Il 90gradismo dell' occidente

[easyand]

Sono sempre più convinto che sarà il politically correct a affondare l'occidente, prima o poi accadrà! Questa non è multietnia, è paura, e noi stiamo facendo vedere che siamo disposti a prenderlo nel c**o.

" ...Le luci sugli abeti e quelle delle candele, il profumo dei dolci, i colori degli addobbi, il caldo di una tazza di vin brule': i mercatini di Natale, una tradizione che viene dal Nord Europa, offrono un'atmosfera suggestiva, oltre alla possibilita' di scegliere regali originali, assaggiare specialita' tipiche e visitare borghi e citta' che meritano. In tutta Italia, soprattutto in Alto Adige e in Trentino, tra novembre e dicembre c'e' l'imbarazzo della scelta. Di seguito una selezione dei principali mercatini italiani."

Ed il presepio fatto a scuola? le strofe delle vecchie poesie imparate a gruppi e poi assemblate per la recita finale?

E le feste negli uffici dove anche i mager più compassati si univano ai brindisi e "svaccavano" nell'atmosfera natalizia?

Cosa ci vogliono lasciare? solo la corsa agli acquisti che fa comodo all'economia? Solo un panettone?

E' cominciato dalla Gran Bretagna. Per non offendere (e io mi chiedo sempre che offesa possa essere .. ) hanno vietato lo scambio di auguri con la parole Natale .. Il Natale è stato ribatezzato Carnevale d'Inverno ... il governo ha invitato gli insegnanti a non festeggiare nelle aule .. vietate anche le feste negli uffici ... via i bigliettini augurali con la natività sostituita da scoiattoli infreddoliti ...


Gb: governo, "Evitare espressione 'guerra al terrore'"
LONDRA - Dal ministero degli Esteri britannico giunge l'invito all'intero esecutivo di non impiegare piu' l'espressione "guerra al terrore" nei confronti del terrorismo islamico, perche' potrebbe creare problemi con i musulmani britannici. Lo ha rivelato il domenicale 'The Observer'.
(Agr)

Bolzano/ Niente canti a scuola per non offendere gli islamici

Come gestire la festa di Natale in una scuola multietnica? Ad Oltrisarco, uno dei quartieri con la più forte presenza di alunni stranieri, una delle scuole materne - la "Casa del bosco" - ha deciso di non far cantare ai bambini una delle tre canzoncine previste per la festa di Natale. E la scelta ha fatto esplodere la protesta di una parte dei genitori. Così mentre i compagni delle altre scuole intoneranno un testo che parla di Gesù, per rispetto verso i compagni non cattolici i bimbi della "Casa del bosco" osserveranno il silenzio.

Come era prevedibile la discussione si è allargata all'intera città, anche perché altre scuole materne dello stesso quartiere hanno scelto strade diverse, sia pur con polemiche interne di altro segno.
Le insegnanti della scuola materna "Vittorino da Feltre", al contrario, hanno deciso di far cantare i loro alunni. Alcuni genitori musulmani hanno annunciato che i loro bambini non verranno alla festa ma, dicono dalla scuola, "si tratta di una minoranza: come tutti gli anni in queste occasioni, la maggior parte dei bambini di famiglie straniere saranno con noi".

Alla materna "Raggio di sole" hanno scelto la strada della conoscenza reciproca. Così festeggiano tutti insieme, sia alla fine del Ramadan che a Natale. Partecipano tutti, anche i genitori stranieri. Nella scuola "Dolomiti" i pasti rispettano rigorosamente le prescrizioni religiose, ma nella nuova sede, appena ristrutturata, ci sarà di sicuro, spiegano, il crocifisso.

La vicenda si verifica proprio all'indomani del rilancio da parte del Ministero della Pubblica Istruzione, della commissione per l'integrazione degli alunni stranieri - inativa da cinque anni - e della presentazione di un nuovo strumento didattico: una Bibbia multimediale per accompagnare gli alunni in un percorso trasversale tra Cristianesimo, Ebraismo e Islam.

[Ziosilvio]

Sono d'accordo: la correttezza politica non ha proprio niente a che vedere con il rispetto.
Anzi, forse è proprio il contrario, perché costringe a rinunciare a esprimere le proprie idee in nome di un buonismo fine a se stesso: buonismo miope, perché non vede che l'integrazione prevede doveri per tutte le parti in gioco e non solo per chi accoglie; e controproducente, perché mette una delle due parti in condizione di netto vantaggio.

Però, forse, parlerei di debolezza più che di paura...

[Ileana]

Qui a Casalecchio hanno ufficialmente tolto il crocefisso dalle scuole perchè impressiona i bambini.
Io dico, se vuoi toglierlo per forza, almeno trova una scusa plausibile e credibile. :muro:

[easyand]

ma il crocifisso da togliere dall'aula lo posso pure capire (noi lo avevamo tolto perchè senò non c'era il chiodo per appendere il calendario :D ), ma arrivare a quasi non poter festeggiare il natale...

[nomeutente]

Tecnicamente è vero anche il contrario: abbiamo sostituito la nostra festa tradizionale (il solstizio d'inverno) con il natale per far contenti i seguaci di un extracomunitario :D

[shambler1]

Sulla bufala del presepe :
Letto sull'inserto del corriere. Un bambino immigrato figlio di una coppia di islamici è stato tolto da scuola per la vicenda legata al presepe.
La coppia non ha voluto tenere il figlio in una scuola dove rinnegano le proprie radici!! Adesso il bambino (islamico) studia delle suore!!
Sarebbe un paradosso se fossero proprio i figli degli immigrati, inconsapevoli capri espiatori di loschi disegni , a salvare i simboli cristiani.

Natale in IRAN
http://www.mehrnews.com/mehr_media/image/2005/12/167256_orig.jpg

In Egitto la ricorrenza viene festeggiata anche dagli Islamici ( che celebrano assieme ai copti, in molti casi).




La realtà è che gli immigrati vengono usati come capro espiatorio dai nemici della cristianità , che prendono due piccioni con una fava: tolgono gli odiati simboli cristiani ed esasperano l'odio razziale.


Semmai il problema è il silenziatore imposto sui crimini degli immigrati adulti ( anche cristiani ), non certo il Presepe .

[tdi150cv]

stiamo raccogliendo semplicemente i frutti di una societa' sempre piu' falsamente tollerante e benevola a tutti i costi che ci si sta scordando delle cose belle della vita e di quello che la vita puo' lasciarti dentro ...

Mi chiedo quando la gente smettera' di sentirsi in colpa ...

[LucaTortuga]

Non sono d'accordo.
Nessuno potrà mai impedire o vietare a chicchessia di vivere le proprie tradizioni privatamente (presepe, alberi, auguri, messe e quant'altro), ma è giusto che quelle stesse tradizioni (che non sono condivise da tutti) restino fuori dal contesto pubblico (scuole, cerimonie ufficiali, uffici statali).
Quanto ai divieti britannici, ammesso che non siano frutto dell'ennesimo travisamento giornalistico, sono francamente ridicoli quando si riferiscono agli auguri o alla denominazione del giorno di festa (molto meno ridicoli quando vietano i festeggiamenti nelle scuole).

[shambler1]

Quindi secondo te i simboli cattolici in Italia sono qualcosa di vergognoso da vivere privatamente?

[LucaTortuga]

Qui a Casalecchio hanno ufficialmente tolto il crocefisso dalle scuole perchè impressiona i bambini.
Io dico, se vuoi toglierlo per forza, almeno trova una scusa plausibile e credibile. :muro:

Perchè, secondo te la rappresentazione realistica di un uomo inchiodato ad una croce non è impressionante?? Io, sinceramente, gradirei molto che ai miei figli non venissero imposte simili visioni in tenera età.

[LucaTortuga]

Quindi secondo te i simboli cattolici in Italia sono qualcosa di vergognoso da vivere privatamente?

Ma no, quando mai li ho definiti vergognosi?
Con "privatamente" non intendevo certo "di nascosto".
Volevo solo dire che lo Stato ha il dovere di non fare propria nessuna tradizione, religiosa o meno.
Per capirci, Prodi può festeggiare come gli pare, andare in giro per la strada vestito da Babbo Natale, portare 10 crocifissi al collo, partecipare ad una rappresentazione della natività nella parte di Gesù bambino... ma tutto rigorosamente da privato cittadino.
Non approverei se facesse le stesse cose in una manifestazione ufficiale, in veste presidente del consiglio.
Spero di essermi spiegato.

[shambler1]

E' la prova che i nemici della cristianità non sono i figli degli immigrati.
Sono i cosidetti "laicisti" che non sono laici in realtà ...


Perchè, secondo te la rappresentazione realistica di un uomo inchiodato ad una croce non è impressionante?? Io, sinceramente, gradirei molto che ai miei figli non venissero imposte simili visioni in tenera età.
Ecco, perchè quella minoranza che la pensa come te , se si sente tanto turbata NON EMIGRA? Tanto , sente l'indentità italiana come un peso, la disprezza...allora invece di cercare di distruggerla dall'interno, perchè non si reca in altro loco?
Dove finalmente non ci sono più crocifissi o idolatri ma una giusta gerarchia basata sulla divisione dei compiti.

[LucaTortuga]

Tecnicamente è vero anche il contrario: abbiamo sostituito la nostra festa tradizionale (il solstizio d'inverno) con il natale per far contenti i seguaci di un extracomunitario :D

Il 25 dicembre, nell'antica Roma, si festeggiava la festa del dio Mitra (Dio del Sole), divinità che godeva di molta importanza anche nei territori colonizzati. Le feste romane dei Saturnali, che iniziavano il 17 dicembre e terminavano intorno al 23 dicembre erano dei riti carnascialeschi.
La festa del sole era la più importante e sentita da tutte le popolazioni che risiedevano nei confini dell'impero romano le quali, pur divise in molti culti religiosi, celebravano idealmente la nascita del sole in concomitanza con il solstizio d'inverno.
Dai Persiani ai Celti, dagli Egiziani ai Greci, ai Germani dove veniva chiamata Yule, molte popolazioni usavano celebrare la nascita del sole con riti collettivi e feste familiari, quasi sempre nei giorni prossimi al solistizio d'inverno. Tracce di similari usanze reliziose sono state trovate anche nelle testimonianze archeologiche delle civiltà americane d'epoca precolombiana.
La festività era talmente diffusa ed "unificante" che l'imperatore Aureliano nell'anno 273 (MXXVI a.U.c.) la istuituì per tutto l'impero decretandone la denominazione ufficiale di "Natalis Solis Invicti" e fissandone la data nell'ottavo giorno prima di capodanno (ante diem octavum Kalendas Ianuarias), ovvero il 25 dicembre.
Nello stesso periodo erano presenti diverse festività celebrate in onore degli dei egizi e latini Osiride, Giove e Plutone, o da antichi condottieri deificati, come re Nimrod.

[shambler1]

Ma no, quando mai li ho definiti vergognosi?
Con "privatamente" non intendevo certo "di nascosto".
Volevo solo dire che lo Stato ha il dovere di non fare propria nessuna tradizione, religiosa o meno.
Per capirci, Prodi può festeggiare come gli pare, andare in giro per la strada vestito da Babbo Natale, portare 10 crocifissi al collo, partecipare ad una rappresentazione della natività nella parte di Gesù bambino... ma tutto rigorosamente da privato cittadino.
Non approverei se facesse le stesse cose in una manifestazione ufficiale, in veste presidente del consiglio.
Spero di essermi spiegato.
E perchè? Forse che in Isreale o in un paese islamico le autorità non partecipano o non agevolano alle ricorrenze importanti della religione prevalente ?
Mica per questo le minoranze religioso sono costrette alla conversione forzata.

[easyand]

Gli ebrei festeggiano il Kippur, i musulmani il Ramadan...mentre noi il natale meglio che lo mettiamo in sordina...sai mai che qualcuno si offende...

[Senza Fili]

E' la prova che i nemici della cristianità non sono i figli degli immigrati.
Sono i cosidetti "laicisti" che non sono laici in realtà ...



Ecco, perchè quella minoranza che la pensa come te , se si sente tanto turbata NON EMIGRA? Tanto , sente l'indentità italiana come un peso, la disprezza...allora invece di cercare di distruggerla dall'interno, perchè non si reca in altro loco?
Dove finalmente non ci sono più crocifissi o idolatri ma una giusta gerarchia basata sulla divisione dei compiti.



Mi sa che confondi stato con religione...lo stato in teoria e sulla carta dovrebbe essere laico, e ti rammento che da sempre esistono italiani atei o di altre religioni, quindi quel crocifisso in un luogo pubblico non andrebbe tolto per fare un piacere agli stranieri (che concordo nel dire che si devono adattare alla situazione del paese in cui si spostano), ma andrebbe tolto perchè NON rappresenta tutti i cittadini italiani, e nulla ha a che fare con lo stato.

[nomeutente]

E' la prova che i nemici della cristianità non sono i figli degli immigrati.
Sono i cosidetti "laicisti" che non sono laici in realtà ...

Concordo: io non voglio il crocifisso a scuola non perché ci sono gli immigrati, ma perché sono ateo io.


Ecco, perchè quella minoranza che la pensa come te , se si sente tanto turbata NON EMIGRA? Tanto , sente l'indentità italiana come un peso, la disprezza...allora invece di cercare di distruggerla dall'interno, perchè non si reca in altro loco?
Dove finalmente non ci sono più crocifissi o idolatri ma una giusta gerarchia basata sulla divisione dei compiti.

Io sono italiano esattamente come te e ho il diritto di starmene nel mio paese. Ho anche il diritto di chiedere che chi ha usanze tipiche di una subcultura non pretenda che quelle usanze siano universalizzate.

Il crocifisso e il presepe sono solo simboli e a me non danno fastidio, in realtà. Invece quando andavo all'asilo e tutti cantavano canzoni cristiane e io mi sentivo un idota perché non sapevo la canzone e soprattutto non sapevo perché gli altri la sapevano e io no, questo mi sembra una tortura psicologica irrispettosa nei confronti di chi non la pensa come la maggioranza. La scuola non è la chiesa.

[LucaTortuga]

Ecco, perchè quella minoranza che la pensa come te , se si sente tanto turbata NON EMIGRA? Tanto , sente l'indentità italiana come un peso, la disprezza...allora invece di cercare di distruggerla dall'interno, perchè non si reca in altro loco?
Dove finalmente non ci sono più crocifissi o idolatri ma una giusta gerarchia basata sulla divisione dei compiti.

Non capisco, sono italiano anch'io, perchè dovrei emigrare?
O secondo te essere cristiani è una condizione per la cittadinanza.
In questo caso dovresti spiegarlo anche a mio padre, mia madre, mio nonno, mia nonna e così via..
Proprio perchè sono italiano pretendo rispetto (non imposizione di simboli religiosi in luoghi pubblici) e laicità da parte dello Stato.

[Senza Fili]

Concordo: io non voglio il crocifisso a scuola non perché ci sono gli immigrati, ma perché sono ateo io.


Io sono italiano esattamente come te e ho il diritto di starmene nel mio paese. Ho anche il diritto di chiedere che chi ha usanze tipiche di una subcultura non pretenda che quelle usanze siano universalizzate.

Il crocifisso e il presepe sono solo simboli e a me non danno fastidio, in realtà. Invece quando andavo all'asilo e tutti cantavano canzoni cristiane e io mi sentivo un idota perché non sapevo la canzone e soprattutto non sapevo perché gli altri la sapevano e io no, questo mi sembra una tortura psicologica irrispettosa nei confronti di chi non la pensa come la maggioranza. La scuola non è la chiesa.



Quoto.

[Ileana]

Perchè, secondo te la rappresentazione realistica di un uomo inchiodato ad una croce non è impressionante?? Io, sinceramente, gradirei molto che ai miei figli non venissero imposte simili visioni in tenera età.
Oddio, io non sono mai stata impressionata. Non ne sono venuta su traviata. Così come mia sorella e praticamente tutti gli altri bambini.
Ma forse è perchè i miei genitori (così come tanti altri), hanno fatto i genitori e mi hanno spiegato il significato del crocefisso. I genitori ai quali pesa il proprio lavoro di genitori, o non lo sanno fare, forse ritengono assolutamente inutile e superfluo spigare cosa significa indi preferiscono che venga tolto, giusto per non fare fatica o per non cadere nell'imbarazzo di non saper spiegare ai propri figli cosa significa quel simbolo nell'eventualità di una richiesta di spiegazioni.

[Ileana]

Gli ebrei festeggiano il Kippur, i musulmani il Ramadan...mentre noi il natale meglio che lo mettiamo in sordina...sai mai che qualcuno si offende...
già....

[LucaTortuga]

Gli ebrei festeggiano il Kippur, i musulmani il Ramadan...mentre noi il natale meglio che lo mettiamo in sordina...sai mai che qualcuno si offende...

Sì, ma non lo festeggiano a scuola, con la maestra, coinvolgendo tutti i compagni nella preparazione del presepe e/o della tradizionale recita... Se lo festeggiano a casa loro, com'è giusto che sia.
Non vedo un solo motivo per cui i cristiani dovrebbero fare diversamente.

[Senza Fili]

Sì, ma non lo festeggiano a scuola, con la maestra, coinvolgendo tutti i compagni nella preparazione del presepe e/o della tradizionale recita... Se lo festeggiano a casa loro, com'è giusto che sia.
Non vedo un solo motivo per cui i cristiani dovrebbero fare diversamente.



Quoto.

[LucaTortuga]

E perchè? Forse che in Isreale o in un paese islamico le autorità non partecipano o non agevolano alle ricorrenze importanti della religione prevalente ?
Mica per questo le minoranze religioso sono costrette alla conversione forzata.

Che vuol dire? Se sono stati confessionali fanno bene. Se dicono di essere stati laici, fanno male.

[Ileana]

Sì, ma non lo festeggiano a scuola, con la maestra, coinvolgendo tutti i compagni nella preparazione del presepe e/o della tradizionale recita... Se lo festeggiano a casa loro, com'è giusto che sia.
Non vedo un solo motivo per cui i cristiani dovrebbero fare diversamente.
Quindi non vedo perchè ci debbano essere le vacanze.
Se si tolgono i festeggiamenti dalle scuole, si tolgono pure le vacanze, perchè a quel punto non avrebbero motivo di.

[Senza Fili]

Che vuol dire? Se sono stati confessionali fanno bene. Se dicono di essere stati laici, fanno male.


Da dire anche che non mi sembrano stati da cui prendere esempio, in quanto a progresso e diritti civili...

[cagnaluia]

Non sono d'accordo.
Nessuno potrà mai impedire o vietare a chicchessia di vivere le proprie tradizioni privatamente (presepe, alberi, auguri, messe e quant'altro), ma è giusto che quelle stesse tradizioni (che non sono condivise da tutti) restino fuori dal contesto pubblico (scuole, cerimonie ufficiali, uffici statali).
Quanto ai divieti britannici, ammesso che non siano frutto dell'ennesimo travisamento giornalistico, sono francamente ridicoli quando si riferiscono agli auguri o alla denominazione del giorno di festa (molto meno ridicoli quando vietano i festeggiamenti nelle scuole).


ciò che dici è sbagliato.
Io capisco bene quello che intendi.
Però visto che si tratta di tradizioni: credo che un popolo/stato/nazione senza le sue tradizioni e il mantenimento delle stesse non stia percorrendo la strada giusta.
Nel caso dell italia, la tradizione conincide anche con la chiesa e il cristianesimo.
Ora qualcuno potrà anche aver sdegno di questo.
Ma contemporaneamente è bene e quasi un dovere dimostrare quali sono le radici, quali i nostri simboli, quali i nostri usi, quali i costumi, quali le tradizioni.

Senza le tradizione saremmo un popolo... piatto... con nessun carattere... ASETTICO.

Io nn lo voglio uno stato asettico, che taglia i ponti con tutto.. per dare spazio a tutti.

Pensate anche a chi arriva qua da noi come immigrato, ma anche come studente, come ospite.
Sarebbe interessato e vorrebbe vedere com'è l'italia.. nel suo vero costume. E non arrivare in un paese GRIGIO, dove tutto è inibito per non creare... danno altrui... mah.


Altro discorso:
e poi... " tradizioni (che non sono condivise da tutti)"... quelle condivise dagli altri, dove le mettiamo?
Perchè se da tutti non sono condivise si devono oscurare.. e quelli che le condividono invece non le possono godere?
E' un ingiustizia cmq. Da una parte e dall altra.

[LucaTortuga]

Quindi non vedo perchè ci debbano essere le vacanze.
Se si tolgono i festeggiamenti dalle scuole, si tolgono pure le vacanze, perchè a quel punto non avrebbero motivo di.

Giustissimo. Qualche giorno di studio in più non può fare male.

[nomeutente]

Quindi non vedo perchè ci debbano essere le vacanze.
Se si tolgono i festeggiamenti dalle scuole, si tolgono pure le vacanze, perchè a quel punto non avrebbero motivo di.

Le vacanze estive le fai per un motivo religioso? :stordita:

Propongo di sostituire le festività pasquali con le festività della Repubblica fondata sul lavoro: dal 25 aprile al 1° maggio. I tempi sono gli stessi, l'utilità anche, l'interesse degli studenti per i motivi pari a zero come al solito: basta che si stia a casa :fagiano:

[Ileana]

Giustissimo. Qualche giorno di studio in più non può fare male.
Così anche dal lavoro, però. Il 25 dicembre si va tutti a lavoro, si sostengono esami universitari.
E mi sorge anche il dubbio che si potrebbe reintrodurre la domenica lavorativa, e mettere il martedì di riposo, perchè domenica fa troppo tradizione, potrebbe dare allergia a qualcuno.

[Ileana]

Le vacanze estive le fai per un motivo religioso? :stordita:

Propongo di sostituire le festività pasquali con le festività della Repubblica fondata sul lavoro: dal 25 aprile al 1° maggio. I tempi sono gli stessi, l'utilità anche, l'interesse degli studenti per i motivi pari a zero come al solito: basta che si stia a casa :fagiano:
NO, ma tutte le altre praticamente sono feste religiose (parlo di vacanze in tempi lunghi).

[LucaTortuga]

ciò che dici è sbagliato.
Io capisco bene quello che intendi.
Però visto che si tratta di tradizioni: credo che un popolo/stato/nazione senza le sue tradizioni e il mantenimento delle stesse non stia percorrendo la strada giusta.
Nel caso dell italia, la tradizione conincide anche con la chiesa e il cristianesimo.
Ora qualcuno potrà anche aver sdegno di questo.
Ma contemporaneamente è bene e quasi un dovere dimostrare quali sono le radici, quali i nostri simboli, quali i nostri usi, quali i costumi, quali le tradizioni.

Senza le tradizione saremmo un popolo... piatto... con nessun carattere... ASETTICO.

Io nn lo voglio uno stato asettico, che taglia i ponti con tutto.. per dare spazio a tutti.

Pensate anche a chi arriva qua da noi come immigrato, ma anche come studente, come ospite.
Sarebbe interessato e vorrebbe vedere com'è l'italia.. nel suo vero costume. E non arrivare in un paese GRIGIO, dove tutto è inibito per non creare... danno altrui... mah.

Scusa, rispetto il tuo pensiero ma la vedo in modo radicalmente diverso.
Secondo me le tradizioni sono una cosa strettamente personale.
Lo Stato deve essere asettico. Le persone no.
E non diventeremmo affatto un paese grigio (semmai lo siamo di più adesso che dall'esterno sembriamo tutti cattolici senza esserlo), ma straordinariamente multicolore.

[LucaTortuga]

Così anche dal lavoro, però. Il 25 dicembre si va tutti a lavoro, si sostengono esami universitari.
E mi sorge anche il dubbio che si potrebbe reintrodurre la domenica lavorativa, e mettere il martedì di riposo, perchè domenica fa troppo tradizione, potrebbe dare allergia a qualcuno.

Per quanto mi riguarda, nessun problema. ;)

[Ileana]

Scusa, rispetto il tuo pensiero ma la vedo in modo radicalmente diverso.
Secondo me le tradizioni sono una cosa strettamente personale.
Lo Stato deve essere asettico. Le persone no.
E non diventeremmo affatto un paese grigio (semmai lo siamo di più adesso che dall'esterno sembriamo tutti cattolici senza esserlo), ma straordinariamente multicolore.
A quel punto io come tutte le persone che tengono alla tradizione non saremmo più rappresentati dallo stato.
Uno stato multicolore ma che non rappresenta buona parte degli italiani per quanto riguarda la vita di tutti i giorni e non.
E c'è qualcosa che mi stride.

[CYRANO]

Ma sono anni che il natale è solo una mera festa commerciale , come la pasqua.
e questo ben prima " dell'invasione islamica". :O
E' stato l'occidente per primo a farne praticamente una festività laica e consumistica.



Ciaozoiza

[Senza Fili]

Ma sono anni che il natale è solo una mera festa commerciale , come la pasqua.
e questo ben prima " dell'invasione islamica". :O
E' stato l'occidente per primo a farne praticamente una festività laica e consumistica.



Ciaozoiza



Quoto...sono decenni che ormai il Natale per la maggioranza degli italiani è la festa delle dormite, delle mangiate, dei pandori, dei regali costosi...

[Ileana]

Ma sono anni che il natale è solo una mera festa commerciale , come la pasqua.
e questo ben prima " dell'invasione islamica". :O
E' stato l'occidente per primo a farne praticamente una festività laica e consumistica.



Ciaozoiza
Questo magari per te, non per me.

[shambler1]

Non credo sai, è odio per i simboli della cristianità e quindi , sotto sotto, per la propria identità. E' anche l'arroganza e l'egoismo di chi si sente cosi superiore da voler decidere per la maggior parte delle persone che invece vede il crocifisso come simbolo di speranza e di redenzione.
Diversamente è il caso di chi NON proviene da una famiglia cattolica o cristiana: allora è più comprensibile; anche se si dichiara ateo , in realtà vede la croce come una minaccia , Gesù Bambino come "idolatria", non può dirlo apertamente e allora usa dei sotterfugi.
Attenzione a chi usa argomenti preconfezionati ( il laicismo etc) per mettere a tacere le critiche. La rimozione dei nostri simboli religiosi è una violenza e come tale va inquadrata: io me fotto della riprovazione altrui e controbatto se è il caso.
Se il crocifisso o il Bambinello fanno tanto schifo , invece di calpestare i sentimenti religiosi o identitari di centinaia di persone, sarebbe giusto emigrare e recarsi in altro loco.
In qualche paese taaaaaaaaaanto superiore e laico.

[nomeutente]

NO, ma tutte le altre praticamente sono feste religiose (parlo di vacanze in tempi lunghi).

Personalmente ho sempre visto il natale come la festa del solstizio d'inverno. Può anche essere la festa di mazinga z, per quanto mi riguarda :D

Come ha sottolinato benissimo LucaTortuga, esistono periodi dell'anno in cui tradizionalmente si è sempre fatta una festa perché sono periodi particolari per il ciclo naturale. Il cristianesimo e tutte le altre religioni hanno cambiato l'etichetta e basta. Ciascuno è libero di vivere come crede questi periodi, a me non danno fastidio i presepi ed anzi li considero una forma d'arte (mi infastidisce molto il consumismo inutile, piuttosto) però resto convinto che lo stato non deve imporre una scelta, sono i singoli a dover scegliere quale interpretazione dare alle feste e in quale tradizione riconoscersi.
Per la chiesa, ad es. babbo natale è sbagliato e bisognerebbe parlare di gesù bambino... imho la scuola non dovrebbe parlare né di gesù bambino né di babbo natale, perché le questioni educative di questo tipo non sono di competenza della pubblica istruzione.

[LucaTortuga]

A quel punto io come tutte le persone che tengono alla tradizione non saremmo più rappresentati dallo stato.
Uno stato multicolore ma che non rappresenta buona parte degli italiani per quanto riguarda la vita di tutti i giorni e non.
E c'è qualcosa che mi stride.

E in base a quale motivo lo stato dovrebbe scegliere di rappresentare te e non me, o il mio vicino di casa?
Non potendo farsi carico di tutte le diverse sensibilità (che sono tantissime e diverse tra loro), l'unica cosa che lo stato può fare è essere equidistante da tutti.
Io non pretendo che lo Stato rappresenti la mia filosofia di vita, tu non pretendere che rappresenti la tua particolare religiosità.

[CYRANO]

Questo magari per te, non per me.

per la maggiorparte delle persone.
anche quelle che vanno a messa proforma tanto per dire " son andato a messa a natale".



Ciaozoaiza

[shambler1]

E in base a quale motivo lo stato dovrebbe scegliere di rappresentare te e non me, o il mio vicino di casa?
Non potendo farsi carico di tutte le diverse sensibilità (che sono tantissime e diverse tra loro), l'unica cosa che lo stato può fare è essere equidistante da tutti.
Io non pretendo che lo Stato rappresenti la mia filosofia di vita, tu non pretendere che rappresenti la tua particolare religiosità.
Perchè è la religiosità ancestrale della stragrande maggioranza degli italiani e quindi vale di più di quella di qualche migliaio di presunti laicisti.

[Ileana]

per la maggiorparte delle persone.
anche quelle che vanno a messa proforma tanto per dire " son andato a messa a natale".



Ciaozoaiza
Io non vado a messa nemmeno a Natale perchè non sono cattolica. E rasento a filo la cristianità, anche se ho un mio modo personale di vederla.

[cagnaluia]

Scusa, rispetto il tuo pensiero ma la vedo in modo radicalmente diverso.
Secondo me le tradizioni sono una cosa strettamente personale.
Lo Stato deve essere asettico. Le persone no.
E non diventeremmo affatto un paese grigio (semmai lo siamo di più adesso che dall'esterno sembriamo tutti cattolici senza esserlo), ma straordinariamente multicolore.

Io credo che lo stato deve essere asettico SOLO nel non preferire nessuna religione (che divenga ..di stato, appunto).
Per il resto, invece, direi visto che lo stato, il suo nome e le sue tradizioni rispecchiano LA SUA STORIA, toglierle dallo stato è come NON accettare lo stato come tale... come specchio dei nostri usi/costumi.
Quando lo stato sarà completamente asettico, ti immagini una bella vita? Migliore?
Nah.. ora che siamo a natale.. è solo un esempio.. non avremo quel che io ( e tanti altri) percepisco come calore... (parlo nel senso buono e profondo..) ma solo un giorno come l'altro.. è ALIENANTE..
come lavorare in una catena.. e fare sempre la stessa cosa.

Volenti o dolenti.. senza questa "tradizione di stato" impugneremo un coltello dalla parte della lama...

E i nostri figli... ? con quali valori, esempi, cultura li tireremo su?
Con quelli che diamo noi.. dentro le mura di casa? Perchè fuori è tutto asettico?
Non basta cari miei..

[LucaTortuga]

Non credo sai, è odio per i simboli della cristianità e quindi , sotto sotto, per la propria identità. E' anche l'arroganza e l'egoismo di chi si sente cosi superiore da voler decidere per la maggior parte delle persone che invece vede il crocifisso come simbolo di speranza e di redenzione.
Diversamente è il caso di chi NON proviene da una famiglia cattolica o cristiana: allora è più comprensibile; anche se si dichiara ateo , in realtà vede la croce come una minaccia , Gesù Bambino come "idolatria", non può dirlo apertamente e allora usa dei sotterfugi.
Attenzione a chi usa argomenti preconfezionati ( il laicismo etc) per mettere a tacere le critiche. La rimozione dei nostri simboli religiosi è una violenza e come tale va inquadrata: io me fotto della riprovazione altrui e controbatto se è il caso.
Se il crocifisso o il Bambinello fanno tanto schifo , invece di calpestare i sentimenti religiosi o identitari di centinaia di persone, sarebbe giusto emigrare e recarsi in altro loco.
In qualche paese taaaaaaaaaanto superiore e laico.

Forse ti sfugge che l'Italia E' un paese laico.
Io sono già a posto (a parte qualche piccolo problema di applicazione pratica).
Sei tu che, probabilmente, dovresti considerare l'emigrazione verso qualche avanzatissimo paese con annessa religione di stato.

[Senza Fili]

Non credo sai, è odio per i simboli della cristianità e quindi , sotto sotto, per la propria identità. E' anche l'arroganza e l'egoismo di chi si sente cosi superiore da voler decidere per la maggior parte delle persone che invece vede il crocifisso come simbolo di speranza e di redenzione.
Diversamente è il caso di chi NON proviene da una famiglia cattolica o cristiana: allora è più comprensibile; anche se si dichiara ateo , in realtà vede la croce come una minaccia , Gesù Bambino come "idolatria", non può dirlo apertamente e allora usa dei sotterfugi.
Attenzione a chi usa argomenti preconfezionati ( il laicismo etc) per mettere a tacere le critiche. La rimozione dei nostri simboli religiosi è una violenza e come tale va inquadrata: io me fotto della riprovazione altrui e controbatto se è il caso.
Se il crocifisso o il Bambinello fanno tanto schifo , invece di calpestare i sentimenti religiosi o identitari di centinaia di persone, sarebbe giusto emigrare e recarsi in altro loco.
In qualche paese taaaaaaaaaanto superiore e laico.


Ma come ti sbagli, ma quale odio, egoismo e menate varie, la realtà è molto più semplice e priva di congetture astruse...io ad esempio in camera (ed anche in camera dei miei genitori) ho il crocifisso perchè sono credente (anche se non frequento la chiesa) ma sottolineo che il crocifisso ce l'ho IN CAMERA MIA, perchè mi va di averlo, ma non per questo, perchè IO ho scelto di metterlo in casa mia ho la pretesa che lo stesso venga messo in strutture pubbliche, alle quali possono accedere anche italiani per i quali quel crocifisso non ha alcun valore...la morale quindi è: perchè imporre agli altri qualcosa solo perchè qualcosa a me interessa?

[CYRANO]

Io non vado a messa nemmeno a Natale perchè non sono cattolica. E rasento a filo la cristianità, anche se ho un mio modo personale di vederla.
si ma non sto parlando di te :D sto facendo un discorso generale.
guardati in giro a natale. i centri delle città sono trasformati in giganteschi centri commerciali.
la sera del 24 più che vivere l'approsimarsi della nascita di gesù , si fa la riconrsa ai regali dell'ultimo minuto.
gli addobbi vengono messi 1 mese prima , gli spot in tv 2 mesi prima.
Natale diventa anche un modo , ipocrita spesso , per pranzare con parenti che non caghi poi per altri 12 mesi , per sentire amici a cui non mandi un sms se non con la promozione voda "sms gratis" proprio a natale ecc ecc
L'ordine del giorno diventa "essere più buoni a natale ", poi vabbeh dal 26 si torna ad essere bastard inside :D ecc ecc
insomma... già quando ero piccolo , e si parla di oltre 20 anni fa ( mannaggia :cry: ) respiravo un'atmosfera natalizia che non era più religiosa ma soprattutto consumistica...



Cioaozoaioza

[LucaTortuga]

Perchè è la religiosità ancestrale della stragrande maggioranza degli italiani e quindi vale di più di quella di qualche migliaio di presunti laicisti.

E questo chi lo dice?
E anche se fosse.. Se la maggioranza degli italiani dovesse (un giorno) tenere per il Milan tu che faresti, sosterresti che deve vincere il campionato di diritto?

[Senza Fili]

si ma non sto parlando di te :D sto facendo un discorso generale.
guardati in giro a natale. i centri delle città sono trasformati in giganteschi centri commerciali.
la sera del 24 più che vivere l'approsimarsi della nascita di gesù , si fa la riconrsa ai regali dell'ultimo minuto.
gli addobbi vengono messi 1 mese prima , gli spot in tv 2 mesi prima.
Natale diventa anche un modo , ipocrita spesso , per pranzare con parenti che non caghi poi per altri 12 mesi , per sentire amici a cui non mandi un sms se non con la promozione voda "sms gratis" proprio a natale ecc ecc
L'ordine del giorno diventa "essere più buoni a natale ", poi vabbeh dal 26 si torna ad essere bastard inside :D ecc ecc
insomma... già quando ero piccolo , e si parla di oltre 20 anni fa ( mannaggia :cry: ) respiravo un'atmosfera natalizia che non era più religiosa ma soprattutto consumistica...



Cioaozoaioza


E' la realtà.

[shambler1]

Io credo che lo stato deve essere asettico SOLO nel non preferire nessuna religione (che divenga ..di stato, appunto).
Per il resto, invece, direi visto che lo stato, il suo nome e le sue tradizioni rispecchiano LA SUA STORIA, toglierle dallo stato è come NON accettare lo stato come tale... come specchio dei nostri usi/costumi.
Quando lo stato sarà completamente asettico, ti immagini una bella vita? Migliore?
Nah.. ora che siamo a natale.. è solo un esempio.. non avremo quel che io ( e tanti altri) percepisco come calore... (parlo nel senso buono e profondo..) ma solo un giorno come l'altro.. è ALIENANTE..
come lavorare in una catena.. e fare sempre la stessa cosa.

Volenti o dolenti.. senza questa "tradizione di stato" impugneremo un coltello dalla parte della lama...

E i nostri figli... ? con quali valori, esempi, cultura li tireremo su?
Con quelli che diamo noi.. dentro le mura di casa? Perchè fuori è tutto asettico?
Non basta cari miei..
Che lo chiedi a fare?
La cultura mtv , con la bioccia di turno magari al posto di Maria.

[cagnaluia]

E' la realtà.


la realtà, e l' andamento marketing-commerciale, che si sviluppa.. ed è lecito pensare che sia legato alla tenendza di lasciare uno stato ASETTICO. Che non si preoccupa REALMENTE delle nostre attività "umane".. bensi dei suoi profitti.

[LucaTortuga]

E i nostri figli... ? con quali valori, esempi, cultura li tireremo su?
Con quelli che diamo noi.. dentro le mura di casa?

Sarebbe proprio ora che fosse così!!!

[cagnaluia]

Sarebbe proprio ora che fosse così!!!

:)

[shambler1]

Parlare della Croce come della bizzarìa della minoranza cattolica , da vergognarsi di esporre,
fa parte della strategia di delegittimazione e di distruzione. Non facciamoci ingannare: l'Italia è ancora un paese cattolico , questo i nemici lo sanno e si danno un gran d'affare per cancellarne le feste e i simboli. Non facciamoci fregare, rispondiamo alle battutine con altre battutine .

[nomeutente]

Parlare della Croce come della bizzarìa della minoranza cattolica , da vergognarsi di esporre,
fa parte della strategia di delegittimazione e di distruzione. Non facciamoci ingannare: l'Italia è ancora un paese cattolico , questo i nemici lo sanno e si danno un gran d'affare per cancellarne le feste e i simboli. Non facciamoci fregare, rispondiamo alle battutine con altre battutine .

Ma di cosa stai parlando? :confused:

[Senza Fili]

Parlare della Croce come della bizzarìa della minoranza cattolica , da vergognarsi di esporre,
fa parte della strategia di delegittimazione e di distruzione. Non facciamoci ingannare: l'Italia è ancora un paese cattolico , questo i nemici lo sanno e si danno un gran d'affare per cancellarne le feste e i simboli. Non facciamoci fregare, rispondiamo alle battutine con altre battutine .



ma quale vergogna...ma hai letto il mio post poco sopra?
Il crocifisso se uno vuole è libero di esporlo a casa propria, la religione deve essere qualcosa di intimo e personale, ma esporlo in un ufficio/scuola etc. frequentato anche da italiani atei o di altre religioni non ha senso, perchè non rappresernta tutti gli italiani...non c'è alcuna trama dietro tutto ciò, ma solo un ragionamento logico...se al posto del crocifisso negli uffici pubblici mettessero un qualunque altro logo o icona che non rappresenta tutti sarebbe lo stesso...

[shambler1]

Bè almeno questa discussione è servita per dimostrare che quelli che vogliono il Presepe e i Canti di Natale , non sono i figli degli immigrati ma i nemici interni del cristianesimo e la verità è ristabilita e quindi il titolo del topic non ha molto senso.
:)

[nomeutente]

se al posto del crocifisso negli uffici pubblici mettessero un qualunque altro logo o icona che non rappresenta tutti sarebbe lo stesso...

Non a caso è esposta la foto del presidente della repubblica (che istituzionalmente rappresenta la nazione) e non quella del capo del governo che è invece "di parte"

[LucaTortuga]

ma quale vergogna...ma hai letto il mio post poco sopra?
Il crocifisso se uno vuole è libero di esporlo a casa propria, la religione deve essere qualcosa di intimo e personale, ma esporlo in un ufficio/scuola etc. frequentato anche da italiani atei o di altre religioni non ha senso, perchè non rappresernta tutti gli italiani...non c'è alcuna trama dietro tutto ciò, ma solo un ragionamento logico...se al posto del crocifisso negli uffici pubblici mettessero un qualunque altro logo o icona che non rappresenta tutti sarebbe lo stesso...

Finalmente un cristiano che possiede il semplice concetto di laicità.
Ce ne fossero di più come te, il concetto stesso di religione ne uscirebbe rafforzato.
Complimenti. :mano:

[dantes76]

Sono sempre più convinto che sarà il politically correct a affondare l'occidente, prima o poi accadrà! Questa non è multietnia, è paura, e noi stiamo facendo vedere che siamo disposti a prenderlo nel c**o.

" ...Le luci sugli abeti e quelle delle candele, il profumo dei dolci, i colori degli addobbi, il caldo di una tazza di vin brule': i mercatini di Natale, una tradizione che viene dal Nord Europa, offrono un'atmosfera suggestiva, oltre alla possibilita' di scegliere regali originali, assaggiare specialita' tipiche e visitare borghi e citta' che meritano. In tutta Italia, soprattutto in Alto Adige e in Trentino, tra novembre e dicembre c'e' l'imbarazzo della scelta. Di seguito una selezione dei principali mercatini italiani."

Ed il presepio fatto a scuola? le strofe delle vecchie poesie imparate a gruppi e poi assemblate per la recita finale?

E le feste negli uffici dove anche i mager più compassati si univano ai brindisi e "svaccavano" nell'atmosfera natalizia?

Cosa ci vogliono lasciare? solo la corsa agli acquisti che fa comodo all'economia? Solo un panettone?

E' cominciato dalla Gran Bretagna. Per non offendere (e io mi chiedo sempre che offesa possa essere .. ) hanno vietato lo scambio di auguri con la parole Natale .. Il Natale è stato ribatezzato Carnevale d'Inverno ... il governo ha invitato gli insegnanti a non festeggiare nelle aule .. vietate anche le feste negli uffici ... via i bigliettini augurali con la natività sostituita da scoiattoli infreddoliti ...


Gb: governo, "Evitare espressione 'guerra al terrore'"
LONDRA - Dal ministero degli Esteri britannico giunge l'invito all'intero esecutivo di non impiegare piu' l'espressione "guerra al terrore" nei confronti del terrorismo islamico, perche' potrebbe creare problemi con i musulmani britannici. Lo ha rivelato il domenicale 'The Observer'.
(Agr)

Bolzano/ Niente canti a scuola per non offendere gli islamici

Come gestire la festa di Natale in una scuola multietnica? Ad Oltrisarco, uno dei quartieri con la più forte presenza di alunni stranieri, una delle scuole materne - la "Casa del bosco" - ha deciso di non far cantare ai bambini una delle tre canzoncine previste per la festa di Natale. E la scelta ha fatto esplodere la protesta di una parte dei genitori. Così mentre i compagni delle altre scuole intoneranno un testo che parla di Gesù, per rispetto verso i compagni non cattolici i bimbi della "Casa del bosco" osserveranno il silenzio.

Come era prevedibile la discussione si è allargata all'intera città, anche perché altre scuole materne dello stesso quartiere hanno scelto strade diverse, sia pur con polemiche interne di altro segno.
Le insegnanti della scuola materna "Vittorino da Feltre", al contrario, hanno deciso di far cantare i loro alunni. Alcuni genitori musulmani hanno annunciato che i loro bambini non verranno alla festa ma, dicono dalla scuola, "si tratta di una minoranza: come tutti gli anni in queste occasioni, la maggior parte dei bambini di famiglie straniere saranno con noi".

Alla materna "Raggio di sole" hanno scelto la strada della conoscenza reciproca. Così festeggiano tutti insieme, sia alla fine del Ramadan che a Natale. Partecipano tutti, anche i genitori stranieri. Nella scuola "Dolomiti" i pasti rispettano rigorosamente le prescrizioni religiose, ma nella nuova sede, appena ristrutturata, ci sarà di sicuro, spiegano, il crocifisso.

La vicenda si verifica proprio all'indomani del rilancio da parte del Ministero della Pubblica Istruzione, della commissione per l'integrazione degli alunni stranieri - inativa da cinque anni - e della presentazione di un nuovo strumento didattico: una Bibbia multimediale per accompagnare gli alunni in un percorso trasversale tra Cristianesimo, Ebraismo e Islam.

perche tolgono un cadavere su 2 pezzi di legno? l'occidente e' in percolo? mi sembra l'esatto contrario, visto che in 8 anni di teocon usa, le menti migliori, hanno fatto per la prima volta l'espatrio dalle coste usa, verso altri lidi

[nomeutente]

i nemici interni del cristianesimo


Deh, ma guarda che è finita sia la guerra fredda che le crociate. :mbe:
E poi "cristianesimo" non vuol dir niente: io posso essere molto critico nei confronti della chiesa cattolica ed avere simpatia per quella valdese (pur essendo ateo) perché i valdesi hanno idee che condivido in merito a cose diverse dalla teologia.

[sider]

A quando un bel censimento per sapere il vero numero dei cattolici osservanti in Italia?

[LucaTortuga]

Bè almeno questa discussione è servita per dimostrare che quelli che vogliono il Presepe e i Canti di Natale , non sono i figli degli immigrati ma i nemici interni del cristianesimo e la verità è ristabilita e quindi il titolo del topic non ha molto senso.
:)

Certo che per essere un alfiere del cristianesimo, non dimostri tutto questo grande amore per il prossimo.
Pur di esagerare con la tua voglia di tradizione (a quanto pare non ti basta fare presepi e cantare in casa, chiesa, parrocchia, ma vuoi a tutti costi che queste cose vengano fatte a anche a scuola), sei disposto a imporre ai figli altrui una discriminazione non giustificata.
Come me la spieghi questa cosa?

[Clauser]

Quasi quasi creo una religione che ha come imperativo "trombarsi le mogli degli altri" in nome del dio Siffredi.

Penso che qua dentro ci siano diverse persone felici di darmi le loro mogli, nel rispetto della mia religione :) Sia mai che poi mi offendo se nessuno me le lascia eh.

[sider]

Bè almeno questa discussione è servita per dimostrare che quelli che vogliono il Presepe e i Canti di Natale , non sono i figli degli immigrati ma i nemici interni del cristianesimo e la verità è ristabilita e quindi il titolo del topic non ha molto senso.
:)

Questi discorsi mi sembrano veramente assurdi e rasentano la paranoia. Vedere nemici dappertutto non fa bene allo spirito.
Rispettare tutti sarebbe meglio. Io amo il natale come festa invernale e GUAI se me la portano via , però non sono credente e pretendo di essere rispettato in questo. Per cui albero senza presepe, regali senza crocefisso. Ma non ho nulla in contrario se qualcuno lo vuole fare.

[sider]

Certo che per essere un alfiere del cristianesimo, non dimostri tutto questo grande amore per il prossimo.
Pur di esagerare con la tua voglia di tradizione (a quanto pare non ti basta fare presepi e cantare in casa, chiesa, parrocchia, ma vuoi a tutti costi che queste cose vengano fatte a anche a scuola), sei disposto a imporre ai figli altrui una discriminazione non giustificata.
Come me la spieghi questa cosa?

Eh già come si spiega?

[dantes76]

A quando un bel censimento per sapere il vero numero dei cattolici osservanti in Italia?

tutti quelli battezzati, secondo il vaticano, ecco come presenta il conto allo stato, in base al numero di battezzati

[sider]

tutti quelli battezzati, secondo il vaticano, ecco come presenta il conto allo stato, in base al numero di battezzati

Non vale, ero troppo piccolo per decidere

[LucaTortuga]

Non vale, ero troppo piccolo per decidere

Tranquillo, a tutto c'è rimedio.

http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/#09

[shambler1]

Certo che per essere un alfiere del cristianesimo, non dimostri tutto questo grande amore per il prossimo.
Pur di esagerare con la tua voglia di tradizione (a quanto pare non ti basta fare presepi e cantare in casa, chiesa, parrocchia, ma vuoi a tutti costi che queste cose vengano fatte a anche a scuola), sei disposto a imporre ai figli altrui una discriminazione non giustificata.
Come me la spieghi questa cosa?
I canti di Natale sono una discriminazione non giustificata? I canti sono bellissimi e fanno parte della nostra tradizione ( che non è per forza obbligata ad adeguarsi alle schifezze di mtv) , se a qualche bambino a cui è stato imposto il disprezzo il cristianesimo , non gli piace , può chiedere di essere esentato.
Per duemila anni il Natale è stato festeggiato , molto prima che gli americani ci imponessero il cocacola santa claus..
Voi ne parlate come se, improvvisamente , fossero sbarcati i venusiani a imporre ai bambini un costume bizzaro e deteriore .

E' una furbata ma non bisogna farsi fregare dai nemici (nel senso di qualcuno che è nemico, perchè lo consideva una schifezza e lo cancellerebbe se ne avesse il potere, come lo chiamiamo? Amico? ) e adattare la propria morale a seconda dell'approvazione: "si, si anche io dico che bisogna togliere il Presepe altrimenti gli altri mi guardano male".

[shambler1]

Tranquillo, a tutto c'è rimedio.

http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/#09
Fai militanza attiva a quanto vedo..

[svarionman]

Vedo che siamo ancora al "o con me, o contro di me"....cosa direbbe il buon Gesù?

[LucaTortuga]

I canti di Natale sono una discriminazione non giustificata? I canti sono bellissimi e fanno parte della nostra tradizione ( che non è per forza obbligata ad adeguarsi alle schifezze di mtv) , se a qualche bambino a cui è stato imposto il disprezzo il cristianesimo , non gli piace , può chiedere di essere esentato.

Sono bellissimi? Anche i dischi dei Led Zeppelin, ma non per questo pretendo che si facciano acoltare a scuola invece di imparare la matematica.
Se a qualche bambino è stato imposto il cristianesimo, non è un buon motivo per imporlo anche algi altri.

Per duemila anni il Natale è stato festeggiato , molto prima che gli americani ci imponessero il cocacola santa claus..
Voi ne parlate come se, improvvisamente , fossero sbarcati i venusiani a imporre ai bambini un costume bizzaro e deteriore .

Veramente il natale si festeggia da molto più di 2000 anni.
Sei tu a decidere quale tradizione va conservata e quale dimenticata?
Se ciò che è più antico è migliore, allora via Gesù bambino e ripristiniamo la festa del "sole invitto".

[LucaTortuga]

Fai militanza attiva a quanto vedo..

Se secondo te rispondere a una persona che lamentava di essere ingiustamente annoverata tra le file dei cattolici solo per essere stata sottoposta ad un rito in tenera età, e senza che nessuno chiedesse il suo parere, è fare militanza attiva, ebbene sì, la faccio.

[joesun]

Gli ebrei festeggiano il Kippur, i musulmani il Ramadan...mentre noi il natale meglio che lo mettiamo in sordina...sai mai che qualcuno si offende...

mah, posto così un discorso del genere mi sembra più adatto alla pasqua che al natale...alla fine la cristianità si fonda sul mistero della pasione-morte-resurrezione, mica sulla nascita...

non mi sembra che fino ad ora la Quaresima e la Pasqua siano messe in discussione...da chicchessia.

il Natale in un certo senso è più "vulnerabile" come ricorrenza perchè a fronte di una minima parte di significato intrinseco, il grosso visibile è lo sfrenato consumismo a esso correlato. e l'ostentazione della ricchezza della nostra bella società contemporanea :rolleyes:

[shambler1]

Se a qualche bambino è stato imposto il cristianesimo, non è un buon motivo per imporlo anche algi altri. A parte che il cristianesimo non è una imposizione, lo sarebbe in caso di conversione forzata.
la maggior parte degli italiani ( devo trattenermi per definirla "la parte sana" perchè non è poi cosi sana a ben guardare) è di religione e tradizione cattolica. Una minoranza viene da altri paesi, ha una sua tradizione (e come dimostra il bambino islamico andato a studiare dalle suore) e apprezza quella cattolica perchè è meglio che nessuna religione; un'altra minoranza ha una sua tradizione secolare e la possibilità di andare in scuole confessionali apposite e infine ci sono i laicisti , gli mtvisti , come li vogliamo chiamare, che pretendono di decidere per tutti.
Mi si passi la metafora ardita ma è come se l'onorevole Vladimir Luxuria si mettesse ad apostrofare gli altri come " voi uni-genders o single-genders oppure la "minoranza di uni-genders che pretendono di ... " .
Se qualcuno , per motivi suoi , si sente cosi offeso dai simboli cristiani , non è giusto che ne pretenda la rimozione tacitando la maggioranza ( di ignavi spesso) che invece li apprezza come se fosse lui , una maggioranza in grado di decidere.

[Lorekon]

I tempi cambiano, la Storia non si ferma, fatevene una ragione.

Portate avanti i vostri valori senza imporli agli altri, e non lasciate che gli altri vi impongano i loro.

[Stormblast]

Il crocifisso e il presepe sono solo simboli e a me non danno fastidio, in realtà. Invece quando andavo all'asilo e tutti cantavano canzoni cristiane e io mi sentivo un idota perché non sapevo la canzone e soprattutto non sapevo perché gli altri la sapevano e io no, questo mi sembra una tortura psicologica irrispettosa nei confronti di chi non la pensa come la maggioranza. La scuola non è la chiesa.

tipo che mentre le maestre all'asilo insegnavano le canzoni i giorni prima della recita tu a 4 anni bigiavi e andavi in sala giochi? e poi ti beccavi la tortura? :asd:

[joesun]

A parte che il cristianesimo non è una imposizione, lo sarebbe in caso di conversione forzata.
la maggior parte degli italiani ( devo trattenermi per definirla "la parte sana" perchè non è poi cosi sana a ben guardare) è di religione e tradizione cattolica. Una minoranza viene da altri paesi, ha una sua tradizione (e come dimostra il bambino islamico andato a studiare dalle suore) e apprezza quella cattolica perchè è meglio che nessuna religione; un'altra minoranza ha una sua tradizione secolare e la possibilità di andare in scuole confessionali apposite e infine ci sono i laicisti , gli mtvisti , come li vogliamo chiamare, che pretendono di decidere per tutti.
Mi si passi la metafora ardita ma è come se l'onorevole Vladimir Luxuria si mettesse ad apostrofare gli altri come " voi uni-genders o single-genders oppure la "minoranza di uni-genders che pretendono di ... " .

considerato che quando diventi cristiano non puoi decidere, direi che è una imposizione.
considerato che quando inizia a frequantare la scuola non hai reale consapevolezza di cosa sia la religione ma in realtà tutto nella scuola italiana è di ispirazione cattolica, dire che è una imposizione.

e poi credo che la maggior parte non sono cattolici...più largamente sono semplici cristiani che dicono di essere cattolici senza conoscere il significato della parola..e la religione la seguono in determinate circostanze, a patto e condizione che ciò non intacchi la loro libertà personale.
i cattolici propriamente detti sono in minoranza rispetto al resto della popolazione, e fra poco forse anche rispetto ai musulmani.

basta vedere le statistiche...se è vero che la maggior parte degli adolescenti fa sesso mooooolto prima del matrimonio (parte di questi non si sposeranno mai), allora i cattolici quasi non esistono più.

[Giovannino]

State esagerando, non so se per una mera questione di principio fine a se stessa o per astio personale. E intendo entrambe le parti in causa...
Il mio parere è che non si possono "vietare" determinate cose, così come non si possono imporre a chi non le apprezza.
Esiste comunque uno status quo ante, per cambiare il quale è necessario un vasto mutamento sociale che a tutt'oggi ancora non è avvenuto...

[joesun]

State esagerando, non so se per una mera questione di principio fine a se stessa o per astio personale. E intendo entrambe le parti in causa...
Il mio parere è che non si possono "vietare" determinate cose, così come non si possono imporre a chi non le apprezza.
Esiste comunque uno status quo ante, per cambiare il quale è necessario un vasto mutamento sociale che a tutt'oggi ancora non è avvenuto...

più che altro c'è uno staterello estero teocratico che questo mutamento lo contrasta con tutti i suoi potenti mezzi.

dovrebbe essere vietata l'imposizione. se uno appena inizia a pensare e ad essere consapevole sente dentro di se la spinta di una entità superiore si informa su quali sono le religioni e quella che più gli garba la segue. senza che una e solo una gli venga imposta quando ancora non ci vede nemmeno bene... :rolleyes:
ma in italia questa cosa ragionevole è impèossibile realizzarla per lo staterello di cui sopra...

[nomeutente]

tipo che mentre le maestre all'asilo insegnavano le canzoni i giorni prima della recita tu a 4 anni bigiavi e andavi in sala giochi? e poi ti beccavi la tortura? :asd:

No, tipo che io a casa non avevo mai sentito parlare di Cristo e siccome avevo una maestra cattiva che pretendeva che io sapessi punteggiare senza avermi mai spiegato cosa volesse dire punteggiare, mi sono ben guardato dal dirle che non sapevo la canzone.

[Senza Fili]

Non a caso è esposta la foto del presidente della repubblica (che istituzionalmente rappresenta la nazione) e non quella del capo del governo che è invece "di parte"



Stavo per portare lo stesso esempio


Finalmente un cristiano che possiede il semplice concetto di laicità.
Ce ne fossero di più come te, il concetto stesso di religione ne uscirebbe rafforzato.
Complimenti. :mano:



Grazie...a casa mia, su tutto, non solo sulla religione, mi è stato insegnato che ciò che piace ed interessa a me non deve per forza essere universale e piacere/interessare gli altri...ognuno ha le sue idee e credenze che però devono rimanere personali, senza dover imporre nulla agli altri...quindi un crocifisso esposto in un ufficio pubblico è imho fuori luogo e una imposizione per quegli italiani che non sono di quella fede...



Sono bellissimi? Anche i dischi dei Led Zeppelin, ma non per questo pretendo che si facciano acoltare a scuola invece di imparare la matematica.




Grande, esempio perfetto...purtroppo i prepotenti vogliono che le loro usanze-credenze siano imposte a tutti, un pò come fanno anche quando si discute di eutanasia o unioni gay, anche in quei casi vorrebbero imporre agli altri le loro convinzioni, quasi come fossero perle di saggezza e scuole di vita da seguire...

[LucaTortuga]

A parte che il cristianesimo non è una imposizione, lo sarebbe in caso di conversione forzata.

Quindi sostieni che se i bambini non venissero battezzati, mandati al catechismo, comunicati, cresimati, ecc.. sarebbero comunque cattolici??

la maggior parte degli italiani ( devo trattenermi per definirla "la parte sana" perchè non è poi cosi sana a ben guardare) è di religione e tradizione cattolica.

In base a quali statistiche. Quelle sul battesimo? Gente di pochi mesi che sceglie una religione.. impressionante.
E in ogni caso, la maggioranza (qualunque sia) non può prescindere dal rispetto delle minoranze (qualunque siano).

Una minoranza viene da altri paesi, ha una sua tradizione (e come dimostra il bambino islamico andato a studiare dalle suore) e apprezza quella cattolica perchè è meglio che nessuna religione;

Questo lo dici tu, io la penso in modo diametralmente opposto.

e infine ci sono i laicisti , gli mtvisti , come li vogliamo chiamare, che pretendono di decidere per tutti.

Premesso che MTV non mi piace, non voglio decidere per nessuno.
Ma non voglio nemmeno che altri decidano per me.

Se qualcuno , per motivi suoi , si sente cosi offeso dai simboli cristiani , non è giusto che ne pretenda la rimozione tacitando la maggioranza ( di ignavi spesso) che invece li apprezza come se fosse lui , una maggioranza in grado di decidere.

Non è giusto, piuttosto, che chi ama i simboli cristiani non si accontenti di esporli nel proprio privato e pretenda di farlo nei luoghi pubblici.

[AntonioBO]

Qui a Casalecchio hanno ufficialmente tolto il crocefisso dalle scuole perchè impressiona i bambini.
Io dico, se vuoi toglierlo per forza, almeno trova una scusa plausibile e credibile. :muro:

Ma si sta davvero esagerando su tutto. Non si può più vivere in un una società esasperata come questa sulle contrapposizioni create ad arte e ad uso e consumo di una parte politica sull'altra, per non parlare dell'ingerenza pesante, pesantissima della chiesa. Oggi sui quotidiani di Bologna, un noto personaggio ecclesiastico criticava l'eccessiva presenza di commercianti islamici.... Mi immagino già la scena negli uffici dove si rilasciano le autorizzazioni: scusi lei di che religione è? Cristiana? Si accomodi. Un attimo per i buddhisti e per i negozi etnici- Roba da matti. Contrapposizione su tutto:lo dicono e non ci credono. I leghisti che erano celtici... ora sono integralisti cattolici...(!). L'UDC è contro i pacs salvo poi scoprire che il leader è un PACS.... Berlusconi si richiama ai valori cattolici e anche lui ha una situazione familiare non proprio da cattolico. Di converso Bertinotti è sposato in Chiesa con la stessa donna da sempre!!! Ma vogliamo finire di prestarci al gioco di queste persone che ci USANO COME ARMA A LORO USO E CONSUMO? E stiamo attenti perchè prima o poi le armi..sparano.....

[Ileana]

Ma si sta davvero esagerando su tutto. Non si può più vivere in un una società esasperata come questa sulle contrapposizioni create ad arte e ad uso e consumo di una parte politica sull'altra, per non parlare dell'ingerenza pesante, pesantissima della chiesa. Oggi sui quotidiani di Bologna, un noto personaggio ecclesiastico criticava l'eccessiva presenza di commercianti islamici.... Mi immagino già la scena negli uffici dove si rilasciano le autorizzazioni: scusi lei di che religione è? Cristiana? Si accomodi. Un attimo per i buddhisti e per i negozi etnici- Roba da matti. Contrapposizione su tutto:lo dicono e non ci credono. I leghisti che erano celtici... ora sono integralisti cattolici...(!). L'UDC è contro i pacs salvo poi scoprire che il leader è un PACS.... Berlusconi si richiama ai valori cattolici e anche lui ha una situazione familiare non proprio da cattolico. Di converso Bertinotti è sposato in Chiesa con la stessa donna da sempre!!! Ma vogliamo finire di prestarci al gioco di queste persone che ci USANO COME ARMA A LORO USO E CONSUMO? E stiamo attenti perchè prima o poi le armi..sparano.....
A Bologna la situazione è un tantinello diversa. un certo tipo di negozi e di negozianti non sono tenuti a osservare nessuna legge. Non erano tenuti ad osservare nemmeno l'obbligo di non vendere bottiglie di alcolici dopo una carta ora. E sono anche molto pericolosi perchè non esiste alcun tipo di controllo.
Tentare di estrapolare una frase da un discorso più ampio non ha senso :rolleyes:

[shambler1]

Quindi sostieni che se i bambini non venissero battezzati, mandati al catechismo, comunicati, cresimati, ecc.. sarebbero comunque cattolici??



In base a quali statistiche. Quelle sul battesimo? Gente di pochi mesi che sceglie una religione.. impressionante.
E in ogni caso, la maggioranza (qualunque sia) non può prescindere dal rispetto delle minoranze (qualunque siano).



Questo lo dici tu, io la penso in modo diametralmente opposto.



Premesso che MTV non mi piace, non voglio decidere per nessuno.
Ma non voglio nemmeno che altri decidano per me.



Non è giusto, piuttosto, che chi ama i simboli cristiani non si accontenti di esporli nel proprio privato e pretenda di farlo nei luoghi pubblici.
partendo dal tuo punto di vista che sono delle vergognose schifezze ma la risposta simmetrica a chi dice che i gays non si devono baciare in pubblico ma farlo in privato.
Sposti l'attenzione sul fatto che i cattolici ( in Italia , non in Israele) sia una assurda e aliena minoranza che improvvisamente ha invaso la penisola; non è cosi .
C'è una agguerrita minoranza che vuole cancellare il cristianesimo usando come paravento gli omosessuali o figli degli immigrati o i malati terminali.

Purtroppo , causa il conformismo endemico degli italiani , sempre dalla parte del più forte , costoro trovano sempre tanti sostenitori che gli danno ragione .
Ecco, credo che il conformismo e l'oppurtunismo siano ormai la religione più diffusa.

[AntonioBO]

A Bologna la situazione è un tantinello diversa. un certo tipo di negozi e di negozianti non sono tenuti a osservare nessuna legge. Non erano tenuti ad osservare nemmeno l'obbligo di non vendere bottiglie di alcolici dopo una carta ora. E sono anche molto pericolosi perchè non esiste alcun tipo di controllo.
Tentare di estrapolare una frase da un discorso più ampio non ha senso :rolleyes:

Scusa argomenta: da quando in qua per vendere qualcosa NON E' NECESSARIO RISPETTARE NESSUNA LEGGE IN ITALIA? Alcune esenzioni valgono SOLO per i circoli ARCI e simili. Per cui? Ma di che parli???? O dai spiegazioni argomentando quello che dici oppure eviti di replicare.

[Ileana]

Scusa argomenta: da quando in qua per vendere qualcosa NON E' NECESSARIO RISPETTARE NESSUNA LEGGE IN ITALIA? Alcune esenzioni valgono SOLO per i circoli ARCI e simili. Per cui? Ma di che parli???? O dai spiegazioni argomentando quello che dici oppure eviti di replicare.
Hai presente quando a bologna dopo un certo orario alla sera non potevano più venderti alcolici in bottiglia ma solo in bicchiere (di plastica)? Bene, i Pakistani potevano venderti anche 28 bottiglie di vodka, senza limitazioni.
Hai mai visto un controllo sanitario dai pakistani? no.
Hai mai visto una qualche limitazione d'orario verso i pakistani, che non vendono solo carote, ma anche alcolici? no, stanno aperti fino alle 5 del mattino senza problemi, senza limitazioni sulle vendite.
Hai mai sentito parlare delle agevolazioni che il comune di Bologna elargisce senza troppi problemi a quegli extracomunitari (e su questo non si transige, abbiamo anche fatto la prova di andare lì a chiedere, se sei italiano non hai a disposizione queste agevolazioni) che vogliono aprire questi negozi?

[LucaTortuga]

partendo dal tuo punto di vista che sono delle vergognose schifezze ma la risposta simmetrica a chi dice che i gays non si devono baciare in pubblico ma farlo in privato.

Non ci capiamo proprio. Tutti possono fare "in pubblico" quello che gli pare, baciarsi, fare processioni, ballare la samba o portare al collo i simboli che preferiscono e così via..
Nessuno (nemmeno una eventuale maggioranza) può imporre che i "luoghi pubblici" (da intendersi come statali) siano caratterizzati da simboli di una religione, di un partito politico o di una squadra di calcio.

Sposti l'attenzione sul fatto che i cattolici ( in Italia , non in Israele) sia una assurda e aliena minoranza che improvvisamente ha invaso la penisola; non è cosi.

Assolutamente no. Il punto è che non importa se siano maggiornaza o meno. Le minoranze (anche fosse una persona sola) non vanno offese. Punto.

C'è una agguerrita minoranza che vuole cancellare il cristianesimo usando come paravento gli omosessuali o figli degli immigrati o i malati terminali.
Purtroppo , causa il conformismo endemico degli italiani , sempre dalla parte del più forte , costoro trovano sempre tanti sostenitori che gli danno ragione .
Ecco, credo che il conformismo e l'oppurtunismo siano ormai la religione più diffusa.

Se i cattolici sono la maggioranza, come sostieni tu, il conformismo e l'opportunismo non possono che favorirli.

[LucaTortuga]

Hai presente quando a bologna dopo un certo orario alla sera non potevano più venderti alcolici in bottiglia ma solo in bicchiere (di plastica)? Bene, i Pakistani potevano venderti anche 28 bottiglie di vodka, senza limitazioni.
Hai mai visto un controllo sanitario dai pakistani? no.
Hai mai visto una qualche limitazione d'orario verso i pakistani, che non vendono solo carote, ma anche alcolici? no, stanno aperti fino alle 5 del mattino senza problemi, senza limitazioni sulle vendite.
Hai mai sentito parlare delle agevolazioni che il comune di Bologna elargisce senza troppi problemi a quegli extracomunitari (e su questo non si transige, abbiamo anche fatto la prova di andare lì a chiedere, se sei italiano non hai a disposizione queste agevolazioni) che vogliono aprire questi negozi?

Cioè stai dicendo che a Bologna vigono leggi diversificate a seconda della cittadinanza????? :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:

[AntonioBO]

Hai presente quando a bologna dopo un certo orario alla sera non potevano più venderti alcolici in bottiglia ma solo in bicchiere (di plastica)? Bene, i Pakistani potevano venderti anche 28 bottiglie di vodka, senza limitazioni.
Hai mai visto un controllo sanitario dai pakistani? no.
Hai mai visto una qualche limitazione d'orario verso i pakistani, che non vendono solo carote, ma anche alcolici? no, stanno aperti fino alle 5 del mattino senza problemi, senza limitazioni sulle vendite.
Hai mai sentito parlare delle agevolazioni che il comune di Bologna elargisce senza troppi problemi a quegli extracomunitari (e su questo non si transige, abbiamo anche fatto la prova di andare lì a chiedere, se sei italiano non hai a disposizione queste agevolazioni) che vogliono aprire questi negozi?

Allora, lasciami dire che questo che hai detto ora, rispetto a ciò che hai detto prima non c'entra la cosiddetta emerita mazza.... Una cosa è dire:"possono vendere senza chiedere alcuna autorizzazione", altro è dire "qualche esercente non rispetta le regole in merito alcune restrizioni di vendita di alcolici dopo un certo orario". le parole sono pietre!!! Nelle tue affermazioni c'è chiaramente un pregiudizio di fondo verso gli stranieri perchè le regole vengono infrante prima dagli italiani e poi anche da alcuni stranieri. Considerando, quindi, la questione ritengo di non dover più replicare ai tuoi futuri post per non generare un inutile flame.

[Ileana]

Allora, lasciami dire che questo che hai detto ora, rispetto a ciò che hai detto prima non c'entra la cosiddetta emerita mazza.... Una cosa è dire:"possono vendere senza chiedere alcuna autorizzazione", altro è dire "qualche esercente non rispetta le regole in merito alcune restrizioni di vendita di alcolici dopo un certo orario". le parole sono pietre!!! Nelle tue affermazioni c'è chiaramente un pregiudizio di fondo verso gli stranieri perchè le regole vengono infrante prima dagli italiani e poi anche da alcuni stranieri. Considerando, quindi, la questione ritengo di non dover più replicare ai tuoi futuri post per non generare un inutile flame.
NO, non è che non rispettano, loro non le hanno quelle restrizioni :read:

[nomeutente]

AntonioBO, mezzo tono più basso, che la rissa non giova a nessuno. :)

[Solido]

Sulla bufala del presepe :
Letto sull'inserto del corriere. Un bambino immigrato figlio di una coppia di islamici è stato tolto da scuola per la vicenda legata al presepe.
La coppia non ha voluto tenere il figlio in una scuola dove rinnegano le proprie radici!! Adesso il bambino (islamico) studia delle suore!!
Sarebbe un paradosso se fossero proprio i figli degli immigrati, inconsapevoli capri espiatori di loschi disegni , a salvare i simboli cristiani.

Natale in IRAN
http://www.mehrnews.com/mehr_media/image/2005/12/167256_orig.jpg

In Egitto la ricorrenza viene festeggiata anche dagli Islamici ( che celebrano assieme ai copti, in molti casi).


Ma è questo il fatto...siamo noi i cretini...siamo noi che crediamo di offendere la sensibilità di quello e di quell'altro, quando magari fa piacere anche a loro..
ma possibile ci si debba tirar giu le brache così?
è una vergogna... se il nome : Italia in passato significava qlcs era dovuto proprio alle nostre usanza e ai nostri tesori che venivano conservati e non gettati nel cesso per spianare la strada per il primo bishero che passa :muro:




La realtà è che gli immigrati vengono usati come capro espiatorio dai nemici della cristianità , che prendono due piccioni con una fava: tolgono gli odiati simboli cristiani ed esasperano l'odio razziale.


Semmai il problema è il silenziatore imposto sui crimini degli immigrati adulti ( anche cristiani ), non certo il Presepe .



E' porprio questoo il fatto, siamo noi che crediamo stupidamente di offendere la sensibilità di pinco e di pallino, quando magari nemmeno dispiace agli altri... ma possibili ci si debba tirar giu le brache in questo modo? :muro:
E' una vergogna..se prima il nome: "Italia" aveva un significato era proprio dovuto alla nostra tradizione ai nostri tesori che derivavano dalla nostra storia, che erano tenuti al sicuro e non gettati nel cesso come ora per spianare la strada al primo biskero che passa :muro: :mad:

[Solido]

Quindi sostieni che se i bambini non venissero battezzati, mandati al catechismo, comunicati, cresimati, ecc.. sarebbero comunque cattolici??



In base a quali statistiche. Quelle sul battesimo? Gente di pochi mesi che sceglie una religione.. impressionante.
E in ogni caso, la maggioranza (qualunque sia) non può prescindere dal rispetto delle minoranze (qualunque siano).



Questo lo dici tu, io la penso in modo diametralmente opposto.



Premesso che MTV non mi piace, non voglio decidere per nessuno.
Ma non voglio nemmeno che altri decidano per me.



Non è giusto, piuttosto, che chi ama i simboli cristiani non si accontenti di esporli nel proprio privato e pretenda di farlo nei luoghi pubblici.


No perchè la situazione è molto diversa... non si può parlare di discriminazione.. non si parla di pretesa, ci sono sempre stati i simboli cristiani perchè prima c'erano molti + cristiani.. quesi simboli rappresentano una morale che al dilà di qualche punto che molti possono non condividere, è comune a molti soprattutto quelli di sinistra(es: aiutare quelli che hanno bisogno ecc..)
io non riesco a capire tanto odio nei confronti del cristianesimo.. non dice cose abominevoli ma solo cose scomode a molti e tutti si sentono incatenati.. il bello è che è un paradosso acccusare soprattutto se te nn credi... :rolleyes:

[Senza Fili]

Non ci capiamo proprio. Tutti possono fare "in pubblico" quello che gli pare, baciarsi, fare processioni, ballare la samba o portare al collo i simboli che preferiscono e così via..
Nessuno (nemmeno una eventuale maggioranza) può imporre che i "luoghi pubblici" (da intendersi come statali) siano caratterizzati da simboli di una religione, di un partito politico o di una squadra di calcio.
.






Quotone...eppure è così facile da capire :rolleyes:


p.s. una persona per strada per quanto mi riguarda può baciarsi con uomini, donne, portare appeso al collo un crocifisso, un altro simbolo religioso, il simbolo di un partito, o uno stemma di una squadra di calcio...altro conto è se invece tali simboli religiosi o di altro, comunque estranei allo stato civile, vengono appesi in UFFICI PUBBLICI...lì non è più una scelta personale (tipo baciarsi, vstire la maglia del milan, portare un crocifisso al collo, ma una imposizione che lo stato, che dovrebbe essere laico, fa ai cittadini ITALIANI di altre religioni...quindi, siccome mi sembra impossibile appendere tutti i simboli religiosi la cosa più opportuna è che negli edifici pubblici non vi siano simboli religiosi.

[Solido]

Quotone...eppure è così facile da capire :rolleyes:


p.s. una persona per strada per quanto mi riguarda può baciarsi con uomini, donne, portare appeso al collo un crocifisso, un altro simbolo religioso, il simbolo di un partito, o uno stemma di una squadra di calcio...altro conto è se invece tali simboli religiosi o di altro, comunque estranei allo stato civile, vengono appesi in UFFICI PUBBLICI...lì non è più una scelta personale (tipo baciarsi, vstire la maglia del milan, portare un crocifisso al collo, ma una imposizione che lo stato, che dovrebbe essere laico, fa ai cittadini ITALIANI di altre religioni...quindi, siccome mi sembra impossibile appendere tutti i simboli religiosi la cosa più opportuna è che negli edifici pubblici non vi siano simboli religiosi.


OK siccome però è anche vero che siamo in una democrazia, e se la maggioranza vuole una cosa la ottiene perchè nn si può fare anche in questo caso? ( con maggioranza intendo che è la religione di maggioranza in italia)Il fatto è che siccome non va giù a molti allora si trova qualsiasi appiglio per abbatterlo perchè rimane scomodo, nessuno si prova a dire qlcs agli islamici x es..chissà come mai...eppure è l'anitesi di tutto questo cmportamento che va contro tutto e tutti che cerca di disruggere il passato :rolleyes:

e cmq questa imposizione come la chiami c'è sempre stata prima che fossimo invasi dalle varie immigrazioni e tutto funzionava molto meglio di ora.. quando i cristiani e gli atei e le minoranze varie andavano d'accordo prima che penetrasse questo atteggiamento che cerca di distruggere tutto funzionava tutto molto meglio diora

[plut0ne]

i cattolici la maggioranza? :sbonk:
io non conosco UNA persona (tranne mia nonna..ma è di una vecchia generazione) che vada in chiesa TUTTI i giorni...o anche solo la domenica...

mentre sono circondato da persone (maschi femmine) di OGNI età che bestemmiano dalla mattina alla sera...

di facciata la religione è il cattolicesimo..ma se la gente fosse meno ipocrita griderebbe che della religione non gliene sbatte un emerito caxxo...

parlo cmq della situazione fiorentina :O

[Senza Fili]

OK siccome però è anche vero che siamo in una democrazia, e se la maggioranza vuole una cosa la ottiene perchè nn si può fare anche in questo caso? ( con maggioranza intendo che è la religione di maggioranza in italia)Il fatto è che siccome non va giù a molti allora si trova qualsiasi appiglio per abbatterlo perchè rimane scomodo, nessuno si prova a dire qlcs agli islamici x es..chissà come mai...eppure è l'anitesi di tutto questo cmportamento che va contro tutto e tutti che cerca di disruggere il passato :rolleyes:

e cmq questa imposizione come la chiami c'è sempre stata prima che fossimo invasi dalle varie immigrazioni e tutto funzionava molto meglio di ora.. quando i cristiani e gli atei e le minoranze varie andavano d'accordo prima che penetrasse questo atteggiamento che cerca di distruggere tutto funzionava tutto molto meglio diora


Ma quale distruggere?
Non mi sembra che nessuno stia proponendo leggi al fine di vietare l'uso di simboli religiosi in Italia, ma solo dell'opportunità o meno di pioazzarli in edifici pubblici.

Ricomincio: io sono credente, a casa ho due crocifissi e altri simboli, ma a casa mia i miei genitori mi hanno insegnato che le mie credenze o convinzioni sono le mie personali e non devono essere imposte agli altri...quindi, se io credo e possiedo queste icone, perchè dovrei desiderare che anche nei pubblici uffici vengano appese? Non mi basta averle a casa mia o indosso?


Troppi qui confondono lo stato con la religione...

[Leron]

No perchè la situazione è molto diversa... non si può parlare di discriminazione.. non si parla di pretesa, ci sono sempre stati i simboli cristiani perchè prima c'erano molti + cristiani.. quesi simboli rappresentano una morale che al dilà di qualche punto che molti possono non condividere, è comune a molti soprattutto quelli di sinistra(es: aiutare quelli che hanno bisogno ecc..)
io non riesco a capire tanto odio nei confronti del cristianesimo.. non dice cose abominevoli ma solo cose scomode a molti e tutti si sentono incatenati.. il bello è che è un paradosso acccusare soprattutto se te nn credi... :rolleyes:
innanzi tutto evitiamo di confondere il cristianesimo con la chiesa cattolica, che sono due cose MOLTO diverse

poi riguardo alla chiesa cattolica, di cose abominevoli dai suoi rappresentanti ne ho sentite fin troppe ultimamente

per quanto riguarda il crocefisso, a me non da fastidio( anche se preferirei eliminare la FALSITA' che sta scritta la costituzione secondo la quale l'italia sarebbe uno stato laico quando in realtà non lo è) ma credo che SE in una classe a qualcuno il crocefisso da fastidio, sia correttezza di tutti rimuoverlo dal muro (pubblico) di tale classe. gli altri possono andare in giro con tutte le croci che vogliono, non c'è nessun bisogno di marchiare come cattolico un ambiente pubblico se al suo interno le persone che lo occupano non sono (solo) cattoliche.

e faccio notare che non parlo di OBBLIGO di toglierlo, ma di correttezza verso il prossimo, che può manifestare la appartenenza religiosa in qualsiasi modo in casa propria o sulla sua persona, ma è scorretto manifestarla tramite l'apposizione di un simbolo religioso in un luogo che non è solo suo . se invece quel luogo è frequentato unicamente da persone che sono daccordo, il problema non si pone.



sono invece favorevole (e auspico) all'abolizione dei patti lateranensi, e in particolare propenderei al cambiamento dell'insegnamento della religione cattolica in "insegnamento delle religioni", da un lato storico/socio/politico, per arrivare alla conoscenza tecnica delle religioni.

l'insegnamento della religione cattolica è giusto che venga effettuato in chiesa e tramite la catechesi, non sui banchi di scuola durante le ore scolastiche.

e questo non per indottrinamento, come è ora, ma per conoscenza e cultura personale.

solo con la conoscenza si riescono a evitare i problemi dati dall'ignoranza

[Senza Fili]

i cattolici la maggioranza? :sbonk:
io non conosco UNA persona (tranne mia nonna..ma è di una vecchia generazione) che vada in chiesa TUTTI i giorni...o anche solo la domenica...

mentre sono circondato da persone (maschi femmine) di OGNI età che bestemmiano dalla mattina alla sera...

di facciata la religione è il cattolicesimo..ma se la gente fosse meno ipocrita griderebbe che della religione non gliene sbatte un emerito caxxo...

parlo cmq della situazione fiorentina :O



Per cattolici intendono tutti quelli che sono stati battezzati...che poi siano credenti, osservani e praticanti fa nulla, l'importante è fare numero, un pò come i fanno gestori mobili che, per gonfiare i numeri, considerano anche le utenze silenti ed inutilizzate da mesi-anni :D



per quanto riguarda il crocefisso, a me non da fastidio( anche se preferirei eliminare la FALSITA' che sta scritta la costituzione secondo la quale l'italia sarebbe uno stato laico quando in realtà non lo è) ma credo che SE in una classe a qualcuno il crocefisso da fastidio, sia correttezza di tutti rimuoverlo dal muro (pubblico) di tale classe. gli altri possono andare in giro con tutte le croci che vogliono, non c'è nessun bisogno di marchiare come cattolico un ambiente pubblico se al suo interno le persone che lo occupano non sono (solo) cattoliche.



Quoto.

[Solido]

Ma quale distruggere?
Non mi sembra che nessuno stia proponendo leggi al fine di vietare l'uso di simboli religiosi in Italia, ma solo dell'opportunità o meno di pioazzarli in edifici pubblici.

Ricomincio: io sono credente, a casa ho due crocifissi e altri simboli, ma a casa mia i miei genitori mi hanno insegnato che le mie credenze o convinzioni sono le mie personali e non devono essere imposte agli altri...quindi, se io credo e possiedo queste icone, perchè dovrei desiderare che anche nei pubblici uffici vengano appese? Non mi basta averle a casa mia o indosso?


Troppi qui confondono lo stato con la religione...


Certo hai ragione, ma c'è da contare il passato, nn si può far finta di nulla...le radici culturali volenti o nolenti ci sono... la germania ad esempio nel 900 ha fatto quello che ha fatto nn perchè un gg si sono svegliati e tutto ad u tratto hanno deciso, c'era un retroterra, un pensiero, un contesto ..idem qui..si cerca tutto ad un tratto di eliminare delle cose che hanno sempre accompagnato l'italia tutto qui, nn penso di aver detto cose bestiali... :rolleyes:

[shambler1]

Il cattolicesimo è visto come una eredità delle origini contadini e quindi un qualcosa di cui ci si deve liberare.
E poi cosa sono quei noiosi obblighi morali?
E che c'è bisogno del Papa per sapere a cosa devo credere? Me lo dice il Dio televisione .
Cosi mi sento pure moderno!
E poi i cattolici non sono cristiani: io sono evangelico come gli americani
nel video il vero cristiano Benny Hinn in azione
http://www.youtube.com/watch?v=wiNpcRdofz4

e Luxuria è molto più femminile della Mussolini ( che non centra ma mi sa sentire molto moderno e tollerante).

[Solido]

i cattolici la maggioranza? :sbonk:
io non conosco UNA persona (tranne mia nonna..ma è di una vecchia generazione) che vada in chiesa TUTTI i giorni...o anche solo la domenica...

mentre sono circondato da persone (maschi femmine) di OGNI età che bestemmiano dalla mattina alla sera...

di facciata la religione è il cattolicesimo..ma se la gente fosse meno ipocrita griderebbe che della religione non gliene sbatte un emerito caxxo...

parlo cmq della situazione fiorentina :O



BELLO SCHIFO!!!
si meritano tutto il mio disprezzo :Puke: :Puke: :Puke:
e cmq per fortuna mia conosco tutt'altro tipo di persone

[Solido]

innanzi tutto evitiamo di confondere il cristianesimo con la chiesa cattolica, che sono due cose MOLTO diverse

poi riguardo alla chiesa cattolica, di cose abominevoli dai suoi rappresentanti ne ho sentite fin troppe ultimamente

per quanto riguarda il crocefisso, a me non da fastidio( anche se preferirei eliminare la FALSITA' che sta scritta la costituzione secondo la quale l'italia sarebbe uno stato laico quando in realtà non lo è) ma credo che SE in una classe a qualcuno il crocefisso da fastidio, sia correttezza di tutti rimuoverlo dal muro (pubblico) di tale classe. gli altri possono andare in giro con tutte le croci che vogliono, non c'è nessun bisogno di marchiare come cattolico un ambiente pubblico se al suo interno le persone che lo occupano non sono (solo) cattoliche.

e faccio notare che non parlo di OBBLIGO di toglierlo, ma di correttezza verso il prossimo, che può manifestare la appartenenza religiosa in qualsiasi modo in casa propria o sulla sua persona, ma è scorretto manifestarla tramite l'apposizione di un simbolo religioso in un luogo che non è solo suo . se invece quel luogo è frequentato unicamente da persone che sono daccordo, il problema non si pone.



sono invece favorevole (e auspico) all'abolizione dei patti lateranensi, e in particolare propenderei al cambiamento dell'insegnamento della religione cattolica in "insegnamento delle religioni", da un lato storico/socio/politico, per arrivare alla conoscenza tecnica delle religioni.

l'insegnamento della religione cattolica è giusto che venga effettuato in chiesa e tramite la catechesi, non sui banchi di scuola durante le ore scolastiche.

e questo non per indottrinamento, come è ora, ma per conoscenza e cultura personale.

solo con la conoscenza si riescono a evitare i problemi dati dall'ignoranza



certo come è giusto che se una clase lo vuole mettere lo metta ;)

[Senza Fili]

Certo hai ragione, ma c'è da contare il passato, nn si può far finta di nulla...le radici culturali volenti o nolenti ci sono... la germania ad esempio nel 900 ha fatto quello che ha fatto nn perchè un gg si sono svegliati e tutto ad u tratto hanno deciso, c'era un retroterra, un pensiero, un contesto ..idem qui..si cerca tutto ad un tratto di eliminare delle cose che hanno sempre accompagnato l'italia tutto qui, nn penso di aver detto cose bestiali... :rolleyes:



Ok, ma una preoccupazione in questo senso sarebbe fondata se, come già detto, qualcuno avesse proposto di mettere il divieto di vendita ed esposizione di simboli religiosi...invece in questo caso parliamo se sia il caso o meno di esporli in uffici pubblici, visto che lo stato sulla carta è laico....

[JoJo87]

E che c'è bisogno del Papa per sapere a cosa devo credere? Me lo dice il Dio televisione .

A qualcuno lo dirà il Dio televisione, a me lo dice il "Dio" ragione a cosa (non) credere.

[dantes76]

come disse "qualcuno" "qualche" anno fa': il sonno della ragione genera mostri...

[Solido]

Ok, ma una preoccupazione in questo senso sarebbe fondata se, come già detto, qualcuno avesse proposto di mettere il divieto di vendita ed esposizione di simboli religiosi...invece in questo caso parliamo se sia il caso o meno di esporli in uffici pubblici, visto che lo stato sulla carta è laico....


Starà alla discrezione di chi ci sta deciderlo :)
cmq l'importante era ritonando it che nn vengano minacciate alcune cose "sacre" in senso laico :D

[Leron]

certo come è giusto che se una clase lo vuole mettere lo metta ;)
certamente, infatti lo ho detto :)

[nomeutente]

Il cattolicesimo è visto come una eredità delle origini contadini e quindi un qualcosa di cui ci si deve liberare.

Ma se diversi qui hanno detto che prima del natale c'erano altre feste. Non mi pare che non ci sia rispetto per la storia, al contrario.


E poi cosa sono quei noiosi obblighi morali?

Un ateo ha una morale che non è subordinata ad un premio o ad un castigo o al fatto che si presume provenga da dio.


E che c'è bisogno del Papa per sapere a cosa devo credere? Me lo dice il Dio televisione.

Infatti a "Buona domenica" c'è sempre Marx: è così che son diventato marxista e ateo :D


e Luxuria è molto più femminile della Mussolini ( che non centra ma mi sa sentire molto moderno e tollerante).

Imho Alessandra sembra Benito con la parrucca e la bocca siliconata, pure Buttiglione mi attizza di più :D

[dr-omega]

Io mi domando perchè bisogna togliere simboli,parole, dimostrazioni varie. :confused:
Non sarebbe meglio aggiungere???
Una croce, una mezzaluna, ecc
Si addobba per Natale, poi per il Ramadam, ecc

Chi è cattolico vede i suoi simboli.
Chi è musulmano vede i suoi simboli.
Chi è ebreo, come sopra, ecc ecc...
Chi è laico o sempilcemente non crede in alcun Dio (come il sottoscritto), non gli frega del simbolismo e ignora, punto e stop.
Quante seghe mentali si fanno, di topolini poi montagne!!! ;)

[joesun]

Io mi domando perchè bisogna togliere simboli,parole, dimostrazioni varie. :confused:
Non sarebbe meglio aggiungere???
Una croce, una mezzaluna, ecc
Si addobba per Natale, poi per il Ramadam, ecc

Chi è cattolico vede i suoi simboli.
Chi è musulmano vede i suoi simboli.
Chi è ebreo, come sopra, ecc ecc...
Chi è laico o sempilcemente non crede in alcun Dio (come il sottoscritto), non gli frega del simbolismo e ignora, punto e stop.
Quante seghe mentali si fanno, di topolini poi montagne!!! ;)

ma soprattutto, perchè la gente va ancora, nel 2006, appresso ai simboli? :muro:

[svarionman]

ma soprattutto, perchè la gente va ancora, nel 2006, appresso ai simboli? :muro:
Perchè levano dall'impiccio di comportarsi coerentemente con il proprio credo, basta il simbolo per lavarsene le mani e sentirsi dei buoni osservanti....

[CYRANO]

ma soprattutto, perchè la gente va ancora, nel 2006, appresso ai simboli? :muro:

bisogno di appartenenza.
intriseco nella natura umana. imho.



Ciaoizoaza

[LucaTortuga]

certo come è giusto che se una clase lo vuole mettere lo metta ;)

Se sono tutti d'accordo, non vedo il problema.
Anche se non capisco esattamente il motivo per cui dovrebbero volerlo mettere, non basta la fede?

[joesun]

bisogno di appartenenza.
intriseco nella natura umana. imho.



Ciaoizoaza

ma l'appartenenza secondo te la può dare soltanto un simbolo? non basta una idea, una convinzione? :confused:

[LucaTortuga]

Io mi domando perchè bisogna togliere simboli,parole, dimostrazioni varie. :confused:
Non sarebbe meglio aggiungere???
Una croce, una mezzaluna, ecc
Si addobba per Natale, poi per il Ramadam, ecc

Chi è cattolico vede i suoi simboli.
Chi è musulmano vede i suoi simboli.
Chi è ebreo, come sopra, ecc ecc...
Chi è laico o sempilcemente non crede in alcun Dio (come il sottoscritto), non gli frega del simbolismo e ignora, punto e stop.
Quante seghe mentali si fanno, di topolini poi montagne!!! ;)

Insomma, non mi sembra così semplice.
In una classe di 30 bambini, riempiamo le pareti con 30 simboli diversi (compresa una foto di Cicciolina che tromba, perchè Giggetto la riconosce come Dea vivente ma solo durante l'amplesso)?
E ogni anno, cambiando bambini, cambiamo i simboli?
A quel punto non sarebbe meglio non metterne nessuno?

[CYRANO]

ma l'appartenenza secondo te la può dare soltanto un simbolo? non basta una idea, una convinzione? :confused:

il simbolo ha un grande potere in questo senso.
che sia un simbolo della propria nazione , famiglia , squadra di calcio , scuola.
anche una bandiera è un simbolo.
gli eserciti marciano con i simboli.
il simbolo è sempre stato presente nella storia umana.
che sia anche il crocifisso , o la mezzaluna.


Ciaozoaiza

[Solido]

Se sono tutti d'accordo, non vedo il problema.
Anche se non capisco esattamente il motivo per cui dovrebbero volerlo mettere, non basta la fede?

Fatti pesonali, che noia ti da?
tu non ne vedi il motivo altri si...proprio nel mio paese è successo

[LucaTortuga]

Ma se diversi qui hanno detto che prima del natale c'erano altre feste. Non mi pare che non ci sia rispetto per la storia, al contrario.


Un ateo ha una morale che non è subordinata ad un premio o ad un castigo o al fatto che si presume provenga da dio.


Infatti a "Buona domenica" c'è sempre Marx: è così che son diventato marxista e ateo :D


Imho Alessandra sembra Benito con la parrucca e la bocca siliconata, pure Buttiglione mi attizza di più :D

Megaquotone! :D

[Solido]

Perchè levano dall'impiccio di comportarsi coerentemente con il proprio credo, basta il simbolo per lavarsene le mani e sentirsi dei buoni osservanti....

Non generalizzare con commenti superficiali per favore :rolleyes:

[joesun]

il simbolo ha un grande potere in questo senso.
che sia un simbolo della propria nazione , famiglia , squadra di calcio , scuola.
anche una bandiera è un simbolo.
gli eserciti marciano con i simboli.
il simbolo è sempre stato presente nella storia umana.
che sia anche il crocifisso , o la mezzaluna.


Ciaozoaiza

tutto ciò è veramente molto triste...questo dipinge gli umani come dei decerebrati che corrono senza raziocinio alla chiamata del simbolo...no?

[LucaTortuga]

Fatti pesonali, che noia ti da?
tu non ne vedi il motivo altri si...proprio nel mio paese è successo

A me darebbe noia eccome. Se ci fosse mio figlio in quella classe farei di tutto per impedirgli di metterlo; spero sia comprensibile a chiunque il disagio, per un bambino (ma anche per un adulto), di vedersi davanti ogni giorno la rappresentazione di un pover uomo seminudo, seviziato ed inchiodato ad una croce.

[CYRANO]

tutto ciò è veramente molto triste...questo dipinge gli umani come dei decerebrati che corrono senza raziocinio alla chiamata del simbolo...no?
penso sia un semplice retaggio della nostra natura tribale.. da cui non ci siamo ancora staccati...

;)


Ciaozoaiza

[joesun]

penso sia un semplice retaggio della nostra natura tribale.. da cui non ci siamo ancora staccati...

;)


Ciaozoaiza
grazie per la collaborazione... ;)

[Solido]

A me darebbe noia eccome. Se ci fosse mio figlio in quella classe farei di tutto per impedirgli di metterlo; spero sia comprensibile a chiunque il disagio, per un bambino (ma anche per un adulto), di vedersi davanti ogni giorno la rappresentazione di un pover uomo seminudo, seviziato ed inchiodato ad una croce.


E a me no..fatstidio....maddai, e poi se lo voglio tutti in una classe lo fai mettere e stop

[shambler1]

A me darebbe noia eccome. Se ci fosse mio figlio in quella classe farei di tutto per impedirgli di metterlo; spero sia comprensibile a chiunque il disagio, per un bambino (ma anche per un adulto), di vedersi davanti ogni giorno la rappresentazione di un pover uomo seminudo, seviziato ed inchiodato ad una croce.
Come sei moderno, tu vedi le cose come stanno. Sono tutto emozionato.

[LucaTortuga]

Il cattolicesimo è visto come una eredità delle origini contadini e quindi un qualcosa di cui ci si deve liberare.
E poi cosa sono quei noiosi obblighi morali?
E che c'è bisogno del Papa per sapere a cosa devo credere? Me lo dice il Dio televisione .


Pensa, se tu ci fossi stato, ai tempi di Giustiniano, avresti strenuamente combattuto a favore della tradizione (paganesimo) contro l'introduzione di una nuova religione di stato (cristianesimo).

[joesun]

E a me no..fatstidio....maddai, e poi se lo voglio tutti in una classe lo fai mettere e stop
ma se spunta un nuovo studente, magari ebreo, si fa i bravi e tolleranti e si toglie.
oppure si mette una bella stella di david accanto al crocifisso...

no?

[Solido]

E cmq oltre al fatto che mentre siamo qui a fare dibattiti stupidi per un simbolo che semplicemente a alcuni da noia e altri no( quindi a seconda delle occasioni è giusto tenerlo o menoo) alcuni rami di altre religiose che hanno come sesto pilastro la guerra santa che si deve compiere ogni 10 anni possiblmente... perchè nn si discute su questo??? perchè tutti tonti e quelle cose vegono difese e sminuite mentre queste minuziosità ingrandite?

[LucaTortuga]

E a me no..fatstidio....maddai, e poi se lo voglio tutti in una classe lo fai mettere e stop

Ma che ragionamento. E' ovvio, se tutti sono d'accordo ad appendere il poster di DragonBall Z, si appende punto e basta.
Il punto è che qualcuno vorrebbe il crocifisso alla parete anche senza il consenso generale.

[shambler1]

ma se spunta un nuovo studente, magari ebreo, si fa i bravi e tolleranti e si toglie.
oppure si mette una bella stella di david accanto al crocifisso...

no?
La seconda soluzione sarebbe quella davvero tollerante ma lo scopo ultimo di questi "moderni" è togliere il crocifisso.

[LucaTortuga]

E cmq oltre al fatto che mentre siamo qui a fare dibattiti stupidi per un simbolo che semplicemente a alcuni da noia e altri no( quindi a seconda delle occasioni è giusto tenerlo o menoo) alcuni rami di altre religiose che hanno come sesto pilastro la guerra santa che si deve compiere ogni 10 anni possiblmente... perchè nn si discute su questo??? perchè tutti tonti e quelle cose vegono difese e sminuite mentre queste minuziosità ingrandite?

Perchè non è ancora successo che in Italia un insegnante abbia insegnato ai bambini che la guerra santa è cosa buona e giusta.
Quando succederà, ne discuteremo.

[joesun]

E cmq oltre al fatto che mentre siamo qui a fare dibattiti stupidi per un simbolo che semplicemente a alcuni da noia e altri no( quindi a seconda delle occasioni è giusto tenerlo o menoo) alcuni rami di altre religiose che hanno come sesto pilastro la guerra santa che si deve compiere ogni 10 anni possiblmente... perchè nn si discute su questo??? perchè tutti tonti e quelle cose vegono difese e sminuite mentre queste minuziosità ingrandite?
nessuno tonto, qua chi è contrario all'esposizione e idolatria dei simboli religiosi non guarda la forma e il colore del simbolo...chi vuole che l'umanità si liberi dal giogo della religione non pensa solo ai cattolici...pensa a tutti, tutti i cristiani, i musulmani, gli ebrei ecc ecc.

[shambler1]

Ma che ragionamento. E' ovvio, se tutti sono d'accordo ad appendere il poster di DragonBall Z, si appende punto e basta.
Il punto è che qualcuno vorrebbe il crocifisso alla parete anche senza il consenso generale.

Ci mettiamo il poster di un transgender tutto nudo col coso di fuori, cosi educhiamo i bambini alla tollerenza !

[sider]

edit

[JackTheReaper]

A me darebbe noia eccome. Se ci fosse mio figlio in quella classe farei di tutto per impedirgli di metterlo; spero sia comprensibile a chiunque il disagio, per un bambino (ma anche per un adulto), di vedersi davanti ogni giorno la rappresentazione di un pover uomo seminudo, seviziato ed inchiodato ad una croce.

quell'uomo nudo seviziato e inchiodato è un simbolo...
ha quasi mille anni e rappresenta la religione cristiana. non si può toglierlo solo perchè non è più "in" o perchè sciocca chi non è in grado di vedere la simbologia (alquanto ignorante direi una persona del genere)

[shambler1]

Perchè non è ancora successo che in Italia un insegnante abbia insegnato ai bambini che la guerra santa è cosa buona e giusta.
Quando succederà, ne discuteremo.
I cattolici non parlano di guerra santa da secoli.
Sono altre religioni , provenienti da nazioni straniere, sulle quali tu non avresti nulla da ridire, che parlano di guerre sante, crociate, terre sante , tutto santo.

[Solido]

Ma che ragionamento. E' ovvio, se tutti sono d'accordo ad appendere il poster di DragonBall Z, si appende punto e basta.
Il punto è che qualcuno vorrebbe il crocifisso alla parete anche senza il consenso generale.


No qui si parla appurato il consenso generale è chiaro...e cmq si parla di maggioranze che vogliono certe cose e nn minoranze..nn si può fare a comodo... cmq nn è nemmeno giusto allora x esempio su 10, 9 cristiani e 1 musulmano toglierla ;)
anche queste non sono cose giuste però fanno meno scalpore inoltre il contrario è difficle il contrario... se io vado n una scuola araba e chiedo che ne sò che mi venga cucinato il maiale, voglio vedere quanti melo cucinano :rolleyes: :muro:

[shambler1]

quell'uomo nudo seviziato e inchiodato è un simbolo...
ha quasi mille anni e rappresenta la religione cristiana. non si può toglierlo solo perchè non è più "in" o perchè sciocca chi non è in grado di vedere la simbologia (alquanto ignorante direi una persona del genere)
ha oltre duemila anni.

[LucaTortuga]

La seconda soluzione sarebbe quella davvero tollerante ma lo scopo ultimo di questi "moderni" è togliere il crocifisso.

Certo, ma non (come pensi tu) per una sorta di inspiegabile astio verso la croce o la religiona cattolica.
Semplicemente perchè sarebbe ridicola una continua sarabanda di simboli sulle pareti delle scuole pubbliche che insegua i capricci di tutti i bimbi e delle rispettive famiglie.

[sider]

Quote:
Originariamente inviato da shambler1
E poi cosa sono quei noiosi obblighi morali?





Si può essere una buona persona od un buon cittadino, aiutare il prossimo , amare i bambini anche senza credere, non lo sapevi?
Mi soprende sempre comunque il tuo modo di porre le cose. In un thread protestavi contro gli atleti di colore che vestono la maglia azzurra. Che obbligo morale rappresenterebbe l'esempio di cui sopra?


Quote:
Originariamente inviato da shambler1
E che c'è bisogno del Papa per sapere a cosa devo credere? Me lo dice il Dio televisione .
Cosi mi sento pure moderno!




Certo , il popolino bla bla. Peccato che molte persone non credenti sono molto impegnate culturalmente e di certo non hanno bisogno della televisione o del papa per sapere cosa fare.


Quote:
Originariamente inviato da shambler1
E poi i cattolici non sono cristiani: io sono evangelico come gli americani
nel video il vero cristiano Benny Hinn in azione
http://www.youtube.com/watch?v=wiNpcRdofz4

e Luxuria è molto più femminile della Mussolini ( che non centra ma mi sa sentire molto moderno e tollerante).



Spesso dileggi le religioni che non sono la tua. Non si contano per esempio i tuoi attacchi contro gli evangelici. E' la morale cristiana che insegna tutto ciò?
E l'amore per il prossimo?

[JackTheReaper]

ha oltre duemila anni.

intendevo il simbolo non Gesù

[Solido]

I cattolici non parlano di guerra santa da secoli.
Sono altre religioni , provenienti da nazioni straniere, sulle quali tu non avresti nulla da ridire, che parlano di guerre sante, crociate, terre sante , tutto santo.


quoto..grazie
:mano:


si parla e tira sfondoni solo perchè si parla del cristianesimo che tuti odiano... e cmq se ti bati contro l'idolatria devi postare allora anche contro slogan e bandiere rosse ad esempio

[LucaTortuga]

quell'uomo nudo seviziato e inchiodato è un simbolo...
ha quasi mille anni e rappresenta la religione cristiana. non si può toglierlo solo perchè non è più "in" o perchè sciocca chi non è in grado di vedere la simbologia (alquanto ignorante direi una persona del genere)

E che ci azzecca, di grazia, la religione cristiana con la scuola pubblica?

[Window Vista]

A me non mi interessa se non festeggiano il natale come noi o altre cose del genere, però come si dice:"PAESE CHE VAI USANZE CHE TROVI" :read: :read: :read:


Se si adattano bene se-no problemi loro, sai quanto me ne frega perchè un buddista islamico che sia non gli piace il nostro dio, o la croce, o i canti di natale ecc., SI ADATTERA'!!!! :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:

Non si devono cancellare, togliere, ecc. tradizioni lunghe ben 3000 anni(come dice il mio prof) visto che abbiamo una storia e una cultura che ci invidia tutto il mondo!!!!

:)

[svarionman]

A me non mi interessa se non festeggiano il natale come noi o altre cose del genere, però come si dice:"PAESE CHE VAI USANZE CHE TROVI" :read: :read: :read:


Se si adattano bene se-no problemi loro, sai quanto me ne frega perchè un buddista islamico che sia non gli piace il nostro dio, o la croce, o i canti di natale ecc., SI ADATTERA'!!!! :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:

Non si devono cancellare, togliere, ecc. tradizioni lunghe ben 3000 anni(come dice il mio prof) visto che abbiamo una storia e una cultura che ci invidia tutto il mondo!!!!

:)
Spero che il tuo prof non insegni matematica...

[LucaTortuga]

No qui si parla appurato il consenso generale è chiaro...e cmq si parla di maggioranze che vogliono certe cose e nn minoranze..nn si può fare a comodo... cmq nn è nemmeno giusto allora x esempio su 10, 9 cristiani e 1 musulmano toglierla ;)
anche queste non sono cose giuste però fanno meno scalpore inoltre il contrario è difficle il contrario... se io vado n una scuola araba e chiedo che ne sò che mi venga cucinato il maiale, voglio vedere quanti melo cucinano :rolleyes: :muro:

Cosa intendi per scuola araba? Se è una scuola musulmana ovviamente non telo cucineranno (ma io non mi sono mai sognato di dire che il crocifisso vada tolto anche nelle scuole private cristiane).
Se è una scuola pubblica di uno stato laico (a prescindere dalla collocazione geografica), hai tutto il diritto di pretendere che te lo cucinino.

[Solido]

Certo, ma non (come pensi tu) per una sorta di inspiegabile astio verso la croce o la religiona cattolica.
Semplicemente perchè sarebbe ridicola una continua sarabanda di simboli sulle pareti delle scuole pubbliche che insegua i capricci di tutti i bimbi e delle rispettive famiglie.


quelli che chiami capricci sono credenze di persone che convivono da 2000 anni in questo paese con centinaia di generazioni che hanno dato luogo a tutte le ricorrenze come natale pasqua e le domeniche che se nn sbagliio fanno comodo a tutti..bravi solo a criticare e per prendere ma rispettare...
inoltre non sono cose abominevoli quelle che vengono detteo fatte....anzi spesso accomunano, vedi porprio il natale, che al dilà dl cristianesimo è simbolo cmq di gioa pace divertimento e riposo

[shambler1]

quoto..grazie
:mano:


si parla e tira sfondoni solo perchè si parla del cristianesimo che tuti odiano... e cmq se ti bati contro l'idolatria devi postare allora anche contro slogan e bandiere rosse ad esempio


Quelli che parlano di "idolatria" sono gli stessi che patrocinano guerre con centinaia di migliaia di morti..."idolatria" è il termine che gli estremisti fanatici riservano alle altre religioni . Lo usiamo noi per il presepe, per il crocifisso? Incameriamo belli belli i pregiudizi di quei fanatici?
Non mi pare il caso.
il predicatore protestante Giuseppe Giralico sull'idolatria (http://www.alessandrorea.it/cartellasalvaguai/wav/idoli_mutuli.wav)

[svarionman]

Non generalizzare con commenti superficiali per favore :rolleyes:
Nella maggior parte dei casi oggi è così.

[joesun]

quoto..grazie
:mano:


si parla e tira sfondoni solo perchè si parla del cristianesimo che tuti odiano... e cmq se ti bati contro l'idolatria devi postare allora anche contro slogan e bandiere rosse ad esempio
evita per favore..questo sport di associare la religione alla politica lo considero un rigurgito teocratico...in fondo voi cristiani, come tutti quanti i religiosi, il regime teocratico lo desiderate...sarebbe bello trasferire il governo da palazzo chigi a città del vaticano eh?

[LucaTortuga]

A me non mi interessa se non festeggiano il natale come noi o altre cose del genere, però come si dice:"PAESE CHE VAI USANZE CHE TROVI" :read: :read: :read:


Se si adattano bene se-no problemi loro, sai quanto me ne frega perchè un buddista islamico che sia non gli piace il nostro dio, o la croce, o i canti di natale ecc., SI ADATTERA'!!!! :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:


Può darsi. Sono io (che non sono nè buddista, nè islamico) che non mi adatto.
E in quanto cittadino italiano che paga le tasse, pretendo rispetto.

[joesun]

A me non mi interessa se non festeggiano il natale come noi o altre cose del genere, però come si dice:"PAESE CHE VAI USANZE CHE TROVI" :read: :read: :read:


Se si adattano bene se-no problemi loro, sai quanto me ne frega perchè un buddista islamico che sia non gli piace il nostro dio, o la croce, o i canti di natale ecc., SI ADATTERA'!!!! :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:

Non si devono cancellare, togliere, ecc. tradizioni lunghe ben 3000 anni(come dice il mio prof) visto che abbiamo una storia e una cultura che ci invidia tutto il mondo!!!!

:)

ammazza che invidia... :asd:

il particolare che sfugge è che non siamo più arroccati tutti nel nostro staterello con scarsi contatti col mondo..adesso si circola più liberamente, quindi certe problematiche dovrebbero essere affrontate..la politica dello struzzo non funziona più molto... :rolleyes:

[JackTheReaper]

E che ci azzecca, di grazia, la religione cristiana con la scuola pubblica?

con la scuola pubblica? definisci scuola
se intendi la struttura statale in se assolutamente nulla
ma se intendiamo la gente che ci va allora un 80% ci azzecca eccome.
la frase "l'Italia è uno stato laico" è una panzana bella e buona.
le istituzioni statali non sono vincolate da obblighi religiosi (mica siamo l'iran), ma la maggioranza della popolazione non è laica è cristiana.
chi è lo stato? la popolazione o istituzioni astratte?

[LucaTortuga]

quelli che chiami capricci sono credenze di persone che convivono da 2000 anni in questo paese con centinaia di generazioni che hanno dato luogo a tutte le ricorrenze come natale pasqua e le domeniche che se nn sbagliio fanno comodo a tutti..bravi solo a criticare e per prendere ma rispettare...
inoltre non sono cose abominevoli quelle che vengono detteo fatte....anzi spesso accomunano, vedi porprio il natale, che al dilà dl cristianesimo è simbolo cmq di gioa pace divertimento e riposo

Se queste persone credono che la durata di una tradizione la renda intoccabile, faranno meglio a cambiare idea.

[Window Vista]

Spero che il tuo prof non insegni matematica...
scusa, ma te 3000 anni di storia si buttano via per dei stranieri???no e allora:"PATTI CHIARI AMICIZIA LUNGA"

:)

[Solido]

evita per favore..questo sport di associare la religione alla politica lo considero un rigurgito teocratico...in fondo voi cristiani, come tutti quanti i religiosi, il regime teocratico lo desiderate...sarebbe bello trasferire il governo da palazzo chigi a città del vaticano eh?


A me non interessa porprio..cmq fatti pure le tue pippe mentali sulle religioni ..fatti tuoi, a me non interessa , basta non sentire per l'ennesima vlta i soliti strafalcioni e luoghi comuni ripetuti ovunque da persone di cui ogni tanto nemmeno sannò cos'è il cristianesimo e ci mettono bocca :rolleyes: :mc:

[JackTheReaper]

ammazza che invidia... :asd:

il particolare che sfugge è che non siamo più arroccati tutti nel nostro staterello con scarsi contatti col mondo..adesso si circola più liberamente, quindi certe problematiche dovrebbero essere affrontate..la politica dello struzzo non funziona più molto... :rolleyes:

allora io da bravo occidentale vado in iran e pretendo di vedere iraniane nude.. e pretendo anche che la mia ragazza possa circolare in minigonna e top se ne ha voglia.

ti sembra rispettoso nei confronti di una cultura che mi stà ospitando?

a già! la mezzaluna islamica mi dà un fastidio guarda... levatela che sono sensibile! :asd:

[Solido]

Se queste persone credono che la durata di una tradizione la renda intoccabile, faranno meglio a cambiare idea.


cambiala te scusa, chi ti credi di essere per dirlo?

[LucaTortuga]

con la scuola pubblica? definisci scuola
se intendi la struttura statale in se assolutamente nulla
ma se intendiamo la gente che ci va allora un 80% ci azzecca eccome.
la frase "l'Italia è uno stato laico" è una panzana bella e buona.
le istituzioni statali non sono vincolate da obblighi religiosi (mica siamo l'iran), ma la maggioranza della popolazione non è laica è cristiana.
chi è lo stato? la popolazione o istituzioni astratte?

Istituzione astratta, per fortuna.
Quell'80% (ammesso che sia reale), eserciti il proprio diritto di libertà religiosa a casa propria o in chiesa, e lasci stare la scuola pubblica.

[sider]

scusa, ma te 3000 anni di storia si buttano via per dei stranieri???no e allora"PATTI CHIARI AMICIZIA LUNGA"

Il mondo cambia....pensa agli aztechi che avevano le loro tradizioni ed i loro dei e poi arriva un Cortez ch ein nome di dio quasi li stermina e gli impone la su areligione...

[Window Vista]

ammazza che invidia... :asd:

il particolare che sfugge è che non siamo più arroccati tutti nel nostro staterello con scarsi contatti col mondo..adesso si circola più liberamente, quindi certe problematiche dovrebbero essere affrontate..la politica dello struzzo non funziona più molto... :rolleyes:

Scherzi o cosa???
Per il resto gli stranieri si devono soltanto adattarsi niente di meno ne di più!!! :read: :read:

:)

[AntonioBO]

A me non interessa porprio..cmq fatti pure le tue pippe mentali sulle religioni ..fatti tuoi, a me non interessa , basta non sentire per l'ennesima vlta i soliti strafalcioni e luoghi comuni ripetuti ovunque da persone di cui ogni tanto nemmeno sannò cos'è il cristianesimo e ci mettono bocca :rolleyes: :mc:

E' l'occasione buona per spiegarlo quindi: cos'è il Cristianesimo?? Partendo peraltro dal presupposto che Gesù era un arabo visto che è nato a Betlemme -Palestina. E stiamo ancora qui a litigare........ su cose davvero sterili!!!

[LucaTortuga]

cambiala te scusa, chi ti credi di essere per dirlo?

Non lo dico io, lo dice la storia.
E te ne puoi rendere conto anche tu nella vita di ogni giorno.
Nessuna tradizione sopravvive in eterno, altrimenti vivremmo ancora nelle grotte, adorando il sole a andando a caccia con la clava.

[joesun]

A me non interessa porprio..cmq fatti pure le tue pippe mentali sulle religioni ..fatti tuoi, a me non interessa , basta non sentire per l'ennesima vlta i soliti strafalcioni e luoghi comuni ripetuti ovunque da persone di cui ogni tanto nemmeno sannò cos'è il cristianesimo e ci mettono bocca :rolleyes: :mc:
sbagliato! parli con un ex-cristiano che si è ravveduto. so benissimo di cosa parlo. forse sei tu che essendo troppo innamorato dei tuoi simboli perdi di obiettività. le mie non sono pippe, sono domande che chiunque dovrebbe farsi...

[Window Vista]

Il mondo cambia....pensa agli aztechi che avevano le loro tradizioni ed i loro dei e poi arriva un Cortez ch ein nome di dio quasi li stermina e gli impone la su areligione...
NOi siamo italiani!!!Punto.

:)

[Solido]

sbagliato! parli con un ex-cristiano che si è ravveduto. so benissimo di cosa parlo. forse sei tu che essendo troppo innamorato dei tuoi simboli perdi di obiettività. le mie non sono pippe, sono domande che chiunque dovrebbe farsi...


Vabbeh domande a cui ognuno risponde come vuole quindi per favore rispetto... se ho sbagliato io cavoli mia altrimenti cavoli tua :D
e cn questo finisco :)

[LucaTortuga]

allora io da bravo occidentale vado in iran e pretendo di vedere iraniane nude.. e pretendo anche che la mia ragazza possa circolare in minigonna e top se ne ha voglia.


Dovresti farlo, certo. Anche, e soprattutto, per il bene degli Iraniani stessi.

[Solido]

Dovresti farlo, certo. Anche, e soprattutto, per il bene degli Iraniani stessi.


anche nostro...sono sempre donne nude :D
l'unica cosa è che a farlo si rischia il linciaggio :stordita:

[JackTheReaper]

Istituzione astratta, per fortuna.
Quell'80% (ammesso che sia reale), eserciti il proprio diritto di libertà religiosa a casa propria o in chiesa, e lasci stare la scuola pubblica.

ecco il ragionamento che ha causato il crollo di imperi interi :D

sbagliato sbagliatissimo! lo stato italiano sono gli italiani, il governante saggio governa seguendo le esigenze della popolazione e rispettando la cultura e le tradizioni.
Estranearsi dalla realtà per vivere in un sogno politichese non ha mai portato a buoni risultati.

un esempio su tutti l'unione sovietica. abolite le religioni e le differenze etniche nel tentativo di "internazionalizzare" è crollata dopo soli 80 anni.

[svarionman]

scusa, ma te 3000 anni di storia si buttano via per dei stranieri???no e allora:"PATTI CHIARI AMICIZIA LUNGA"

:)
Ma di quale storia stai parlando? Chi sarebbe che vuole far fuori la nostra storia?

[AntonioBO]

NOi siamo italiani!!!Punto.

:)




Ah bè allora io sono Etrusco!!!! Noi non mi piace!!!! :D

[Solido]

ecco il ragionamento che ha causato il crollo di imperi interi :D

sbagliato sbagliatissimo! lo stato italiano sono gli italiani, il governante saggio governa seguendo le esigenze della popolazione e rispettando la cultura e le tradizioni.
Estranearsi dalla realtà per vivere in un sogno politichese non ha mai portato a buoni risultati.

un esempio su tutti l'unione sovietica. abolite le religioni e le differenze etniche nel tentativo di "internazionalizzare" è crollata dopo soli 80 anni.

straquoto e ora vado sl serio :)

[LucaTortuga]

NOi siamo italiani!!!Punto.

:)

Cioè nati da almeno un genitore italiano, ok.
E questo cosa centra con la religione???

[nomeutente]

scusa, ma te 3000 anni di storia si buttano via per dei stranieri???no e allora:"PATTI CHIARI AMICIZIA LUNGA"

:)


1) il cristianesimo non esiste da 3000 anni, infatti siamo nel 2006 dopo Cristo e non mi risulta che il cristianesimo esistesse 1000 anni prima di Cristo

2) se hai dato una piccola occhiata al 3d, ti sarai reso conto che qui nessuno ha detto di togliere la croce per non far imbestialire gli stranieri, ma si sta parlando di questioni tutte interne all'Italia, visto che non tutti gli italiani sono cristiani

[JackTheReaper]

Dovresti farlo, certo. Anche, e soprattutto, per il bene degli Iraniani stessi.

se lo facessi verrei decapitato e la mia ragzza lapidata sulla pubblica piazza :D
questo perchè? perchè ho voluto imporre usi e costumi miei e del mio popolo, a persone che hanno vissuto millenni in altro modo.
ho sbagliato io, non loro!

[nomeutente]

un esempio su tutti l'unione sovietica. abolite le religioni e le differenze etniche nel tentativo di "internazionalizzare" è crollata dopo soli 80 anni.

Sì beh, forse anche per altri motivi. Sicuramente non perché hanno imposto alla gente di non tagliarsi più i capezzoli per fare un piacere a qualche strano dio :mbe:

[Senza Fili]

Insomma, non mi sembra così semplice.
In una classe di 30 bambini, riempiamo le pareti con 30 simboli diversi (compresa una foto di Cicciolina che tromba, perchè Giggetto la riconosce come Dea vivente ma solo durante l'amplesso)?
E ogni anno, cambiando bambini, cambiamo i simboli?
A quel punto non sarebbe meglio non metterne nessuno?


Già ;)

[LucaTortuga]

sbagliato sbagliatissimo! lo stato italiano sono gli italiani, il governante saggio governa seguendo le esigenze della popolazione e rispettando la cultura e le tradizioni.
Estranearsi dalla realtà per vivere in un sogno politichese non ha mai portato a buoni risultati.


Esiste un metodo per stabilire quali sono le esigenze e le tradizioni preferite dalla maggioranza (diverso dalle elezioni politiche)? Facciamo un referendum ad hoc???
Ma per favore... :doh:

[Window Vista]

Ma di quale storia stai parlando? Chi sarebbe che vuole far fuori la nostra storia?
Storia delle tradizioni d'Italia, gli stranieri non si offendono mica, per esempio un mio amico che vienene da Bali non fà religione, mica si offende se facciamo un canto di natale, ne se c'è il crocefisso quindi si adattano!!! :read: :read:

Ah bè allora io sono Etrusco!!!! Noi non mi piace!!!! :D

:fagiano:


:)

[joesun]

allora io da bravo occidentale vado in iran e pretendo di vedere iraniane nude.. e pretendo anche che la mia ragazza possa circolare in minigonna e top se ne ha voglia.

ti sembra rispettoso nei confronti di una cultura che mi stà ospitando?

a già! la mezzaluna islamica mi dà un fastidio guarda... levatela che sono sensibile! :asd:
se ci vai a vivere per tutta la vita anche tu hai il diritto di dichiarare la tua libertà. chiaramente tenendo in conto di essere in uno stato in cui il livello culturale ancore è molto più arretrato di quello del paese da cui vieni. e che potresti avere dei problemi. se gli immigrati non fossero sicuri che in italia c'è sicuramente più libertà che nei loro paesi, sicuremente non ci verrebbero.

i quel caso tu vai in un paese che sai a priori essere leggermente integralista e comportarti in un certo modo potrebbe darti dei problemi.

poi se tu nella libertà della cultura occidentale vedi come simboli le donne nude non credo sia un problema degli iraniani ma tuo... :rolleyes:

[LucaTortuga]

se lo facessi verrei decapitato e la mia ragzza lapidata sulla pubblica piazza :D
questo perchè? perchè ho voluto imporre usi e costumi miei e del mio popolo, a persone che hanno vissuto millenni in altro modo.
ho sbagliato io, non loro!

No, sbaglierebbero loro. E tu, magari 100 anni più tardi, verresti ricordato come un martire della libertà.

[Window Vista]

1) il cristianesimo non esiste da 3000 anni, infatti siamo nel 2006 dopo Cristo e non mi risulta che il cristianesimo esistesse 1000 anni prima di Cristo

2) se hai dato una piccola occhiata al 3d, ti sarai reso conto che qui nessuno ha detto di togliere la croce per non far imbestialire gli stranieri, ma si sta parlando di questioni tutte interne all'Italia, visto che non tutti gli italiani sono cristiani
NOn parlo del cristianesimo mi riferisco alla nascita di Roma in poi, però l'ha nostra storia è di 3000 anni come gli egizi :read: :read: :read:

:)

[JackTheReaper]

Sì beh, forse anche per altri motivi. Sicuramente non perché hanno imposto alla gente di non tagliarsi più i capezzoli per fare un piacere a qualche strano dio :mbe:

ovviamente anche per colpa di un sistema economico fallimentare.
ma georgiani, armeni, kazaki (ceceni) e persino i russi (che sono un popolo molto religioso) non hanno mai apprezzato dell'unione sovietica.

[sider]

NOn parlo del cristianesimo mi riferisco alla nascita di Roma in poi, però l'ha nostra storia è di 3000 anni come gli egizi :read: :read: :read:

:)

Il mondo cambia, te l'ho già detto. I flussi migratori NON si possono fermare, volenti o nolenti.
50 anni fa eravamo noi ITALIANI gli emigranti.

[Lucrezio]

Non so che dire.
Io non sono credente, ciononostante il natale mi piace. Fare l'albero insieme alla famiglia è una cosa gradevole (il presepe dalle mie parti non è particolarmente sentito come tradizione...), che mi riporta al tempo dell'infanzia. L'albero di natale in cui sono inciampato ( :muro: ) andando dalla relatrice al dipartimento di chimica mi ha messo una grande allegria, mi piace l'atmosfera, mi piace la neve, mi piacciono pure le canzoni tipo "Stille Nacht" e via dicendo.
Mi piace leggere un racconto di Dickens davanti al fuoco, mi piace fare e ricevere doni, mi piace quella paradossale situazione di stress e di assalto all'ultima vetrina, mi piaciono le cene pantagrueliche e le bevute gargantuesche.
Mi piace ascoltare l'oratorio di Natale di Bach la sera della vigilia.
E a tutto questo non rinuncerei certo per motivi poco importanti come quelli ideologici.
Siamo sinceri: chissenefrega delle ragioni: il natale è una festa ed è una bella festa, che in fondo nel suo bieco e sfrenato consumismo e nell'ipocrisia del buon rapporto di facciata ci obbliga a pensare un attimo a chi ci sta intorno e a tirar fuori a forza viva un po' di generosità. I bambini sono contenti, i vecchi sono contenti.
Non vuoi cantare le canzoncine di natale? Che problema c'è!
La maestra d'asilo vuole fartele cantare e tu non le conosci? Beh, le si canta tutte insieme, i bambini imparano in fretta e non stanno certo - a 5 anni - a chiedersi molto sul significato di quello che dicono. La musica in fondo non è male, questo a loro probabilmente basta.
Ripeto: da ateo totale se riesco ad andare alla messa di mezzanotte ci vado anche o - ancora meglio - a quella cantata in latino il 25 dicembre. Trovo tutto questo semplicemente gradevole da un punto di vista estetico e questo mi basta per considerare il tutto ben superiore ai problemi ideologici o religiosi che si possono - se proprio si è così ostinati da non volerne fare a meno - porre.
Dunque mandatemi pure al diavolo, ma io i miei auguri da ateo, liberale, razionalista, antitradizionalista ve li faccio comunque!

[dr-omega]

Insomma, non mi sembra così semplice.
In una classe di 30 bambini, riempiamo le pareti con 30 simboli diversi (compresa una foto di Cicciolina che tromba, perchè Giggetto la riconosce come Dea vivente ma solo durante l'amplesso)?

Si, perchè comunque le principali religioni saranno 4 o 5.
No, perchè Cicciolina, come la setta di David Coresh sono "manifestazioni" minori.

E ogni anno, cambiando bambini, cambiamo i simboli?

No, perchè?Natale è sempre il 25 Dicembre, il Ramadam il giorno xx/yy, ecc

A quel punto non sarebbe meglio non metterne nessuno?

Ripeto, se si tolgono, le persone credenti protestano, mentre se ci sono tutte (le 4 o 5 principali) non ne hanno motivo.
Eventualmente possono protestare i non credenti, ma in quanto tali, che cazz gli frega a loro???
Io sono non credente e dei simboli non mi frega nulla, però mi incazz se mi tolgono le mie feste.
Ovviamente se mi aggiungono le feste degli altri, io non ho problemi. ;)

[AntonioBO]

NOn parlo del cristianesimo mi riferisco alla nascita di Roma in poi, però l'ha nostra storia è di 3000 anni come gli egizi :read: :read: :read:

:)

Hai un pò di confusione - anche con la grammatica - , ma lasciamo perdere. Se parli di tempo storico inteso in millenni, bè le popolazioni che oggi definiamo genericamente arabe hanno svariati anni più di noi e gli egizi (ti invito a leggere i libri di storia), facevano le piramidi quando i romani vivevano ancora sugli alberi!!! Ma a prescindere da tutto questo discorso, ci stiamo infilando tutti in un vicolo da cui ne usciremo davvero male e parlo soprattutto per le generazioni future.

[JackTheReaper]

No, sbaglierebbero loro. E tu, magari 100 anni più tardi, verresti ricordato come un martire della libertà.

e perchè sbaglierebbero loro? chi sono io per dire a una civiltà secolare che ha torto e che deve vivere secondo i nostri avanzati usi e costumi?
perchè dovrei imporre loro il mio punto di vista? noi siamo liberissimi di fare a casa nostra ciò che il nostro background culturale ci suggerisce, ma non possiamo pretendere di fare questo anche a casa loro.
se per noi è espressione della libertà vestirsi come ci pare, per loro è un insulto bello e buono.....

[Lucrezio]

P.S.: e mettete tutti i crocifissi che volete dove volete, sinceramente trovo molto più fastidiosi i graffiti sui muri o le pareti scrostate. Personalmente mi accontento di non guardarli ;)

[AntonioBO]

Hai un pò di confusione - anche con la grammatica - , ma lasciamo perdere. Se parli di tempo storico inteso in millenni, bè le popolazioni che oggi definiamo genericamente arabe hanno svariati anni più di noi e gli egizi (ti invito a leggere i libri di storia), facevano le piramidi quando i romani vivevano ancora sugli alberi!!! Ma a prescindere da tutto questo discorso, ci stiamo infilando tutti in un vicolo da cui ne usciremo davvero male e parlo soprattutto per le generazioni future.

P.S. il commento non è teso ad offendere l'utente Windows Vista (almeno chiamati Linux...)

[dantes76]

Dunque mandatemi pure al diavolo, ma io i miei auguri da ateo, liberale, razionalista, antitradizionalista ve li faccio comunque!

:mbe:
io ho scoperto il modo di non ricevere piu gli auguri(fastidio, per chi non crede) da qualche anno ho messo in giro che so ebreo :D
nessuno mi fa piu gli auguri, anche perche dicevo che ero ateo e' continuavano lo stesso...

[dantes76]

P.S.: e mettete tutti i crocifissi che volete dove volete, sinceramente trovo molto più fastidiosi i graffiti sui muri o le pareti scrostate. Personalmente mi accontento di non guardarli ;)

d'accordo, in chiesa e in casa, potete mettere tutti le croci che volete

[svarionman]

NOn parlo del cristianesimo mi riferisco alla nascita di Roma in poi, però l'ha nostra storia è di 3000 anni come gli egizi :read: :read: :read:

:)
Ma guarda che non c'è nessuno che vuol mettere in dubbio la nostra storia e la nostra civiltà, proprio nessuno. Si tratta solo di applicare quello che dice la costituzione, poi ognuno in privato è libero di seguire la propria religione come meglio crede.

[Window Vista]

Il mondo cambia, te l'ho già detto. I flussi migratori NON si possono fermare, volenti o nolenti.
50 anni fa eravamo noi ITALIANI gli emigranti.
E ci siamo adattati!!! :cool:

I flussi migratori infatti non si possono cambiare, ma le tradizioni no, non si possono cambiare!!!!!!!!!!!!!!! :read: :read: :read:
E' come fare una lasagna senza la besciamella, un babbà senza liquore, un uomo senza cxxxxo, un matematico senza la matematica ecc.

:)

[Lucrezio]

d'accordo, in chiesa e in casa, potete mettere tutti le croci che volete
Io in casa mia non ce l'ho, sinceramente non ho fatto caso se ce ne siano nelle aule dove faccio lezione... non mi sembra un dettaglio così importante...

[joesun]

Non so che dire.
Io non sono credente, ciononostante il natale mi piace. Fare l'albero insieme alla famiglia è una cosa gradevole (il presepe dalle mie parti non è particolarmente sentito come tradizione...), che mi riporta al tempo dell'infanzia. L'albero di natale in cui sono inciampato ( :muro: ) andando dalla relatrice al dipartimento di chimica mi ha messo una grande allegria, mi piace l'atmosfera, mi piace la neve, mi piacciono pure le canzoni tipo "Stille Nacht" e via dicendo.
Mi piace leggere un racconto di Dickens davanti al fuoco, mi piace fare e ricevere doni, mi piace quella paradossale situazione di stress e di assalto all'ultima vetrina, mi piaciono le cene pantagrueliche e le bevute gargantuesche.
Mi piace ascoltare l'oratorio di Natale di Bach la sera della vigilia.
E a tutto questo non rinuncerei certo per motivi poco importanti come quelli ideologici.
Siamo sinceri: chissenefrega delle ragioni: il natale è una festa ed è una bella festa, che in fondo nel suo bieco e sfrenato consumismo e nell'ipocrisia del buon rapporto di facciata ci obbliga a pensare un attimo a chi ci sta intorno e a tirar fuori a forza viva un po' di generosità. I bambini sono contenti, i vecchi sono contenti.
Non vuoi cantare le canzoncine di natale? Che problema c'è!
La maestra d'asilo vuole fartele cantare e tu non le conosci? Beh, le si canta tutte insieme, i bambini imparano in fretta e non stanno certo - a 5 anni - a chiedersi molto sul significato di quello che dicono. La musica in fondo non è male, questo a loro probabilmente basta.
Ripeto: da ateo totale se riesco ad andare alla messa di mezzanotte ci vado anche o - ancora meglio - a quella cantata in latino il 25 dicembre. Trovo tutto questo semplicemente gradevole da un punto di vista estetico e questo mi basta per considerare il tutto ben superiore ai problemi ideologici o religiosi che si possono - se proprio si è così ostinati da non volerne fare a meno - porre.
Dunque mandatemi pure al diavolo, ma io i miei auguri da ateo, liberale, razionalista, antitradizionalista ve li faccio comunque!

grazie ;)

anche se nel mio piccolo benessere non riesco a festeggiare nulla sapendo che contemporaneamente c'è qualcuno che non ha nemmeno come scaldarsi...approcci diversi al problema.

ultima cosa: credo che la bella sensazione che da l'atmosfera natalizia (che prende anche me ma che cerco di reprimere per l'incalzante senso di colpa) derivi dai ricordi dell'infanzia. anche io ho ricordi natalizi di quando ero piccolo...i regali sotto l'albero, il DESIDERIO DI ANDARE A MESSA, preparare l'albero e il presepe (che a casa mia ha sempre avuto un gran valore e io aspettavo il 25 mattina per prendere il pupazzino di gesù bambino e metterlo nella mangiatoia...), la riunioni di famiglia e le mangiate associate...
crescendo dietro ognuna di queste cose ho iniziato a vedere tanta ipocrisia, nei miei familiari stessi, nel commercio correlato al natale, nella religione e nelle persone che andavano tutte belle impupate a messa sia la notte del 24 che la mattina del 25, solo per sfoggiare ricchezza...e adesso per me l'arrivo delle feste è semplicemente un ulteriore ostentazione di chi partecipa a tutti i riti, religiosi e non, di una felicità di plastica.

chiaramente ricambio gli auguri... ;)

[cagnaluia]

il simbolo ha un grande potere in questo senso.
che sia un simbolo della propria nazione , famiglia , squadra di calcio , scuola.
anche una bandiera è un simbolo.
gli eserciti marciano con i simboli.
il simbolo è sempre stato presente nella storia umana.
che sia anche il crocifisso , o la mezzaluna.


Ciaozoaiza


ma senza simboli saremo senza appartenenza.. tutti uguali, tutti diversi.

un bel casino sai.

[joesun]

ma senza simboli saremo senza appartenenza.. tutti uguali, tutti diversi.

un bel casino sai.
un bel casino o liberta? chi può dirlo?

[LucaTortuga]

Non so che dire.
Io non sono credente, ciononostante il natale mi piace. Fare l'albero insieme alla famiglia è una cosa gradevole (il presepe dalle mie parti non è particolarmente sentito come tradizione...), che mi riporta al tempo dell'infanzia. L'albero di natale in cui sono inciampato ( :muro: ) andando dalla relatrice al dipartimento di chimica mi ha messo una grande allegria, mi piace l'atmosfera, mi piace la neve, mi piacciono pure le canzoni tipo "Stille Nacht" e via dicendo.
Mi piace leggere un racconto di Dickens davanti al fuoco, mi piace fare e ricevere doni, mi piace quella paradossale situazione di stress e di assalto all'ultima vetrina, mi piaciono le cene pantagrueliche e le bevute gargantuesche.
Mi piace ascoltare l'oratorio di Natale di Bach la sera della vigilia.
E a tutto questo non rinuncerei certo per motivi poco importanti come quelli ideologici.
Siamo sinceri: chissenefrega delle ragioni: il natale è una festa ed è una bella festa, che in fondo nel suo bieco e sfrenato consumismo e nell'ipocrisia del buon rapporto di facciata ci obbliga a pensare un attimo a chi ci sta intorno e a tirar fuori a forza viva un po' di generosità. I bambini sono contenti, i vecchi sono contenti.
Non vuoi cantare le canzoncine di natale? Che problema c'è!
La maestra d'asilo vuole fartele cantare e tu non le conosci? Beh, le si canta tutte insieme, i bambini imparano in fretta e non stanno certo - a 5 anni - a chiedersi molto sul significato di quello che dicono. La musica in fondo non è male, questo a loro probabilmente basta.
Ripeto: da ateo totale se riesco ad andare alla messa di mezzanotte ci vado anche o - ancora meglio - a quella cantata in latino il 25 dicembre. Trovo tutto questo semplicemente gradevole da un punto di vista estetico e questo mi basta per considerare il tutto ben superiore ai problemi ideologici o religiosi che si possono - se proprio si è così ostinati da non volerne fare a meno - porre.
Dunque mandatemi pure al diavolo, ma io i miei auguri da ateo, liberale, razionalista, antitradizionalista ve li faccio comunque!

Non è questo il punto. Anche a me piace il natale, per motivi strettamente estetico-affettivi.
Ma il punto è proprio non confondere "ciò che piace" o "a cui sono affezionato" con "ciò che è giusto".
A casa mia faccio l'albero, magari vado pure alla messa di mezzanotte perchè mi piacciono i cori e il profumo dell'incenso.
Ma non esiste che queste cose si facciano in una scuola pubblica (come non esiste che nella stessa scuola si insegni a cucinare la "bagna cauda", nonostante rappresenti il portato di una tradizione pluri-secolare dalle mie parti).
Se c'è chi, come te, non ci fa caso, bisogna comunque rispettare chi, come me, potrebbe sentirsi offeso o discriminato (non credi che un bambino, vedendo il crocifisso appeso in aula, possa facilmente rimanere condizionato e pensare che, se l'hanno messo lì, dev'essere una cosa in cui è "consigliabile" credere, magari in contrasto con l'educazione che ha ricevuto a casa?)
I miei figli li voglio educare io, e a scuola voglio che imparino a scrivere e contare, niente di più.

[LucaTortuga]

ma senza simboli saremo senza appartenenza.. tutti uguali, tutti diversi.

In pratica il fine ultimo di ogni società che voglia potersi dire realmente civile.
Da cosa nascono le guerre, se non dal sentimento di appartenenza?

[LucaTortuga]

Si, perchè comunque le principali religioni saranno 4 o 5.
No, perchè Cicciolina, come la setta di David Coresh sono "manifestazioni" minori.

Bravo, e chi lo decide qual'è il discrimine tra "religione" e "manifestazione minore"? Tu??

[joesun]

Bravo, e chi lo decide qual'è il discrimine tra "religione" e "manifestazione minore"? Tu??
dipende da chi si è fatto più pubblicità (leggi: "crociate") :rolleyes:

[Lucrezio]

Non è questo il punto. Anche a me piace il natale, per motivi strettamente estetico-affettivi.
Ma il punto è proprio non confondere "ciò che piace" o "a cui sono affezionato" con "ciò che è giusto".
A casa mia faccio l'albero, magari vado pure alla messa di mezzanotte perchè mi piacciono i cori e il profumo dell'incenso.
Ma non esiste che queste cose si facciano in una scuola pubblica (come non esiste che nella stessa scuola si insegni a cucinare la "bagna cauda", nonostante rappresenti il portato di una tradizione pluri-secolare dalle mie parti).
Se c'è chi, come te, non ci fa caso, bisogna comunque rispettare chi, come me, potrebbe sentirsi offeso o discriminato (non credi che un bambino, vedendo il crocifisso appeso in aula, possa facilmente rimanere condizionato e pensare che, se l'hanno messo lì, dev'essere una cosa in cui è "consigliabile" credere, magari in contrasto con l'educazione che ha ricevuto a casa?)
I miei figli li voglio educare io, e a scuola voglio che imparino a scrivere e contare, niente di più.

Boh... sono dell'idea che tutto sommato il bambino che vede il crocifisso reagisce come il bambino che vede la foto di Pikachu (o il mio avatar :D )... ovviamente se non ha avuto un'educazione cattolica!
Così mi fanno sorridere le tragedie degne di eschilo (per carità- non voglio fare contronti fra l'apoteosi del genio umano e le vicende più o meno tristi che si leggono sui giornali) inscenate per un crocifisso lì e un presepe là... sono dell'idea che avrebbe ben più senso lamentarsi per i graffiti sui muri, che sono fastidiosi, offensivi e recano danno. E se a scuola vogliono mettere un albero di natale e scambiarsi gli auguri non ci vedo proprio nulla di offensivo ;)
Tutto sommato la formazione viaggia in parallelo con l'acquisizione di consapevolezza, la quale a sua volta è un processo dialettico che non può che nascere da un confronto fra ambienti diversi, idee diverse, weltanschaaung diverse. Un'educazione unilaterale (leggi: non voglio che i miei figli diventino comunisti quindi non gli faccio nemmeno sapere che esistono oppure mi limito a parlargliene come dei mostri da eliminare) non porta che ai risultati opposti; costruire le basi per una scelta oculata fra varie posizioni plausibili (in assoluto, non plausibili per me o per te!) è a mio modesto parere sicuramente la soluzione migliore.
In ogni caso non sono certo questi gli aspetti della religione che sradicherei dalle istituzioni pubbliche!
La richiesta - a mio avviso - giusta da fare alle istituzioni è appunto di evitare che possano esserci discriminazioni e di dare un panorama equilibrato delle cose in modo da permettere ai ragazzi che crescono di scegliere consapevolmente. Questo, ovviamente, a partire dal liceo (magari nemmeno dai primi anni!): prima secondo me non solo non ne vale la pena, ma si rischia solo di fare dei danni. Tanto vale cercare di non crescere troppo in fretta ;)


Diverso il discorso sul consumismo e sullo "schiaffo" alla miseria causato dal periodo natalizio. Qui non ci sono obiezioni, è semplicemente un discorso di coscienza. Egoisticamente devo confessare che non mi pongo troppo il problema in questi giorni in particolare... e so benissimo che tutto questo è abbastanza orribile da parte mia. Non posso che dire che si tratta di un mio limite; d'altra parte almeno due settimane all'anno penso sia un diritto godersi la vita. E l'ipocrisia delle cene con parenti può sempre diventare qualcosa di più nobile nel momento in cui non si è costretti - e grazie a dio in casa mia è così - a quelle riunioni tremende con parenti che nessuno sopporta, ma si può rimanere nell'intimità del più stretto nucleo familiare.
Ma non era del significato del natale che si stava parlando in questa discussione ;)

[shambler1]

:mbe:
io ho scoperto il modo di non ricevere piu gli auguri(fastidio, per chi non crede) da qualche anno ho messo in giro che so ebreo :D
nessuno mi fa piu gli auguri, anche perche dicevo che ero ateo e' continuavano lo stesso...
ecco, mettiamo che tu vada ad una scuola elementare a Tel Aviv e chiedessi di levare la Menorah perchè ti sembra "un polipo". Vedrai che ti succede dopo..
e a ragione: gli israeliti la loro religione, la loro cultura e tradizione, se li tengono stretti e non hanno nessuna intenzione di dissolverli per far contenti opinionisti "laicisti" vari.
E per quale motivo noi dovremmo comportarci diversamente? Per la storiella yiddish dei gelati?

[SweetHawk]

Un albero non può rinnegare le proprie radici, perché seccherebbe.

Ecco, la nostra società sta seccando.


Mi spiace solo che per i più la salvaguardia dell'identità culturale italiana non è un dovere ma ormai solo una battaglia di retroguardia che sa di stantio.

[zerothehero]

Concordo: io non voglio il crocifisso a scuola non perché ci sono gli immigrati, ma perché sono ateo io.


Io sono italiano esattamente come te e ho il diritto di starmene nel mio paese. Ho anche il diritto di chiedere che chi ha usanze tipiche di una subcultura non pretenda che quelle usanze siano universalizzate.

Il crocifisso e il presepe sono solo simboli e a me non danno fastidio, in realtà. Invece quando andavo all'asilo e tutti cantavano canzoni cristiane e io mi sentivo un idota perché non sapevo la canzone e soprattutto non sapevo perché gli altri la sapevano e io no, questo mi sembra una tortura psicologica irrispettosa nei confronti di chi non la pensa come la maggioranza. La scuola non è la chiesa.


Ocio che il consiglio di stato la pensa in modo diverso :fagiano: , anche se mi pare un pò un escamotage.
http://www.filodiritto.com/index.php?azione=archivionews&idnotizia=158

[svarionman]

Un albero non può rinnegare le proprie radici, perché seccherebbe.

Ecco, la nostra società sta seccando.


Mi spiace solo che per i più la salvaguardia dell'identità culturale italiana non è un dovere ma ormai solo una battaglia di retroguardia che sa di stantio.
L'identità culturale italiana è una cosa, la religione un'altra....è così difficile scindere queste cose? Non si chiede mica a nessuno di rinunciare al proprio credo....

[zerothehero]

Consiglio di Stato:
In Italia, il crocifisso è atto ad esprimere, appunto in chiave simbolica ma in modo adeguato, l'origine religiosa dei valori di tolleranza, di rispetto reciproco, di valorizzazione della persona, di affermazione dei suoi diritti, di riguardo alla sua libertà, di autonomia della coscienza morale nei confronti dell'autorità, di solidarietà umana, di rifiuto di ogni discriminazione, che connotano la civiltà italiana. Questi valori, che hanno impregnato di sé tradizioni, modo di vivere, cultura del popolo italiano, soggiacciono ed emergono dalle norme fondamentali della nostra Carta costituzionale, accolte tra i “Principi fondamentali” e la Parte I della stessa, e, specificamente, da quelle richiamate dalla Corte costituzionale, delineanti la laicità propria dello Stato italiano.


In una sede non religiosa, come la scuola, destinata all'educazione dei giovani, il crocifisso potrà ancora rivestire per i credenti i suaccennati valori religiosi, ma per credenti e non credenti la sua esposizione sarà giustificata ed assumerà un significato non discriminatorio sotto il profilo religioso, se esso è in grado di rappresentare e di richiamare in forma sintetica immediatamente percepibile ed intuibile (al pari di ogni simbolo) valori civilmente rilevanti, e segnatamente quei valori che soggiacciono ed ispirano il nostro ordine costituzionale, fondamento del nostro convivere civile. In tal senso il crocifisso potrà svolgere, anche in un orizzonte “laico”, diverso da quello religioso che gli è proprio, una funzione simbolica altamente educativa, a prescindere dalla religione professata dagli alunni".

conclusione: "si deve pensare al crocifisso come ad un simbolo idoneo ad esprimere l'elevato fondamento dei valori civili sopra richiamati, che sono poi i valori che delineano la laicità nell'attuale ordinamento dello Stato. Nel contesto culturale italiano, appare difficile trovare un altro simbolo, in verità, che si presti, più di esso, a farlo".

(Consiglio di Stato - Sezione Sesta Giurisdizionale, Sentenza 13 febbraio 2006, n.556).

[giakko]

Se posso dare la mia opinione agli immigrati non cattolici o semplicemente ai non cattolici il crocifisso non crea nessun problema.
Anzi, indica la presenza di una fede, e per la stragrande maggioranza di loro questo è molto importante.

Personalmente credo che faciliti l'integrazione.
Per gli immigrati di paesi molto religiosi credo che sia più facile condividere una società che mostra la sua fede piuttosto che rinnegarla in nome di valori per loro astratti come "la distinzione tra etica civile ed etica religiosa" :eek:

La mia proposta è questa:
Assecondare la religione come "pratica sociale", come facilitatore dell'integrazione ed espressione di un sentire comune.
Poi fare perno su questa tendenza per chiedere alla chiesa in cambio una minore ingerenza politica, e quindi approntare politiche veramene laiche .

Che ne pensate!?? :)

[giakko]

Consiglio di Stato:
In Italia, il crocifisso è atto ad esprimere, appunto in chiave simbolica ma in modo adeguato
[...]
conclusione: "si deve pensare al crocifisso come ad un simbolo idoneo ad esprimere l'elevato fondamento dei valori civili sopra richiamati, che sono poi i valori che delineano la laicità nell'attuale ordinamento dello Stato. Nel contesto culturale italiano, appare difficile trovare un altro simbolo, in verità, che si presti, più di esso, a farlo".

(Consiglio di Stato - Sezione Sesta Giurisdizionale, Sentenza 13 febbraio 2006, n.556).


Non mi piacciono certe sentenze che "manipolano" dal punto di vista interpretativo i fatti, per conformarli alla legge.

Dà l'impressione da un lato di ribadire l'inconciliabilità tra laicità dello stato e simboli religiosi, dall'altro di dare una interpretazione discutibile del valore del crocifisso, per giustificarne la presenza.

Addirittura arrivano a rivestire il crocifisso di valori civili, secolari, che certo non sono in contrasto con questo, ma sicuramente non ne sono rappresentati.

[NeSs1dorma]

Gli ebrei festeggiano il Kippur, i musulmani il Ramadan...mentre noi il natale meglio che lo mettiamo in sordina...sai mai che qualcuno si offende...
Non ho parole, quello che sta succedendo in troppi posti è davvero incredibile!
Non aspettiamo nemmeno che prendano il potere, ci stiamo consegnando mani e piedi.. forse pensiamo che cosi li terremo buonini? che stolta illusione!

[Darkel83]

MORIREMO TUTTIIIIIIIIIIII

[Solertes]

MORIREMO TUTTIIIIIIIIIIII

Si si, mo me lo segno :D

[Darkel83]

Fra l'altro vorrei capire cosa bisognerebbe fare...
il cazzodurismo a che serve?

cioè basta vedere come stà andando a finire in iraq, o la situazione palestinese dopo 60 anni di scontri da entrambe le parti...
le guerre non servono a nulla, solo ad ammazzare gente innocente e creare un sacco di problemi per la società

bisognerebbe invece discuetere seriamente e moderatamente su delle soluzioni civili per migliorare la società... ad esempio inziare a capire come far integrare in maniera decente la vagonata di immigrazione che è arrivata in europa... e poi magari cercando soluzioni diplomatiche per risolvere i problemi internazionali
il terrorismo e le guerre non servono a nulla, peggiorano solo la vita dei cittadini innocenti
se nn ci fossero stati l'11 settembre, la guerra in iraq etc... dubito che oggi arriveremmo a questi casi di intolleranza culturale

[NeSs1dorma]

Fra l'altro vorrei capire cosa bisognerebbe fare...
il cazzodurismo a che serve?

cioè basta vedere come stà andando a finire in iraq, o la situazione palestinese dopo 60 anni di scontri da entrambe le parti...
le guerre non servono a nulla, solo ad ammazzare gente innocente e creare un sacco di problemi per la società

bisognerebbe invece discuetere seriamente e moderatamente su delle soluzioni civili per migliorare la società... ad esempio inziare a capire come far integrare in maniera decente la vagonata di immigrazione che è arrivata in europa... e poi magari cercando soluzioni diplomatiche per risolvere i problemi internazionali
il terrorismo e le guerre non servono a nulla, peggiorano solo la vita dei cittadini innocenti
se nn ci fossero stati l'11 settembre, la guerra in iraq etc... dubito che oggi arriveremmo a questi casi di intolleranza culturale
Quante pie illusioni. Credi ancora alle favole, beato te.

[CYRANO]

li turchi li turchi !!! :eek: :eek:


:asd:



ciaozoaoza

[Darkel83]

Quante pie illusioni. Credi ancora alle favole, beato te.

Ma quale favole e illusioni?
Io parlo di storia recente.
Dove vedo cazzodurismo vedo solo società che vivono nell'instabilità sociale, dove manca la speranza per il domani, la solidarietà, il progresso culturale etc...
non è mica un caso che in america abbiano stravinto i democratici, anche gli americani hanno capito che stò modo di fare porta solo casini a tutti, loro compresi.

[nomeutente]

Ocio che il consiglio di stato la pensa in modo diverso :fagiano: , anche se mi pare un pò un escamotage.
http://www.filodiritto.com/index.php?azione=archivionews&idnotizia=158

E' _sicuramente_ un escamotage ;)

Comunque nulla da dire su ciò che afferma il consiglio di stato, così come "nulla da dire" su quella nota sentenza di cassazione che confermava peso diverso per l'adulterio di un uomo e per quello di una donna: ovviamente anche la magistratura risente del clima culturale del paese e se il clima non è positivo, non si può pretendere la fuga in avanti di un'istituzione.
Così come però fu possibile un cambio di giurisprudenza sull'adulterio, è auspicabile un cambio di giurisprudenza anche sul tema dei simboli religiosi.

Poi, come ho scritto, a me del crocifisso importa poco, però se è un simbolo deve svolgere il suo ruolo di simbolo sia nel bene che nel male: in questo caso è ache il simbolo di un'imposizione. Se non fosse imposto, ma si fosse liberi di scegliere, io non avrei problemi ad astenermi, visto che la questione diventerebbe imho di scarso interesse.

[eoropall]

E' _sicuramente_ un escamotage ;)

Comunque nulla da dire su ciò che afferma il consiglio di stato, così come "nulla da dire" su quella nota sentenza di cassazione che confermava peso diverso per l'adulterio di un uomo e per quello di una donna: ovviamente anche la magistratura risente del clima culturale del paese e se il clima non è positivo, non si può pretendere la fuga in avanti di un'istituzione.
Così come però fu possibile un cambio di giurisprudenza sull'adulterio, è auspicabile un cambio di giurisprudenza anche sul tema dei simboli religiosi.

Poi, come ho scritto, a me del crocifisso importa poco, però se è un simbolo deve svolgere il suo ruolo di simbolo sia nel bene che nel male: in questo caso è ache il simbolo di un'imposizione. Se non fosse imposto, ma si fosse liberi di scegliere, io non avrei problemi ad astenermi, visto che la questione diventerebbe imho di scarso interesse.

Escamotage ? :stordita: Da un punto di vista prettamente logico no, parliamo di un simbolo che nel sentire comune italico (società) e non (leggi pratica sociale diffusa) esprime valori di pace, amore, tolleranza e non ultimo ma dulcis in fundo: fratellanza universale (quello strano individuo appeso sulla croce ha persino detto: ama il tuo nemico :p ).. A chi appartengono (o meglio "dovrebbero politicamente" appartenere ) questi valori ? Io dico all'intero genere umano..

Se poi "interpretiamo" il crocifisso come espressione (o "copyright") di una visione di parte (consegnandolo mani e piedi alla chiesa) allora il discorso chiaramente cambia ma imho è concettualmente sbagliato e aggiungo "poco auspicabile" sovrapporre il cattolicesimo con il cristianesimo e i valori universali che da esso derivano: la storia ci insegna che sono due cose distinte e a volte anche in antitesi..

[nomeutente]

Escamotage ? :stordita: Da un punto di vista prettamente logico no, parliamo di un simbolo che nel sentire comune italico e non (leggi pratica sociale diffusa) esprime valori di pace, amore, tolleranza e non ultimo ma dulcis in fundo: fratellanza universale (quello strano individuo appeso sulla croce ha persino detto: ama il tuo nemico :p ).. A chi appartengono (o meglio "dovrebbero politicamente" appartenere ) questi valori ? Io dico all'intero genere umano..

Infatti è ciò che ho detto io: il "sentire comune" è il fondamento di quella decisione. Nulla a che vedere con l'obiettività del fatto, semplice "sentire comune". Se il crocifisso rappresenta _davvero_ tutto ciò, non è in discussione, stiamo solo parlando dei valori che mediamente si attribuiscono al crocifisso.
Imho i valori che tu riconosci nel crocifisso li vedo nella bandiera rossa: so bene di essere fuori dal "sentire comune" e infatti non pretendo di imporre alcunché a colpi di legge o di sentenza, ma conduco pazientemente avanti le mie idee sperando di cambiare quel "sentire comune".


Se poi "interpretiamo" il crocifisso come espressione (o "copyright") di una visione di parte (consegnandolo mani e piedi alla chiesa) allora il discorso chiaramente cambia ma imho è concettualmente sbagliato e aggiungo "poco auspicabile" sovrapporre il cattolicesimo con il cristianesimo e i valori universali che da esso derivano: la storia ci insegna che sono due cose distinte e a volte anche in antitesi..

Considerazione interessante e condivisibile, tuttavia le chiese protestanti hanno posizioni, in merito alla laicità dello stato, imho molto più avanzate rispetto a quelle cattoliche. Quindi alla fin fine il crocifisso è sì un simbolo di tutti i cristiani, ma il fatto di volerlo come "simbolo di stato" è una prerogativa cattolica, mi sembra.

[lowenz]

noi lo avevamo tolto perchè senò non c'era il chiodo per appendere il calendario :D
Ma LOL :D

[eoropall]

Infatti è ciò che ho detto io: il "sentire comune" è il fondamento di quella decisione. Nulla a che vedere con l'obiettività del fatto, semplice "sentire comune". Se il crocifisso rappresenta _davvero_ tutto ciò, non è in discussione, stiamo solo parlando dei valori che mediamente si attribuiscono al crocifisso.
Imho i valori che tu riconosci nel crocifisso li vedo nella bandiera rossa: so bene di essere fuori dal "sentire comune" e infatti non pretendo di imporre alcunché a colpi di legge o di sentenza, ma conduco pazientemente avanti le mie idee sperando di cambiare quel "sentire comune".


Il tuo sentire è una versione "laica" del cristianesimo.. lo sai vero ? :O Se Dio vuole un giorno forse ci arriveremo: uguaglianza, pace, armonia e libertà.. però quanto è bizzarra stà cosa :D Ad insegnarmi il cristianesimo fù un professore di filosofia ateo e comunista..

[lowenz]

Vedo che siamo ancora al "o con me, o contro di me"....cosa direbbe il buon Gesù?
Errore madornale :D

Gesù era immensamente più intelligente dei cristianisti (non cristiani) odierni.

[Giovannino]

Errore madornale :D

Gesù era immensamente più intelligente dei cristianisti (non cristiani) odierni.

aggiungerei che era anche estremamente spiritoso.

[eoropall]

Errore madornale :D

Gesù era immensamente più intelligente dei cristianisti (non cristiani) odierni.

Era anche un futurista :cool:

Io mi auguro con tutto il cuore che sia davvero così: ovvero che gli uomini non deluderanno le sue previsioni..

[Ziosilvio]

Vedo che siamo ancora al "o con me, o contro di me"....cosa direbbe il buon Gesù?
Valuta tu stesso:
- Vangelo di Matteo, capitolo 12, versetto 30 (http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__PU0.HTM)
- Vangelo di Marco, capitolo 9, versetto 40 (http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__PUP.HTM)

[nomeutente]

Il tuo sentire è una versione "laica" del cristianesimo.. lo sai vero ?

Preferisco dire che ci sono valori che gli uomini migliori hanno sempre auspicato di concretizzare e li hanno interpretati in vari modi, con aggiunte più o meno significative di fedi, riti ecc. ecc.


:O Se Dio vuole un giorno forse ci arriveremo: uguaglianza, pace, armonia e libertà..

Questa ad es. è la differenza fra un uomo di fede ed un ateo: "se dio vuole" per me significa "mai" e quindi non basta ;)

[eoropall]

Questa ad es. è la differenza fra un uomo di fede ed un ateo: "se dio vuole" per me significa "mai" e quindi non basta ;)

Sbagli :cool:

Per i cristiani Dio = amore e io sò che esiste..

Gli uomini giusti non possono non conoscere il significato e il potere contenuto in quella parola.. Un potere che la pura razionalità non potrà mai avere..

[joesun]

Sbagli :cool:

Per i cristiani Dio = amore e io sò che esiste..

Gli uomini giusti non possono non conoscere il significato e il potere contenuto in quella parola.. Un potere che la pura razionalità non potrà mai avere..

:mbe:
quindi nessuno secondo te è nelle condizioni di pensare il bene comune secondo valori universali? solo seguendo il vangelo questo si può ottenere?

[eoropall]

:mbe:
quindi nessuno secondo te è nelle condizioni di pensare il bene comune secondo valori universali? solo seguendo il vangelo questo si può ottenere?

Non si tratta del vangelo ma del singolo cuore di ognuno: mi riferisco alla natura stessa dell'uomo (o della "maggior parte" di essi).. Cosa provi quando vedi un bambino che muore di fame ? Perchè consideri ciò "ingiusto" ?

[nomeutente]

mi riferisco alla natura stessa dell'uomo (o della "maggior parte" di essi).

E no :p Se parli di "natura" deve essere una costante. Se c'è solo nella maggior parte non è "natura umana" :nonsifa:


Cosa provi quando vedi un bambino che muore di fame ? Perchè consideri ciò "ingiusto" ?

Il problema non è perché lo considero ingiusto io, ma perché lo considera giusto dio.

[nomeutente]

Comunque siamo ot :nonsifa:

[joesun]

Non si tratta del vangelo ma del singolo cuore di ognuno: mi riferisco alla natura stessa dell'uomo (o della "maggior parte" di essi).. Cosa provi quando vedi un bambino che muore di fame ? Perchè consideri ciò "ingiusto" ?
perchè il bambino soffre e personalmente non vorrei passare quello che passa lui. e possibilmente credo che sarebbe bene se nessuno soffrisse. soprattutto a causa delle bramosie di potere di qualcun altro. il dolore è una forma d'allarme, ma è sempre meglio impedire che si generi.
non mi sento spinto da qualcosa di superiore quando impazzisco di fronte alle bestialità dell'uomo. gesù (leggerò a breve il libro di augias, aspetto che mi arrivi) probabilmente è stata una mente illuminata comparsa sulla terra con qualche millennio di anticipo rispetto alla maturazione di certe idee nella popolazione. è stato un precursore, secondo mi ispirato da una profonda sensibilità. un personaggio da ammirare, come mahatma ghandi. ma non quello che la chiesa va dicendo in giro da 2000 anni. nessun superpotere (a meno che non consideriamo il buon senso e la sensibilità dei superpoteri...)...

[lowenz]

- Vangelo di Marco, capitolo 9, versetto 40 (http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__PUP.HTM)
Ecco bravo, mi ero messo a cercare il versetto giusto ma non lo trovavo! :)
Allora mi ricordavo bene, sono felice :)

[lowenz]

Gli uomini giusti non possono non conoscere il significato e il potere contenuto in quella parola.. Un potere che la pura razionalità non potrà mai avere..
Io direi che gli uomini giusti non possono conoscerlo del tutto :p
Solo in effetti chi sente il bisogno di "essere perdonato" ne capisce l'immenso potere sperimentandolo nel perdono, no? :)

[eoropall]

E no :p Se parli di "natura" deve essere una costante. Se c'è solo nella maggior parte non è "natura umana" :nonsifa:


Ma è una costante :p

Come il sesso, il mangiare, il bere e dormire: in aggiunta a ciò l'uomo è animale sociale "intelligente" in un "senso" o "nell'altro".. Ma in quanti di loro tale caratteristica (amore) è presente in maniera tale da governarne "positivamente" il pensiero ? Perchè ogni uomo è diverso dall'altro ? :p


Il problema non è perché lo considero ingiusto io, ma perché lo considera giusto dio.

Oppure il "prete" della situazione: il "problema" relativo a Dio è questo :stordita: Ecco: questo è il tuo "dio", da temere e "ridurre progressivamente" :O

[eoropall]

Io direi che gli uomini giusti non possono conoscerlo del tutto :p



Più che conoscere è un "sentire"..


Solo in effetti chi sente il bisogno di "essere perdonato" ne capisce l'immenso potere sperimentandolo nel perdono, no? :)

Già ;)

P.S.: Però stà cosa di per sè già "adulta" è molto più complicata da capire in termini astrattamente razionali.. :mbe:

Con i bambini è molto più semplice :cool:

[joesun]

Con i bambini è molto più semplice :cool:

inquietante... :rolleyes:

[nomeutente]

Ma è una costante :p

Hai detto che non lo è, adesso lo è... 'nzomma non capisco :fagiano:



Oppure il "prete" della situazione: il "problema" relativo a Dio è questo :stordita: Ecco: questo è il tuo "dio", da temere e "ridurre progressivamente" :O


:wtf:

Non capisco se mi prendi per il sedere o se mi stai facendo uno scherzo da prete nel vero senso della parola.

Non ho capito dio da temere e da ridurre? Chi lo teme e chi lo riduce? E in che senso "questo è il tuo dio". :stordita:

[lowenz]

P.S.: Però stà cosa di per sè già "adulta" è molto più complicata da capire in termini astrattamente razionali.. :mbe:

Con i bambini è molto più semplice :cool:
Mica vero, si è sempre un po' bambini, gli ingegneri soprattutto lo restano sempre :D

[eoropall]

Hai detto che non lo è, adesso lo è... 'nzomma non capisco :fagiano:



ci provo in chiave politica..

la sinistra è sempre in parlamento ? La sinistra è sempre maggioranza di governo ? La volontà, o meglio il pensiero umano (ovvero Il "modo" in cui si decide di fare uso della razionalità aka "esecutivo") è la "risultante" di n impulsi più o meno concomitanti e discordi ?




:wtf:

Non capisco se mi prendi per il sedere o se mi stai facendo uno scherzo da prete nel vero senso della parola.

Non ho capito dio da temere e da ridurre? Chi lo teme e chi lo riduce? E in che senso "questo è il tuo dio". :stordita:

Stò dicendo in modo estremamente banale (relativismo rulez) che "dio" per un ateo è per definizione il clero..

Razionalmente parlando..

[eoropall]

inquietante... :rolleyes:

Occhi e cuore di fanciullo..

Quanti uomini adulti hanno la capacità di rimuovere i pregiudizi e i vari condizionamenti esterni; più o meno subliminali: di percepire le cose in modo "limpido" e oggettivo..

[eoropall]

Mica vero, si è sempre un po' bambini, gli ingegneri soprattutto lo restano sempre :D

Perchè la loro è una forma mentis basata praecipuamente sulla "ragion pratica" :p

ndr.. non in senso kantiano :stordita:

[cagnaluia]

In pratica il fine ultimo di ogni società che voglia potersi dire realmente civile.
Da cosa nascono le guerre, se non dal sentimento di appartenenza?


ah.. il sentimento di appartenenza è solo uno specchietto.... le guerre nascono dall'avidità, dallo sfruttamento, dai soldi etc..
L'appartenenza è quello che ti vengono a dire per imbracciare le armi e partire.

[M@aster]

Aberrante vedere come una persona possa paragonare la chiesa a una bandiera rossa e i valori della chiesa a quelli della bandiera rossa. ( era forse una ironia ? ) .

Detto ciò io trovo ridicolo il non volere riconoscere le origini crisitiane di questo popolo e non rendersi conto che la religione crisitiana ha aiutato migliaia e centinaia di persone.

Nota bene che uso la parola cristiana e non cattolica.

E' stato anche detto che gesu, tra tutti i profeti delle religioni, non è un super eroe e che raffigurava solamente la personalità di un uomo intelligente e " futuristico". Ma il grosso problema, mai discusso, è che quella stessa figura futuristica, ci ha fatto capire che l'uomo ha il libero arbitrio di scelta e puo quindi decidere se seguire il male o il bene.

In un versetto citato, gesu dice o con me o contro di me e infatti, a quel tempo, chi seguiva la professione crisitiana, era perseguitato con la morte. Da qui deriva il contro di me e la chiave di lettura, data dalla Chiesa, negli anni di conquista di terra islamica, è stata utilizzata solo per fare del male e non del bene. Con la forza e la violenza non si conclude nulla se non all' oblio.

Molti atei , tra i quali numerosi medici, studiosi, letterati... non comprendono il significato dei " Miracoli "e di quelle sucessioni di eventi inspiegabili, che nessuna legge medica, può spiegare.

Nel testo sacro cristiano, viene riportato il miracolo della resurezzione e dell' apparizione dell'anima di gesu agli adepti.
Questo fenomeno non appartiene a nessuna religione ed era stato interpretato dagli egizi e deay maya e atzechi , che credevano nella vita continuativa dopo la morte, ma nessuno è mai riuscito a tornare.

Nei riti vodoo e nelle magie nere e ancora prima nelle tribu indiane d'america, venivano invocati, tramite gli stregoni, degli spiriti che dovevano guidare e conferire vittorie alle battaglie... Ma nessuno è mai tornato dall' aldilà---

Ho esaminato parecchie religioni e parecchi credi, ma trovo quello crisitiano particolarmente interessante, perchè è pieno di fenomeni inspiegabili... di guarigioni impossibili... di eventi che non hanno senso ... La stessa reincarnazione buddista, mi lascia credere che possa esistere una possibilità di vita dopo la morte, ma nessun buddista è mai tornato...

Ovviamente, lo scettico o l'ateo, potrebbe contraddire l'evento e dire che non è stato un evento falso ma solamente una metafora con la quale si spiegava che la figura di gesu sarebbe tornata per annunciarsi e ...
Ma cosi non è, perchè nel cristianesimo, con la resurezzione, si riprende la tematica dello spirito deforme ( con deforme intendo completamente diverso dall 'aspetto umano ) che nessua civiltà precedente aveva mai teorizzato... Nessuna...



Io sono un uomo libero e come uomo libero non posso dichiararmi ateo e neanche religioso. L'ateo, deve darmi una spiegazione dei miracoli e delle guarigioni miracolose... Il religioso deve dirmi il perchè seguire tutti i dogmi e cosa mi succede se ne scarto uno a beneficio di un altro.

Vedo atei che per andare contro la chiesa, manifesta con intenzioni violente e dispregiative... Atei che non realizzano che l'uomo è debole e ha bisogno di una guida spirituale per la sua vita e questa guida, se si abbandona la direttrice cattolica, diventa scientology ( credono negli extra terrestri ) oppure testimoni di geova o islamici ( che mi terrorizzano tantissimo ).

Potrei continuare per ore, ma penso di essere andato ot.

chiedo scusa al moderatore.

[eoropall]

Aberrante vedere come una persona possa paragonare la chiesa a una bandiera rossa e i valori della chiesa a quelli della bandiera rossa. ( era forse una ironia ? ) .


La logica ti fà difetto imho.. Un credo è tale a prescindere dalla ideologia: l'unica discriminante è il singolo individuo..

Inoltre si parlava di cristianesimo, non di chiesa cattolica..