eh :D
Il THC resta da 5 a 30 GIORNI in corpo (e come dicevi tu proprio perchè è liposolubile, lì hai ragione).
Toh, leggi: http://www.ti.ch/di/temi/canapa/documenti/allegato1.pdf
E stavolta non è robaccia di Hubbard, ma del Canton Ticino e di un medico farmacista :D
d'accordissimo. Quoto.
Però mi permetto di fare un paio di precisazioni:
a) In italia sono previsti dai 6 ai 20 anni se io ad esempio, ho un paio di spinelli che conservo a casa
b) La cannabis scompare dopo circa 4 giorni dal sangue. Qualcosa di piu o di meno a seconda che tu sia grasso o magro.
L'eroina va via dopo 18-24 ore (mantenendo il down però) (rarissimamente si arriva a 2 giorni, ma sono individui particolari).
Magari il tipo la cannna l'ha fumata 3 giorni prima, ma comunque si passerà dei casini incredibili.
Magari se si faceva di eroina non lo accusavano di nulla.
Tralasciando la a che è palesemente falsa....
Per la b avrai senz'altro ragione, ma mi domando se sia proprio NECESSARIO che un autista di pulman si faccia le canne, ci sono lavori di responsabilità che ritengo necessitino di un comportamento irreprensibile da parte di chi li effettua, poi per carità tutti possiamo sbagliare, ma nel caso si deve anche essere pronti a prendersi le proprie responsabilità.
Se il tipo vuol essere libero di farsi le canne, è una scelta legittima, ma dovrebbe anche evitare di fare l'autista, che si metta a fare il manovale e nessuno gli romperà i maroni.
Scusa ma allora è un vizio quello di diffondere dati un po' "così", eh :D
Il THC resta da 5 a 30 GIORNI in corpo (e come dicevi tu proprio perchè è liposolubile, lì hai ragione).
Toh, leggi: http://www.ti.ch/di/temi/canapa/documenti/allegato1.pdf
E stavolta non è robaccia di Hubbard, ma del Canton Ticino e di un medico farmacista :D
Quindi a maggior ragione se non è possibile stabilire con esattezza lo stato di sobrietà di una persona che si fa le canne perchè la THC resta in circolo per molto tempo, PER ALCUNI LAVORI DI RESPONSABILITA' E' NECESSARIO UN COMPORTAMENTO IRREPRENSIBILE.
fsdfdsddijsdfsdfo
10-05-2007, 10:30
a) ma scusa, non hanno addirittura elevato il quantitativo di droghe "per uso personale"? sentivo parlare di droghe sufficienti per 20-30 spinelli... :confused:
b) lo so, come legge (quella che punisce chi fa uso di droghe in determinate situazioni) è tutt'altro che perfetta... però se serve per evitare almeno qualche incidente, ben venga...
a) Hanno elevato di una quantità incredibile la quantità massima di Cocaina.
Sulla cannabis invece, basta avere 0.7 grammi (di sostanza, non di principio attivo) per farsi la galera.
http://droghe.aduc.it/php/articolo.php?id=15103
Sei anni di galera (abbreviati a quattro) per UNO spinello
notare che non ha spacciato, era un regalo. E la pena è stata ridotta per il rito abbreviato.
Ma ci sono molti altri casi, perdonami se non li cerco, li troverai su quel sito.
La legge Fini viola un principio fondamentale della democrazia: La presunzione di innocenza.
Normalmente, in uno stato costituzionale, ognuno è presunto innocente finchè il pm non dimostra il contrario.
Con questa legge è l'imputato che deve produrre le prove della sua innocenza, quindi anche se non ha fatto NULLA rischia di ritrovarsi in galera.
Veramente si vanno a violare i principi base della democrazia, solo che siccome è droga allora non se ne può parlare.
Vedi anche cosa a fatto ha te la propaganda?
b) Secondo me bisognerebbe vietare anche le droghe sul lavoro e a scuola.
Tu fumi prima di lavorare? Bravo, licenziato.
Magari con il test della saliva.
Il problema è fare in modo che questo test sia giusto, che è una cosa impossibile.
fsdfdsddijsdfsdfo
10-05-2007, 10:31
Scusa ma allora è un vizio quello di diffondere dati un po' "così", eh :D
Il THC resta da 5 a 30 GIORNI in corpo (e come dicevi tu proprio perchè è liposolubile, lì hai ragione).
Toh, leggi: http://www.ti.ch/di/temi/canapa/documenti/allegato1.pdf
E stavolta non è robaccia di Hubbard, ma del Canton Ticino e di un medico farmacista :D
mi fai un sunto? ora sono su openmosix e non ho i pdf
fsdfdsddijsdfsdfo
10-05-2007, 10:32
Quindi a maggior ragione se non è possibile stabilire con esattezza lo stato di sobrietà di una persona che si fa le canne perchè la THC resta in circolo per molto tempo, PER ALCUNI LAVORI DI RESPONSABILITA' E' NECESSARIO UN COMPORTAMENTO IRREPRENSIBILE.
o meglio il test della saliva che dice se hai fumato nelle 8 ore precedenti (la durata dell'effetto di una canna POTENTISSIMA, stile Bob Marley)
Paganetor
10-05-2007, 10:33
a) Hanno elevato di una quantità incredibile la quantità massima di Cocaina.
Sulla cannabis invece, basta avere 0.7 grammi (di sostanza, non di principio attivo) per farsi la galera.
http://droghe.aduc.it/php/articolo.php?id=15103
Sei anni di galera (abbreviati a quattro) per UNO spinello
notare che non ha spacciato, era un regalo. E la pena è stata ridotta per il rito abbreviato.
Ma ci sono molti altri casi, perdonami se non li cerco, li troverai su quel sito.
La legge Fini viola un principio fondamentale della democrazia: La presunzione di innocenza.
Normalmente, in uno stato costituzionale, ognuno è presunto innocente finchè il pm non dimostra il contrario.
Con questa legge è l'imputato che deve produrre le prove della sua innocenza, quindi anche se non ha fatto NULLA rischia di ritrovarsi in galera.
Veramente si vanno a violare i principi base della democrazia, solo che siccome è droga allora non se ne può parlare.
Vedi anche cosa a fatto ha te la propaganda?
b) Secondo me bisognerebbe vietare anche le droghe sul lavoro e a scuola.
Tu fumi prima di lavorare? Bravo, licenziato.
Magari con il test della saliva.
Il problema è fare in modo che questo test sia giusto, che è una cosa impossibile.
ma di quale propaganda parli!? :D
in quel caso non si parla di possesso, ma di CESSIONE (paragonabile allo spaccio) quindi non ci vedo niente di strano.. vuoi farti le canne? trovati il tuo spacciatore di fiducia e compratele da lui, le canne... te le cede un "amico"? sono cazzi del tuo amico...
mi fai un sunto? ora sono su openmosix e non ho i pdf
Semplice essendo LIPOSOLUBILE come hai giustamente detto resta in corpo parecchio, e quindi tracce se ne trovano anche fino a un mese dall'assunzione (non dico che sia attivo ad un mese di distanza eh, mica sono scemo).
b) Secondo me bisognerebbe vietare anche le droghe sul lavoro e a scuola.
Tu fumi prima di lavorare? Bravo, licenziato.
Magari con il test della saliva.
Il problema è fare in modo che questo test sia giusto, che è una cosa impossibile.
o meglio il test della saliva che dice se hai fumato nelle 8 ore precedenti (la durata dell'effetto di una canna POTENTISSIMA, stile Bob Marley)
Guarda, per determinati lavori di responsabilità visto che è richiesto un comportamento IRREPRENSIBILE dato che ne va la vita di altre persone, me ne infischierei bellamente se il test NON è completamente affidabile, TI DROGHI == TI CERCHI UN ALTRO LAVORO
Ti faresti trapiantare un cuore da un cardiochirugo che la sera fa festini a base di cocaina o come in questo caso metteresti tuo figlio su un autobus il cui autista si fa le canne?
fsdfdsddijsdfsdfo
10-05-2007, 10:37
Tralasciando la a che è palesemente falsa....
La giurisdizione dice il contrario.
http://droghe.aduc.it/php/articolo.php?id=15100
http://droghe.aduc.it/php/articolo.php?id=15103
http://droghe.aduc.it/php/articolo.php?id=14863
Tutti casi in cui si da una pena sproporzionata per aver avuto due o tre canne.
A volte anche una.
Si è beccato di meno (zero) Calisto Tanzi per aver rubato MILIONI di euro.
Ma non basta solo quello: An si mette anche contro la cannabis terapeutica in un modo dissennato.
Considerate che per alcune malattie la cannabis è l'UNICO farmaco conosciuto.
Come per dire: meglio morti che drogati.
http://droghe.aduc.it/php/articolo.php?id=14890
Paganetor
10-05-2007, 10:38
La giurisdizione dice il contrario.
http://droghe.aduc.it/php/articolo.php?id=15100
http://droghe.aduc.it/php/articolo.php?id=15103
http://droghe.aduc.it/php/articolo.php?id=14863
Tutti casi in cui si da una pena sproporzionata per aver avuto due o tre canne.
A volte anche una.
Si è beccato di meno (zero) Calisto Tanzi per aver rubato MILIONI di euro.
Ma non basta solo quello: An si mette anche contro la cannabis terapeutica in un modo dissennato.
Considerate che per alcune malattie la cannabis è l'UNICO farmaco conosciuto.
Come per dire: meglio morti che drogati.
http://droghe.aduc.it/php/articolo.php?id=14890
aridaje... non è stato condannato per possesso, ma per cessione, che è paragonabile allo spaccio...
fsdfdsddijsdfsdfo
10-05-2007, 10:39
Guarda, per determinati lavori di responsabilità visto che è richiesto un comportamento IRREPRENSIBILE dato che ne va la vita di altre persone, me ne infischierei bellamente se il test NON è completamente affidabile, TI DROGHI == TI CERCHI UN ALTRO LAVORO
Ti faresti trapiantare un cuore da un cardiochirugo che la sera fa festini a base di cocaina o come in questo caso metteresti tuo figlio su un autobus il cui autista si fa le canne?
la cocaina è un conto, la cannabis è un altro.
La cocaina aumenta la precisione nei lavori di attenzione. Quindi si me lo farei trapiantare, ANCHE SE condanno in ogni modo possibile il consumo di cocaina.
A me basta che la gente non stia fatta sul lavoro, il resto sono cazzi loro.
Paganetor
10-05-2007, 10:42
la cocaina è un conto, la cannabis è un altro.
La cocaina aumenta la precisione nei lavori di attenzione. Quindi si me lo farei trapiantare, ANCHE SE condanno in ogni modo possibile il consumo di cocaina.
A me basta che la gente non stia fatta sul lavoro, il resto sono cazzi loro.
:rotfl:
diventi così :D
http://www.spin.com/features/news/images/2006/06/060619_petedoherty.jpg
piuttosto mi faccio operare da una scimmia... :rolleyes:
fsdfdsddijsdfsdfo
10-05-2007, 10:42
aridaje... non è stato condannato per possesso, ma per cessione, che è paragonabile allo spaccio...
La cessione non è spaccio.
Sono due cose diverse.
Lo spaccio prevede uno scambio di beni, come ad esempio i soldi.
La cessione prevede una cosa del tipo: "toh tieni, fai una canna che ce la fumiamo"
oppure "tieni, fatti due tiri e poi ripassamela"
La capisci la differenza tra cessione e spaccio?
Ci sono anche casi di gente a cui la polizia è arrivata a casa con tanto di sirene e squadra speciale, non han trovato nulla, e si son comunque beccati 6 mesi di galera per "incitazione a delinquere".
Motivo? Avevano un poster di bob marley
O che gli hanno dato 15 anni perchè si coltivava 2 piantine in casa....
cercate "operazione foglia" su google.
La giurisdizione dice il contrario.
http://droghe.aduc.it/php/articolo.php?id=15100
http://droghe.aduc.it/php/articolo.php?id=15103
http://droghe.aduc.it/php/articolo.php?id=14863
Tutti casi in cui si da una pena sproporzionata per aver avuto due o tre canne.
A volte anche una.
Si è beccato di meno (zero) Calisto Tanzi per aver rubato MILIONI di euro.
Ma non basta solo quello: An si mette anche contro la cannabis terapeutica in un modo dissennato.
Considerate che per alcune malattie la cannabis è l'UNICO farmaco conosciuto.
Come per dire: meglio morti che drogati.
http://droghe.aduc.it/php/articolo.php?id=14890
Tralasciando i casi limite, in genere se ti trovano con una canna non ti mandano in galera.
Certi atteggiamenti avversi al limite del paradosso non li concepisco nemmeno io, anzi sarei pure per la legalizzazione, però con i limiti che ho detto.
PS - siccome l'ho vista la precisione di quelli fatti di cocaina, piuttosto il cuore me lo trapianterei da solo :O
fsdfdsddijsdfsdfo
10-05-2007, 10:42
:rotfl:
diventi così :D
http://www.spin.com/features/news/images/2006/06/060619_petedoherty.jpg
piuttosto mi faccio operare da una scimmia... :rolleyes:
:D:D:D:D:D
AtenaPartenos
10-05-2007, 10:43
La giurisdizione dice il contrario.
http://droghe.aduc.it/php/articolo.php?id=15100
http://droghe.aduc.it/php/articolo.php?id=15103
http://droghe.aduc.it/php/articolo.php?id=14863
Tutti casi in cui si da una pena sproporzionata per aver avuto due o tre canne.
A volte anche una.
Si è beccato di meno (zero) Calisto Tanzi per aver rubato MILIONI di euro.
Ma non basta solo quello: An si mette anche contro la cannabis terapeutica in un modo dissennato.
Considerate che per alcune malattie la cannabis è l'UNICO farmaco conosciuto.
Come per dire: meglio morti che drogati.
http://droghe.aduc.it/php/articolo.php?id=14890
E' la cannabis ad aver causato questa strage? E' possibile stabilirlo con tranquillità?
Sarebbe lecito concepire un professionista che non fa uso di canne, per il particolare e delicato lavoro che fa, anche se intimamente non condivide NE il proibizionismo, NE crede che una canna possa far male?
L'abito non fa il monaco, ma mai come in questo caso, vale un minimo di responsabilità e presenza a se stessi.
Ammesso che io sia contrario o d'accordo all'uso di cannabis come caramelle, se faccio un certo tipo di lavoro devo sforzarmi di non farne uso, quantomeno a ridosso di impegni importanti.
Ho molti amici che non bevono (pur apprezzando) quando potrebbero in qualche modo rischiare controlli con consecutive sanzioni disciplinari. (sarebbe bello poter dire che non bevono perché sono responsabili a prescindere, pure senza controlli, ma tant'è).
Paganetor
10-05-2007, 10:43
La cessione non è spaccio.
Sono due cose diverse.
Lo spaccio prevede uno scambio di beni, come ad esempio i soldi.
La cessione prevede una cosa del tipo: "toh tieni, fai una canna che ce la fumiamo"
oppure "tieni, fatti due tiri e poi ripassamela"
La capisci la differenza tra cessione e spaccio?
Ci sono anche casi di gente a cui la polizia è arrivata a casa con tanto di sirene e squadra speciale, non han trovato nulla, e si son comunque beccati 6 mesi di galera per "incitazione a delinquere".
Motivo? Avevano un poster di bob marley
O che gli hanno dato 15 anni perchè si coltivava 2 piantine in casa....
cercate "operazione foglia" su google.
ma se la legge vieta una cosa, perchè infrangere la legge e poi lamentarsi perchè ci si becca la galera? è questo che non capisco!!!
fsdfdsddijsdfsdfo
10-05-2007, 10:44
Tralasciando i casi limite, in genere se ti trovano con una canna non ti mandano in galera.
Certi atteggiamenti avversi al limite del paradosso non li concepisco nemmeno io, anzi sarei pure per la legalizzazione, però con i limiti che ho detto.
tralasciando i casi limite un corno.
Questa è la NORMA.
Vedete cosa dicevo quando parlavo di propaganda?
E' cosi facile dire "abbasso i drogati" che non ci accorgiamo di che male stiamo facendo alla società.
Vai nel tuo tribunale, e chiedi gli atti dei processi per droga.
Rimarrai allibito.
20 anni di carcere per il possesso di 50 grammi di hascisc, ho visto anche questo purtroppo.
fsdfdsddijsdfsdfo
10-05-2007, 10:45
E' la cannabis ad aver causato questa strage? E' possibile stabilirlo con tranquillità?
Sarebbe lecito concepire un professionista che non fa uso di canne, per il particolare e delicato lavoro che fa, anche se intimamente non condivide NE il proibizionismo, NE crede che una canna possa far male?
L'abito non fa il monaco, ma mai come in questo caso, vale un minimo di responsabilità e presenza a se stessi.
Ammesso che io sia contrario o d'accordo all'uso di cannabis come caramelle, se faccio un certo tipo di lavoro devo sforzarmi di non farne uso, quantomeno a ridosso di impegni importanti.
Ho molti amici che non bevono (pur apprezzando) quando potrebbero in qualche modo rischiare controlli con consecutive sanzioni disciplinari. (sarebbe bello poter dire che non bevono perché sono responsabili a prescindere, pure senza controlli, ma tant'è).
tu sei d'accordo nell'infliggere pene cosi pesanti per il possesso di una canna?
fsdfdsddijsdfsdfo
10-05-2007, 10:46
ma se la legge vieta una cosa, perchè infrangere la legge e poi lamentarsi perchè ci si becca la galera? è questo che non capisco!!!
Tu mi stai parlando di legalità in italia?
Paganetor
10-05-2007, 10:47
tralasciando i casi limite un corno.
Questa è la NORMA.
Vedete cosa dicevo quando parlavo di propaganda?
E' cosi facile dire "abbasso i drogati" che non ci accorgiamo di che male stiamo facendo alla società.
Vai nel tuo tribunale, e chiedi gli atti dei processi per droga.
Rimarrai allibito.
20 anni di carcere per il possesso di 50 grammi di hascisc, ho visto anche questo purtroppo.
ma se la legge punisce lo spaccio di droga o il possesso in quantità tali da presupporne lo spaccio (2000 dosi non le classificherei "uso personale" :D ) dov'è il problema?
vuoi farti una canna? vai dal tuo spacciatore di merda, gli dai i soldi, ti prendi una canna, te la fumi. lui rischia la galera per spaccio, tu no.
un tuo amico ti chiede "già che vai dallo spacciatore, compri due cannette anche per me?" sai che puoi subire la stessa sorte dello spacciatore...
dov'è il problema? lo sai, ne accetti rischi e conseguenze, non puoi poi piangere perchè ti senti incompreso...
Paganetor
10-05-2007, 10:48
Tu mi stai parlando di legalità in italia?
ci provo :D
tralasciando i casi limite un corno.
Questa è la NORMA.
Vedete cosa dicevo quando parlavo di propaganda?
E' cosi facile dire "abbasso i drogati" che non ci accorgiamo di che male stiamo facendo alla società.
Vai nel tuo tribunale, e chiedi gli atti dei processi per droga.
Rimarrai allibito.
20 anni di carcere per il possesso di 50 grammi di hascisc, ho visto anche questo purtroppo.
A parte che NON ti seguo, c'è una legge, rispettarla pare troppo brutto?
Personalmente conosco parecchi ragazzi che si fanno le canne e nessuno di loro è in galera nè ha processi penali in corso, anzi credo che NESSUNO al mio paese sia mai finito dentro per qualche canna, se si parla di cocaina e di spaccio, ogni tanto fanno qualcosa, ma siamo ai limiti della impunità.
Certo come con gli autovelox magari stai 10 anni senza beccarne uno e poi ti ritrovi con la patente sospesa, ma non poi certo disquisire su nulla visto che le leggi le conosci bene e sai benissimo di infrangerle se superi i limiti imposti.
ma se la legge vieta una cosa, perchè infrangere la legge e poi lamentarsi perchè ci si becca la galera? è questo che non capisco!!!
anche l'indulto e mille altre cose, eppure la gente si lamenta cmq
AtenaPartenos
10-05-2007, 10:59
tu sei d'accordo nell'infliggere pene cosi pesanti per il possesso di una canna?
Nel dettaglio specifico non credo nel potere positivo di una canna. In linea di principio sono contrario alla canna in se.
La repressione e le pene pesanti, imho, sono sempre fuori luogo, in assoluto, ma dovrebbe anche poter eistere in Italia un senso di moralità e coscienza che porta chi fa lavori delicati (in cui un errore può causare morte e danni) tale da far desistere certi inetti dall'assunzione di QUALSIASI VOGLIA SOSTANZA in grado di alterare riflessi e resistenza alla fatica.
Non dobbiamo tagliare i piselli a tutti, ma dobbiamo, a bocce ferme, essere in grado di determinare e concordare quando l'utilizzo del pisello è improprio.
Se è discutibile/condivisibile il possesso uso di 1,2,3 10 canne, è ridicolo stare qui a disquisire se l'alcool, la canna o una prestazione sessuale durante la guida hanno influito o meno sull'incidente... Chi lo fa è un omicida comunque, anche se l'incidente non è stato causato dalla canna, dall'alcool o da altro ma da una banale causa "tecnica".
fsdfdsddijsdfsdfo
10-05-2007, 10:59
A parte che NON ti seguo, c'è una legge, rispettarla pare troppo brutto?
Premesso che neanche la pena di morte è un deterrente sufficente, e la cina comunista ce lo dimostra.
Premesso che la legge è sbagliata.
Premesso che l'applicazione non è un uniforme: Se sei ricco ti salvi, altrimenti no.
A te pare giusto dare 6 anni di carcere per uno spinello?
fsdfdsddijsdfsdfo
10-05-2007, 11:01
Nel dettaglio specifico non credo nel potere positivo di una canna. In linea di principio sono contrario alla canna in se.
La repressione e le pene pesanti, imho, sono sempre fuori luogo, in assoluto, ma dovrebbe anche poter eistere in Italia un senso di moralità e coscienza che porta chi fa lavori delicati (in cui un errore può causare morte e danni) tale da far desistere certi inetti dall'assunzione di QUALSIASI VOGLIA SOSTANZA in grado di alterare riflessi e resistenza alla fatica.
Non dobbiamo tagliare i piselli a tutti, ma dobbiamo, a bocce ferme, essere in grado di determinare e concordare quando l'utilizzo del pisello è improprio.
Se è discutibile/condivisibile il possesso uso di 1,2,3 10 canne, è ridicolo stare qui a disquisire se l'alcool, la canna o una prestazione sessuale durante la guida hanno influito o meno sull'incidente... Chi lo fa è un omicida comunque, anche se l'incidente non è stato causato dalla canna, dall'alcool o da altro ma da una banale causa "tecnica".
io sto parlando di un cristiano qualsiasi a cui entrano le teste di cuoio in casa e gli trovano una canna.
Lo prendono e lo sbattono in galera per 6 anni.
Lo trovi giusto?
Marco83_an
10-05-2007, 11:01
A parte che NON ti seguo, c'è una legge, rispettarla pare troppo brutto?
Personalmente conosco parecchi ragazzi che si fanno le canne e nessuno di loro è in galera nè ha processi penali in corso, anzi credo che NESSUNO al mio paese sia mai finito dentro per qualche canna, se si parla di cocaina e di spaccio, ogni tanto fanno qualcosa, ma siamo ai limiti della impunità.
Certo come con gli autovelox magari stai 10 anni senza beccarne uno e poi ti ritrovi con la patente sospesa, ma non poi certo disquisire su nulla visto che le leggi le conosci bene e sai benissimo di infrangerle se superi i limiti imposti.
..Fin qui condivido , però lascia la possibilità di dre che determinate leggi sono una Ca...a !!!!!! Nessuno deve lamentarsi se conosci una legge e sai di infrangerla , sai che devi pagare , OK ,ma così come hai il dovere di pagare , hai anche il diritto di dire : " Mi state derubando " o " Sarebbe meglio rivedere questa legge " .
Io personalemnte (per il lavoro che faccio) ne vedo tanti al giorno di casi di eccessivo "pugno duro" per le droghe leggere , poi xrò ogniuno vede il marcio dove vuole !!!!
AtenaPartenos
10-05-2007, 11:01
Premesso che neanche la pena di morte è un deterrente sufficente, e la cina comunista ce lo dimostra.
Premesso che la legge è sbagliata.
Premesso che l'applicazione non è un uniforme: Se sei ricco ti salvi, altrimenti no.
A te pare giusto dare 6 anni di carcere per uno spinello?
No, ma devi porre la domanda da un altro punto di vista. E' giusto SFIDARE la legge in questo campo?
E più nello specifico: è giusto sfidare la legge quando si è appena causata una strage? Anche dimostrando che una canna non ha causato l'incidente, l'omicidio c'è comunque. (cheppoi la canna non dia problemi psicofisici e quindi non ha in alcun modo potuto causare l'incidente è un altro discorso).
Paganetor
10-05-2007, 11:02
A te pare giusto dare 6 anni di carcere per uno spinello?
io sì: la legge punisce con pene tra 5 e 10 anni lo paccio. quel ragazzo spacciava (cedeva uno pinello a un'altra persona).
fsdfdsddijsdfsdfo
10-05-2007, 11:02
ma se la legge punisce lo spaccio di droga o il possesso in quantità tali da presupporne lo spaccio (2000 dosi non le classificherei "uso personale" :D ) dov'è il problema?
vuoi farti una canna? vai dal tuo spacciatore di merda, gli dai i soldi, ti prendi una canna, te la fumi. lui rischia la galera per spaccio, tu no.
un tuo amico ti chiede "già che vai dallo spacciatore, compri due cannette anche per me?" sai che puoi subire la stessa sorte dello spacciatore...
dov'è il problema? lo sai, ne accetti rischi e conseguenze, non puoi poi piangere perchè ti senti incompreso...
Vedi? Sei nella logica della mafia.
Se permetti all'utente di farsi una scorta e tenersela, questo non sarà meno stretto nelle mani della mafia.
Se invece è costretto ogni volta che ne ha bisogno a rifornirsi, questo sarà legato a doppio filo alle organizzazioni criminali.
Va una volta, va due, e alla fine si ritrova cocainomane.
Perchè è questa la logica della mafia.
AtenaPartenos
10-05-2007, 11:03
io sto parlando di un cristiano qualsiasi a cui entrano le teste di cuoio in casa e gli trovano una canna.
Lo prendono e lo sbattono in galera per 6 anni.
Lo trovi giusto?
Nò, anche se non fosse cristiano.
Ma poi anche questa domanda è "paradossale".
Se fosse un alcaponequalsiasi sarebbe giusto?!?!?
fsdfdsddijsdfsdfo
10-05-2007, 11:04
No, ma devi porre la domanda da un altro punto di vista. E' giusto SFIDARE la legge in questo campo?
E più nello specifico: è giusto sfidare la legge quando si è appena causata una strage? Anche dimostrando che una canna non ha causato l'incidente, l'omicidio c'è comunque. (cheppoi la canna non dia problemi psicofisici e quindi non ha in alcun modo potuto causare l'incidente è un altro discorso).
le leggi non sono morali, nel senso di intimamente vere. Le leggi sono interpretabili, accettandone però le conseguenze.
Non so te, ma se io fossi nato in cina probabilmente adesso sarei in galera per attività controrivoluzionarie.
AtenaPartenos
10-05-2007, 11:05
io sì: la legge punisce con pene tra 5 e 10 anni lo paccio. quel ragazzo spacciava (cedeva uno pinello a un'altra persona).
pace
Poi se entrano in casa tua e ti trovano col mulo in condivisione e l'mp3 appena sxcaricato fresco fresco, è giusto che ti puniscano ugualmente ad uno spacciatore di spinelli che li cede agli amici, e ugualmente ad un alcaponequalsiasi?
fsdfdsddijsdfsdfo
10-05-2007, 11:05
io sì: la legge punisce con pene tra 5 e 10 anni lo paccio. quel ragazzo spacciava (cedeva uno pinello a un'altra persona).
non è spaccio. Checchè tu ne dica.
Comunque, ti sembra giusto dare 20 anni a una persona per il possesso di un paio di piantine?
E' veramente meglio rovinargli la vita che farlo fumare?
E sei anni per aver un paio di canne a casa?
AtenaPartenos
10-05-2007, 11:06
le leggi non sono morali, nel senso di intimamente vere. Le leggi sono interpretabili, accettandone però le conseguenze.
Non so te, ma se io fossi nato in cina probabilmente adesso sarei in galera per attività controrivoluzionarie.
Certo.
Ma una legge nasce anche per garantire diritti, ed è il frutto del tessuto sociale in cui nasce. quindi si presuppone sia adeguata ai cittadini ai quali si riferisce.
Niente confronti con Olanda, Amsterdam e altro, allora.
Paganetor
10-05-2007, 11:07
Vedi? Sei nella logica della mafia.
Se permetti all'utente di farsi una scorta e tenersela, questo non sarà meno stretto nelle mani della mafia.
Se invece è costretto ogni volta che ne ha bisogno a rifornirsi, questo sarà legato a doppio filo alle organizzazioni criminali.
Va una volta, va due, e alla fine si ritrova cocainomane.
Perchè è questa la logica della mafia.
ma scherzi!? logica della mafia? :rolleyes:
comprare 30 canne in una volta anzichè comprare 30 volte 1 canna è meglio?
dai, per favore, spegni il pc e trovati qualcosa da fare per distrarti: ti stai facendo prendere dalla questione... ma poi scusa, tutti i cannaioli dicono che "tanto fumare una canna non dà dipendenza, nè porta alla cocaina".. adesso mi dici che poi si diventa cocainomani?
ma tu te la sei mai fatta una canna? da chi l'hai presa?
io no, non me la sono mai fatta e non ne sento il bisogno...
ma dai... :rolleyes:
AtenaPartenos
10-05-2007, 11:07
non è spaccio. Checchè tu ne dica.
Comunque, ti sembra giusto dare 20 anni a una persona per il possesso di un paio di piantine?
E' veramente meglio rovinargli la vita che farlo fumare?
E sei anni per aver un paio di canne a casa?
E 20 anni per avere migliaia di MP3 contraffatti? E 20 anni per la condivisione di contenuti illegali?
Siamo alle solite... La giustizia vale solo quando le infrazioni le compie chi sta accanto a me.
Paganetor
10-05-2007, 11:08
non è spaccio. Checchè tu ne dica.
Comunque, ti sembra giusto dare 20 anni a una persona per il possesso di un paio di piantine?
E' veramente meglio rovinargli la vita che farlo fumare?
E sei anni per aver un paio di canne a casa?
se investo una persona sulle strisce e gli faccio solo qualche escoriazione è giusto che mi si rovini la vita e mi si metta in galera? dopotutto è solo una serie di lividi e sbucciature, nemmeno un ossicino rotto...
fsdfdsddijsdfsdfo
10-05-2007, 11:08
Nò, anche se non fosse cristiano.
Ma poi anche questa domanda è "paradossale".
Se fosse un alcaponequalsiasi sarebbe giusto?!?!?
Cristiano io intendo ogni uomo buono (non giapponese) :D:D
Quello che vorrei farvi capire è che io, da non drogato (a parte le sigarette :( ) e contrario ad OGNI DROGA, contrario ad ogni forma di consumo, ho capito che non è il carcere duro quello che serve.
Non si può dare piu galera per uno spinello che per associazione mafiosa. E' una questione di proporzioni.
La droga si combatte mettendo pene amministrative (ti mando a pulire le case di riposo), e combattendo le mafie.
Ora si combattono i consumatori, e le mafie le si lascia prosperare.
AtenaPartenos
10-05-2007, 11:09
...
io no, non me la sono mai fatta e non ne sento il bisogno...
ma dai... :rolleyes:
Ma non è un concetto di averne bisogno, di ritenerlo personalmente giusto o personalmente sbagliato.
Siamo in uno stato civile e sociale, dove le nostre decisioni possono influire sulla libertà e sulla vita degli altri.
Questo deve animare leggi e cittadini.
Magari ci sono cose che fanno altrettanto male e di più, delle quali non puoi fare a meno, e rispetto alle quali questa società non colpevolizza ne spacciatori ne fruitori...
questo stan cercando di dirti.
fsdfdsddijsdfsdfo
10-05-2007, 11:09
se investo una persona sulle strisce e gli faccio solo qualche escoriazione è giusto che mi si rovini la vita e mi si metta in galera? dopotutto è solo una serie di lividi e sbucciature, nemmeno un ossicino rotto...
secondo me no. Non è giusto.
Comunque che male ti fa uno che fuma le canne NEL SUO PRIVATO?
AtenaPartenos
10-05-2007, 11:10
Cristiano io intendo ogni uomo buono (non giapponese) :D:D
Quello che vorrei farvi capire è che io, da non drogato (a parte le sigarette :( ) e contrario ad OGNI DROGA, contrario ad ogni forma di consumo, ho capito che non è il carcere duro quello che serve.
Non si può dare piu galera per uno spinello che per associazione mafiosa. E' una questione di proporzioni.
La droga si combatte mettendo pene amministrative (ti mando a pulire le case di riposo), e combattendo le mafie.
Ora si combattono i consumatori, e le mafie le si lascia prosperare.
Quoto, lo stavo scrivendo poco sotto.
Paganetor
10-05-2007, 11:12
secondo me no. Non è giusto.
Comunque che male ti fa uno che fuma le canne NEL SUO PRIVATO?
nessun male, e infatti l'ho scritto (cerca uno dei miei primi interventi in questa discussione).
io colpevolizzo che spaccia (vendita o cessione) e chi, a causa degli effetti degli stupefacenti, causa un problema alla società.
Jammed_Death
10-05-2007, 11:16
azzo non finivo mai di leggere, ogni volta spuntava una pagina nuova, postate di meno ghghgh
comunque io penso che andare a punire i consumatori sia una caccia alle streghe...insomma tutti sanno da dove viene la droga (e anche la prostituzione e buona parte della criminalità) ma nessuno agisce...le cose sono 2:
o fa comodo o c'è la paura.
io penso che le droghe leggere non facciano più male di alcohl o di certi farmaci (in italia stanno legalizzando il ritalin tanto per citarne uno)...danno dipendenza o rovinano? forse, ma avete mai visto un alcolizzato? una persona che si fuma 3 pacchetti di sigarette al giorno? che si impasticca di qualsiasi farmaco trovi? sinceramente tra questi preferisco essere distrutto dall'erba...
poi, legalizzare vuol dire regolarizzare...insomma non è che il politico si sveglia: da oggi le droghe leggere sono legali! e quindi tutti a fumare per strada, nei bar ecc...bastano poche semplici leggi, che esistono già per alcohl e sigarette:
-non si fuma nei luoghi pubblici
-non si fuma prima di guidare
-non si fuma quando si lavora (provate ad andare al lavoro ubriachi e ditemi che succede)
il problema vero è che se uno ha un incidente da ubriaco, ormai è cosa abituale, se uno fa incidente perchè sotto effetto di droga si dice che è la causa dei mali del mondo. E l'altro problema è che abbiamo una legge vecchia, fatta rispettare da politici vecchi.
Marco83_an
10-05-2007, 11:17
La repressione nn avrà mai effetti positivi ! ! ! !
Bisognerebbe riequilibrare le pene : il possesso di 2 piante di maria vale quanto un furto di milioni e milioni di € da azionisti ignari ai quali hai prosciugato una vita di risparmi ? o vale quanto un accoltellamento fuori dalla discoteca ?
Riequilibriamo le pene , se poi vogliamo vedere il marcio solo nelle droghe leggere ! allora siamo nella strada GIUSTISSIMA
Comunque che male ti fa uno che fuma le canne NEL SUO PRIVATO?
Nessun male, solo che se non è possibile stabilire con certezza se un indivuduo che si fa le canne è "sobrio" perchè la THC resta in circolo per diversi giorni, un "cannaiolo" deve evitare di fare lavori che comportino delle responsabilità verso gli altri o siano pericolosi.
Uno si può anche fare 10.000 canne a casa sua, ma se poi pretende di guidare il bus dove salirà mio figlio, credo che abbia delle pretese assurde.
Jammed_Death
10-05-2007, 11:18
Nessun male, solo che se non è possibile stabilire con certezza se un indivuduo che si fa le canne è "sobrio" perchè la THC resta in circolo per diversi giorni, un "cannaiolo" deve evitare di fare lavori che comportino delle responsabilità verso gli altri o siano pericolosi.
Uno si può anche fare 10.000 canne a casa sua, ma se poi pretende di guidare il bus dove salirà mio figlio, credo che abbia delle pretese assurde.
la thc rimane in circolo, ma gli effetti passano in poco tempo (qualche ora al max)
fsdfdsddijsdfsdfo
10-05-2007, 11:19
Nessun male, solo che se non è possibile stabilire con certezza se un indivuduo che si fa le canne è "sobrio" perchè la THC resta in circolo per diversi giorni, un "cannaiolo" deve evitare di fare lavori che comportino delle responsabilità verso gli altri o siano pericolosi.
Uno si può anche fare 10.000 canne a casa sua, ma se poi pretende di guidare il bus dove salirà mio figlio, credo che abbia delle pretese assurde.
ok. Posso quotare.
Paganetor
10-05-2007, 11:20
la thc rimane in circolo, ma gli effetti passano in poco tempo (qualche ora al max)
sì, ma io non posso saperlo, quindi per me è una possibile causa dell'incidente...
l'autista è maggiorenne, in grado di itnendere e di vlere e ora pagherà le conseguenze di quello che ha fatto.
DonaldDuck
10-05-2007, 11:40
Questo è il bilancio e le prime notizie apprese riguardo l'incidente segnalato da Paganetor.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/05_Maggio/09/autobus_rilbaltato_monferrato.shtml
L'incidente nel territorio di Vercelli
Si ribalta bus scolastico, muore un bimbo
A bordo una quarantina di alunni e 4 accompagnatori. Un ferito gravissimo e tre molto gravi. Colpo di sonno del conducente.
TORINO - Un autobus che trasportava bambini in gita scolastica si è ribaltato nel pomeriggio di mercoledì sulla D36 diramazione Stroppiana-Santhià, in territorio di Vercelli. Un ragazzino di 6 anni è morto, uno è in gravissime condizioni, altri tre sono molto gravi e sono stati trasportati negli ospedali di Torino (Regina Margherita), Novara e Alessandria. Lo rende noto la polizia stradale, che ha rettificato il primo bilancio (secondo il quale c'erano due morti). I bambini coinvolti nell'incidente sono gli alunni di una scuola elementare di Stroppiana (Vercelli). La comitiva era composta da 41 giovanissimi più gli accompagnatori. Il bimbo morto e quello in fin di vita sono entrambi maschi. La vittima avrebbe sei anni e la mamma ha scoperto il decesso appena arrivata all'ospedale di Vercelli. Il ferito più grave è stato trasportato al pronto soccorso dell'ospedale Regina Margherita di Torino. Tra l'altro, ha riportato un grave trauma alla testa ed è stato subito sottoposto ad un tac. A quanto si apprende ha subito lo sfondamento del cranio e le sue condizioni sarebbero gravissime, ma sarebbe ancora presente, seppure ridotta al minimo, attività cerebrale. Anche il fratello del bimbo sarebbe ricoverato in rianimazione all'ospedale di Alessandria.
COLPO DI SONNO - Sarebbe stato un colpo di sonno dell'autista a causare il ribaltamento dell'autobus. Secondo indiscrezioni trapelate a Vercelli, a fare le prime ammissioni in questa direzione sarebbe stato lo stesso conducente, Michele Epifani, in un interrogatorio svolto questa sera nella caserma di Casale Monferrato (Alessandria) della polizia stradale. Il bus si è rovesciato su un lato dopo avere zig-zagato per qualche decina di metri sull'autostrada.
SOCCORSI - Sul posto sono intervenuti gli agenti della polizia stradale, i vigili del fuoco e le ambulanze del 118. L'incidente, sottolinea la società Autostrade per l'Italia, si è verificato in un tratto rettilineo con visibilità ottimale e pavimentazione asciutta. Il traffico è bloccato in direzione Genova. In alternativa è possibile percorrere la A4 Torino-Milano fino all'innesto di Biandrate con la A26 dei Trafori verso Sud.
IL RACCONTO - I bambini della scuola elementare di Stroppiana erano andati in gita a Torino e stavano tornando a casa. Secondo le prime informazioni, avevano trascorso la giornata al parco del Valentino. Vittorino Piazza, il sindaco di Stroppiana, si è subito precipitato all'ospedale di Vercelli. «C'è molta confusione, è un viavai di ambulanze. Tutte le quattro insegnanti sul bus sono ricoverate - ha raccontato Piazza - non sono gravi, ma non sono ancora riuscito a parlare con loro. Non tutti i feriti sono qua». «Sul pullman c'erano gli alunni di tutte le classi dell'unica scuola elementare di Stroppiana, dalla prima alla quinta. La gita a Torino era programmata da molti mesi, era l'ultima dell'anno scolastico. Tutti i bambini erano partiti con grande entusiasmo, in una splendida giornata di sole. Nel tardo pomeriggio è arrivata la brutta notizia, ma è stato difficile avere informazioni perché nel tratto dove il pullman si è ribaltato i telefoni cellulari hanno pochissimo campo».
10 maggio 2007
DonaldDuck
10-05-2007, 11:43
Questo è quanto appreso sulle condizioni dell'autista dopo il suo ricovero
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/05_Maggio/10/bambino_coma.shtml
Nello schianto era morto un ragazzino. L'autista in stato di fermo
Tracce di cannabis nel sangue dell'autista Attività cerebrale flebile per uno dei 40 scolari che viaggiavano sul pullman ribaltatosi nel Vercellese. Grave anche il fratellino.
TORINO - Sono state trovate tracce di cannabis nel sangue del conducente dell'autobus che ieri, ribaltandosi, ha provocato la morte di uno dei 41 alunni della scuola elementare di Stroppiana (Vercelli) di ritorno da una gita scolastica. È quanto si apprende da fonti investigative. L'autista Michele Tizzani, 30 anni, è piantonato all'ospedale di Casale Monferrato (Alessandria). Al momento è in stato di fermo con l'accusa di omicidio colposo.
L'AUTISTA - Michele Tizzani, abitante a Lamporo, nel vercellese, è ricoverato nel reparto di traumatologia dell'ospedale di Casale Monferrato per una sospetta frattura al bacino. Intanto, presso l'Infantile di Alessandria è ricoverato uno dei due feriti più gravi, i fratellini Francesco e Lorenzo Barbonaglia. Francesco, 7 anni è ricoverato al Regina Margherita di Torino in condizioni disperate; Lorenzo, 7 anni, all'Infantile di Alessandria, è grave, ma non in pericolo di vita.
POCHE SPERANZE - A quanto si apprende le condizioni del ragazzino, che ha subito lo sfondamento del cranio, sarebbero gravissime, ma sarebbe ancora presente, seppure ridotta al minimo, l'attività cerebrale.
10 maggio 2007
DonaldDuck
10-05-2007, 11:51
Riguardo il "colpo di sonno"
http://www.cannabis-med.org/italian/patients-side-fx.htm
Effetti collaterali acuti
Gli effetti collaterali psichici conosciuti sono sedazione, euforia ("high"), disforia, paura di morire, sensazione di perdere il controllo, diminuzione della memoria, alterata percezione del tempo, depressione, allucinazioni. Nel caso di forti effetti di questo tipo la persona colpita va portata in un posto tranquillo e "talked down" (rassicurata che non sta succedendo niente di grave e che presto questi effetti passeranno). La cognizione e la performance psicomotoria sono indebolite. Una discreta riduzione di performance psicomotoria può essere osservata fino a 24 ore dopo la somministrazione di THC.
Effetti collaterali fisici frequenti sono secchezza delle fauci, disturbi del movimento, debolezza muscolare, cattiva articolazione della parola, aumento della frequenza cardiaca, diminuzione della pressione arteriosa in posizione eretta, anche con capogiri. Nel caso di capogiri, la persona colpita deve sdraiarsi. In posizione orizzontale, la pressione arteriosa può essere leggermente aumentata. Rari effetti collaterali sono nausea e cefalea.
Tutti gli effetti collaterali acuti sono dipendenti dalla dose e in genere scompaiono entro alcune ore o da 1 a 3 giorni senza trattamenti specifici.
DonaldDuck
10-05-2007, 11:54
Proseguiamo citando fonti ( anche se non ne avrei bisogno)
http://www.tossicodipendenza.org/disintossicazione-droghe/marijuana.htm
Chi fa uso di marijuana può sperimentare piacevoli sensazioni, i colori ed i suoni possono sembrare più intensi ed il tempo sembra scorrere molto lentamente. La bocca diventa asciutta e l'utilizzatore può sentirsi rapidamente avvertire rapidamente gli stimoli della fame e della sete. Le mani potrebbero iniziare a tremare e diventare fredde. L'euforia passa dopo un po' e la persona potrebbe sentirsi stanca o depressa. In alcuni casi l'uso di marijuana può produrre ansia, paura, diffidenza o panico.
L'uso di marijuana altera la capacità della persona di memorizzare e ricordare gli eventi e di spostare l'attenzione da una cosa ad un'altra. Il THC inoltre interrompe la coordinazione e l'equilibrio legandosi ai ricevitori nel cervelletto e alle parti del cervello che regolano l'equilibrio, la postura, la coordinazione dei movimenti ed il tempo di reazione. Attraverso i suoi effetti sul cervello e sul corpo, l'intossicazione da marijuana può causare incidenti. Alcuni studi dimostrano che approssimativamente dal 6 al 10 per cento delle vittime di incidenti mortali risultavano positive al THC. In molti di questi casi è stata rilevata anche la presenza di alcol.
Paganetor
10-05-2007, 12:23
è morto un altro bambino :(
Ah già che ci sono ricordo una cosa: se assunto con alcool (vedi veliero) il THC diventa molto più pericoloso, anche perchè essendo antiemetico impedisce di vomitare.....e parte l'intossicazione da etilene (sbornia ma senza vomito, pessima cosa :D).
Jammed_Death
10-05-2007, 14:50
Ah già che ci sono ricordo una cosa: se assunto con alcool (vedi veliero) il THC diventa molto più pericoloso, anche perchè essendo antiemetico impedisce di vomitare.....e parte l'intossicazione da etilene (sbornia ma senza vomito, pessima cosa :D).
?? perchè tutte le volte che ti ubriachi vomiti? a me non è mai successo e mica mi sono intossicato :confused:
nomeutente
10-05-2007, 15:11
in effetti lui non l'ha messa sul personale.
Ha insultato gli olandesi tutti.
A loro non ci pensi?
Mi pare che si sia riferito ad un fatto realmente accaduto ed in ogni caso se avesse fatto polemica con un olandese presente sul forum lo avrei ugualmente ripreso.
?? perchè tutte le volte che ti ubriachi vomiti? a me non è mai successo e mica mi sono intossicato :confused:
Io ho parlato di una evenienza, dove lo vedi scritto "sempre"? :confused:
Sta di fatto che un sintomo di intossicazione da alcool è appunto il vomito, solo che il THC lo inibisce, quindi nei casi in sui vengano assunti entrambi si rischia di non capire quando si tocca il limite per il primo (alcool).
Jammed_Death
10-05-2007, 15:21
Io ho parlato di una evenienza, dove lo vedi scritto "sempre"? :confused:
Sta di fatto che un sintomo di intossicazione da alcool è appunto il vomito, solo che il THC lo inibisce, quindi nei casi in sui vengano assunti entrambi si rischia di non capire quando si tocca il limite per il primo (alcool).
e ma dici che ti impedisce di vomitare, e parte l'intossicazione da etilene...quindi (posto così) sembra che se non vomiti t'intossichi...
e ma dici che ti impedisce di vomitare, e parte l'intossicazione da etilene...quindi (posto così) sembra che se non vomiti t'intossichi...
Il vomito è indice che si è raggiunto il limite, in quel senso dopo "parte l'intossicazione".
Jammed_Death
10-05-2007, 15:26
Il vomito è indice che si è raggiunto il limite, in quel senso dopo "parte l'intossicazione".
ok
jumpermax
10-05-2007, 15:33
Si, punire gli utilizzatori.
Non capisco il collegamento con "chi fà i soli con la droga" visto che non ho detto di lasciarli perdere, devono essere ricercati e condannati come ora.
Se "chi consuma hashis" non smette smetterà (si spera) dopo la condanna.
Guardiamoci in faccia: le tanto osannate "campagne di prevenzione ed informazione" hanno fatto diminuire il consumo ?
Cosa proponi di concreto per far diminuire il consumo e cambiare la cultura, diffusa spessissimo tra i giovani, della sostanza psicoattiva ?
L'informazione non ha funzionato, la prevenzione non ha funzionato....altro ?
Legalizzare abbasserebbe il consumo fino a farlo sparire?
Ma davvero ci crediamo ?
O semplicemente il sedicenne che ora si fà l'hashish adrebbe dal tabaccaio invece che dal pusher ?
Forse la seconda vero ?
Il parallelo con l'alcool o il fumo è del tutto fuori luogo: purtroppo per motivi culturali l'alcool ed il fumo ce li ritroviamo visto che sono stati inseriti nella società quando ancora i loro effetti non erano del tutto noti.
Ma il fatto di avere due enormi problemi da risolvere ci autorizza a fare il ragionamento del "beh, visto che ne abbiamo due mettiamone anche un altro...".
Invece di andare verso l'eliminazione o la drastica riduzione di due enormi problemi ne inseriamo di nuovi ?
Non mi pare molto saggio....anzi...
Non propongo nulla. Lo stato non può trattare i cittadini come bambini e sarebbe ora di smetterla con queste politiche repressive moraliste e perbeniste che altro non fanno che alimentare gli introiti della malavita organizzata. Una società che pretende di imporre con la forza scelte individuali priva gli individui della possibilità di decidere per proprio conto e di scegliere, più o meno consapevolmente il male per se stessi. Qualsiasi tentativo di imporre in questo modo il (presunto) bene è destinato (fortunatamente aggiungerei) a fallire. Quindi dal momento che tanto comunque le canne la gente continuerà a farsele anche se si rischia la galera tanto vale fare in modo che lo si faccia controllando quello che avviene e non girando ipocritamente la testa dall'altra parte.
AtenaPartenos
10-05-2007, 15:45
Non propongo nulla. Lo stato non può trattare i cittadini come bambini e sarebbe ora di smetterla con queste politiche repressive moraliste e perbeniste che altro non fanno che alimentare gli introiti della malavita organizzata. Una società che pretende di imporre con la forza scelte individuali priva gli individui della possibilità di decidere per proprio conto e di scegliere, più o meno consapevolmente il male per se stessi. Qualsiasi tentativo di imporre in questo modo il (presunto) bene è destinato (fortunatamente aggiungerei) a fallire. Quindi dal momento che tanto comunque le canne la gente continuerà a farsele anche se si rischia la galera tanto vale fare in modo che lo si faccia controllando quello che avviene e non girando ipocritamente la testa dall'altra parte.
Cheppalle co ste canne, si mantenesse il principio su tante altre cose importanti...
Io comunque non credo ne nel proibizionismo ne nel lassismo, fenomeno per il quale il gusto della trasgressione (cioè fare cose illegali) sembrerebbe non esistere.
Se uno si accanna per bisogno posso pure capirlo, ma chi lo fa per il gusto del trasgredire VA ASSECONDATO, cioè gli va consentito di CONTINUARE a TRASGREDIRE, anzi io alzerei le pene proprio per venirgli incontro, consentendogli di trasgredire anche con poche canne.
Paganetor
10-05-2007, 15:49
Non propongo nulla. Lo stato non può trattare i cittadini come bambini e sarebbe ora di smetterla con queste politiche repressive moraliste e perbeniste che altro non fanno che alimentare gli introiti della malavita organizzata. Una società che pretende di imporre con la forza scelte individuali priva gli individui della possibilità di decidere per proprio conto e di scegliere, più o meno consapevolmente il male per se stessi. Qualsiasi tentativo di imporre in questo modo il (presunto) bene è destinato (fortunatamente aggiungerei) a fallire. Quindi dal momento che tanto comunque le canne la gente continuerà a farsele anche se si rischia la galera tanto vale fare in modo che lo si faccia controllando quello che avviene e non girando ipocritamente la testa dall'altra parte.
gli italiani capiscono una sola cosa: quando li tocchi nel portafogli.
cominciamo a far pagare di tasca propria costi legati ai danni alla salute derivanti dall'uso di sostanze proibite.
ti beccano fatto come una scimmia? ti curo, ma ti porgo la parcella. Non è corretto che i soldi dei contribuenti vengano spesi per pagare i danni fatti da altri...
se uno fa un incidente in auto e sfascia un palo della luce deve pagare i danni al comune, giusto?
se deve uscire l'elicottero per recuperare un alpinista bloccato su una vetta dopo che il CAI ha "sconsigliato" l'escursione per qualche motivo, ti fanno pagare.
perchè non si può fare lo stesso con queste cose?
jumpermax
10-05-2007, 15:49
da ansa.it
BUS SI RIBALTA, TRACCE DI CANNABIS NEL SANGUE DELL'AUTISTA
VERCELLI -Sono state trovate tracce di cannabis nel sangue del conducente dell'autobus che ieri, ribaltandosi, ha provocato la morte di uno dei 41 alunni della scuola elementare di Stroppiana (Vercelli) di ritorno da una gita scolastica. E' quanto si apprende da fonti investigative. L'autista Michele Epifani, 30 anni, è piantonato all'ospedale di Casale Monferrato (Alessandria). Al momento è in stato di fermo con l'accusa di omicidio colposo.
ma tanto "farsi" è legale... anzi, fa bene... :rolleyes:
Queste argomentazioni "emotive" sono tanto efficaci quanto completamente destituite di fondamento. Qua si parla di proibizionismo, non di guida sotto l'effetto di sostanze stupefacenti, sono due azioni completamente distinte. A questo punto potevi pure partire con una crociata contro l'uso dei motori a scoppio... sai quanti morti si eviterebbero ogni anno se proibissimo l'uso dei motori a scoppio?
Paganetor
10-05-2007, 15:51
Queste argomentazioni "emotive" sono tanto efficaci quanto completamente destituite di fondamento. Qua si parla di proibizionismo, non di guida sotto l'effetto di sostanze stupefacenti, sono due azioni completamente distinte. A questo punto potevi pure partire con una crociata contro l'uso dei motori a scoppio... sai quanti morti si eviterebbero ogni anno se proibissimo l'uso dei motori a scoppio?
se non hai argomenti non è obbligatorio postare... non ti va su nemmeno il numero di post, quindi... :boh:
jumpermax
10-05-2007, 15:51
gli italiani capiscono una sola cosa: quando li tocchi nel portafogli.
cominciamo a far pagare di tasca propria costi legati ai danni alla salute derivanti dall'uso di sostanze proibite.
ti beccano fatto come una scimmia? ti curo, ma ti porgo la parcella. Non è corretto che i soldi dei contribuenti vengano spesi per pagare i danni fatti da altri...
se uno fa un incidente in auto e sfascia un palo della luce deve pagare i danni al comune, giusto?
se deve uscire l'elicottero per recuperare un alpinista bloccato su una vetta dopo che il CAI ha "sconsigliato" l'escursione per qualche motivo, ti fanno pagare.
perchè non si può fare lo stesso con queste cose?
perché mai solo quelle proibite?
io farei pagare i danni a chiunque
a chi è in sovrappeso
a chi non fa almeno tre ore di attività fisica settimanale
a chi mangia fritti
a chi mangia troppa carne
a chi non mangia verdura
a chi fuma
a chi vive in città e respira smog
a chi usa le auto
e via dicendo...
Paganetor
10-05-2007, 15:52
perché mai solo quelle proibite?
io farei pagare i danni a chiunque
a chi è in sovrappeso
a chi non fa almeno tre ore di attività fisica settimanale
a chi mangia fritti
a chi mangia troppa carne
a chi non mangia verdura
a chi fuma
a chi vive in città e respira smog
a chi usa le auto
e via dicendo...
eggià, è la stessa cosa.... :rolleyes:
vale sempre il mio post poco sopra...
stbarlet
10-05-2007, 16:26
è morto un altro bambino :(
Proprio non riesci a non strumentalizzare vero? :p
Comuqnue, avete scritto pagine sul niente. A parte che non si sa se sia stata colpa della cannabis o magari del sonno , e palese che se ti fai una canna e speri di guidare, un pulman con 40 bambini hai fatto una cazzata, e meriti la galera.
jumpermax
10-05-2007, 16:40
se non hai argomenti non è obbligatorio postare... non ti va su nemmeno il numero di post, quindi... :boh:
l'argomento mi pareva fosse chiarissimo, questa tua risposta inutilmente sarcastica invece non mi pare abbia un verso. Lo ripeto in termini più semplici: strumentalizzare un fatto di cronaca scrivendo "è morto un bambino :( " oppure "si certo le canne non fanno male :rolleyes: " non vuol dire argomentare, ma semplicemente far leva su emozioni. Non è colpa mia se poi il ragionamento con cui sostieni la tua posizione alla fine si rivela inconsistente (sono a favore del proibizionismo perché guidare sotto l'effetto di droghe è pericoloso... di grazia qualcuno sostiene il contrario?) Già che c'eri potevi prendertela con l'uso sconsiderato di gite scolastiche che mette a rischio inutilmente la vita di bambini innocenti, il discorso ha lo stesso fondamento logico...
LucaTortuga
10-05-2007, 16:43
eggià, è la stessa cosa.... :rolleyes:
Secondo il tuo principio, è la stessa cosa.
Chiunque, consapevolmente, adotti uno stile di vita che mette in pericolo la sua salute (mangiando troppo e/o male, facendo vita sedentaria, bevendo alcool, fumando tabacco o altro, facendo sport pericolosi), peserà, prima o poi, sul servizio sanitario nazionale.
Quello che non è chiaro è perchè tu, dopo aver lanciato questa proposta, la voglia applicare soltanto a certi comportamenti e non ad altri ben più rischiosi e gravosi per la collettività.
O tutti, o nessuno.
AtenaPartenos
10-05-2007, 16:48
Secondo il tuo principio, è la stessa cosa.
Chiunque, consapevolmente, adotti uno stile di vita che mette in pericolo la sua salute (mangiando troppo e/o male, facendo vita sedentaria, bevendo alcool, fumando tabacco o altro, facendo sport pericolosi), peserà, prima o poi, sul servizio sanitario nazionale.
Quello che non è chiaro è perchè tu, dopo aver lanciato questa proposta, la voglia applicare soltanto a certi comportamenti e non ad altri ben più rischiosi e gravosi per la collettività.
O tutti, o nessuno.
Il concetto è chiaro.
Hai idea di come regolamentare l'uso di CANNE (escludendo a priori altre droghe) al fine che queste ultime non influiscano in alcun modo sulla efficienza "fisica" di chi sta per compiere un incarico di responsabilità che richieda la piena efficienza del proprio corpo?
Parliamo di CANNE, ora, per comodità e facilità di discussione. Ovvio che se il tizio aveva scoperto la sera precedente la moglie a letto con un altro, avesse in testa un tale casino egualmente o + pericoloso di una sbornia...
jumpermax
10-05-2007, 16:49
eggià, è la stessa cosa.... :rolleyes:
vale sempre il mio post poco sopra...
è esattamente la stessa cosa, sei tu che hai tirato fuori il discorso dell'onere per lo stato. Andiamo a vedere se per lo stato è più onerosa l'obesità e tutta la serie di patologie ad essa connesse o la cannabis? Io non ho dubbi su quale sia la vera piaga sociale. La realtà è che non esistono argomentazioni valide a sostegno del proibizionismo che non portino ad assurdità clamorose. Il punto è che l'assurdo esiste già nelle premesse, l'ipotesi che lo stato tratti i cittadini come bambini...
nomeutente
10-05-2007, 16:52
se non hai argomenti non è obbligatorio postare... non ti va su nemmeno il numero di post, quindi... :boh:
La posizione di Jumpermax è chiara: evitiamo il sarcasmo ;)
jumpermax
10-05-2007, 16:55
Il concetto è chiaro.
Hai idea di come regolamentare l'uso di CANNE (escludendo a priori altre droghe) al fine che queste ultime non influiscano in alcun modo sulla efficienza "fisica" di chi sta per compiere un incarico di responsabilità che richieda la piena efficienza del proprio corpo?
Parliamo di CANNE, ora, per comodità e facilità di discussione. Ovvio che se il tizio aveva scoperto la sera precedente la moglie a letto con un altro, avesse in testa un tale casino egualmente o + pericoloso di una sbornia...
hai idea di come regolamentare per legge il ritmo circadiano al fine che una carenza di sonno non influisca in alcun modo sulla efficienza "fisica" di chi sta per compiere un incarico di responsabilità che richieda la piena efficienza del proprio corpo? Nessuno vieta ad un autista di mettersi alla guida di un autobus senza aver dormito da una settimana, se non il suo buon senso. Quindi? imponiamo per legge le otto ore di sonno?
hai idea di come regolamentare per legge il ritmo circadiano al fine che una carenza di sonno non influisca in alcun modo sulla efficienza "fisica" di chi sta per compiere un incarico di responsabilità che richieda la piena efficienza del proprio corpo? Nessuno vieta ad un autista di mettersi alla guida di un autobus senza aver dormito da una settimana, se non il suo buon senso. Quindi? imponiamo per legge le otto ore di sonno?
A parte essere contro a tutto, tu come risolveresti la cosa?
AtenaPartenos
10-05-2007, 16:58
hai idea di come regolamentare per legge il ritmo circadiano al fine che una carenza di sonno non influisca in alcun modo sulla efficienza "fisica" di chi sta per compiere un incarico di responsabilità che richieda la piena efficienza del proprio corpo? Nessuno vieta ad un autista di mettersi alla guida di un autobus senza aver dormito da una settimana, se non il suo buon senso. Quindi? imponiamo per legge le otto ore di sonno?
Ho premesso in fondo al mio post di limitare la discussione alla cannabis.
Dopo aver espresso chiaramente la mia posizione ritengo "superflua" questa precisazione nei miei confronti.
Nello specifico ti ricordo che la legge vieta ad un autista di autobus di mettersi alla guida se non ha riposato dal precedente viaggio almeno per tot ore (parliamo di distanza tra due turni lavorativi). E' un buon criterio, che non esclude a priori una notte insonne (passata a letto senza dormire) ma consente di scremare alcune scriteriate pratiche particolarmente fastidiose.
LucaTortuga
10-05-2007, 17:11
A parte essere contro a tutto, tu come risolveresti la cosa?
Come si è già fatto con l'alcool:
punendo chi, colpevolmente, adotta combinazioni di comportamenti ad alto rischio per l'incolumità altrui (ad esempio guidando ubriaco).
Non certo punendo comportamenti che, da soli, non costituiscono un rischio per nessuno se non per chi li adotta (vedi uno che si beve 10 birre a casa sua con gli amici e poi va a dormire).
Sarebbe sufficiente utilizzare il buon vecchio principio giuridico che impone di trattare in modo uguale situazioni uguali.
E io, in tutta sincerità, tra la canna e la birra non vedo nessuna differenza.
fsdfdsddijsdfsdfo
10-05-2007, 17:19
eggià, è la stessa cosa.... :rolleyes:
vale sempre il mio post poco sopra...
la malnutrizione uccide ogni anno molto piu delle canne.
Anzi, a precisare, di canne non è mai morto nessuno.
jumpermax
10-05-2007, 17:26
Ho premesso in fondo al mio post di limitare la discussione alla cannabis.
Dopo aver espresso chiaramente la mia posizione ritengo "superflua" questa precisazione nei miei confronti.
Nello specifico ti ricordo che la legge vieta ad un autista di autobus di mettersi alla guida se non ha riposato dal precedente viaggio almeno per tot ore (parliamo di distanza tra due turni lavorativi). E' un buon criterio, che non esclude a priori una notte insonne (passata a letto senza dormire) ma consente di scremare alcune scriteriate pratiche particolarmente fastidiose.
Appunto tra due turni lavorativi. Niente vieta all'autista di guardarsi una maratona star wars la notte prima di mettersi in viaggio mi pare. A questo punto si possono fare due considerazioni
a)star wars è una serie pericolosa e la sua visione andrebbe proibita per legge
b)mettersi alla guida di un mezzo senza essere nelle condizioni per poterlo fare è un gesto criminale
io propendo per la b) a prescindere dallo scenario che mi si presenta. L'azione sconsiderata dell'autista non è stata farsi una canna, ma di essersi messo alla guida dopo averla fumata. Quindi il problema è come si può controllare e regolamentare il consumo di sostanze pericolose in modo da minimizzare i rischi? Perché, forse è il caso di essere chiari, azzerare i rischi quando parliamo di azioni commesse da esseri umani è impossibile, l'azione folle, sconsiderata o criminale può essere commessa anche con lo strumento più innocuo (esempio un ombrello). A mio modesto avviso la soluzione più efficace per la regolamentazione dovrebbe confinare queste sostanze o dentro le mura domestiche o dentro locali specifici e proibirne severamente il trasporto al di fuori. Un giusto compromesso che salva libertà individuali e sicurezza sociale, senza lasciare spazi alla malavita organizzata
x joe: spero di averti risposto
Paganetor
10-05-2007, 17:50
La posizione di Jumpermax è chiara: evitiamo il sarcasmo ;)
anche la mia posizione è chiara, e anche questo post di jumpermax è sarcastico
perché mai solo quelle proibite?
io farei pagare i danni a chiunque
a chi è in sovrappeso
a chi non fa almeno tre ore di attività fisica settimanale
a chi mangia fritti
a chi mangia troppa carne
a chi non mangia verdura
a chi fuma
a chi vive in città e respira smog
a chi usa le auto
e via dicendo...
giusto per precisare ;)
Paganetor
10-05-2007, 17:53
la malnutrizione uccide ogni anno molto piu delle canne.
Anzi, a precisare, di canne non è mai morto nessuno.
queste statistiche lasciale perdere...
sai che mia mamma è morta per arresto cardio-circolatorio? sì, risulta quello sulla sua cartella clinica... ma è morta perchè un tumore al polmone grande come una palla da tennis premeva proprio contro al cuore e, alla fine, ha ceduto. ma così almeno è stato eliminato un altro morto per tumore... un'altra vittoria della medicina moderna.
i numeri dicono tutto e niente, a seconda di come li si interpreta.
fsdfdsddijsdfsdfo
10-05-2007, 17:55
queste statistiche lasciale perdere...
sai che mia mamma è morta per arresto cardio-circolatorio? sì, risulta quello sulla sua cartella clinica... ma è morta perchè un tumore al polmone grande come una palla da tennis premeva proprio contro al cuore e, alla fine, ha ceduto. ma così almeno è stato eliminato un altro morto per tumore... un'altra vittoria della medicina moderna.
i numeri dicono tutto e niente, a seconda di come li si interpreta.
ci sono forti indizi che il thc prevenga il cancro e i problemi cardiocircolatori
http://droghe.aduc.it/php/articolo.php?id=16386
Paganetor
10-05-2007, 17:57
ci sono forti indizi che il thc prevenga il cancro e i problemi cardiocircolatori
http://droghe.aduc.it/php/articolo.php?id=16386
anche tagliarsi l'uccello aiuta a prevenire la trasmissione di malattie sessuali, ma io preferisco altri sistemi preventivi :fagiano:
scherzi a parte, non sto discutendo i possibili impieghi terapeutici dei principi attivi della cannabis, ma farsi uno spinello non è esattamente la stessa cosa...
Paganetor
10-05-2007, 18:00
Proprio non riesci a non strumentalizzare vero? :p
Comuqnue, avete scritto pagine sul niente. A parte che non si sa se sia stata colpa della cannabis o magari del sonno , e palese che se ti fai una canna e speri di guidare, un pulman con 40 bambini hai fatto una cazzata, e meriti la galera.
mi sa che non hai idea di cosa significhi "strumentalizzare"... il mio post voleva solo informare del fatto che un altro bambino è morto, tutto qui.
fsdfdsddijsdfsdfo
10-05-2007, 18:15
anche tagliarsi l'uccello aiuta a prevenire la trasmissione di malattie sessuali, ma io preferisco altri sistemi preventivi :fagiano:
scherzi a parte, non sto discutendo i possibili impieghi terapeutici dei principi attivi della cannabis, ma farsi uno spinello non è esattamente la stessa cosa...
nessuno è mai morto di cannabis e nessuno si è mai preso il cancro per la cannabis
Paganetor
10-05-2007, 18:15
è esattamente la stessa cosa, sei tu che hai tirato fuori il discorso dell'onere per lo stato. Andiamo a vedere se per lo stato è più onerosa l'obesità e tutta la serie di patologie ad essa connesse o la cannabis? Io non ho dubbi su quale sia la vera piaga sociale. La realtà è che non esistono argomentazioni valide a sostegno del proibizionismo che non portino ad assurdità clamorose. Il punto è che l'assurdo esiste già nelle premesse, l'ipotesi che lo stato tratti i cittadini come bambini...
chiarisco anche io: non ho detto che le canne (o la droga in generale) è IL male della società. sono d'accordo anche io sul fatto che l'obesità, o la malnutrizione, o altre cose ancora siano altrettanto pericolose (se non di più!)
solo che qui si stava parlando di canne e io ragionavo su quelle
DonaldDuck
10-05-2007, 18:17
Il vomito è indice che si è raggiunto il limite, in quel senso dopo "parte l'intossicazione".
Perfetto :) . E il vomito è la reazione fisiologica ad eliminare la tossina in eccesso che non può essere metabolizzata.
stbarlet
10-05-2007, 18:27
mi sa che non hai idea di cosa significhi "strumentalizzare"... il mio post voleva solo informare del fatto che un altro bambino è morto, tutto qui.
Se vuoi informare apri un topic con un altro titolo. io leggo "Chiamparino etc.."
Soprattutto, in questo topic,se vuoi mantenere la discussione seria, non usi faccine come :(
Paganetor
10-05-2007, 18:34
Se vuoi informare apri un topic con un altro titolo. io leggo "Chiamparino etc.."
Soprattutto, in questo topic,se vuoi mantenere la discussione seria, non usi faccine come :(
ok su chiamparino
la faccina :( esprime tristezza. E io mi sento triste a leggere notizie come la morte di quel bambino.
non prendere la scusa per insultarmi (perchè a questo punto di insulto si tratta) dicendo che uso faccine che possono rappresentare una presa in giro per la morte di una persona.
DonaldDuck
10-05-2007, 18:46
Se vuoi informare apri un topic con un altro titolo. io leggo "Chiamparino etc.."
Soprattutto, in questo topic,se vuoi mantenere la discussione seria, non usi faccine come :(
Dato che la discussione verteva sulle opinioni di Chiamparino mi sembra ragionevole passare in rassegna gli effetti fisici per poter criticare/ concordare con tali idee. A maggior ragione menzionare ed essere costernati riguardo un fatto di cronaca recentissima. Non si sta facendo un gran calderone di tutto ;) . Anche se l'assunzione di certe sostanze determina una percentuale relativamente bassa di incidenti mortali tale rimane, esiste e non può essere trascurata.
stbarlet
10-05-2007, 18:55
Dato che la discussione verteva sulle opinioni di Chiamparino mi sembra ragionevole passare in rassegna gli effetti fisici per poter criticare/ concordare con tali idee. A maggior ragione menzionare ed essere costernati riguardo un fatto di cronaca recentissima. Non si sta facendo un gran calderone di tutto ;) . Anche se l'assunzione di certe sostanze determina una percentuale relativamente bassa di incidenti mortali tale rimane, esiste e non può essere trascurata.
Non puo e nondeve essere trascurata. Ma non dovremo parlarne ne in :" Chiamparino etc.." ne in " Torino , bus si ribalta etc..".
Senza offesa, guidare bevuti, drogati, assonnati e una cazzata. E non dipende dalle sostanze, ma dalla stupidita.
stbarlet
10-05-2007, 19:00
non prendere la scusa per insultarmi (perchè a questo punto di insulto si tratta) dicendo che uso faccine che possono rappresentare una presa in giro per la morte di una persona.
sono rimasto senza parole.. io insultarti? ho detto che secondo me stai strumentalizzando la morte di due bambini in un topic sulla droga.
PS Non so quanto possa essere attendibilelafonte maho appenasentito in radio che e stato il guidatore a confessare di aver fatto uso di cannabis, affermazione confermata successivamente dalle analisi. Pero aveva fumato la sera prima, quindi potrebbe non aver influito per nulla.
Paganetor
10-05-2007, 19:01
sono rimasto senza parole.. io insultarti? ho detto che secondo me stai strumentalizzando la morte di due bambini in un topic sulla droga.
PS Non so quanto possa essere attendibilelafonte maho appenasentito in radio che e stato il guidatore a confessare di aver fatto uso di cannabis, affermazione confermata successivamente dalle analisi. Pero aveva fumato la sera prima, quindi potrebbe non aver influito per nulla.
e dire che sto strumentalizzando la morte di due bambini non ti sembra un insulto? guarda che gli insulti non sono solo le parolacce, sai?
stbarlet
10-05-2007, 19:06
Non e affatto un insulto. e quello che a me e parso. Ripeto, vuoi informare allora apri un altro topic. vuoi parlare di pericolosita? lo introduci in altro modo.
Chiuso l`OT da parte mia.
DonaldDuck
10-05-2007, 19:33
Non puo e nondeve essere trascurata. Ma non dovremo parlarne ne in :" Chiamparino etc.." ne in " Torino , bus si ribalta etc..".
Oddio, se non se ne parla in discussioni come queste allora dove? Non vorrei apparire testardo ;) ma per confutare Chiamparino non puoi prescindere. Dopo un paio di "sono d'accordo" e " Chiamparino esagera" la discussione è terminata senza averla riempita di contenuti personali.
Senza offesa, guidare bevuti, drogati, assonnati e una cazzata. E non dipende dalle sostanze, ma dalla stupidita.
Assolutamente d'accordo. E non è "la causa" ma una delle cause".
AtenaPartenos
10-05-2007, 19:33
Appunto tra due turni lavorativi. Niente vieta all'autista di guardarsi una maratona star wars la notte prima di mettersi in viaggio mi pare. A questo punto si possono fare due considerazioni
a)star wars è una serie pericolosa e la sua visione andrebbe proibita per legge
b)mettersi alla guida di un mezzo senza essere nelle condizioni per poterlo fare è un gesto criminale
io propendo per la b) a prescindere dallo scenario che mi si presenta. L'azione sconsiderata dell'autista non è stata farsi una canna, ma di essersi messo alla guida dopo averla fumata. Quindi il problema è come si può controllare e regolamentare il consumo di sostanze pericolose in modo da minimizzare i rischi? Perché, forse è il caso di essere chiari, azzerare i rischi quando parliamo di azioni commesse da esseri umani è impossibile, l'azione folle, sconsiderata o criminale può essere commessa anche con lo strumento più innocuo (esempio un ombrello). A mio modesto avviso la soluzione più efficace per la regolamentazione dovrebbe confinare queste sostanze o dentro le mura domestiche o dentro locali specifici e proibirne severamente il trasporto al di fuori. Un giusto compromesso che salva libertà individuali e sicurezza sociale, senza lasciare spazi alla malavita organizzata
x joe: spero di averti risposto
Come regolamenteresti l'utilizzo di cannabis e l'espletamento di lavori intensi che presuppongono una efficienza fisica di un certo tipo?
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