View Full Version : E' morto PierGiorgio Welby...
E’ morto Piergiorgio Welby
E’ morto Welby: questa mattina alle 7,28 la notizia data da Marco Pannella a Radio Radicale.
Conferenza stampa alle 11,15
Fonte: http://www.uaar.it/news/2006/12/21/e-morto-piergiorgio-welby/
Finalmente ha avuto un po' di pace...
R.I.P. :(
Finalmente ha smesso di soffrire, peccato che non sia riuscito nel suo intento quando era ancora "in vita".
BountyKiller
21-12-2006, 08:14
come scrivevo nel thread aperto in contemporanea con questo non so se essere felice per lui (che desiderava tanto morire) o trsiste per le condizioni in cui ha vissuto gli ultimi anni della sua vita..
:(
Il sito non specifica bene, nella conferenza stampa ne sapremo di più... Se è morto perchè ha potuto rifiutare le cure è comunque un passo avanti... La sua morte non sarà stata inutile...
Non siamo padroni della nostra vita e del nostro corpo. Il vaticano deve decidere per noi. Decidono loro se possiamo smettere di soffrire oppure no.
bluelake
21-12-2006, 08:34
Non siamo padroni della nostra vita e del nostro corpo.
già...
BountyKiller
21-12-2006, 08:40
Non siamo padroni della nostra vita e del nostro corpo. Il vaticano deve decidere per noi. Decidono loro se possiamo smettere di soffrire oppure no.
c'avrei scommesso...anche qui a sparare sul papa, che, a quanto ho sentito dire, pare abbia espresso un'opinione favorevole all'interruzione della vita mantenuta artificialmente se c'è accanimento terapeutico
Ziosilvio
21-12-2006, 08:44
Non siamo padroni della nostra vita e del nostro corpo. Il vaticano deve decidere per noi. Decidono loro se possiamo smettere di soffrire oppure no.
Il Vaticano parla contro l'eutanasia, ma non contro l'interruzione dell'accanimento terapeutico: situazione nella quale rientrava il caso Welby.
Tutti i guai che ha avuto quest'uomo (riposi in pace) derivavano da incongruenze nella normativa e nella procedura ospedaliera, per cui, se fosse stato staccato dalle macchine e sedato, avrebbe poi dovuto essere riattaccato subito ai primi sintomi di crisi. E' esattamente questo il punto su cui lavorare seriamente e senza sprecare energie in polemiche accessorie.
loreluca
21-12-2006, 08:45
Finalmente potrò prenzare e cenare senza vedere certe immagini...
Peccato abbia sofferto così tanto, sono convinto che in certi casi estremi sia giusta l'eutanasia...
Non siamo padroni della nostra vita e del nostro corpo. Il vaticano deve decidere per noi. Decidono loro se possiamo smettere di soffrire oppure no.
R.I.P
cmq se io stacco la spina di un macchinairio ad una persona, è omicidio!
bluelake
21-12-2006, 08:47
c'avrei scommesso...anche qui a sparare sul papa, che, a quanto ho sentito dire, pare abbia espresso un'opinione favorevole all'interruzione della vita mantenuta artificialmente se c'è accanimento terapeutico
il vaticano non è solo il papa, ce ne son tanti di porporatoni che ci girano e chiacchierano... comunque il caso di Welby non è il caso di una persona non cosciente che viene tenuta in vita artificialmente come era per Terry Schiavo in America; si tratta di una persona cosciente e nel pieno delle sue facoltà mentali che vuole interrompere le cure che gli vengono somministrate: una persona con le braccia funzionanti lo avrebbe fatto da solo, ma lui non avendo braccia funzionanti non poteva farlo da solo. E nessuno ha potuto farlo anche se lui lo voleva, perché se lo avesse fatto sarebbe finito sotto processo per omicidio... quindi, chi non ha l'uso delle mani non è padrone della propria vita ed è obbligato a vivere anche se non vuol farlo. Questo è il problema.
ROMA - Piergiorgio Welby non e' in imminente pericolo di vita, e' in grado di intendere e di volere, ha capacita' progettuale ed e' in grado di comunicare, di conseguenza la ventilazione meccanica che gli permette di mantenere le funzioni vitali non puo' essere considerata come accanimento terapeutico . E' la conclusione alla quale e' giunta la ''stragrande maggioranza'' del Consiglio Superiore di Sanita' (Css) al termine di una lunga riunione.
Il parere, voluto dal ministro della Salute, Livia Turco, e' stato l'occasione per definire in modo chiaro l'accanimento terapeutico, ma anche per sollecitare linee guida su questo delicato problema. Ha inoltre permesso di andare al di la' del caso Welby per affrontare il tema generale del diritto dei cittadini a rifiutare cure e trattamenti sanitari in determinate situazioni.
ACCANIMENTO TERAPEUTICO - Per il Css avviene quando il paziente e' sottoposto a trattamenti sanitari in eccesso rispetto ai risultati ottenibili e non in grado, comunque, di assicurare al paziente una piu' elevata qualita' della vita residua in situazioni in cui la morte sia imminente e inevitabile. Tuttavia, rileva il Css, e' molto complesso affrontare situazioni intermedie nelle quali la percezione soggettiva del trattamento da parte del paziente potrebbe condurre a definire accanimento terapeutico una cura risolutiva per la salute del paziente.
AUTODETERMINAZIONE DEL PAZIENTE - L'accanimento terapeutico va distinto dal principio fondamentale del diritto del paziente all'autodeterminazione, vale a dire a come, entro quali ambiti e principi, possa essere esercitato il suo diritto delle cure.
NECESSARIE LINEE GUIDA - Per il Css e' comunque necessario emanare in tempi rapidi linee guida di riferimento per ricondurre l'accanimento terapeutico ''ad una sfera di principi e valori definiti e condivisi, delineandone gli estremi di liceita' entro i quali deve necessariamente muoversi la cura del paziente''. Una necessita', questa, rilevata dal ministro della Salute, Livia Turco: ''Abbiamo bisogno - ha osservato - di nuove norme che siano piu' chiare nello stabilire come e con quali modalita' poter esercitare il diritto di scelta sulle cure e sui trattamenti da parte del cittadino anche in casi delicati come quello di Piergiorgio Welby''.
(ANSA)
Questa è di 13 ore fà, debbo dire che non era in imminente pericolo dei vita, era morente :muro: :muro: . Questo è uno dei punti su cui sono in maggiore disaccordo con il cdx. Spero che questo governo di csx riesca a far passare una qualche legge sull'accanimento terapeutico e sul testamento biologico, ma la vedo dura, ci sono troppi centristi a base cattolica perchè se ne possa parlare e, nell'opposizione, non ci sono sponde possibili per una intesa larga.
...mah...
Io penso una cosa....
Se per esempio fosse stato vostro padre nelle condizioni di Welby...
non avreste fatto di tutto per tenerlo in famiglia ..con voi ..
Vicino a voi...per piu' tempo possibile...
Cercando di dissuaderlo dal volere di "staccare la spina". cercando di essergli vicono e volendogli bene??
Ciao.
Adesso è veramente libero.
Triste che sia dovuto morire per diventarlo.
Un giorno, forse, lo saremo anche noi, quando una certa istituzione sarà finalmente tramontata e l'umanità prenderà coscienza di essere abbastanza adulta da poter camminare da sola e smetterà di credere alle superstizioni.
Nevermind
21-12-2006, 09:02
...mah...
Io penso una cosa....
Se per esempio fosse stato vostro padre nelle condizioni di Welby...
non avreste fatto di tutto per tenerlo in famiglia ..con voi ..
Vicino a voi...per piu' tempo possibile...
Cercando di dissuaderlo dal volere di "staccare la spina". cercando di essergli vicono e volendogli bene??
Ciao.
NO, essendo una persona che amo io avrei staccato la spina anche a costo di finire in carcere, ovviamente nel caso specifico non l'avrei fatto perchè lui stava combattendo una battaglia e sicuramente non avrebbe voluto.
Ma se succedesse ad un mio caro, se me lo chiedesse, lo farei perchè gli voglio bene...anche se non sarebbe facile.
Ma volerlo accanto sapendo che soffre e desidera la morte è egoismo allo stato puro e mi snetirei una merda.
...mah...
Io penso una cosa....
Se per esempio fosse stato vostro padre nelle condizioni di Welby...
non avreste fatto di tutto per tenerlo in famiglia ..con voi ..
Vicino a voi...per piu' tempo possibile...
Cercando di dissuaderlo dal volere di "staccare la spina". cercando di essergli vicono e volendogli bene??
Ciao.
Ci sono passato con mio nonno.
Non era distrofia muscolare ma un tumore, comunque situazione irreversibile che poteva solo peggiorare.
Raggiunto ad un certo punto mia mamma e i suoi fratelli hanno firmato per non continuare con l'accanimento terapeutico. In quello stato stai male a vederlo soffrire e gli auguri che, visto che si sarebbe trattato solo di tempo, la fine arrivi il più in fretta possibile.
E questo per una persona che ormai non era più presente di cervello, figurati per una lucida che capisce cosa gli sta succedendo e che non ha più speranze di vita....
Ciò che è giusto e buono spesso va contro la legge, l'etica, la morale, la religione...
....sia chiaro che la mia era una considerazione..non sono ne a favore ne contro l' eutanasia....era solo per cercare di capire...
mauriz83
21-12-2006, 09:18
Ma volerlo accanto sapendo che soffre e desidera la morte è egoismo allo stato puro e mi sentirei una merda.
lo saresti.
Ciò che è giusto e buono spesso va contro la legge, l'etica, la morale, la religione...
*
ziozetti
21-12-2006, 09:22
Finalmente.
Finisce il suo dramma e quello mediatico.
PS: ho sentito la notizia al GR2 delle 8.30 ma non ne ho trovato traccia in rete...
Ciò che è giusto e buono spesso va contro la legge, l'etica, la morale, la religione...
Quindi vuol dire che nella legge, nell'etica, nella morale comune (riguardo questo caso) e nella religione c'è qualcosa di sbagliato.
Quindi vuol dire che nella legge, nell'etica, nella morale comune (riguardo questo caso) e nella religione c'è qualcosa di sbagliato.
Nella legge si...la morale e' diversa da persona a persona.
:)
Ciao
Rik_Verbrugghe
21-12-2006, 09:38
Finalmente.
Finisce il suo dramma e quello mediatico.
PS: ho sentito la notizia al GR2 delle 8.30 ma non ne ho trovato traccia in rete...
Si, è strano che i portali più grossi non riportano la notizia....
http://news.google.it/news?client=firefox-a&rls=org.mozilla:it:official&channel=s&hl=it&q=welby&btnG=Cerca+con+Google&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sa=N&tab=wn
...mah...
Io penso una cosa....
Se per esempio fosse stato vostro padre nelle condizioni di Welby...
non avreste fatto di tutto per tenerlo in famiglia ..con voi ..
Vicino a voi...per piu' tempo possibile...
Cercando di dissuaderlo dal volere di "staccare la spina". cercando di essergli vicono e volendogli bene??
Ciao.
No.
Io ho già promesso a mia madre che, a costo di finire in prigione, se mai dovesse ritrovarsi in una istuazione del genere, gliela stacco io la spina.
Perchè questo è quello che vorrebbe lei in una situazione del genere, e proprio perchè le voglio bene non riuscirei mai a tenerla in una situazione dolorosa sia dal punto di vista fisico che psicologico.
Si, è strano che i portali più grossi non riportano la notizia....
http://news.google.it/news?client=firefox-a&rls=org.mozilla:it:official&channel=s&hl=it&q=welby&btnG=Cerca+con+Google&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sa=N&tab=wn
Sono tutti in sciopero per 3 gg.
Wolfgang Grimmer
21-12-2006, 09:41
NO, essendo una persona che amo io avrei staccato la spina anche a costo di finire in carcere, ovviamente nel caso specifico non l'avrei fatto perchè lui stava combattendo una battaglia e sicuramente non avrebbe voluto.
Ma se succedesse ad un mio caro, se me lo chiedesse, lo farei perchè gli voglio bene...anche se non sarebbe facile.
Ma volerlo accanto sapendo che soffre e desidera la morte è egoismo allo stato puro e mi snetirei una merda.
Quoto in toto.
Che dire, sono felice che sia morto.
RIP.
Si, è strano che i portali più grossi non riportano la notizia....
http://news.google.it/news?client=firefox-a&rls=org.mozilla:it:official&channel=s&hl=it&q=welby&btnG=Cerca+con+Google&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sa=N&tab=wn
c'è sciopero dei giornalisti...21-22-23 :muro:
*sasha ITALIA*
21-12-2006, 09:45
Sono contento per lui, ed aggiungo che ognuno dev'essere padrone della sua vita, urge una legge sull'eutanasia.
ziozetti
21-12-2006, 09:49
c'è sciopero dei giornalisti...21-22-23 :muro:
Orca, avendo sentito il GR non pensavo fossero ancora in sciopero... :fagiano:
Orca, avendo sentito il GR non pensavo fossero ancora in sciopero... :fagiano:
.. se vuoi..il TGCOM funge :D
Sono contento per lui, ed aggiungo che ognuno dev'essere padrone della sua vita, urge una legge sull'eutanasia.
Una discussione seria in parlamento su una eventuale legge sull'eutanasia in Italia non ci sarà mai, perchè in 90% dei parlamentari (laici e non) non vuole scontentare la chiesa.
ziozetti
21-12-2006, 09:59
.. se vuoi..il TGCOM funge :D
E' ovvio, è uno sciopero di giornalisti... :asd:
E' ovvio, è uno sciopero di giornalisti... :asd:
:rotfl:
eoropall
21-12-2006, 10:25
Una discussione seria in parlamento su una eventuale legge sull'eutanasia in Italia non ci sarà mai, perchè in 90% dei parlamentari (laici e non) non vuole scontentare la chiesa.
Non sarei così pessimista: la legge ci sarà o meglio andrà ridefinito il concetto di morte naturale, il chè imho non è cosa semplice.. E' giusto usare attivamente la medicina (metodo non naturale) anche per uccidere oltre che per curare il malato ?
Il resto (staccare la spina) laddove il malato rinuncia alle cure è una questione burocratica su chi ha "diritto" ad esprimersi: nell'ordine: medico, paziente, giudice..
E' ovvio, è uno sciopero di giornalisti... :asd:
...come osi...
http://www.telegiornaliste.com/paololiguori01.jpg
eoropall
21-12-2006, 10:29
ROMA - Piergiorgio Welby non e' in imminente pericolo di vita, e' in grado di intendere e di volere, ha capacita' progettuale ed e' in grado di comunicare, di conseguenza la ventilazione meccanica che gli permette di mantenere le funzioni vitali non puo' essere considerata come accanimento terapeutico . E' la conclusione alla quale e' giunta la ''stragrande maggioranza'' del Consiglio Superiore di Sanita' (Css) al termine di una lunga riunione.
Il parere, voluto dal ministro della Salute, Livia Turco, e' stato l'occasione per definire in modo chiaro l'accanimento terapeutico, ma anche per sollecitare linee guida su questo delicato problema. Ha inoltre permesso di andare al di la' del caso Welby per affrontare il tema generale del diritto dei cittadini a rifiutare cure e trattamenti sanitari in determinate situazioni.
ACCANIMENTO TERAPEUTICO - Per il Css avviene quando il paziente e' sottoposto a trattamenti sanitari in eccesso rispetto ai risultati ottenibili e non in grado, comunque, di assicurare al paziente una piu' elevata qualita' della vita residua in situazioni in cui la morte sia imminente e inevitabile. Tuttavia, rileva il Css, e' molto complesso affrontare situazioni intermedie nelle quali la percezione soggettiva del trattamento da parte del paziente potrebbe condurre a definire accanimento terapeutico una cura risolutiva per la salute del paziente.
AUTODETERMINAZIONE DEL PAZIENTE - L'accanimento terapeutico va distinto dal principio fondamentale del diritto del paziente all'autodeterminazione, vale a dire a come, entro quali ambiti e principi, possa essere esercitato il suo diritto delle cure.
NECESSARIE LINEE GUIDA - Per il Css e' comunque necessario emanare in tempi rapidi linee guida di riferimento per ricondurre l'accanimento terapeutico ''ad una sfera di principi e valori definiti e condivisi, delineandone gli estremi di liceita' entro i quali deve necessariamente muoversi la cura del paziente''. Una necessita', questa, rilevata dal ministro della Salute, Livia Turco: ''Abbiamo bisogno - ha osservato - di nuove norme che siano piu' chiare nello stabilire come e con quali modalita' poter esercitare il diritto di scelta sulle cure e sui trattamenti da parte del cittadino anche in casi delicati come quello di Piergiorgio Welby''.
(ANSA)
Questa è di 13 ore fà, debbo dire che non era in imminente pericolo dei vita, era morente :muro: :muro: . Questo è uno dei punti su cui sono in maggiore disaccordo con il cdx. Spero che questo governo di csx riesca a far passare una qualche legge sull'accanimento terapeutico e sul testamento biologico, ma la vedo dura, ci sono troppi centristi a base cattolica perchè se ne possa parlare e, nell'opposizione, non ci sono sponde possibili per una intesa larga.
Già, una strana coincidenza :cool:
gigio2005
21-12-2006, 10:49
...mah...
Io penso una cosa....
Se per esempio fosse stato vostro padre nelle condizioni di Welby...
non avreste fatto di tutto per tenerlo in famiglia ..con voi ..
Vicino a voi...per piu' tempo possibile...
Cercando di dissuaderlo dal volere di "staccare la spina". cercando di essergli vicono e volendogli bene??
Ciao.
egoismo allo stato puro...mamma mia
eoropall
21-12-2006, 11:01
egoismo allo stato puro...mamma mia
Se "fare di tutto" significa dargli una ragione (cosa che le persone sole e abbandonate non hanno) per continuare a vivere non lo definirei egoismo.. :cool:
Welby questa ragione fino a 13 ore fà ce l'aveva..
A quanto dice la radio qualcuno ha staccato la spina ....
12.09 Welby ha chiesto di poter morire ieri, intorno alle 23, ed il medico anestetista Mario Riccio ha praticato la sedazione ed ha staccato la spina. L'annuncio è stato dato nella conferenza stampa dei radicali in corso, dove l'on. Bonino ha ricordato il senso della legalità, del diritto e delle istituzioni di Piergiorgio Welby.
Ecco ... alla fine si sapeva che qualcuno lo avrebbe fatto .... :(
eoropall
21-12-2006, 11:17
Quindi vuol dire che nella legge, nell'etica, nella morale comune (riguardo questo caso) e nella religione c'è qualcosa di sbagliato.
Io direi nella legge.. La morale comune: leggi compassione a quanto pare "funziona", almeno a giudicare da quanto dicono e fanno i cittadini in merito..
12.09 Welby ha chiesto di poter morire ieri, intorno alle 23, ed il medico anestetista Mario Riccio ha praticato la sedazione ed ha staccato la spina. L'annuncio è stato dato nella conferenza stampa dei radicali in corso, dove l'on. Bonino ha ricordato il senso della legalità, del diritto e delle istituzioni di Piergiorgio Welby.
Ecco ... alla fine si sapeva che qualcuno lo avrebbe fatto .... :(
:mbe: Ma allora questo Riccio sarà sicuramente accusato di omicidio, no? :confused:
...mah...
Io penso una cosa....
Se per esempio fosse stato vostro padre nelle condizioni di Welby...
non avreste fatto di tutto per tenerlo in famiglia ..con voi ..
Vicino a voi...per piu' tempo possibile...
Cercando di dissuaderlo dal volere di "staccare la spina". cercando di essergli vicono e volendogli bene??
Ciao.
mai, sarei l'ipocrita più grande e farei solo del male
mt_iceman
21-12-2006, 11:25
...mah...
Io penso una cosa....
Se per esempio fosse stato vostro padre nelle condizioni di Welby...
non avreste fatto di tutto per tenerlo in famiglia ..con voi ..
Vicino a voi...per piu' tempo possibile...
Cercando di dissuaderlo dal volere di "staccare la spina". cercando di essergli vicono e volendogli bene??
Ciao.
il problema è questo.
io ogni tanto ci penso. e mi dico che se fosse nel suo volere staccherei la spina a una persona che amo. però ci sono cose che vanno oltre questo concetto. un conto è vederla dall'esterno. un conto è ritrovarsi nella situazione. è per questo che, nonostante sia tendenzialmente favorevole all'eutanasia, non so in realtà come esprimermi su queste tematiche.
mt_iceman
21-12-2006, 11:26
mai, sarei l'ipocrita più grande e farei solo del male
si è vero. forse è così. però dirlo adesso è semplice. trovarcisi è un'altro conto. ;)
:mbe: Ma allora questo Riccio sarà sicuramente accusato di omicidio, no? :confused:
Si, sarà accusato di omicidio ....
:mbe: Ma allora questo Riccio sarà sicuramente accusato di omicidio, no? :confused:
Mah.. vedremo.. di sicuro si tratta di un caso interessante dal punto di vista giuridico. Bisogna vedere se è applicabile la scriminante di aver agito "nell'esercizio di un diritto o nell'adempimento di un dovere". In tal caso il fatto non costituisce reato.
Si, sarà accusato di omicidio ....
Capito!
Comunque, RIP. *
Cappato: Welby ha avuto quanto chiesto
12.27 "Welby ha ottenuto quello che per 88 giorni ha chiesto, nel pieno rispetto del diritto, della legge, della Costituzione". Lo ha detto Marco Cappato, parlamentare europeo radicale e segretario dell'associazione Luca Coscioni. In una conferenza stampa l'esponente radicale ha detto che Piergiorgio Welby ha ottenuto quel diritto a morire che "sulla carta" da tutti o quasi gli veniva riconosciuto e gli veniva poi negato nei fatti.
mt_iceman
21-12-2006, 11:28
Mah.. vedremo.. di sicuro si tratta di un caso interessante dal punto di vista giuridico. Bisogna vedere se è applicabile la scriminante di aver agito "nell'esercizio di un diritto o nell'adempimento di un dovere". In tal caso il fatto non costituisce reato.
sarà un caso interessante, QUESTO...perchè è stato pubblicizzato. ma se accadrà a qualcun'altro che non ha avuto questo risalto mediatico non esiteranno 5 minuti a condannarlo.
egoismo allo stato puro...mamma mia
Non hai capito...niente...
Mah.. vedremo.. di sicuro si tratta di un caso interessante dal punto di vista giuridico. Bisogna vedere se è applicabile la scriminante di aver agito "nell'esercizio di un diritto o nell'adempimento di un dovere". In tal caso il fatto non costituisce reato.
L'accusa non sarà da vedere... sarà da vedere l'esito del giudizio... no? :stordita:
L'accusa non sarà da vedere... sarà da vedere l'esito del giudizio... no? :stordita:
Infatti .... l'accusa è omicidio .... poi bisognerà vedere il processo ;)
Poveraccio finalmente hanno finito di torturarlo, massima solidarietà all'anestesista che ha staccato la spina.
si è vero. forse è così. però dirlo adesso è semplice. trovarcisi è un'altro conto. ;)
ci si è trovato un mio amico con suo padre, anche se passivamente la mia risposta non è certo qualunquistica o di getto, ma ragionata e pensata
sarebbe dura? certamente
lo farei? probabile
L'accusa non sarà da vedere... sarà da vedere l'esito del giudizio... no? :stordita:
Dipende, se il pubblico ministero si convince che il fatto non costituisce reato, può chiedere direttamente l'archiviazione senza alcun processo. In questo caso, l'altro ieri mi pare che la procura di Roma aveva fatto ricorso contro l'ordinanza che aveva negato il permesso a Welby, quindi sembrerebbe che anche la procura è d'accordo sull'esistenza del diritto di Welby di interrompere la terapia. Di certo comunque dovrà essere aperto un fascicolo e i fatti dovranno essere accertati.
FabioGreggio
21-12-2006, 11:42
come scrivevo nel thread aperto in contemporanea con questo non so se essere felice per lui (che desiderava tanto morire) o trsiste per le condizioni in cui ha vissuto gli ultimi anni della sua vita..
:(
Saranno contenti i CattoKomunisti alla Livia Turco o Fassino, i Margheritari Ruiniani e quelli che prima vanno a messa e poi a studiare Lenin,
che dall'alto della sinistra "che la sa sempre un pò di più degli altri" l'hanno fatto soffrire molto di più per non aver avuto le palle nel fare una legge affinchè chiunque sia padrone del proprio destino.
fg
Poveraccio finalmente hanno finito di torturarlo, massima solidarietà all'anestesista che ha staccato la spina.
*
Fabiaccio
21-12-2006, 11:49
Poveraccio finalmente hanno finito di torturarlo, massima solidarietà all'anestesista che ha staccato la spina.
*
Io direi nella legge.. La morale comune: leggi compassione a quanto pare "funziona", almeno a giudicare da quanto dicono e fanno i cittadini in merito..
Il problema della legge è che non c'è. C'è un grosso vuoto legislativo (secondo me volutamente) che non permette ai giudici e probabilmente anche ai medici di prendere una decisione.
La morale e la coscienza diventano fondamentali in un paese privo di una classe dirigente in grado di prendere una decisione (positiva o negativa) che prescinde dalle pressioni esterne (leggi chiesa, morale comune appunto, etc..). In sostanza prendere una decisione ed assumere una posizione netta che si traduca in legge è utopia in Italia perchè non si vuole mai scontentare nessuno.
Rossi - R
21-12-2006, 11:53
Questa persona era gia morta da tempo! purtroppo io lo avrei fatto prima, quando si sapeva che doveva rimanere così!
Almeno la Famiglia avrebbe avuto meno pene e fare una vita migliore , senza dover soffrire fino alla saputa fine!
Lo so che è doloroso , ma fa parte della vita e quella non si può chiamare vita!
Temevo che sarebbe successo prima o poi... mi dispiace molto per Welby: non perché sia morto, sia ben chiaro, ma perché non ha potuto terminare la sua vita come voleva ed ha dovuto soffrire ulteriormente per colpa degli stupidi bigotti ed opportunisti che siedono in Parlamento.
Abbiamo una classe dirigente inetta, codarda, bigotta, ipocrita, ignorante, corrotta, in parte malavitosa e che sembra il museo delle cere dato che in Parlamento siedono per la maggior parte dei vecchi sclerotici che sono dei reperti storici della seconda guerra mondiale: con queste premesse è già un miracolo che siamo all'interno della UE e del G7 (G8 o G9 o come cavolo si chiama). Siamo un Paese moribondo che merita di morire: spero che gli italiani si estinguano molto presto.
*sasha ITALIA*
21-12-2006, 12:00
lo immaginavo che gli avevano staccato la spina.. non volevo dirlo ma era troppo strana questa morte improvvisa dopo 30 anni...
Matrixbob
21-12-2006, 12:21
RIP
... e adesso sarebbe meglio che i politici la smettano di essere padroni della vita altrui.
Che inizino a lavorare dal lato giuritico e da quello scientifico, magari facendo girare il BOINC (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1172421) sui PC statali tanto per cominciare.
lo immaginavo che gli avevano staccato la spina.. non volevo dirlo ma era troppo strana questa morte improvvisa dopo 30 anni...
già
:nono:
bluelake
21-12-2006, 12:22
...mah...
Io penso una cosa....
Se per esempio fosse stato vostro padre nelle condizioni di Welby...
non avreste fatto di tutto per tenerlo in famiglia ..con voi ..
Vicino a voi...per piu' tempo possibile...
Cercando di dissuaderlo dal volere di "staccare la spina". cercando di essergli vicono e volendogli bene??
no, se fosse stato mio padre o il mio ragazzo avrei staccato la spina già da qualche giorno. Non potrei obbligare qualcuno che amo a soffrire solo per soddisfare il mio egoismo di averlo vicino...
bluelake
21-12-2006, 12:26
Se "fare di tutto" significa dargli una ragione (cosa che le persone sole e abbandonate non hanno) per continuare a vivere non lo definirei egoismo.. :cool:
Welby questa ragione fino a 13 ore fà ce l'aveva..
ma che ragione di vivere può avere uno che da 20 anni non può muovere un solo muscolo e non può fare niente di propria volontà ma solo quello che gli altri gli fanno?
nomeutente
21-12-2006, 12:27
stupidi bigotti ed opportunisti che siedono in Parlamento.
Abbiamo una classe dirigente inetta, codarda, bigotta, ipocrita, ignorante, corrotta,
Considerando che la vicenda di Welby ha suscitato (per un verso o per l'altro) emozioni profonde in tutto il paese, considero la tua uscita con clemenza in quanto dettata da comprensibile eccesso di emotività.
Anziché la sospensione, quindi, mi limito ad ammonirti.
Considerando che la vicenda di Welby ha suscitato (per un verso o per l'altro) emozioni profonde in tutto il paese, considero la tua uscita con clemenza in quanto dettata da comprensibile :muro: .
Anziché la sospensione, quindi, mi limito ad ammonirti.
certo...io mi sono beccato 5 giorni di sospensione per aver dato a quei "4" (per la sinistra) bastardi che gridavano il loro famoso slogan!!!
spero che gli italiani si estinguano molto presto.
il primo dovrai essere tu però!
Il Vaticano parla contro l'eutanasia, ma non contro l'interruzione dell'accanimento terapeutico: situazione nella quale rientrava il caso Welby.
Tutti i guai che ha avuto quest'uomo (riposi in pace) derivavano da incongruenze nella normativa e nella procedura ospedaliera, per cui, se fosse stato staccato dalle macchine e sedato, avrebbe poi dovuto essere riattaccato subito ai primi sintomi di crisi. E' esattamente questo il punto su cui lavorare seriamente e senza sprecare energie in polemiche accessorie.
Ma quali polemiche accessorie. Se IO decido che mi devono staccare le macchine senza riattaccarle me le devono staccare, punto. Bisogna lasciare la libertà di decidere alle persone. Se sono credente continuerò a farmi tenere in vita , sennò decido di staccarmi. E' tanto difficile?
nomeutente
21-12-2006, 12:31
certo...io mi sono beccato 5 giorni di sospensione per aver dato a quei "4" (per la sinistra) bastardi che gridavano il loro famoso slogan!!!
il primo dovrai essere tu però!
Se la fai finita qui sarò clemente anche con te e farò finta di non aver visto.
dantes76
21-12-2006, 12:32
Rip.
mah...non so...
vabbè...a sto giro lasciamoci stare va :rolleyes:
bluelake
21-12-2006, 12:35
Ma quali polemiche accessorie. Se IO decido che mi devono staccare le macchine senza riattaccarle me le devono staccare, punto. Bisogna lasciare la libertà di decidere alle persone. Se sono credente continuerò a farmi tenere in vita , sennò decido di staccarmi. E' tanto difficile?
più che altro, in genere chi viene ricoverato in ospedale ha il diritto di rifiutare le cure che gli vengono proposte, basta una firma sulla liberatoria; il problema è cosa fare se uno non può firmare non perché incosciente ma perché impossibilitato dalla malattia a firmare. Se welby avesse avuto una mano non paralizzata per firmare, i problemi non ci sarebbero stati...
tatrat4d
21-12-2006, 12:39
Volontè al TG1...
per fortuna lo sciopero dei giornalisti rende impossibile un copia e incolla :rolleyes:
eoropall
21-12-2006, 12:40
Il problema della legge è che non c'è. C'è un grosso vuoto legislativo (secondo me volutamente) che non permette ai giudici e probabilmente anche ai medici di prendere una decisione.
La morale e la coscienza diventano fondamentali in un paese privo di una classe dirigente in grado di prendere una decisione (positiva o negativa) che prescinde dalle pressioni esterne (leggi chiesa, morale comune appunto, etc..). In sostanza prendere una decisione ed assumere una posizione netta che si traduca in legge è utopia in Italia perchè non si vuole mai scontentare nessuno.
Appunto, è la NOSTRA politica (partitocratica) a fare schifo, in quanto democraticamente incapace (da destra a sinistra) e non è adesso che lo scopriamo.. l'unica è far sì di ridare potere (vero) ai cittadini, togliendolo ai vari segretari di partito..
bluelake
21-12-2006, 12:43
Volontè al TG1...
per fortuna lo sciopero dei giornalisti rende impossibile un copia e incolla :rolleyes:
io l'ho sentito al Tg2... ma penso che abbia detto "spero che vengano arrestati" in tutti e due i telegiornali... ma sai, lui ragiona bene, è in salute, non ha problemi, ha più diritti di quelli dei comuni cittadini, sa una s*ga lui di come patisce uno in quello stato...
io l'ho sentito al Tg2... ma penso che abbia detto "spero che vengano arrestati" in tutti e due i telegiornali... ma sai, lui ragiona bene, è in salute, non ha problemi, ha più diritti di quelli dei comuni cittadini, sa una s*ga lui di come patisce uno in quello stato...
ha detto una cosa del tipo, una preghiera per l'anima di welby, ma chiedo che le autorità giudiziarie arrestino i responsabili di questo omicidio
non commento perchè se no vengo sospeso
tatrat4d
21-12-2006, 12:47
io l'ho sentito al Tg2... ma penso che abbia detto "spero che vengano arrestati" in tutti e due i telegiornali... ma sai, lui ragiona bene, è in salute, non ha problemi, ha più diritti di quelli dei comuni cittadini, sa una s*ga lui di come patisce uno in quello stato...
Definire barbaro l'omicidio (e non si sa nemmeno se di omicidio si tratti secondo le pessime leggi italiane) di una persona che si era appena invitata a suicidarsi fa un po' effetto. :muro:
Ma, scusate l'OT, Volontè è parente del compianto Volontè attore ???
Di faccia si somigliano ma sarebbe singolare una parentela fra personalità così lontane...
Qualcuno lo sa ?
IpseDixit
21-12-2006, 12:52
(e non si sa nemmeno se di omicidio si tratti secondo le pessime leggi italiane)
Se verrà considerata eutanasia si, se viene considerata fine di accanimento terapeutico no.
tatrat4d
21-12-2006, 12:56
Se verrà considerata eutanasia si, se viene considerata fine di accanimento terapeutico no.
dipende dalle origini della morte. Se deriva dall'iniezione è un conto, se dall'avere spento il respiratore un altro.
eoropall
21-12-2006, 12:59
più che altro, in genere chi viene ricoverato in ospedale ha il diritto di rifiutare le cure che gli vengono proposte, basta una firma sulla liberatoria; il problema è cosa fare se uno non può firmare non perché incosciente ma perché impossibilitato dalla malattia a firmare. Se welby avesse avuto una mano non paralizzata per firmare, i problemi non ci sarebbero stati...
In quel caso si può delegare ad altri (in genere familiari).. Il problema imho è invece quando un malato accetta le cure e POI, esausto o depresso (ed è qui che stà il casino), decide di rifiutarle..
jumpermax
21-12-2006, 13:02
ma che ragione di vivere può avere uno che da 20 anni non può muovere un solo muscolo e non può fare niente di propria volontà ma solo quello che gli altri gli fanno?
Questo va ampiamente di là dal discorso a favore dell'eutanasia... la ragione di vivere è qualcosa che ognuno trova dentro di se. Il punto è rispettare o meno la scelta di chi una ragione non ce l'ha e chiede di porre fine alla sua vita.
Riccio si trovi un buon avvocato.
Al dì là di tutto finche le leggi saranno quelle attuali quello che ha fatto Riccio è un reato gravissimo.
di questo la magistratura non mi sembra molto sicura...
io l'ho sentito al Tg2... ma penso che abbia detto "spero che vengano arrestati" in tutti e due i telegiornali... ma sai, lui ragiona bene, è in salute, non ha problemi, ha più diritti di quelli dei comuni cittadini, sa una s*ga lui di come patisce uno in quello stato...
sto volentè ultimamente sta facendo delle uscite da voltastomaco, che razza di persona...
zerothehero
21-12-2006, 13:19
Forse è stato meglio così.
tatrat4d
21-12-2006, 13:22
Forse è stato meglio così.
per Welby sarebbe stato meglio risparmiarsi questi 88 giorni. Per la comunità sarebbe stato meglio un Parlamento responsabile, in un senso o nell'altro.
Wolfgang Grimmer
21-12-2006, 13:26
Non credo condanneranno il medico altrimenti verrebbe su un putiferio.
zerothehero
21-12-2006, 13:28
per Welby sarebbe stato meglio risparmiarsi questi 88 giorni. Per la comunità sarebbe stato meglio un Parlamento responsabile, in un senso o nell'altro.
E' cmq stato 10 anni in quelle condizioni...88 giorni non fanno una grossa differenza (anche perchè avrebbe potuto essere sedato, in modo da fargli perdere la coscienza, ma Welby ha preferito condurre una battaglia politica, insieme ai radicali)..per quanto riguarda il parlamento...bè è dura..o ti muovi con decreto, motivandone l'urgenza o è difficile muoversi in tempo per un singolo caso, di difficile soluzione, tra l'altro.
tatrat4d
21-12-2006, 13:28
Non credo condanneranno il medico altrimenti verrebbe su un putiferio.
il putiferio e il comune sentire non dovrebbero influenzare il corso della giustizia, ma quello della politica.
Invece i politici si sono occupati del "caso" praticamente solo per fare comparsate televisive...
tatrat4d
21-12-2006, 13:31
E' cmq stato 10 anni in quelle condizioni...88 giorni non fanno una grossa differenza (anche perchè avrebbe potuto essere sedato, in modo da fargli perdere la coscienza, ma Welby ha preferito condurre una battaglia politica, insieme ai radicali)..per quanto riguarda il parlamento...bè è dura..o ti muovi con decreto, motivandone l'urgenza o è difficile muoversi in tempo per un singolo caso, di difficile soluzione, tra l'altro.
L'ultima richiesta di Welby è stata appunto quella di una sedazione che consentisse di staccare le macchine. Il rischio l'anestesista l'ha assunto nella dose della sedazione (che non si conosce), non nell'interrompere il trattamento medico, cosa che più o meno tutti riconoscono essere diritto del paziente.
si, ma ora la smettessero di far vedere clip su sto qua (manco fosse il Papa), è morto, va bene, ha avuto quello che voleva...ma ora basta.
mo stanno facendo vedere la sua vita...ma per piacere...che strumentalizzazione!
che palle!
eoropall
21-12-2006, 13:36
ma che ragione di vivere può avere uno che da 20 anni non può muovere un solo muscolo e non può fare niente di propria volontà ma solo quello che gli altri gli fanno?
Welby è un caso estremo (e anche lui come vedi UNA ragione l'ha trovata); ma ragionando in termini di persone e non di DOGMI imho non è quasi mai così "chiara" la cosa... Chi decide ? Il medico, il paziente o il giudice..
E qui non parliamo di rispetto ma di leggi, questo perchè devono essere "altri" a dover intervenire su di lui: in nessun paese del mondo (anche in quelli dove si pratica l'eutanasia) il malato ha giuridicamente PIENO diritto a pretendere da altri questa cosa.. Allora qual'è il problema ? Decidere dove, come e quando mettere paletti "utili" allo scopo, e questo vale sia per l'eutanasia che per l'accanimento terapeutico (via che trovo, a mio avviso, decisamente più praticabile e meno "ostica").. In questioni così delicate non si può ragionare in bianco e nero.. Chi vuole la TOTALE libertà di autodeterminazione è "meglio" (o più "ragionevole") di chi altrettanto dogmaticamente è contrario a prescindere ? Secondo me no: sono sbagliate entrambe le tesi..
zerothehero
21-12-2006, 13:37
L'ultima richiesta di Welby è stata appunto quella di una sedazione che consentisse di staccare le macchine. Il rischio l'anestesista l'ha assunto nella dose della sedazione (che non si conosce), non nell'interrompere il trattamento medico, cosa che più o meno tutti riconoscono essere diritto del paziente.
No, mi riferisco ad un'altra cosa...il medico che lo seguiva aveva proposto al paziente di sedarlo (e farlo andare in una sorta di coma farmacologico o giù di lì..non sono un medico, quindi potrei dire un'inesattezza) in modo da evitare che in quei giorni soffrisse...Welby si è rifiutato, perchè in quei ultimi giorni ha voluto condurre una battaglia non solo per il suo singolo caso, ma per sostenere una battaglia politica.
riguardo alla domanda che aveva fatto un'utente prima>che se fosse stato vostro padre......................
vi pregherei ,di non uscire fuori con le solite frasi da eroi senza macchia e senza paura,perche' le tragedie le capisci solo quando ti capitano da vicino :)
zerothehero
21-12-2006, 13:38
si, ma ora la smettessero di far vedere clip su sto qua (manco fosse il Papa), è morto, va bene, ha avuto quello che voleva...ma ora basta.
mo stanno facendo vedere la sua vita...ma per piacere...che strumentalizzazione!
che palle!
Nessuno l'ha costretto..quindi non c'è strumentalizzazione, visto che fino alla sua morte è stato una persona perfettamente cosciente di quello che faceva.
Nessuno l'ha costretto..quindi non c'è strumentalizzazione, visto che fino alla sua morte è stato una persona perfettamente cosciente di quello che faceva.
infatti lui non ha strumentalizzato nulla...ma quelli della rosa nel pugno si! :muro:
tatrat4d
21-12-2006, 13:42
infatti lui non ha strumentalizzato nulla...ma quelli della rosa nel pugno si! :muro:
a cui lui era coscientemente iscritto e al quale partito ha offerto la propria testimonianza politica.
a cui lui era coscientemente iscritto e al quale partito ha offerto la propria testimonianza politica.
appunto!...allora ha strumentalizzato anche lui!
tatrat4d
21-12-2006, 13:44
appunto!...allora ha strumentalizzato anche lui!
vivere/lavorare/studiare/scrivere/fare volontariato è strumentalizzare quindi?
vivere/lavorare/fare volontariato è strumentalizzare quindi?
no, ma mostrare quel copro per 88 giorni ai vari tg, trasmissioni, giornali si!
Wolfgang Grimmer
21-12-2006, 13:44
si, ma ora la smettessero di far vedere clip su sto qua (manco fosse il Papa), è morto, va bene, ha avuto quello che voleva...ma ora basta.
mo stanno facendo vedere la sua vita...ma per piacere...che strumentalizzazione!
che palle!
Welby è più importante del papa :D
il putiferio e il comune sentire non dovrebbero influenzare il corso della giustizia, ma quello della politica.
Invece i politici si sono occupati del "caso" praticamente solo per fare comparsate televisive...
Si ma in quel caso non penso (diciamo che non voglio credere) che i politici rimangano zitti, considerando il fatto che anche la famiglia di Welby stesso è stata favorevole alla cosa (appropo, non rischiano anche loro qualche condanna?).
Welby è più importante del papa :D
ph si certo... :rolleyes:
ph si certo... :rolleyes:
:rolleyes: bah..
cmq finalmente qualcuno ha avuto le palle di staccare il respiratore...la moglie non se l'è sentita ...meno male che è spuntato questo dottore..
ah...sicuro che al dottore non fanno nulla visto che non è stata eutanasia poichè ha staccato solo il respiratore..e cmq se dovessero fargli anche un minimo processo si scatenerebbe un macello...si sa che i dottori sono iperprotetti sia dalla loro lobby sia (in questo caso) da chi è adesso in parlamento.
massimo rispetto per welby...minimo..direi quasi SCHIFO ..per questa classe politica capace solo di perdere tempo...meglio che non commenti le reazioni della destra e dei cattolici :rolleyes: :rolleyes:
è proprio vero che la morale prevalica tutto...dalle leggi all'etica...che qua in italia qualcuno non ha ancora capito che è SOGGETTIVA...
ah...sicuro che al dottore non fanno nulla visto che non è stata eutanasia poichè ha staccato solo il respiratore...
è OMICIDIO!
jumpermax
21-12-2006, 14:07
è OMICIDIO!
per me lo puoi chiamare anche stupro, salto in alto o grigliata mista, non è certo nella definizione la questione. La questione è semplice: posso disporre della mia vita si o no? Perché se ne posso disporre e sono in pieno possesso delle mie facoltà mentali non vedo chi abbia titolo per contestare una mia decisione.
per me lo puoi chiamare anche stupro, salto in alto o grigliata mista, non è certo nella definizione la questione. La questione è semplice: posso disporre della mia vita si o no? Perché se ne posso disporre e sono in pieno possesso delle mie facoltà mentali non vedo chi abbia titolo per contestare una mia decisione.
certo...ma non si può delegare un altro a staccare la spina
tatrat4d
21-12-2006, 14:14
certo...ma non si può delegare un altro a staccare la spina
la spina presiedeva ad un trattamento medico che è perfettamente legittimo rifiutare.
la spina presiedeva ad un trattamento medico che è perfettamente legittimo rifiutare.
si ma non c'era un accanimento terapeudico e cmq poteva anche rifiutarlo all'inizio!
tatrat4d
21-12-2006, 14:17
e cmq poteva anche rifiutarlo all'inizio!
quindi, se io non esercito il mio diritto di parola/opinione in questo momento, se volessi farlo tra due giorni non potrei?
quind, se io non esercito il mio diritto di parola/opinione in questo momento, se volessi farlo tra due giorni non potrei?
certo che puoi, ma dipende dai casi!
tatrat4d
21-12-2006, 14:21
certo che puoi, ma dipende dai casi!
no guarda, a sto punto taccio pensieri e parole: non vorrei che qualche tribunale si dovesse occupare del caso :D
jumpermax
21-12-2006, 14:38
certo...ma non si può delegare un altro a staccare la spina
guarda se uno potesse fare da solo il problema non si porrebbe neanche: se io sono determinato a farla finita mi ammazzo e non c'è niente che gli altri possano fare. Il punto è che chi è nelle condizioni di Welby non può fare da solo, non perché gli manchi la volontà ma perché non ha più la capacità fisica di farlo. A questo punto non possiamo più liquidare il discorso con un si arrangi da solo, ti pare? E' li inchiodato in un letto e ti chiede di morire. Che fai? Fosse tuo padre, tuo fratello o tuo figlio che faresti? C'è un limite oltre il quale uno stato non si dovrebbe spingere e soprattutto non dovrebbe spingere i familiari di queste persone. Piuttosto che agire all'oscuro meglio definire delle regole nel rispetto non soltanto della vita ma soprattutto della persona.
FabioGreggio
21-12-2006, 14:41
per me lo puoi chiamare anche stupro, salto in alto o grigliata mista, non è certo nella definizione la questione. La questione è semplice: posso disporre della mia vita si o no? Perché se ne posso disporre e sono in pieno possesso delle mie facoltà mentali non vedo chi abbia titolo per contestare una mia decisione.
quoto.
E adesso avanti con il testamento biologico.
fg
no, ma mostrare quel copro per 88 giorni ai vari tg, trasmissioni, giornali si!
i tg ne avranno fatto sicuramente un "abuso"..
ma è anche vero che è il modo migliore per portare l'attenzione su una situazione che non si vuole gestire..
eutanasia.
tutti i politici vogliono evitarla proprio perchè si vanno a toccare poteri forti e pericolosi.
sono contento che lui abbia avuto il coraggio di mostrarsi. massimo rispetto per lui
RIP
'sti ecclesiastici ci hanno rotto le scatole :mad: ... L'utero è mio e me lo gestisco io... Ah, no... Scusate... Ho sbagliato... :stordita: Volevo dire: la vita è mia e me la gestisco io! Anche perchè non ho un utero... :stordita: Ma il concetto è lo stesso...
C' e' vostro padre...in cima ad un dirupo;
ha deciso di buttarsi, di farla finita le cose gli vanno male..
E' pieno di debiti..ha scoperto di avere un male incurabile...la moglie gli fa' le corna..ecc.....
Cosa fate, secondo voi dovremmo dargli una spintarella....
oppure dargli stimoli per continuare ancora a vivere..
Mi sembra che Fogar....Cristopher Reeve..non avessero voglia di andare all' aldila'.....
Perche'??
...io non ho certezze.. cerco pero' di pormi mille domande di fronte a casi del genere...
Mario Riccio, medico anestesista dell'ospedale maggiore di Cremona e membro della Consulta di Bioetica di Milano nonché medico di Piergiorgio Welby, ha ammesso di aver aiutato il suo paziente a morire, staccandogli la spina del respiratore che lo teneva in vita.
I particolari sono stati rivelati nel corso della conferenza stampa indetta dall'Associazione Luca Coscioni, di cui Welby era co-presidente.
"Welby ha accettato la sedazione per via venosa... contemporaneamente abbiamo staccato il respiratore".
Il decesso è avvenuto alle 23.40 di ieri.
Il medico rischia ora rischia l'incriminazione per omicidio colposo che potrebbe costargli 15 anni di carcere.
http://notizie.alice.it/notizia/morto_welby.html?pmk=nothpstr1
Io penso che il medico abbia fatto una cosa coraggiosa, umana e giusta, rispettando la volontà di una persona sofferente e che ormai non vedeva, e non poteva vedere nessuna ragione di vivere una vita non da uomo, ma da vegetale, senza potersi muovere, senza poter quasi comunicare, soffrendo pene immani del fisico e della mente.Un vero inferno da cui è stato liberato.
Volontè al TG1...
per fortuna lo sciopero dei giornalisti rende impossibile un copia e incolla :rolleyes:
DURE LE REAZIONI DEL CENTRODESTRA
Duri i commenti del centrodestra sulla morte di Welby. Volonté (Udc) chiede l'arresto dei "colpevoli di questo omicidio".Di "barbara strumentalizzazione" da parte dei radicali,parla La Russa di An, e La Loggia (FI) afferma: "L'atto compiuto è illecito". In controtendenza Chiara Moroni (FI), componente della commissione Affari sociali della Camera, che dice:"Ogni persona ha diritto di rifiutare un trattamento sanitario e il medico che ha deciso di interrompere la terapia di Welby ha, di fatto, garantito l'esercizio di un suo diritto".Moroni esprime "gratitudine" a Welby e invita la politica a "colmare il vuoto legislativo".
C' e' vostro padre...in cima ad un dirupo;
ha deciso di buttarsi, di farla finita le cose gli vanno male..
E' pieno di debiti..ha scoperto di avere un male incurabile...la moglie gli fa' le corna..ecc.....
Cosa fate, secondo voi dovremmo dargli una spintarella....
oppure dargli stimoli per continuare ancora a vivere..
Mi sembra che Fogar....Cristopher Reeve..non avessero voglia di andare all' aldila'.....
Perche'??
...io non ho certezze.. cerco pero' di pormi mille domande di fronte a casi del genere...
Io la porrei in modo diverso:
c'è vostro padre inchiodato a letto da anni per un male incurabile che ha scoperto molto tempo fa.
E' circondato di amici e familiari che gli vogliono un mare di bene e lo confortano il più possibile, non ha problemi economici.
Però soffre ogni giorno di più e sa che andrà sempre peggio, ormai riesce a muovere solo gli occhi e non resta molto tempo di "vita".
E' conscio di soffrire (tra l'altro da anni) e di far soffrire chi gli sta intorno.
Non ci sono possibilità di recupero, ormai è alla fine.
Chiede solo di terminare la sofferenza per lui e per gli altri.
Che fareste?
Questo per dire che non è così semplice. Per quanto mi riguarda proverei fino all'ultimo a trovare la speranza per una cura; se proprio non esiste allora farei tutto il possibile per arrivare verso la fine nel modo più sereno e meno traumatico e doloroso. Alla fine però l'agonia spererei fosse il meno lunga possibile.
Welby non mi pare una persona che non abbia provato a star vivo, provate voi a star per anni in una situazione del genere.
P.S. non ce l'ho con te, casmar. Mi hai solo dato lo spunto per una riflessione
tatrat4d
21-12-2006, 15:12
C' e' vostro padre...in cima ad un dirupo;
ha deciso di buttarsi, di farla finita le cose gli vanno male..
E' pieno di debiti..ha scoperto di avere un male incurabile...la moglie gli fa' le corna..ecc.....
Cosa fate, secondo voi dovremmo dargli una spintarella....
oppure dargli stimoli per continuare ancora a vivere..
anche dal punto di vista del parente/amico sono situazioni diverse: un conto è vivere il momento in cui il tuo caro si sta uccidendo, un altro è assistere alla formazione della sua volontà in mesi di malattia e, spesso, di sofferenza.
Mi sembra che Fogar....Cristopher Reeve..non avessero voglia di andare all' aldila'.....
Perche'??
...io non ho certezze.. cerco pero' di pormi mille domande di fronte a casi del genere...
nemmeno io ho certezze, magari trovandomi in condizioni simili farei una scelta diversa da quella che immagino ora. Quello che conta però non è farsi una domanda in più, è rendere praticabile la risposta che alla fine ci si da.
Fogar e Superman l'hanno potuto fare, Welby ha prima dovuto penare, e forse ora la vicenda lascerà conseguenze giudiziarie a chi lo ha assistito.
eoropall
21-12-2006, 15:19
guarda se uno potesse fare da solo il problema non si porrebbe neanche: se io sono determinato a farla finita mi ammazzo e non c'è niente che gli altri possano fare. Il punto è che chi è nelle condizioni di Welby non può fare da solo, non perché gli manchi la volontà ma perché non ha più la capacità fisica di farlo. A questo punto non possiamo più liquidare il discorso con un si arrangi da solo, ti pare? E' li inchiodato in un letto e ti chiede di morire. Che fai? Fosse tuo padre, tuo fratello o tuo figlio che faresti? C'è un limite oltre il quale uno stato non si dovrebbe spingere e soprattutto non dovrebbe spingere i familiari di queste persone. Piuttosto che agire all'oscuro meglio definire delle regole nel rispetto non soltanto della vita ma soprattutto della persona.
umhhhhh :cool:
Sei DAVVERO sicuro che la questione non si porrebbe ? Davvero, io proprio non le capisco queste granitiche certezze ideologiche..
Quindi secondo te una persona "abile" che tenta il suicidio non và aiutata: ingoia una boccetta di sonniferi e bon, pace, fine della storia.. Quindi se tua sorella (pienamente in grado di intendere e di volere) decidesse di farlo dopo la fine di una storia d'amore tu rispetteresti la sua scelta e non interverresti ?
La lasceresti morire.. :cool:
DOGMA: una persona consapevole può fare ciò che vuole della sua vita si o no ? CHI VOTA A FAVORE ? Perchè sia chiaro, le leggi non hanno cuore nè sentimenti...
IlCarletto
21-12-2006, 15:34
hanno fatto bene a staccare la spina, com'era sua volontà.
non capisco dove finisce la vita.. o inizia l'accanimento terapeutico. .
il suo non era accanimento terapeutico? senza respiratore non sarebbe vissuto così a lungo . .
non so. .
jumpermax
21-12-2006, 15:35
umhhhhh :cool:
Sei DAVVERO sicuro che la questione non si porrebbe ? Davvero, io proprio non le capisco queste granitiche certezze ideologiche..
Quindi secondo te una persona "abile" che tenta il suicidio non và aiutata: ingoia una boccetta di sonniferi e bon, pace, fine della storia.. Quindi se tua sorella (pienamente in grado di intendere e di volere) decidesse di farlo dopo la fine di una storia d'amore tu rispetteresti la sua scelta e non interverresti ?
La lasceresti morire.. :cool:
DOGMA: una persona consapevole può fare ciò che vuole della sua vita si o no ? CHI VOTA A FAVORE ? Perchè sia chiaro, le leggi non hanno cuore nè sentimenti...
davvero un'ottima argomentazione la tua... ma io dicevo che la questione non si pone perché se io davvero voglio suicidarmi nessuno è in grado di impedirmelo... proprio materialmente. :D
Non entro nel merito della vicenda Politico/giuridico che potrà scaturirne, ma dico solo R.I.P. :(
C' e' vostro padre...in cima ad un dirupo;
ha deciso di buttarsi, di farla finita le cose gli vanno male..
E' pieno di debiti..ha scoperto di avere un male incurabile...la moglie gli fa' le corna..ecc.....
Cosa fate, secondo voi dovremmo dargli una spintarella....
oppure dargli stimoli per continuare ancora a vivere..
Mi sembra che Fogar....Cristopher Reeve..non avessero voglia di andare all' aldila'.....
Perche'??
...io non ho certezze.. cerco pero' di pormi mille domande di fronte a casi del genere...
sei mai stato vicino a una persona stanca di vivere? quella che poni è la migliore delle ipotesi. tu arrivi quando vuole farla finita...
trascorri la vita con lui e magari capirai cosa lo porta a tale desiderio...
ci sono situazioni come scritto sopra da chi ti ha quotato che sono totalmente diverse, soprattutto questa di welby che non hanno nulla a che vedere con quanto stai scrivendo.
ho il terrore che chi ha preso la decisione di staccargli la spina, abbia anticipato i tempi...
spero che lo scompiglio creato da welby e la sua lotta non siano morti con lui.. forse visto il clamore che stava suscitando avrebbe dovuto combattere per tutte le persone che si trovavano nella stessa situazione.. forse era troppo stanco.
tatrat4d
21-12-2006, 15:51
ho il terrore che chi ha preso la decisione di staccargli la spina, abbia anticipato i tempi...
spero che lo scompiglio creato da welby e la sua lotta non siano morti con lui.. forse visto il clamore che stava suscitando avrebbe dovuto combattere per tutte le persone che si trovavano nella stessa situazione.. forse era troppo stanco.
direi che Welby il suo l'abbia ampiamente fatto. Ora, se il parlamento non è fatto solo di Volontè, qualcuno ne prenda esempio e testimone.
C' e' vostro padre...in cima ad un dirupo;
ha deciso di buttarsi, di farla finita le cose gli vanno male..
E' pieno di debiti..ha scoperto di avere un male incurabile...la moglie gli fa' le corna..ecc.....
Cosa fate, secondo voi dovremmo dargli una spintarella....
oppure dargli stimoli per continuare ancora a vivere..
Mi sembra che Fogar....Cristopher Reeve..non avessero voglia di andare all' aldila'.....
Perche'??
Perchè è una scelta, esattamente come quella opposta. Poi probabilmente due persone famose e facoltose come loro potevano permettersi una qualità della vita ancora tendente all'umano, cosa che forse a Welby non era consentita.
....ma mi chiedo non e' che la gente che gli stava attorno era piu' preoccupata forse a farlo diventare paladino di una prorpia lotta che a dargli nuovi stimoli per continuare a vivere??
O non insultatemi...io mi pongo solo domande... ;)
....ma mi chiedo non e' che la gente che gli stava attorno era piu' preoccupata forse a farlo diventare paladino di una prorpia lotta che a dargli nuovi stimoli per continuare a vivere??
O non insultatemi...io mi pongo solo domande... ;)
in questo periodo più probabilmente per la prima.. "paladino di una propria lotta"..
nei primi periodi della malattia quasi sicuramente il contrario.
BountyKiller
21-12-2006, 16:53
si, ma ora la smettessero di far vedere clip su sto qua (manco fosse il Papa), è morto, va bene, ha avuto quello che voleva...ma ora basta.
mo stanno facendo vedere la sua vita...ma per piacere...che strumentalizzazione!
che palle!
benvenuto nel mondo della televisione dove tutto - morte compresa - è spettacolo
mauriz83
21-12-2006, 17:38
C' e' vostro padre...in cima ad un dirupo;
ha deciso di buttarsi, di farla finita le cose gli vanno male..
E' pieno di debiti..ha scoperto di avere un male incurabile...la moglie gli fa' le corna..ecc.....
Cosa fate, secondo voi dovremmo dargli una spintarella....
oppure dargli stimoli per continuare ancora a vivere..
Mi sembra che Fogar....Cristopher Reeve..non avessero voglia di andare all' aldila'.....
Perche'??
...io non ho certezze.. cerco pero' di pormi mille domande di fronte a casi del genere...
Ma che esempio è perdonami?Ogni individuo in comprovata situazione di irreversibile sofferenza,costretto a soffrire in maniera certa e inesorabile fino alla morte,deve essere libero di scegliere di morire in pace quando e come gli pare.
Cristopher Reeve è un altro individuo pensante,proprio come lo era Welby,solo che ha deciso diversamente,chi sei tu o chi la pensa come te,da impedire ad un altro di smettere di soffrire nelle piene facoltà mentali?
Perchè se io,che non voglio rimanere un vegetale a vita o magari in coma , lascio scritto di praticarmi l'eutanasia qualora fossi in quelle condizioni,poi nel caso mi trovassi in quella situazione le mie parole non hanno nessun peso e nessuna valenza,perchè le mie volontà devono essere ripetutamente calpestate da chi con me non ha niente a che fare??
Ma che esempio è perdonami?Ogni individuo in comprovata situazione di irreversibile sofferenza,costretto a soffrire in maniera certa e inesorabile fino alla morte,deve essere libero di scegliere di morire in pace quando e come gli pare.
Cristopher Reeve è un altro individuo pensante,proprio come lo era Welby,solo che ha deciso diversamente,chi sei tu o chi la pensa come te,da impedire ad un altro di smettere di soffrire nelle piene facoltà mentali?
Perchè se io,che non voglio rimanere un vegetale a vita o magari in coma , lascio scritto di praticarmi l'eutanasia qualora fossi in quelle condizioni,poi nel caso mi trovassi in quella situazione le mie parole non hanno nessun peso e nessuna valenza,perchè le mie volontà devono essere ripetutamente calpestate da chi con me non ha niente a che fare??
Perchè la vita non è tua... Ma di Dio! :O :rolleyes:
fsdfdsddijsdfsdfo
21-12-2006, 18:09
si, ma ora la smettessero di far vedere clip su sto qua (manco fosse il Papa), è morto, va bene, ha avuto quello che voleva...ma ora basta.
mo stanno facendo vedere la sua vita...ma per piacere...che strumentalizzazione!
che palle!
pensiero profondo.
intanto non si sa ancora cosa fare dell'eutanasia...
fsdfdsddijsdfsdfo
21-12-2006, 18:14
si ma non c'era un accanimento terapeudico e cmq poteva anche rifiutarlo all'inizio!
e cos'è accanimento terapeutico?
se non lo era quello...
Sei forse convinto che aveva il respiratore e basta? magari ogni tanto gli davano un po di vitamine e gli sconsigliavano di fumare...
fsdfdsddijsdfsdfo
21-12-2006, 18:24
umhhhhh :cool:
Sei DAVVERO sicuro che la questione non si porrebbe ? Davvero, io proprio non le capisco queste granitiche certezze ideologiche..
Quindi secondo te una persona "abile" che tenta il suicidio non và aiutata: ingoia una boccetta di sonniferi e bon, pace, fine della storia.. Quindi se tua sorella (pienamente in grado di intendere e di volere) decidesse di farlo dopo la fine di una storia d'amore tu rispetteresti la sua scelta e non interverresti ?
La lasceresti morire.. :cool:
DOGMA: una persona consapevole può fare ciò che vuole della sua vita si o no ? CHI VOTA A FAVORE ? Perchè sia chiaro, le leggi non hanno cuore nè sentimenti...
se la metti cosi per l'aborto suona ancora peggio... stai uccidendo una creatura senziente al suo sbocciare... e per di piu nè ne è cosciente, nè ha colpa.
ma come detto basta fare come per l'aborto: ogni caso viene affidato ad uno psicologo. SI fa di tutto per convincerti del contrario, mostrandoti le altre scelte, ma se poi hai deciso amen.
La gente fa quello che vuole sempre. L'importante non è proibire, ma educare.
bluelake
21-12-2006, 18:37
certo...ma non si può delegare un altro a staccare la spina
se il tuo corpo non si muove, sei obbligato a delegare un altro a fare ciò che vorresti fare tu, non hai scelte...
pensiero profondo.
certo...hanno già rotto!!!sono 3 mesi che vedo quello in tv...e basta cacchio! (cn tutto il rispetto)
e cos'è accanimento terapeutico?
se non lo era quello...
Sei forse convinto che aveva il respiratore e basta? magari ogni tanto gli davano un po di vitamine e gli sconsigliavano di fumare...
mah...i medici hanno detto che nn c'era accanimento!
Swisström
21-12-2006, 18:54
pensiero profondo.
intanto non si sa ancora cosa fare dell'eutanasia...
con welby l eutanasia c entra poco o nulla.
che bella pubblicità si sono fatti quelli della RnP
sanno pure recitare durante la conferenza stampa :nono: :ops:
mah...i medici hanno detto che nn c'era accanimento!
La consulta pare fosse di quel parere...
intanto sono gli unici che gli sono stati vicino e non è da 5 minuti che sono a favore di eutanasia ecc ecc, cmq le dichiarazioni di alcuni politici cattolici sono da voltastomaco, mi pare pensino solo a far processare il medico
In effetti davvero gretti i commenti di UDC, Lega, FI & Co. Questi sarebbero i moderati, liberali e moderni riformisti? Prodi e squadra tutta la vita.
intanto sono gli unici che gli sono stati vicino e non è da 5 minuti che sono a favore di eutanasia ecc ecc, cmq le dichiarazioni dei alcuni politici cattolici sono da voltastomaco, mi pare pensino solo a far processare il medico
e chissà perchè :rolleyes:
ma lasciamo stare sti discorsi va...
In effetti davvero gretti i commenti di UDC, Lega, FI & Co. Questi sarebbero i moderati, liberali e moderni riformisti? Prodi e squadra tutta la vita.
e certo...accontentiamo tutti...e poi????ci si ritrova cn un bel debito! :rolleyes:
Sehelaquiel
21-12-2006, 20:02
si, ma ora la smettessero di far vedere clip su sto qua (manco fosse il Papa), è morto, va bene, ha avuto quello che voleva...ma ora basta.
mo stanno facendo vedere la sua vita...ma per piacere...che strumentalizzazione!
che palle!
Ma riesci ad usare un po' della tua scatola cranica ed essere un pochino meno ristretto nei tuoi pensieri? E' morto, e quindi va tutto bene?
e certo...accontentiamo tutti...e poi????ci si ritrova cn un bel debito! :rolleyes:
Ma cosa diavolo dovrebbe centrare?
In effetti davvero gretti i commenti di UDC, Lega, FI & Co. Questi sarebbero i moderati, liberali e moderni riformisti? Prodi e squadra tutta la vita.
E' uno dei tanti esempi della classe politica della destra inetta, lurida, vergognosa, ripugnante, ed indecente.
Prodi e la sua compagnia non mi ispirano fiducia, ma d'altronde come faccio ad avere fiducia in una destra moderata ridotta in questo stato? L'intero spettro politico italiano non e' dei migliori.
Ma riesci ad usare un po' della tua scatola cranica ed essere un pochino meno ristretto nei tuoi pensieri? E' morto, e quindi va tutto bene?
va bene per lui! che ora sta meglio!
Ma cosa diavolo dovrebbe centrare?
niente cn welby
[/QUOTE]
fsdfdsddijsdfsdfo
21-12-2006, 20:12
con welby l eutanasia c entra poco o nulla.
se non c'entra con lui... con chi c'entra?
fsdfdsddijsdfsdfo
21-12-2006, 20:14
mi piace fare una domanda ai cattolici di questo forum:
Oggi è immorale ucciderlo...
ma 50 anni fa quando queste macchine non esistevano si compiva peccato mortale nell'ammalarsi?
zerothehero
21-12-2006, 20:16
mi piace fare una domanda ai cattolici di questo forum:
Oggi è immorale ucciderlo...
ma 50 anni fa quando queste macchine non esistevano si compiva peccato mortale nell'ammalarsi?
Il ragionamento non ha molto senso. :p
mi piace fare una domanda ai cattolici di questo forum:
Oggi è immorale ucciderlo...
ma 50 anni fa quando queste macchine non esistevano si compiva peccato mortale nell'ammalarsi?
eh?????
fsdfdsddijsdfsdfo
21-12-2006, 20:19
Il ragionamento non ha molto senso. :p
provo a spiegarmi meglio:
i cattolici dicono che la vita è sacra. Ma quando sono strumenti laici e umani a garantire la vita che altrimenti sarebbe impossibile, la vita perde la sua sacralità?
provo a spiegarmi meglio:
i cattolici dicono che la vita è sacra. Ma quando sono strumenti laici e umani a garantire la vita che altrimenti sarebbe impossibile, la vita perde la sua sacralità?
assolutamente no!
zerothehero
21-12-2006, 20:21
provo a spiegarmi meglio:
i cattolici dicono che la vita è sacra. Ma quando sono strumenti laici e umani a garantire la vita che altrimenti sarebbe impossibile, la vita perde la sua sacralità?
Almeno così si capisce cosa vuoi dire..prima no..
fsdfdsddijsdfsdfo
21-12-2006, 20:22
assolutamente no!
e quindi 50 anni fa quando i respiratori non esistevano ammalarsi di distrofia muscolare era peccato mortale?
e quindi 50 anni fa quando i respiratori non esistevano ammalarsi di distrofia muscolare era peccato mortale?
ma che cavolo vuol dire???
fsdfdsddijsdfsdfo
21-12-2006, 20:24
ma che cavolo vuol dire???
sciaquati la bocca quando mi devi parlare.
Se non capisci, abbi almeno la dignità di chiedere con rispetto.
Swisström
21-12-2006, 20:24
se non c'entra con lui... con chi c'entra?
Allora, secondo te quello che ha praticato l'anestesia e staccato il ventilatore deve esser processato per omicidio?
Perchè, indipendentemente da quel che si pensa sia giusto, se quella è stata eutanasia... il medico in questione va processato e condannato.
sciaquati la bocca quando mi devi parlare.
Se non capisci, abbi almeno la dignità di chiedere con rispetto.
ah...nn mi va di sciaquarmi la bocca...
ho capito. e nn era una domanda perchè non avevo capito la tua!
volevo dire che la tua domanda è banale...la distrofia è sempre esistita, e nessuno mai ha detto che se uno si ammalasse si dta malattia era peccato mortale!
fsdfdsddijsdfsdfo
21-12-2006, 20:26
Allora, secondo te quello che ha praticato l'anestesia e staccato il ventilatore deve esser processato per omicidio?
Perchè, indipendentemente da quel che si pensa sia giusto, se quella è stata eutanasia... il medico in questione va processato e condannato.
per accorgersi di quanto sia assurdo il tutto e legifare usando il senno invece del ####
In effetti davvero gretti i commenti di UDC, Lega, FI & Co. Questi sarebbero i moderati, liberali e moderni riformisti? Prodi e squadra tutta la vita.
Altra gente veramente laica e che sicuramente farà una legge sull'eutanasia.. e che non si farà piegare da chi sostiene che la vita appartiene a Dio... :sofico:
Guarda io ho votato centrodx(per quanto lo schifo pervada tutto oramai) , ma se c'è una cosa che veramente mi fa incax è pensare, al momento a ragione, che l'attuale governo non farà niente di niente per tutta una serie di cose che in uno stato LAICO non dovrebbero neanche esistere... dal centro dx te lo aspetti, a malincuore, dalla "sinistra" no...
e non è solo al Vaticano che bisogna guardare, perchè dell'eutanasia e delle staminali non gliene frega un cippa a nessuno perchè non capita (per fortuna) quasi a nessuno!
Ma dell'aborto e del divorzio, i "benpensanti", se ne guardano bene dal protestare così tanto... chissà come mai? Certo il vaticano condanna, ma i fedeli che fanno.. latitano? e i moralisti?
E a maggior ragione, poichè sono pochi quelli che veramente vorrebbero morire PRIMA di una data comunque certa e sicura, non esiterei nel concedere questo "diritto alla non sofferenza" a quei pochi che veramente non riescono a continuare... mica si sta legalizzando il suicidio di adolescenti piantati dal fidanzato o dalla morosa!
é una scelta personale, uno che sta soffrendo e che è condannato a morte certa e non ha un appiglio (magari uno che ha fede, si.. ma buon per LUI) ha il diritto ALMENO di lasciarsi morire... Per l'eutanasia in Italia la vedo veramente male invece...
zerothehero
21-12-2006, 20:29
e quindi 50 anni fa quando i respiratori non esistevano ammalarsi di distrofia muscolare era peccato mortale?
Continua a sfuggirmi la connessione tra la credenza dei cattolici nella sacralità della vita e la tua seconda affermazione (ammalarsi di distr. era peccato mortale)?
La malattia in passato (ma non dalla dottrina cristiana) era considerata una colpa perchè vista come una forma di punizione del Dio nei confronti dei peccati degli uomini..un es?
Bè..già nei poemi omerici, in cui gli Achei vengono colpiti dalla peste perchè avevano disonorato (ubris) le divinità.
Cosa c'entri invece con i cristiani, rimane un mistero, se non ti spieghi meglio..
zerothehero
21-12-2006, 20:34
Allora, secondo te quello che ha praticato l'anestesia e staccato il ventilatore deve esser processato per omicidio?
Perchè, indipendentemente da quel che si pensa sia giusto, se quella è stata eutanasia... il medico in questione va processato e condannato.
Non è eutanasia, ma una sospensione della cura..per evitare che soffrisse, lo hanno sedato...ma di fatto i medici non l'hanno ucciso, l'hanno soltanto accompagnato nel decorso naturale della malattia una volta che il paziente si è rifiutato di proseguire nella cura (ventilazione forzata, sondino etc..)
Altrimenti, se questo fosse un caso di eutanasia (ma non lo è, altrimenti tutti i pazienti che rifiutano delle cure rientrebbero nella casistica "eutanasia"), il medico DOVREBBE essere arrestato.
Swisström
21-12-2006, 20:49
Non è eutanasia, ma una sospensione della cura..per evitare che soffrisse, lo hanno sedato...ma di fatto i medici non l'hanno ucciso, l'hanno soltanto accompagnato nel decorso naturale della malattia una volta che il paziente si è rifiutato di proseguire nella cura (ventilazione forzata, sondino etc..)
Altrimenti, se questo fosse un caso di eutanasia (ma non lo è, altrimenti tutti i pazienti che rifiutano delle cure rientrebbero nella casistica "eutanasia"), il medico DOVREBBE essere arrestato.
Appunto, questa non è eutanasia...
e quindi prenderlo come esempio per cambiare la legge sull'eutanasia ha poco senso.
Suicidarsi (o farsi uccidere) è diverso da lasciarsi morire
Senza Fili
21-12-2006, 21:01
ha detto una cosa del tipo, una preghiera per l'anima di welby, ma chiedo che le autorità giudiziarie arrestino i responsabili di questo omicidio
non commento perchè se no vengo sospeso
Ma è lo stesso volontè che consigliò a Welby (che riusciva a muovere solo le palpebre e le labbra) di suicidarsi?
Il tizio si commenta ed insulta da solo ;)
p.s. pace all'anima di Welby ed un plauso al medico coraggioso.
zerothehero
21-12-2006, 21:37
Appunto, questa non è eutanasia...
e quindi prenderlo come esempio per cambiare la legge sull'eutanasia ha poco senso.
Suicidarsi (o farsi uccidere) è diverso da lasciarsi morire
Alcuni vedono questo singolo caso come un avvicinamento alla soppressione attiva mediante farmaci di pazienti consenzienti...ecco il motivo.
Para Noir
21-12-2006, 22:09
Volontè, che per chi non avesse presente è lui:
http://img168.imageshack.us/img168/2459/giuseppebb7.jpg
http://img81.imageshack.us/img81/8094/jfshs4.gif
bluelake
21-12-2006, 23:11
Allora, secondo te quello che ha praticato l'anestesia e staccato il ventilatore deve esser processato per omicidio?
Perchè, indipendentemente da quel che si pensa sia giusto, se quella è stata eutanasia... il medico in questione va processato e condannato.
non è stata eutanasia, il paziente ha solo chiesto nel pieno delle sue facoltà mentali e intellettive che venisse interrotta la cura che gli veniva praticata, come era suo pieno diritto fare.
proevolutionsoccer6
22-12-2006, 00:18
non posso che essere felice che quell'uomo abbia smesso finalmente di soffrire, per fortuna esistono medici così
comunque sono cose che accadono sempre, non ha senso comportarsi come se fosse un fatto strano...
indelebile
22-12-2006, 07:40
Non importava la vita di Welby, il suo conforto umano e nemmeno se fosse o no accanimento terapeutico, come ha detto al ieri sera al TG1 il prof. Veronesi. L'importante era utilizzare la vita di Welby per affermare l'eutanasia e i volenterosi carnefici radicali erano pronti.
I cosiddetti liberali se ne sono infischiati sia del parere del Tribunale Civile di Roma, che ha affermato che non c'è un diritto a morire, sia del parere del Consiglio Superiore di Sanità, che ha detto che non stavamo davanti ad un caso di accanimento terapeutico. Hanno usato violenza ed ora sono contenti di aver spedito un uomo davanti al Creatore.
i suoi amici, interessati solo per le loro idee e non per la sua vita, è stata la Morte.
M anon l'avete capito che ai radicali importa solo di fare propaganda, della vita di welby non glien epuò fregar di meno, gli fossero stati vicini i suoi amici radicali ma ne l vero senso della parola, vedi come sarebbe ancora in vita. Complimenti a questa italia sempre + zapaterista e meschina.
Argh facile prendersela con i radicali, ma per ennesima volta è stato lui a volere tutte questo, Welby non è un pirla che si è fatto abbindolare, so che vi convine dipingerlo come un poveretto, ma informatevi prima su cosa ha detto..e fatto e abbiate il coraggio di prendervela con lui ;)
Non importava la vita di Welby, il suo conforto umano e nemmeno se fosse o no accanimento terapeutico, come ha detto al ieri sera al TG1 il prof. Veronesi. L'importante era utilizzare la vita di Welby per affermare l'eutanasia e i volenterosi carnefici radicali erano pronti.non sapevo che ci fossero persone che considerano i radicali una setta assasina :asd:
I cosiddetti liberali se ne sono infischiati sia del parere del Tribunale Civile di Roma, che ha affermato che non c'è un diritto a morire, sia del parere del Consiglio Superiore di Sanità, che ha detto che non stavamo davanti ad un caso di accanimento terapeutico. Hanno usato violenza ed ora sono contenti di aver spedito un uomo davanti al Creatore.
i suoi amici, interessati solo per le loro idee e non per la sua vita, è stata la Morte.
attacco sempliciotto, è stato lo stesso welby a voler staccare la macchina e non è stato pannella a farlo
M anon l'avete capito che ai radicali importa solo di fare propaganda, della vita di welby non glien epuò fregar di meno, gli fossero stati vicini i suoi amici radicali ma ne l vero senso della parola, vedi come sarebbe ancora in vita. Complimenti a questa italia sempre + zapaterista e meschina.
devo ancora capire da quando zapaterista è diventato un termine dispregiativo in italia. Sicuramente i tuoi politici di riferimento non stanno sfruttando per nulla la questione.
ps complimenti per l'avatar
Argh facile prendersela con i radicali, ma per ennesima volta è stato lui a volere tutte questo, Welby non è un pirla che si è fatto abbindolare, so che vi convine dipingerlo come un poveretto, ma informatevi prima su cosa ha detto..e fatto e abbiate il coraggio di prendervela con lui ;)
Personalmente sono favorevole all'eutanasia...per quanto riguarda i radicali, sono una voce politica volutamente esagerata e provocatoria. Attenzione, in qualsiasi democrazia queste voci sono importanti perchè, tra una cagata e l'altra, ogni tanto centrano il problema. E quando lo centrano lo affrontano alla loro maniera: esagerata,chiassosa con tanto di sciopero della fame...Con questo chiasso obbligano l'opinione pubblica a interessarsi della cosa, anche se è spinosa e contro la morale comune...
nomeutente
22-12-2006, 10:10
Ma riesci ad usare un po' della tua scatola cranica ed essere un pochino meno ristretto nei tuoi pensieri?
E' uno dei tanti esempi della classe politica della destra inetta, lurida, vergognosa, ripugnante, ed indecente.
Abbassare i toni per favore
Ammonito
nomeutente
22-12-2006, 10:18
@ DjRuck
Quando un moderatore chiude un occhio su una palese violazione, sarebbe opportuno calmarsi per dimostrare che la grazia era meritata, mentre tu mi sembri ancora molto agitato e poco cortese.
Sforzati di assumere un atteggiamento diverso, almeno in questo in 3d.
proevolutionsoccer6
22-12-2006, 10:21
Non importava la vita di Welby, il suo conforto umano e nemmeno se fosse o no accanimento terapeutico, come ha detto al ieri sera al TG1 il prof. Veronesi. L'importante era utilizzare la vita di Welby per affermare l'eutanasia e i volenterosi carnefici radicali erano pronti.
I cosiddetti liberali se ne sono infischiati sia del parere del Tribunale Civile di Roma, che ha affermato che non c'è un diritto a morire, sia del parere del Consiglio Superiore di Sanità, che ha detto che non stavamo davanti ad un caso di accanimento terapeutico. Hanno usato violenza ed ora sono contenti di aver spedito un uomo davanti al Creatore.
i suoi amici, interessati solo per le loro idee e non per la sua vita, è stata la Morte.
M anon l'avete capito che ai radicali importa solo di fare propaganda, della vita di welby non glien epuò fregar di meno, gli fossero stati vicini i suoi amici radicali ma ne l vero senso della parola, vedi come sarebbe ancora in vita. Complimenti a questa italia sempre + zapaterista e meschina.
anche fosse?
se voleva morire di sicuro è perchè lo voleva sul serio, a me basta quello, la sua volontà è la cosa principale, il resto non conta
@ DjRuck
Quando un moderatore chiude un occhio su una palese violazione, sarebbe opportuno calmarsi per dimostrare che la grazia era meritata, mentre tu mi sembri ancora molto agitato e poco cortese.
Sforzati di assumere un atteggiamento diverso, almeno in questo in 3d.
ma xkè??? che ho fatto di male?????
anche fosse?
se voleva morire di sicuro è perchè lo voleva sul serio, a me basta quello, la sua volontà è la cosa principale, il resto non conta
quoto.
la vita di una persona appartiene alla persona stessa, e a nessun altro.
uno decide cosa vuol farsene, nel bene e nel male, sempre nel rispetto della libertà degli altri.
Se uno DECIDE di smettere di vivere, è suo DIRITTO farlo.
Aiutarlo è un gesto nobile, SE lo chiede espressamente.
il resto, per quanto mi riguarda, sono solo chiacchiere.
Quello che ho scritto dovrebbe essere di una banalità e di una evidenza limpida, eppure purtroppo per molti non lo è.
nomeutente
22-12-2006, 10:36
ma xkè??? che ho fatto di male?????
Aggressività verbale.
Cerca di calmarti, di mettere meno punti esclamativi e interrogativi, di rispondere in maniera educata e argomentata e non a monosillabi, altrimenti la lettura dei tuoi post può risultare fastidiosa e poi succede che ti ci mandano e io sono costretto a sanzionare.
Vorrei evitare episodi simili, quindi dovresti fare la tua parte e collaborare a rendere il forum un po' più sereno.
Grazie.
Aggressività verbale.
Cerca di calmarti, di mettere meno punti esclamativi e interrogativi, di rispondere in maniera educata e argomentata e non a monosillabi, altrimenti la lettura dei tuoi post può risultare fastidiosa e poi succede che ti ci mandano e io sono costretto a sanzionare.
Vorrei evitare episodi simili, quindi dovresti fare la tua parte e collaborare a rendere il forum un po' più sereno.
Grazie.
Ok.
per quanto riguarda i punti esclamativi e interrogativi, è un vizio :p
anche fosse?
se voleva morire di sicuro è perchè lo voleva sul serio, a me basta quello, la sua volontà è la cosa principale, il resto non conta
Secondo me Vita e' troppo importante per buttarla staccando una spina.
Bisognava cercare di dissuaderlo dal voler fare un gesto del genere.
Per taluni , pero', l' occasione forse era talmente ghiotta per avere riscontro mediatico senza precedenti che forse non ci hanno nemmeno pensato.
Chi vi parla cmq e' un ateo convinto e confuso.
jumpermax
22-12-2006, 11:11
Appunto, questa non è eutanasia...
e quindi prenderlo come esempio per cambiare la legge sull'eutanasia ha poco senso.
Suicidarsi (o farsi uccidere) è diverso da lasciarsi morire
beh è considerata eutanasia passiva
http://it.wikipedia.org/wiki/Eutanasia
# si parla di eutanasia volontaria se è richiesta o autorizzata dal malato
# l’eutanasia attiva: la morte del malato è provocata attivamente, ad esempio con la somministrazione di sostanze tossiche);
# l’eutanasia passiva: la morte del malato è provocata indirettamente con la sospensione delle cure;
# il suicidio assistito: vengono fornite al malato le condizioni (mezzi ed assistenza) per togliersi la vita in modo non doloroso.
proevolutionsoccer6
22-12-2006, 12:07
Secondo me Vita e' troppo importante per buttarla staccando una spina.
Bisognava cercare di dissuaderlo dal voler fare un gesto del genere.
Per taluni , pero', l' occasione forse era talmente ghiotta per avere riscontro mediatico senza precedenti che forse non ci hanno nemmeno pensato.
Chi vi parla cmq e' un ateo convinto e confuso.
credo che arrivato a un certo punto decidi da solo, per quanto possono cercare di convincerti o dissuaderti
poi che sia diventata una buffonata mediatica solo per far scalpore è vero (soprattutto pensando che queste cose avvengono tutti i giorni, ma ora ovviamente ne parla la TV...)
però se tu decidi di morire per me ne hai il diritto per quanto posso essere contrario
dantes76
22-12-2006, 12:16
Secondo me Vita e' troppo importante per buttarla staccando una spina.
Bisognava cercare di dissuaderlo dal voler fare un gesto del genere.
Per taluni , pero', l' occasione forse era talmente ghiotta per avere riscontro mediatico senza precedenti che forse non ci hanno nemmeno pensato.
Chi vi parla cmq e' un ateo convinto e confuso.
infatti nessuno ti deve obbligare a staccare la spina, morire fradicio, in un letto, con le piaghe al culo? fatti tuoi non miei, nessuno deve imporre a me di non staccare la spina
Ps: sei confuso, non sei ateo, sei a meta', non ho visto un cattolico, essere confuso sull'esistenza del suo dio,di santi, o della parola di dio..
jumpermax
22-12-2006, 12:45
Non importava la vita di Welby, il suo conforto umano e nemmeno se fosse o no accanimento terapeutico, come ha detto al ieri sera al TG1 il prof. Veronesi. L'importante era utilizzare la vita di Welby per affermare l'eutanasia e i volenterosi carnefici radicali erano pronti.
I cosiddetti liberali se ne sono infischiati sia del parere del Tribunale Civile di Roma, che ha affermato che non c'è un diritto a morire, sia del parere del Consiglio Superiore di Sanità, che ha detto che non stavamo davanti ad un caso di accanimento terapeutico. Hanno usato violenza ed ora sono contenti di aver spedito un uomo davanti al Creatore.
i suoi amici, interessati solo per le loro idee e non per la sua vita, è stata la Morte.
M anon l'avete capito che ai radicali importa solo di fare propaganda, della vita di welby non glien epuò fregar di meno, gli fossero stati vicini i suoi amici radicali ma ne l vero senso della parola, vedi come sarebbe ancora in vita. Complimenti a questa italia sempre + zapaterista e meschina.
Quello che era importante infatti non era la vita di Welby, ma Welby. Una persona non è semplicemente un pezzo di carne che respira, è pensiero, volontà sentimento. Mi stupisce che proprio i cristiani che hanno ben chiaro il concetto di martirio non capiscano la sua scelta. Poteva decidere di staccare la spina in silenzio e morire mesi fa quando le sue condizioni di vita sono diventate tali da non rendergliela più sopportabile. Ha scelto di affrontare questo calvario per portare avanti una battaglia in qualcosa in cui credeva. Perché in questo ha trovato qualcosa che desse un senso alla sua sofferenza. Una battaglia per i diritti di chi si trova nella sua stessa situazione. Rispettare Welby vuol dire rispettare la sua volontà e le sue scelte, ossia rispettarlo come uomo. Non tenerlo in vita e basta come se fosse una pianta.
Quello che era importante infatti non era la vita di Welby, ma Welby. Una persona non è semplicemente un pezzo di carne che respira, è pensiero, volontà sentimento. Mi stupisce che proprio i cristiani che hanno ben chiaro il concetto di martirio non capiscano la sua scelta. Poteva decidere di staccare la spina in silenzio e morire mesi fa quando le sue condizioni di vita sono diventate tali da non rendergliela più sopportabile. Ha scelto di affrontare questo calvario per portare avanti una battaglia in qualcosa in cui credeva. Perché in questo ha trovato qualcosa che desse un senso alla sua sofferenza. Una battaglia per i diritti di chi si trova nella sua stessa situazione. Rispettare Welby vuol dire rispettare la sua volontà e le sue scelte, ossia rispettarlo come uomo. Non tenerlo in vita e basta come se fosse una pianta.
Perchè questo semplice e ragionevole concetto espresso testè da Jumper non è accettato dai cattolici?
eoropall
22-12-2006, 13:38
Perchè questo semplice e ragionevole concetto espresso testè da Jumper non è accettato dai cattolici?
A volte leggendo il forum mi viene il sospetto (da come se ne parla) che i cattolici siano dei marziani o giù di lì e mi chiedo: ma io, fino ad oggi, in quale Italia sono vissuto ? Perchè quasi tutte le persone che mi circondano lo sono (cattoliche)..
http://www.lucacoscioni.it/sondaggi_eutanasia
eoropall
22-12-2006, 13:48
infatti nessuno ti deve obbligare a staccare la spina, morire fradicio, in un letto, con le piaghe al culo? fatti tuoi non miei, nessuno deve imporre a me di non staccare la spina
Ps: sei confuso, non sei ateo, sei a meta', non ho visto un cattolico, essere confuso sull'esistenza del suo dio,di santi, o della parola di dio..
E ' una questione di coscienza, non c'entra il credere oppure no..
eoropall
22-12-2006, 14:10
credo che arrivato a un certo punto decidi da solo, per quanto possono cercare di convincerti o dissuaderti
poi che sia diventata una buffonata mediatica solo per far scalpore è vero (soprattutto pensando che queste cose avvengono tutti i giorni, ma ora ovviamente ne parla la TV...)
però se tu decidi di morire per me ne hai il diritto per quanto posso essere contrario
Decidere cosa ? Lasciarsi morire (impulso biologico latente presente nell'istinto di ogni essere vivente) oppure farsi uccidere ? Sono cose molto diverse in termini concettuali.. La prima è naturale; la seconda invece no.. Welby e tutti quelli come lui nella mia percezione rientrano nel primo caso..
Welby sarebbe già dovuto morire da tempo, è stata la scienza medica ad allungargli artificialmente la vita; lui ha quindi semplicemente deciso di rifiutare questa "forzatura" dicendo no alla scienza e ad ulteriore tempo "in esubero" che da essa ha ricevuto..
Invito a riflettere su questo punto perchè un "fervente religioso" così come rifiuta la fecondazione assistita dovrebbe per principio rifiutare anche la "sopravvivenza assistita"..
ma gli hanno pure levato i funerali religiosi?
dantes76
22-12-2006, 20:03
E ' una questione di coscienza, non c'entra il credere oppure no..
ma infatti i ministri(culto) religiosi non si pronunciano..no...
dantes76
22-12-2006, 20:03
ma gli hanno pure levato i funerali religiosi?
tu li avresti voluti?
cmq da notare che a Welby la chiesa non ha concesso i funerali(di rito), pero' a LUI si..
http://www.junjan.org/weblog/images/Pinochet.jpg
magari li concederanno pure a Fidel, visto che si e' convertito, un indulto divino...
a me interessano poco :D, però è interessante vedere come si comporta chi professa la parola di gesù
Purtroppo il problema è molto difficile da discute. Per me Welby aveva il diritto di morire perchè come era ridotto non era vivere. Chi ci dice però quale è il limite tra una vita dignitosa e non :confused:
Byezzzzzzzzzzzzzzzzzz
dantes76
22-12-2006, 21:17
Purtroppo il problema è molto difficile da discute. Per me Welby aveva il diritto di morire perchè come era ridotto non era vivere. Chi ci dice però quale è il limite tra una vita dignitosa e non :confused:
Byezzzzzzzzzzzzzzzzzz
chi sta nel letto
gigio2005
22-12-2006, 21:35
chi sta nel letto
*
non si sarebbe potuta sintetizzare meglio la questione...
PS: x la storia del funerale... ignobile il comportamento di chi professa la carita' cristiana
Ratzinger,ha detto qualche giorno fa,che l'uomo non doveva farsi abbindolare da falsi profeti e divinita'.
sara' arrivata l'ora dei sacerdoti-martiri-kamikaze??? :boh:
io amo la religiosita',la cristianita',la fede
ma la chiesa non la riconosco come rappresentante del mio credo,
jesusquintana
23-12-2006, 00:07
io amo la religiosita',la cristianita',la fede
ma la chiesa non la riconosco come rappresentante del mio credo,
se la chiesa fosse democratica, potresti anche cambiarla :>
Adesso è veramente libero.
Triste che sia dovuto morire per diventarlo.
Un giorno, forse, lo saremo anche noi, quando una certa istituzione sarà finalmente tramontata e l'umanità prenderà coscienza di essere abbastanza adulta da poter camminare da sola e smetterà di credere alle superstizioni.
Quoto.
ma gli hanno pure levato i funerali religiosi?
perché forse non è cattolico .
ma gli hanno pure levato i funerali religiosi?
Questa si' che secondo me sarebbe una grande cazzata.
FrancescoSan
23-12-2006, 09:41
Welby era cattolico, ma il vicariato di Roma gli ha appena negato i funerali. Le esequie si svolgeranno con rito civile nel quartiere dove ha vissuto per anni.
http://www.rainews24.it/Notizia.asp?NewsID=66193
E pensare che ad un assassino della banda della magliana è stata concessa la sepoltura in Sant'Apollinare...
Dott.Wisem
23-12-2006, 10:30
Vorrei commentare quanto detto dall'utente che ha iniziato l'altro topic 'eutanasia: sconfitta dell'amore' (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=15227196#post15227196) e lo faccio qua perché l'altro thread è stato giustamente chiuso (ma il moderatore non avrebbe potuto fare una 'join' dei due thread?).
Rispetto la scelta e il dolore di Welby, ma Il problema é se Welby ha deciso di amare o di amarsi. Credo che amandosi troppo giunse a non amarsi più. Se avesse amato avrebbe insegnato agli uomini ad essere eroi nel dolore e non deboli. Non chiamiamo eroismo scelte simili; possono essere solo espressione di libertà dal dolore, non di libertà interiore che solo l'amore è capace di esprimere.
Poi se vogliamo fare monumenti ai deboli sarebbe meglio edificarli ai centinaia di uomini che soffrono come lui, ma amando e contribuendo all'edificazione di uomini forti e non disperati. In battaglia non si dicono eroi quelli che fuggono, così é nel dolore.
La debolezza di Welby é la prova di come il messaggio Cristiano sia superiore a quello laico; non vi é alcun dubbio su questo.
Il pensiero laico? E' il pensiero del mondo non di Dio. Come dice il Signore: "Tu non pensi secondo Dio, ma secondo gli uomini". E il pensiero dell'uomo è debole.
Il mondo non sa dare una risposta al dolore.
Il problema sta nel chiarire se l'uomo vale per quello che é o per quello che fa. Molti credono che la salute e i piaceri del corpo siano beni più preziosi dell'amore; questo accade perché il piacere diviene il criterio del bene. La vita è solo in funzione del piacere sensibile.
Non é così quando si ama. L'amore non ha bisogno per forza di gambe per esprimersi.
Che risposta da il mondo di fronte al dolore? La fuga, la morte.
Il Cristo di fronte al dolore risponde con l'amore, questa é la vera e grande rivoluzione apportata da Dio.
Solo chi ama Dio ha questa forza spirituale di tramutare in amore infinito il proprio dolore. Mai é così grande e nobile l'uomo se non quando é chiamato a confrontarsi con il dolore.
Il dolore rivela quello che l'uomo é. L'uomo interiore e virtuoso ama nel dolore, l'uomo esteriore e materiale fugge e dispera.
Welby è il simbolo della sconfitta dell'amore; non ha vinto in lui l'amore ma il dolore.
In questo messaggio noto soltanto egoismo ed una mancanza di sensibilità e di cuore, nonché un attacco al mondo laico, altro che amore! Welby era un uomo, non un santo, ma nonostante tutto è stato davvero forte per un uomo. Se fosse capitato a te di rimanere bloccato per 30 anni in un letto potendo muovere soltanto leggermente palpebre e labbra ora non la penseresti in questo modo e la tua fede vacillerebbe in maniera impressionante. Ultimamente c'era anche una sofferenza respiratoria che gli impediva di riposare bene. Probabilmente continuando a torturarlo sarebbe morto soffocato per crisi respiratoria.
Cosa c'è di tanto eroico nel voler tenere in vita mediante macchinari un uomo totalmente paralizzato e molto sofferente (in pratica sotto tortura continua) solo per non andar contro degli opinabili principi religiosi (non suoi, fra l'altro) o per fare strumentalizzazione politica? Un eroe è stato il medico che ha deciso di aiutarlo, facendo un qualcosa che pochi avrebbero avuto il coraggio di fare, considerata la massiccia visibilità mediatica in quella situazione. Ora c'è quella parte politica che lo vuole denunciare, lui ed i familiari e amici considerati 'complici' di reato di suicidio assistito. In questa volontà di denunciare vedo solo ipocrisia e un cuore duro come il marmo e freddo come i ghiacciai perenni.
Gli hanno negato anche i funerali cattolici. E' stato gettato altro fango alla sua memoria ed ai suoi cari. Che vergogna... Altro che amore! Ma questi non sanno neanche cosa sia l'amore.
Non è bello dire che Welby era un uomo debole. Hai offeso la sua memoria, il suo dolore e quello dei suoi cari. Queste sono state le mie sensazioni leggendo il tuo post.
P.S.: non sono laico e credo in Dio e nella capacità dell'uomo di amare sul serio. Evidentemente non tutti hanno questa capacità (in realtà tutti l'abbiamo alla nascita, ma poi...)... Spero che quelli che ce l'hanno siano la maggior parte.
jumpermax
23-12-2006, 10:36
perché forse non è cattolico .
o forse è ben poco cristiano chi gliel'ha negato.
fsdfdsddijsdfsdfo
23-12-2006, 10:49
Welby era cattolico, ma il vicariato di Roma gli ha appena negato i funerali. Le esequie si svolgeranno con rito civile nel quartiere dove ha vissuto per anni.
http://www.rainews24.it/Notizia.asp?NewsID=66193
E pensare che ad un assassino della banda della magliana è stata concessa la sepoltura in Sant'Apollinare...
L'estrema, finale vergogna cade sui cattolici tutti.
Arriverà un giorno in cui pagheranno per tutto questo... Magari esistesse il loro tanto predicato inferno...
L'estrema, finale vergogna cade sui cattolici tutti.
Arriverà un giorno in cui pagheranno per tutto questo... Magari esistesse il loro tanto predicato inferno...
Come ho già detto concordo, è davvero una vergogna che gli siano negati i funerali, e una ennesima, gigantesca prova di incoerenza totale e distacco ormai abissale dai valori a cui dicono di appellarsi.
Poi ripeto, è stato fatto il funerale per un criminale maledetto come Pinochet e inveec per una BRAVISSIMA PERSONA che peraltro ha sofferto per 30 anni no, ma ci rendiamo conto.
Vorrei commentare quanto detto dall'utente che ha iniziato l'altro topic 'eutanasia: sconfitta dell'amore' (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=15227196#post15227196) e lo faccio qua perché l'altro thread è stato giustamente chiuso (ma il moderatore non avrebbe potuto fare una 'join' dei due thread?).
In questo messaggio noto soltanto egoismo ed una mancanza di sensibilità e di cuore, nonché un attacco al mondo laico, altro che amore! Welby era un uomo, non un santo, ma nonostante tutto è stato davvero forte per un uomo. Se fosse capitato a te di rimanere bloccato per 30 anni in un letto potendo muovere soltanto leggermente palpebre e labbra ora non la penseresti in questo modo e la tua fede vacillerebbe in maniera impressionante. Ultimamente c'era anche una sofferenza respiratoria che gli impediva di riposare bene. Probabilmente continuando a torturarlo sarebbe morto soffocato per crisi respiratoria.
Cosa c'è di tanto eroico nel voler tenere in vita mediante macchinari un uomo totalmente paralizzato e molto sofferente (in pratica sotto tortura continua) solo per non andar contro degli opinabili principi religiosi (non suoi, fra l'altro) o per fare strumentalizzazione politica? Un eroe è stato il medico che ha deciso di aiutarlo, facendo un qualcosa che pochi avrebbero avuto il coraggio di fare, considerata la massiccia visibilità mediatica in quella situazione. Ora c'è quella parte politica che lo vuole denunciare, lui ed i familiari e amici considerati 'complici' di reato di suicidio assistito. In questa volontà di denunciare vedo solo ipocrisia e un cuore duro come il marmo e freddo come i ghiacciai perenni.
Gli hanno negato anche i funerali cattolici. E' stato gettato altro fango alla sua memoria ed ai suoi cari. Che vergogna... Altro che amore! Ma questi non sanno neanche cosa sia l'amore.
Non è bello dire che Welby era un uomo debole. Hai offeso la sua memoria, il suo dolore e quello dei suoi cari. Queste sono state le mie sensazioni leggendo il tuo post.
P.S.: non sono laico e credo in Dio e nella capacità dell'uomo di amare sul serio. Evidentemente non tutti hanno questa capacità (in realtà tutti l'abbiamo alla nascita, ma poi...)... Spero che quelli che ce l'hanno siano la maggior parte.
Ma era cattolico o non era cattolico? perche' nel primo caso noto un forte controsenso in quanto dici.
dantes76
23-12-2006, 10:58
io aspetto con ansia la departita di qualche altro dittatore, per vedere le condoglianze e la tristezza del vaticano...
dantes76
23-12-2006, 11:00
Ma era cattolico o non era cattolico? perche' nel primo caso noto un forte controsenso in quanto dici.
infatti, avro la curiosita' di controllare la departita di fidel, visto che e' un dittatore comunista...
randomxx
23-12-2006, 11:04
Alla fine è stato giusto così però non dovevano farlo senza aspettare il giudizio
infatti, avro la curiosita' di controllare la departita di fidel, visto che e' un dittatore comunista...
Se ti puo consolare :
Ieri il vaticano ha levato la sua voce, tramite le parole del Cardinale Poupard, contro lla condanna capitale e l'esecuzione di Saddam.
La Santa Sede ha lanciato così un appello per difendere il «principio dell'inviolabilità della vita umana». A levare la voce è stato il cardinale francese che ha riferito: «Il Catechismo della Chiesa cattolica, la Chiesa e il Papa ribadiscono che ogni persona è creatura di Dio e che nessuno può ritenersi padrone della vita e della morte altrui se non il Creatore».
Io non ho letto ancora nessun dispaccio, nessuna riga da parte dei portatori di pace nei confronti di questo dittatore.
Chissa' se a riina e provenzano faranno i funerali religiosi... :O
Cikaozoaoiza
nomeutente
23-12-2006, 11:07
OT
(ma il moderatore non avrebbe potuto fare una 'join' dei due thread?).
Avrei potuto e dovuto, ma a questo punto è tardi: lasciamo così.
Chiedo scusa agli interessati.
ma poi che vuol dire che non e' cattolico?
che non e' battezzato ? che ha fatto richiesta , con successo , di essere tolto dai registri della chiesa ?
perche' anche io non mi considero piu' cattolico..ma se domani mi schianto in moto mi sa che il funerale me lo fanno eccome!
coaozopapoza
dantes76
23-12-2006, 11:36
Se ti puo consolare :
Ieri il vaticano ha levato la sua voce, tramite le parole del Cardinale Poupard, contro lla condanna capitale e l'esecuzione di Saddam.
parlo di fidel, non dell'attuale governo iraqueno, eletto democraticamente(??)non parlo delle pena di morte , ma di funerali
anche gli usa hanno la pena capitale, ma non per questo li paragono, come forma di governo e repressione a Cuba..
Ripeto, attendo con anZia la departiota del dittatore, totalitarista, oppressore, comunista Fidel.
mauriz83
23-12-2006, 11:57
Chissa' se a riina e provenzano faranno i funerali religiosi... :O
Cikaozoaoiza
Provenzano è MOLTO religioso,come del resto parecchi capi mafiosi, avrà quindi il suo fastoso funerale religioso e pompose esequie cattoliche.
Provenzano è MOLTO religioso,come del resto parecchi capi mafiosi, avrà quindi il suo fastoso funerale religioso e pompose esequie cattoliche.
Lo sai che ho paura che le avrà davvero? Ma no che dico, non può succedere... vero? :stordita:
Dott.Wisem
23-12-2006, 12:17
Ma era cattolico o non era cattolico? perche' nel primo caso noto un forte controsenso in quanto dici.Capisco che possa sembrare un controsenso. La famiglia aveva chiesto funerali cattolici, quindi presumo fosse cattolico anche lui. Io comunque intendevo che non tutti percepiscono e vivono la propria fede religiosa allo stesso modo. Io sono cattolico, ma credo che nel caso di Welby non si possa parlare di suicidio, quanto di lasciare che la natura faccia il suo corso senza accanimento terapeutico (volendo rigirare la frittata, potremmo addirittura dire che Dio lo stava chiamando a sé per alleviargli le sofferenze, ma l'uomo glielo voleva impedire a tutti i costi... In questo caso chi è che va contro i principi religiosi? Chi è il presuntuoso? Chi è l'egoista? Chi è colui a cui manca l'amore?). Ma il punto è che qui la religione c'entra poco, se non come supporto morale e spirituale della persona, ecco cosa intendevo per opinabili principi religiosi. Lui è stato sedato, non avvelenato, quindi non capisco come si possa parlare di suicidio assistito...
Dott.Wisem
23-12-2006, 12:20
OT
Avrei potuto e dovuto, ma a questo punto è tardi: lasciamo così.
Chiedo scusa agli interessati.No problem. ;)
ho appena sentito l'ultima novità riguardo questa triste storia della morte di Welby: la chiesa gli ha negato il rito cattolico.
io penso innanzitutto che una persona è libera di decidere per la propria vita.
se anche gli avessero praticato l'eutanasia (su sua richiesta), praticamente è come se si fosse suicidato.
ergo dovrebbero vietare i funerali in chiesa a tutti i suicidi, ma non mi sembra proprio sia così.
la Chiesa sembra stia tornando indietro ai tempi del medioevo, regressione accelerata dal papa attuale.
veramente allibisco di fronte a questi comportamenti
:nono:
ho appena sentito l'ultima novità riguardo questa triste storia della morte di Welby: la chiesa gli ha negato il rito cattolico.
io penso innanzitutto che una persona è libera di decidere per la propria vita.
se anche gli avessero praticato l'eutanasia (su sua richiesta), praticamente è come se si fosse suicidato.
ergo dovrebbero vietare i funerali in chiesa a tutti i suicidi, ma non mi sembra proprio sia così.
la Chiesa sembra stia tornando indietro ai tempi del medioevo, regressione accelerata dal papa attuale.
veramente allibisco di fronte a questi comportamenti
:nono:
la chiesa ancora una volta in questa situazione sta mostrando la sua inadeguatezza al mondo moderno.
non c'è bontà, perdono, pietà nel comportamento della chiesa nel caso Welby.
fanno il funerale al peggiore pluriomicida ma non ad un uomo che ha sofferto coraggiosamente per anni e alla fine ha solo voluto abbreviare la sua agonia non facendosi mantenere in vita da un polmone ARTIFICIALE(e fatto dall'uomo)...
le chiesa ha le sue regole, ma io credo che Gesu' non predicasse la punizione ma la compassione e il perdono.
Poi vabe non sono un teologo e non voglio manco esserlo.Ma non andiamo bene imho.
ps: e magari nel 2060 un papa(magari nero o donna) chiederà scusa anche per questi sbagli...come per le crociate.
dantes76
23-12-2006, 13:39
le chiesa ha le sue regole, ma io credo che Gesu' non predicasse la punizione ma la compassione e il perdono.
mmm. nzomma
Tommaso 1-17
Gesu' - disse: - Gli uomini certamente credono che io sia venuto a portare la pace nel mondo, ed essi non sanno che io sono venuto a portare sulla terra le discordie, il fuoco,la spada, la guerra.
Infatti saranno cinque in casa e si schiereranno 3 contro 2 e 2 contro 3, padre contro figlio, e figlio contro padre, e si leveranno come solitari
Note, per solitari si intende che si ritireranno a solitudine a riflettere, inoltre c'e' un altra nota, ma quella la "sarbo" per un eventuale risposta: Matteo e Luca^^
eoropall
23-12-2006, 14:24
mmm. nzomma
Tommaso 1-17
Gesu' - disse: - Gli uomini certamente credono che io sia venuto a portare la pace nel mondo, ed essi non sanno che io sono venuto a portare sulla terra le discordie, il fuoco,la spada, la guerra.
Infatti saranno cinque in casa e si schiereranno 3 contro 2 e 2 contro 3, padre contro figlio, e figlio contro padre, e si leveranno come solitari
Note, per solitari si intende che si ritireranno a solitudine a riflettere, inoltre c'e' un altra nota, ma quella la "sarbo" per un eventuale risposta: Matteo e Luca^^
progressisti vs conservatori :p
In quel passo è descritta la mia famiglia quando si parla di politica :stordita:
Che ne pensa la tua nonna ottantenne di pacs ed eutanasia ? :cool:
Perchè vedi Dantes anche in questo 3d si stanno "combattendo" 2 differenti versioni di cristianesimo "o" di "compassione" se preferisci..
eoropall
23-12-2006, 14:31
ma infatti i ministri(culto) religiosi non si pronunciano..no...
E infatti i ministri si pronunciano; diciamo "allo stesso modo" dei radical liberali: 2 forme (principi), 2 dogmi a confronto.. Auguriamoci che alla fine prevalga la sostanza (uomo)..
Ominobianco
23-12-2006, 14:40
http://espresso.repubblica.it/archivio/altan/1461588
Ominobianco
23-12-2006, 14:41
Quanti altri Welby serviranno prima che si faccia qualcosa.
Quanti altri grandi uomini come lui con la sua stessa forza dovranno lottare e morire perchè si rompa questo strato di ipocrisia che ci avvolge.
Ogni laico da oggi è un po' più solo in questa battaglia.
Grazie Welby.
eoropall
23-12-2006, 14:51
Provenzano è MOLTO religioso,come del resto parecchi capi mafiosi, avrà quindi il suo fastoso funerale religioso e pompose esequie cattoliche.
Saranno anche molto religiosi però quando Giovanni Paolo II si è scagliato con estrema veemenza contro di loro invitandoli a pentirsi definendoli cultura di morte, ecc, ecc. non mi pare che il loro comportamento sia cambiato sto granchè..
Ma a stì preti gli darà retta qualcuno ? A parte i nostri politici beninteso.. :stordita:
Quanti altri Welby serviranno prima che si faccia qualcosa.
Quanti altri grandi uomini come lui con la sua stessa forza dovranno lottare e morire perchè si rompa questo strato di ipocrisia che ci avvolge.
Ogni laico da oggi è un po' più solo in questa battaglia.
Grazie Welby.
*
eoropall
23-12-2006, 15:06
Quanti altri Welby serviranno prima che si faccia qualcosa.
Quanti altri grandi uomini come lui con la sua stessa forza dovranno lottare e morire perchè si rompa questo strato di ipocrisia che ci avvolge.
Ogni laico da oggi è un po' più solo in questa battaglia.
Grazie Welby.
Welby ha lottato per portare allo scoperto un fenomeno che finora si è sempre svolto clandestinamente..
http://www.lucacoscioni.it/eutanasia_clandestina
Se avesse voluto; o meglio se si fosse fatto i cavoli suoi avrebbe potuto morire tranquillamente in qualsiasi momento e senza alcun problema, con ZERO lungaggini burocratiche, funerali religiosi e tutto il resto. (ndr: come un "eminente politico cattolico" gli ha fatto notare..)
Ma lui ha voluto dare un significato alla sua vita; accendere dei riflettori su persone che scomparivano così, nel nulla, nel più totale anonimato e ipocrisia..
Forse chissà, così qualcuno magari (per scrupolo di coscienza cristiano) penserà a rendere meno schifosa l'esistenza terrena di queste persone e "impedirgli" in tal modo di compiere l'atto estremo.. Accelerando un pò di più la ricerca medica ad esempio..
dantes76
23-12-2006, 15:10
progressisti vs conservatori :p
In quel passo è descritta la mia famiglia quando si parla di politica :stordita:
Che ne pensa la tua nonna ottantenne di pacs ed eutanasia ? :cool:
Perchè vedi Dantes anche in questo 3d si stanno "combattendo" 2 differenti versioni di cristianesimo "o" di "compassione" se preferisci..
si il cristianesimo della santa romana chiesa... ma sfugge l'altro
eoropall
23-12-2006, 15:12
si il cristianesimo della santa romana chiesa... ma sfugge l'altro
Quello che tu percepisci nella chiesa non è cristianesimo..
Quanto all'altro, beh prova a guardare dentro di te.. A detta dei cristiani pare che tu sia stato creato ad immagine e somiglianza di Dio..
Quanti altri Welby serviranno prima che si faccia qualcosa.
Quanti altri grandi uomini come lui con la sua stessa forza dovranno lottare e morire perchè si rompa questo strato di ipocrisia che ci avvolge.
Ogni laico da oggi è un po' più solo in questa battaglia.
Grazie Welby.
Scusami, ma welby era cattolico, ergo il laicismo c'entra come i cavoli a merenda.
Abbi pazienza, welby non ha lottato per la causa dei laici.
Tentare di assoggettarlo ad altre cause e' semplice strumentalizzazione.
Ha lottato per la sua vita, e per il suo dolore.
Punto.
Ominobianco
23-12-2006, 15:42
Scusami, ma welby era cattolico, ergo il laicismo c'entra come i cavoli a merenda.
Abbi pazienza, welby non ha lottato per la causa dei laici.
Tentare di assoggettarlo ad altre cause e' semplice strumentalizzazione.
Ha lottato per la sua vita, e per il suo dolore.
Punto.
Anche un cattolico può essere un laico o laicista.
Il primo fu lo stesso Cristo quando disse ''Date a Cesare quel che è di Cesare date a Dio quel che è di Dio'' e facendo lui per primo la divisione tra sfera statale con le leggi e sfera religiosa e di fede.
Oppure quando disse '' il mio regno non è di questo mondo''.
Quella di Welby è stata un battaglia di grande laicità(fatta anche attraverso l'associazione dei radicali Luca Coscioni) e gli sono riconoscente.
La Chiesa con la sua solita grande caritatevolezza ha pensato bene di negargli anche i funerali religiosi per questa sua battaglia.
Evidentemente per loro anche da morto andava punito.
Anche un cattolico può essere un laico o laicista.
Il primo fu lo stesso Cristo quando disse ''Date a Cesare quel che è di Cesare date a Dio quel che è di Dio'' e facendo lui per primo la divisione tra sfera statale con le leggi e sfera religiosa e di fede.
Oppure quando disse '' il mio regno non è di questo mondo''.
La sua è stata un battaglia di grande laicità e a gli sono riconoscente.
La chiesa cattolica non vuole il male dei propri fedeli : a nessuno infatti e' imposto nulla : e' libera scelta poter aderire alla fede cattolica, cosi come e' libera scelta non aderirvi.
Ma se si aderisce, si sceglie di seguire delle regole.
Suvvia queste sono le regole, e le si conosce da 2000 anni, mi pare poco plausibile cascare dal pero con frasi del tipo " noooooo ma che cattivoni quelli che abitano in vaticano".
La chiesa cattolica non ha officiato i funerali cattolici, non per dispetto : anzi mi pare che ci si sia espressi verso Welby con il massimo tatto e rispetto della situazione.
Se uno e' veramente Credente, e crede la propria anima immortale, ma non come il credo che impone la Chiesa Cattolica, le semplici gesta di un funerale cattolico o meno non vieteranno la propria anima cio che l'aspetta nell'aldila'.
dantes76
23-12-2006, 16:02
Quello che tu percepisci nella chiesa non è cristianesimo..
Quanto all'altro, beh prova a guardare dentro di te.. A detta dei cristiani pare che tu sia stato creato ad immagine e somiglianza di Dio..
si ma quali cristiani?
e cosa e' cristianesimo? quello che si percepisce nelle scritture, o quello che si percepisce, con l'evoluzione della societa'?
Ominobianco
23-12-2006, 16:05
La chiesa cattolica non vuole il male dei propri fedeli : a nessuno infatti e' imposto nulla : e' libera scelta poter aderire alla fede cattolica, cosi come e' libera scelta non aderirvi.
Ma se si aderisce, si sceglie di seguire delle regole.
Sì ma le regole di una fede religiosa non possono diventare le regole di uno stato.
Sennò diventiamo uno stato etico una teocrazia come l'Iran dove vige la sharia e il Corano oltre che fede è anche legge di stato.
L'Eutanasia se uno crede non la pratica ma se uno non crede non può essere obbligato da chi crede a non praticarla,sono scelte del singolo che vanno lasciate alla coscienza della persona.
Sennò così un precetto regligioso diventa legge di stato si diventa stato etico e tanti bei saluti alla laicità.
Provenzano è MOLTO religioso,come del resto parecchi capi mafiosi, avrà quindi il suo fastoso funerale religioso e pompose esequie cattoliche.
vorrei chiarire che io non mi scandalizzo per un funerale religioso per un provenzano , ma mi scandalizzo per il rifiuto al farlo per welby.
Coaozoaiza
jumpermax
23-12-2006, 16:41
La chiesa cattolica non vuole il male dei propri fedeli : a nessuno infatti e' imposto nulla : e' libera scelta poter aderire alla fede cattolica, cosi come e' libera scelta non aderirvi.
Ma se si aderisce, si sceglie di seguire delle regole.
Suvvia queste sono le regole, e le si conosce da 2000 anni, mi pare poco plausibile cascare dal pero con frasi del tipo " noooooo ma che cattivoni quelli che abitano in vaticano".
La chiesa cattolica non ha officiato i funerali cattolici, non per dispetto : anzi mi pare che ci si sia espressi verso Welby con il massimo tatto e rispetto della situazione.
Se uno e' veramente Credente, e crede la propria anima immortale, ma non come il credo che impone la Chiesa Cattolica, le semplici gesta di un funerale cattolico o meno non vieteranno la propria anima cio che l'aspetta nell'aldila'.
Ma voi quando parlate di misericordia lo fate tanto per fare? Che misericordia può avere una comunità che rifiuta le esequie in chiesa ad un uomo che ha subito un calvario come il suo solo perché ha deciso di smettere di farsi torturare? Come glielo vai a spiegare alla madre di 87 anni, cattolica praticante, che suo figlio non può avere un funerale religioso? Che dolore state dando a questa donna che già ha visto il figlio ridotto in questo stato per tutti questi anni lo ha appena perso e dovrà pure pensare ora che sia condannato per l'eternità? La chiesa apre le sue porte a Pinochet e le chiude in faccia a Welby. Ah già sono le regole. Chiedervi se per caso ci sia qualcosa di sbagliato in queste regole no eh, mi raccomando... andate pure avanti così. Non ho parole, mai la mia considerazione per la chiesa è scesa così in basso, accanirsi contro un uomo in quelle condizioni anche da dopo morto contro la sua famiglia solo perché ha osato dissentire. Nessun rispetto per il dolore, nessun conforto per i familiari niente. Nessuna pietà cristiana. Evidentemente pure quella è contro le regole.
quoto jumpermax, facile predicare bene e razzolare male.
luigiaratamigi
23-12-2006, 17:23
Ma voi quando parlate di misericordia lo fate tanto per fare? Che misericordia può avere una comunità che rifiuta le esequie in chiesa ad un uomo che ha subito un calvario come il suo solo perché ha deciso di smettere di farsi torturare? Come glielo vai a spiegare alla madre di 87 anni, cattolica praticante, che suo figlio non può avere un funerale religioso? Che dolore state dando a questa donna che già ha visto il figlio ridotto in questo stato per tutti questi anni lo ha appena perso e dovrà pure pensare ora che sia condannato per l'eternità? La chiesa apre le sue porte a Pinochet e le chiude in faccia a Welby. Ah già sono le regole. Chiedervi se per caso ci sia qualcosa di sbagliato in queste regole no eh, mi raccomando... andate pure avanti così. Non ho parole, mai la mia considerazione per la chiesa è scesa così in basso, accanirsi contro un uomo in quelle condizioni anche da dopo morto contro la sua famiglia solo perché ha osato dissentire. Nessun rispetto per il dolore, nessun conforto per i familiari niente. Nessuna pietà cristiana. Evidentemente pure quella è contro le regole.
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Quanti altri Welby serviranno prima che si faccia qualcosa.
Quanti altri grandi uomini come lui con la sua stessa forza dovranno lottare e morire perchè si rompa questo strato di ipocrisia che ci avvolge.
Ogni laico da oggi è un po' più solo in questa battaglia.
Grazie Welby.
Secondo me Giovanni Paolo II ha chiesto l'eutanasia... L'agonia era lunga ormai... Ha chiesto di poter assurgere al più presto al cospetto del signore... Ovviamente a lui lo hanno accontentato... Non gli hanno messo un respiratore giù per la gola e lo hanno tenuto in vita il più possibile... Secondo me lo hanno anche sedato fino alla morte... Ma non ho prove. Lui poteva... Tutti i cattolici no. Perchè la vita di ogni cattolico è proprietà della chiesa... Oooops... Volevo dire di Dio... Io non ci sto. E' per questo che prima o poi mi "sbattezzerò" come proposto sul sito delgi Atei e Agnostici razionalisti Italiani...
Ma voi quando parlate di misericordia lo fate tanto per fare? Che misericordia può avere una comunità che rifiuta le esequie in chiesa ad un uomo che ha subito un calvario come il suo solo perché ha deciso di smettere di farsi torturare? Come glielo vai a spiegare alla madre di 87 anni, cattolica praticante, che suo figlio non può avere un funerale religioso? Che dolore state dando a questa donna che già ha visto il figlio ridotto in questo stato per tutti questi anni lo ha appena perso e dovrà pure pensare ora che sia condannato per l'eternità? La chiesa apre le sue porte a Pinochet e le chiude in faccia a Welby. Ah già sono le regole. Chiedervi se per caso ci sia qualcosa di sbagliato in queste regole no eh, mi raccomando... andate pure avanti così. Non ho parole, mai la mia considerazione per la chiesa è scesa così in basso, accanirsi contro un uomo in quelle condizioni anche da dopo morto contro la sua famiglia solo perché ha osato dissentire. Nessun rispetto per il dolore, nessun conforto per i familiari niente. Nessuna pietà cristiana. Evidentemente pure quella è contro le regole.
Io non sono religioso... Ma se esiste un paradiso è più probabile che ci vada Welby, che tutti i cattolici (prelati in primis) che si sono scagliati contro di lui...
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