View Full Version : ZEV - Auto Elettrica, fattibilità.
no, non sono sicuro.
Non ricordo se in questo topic o in un altro, avevamo fatto alcuni conti e il bilancio economico era abbastanza alto anche nei motori elettrici.
A rigor di logica poi, visto che l'energia elettrica si potrebbe dire che è ricavata dagli idrocarburi, costa di più della fonte primaria e di conseguenza a parità di prestazioni il pieno elettrico dovrebbe costare di più.
E' anche vero però che nel bilancio finale conta molto anche il rendimento, che nelle auto elettriche se non erro è superiore all'80%, quindi effettivamente potrebbe essere che costa meno, a parità di kilometraggio.
Sarebbe interessante avere sotto mano qualche ricerca seria e attendibile in proposito
Dimenticate che in italia una buona quota è dovuta all'idroelettrico, una altra bella fetta è dovuta al nucleare oltreconfine (francia, svizzera, slovenia) e pooi ci sono le fonti rinnovabili... Anche se fossero solo un 25% è comunque da sottrarre al computo del CO2...
Dimenticate che in italia una buona quota è dovuta all'idroelettrico, una altra bella fetta è dovuta al nucleare oltreconfine (francia, svizzera, slovenia) e pooi ci sono le fonti rinnovabili... Anche se fossero solo un 25% è comunque da sottrarre al computo del CO2...
si ma immagina se sostituissimo tutte le auto attuali con quelle elettriche. Penso che bisognerebbe moltiplicare più volte il fabbisogno energetico nazionale. Se lo si facesse con energia pulita sarebbe ecologicamente vantaggioso, viceversa la cosa andrebbe soltanto a inquinare di più, perché il rendimento finale di tutta la catena (idrocarburi --> energia elettrica --> moto meccanico) sarebbe inferiore rispetto al rendimento del motore termico di un auto (idrocarburi --> moto meccanico)
ilratman
08-02-2011, 23:00
allora perche' si pensa che l'auto elettrica e' un ottima cosa per l'ambiente e il riscaldamento elettrico e' una cazzata?
Zev e' solo di moda?
MArco
Il motivo è semplice.
Un'auto elettrica ha un rendimento medio del 95% che moltiplicato per il 36% medio della generazione di energia dal metano fa circa il 30% di rendimento mentre un'auto diesel non supera il 25% e una benzina è sotto il 20%.
Il riscaldamento invece se usato con caldaia a condensazione ha un rendimento superiore al 90% mentre se fosse elettrico sarebbe esattamente quello della trasformazione gas-elettrico ossia il 36%, il riscaldamento elettrico ha 1/3 dell' efficenza di quello a gas.
ilratman
08-02-2011, 23:10
si ma immagina se sostituissimo tutte le auto attuali con quelle elettriche. Penso che bisognerebbe moltiplicare più volte il fabbisogno energetico nazionale. Se lo si facesse con energia pulita sarebbe ecologicamente vantaggioso, viceversa la cosa andrebbe soltanto a inquinare di più, perché il rendimento finale di tutta la catena (idrocarburi --> energia elettrica --> moto meccanico) sarebbe inferiore rispetto al rendimento del motore termico di un auto (idrocarburi --> moto meccanico)
Questo non è assolutamente vero.
Il rendimento medio si alzerebbe del 10% circa e quindi l'inquinamento si ridurrebbe di conseguenza anzi diminuirebbe ulteriormente perchè nelle centrali la combustione è meglio controllabile e quindi produce meno ossidi di azoto e altro.
Considera poi che l'i quinamento da distribuito diventerebbe concentrato e quindi ben più facilmente abbattibile.
Un dubbio:
Cosa succese al pacco batterie se viene schiacciato in un incidente? Forse un incendio che non si riesce a spegnere? Quante volte succederebbe? Potrebbe essere piu' pericoloso di un auto a benzina?
jumpjack
09-02-2011, 12:13
Un dubbio:
Cosa succese al pacco batterie se viene schiacciato in un incidente? Forse un incendio che non si riesce a spegnere? Quante volte succederebbe? Potrebbe essere piu' pericoloso di un auto a benzina?
Incendio?!? :confused:
Chiaramente il sondaggio l'ho fatto per capire la percezione dell'elettrico.
secondo me da questo minitest si potrebbe anche dedurre che le auto elettriche sono solo una moda.
all'inizio del 3end qualcuno ha fatto calcoli molto interessanti sui rendimenti benzina /elettrico, sembra chiaro che se produciamo elettricita' bruciando petrolio (come in pratica avviene) l'elettrico non conviene proprio sia in termini puramente fisici (efficenza) sia a livello ecologico, inoltre dato i costi del litio non conviene neanche economicamente.
Le batterie "ricaricate a petrolio" converrebbero comunque a livello di ecologia, perchè sposterebbero lo smog fuori dalle città, che ormai sempre piu' spesso devono essere totalmente chiuse al traffico: una soluzione non piu' sostenibile.
Il passaggio dalla produzione di elettricità tramite petrolio a quella tramite rinnovabili è meno urgente, verrà dopo. Intanto è già iniziato, con le leggi che obbligano a dotare palazzi di nuova costruzione di pannelli fotovoltaici e/o termici: anche la "centralizzazione energetica" infatti ormai non ha più ragion d'essere, essendo stata inventata quando non esistevano nè pannelli solari, nè pale eoliche, ne sistemi geotermici, e quant'altro; all'epoca (1800) l'unico modo per generare elettricità erano gli alternatori meccanici, e non se ne poteva certo tenere uno in ogni casa!
Pero' ci vorranno 40 o 50 anni a passare dalle centrali elettriche alle città elettriche... :rolleyes: Intanto iniziamo. :)
sbudellaman
09-02-2011, 12:19
Un dubbio:
Cosa succese al pacco batterie se viene schiacciato in un incidente? Forse un incendio che non si riesce a spegnere? Quante volte succederebbe? Potrebbe essere piu' pericoloso di un auto a benzina?
Perchè dovrebbe scoppiare un incendio ?
Anzi, ora che mi ci fai pensare sarebbero anche più sicure sotto questo punto di vista... certo, è un po raro che un auto vada in fiamme (e non come nei film...) però un pacco batterie mi sembra più sicuro :D Forse l'unico "problema" sarebbe che contiene sostanze nocive per l'ambiente che possono liberarsi nell'incidente, ma a meno che non danneggino i passeggeri mi sembra un problema minore.
Perchè dovrebbe scoppiare un incendio ?
Anzi, ora che mi ci fai pensare sarebbero anche più sicure sotto questo punto di vista... certo, è un po raro che un auto vada in fiamme (e non come nei film...) però un pacco batterie mi sembra più sicuro :D Forse l'unico "problema" sarebbe che contiene sostanze nocive per l'ambiente che possono liberarsi nell'incidente, ma a meno che non danneggino i passeggeri mi sembra un problema minore.
Non lo so, il corto delle batterie mi fa venire dei dubbi. Magari Marchigiano ci puo' dire di piu'.
aceto876
09-02-2011, 13:23
Le batterie al litio sono tutt'altro che inerti, basta che pensi a tutte le batterie dei portatili che i produttori hanno dovuto ritirare per problemi di sicurezza.
Pericolosità della batteria Li-ion [modifica]
La chimica delle batterie Li-Ion non è sicura come le altre: una batteria Li-Ion può esplodere se surriscaldata o caricata eccessivamente. Un accumulatore agli ioni di litio richiede diversi sistemi di sicurezza obbligatori al suo interno, prima che si possa considerare sicuro per l'uso comune. Questi includono un interruttore termico (per prevenire il surriscaldamento in caso di sovraccarico) e una linguetta di sicurezza con valvola di sfiato (per controllare la pressione interna). Nonostante queste caratteristiche di sicurezza, le batterie Li-Ion sono soggette a frequenti richiami in fabbrica; inoltre, i sistemi di controllo occupano spazio utile all'interno delle pile, oltre ad aggiungere ulteriori possibilità di guasto. Di solito, in caso di problemi a questi sistemi, la pila è resa inutilizzabile permanentemente e irreversibilmente.
Quindi se fai un incidente che la batteria va in corto e si surriscalda mi sa che qualcosa succede
ilratman
09-02-2011, 13:31
Come se su un'auto elettrica finissero le batterie per portatile, mi vien proprio da ridere.
Li-ion non può essere usata per trazione proprio per la sua instabilità e degrado con le alte temperature, già oltre i 20gradi invecchia precocemente.
Le batterie al litio per trazione sono al min litio polimeri e con tanti stabilizzanti.
fabrylama
09-02-2011, 14:48
Il motivo è semplice.
Un'auto elettrica ha un rendimento medio del 95%
questo dato comprende anche il rendimento di carica (veloce e lenta, sono diverse) e di scarica del pacco batterie?
nella mia esperienza limitata alle li-poly da modellismo, ho visto che, parlando di rendimento, un punto critico è soprattutto il rendimento durante la scarica veloce (superiore alle 10C).
sempre per le lipoly da modellismo, un altro punto critico è la brutta tendenza che hanno ad esplodere in caso di impatto in condizioni di forte scarica...
spero che queste cose non valgano anche per le lipoly da autotrazione :D
ilratman
09-02-2011, 15:46
questo dato comprende anche il rendimento di carica (veloce e lenta, sono diverse) e di scarica del pacco batterie?
nella mia esperienza limitata alle li-poly da modellismo, ho visto che, parlando di rendimento, un punto critico è soprattutto il rendimento durante la scarica veloce (superiore alle 10C).
sempre per le lipoly da modellismo, un altro punto critico è la brutta tendenza che hanno ad esplodere in caso di impatto in condizioni di forte scarica...
spero che queste cose non valgano anche per le lipoly da autotrazione :D
Nel modellismo se dopo 20/30 cicli anche se butti la cella non cambia nulla le batterie per ev non verranno mai usate a 10c.
Un ev poi se fatto come si deve non usa un solo tipo di batterie ma più tipi, si avrà un paccolitio di grande capacità e bassa corrente di scarica e uno piccolo con alta capacità di scarica, serve per i sorpassi e acc varie, che una volta scarico verrà ricaricato dal più grande.
Poi vabbè si sa come vanno queste cose se uno è contrario a priori non vorrà capire mai, anzi darà sempre contro, come del resto in tutto (non è riferita a te ovviamente ma è in generale).
Poi vabbè si sa come vanno queste cose se uno è contrario a priori non vorrà capire mai, anzi darà sempre contro, come del resto in tutto (non è riferita a te ovviamente ma è in generale).
beh... avrà un bel da fare visto che sono già in fase di prototipo...
Nel modellismo se dopo 20/30 cicli anche se butti la cella non cambia nulla le batterie per ev non verranno mai usate a 10c.
Un ev poi se fatto come si deve non usa un solo tipo di batterie ma più tipi, si avrà un paccolitio di grande capacità e bassa corrente di scarica e uno piccolo con alta capacità di scarica, serve per i sorpassi e acc varie, che una volta scarico verrà ricaricato dal più grande.
Poi vabbè si sa come vanno queste cose se uno è contrario a priori non vorrà capire mai, anzi darà sempre contro, come del resto in tutto (non è riferita a te ovviamente ma è in generale).
Quano una tecnologia è matura la gente corre a comprarne i prodotti. Non faccio mai previsioni sul futuro. Delle penne biro come della radio fu detto che non avrebbero avuto futuro.
Nei film futuristici degli anni 50 la gente del 2000 viaggiava con i razzetti sulla schiena ma nessuno aveva previsto internet, pertando attendo gli sviluppi, se un giorno ci sarà un auto elettrica più performante allo stesso costo di una a benzina non vedo perchè non dovrei acquistarla.
beh... avrà un bel da fare visto che sono già in fase di prototipo...
Sembra che quel giorno non sia lontano ma mi astengo ancora de previsioni.
Sembra che quel giorno non sia lontano ma mi astengo ancora de previsioni.
c'è poco da prevedere... a parte il fatto che probabilmente gli altri paesi europei passeranno ai veicoli elettrici e l'italia al solito resterà al palo per il costo elevato della corrente...
la chevrolet volt è già sul mercato
http://www.chevrolet.com/volt/
ed anche altre case come volvo e opel hanno prototipi orientati nella stessa direzioni, per il resto della produzione le soluzioni ibride vengono adottate in massa dalla maggior parte dei produttori... imho è piuttosto improbabile che l'intero settore operi un'inversione di tendenza.
Il motivo è semplice.
Un'auto elettrica ha un rendimento medio del 95% [CUT]
ma sei sicuro?! non sono un esperto, voglio solo capire..
"rendimento medio 95%" vuole dire che se uso 1KWh per caricarla alle ruote arrivano 950Wh??
no perche' se e' cosi' faccio veramente fatica a crederci.
allora i motori elettrici attaccati alla rete che efficienza hanno 150% (abbiamo un moto perpetuo?)
dopotutto a parte il motore elettrico su un auto ci sono
Attrito: vabeh non c'e' il cambio ma le ruote cuscinetti e qualche cosa per la trasmissione dovranno pure esserci
Freni: dovra' pure frenare ogni tanto, ok si recupera energia ma con che efficienza?
Batterie: vuoi dire che riescono a immagazzinare e scaricarsi con un efficienza del 100%?
Servizzi: dovremo pure scaldarla e condizionarla questa auto, ok abitacolo piccolo ma coidientazione scarsa, le luci per andare in giro di notte, anche usando i LED qualche centinaio di W li dovranno pure dissipare.
non sono affatto contro le auto elettriche, ho solo un sacco di dubbi.
cosa si intende con "rendimento medio 95%"??
MArco
ilratman
10-02-2011, 00:29
Ovviamente parlo di rendimento all' asse del motore tutti gli atriti di cui parli ci sono sempre anche nell'auto termica e infatti i rendimenti li ho critti tutti all'asse motore.
Un'auto termica ha veramente un rendimento ridicolo.
Motori elettrici dal rendimento del 99-99.5% non sono così rari anche se devono essere ben progettati.
Un motore elettrico per trazione con il 98% è un motore banalissimo.
Il problema è che la gente crede che in un ev si usino gli stessi motori che si mette nel rasaerba mentre sa bene che i motori termici da auto non sono quelli del rasaerba a scoppio.
ilratman
10-02-2011, 00:38
Il vero problema dell'auto elettrica è che la si pensa come un'auto termica con motore elettrico mentre è una cosa completamente diversa.
Di uguale ad un'auto termica ha solo il fatto che si muove.
Sarà, ma lo scooter elettrico che mi compro il mese prossimo fa 100 km con 34 centesimi.
Hai gia' scelto cosa prendere ?
Ovviamente parlo di rendimento all' asse del motore
ah.. ok ora il discorso mi torna.
in questo caso allora l'auto elettrica non e' molto più' efficiente della termica.
se il 60-70% dell'energia se ne va nel gestire la conservazione del moto, attrito, batterie e in altre cose che servono a una auto il rendimento del motore centra si ma neanche tanto.
Il vero problema dell'auto elettrica è che la si pensa come un'auto termica con motore elettrico mentre è una cosa completamente diversa.
hai ragione..
l'auto che sfrutta benzina puzza di vecchio, c'e' da partire da zero
tempo fa in una serata con amici si discuteva proprio di auto elettriche:
io sostenevo che andrebbero fatte con con 4 motori, uno per ruota, facendo così' si avrebbe: sterzo senza meccanica, 4x4 intrinseco con differenziale autobloccante "allo stato solido", ABS, ESP, assistenza al parcheggio con raggio di sterzata minimo.
ma gli amici sostenevano che non si può' fare, che si consumerebbero male le gomme davanti, che non sterzerebbe affatto, che non terrebbe la strada...
a dire il vero non sono riusciti a convincermi fino in fondo, dopotutto le ruote dietro non sterzano affatto.
il problema da risolvere sarebbe l'omologazione drive by whire al 100% che ora non e' possibile sulle auto, a differenza degli aerei.
MArco
ilratman
10-02-2011, 23:06
ah.. ok ora il discorso mi torna.
in questo caso allora l'auto elettrica non e' molto più' efficiente della termica.
se il 60-70% dell'energia se ne va nel gestire la conservazione del moto, attrito, batterie e in altre cose che servono a una auto il rendimento del motore centra si ma neanche tanto.
hai ragione..
l'auto che sfrutta benzina puzza di vecchio, c'e' da partire da zero
tempo fa in una serata con amici si discuteva proprio di auto elettriche:
io sostenevo che andrebbero fatte con con 4 motori, uno per ruota, facendo così' si avrebbe: sterzo senza meccanica, 4x4 intrinseco con differenziale autobloccante "allo stato solido", ABS, ESP, assistenza al parcheggio con raggio di sterzata minimo.
ma gli amici sostenevano che non si può' fare, che si consumerebbero male le gomme davanti, che non sterzerebbe affatto, che non terrebbe la strada...
a dire il vero non sono riusciti a convincermi fino in fondo, dopotutto le ruote dietro non sterzano affatto.
il problema da risolvere sarebbe l'omologazione drive by whire al 100% che ora non e' possibile sulle auto, a differenza degli aerei.
MArco
In realtà anche facendo un'auto elettrica come una termica il rendimento è in ogni caso superiore solo che se un'auto a gasolio arriva a stento al 25% un'elettrica fa anche il 40% globale considerando tutto.
Per il resto è come dici il top sarebbe avere i motori nelle ruote ma a rotore inverso, nella mia tesi di ormai 15anni fa ho proprio sviluppato un brushless per ev da inserire nella ruota, ma ci sono tanti altri tipi di motori.
Diciamo che se di motori termici usabili ce ne sono 4-5, otto-atchinsons-wankel-diesel, per la trazione elettrica ce ne sono moltissimi ma veramente tanti di usabili.
Cmq ripeto che la gente vuole gli ev come le auto attuali e questo è un grosso limite per l'evoluzione di un ev.
+Benito+
11-02-2011, 09:53
Non puoi far sterzare una macchina come fosse un cingolato :doh:
Anche l'uso di motori che possono pesare quanto....10 kg? per ogni ruota ti manda a puttane la dinamica della sospensione.
ilratman
11-02-2011, 10:03
Ecco l'esempio di pensare l'ev come una macchina tradizionale.
Un modo potrebbe essere quello di mettere due motori elettrici contrapposti al posto del differenziale, che in questo modo potrebbe anche svolgere la funzione di differenziale autobloccante a controllo elettronico. Si migliora la trazione e si evita il problema delle masse non sospese aggiunte, oltre a quello di proteggere i motori che inglobati dentro le ruote sarebbero molto soggetti a sollecitazioni di vario tipo.
Quella dei motori dentro le ruote e` un po' una soluzione "plugin" poco ottimizzata che non necessita di grossa reingegnerizzazione dei progetti esistenti.
+Benito+
11-02-2011, 11:26
Ecco l'esempio di pensare l'ev come una macchina tradizionale.
Perdonami, ma se uno è ignorante non è che è giustificabile.
Un veicolo parte da dei requisiti e si progetta per soddisfarli.
Non è innovazione accrocchiare qualcosa che è inguidabile solo per fare figo.
Ci sarà innovazione solo quando si potrà produrre una vettura elettrica che dia gli stessi agi di funzionamento di una vettura termica, con gli stessi costi e lo stesso design. Dover ricorrere a ruote da 13" larghe come quelle della panda30 e ad un'aerodinamica che rende la vettura un cuneo inguardabile non è la via.
ilratman
11-02-2011, 11:42
Un modo potrebbe essere quello di mettere due motori elettrici contrapposti al posto del differenziale, che in questo modo potrebbe anche svolgere la funzione di differenziale autobloccante a controllo elettronico. Si migliora la trazione e si evita il problema delle masse non sospese aggiunte, oltre a quello di proteggere i motori che inglobati dentro le ruote sarebbero molto soggetti a sollecitazioni di vario tipo.
Quella dei motori dentro le ruote e` un po' una soluzione "plugin" poco ottimizzata che non necessita di grossa reingegnerizzazione dei progetti esistenti.
Sono tutte cose già sperimentate con i motori assiali, uno statore e due rotori ndipendenti.
ilratman
11-02-2011, 11:47
Perdonami, ma se uno è ignorante non è che è giustificabile.
Un veicolo parte da dei requisiti e si progetta per soddisfarli.
Non è innovazione accrocchiare qualcosa che è inguidabile solo per fare figo.
Ci sarà innovazione solo quando si potrà produrre una vettura elettrica che dia gli stessi agi di funzionamento di una vettura termica, con gli stessi costi e lo stesso design. Dover ricorrere a ruote da 13" larghe come quelle della panda30 e ad un'aerodinamica che rende la vettura un cuneo inguardabile non è la via.
Certo e sono soddisfabili anche con i motori nelle ruote, siamo arrivati a 3kg per 4.5kw che fanno 18kw totali che sono ne più ne meno che la potenza alla ruota di n'utilitaria.
L'auto elettrica è più pronta di quello che si crde, poi possiamo discuterne.
L'auto meno potente sul mercato (da listino Quattroruote) e` attualmente la Fiat Seicento con 40 kW. Considerando un ragionevole rendimento della trasmissione del 92%, alle ruote fanno 36.8 kW che sono il doppio di quanto hai calcolato essere sufficiente. C'e` anche pero` il fatto che una Fiat Seicento pesa 750 Kg circa, un'elettrica utilizzabile (4 posti piu` bagagliaio) con standard di sicurezza moderni e batterie, se non pesasse almeno 1050-1100 Kg circa sarebbe un mezzo miracolo.
Infatti la Mitsubishi iMIEV (utilitaria totalmente EV, autonomia circa 100 Km, 36500 euro, testata su Quattroruote questo mese) e` dichiarata per 1080 Kg in ordine di marcia, e le dimensioni sono piu` da supermini da citta` che da utilitaria nel senso proprio del termine.
ilratman
11-02-2011, 12:25
L'auto meno potente sul mercato (da listino Quattroruote) e` attualmente la Fiat Seicento con 40 kW. Considerando un ragionevole rendimento della trasmissione del 92%, alle ruote fanno 36.8 kW che sono il doppio di quanto hai calcolato essere sufficiente. C'e` anche pero` il fatto che una Fiat Seicento pesa 750 Kg circa, un'elettrica utilizzabile (4 posti piu` bagagliaio) con standard di sicurezza moderni e batterie, se non pesasse almeno 1050-1100 Kg circa sarebbe un mezzo miracolo.
Infatti la Mitsubishi iMIEV (utilitaria totalmente EV, autonomia circa 100 Km, 36500 euro, testata su Quattroruote questo mese) e` dichiarata per 1080 Kg in ordine di marcia, e le dimensioni sono piu` da supermini da citta` che da utilitaria nel senso proprio del termine.
Io ho solo detto per quel che riguarda i motori nelle ruote, si possono fare motori anche da 100 kw piccolissimi da mettere nel cofano e usarne due in modalità differenziale con i motori elettrici si può fare tutto.
Il solo problema anzi l'eterno problema è la capacità delle batterie.
Proprio per lo stoccaggio dell'energia si è privilegiato il motore termico quando all'epoca il motore elettrico era già molto avanzato, non a caso la prima auto a superare i 100km/h è stata un'auto elettrica.
a parte il fato di mettere i motori nei cerchi… qualche dubbio me lo pongo anche io, vabeh' piccoli ma pesano sicuramente di più' del cerchio+pneumatico e la cosa non e' bellissima per il funzionamento dell'ammortizzare. (almeno credo) i motori si potrebbero mettere tranquillamente sul pianale collegati alle ruote con il solito sistema quadrilatero+cardano con il vantaggio di distribuire meglio le masse.
Ma io parlavo del fatto evitare lo sterzo.
in base al raggio di sterzata che si vuole ottenere il sistema calcola le velocità' indipendenti delle 4 ruote
Non puoi far sterzare una macchina come fosse un cingolato :doh:
si esattamente come un cingolato.
perché non potrebbe funzionare? nessuno ancora e' riuscito a spiegarmelo
MArco
ilratman
11-02-2011, 21:56
a parte il fato di mettere i motori nei cerchi… qualche dubbio me lo pongo anche io, vabeh' piccoli ma pesano sicuramente di più' del cerchio+pneumatico e la cosa non e' bellissima per il funzionamento dell'ammortizzare. (almeno credo) i motori si potrebbero mettere tranquillamente sul pianale collegati alle ruote con il solito sistema quadrilatero+cardano con il vantaggio di distribuire meglio le masse.
Ma io parlavo del fatto evitare lo sterzo.
in base al raggio di sterzata che si vuole ottenere il sistema calcola le velocità' indipendenti delle 4 ruote
MArco
Lo sterzo non si può eliminare assolutamente, ma si tolgono tutte le componenti meccanihe che fanno diminuiret il rendimento ossia cambio differenziale etc.
si esattamente come un cingolato.
perché non potrebbe funzionare? nessuno ancora e' riuscito a spiegarmelo
In parole molto semplici grazie allo sterzo la ruote "disegnano" sul suolo delle curve immaginarie dello stesso raggio della curva percorsa. La discrepanza dovuta al fatto che nella maggior parte dei casi solo due delle ruote sono sterzanti e` "coperta" dalla deformazione in curva della zona di appoggio degli pneumatici chiamata "slip angle". Il massimo slip angle raggiungibile e` limitato a pochi gradi, e forzando questo limite si ottiene la cosiddetta perdita di aderenza.
http://www.rqriley.com/images/fig-1.gif
Forzando le ruote ad essere sempre parallele fra di loro si avrebbe che la sterzata in movimento funzionerebbe solo entro pochissimi gradi di deformazione dettati dallo slip angle, in pratica l'auto andrebbe dritta (o potrebbe percorrere solo curve a raggio lunghissimo), a meno di fermarsi ogni volta e sterzare da fermi invertendo il moto dei motori sui due lati (o fermandone uno usandolo come "perno") dell'auto, fra l'altro con consumo notevole degli pneumatici a lungo andare.
http://www.creativecarcontrol.co.uk/images/tyrebasics.gif
si esattamente come un cingolato.
perché non potrebbe funzionare? nessuno ancora e' riuscito a spiegarmelo
MArco
più che non esserne in grado credo che non lo abbiano ritenuto necessario in quanto è ovvio...
un cingolato mediamente fa 15 all'ora, prova a immaginare cosa succede se sterza a 150 all'ora...
se hai poca immaginazione puoi vederlo qui..
http://www.youtube.com/watch?v=A4F1xe-oc5Y
poi ci sono tutti i problemi ordinari che riguardano usura del mezzo degli pneumatici, i problemi di resistenza meccanica dei supporti delle ruote e confort di guida...
più che non esserne in grado credo che non lo abbiano ritenuto necessario in quanto è ovvio...
tanto ovvio per me non e'...
almeno s12a ha tentato di spiegarlo, tu dici ovvio ma riesci a spiegare perché non funzionerebbe? non riesci a immaginarti una ruspa che va a 200k/h e non vai oltre. non parliamo ci cingoli...
tornando a quello che dice s12a…
ci devo ragionare non e' semplice, io consideravo che se funzionavano le ruote posteriori dovevano funzionare anche le anteriori non considerando però (se non ho capito male) che il centro del raggio di sterzata (turn center) si trova proiettato o meglio proiezione coincidente (projection) con l'asse posteriore.
sempre se non ho capito male così facendo le ruote posterioriori ha meno angolo di rotazione (spin angle).
ok ma se si progettassero pneumatici con un un area di contatto al suolo quadrata anziché rettangolare, o meglio ancora ellittica se non addirittura circolare. mi immagino qualche cosa simile alle gomme da moto.
se proprio non si può rinunciare alla sezione rettangolare perché non lasciare libertà di movimento alle gomme di sterzare indipendentemente, tipo carrello della spesa chiaramente con un angolo di capber kasher (non ricordo come si chiama) in modo che il centro di rotazione dello sterzo sia anteriore al centro di rotazione della ruota. (un casino da spegare lo so)
se si riuscisse a far comandare la sterzata alle ruote (tutte e quattro), mi immagino una macchina incollata alla strada, soprattutto se si potesse disporre di feedback tipo accelerometri e trasduttori vari per ogni gomma.
ilratman fa una bella proposta, non continuiamo a migliorare le lampade a olio, inventiamo la lampadina, siamo sicuri che le auto del futuro avranno delle gomme larghe come una sedia?
MArco
tanto ovvio per me non e'...
almeno s12a ha tentato di spiegarlo, tu dici ovvio ma riesci a spiegare perché non funzionerebbe? non riesci a immaginarti una ruspa che va a 200k/h e non vai oltre. non parliamo ci cingoli...
mi pare di capire che non hai idea di come sterzi un cingolato. ok. se è questo il problema si chiarisce subito il dubbio:
un cingolato sterza ruotando sulla propria posizione, in altri termini ruota da fermo. questo succede perchè la manovra viene effettuata bloccando un cingolo mentre l'altro continua a girare.
ovviamente con le ruote si può fare, vedi ad esempio i bobcat, che operano allo stesso modo.
il problema nasce quando la manovra la fai in corsa. il mezzo tende naturalmente ad avere una propria quantità di moto derivante dalla velocità e dalla massa, e tende a procedere di moto rettilineo uniforme per inerzia.
se il mezzo è provvisto di sterzo e ruoti il volante, la rotazione dell'asse delle ruote imprime all'avantreno del veicolo una componente di spinta laterale che modifica progressivamente la traiettoria del veicolo, in quanto esegue una curva piuttosto ampia
se il mezzo non è provvisto di sterzo e quindi si opera serrando le ruote da un lato del veicolo, un lato del veicolo procede in avanti mentre l'altro lato resta più indietro, per cui la vettura esegue una curva il cui raggio è pari a metà della larghezza della vettura stessa. dato il raggio ridotto, la traiettoria del mezzo sostanzialmente non cambia, ma cambia l'orientamento del mezzo rispetto alla direzione della quantità di moto, in altri termini tutta la quantità di moto che il mezzo ha acquisito si scarica improvvisamente sul fianco del veicolo.
se ti va bene, perdi il controllo, se ti va male il veicolo inizia a rotolare, che poi è quello che succede nel filmato che ho linkato...
tornando a quello che dice s12a…
ci devo ragionare non e' semplice, io consideravo che se funzionavano le ruote posteriori dovevano funzionare anche le anteriori non considerando però (se non ho capito male) che il centro del raggio di sterzata (turn center) si trova proiettato o meglio proiezione coincidente (projection) con l'asse posteriore.
sempre se non ho capito male così facendo le ruote posterioriori ha meno angolo di rotazione (spin angle).
ok ma se si progettassero pneumatici con un un area di contatto al suolo quadrata anziché rettangolare, o meglio ancora ellittica se non addirittura circolare. mi immagino qualche cosa simile alle gomme da moto.
se proprio non si può rinunciare alla sezione rettangolare perché non lasciare libertà di movimento alle gomme di sterzare indipendentemente, tipo carrello della spesa chiaramente con un angolo di capber kasher (non ricordo come si chiama) in modo che il centro di rotazione dello sterzo sia anteriore al centro di rotazione della ruota. (un casino da spegare lo so)
se si riuscisse a far comandare la sterzata alle ruote (tutte e quattro), mi immagino una macchina incollata alla strada, soprattutto se si potesse disporre di feedback tipo accelerometri e trasduttori vari per ogni gomma.
ilratman fa una bella proposta, non continuiamo a migliorare le lampade a olio, inventiamo la lampadina, siamo sicuri che le auto del futuro avranno delle gomme larghe come una sedia?
MArco
mi pare di capire che non hai idea di come sterzi un cingolato. ok. se è questo il problema si chiarisce subito il dubbio:
un cingolato sterza ruotando sulla propria posizione, in altri termini ruota da fermo. questo succede perchè la manovra viene effettuata bloccando un cingolo mentre l'altro continua a girare.
fino a qui c'ero
ovviamente con le ruote si può fare, vedi ad esempio i bobcat, che operano allo stesso modo.
ok immaginavo :-)
il problema nasce quando la manovra la fai in corsa. il mezzo tende naturalmente ad avere una propria quantità di moto derivante dalla velocità e dalla massa, e tende a procedere di moto rettilineo uniforme per inerzia.
Chiarissimo
se il mezzo è provvisto di sterzo e ruoti il volante, la rotazione dell'asse delle ruote imprime all'avantreno del veicolo una componente di spinta laterale che modifica progressivamente la traiettoria del veicolo, in quanto esegue una curva piuttosto ampia
perfetto! come mi sono sempre immaginato
se il mezzo non è provvisto di sterzo e quindi si opera serrando le ruote da un lato del veicolo, un lato del veicolo procede in avanti mentre l'altro lato resta più indietro, per cui la vettura esegue una curva il cui raggio è pari a metà della larghezza della vettura stessa.
beh nel caso "serri le ruote" da un lato, le senso le blocchi del tutto?!
raggio di sterzo = meta' della larghezza della vettura e' vero nel caso le blocchi del tutto
dato il raggio ridotto, la traiettoria del mezzo sostanzialmente non cambia, ma cambia l'orientamento del mezzo rispetto alla direzione della quantità di moto, in altri termini tutta la quantità di moto che il mezzo ha acquisito si scarica improvvisamente sul fianco del veicolo.
si ma io volevo solo accellerare un poco le ruote dal lato esterno alla curva in modo da generare una componente che non potendo deformare il mezzo imprime una rotazione.
chiaramente le leggi della conservazione del moto cercheranno di mantenerla in direzzione rettilinea ma l'attrito delle gomme lo contrasta come del resto avviene anche con lo sterzo tradizionale.
io non so se 4 gomme con velocità diverse riescono a fare le curve (sembra strano anche a me) ma mi piacerebbe capire perche' no.
il problema dell'area di contatto delle gomme rettangolare mi sembra plausibile, anche la tua spiegazione ha qualche cosa di logico, ti ringrazio, ci devo ragionare,
ma non è ancora ovvio.
MArco
"Sig. Copernico.. è ovvio, è li a vedere è l'universo che ruota attorno alla terra" .... Sig Darwin, è ovvio l'uomo, le piante e tutto il creato sono state progettate da Dio" ... "sig Einstain è ovvio la massa e l'energia sono due cose diverse, diversissime"
si ma io volevo solo accellerare un poco le ruote dal lato esterno alla curva in modo da generare una componente che non potendo deformare il mezzo imprime una rotazione.
chiaramente le leggi della conservazione del moto cercheranno di mantenerla in direzzione rettilinea ma l'attrito delle gomme lo contrasta come del resto avviene anche con lo sterzo tradizionale.
utilizzando lo sterzo la ruota anteriore gira, quindi la direzione del rotolamento cambia rispetto alla traiettoria per cui grazie all'attrito contro l'asfalto le ruote anteriori ricevono una spinta laterale nel momento in cui "giri il volante". Dato che le ruote posteriori non "sterzano" la coda del veicolo viene trainata sulla traiettoria definita dalle ruote anteriori.
se il veicolo non è dotato di sterzo le ruote rotolano sempre e comunque lungo una direzione parallela a quella della traiettoria, per cui l'attrito contro l'asfalto non fornirà mai una componente laterale di spinta. per cambiare direzione devi cambiare la velocità di un lato del veicolo rispetto all'altro. fin qui ci siamo.
Il problema è che in questo quando uno dei due lati cambia velocità rispetto all'altro, e quindi tende a portarsi più avanti o a restare più indietro, dato che le quattro ruote sono tutte rigidamente vincolate tra loro, il veicolo subisce una rotazione attorno al proprio asse, che si traduce in una forza trasversale alla direzione di rotolamento degli pneumatici. In altri termini lo pneumatico viene fatto strisciare contro l'asfalto. Dato che l'attrito tende ad opporsi a tale forza, il veicolo tende a procedere di moto rettilineo uniforme finché la forza applicata non vince gli attriti. Difatti su un mezzo cingolato, se lasci uno dei due cingoli in folle, ( rotolamento libero ) il veicolo tende a muoversi comunque di moto rettilineo.
Un primo problema è il consumo delle gomme.
Il secondo problema è che il cedimento delle forze di attrito avviene in modo repentino, e a quel punto l'aderenza delle gomme sull'asfalto si riduce, per cui la forza necessaria a girare si riduce ( è lo stesso fenomeno che si verifica quando inchiodi e le gomme slittano, tant'è che è stato inventato l'abs).
Tale fenomeno è un problema perché chi guida non riesce a regolare la velocità di un lato rispetto all'altro, quindi finisce molto facilmente in sottosterzo o sovrasterzo. Come vedi puoi anche non bloccare le ruote del tutto, ma è difficile che la deformazione dello pneumatico sia sufficiente a permetterti di seguire una curva senza slittamenti laterali. In altr termini nella quasi totalità dei casi il controllo del mezzo è molto meno naturale rispetto ad un veicolo dotato di sterzo e risulta molto più difficoltoso, tant'è che non esistono veicoli cingolati che tocchino velocità elevate.
Il massimo che si è riusciti ad ottenere è di circa 130 all'ora, su di un veicolo di recente introduzione chiamato ripsaw (trovi i video su youtube) , nato principalmente come mezzo autonomo, eventualmente robotizzato, a scopo militare. Tutti gli altri veicoli raggiungono velocità molto più basse, circa 60-80 all'ora nel caso di veicoli militari, e non superano i 45 all'ora nel caso di veicoli civili.
non ci siamo.
non siete ancora riusciti a convincermi, purtroppo.
continuate a paragonare lo sterzo con variazione di velocità' sulle ruote a i mezzi cingolati.
li si che e' impossibile guidarli, alla fine anche il ripsaw e' una ruspa.
i cingoli hanno un area di contatto al suolo che e' un rettangolo stretto e lungo. la peggiore area di contatto che si possa pensare per uno sterzo a differenza di velocità.
faccio questo esempio poi mollo il discorso giuro. (so di essere noioso.. sopratutto quando ho ragione :-) )
prendiamo una macchinina giocattolo senza sterzo e leggiamo un estremo di uno spago a metà del passo delle ruote, leggiamo l'altro estremo a un chiodo (centro della curva)
proviamo a muoverla tenendo in tensione lo spago, descriverà una curva.
se per un istante ipotizziamo l'area di contatto delle 4 gomme come puntiforme
ci rendiamo conto che lo sterzo non serve (tanto l'area di contatto al suolo e' puntiforme, comunque siano orientate le gomme fa lo stesso)
ora, se misuriamo la velocità delle ruote ci rendiamo conto che ci saranno delle differenze da esterne alla curva e interne. se il vincolo dello spago anziché in centro al passo delle gomme lo mettiamo prima o dopo troveremo differenze di velocità' anche tra posteriore e anteriore.
bene.
l'area di contatto non può essere puntiforme ma ellittica o circolare si.. tipo moto per esempio
una superficie così' piccola non consentirebbe un buon grip?! boh.. non sono così' sicuro.. le gomme adesso le fanno larghe perché il sistema di sterzo+trasmissione+differenziale e' grezzo e primitivo. non si può controllare nulla o poco.
nel caso di motori elettrici (magari step) le velocità si possono controllare alla perfezione e un motore (anche trascinato) non va più' veloce o più' piano di quello che e' stato programmato, sensori di accelerazione potrebbero poi controllare eventuali errori di perdita di aderenza, per esempio inbardando la macchina sull'asse Z in qualsiasi posizione, basterebbe modificare velocità' delle ruote contrapposte (esempio anteriore DX veloce e posteriore SX lenta produce una forza di rotazione sull asse di imbardata antiorario)
MArco
berserkdan78
15-02-2011, 01:12
non ci siamo.
non siete ancora riusciti a convincermi, purtroppo.
continuate a paragonare lo sterzo con variazione di velocità' sulle ruote a i mezzi cingolati.
li si che e' impossibile guidarli, alla fine anche il ripsaw e' una ruspa.
i cingoli hanno un area di contatto al suolo che e' un rettangolo stretto e lungo. la peggiore area di contatto che si possa pensare per uno sterzo a differenza di velocità.
faccio questo esempio poi mollo il discorso giuro. (so di essere noioso.. sopratutto quando ho ragione :-) )
prendiamo una macchinina giocattolo senza sterzo e leggiamo un estremo di uno spago a metà del passo delle ruote, leggiamo l'altro estremo a un chiodo (centro della curva)
proviamo a muoverla tenendo in tensione lo spago, descriverà una curva.
se per un istante ipotizziamo l'area di contatto delle 4 gomme come puntiforme
ci rendiamo conto che lo sterzo non serve (tanto l'area di contatto al suolo e' puntiforme, comunque siano orientate le gomme fa lo stesso)
ora, se misuriamo la velocità delle ruote ci rendiamo conto che ci saranno delle differenze da esterne alla curva e interne. se il vincolo dello spago anziché in centro al passo delle gomme lo mettiamo prima o dopo troveremo differenze di velocità' anche tra posteriore e anteriore.
bene.
l'area di contatto non può essere puntiforme ma ellittica o circolare si.. tipo moto per esempio
una superficie così' piccola non consentirebbe un buon grip?! boh.. non sono così' sicuro.. le gomme adesso le fanno larghe perché il sistema di sterzo+trasmissione+differenziale e' grezzo e primitivo. non si può controllare nulla o poco.
nel caso di motori elettrici (magari step) le velocità si possono controllare alla perfezione e un motore (anche trascinato) non va più' veloce o più' piano di quello che e' stato programmato, sensori di accelerazione potrebbero poi controllare eventuali errori di perdita di aderenza, per esempio inbardando la macchina sull'asse Z in qualsiasi posizione, basterebbe modificare velocità' delle ruote contrapposte (esempio anteriore DX veloce e posteriore SX lenta produce una forza di rotazione sull asse di imbardata antiorario)
MArco
scusa ma ti rendi conto che un simile sistema di guida sarebbe appunto inguidabile senza parecchi aiuti elettronici?
oltretutto ci sarebbe un'usura degli pneumatici spaventosa, in pratica tu per fare una curva invece di sterzare SGOMMERESTI (perchè e' questo che succede, se la ruota davanti ha una velocità inferiore a quella dietro anch'essa motrice.
cosa credi, di essere il primo in tutto il mondo a pensare ad un moto alternativo di guida? le soluzioni per un'automobile che deve girare spesso ed in velocità sono due, o metti lo sterzo (cosa semplicissima e GENIALE, non e' perchè una cosa è stata pensata anni fà perde la sua validita, guarda il concetto di ruota ad esempio, con cosa lo sostituiresti, con la levitazione magnetica?) oppure fai come le moto, inclini la ruota. ma per far questo servono strade diverse, deve essere riprogettato tutto, una auto non e' come una moto, ha bisogno di piu' spazio.
e prima di tutto un cambiamento deve servire a qualcosa, mai essere fine a se stesso. in cosa miglioreresti l'automobile togliendo lo sterzo?
no non sgommerebbe affatto, perchè dovrebbe?.. sarebbe incollata alla strada.
nessuna velocita' diversa tra avanti e dietro, solo tra interno ed esterno. minime differenze di velocita' per descrivere la curva.
comunque non voglio certo reinventare la ruota, se lo sterzo e' meno complicato perce' cambiare?
certo teoricamente si potrebbero usare gomme con pochissimo attrito a parita' di tenuta (sempre se avete capito il funzionamento)
in pratica poi e' tutto piu' complicato. ma e' solo questione che viviamo in un mondo reale.
eppure (secondo me) funzionerebbe, e mi sembra pure strano che non c'e' nessuno che mi da manforte.
almeno in teoria..
MArco
+Benito+
15-02-2011, 07:09
Mi sembri molto ignorante, ti consiglio prima di continuare a proseguire su questa tua teoria di comprarti alcuni libri sulla progettazione dei veicoli, vedrai, ti apriranno la mente ;)
Pretendere che su un forum si venga eruditi su quello che persone impiegano anni di studio per imparare mi sembra eccessivo, ancorché partendo da una posizione come la tua in cui chiedi di dover essere convinto e non di voler convincere tu portando dei calcoli riguardo quello che sostieni.
berserkdan78
15-02-2011, 17:23
no non sgommerebbe affatto, perchè dovrebbe?.. sarebbe incollata alla strada.
nessuna velocita' diversa tra avanti e dietro, solo tra interno ed esterno. minime differenze di velocita' per descrivere la curva.
comunque non voglio certo reinventare la ruota, se lo sterzo e' meno complicato perce' cambiare?
certo teoricamente si potrebbero usare gomme con pochissimo attrito a parita' di tenuta (sempre se avete capito il funzionamento)
in pratica poi e' tutto piu' complicato. ma e' solo questione che viviamo in un mondo reale.
eppure (secondo me) funzionerebbe, e mi sembra pure strano che non c'e' nessuno che mi da manforte.
almeno in teoria..
MArco
boh non penso di aver capito allora.
ma per far girare una ruota, o la inclini o la fai slittare di lato, altre soluzioni non ne vedo. cioè, penso di aver capito che movimento intendi fare, ad esempio la differenza di velocità tra la ruota davanti sinistra e la ruota posteriore destra, ma perchè rendere tutto così complicato?
non ci sarebbe mica un maggior controllo, anzi, sarebbe tutto in mano all'elettronica, a sto punto si farebbe la macchina automatica che guida da sola con questa tecnologia.
Mi sembri molto ignorante, ti consiglio prima di continuare a proseguire su questa tua teoria di comprarti alcuni libri sulla progettazione dei veicoli, vedrai, ti apriranno la mente ;)
già il fatto che il tuo avatar e' vestito da pilota fa capire molto: magari sei un esperto di progettazione automotive, magari un piota, sicuramente un appassionato di quelli che amano il rombo dei motori, le gomme larghe e i controsterzi.
e forse e' proprio li il problema, non siamo su "4 ruote e motori" siamo su "scienza e tecnica"
qui ho sempre trovato gente in gamba, gente che non si ferma davanti all'ovvio ma va oltre.
prova a rileggerti il mio esempio sulla macchinino con 4 gomme in folle vincolata a una curva.
le 4 gomme in folle in curva hanno velocità' diverse, d'accordo?
Matematicamente l' impronta la suolo puntiforme ha un comportamento identico sia che ci sia uno sterzo tradizionale sia con le gomme parallele, d'accordo?
se fin qui mi hai seguito (sempre teoricamente) non c'e nessuna gomma trascinata dalle altre, hanno solo velocità' diverse. anche perché sulla macchinina le 4 gomme sono in folle.
Cosa c'e' che non va fino a qui a livello teorico?
ora se a un ipotetico mezzo facciamo viaggiare le 4 gomme alla velocità' calcolata dalla matematica della curva che succede secondo te? sgommano? si trascinano una con l'altra? si comportano come un cingolo?
per me seguiranno "matematicamente" la curva, non credi?
cerca di dimenticarti l'automobile tradizionale, immaginati un modello teorico, dopotutto e' pura geometria, non mi sembra complicato, quando ho un po ti tempo penso di essere in grado di buttare giu l'equazione per trovare la velocità' di ogni ruota a seconda del raggio di curva, non ci credi? facciamo una scommessa? magari dato che hai la mente piu' aperta della mia sarai in grado di corregermi qualche eventuale errore :-)
l'unico problema e' che tra il dire e il fare c'e di mezzo l'impronta al suolo che non può' essere puntiforme, la precisione dei motori, la velocità' di calcolo, etc.
ma ripeto siamo su scienza e tecnologia, leggono e scrivono matematici e fisici teorici (quelli si che sono matti) non sarà sto gran problema usare l'immaginazione analitica e ragionare in termini teorici..
poi secondo me non ci sono problemi inrisolvibili in questo sistema di sterzo ma qui si che si può contestare, ma questa e' un altra storia. ...
saluti
MArco
continuate a paragonare lo sterzo con variazione di velocità' sulle ruote a i mezzi cingolati.
ma anche no...
se prendi un bobcat che ha 4 ruote senza sterzo si comporta esattamente allo stesso modo. visto e sperimentato in prima persona. mica bau bau micio micio...
i cingoli hanno un area di contatto al suolo che e' un rettangolo stretto e lungo.
l'area di contatto non centra niente. è la direzione del moto che fa la differenza. poi ti spiegherò il perchè.
faccio questo esempio poi mollo il discorso giuro. (so di essere noioso.. sopratutto quando ho ragione :-)
più che altro rischi di essere mollato se vai avanti di supponenza. sai di aver ragione ma probabilmente sai male... :) la realtà dei fatti ne è la prova.
prendiamo una macchinina giocattolo senza sterzo e leggiamo un estremo di uno spago a metà del passo delle ruote, leggiamo l'altro estremo a un chiodo (centro della curva)
proviamo a muoverla tenendo in tensione lo spago, descriverà una curva.
benissimo.
se per un istante ipotizziamo l'area di contatto delle 4 gomme come puntiforme
ci rendiamo conto che lo sterzo non serve (tanto l'area di contatto al suolo e' puntiforme, comunque siano orientate le gomme fa lo stesso)
molto tirato per i capelli ma ok.
passiamola.
ora, se misuriamo la velocità delle ruote ci rendiamo conto che ci saranno delle differenze da esterne alla curva e interne.
e questo è chiaro. mi auguro anche che tu sappia il perché.
se il vincolo dello spago anziché in centro al passo delle gomme lo mettiamo prima o dopo troveremo differenze di velocità' anche tra posteriore e anteriore.
e questo non è chiaro. se la macchina descrive una curva senza derapare, si suppone che le ruote posteriore e anteriore di ciascun lato dell'auto percorrano la stessa curva. in caso contrario la macchina "sgomma" e non è neanche un problema di sterzo.
l'area di contatto non può essere puntiforme ma ellittica o circolare si.. tipo moto per esempio
in un'auto vera il battistrada è piatto. quindi sarebbe più naturale aspettarsi una superficie rettangolare.
una superficie così' piccola non consentirebbe un buon grip?! boh.. non sono così' sicuro.. le gomme adesso le fanno larghe perché il sistema di sterzo+trasmissione+differenziale e' grezzo e primitivo. non si può controllare nulla o poco.
manca l'implicazione che spieghi che il tuo ragionamento è giusto. o il perché un'auto le cui ruote siano libere di ruotare e sia non vincolata ad un perno dovrebbe seguire un moto circolare... mica caccole...
visto che per un mezzo complicato come una macchina devi fare molte approssimazioni scegliamo un approccio semplificato e facciamo giusto due osservazioni due.
approssimiamo un pelo di più di quanto hai fatto tu... facciamo un passo indietro. eliminiamo l'auto. prendiamo la ruota. una singola ruota.
una ruota che rotola sulla sua superficie supposta piana si muove di moto rettilineo uniforme, perché non esistono forze che deviano la traiettoria lateralmente.
tutto chiaro fin qui?.
la strada percorsa dalla ruota, quindi, coincide con una ripetizione periodica della sua circonferenza. sostanzialmente una striscia. o al limite una linea.
tutto chiaro fin qui?.
prendiamo una ruota, e proiettiamo per terra la linea sulla quale cammina.
ci sei?
ora vincoliamo l'asse della ruota ad un chiodo infisso per terra con uno spago in modo che la ruota percorra una traiettoria circolare.
ci sei ancora?
a questo punto in che relazione sono la linea e la circonferenza?
un libro di geometria dice che sono tangenti.
se ci pensi bene questo succede anche in un'auto vera quando l'autista sterza.
nel tuo esempio dell'auto legata al filo succede lo stesso? no...
quindi? i torni non contano... :read:
cerca di dimenticarti l'automobile tradizionale,
dovrebbe cercare di dimenticarsi anche le basi della geometria e della dinamica...
direi che si dovrebbe andare un po troppo oltre...
+Benito+
16-02-2011, 08:09
già il fatto che il tuo avatar e' vestito da pilota fa capire molto: magari sei un esperto di progettazione automotive, magari un piota, sicuramente un appassionato di quelli che amano il rombo dei motori, le gomme larghe e i controsterzi.
e forse e' proprio li il problema, non siamo su "4 ruote e motori" siamo su "scienza e tecnica"
qui ho sempre trovato gente in gamba, gente che non si ferma davanti all'ovvio ma va oltre.
prova a rileggerti il mio esempio sulla macchinino con 4 gomme in folle vincolata a una curva.
le 4 gomme in folle in curva hanno velocità' diverse, d'accordo?
Matematicamente l' impronta la suolo puntiforme ha un comportamento identico sia che ci sia uno sterzo tradizionale sia con le gomme parallele, d'accordo?
se fin qui mi hai seguito (sempre teoricamente) non c'e nessuna gomma trascinata dalle altre, hanno solo velocità' diverse. anche perché sulla macchinina le 4 gomme sono in folle.
Cosa c'e' che non va fino a qui a livello teorico?
ora se a un ipotetico mezzo facciamo viaggiare le 4 gomme alla velocità' calcolata dalla matematica della curva che succede secondo te? sgommano? si trascinano una con l'altra? si comportano come un cingolo?
per me seguiranno "matematicamente" la curva, non credi?
cerca di dimenticarti l'automobile tradizionale, immaginati un modello teorico, dopotutto e' pura geometria, non mi sembra complicato, quando ho un po ti tempo penso di essere in grado di buttare giu l'equazione per trovare la velocità' di ogni ruota a seconda del raggio di curva, non ci credi? facciamo una scommessa? magari dato che hai la mente piu' aperta della mia sarai in grado di corregermi qualche eventuale errore :-)
l'unico problema e' che tra il dire e il fare c'e di mezzo l'impronta al suolo che non può' essere puntiforme, la precisione dei motori, la velocità' di calcolo, etc.
ma ripeto siamo su scienza e tecnologia, leggono e scrivono matematici e fisici teorici (quelli si che sono matti) non sarà sto gran problema usare l'immaginazione analitica e ragionare in termini teorici..
poi secondo me non ci sono problemi inrisolvibili in questo sistema di sterzo ma qui si che si può contestare, ma questa e' un altra storia. ...
saluti
MArco
Insisti. Comprati un libro anche solo che parli del comportamento dell'area di contatto pneumatico/asfalto, degli effetti dinamici della sterzata, non dico di tutto il veicolo, ma almeno di cosa succede quando vuoi far cambiare direzione ad un veicolo. Dopodiché ne riparliamo.
Per una cosa ben più banale come una sospensione, che tu dirai, che ci vuole, è una molla, esistono schemi diversi che a seconda di come sono fatti fanno sì che quella macchina la possiamo guidare io e te, oppure che la possa guidare un pilota con una spanna di pelo sullo stomaco.
Il fatto che le ruote abbiano velocità differenti a seconda della loro posizione rispetto al centro della curva è una conseguenza e non una causa della sterzata, un discorso simile al tuo lo si può adoperare per realizzare schemi autosterzanti che utilizzano "al contrario" le forze che si scaricano dalla vettura ai pneumatici in fase di sterzata per cambiare la geometria del ponte posteriore.
Non ho mai fatto corsi legati ai veicoli ma per togliermi lo sfizio di imparare cose che mi piacciono mi sono comprato un paio di libri e lì troverai tutte le risposte che cerchi, nei libri di chi ha studiato scientificamente cosa è necessario fare per far sì che un veicolo sia utilizzabile con profitto.
Come consiglio, cerca di non impuntarti in una direzione quando tutti ti dicono che non è quella da percorrere, non te lo dicono per farti dispetto ;)
La mia opinione a riguardo di qualsiasi cosa che debba sostituire le vetture odierne è che deve necessariamente essere come le vetture odierne per l'utente finale. La tecnica che ci sta sotto può essere radicalmente diversa, così come è diversa una Porsche boxer ad aria da un quadriciclo con un Lombardini bicilindrico, ma sono sempre auto e si guidano, con le dovute approssimazioni, esattamente allo stesso modo. E' solo il limite che diverso.
Non è una questione di lobby o disamore verso l'elettrico che fa sì che le vendite non decollino. Il giorno che la Golf la faranno elettrica, con 200 km di autonomia autostradale a 130 all'ora, pesante meno di due tonnellate e che costi 20.000 euro, stai certo che il mercato si crea da solo.
Pensa quanto è sensibile il mercato al prezzo dei combustibili, ci sono momenti in cui i venditori mettono fuori le versioni a gasolio al prezzo di quelle a benzina quando a loro costa di più farle.
ilratman
16-02-2011, 08:21
dovrebbe cercare di dimenticarsi anche le basi della geometria e della dinamica...
direi che si dovrebbe andare un po troppo oltre...
Concordo io quando parlavo che un ev si deve considerare diversamente da un'auto tradizionale non intendevo minimamente senza sterzo ma con diversa distribuzione di masse etc.
La dinamica del moto non può essere stravolta.
+Benito+
16-02-2011, 08:29
Concordo io quando parlavo che un ev si deve considerare diversamente da un'auto tradizionale non intendevo minimamente senza sterzo ma con diversa distribuzione di masse etc.
La dinamica del moto non può essere stravolta.
Stesso discorso. Le scelte di distribuzione di massa, altezza da terra, larghezza pneumatici, rigidezza delle molle, angoli caratteristici delle sospensioni, non sono campati per aria, ma sono il frutto di ragioni tecniche.
Non puoi mettere le batterie sul tetto per sfizio. Ogni compromesso in tutti i settori che influenzano la dinamica del veicolo è percepito come un minor confort, una minore sicurezza o una minore prestazione del veicolo da chi lo usa.
già il fatto che il tuo avatar e' vestito da pilota fa capire molto: magari sei un esperto di progettazione automotive, magari un piota, sicuramente un appassionato di quelli che amano il rombo dei motori, le gomme larghe e i controsterzi.
e forse e' proprio li il problema, non siamo su "4 ruote e motori" siamo su "scienza e tecnica"
qui ho sempre trovato gente in gamba, gente che non si ferma davanti all'ovvio ma va oltre.
prova a rileggerti il mio esempio sulla macchinino con 4 gomme in folle vincolata a una curva.
le 4 gomme in folle in curva hanno velocità' diverse, d'accordo?
Matematicamente l' impronta la suolo puntiforme ha un comportamento identico sia che ci sia uno sterzo tradizionale sia con le gomme parallele, d'accordo?
se fin qui mi hai seguito (sempre teoricamente) non c'e nessuna gomma trascinata dalle altre, hanno solo velocità' diverse. anche perché sulla macchinina le 4 gomme sono in folle.
Cosa c'e' che non va fino a qui a livello teorico?
ora se a un ipotetico mezzo facciamo viaggiare le 4 gomme alla velocità' calcolata dalla matematica della curva che succede secondo te? sgommano? si trascinano una con l'altra? si comportano come un cingolo?
per me seguiranno "matematicamente" la curva, non credi?
cerca di dimenticarti l'automobile tradizionale, immaginati un modello teorico, dopotutto e' pura geometria, non mi sembra complicato, quando ho un po ti tempo penso di essere in grado di buttare giu l'equazione per trovare la velocità' di ogni ruota a seconda del raggio di curva, non ci credi? facciamo una scommessa? magari dato che hai la mente piu' aperta della mia sarai in grado di corregermi qualche eventuale errore :-)
l'unico problema e' che tra il dire e il fare c'e di mezzo l'impronta al suolo che non può' essere puntiforme, la precisione dei motori, la velocità' di calcolo, etc.
ma ripeto siamo su scienza e tecnologia, leggono e scrivono matematici e fisici teorici (quelli si che sono matti) non sarà sto gran problema usare l'immaginazione analitica e ragionare in termini teorici..
poi secondo me non ci sono problemi inrisolvibili in questo sistema di sterzo ma qui si che si può contestare, ma questa e' un altra storia. ...
saluti
MArco
Prova a far sterzare un carretto con quattro ruote indipendenti e senza sterzo.
Dopo che avrai scoperto che nella pratica non ci riesci sara' evidente che le tue teorie sono errate, non importa dove, lo sono e basta.
Un sistema con quattro ruote e' vincolato rispetto ad uno spostamento laterale, non puo' muoversi in tal senso a meno di rompere il vincolo (slittamento). Puo' solo traslare in avanti o indientro di moto rettilineo, se si mette uno sterzo puo' muoversi circolarmente.
berserkdan78
16-02-2011, 11:24
Prova a far sterzare un carretto con quattro ruote indipendenti e senza sterzo.
Dopo che avrai scoperto che nella pratica non ci riesci sara' evidente che le tue teorie sono errate, non importa dove, lo sono e basta.
Un sistema con quattro ruote e' vincolato rispetto ad uno spostamento laterale, non puo' muoversi in tal senso a meno di rompere il vincolo (slittamento). Puo' solo traslare in avanti o indientro di moto rettilineo, se si mette uno sterzo puo' muoversi circolarmente.
ma infatti e' quello che intendevo pure io.
del resto basta pensare ad una cosa, se io metto uno sterzo al carretto, imprimendo la stessa forza di prima gli faccio cambiare direzione.
se invece faccio girare la ruota posteriore destra meno di quella anteriore sinistra, il carretto girerà si a destra, ma gli dovrò imprimere molta piu' forza , per vincere la resistenza delle altre 2 ruote, senza contare che le ruote "slitterebbero" in maniera da formare attriti spaventosi.
e quindi, per girare economicamente un carretto, lo sterzo e' la soluzione piu' energeticamente migliore.
+Benito+
16-02-2011, 13:41
Piuttosto sarei tollerante all'uso di tre sole ruote per veicoli con velocità limitata.
Giuro la smetto, l'avevo promesso. solo un ultimo mes.
http://www.fra290.com/tmp/Scan1-1.jpg
in figura 1 un carretto senza sterzo con gomme teoriche a impronta puntiforme:
raggio di sterzata r, il carretto parte da dove l'ho disegnato e arriva alla fine della curva. le gomme G1 e G2 percorrono il tratto A di raggio r1=r+(carreggiata/2) e le gomme G3 e G4 percorrono nello stesso tempo il tratto B di raggio r2=r-(carreggiata/2). dato che i tratti A e B hanno lunghezze diverse ma vengono percorsi nello stesso tempo si deduce che hanno velocità diverse..
http://www.fra290.com/tmp/Scan2-1.jpg
Figura 2: geometricamente funziona tutto: carreggiata (C) e passo (P) non cambiano le gomme stanno sulle tracce di prima. in pratica non sgommano.
e' vero che un carretto senza sterzo tende ad andare diritto come dice Mixkey me se ha le ruote anteriore destra e posteriore destra frenate curverà a destra.
come succede ai cingolati, ai bobcat e ai carrelli della spesa con le gomme frenate.
di conseguenza modificando la velocità' delle gomme e' un modo alternativo di sterzare. senza sterzare le gomme e senza inclinarle.
ma le gomme nel mondo reale non sono puntiformi, hanno un impronta al suolo che dipende dalla geometria.
http://www.fra290.com/tmp/Scan3-1.jpg
Figura 3 A
ho disegnato il carretto di prima in curva. (ruote parallele) i due rettangoli rappresentano l'impronta a terra delle gomme tradizionali da auto.
l'angolo a1 (angolo formato della curva rispetto alla direzione naturale della gomma) è elevato, attriti da paura.
Figura 3 B
stesso carretto con le gomme sterzanti: la situazione migliora anglo a2 migliore di a1
a dire il vero ho disegnato un carretto con 4 ruote sterzanti in realtà le gomme posteriori lavorano male anche se come mi avete fatto notare la proiezione del centro della curva viene portato verso l'asse posteriore dal sistema di sterzo.
Figura 3 C
Gomme a impronta circolare tipo moto. sia con gomme parallele che con sterzo la situazione non cambia.
in teoria (geometricamente) funziona, in pratica poi… mi piacerebbe provare a guidarla.
Scusate se sono stato sgarbato nel mio post precedente, non scriverò più sullo sterzo a 4 motori.
MArco
segnalo un altro costruttore di prototipi nonchè promotore del più grande progetto di integrazione auto elettriche nel mercato in Europa (progetto VEL di Mendrisio):
www.protoscar.com
Figura 3 A
ho disegnato il carretto di prima in curva. (ruote parallele) i due rettangoli rappresentano l'impronta a terra delle gomme tradizionali da auto.
l'angolo a1 (angolo formato della curva rispetto alla direzione naturale della gomma) è elevato, attriti da paura.
se non altro alla fine il messaggio è arrivato.
Figura 3 C
Gomme a impronta circolare tipo moto. sia con gomme parallele che con sterzo la situazione non cambia.
non tirare in ballo le moto o rischi di nasconderti dietro un dito.
Per una moto, il problema assume una dimensione completamente diversa per cui non fa testo. La differenza non sta nell'impronta dello pneumatico, ma nel fatto che avendo due sole ruote può andare in piega, e pertanto cambia la naturale traiettoria di rotolamento dello pneumatico che non è più rettilinea.
Per assurdo con un'auto, potresti fare le stesse cose andando su due ruote.
http://www.youtube.com/watch?v=MlCP7Ob2AQw&feature=related
Pancho Villa
17-02-2011, 17:20
Dimenticate che in italia una buona quota è dovuta all'idroelettrico, una altra bella fetta è dovuta al nucleare oltreconfine (francia, svizzera, slovenia) e pooi ci sono le fonti rinnovabili... Anche se fossero solo un 25% è comunque da sottrarre al computo del CO2...
Sì, ma se spostassimo il fabbisogno energetico per l'autotrazione sull'elettrico (praticamente raddoppiandolo) non è che magicamente le varie fonti raddoppierebbero la loro produzione...
Qualche numero, nel 2009 in italia si sono consumate 75 milioni di tonnellate di petrolio, poniamo che il 90% sia per l'autotrazione, quindi 67 Mtoe. Il fabbisogno di elettricità sta sui 300 TWh circa, convertendo in energia primaria ipotizzando un rendimento medio del 38% vale praticamente uguale, 67 Mtoe (1 Mtoe = 11.6 TWh).
Ci sarebbe da fare qualche aggiustamento, la produzione elettrica da derivati petroliferi vale ancora più del 10% del fabbisogno nonostante la riconversione a gas naturale, ma gli ordini di grandezza sono questi.
http://img8.imageshack.us/img8/9595/italyoilconsumptionmtoe.jpg (http://img8.imageshack.us/i/italyoilconsumptionmtoe.jpg/)
Ma il consumo di combustibile fossile è dato anche da auto di turisti e trasporti pesanti, che difficilmente verrano sostituiti dall'elettrico.
Se si vuole sostituire solo l'auto del cittadino comune i dati sono ben diversi: prendiamo un'auto elettrica di 1500 kg, con 30 kWh di batterie e un'autonomia di 200 km. (diciamo un'auto elettrica di alto livello attuale, tipo tesla, che sarà accessibile fra una decina di anni).
In Italia ci sono circa 600 auto ogni mille abitanti (dato del 2008). Se ogni persona compie una media di 20'000 km in auto all'anno, questo equivale a 20'000 km /200 (km/pieno elettrico) = 100 pieni. Ogni pieno: 30 kWh quindi 3000 kWh per auto elettrica all'anno.
Questo moltiplicato per 0.6*60 milioni = 36'000'000 milioni di auto porta ad un totale di 108 TWh, ovvero circa il 30% di 300 TWh, è sempre tanto, ma fattibile!
ombra666
22-02-2011, 09:42
Ma il consumo di combustibile fossile è dato anche da auto di turisti e trasporti pesanti, che difficilmente verrano sostituiti dall'elettrico.
Se si vuole sostituire solo l'auto del cittadino comune i dati sono ben diversi: prendiamo un'auto elettrica di 1500 kg, con 30 kWh di batterie e un'autonomia di 200 km. (diciamo un'auto elettrica di alto livello attuale, tipo tesla, che sarà accessibile fra una decina di anni).
In Italia ci sono circa 600 auto ogni mille abitanti (dato del 2008). Se ogni persona compie una media di 20'000 km in auto all'anno, questo equivale a 20'000 km /200 (km/pieno elettrico) = 100 pieni. Ogni pieno: 30 kWh quindi 3000 kWh per auto elettrica all'anno.
Questo moltiplicato per 0.6*60 milioni = 36'000'000 milioni di auto porta ad un totale di 108 TWh, ovvero circa il 30% di 300 TWh, è sempre tanto, ma fattibile!
20.000 km in media all'anno, secondo me, è tanto :)
Pancho Villa
22-02-2011, 17:40
Ma il consumo di combustibile fossile è dato anche da auto di turisti e trasporti pesanti, che difficilmente verrano sostituiti dall'elettrico.
Se si vuole sostituire solo l'auto del cittadino comune i dati sono ben diversi: prendiamo un'auto elettrica di 1500 kg, con 30 kWh di batterie e un'autonomia di 200 km. (diciamo un'auto elettrica di alto livello attuale, tipo tesla, che sarà accessibile fra una decina di anni).
In Italia ci sono circa 600 auto ogni mille abitanti (dato del 2008). Se ogni persona compie una media di 20'000 km in auto all'anno, questo equivale a 20'000 km /200 (km/pieno elettrico) = 100 pieni. Ogni pieno: 30 kWh quindi 3000 kWh per auto elettrica all'anno.
Questo moltiplicato per 0.6*60 milioni = 36'000'000 milioni di auto porta ad un totale di 108 TWh, ovvero circa il 30% di 300 TWh, è sempre tanto, ma fattibile!
I tuoi conti sono piuttosto fantasiosi perché non collegati con il consumo reale complessivo di petrolio, ripetendo lo stesso calcolo con i derivati petroliferi verrebbero 40 Mtoe/anno, 740 mila barili/giorno, la metà del fabbisogno complessivo, il tutto ipotizzando una percorrenza media di 10 km/litro e semplificando al max (1 litro di benzina = 1 litro di gasolio = 1 litro di petrolio).
In ogni caso quei 108 TWh elettrici non li tiri fuori dal cilindro, sarà pur sempre petrolio bruciato in centrale piuttosto che nelle vetture, questo è il punto.
Pancho Villa
22-02-2011, 17:41
20.000 km in media all'anno, secondo me, è tanto :)
Per come l'ha impostato lui sono 12 mila/auto/anno (20 mila * 0.6).
Passando magari per un'ibrido avanzato.. Con un piccolo diesel che fa da generatore e un piccolo pacco di batterie...
Io sono un grande sostenitore dei veicoli elettrici, perchè ritengo che possano essere una soluzione valida all'inquinamento ambientale soprattutto nelle città. Inoltre si tratta di mezzi molto silenziosi, comodi da guidare, che non richiedono una manutenzione continua e consentono di risparmiare sul carburante e persino sulle spese di assicurazione e di bollo. La diffusione di una rete di ricarica capillare e l'interessamento dei governi con opportune politiche di incentivi sono necessari per fare in modo che questi mezzi vengano più commercializzati. Tuttavia oggi sono diverse le aziende che producono con successo veicoli elettrici, non solo auto, ma anche macchine elettriche da lavoro (golf car, furgoni, camion, quadricicli elettrici, transporters, ecc..) come si può vedere sul sito della Alke.it (http://www.alke.it).
No.. attualmente l'uso di veicoli elettrici è controproducente.
Il motivo è semplice: oltre il 90% dell'energia elettrica mondiale prodotta deriva da fonti non rinnovabili. Il che significa che le auto elettriche non risolvono il problema energetico né l'inquinamento... semplicemente lo spostano.
Trasformare tutti i motori dei trasporti da termici a elettrici significa aumentare in modo significativo la produzione globale di corrente elettrica... Ed è un passo che al momento non ci possiamo permettere visto che non abbiamo tecnologie ecosostenibili su larga scala e dal costo contenuto.
Se ne riparlerà in futuro...
jumpjack
08-03-2014, 18:53
No.. attualmente l'uso di veicoli elettrici è controproducente.
Il motivo è semplice: oltre il 90% dell'energia elettrica mondiale prodotta deriva da fonti non rinnovabili. Il che significa che le auto elettriche non risolvono il problema energetico né l'inquinamento... semplicemente lo spostano.
Non è vero, già diverse ricerche hanno dimostrato che già adesso il mix energetico europeo rende meno inquinanti le auto elettriche "dal pozzo alla ruota".
E le cose, ovviamente, andranno migliorando con gli anni, soprattutto se lasceranno fallire le centrali a carbone invece di dargli i sussidi governativi... :rolleyes:
(E comunque, dici niente spostare lo smog fuori dalle città! Sarà meglio farlo usando le auto elettriche tutti i giorni, oppure bloccando le auto a benzina il sabato e la domenica e sperare che piova durante la settimana? :D )
L'unico vero problema allo sviluppo dell'auto elettrica è il "cartello" che impedisce che calino di prezzo. Perchè ovviamente lo sanno, che se un'utilitaria elettrica costasse quanto un'utilitaria a benzina, quelle a benzina non se le filerebbe più e nessuno, le fabbriche fallirebbero e/o taglierebbero migialia di posti di lavoro, prima di riuscire a riconvertire la produzione all'elettrico.
Infatti l'Unione Europea ha stabilito che la transizione alla mobilità decarbonizzata DEVE essere lenta per evitare impatti socio-economici negativi.
Non è vero, già diverse ricerche hanno dimostrato che già adesso il mix energetico europeo rende meno inquinanti le auto elettriche "dal pozzo alla ruota".
E le cose, ovviamente, andranno migliorando con gli anni, soprattutto se lasceranno fallire le centrali a carbone invece di dargli i sussidi governativi... :rolleyes:
(E comunque, dici niente spostare lo smog fuori dalle città! Sarà meglio farlo usando le auto elettriche tutti i giorni, oppure bloccando le auto a benzina il sabato e la domenica e sperare che piova durante la settimana? :D )
in futuro non dubito che l'auto elettrica sarà diffusa, ma ora è utopia. Se dovessimo pensare di sostituire tutte le auto con modelli elettrici, non basterebbe la produzione energetica annua attuale...
le auto elettriche avranno senso quando verranno costruite abbastanza centrali rinnovabili da supportare la domanda energetica degli autotrasporti.
A parte questo ci sono ancora notevoli problemi tecnici che impediscono la diffusione delle auto elettriche (autonomia, insufficienza di litio e dislocazione dello stesso, elevati tempi di ricarica ecc)
L'unico vero problema allo sviluppo dell'auto elettrica è il "cartello" che impedisce che calino di prezzo. Perchè ovviamente lo sanno, che se un'utilitaria elettrica costasse quanto un'utilitaria a benzina, quelle a benzina non se le filerebbe più e nessuno, le fabbriche fallirebbero e/o taglierebbero migialia di posti di lavoro, prima di riuscire a riconvertire la produzione all'elettrico.
Infatti l'Unione Europea ha stabilito che la transizione alla mobilità decarbonizzata DEVE essere lenta per evitare impatti socio-economici negativi.
no questo è complottismo bello è buono...
il grosso del costo è la batteria ai polimeri di litio (o nuove tecnologie ancora più costose).
Una batteria da modellismo in grado di far andare una macchina da 1-2 Hp costa più di 50 euro... e pesa meno di 500 grammi.
Figurati quanto può costare una batteria da almeno un centinaio di kg in grado di erogare almeno 20 kW con un autonomia decente...
e comunque i combustibili fossili rimangono ancora la fonte energetica più conveniente ed economica.
Ti ricordo che attualmente come già ho detto l'energia elettrica viene prodotta per il 95% da fonti non rinnovabili. Quindi in quanto fonte secondaria ha un costo più elevato.
Il fatto che ora costi meno della benzina è solo perché non è coperta di accise...
Il costo per kWh dell'energia elettrica è sicuramente superiore al costo kWh della benzina/diesel.
Hai mai sentito parlare delle flow cell battery?
http://www.gizmag.com/quant-e-sportlimousine-flow-cell/31006/pictures
Secondo i produttori la capacità è 5 volte le litio, il costo è meno della metà, possono essere ricaricate oppure si può sostituire il fluido esausto (che può essere rigenerato ricaricandolo) ad esempio ad un distributore o a casa per ricaricarlo lentamente in un proprio ricaricatore. La potenza specifica non è eccezionalmente superiore a quelle al litio ma la prima auto, che promette 900 cavalli e 600 km di autonomia (anche se pesa oltre 2 tonnellate) è stata presentata http://www.gizmag.com/900-hp-supercar-flow-battery/31091/ e usa dei supercapacitori per lo sprint. 0-100 in 2,8 secondi e velocita massima possibile di 380km/h (ma probabilmente sarà limitata elettronicamente). 900 hp, 1 motore per ruota e per ridurre le masse rotanti i motori sono sullo chassis e non dentro le ruote (c'è bisogno del classico giunto di trasmissione) come alcuni modelli di altre case...
Hai mai sentito parlare delle flow cell battery?
http://www.gizmag.com/quant-e-sportlimousine-flow-cell/31006/pictures
Secondo i produttori la capacità è 5 volte le litio, il costo è meno della metà, possono essere ricaricate oppure si può sostituire il fluido esausto (che può essere rigenerato ricaricandolo) ad esempio ad un distributore o a casa per ricaricarlo lentamente in un proprio ricaricatore. La potenza specifica non è eccezionalmente superiore a quelle al litio ma la prima auto, che promette 900 cavalli e 600 km di autonomia (anche se pesa oltre 2 tonnellate) è stata presentata http://www.gizmag.com/900-hp-supercar-flow-battery/31091/ e usa dei supercapacitori per lo sprint. 0-100 in 2,8 secondi e velocita massima possibile di 380km/h (ma probabilmente sarà limitata elettronicamente). 900 hp, 1 motore per ruota e per ridurre le masse rotanti i motori sono sullo chassis e non dentro le ruote (c'è bisogno del classico giunto di trasmissione) come alcuni modelli di altre case...
Figata. questo non lo sapevo. Ecco questa è una tecnologia idonea a macchine elettriche..
il problema energetico rimane comunque, secondo me sono ancora premature, per quanto detto prima... utilizzare l'energia elettrica negli autotrasporti significa aumentare in modo drammatico la richiesta energetica... è una cosa che andrà fatta a piccoli passi, con l'aumentare delle centrali rinnovabili, ma secondo me prima di 10 anni difficile che le auto elettriche prenderanno piede. staremo a vedere..
jumpjack
10-03-2014, 14:07
Xenom, i tuoi dati sulla composizione del mix energetico europeo (95%) sembrerebbero inventati, controlla meglio. Cerca "BEV lifecycle assessment"e "well to wheel".
In compenso ho appena scoperto l'esistenza della tecnica-prototipo power-to-gas, per usare metano (CH4) come "accumulatore" di energia elettrica prodotta da rinnovabili, a partire da CO2 e acqua!
Sembra che abbia una resa tra il 60 e l'80%, e il gas poi può sia essere bruciato in un'auto che in una centrale elettrica.
Un ciclo chiuso di CO2 senza petrolio di mezzo, ma ci pensate che figata?
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jumpjack
10-03-2014, 14:14
Aggiungo: le LiPo sono pericolose, non si usano quelle sulle auto, ma le LiFePO4.
E la Tesla S ha le prestazioni di una Maserati Quattroporte V8, 400 km di autonomia, ricarica in un'ora, e costa LA META' della maserati!
Invece la Nissan Leaf ha 24000 Wh di batterie (12.000 euro) e costa 36.000 euro: tolte le batterie... perchè mai dovrebbe costare 24.000 euro? e la smart, che con batterie da 8000 euro costa 30.000 euro? E' palese che sono prezzi costruiti ad arte!
Inviato da cellulare
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Basta fare 2 conti. Il rendimento massimo di un motore termico (per auto di piccola cilindrata e a 90Km/h è circa del 30%. Nel traffico si può scendere anche sotto il 10 e si è senza recupero di energia: se freni, butti in calore tutta l'energia spesa. E tutto questo se l'auto è in ottime condizioni: auto vecchie che sono delle ciminiere ambulanti ne vedo tutti i giorni...
Le auto elettriche hanno rendimenti del 90% e in più hanno la frenata a recupero di energia (che le auto a motore non hanno). I rendimenti delle centrali elettriche superano il 30% e anche considerando le perdite per portare l'energia a casa e caricare le batterie, superiamo il 20%. In più non tutta l'energia è prodotta da fonti fossili. Ci sono l'idroelettrico, l'eolico, il solare e il geotermico in italia e il nucleare oltralpe. E anche per le fossili, c'è da fare dei distinguo: ad esempio le turbogas sono relativamente meno inquinanti di quanto può essere un'auto. Poi possono essere fatte girare sempre nel punto di miglior funzionamento e le emissioni possono essere controllate, filtrate e comunque disperse lontano dal centro urbano.
Io penso che convengano, in termini sia di CO2 emesso che di salute dei cittadini.
Doraneko
11-03-2014, 09:21
Aggiungo: le LiPo sono pericolose, non si usano quelle sulle auto, ma le LiFePO4.
E la Tesla S ha le prestazioni di una Maserati Quattroporte V8, 400 km di autonomia, ricarica in un'ora, e costa LA META' della maserati!
Invece la Nissan Leaf ha 24000 Wh di batterie (12.000 euro) e costa 36.000 euro: tolte le batterie... perchè mai dovrebbe costare 24.000 euro? e la smart, che con batterie da 8000 euro costa 30.000 euro? E' palese che sono prezzi costruiti ad arte!
Inviato da cellulare
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Tra la Tesla e la Maserati preferisco 100 volte di più la Maserati.Se voglio un'auto a batteria me ne prendo una radiocomandata.
Attualmente la migliore è secondo me la Fisker Karma,le altre sono tutti esercizi di stile per chi ha voglia di sentirsi "eco".
Con le auto a benzina si sono ottenuti determinati traguardi,se per avere un'auto elettrica devo scendere a 1000 compromessi allora non stiamo parlando di progresso,bensì di tornare indietro.
_BlackTornado_
12-03-2014, 16:11
Personalmente, vorrei fare un'altra considerazione..
Nel confronto auto elettrica vs auto tradizionale andrebbe inserita una terza opzione: nessuna auto.
Da un punto di vista puramente ambientale, qualsiasi soluzione di trasporto pubblico straccia qualsiasi tipo di macchina.
Con città come Roma dove la gente passa ore ed ore nel traffico e i parcheggi sono inesistenti, su un pianeta con 7 miliardi di abitanti, ha davvero senso investire nel passaggio all'auto elettrica (che risolve solo una parte dei problemi) quando esistono soluzioni ben più efficaci, come treni, tram, bus e biciclette?
Se si riduce drasticamente il numero di auto e si sostituisce con altri mezzi, a quel punto la questione auto elettrica/tradizionale diventa quasi marginale.
Personalmente, vorrei fare un'altra considerazione..
Nel confronto auto elettrica vs auto tradizionale andrebbe inserita una terza opzione: nessuna auto.
Da un punto di vista puramente ambientale, qualsiasi soluzione di trasporto pubblico straccia qualsiasi tipo di macchina.
Con città come Roma dove la gente passa ore ed ore nel traffico e i parcheggi sono inesistenti, su un pianeta con 7 miliardi di abitanti, ha davvero senso investire nel passaggio all'auto elettrica (che risolve solo una parte dei problemi) quando esistono soluzioni ben più efficaci, come treni, tram, bus e biciclette?
Se si riduce drasticamente il numero di auto e si sostituisce con altri mezzi, a quel punto la questione auto elettrica/tradizionale diventa quasi marginale.
no, poichè l'auto rende completamente indipendenti dal punto di vista dei trasporti.
Avere un auto vuol dire non dover dipendere dal sistema dei trasporti. Inoltre vuol dire potersi muovere quando si vuole e dove si vuole, anche nei posti più sperduti e remoti.
Il tuo discorso ha senso per gli spostamenti urbani, ma questo a prescindere dall'avere una macchina da usare come e dove si vuole..
Sicuramente con il perfezionamento dei sistemi di trasporto urbani diventerà meno necessaria, ma sicuramente ora come ora è indispensabile, soprattutto nelle piccole città o per chi sta in provincia...
jumpjack
12-03-2014, 20:00
Tra la Tesla e la Maserati preferisco 100 volte di più la Maserati.
Perche'?
.
Con le auto a benzina si sono ottenuti determinati traguardi,se per avere un'auto elettrica devo scendere a 1000 compromessi allora non stiamo parlando di progresso,bensì di tornare indietro.
Quali compromessi vedi in un'auto elettrica di lusso lunga 5 metri che va a 210 km/h, va da 0 a 100 in 4,2 secondi, ha 400 km di autonomia e costa LA META' di una Maserati della stessa taglia che va da 0 a 100 in 4,7 e fa 8 (otto) km con un litro? :confused:
L'unico che vedo è un'ora per fare il pieno... ma ovviamente ti serve un'ora solo se devi fare 400 km.
_BlackTornado_
12-03-2014, 21:45
no, poichè l'auto rende completamente indipendenti dal punto di vista dei trasporti.
Avere un auto vuol dire non dover dipendere dal sistema dei trasporti. Inoltre vuol dire potersi muovere quando si vuole e dove si vuole, anche nei posti più sperduti e remoti.
Il tuo discorso ha senso per gli spostamenti urbani, ma questo a prescindere dall'avere una macchina da usare come e dove si vuole..
Sicuramente con il perfezionamento dei sistemi di trasporto urbani diventerà meno necessaria, ma sicuramente ora come ora è indispensabile, soprattutto nelle piccole città o per chi sta in provincia...
Premesso che anche in piccole città/provincia si potrebbe fare comunque moltissimo con il trasporto pubblico, specialmente in un paese con elevata densità abitativa come l'Italia.
A quel punto però viene meno anche il vero vantaggio della macchina elettrica, che se non altrò sposta l'inquinamento lontano da dove vive la maggior parte della popolazione (aree urbane).
Ovviamente l'auto rimarrà indispensabile per alcuni usi, ma a quel punto varrà la pena reinventare tecnologie e infrastrutture estremamente collaudate per passare all'elettrico?
Poi per carità, se la tecnologia sarà pronta ben venga, ma mio nonno in campagna utilizza tutti i giorni una Panda di 20 anni per andare per campi e a fare la spesa... Sinceramente, credo che dovranno passare ben più di 10 anni prima che un elettrica diventi conveniente per quell'uso...
Doraneko
13-03-2014, 08:20
L'unico che vedo è un'ora per fare il pieno... ma ovviamente ti serve un'ora solo se devi fare 400 km.
400km di autonomia con la ricarica li hai solo se usi il socket proprietario Tesla.Se dovessi attaccare l'auto alla presa da muro nostra per avere di nuovo 400km di autonomia mi servirebbero 8 ore!
Se vado a farmi un giro qua sulle alpi in estate secondo te ho ancora 400km di autonomia,tra salite e aria condizionata?Oppure in inverno col riscaldamento?Devo essere fortunato a trovare un rifugio con una presa elettrica che sia abbastanza vicina all'auto :asd:
Con i soldi che risparmi rispetto alla Maserati mi sa che ti paghi per diverse volte il carro attrezzi!
Tra l'altro sempre che possa esserti di una qualche utilità il carro attrezzi,sai vero che ci sono diversi problemi tra questi ultimi e i veicoli elettrici?
In conclusione,ci sono ancora troppe rogne per le auto a batteria, meglio le ibride tipo la Fisker al momento.
jumpjack
13-03-2014, 13:22
No,se è per questo dalla presa di casa ci vorrebbero trenta-quaranta ore per caricare 80 kWh, per questo Tesla stessa ha inventato i supercharger a 100-120kW e li sta installando autonmamente in tutti gli USA senza aspettare che si attivino le amministrazioni locali.
non so che problemi abbiano le autoelettriche col carro attrezzi.
Inviato da cellulare
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Aggiungo che le ricariche ai supercharger sono ... gratis :)
Doraneko
13-03-2014, 15:11
No,se è per questo dalla presa di casa ci vorrebbero trenta-quaranta ore per caricare 80 kWh, per questo Tesla stessa ha inventato i supercharger a 100-120kW e li sta installando autonmamente in tutti gli USA senza aspettare che si attivino le amministrazioni locali.
non so che problemi abbiano le autoelettriche col carro attrezzi.
Inviato da cellulare
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Le auto elettriche non possono essere trainate, perciò se non carichi completamente l'auto sul carro attrezzi non la puoi portare via.
Basta anche meno comunque, resti a piedi con un'auto tradizionale basta che arrivi qualcuno con una tanica, resti a piedi con una macchinetta elettrica e l'unica speranza è che arrivi lui
http://www.stayfitbug.com/wp-content/uploads/2010/09/duracell_bunny.jpg
:asd:
Dal mio punto di vista bisogna pensare un attimo anche a cosa succede se qualcosa non va, non dico di essere paranoici ma un minimo di lungimiranza ci vuole.
Se hai problemi con una Tesla in una zona un po' fuori mano quanti meccanici pensi possano aiutarti?
Ora come ora un'auto come la Tesla ha senso solo in certi ambiti, tipo quello urbano o immediatamente periferico, dove non fai tantissima strada e hai spesso la possibilità di ricaricare l'auto.
Un'altra cosa alla quale starei attento io è la distanza dall'assistenza anche per quanto riguarda dove abiti, se si rompe l'auto c'è chi te la ripara in zona?
Doraneko
13-03-2014, 15:19
Aggiungo che le ricariche ai supercharger sono ... gratis :)
Chi spende almeno 60-70 mila $ per un'auto elettrica (si parlava della Tesla S) difficilmente si farà problemi per il costo dell'elettricità per alimentarla, perciò che i supercharger siano gratuiti non penso sia esattamente un incentivo all'acquisto.
jumpjack
13-03-2014, 19:26
Le auto elettriche non possono essere trainate, perciò se non carichi completamente l'auto sul carro attrezzi non la puoi portare via.
questo l'hai già detto, ma non hai spiegato perchè.
Inviato da cellulare
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jumpjack
13-03-2014, 19:43
Però la faccenda della tanica è interessante... visto che questo è il thread della fattibilità.
Un'auto consuma 150-200 Wh/km. Per la decina di km ipotizzabili per raggiungere il distributore più vicino ci vorrebbero 1500-2000Wh, che con le batterie panasonic da 250 Wh/kg (le più leggere attualmente) peserebbe 8 kg.
Però ci sono anche le batterie litio-zolfo da 400 Wh/kg: durano solo 150 cicli... ma per una batteria di emergenza sarebbero anche troppi! E peserebbe solo 5 kg.
Non so queste batterie, ma certe si possono caricare anche a 5 o 10C: 2000Wh a 10C (20kW) si ricaricherebbero in 6 minuti... ma non da casa, con solo 3 kW ci vorrebbero 40 minuti; 20 minuti accontentandosi di 5 km di autonomia, 15 ipotizzando consumi dell'auto di 150 Wh/km (più tipici).
Cmq le colonnine Enel attuali erogano fino a 42 kW, coi quali si ricaricano 2000Wh in 3 minuti e 1500 Wh in 2. Ricaricate così velocemente, le Lifepo4 invece che 1000 cicli ne durano 100... ma come dicevo, per una batteria di emergenza anche 20 cicli basterebbero.
E andare in giro con una batteria sulle spalle è molto meno pericoloso che andare in giro con 5 litri di benzina in mano. ;-)
Inviato da cellulare
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Doraneko
13-03-2014, 20:01
questo l'hai già detto, ma non hai spiegato perchè.
Inviato da cellulare
Sent from mobile
Perchè non essendoci la possibilità di mettere l'auto in folle, finiresti per trainarla "in marcia" sempre e comunque nel caso di un'auto con 1 motore per ruota o a trazione integrale.
Doraneko
13-03-2014, 20:38
Però la faccenda della tanica è interessante... visto che questo è il thread della fattibilità.
Un'auto consuma 150-200 Wh/km. Per la decina di km ipotizzabili per raggiungere il distributore più vicino...
Distributore di benzina intendi?Perchè se ad esempio non sono ovunque i distributori del già più diffuso gas metano, figurati le colonnine elettriche!
Se resti a piedi a solo 10km da una colonnina elettrica sei fortunato mi sa, visto che attualmente saranno si e no 1 per provincia :fagiano:
E andare in giro con una batteria sulle spalle è molto meno pericoloso che andare in giro con 5 litri di benzina in mano. ;-)
Inviato da cellulare
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Oddio, punti di vista mi sa.
Io personalmente mi sentirei più sicuro ad andare in giro con una tanica di carburante che non con una batteria...che neanch'essa è esente da rischi o malfunzionamenti...
Tra l'altro, a meno che tu non ti preoccupi di monitorare costantemente lo stato di questa batteria d'emergenza, rischi che quella volta nella vita che ti serve abbia un problema.
I carburanti tradizionali invece necessitano semplicemente di un contenitore.In giro trovi le taniche ripiegabili che diventano grandi come la custodia di un CD, che costano 2 o 3€ e che hanno la capacità di qualche litro.
Le auto elettriche non possono essere trainate, perciò se non carichi completamente l'auto sul carro attrezzi non la puoi portare via.
Basta anche meno comunque, resti a piedi con un'auto tradizionale basta che arrivi qualcuno con una tanica, resti a piedi con una macchinetta elettrica e l'unica speranza è che arrivi lui
http://www.stayfitbug.com/wp-content/uploads/2010/09/duracell_bunny.jpg
:asd:
Dal mio punto di vista bisogna pensare un attimo anche a cosa succede se qualcosa non va, non dico di essere paranoici ma un minimo di lungimiranza ci vuole.
Se hai problemi con una Tesla in una zona un po' fuori mano quanti meccanici pensi possano aiutarti?
Ora come ora un'auto come la Tesla ha senso solo in certi ambiti, tipo quello urbano o immediatamente periferico, dove non fai tantissima strada e hai spesso la possibilità di ricaricare l'auto.
Un'altra cosa alla quale starei attento io è la distanza dall'assistenza anche per quanto riguarda dove abiti, se si rompe l'auto c'è chi te la ripara in zona?
ottime considerazioni, non ci avevo mai pensato...
Perchè non possono essere trainate? suppongo che sia perchè i motori si comportano come alternatori e la batteria fa BANG... :asd:
per risolvere un problema del genere non basta un sistema che apra tutti i circuiti in caso di anomalia/manualmente?
per quanto riguarda le riparazioni quoto in toto; è proprio una tecnologia prematura...
secondo me ha senso solo con gli ibridi. almeno se va storto qualcosa hai la sicurezza di tornare a casa e di poterti comunque muovere... :asd:
comunque, l'elettrico sicuramente è promettente vista l'altissima efficienza e tutto il resto, ma il problema è a monte... i motori termici sono ancora i più convenienti... l'eroei dei motori termici è ancora nettamente superiore, la densità energetica dei combustibili fossili è enorme in proporzione al loro costo...
per come la vedo io i motori elettrici faranno i loro passi pian piano con le macchine ibride, fino a soppiantare il termico quando il costo del petrolio sarà troppo alto o ci saranno tecnologie rinnovabili veramente competitive...
Le auto elettriche non possono essere trainate, perciò se non carichi completamente l'auto sul carro attrezzi non la puoi portare via.
Basta anche meno comunque, resti a piedi con un'auto tradizionale basta che arrivi qualcuno con una tanica, resti a piedi con una macchinetta elettrica e l'unica speranza è che arrivi lui
Dal mio punto di vista bisogna pensare un attimo anche a cosa succede se qualcosa non va, non dico di essere paranoici ma un minimo di lungimiranza ci vuole.
Se hai problemi con una Tesla in una zona un po' fuori mano quanti meccanici pensi possano aiutarti?
Ora come ora un'auto come la Tesla ha senso solo in certi ambiti, tipo quello urbano o immediatamente periferico, dove non fai tantissima strada e hai spesso la possibilità di ricaricare l'auto.
Un'altra cosa alla quale starei attento io è la distanza dall'assistenza anche per quanto riguarda dove abiti, se si rompe l'auto c'è chi te la ripara in zona?
Le auto elettriche possono essere trainate tranquillamente , parola di costruttore ;)
Che le auto elettriche abbiano ancora dei limiti e' sicuro ma molti meno di quello che si pensa , da parte mia con un auto elettrica autocostruita ci sono andato da Milano a Dakar
http://www.ecowiki.it/r4-elettrica-e-fotovoltaica-da-milano-a-dakar.html
con due scooter elettrici da me modificato ho fatto piu' di 5000 km partecipando a Corrente in movimento
https://www.youtube.com/watch?v=1pBsS4wPXk4&noredirect=1
ho fatto da Genova ad Amsterdam nella Wave 2012
da Vienna a Zurigo nella Wave 2013
http://2013.wavetrophy.com/en/wave2013/route/
tutto questo senza problemi
Perchè non essendoci la possibilità di mettere l'auto in folle, finiresti per trainarla "in marcia" sempre e comunque nel caso di un'auto con 1 motore per ruota o a trazione integrale.
nessun problema a far girare un motore elettrico ,quando l'auto e' spenta il controller e' isolato ed il motore gira a vuoto.
Anche se l'auto e' accesa non c'e' nessun problema a trainare , anzi e' un trucco abbastanza usato nelle gare di auto elettriche ( soprattutto nei dragster) per ricaricare l'auto quando si rope un caricabatterie o non c'e' piu' disponibilita' elettrica nei paddock
Doraneko
14-03-2014, 01:28
Le auto elettriche possono essere trainate tranquillamente , parola di costruttore ;)
Senza offesa, ma penso che una Tesla sia un filino più complessa e delicata dell'auto nelle foto che hai linkato.
Sta di fatto che la Tesla non può essere trainata, ne è una prova materiale anche l'assenza dell'occhiello anteriore o di una qualsiasi predisposizione per esso.
Quella di ricaricare a traino è una cosa che potrà anche funzionare in certi ambiti (gare) ma già con una Nissan Leaf non è una cosa nè semplice nè tanto ortodossa da farsi, pensa con una Tesla S che già di suo pesa 2 tonnellate abbondanti e in più attiva il freno motore per la ricarica, roba da farci le gare di Power Pulling :asd:
Torno a ripetere quello che avevo già detto prima, ancora troppi problemi perchè le auto elettriche possano sostituire quelle a carburanti tradizionali.
Posso capire in utilizzi urbani o comunque a corto/medio raggio e in ambiti mirati (ambienti chiusi o mansioni particolari), però da qui a dire che con un'auto elettrica ci viaggi come con un'auto normale ce ne passa!
Sinceramente, ammiro anche le tue imprese dal punto di vista della tenacia e del pionierismo, tuttavia non ritengo siano sufficienti a farmi cambiare idea al momento sull'auto a batteria.
Benchè la tua auto ti abbia portato per tanti chilometri, hai dovuto farli a 60 all'ora guidandola tu che l'hai costruita: un giretto in montagna o un viaggio in autostrada ormai sono normalità che le auto tradizionali permettono senza problemi, non qualcosa di talmente straordianario che non vedo l'ora di tornare a casa per scrivere tutto in un blog :D
Doraneko
14-03-2014, 01:43
ottime considerazioni, non ci avevo mai pensato...
Perchè non possono essere trainate? suppongo che sia perchè i motori si comportano come alternatori e la batteria fa BANG... :asd:
per risolvere un problema del genere non basta un sistema che apra tutti i circuiti in caso di anomalia/manualmente?
Da quel che ho letto in giro, il traino sulle ruote motrici potrebbe funzionare solo ad auto accesa, per simulare un rallentamento o una discesa, ad auto spenta è una cosa deleteria per l'integrità di alcuni sistemi (le ruote girano ma è tutto spento).
Perchè non essendoci la possibilità di mettere l'auto in folle, finiresti per trainarla "in marcia" sempre e comunque nel caso di un'auto con 1 motore per ruota o a trazione integrale.
I motori elettrici se non sono "eccitati" per la frenatura in controcorrente o per il recupero di energia in frenata oppongono una resistenza quasi nulla. Infatti per i freni di stazionamento le auto elettriche hanno delle normali ganasce.
Distributore di benzina intendi?Perchè se ad esempio non sono ovunque i distributori del già più diffuso gas metano, figurati le colonnine elettriche!
Se resti a piedi a solo 10km da una colonnina elettrica sei fortunato mi sa, visto che attualmente saranno si e no 1 per provincia :fagiano:
Oddio, punti di vista mi sa.
Io personalmente mi sentirei più sicuro ad andare in giro con una tanica di carburante che non con una batteria...che neanch'essa è esente da rischi o malfunzionamenti...
Tra l'altro, a meno che tu non ti preoccupi di monitorare costantemente lo stato di questa batteria d'emergenza, rischi che quella volta nella vita che ti serve abbia un problema.
I carburanti tradizionali invece necessitano semplicemente di un contenitore.In giro trovi le taniche ripiegabili che diventano grandi come la custodia di un CD, che costano 2 o 3€ e che hanno la capacità di qualche litro.
Esistono motori da 650cc a benzina della forma di un ruotino di scorta che erogano circa 15Kw e possono essere usati per caricare e/o alimentare l'auto. Se si scarica la batteria accendi il motore e vai. Se invece carichi sempre l'auto a casa il motore non entrerà mai in funzione. Con un serbatoio di benzina pieno e una batteria completamente carica puoi arrivare anche a fare 1000 km...
Senza offesa, ma penso che una Tesla sia un filino più complessa e delicata dell'auto nelle foto che hai linkato.
Sta di fatto che la Tesla non può essere trainata, ne è una prova materiale anche l'assenza dell'occhiello anteriore o di una qualsiasi predisposizione per esso.
Quella di ricaricare a traino è una cosa che potrà anche funzionare in certi ambiti (gare) ma già con una Nissan Leaf non è una cosa nè semplice nè tanto ortodossa da farsi, pensa con una Tesla S che già di suo pesa 2 tonnellate abbondanti e in più attiva il freno motore per la ricarica, roba da farci le gare di Power Pulling :asd:
Torno a ripetere quello che avevo già detto prima, ancora troppi problemi perchè le auto elettriche possano sostituire quelle a carburanti tradizionali.
Posso capire in utilizzi urbani o comunque a corto/medio raggio e in ambiti mirati (ambienti chiusi o mansioni particolari), però da qui a dire che con un'auto elettrica ci viaggi come con un'auto normale ce ne passa!
Sinceramente, ammiro anche le tue imprese dal punto di vista della tenacia e del pionierismo, tuttavia non ritengo siano sufficienti a farmi cambiare idea al momento sull'auto a batteria.
Benchè la tua auto ti abbia portato per tanti chilometri, hai dovuto farli a 60 all'ora guidandola tu che l'hai costruita: un giretto in montagna o un viaggio in autostrada ormai sono normalità che le auto tradizionali permettono senza problemi, non qualcosa di talmente straordianario che non vedo l'ora di tornare a casa per scrivere tutto in un blog :D
Non credo che la tesla abbia motori a magnete permanente, e anche in quel caso basta che i circuiti siano aperti o apribili a comando (modalità traino/folle o come cavolo la potrebbe chiamare un costruttore)... Se invece i motori sono ad eccitazione serie o parallelo o ancora siano dei motori sincroni o asincroni (mi pare che uno dei due sia il caso della Tesla), se non c'è eccitazione del rotore a gabbia di scoiattolo non oppongono resistenza. E' proprio con l'eccitazione del rotore (esattamente come un normale alternatore dell'auto) che è possibile modulare la frenata a recupero di energia, altrimenti sarebbe o sempre attiva o modulabile solo come on/off...
Da quel che ho letto in giro, il traino sulle ruote motrici potrebbe funzionare solo ad auto accesa, per simulare un rallentamento o una discesa, ad auto spenta è una cosa deleteria per l'integrità di alcuni sistemi (le ruote girano ma è tutto spento).
L'unica controindicazione è che a circuito aperto, la magnetizzazione residua del materiale ferroso di cui sono composti i motori potrebbe far generare una fem che potrebbe bruciare i circuiti. Ma ci sono due considerazioni: essendo la magnetizzazione residua bassa, questa fem sarebbe anch'essa bassa a meno di trainare l'auto a 200KM/h. E anche se non fosse bassa, basterebbe mettere dei relais o sezionatori di potenza e non dei transistors che staccano fisicamente i motori dal resto dei circuiti. Inoltre in genere tali motori sono alimentati fino a 600V. Quindi i MOS di potenza (o forse i transistors che sono meno delicati) dovrebbero avere una tensione di breakdown di almeno 1000V
Doraneko
14-03-2014, 11:00
L'unica controindicazione è che a circuito aperto, la magnetizzazione residua del materiale ferroso di cui sono composti i motori potrebbe far generare una fem che potrebbe bruciare i circuiti. Ma ci sono due considerazioni: essendo la magnetizzazione residua bassa, questa fem sarebbe anch'essa bassa a meno di trainare l'auto a 200KM/h. E anche se non fosse bassa, basterebbe mettere dei relais o sezionatori di potenza e non dei transistors che staccano fisicamente i motori dal resto dei circuiti. Inoltre in genere tali motori sono alimentati fino a 600V. Quindi i MOS di potenza (o forse i transistors che sono meno delicati) dovrebbero avere una tensione di breakdown di almeno 1000V
Tu mi porti le motivazioni teoriche, in pratica è una cosa che dicono di non fare.Con tutta la tecnologia dell'auto in questione penso che se lo fai e succede qualcosa, quando la porti a riparare se ne accorgano con una banalissima diagnostica.Se un cellulare si accorge di essere caduto,mi pare strano che una Tesla non si accorga di essere trainata!
Altra cosa è che pur con il motore sezionato dal resto del sistema elettrico, potrebbero esserci componenti che richiedano di essere raffreddate ugualmente e con l'impianto di raffreddamento spento le surriscaldi.
Tu mi porti le motivazioni teoriche, in pratica è una cosa che dicono di non fare.Con tutta la tecnologia dell'auto in questione penso che se lo fai e succede qualcosa, quando la porti a riparare se ne accorgano con una banalissima diagnostica.Se un cellulare si accorge di essere caduto,mi pare strano che una Tesla non si accorga di essere trainata!
Altra cosa è che pur con il motore sezionato dal resto del sistema elettrico, potrebbero esserci componenti che richiedano di essere raffreddate ugualmente e con l'impianto di raffreddamento spento le surriscaldi.
Ma il sezionamento può anche riguardare solo il motore e non l'impianto di raffreddamento. Poi proprio la tesla ha un solo motore e il differenziale al posteriore e il primo modello aveva due marce. Dubito che non ci fosse una marcia folle. Basterebbe mettere neanche una frizione, ma un giunto che elettricamente fa da folle a innestato...
Il problema ci può essere per quelle (poche) auto che hanno trazione diretta e integrale. Li il motore gira con la ruota sempre...
jumpjack
15-03-2014, 19:43
Perchè non essendoci la possibilità di mettere l'auto in folle, finiresti per trainarla "in marcia" sempre e comunque nel caso di un'auto con 1 motore per ruota o a trazione integrale.
Chi ha detto che un'auto elettrica non si può mettere in folle?!? Si chiama "posizione N" del cambio automatico.
Per quelle (poche) che hanno il motore nelle ruote, basti sapere che il motore NON è collegato direttamente alle batterie, ma a un complesso circuito elettronico chiamato controller o centralina, che gestisce i flussi di corrente tra batterie e ruote, in entrambi i sensi: le ruote possono produrre "frenata rigenerativa" e ricaricare la batteria... oppure no, è la centralina a decidere se la corrente prodotta va alla batteria o no.
Distributore di benzina intendi?Perchè se ad esempio non sono ovunque i distributori del già più diffuso gas metano, figurati le colonnine elettriche!
Se resti a piedi a solo 10km da una colonnina elettrica sei fortunato mi sa, visto che attualmente saranno si e no 1 per provincia :fagiano:
Io sto parlando della fattibilità tecnica; quando ci saranno tanti distributori di corrente quanti ce ne sono di benzina, non ci saranno ostacoli tecnici a usare "taniche di elettricità"
per come la vedo io i motori elettrici faranno i loro passi pian piano con le macchine ibride, fino a soppiantare il termico quando il costo del petrolio sarà troppo alto o ci saranno tecnologie rinnovabili veramente competitive...
Anch'io penso che le auto ibride siano il presente e le auto full-electric il futuro; almeno per quanto riguarda i lunghi viaggi.
Per chi possiede già due auto in famiglia, non c'è nessun motivo tecnico (ma solo economico) perchè la seconda sia a benzina, tanto non viene mai usata per viaggi lunghi.
Ora come ora un'auto come la Tesla ha senso solo in certi ambiti, tipo quello urbano o immediatamente periferico, dove non fai tantissima strada e hai spesso la possibilità di ricaricare l'auto.
Sicuro di sapere di cosa parli, e di aver visitato il mio link?!? :confused:
Sta di fatto che la Tesla non può essere trainata, ne è una prova materiale anche l'assenza dell'occhiello anteriore o di una qualsiasi predisposizione per esso.
Non si riesce a capire se sai di cosa parli per esperienza diretta, per letture varie, per sentito dire... o se parli tanto per parlare.
Hai un link sulla non-trainabilità della Tesla in particolare o delle auto elettriche in generale?
Potrebbe essere un'interessante leggenda metropolitana che ancora non conosco; ne girano tante sulle auto elettriche, tipo quella che dice "non vanno in salita"; una leggenda con un fondo di verità, perchè le migliori auto elettriche degli anni SETTANTA in salita andavano al massimo a 15 km/h... ma quelle avevano un rapporto potenza/peso di meno di 10 W/kg, quelle di oggi stanno tra 50 e 100 W/kg (lasciando perdere la Tesla S che ne ha 175...) e in salite del 20% possono arrivare a 90 all'ora.
Doraneko
16-03-2014, 10:42
Non si riesce a capire se sai di cosa parli per esperienza diretta, per letture varie, per sentito dire... o se parli tanto per parlare.
Hai un link sulla non-trainabilità della Tesla in particolare o delle auto elettriche in generale?
Siccome ritengo che, al momento, comprarsi un'auto full-electric sia un introdurre complicazioni e limitazioni nella propria vita quasi quanto lo sia trovarsi una fidanzata vegana, no, non parlo per esperienza diretta perchè non ho un'auto elettrica.
Non parlo neanche per sentito dire, altrimenti l'avrei specificato e probabilmente mi sarei posto in modo un po' più cauto.
Non parlo neanche tanto per parlare, non ti conosco personalmente e non ti ho in antipatia al punto da voler semplicemente venir qua a rovesciarti lo scatolone dei giocattoli, tanto per farti un dispetto.
Parlo perchè le auto elettriche, essendo un argomento di attualità benchè fenomeno di nicchia, avevano in qualche modo attirato il mio interesse e tempo fa avevo letto varie cose a riguardo.Non dovendo farci una tesi di laurea nè avendo ponderato l'acquisto di una di esse, con l'approfondimento sono arrivato solo fino ad un certo punto.
Questa (http://www.teslamotorsclub.com/showthread.php/11090-Towing-your-Tesla-due-to-a-breakdown-or-a-dead-battery) e questa (http://www.teslamotors.com/it_CH/forum/forums/tow-socket) sono due esempi di letture (in inglese) sulla non trainabilità della Tesla, in particolare la S.
Resta comunque che la non trainabilità è specificata nel manuale di quest'auto.
Altrove avevo letto che quest'auto in particolare, essendo completamente elettrica in ogni sua parte, ha il problema che quando resta a 0 non puoi fare nulla, in particolare rilasciare il freno a mano del parking mode (che se non ho capito male entra in automatico quando l'auto è spenta...o completamente a secco di elettricità) nel caso tu volessi spingerla, tirarla, ecc...
Ah, altro problema :asd: che riguarda le auto elettriche in generale che mi sono dimenticato di dire in precedenza è questo: quanti di voi parcheggiano la propria auto nel proprio garage/giardino e quanti di voi abitano in appartamento e la parcheggiano in strada/parcheggio all'aperto?
Questi ultimi potrebbero avere qualche problema con la ricarica nel caso si comprassero un'auto full-electric!
C'è chi se l'è comprata e si è accorto dopo: una versione molto più grave di quando torni a casa alla sera con qualcosa di nuovo e ti accorgi che non hai le batterie per il telecomando o l'adattatore per la presa tedesca :asd: :asd:
Il problema delle auto elettriche perciò non è solo l'assenza di colonnine di ricarica in giro per le città, non serve allontanarsi tanto da casa per avere problemi.
Siccome ritengo che, al momento, comprarsi un'auto full-electric sia un introdurre complicazioni e limitazioni nella propria vita quasi quanto lo sia trovarsi una fidanzata vegana, no, non parlo per esperienza diretta perchè non ho un'auto elettrica.
Non parlo neanche per sentito dire, altrimenti l'avrei specificato e probabilmente mi sarei posto in modo un po' più cauto.
Non parlo neanche tanto per parlare, non ti conosco personalmente e non ti ho in antipatia al punto da voler semplicemente venir qua a rovesciarti lo scatolone dei giocattoli, tanto per farti un dispetto.
Parlo perchè le auto elettriche, essendo un argomento di attualità benchè fenomeno di nicchia, avevano in qualche modo attirato il mio interesse e tempo fa avevo letto varie cose a riguardo.Non dovendo farci una tesi di laurea nè avendo ponderato l'acquisto di una di esse, con l'approfondimento sono arrivato solo fino ad un certo punto.
Questa (http://www.teslamotorsclub.com/showthread.php/11090-Towing-your-Tesla-due-to-a-breakdown-or-a-dead-battery) e questa (http://www.teslamotors.com/it_CH/forum/forums/tow-socket) sono due esempi di letture (in inglese) sulla non trainabilità della Tesla, in particolare la S.
Resta comunque che la non trainabilità è specificata nel manuale di quest'auto.
Altrove avevo letto che quest'auto in particolare, essendo completamente elettrica in ogni sua parte, ha il problema che quando resta a 0 non puoi fare nulla, in particolare rilasciare il freno a mano del parking mode (che se non ho capito male entra in automatico quando l'auto è spenta...o completamente a secco di elettricità) nel caso tu volessi spingerla, tirarla, ecc...
Ah, altro problema :asd: che riguarda le auto elettriche in generale che mi sono dimenticato di dire in precedenza è questo: quanti di voi parcheggiano la propria auto nel proprio garage/giardino e quanti di voi abitano in appartamento e la parcheggiano in strada/parcheggio all'aperto?
Questi ultimi potrebbero avere qualche problema con la ricarica nel caso si comprassero un'auto full-electric!
C'è chi se l'è comprata e si è accorto dopo: una versione molto più grave di quando torni a casa alla sera con qualcosa di nuovo e ti accorgi che non hai le batterie per il telecomando o l'adattatore per la presa tedesca :asd: :asd:
Il problema delle auto elettriche perciò non è solo l'assenza di colonnine di ricarica in giro per le città, non serve allontanarsi tanto da casa per avere problemi.
occristo sono caduto dalla sedia :rotfl: questo post mi ha spezzato :asd:
A me non mi è chiara una cosa, chi compra l'auto elettrica lo fa principalmente per risparmiare in carburante, nn sarebbe meglio fare una ibrida che va a gasolio, magari di piccola cilindrata?
Sono ancora poche le ibride a gasolio. Credo forse Peugeot o Citroen ne abbiano in vendita...
Il perchè, allo stato attuale delle cose, è presto detto.
Ciò che riduce i consumi in un'auto ibrida a benzina, è che il motore elettrico può intervenire dove il termico è carente, ovvero a basso numero di giri. Capisci che tale range di giri è invece la condizione ottimale per un diesel, per cui i vantaggi (anche se presenti) si riducono notevolmente. Se a questo aggiungi un maggior costo del motore (turbo diesel contro aspirato benzina), il vantaggio dell'uso di un motore diesel ibrido si riduce ulteriormente.
A me non mi è chiara una cosa, chi compra l'auto elettrica lo fa principalmente per risparmiare in carburante, nn sarebbe meglio fare una ibrida che va a gasolio, magari di piccola cilindrata?
Questa è l'auto che vorrei.. un piccolo diesel..su 90CV di picco. Nessun cambio.. il diesel fa da "generatore". La propulsione è delegata a 4 motori elettrici e un pacco di batterie che fa da Kers.. o poco più.
Anche ilpuro elettrico mi intriga.. ma non ci siamo con il costo delle batterie..
jumpjack
17-03-2014, 07:23
Questa (http://www.teslamotorsclub.com/showthread.php/11090-Towing-your-Tesla-due-to-a-breakdown-or-a-dead-battery) e questa (http://www.teslamotors.com/it_CH/forum/forums/tow-socket) sono due esempi di letture (in inglese) sulla non trainabilità della Tesla, in particolare la S.
Quei thread discutono la possibilità di ricaricare tramite rimorchio un'auto con batteria a terra.
La Tesla lo vieta, probabilmente perchè l'elettronica è spenta e quindi non può gestire la frenata rigeneraticìva delle ruote.
Nulla vieta, ora che è stato teorizzato il problema, di inventare una microbatteria da 50 Wh (25 euro) in grado di tenere accesa solo l'elettronica, giusto il tempo necessario perchè le ruote inizino a ricaricare.
Non c'è nessun problema a trainare un'auto elettrica per portarla in officina, a casa, a una colonnina o dove ti pare.
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Le batterie al sale le hanno provate sulle prime smart elettriche, ma lavorano a 200°Ce hanno la stessa densità di energia delle batterie al litio.
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I consumi maggiori e rendimenti peggiori si hanno in media a bassissimo regime... cioè tra 0 e 1000 giri.... ma probabilmente perchè è la media tra quando stai fermo al semaforo e quando stai in prima per partire al semaforo.
Le auto elettriche al semaforo non consumano, il motore è spento; solo l'elettronica resta accesa... quanto consumerà, 50W? Per muoversi a 50 all'ora ne servono 3000.
Inviato da cellulare
Sent from mobile
quei due thread analizzano la possibilità di usare il traino per ricaricare l'auto con batteria a terra, cosa vietata dalla casa madre (perchè con la batteria a terra la centralina, che gestisce la frenata rigenerativa, è spenta).
Nulla vieta che, ora che è sorto il problema, i progettisti inventino una microbatteria di emergenza da 50 Wh (15 euro) da usare solo per tenere accesa l'elettronica giusto il tempo necessario perchè il traino inizi a ricaricare, è perfettamente Article is interesting and comments are too... but I don't understand how many volt and ampere your sockets carry, and I don't thimk the power provided by an EVSE depends just on EVSE!
In Italy we have 240V/16A mains, so how could I get any advantage from installing a 30A or 40A Evse?
What's the story in USA and Canada? I read about 240V EVSE connected to 120V/16A mains... but wouldn't they just provide 8A?
Quei thread discutono la possibilità di ricaricare tramite rimorchio un'auto con batteria a terra.
La Tesla lo vieta, probabilmente perchè l'elettronica è spenta e quindi non può gestire la frenata rigeneraticìva delle ruote.
Nulla vieta, ora che è stato teorizzato il problema, di inventare una microbatteria da 50 Wh (25 euro) in grado di tenere accesa solo l'elettronica, giusto il tempo necessario perchè le ruote inizino a ricaricare.
Non c'è nessun problema a trainare un'auto elettrica per portarla in officina, a casa, a una colonnina o dove ti pare.
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Le batterie al sale le hanno provate sulle prime smart elettriche, ma lavorano a 200°Ce hanno la stessa densità di energia delle batterie al litio.
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I consumi maggiori e rendimenti peggiori si hanno in media a bassissimo regime... cioè tra 0 e 1000 giri.... ma probabilmente perchè è la media tra quando stai fermo al semaforo e quando stai in prima per partire al semaforo.
Le auto elettriche al semaforo non consumano, il motore è spento; solo l'elettronica resta accesa... quanto consumerà, 50W? Per muoversi a 50 all'ora ne servono 3000.
Inviato da cellulare
Sent from mobile
Credo che comunque sia proibito per legge trainare qualsiasi auto. In caso di panne si deve ricorrere al caro attrezzi.
jumpjack
17-03-2014, 09:11
Credo che comunque sia proibito per legge trainare qualsiasi auto. In caso di panne si deve ricorrere al caro attrezzi.mannaggia al tablet :D , ho premuto CTRL+B per mettere in grassetto e invece mi ha incollato una frase in inglese che avevo nella clipboard!!!
Doraneko
17-03-2014, 09:12
quei due thread analizzano la possibilità di usare il traino per ricaricare l'auto con batteria a terra, cosa vietata dalla casa madre (perchè con la batteria a terra la centralina, che gestisce la frenata rigenerativa, è spenta).
Nulla vieta che, ora che è sorto il problema, i progettisti inventino una microbatteria di emergenza da 50 Wh (15 euro) da usare solo per tenere accesa l'elettronica
No,quelle discussioni parlano di traino dell'auto indipendentemente dal motivo e anche la casa madre vieta il traino indipendentemente dal motivo.
Quell'auto non la puoi trainare in nessun caso,che tu la voglia ricaricare,che tu voglia portarla in officina o che tu voglia lasciarla scivolare dolcemente sul fondo di un corso d'acqua per liberartene.
La microbatteria è una cavolata, per fare quello che dici tu basterebbe che via software limitare il consumo di carica in modo tale che sotto una certa soglia quell'energia sia disponibile solo per alcuni sistemi.
Poi vedi tu se è il caso che uno non qualificato metta mano a batterie e altre cose in tensione,qua le potenze in gioco sono alte e gli effetti potenzialmente letali.
Doraneko
17-03-2014, 09:24
Credo che comunque sia proibito per legge trainare qualsiasi auto. In caso di panne si deve ricorrere al caro attrezzi.
Questo non è uguale in tutto il mondo,è vero in Italia e solo sulla strada pubblica.In alcune situazioni il non poter ricorrere a quest'eventualità costituisce secondo me una limitazione importante,viste le particolari caratteristiche e limitazioni dell'auto in questione.
Sta di fatto che per una serie di motivi pratici e di fattori del momento attuale, l'auto completamente elettrica è ben lungi dal portare benefici nel mondo dei trasporti di massa e dal poter sostituire la sua controparte a carburante fossile.Al momento è solo un gadget per pochi early adopters e non una soluzione valida per l'utilizzatore medio.
I consumi maggiori e rendimenti peggiori si hanno in media a bassissimo regime... cioè tra 0 e 1000 giri.... ma probabilmente perchè è la media tra quando stai fermo al semaforo e quando stai in prima per partire al semaforo.
Io sapevo che il consumo maggiore è quando l auto deve effettuare la partenza da fermo.
Il miglior rendimento di un motore termico è quando esprime la coppia massima. Che sia diesel o benzina. Se il motore lavora in zone lontane dalla coppia massima perde in efficienza, quindi consuma più del necessario. Il vantaggio di un motore elettrico è quello di avere la coppia massima disponibile fin da subito, nel senso di giri/minuto. L'accoppiata elettrico-termico funziona in accelerazione perché il motore elettrico fa muovere la macchina mentre il motore termico spende energia solo per accelerare se stesso fino al numero di giri ottimale, senza sprecare energia a basso rendimento per accelerare la massa dell'automobile.
Il vero vantaggio dei motori elettrici sta tutto qui, coppia massima disponibile a qualsiasi regime di rotazione. E quindi si torna al vero problema, come immagazzinare l'energia necessaria per muoversi.
Sono ancora poche le ibride a gasolio. Credo forse Peugeot o Citroen ne abbiano in vendita...
Il perchè, allo stato attuale delle cose, è presto detto.
Ciò che riduce i consumi in un'auto ibrida a benzina, è che il motore elettrico può intervenire dove il termico è carente, ovvero a basso numero di giri. Capisci che tale range di giri è invece la condizione ottimale per un diesel, per cui i vantaggi (anche se presenti) si riducono notevolmente. Se a questo aggiungi un maggior costo del motore (turbo diesel contro aspirato benzina), il vantaggio dell'uso di un motore diesel ibrido si riduce ulteriormente.
mi pare che la prima che l'abbia introdotto sia stata la lexus
mi pare che la prima che l'abbia introdotto sia stata la lexus
Lexus ha eliminato dal nostro mercato i motori diesel a favore dell'ibrido a benzina ;)
Ne sono un felice possessore da poco più di 3 mesi :sofico:
Credo che Lexus abbia proprio smesso di vendere diesel un po' ovunque
jumpjack
17-03-2014, 14:30
No,quelle discussioni parlano di traino dell'auto indipendentemente dal motivo e anche la casa madre vieta il traino indipendentemente dal motivo.
Quell'auto non la puoi trainare in nessun caso,che tu la voglia ricaricare,che tu voglia portarla in officina o che tu voglia lasciarla scivolare dolcemente sul fondo di un corso d'acqua per liberartene.
ok, se hai deciso così va bene così.
La microbatteria è una cavolata, per fare quello che dici tu basterebbe che via software limitare il consumo di carica in modo tale che sotto una certa soglia quell'energia sia disponibile solo per alcuni sistemi.
Io parlo di una microbatteria esterna, del tutto indipendente da elettronica e batteria di bordo, al limite persino da tenere nel portaoggetti.
Il SW di bordo delle auto elettriche GIA' ORA impedisce la scarica al 100%, perchè se scarichi le batterie ogni volta al 100% durano un 20.000 km invece che 100.000. Viene sempre lasciato un 20%, inutilizzabile da qualunque sistema
Sei una specie di ellettroll, un troll che parla tanto per parlare di auto elettriche. :D
jumpjack
17-03-2014, 20:15
Non c 'e' nessuna fretta di passare alle auto elettriche, "tanto spostano solo l'inquinamento fuori città"...
Parigi come Pechino, soffocata dallo smog (http://insideevs.com/free-electric-cars-rent-paris-smog/?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+InsideEvs+%28Inside+EVs%29)
Non c 'e' nessuna fretta di passare alle auto elettriche, "tanto spostano solo l'inquinamento fuori città"...
Se tu abitassi nelle vicinanze di una centrale (magari termoelettrica a carbone), forse non la penseresti in quel modo. Ognuno vede i propri problemi... :rolleyes:
O si produce da fonti rinnovabili, oppure il problema rimane comunque. Non c'è nulla di nuovo...
jumpjack
17-03-2014, 20:37
Se tu abitassi nelle vicinanze di una centrale (magari termoelettrica a carbone), forse non la penseresti in quel modo. Ognuno vede i propri problemi... :rolleyes:
O si produce da fonti rinnovabili, oppure il problema rimane comunque. Non c'è nulla di nuovo...
Una centrale la puoi sempre trasfomare in solare, prima o poi. Un'auto neanche "poi", neanche se inventassero pannelli col 100% di efficienza. :(
Una centrale la puoi sempre trasfomare in solare, prima o poi. Un'auto neanche "poi", neanche se inventassero pannelli col 100% di efficienza. :(
Se tutte le centrali fossero solari le auto "normali" sarebbero quelle dei Flinstone.. solo i ricchi avrebbero auto elettriche.. con un costo dell'energia folle.
Non esiste una fonte di energia pulita disponibile in grande quantità. Anche l'idroelettrico.. con grandi bacini, modifica il clima locale..
jumpjack
17-03-2014, 22:11
Riduzione emissioni CO2 delle auto: nuova riforma europea (http://auto.opinionzine.com/riduzione-emissioni-co2-delle-auto-nuova-riforma-europea/6727)
Meglio cominciare ad abituarsi all'idea...
Le auto attuali producono sui 130 g/km di CO2,
quelle ibride plugin circa 90-100,
per arrivare ai 50 entro il 2020 ci vorranno ibride plugin da 200 km di autonomia e/o elettriche da 500.
Il 2020 è la data che la UE si è prefissata A PARTIRE dalla quale sarà ragionevole "decarbonizzare" i trasporti; farlo dall'oggi al domani sarebbe dannoso.
Avete 6 anni per abituarvi all'idea. :p
jumpjack
17-03-2014, 22:23
Non esiste una fonte di energia pulita disponibile in grande quantità. Anche l'idroelettrico.. con grandi bacini, modifica il clima locale..
Certo che esiste:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2269464
Solo che preferiscono spendere miliardi di dollari per costruire oleodotti (http://en.wikipedia.org/wiki/Keystone_Pipeline)che per costuire "pianure solari".
Poi però sbattono i piedi per terra quando chi dovrebbe riempire i gasdotti minaccia di chiudere i rubinetti...
Meglio cominciare ad abituarsi all'idea...
Le auto attuali producono sui 130 g/km di CO2,
quelle ibride plugin circa 90-100,
per arrivare ai 50 entro il 2020 ci vorranno ibride plugin da 200 km di autonomia e/o elettriche da 500.
Oppure, come hanno fatto da qualche tempo, si modificano i cicli di omologazione coi quali si calcolano i consumi e le emissioni.
Mi vien da ridere quando leggo nelle riviste quali sono i dati dichiarati! :D
Dal 2.0 TDI con 180cv che fa 25km/lt alla Porsche Carrera Turbo che di media fa più di 10km/lt.
Se poi consideriamo pure le ibride plug-in, la 918 spyder è omologata per 3,3 lt/100km (quasi 900cv e 30km/lt!!!)
Perchè le auto elettriche abbiano un senso si devono ottenere nell'ordine: supercondensatori (che già renderebbero le auto più prestanti ed efficienti, ma non particolarmente più ecologiche), e la fusione nucleare calda (fonte veramente ecologica di produzione energetica, per lo meno quando sarà matura).
Se poi consideriamo pure le ibride plug-in, la 918 spyder è omologata per 3,3 lt/100km (quasi 900cv e 30km/lt!!!)
Questi dati non valgono niente per due motivi.
Innanzitutto quel consumo non lo ottieni usando tutti i 900 cv, ovviamente, se vai al massimo con la porsche 918 consumi anche più di una 911 turbo.
SEconda cosa: il ciclo di omologazione è una pagliacciata: il dato vale partendo con LE BATTERIE COMPLETAMENTE CARICHE, sarebbe come fare il ciclo per un auto a benzina non tenendo conto dei primi 2-3 litri.
il ciclo di omologazione è una pagliacciata: il dato vale partendo con LE BATTERIE COMPLETAMENTE CARICHE, sarebbe come fare il ciclo per un auto a benzina non tenendo conto dei primi 2-3 litri.perché? Che succede di particolare con i primi litri?
Il fotovoltaico è un buco da 8~12 Miliardi all'anno per produrre cosa?.. qualche percento del fabbisogno? La fusione sarà un costosissimo giocattolo dal rendimento ridicolo. ITER è un fallimento certo che produrrà forse qualche risultato nel 2050??!?!???!..
Non preoccupatevi. Il resto del mondo va avanti con una logica. L'europa per il 2020 avrà ridotto le emissioni causa fallimento... Il vecchio continente ha fatto il suo tempo.. Troppa stupidità...
Con le fonti rinnovabili produciamo circa il 50% del fabbisogno.
Fonte: ultima bolletta.
Rinnovabili è molto generico, io parlavo di fotovoltaico. Idroelettrico è rinnovabile?.. Biomasse?
Piccolo particolare.. L'energia fotovoltaica che paghiamo anche se non utilizzabile? Le centrali di supporto che paghiamo per non fermare tutto se sbuca una nuvola?
NOn sono un fan del carbone... ne del gas.. mi piacciono le cose realistiche. Mi piace molto la Tesla Model S, ma non ho 75.000€ per permettermi una macchina.. o 30.000€ per una utilitaria. Solo per spostare il problema da altra parte.
Per assurdo se avessi un'auto a gasogeno o a carbonella.. avrei una macchina che si muove grazie a rinnovabili..
http://www.youtube.com/watch?v=ACO-HXvrRz8
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Doraneko
18-03-2014, 10:34
ok, se hai deciso così va bene così.
Così è, e non l'ho deciso io.
Sei una specie di ellettroll, un troll che parla tanto per parlare di auto elettriche. :D
Se io sono un "elettroll", te sei uno scrittore di fantascienza.
Parti da situazioni concrete e suon di "se" e di "basterebbe" ci porti con te nel tuo mondo fantastico, fatto di rendimenti altissimi, tutto che funziona bene ed è conveniente, totale assenza di finanza ed economia, i problemi e le leggi fisiche se TU non le conosci non influenzano il mondo, ecc...
Neanche la canzone "Imagine" di John Lennon è ottimista come i tuoi post :asd:
Doraneko
18-03-2014, 11:32
NOn sono un fan del carbone... ne del gas.. mi piacciono le cose realistiche. Mi piace molto la Tesla Model S, ma non ho 75.000€ per permettermi una macchina.. o 30.000€ per una utilitaria. Solo per spostare il problema da altra parte.
Anche senza considerare la parte dello "spostare il problema da un'altra parte", basta il fatto che un'auto costi 70mila€ e che debba essere parcheggiata dentro casa alla notte per la ricarica per escludere un sacco di gente da questo tipo di soluzione.
Se invece prendiamo in considerazione lo "spostare il problema" ci si apre davanti tutto il mondo non solo della produzione di elettricità, bensì anche quello dell'estrazione di tutto quello di cui ha bisogno la green economy.
Se prima l'occidente andava a rompere le scatole ad un paese africano o sud americano per il petrolio, adesso lo farà per il litio o per qualche altro metallo esotico.
Per assurdo se avessi un'auto a gasogeno o a carbonella.. avrei una macchina che si muove grazie a rinnovabili..
http://www.youtube.com/watch?v=ACO-HXvrRz8
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Il poter alimentare un'auto con qualunque cosa sia infiammabile è un vantaggio non da poco.
jumpjack
18-03-2014, 12:42
tutto che funziona bene ed è conveniente, totale assenza di finanza ed economia
Io non ho parlato di lato economico, questo è un thread sulla FATTIBILITA' e si trova nella sezione TECNICA.
Se ci fosse convenienza economica me la sarei già comprata un'auto elettrica da 30.000 euro, invece devo accontentarmi di uno scooter elettrico da 3000 euro, che guido da 3 anni e mi sono quasi ripagato percorrendo 20.000 km senza comprare un litro di benzina.
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perché? Che succede di particolare con i primi litri?
Niente di particolare.
Se vuoi puoi noncontare gli ultimi 2-3 :asd:
L'assurdo sta nel non considerare che l'energia da qualche parte deve arrivare per caricare le batterie.
Invece nel ciclo si considera come venuta dal cielo a costo 0.
jumpjack
18-03-2014, 12:59
Cerca well-to-wheel e capirai. ;-)
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Sembra una banalità o un moccolo, dipende dai punti di vista.. ma l'economia è la chiave dell'ecologia.
Le rinnovabili in Italia sono state un disastro economico e spesso ambientale. Con parchi fotovoltaici che sono vere oscenità sia estetiche che economiche. I conti parlano chiaro.
Questa politica è servita solo agli speculadri e agli ambientalisti più rincoglioniti.
Bastava copiare dalla Germania con qualche piccola correzione e si risparmiavano miliardi di Euro...
pax
Con le fonti rinnovabili produciamo circa il 50% del fabbisogno.
Fonte: ultima bolletta.
Ma forse è riferito solo alla mia regione, dove si sa, il fotovoltaico è molto in uso.
penso sia la tua regione :asd:
se consideriamo la produzione di energia globale totale annua l rinnovabile occupa circa il 5% se non erro. basta fare qualche ricerca...
http://www.eyeofthestormbook.com/wp-content/uploads/2009/11/World-Energy-Production.jpg
Si stanno già facendo dei buoni passi verso il rinnovabile, ormai è chiaro che questa percentuale è assurda per mille motivi, si sta cercando di spingere sul rinnovabile.
Il problema è che il rinnovabile per definizione è più costoso e più problematico in fase di start up, quindi serviranno ancora molte decine di annii prima che vengano dismesse le termiche...
Qui ci sono le statistiche Terna sulla "produzione"...
http://www.terna.it/default/Home/SISTEMA_ELETTRICO/statistiche/bilanci_energia_elettrica/bilanci_nazionali.aspx
Il fotovoltaico fa il 6% della produzione con l'eolico siamo al 10%.. Questo 10% ci costa il 19% della bolletta.(In Italia l'energia costa comunque un 30% in più che nel resto 'd'Europa.)
Ora questi sono dati di "produzione"..è noto che non tutta la potenza prodotta finisce in rete.. purtroppo sono state fatte politiche folli....
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