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View Full Version : Scandali radioattivi


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greasedman
07-05-2007, 13:01
Sommersi dai veleni radioattivi
di Primo Di Nicola

http://www.promiseland.it/images/news/2006/scandal1.jpg


4.300 milioni è il costo per ripulire il Paese dai 25 mila metri cubi di scorie e mettere a sicurezza i 24 impianti nucleari. Ma dal 1999 a oggi non si è fatto nulla. Tra sprechi e incidenti. Per provarlo L'espresso è entrato nel Centro ricerche nucleare Enea della Casaccia e ha visitato i siti più pericolosi della centrale del Garigliano.

Il centro di Roma è a soli 20 chilometri. E intorno all'area dell'Enea sono ormai sorte borgate con 30 mila persone. Eppure è lì che parte dell'eredità nucleare italiana dorme sonni lunghi e tormentati: oltre 4.500 metri cubi di scorie, frutto degli esperimenti dell'atomica tricolore e delle terapie del sistema sanitario, chiusi in depositi che registrano più di una crepa. L'ultimo allarme è scattato a ottobre: un banale malfunzionamento del sistema di sicurezza ha fatto sfiorare la minaccia radioattiva. Altri pericoli si corrono ogni giorno nelle vecchie centrali del Garigliano o di Latina, nei depositi di Saluggia o Rotondella: lì dove l'Italia ha cercato di nascondere i suoi 25 mila metri cubi di rifiuti ricevuti in testamento dalla politica nucleare degli anni Sessanta e Settanta. Finora sono stati spesi oltre 15 mila miliardi di vecchie lire per fermare le centrali, poi dal 1999 a oggi è stato messo sul tavolo un miliardo di euro per bonificare i residui. Ma la sicurezza è lontana. E per fare pulizia si stima che ci vorranno altri 4.300 milioni di euro. Quando sarà possibile dichiararci 'No nuke' una volta per tutte? Non prima del 2024. Fino ad allora il pericolo resterà alle porte di casa.

Come al Centro ricerche Casaccia dell'Enea, XX municipio di Roma. Qui, nel punto più delicato del complesso, nei locali dove sono custodite apparecchiature contaminate, rifiuti nucleari e importanti quantitativi di uranio e plutonio, da mesi è fuori uso l'impianto antincendio. Il 30 ottobre proprio a causa del malfunzionamento dell'apparato, una quarantina di bombole hanno scaricato anidride carbonica dentro l'impianto Plutonio: un getto simultaneo che ha provocato un enorme aumento di pressione. Sono saltate un paio di porte di sicurezza, ma poteva andare molto peggio se uno delle decine di contenitori di materiali radioattivi avesse registrato una perdita. Si tratta di plutonio: un'emissione all'esterno avrebbe fatto scattare l'emergenza anche per la popolazione circostante. Per evitare che un incidente simile si ripeta, l'impianto antincendio è stato bloccato. Era sovradimensionato: per spegnere le fiamme rischiava di fare esplodere il palazzo.

Grandi timori anche in Campania per un impianto obsoleto con strutture fuori norma che rischiano di cedere, provocando danni irreparabili. Capita a Sessa Aurunca, nella centrale nucleare del Garigliano, ferma da 27 anni. Sopra il reattore continua a stagliarsi minaccioso il camino alto 90 metri. Costruito in calcestruzzo, mostra tutti i segni dell'abbandono: l'intonaco si sgretola, l'armatura metallica spunta dal cemento come uno scheletro sempre più corroso. È in una zona sismica ad alto rischio: per questo l'Agenzia per la protezione dell'ambiente (Apat), che insieme a vari ministeri gestisce il 'decommissioning' nucleare, da anni ha chiesto il suo smantellamento. L'incubo è che il camino ceda, schiantandosi sulla sfera bianca che custodisce il reattore. Una scena da film catastrofico anni Settanta? No, si tratta di pericoli concreti, anche se nessuno può prevedere le conseguenze della fuga radioattiva.

Scandalo atomico
Vent'anni dopo il referendum con cui gli italiani dissero no al nucleare, terrorizzati dalla nuvola di Chernobyl, l'eredità atomica resta pesante. Con una serie di casi inquietanti che 'L'espresso' ha potuto documentare per la prima volta entrando nel centro della Casaccia e nell'impianto del Garigliano.

Nella base della Casaccia ormai inglobata dalle borgate romane si vive un'atmosfera particolare. Pare di inoltrarsi dentro una matrioska di cemento armato, dove la protezione aumenta mentre si avanza verso l'interno. Nel cuore c'è il magazzino con le cassette di plutonio. Una selva di telecamere seguono ogni passo del visitatore, tutto è custodito da una doppia blindatura, che non lascia filtrare nemmeno i rumori. Ma colpisce ancora di più la sala delle 'scatole a guanti', con i macchinari che servivano per confezionare il combustibile nucleare. Si cammina tra file di cubi trasparenti, illuminati all'interno: l'atmosfera ha qualcosa di spettrale a metà strada tra una fiction di fantascienza e un racconto horror. Qui il pericolo è ancora di casa: sette operai sono rimasti contaminati dalle perdite. I tecnici negano persino che ci sia stata una crepa: parlano di sostanze 'trasudate'. Ma si capisce che la presenza dei giornalisti è un evento eccezionale, da tenere sotto controllo quasi più dei rifiuti tossici. Invece sul Garigliano c'è un clima da fortezza Bastiani: è l'ultimo presidio di un passato tecnologico. Il personale sa di rischiare, ma lo smantellamento significherebbe la disoccupazione: ogni anno lo Stato spende dieci milioni di euro per la manutenzione di questo gigante abbandonato. Dentro la vecchia centrale il tempo si è fermato al 23 novembre 1980, quando il terremoto in Irpinia fece scoprire che quella era una zona sismica. Tutto congelato, prima di Chernobyl e prima ancora del referendum. È quasi un museo di archeologia industriale, dove i fantasmi sono in grado di provocare contaminazioni concrete. La centrale del Garigliano aveva un gemello dall'altro lato dell'Atlantico, costruito negli stessi anni a Big Rock Point negli Usa. Gli americani l'hanno sfruttata fino al '97 e poi hanno spento il reattore. Con 350 milioni di dollari è stato smontato e ripulito tutto: l'area trasformata in 'prato verde' è stata consegnata nel 2005 allo stato del Michigan per farne un parco. Sul Garigliano invece ogni cosa è illuminata dalla paura.

L'onda letale
In tutta Italia centrali e apparati sono ancora lì con tutto il loro armamentario radioattivo e la coda sterminata dei rifiuti nucleari per i quali non si riesce a trovare una collocazione definitiva. Basta andare a Saluggia, in provincia di Vercelli, per imbattersi in una piscina con combustibile irradiato che perde liquidi: colano nel terreno in profondità, minacciando le falde acquifere. Accade nel sito Eurex (Enriched uranium extraction) dove in una vasca di 625 metri cubi sono sepolti 52 elementi di combustibile nucleare provenienti dalla centrale di Trino e da quella del Garigliano. C'è persino una dose di scorie importate dal reattore di ricerca di Petten (Paesi Bassi). I cittadini di Saluggia da tempo chiedono di portare via tutto: l'impianto Eurex si trova a pochi metri dagli argini della Dora Baltea, dove le alluvioni sono frequenti e toccano anche la bara dei rifiuti più tossici. L'ultima volta è accaduto nel 2000: da allora è stato tirato su un muro in cemento, estrema barriera contro la piena. Ma il rischio idrogeologico incombe lo stesso, così come il timore dei residenti. Gli esperti dei ministeri (Sviluppo economico, Ambiente) studiano da tempo una soluzione del problema con i responsabili dell'Apat. Due decenni di progetti, piani e controrelazioni, ma poco si è mosso. "Abbiamo speso tantissimi soldi senza eliminare i pericoli", dichiara Aleandro Longhi, il deputato che invoca una commissione parlamentare d'inchiesta sui ritardi nella bonifica: "L'Italia è diventata una pattumiera nucleare, uno dei paesi più a rischio di incidenti e inquinamenti radioattivi".

Bolletta salata
Eppure per l'uscita dal nucleare gli italiani stanno pagando un conto salatissimo. Tra quello che è andato all'Enel (12 mila 315 miliardi di lire) e gli oneri riconosciuti alle imprese appaltatrici vittime dello stop referendario (altri 3 mila miliardi di lire) sono stati bruciati 15 mila miliardi di lire. Poi ci sono i costi veri e propri del 'decommissioning' nucleare. È dagli inizi degli anni Sessanta, quando le centrali erano ancora in costruzione, che i contribuenti versano denaro per il loro smantellamento. Compresa nella bolletta dell'Enel, c'è sempre stata una 'quota atomica': serviva per creare due fondi per la dismissione. Questi due ricchi conti, che nel frattempo avevano raccolto oltre 331 milioni di euro, nel novembre del 1999, sotto la supervisione dell'Autorità per l'energia, sono stati riversati nelle casse della Società per la gestione degli impianti nucleari (Sogin), che si occupa del decommissioning. E non basta. A partire dal 2000, sempre nella bolletta, con la cosiddetta 'tariffa A2' gli utenti hanno continuato a finanziare il 'decommissioning' pagando (con vari ritocchi successivi) 0,6 lire a chilowattora. In questo modo, fino al 2006, sono stati raccolti altri 622 milioni di euro, anch'essi finiti alla Sogin. In totale, quasi un miliardo di euro. Ma è solo un antipasto. La pulizia definitiva richiederà altri 4,3 miliardi, da sborsare entro il 2024.

Eredità nucleare
Bloccate dal referendum, nella Penisola ci sono una lunga serie di installazioni, realizzate tra la fine degli anni Cinquanta e gli anni Settanta, tutte da svuotare, demolire e riportare a 'prato verde'. Per cominciare, le quattro centrali elettronucleari del Garigliano, Latina, Trino e Caorso; l'impianto per il combustibile della Fabbricazioni nucleari di Boscomarengo (Alessandria); i centri pilota Eurex e Itrec per il riprocessamento del combustibile nucleare esaurito, quest'ultimo situato alla Trisaia (Matera); il deposito Avogadro (Fiat), anch'esso a Saluggia: infine, le strutture di ricerca come i laboratori Plutonio e Opec del Centro dell'Enea della Casaccia e del Centro comunitario Ispra (Varese) per il trattamento e il deposito di rifiuti radioattivi. C'è poi una mole sterminata di scorie, lasciate lì dove erano state prodotte: strutture spesso prive di quei requisiti internazionali di sicurezza. Insomma, uno stoccaggio all'italiana. Si tratta di 25 mila metri cubi di materiali radioattivi di prima, seconda e terza categoria (questi ultimi continuano a emettere radiazioni per centinaia di migliaia di anni), a cui vanno aggiunti i 60 mila metri cubi degli impianti da smantellare, gli altri 6 mila di rifiuti condizionati frutto delle operazioni di riprocessamento del nostro combustibile effettuate in Inghilterra, più la parte di competenza italiana del combustibile utilizzato dal reattore Superphenix in Francia. Per 12 anni tutti hanno fatto finta di niente, limitando al minimo gli interventi di bonifica. Solo nel 1999, per iniziativa di Pierluigi Bersani, allora ministro delle Attività produttive, fu varata la Sogin, cui venne affidata la disattivazione accelerata degli impianti e il trattamento dei rifiuti stoccati nei siti di produzione. Anche l'attività di questa società è andata avanti con lentezza, tanto che nel febbraio 2003, quasi due anni dopo le Torri gemelle, a fronte dei rischi di attentati il governo Berlusconi decretò lo stato di emergenza nelle regioni (Piemonte, Emilia Romagna, Lazio, Campania, Basilicata) che ospitano i centri nucleari: l'allora presidente della Sogin, il generale Carlo Jean, fu nominato commissario per la sicurezza dei materiali e delle installazioni nucleari. La sua missione era chiara: costruire un deposito nazionale, dove concentrare tutte le scorie disseminate lungo la Penisola. Compito assolto? "Macché", sottolinea Tommaso Sodano, presidente della commissione Ambiente del Senato: "Il deposito non è stato realizzato e i rifiuti solo ancora sparsi per l'Italia. Per il decommissioning è stato fatto poco o niente". Quanto esattamente? "Forse solo il 10 per cento del lavoro complessivo", ammette Massimo Romano, da pochi mesi amministratore delegato di Sogin.

Avanti piano
Per quanto riguarda le centrali si sono qua e là smantellate sale turbine (a Trino), rimosso amianto (a Caorso), decontaminati i circuiti e smontate le condotte (Latina). Il grosso è rimasto invece in piedi. Ogni anno 50 milioni vengono divorati dalla Sogin per la manutenzione di questi mostri addormentati. Soldi che si potevano risparmiare intervenendo prima. Perché tanti ritardi? Tra ministeri, Apat e Sogin è tutto un palleggio di responsabilità: colpa degli uffici incapaci di autorizzare i progetti. No, replicano gli altri: quei disegni sono inadeguati. Sembra incredibile, ma nonostante siano stati presentati quasi dieci anni fa i piani globali per la disattivazione di tutte le centrali, le pratiche continuano a rimbalzare da una scrivania all'altra senza arrivare a una decisione. Analoga sorte per i Via, gli studi di valutazione per l'impatto ambientale. Dipenderà magari dal fatto che le pratiche sono troppo complicate? No: i permessi tardano anche per le richieste più elementari, come la realizzazione del deposito provvisorio per i rifiuti ora stoccati in locali inadatti (Latina) o il nuovo settore serbatoi dove collocare i rifiuti liquidi a più alta attività e ancora esposti al rischio attentati (Saluggia). E il deposito nazionale? Buio pesto anche su questo fronte. Dopo l'affaire Scanzano e la rivolta della Basilicata, nel 2003 Berlusconi aveva varato una commissione di 19 esperti per individuare un nuovo sito definitivo: non si sono mai riuniti una sola volta.

Poi c'è il delicato capitolo degli enti locali: a sentire la Sogin in questi anni hanno fatto a gara per complicare gli iter burocratici, mettendo ogni ostacolo alla bonifica. Sfiora il ridicolo la vicenda delle licenze negate dal comune di Sessa Aurunca per la centrale del Garigliano. Ci sono i rifiuti nucleari chiusi in modo precario dentro una struttura dichiarata 'pericolosa per rischio sismico'. E c'è una trincea a pochi metri dal fiume dove sono sepolte buste di plastica zeppe di scorie, inumate negli anni Settanta. Una situazione di doppio pericolo, che l'Apat ha tentato di risolvere: ordine di disseppellire i rifiuti contaminati e spostarli in un magazzino da costruire secondo i criteri di sicurezza. Facile? No, perchè per il magazzino ci vogliono le licenze edilizie. E gli amministratori comunali non si fidano: la popolazione teme che una volta assemblato il bunker, vi siano trasferiti detriti tossici da altre regioni. Quindi il municipio ferma i lavori con un pretesto: "Quella per noi è rimasta una zona agricola e l'edificio per il deposito non si può fare", spiega l'architetto Gabriella Landi, responsabile dell'Ufficio tecnico municipale. E le licenze edilizie rilasciate negli ultimi venti anni? E la stessa costruzione della centrale autorizzata tanti anni fa? L'architetto non sente ragione. Anzi, rincara: "La centrale non risulta nemmeno sulle mappe del nostro piano di fabbricazione, per noi è come se non esistesse". Un fantasma, dunque. "Ma anche un paradosso causato dalle regole del decommissioning", precisa Massimo Romano: "I nostri vincoli, che vogliamo comunque rispettare, vanno ben oltre i migliori standard internazionali". Intanto in attesa di fare meglio del meglio, non si fa nulla.

Capitale esplosiva
È con questo andazzo che l'eredità nucleare continua a costituire una minaccia. Alla Trisaia le radiazioni avanzano a causa di una fossa che non si riesce a bonificare: lì l'Enea ha scaricato in passato rifiuti solidi 'ad alta attività'. Al deposito Avogadro di Saluggia si sfiora la farsa: il ministero dello Sviluppo economico e l'Apat prima non hanno rinnovato la licenza di esercizio, poi hanno concesso una proroga di tre anni. Forse confidano nella clemenza delle piene della Dora. Nel frattempo lì continua a perdere liquido un'altra piscina contenente elementi di combustibile radioattivi. Ma invece di chiudere, raddoppia: Avogadro è ora candidato a ricevere il combustibile che si vuole togliere dal vicino sito Eurex.

Ma è nel XX municipio di Roma, a cento metri dall'abitato di Osteria Nuova, che si è creata la situazione più esplosiva. Qui la società Nucleco (controllata da Sogin) ha realizzato nel silenzio generale un nuovo magazzino: il deposito nazionale di rifiuti nucleari prodotti dal sistema sanitario. Si tratta di oltre 4 mila metri cubi, frutto di radiografie e chemioterapie, ammassati in capannoni ormai al limite. Loredana De Petris, senatrice Verde, ha da tempo lanciato l'allarme: "Continuare a raccogliere rifiuti nucleari in un'area così densamente urbanizzata è in contrasto con i più elementari principi di precauzione". Tutto inutile. Nuovi carichi pericolosi arrivano nel sito. Che è vulnerabile a un attacco esterno: non servirebbero incursori agguerriti, potrebbe bastare una molotov. E le fiamme sarebbero in grado di innescare un disastro. Arrivare al muro di cinta è facile, come ha constatato 'L'espresso'. D'altronde, come si fa a isolare totalmente una base che ormai è circondata dalle case?

Primo Di Nicola


:rolleyes:
.

plutus
07-05-2007, 13:14
tutta sta roba per dire che qualchei copriferro s'é staccato?...abbiamo trasformato una grande potenziale risorsa in una palla al piede..

as10640
07-05-2007, 13:58
abbiamo trasformato una grande potenziale risorsa in una palla al piede..

Merito di chi ha votato a quel referendum ;)

drakend
07-05-2007, 14:07
Sempre le solite paranoie sulle radiazioni. Giusto nel numero di questo mese di Le Scienze un'indagine scientifica sulla fauna adiacente a Chernobyl non ha subito alcuna mutazione genetica diversa da quello che normalmente avviene fra le stesse specie in altre zone. Lo stesso studio dice che gli organismi esaminati, pur presentando tassi di radiazione enormemente alti rispetto al normale, non presentano malformazioni genetiche o morfologiche. In conclusione: gli effetti reali delle radiazioni sugli organismi viventi sono molto più contenuti di quanto si credeva in origine. Poi se ci si vuole inventare le notizie e/o confezionare studi ad arte per portare l'acqua verso il proprio mulino è un altro paio di maniche.

Senza Fili
07-05-2007, 14:19
Abbiamo ancora parcheggiate le scorie prodotte 20 anni fa e, puntualmente, qualche sveglio ancora oggi se ne esce dichiarandosi pro nucleare; le nuove scorie prodotte imho andrebbero messe nel giardino di questi genialoidi :sofico:

pistolino
07-05-2007, 14:24
Sempre le solite paranoie sulle radiazioni. Giusto nel numero di questo mese di Le Scienze un'indagine scientifica sulla fauna adiacente a Chernobyl non ha subito alcuna mutazione genetica diversa da quello che normalmente avviene fra le stesse specie in altre zone. Lo stesso studio dice che gli organismi esaminati, pur presentando tassi di radiazione enormemente alti rispetto al normale, non presentano malformazioni genetiche o morfologiche. In conclusione: gli effetti reali delle radiazioni sugli organismi viventi sono molto più contenuti di quanto si credeva in origine. Poi se ci si vuole inventare le notizie e/o confezionare studi ad arte per portare l'acqua verso il proprio mulino è un altro paio di maniche.

Allora andiamo a fare il bagno in una bella vasca di barre esauste... :rolleyes:

Regards

Senza Fili
07-05-2007, 14:28
Sempre le solite paranoie sulle radiazioni. Giusto nel numero di questo mese di Le Scienze un'indagine scientifica sulla fauna adiacente a Chernobyl non ha subito alcuna mutazione genetica diversa da quello che normalmente avviene fra le stesse specie in altre zone. Lo stesso studio dice che gli organismi esaminati, pur presentando tassi di radiazione enormemente alti rispetto al normale, non presentano malformazioni genetiche o morfologiche. In conclusione: gli effetti reali delle radiazioni sugli organismi viventi sono molto più contenuti di quanto si credeva in origine. Poi se ci si vuole inventare le notizie e/o confezionare studi ad arte per portare l'acqua verso il proprio mulino è un altro paio di maniche.

Peccato che io conosco diverse persone Ucraine e, pur vivendo a diverse centinaia di km da Chernobyl, anche nella loro città i casi di cancro sono aumentati a dismisura...casualità?

CoreDump
07-05-2007, 14:47
Commento sull'articolo in questione preso dal sito archivionucleare : :)

E’ sempre un bene che i giornali e le riviste parlino di un argomento che spesso viene messo in disparte dai mass media,
tuttavi c’è da dire che a volte si punta più allo scoop che a far comprendere almeno a sommi capi alcuni aspetti della
vicenda dei rifiuti radioattivi.

Del resto, per esempio, leggendo l’articolo (di 4 pagine) il lettore saprà sì quanti rifiuti radioattivi ci sono in Italia ma
senza aver compreso la differenza fra rifiuti radioattivi ad alta e bassa attività. Non si vuol assolutamente minimizzare il
problema, ma dei 25.000 metri cubi di rifiuti radioattivi la percentuale di rifiuti alta attività ammontano al massimo a
qualche decina di metri cubi.

In altre parole si constata che a volte si punta più al sensazionalismo e al catastrofismo che a far comprendere
in concreto ai lettori.

Senza Fili
07-05-2007, 14:50
Anche se molti sono rifiuti a bassa attività non mi sembra comunque il caso di tenerli accumulati in strutture che distano poche centinaia di metri dai centri abitati, non trovi?

CoreDump
07-05-2007, 14:52
Anche se molti sono rifiuti a bassa attività non mi sembra comunque il caso di tenerli accumulati in strutture che distano poche centinaia di metri dai centri abitati, non trovi?

Certo, ma forse tu non hai notato che io ho riportato solo il commento preso sul sito in questione per evidenziare il fatto che certi
articoli sono esageratamente pompati ;) del resto anche il commento scrive testualmente che non si vuole minimizzare il problema :)

as10640
07-05-2007, 15:13
Abbiamo ancora parcheggiate le scorie prodotte 20 anni fa e, puntualmente, qualche sveglio ancora oggi se ne esce dichiarandosi pro nucleare; le nuove scorie prodotte imho andrebbero messe nel giardino di questi genialoidi :sofico:

Se qualche genialoide come te 20 anni fa non avesse votato CONTRO il nucleare, sarebbero 20 anni che ne godremmo i frutti e saremmo anche attrezzati allo smaltimemto...

fabio80
07-05-2007, 15:20
Abbiamo ancora parcheggiate le scorie prodotte 20 anni fa e, puntualmente, qualche sveglio ancora oggi se ne esce dichiarandosi pro nucleare; le nuove scorie prodotte imho andrebbero messe nel giardino di questi genialoidi :sofico:

io invece metterei gli antinucleari genialoidi a pedalare a vita per fare corrente a basso prezzo

Feric Jaggar
07-05-2007, 15:39
Sfiora il ridicolo la vicenda delle licenze negate dal comune di Sessa Aurunca per la centrale del Garigliano. Ci sono i rifiuti nucleari chiusi in modo precario dentro una struttura dichiarata 'pericolosa per rischio sismico'. E c'è una trincea a pochi metri dal fiume dove sono sepolte buste di plastica zeppe di scorie, inumate negli anni Settanta. Una situazione di doppio pericolo, che l'Apat ha tentato di risolvere: ordine di disseppellire i rifiuti contaminati e spostarli in un magazzino da costruire secondo i criteri di sicurezza. Facile? No, perchè per il magazzino ci vogliono le licenze edilizie. E gli amministratori comunali non si fidano: la popolazione teme che una volta assemblato il bunker, vi siano trasferiti detriti tossici da altre regioni. Quindi il municipio ferma i lavori con un pretesto: "Quella per noi è rimasta una zona agricola e l'edificio per il deposito non si può fare", spiega l'architetto Gabriella Landi, responsabile dell'Ufficio tecnico municipale. E le licenze edilizie rilasciate negli ultimi venti anni? E la stessa costruzione della centrale autorizzata tanti anni fa? L'architetto non sente ragione. Anzi, rincara: "La centrale non risulta nemmeno sulle mappe del nostro piano di fabbricazione, per noi è come se non esistesse".

Mah, sembra tanto la storia delle discariche per i rifiuti in Campania. Nessuno le vuole, però la camorra nelle stesse zone sversa i rifiuti tossici all'aperto, la gente muore di tumore ma nessuno dice niente. Insomma, occhio non vede, cuore non duole. Il piano edilizio non prevede? Ho visto con i miei occhi terreni con un indice di edificabilità che ci potevi costruire solo un pollaio, riempirsi di case di tre piani che occupano l'intera superficie del terreno... con regolarissima licenza edilizia, a seguito di delibera di giunta.

Ormai, mettendo nel numero anche i siti nucleari, sono molteplici le spade di Damocle ambientali che abbiamo sulla testa... statisticamente, prima o poi una cascherà e allora saremo costretti a fare i conti. Purtroppo.

Senza Fili
07-05-2007, 15:42
Se qualche genialoide come te 20 anni fa non avesse votato CONTRO il nucleare, sarebbero 20 anni che ne godremmo i frutti e saremmo anche attrezzati allo smaltimemto...

io invece metterei gli antinucleari genialoidi a pedalare a vita per fare corrente a basso prezzo




Venti anni fa purtroppo ancora non votavo, ma ci hanno pensato i miei familiari a votare contro il nucleare e li ringrazio, perchè altrimenti ad oggi ci saremmo trovati ancora più pieni di merda nucleare da spedire all'estero (probabilmente in paesi poveri) a caro prezzo, visto che nel nostro paese non esistono deserti o lande inabitate in cui stoccare per MIGLIAIA DI ANNI rifiuti radioattivi...sarebbe stato da vigliacchi lasciare alle generazioni future un peso così gravoso.

greasedman
07-05-2007, 15:44
Questo non è un tread pro o contro il nucleare (quello è stato già aperto e vinto dal sottoscritto per 6-0 6-0 6-0 :p ), ma che riguarda solo l'amministrazione in italia delle scorie e la scarsa attenzione prestata.

fabio80
07-05-2007, 15:46
Venti anni fa purtroppo ancora non votavo, ma ci hanno pensato i miei familiari a votare contro il nucleare e li ringrazio, perchè altrimenti ad oggi ci saremmo trovati ancora più pieni di merda nucleare da spedire all'estero (probabilmente in paesi poveri) a caro prezzo, visto che nel nostro paese non esistono deserti o lande inabitate in cui stoccare per MIGLIAIA DI ANNI rifiuti radioattivi...sarebbe stato da vigliacchi lasciare alle generazioni future un peso così gravoso.

invece i miei sono incazzati perchè si sonon fatti infinocchiare dalla propaganda basata sulla scia emotiva di chernobyl. e noi italiani, che siamo furrrrrbi, niente nucleare, el'energia nucleare la compriamo a caro prezzo dai cugini francesi che han èensato bene di mettere tutto al confine. sì sì. bene così. e la bolletta lievita. ma tanto siamo ricchi no?

fabio80
07-05-2007, 15:47
Questo non è un tread pro o contro il nucleare (quello è stato già aperto e vinto dal sottoscritto per 6-0 6-0 6-0 :p ), ma che riguarda solo l'amministrazione in italia delle scorie e la scarsa attenzione prestata.

e contro chi avresti vinto, contro christina? mi permetto di farmi non due, ma duecento risate :asd:

greasedman
07-05-2007, 15:51
e contro chi avresti vinto, contro christina? mi permetto di farmi non due, ma duecento risate :asd:vatti a rileggere dove siamo rimasti (se vuoi), così ti passa la ridarola ;)



Inviterei a chiudere questo OT

gabi.2437
07-05-2007, 15:52
Commento sull'articolo in questione preso dal sito archivionucleare : :)

E’ sempre un bene che i giornali e le riviste parlino di un argomento che spesso viene messo in disparte dai mass media,
tuttavi c’è da dire che a volte si punta più allo scoop che a far comprendere almeno a sommi capi alcuni aspetti della
vicenda dei rifiuti radioattivi.

Del resto, per esempio, leggendo l’articolo (di 4 pagine) il lettore saprà sì quanti rifiuti radioattivi ci sono in Italia ma
senza aver compreso la differenza fra rifiuti radioattivi ad alta e bassa attività. Non si vuol assolutamente minimizzare il
problema, ma dei 25.000 metri cubi di rifiuti radioattivi la percentuale di rifiuti alta attività ammontano al massimo a
qualche decina di metri cubi.

In altre parole si constata che a volte si punta più al sensazionalismo e al catastrofismo che a far comprendere
in concreto ai lettori.
Non è un bene se ne parlano a mò di "terrorismo psicologico"

@ Senza Fili: invece oggi ti trovi con tonnellate e tonnellate di merda di scarichi di centrali a carbone-petrolio-gas

E le scorie che producono le altre nazioni dalle quali noi, che siam furbi, acquistiamo energia (che loro indovina un pò come producono?)

greasedman
07-05-2007, 15:57
scusate non resisto :fagiano:

e noi italiani, che siamo furrrrrbi, niente nucleare, el'energia nucleare la compriamo a caro prezzo dai cugini francesi che han èensato bene di mettere tutto al confine. sì sì. bene così. e la bolletta lievita. ma tanto siamo ricchi no?a dire il vero la francia fino a poco fa produce a 3,2c/kwh e ci vende a 3,5c/kwh (ora di più visto che la materia priam si è alzata del 950%), non mi sembra quindi stò gran guadagno se poi ci conti il fatto che solo per il 2005 il governo francese ha dovuto sobbarcarsi un buco da 11mld lasciato da EdF...
A parte questo, non c'è nulla che mi faccia pensare che riusciremmo mai ad ammortizzare per arrivare a meno di 3,5c/kw ;)


A proposito de "gli altri sono furbi", negli ultimi 16 anni solo la finlandia ha concluso una centrale di tutto il mondo occidentale. Gli usa che al soldo ci sono attaccati l'ultimo progetto l'han presentato nel '78 e producono oggi a meno del 20% della loro produzione.
La principale nazione europea nonchè la prima economia del continente ha firmato l'abbandono al nucleare, ha chiuso 2 centrali e si è imposta come primo produttore di eolico e solare.
Forse allora non è poi così esageratamente conveniente, no?

Senza Fili
07-05-2007, 15:58
Questo non è un tread pro o contro il nucleare (quello è stato già aperto e vinto dal sottoscritto per 6-0 6-0 6-0 :p ), ma che riguarda solo l'amministrazione in italia delle scorie e la scarsa attenzione prestata.

Argomenti strettamente correlati, visto che se non siamo riusciti a trovare un luogo in cui stoccare i (relativamente) pochi rifiuti finora prodotti figuriamoci come avremmo potuto risolvere lo stoccaggio di numerosi rifiuti nucleari, nel caso le centrali nucleari fossero rimaste attive.

Senza Fili
07-05-2007, 16:03
invece i miei sono incazzati perchè si sonon fatti infinocchiare dalla propaganda basata sulla scia emotiva di chernobyl. e noi italiani, che siamo furrrrrbi, niente nucleare, el'energia nucleare la compriamo a caro prezzo dai cugini francesi che han èensato bene di mettere tutto al confine. sì sì. bene così. e la bolletta lievita. ma tanto siamo ricchi no?

Non è un bene se ne parlano a mò di "terrorismo psicologico"

@ Senza Fili: invece oggi ti trovi con tonnellate e tonnellate di merda di scarichi di centrali a carbone-petrolio-gas

E le scorie che producono le altre nazioni dalle quali noi, che siam furbi, acquistiamo energia (che loro indovina un pò come producono?)


Il problema non sono le centrali sul confine, visto che sappiamo tutti che è molto improbabile che dalle centrali ci siano "fughe" radioattive, il problema sono i rifiuti; bruciando carbone ogni generazione si prende il peso dell'energia che produce, mentre usando elementi nucleari bisogna lasciare ai posteri l'inquinamento prodotto oggi, comportamento imho vergognoso.
Senza contare che, come già detto, non abbiamo un luogo in cui stoccare rifiuti nucleari, quindi saremmo sti costretti ad esportarli all'estero a caro prezzo...un'affarone insomma.

ChristinaAemiliana
07-05-2007, 16:06
vatti a rileggere dove siamo rimasti (se vuoi), così ti passa la ridarola ;)



Inviterei a chiudere questo OT


Mi segnalano questo intervento e mi prendo due minuti per rispondere...;)

A parte il fatto che una discussione non è una gara a chi ha ragione e chi torto, e mi sembra piuttosto discutibile porla in questi termini bullandosi anche alle spalle del passato interlocutore assente, ti informo del fatto che la discussione è rimasta a metà semplicemente perché la sottoscritta è impegnata fino al collo a occuparsi di quella che ho letto simpaticamente e rispettosamente definire "merda nucleare" e non ha tempo restante da dedicare alle conversazioni di interesse personale sul forum.

La tua frecciata credo si riferisca al fatto che all'epoca intesi male un tuo discorso relativo ai numeri delle riserve di uranio: in questo hai perfettamente ragione, ho indicato una grandezza mediata su un periodo differente e quindi sbagliata e non ho avuto tempo (e, ammetto, voglia) di riprendere il filo di un discorso che ho fatto su queste pagine già 200 volte. Ma sostenere che questo mio (unico) errore vada a inficiare tutti i concetti che ho illustrato, onestamente, mi sembra un po' troppo.

Fatte queste precisazioni, è chiaro che ognuno sia libero di ritenersi esperto di cosa vuole e di aver ottenuto eclatanti vittorie per abbandono. :p ;)

ChristinaAemiliana
07-05-2007, 16:29
Commento sull'articolo in questione preso dal sito archivionucleare : :)

E’ sempre un bene che i giornali e le riviste parlino di un argomento che spesso viene messo in disparte dai mass media,
tuttavi c’è da dire che a volte si punta più allo scoop che a far comprendere almeno a sommi capi alcuni aspetti della
vicenda dei rifiuti radioattivi.

Del resto, per esempio, leggendo l’articolo (di 4 pagine) il lettore saprà sì quanti rifiuti radioattivi ci sono in Italia ma
senza aver compreso la differenza fra rifiuti radioattivi ad alta e bassa attività. Non si vuol assolutamente minimizzare il
problema, ma dei 25.000 metri cubi di rifiuti radioattivi la percentuale di rifiuti alta attività ammontano al massimo a
qualche decina di metri cubi.

In altre parole si constata che a volte si punta più al sensazionalismo e al catastrofismo che a far comprendere
in concreto ai lettori.


Mi sembra una disamina più che condivisibile.

Ho letto velocemente l'articolo postato all'inizio di questo thread ed effettivamente si tratta del classico pezzo in cui si citano fatti veri gonfiandoli ad arte per far passare il messaggio "il nucleare ci ammazzerà tutti".

La "gestione all'italiana" purtroppo è una realtà anche in questo caso (come lo è, con mio sommo disgusto, in tanti, troppi altri frangenti), ma la situazione è deprecabile a priori, indipendentemente dal fatto che vi siano coinvolte scorie nucleari...qualsiasi impianto a rischio rilevante (termine tecnico che si applica anche ai distributori di benzina e che non è sinonimo di "roba altamente pericolosa e instabile che può esplodere tra un minuto") in Italia ha altissima probabilità di venire gestito così.

Le conclusioni suggerite da un pezzo del genere tuttavia sono piuttosto discutibili...è come dire: "ogni sabato sera ci sono dei morti perché esistono imbecilli che escono la sera e guidano ubriachi, è tutta colpa del fatto che sia consentita la vendita delle automobili, andiamo tutti in bicicletta!"

Per il resto, che dire...in quest'epoca va di moda il complottismo e molta gente si illude di comprendere benissimo questioni molto complesse leggendo un paio di siti web. Quindi c'è davvero poco da fare, persino io che son sempre stata agli antipodi rispetto allo studioso che si chiude nella sua biblioteca tra i suoi simili, sto cominciando a comprendere la pulsione verso tali atteggiamenti estremi ed elitari...:boh:

greasedman
07-05-2007, 16:29
Mi segnalano questo intervento e mi prendo due minuti per rispondere...;)

A parte il fatto che una discussione non è una gara a chi ha ragione e chi torto, e mi sembra piuttosto discutibile porla in questi termini bullandosi anche alle spalle del passato interlocutore assente, ti informo del fatto che la discussione è rimasta a metà semplicemente perché la sottoscritta è impegnata fino al collo a occuparsi di quella che ho letto simpaticamente e rispettosamente definire "merda nucleare" e non ha tempo restante da dedicare alle conversazioni di interesse personale sul forumciao, stavamo avendo una normalissima discussione e credo anche abbastanza costruttiva sull'argomento, non mi pare di aver parlato di "merda nucleare" nei miei ultimi post (anche se ne avrei avuto ben donde :p ), ma anzi avevo organizzato le mie ragioni in maniera educata e ben dettagliata in questo post:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=16574647&postcount=356
alla quale dopo 2mesi e mezzo non ho ricevuto nessuna risposta, nè da te nè da altri, tantomeno di carattere adeguato.

Il 99% dei post sono del tipo:
- "la francia vende al doppio" :D
- "il referendum è passato per colpa di Paolo100" :mbe:
- "il torio, lo stronzio, il plutonio..." :O
- "tanto ce le abbiamo anche al confine" :oink:
- "tanto i terroristi se vogliono ci fanno fuori lo stesso" :mc:
- "le scorie sono un problema risolto" :sofico:
- "le scorie le stocchiamo nel salotto di Pecorina Ascanio" :cool:
etc, etc, etc...

Nulla di serio e/o documentato su quanto ho dettagliatamente esposto tranne che le tue risposte per la sola parte tecnica, che oltre a non esaudire le mie perplessità lasciano sguarnite tutte le altre economiche e politiche.

Se mi vorrai rispondere te ne sarò grato, io comunque non leggerò entro il prossimo sabato. Vedi tu.

Ciao :)

fsdfdsddijsdfsdfo
07-05-2007, 16:34
invece i miei sono incazzati perchè si sonon fatti infinocchiare dalla propaganda basata sulla scia emotiva di chernobyl. e noi italiani, che siamo furrrrrbi, niente nucleare, el'energia nucleare la compriamo a caro prezzo dai cugini francesi che han èensato bene di mettere tutto al confine. sì sì. bene così. e la bolletta lievita. ma tanto siamo ricchi no?

minchia non riusciamo a gestire i rifiuti normali.... figurati quelli nucleari...

plutus
07-05-2007, 16:34
Forse allora non è poi così esageratamente conveniente, no?

dillo alla Corea...(del sud)

plutus
07-05-2007, 16:36
Se mi vorrai rispondere te ne sarò grato, io comunque non leggerò entro il prossimo sabato. Vedi tu.



risparmio energetico? é il metodo migliore per "produrre" energia :)

as10640
07-05-2007, 16:36
minchia non riusciamo a gestire i rifiuti normali.... figurati quelli nucleari...

Ancora con questa solfa....
Siamo Italiani.... non riusciamo a fare questo.... c'è la mafia li..... abbiamo tangenti di la......

Allora:

- O ci facciamo coraggio, considerando che tutto sommato anche il resto del mondo ha i suoi problemi, e andiamo avanti
- O ci autoestinguiamo

fsdfdsddijsdfsdfo
07-05-2007, 16:37
dillo alla Corea...(del sud)

O all'iran.


Due stati che il nucleare lo ambiscono per stretti usi civili mi han detto.

fsdfdsddijsdfsdfo
07-05-2007, 16:38
Ancora con questa solfa....
Siamo Italiani.... non riusciamo a fare questo.... c'è la mafia li..... abbiamo tangenti di la......

Allora:

- O ci facciamo coraggio, considerando che tutto sommato anche il resto del mondo ha i suoi problemi, e andiamo avanti
- O ci autoestinguiamo

beh prima di alzare il tiro io punterei a risolvere i problemi che abbiamo adesso.


Di problemi ne abbiamo già in abbondanza, senza tirarne fuori di nuovi.

as10640
07-05-2007, 16:39
Di problemi ne abbiamo già in abbondanza, senza tirarne fuori di nuovi.

Come tutto il resto del mondo....
Ogni paese ha i propri problemi..... ma non partono dicendo "tanto siamo italiani" come noi, cosa che siamo abilissimi a fare.

greasedman
07-05-2007, 16:43
risparmio energetico? é il metodo migliore per "produrre" energia :)no vado all'estero, in una nazione che ha il pil più alto d'europa, che ha firmato per l'abbondono del nucleare e che ha già chiuso 2 centrali :p

plutus
07-05-2007, 16:44
O all'iran.


Due stati che il nucleare lo ambiscono per stretti usi civili mi han detto.

che c'entra? la corea del sud ha una ventina di centrali, di cui un discreto numero costruite di recente

fsdfdsddijsdfsdfo
07-05-2007, 16:49
Come tutto il resto del mondo....

Se come resto del mondo intendi terzo mondo allora si.

Altrimenti no.
L'italia ha una serie di irregolarità incredibili rispetto a quelle di una sana democrazia.

In primo luogo i meccanismi di controllo.


E comunque ti sconviene confrontarti con il resto del mondo. Il resto del mondo il nucleare lo sta abbandonando.

fsdfdsddijsdfsdfo
07-05-2007, 16:52
che c'entra? la corea del sud ha una ventina di centrali, di cui un discreto numero costruite di recente

te lo ripeto.

Come l'iran, e la corea del nord, e la cina, e il giappone l'interesse è STRETTAMENTE CIVILE e dettato da logiche di mercato.


Mi chiedo come mai la condy si lamenti tanto del nucleare iraniano. C'è la prova: E' economico!

as10640
07-05-2007, 16:53
Se come resto del mondo intendi terzo mondo allora si.

Altrimenti no.
L'italia ha una serie di irregolarità incredibili rispetto a quelle di una sana democrazia.

In primo luogo i meccanismi di controllo.

Non credo che siamo inferiori alla Russia, e il dato di fatto è che loro se ne sono strafottuti e anno goduto per anni delle loro centrali nucleari. non mi sembra abbiano iniziato a dire.... "No no.... non possiamo... siamo Russi"

fsdfdsddijsdfsdfo
07-05-2007, 17:23
Non credo che siamo inferiori alla Russia, e il dato di fatto è che loro se ne sono strafottuti e anno goduto per anni delle loro centrali nucleari. non mi sembra abbiano iniziato a dire.... "No no.... non possiamo... siamo Russi"

danneggiando in modo irreparabile l'ambiente.
Complimenti.

drakend
07-05-2007, 17:51
Allora andiamo a fare il bagno in una bella vasca di barre esauste... :rolleyes:

Regards
Eh beh hai capito tutto del post eh... comunque io ho dato una fonte per il mio post. Tu cos'hai, a parte il tuo sarcasmo di persona che ignora i fatti? Almeno abbi il buon senso di leggerti la mia fonte prima di fare ironia da quattro soldi, grazie.

Peccato che io conosco diverse persone Ucraine e, pur vivendo a diverse centinaia di km da Chernobyl, anche nella loro città i casi di cancro sono aumentati a dismisura...casualità?
Al solito: fonti ufficiali?
Anche mio cuggino di Chernobyl ha mani con sette dita e una testa con tre occhi. :rolleyes:
Ad ogni modo nel mio post parlavo di fauna, e non di persone... e comunque di effetti molto minori rispetto alle aspettative: non ho mai scritto che le radiazioni siano innocue.

risparmio energetico? é il metodo migliore per "produrre" energia :)
Peccato che è comunque completamente insufficente rispetto al fabbisogno energetico nazionale presente e futuro: stesso discorso per le rinnovabili. Ah ma giusto... il nucleare è satana a prescindere da qualsiasi ragione razionale.

Senza Fili
07-05-2007, 17:58
Al solito: fonti ufficiali?
Anche mio cuggino di Chernobyl ha mani con sette dita e una testa con tre occhi. :rolleyes:
Ad ogni modo nel mio post parlavo di fauna, e non di persone... e comunque di effetti molto minori rispetto alle aspettative: non ho mai scritto che le radiazioni siano innocue.






Non sono miei cuggini, ma persone ucraine che conosco e che vivevano fino a poco tempo fa nella città di Lviv (Lvov in russo, Leopoli in italiano), città ucraina in cui, nonostante non fosse nei dintorni di Chernobyl, i casi di cancro sono aumentati a dismisura dopo il disastro...per quanto riguarda la fauna non credo che mangiare animali da cortile contaminati ad esempio sia salutare, non trovi?
p.s. ora che sai il luogo in cui vivevano sei più realizzato?
Se non fossimo su un forum te li farei conoscere di persona, se non avessi avuto riferimenti a proposito non ne avrei mai parlato, comunque se ci credi bene, se non ci credi sti gran caxxi, amici come prima ;)

fsdfdsddijsdfsdfo
07-05-2007, 18:06
Al solito: fonti ufficiali?
Anche mio cuggino di Chernobyl ha mani con sette dita e una testa con tre occhi. :rolleyes:
Ad ogni modo nel mio post parlavo di fauna, e non di persone... e comunque di effetti molto minori rispetto alle aspettative: non ho mai scritto che le radiazioni siano innocue.


http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster#Controversy_over_human_health_effects

60.000 morti per le radiazioni.

2.4 MILIONI solo di Ucraini coinvolti dai danni.

Incalcolabili gli effetti psicologici sulla popolazione (basta pensare al boom di aborti).



Peccato che è comunque completamente insufficente rispetto al fabbisogno energetico nazionale presente e futuro: stesso discorso per le rinnovabili. Ah ma giusto... il nucleare è satana a prescindere da qualsiasi ragione razionale.

Il 70% dell'energia viene sprecata nei vettori.

Nel sahara c'è abbastanza energia da soddisfare il mondo.
Basta averne voglia.

drakend
07-05-2007, 18:07
Non sono miei cuggini, ma persone ucraine che conosco e che vivevano fino a poco tempo fa nella città di Lviv (Lvov in russo, Leopoli in italiano), città ucraina in cui, nonostante non fosse nei dintorni di Chernobyl, i casi di cancro sono aumentati a dismisura dopo il disastro...per quanto riguarda la fauna non credo che mangiare animali da cortile contaminati ad esempio sia salutare, non trovi?

Sì ma io ho parlato di fauna nel mio post iniziale... e qui subito siete partiti con i monologhi sugli effetti sulle persone, sulla drammaticità della situazione etc etc... Se hai tempo e voglia comprati Le Scienze di questo mese e leggi l'articolo a cui mi riferisco: io stesso pensavo che l'area attorno a Chernobyl fosse un deserto radioattivo, ma invece è risultato essere brulicante di vita senza alcuna malformazione artificiale (il genoma di una specie si modifica anche naturalmente, c'è la cosa chiamata evoluzione! :D)


p.s. ora che sai il luogo in cui vivevano sei più realizzato?

No sinceramente non mi interessava particolarmente eh... :D


Se non fossimo su un forum te li farei conoscere di persona, se non avessi avuto riferimenti a proposito non ne avrei mai parlato, comunque se ci credi bene, se non ci credi sti gran caxxi, amici come prima ;)
Ma io mica l'ho messo in dubbio quello che dicevi... solo che parlavo di fauna, non di persone!!! :D

ChristinaAemiliana
07-05-2007, 18:08
ciao, stavamo avendo una normalissima discussione e credo anche abbastanza costruttiva sull'argomento, non mi pare di aver parlato di "merda nucleare" nei miei ultimi post (anche se ne avrei avuto ben donde :p )

A mio avviso apporre l'aggettivo "merda" a una tecnologia è in ogni caso fuori luogo, o come minimo non facilita il sereno confronto tra le parti. Ma sicuramente questo è il minore dei problemi. :boh:


Nulla di serio e/o documentato su quanto ho dettagliatamente esposto tranne che le tue risposte per la sola parte tecnica, che oltre a non esaudire le mie perplessità lasciano sguarnite tutte le altre economiche e politiche.


Beh, io sono un tecnico, e per di più parecchio incline al teorico, quindi lascio le considerazioni economiche e politiche, soprattutto se viene richiesta una trattazione completa e non un commento o una semplice chiosa, a chi è esperto di tali materie. Non pretendo di essere un tuttologo in grado di offrire risposte a qualsiasi domanda indipendentemente dal campo di afferenza.

Per fare qualche esempio pratico, pensiamo al prezzo del combustibile nucleare, di cui si discuteva nell'altro thread: io sono in grado di dirti che i motivi per cui il costo ha avuto un'impennata sono a rigor di logica questioni superabili (del tipo che ci sono stati degli incidenti in un paio di impianti importanti e la produzione ha subito un tracollo, sono state sospese del tutto le prospezioni geologiche, e simili), ma non sono in grado di prevedere se, malgrado questo, per qualche interesse di altro tipo (appunto, politico o economico) si deciderà di fare in modo che la tendenza non si inverta. E per tornare (è meglio!) all'argomento del presente thread, io posso assicurarti che a livello tecnico i "pasticci" fatti in Italia con la gestione dei rifiuti radioattivi non hanno alcuna ragion d'essere, ma non sono assolutamente in grado di condurre un'analisi economico-politico-sociale del nostro Paese allo scopo di rispondere a chi si chiede se possiamo essere in grado di condurre quelle operazioni correttamente senza dar luogo alle solite situazioni da servizio di Striscia la Notizia.

Inoltre, per quanto riguarda quella che abbiamo definito "la parte tecnica" del discorso, è ovvio che una trattazione seria e documentata non sia fattibile su un forum. Io posso dare abbozzi di risposta per rendere l'idea, accennare a qualche aspetto del problema che sia affrontabile anche a livello non approfondito, ma è chiaro che si tratti di argomentazioni incomplete e non autoconsistenti.

Oltretutto occorre anche chiedersi a priori che tipo di risposta ci si aspetta e/o si trovi soddisfacente...è banale osservare che se l'unica soluzione che si reputerebbe adeguata è quella del tipo "ambiente paradisiaco degno dell'età dell'oro ovunque ed energia a costo irrisorio per tutti", allora come minimo il problema è mal posto, dato che (purtroppo) non viviamo nel mondo delle idee ma in un imperfetto e limitatissimo contesto reale. ;)

drakend
07-05-2007, 18:11
http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster#Controversy_over_human_health_effects

60.000 morti per le radiazioni.

2.4 MILIONI solo di Ucraini coinvolti dai danni.

Incalcolabili gli effetti psicologici sulla popolazione (basta pensare al boom di aborti).

Non mi citare Wikipedia fra le fonti: è tutto fuorché imparziale ed in particolare è particolarmente parziale nel verso degli ambientalisti. Il numero di morti di Chernobyl non è mai stato accertato perché discordi sono i pareri sulle morti riconducibili alle radiazioni ed alle morti che non lo sono ad esempio. Prendere la cifra più alta giusto per fare sensazionalismo è piuttosto poco credibile...



Il 70% dell'energia viene sprecata nei vettori.

Nei vettori? Gran parte dell'energia viene sprecata in energia termica durante il processo di trasformazione da en. meccanica ad en. elettrica.


Nel sahara c'è abbastanza energia da soddisfare il mondo.
Basta averne voglia.
Alludi ai pannelli solari? Se alludi a quelli lo sai che richiedono più energia per essere prodotti di quanta ne produrranno mai nella loro vita utile? :D

fsdfdsddijsdfsdfo
07-05-2007, 18:15
Non mi citare Wikipedia fra le fonti: è tutto fuorché imparziale ed in particolare è particolarmente parziale nel verso degli ambientalisti. Il numero di morti di Chernobyl non è mai stato accertato perché discordi sono i pareri sulle morti riconducibili alle radiazioni ed alle morti che non lo sono ad esempio. Prendere la cifra più alta giusto per fare sensazionalismo è piuttosto poco credibile...


Si. Sei attendibile tu.

comunque se guardavi il link di wikipedia trovavi i link a rapporti dell'ONU, del parlamento tedesco, dell'International Physicians for Prevention of Nuclear Warfare.

Mi chiedevi fonti ufficiali, te le ho date.
E tu?


Nei vettori? Gran parte dell'energia viene sprecata in energia termica durante il processo di trasformazione da en. meccanica ad en. elettrica.


Non riesco a capire cosa tu voglia intendere.


Alludi ai pannelli solari? Se alludi a quelli lo sai che richiedono più energia per essere prodotti di quanta ne produrranno mai nella loro vita utile? :D

Solo se i pannelli li ha fatti tuo cuggino. :D:D

drakend
07-05-2007, 18:23
Si. Sei attendibile tu.

comunque se guardavi il link di wikipedia trovavi i link a rapporti dell'ONU, del parlamento tedesco, dell'International Physicians for Prevention of Nuclear Warfare.

Mi chiedevi fonti ufficiali, te le ho date.
E tu?
Se perdessi un po' del tuo prezioso tempo a leggere tutti i post ti ho detto che la cifra esatta dei morti a Chernobyl non è nota ed è sempre detto nell'articolo de "Le Scienze" a cui facevo riferimento.


Non riesco a capire cosa tu voglia intendere.

Non ho capito cosa volevi intendere tu: l'energia che si perde nei vettori? I vettori sono sostanze come l'idrogeno, cos'è che si perde con loro? Forse alludi al processo di produzione?


Solo se i pannelli li ha fatti tuo cuggino. :D:D
Guarda che il rendimento dei pannelli solari mi pare che sia intorno al 15% se non pure di meno... non ho trovato riferimenti recenti, ma è un ricordo di un articolo letto qualche anno fa. Magari la situazione è migliorata, ma non penso che siano andati oltre il 20%. :D

fsdfdsddijsdfsdfo
07-05-2007, 18:48
Se perdessi un po' del tuo prezioso tempo a leggere tutti i post ti ho detto che la cifra esatta dei morti a Chernobyl non è nota ed è sempre detto nell'articolo de "Le Scienze" a cui facevo riferimento.


Tu mi citi un articolo di una rivista che nessuno può verificare, comunque gestita da privati interessati.

Io ti cito il parlamento tedesco, il governo ucraino, l'ONU e l'organizzazione internazionale dei Fisici.

Secondo te chi è piu autorevole?


Non ho capito cosa volevi intendere tu: l'energia che si perde nei vettori? I vettori sono sostanze come l'idrogeno, cos'è che si perde con loro? Forse alludi al processo di produzione?


Il vettore piu comune, oggi, è la linea elettrica ad alta e bassa tensione.


Guarda che il rendimento dei pannelli solari mi pare che sia intorno al 15% se non pure di meno... non ho trovato riferimenti recenti, ma è un ricordo di un articolo letto qualche anno fa. Magari la situazione è migliorata, ma non penso che siano andati oltre il 20%. :D

Al di la dei rendimenti inventati, la frase che hai detto prima è BEN diversa.
Attento a quello che dici, questa è scienza non politica.

Comunque anche supponendo un rendimento del 20%, data di 800 W/m^2 l'irrorazione solare nel sahara, avremmo 160 W/m^2.

Beh mica male considerando il costo del terreno nel sahara, e il risparmio ecologico ottenuto.

drakend
07-05-2007, 18:55
Visto che i rendimenti sono inventati dimmi tu quelli giusti...
Guarda che diverse persone in scienza e tecnica ti mangiano sul discorso della convenienza dei pannelli fotovoltaici perché costa di più produrli del guadagno che ti danno nella loro vita utile. Secondo me il solare termico è invece moooolto più interessante, unito all'eolico: vedo bene tante belle piattaforme in mare aperto con migliaia di pale che girano! :D

xenom
07-05-2007, 18:58
Sempre le solite paranoie sulle radiazioni. Giusto nel numero di questo mese di Le Scienze un'indagine scientifica sulla fauna adiacente a Chernobyl non ha subito alcuna mutazione genetica diversa da quello che normalmente avviene fra le stesse specie in altre zone. Lo stesso studio dice che gli organismi esaminati, pur presentando tassi di radiazione enormemente alti rispetto al normale, non presentano malformazioni genetiche o morfologiche. In conclusione: gli effetti reali delle radiazioni sugli organismi viventi sono molto più contenuti di quanto si credeva in origine. Poi se ci si vuole inventare le notizie e/o confezionare studi ad arte per portare l'acqua verso il proprio mulino è un altro paio di maniche.

Rivediti l'articolo, le scienze è un giornale professionale e sicuramente manca qualche dettaglio alla tua spiegazione.
Ci sono stati moltissimi bambini nati con malformazioni e gente morta di cancro...

fsdfdsddijsdfsdfo
07-05-2007, 18:59
Visto che i rendimenti sono inventati dimmi tu quelli giusti...
Guarda che diverse persone in scienza e tecnica ti mangiano sul discorso della convenienza dei pannelli fotovoltaici perché costa di più produrli del guadagno che ti danno nella loro vita utile. Secondo me il solare termico è invece moooolto più interessante, unito all'eolico: vedo bene tante belle piattaforme in mare aperto con migliaia di pale che girano! :D

Sfido chiunque ad affermare la frase in neretto.


A parte te, che ovviamente hai maleinterpretato le frasi di qualcuno.

xenom
07-05-2007, 18:59
Se qualche genialoide come te 20 anni fa non avesse votato CONTRO il nucleare, sarebbero 20 anni che ne godremmo i frutti e saremmo anche attrezzati allo smaltimemto...

Si perché te ti fideresti a far costruire in ITALIA una centrale nucleare?

xenom
07-05-2007, 19:02
Venti anni fa purtroppo ancora non votavo, ma ci hanno pensato i miei familiari a votare contro il nucleare e li ringrazio, perchè altrimenti ad oggi ci saremmo trovati ancora più pieni di merda nucleare da spedire all'estero (probabilmente in paesi poveri) a caro prezzo, visto che nel nostro paese non esistono deserti o lande inabitate in cui stoccare per MIGLIAIA DI ANNI rifiuti radioattivi...sarebbe stato da vigliacchi lasciare alle generazioni future un peso così gravoso.

*

poi nessuno vuole un sito di stoccaggio vicino a casa propria, che facciamo? :asd:

drakend
07-05-2007, 19:02
Rivediti l'articolo, le scienze è un giornale professionale e sicuramente manca qualche dettaglio alla tua spiegazione.
Ci sono stati moltissimi bambini nati con malformazioni e gente morta di cancro...
Parlavo di faunaaaaaaaaa. :rolleyes:

Sfido chiunque ad affermare la frase in neretto.


A parte te, che ovviamente hai maleinterpretato le frasi di qualcuno.
Riguardo ai pannelli solari: purtroppo su google trovo solo offerte commerciali ( :rolleyes: ) e niente di scientifico e su wikipedia non mi pare parli del loro rendimento e convenienza. Eppure sulla sezione scienza e tecnica ne avevano parlato in abbondanza e diverse persone avevano detto che ci voleva più energia a produrli di quanta ne avrebbero mai prodotta. Questo me lo ricordo bene... tu che leggi la sezione dovresti ricordartelo!

gabi.2437
07-05-2007, 19:03
Si perché te ti fideresti a far costruire in ITALIA una centrale nucleare?

E che c'entra, perchè costruire altro allora?

a sto punto torniamo nelle caverne e bon

fsdfdsddijsdfsdfo
07-05-2007, 19:09
E che c'entra, perchè costruire altro allora?

a sto punto torniamo nelle caverne e bon

con una macchina fai un incidente.

Con una bomba atomica distruggi l'umanità.


A meno che non lanci la macchina con una bomba atomica dentro :D:D


Comunque si tratta di proporzioni: a un bambino dai giochi con cui sai che non si farà male. Non gli dai una bicicletta da corsa se ha 7 anni.

Cosi come a un italiano non dai il nucleare :D

fsdfdsddijsdfsdfo
07-05-2007, 19:09
Riguardo ai pannelli solari: purtroppo su google trovo solo offerte commerciali ( :rolleyes: ) e niente di scientifico e su wikipedia non mi pare parli del loro rendimento e convenienza. Eppure sulla sezione scienza e tecnica ne avevano parlato in abbondanza e diverse persone avevano detto che ci voleva più energia a produrli di quanta ne avrebbero mai prodotta. Questo me lo ricordo bene... tu che leggi la sezione dovresti ricordartelo!

Una frase cosi, onestamente, non l'ho mai sentita.


Poi parlare di efficenza cosi non ha senso. E' come dire: la mia macchina viagga a 40 km/h.
Ma come? dove? è la velocità massima o quella media? per quanto?

Capito?

roverello
07-05-2007, 19:13
Peccato che io conosco diverse persone Ucraine e, pur vivendo a diverse centinaia di km da Chernobyl, anche nella loro città i casi di cancro sono aumentati a dismisura...casualità?

Anche qua da noi.
Poi non so se siano state le radiazioni o l'inquinamento.
Più probabile l'inquinamento alimentare, secondo il prof. Veronesi che non è un cialtrone.

xenom
07-05-2007, 19:13
Parlavo di faunaaaaaaaaa. :rolleyes:


Riguardo ai pannelli solari: purtroppo su google trovo solo offerte commerciali ( :rolleyes: ) e niente di scientifico e su wikipedia non mi pare parli del loro rendimento e convenienza. Eppure sulla sezione scienza e tecnica ne avevano parlato in abbondanza e diverse persone avevano detto che ci voleva più energia a produrli di quanta ne avrebbero mai prodotta. Questo me lo ricordo bene... tu che leggi la sezione dovresti ricordartelo!

fauna? non che ci sia molta differenza eh :asd:
sempre esseri viventi sono

gabi.2437
07-05-2007, 19:14
con una macchina fai un incidente.

Con una bomba atomica distruggi l'umanità.


A meno che non lanci la macchina con una bomba atomica dentro :D:D


Comunque si tratta di proporzioni: a un bambino dai giochi con cui sai che non si farà male. Non gli dai una bicicletta da corsa se ha 7 anni.

Cosi come a un italiano non dai il nucleare :D

Non mi pare che si voglia costruire bombe atomiche

E con quel ragionamento si torna alle caverne, perchè anche le case non le fai costruire al bimbo da 7 anni...

E cmq anche le altre centrali possono rivelarsi pericolose eh...immagina un bel deposito di combustibile che salta

xenom
07-05-2007, 19:14
E che c'entra, perchè costruire altro allora?

a sto punto torniamo nelle caverne e bon

Perché io non mi fido, perché una centrale nucleare deve prevedere tantissime norme di sicurezza, e sappiamo bene che qua si fanno i lavori alla cazzo di cane, lo dimostra l'altissimo numero di morti bianche... la sicurezza qua è un optional :doh:

gabi.2437
07-05-2007, 19:15
E solo delle centrali nucleari non ti fidi? del resto si?

fsdfdsddijsdfsdfo
07-05-2007, 19:15
Non mi pare che si voglia costruire bombe atomiche

E con quel ragionamento si torna alle caverne, perchè anche le case non le fai costruire al bimbo da 7 anni...

E cmq anche le altre centrali possono rivelarsi pericolose eh...immagina un bel deposito di combustibile che salta

ma è un pericolo inferiore!

Il nucleare fa danni gravissimi, il petrolio e il carbone inquinano "soltanto".


Abbiamo dato PROVA di non saper gestire i rifiuti tradizionali, come pensi che gestiremmo i rifiuti atomici?

dantes76
07-05-2007, 19:17
Al solito: fonti ufficiali?
Anche mio cuggino di Chernobyl ha mani con sette dita e una testa con tre occhi. :rolleyes:

In aggiornamento

http://img128.imageshack.us/img128/6959/20070507200728rv0.jpg (http://imageshack.us)
http://img77.imageshack.us/img77/8944/20070507200955im8.jpg (http://imageshack.us)
http://img77.imageshack.us/img77/9730/20070507201102dy8.jpg (http://imageshack.us)
http://img254.imageshack.us/img254/7897/20070507201205uq5.jpg (http://imageshack.us)
http://img254.imageshack.us/img254/9862/20070507200919jg9.jpg (http://imageshack.us)
http://img254.imageshack.us/img254/6520/20070507201151fk7.jpg (http://imageshack.us)
http://img254.imageshack.us/img254/9241/20070507201137vq8.jpg (http://imageshack.us)


La maggiorparte sono ricoverati[sempre che siano vivi] in alcuni ospedali di minsk

fsdfdsddijsdfsdfo
07-05-2007, 19:19
sono immagini veramente forti.

Potresti mettere un link invece?

dantes76
07-05-2007, 19:21
sono immagini veramente forti.

Potresti mettere un link invece?

Forti? siamo alle orsoline?
ho scelto le meno crude, ho evitato i feti in vetro...

onesky
07-05-2007, 19:30
Sempre le solite paranoie sulle radiazioni. Giusto nel numero di questo mese di Le Scienze un'indagine scientifica sulla fauna adiacente a Chernobyl non ha subito alcuna mutazione genetica diversa da quello che normalmente avviene fra le stesse specie in altre zone. Lo stesso studio dice che gli organismi esaminati, pur presentando tassi di radiazione enormemente alti rispetto al normale, non presentano malformazioni genetiche o morfologiche. In conclusione: gli effetti reali delle radiazioni sugli organismi viventi sono molto più contenuti di quanto si credeva in origine. Poi se ci si vuole inventare le notizie e/o confezionare studi ad arte per portare l'acqua verso il proprio mulino è un altro paio di maniche.

ti riferisci a questa fauna? sono ovuli di criceti ritrovati nei pressi di Chernobyl..
http://img413.imageshack.us/img413/7682/pdvd000jpgmu4.jpg
http://img413.imageshack.us/img413/3900/pdvd001jpgkf2.jpg
http://img256.imageshack.us/img256/2176/pdvd002eq8.jpg
lo dici tu a mamma criceto che i figliocci non hanno subito alcuna mutazione genetica?

per non parlare degli esseri umani..
http://img413.imageshack.us/img413/2176/pdvd003jpgzp7.jpg

onesky
07-05-2007, 19:31
sono immagini veramente forti.

Potresti mettere un link invece?

invece ha fatto bene..

as10640
07-05-2007, 19:34
Alludi ai pannelli solari? Se alludi a quelli lo sai che richiedono più energia per essere prodotti di quanta ne produrranno mai nella loro vita utile? :D

Scusa, ma questo non è assolutamente vero per un semplice motivo.... senza scendere nel dettaglio dei costi, se io un pannello lo pago 10000 euro, significa che li dentro è già stato calcolato il costo dell'energia per produrlo, per dare da mangiare agli operai ecc... (appurato che nessuna azienda lavora per la gloria).

Detto questo, dividendo il costo del pannello per il prezzo attuale della corrente elettrica, ecco il tempo di ammortamento....

Questa è matematica....

xenom
07-05-2007, 19:34
E solo delle centrali nucleari non ti fidi? del resto si?

Ripeto: una centrale nucleare necessita di regolamenti ferrei e sistemi di sicurezza maggiori di una qualsiasi centrale termica. Il massimo che può succedere in una turbogas è l'esplosione per sovrapressione del vapore o esplosione del combustibile, se invece va storto qualcosa in una centrale nucleare potrebbe verificarsi qualche perdita radiottiva, oppure ancora peggio, nei siti di smaltimento delle scorie, inquinamento di falde aquifere e/o suolo (magari in seguito ad un terremoto).

E' vero che le centrali moderne sono super-protette, ma di certo non sono esenti da incidenti. Sono molto più complesse di una turbogas.

xenom
07-05-2007, 19:39
Guarda che il rendimento dei pannelli solari mi pare che sia intorno al 15% se non pure di meno... non ho trovato riferimenti recenti, ma è un ricordo di un articolo letto qualche anno fa. Magari la situazione è migliorata, ma non penso che siano andati oltre il 20%. :D

15-20% si (25% max nei policristallini), ma non penso che sia vero che il pannello costa più dell'energia che produce... un pannello fotovoltaico al silicio monocristallino da 1 kW ha una durata di circa 15 anni mi pare... Considerando solo il giorno, a pieno regime produce per tutta la durata della sua vita qualcosa come 50 MWh minimi, se i miei calcoli sono corretti... E non penso proprio che 50 MWh abbiano un costo pari o inferiore a quello del pannello stesso :asd:

drakend
07-05-2007, 19:42
Una frase cosi, onestamente, non l'ho mai sentita.


Poi parlare di efficenza cosi non ha senso. E' come dire: la mia macchina viagga a 40 km/h.
Ma come? dove? è la velocità massima o quella media? per quanto?

Capito?
Facendo un uso estensivo di google finalmente sono riuscito a risalire al post, si trova qua: http://www.hwupgrade.it/forum/archive/index.php/t-1373496.html
In quella stessa pagina c'è questo link:
http://www.aspoitalia.net/documenti/bardi/eroei/eroeipv.html

A quanto pare l'utente a cui mi rifacevo io si basava sul lavoro ormai obsoleto di uno scienziato svolto agli inizi degli anni Novanta. Ben mi sta così imparerò a verificare l'attendibilità delle notizie volta per volta, solo che il tempo non è che sia infinito per stare ad accertare ogni cosa... :rolleyes:
Va beh comunque nell'articolo "correttore" si parla di "resa energetica" superiore ad 1... su wikipedia ho trovato che l'eroei è:

"In physics, energy economics and ecological energetics, EROEI (energy returned on energy invested), ERoEI, or EROI (energy returned on invested), is the ratio between the amount of energy expended to obtain a resource, compared with the amount of energy obtained from that resource. When the EROEI of a resource becomes equal to or lower than 1, that energy source becomes an energy sink and can no longer be used as a primary source of energy."

Il link dice che:
"Fino a un paio di anni fa, l’accordo era che questa resa (EROEI) era circa 7, ovvero piantando una mela si ottengono sette mele. Negli ultimi tempi, la resa sembra essere aumentata fino a 9 (9 mele per una mela). Certi sviluppi recenti promettono valori anche più grandi. Non c’è nessuna ragione fisica che impedisca alle celle fotovoltaiche di avere efficienze anche 5 volte superiori a quelle attuali e questo si potrà tradurre nel futuro in aumenti corrispondenti dell’EROEI."
Cioè in poche parole: se io ci ho messo 1W per produrre la cella fotovoltaica questa me ne dà indietro 7? Ho capito bene?!? :eek:

dantes76
07-05-2007, 19:44
E solo delle centrali nucleari non ti fidi? del resto si?

in italia no... non mi fido di chi e' preoposto alla sicurezza, non del nucleare, saro' sincero, ma a solo pensare che le persone preposte alla sicurezza, potrebbero essere assunti non per titoli ma per mano politica...
e dopo prima di un eventuale ritorno al nucleare, si dovrebbe pensare al prob delle scorie

as10640
07-05-2007, 19:45
Cioè in poche parole: se io ci ho messo 1W per produrre la cella fotovoltaica questa me ne dà indietro 7? Ho capito bene?!? :eek:

Tanto basterebbe a ridurre di 7 volte le emissioni di anidride carbonica....

easyand
07-05-2007, 19:51
c'è ancora chi pensa che le centrali nucleari occidentali siano come quella di Cernobyl....non ci credo...

Poi naturalmente, in italia avevamo la centrale più sicura d'europa..ovviamente abbiamo ben pensato di chiuderla ancora prima che entrasse in funzione, e intanto le nostre centrali continuano a produrre scorei comunque, e rendere zero...ecco cosa succede a fare i referendum in base ad argomenti che la gente non conosce e sull' onda emotiva

dantes76
07-05-2007, 19:54
c'è ancora chi pensa che le centrali nucleari occidentali siano come quella di Cernobyl....non ci credo...

Poi naturalmente, in italia avevamo la centrale più sicura d'europa..ovviamente abbiamo ben pensato di chiuderla ancora prima che entrasse in funzione, e intanto le nostre centrali continuano a produrre scorei comunque, e rendere zero...ecco cosa succede a fare i referendum in base ad argomenti che la gente non conosce e sull' onda emotiva

piu che le centrali nucleari, il sistema di controllo..se fosse come quello di Linate&Co....o come quelli del Vajont...

easyand
07-05-2007, 19:57
piu che le centrali nucleari, il sistema di controllo..se fosse come quello di Linate&Co....

era (e forse è ancora) la centrale più sicura in europa, e i tecnici nucleari italiani sono tra i migliori al mondo...

onesky
07-05-2007, 19:57
piu che le centrali nucleari, il sistema di controllo..se fosse come quello di Linate&Co....

ma che scherzi? quello era il piu' sicuro d'europa!! prima che succedesse la tragedia....
mi dispiace per i periti e gli ing. nucleari che si sono diplomati e laureati ai tempi del referendum ma da come la vedo io è stata la scelta giusta.

dantes76
07-05-2007, 19:59
era (e forse è ancora) la centrale più sicura in europa, e i tecnici nucleari italiani sono tra i migliori al mondo...

no i migliori tecnici, sono quelli aggiornati, non solo nella teoria, ma nella pratica, in italia non c'e ne stanno..
per òa sicurezza..si certo.. autoconvinciti, come erano convinti quelli del vajont...
in italia, il prob non sono le strutture, ma chi e' preposto a garantire la sicurezza di quelle strutture..sarebbe come invertire i tubi dell'ossigeno con quelli dell'anestetico, in un ospedale...e un ospedale, dovrebbe avere standard di sicurezza maggiori, vista la funzione che svolge

xenom
07-05-2007, 19:59
c'è ancora chi pensa che le centrali nucleari occidentali siano come quella di Cernobyl....non ci credo...

Poi naturalmente, in italia avevamo la centrale più sicura d'europa..ovviamente abbiamo ben pensato di chiuderla ancora prima che entrasse in funzione, e intanto le nostre centrali continuano a produrre scorei comunque, e rendere zero...ecco cosa succede a fare i referendum in base ad argomenti che la gente non conosce e sull' onda emotiva

appunto, come vedi siamo in italia. prima fanno le centrali e poi il referendum.

E' se io ti rubo la pizza e poi chiedo se te la posso mangiare :asd:

:doh:

zerothehero
07-05-2007, 20:05
L'Italia è stata in grado, unico tra i paesi occidentali, a pagare per gli errori altrui.

L'incidente è avvenuto a Chernobil in Russia..i sovietici non hanno chiuso con il nucleare, l'Italia (all'avanguardia nelle tecnologie nucleari) ha chiuso le sue centrali. :asd:

Ridicolo...e il bello è che i colpevoli di questa ridicolaggine non sono neanche i politici, ma i cittadini italiani. (anche se il referendum non comportava l'obbligo della chiusura delle centrali).

zerothehero
07-05-2007, 20:09
c'è ancora chi pensa che le centrali nucleari occidentali siano come quella di Cernobyl....non ci credo...

Poi naturalmente, in italia avevamo la centrale più sicura d'europa..ovviamente abbiamo ben pensato di chiuderla ancora prima che entrasse in funzione, e intanto le nostre centrali continuano a produrre scorei comunque, e rendere zero...ecco cosa succede a fare i referendum in base ad argomenti che la gente non conosce e sull' onda emotiva

E' che l'Italia non è un paese serio....e il problema non è neanche unicamente di classe politica, ma di materiale umano. :D
Per fortuna che sui trattati internazionali gli italiani non possono esprimersi sennò a quest'ora saremmo con le mani legate insieme all' Unione Sovietica :asd:

dantes76
07-05-2007, 20:09
L'Italia è stata in grado, unico tra i paesi occidentali, a pagare per gli errori altrui.

L'incidente è avvenuto a Chernobil in Russia..i sovietici non hanno chiuso con il nucleare, l'Italia (all'avanguardia nelle tecnologie nucleari) ha chiuso le sue centrali. :asd:

Ridicolo...e il bello è che i colpevoli di questa ridicolaggine non sono neanche i politici, ma i cittadini italiani. (anche se il referendum non comportava l'obbligo della chiusura delle centrali).

questo perche chi era preposto a garantire la scelta nucleare, e il nucleare in italia, per motivi ideologici era talmente impegnato a spalare merda sul'urss, che non si stava rendendo conto che la stava spalando sulla propia idea, in quel periodo ci fu una fusione di pensieri straordinaria...ci furono quelli veloci nel costruire, che furono altrettanto veloci, nel dare gare di appalto, nello smantellare...e nel mangiarci sopra

greasedman
07-05-2007, 20:12
Riguardo ai pannelli solari: purtroppo su google trovo solo offerte commerciali ( :rolleyes: )Mi permetto di riponderti io che nn sono un grande fans del fotovoltaico:

Il ftv conviene alla grande dove c'è una superficie "non recuperabile", cioè tetti, case, capannoni, etc... se uno deve invece implementarlo su aree dedicate allora meglio lasciarle all'agricoltura e investire sul termico e sull'eolico che hanno rendimenti molto maggiori, costi inferiori e possibilità di stoccare l'energia per utilizzarla anche quando non producono.

Hai citato google? Proprio google, che è una società quotata in borsa e quant'altro:
http://www.ecoblog.it/post/2155/google-a-pannelli-solari
e gli usa sono un paese nucleare (sebbene solo al 19%), ma anche altri nuclearisti come spagna, germania (centrale + grossa al mondo), inghilterra e persino finlandia montano i pannelli fotovoltaici!
Il colmo sarebbe che non li utilizzassimo noi, almeno dove abbiamo posto ;)

easyand
07-05-2007, 20:13
e pensare che l'italia arrivò a tanto cosi dalla bomba atomica....

dantes76
07-05-2007, 20:18
e pensare che l'italia arrivò a tanto cosi dalla bomba atomica....

be,l'italia volve andare pure sulla luna
gli italiani volevano competere con la nasa[PROGETTO "S. MARCO"..ci stavamo quasi riuscendo]
gli italiani volevano avere il controllo del petrolio in medioriente,

ma per fare queste cose ci voglione alcuni fattori

una classe politica
un popolo
industrie

zerothehero
07-05-2007, 20:18
questo perche chi era preposto a garantire la scelta nucleare, e il nucleare in italia, per motivi ideologici era talmente impegnato a spalare merda sul'urss, che non si stava rendendo conto che la stava spalando sulla propia idea, in quel periodo ci fu una fusione di pensieri straordinaria...ci furono quelli veloci nel costruire, che furono altrettanto veloci, nel dare gare di appalto, nello smantellare...e nel mangiarci sopra

Stiamo ai fatti: l'Italia era una nazione all'avanguardia nella tecnologia nucleare e col nucleare avrebbe evitato una pressochè totale dipendenza dall'estero. La classe politica italiana e il "popolo" italiano hanno pagato per gli errori russi, a causa di una centrale nucleare totalmente inaffidabile (a grafite, nessuna centrale nucleare italiana era a grafite) portata al limite volontariamente per test (altrimenti neanche sarebbe scoppiata).
Risultato: ancora oggi nel 2006 l'enel si rivale sul cittadino italiano facendo pagare il costo delle centrali nucleari e il cittadino italiano non ha mai di fatto beneficiato dell'energia nucleare..per cosa poi?
Per un incidente non avvenuto in Italia..roba che se la racconti all'estero ti prendono per il culo a vita :asd:
La Francia produce 80% dell'energia elettrica dal nucleare, la Germania tra il 15 e il 20% (e la Germania ha il carbone, quindi in teoria ne avrebbe avuto minore necessità dell'Italia), l'Italia ha solo l'idroelettrico ed è sbilanciata sul gas e il petrolio.
Avanti così.. :asd: le altre nazioni hanno nucleare e carbone, noi nessuna delle due fonti energetiche.
Le migliaia di morti annui causate dalle emissioni delle centrali termoelettriche tanto non fanno scalpore..ah..l'enel costruisce il nucleare all'estero, ma ovviamente non in Italia...paese che andrà avanti con il vento e il sole (nel mondo dei sogni ovviamente).

dantes76
07-05-2007, 20:21
edit

dantes76
07-05-2007, 20:21
Stiamo ai fatti: l'Italia era una nazione all'avanguardia nella tecnologia nucleare:

infatti, non si capi perche chi doveva garantire il nucleare era impegnato su altri lidi, nei mesi successivi l'incidente di chernobyl...
la pressione mediatica contro il nucleare in italia, fu un evento unico e raro...
questi furono i fatti

zerothehero
07-05-2007, 20:23
Mi permetto di riponderti io che nn sono un grande fans del fotovoltaico:

Il ftv conviene alla grande dove c'è una superficie "non recuperabile", cioè tetti, case, capannoni, etc... se uno deve invece implementarlo su aree dedicate allora meglio lasciarle all'agricoltura e investire sul termico e sull'eolico che hanno rendimenti molto maggiori, costi inferiori e possibilità di stoccare l'energia per utilizzarla anche quando non producono.

Hai citato google? Proprio google, che è una società quotata in borsa e quant'altro:
http://www.ecoblog.it/post/2155/google-a-pannelli-solari
e gli usa sono un paese nucleare (sebbene solo al 19%), ma anche altri nuclearisti come spagna, germania (centrale + grossa al mondo), inghilterra e persino finlandia montano i pannelli fotovoltaici!
Il colmo sarebbe che non li utilizzassimo noi, almeno dove abbiamo posto ;)

Quale è la percentuale di Kilowatt prodotti in Germania con il fotovoltaico?
1%?
Non c'è metodo migliore per buttare i soldi che produrre pannelli fotovoltaici con il costosissimo silicio.....meglio il solare termico o le centrali a concentrazione di Rubbia.
In Germania lo fanno perchè usano il nucleare e il carbone in misura ingente, quindi possono investire sul caviale...L'Italia ha una un costo per kilowatt enorme, figuriamoci se ci si può permettere il fotovoltaico che è assolutamente residuale.

zerothehero
07-05-2007, 20:27
infatti, non si capi perche chi doveva garantire il nucleare era impegnato su altri lidi, nei mesi successivi l'incidente di chernobyl...
la pressione mediatica contro il nucleare in italia, fu un evento unico e raro...
questi furono i fatti

I fatti sono che ce lo siamo messo in quel posto da soli e con estremo piacere. :p

Senza Fili
07-05-2007, 20:28
Forti? siamo alle orsoline?
ho scelto le meno crude, ho evitato i feti in vetro...



Ma non è che le foto le ha create tuo cuggino con photoshop ? ;)



invece ha fatto bene..


Quoto, fatto benissimo.


p.s. pur non conoscendo persone alle quali siano nati animali deformi non credo proprio che alla fauna locale le radiazioni abbiano giovato, per non parlare poi della flora; ancora oggi in Ucrina, sempre a centinaia di km da Chernobyl, non possono mangiare i funghi, tanto per fare un esempio, e anche le verdure sono tutt'oggi contaminate.


Tornando in topic ripeto quello che ho già detto alcune pagine fa, ovvero che, anche se il rischio di un disastro nucleare con le nuovi centrali è molto remoto, nel nostro paese non abbiamo la possibilità nè il luogo adatto a stoccare scorie che impiegano millenni a degradarsi, quindi tornare al nucleare sarebbe una follia.

drakend
07-05-2007, 20:30
Il colmo sarebbe che non li utilizzassimo noi, almeno dove abbiamo posto ;)
Eh lo so ma qua in Italia la densità della popolazione è fra le più alte al mondo, se non la più alta: di spazio ce ne sta poco davvero. Comunque qualcuno ha qualche link sul solare termico? Mi pare che stavano costruendo una centrale di prova in Sicilia con il progetto di Rubbia.

greasedman
07-05-2007, 20:32
A mio avviso apporre l'aggettivo "merda" a una tecnologia è in ogni caso fuori luogo, o come minimo non facilita il sereno confronto tra le parti. Ma sicuramente questo è il minore dei problemi. :boh:ho fatto una ricerca per "merda", "merdoso" e derivati... e non ho trovato nessun mio post sul forum, quindi nemmeno in quello cui non mi hai risposto:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=16574647&postcount=356

drakend
07-05-2007, 20:41
p.s. pur non conoscendo persone alle quali siano nati animali deformi non credo proprio che alla fauna locale le radiazioni abbiano giovato, per non parlare poi della flora; ancora oggi in Ucrina, sempre a centinaia di km da Chernobyl, non possono mangiare i funghi, tanto per fare un esempio, e anche le verdure sono tutt'oggi contaminate.

Per l'ultima volta riguardo a questo discorso: nell'articolo de "Le Scienze" si parla solo di fauna, non si fa cenno alle persone. Prendendo l'esempio dei topi si dice chiaramente che non si è evidenziata alcuna malformazione genetica di rilievo, pur avendo livelli di radiazione molto elevati. Senza contare che è pieno di fauna in quella zona, fauna normale non di tipo marziano!

zerothehero
07-05-2007, 20:46
http://www.who.int/ionizing_radiation/chernobyl/who_chernobyl_report_2006.pdf

Qua c'è il rapporto dell'OMS...circa 9000 morti imputabili all'incidente.

greasedman
07-05-2007, 20:47
Beh, io sono un tecnico, e per di più parecchio incline al teorico, quindi lascio le considerazioni economiche e politiche, soprattutto se viene richiesta una trattazione completaOk, quindi se vuoi limitarti a dire che il nucleare funziona ed è abbastanza sicuro ti credo, ma non ne dubitavo nemmeno prima ;)

Il discorso però era intitolato: "siete favorevoli a no al nucleare?"
Ecco se la domanda è questa, io direi che da dire che una cosa funziona a dire che sia la più opportuna sotto ogni punto di vista è come dire: "ho le gambe e le braccia, quindi posso attraversare l'atlantico a nuoto" ;)

Non sono un tuttologo, ma su questo argomento ho letto e mi sono interessato molto, e visto che se ne discute con gente che non sa nemmeno che serva l'uranio mi permetto di dire la mia, così come l'hai fatto anche tu non solo su questioni tecniche.

dantes76
07-05-2007, 20:47
Per l'ultima volta riguardo a questo discorso: nell'articolo de "Le Scienze" si parla solo di fauna, non si fa cenno alle persone. Prendendo l'esempio dei topi si dice chiaramente che non si è evidenziata alcuna malformazione genetica di rilievo, pur avendo livelli di radiazione molto elevati. Senza contare che è pieno di fauna in quella zona, fauna normale non di tipo marziano!

si chiama zona di alienazione[30/40km di raggio da chernobyl]... si prende in considerazione la fauna, visto che nessuno ci abita dal 1986, ecco perche non si fa cenno alle persone

dantes76
07-05-2007, 20:48
http://www.who.int/ionizing_radiation/chernobyl/who_chernobyl_report_2006.pdf

Qua c'è il rapporto dell'OMS...circa 9000 morti imputabili all'incidente.

in quel rapporto mancano molte zone o perche gli ospedali non hanno fornito dati, o perche l'oms, non li ha voluti...
quel rapporto non ha molto valore..anzi e carta straccia; e come se avessi un incidente a un pulman con 150 persone:
subito ne muoino 20
durante il trasporto altri 30

i restanti negli ospedali, che muoiono tutti nei mesi successivi, e solo che gli ospedali non comunicano i morti
risultato 50 morti


Ps: L'oms, da i costi del'impatto economico sulla zona...??

drakend
07-05-2007, 20:52
si chiama zona di alienazione[30/40km di raggio da chernobyl]... si prende in considerazione la fauna, visto che nessuno ci abita dal 1986, ecco perche non si fa cenno alle persone
Intendevo dire che non sono state prese in considerazioni le persone che abitavano là al momento dell'incidente. Ad ogni modo è un risultato strano che meriterebbe di essere approfondito anche sulle persone: perché gli animali non hanno avuto mutazioni genetiche e le persone sì?

dantes76
07-05-2007, 20:56
Intendevo dire che non sono state prese in considerazioni le persone che abitavano là al momento dell'incidente. Ad ogni modo è un risultato strano che meriterebbe di essere approfondito anche sulle persone: perché gli animali non hanno avuto mutazioni genetiche e le persone sì?

forse non mi sono spiegato bene, la zona di alienazione non e' accessibile a nessuno, per un semplice motivo, poiche all'interno e posta una base segreta russa chernobyl2, guardata vista
ora vorrei sapere su quale base dicono questo...
cmq il fatto che la fauna non ha avuto danni e na palla, basterebbere prendere in considerazione gli alberi tipo "Pino" e le mutazione che hanno avuto al loro fogliame

drakend
07-05-2007, 21:02
forse non mi sono spiegato bene, la zona di alienazione non e' accessibile a nessuno, per un semplice motivo, poiche all'interno e posta una base segreta russa chernobyl2, guardata vista
ora vorrei sapere su quale base dicono questo...
cmq il fatto che la fauna non ha avuto danni e na palla, basterebbere prendere in considerazione gli alberi tipo "Pino" e le mutazione che hanno avuto al loro fogliame
Boh non so che pensare, eppure "Le Scienze" dovrebbe essere abbastanza attendibile. A quanto ho capito dovrebbe essere il resoconto degli studi di un team di scienziati andato sul posto, non è un articolo originale della redazione di "Le Scienze".

greasedman
07-05-2007, 21:04
Non c'è metodo migliore per buttare i soldi che produrre pannelli fotovoltaici con il costosissimo silicio.....meglio il solare termico o le centrali a concentrazione di RubbiaNon v'è dubbio: il termico rende 4 volte tanto e stocca facilmente l'energia.
Però i nuovi pannelli già brevettati utilizzano film di silicio e lenti di concentrazione. Col sistema a film non so quanto silicio si risparmia, con quello a concentrazione di luce invece circa l'80%, combinandoli chissà quanto.
Poi c'è tutto il discorso dell'economia di scala da sviluppare, ti segnalo questo articolo:
http://www.ecoblog.it/post/3315/carbone-fotovoltaico

Per me l'italia, almeno se le efficenze di oggi non miglioreranno, dovrebbe puntare a coprire col ftv un 20% del fabbisogno, non di più, e solo recuperando luce da tetti e zone non da sottrarre ad altre attvità
Ragionare sempre come se parlassimo dello zero assoluto o della soluzione a tutti i nostri problemi non è costruttivo.

drakend
07-05-2007, 21:06
Scusate ma a questo punto perché non si riempe il Sahara di centrali solari termiche? :sofico:

dantes76
07-05-2007, 21:14
Boh non so che pensare, eppure "Le Scienze" dovrebbe essere abbastanza attendibile. A quanto ho capito dovrebbe essere il resoconto degli studi di un team di scienziati andato sul posto, non è un articolo originale della redazione di "Le Scienze".

ma io non metto indubbio le scienze[che la trovo attendibile, e molto veritiera nei fatti, il fatto e vedere su quale base, o campioni, vengono prese quelle conclusioni]

Caro mio...io penso invece al fatto, che se questa fosse la campagna[dati oms&Co.] per poter rivalutare il nucleare, allora si che siamo in un bel merdaiolo, si sta rifacendo l'errore di 20 anni, con la campagna mediatica contro il nucleare
alla gente, che siano veri o no, non interessa,
alla gente si deve spiegare:

che le centrali allo stato attuale sono sicure[naturalmente accompagnato il tutto da una legislazione diversa verso chi e' preposto a garantire la sicurezza degli impianti]
e che un evento come quello di chernobyl e' irripetibile
e che ne abbiamo bisogno

e non dei dati falsi, o veri, ma su un base falsa

fabio80
07-05-2007, 22:07
certo che se ogni volta che si parla di nucleare salta fuori chernobyl stiamo freschi.

ChristinaAemiliana
07-05-2007, 22:42
ho fatto una ricerca per "merda", "merdoso" e derivati... e non ho trovato nessun mio post sul forum, quindi nemmeno in quello cui non mi hai risposto:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=16574647&postcount=356

Non ho mai detto che sia stato tu a scriverlo. :confused:

La mia era un'obiezione generica e non era sicuramente mia intenzione scatenare una catena di precisazioni successive: ho visto la frase in questione scritta in questo thread (non ricordo da chi e non mi interessa sottolinearlo), e ho risposto (sia pur indirettamente) spendendoci una parola perché la ritengo una conclusione eccessiva e irrispettosa del lavoro di scienziati e tecnici in quanto, a conti fatti, a livello teorico e progettuale il nucleare funziona benissimo e con rischi e probabilità di guasto irrisori rispetto a molte attività umane tranquillamente accettate. Può sembrare una precisazione oziosa, magari lo è, ma di certo non voleva essere un'accusa nè un casus belli. ;)

Ok, quindi se vuoi limitarti a dire che il nucleare funziona ed è abbastanza sicuro ti credo, ma non ne dubitavo nemmeno prima ;)

Il discorso però era intitolato: "siete favorevoli a no al nucleare?"
Ecco se la domanda è questa, io direi che da dire che una cosa funziona a dire che sia la più opportuna sotto ogni punto di vista è come dire: "ho le gambe e le braccia, quindi posso attraversare l'atlantico a nuoto" ;)


Beh, a mio avviso il discorso è un po' diverso. Dal mio punto di vista è come se uno mi dicesse che deve attraversare l'Atlantico ma non vuole andare in nave perché impiegherebbe troppo tempo e parimenti non vuole prendere l'aereo perché lo ritiene troppo pericoloso, però ovviamente l'ipotesi "ma allora resta da questa parte dell'oceano" non è contemplata. E va già bene se non salta fuori anche che l'aereo è pericoloso perché ai potenti va bene così e i tecnici sono loro asserviti, oppure che esiste una misteriosa lobby che insabbia progetti di un rivoluzionario velivolo a energia solare che permetterebbe di coprire la distanza in metà tempo e in assoluta sicurezza producendo solo vapore acqueo...:D

Il tono è volutamente leggero, ma i riscontri che ho avuto nel corso delle conversazioni di molti anni sono effettivamente di quel tipo. Con questo, sia chiaro, non voglio accusare nessuno dei presenti, ma soltanto ribadire che non esistono soluzioni "perfette", anche se è naturale che i pareri a riguardo di quale sia la più opportuna possono essere discordi; ma discordi, è questo il punto importante, a parità di soluzioni effettive, non di fantasie.


Non sono un tuttologo, ma su questo argomento ho letto e mi sono interessato molto, e visto che se ne discute con gente che non sa nemmeno che serva l'uranio mi permetto di dire la mia, così come l'hai fatto anche tu non solo su questioni tecniche.

Ma per carità, chiunque è libero di dire la sua, a maggior ragione se si tratta di un argomento che alla fine coinvolge tutti. L'unico requisito imprescindibile è il buonsenso (anche nel riconoscere i limiti delle proprie conoscenze) e il rispetto del prossimo, direi. ;)

E con questa battuta scappo, questo lieto intermezzo mi costerà le ore piccole pèer chiudere un capitolo, stanotte...:cry: :D (<---rido per non piangere!)

fsdfdsddijsdfsdfo
07-05-2007, 22:45
certo che se ogni volta che si parla di nucleare salta fuori chernobyl stiamo freschi.

io proporrei di cambiare la storia.

Cosi almeno sarà piu facile mangiarci sopra.

fsdfdsddijsdfsdfo
07-05-2007, 22:48
che le centrali allo stato attuale sono sicure[naturalmente accompagnato il tutto da una legislazione diversa verso chi e' preposto a garantire la sicurezza degli impianti]


ma se uno stato come il GIAPPONE, la patria della precisione, ha un casino di incidenti ogni anno, come pretendiamo noi di fare meglio?


e che un evento come quello di chernobyl e' irripetibile


le vie del signore sono infinite


e che ne abbiamo bisogno



abbiamo bisogno di energia, non di nucleare.

fabio80
07-05-2007, 22:49
io proporrei di cambiare la storia.

Cosi almeno sarà piu facile mangiarci sopra.

il fatto è che la storia del nucleare non è SOLO chernobyl. chernobyl è stato un disastro con ben precise cause. ma di questo ci si dimentica. poi che ognuno la pensi come vuole. per non sapere nè leggere nè scrivere, in europa siamo gli unici che han detto no al nucleare, e scusa ma non credo che il popolo italiota sia il più furbo d'europa, anzi.

fsdfdsddijsdfsdfo
07-05-2007, 22:56
il fatto è che la storia del nucleare non è SOLO chernobyl. chernobyl è stato un disastro con ben precise cause. ma di questo ci si dimentica. poi che ognuno la pensi come vuole. per non sapere nè leggere nè scrivere, in europa siamo gli unici che han detto no al nucleare, e scusa ma non credo che il popolo italiota sia il più furbo d'europa, anzi.

i paesi europei riescono tutti a gestire i rifiuti tradizionali. Non come noi.


Comunque è vero, la storia nucleare non è solo chernobyl.

E' anche Hiroshima, Three mile island, Boris Kidrič Institute of Nuclear, tokai, Constituyentes, ....

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_civilian_nuclear_accidents

dantes76
07-05-2007, 22:56
ma se uno stato come il GIAPPONE, la patria della precisione, ha un casino di incidenti ogni anno, come pretendiamo noi di fare meglio?



le vie del signore sono infinite




abbiamo bisogno di energia, non di nucleare.

quoto tutto assieme in ordine:D

non mi risultano incidenti della stessa gravita'. la maggiorparte degli incidenti non avviene all'interno della centrale nucleare[direttamete collegati al funzionamento della centrale] il piu' grave in giappone, e stato causato in reparto secondario della centrale, non ricordo bene i dettaglia, ma hanno scambiato delle vasche...
e dopo visto che l'italia dovrebbe ripartire, parte da una posizione avvantaggiata; almeno in teoria; visto che studiano gli incidenti; si possono evitare


un evento come chernobyl e' irripetibile


si abbiamo bisogno di energia, il solare esempio, e una forma integrativa, ma non sostituitiva, come il nucleare, visto che in italia minimo si dovrebbero costruire un 10/15 impianti, mi sembra alquanto improponibile, in italia[ parliamo di fonti sostituitive al petrolio]

in italia, puo/possiamo metterci l'anima in pace, il nucleare non tornera' mai...

fabio80
07-05-2007, 22:58
i paesi europei riescono tutti a gestire i rifiuti tradizionali. Non come noi.


Comunque è vero, la storia nucleare non è solo chernobyl.

E' anche Hiroshima, Three mile island, Boris Kidrič Institute of Nuclear, tokai, Constituyentes, ....

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_civilian_nuclear_accidents

veramente qua i rifiuti li gestiamo a dovere, la campania non è italia

comunque sì, nella storia del nucleare vale la pena ricordare solo gli incidenti. tutto il resto non conta. intanto al buio ci siamo noi, non gli europei

JackTheReaper
07-05-2007, 22:58
quoto tutto assieme in ordine:D

non mi risultano incidenti della stessa gravita'. la maggiorparte degli incidenti non avviene all'interno della centrale nucleare[direttamete collegati al funzionamento della centrale] il piu' grave in giappone, e stato causato in reparto secondario della centrale, non ricordo bene i dettaglia, ma hanno scambiato delle vasche...
e dopo visto che l'italia dovrebbe ripartire, parte da una posizione avvantaggiata; almeno in teoria; visto che studiano gli incidenti; si possono evitare


un evento come chernobyl e' irripetibile


si abbiamo bisogno di energia, il solare esempio, e una forma integrativa, ma non sostituitiva, come il nucleare, visto che in italia minimo si dovrebbero costruire un 10/15 impianti, mi sembra alquanto improponibile, in italia[ parliamo di fonti sostituitive al petrolio]

in italia, puo/possiamo metterci l'anima in pace, il nucleare non tornera' mai...


il solare può integrare nel riscaldamento casalingo ma nulla più, è già qualcosa certo ma non ci libera da petrolio o da gas.
bisogna propio cambiare il modo di costruire case

dantes76
07-05-2007, 22:59
io proporrei di cambiare la storia.

Cosi almeno sarà piu facile mangiarci sopra.

io sono per dire come e' andata la storia, e lo ribadisco ogni volta che leggo dati falsi o falsati su chernobyl[tipo OMS]

fsdfdsddijsdfsdfo
07-05-2007, 22:59
q

un evento come chernobyl e' irripetibile



potresti rimanere stupito


si abbiamo bisogno di energia, il solare esempio, e una forma integrativa, ma non sostituitiva, come il nucleare, visto che in italia minimo si dovrebbero costruire un 10/15 impianti, mi sembra alquanto improponibile, in italia[ parliamo di fonti sostituitive al petrolio]

potremmo costruire nel sahara.

Ti ricordo che l'inquinamento sta trasformando la terra, causando milioni di morti ogni anno (solo 300.000 in italia).

O si fa qualcosa, ad esempio usando il solare (che non solo riduce la produzione di inquinamento, ma assorbe il riscaldamento globale), oppure la civilità occidentale collasserà

dantes76
07-05-2007, 23:01
il solare può integrare nel riscaldamento casalingo ma nulla più, è già qualcosa certo ma non ci libera da petrolio o da gas.
bisogna propio cambiare il modo di costruire case

be ovvio, produrre piu energia, non significa poter continuare a sprecarla
ancge se quell'energia provovenga da solare o dal nucleare

fsdfdsddijsdfsdfo
07-05-2007, 23:02
veramente qua i rifiuti li gestiamo a dovere, la campania non è italia

comunque sì, nella storia del nucleare vale la pena ricordare solo gli incidenti. tutto il resto non conta. intanto al buio ci siamo noi, non gli europei

ogni regione d'italia ha le sue specialità.

La campania i rifiuti, la calabria la sanità, la sicilia il traffico di droga, la lombardia la finanza criminale, ....

JackTheReaper
07-05-2007, 23:03
be ovvio, produrre piu energia, non significa poter continuare a sprecarla
ancge se quell'energia provovenga da solare o dal nucleare

la cosa che mi fa imbestialire è che mentre in germania ci sono palazzi interi che si autoalimentano, qui in italia si mantengono i serramenti anni 60 del Pirellone per "preservare l'integrità storica dell'edificio" :muro: :muro:

fabio80
07-05-2007, 23:03
ogni regione d'italia ha le sue specialità.

La campania i rifiuti, la calabria la sanità, la sicilia il traffico di droga, la lombardia la finanza criminale, ....

ah sicuramente, ma non farei cambio nemmeno sotto minaccia

dantes76
07-05-2007, 23:06
potresti rimanere stupito



potremmo costruire nel sahara.


Ti ricordo che l'inquinamento sta trasformando la terra, causando milioni di morti ogni anno (solo 300.000 in italia).


O si fa qualcosa, ad esempio usando il solare (che non solo riduce la produzione di inquinamento, ma assorbe il riscaldamento globale), oppure la civilità occidentale collasserà

no guarda come chernobyl e' impossibile, li ci furono carenze in fase di progetto durante e dopo
ci fu una non comunicabilita' fra chi era preposto ad aggiornare e chi doveva garantire la sicurezza, parlo solamente di quello che porto' a chernobyl, non quello che venne dopo chernobyl


sahara? si certo:D come averle in francia[circa 60 reattori??]

ripeto, il solre da solo, non e' sostituitivo, ma come un energia di complemento, ok predisporre piani obbligatori per le nuove costruzioni,[pensa se questa legge fose stata fatta nel 2000, gia' avremmo avuto un bel vantaggio energetico] ok predisporre grossi incentivi per chi adotta il solare, ma da solo non va e non basta

dantes76
07-05-2007, 23:07
la cosa che mi fa imbestialire è che mentre in germania ci sono palazzi interi che si autoalimentano, qui in italia si mantengono i serramenti anni 60 del Pirellone per "preservare l'integrità storica dell'edificio" :muro: :muro:

:D
la cosa comica e che la germania ha tot volte la potenza solare installata in italia.. e per fortuna che siamo il paese du sole e du mare, ma anche initalia ci stanno differenza, la prov di bolzano ha piu solare installato della prov di palermo:D

JackTheReaper
07-05-2007, 23:11
:D
la cosa comica e che la germania ha tot volte la potenza solare installata in italia.. e per fortuna che siamo il paese du sole e du mare, ma anche initalia ci stanno differenza, la prov di bolzano ha piu solare installato della prov di palermo:D

bè, è logico direi, del resto siamo pur sempre una squadra fortissimi :asd:
per non parlare dell'energia eolica a trieste, quando si aza la bora si potrebbe alimentare una portaerei :fagiano:

fsdfdsddijsdfsdfo
07-05-2007, 23:13
no guarda come chernobyl e' impossibile, li ci furono carenze in fase di progetto durante e dopo
ci fu una non comunicabilita' fra chi era preposto ad aggiornare e chi doveva garantire la sicurezza, parlo solamente di quello che porto' a chernobyl, non quello che venne dopo chernobyl
[quote]

e se qualcuno riesce a portare una bomba convenzionale vicino al nocciolo?

[quote]
ripeto, il solre da solo, non e' sostituitivo, ma come un energia di complemento, ok predisporre piani obbligatori per le nuove costruzioni,[pensa se questa legge fose stata fatta nel 2000, gia' avremmo avuto un bel vantaggio energetico] ok predisporre grossi incentivi per chi adotta il solare, ma da solo non va e non basta

questo lo dici tu, potremmo benissimo costruire pannelli nel deserto del ashara e soddisfare tutte le necessità terrestri.

dantes76
07-05-2007, 23:17
http://img294.imageshack.us/img294/989/20070508001147ih6.jpg (http://imageshack.us)

qui riporto la collocazione delle centrali nucleari al di fuori dei confini italici
[Triangoli gialli=centrali nucleari]

perche dobbiamo mettere la testa a mo di struzzo, facedno finta che non ci siano?
dove sta la differenza fra comprare energia dall francia e produrla noi?

fsdfdsddijsdfsdfo
07-05-2007, 23:19
qui riporto la collocazione delle centrali nucleari al di fuori dei confini italici


perche dobbiamo mettere la testa a mo di struzzo, facedno finta che non ci siano?
dove sta la differenza fra comprare energia dall francia e produrla noi?

ma come è tutto il topic che dicono che oggi le centrali nucleari sono indistruttibili!

di cosa hai paura?

l'unica cosa che mi fa paura a me sono i rifiuti.

dantes76
07-05-2007, 23:20
[QUOTE=dantes76;17034242]no guarda come chernobyl e' impossibile, li ci furono carenze in fase di progetto durante e dopo
ci fu una non comunicabilita' fra chi era preposto ad aggiornare e chi doveva garantire la sicurezza, parlo solamente di quello che porto' a chernobyl, non quello che venne dopo chernobyl
[quote]

e se qualcuno riesce a portare una bomba convenzionale vicino al nocciolo?



questo lo dici tu, potremmo benissimo costruire pannelli nel deserto del ashara e soddisfare tutte le necessità terrestri.

una bomba vicina al nocciolo? no guarda questo mi sembra al quanto improponibile

come improponibile il fatto del deserto, piu che altro, per motivi politici, so che nessuno ne parla ma nel sahara e' in corso una guerra[marocco-sahara occ]
e dopo ripeto, l'energia non deve sottostare a cambiamenti politici o altro
e dopo il solare e disponibile per tot ore al giorno da solo non basta

fsdfdsddijsdfsdfo
07-05-2007, 23:23
[

una bomba vicina al nocciolo? no guarda questo mi sembra al quanto improponibile


mai sentito parlare di terrorismo?


come improponibile il fatto del deserto, piu che altro, per motivi politici, so che nessuno ne parla ma nel sahara e' in corso una guerra[marocco-sahara occ]
e dopo ripeto, l'energia non deve sottostare a cambiamenti politici o altro
e dopo il solare e disponibile per tot ore al giorno da solo non basta

la pace si fa, la pace si fa...

e comunque non è l'unico deserto.

dantes76
07-05-2007, 23:23
ma come è tutto il topic che dicono che oggi le centrali nucleari sono indistruttibili!

di cosa hai paura?

l'unica cosa che mi fa paura a me sono i rifiuti.

a me l'unica cosa che fa paura e la disinformazione,

detto questo, non c'e nessuna differenza fra comprarla in francia e produrla in casa--tranne per il prezzo e per le priorita', che in questo caso le decide la francia e non l'italia

per quanto riguarda le scorie, concordo, credo che quello sia il prob principale, ma come detto prima, non ci preoccupiamo piu di tanto, in italia il nucleare non tornera' mai

dantes76
07-05-2007, 23:25
mai sentito parlare di terrorismo?



la pace si fa, la pace si fa...

e comunque non è l'unico deserto.

terrorismo si, sentito parlare, ma esistono procedure di sicurezza

pace? in africa? nord africa? magari in libia? un paese non puo' sottostare ai vezzi dei cambiamenti geopolitici, altrimenti restiamo al petrolio che fa lo stesso..

fsdfdsddijsdfsdfo
07-05-2007, 23:28
a me l'unica cosa che fa paura e la disinformazione,

detto questo, non c'e nessuna differenza fra comprarla in francia e produrla in casa--tranne per il prezzo e per le priorita', che in questo caso le decide la francia e non l'italia

per quanto riguarda le scorie, concordo, credo che quello sia il prob principale, ma come detto prima, non ci preoccupiamo piu di tanto, in italia il nucleare non tornera' mai

alla francia il nucleare costa 0.32 cent e lo vende a noi a 0.37

però i disastri e le scorie se le tengono loro.

Sei sicuro di poter fare di meglio?

fsdfdsddijsdfsdfo
07-05-2007, 23:29
terrorismo si, sentito parlare, ma esistono procedure di sicurezza



non esiste nessuna barriera impenetrabile.

D1o
07-05-2007, 23:35
a regà finiamola di dire mettiamo centrali solari nel sahara. è peggio che sentire le unghie striciare sulla lavagna. è un'idea da pippo pluto e paperino.

plutus
07-05-2007, 23:38
non esiste nessuna barriera impenetrabile.

Non ci sono + le mezze stagioni.
Si stava meglio quando si stava peggio.

devo continuare?

fsdfdsddijsdfsdfo
07-05-2007, 23:39
a regà finiamola di dire mettiamo centrali solari nel sahara. è peggio che sentire le unghie striciare sulla lavagna. è un'idea da pippo pluto e paperino.

immagino tu abbia un nobel per poter contraddire Rubbia.

fsdfdsddijsdfsdfo
07-05-2007, 23:39
Non ci sono + le mezze stagioni.
Si stava meglio quando si stava peggio.

devo continuare?

un attentato terroristico ad una centrale nucleare non è un eventualità cosi remota.

plutus
07-05-2007, 23:40
alla francia il nucleare costa 0.32 cent e lo vende a noi a 0.37

però i disastri e le scorie se le tengono loro.

Sei sicuro di poter fare di meglio?

nel momento in cui smetteranno di venderlo ne riparleremo...

fsdfdsddijsdfsdfo
07-05-2007, 23:42
nel momento in cui smetteranno di venderlo ne riparleremo...

e perchè dovrebbero smettere di grazia?

dantes76
07-05-2007, 23:46
tu parli di portare una bomba all'interno del noccio?

be mi sembra alquanto impossibile, viste le misure di sicurezza, parliamo di una centrale nucleare, cmq non e che metti una bomba e scoppia il contenitore del nocciolo:D

Cmq ripeto: non facciomoci il sangue amaro, in italia il nucleare non tornera' mai, abbiamo prob quando si deve aprire qualche inceneritore, pensa per una centrale nucleare

plutus
07-05-2007, 23:47
e perchè dovrebbero smettere di grazia?

perchè ne parlano già...

fabio80
07-05-2007, 23:48
tu parli di portare una bomba all'interno del noccio?

be mi sembra alquanto impossibile, viste le misure di sicurezza, parliamo di una centrale nucleare, cmq non e che metti una bomba e scoppia il contenitore del nocciolo:D

Cmq ripeto: non facciomoci il sangue amaro, in italia il nucleare non tornera' mai, abbiamo prob quando si deve aprire qualche inceneritore, pensa per una centrale nucleare

infatti

e poi basta razionare l'energia, che ce vo

easyand
08-05-2007, 00:03
italia come al solito paese del "No tutto"

fsdfdsddijsdfsdfo
08-05-2007, 00:59
tu parli di portare una bomba all'interno del noccio?

be mi sembra alquanto impossibile, viste le misure di sicurezza, parliamo di una centrale nucleare, cmq non e che metti una bomba e scoppia il contenitore del nocciolo:D

Cmq ripeto: non facciomoci il sangue amaro, in italia il nucleare non tornera' mai, abbiamo prob quando si deve aprire qualche inceneritore, pensa per una centrale nucleare

io non pensavo ad una bomba convenzionale... pensavo piu a qualcosa tipo un esplosione di neutroni.

Comunque è vero, le misure sono alte. Ma non è impossibile, quindi non è impossibile che si ripeta qualcosa come chernobyl.

onesky
08-05-2007, 07:29
http://img294.imageshack.us/img294/989/20070508001147ih6.jpg (http://imageshack.us)

qui riporto la collocazione delle centrali nucleari al di fuori dei confini italici


perche dobbiamo mettere la testa a mo di struzzo, facedno finta che non ci siano?
dove sta la differenza fra comprare energia dall francia e produrla noi?

Le 13 centrali che si trovano a meno di 200 km dai nostri confini sono quelle di: Phenix, Tricast, Cruas, Saint-Alban, Bugey e Fessenheim in Francia; Muenleberg, Goesgen, Beznau e Leibstadt in Svizzera; Grundemmingen e Isar in Germania; Krsko in Slovenia.
Per esse sono state fatte valutazioni di rischio ed è stato messo a punto un piano nazionale d'emergenza. Sebbene protette dalla barriera alpina, le nostre regioni confinanti con le centrali elencate subirebbero ugualmente il fall-out di un'eventuale nube di particelle radioattive liberata nel caso di un incidente. Le province italiane più direttamente interessate sono quelle di: Cuneo, Torino, Aosta, Varese, Sondrio, Bolzano, Udine e Trieste. Ma, a seconda della quantità del materiale liberato e della direzione dei venti, le aree coinvolte potrebbero estendersi ben sotto la fascia settentrionale del nostro Paese.
Anche altre centrali nucleari dell'Est europeo più lontane, di cui una quindicina del tutto simili all'impianto di Chernobyl, vengono considerate sorgenti di rischi potenziali perché, in caso di grave incidente, potrebbero disperdere il materiale radioattivo fino nel nostro Paese.

57 CENTRALINE - Per difendere la popolazione, e non solo quella delle regioni più vicine alle centrali nucleari, dal rischio di esposizione a nubi radioattive che dovessero essere rilasciate in caso di incidente, l'Anpa sta per completare una nuova rete di rilevamento della radioattività in atmosfera costituita da 57 stazioni (in media, 3 per ogni regioni italiana), collegate alla Sala Operativa della stessa Anpa e in parte finanziate dalla Protezione Civile. Entrerà in funzione all'inizio dell'estate, ma già da tempo è parzialmente attiva in fase sperimentale. La rete è composta da 7 stazioni ad alta tecnologia che rilevano istantaneamente i tre tipi di radioattività: alfa, beta e gamma; e da 50 centraline più semplici, che rilevano solo la radioattività gamma.

CASI DI ALLARME - Il nuovo sistema di monitoraggio servirà a fare scattare in pochi minuti l'emergenza nucleare in caso di:
1) incidente rilevante a una delle centrali nucleari che si trovano ai margini dei confini italiani, seguito da rilascio di sostanze radioattive in atmosfera del tipo nube di Chernobyl;
2) dispersione di materiale radioattivo sul territorio nazionale, a causa di incidente o errore umano presso nostri siti industriali, di ricerca, biomedici, di stoccaggio rifiuti, o nel corso di operazioni di trasporto;
3) caduta di satellite artificiale contenente materiale radioattivo sul territorio italiano.

ESERCITAZIONI - A seconda della gravità dell'incidente, il piano nazionale di emergenza prevede azioni che vanno dal confinamento della popolazione all'interno delle proprie abitazioni, in attesa che i valori della radioattività tornino a livelli normali, al divieto di consumo di verdure, latte fresco e altri alimenti eventualmente contaminati. A seguito di accordi con i Paesi nuclearizzati confinanti, sono anche previste esercitazioni congiunte di Protezione Civile con il coinvolgimento delle diverse istituzioni italiane.

http://www.corriere.it/speciali/nucleare/cartina2.gif
Nella cartina sono evidenziate tutte le fonti di un possibile inquinamento nucleare per l’Italia. Il nostro Paese è infatti circondato da una serie di centrali nucleari stanziate a pochi centinaia di chilometri dai confini. All’interno della mappa sono evidenziate in rosso i centri di rilevamento di raggi alfa, beta e gamma che dovrebbero dare tempestivamente l’allarme in caso di incidente nucleare.
http://www.corriere.it/speciali/nucleare.shtml

fsdfdsddijsdfsdfo
08-05-2007, 08:12
Le 13 centrali che si trovano a meno di 200 km dai nostri confini sono quelle di: Phenix, Tricast, Cruas, Saint-Alban, Bugey e Fessenheim in Francia; Muenleberg, Goesgen, Beznau e Leibstadt in Svizzera; Grundemmingen e Isar in Germania; Krsko in Slovenia.
Per esse sono state fatte valutazioni di rischio ed è stato messo a punto un piano nazionale d'emergenza. Sebbene protette dalla barriera alpina, le nostre regioni confinanti con le centrali elencate subirebbero ugualmente il fall-out di un'eventuale nube di particelle radioattive liberata nel caso di un incidente. Le province italiane più direttamente interessate sono quelle di: Cuneo, Torino, Aosta, Varese, Sondrio, Bolzano, Udine e Trieste. Ma, a seconda della quantità del materiale liberato e della direzione dei venti, le aree coinvolte potrebbero estendersi ben sotto la fascia settentrionale del nostro Paese.
Anche altre centrali nucleari dell'Est europeo più lontane, di cui una quindicina del tutto simili all'impianto di Chernobyl, vengono considerate sorgenti di rischi potenziali perché, in caso di grave incidente, potrebbero disperdere il materiale radioattivo fino nel nostro Paese.

57 CENTRALINE - Per difendere la popolazione, e non solo quella delle regioni più vicine alle centrali nucleari, dal rischio di esposizione a nubi radioattive che dovessero essere rilasciate in caso di incidente, l'Anpa sta per completare una nuova rete di rilevamento della radioattività in atmosfera costituita da 57 stazioni (in media, 3 per ogni regioni italiana), collegate alla Sala Operativa della stessa Anpa e in parte finanziate dalla Protezione Civile. Entrerà in funzione all'inizio dell'estate, ma già da tempo è parzialmente attiva in fase sperimentale. La rete è composta da 7 stazioni ad alta tecnologia che rilevano istantaneamente i tre tipi di radioattività: alfa, beta e gamma; e da 50 centraline più semplici, che rilevano solo la radioattività gamma.

CASI DI ALLARME - Il nuovo sistema di monitoraggio servirà a fare scattare in pochi minuti l'emergenza nucleare in caso di:
1) incidente rilevante a una delle centrali nucleari che si trovano ai margini dei confini italiani, seguito da rilascio di sostanze radioattive in atmosfera del tipo nube di Chernobyl;
2) dispersione di materiale radioattivo sul territorio nazionale, a causa di incidente o errore umano presso nostri siti industriali, di ricerca, biomedici, di stoccaggio rifiuti, o nel corso di operazioni di trasporto;
3) caduta di satellite artificiale contenente materiale radioattivo sul territorio italiano.

ESERCITAZIONI - A seconda della gravità dell'incidente, il piano nazionale di emergenza prevede azioni che vanno dal confinamento della popolazione all'interno delle proprie abitazioni, in attesa che i valori della radioattività tornino a livelli normali, al divieto di consumo di verdure, latte fresco e altri alimenti eventualmente contaminati. A seguito di accordi con i Paesi nuclearizzati confinanti, sono anche previste esercitazioni congiunte di Protezione Civile con il coinvolgimento delle diverse istituzioni italiane.

http://www.corriere.it/speciali/nucleare/cartina2.gif
Nella cartina sono evidenziate tutte le fonti di un possibile inquinamento nucleare per l’Italia. Il nostro Paese è infatti circondato da una serie di centrali nucleari stanziate a pochi centinaia di chilometri dai confini. All’interno della mappa sono evidenziate in rosso i centri di rilevamento di raggi alfa, beta e gamma che dovrebbero dare tempestivamente l’allarme in caso di incidente nucleare.
http://www.corriere.it/speciali/nucleare.shtml


ma non avevam detto che le centrali sono botti di ferro?

vi rimangiate tutto?

lowenz
08-05-2007, 09:25
ma non avevam detto che le centrali sono botti di ferro?

vi rimangiate tutto?
SONO botti di ferro.

MA se qualche simpatico bombardiere le bombarda o un allegro aereo ci finisce per caso (e anche non per caso) dentro non è che si possa fare più di tanto.

xenom
08-05-2007, 11:21
SONO botti di ferro.

MA se qualche simpatico bombardiere le bombarda o un allegro aereo ci finisce per caso (e anche non per caso) dentro non è che si possa fare più di tanto.

Teoricamente quelle nuove dovrebbero resistere all'impatto di un boeing.
Però il rischio comunque c'è, in caso di attacco terroristico ben organizzato secondo me la centrale più moderna fa ciao ciao :doh:

fabio80
08-05-2007, 11:23
Teoricamente quelle nuove dovrebbero resistere all'impatto di un boeing.
Però il rischio comunque c'è, in caso di attacco terroristico ben organizzato secondo me la centrale più moderna fa ciao ciao :doh:

e anche qualsiasi palazzo. idea: tutti sottoterra nei bunker e tappezziamo il suolo, ormai libero, di celle fotovoltaiche

as10640
08-05-2007, 11:24
SONO botti di ferro.

MA se qualche simpatico bombardiere le bombarda o un allegro aereo ci finisce per caso (e anche non per caso) dentro non è che si possa fare più di tanto.

Se è per questo si può mettere anche del veleno o un virus nella rete idrica.... ma non mi sembra che per questo torniamo tutti al pozzo.....

Se vuoi fare dei morti il modo lo trovi....

xenom
08-05-2007, 11:25
Io comunque non capisco perché IN 10 FOTTUTI ANNI IL PREZZO DEL FOTOVOLTAICO NON E' SCESO DI UN CENTESIMO.

Cazzo è tecnologia relativamente vecchia (mi riferisco al silicio amorfo), ora fanno processori quad core 324324 GHz e non riescono ad abbassare il prezzo del fotovoltaico? alla fine non penso che ci sia sta gran differenza, è sempre materiale semiconduttore e i materiali sono più o meno gli stessi :doh:

xenom
08-05-2007, 11:35
e anche qualsiasi palazzo. idea: tutti sottoterra nei bunker e tappezziamo il suolo, ormai libero, di celle fotovoltaiche

lol era per dire, comunque in caso di attentato folle l'obiettivo si sposta su una centrale nucleare :asd:
anche magari solo per far rimanere al buio la città :sofico:

fabio80
08-05-2007, 11:38
lol era per dire, comunque in caso di attentato folle l'obiettivo si sposta su una centrale nucleare :asd:
anche magari solo per far rimanere al buio la città :sofico:

bah, volendo pure una raffineria. presente che macello? e che ripercussioni sull'ambiente? insomma, se dobbiamo vivere con quel pensiero, suicidiamoci in massa e lasciamo il mondo a loro

plutus
08-05-2007, 11:40
ora fanno processori quad core 324324 GHz e non riescono ad abbassare il prezzo del fotovoltaico? h:

quelli servono a far girare vista....

fsdfdsddijsdfsdfo
08-05-2007, 12:05
SONO botti di ferro.

MA se qualche simpatico bombardiere le bombarda o un allegro aereo ci finisce per caso (e anche non per caso) dentro non è che si possa fare più di tanto.

come già detto il problema sono i rifiuti.

fsdfdsddijsdfsdfo
08-05-2007, 12:06
bah, volendo pure una raffineria. presente che macello? e che ripercussioni sull'ambiente? insomma, se dobbiamo vivere con quel pensiero, suicidiamoci in massa e lasciamo il mondo a loro

fidati che come il meltdown di un nocciolo non c'è nulla.



Io comunque sono favorevole alla fusione, che è molto piu pericolosa.

La questione sono i rifiuti, con la fusione se ne producono molti meno.

ChristinaAemiliana
08-05-2007, 12:11
Io comunque sono favorevole alla fusione, che è molto piu pericolosa.


:mbe:

fsdfdsddijsdfsdfo
08-05-2007, 12:17
:mbe:

se c'è una perdita nel toro sai che danni ci sono?

onesky
08-05-2007, 12:26
bah, volendo pure una raffineria. presente che macello? e che ripercussioni sull'ambiente? insomma, se dobbiamo vivere con quel pensiero, suicidiamoci in massa e lasciamo il mondo a loro

le conseguenze non mi sembrano le stesse.

lowenz
08-05-2007, 12:30
se c'è una perdita nel toro sai che danni ci sono?
LOL, e lo dici a lei che li progetta :D

fabio80
08-05-2007, 12:33
le conseguenze non mi sembrano le stesse.

meno "spettacolari", se vuoi, ma tutt'altro che irrilevanti

ad ogni modo il concetto di fondo è che se dobbiamo ragionare in ottica di terrorismo, dovremmo tornare nelle capanne di paglia e smantellare tutto quanto costruito sinora

fabio80
08-05-2007, 12:35
fidati che come il meltdown di un nocciolo non c'è nulla.



Io comunque sono favorevole alla fusione, che è molto piu pericolosa.

La questione sono i rifiuti, con la fusione se ne producono molti meno.

anche io sono favorevole al teletrasporto :D

scherzi a parte, magari sarebbe meglio limitarsi a ipotesi attualmente percorribili. non mi risulta che ci siano impianti a fusione funzionanti al mondo

fsdfdsddijsdfsdfo
08-05-2007, 12:41
meno "spettacolari", se vuoi, ma tutt'altro che irrilevanti

ad ogni modo il concetto di fondo è che se dobbiamo ragionare in ottica di terrorismo, dovremmo tornare nelle capanne di paglia e smantellare tutto quanto costruito sinora

Mettiamola cosi: I danni di una raffineria esplosa, se non trattati e lasciati a marcire durano al piu 100 anni.


I danni di un meltdown se trattati e curati con massime spese durano ALMENO 10.000 anni.

fsdfdsddijsdfsdfo
08-05-2007, 12:41
anche io sono favorevole al teletrasporto :D

scherzi a parte, magari sarebbe meglio limitarsi a ipotesi attualmente percorribili. non mi risulta che ci siano impianti a fusione funzionanti al mondo

ok.

Solare nel sahara.

fabio80
08-05-2007, 12:44
ok.

Solare nel sahara.

sinceramente, ma ti pare politicamente fattibile come cosa?

fsdfdsddijsdfsdfo
08-05-2007, 12:47
sinceramente, ma ti pare politicamente fattibile come cosa?

di un paio di ordini di grandezza piu del nucleare.

Non solo fattibile, ma necessario.

fabio80
08-05-2007, 12:49
di un paio di ordini di grandezza piu del nucleare.

Non solo fattibile, ma necessario.

e te pensi ci faranno tappezzare il deserto così tanto per? o dobbiamo iniziare a esportare democrazia?

fsdfdsddijsdfsdfo
08-05-2007, 12:55
e te pensi ci faranno tappezzare il deserto così tanto per? o dobbiamo iniziare a esportare democrazia?

ipotizzando una efficenza di 240 w/m^2, per coprire l'INTERA produzione italiana basterebbero 1.375 m^2.

Considerando già notte, pioggia, venti, danni....


Ti sembrano davvero cosi tanti?

Anche facendone 2.000 m^2 (calcolando le inevitabili perdite) sono una superficie irrisoria.

Il costo sarebbe circa pari ai danni arrecati all'agricoltura e alla salute dei cittadini nella sola pianura padana negli ultimi 10 anni.

E sono dati molto conservativi.

fabio80
08-05-2007, 12:57
ipotizzando una efficenza di 240 w/m^2, per coprire l'INTERA produzione italiana basterebbero 1.375 m^2.

Considerando già notte, pioggia, venti, danni....


Ti sembrano davvero cosi tanti?

Anche facendone 2.000 m^2 (calcolando le inevitabili perdite) sono una superficie irrisoria.

Il costo sarebbe circa pari ai danni arrecati all'agricoltura e alla salute dei cittadini nella sola pianura padana.

E sono dati molto conservativi.

e il trasporto?

fsdfdsddijsdfsdfo
08-05-2007, 12:58
e il trasporto?

idrogeno. Perdite quasi zero.

fabio80
08-05-2007, 13:00
idrogeno. Perdite quasi zero.

e i costi iniziano a non essere più trascurabili...

fsdfdsddijsdfsdfo
08-05-2007, 13:02
e i costi iniziano a non essere più trascurabili...

L'idrogeno come vettore sulle lunghe distanze è MOLTO piu economico del cavo. Si parla di 100 ordini di grandezza.

erano già conteggiati nel primo post.

Il costo per watt sarebbe comunque inferiore a quello del petrolio.

Certo, se includiamo i costi dell'inquinamento.


Un altro esempio?

Con i danni causati da katrina potremmo convertire al solare tutta europa, e ci avanzerebbe...

xenom
08-05-2007, 14:16
se c'è una perdita nel toro sai che danni ci sono?

No, il funzionamento della fusione è del tutto diverso, se il tokamak "si rompe", il flusso del plasma termina immediatamente senza alcuna fuoriuscita, si spegne tutto... non è come la fissione. Se manca il confinamento si spegne tutto autonomamente.

xenom
08-05-2007, 14:36
Ecco la dimostrazione del fatto che costruire un'infrastruttura in italia è rischioso: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=17041472&posted=1#post17041472

11 anni per un fottuto ponte, e si sono accorti ora, dopo aver speso milioni e milioni, che le rive non reggono il peso. E secondo voi c'è da fidarsi? :doh:

fabio80
08-05-2007, 14:38
Ecco la dimostrazione del fatto che costruire un'infrastruttura in italia è rischioso: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=17041472&posted=1#post17041472

11 anni per un fottuto ponte, e si sono accorti ora, dopo aver speso milioni e milioni, che le rive non reggono il peso. E secondo voi c'è da fidarsi? :doh:

la dai in gestione, per decreto legge, ad aziende estere qualificate. risolto il problema

as10640
08-05-2007, 15:29
ipotizzando una efficenza di 240 w/m^2, per coprire l'INTERA produzione italiana basterebbero 1.375 m^2.

Considerando già notte, pioggia, venti, danni....


Ti sembrano davvero cosi tanti?

Anche facendone 2.000 m^2 (calcolando le inevitabili perdite) sono una superficie irrisoria.

Il costo sarebbe circa pari ai danni arrecati all'agricoltura e alla salute dei cittadini nella sola pianura padana negli ultimi 10 anni.

E sono dati molto conservativi.

2000 mq? Secondo me hai dimenticato qualche zero....

fsdfdsddijsdfsdfo
08-05-2007, 17:19
2000 mq? Secondo me hai dimenticato qualche zero....

io ti ho portato dei dati precisi.

E tu?

fsdfdsddijsdfsdfo
08-05-2007, 17:20
la dai in gestione, per decreto legge, ad aziende estere qualificate. risolto il problema

ma scusami dopo che ti ho dimostrato che è meglio il solare... tu ancora a parlare di nucleare?

fabio80
08-05-2007, 17:28
ma scusami dopo che ti ho dimostrato che è meglio il solare... tu ancora a parlare di nucleare?

perdonami ma tu non hai dimostrato proprio nulla, men che meno la convenienza della cosa con dati e studi di fattibilità concreti nonchè analisi sui COSTI per Kwh del tutto, ivi comprese le celle a combutisbile per ricavare di nuovo energia dall'H2.

senza contare che concentrare la produzione di energia in un solo punto è folle, per una banale questione di risk management.

Rubbia ragiona da tecnico, non da politico. e fa anche bene, è il suo mestiere. senza contare che vorrei capire se volesse provocare o meno

fabio80
08-05-2007, 17:31
io ti ho portato dei dati precisi.

E tu?

240 W/m2 * 2000 m2 = 480.000 W = 480 kW

:confused:

CoreDump
08-05-2007, 18:35
se c'è una perdita nel toro sai che danni ci sono?

Da quello che so, nessuno visto che se viene a mancare il confinamento ( magnetico, inerziale o quello che sia :) ) la reazione
viene a mancare, con la fusione avremmo risolto definitivamente il problema dell'energia ;) peccato che ci vorrà ancora un pò :(

greasedman
08-05-2007, 18:58
Io comunque non capisco perché IN 10 FOTTUTI ANNI IL PREZZO DEL FOTOVOLTAICO NON E' SCESO DI UN CENTESIMOPerchè la domanda cresce e contemporaneamente le nuove tecnologie non hanno ancora sviluppato una loro economia di scala. Senza un'economia di scala un caffè costerebbe circa 10000euro.. ;)
Comunque sia già oggi è economicamente conveniente per l'enduser, quando calerà lo sarà ancora di più.

Uno studio fatto sul merito è questo:
http://www.photon-consulting.com/studie_the_true_cost_2007_executive_summary.htm


Rimango molto scettico sul fatto di organizzare il ftv in centrali, le tecnologie rinnovabili veramente economiche ed efficenti sono altre e all'estero se ne sono accorti già da tempo ;)

greasedman
08-05-2007, 19:10
certo che se ogni volta che si parla di nucleare salta fuori chernobyl stiamo freschi.per tua fortuna si, perchè è l'aspetto più esorcizzabile del nucleare.
Se si affrontasse l'argomento seriamente e da ogni punto di vista si dovrebbero prendere ad esame ben altri fattori, e non ci sarebbe un solo singolo aspetto che renderebbe il nucelare conveniente per l'italia.

Mi permetto due consigli:
A) cerca di informatri bene su tutto il contorno perchè l'ottimismo ideologico non è sufficiente
B) continua ad incentrare i discorsi sui rischi di esplosione chernobyl-like, almeno lì avrai ragione (magari evita di parlare di forsmark ;) )

fabio80
08-05-2007, 19:18
per tua fortuna si, perchè è l'aspetto più esorcizzabile del nucleare.
Se si affrontasse l'argomento seriamente e da ogni punto di vista si dovrebbero prendere ad esame ben altri fattori, e non ci sarebbe un solo singolo aspetto che renderebbe il nucelare conveniente per l'italia.

Mi permetto due consigli:
A) cerca di informatri bene su tutto il contorno perchè l'ottimismo ideologico non è sufficiente
B) continua ad incentrare i discorsi sui rischi di esplosione chernobyl-like, almeno lì avrai ragione (magari evita di parlare di forsmark ;) )

guarda non passo la mia vita a cercare motivazioni pro o contro nucleare, ma i thread in scienza e tecnica, di un certo spessore anche, mi sono parsi convincenti a farmi propendere per un sì. il giorno che avrò anni di studi sulle spalle in merito magari potrò anche cambiare idea ;)

ad ogni modo trovo abbastanza superficiale tirare inballo sempre chernobyl. christina ha spiegato più e più volte come la sicurezza delle centrali si sia evoluta di molto negli ultimi tempi, da three miles island in poi la cosa è stata affrontata sistematicamente.

certo, se si vuole ridurre il rischio a zero, tanto vale suicidarsi, perchè anche la probabilità che la terra venga distrutta da meteoriti non è nulla

quanto all'aspetto prettamente economico, forse non sarà conveniente nel medio termine, fino quando i francesi non rivedranno le tariffe

rimane sempre il problema di fondo. serve energia. come la produciamo? in maniera economica, possibilmente, che i soldi son già pochi

uno spettatore totalmente ignorante osserverebbe un'europa nucleare e solo l'italia che va a carbonella. forse qualche dubbio dovrebbe venire

drakend
08-05-2007, 20:53
Stavo pensando una cosa: è possibile fare pannelli solari stratificati? Cioè su una stessa superficie metterci una decina di strati invece che uno solo? Se ho capito bene il rendimento dei pannelli solari è di circa il 20%... ok ed il restante 80% dove va? :D

fabio80
08-05-2007, 20:55
Stavo pensando una cosa: è possibile fare pannelli solari stratificati? Cioè su una stessa superficie metterci una decina di strati invece che uno solo? Se ho capito bene il rendimento dei pannelli solari è di circa il 20%... ok ed il restante 80% dove va? :D

restà lì :fagiano:

drakend
08-05-2007, 20:58
restà lì :fagiano:
Allora l'idea di fare strati semitrasparenti di celle solari non è così stupida!

fsdfdsddijsdfsdfo
08-05-2007, 22:39
perdonami ma tu non hai dimostrato proprio nulla, men che meno la convenienza della cosa con dati e studi di fattibilità concreti nonchè analisi sui COSTI per Kwh del tutto, ivi comprese le celle a combutisbile per ricavare di nuovo energia dall'H2.

senza contare che concentrare la produzione di energia in un solo punto è folle, per una banale questione di risk management.

Rubbia ragiona da tecnico, non da politico. e fa anche bene, è il suo mestiere. senza contare che vorrei capire se volesse provocare o meno

i deserti sono l'ULTIMA cosa che ci manca.

xenom
08-05-2007, 22:39
Allora l'idea di fare strati semitrasparenti di celle solari non è così stupida!

No, infatti, ma il problema è renderli semi-trasparenti :asd:

fsdfdsddijsdfsdfo
08-05-2007, 22:48
guarda non passo la mia vita a cercare motivazioni pro o contro nucleare, ma i thread in scienza e tecnica, di un certo spessore anche, mi sono parsi convincenti a farmi propendere per un sì. il giorno che avrò anni di studi sulle spalle in merito magari potrò anche cambiare idea ;)


basta dirlo che parli per sentito dire.


:sofico: :D:D

greasedman
08-05-2007, 23:45
guarda non passo la mia vita a cercare motivazioni pro o contro nucleare, ma i thread in scienza e tecnica, di un certo spessore anche, mi sono parsi convincenti a farmi propendere per un sì. il giorno che avrò anni di studi sulle spalle in merito magari potrò anche cambiare idea ;)

ad ogni modo trovo abbastanza superficiale tirare inballo sempre chernobylFortuna ce c'è qualcuno che lo pensa allora, perchè io invece leggo solo dei gran scienziati dell'ultim'ora sprecarsi a parlare solo di come con le nuove centrali un utilizzo simile a quello di chernobyl non porterebbe ad un incidente, senza invece mai parlare degli altre millemila aspetti che lo rendono una soluzione nucleare pressochè ridicola.

greasedman
08-05-2007, 23:46
quanto all'aspetto prettamente economico, forse non sarà conveniente nel medio termine, fino quando i francesi non rivedranno le tariffeSemmai è conveniente ora per chi ha già centrali funzionanti, nel futuro lo sarà sempre meno.

Ripeto per l'ennesima volta: i francesi producono a 3,2c/kwh (anche se in realtà sarebbe molto maggiore la spesa sostenuta, ma mi accontento anche così) e ci vendono a 3,5c/kwh, mentre in bolletta noi paghiamo l'energia a 16c/kwh. Non sono certo quei 0,3c in meno a valere la candela, ance perchè oramai non saremmo mai più in grado di poter stabilizzare la spesa sotto i 3,5c/kwh, almeno fino alle nuove implementazioni che si annunciano nel 2030 (data nella quale se saranno devoluti per altre tecnologie un decimo dei soldi spesi dal dopoguerra ad oggi per finanziare la ricerca al nucleare, avremmo già risolto tutti i nostri problemi energetici... :rolleyes: )

greasedman
08-05-2007, 23:51
uno spettatore totalmente ignorante osserverebbe un'europa nucleare e solo l'italia che va a carbonella. forse qualche dubbio dovrebbe veniredovrebbe proprio essere ignorante forte però... :D
Uno meno ignorante noterebbe che in europa paesi nuclearisti da 16 anni non hanno messo in funzione alcuna centrale nuova, che negli usa l'ultimo progetto messo in funzione è del 1978, che la "carbonella" è utilizzata soprattutto dai paesi nuclearisti, che la prima economia del continente ha firmato l'abbandono, chiuso 2 centrali e stà investendo in ben altro. E non è la sola, anche altre nazioni nucleariste la stanno seguendo.

A questo che dubbio dovrebbe invece venire?


Per me il nucleare (che copre solo il 6% del fabbisogno energetico mondiale), dovrebbe continuare a fornire la sua piccola quota solo nelle centrali già funzionanti e relativamente sicure.
Implementarlo oggi è un errore.

plutus
09-05-2007, 00:07
Implementarlo oggi è un errore.

il punto è che chi sta facendo scelte alternative può permettersi di farlo proprio perchè ha già il nucleare.

Tra l'altro ripeto,la corea del sud ha costruito svariate centrali recentemente (e in tempi molto rapidi) e EDF ha in programma la costruzione di un reattore EPR a Flamanville per preparare il ricambio generazionale delle centrli.

plutus
09-05-2007, 00:09
mentre in bolletta noi paghiamo l'energia a 16c/kwh. Non sono certo quei 0,3c in meno a valere la candela,

in Francia il costo per l'utente è esattamente la metà...

no, non sono quei 0.3c a preoccuparci, dovrebbe essere il fatto che basta un palo elettrico caduto alla frontiera per mandare in crisi una nazione

fabio80
09-05-2007, 00:16
basta dirlo che parli per sentito dire.


:sofico: :D:D

come tutti qua dentro, fino prova contraria :D

l'unica che ha voce incapitolo certificata è christina, gli altri non sono accreditati allo stato attuale :fagiano:

fabio80
09-05-2007, 00:20
dovrebbe proprio essere ignorante forte però... :D
Uno meno ignorante noterebbe che in europa paesi nuclearisti da 16 anni non hanno messo in funzione alcuna centrale nuova, che negli usa l'ultimo progetto messo in funzione è del 1978, che la "carbonella" è utilizzata soprattutto dai paesi nuclearisti, che la prima economia del continente ha firmato l'abbandono, chiuso 2 centrali e stà investendo in ben altro. E non è la sola, anche altre nazioni nucleariste la stanno seguendo.

A questo che dubbio dovrebbe invece venire?


ch forse il bilancio energetico è sufficiente e non necessitavano di nuove centrali e/o che il loro costo di produzione fosse talmente basso da potersi permettere il lusso di diversificare in fonti meno convenienti seppure più politicamente gradite?

Per me il nucleare (che copre solo il 6% del fabbisogno energetico mondiale), dovrebbe continuare a fornire la sua piccola quota solo nelle centrali già funzionanti e relativamente sicure.
Implementarlo oggi è un errore.

l'ho capito che per te è un errore, ma continuo a non vedere concrete alernative a parte pannellare il sahara (su cui ho già espresso i miei dubbi)

fabio80
09-05-2007, 00:22
Semmai è conveniente ora per chi ha già centrali funzionanti, nel futuro lo sarà sempre meno.

Ripeto per l'ennesima volta: i francesi producono a 3,2c/kwh (anche se in realtà sarebbe molto maggiore la spesa sostenuta, ma mi accontento anche così) e ci vendono a 3,5c/kwh, mentre in bolletta noi paghiamo l'energia a 16c/kwh. Non sono certo quei 0,3c in meno a valere la candela, ance perchè oramai non saremmo mai più in grado di poter stabilizzare la spesa sotto i 3,5c/kwh, almeno fino alle nuove implementazioni che si annunciano nel 2030 (data nella quale se saranno devoluti per altre tecnologie un decimo dei soldi spesi dal dopoguerra ad oggi per finanziare la ricerca al nucleare, avremmo già risolto tutti i nostri problemi energetici... :rolleyes: )

mi pare ovvio! a parte il battente fiscale, nella bolletta il costo è normalizzato per tutte le fonti energetiche tra cui le nostre carissime energie pulite (si fa per dire)

fossimo dipendenti al 100% dalla francia, la cosa cambierebbe credo

D1o
09-05-2007, 00:26
ipotizzando una efficenza di 240 w/m^2, per coprire l'INTERA produzione italiana basterebbero 1.375 m^2.

Considerando già notte, pioggia, venti, danni....


Ti sembrano davvero cosi tanti?

Anche facendone 2.000 m^2 (calcolando le inevitabili perdite) sono una superficie irrisoria.

Il costo sarebbe circa pari ai danni arrecati all'agricoltura e alla salute dei cittadini nella sola pianura padana negli ultimi 10 anni.

E sono dati molto conservativi.

NO.

240 w/m^2 x 2000 m^2 = 480.000 W = 480kW.

consumo elettrico italiano 50.000 MW è un po diverso.

diciamo che 201.000.000.000 mq è già una cifra piu ottimistica.

201.000.000.000 mq = 201.000 km^2 se non ho commesso errori di calcolo.

l'italia ha una superfice totale di 301.336 kmq

oh yeah che ce vo', basta piallare 2/3 dell'italia (la parte a sud, poiche è la migliore climaticamente) e ricoprirla interamente di pannelli.

gia. allora facciamola nel deserto, tanto basta:

convincere

Mauritania,
Marocco,
Algeria,
Mali
Tunisia,
Libia,
Ciad,
Egitto
e Sudan

tutti stati notoriamente stabili e filo-occidentali a farci posto per mettere i nostri bravi pannellozzi.

trovare i -cifa esagerata- di milioni di miliardi di triliardi di € per costruirlo.

costruire sto popo di roba in un ambiente ostico )calore estremo, tempeste di sabbia, zone sabbiose e di ghiaia

fare la manutenzione ad una superfice di specchi grande come due terzi dell'italia.

trovare un metodo per portare a casina l'elettricità che ne consegue.
:rolleyes:

rubbia è una mente geniale, ma io posso trovarmi in disaccordo. essere geni vuole dire anche che gli errori saranno enormi.

tu puoi dire quel che vuoi, ma styando così le cose preferisco sperare nella fusione fredda che in una mega centrale solare che risolva i problemi:rolleyes:

edit: come consumo energetico italiano ho citato un link trovato su google (il primo) che adesso non trovo piu.

rispulciando ho trovato le stime enel del 2004 che si assestano a 301.000 e rotti GW/h. in un anno ci sono 8760 ore ergo viene fuori una richiesta di 34 e rotti GW ogni ora, 24h su 24 per tutto l'anno...

fsdfdsddijsdfsdfo
09-05-2007, 00:26
come tutti qua dentro, fino prova contraria :D

l'unica che ha voce incapitolo certificata è christina, gli altri non sono accreditati allo stato attuale :fagiano:


neanche rubbia? :O:O

http://www.lifegate.it/ambiente/articolo.php?id_articolo=653

fsdfdsddijsdfsdfo
09-05-2007, 00:31
NO.

240 w/m^2 x 2000 m^2 = 480.000 W = 480kW.

consumo elettrico italiano 50.000 MW è un po diverso.

diciamo che 201.000.000.000 mq è già una cifra piu ottimistica.


ecco dove avevo sbagliato.

Basta, ho fatto i calcoli male.

Cosa ne dite invece del solare termico?

http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_Tres

fabio80
09-05-2007, 00:32
neanche rubbia? :O:O

http://www.lifegate.it/ambiente/articolo.php?id_articolo=653

a me più che una proposta concreta pare un esempio

e non hai ancora risposto circa la fattibilitò sociopolitica della cosa, nonchè del rischio connesso a dipendere da una (UNA) installazione.

roba che alla prima tempesta di sabbia siamo al buio per settimane.

fsdfdsddijsdfsdfo
09-05-2007, 00:33
a me più che una proposta concreta pare un esempio

e non hai ancora risposto circa la fattibilitò sociopolitica della cosa, nonchè del rischio connesso a dipendere da una (UNA) installazione.

roba che alla prima tempesta di sabbia siamo al buio per settimane.

http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_Tres

D1o
09-05-2007, 00:38
ecco dove avevo sbagliato.

Basta, ho fatto i calcoli male.

Cosa ne dite invece del solare termico?

http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_Tres

è uguale. cambierà l'efficenza di qualche punto percentuale ma se non è zuppa è pan bagnato.

lo stesso Rubbia nell'articolo da te citato (grazie, non lo avevo mai letto) cita solo qualche location in italia per una eventuale costruzione di centrali solari.

la risposta che da al problema delle fonti energetiche è:

"Tuttavia, per risolvere il problema del cambiamento climatico e del crescente fabbisogno di energia, Rubbia ritiene che non si potrà evitare di ricorrere anche ad altre tecnologie: il 'carbone pulito' e una nuova tecnologia nucleare, basata sul "breeding".


io non sono un esperto (anzi ne so meno di niente) ma il breeding non è il ri-arricchimento dell'uranio per ri-immetterlo in una centrale convenzionale? mi pare di aver letto che le odierne centrali francesi e tedesche usino -o stiano ancora sperimantando- questo sistema.

ma dobbiamo aspettare una parola da cristina su questo. temo di non essere competente...

Edit: no è un processo proprio della fusione.

greasedman
09-05-2007, 00:42
NOAmico, io non sono un fans del ftv, ma ti comunico che hai sparato delle cifre che si collocano tra il ridicolo e l'autoironico :D
http://www.bo.infn.it/galvani/EnergieRinnovabili/Setti.swf

Detto ciò, ogni tecnologia esaminata per essere da sola la fonte unica di tutto il fabbisogno è ridicola sia dal punto di vista pratico che economico.
Tanto per darti un'idea il nucleare al 100% del fabbisogno energetico mondiale esaurirebbe le scorte di uranio estraibili nel giro di pochi mesi ;)

fsdfdsddijsdfsdfo
09-05-2007, 00:42
è uguale. cambierà l'efficenza di qualche punto percentuale ma se non è zuppa è pan bagnato.

lo stesso Rubbia nell'articolo da te citato (grazie, non lo avevo mai letto) cita solo qualche location in italia per una eventuale costruzione di centrali solari.

la risposta che da al problema delle fonti energetiche è:

"Tuttavia, per risolvere il problema del cambiamento climatico e del crescente fabbisogno di energia, Rubbia ritiene che non si potrà evitare di ricorrere anche ad altre tecnologie: il 'carbone pulito' e una nuova tecnologia nucleare, basata sul "breeding".


io non sono un esperto (anzi ne so meno di niente) ma il breeding non è il ri-arricchimento dell'uranio per ri-immetterlo in una centrale convenzionale? mi pare di aver letto che le odierne centrali francesi e tedesche usino -o stiano ancora sperimantando- questo sistema.

ma dobbiamo aspettare una parola da cristina su questo. temo di non essere competente...

Edit: no è un processo proprio della fusione.

beh comunque il nucleare occupa due righe su tutto l'articolo.

Il resto non lo leggi?

Su wikipedia dice che la produzione di energia del solare termale ha una densita (w/m2) maggiore di quella del carbone, se si contano anche le miniere.

dantes76
09-05-2007, 00:45
NO.



consumo elettrico italiano 50.000 MW è un po diverso.

.

io ricordavo qualcosina in piu', cmq da questo dato, si puo capire bene, come anche la scelta nuclare sia un palliativo, e irrealizzabile in italia,
visto che dovremmo ripartire da zero: una centrale di nuova generazione arriva a produrre circa,1500/ 2000 MW, significherebbe costruire, per dirsi almeno automediocri, almeno 10/15 centrali.. in italia? :asd: l'abbiamo perso questo treno, e inutile ammazzarsi la vita

plutus
09-05-2007, 00:47
una cosa di cui nessuno parla é il geotermico..in australia e in svizzera (recentemente) hanno (detta in soldoni...) creato due pozzi in 2 punti distanti X km, pompato acqua fredda nel primo per recuperare l'acqua scaldata dal secondo (=energia) dopo aver fissurato in modo opportuno il sottosuolo

ci sono piccoliettagli come i costi, il fatto per es che pochi mesi fa a Basilea c'é stato un bel terremoto provocato dalle trivellazioni ecc ecc

in rete pero' si trova poco (quando mi avevano contattato il progetto era sotto il nome di basel project)

plutus
09-05-2007, 00:52
Per me il nucleare (che copre solo il 6% del fabbisogno energetico mondiale), .

fonte? il sito EDF parla di un 15%...in Francia siamo al78%

ChristinaAemiliana
09-05-2007, 00:52
"Tuttavia, per risolvere il problema del cambiamento climatico e del crescente fabbisogno di energia, Rubbia ritiene che non si potrà evitare di ricorrere anche ad altre tecnologie: il 'carbone pulito' e una nuova tecnologia nucleare, basata sul "breeding".


io non sono un esperto (anzi ne so meno di niente) ma il breeding non è il ri-arricchimento dell'uranio per ri-immetterlo in una centrale convenzionale? mi pare di aver letto che le odierne centrali francesi e tedesche usino -o stiano ancora sperimantando- questo sistema.

ma dobbiamo aspettare una parola da cristina su questo. temo di non essere competente...

Edit: no è un processo proprio della fusione.


Rubbia si riferisce ai reattori autofertilizzanti di nuova generazione. ;)

Nei reattori a fusione il breeder è il materiale che produce trizio in situ, ma qui Rubbia sta parlando di fissione.

D1o
09-05-2007, 00:57
Amico, io non sono un fans del ftv, ma ti comunico che hai sparato delle cifre che si collocano tra il ridicolo e l'autoironico :D
http://www.bo.infn.it/galvani/EnergieRinnovabili/Setti.swf

Detto ciò, ogni tecnologia esaminata per essere da sola la fonte unica di tutto il fabbisogno è ridicola sia dal punto di vista pratico che economico.
Tanto per darti un'idea il nucleare al 100% del fabbisogno energetico mondiale esaurirebbe le scorte di uranio estraibili nel giro di pochi mesi ;)

amico lo dici ai tuoi amici, grazie. :)

io cifre non ne ho sparate. ho usato idati che mi ha dato il mio quasi omonimo (Dijo) ed ho corretto un errore di calcolo.

per quanto riguarda i consumi, ho tratto una tabella ( http://www.enel.it/attivita/ambiente/energiaelettrica/doc/tab_bilancio_energia_2005.pdf ) dal sito dell'enel ( http://www.enel.it/attivita/ambiente/energiaelettrica/ )

non sono sicuro di aver fatto le conversioni tra W e Wh giuste e posso aver fatto un errore di calcolo ma se prendiamo dall'articolo che mi hai dato te un rendimento per metro quadro ANNUO di 144 kw/h e un consumo dei soliti 310.000 GWh annui otteniamo una superfice da coprire di 2.152.777.777 mq. posso aver rifatto errori con le trasformazione ma mi pare ben diverso dal risultato che ha ottenuto chi ha scritto l'articolo, il che mi fa dubitare del suo rigore.

tutto cio senza considerare le perdite dovute a trasmissione, stoccamento, trasformazioni, ecc...

D1o
09-05-2007, 00:59
beh comunque il nucleare occupa due righe su tutto l'articolo.

Il resto non lo leggi?

Su wikipedia dice che la produzione di energia del solare termale ha una densita (w/m2) maggiore di quella del carbone, se si contano anche le miniere.

il resto lo ho letto, ma non mi pare che dica che il solare è la panacea di tutti i mali, anzi...

però è tardi (2 AM) sono un po stanco quindi posso aver franiteso.

fsdfdsddijsdfsdfo
09-05-2007, 01:09
amico lo dici ai tuoi amici, grazie. :)

io cifre non ne ho sparate. ho usato idati che mi ha dato il mio quasi omonimo (Dijo) ed ho corretto un errore di calcolo.


i miei dati non erano assolutamente scientifici, erano personali elucubrazioni nate durante un ora di algebra noiosa.

Sbagliati pure :)

D1o
09-05-2007, 01:19
i miei dati non erano assolutamente scientifici, erano personali elucubrazioni nate durante un ora di algebra noiosa.

Sbagliati pure :)

/bastard ON

era meglio se stavi attento durante l'ora di algebra :sofico:

/bastard OFF

come dati io intendevo la produzione del pannello:D

OT Grazie mille di averci illuminato O Somma Conoscitrice dei Segreti dell'Atomo :ave:

greasedman
09-05-2007, 01:30
fonte? il sito EDF parla di un 15%...in Francia siamo al78%Quelli semmai sono i numeri della percentuale di energia nucleare prodotta in relazione alla penetrabilità energetica... ;)

La francia è un caso unico al mondo (persino i "convintissimi" usa non superano il 19%), e se leggi la storia del nucleare transalpino scoprai che di soldi ce ne hanno smazzati molti più di quelli che credete abbiano guadagnato vendendoci l'energia con un margine inferiore al 2% rispetto al prezzo di bolletta... :rolleyes:

plutus
09-05-2007, 09:27
"L’énergie nucléaire, qui contribue (2004) à hauteur de 17,3% à la production mondiale d’électricité"

hanno speso, e continuano a spendere. Tanto vale sfruttare le loro (nostre :D ) competenze.

greasedman
09-05-2007, 10:25
"L’énergie nucléaire, qui contribue (2004) à hauteur de 17,3% à la production mondiale d’électricité"

hanno speso, e continuano a spendere. Tanto vale sfruttare le loro (nostre :D ) competenze.Come puoi leggere quello è il dato della produzione di elettricità, non del fabbisogno soddisfatto dal nucleare, che era invece quello cui mi riferivo io che si attesta attorno al 6%.

Dal 2004 ad oggi in europa e america sono solo state chiuse delle centrali, a me risulta che oggi sia circa il 16%, ma poco importa ;)


hanno speso, e continuano a spendereSono più di 20anni che non mettono in funzione una centrale, che cosa stanno spendendo?
E questi sarebbero i più convinti del mondo, dietro di loro ci sono gli usa, dove il nucleare è nato, che producono solo il 19% del propro fabbisogno e hanno ultima commessa realizzata datata 1973.

Con l'aumento di consumi che c'è stato negli ultimi 30anni mi sembra decisamente ironico definire nevralgico un settore che da allora non realizza commesse.


Ma ripeto: chi già ce l'ha e deve ammortizzarlo, fa bene a sfruttarlo nelle centrali a norma, specie se come per la francia e usa è legato a delle scelte strategiche politicomilitari.
Per gli altri buttarsi oggi sul nucleare è un errore madornale a mio avviso.

fsdfdsddijsdfsdfo
09-05-2007, 10:48
/bastard ON

era meglio se stavi attento durante l'ora di algebra :sofico:

/bastard OFF



Ti svelerò un segreto: Stavo tenendo io la lezione di algebra.








:D:D:D

plutus
09-05-2007, 11:20
Sono più di 20anni che non mettono in funzione una centrale, che cosa stanno spendendo?


Flamanville 3 ti dice nulla?

greasedman
09-05-2007, 11:33
Flamanville 3 ti dice nulla?Ti risulta che sia in funzione?

Evitiamo commenti inutili...

ChristinaAemiliana
09-05-2007, 12:35
OT Grazie mille di averci illuminato O Somma Conoscitrice dei Segreti dell'Atomo :ave:

:sbonk:

Comunque occhio che Rubbia parla quasi sempre del "suo" solare, quello che ha chiamato "progetto Archimede" e che non ha potuto realizzare qui in Italia. :)

Il progetto è stato criticato aspramente in maniera piuttosto incompetente e non è stato dato a Rubbia il tempo di superare le difficoltà tecnologiche...purtroppo il potere decisionale è in mano a gente che non sa rendersi conto di come sia impossibile sfornare impianti innovativi E commercialmente competitivi nel giro di un paio di anni.

fabio80
09-05-2007, 12:57
:sbonk:

Comunque occhio che Rubbia parla quasi sempre del "suo" solare, quello che ha chiamato "progetto Archimede" e che non ha potuto realizzare qui in Italia. :)

Il progetto è stato criticato aspramente in maniera piuttosto incompetente e non è stato dato a Rubbia il tempo di superare le difficoltà tecnologiche...purtroppo il potere decisionale è in mano a gente che non sa rendersi conto di come sia impossibile sfornare impianti innovativi E commercialmente competitivi nel giro di un paio di anni.

misteri dei cash flows. eppure è una sommatoria, anche i politici dovrebbero essere in grado :mc:

fabio80
09-05-2007, 12:58
Per gli altri buttarsi oggi sul nucleare è un errore madornale a mio avviso.

ma non mi hai ancora detto che cosa secondo te è promettente, mi pare, a meno che mi sia sfuggita la risposta

per inciso, se c'è una fonte energetica sicura, pulita, economica, non sono certo così idiota da continuare a insistere per il nucleare.

opzioni reali?

greasedman
09-05-2007, 13:08
:sbonk:

Comunque occhio che Rubbia parla quasi sempre del "suo" solare, quello che ha chiamato "progetto Archimede" e che non ha potuto realizzare qui in Italia. :)

Il progetto è stato criticato aspramente in maniera piuttosto incompetente e non è stato dato a Rubbia il tempo di superare le difficoltà tecnologiche...purtroppo il potere decisionale è in mano a gente che non sa rendersi conto di come sia impossibile sfornare impianti innovativi E commercialmente competitivi nel giro di un paio di anni.Sono drammaticamente d'accordo con te, comunque Rubbia ora è tornato in Italia richiamato dal ministero dell'ambiente e stà già costruendo una centrale Archimede.

nomeutente
09-05-2007, 13:18
Sarebbe maggiormente opportuno, visto che si tratta di una discussione abbastanza tecnica, evitare di farcire i dati con commentini sarcastici per non appesantire il clima.
Mi riferisco in particolar modo a Greasedman.
Grazie

greasedman
09-05-2007, 13:28
ma non mi hai ancora detto che cosa secondo te è promettente, mi pare, a meno che mi sia sfuggita la risposta

per inciso, se c'è una fonte energetica sicura, pulita, economica, non sono certo così idiota da continuare a insistere per il nucleare.

opzioni reali?La soluzione ideale non può mai essere una sola, ma una diversificazione di varie alternative.

Ad oggi la tecnologia rinnovabile più matura e conveniente per ridurre il consumo di combustibili fossili è sicuramente l'eolico.
Se ne sono accorti in tutto il resto d'europa anche i paesi nuclearisti, noi invece che siamo sempre i più furbi abbiamo bloccato senza motivo grazie alla nuova amministrazione molisana la prima centrale offshore italiana che avrebbe fornito una quantità di energia pari al consumo civile di tutta la regione :muro:

as10640
09-05-2007, 13:44
2000 mq? Secondo me hai dimenticato qualche zero....

io ti ho portato dei dati precisi.

E tu?
La matematica e un po' meno presunzione ;)

ChristinaAemiliana
09-05-2007, 14:00
Sono drammaticamente d'accordo con te, comunque Rubbia ora è tornato in Italia richiamato dal ministero dell'ambiente e stà già costruendo una centrale Archimede.

Bisogna sottolineare come Rubbia sia uno scienziato assai atipico. Rubbia riesce a interagire con i politici (anche se non arriva a integrarsi con quell'ambiente, tant'è che non ne sopporta gli eccessi, e per fortuna aggiungo), è anche un abile personaggio pubblico e sa trarre vantaggio dalla propria notorietà. Non a caso lo chiamiamo "il trattore".

L'altra faccia della medaglia è il fatto che queste caratteristiche comportino una linea d'azione non sempre aderente con rigore a quella di uno scienziato "ortodosso"; Rubbia non esita a provocare, a denunciare, ad andarsene sbattendo la porta in una perfetta uscita da primadonna, persino a fare uso del principio di autorità che nella comunità scientifica è un tabù.

Ma insomma, ben venga tutto ciò, se serve a collocare nella stanza dei bottoni una persona che sia in grado di prevenire i ciechi errori dovuti all'arroganza e all'ottusità di chi è preposto a certe decisioni senza avere la preparazione adeguata.

Rubbia è un eccellente scienziato che ha avuto il coraggio di scendere a questi compromessi e la volontà di tornare in Italia ad affrontare problemi che restando all'estero non avrebbe mai avuto. Restare chiusi nei nostri laboratori a scuotere la testa dinanzi alle assurde decisioni dei politici in campo energetico è sicuramente più elegante e ortodosso, ma anche del tutto inutile. Tanto di cappello a chi ha avuto (e scusate il termine) le palle di tornare qua a sporcarsi le mani quando dalla sua carriera di scienziato aveva già ottenuto tutto il desiderabile.

In questo momento è passato troppo poco tempo dal ritorno di Rubbia e non riesco ancora a essere ottimista, ma speriamo. ;)

ChristinaAemiliana
09-05-2007, 14:07
Se volete fare qualche calcolo relativo al solare di Rubbia i numeri in rete si trovano di sicuro eh! ;)

A memoria mi pare che il suo progetto pilota fosse costituito da 200.000 m^2 di specchi per 20 MW di potenza. Questo fa 100 W/m^2, un buon numero per iniziare a giocare con gli ordini di grandezza.

Se però qualcuno trova i dati relativi al progetto definitivo è meglio...

Northern Antarctica
09-05-2007, 14:11
ipotizzando una efficenza di 240 w/m^2, per coprire l'INTERA produzione italiana basterebbero 1.375 m^2.

Considerando già notte, pioggia, venti, danni....


Ti sembrano davvero cosi tanti?

Anche facendone 2.000 m^2 (calcolando le inevitabili perdite) sono una superficie irrisoria.

Il costo sarebbe circa pari ai danni arrecati all'agricoltura e alla salute dei cittadini nella sola pianura padana negli ultimi 10 anni.

E sono dati molto conservativi.

con 1375 m^2 - poco + di 3 campi da pallacanestro - (ipotizzando pannelli adiacenti ed orizzontali, ma non è così) e 240 w/m^2 si ottengono 1375 * 240 = 330 kW

edit: ho letto della lezione di algebra, come non detto :stordita:

as10640
09-05-2007, 14:16
Se volete fare qualche calcolo relativo al solare di Rubbia i numeri in rete si trovano di sicuro eh! ;)

A memoria mi pare che il suo progetto pilota fosse costituito da 200.000 m^2 di specchi per 20 MW di potenza. Questo fa 100 W/m^2, un buon numero per iniziare a giocare con gli ordini di grandezza.

Se però qualcuno trova i dati relativi al progetto definitivo è meglio...

Se questi fossero i numeri, non servirebbe tanto per coprire il fabbisogno nazionale...

greasedman
09-05-2007, 14:19
Ottima la tua analisi su Rubbia! ;)

Aggiungo che però un pochino di gloria personale non proprio al servizio della scienza ce la stà mettendo però... si vede da come va in tv a squalunqueggiare sulle altre fonti rinnovabili, come se non conoscesse i metodi di stoccaggio. Comunque meglio lui che niente. :cool:

greasedman
09-05-2007, 14:22
Se questi fossero i numeri, non servirebbe tanto per coprire il fabbisogno nazionale...Una volta avevo fatto i calcoli, mi pare mi fosse venuto fuori un quadrato di lato 16km per coprire il fabbisogno italiano e 400km per quello mondiale.

Ovviamente rimane una cifra simbolica, chi sarebbe così fesso da pretendere di sostituire tutte le fonti fossili con una sola centrale e/o una sola tecnologia? ;)

ChristinaAemiliana
09-05-2007, 14:25
Se questi fossero i numeri, non servirebbe tanto per coprire il fabbisogno nazionale...

Affidarsi a una sola tipologia d'impianto è sempre sconsigliabile. E comunque abbiamo già l'idroelettrico che lascerei al suo posto. ;)

Il primo sito che ho trovato e che non sia sfacciatamente ambientalista:

http://www.ugis.it/a240407-archimede.html

riporta per l'attuale progetto una potenza di 5 MW per una superficie riflettente di 40.000 m^2, quindi l'ordine di grandezza dovrebbe essere quello che ricordavo...

E ora tanto per cambiare devo fuggire al lavoro! :D

as10640
09-05-2007, 14:26
Una volta avevo fatto i calcoli, mi era venuto fuori un quadrato di lato 16km per coprire il fabbisogno italiano e 400km per quello mondiale.

Ovviamente rimane una cifra simbolica, chi sarebbe così fesso da pretendere di sostituire tutte le fonti fossili con una sola centrale e/o una sola tecnologia? ;)

Beh... però se ognuno sul tetto di casa producesse 1 o 2 kW.... sarebbe un bel passo avanti.....

ChristinaAemiliana
09-05-2007, 14:35
Ottima la tua analisi su Rubbia! ;)

Aggiungo che però un pochino di gloria personale non proprio al servizio della scienza ce la stà mettendo però... si vede da come va in tv a squalunqueggiare sulle altre fonti rinnovabili, come se non conoscesse i metodi di stoccaggio. Comunque meglio lui che niente. :cool:


Eh beh, credo che una buona dose di autostima e di protagonismo (in senso buono ovviamente :D) sia necessaria se si vuole "abitare" un certo ambiente (sia pure come non autoctono). ;)

Rubbia comunque sboroneggia appositamente, un paio di inesattezze le ha sparate anche sulla fusione ma credo faccia parte del gioco...parla a braccio e non ha modo di controllare ogni dato che presenti, e del resto sa che si sta rivolgendo a una platea composta, tranne che per un insieme di misura nulla, di gente che certe sottigliezze non le può notare. :D

Posso assicurare che di suo Rubbia è una persona dal carattere e dalle reazioni forti e senza peli sulla lingua, ma nel contempo molto modesta per quanto riguarda le proprie conoscenze...è in grado di chiedere con autentico interesse a un tesista di illustrargli come funziona lo studio cui quest'ultimo sta lavorando. Non è proprio la persona che sta assisa sul trono del "so tutto io".

"Squalunqueggiare" in ogni caso mi sembra un po' eccessivo, Rubbia tira indubbiamente acqua al suo mulino ma non è il primo sboroncello che passa...;)

ChristinaAemiliana
09-05-2007, 14:36
Beh... però se ognuno sul tetto di casa producesse 1 o 2 kW.... sarebbe un bel passo avanti.....

Questi impianti non sono pensati per essere tanto modulari da poter essere piazzati sul tetto di una casa...;)

Pannelli solari sui tetti nei posti dove ci sono villette basse però vanno benissimo.

as10640
09-05-2007, 14:47
Questi impianti non sono pensati per essere tanto modulari da poter essere piazzati sul tetto di una casa...;)

Pannelli solari sui tetti nei posti dove ci sono villette basse però vanno benissimo.

Perchè parli di villette basse? Io direi dappertutto....

greasedman
09-05-2007, 14:47
Beh... però se ognuno sul tetto di casa producesse 1 o 2 kW.... sarebbe un bel passo avanti.....Farsi una centrale archimede in casa non è prevedibile, però ognuno sul tetto dovrebbe mettere ftv visto che mal che vada viene finito di ammortizzare 10/15anni prima che scada la garanzia di efficenza del pannello.

L'archimede è da organizzare in centrali.

greasedman
09-05-2007, 14:48
Perchè parli di villette basse? Io direi dappertutto....penso che intenda di quota, visto che è termico...

fabio80
09-05-2007, 14:49
io piuttosto preferirei una bella cella a combustibile per la cogenerazione :stordita:

D1o
09-05-2007, 14:54
a sto punto applichiamo una dinamo al bacino delle ragazze per legge. vuoi energia elettrica? allora devi :oink:

un po come in matrix ma piu divertente che stare rinchiusi in un bozzolo viscido con una punta del 20 nel cervello!

onesky
09-05-2007, 15:02
purtroppo il potere decisionale è in mano a gente che non sa rendersi conto di come sia impossibile sfornare impianti innovativi E commercialmente competitivi nel giro di un paio di anni. già.. gran brutta cosa la democrazia. Qui ci vorrebbe l'uomo forte, in grado di decidere con la sua immensa saggezza in tutte le questioni dello stato.

Eh si, stava meglio quando si stava peggio.. :muro:

D1o
09-05-2007, 15:17
già.. gran brutta cosa la democrazia. Qui ci vorrebbe l'uomo forte, in grado di decidere con la sua immensa saggezza in tutte le questioni dello stato.

Eh si, stava meglio quando si stava peggio.. :muro:

nessuno afferma di desiderare il ritorno di una dittatura.

è però un fatto che la classe politica italiana in genere legiferi riguardo ad argomenti scientifici senza avere una visione completa, competente ed approfondita della questione.

se interessato posso portare innumerevoli esempli.

onesky
09-05-2007, 15:25
nessuno afferma di desiderare il ritorno di una dittatura.


ah scusa credevo il contrario.

ChristinaAemiliana
09-05-2007, 15:34
già.. gran brutta cosa la democrazia. Qui ci vorrebbe l'uomo forte, in grado di decidere con la sua immensa saggezza in tutte le questioni dello stato.

Eh si, stava meglio quando si stava peggio.. :muro:


Come ha già chiarito D1o, non è questione di essere forti o deboli, è questione di essere competenti. Il che non significa instaurare una tecnocrazia o una dittatura, ma semplicemente delegare l'analisi di certi problemi a consulenti in possesso di tali competenze.

onesky
09-05-2007, 18:12
Come ha già chiarito D1o, non è questione di essere forti o deboli, è questione di essere competenti. Il che non significa instaurare una tecnocrazia o una dittatura, ma semplicemente delegare l'analisi di certi problemi a consulenti in possesso di tali competenze.

esistono già i delegati della nostra sovranità, si chiamano eletti alla camera dei deputati e al senato.

dantes76
09-05-2007, 19:15
io ricordavo qualcosina in piu', cmq da questo dato, si puo capire bene, come anche la scelta nuclare sia un palliativo, e irrealizzabile in italia,
visto che dovremmo ripartire da zero: una centrale di nuova generazione arriva a produrre circa,1500/ 2000 MW, significherebbe costruire, per dirsi almeno automediocri, almeno 10/15 centrali.. in italia? :asd: l'abbiamo perso questo treno, e inutile ammazzarsi la vita

up :stordita:

ChristinaAemiliana
09-05-2007, 20:41
esistono già i delegati della nostra sovranità, si chiamano eletti alla camera dei deputati e al senato.

Continuiamo a non capirci. Nessuno qui sta parlando di sovranità e tantomeno di potere legislativo. Si sta banalmente approvando l'opportunità di insediare in posizioni opportune soggetti dotati del know-how adeguato all'analisi di determinati problemi complessi. Come è stato fatto di recente nel caso di Rubbia oppure, per fare un esempio afferente a tutt'altro contesto ma comunque a me vicino, come è successo quando il mio stimato maestro Massimo Zucchetti è stato chiamato a far parte della commissione d'inchiesta sull'uranio impoverito.

xenom
09-05-2007, 21:20
figata il progetto archimede, è anche semplice concettualmente... se ho capito bene si tratta essenzialmente di uno specchio parabolico lineare molto lungo che concentra il calore su un tubo? i sali fusi che passano al suo interno portano l'acqua a vapore in alta pressione alimentando le turbine...
minchia quanto mi piacerebbe costruirmi un micro-impiantino solare del genere in casa :sofico:

fabio80
09-05-2007, 21:22
minchia quanto mi piacerebbe costruirmi un micro-impiantino solare del genere in casa :sofico:

fermatelo... :doh:

zerothehero
09-05-2007, 21:49
Non v'è dubbio: il termico rende 4 volte tanto e stocca facilmente l'energia.
Però i nuovi pannelli già brevettati utilizzano film di silicio e lenti di concentrazione. Col sistema a film non so quanto silicio si risparmia, con quello a concentrazione di luce invece circa l'80%, combinandoli chissà quanto.
Poi c'è tutto il discorso dell'economia di scala da sviluppare, ti segnalo questo articolo:
http://www.ecoblog.it/post/3315/carbone-fotovoltaico

Per me l'italia, almeno se le efficenze di oggi non miglioreranno, dovrebbe puntare a coprire col ftv un 20% del fabbisogno, non di più, e solo recuperando luce da tetti e zone non da sottrarre ad altre attvità
Ragionare sempre come se parlassimo dello zero assoluto o della soluzione a tutti i nostri problemi non è costruttivo.


Il fotovoltaico è troppo caro, il 20% è irrealistico...paesi come la Germania (all'avanguardia sul fotovoltaico) coprono meno del 2% con questa fonte energetica. E poi sono meglio le "centrali" (per fare scala) che i tetti.
Molto meglio il solare termico nei tetti e le centrali di Rubbia.
L'ideale (quindi non realizzabile in Italia) sarebbe un mix di nucleare, carbone, idroelettrico (già sfruttato), geotermico (già sfruttato quasi al massimo), gas ed eolico + fotovoltaico (per l'1-1.5%, tanto per garantire un mercato e fare sperimentazioni, non sono contrario in questo senso).
In più io spingerei sul miscantus usando questa graminacea nei terreni marginali per avere biodisel.
http://www.abiotec.com/Scheda_miscanthus.htm

Il problema è che l'Italia non è in grado neanche di andare avanti l'eolico, perchè ci sono politici e cittadini che si oppongono persino a questa fonte energetica.