View Full Version : In un documentario i «brogli» del Polo
reptile9985
13-11-2006, 09:00
Deaglio e Cremagnani: anomalie sulle schede bianche
MILANO — Uccidete la democrazia!, il nuovo film di Beppe Cremagnani ed Enrico Deaglio con la regia di Ruben H. Oliva, non è questione di sindrome da complotto ma di numeri, numeri e ore. Gli autori lo dicono subito, prima che scorrano in anteprima le immagini e Gola Profonda inizi il suo racconto. La notte di lunedì 10 aprile 2006 è ormai sfumata nel martedì e l'Italia è in sospeso, il flusso dei dati elettorali s'è bloccato, «non si riesce a capire che sta succedendo» dice Romano Prodi, l'esito delle elezioni è più che mai in bilico e intanto a Palazzo Grazioli, quartier generale di Berlusconi, è arrivato Beppe Pisanu. Mai successo che un ministro dell'Interno lasciasse il suo posto in un momento così. C'era già stato verso le 19,20. Per convocarlo, alle 23,14 gli telefonano al Viminale, «l'hanno costretto, letteralmente costretto ad andare». Berlusconi è furibondo, «gli grida in faccia, dice che lui non è disposto a perdere per una manciata di voti». Pisanu torna al Viminale e là ci sono quelli dell'Unione. Marco Minniti, Ds, è piombato in sala stampa agitatissimo, ha cercato i funzionari, ha fatto una telefonata. Poi si è rasserenato. Testimonianze. Immagini dei tg. E Gola Profonda che racconta: più tardi, a Palazzo Grazioli, ci sono quattro uomini chiusi in una stanza. Berlusconi, Bondi, Cicchitto e, ancora, Pisanu. Il Cavaliere non ci sta. E il clima si fa pesante, per il ministro. Volano insulti, «vigliacco», «traditore». Sono le 2.44 quando Piero Fassino annuncia alle telecamere: abbiamo vinto. A quanto pare dal film, il grande imbroglio informatico è sfumato in extremis, il programma che nel sistema di trasmissione dati del Viminale trasformava le schede bianche in voti per Forza Italia è stato fermato a ventiquattromila voti dal traguardo, l'esiguo vantaggio dell'Unione. E a questo punto le immagini rallentano, scrutano il volto segnato del segretario Ds, le occhiaie scure, lo sguardo cupo, mai vista una proclamazione così. In via del Plebiscito Berlusconi fa chiamare l'onorevole Ghedini, vuole preparare un decreto che dice farà approvare dal Consiglio dei ministri per sospendere il risultato elettorale fino a un nuovo conteggio e assicura che lo farà firmare a Ciampi.
Ma dal Colle fanno sapere che il Presidente «non vuole neanche sentirla», una richiesta simile. Abbiamo evitato un golpe? «Non s'innamori dei paroloni: guardi i numeri», sorride Gola Profonda, alias uno strepitoso Elio De Capitani, l'ex «Caimano» di Moretti che nel film incarna tutte le fonti riservate dell'inchiesta. Il personaggio che racconta quella notte delle Politiche 2006 è fittizio, «ma i numeri sono veri», spiega Deaglio, «aspettiamo che intervengano i magistrati, che il ministro chiarisca, che il presidente Napolitano ci rassicuri ». Gli autori sono partiti da un libro, Il broglio, firmato da un anonimo «Agente Italiano» e uscito a maggio. Il dvd contiene i dati provincia per provincia. Numeri che il Viminale pubblica di solito «dopo 40 giorni» e fino ad oggi sono rimasti riservati. Perché? «Perché sono impresentabili, ecco perché». Al centro del «docu-thriller», il mistero delle schede bianche. Dalle Politiche 2001 a quelle 2006, per la prima volta nella storia della Repubblica, sono crollate: da 1.692.048 ad appena 445.497, 1.246.551 in meno. Maggiore partecipazione? Ma gli elettori, al netto dei votanti all'estero, sono stati di meno: 39.424.967 contro i 40.190.274 di cinque anni fa. E soprattutto ci sono le «anomalie» statistiche. L'Italia è varia, la percentuale di «bianche» nel 2001 cambiava ad ogni regione, 2,6 in Toscana, 9,9 in Calabria, 5,5 in Sardegna... L'animazione del film fa ruotare lo Stivale come in una centrifuga, nel 2006 i dati sono omologati, «tutto dall'1 al 2%, isole comprese!». Tutto più o meno uguale, e non un posto dove le bianche non siano calate. In Campania, per dire, si è passati da 294.291 bianche a 50.145, meno duecentocinquantamila, dall'8 all'1,4%. E poi c'è la successone degli eventi. Alle 15 il primo exit-poll dà all'Unione cinque punti di scarto, come tutti i sondaggi. Ma alle 15,45 Denis Verdini, responsabile dell'ufficio elettorale di Forza Italia, dice che «alla Camera è testa a testa, lo si vedrà dopo diverse proiezioni».
E infatti: un'animazione mostra la «forbice» tra gli schieramenti che diminuisce «regolare come un diesel», ogni ora la Cdl guadagna mezzo punto e l'Unione lo perde. I primi dati del Viminale arrivano alle 20,19 e proseguono col contagocce. Alle 21,38 l'Ulivo invita a «presidiare i seggi», quando si bloccano i dati manda il segretario provinciale a Caserta. Inizia la lunga notte. Resta da scoprire l'arma del delitto. E Deaglio, nel film, vola in Florida a intervistare Clinton Curtis, programmatore informatico che nel 2001, inconsapevole, preparò un software per truccare le elezioni e poi ha denunciato tutto e ne ha fatto una battaglia. «Qualsiasi broglio le venga in mente, con la matematica si può fare». E al direttore di Diario, in mezz'ora, prepara un programma che distribuisce in automatico le bianche a uno schieramento lasciandone una percentuale tra l'1 il 2, «si può inserire nel computer centrale o a metà della rete, bastano quattro o cinque persone». Deaglio dice che le bianche mancanti e i voti in più di Forza Italia corrispondono: «Sono gli unici risultati sbagliati dagli exit-poll». Problema: se è vero, perché Berlusconi ha perso? La tesi del film è nella domanda che Deaglio fa a Curtis: è possibile interrompere il processo? «In ogni momento». Si torna alla notte di Palazzo Grazioli. Le pressioni su Pisanu. Il «colpo di teatro», l'arresto di Provenzano l'indomani. E l'«antropologia» dei democristiani, il loro fiuto infallibile. Gola Profonda conclude: «Quella sera il ministro ha fiutato. Ha capito subito che Berlusconi era un gatto che si agitava, ma era un gatto morto. E ha agito di conseguenza».
Gian Guido Vecchi
13 novembre 2006
fonte (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/11_Novembre/13/vecchi.shtml)
sempre detto e ne sarò convinto per sempre....
la cdl ha fatto la furbina, ma l'ulivo non è stato da meno...
MAGARI FACESSERO IL RICONTEGGIO!!!
danilo@12
13-11-2006, 10:03
L' ultima tornata elettorale ha un qualcosa di sospetto ed inquietante, chiunque abbia una minima infarinatura di statistica capisce che un afflusso di dati elettorali simile a quello verificatosi è contro ogni legge della statistica; è possibile spiegarlo soltanto ammettendo una modifica a livello di conteggio e di trasmissione dei dati elettorali.
fsdfdsddijsdfsdfo
13-11-2006, 10:07
L' ultima tornata elettorale ha un qualcosa di sospetto ed inquietante, chiunque abbia una minima infarinatura di statistica capisce che un afflusso di dati elettorali simile a quello verificatosi è contro ogni legge della statistica; è possibile spiegarlo soltanto ammettendo una modifica a livello di conteggio e di trasmissione dei dati elettorali.
ah si?
e per quale legge?
quella che quando vincono gli avversari è sempre truccato?
nothinghr
13-11-2006, 10:10
Che Berlusconi abbia fatto il furbo è cosa certa, però è compito della sinistra provarlo e sputtanarlo, altrimenti rimangono chiacchere
La rimonta finale del polo è senz'altro fuori dal comune.
IpseDixit
13-11-2006, 10:17
Da notare il crollo del numero di schede bianche in Campania.
Feric Jaggar
13-11-2006, 10:23
Gola Profonda conclude: «Quella sera il ministro ha fiutato. Ha capito subito che Berlusconi era un gatto che si agitava, ma era un gatto morto. E ha agito di conseguenza».
Mah. Il ragionamento conclusivo è l'aspetto più debole di tutto il teorema. Se i (presunti) brogli fossero andati avanti, oggi Pisanu sarebbe ancora Ministro dell'Interno. Invece non ha nessuna carica istituzionale.
L'unico modo di dipanare la matassa, e fare chiarezza, sarebbe la verifica di tutte le schede... chi è attualmente al governo ha sia il potere, sia l'interesse a farlo. E l'interesse lo dovrebbe avere anche lo sconfitto, a tutela della sua onorabilità (sic).
E invece la verifica, inspiegabilmente ma coerentemente con il nostro passato repubblicano, non si farà. Il caso dei presunti brogli elettorali di quest'anno, andrà a sommarsi alla montagna dei "Misteri Italiani", affetta notoriamente da bradisismo, e salterà fuori periodicamente ad ogni polemica politica, ma senza mai sfociare in un chiarimento risolutore. Solo benzina per strillare ai propri adepti. Materiale per un mal sopportato Travaglio, al quale ogni cinque anni viene tolta la museruola.
Come dice molto bene Massimo Fini nel suo "Sudditi", non c'è mai un chiarimento a fondo - possiamo anche chiamarlo "regolamento di conti" - tra vincitori e vinti; per la regola di salvare sempre le chiappe dal bagnato, il vincitore di turno grazia sempre lo sconfitto, pronto a portare la cambiale all'incasso nell'eventualità di un'alternanza al governo.
Vorrei essere smentito...
SInceramente rimango allibito, dovremmo chiedere il riconteggio totale, non è possibile rimanere con un dubbio del genere... :mad:
da non perdere direi.... il calo vertiginoso delle schede bianche rispetto alle elezioni precedenti, le misteriose visite di Pisanu in nottata a Berlusconi , l'attegiamento di questo che chiamava i brogli mesi prima (hmmm) mi fanno pensare che silvio può aver giocato sporco
Golpe evitato? Non mi stupirei affatto, visti i personaggi in questione.
Mah. Il ragionamento conclusivo è l'aspetto più debole di tutto il teorema. Se i (presunti) brogli fossero andati avanti, oggi Pisanu sarebbe ancora Ministro dell'Interno. Invece non ha nessuna carica istituzionale.
L'unico modo di dipanare la matassa, e fare chiarezza, sarebbe la verifica di tutte le schede... chi è attualmente al governo ha sia il potere, sia l'interesse a farlo. E l'interesse lo dovrebbe avere anche lo sconfitto, a tutela della sua onorabilità (sic).
E invece la verifica, inspiegabilmente ma coerentemente con il nostro passato repubblicano, non si farà. Il caso dei presunti brogli elettorali di quest'anno, andrà a sommarsi alla montagna dei "Misteri Italiani", affetta notoriamente da bradisismo, e salterà fuori periodicamente ad ogni polemica politica, ma senza mai sfociare in un chiarimento risolutore. Solo benzina per strillare ai propri adepti. Materiale per un mal sopportato Travaglio, al quale ogni cinque anni viene tolta la museruola.
Come dice molto bene Massimo Fini nel suo "Sudditi", non c'è mai un chiarimento a fondo - possiamo anche chiamarlo "regolamento di conti" - tra vincitori e vinti; per la regola di salvare sempre le chiappe dal bagnato, il vincitore di turno grazia sempre lo sconfitto, pronto a portare la cambiale all'incasso nell'eventualità di un'alternanza al governo.
Vorrei essere smentito...
Verifica perchè? Per poi annunciare al paese che si è rischiato un golpe e far scoppiare una guerra civile?
reptile9985
13-11-2006, 10:51
una cosa gravissima...un attentato alla democrazia...deve essere fatta chiarezza assoluta e ricontare le schede se necessario
Giovannino
13-11-2006, 11:02
Verifica perchè? Per poi annunciare al paese che si è rischiato un golpe e far scoppiare una guerra civile?
Ahahahahah scusami ma in Italia non è scoppiata la guerra civile per calciopoli e vuoi che scoppi per la politica di cui agli italiani gliene po' frega' de meno?
danilo@12
13-11-2006, 11:04
ah si?
e per quale legge?
quella che quando vincono gli avversari è sempre truccato?
Non trovo il link di uno studio condotto da docenti e laureati della facoltà di Statistica di una nota università italiana, in cui spiegavano approfonditamente e riportando formule e leggi che io ormai non ricordo nel dettaglio, che se gli esiti degli spogli condotti su un certo numero di campioni, in ogni parte d' Italia, danno un certo margine di distacco tra gli schieramenti, statisticamente è quasi sicuro che il prosieguo dello spoglio riveli e mantenga un tale margine, con una certa percentuale di errore ammissibile. Invece nelle ultime elezioni si è assistito ad un sostanziale ribaltamento di tale margine, sopratutto per i voti al Senato, che non è spiegabile statisticamente se non ammettendo un differente flusso di trasmissione dei dati elettorali (prima le circoscrizioni di csx, poi quelle di cdx), cosa di per sè assurda, oppure una manomissione dei voti di una coalizione, che di fatto annullerebbe ogni valore statistico alla misurazione.
Sono cose che ti insegnano anche alle superiori, se nell' esperienza di misurazione del periodo del pendolo, per esempio, inserisci alcuni valori a caso, analizzando i risultati tramite scarto quadratico e fit i valori aspettati differiscono di molto da quelli misurati.
Al posto di fare tanto il buffone informati, il mio è un interesse statistico e scientifico in primis, e politico in secundis; purtroppo per molte persone la politica viene sempre prima di tutto, anche del buon senso.
trallallero
13-11-2006, 11:25
Verifica perchè? Per poi annunciare al paese che si è rischiato un golpe e far scoppiare una guerra civile?
guerra civile ? dove ? come ? su che canale la trasmettono ? quando ? spero non sabato perché devo andare allo stadio :O
trallallero
13-11-2006, 11:29
il mio è un interesse statistico e scientifico in primis, e politico in secundis; purtroppo per molte persone la politica viene sempre prima di tutto, anche del buon senso.
purtroppo non é la politica in se che per molti viene prima, quella é morta ormai, é la propria idea sulla politica ;)
Ahahahahah scusami ma in Italia non è scoppiata la guerra civile per calciopoli e vuoi che scoppi per la politica di cui agli italiani gliene po' frega' de meno?
:rolleyes: In Italia sono quarant'anni che c'è un clima da guerra civile latente "Comunisti" Vs "Fascisti". Degli anni sessanta e settanta non hai mai sentito parlare?
Giovannino
13-11-2006, 11:35
:rolleyes: In Italia sono quarant'anni che c'è un clima da guerra civile latente "Comunisti" Vs "Fascisti". Degli anni sessanta e settanta non hai mai sentito parlare?
Ah sì quei movimenti creati da fanatici adoratori delle barricate, dei cortei, delle manifestazioni fini a se stesse tanto per far casino e destabilizzare, che cercavano di coinvolgere la povera gente (ad esempio i poveri operai) nelle loro farneticazioni.
Quattro comunisti e 2 fascisti non fanno la popolazione italiana, mi spiace.
Ma fatemi capire.. sarebbero stati falsificati solo i dati, non le schede? e comunque, questi dati non sono stati ricontrollati dalle corti di appello, e poi dalla cassazione, prima di proclamare gli eletti? sono perplesso sinceramente.
Ah sì quei movimenti creati da fanatici adoratori delle barricate, dei cortei, delle manifestazioni fini a se stesse tanto per far casino e destabilizzare, che cercavano di coinvolgere la povera gente (ad esempio i poveri operai) nelle loro farneticazioni.
Quattro comunisti e 2 fascisti non fanno la popolazione italiana, mi spiace.
Forse sei troppo giovane, in quel caso potresti essere giustificato. In Italia la lotta (quella violenta) politica ha coinvolto milioni di persone a tutti i livelli, dall'operaio al professionista al dirigente di partito, a chi ricopriva incarichi istituzionali. Altro che 4 comunisti e 2 fascisti, studiamo il passato e ricordiamolo! Anche perchè io sono convinto che i fanatici siano ancora molti, purtroppo. Ma come si fa a ridurre a certe affermazioni i tragici anni sessanta e settanta? Non c'è miglior presupposto perchè simili vicende si ripetano: ignorarle, non conoscerle.
fsdfdsddijsdfsdfo
13-11-2006, 11:51
Al posto di fare tanto il buffone informati, il mio è un interesse statistico e scientifico in primis, e politico in secundis; purtroppo per molte persone la politica viene sempre prima di tutto, anche del buon senso.
Se volessi fare il buffone ti direi che tu non sei nessuno, e io sono iscritto alla facoltà di matematica applicata.
Ma non lo faccio, e quindi ti dico che i tuoi fantomatici studi dei tuoi professoroni sono al massimo studi probabilistici.
Tutto è possibile nella probabilistica. Anche un 1.
cioè veramente la gente che crede di saperne di scienza perchè legge focus, se ne esce fuori e vuole insegnare agli altri il loro mestiere.
Mamma mia quanto mi fanno girare le @@
parole... parole parole :rolleyes:
sarebbe veramente interessante sapere ma figurarsi se si indagherà
danilo@12
13-11-2006, 12:03
Ma fatemi capire.. sarebbero stati falsificati solo i dati, non le schede? e comunque, questi dati non sono stati ricontrollati dalle corti di appello, e poi dalla cassazione, prima di proclamare gli eletti? sono perplesso sinceramente.
Le schede non sono state ricontate una a una, processo lunghissimo, ma si è proceduto "a campione" in alcune circoscrizioni "sospette". Si sono ricontate un certo numero di schede, metti 1000, si sono analizzati i risultati e si è quindi stabilito statisticamente che, se la percentuale di voti assegnati alle coalizioni è una, sarà la stessa, a meno di un certo errore che si considera trascurabile, anche con una base di 10000 o 100000 schede. Se vi era qualche discrepanza, si procedeva al riconteggio manuale, che è stato fatto in pochissime occasioni. Dopotutto è così che funziona la statistica.
danilo@12
13-11-2006, 12:11
Se volessi fare il buffone ti direi che tu non sei nessuno, e io sono iscritto alla facoltà di matematica applicata.
Ma non lo faccio, e quindi ti dico che i tuoi fantomatici studi dei tuoi professoroni sono al massimo studi probabilistici.
Tutto è possibile nella probabilistica. Anche un 1.
cioè veramente la gente che crede di saperne di scienza perchè legge focus, se ne esce fuori e vuole insegnare agli altri il loro mestiere.
Mamma mia quanto mi fanno girare le @@
La facoltà alla quale sei iscritto mi interessa meno che zero, e di certo non sbandiero la mia ai quattro venti, anche perchè non basta è una università o un titolo di studio per avere il rispetto.
In statistica non è possibile un 1 "non previsto", perchè questo cade sempre nel margine di errore ammissibile. E se questo si verifica è più probabile che si tratti di un errore nell' acquisizione dei dati o nel calcolo. Spiega la tua concezione di statistica e la tua spiegazione del risultato elettorale, forse al tuo corso di laurea ne hanno inventato una nuova.
fsdfdsddijsdfsdfo
13-11-2006, 12:16
La facoltà alla quale sei iscritto mi interessa meno che zero, e di certo non sbandiero la mia ai quattro venti, anche perchè non basta è una università o un titolo di studio per avere il rispetto.
In statistica non è possibile un 1 "non previsto", perchè questo cade sempre nel margine di errore ammissibile. E se questo si verifica è più probabile che si tratti di un errore nell' acquisizione dei dati o nel calcolo. Spiega la tua concezione di statistica e la tua spiegazione del risultato elettorale, forse al tuo corso di laurea ne hanno inventato una nuova.
si in effetti hai ragione tu ora che mi ricordo.
In fondo ci sono dei casi cosi poco probabili, come l'uno, che tanto vale non contarli no?
in fondo sul tiro di un dado, il 6 esce cosi poche volte... perchè contarlo?
:D:D:D:D:D:D:D:D:D
Feric Jaggar
13-11-2006, 12:17
Verifica perchè? Per poi annunciare al paese che si è rischiato un golpe e far scoppiare una guerra civile?
Se si teme una cosa del genere, un timore che a mio modo di vedere è persino più oltraggioso per l'Italia del fatto in sè, ci si può anche "abbassare" a chiedere una verifica sotto supervisione internazionale... tipo osservatori OCSE o simili, di quelle che di solito imponiamo al c.d. "Terzo Mondo" quando vogliamo fargli le pulci per decidere se accoglierlo o meno nel Club delle Democrazie.
Penso che se non abbiamo il coraggio di guardare in faccia a queste cose, non cresceremo mai, nè nella considerazione di noi stessi (che è cosa ben diversa dall'autocelebrazione, nella quale invece siamo a livelli hollywoodiani), nè in quella che gli altri hanno di noi. Insomma, un bel lavaggio di panni sporchi in piazza, sì da lavare definitivamente certa nomea levantina che francamente non sta bene appiccicata addosso ad un Paese che si pretende mitteleuropeo e che poi, stringi stringi, non può più nemmeno consolarsi dicendo di esser meglio della Spagna (alla quale gira e rigira annettiamo la responsabilità storica di averci appiccicato certi difetti caratteriali). Oppure la compagnia a fondo classifica di Portogallo e Grecia, unici paragoni accettabili almeno fino a quando non ci sorpasseranno anche loro e non si incazzeranno del paragone con noi, ci può stare bene? Un Paese di sole e pomodori ma di scarse, scarsissime virtù?
danilo@12
13-11-2006, 12:21
si in effetti hai ragione tu ora che mi ricordo.
In fondo ci sono dei casi cosi poco probabili, come l'uno, che tanto vale non contarli no?
in fondo sul tiro di un dado, il 6 esce cosi poche volte... perchè contarlo?
:D:D:D:D:D:D:D:D:D
L' esempio che porti è talmente fuori luogo che evito di rispondere alla provocazione, ho il sospetto che ti nascondi tra smiles e faccine perchè non trovi argomenti per sostenere la tua tesi. Sempre che tu ne abbia una; io suggerisco il dubbio sul risultato elettorale , tu lo escludi a priori. Più che una tesi la tua è un antitesi, neghi ogni possibile spiegazione alternativa al fenomeno.
fsdfdsddijsdfsdfo
13-11-2006, 12:26
L' esempio che porti è talmente fuori luogo che evito di rispondere alla provocazione, ho il sospetto che ti nascondi tra smiles e faccine perchè non trovi argomenti per sostenere la tua tesi. Sempre che tu ne abbia una; io suggerisco il dubbio sul risultato elettorale , tu lo escludi a priori. Più che una tesi la tua è un antitesi, neghi ogni possibile spiegazione alternativa al fenomeno.
rido perchè stai dicendo cose fuori dal mondo.
Se vedo uno che cerca di dimostrarmi la quadratura del cerchio rido, mica mi metto a cercare di fargli dei discorsi seri.
Tutti hanno tutti i diritti di dubitare quanto vogliono, anzi.
Solo che questo è un risultato elettorale PLAUSIBILISSIMO, anzi vista a posteriori mi sarei stupito di un risultato molto diverso.
vuoi farmi stare zitto? oh mi formuli tu una spiegazione per quello che dici, o mi posti l'articolo di sti professoroni che dimostrano che questo risultato non è un risultato possibile.
Fammi indovinare? voti cdx? :D:D
Magari leggo pure la mente della gente :D:D
per ora rido, e ti dico anche di non sporcarti la bocca con la logica, quando non sai usarla
:D:D:D:D
Golpe evitato? Non mi stupirei affatto, visti i personaggi in questione.
see.. resta sulla Terra.
see.. resta sulla Terra.
Si, quella dei cachi e dei fichi d'india magari. Perchè se si hanno così tanti dubbi sulle attitudini sovversive e totalitarie di uno come Berlusconi, è inutile dire agli altri di rimanere sulla terra. Io ci resto, ma scendi anche tu tra noi.
danilo@12
13-11-2006, 12:54
rido perchè stai dicendo cose fuori dal mondo.
Se vedo uno che cerca di dimostrarmi la quadratura del cerchio rido, mica mi metto a cercare di fargli dei discorsi seri.
Tutti hanno tutti i diritti di dubitare quanto vogliono, anzi.
Solo che questo è un risultato elettorale PLAUSIBILISSIMO, anzi vista a posteriori mi sarei stupito di un risultato molto diverso.
vuoi farmi stare zitto? oh mi formuli tu una spiegazione per quello che dici, o mi posti l'articolo di sti professoroni che dimostrano che questo risultato non è un risultato possibile.
Fammi indovinare? voti cdx? :D:D
Magari leggo pure la mente della gente :D:D
per ora rido, e ti dico anche di non sporcarti la bocca con la logica, quando non sai usarla
:D:D:D:D
Vedo che non capisci, oppure capisci soltanto quello che vuoi. Io non contesto il risultato delle elezioni, contesto il meccanismo che ha portato a questo risultato, che statisticamente è quasi impossibile. Alcune spiegazioni le ho riportate nei post precedenti, e capisco che difettano di supporto e rimandi a leggi che non ricordo nel dettaglio, ma provvederò in breve tempo. Aspetto comunque sempre la tua spiegazione scientifica per questo andamento, ammettendo un omogeneità della campionatura dei voti
http://italy.indymedia.org/uploads/2006/04/sen.jpgif8lq5.jpg
Non sporcarti la bocca con sciocchezze, non leggi nella mente della gente e oltretutto non voto cdx.
fsdfdsddijsdfsdfo
13-11-2006, 12:57
ammettendo un omogeneità della campionatura dei voti
ecco uno dei tanti errori.
Finchè lavori sui tuoi bei modelli matematici va tutto bene.
Nella realtà può succedere di tutto.
Non esistono soluzioni analitche ai problemi di statistica, e spesso neanche numeriche.
La maggior parte delle volte sono probabilistiche. E io matematico, con la probabilità mi ci pulisco il ####. Voglio certezze analitiche, opppure non mi pronuncio.
Che poi la statistica alle ultime tornate ha fatto veramente una magra figura, a dir poco imbarazzanti gli exit poll.
fsdfdsddijsdfsdfo
13-11-2006, 13:04
Non sporcarti la bocca con sciocchezze, non leggi nella mente della gente e oltretutto non voto cdx.
oh l'immagine non l'avevo vista.
Ti stai stupendo di un andamento lineare? addirittura?
e quando trovi degli andamenti NP cosa ti succede? denunci la statistica di golpe?
:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D
Le schede non sono state ricontate una a una, processo lunghissimo, ma si è proceduto "a campione" in alcune circoscrizioni "sospette". Si sono ricontate un certo numero di schede, metti 1000, si sono analizzati i risultati e si è quindi stabilito statisticamente che, se la percentuale di voti assegnati alle coalizioni è una, sarà la stessa, a meno di un certo errore che si considera trascurabile, anche con una base di 10000 o 100000 schede. Se vi era qualche discrepanza, si procedeva al riconteggio manuale, che è stato fatto in pochissime occasioni. Dopotutto è così che funziona la statistica.
Si ma qui si parla di computer.. i computer possono manipolare i dati, ma non falsificano verbali scritti a mano dai presidenti e segretari dei seggi. I dati contenuti nei verbali sono stati risommati dalle corti d'appello e controllati dalla cassazione. Quindi, o sono stati falsificati i verbali, oppure qualunque software del CED del Viminale non avrebbe potuto influenzare il risultato proclamato dalla Cassazione.
No aspetta, quale importante notizia i giornali devono ignorare che è venuto fuori tutto ciò?
Ah già....
Si ma qui si parla di computer.. i computer possono manipolare i dati, ma non falsificano verbali scritti a mano dai presidenti e segretari dei seggi. I dati contenuti nei verbali sono stati risommati dalle corti d'appello e controllati dalla cassazione. Quindi, o sono stati falsificati i verbali, oppure qualunque software del CED del Viminale non avrebbe potuto influenzare il risultato proclamato dalla Cassazione.
Ma la Cassazione ricontrolla tutti i verbali?
In questo caso il ragionamento è ineccepibile.
Anche se mi sembra strano che gli autori siano tanto superficiali da non considerarlo...
trallallero
13-11-2006, 14:41
Ho capito male io o la storia é cosí:
- Berlusconi accusa di brogli
- La sinistra vince
- La destra viene accusata di brogli
:wtf: c'é qualcosa che non quadra ... la destra ha imbrogliato per far vincere la sinistra ?
ha sbagliato ad imbrogliare e ha fatto vincere la sinistra ? :what:
sono sull'orlo di una crisi di nervi :uh:
danilo@12
13-11-2006, 14:53
ecco uno dei tanti errori.
Finchè lavori sui tuoi bei modelli matematici va tutto bene.
Nella realtà può succedere di tutto.
Non esistono soluzioni analitche ai problemi di statistica, e spesso neanche numeriche.
La maggior parte delle volte sono probabilistiche. E io matematico, con la probabilità mi ci pulisco il ####. Voglio certezze analitiche, opppure non mi pronuncio.
Eh no, qui non si parla di modelli teorici, la campionatura e` riferita alla sostanziale omogeneita' dei voti ripartiti tra i due schieramenti a livello nazionale e all` affluenza pressoche casuale dei voti al viminale; se a te sembra normale che all aumentare del campione analizzato l` andamento si ribalti neghi uno dei capisaldi della statistica. Infatti e` possibile spiegarlo solo se si presuppone un arrivo preferenziale dei voti, del tipo prima quelli di una coalizione e poi quelli dell`altra, oppure una manipolazione.
jumpermax
13-11-2006, 15:02
ammettendo un omogeneità della campionatura dei voti
un'ipotesi proprio da niente... :asd:
danilo@12
13-11-2006, 15:12
un'ipotesi proprio da niente... :asd:
Ho spiegato nel post precedente cosa intendo per omogeneita della campionatura, che e` ammissibile nel caso di conteggio ed affluenza dei dati elettorali al viminale.
Ma la Cassazione ricontrolla tutti i verbali?
C' è un estratto del verbale , firmato dal presidente , dagli scrutatori e dai rappresentanti di seggio , che va in cassazione in una busta sigillata , lì ci sono i conteggi finali della sezione , poi si mettono insieme tutti e si fa la somma .
Non credo proprio che si possano fare brogli come quello prospettato dall' articolo , chi ha scritto ha ignorato parecchi fattori peculiari che hanno portato alla diminuzione delle schede bianche ( la campagna elettorale particolarmente violenta , la semplicità di voto per es. ) e non tiene affatto conto che discrepanze macroscopiche tra votazioni ed exit poll si sono già viste , piuttosto è da rimarcare come le proiezioni delle società specializzate avessero fin da subito indicato uno stretto margine di differenza .
L' imbroglio era a monte quando si sono tenuto fuori dal conteggio dei voti totali per l' attribuzione del premio di maggioranza i voti relativi a due regioni ( Val d' Aosta e Trentino ) che avrebbero premiato l' unione molto di più dei 24000 voti finali .
fsdfdsddijsdfsdfo
13-11-2006, 17:04
Eh no, qui non si parla di modelli teorici, la campionatura e` riferita alla sostanziale omogeneita' dei voti ripartiti tra i due schieramenti
:D:D:D
e allora secondo il tuo modello dovrebbe finire sempre 50 a 50?
"le grandi democrazie in realtà sono monetine!"
:D:D:D:D:D:D
(non te la piglià si scherza)
Ho capito male io o la storia é cosí:
- Berlusconi accusa di brogli
- La sinistra vince
- La destra viene accusata di brogli
:wtf: c'é qualcosa che non quadra ... la destra ha imbrogliato per far vincere la sinistra ?
ha sbagliato ad imbrogliare e ha fatto vincere la sinistra ? :what:
sono sull'orlo di una crisi di nervi :uh:
Diciamo che pare che qualcuno abbia provato a barare accusando preventivamente gli avversari dello stesso per depistare a dovere, poi le cose non sono andate come aveva previsto ed è andato in escandescenza. :D
danilo@12
13-11-2006, 17:34
:D:D:D
e allora secondo il tuo modello dovrebbe finire sempre 50 a 50?
"le grandi democrazie in realtà sono monetine!"
:D:D:D:D:D:D
(non te la piglià si scherza)
Omogeneità di voti è un sinomino di uguale distribuzione, è inteso come 52-48, 55-45 o qualsiasi altra percentuale, non come parità delle percentuali. Il problema è che i dati delle prime sezioni, che statisticamente dovrebbero rappresentare l' andamento nazionale, sono in conflitto con il risultato totale, come si evince dal grafico prima postato. E' questo il punto cruciale, ma sembra che tu continui ad ignorarlo. Mi sto stancando di perdere tempo, se disponi di qualche spiegazione illustrala. Altrimenti, come sospetto, parli per slogan per sopperire alla tua ignoranza al riguardo. Comunque non intendo più rispondere alle tue provocazioni, se intendi impostare una discussione costruttiva come sto cercando di fare io bene, altrimenti ti saluto.
Diciamo che pare che qualcuno abbia provato a barare accusando preventivamente gli avversari dello stesso per depistare a dovere, poi le cose non sono andate come aveva previsto ed è andato in escandescenza. :D
Strategia furbissima.
Accusando gli avversari di brogli settimane prima, ha confuso le acque preventivamente, in modo che, anche se in futuro gli fosse rivolta (ma con prove o comunque dopo un attenta indagine) la stessa accusa, avrebbe un impatto minore.
nothinghr
13-11-2006, 17:54
Strategia furbissima.
Accusando gli avversari di brogli settimane prima, ha confuso le acque preventivamente, in modo che, anche se in futuro gli fosse rivolta (ma con prove o comunque dopo un attenta indagine) la stessa accusa, avrebbe un impatto minore.
Si, in un paese di pecore...
fsdfdsddijsdfsdfo
13-11-2006, 17:58
Omogeneità di voti è un sinomino di uguale distribuzione, è inteso come 52-48, 55-45 o qualsiasi altra percentuale, non come parità delle percentuali. Il problema è che i dati delle prime sezioni, che statisticamente dovrebbero rappresentare l' andamento nazionale, sono in conflitto con il risultato totale, come si evince dal grafico prima postato. E' questo il punto cruciale, ma sembra che tu continui ad ignorarlo. Mi sto stancando di perdere tempo, se disponi di qualche spiegazione illustrala. Altrimenti, come sospetto, parli per slogan per sopperire alla tua ignoranza al riguardo. Comunque non intendo più rispondere alle tue provocazioni, se intendi impostare una discussione costruttiva come sto cercando di fare io bene, altrimenti ti saluto.
quindi dato che il primo spoglio è stato a roma dove vince sempre il centrosinistra (o quasi) l'italia dovrebbe essere tutta in mano alla sinistra?
ok se ti seccando e facendo perdere tempo scusa
:D:D:D:D:D:D:D
(dal basso della mia ignoranza però almeno non prendo le cose con tanta "passione" ma mi faccio un sorriso sopra :D:D)
ultima cosa poi sto zitto! giuro!
http://mathworld.wolfram.com/Sampling.html
Strategia furbissima.
Accusando gli avversari di brogli settimane prima, ha confuso le acque preventivamente, in modo che, anche se in futuro gli fosse rivolta (ma con prove o comunque dopo un attenta indagine) la stessa accusa, avrebbe un impatto minore.
Beh, ricorderebbe anche un pò il modus operandi stile "Lazio gate". Comunque direi abbastanza collaudata come strategia, poi dopo anni di piagnistei se le cose buttano male si può sempre urlare alla persecuzione giudiziaria.
danilo@12
13-11-2006, 19:02
quindi dato che il primo spoglio è stato a roma dove vince sempre il centrosinistra (o quasi) l'italia dovrebbe essere tutta in mano alla sinistra?
ok se ti seccando e facendo perdere tempo scusa
:D:D:D:D:D:D:D
(dal basso della mia ignoranza però almeno non prendo le cose con tanta "passione" ma mi faccio un sorriso sopra :D:D)
ultima cosa poi sto zitto! giuro!
http://mathworld.wolfram.com/Sampling.html
Primo spoglio? mi sembra di avere scritto primi spogli, infatti la forbice tra i due schieramenti è stata di oltre 4 punti fino alla 23000 circoscrizione, come si evince dal grafico.
danilo@12
13-11-2006, 19:31
Ho trovato il documento, è scritto da Alberto Lombardo, professore ordinario
del Dipartimento di Tecnologia Meccanica, Produzione ed Ingegneria Gestionale dell' Università di Palermo, e non della facoltà di Statistica come ricordavo.
http://www.megaupload.com/?d=38TN2QB2
fsdfdsddijsdfsdfo
13-11-2006, 20:19
Ho trovato il documento, è scritto da Alberto Lombardo, professore ordinario
del Dipartimento di Tecnologia Meccanica, Produzione ed Ingegneria Gestionale dell' Università di Palermo, e non della facoltà di Statistica come ricordavo.
http://www.megaupload.com/?d=38TN2QB2
finalmente la discussione esce dal mistico divinatorio... :D:D
a) ma da dove lo fa scaricare? il fatto che non abbia il coraggio di pubblicarla sulla sua homepage è un brutto segno...
b) Non mi pare abbia tutte ste qualifiche...
c) all'inizio dice di essere mosso dall'amore per la statistica... una formula, due pagine con vaghi accenni ai calcoli, 5 pagine di apoteosi per le sue teorie. Si le ho lette tutte e me ne sono pentito.
d) quoto
Se i dati fossero affluiti casualmente tale percentuale non poteva spostarsi che per due o massimo
tre centesimi di centesimi, cioè dal 52% al 51,99%, al 51,98%, al 51,97%, ma non oltre.
La spiegazione tecnica sta nel fatto che la distribuzione di probabilità da usare in questo caso è
quella nota come Ipergeometrica, che ha uno scarto tipo pari a
pq n
n 1 − N = 0,000081
avendo posto p e q pari circa al 50%, n pari a 19 milioni e N pari a 38 milioni.
[...]
In queste condizioni la distribuzione Ipergeometrica può essere ragionevolmente approssimata alla
distribuzione Normale che prevede spostamenti pari a non oltre tre volte il valore sopra calcolato.
tralasciamo la prima parte che è errata solo nei calcoli.
La seconda parte non vuol dire NULLA.
Tu fai un modello. Nulla obbliga la natura a seguire il TUO modello.
Approssimi il tuo modello ad una distribuzione I.
Apprissimi la distribuzione ad una normale.
E TI STUPISCI CHE I CALCOLI NON TI VENGANO?
semplicemente una normale, NON FUNZIONA.
Consiglio al tipo una base di analisi numerica e teoria degli errori.
Anche un MINIMO di formulazione logica-formale.
Senza queste, quel pdf, è ARIA.
Blue Spirit
13-11-2006, 20:51
finalmente la discussione esce dal mistico divinatorio... :D:D
a) ma da dove lo fa scaricare? il fatto che non abbia il coraggio di pubblicarla sulla sua homepage è un brutto segno...
b) Non mi pare abbia tutte ste qualifiche...
c) all'inizio dice di essere mosso dall'amore per la statistica... una formula, due pagine con vaghi accenni ai calcoli, 5 pagine di apoteosi per le sue teorie. Si le ho lette tutte e me ne sono pentito.
d) quoto
tralasciamo la prima parte che è errata solo nei calcoli.
La seconda parte non vuol dire NULLA.
Tu fai un modello. Nulla obbliga la natura a seguire il TUO modello.
Approssimi il tuo modello ad una distribuzione I.
Apprissimi la distribuzione ad una normale.
E TI STUPISCI CHE I CALCOLI NON TI VENGANO?
semplicemente una normale, NON FUNZIONA.
Consiglio al tipo una base di analisi numerica e teoria degli errori.
Anche un MINIMO di formulazione logica-formale.
Senza queste, quel pdf, è ARIA.
Dubito che sia realmente opera sua. Anche perchè, nonostante l'aria di sufficienza che manifesti nei suoi confronti, ti assicuro che è un tipo che sa il fatto suo molto più di quanto tu non creda;)
fsdfdsddijsdfsdfo
13-11-2006, 20:55
Dubito che sia realmente opera sua. Anche perchè, nonostante l'aria di sufficienza che manifesti nei suoi confronti, ti assicuro che è un tipo che sa il fatto suo molto più di quanto tu non creda;)
ma infatti l'autore non è lui ma un certo alberto lombardo.
Non dubito che sappia il fatto suo. ANZI. Di sicuro saranno moltissime le cose in cui mi supera.
il problema è che PER ORA di STATISTICA non abbia detto nulla di scientifico.
ecco uno dei tanti errori.
Finchè lavori sui tuoi bei modelli matematici va tutto bene.
Nella realtà può succedere di tutto.
Non esistono soluzioni analitche ai problemi di statistica, e spesso neanche numeriche.
La maggior parte delle volte sono probabilistiche. E io matematico, con la probabilità mi ci pulisco il ####. Voglio certezze analitiche, opppure non mi pronuncio.
spero davvero x te che tu non studi davvero matematica applicata.
Quello che dice danilo@12 ,anche se in modo un po incompleto, e' esatto.
Se prprio volevi fare l'esame dei dadi e' come dire che il 6 esca 1000 volte consecutivamente.Ovvio che esiste una possibilita'..una su ..quanto?ah gia' sei tu il matematico.
Ma visto che tu sei il genio (e non ce lo dici per tenercelo nascosto) glielo vai a dire tu ai fisici che sono fessi nel definire lo spazio nel quale orbita l'elettrone con tutto cio' che ne consegue (e si studia proprio sulla base di probabilita'..anche questa non e' reale??).
Forse puoi sempre riconsiderare l'ipotesi di tornare alle superiori.
fsdfdsddijsdfsdfo
13-11-2006, 21:32
spero davvero x te che tu non studi davvero matematica applicata.
Quello che dice danilo@12 ,anche se in modo un po incompleto, e' esatto.
Se prprio volevi fare l'esame dei dadi e' come dire che il 6 esca 1000 volte consecutivamente.Ovvio che esiste una possibilita'..una su ..quanto?ah gia' sei tu il matematico.
Ma visto che tu sei il genio (e non ce lo dici per tenercelo nascosto) glielo vai a dire tu ai fisici che sono fessi nel definire lo spazio nel quale orbita l'elettrone con tutto cio' che ne consegue (e si studia proprio sulla base di probabilita'..anche questa non e' reale??).
Forse puoi sempre riconsiderare l'ipotesi di tornare alle superiori.
guarda sulla matematica dei fisici tacio perchè sennò mi tacciano di classismo.
Anche tu ti sei fatto salire il sangue agli occhi, ma alla fine hai detto quello che sostenevo.
Il 6 puo uscire mille volte, 10k, o anche ad ogni tiro per un numero indefinito di tiri. E' raro, è vero, ma meno raro dell'evento creazione vita intelligente per fare un esempio.
Tu puoi venirmi qui a dire che le elezioni sono statisticamente impossibili. Beh, finchè non mi porti un minimo di formalismo, io non posso che correggerti con "l a loro probabilità è diversa da 1". Quando invece me lo porti non posso far altro che correggerli.
Ma voi avete idea di con che cosa stiate giocando? magari sapete usare questi strumenti 100k volte meglio di me, ma dubito che siate a conoscenza della vera pericolosità della statistica (che a me non è mai piaciuta per vari motivi formali). Per capirla bene ci vogliono ANNI di teoria degli errori alle spalle, analisi reale e complessa, algebra e geometria topologica... che io a malapena so cosa siano.
Una cosa la sò però. Voi vi chiedete come mai i modelli non funzionano. Io vi rispondo che sono approsimazioni che funzionano bene solo nell'intorno dell'infinto.
In fisica funzionano discretamente bene (le previsioni non sono molto accurate, ma l'errore invece è molto accurato), avete idea di quante particelle passino? quanti fotoni passano per la capocchia di uno spillo? quanti? miliardi?
prendete un campione di 56 milioni. Lo prendete solo una volta. A voi sembrerà un numero grandissimo, nei confronti dell'infinito è solo un infinitesimo.
Un matematico sa che la statistica non sarà mai precisa abbastanza nella vita reale. E' intrinseco al ridottissimo numero di casi presi in considerazione.
Anche se oggi iniziassi a tirare il dado e uscisse 6 fino alla tua morte, ancora non vorrebbe dire nulla. Cose ben piu strane succedono ogni giorno.
Uccidete la democrazia!, il nuovo film di Beppe Cremagnani ed Enrico Deaglio con la regia di Ruben H. Olivano
Ci mancava un altro bel film dopo quel colossal de "il caimano"... :rolleyes: peccato che la realtà sinora è stata un'altra...
...esempio?
Giunta per le elezioni di Montecitorio. Gregorio Fontana, relatore per la verifica del voto nella circoscrizione Sardegna, chiede la parola e comunica che dai controlli a campione svolti sul 23% delle schede bianche e nulle dell'isola emergono «numerose irregolarità dovute a interpretazioni soggettive da parte dei componenti dei seggi, delle norme in materia di nullità del voto».
Esaurita la premessa, il parlamentare comunica le conseguenze pratiche della sua indagine. «Da questi controlli spicca un dato particolarmente significativo: la tendenza al recupero di voti validi a favore della CDL in ragione di un voto ogni 2,8 seggi esaminati».
La seduta si anima improvvisamente e gli esponenti del centrosinistra lo sollecitano a fornire maggiori dettagli. Fontana chiarisce che la tendenza al recupero è «pari, in termini netti, a 128 voti attribuibili in più al centrodestra rispetto al centrosinistra, su 359 sezioni».
L'interrogativo successivo è pressoché obbligato: quali conseguenze avrebbe un simile dato se la novità registrata da Fontana fosse proiettata su scala nazionale? La risposta arriva da Rolando Nannicini, deputato dell'Ulivo e insegnante di matematica: «Se la circoscrizione Sardegna fosse rappresentativa dell'intera realtà italiana il centrosinistra risulterebbe comunque vincitore con uno scarto di circa duemila voti».
...com'è che si dice?! tutto il resto è fuffaaaaaaaaaaa... :D
Ominobianco
13-11-2006, 23:14
Già il modificare una legge elettorale unilateralmente a pochi mesi dalle elezioni l'ho trovato squallido e antidemocratico.
Questo però in antidemocraticità e squallore le supera tutte.
Salvo poi aver il coraggio ancora di accusare la sinistra di broglio....
Per altro appena due giorni fa era stato scoperto che l'8x1000 dello stato che doveva essere utilizzato per restauri e altre oper di questo genere è finito a finaziare la guerra in Iraq.
Veramente non c'è limite per le sorprese che ci lascia quell'uomo.
trallallero
14-11-2006, 08:55
Diciamo che pare che qualcuno abbia provato a barare accusando preventivamente gli avversari dello stesso per depistare a dovere, poi le cose non sono andate come aveva previsto ed è andato in escandescenza. :D
beh che dire ... un grande :D
ma con le mani in pasta che la sinistra ha nel pubblico dubito che i brogli delle schede siano stati fatti da destra. Diciamo che magari la destra ha provato a imbrogliare a livello informatico e forse la sinistra ha provato ad imbrogliare a livello schede, col solito risultato che noi ce la siamo presa in der ... soprattutto perché ha vinto la parte sbagliata :D
reptile9985
14-11-2006, 09:10
beh che dire ... un grande :D
ma con le mani in pasta che la sinistra ha nel pubblico dubito che i brogli delle schede siano stati fatti da destra. Diciamo che magari la destra ha provato a imbrogliare a livello informatico e forse la sinistra ha provato ad imbrogliare a livello schede, col solito risultato che noi ce la siamo presa in der ... soprattutto perché ha vinto la parte sbagliata :D
imbroglia chi è al potere
a "livello di schede" è impossibile...al momento dello scrutinio non c'erano solo rappresentanti del csx
Dayadvham
14-11-2006, 09:34
Il grafico postato da danilo@12 è veramente impressionante...
Non capisco l'ironia e la sufficienza di alcune risposte: al di là di formalizzarla e quantificarla, l'anomalia statistica descritta dal grafico è piuttosto evidente a chi ha un background matematico e statistico.
In sostanza le conclusioni che si traggono SOLO guardando il grafico è che è piuttosto IMPROBABILE che si verifichi un tale andamento durante lo spoglio.
Questo non vuol dire ovviamente che si ha la certezza che i dati siano stati manipolati ma il dubbio diventa più che legittimo.
Per chiarire meglio la cosa vi riporto un testo che ho trovato in rete che spiega perchè il grafico è strano:
Il problema è questo: in qualunque studio statistico affidabile, il grafico che presenta la distribuzione dei dati si presenta inizialmente molto “accidentato”, a causa dei contributi causali provenienti dal campione. Mano a mano che i dati si accumulano, il comportamento “medio” (o “collettivo”) dei dati si fa sempre più uniforme e lineare, questo perchè i dati tendono a compensarsi reciprocamente fino a “convergere” attorno loro valore medio.
Di questo comportamento statistico non c'è nessuna traccia nel grafico che mostra l'andamento delle preferenze durante lo spoglio delle schede. Si è partiti da una situazione sostanzialmente sovrapponibile ai risultati dei sondaggi degli ultimi sei mesi, e praticamente identica a quella fornita dagli exit poll e, mano a mano che lo spoglio procedeva, ci si è allontanati da questa situazione fino ad arrivare a quella finale che tutti ben conosciamo.
Vi prego di notare che non si tratta di un grafico “troppo bello per essere vero”. Si tratta di un grafico che descrive un fenomeno statistico completamente diverso da quello che era lecito e doveroso aspettarsi. Detto in modo più esplicito: in questo momento, una parte della sinistra si sta lamentando non “perchè il grafico è troppo bello” ma perchè il grafico descrive chiaramente l'effetto di una manipolazione dei dati.
Per il momento, però, continuiamo a considerare questo grafico come la testimonianza di una semplice “anomalia statistica”. Questa “anomalia statistica” è già difficile di per sé stessa da giustificare (chiedete ad amici e parenti che capiscono qualcosa di statistica per avere una conferma), ma diventa ancora più sospetta perchè si somma ad altri indizi preoccupanti. Il primo di questi indizi è il background storico-statistico con cui si è arrivati alle elezioni. (http://sinistradigitale.wordpress.com/2006/04/)
fsdfdsddijsdfsdfo
14-11-2006, 18:12
Il grafico postato da danilo@12 è veramente impressionante...
[/I]
Io son quattro pagine che chiedo aiuto e nessuno mi risponde.
Mi vuoi dire tu, perchè, magari con uno studio sull'andamento dell'errore, perchè l'approssimazione di un modello deve dare la verità?
vorrei sottolinearti che sei passato attraverso TRE modelizzazioni. Per me una è giù troppo...
trallallero
15-11-2006, 07:06
imbroglia chi è al potere
e perché ? é un'ipermegageneralizzazione ;)
a "livello di schede" è impossibile...al momento dello scrutinio non c'erano solo rappresentanti del csx
so che il programmatore che ha fatto il software per le votazioni é di sinistra :O
:D
Dayadvham
15-11-2006, 09:17
Io son quattro pagine che chiedo aiuto e nessuno mi risponde.
Mi vuoi dire tu, perchè, magari con uno studio sull'andamento dell'errore, perchè l'approssimazione di un modello deve dare la verità?
vorrei sottolinearti che sei passato attraverso TRE modelizzazioni. Per me una è giù troppo...
Aspetta, non facciamo confusione: io non sono passato attraverso niente... :D
Scherzi a parte quello che intendevo (e penso che in sostanza fosse lo stesso discorso di danilo@12) è che quel grafico mostra un andamento che è QUALITATIVAMENTE strano dal punto di vista statistico.
Cercherò di spiegarmi un po' meglio. Supponi che nelle elezioni i voti siano ripartiti in questo modo, 60% ad una coalizione e 40% all'altra coalizione.
Ora immagina di prendere una scheda elettorale a caso dal mucchio, poi un'altra, un'altra e così via.... poi dopo ogni scheda pescata ricalcola la percentuale di preferenza per ciascuna coalizione (fino a quel momento).
Ora disegnamo un grafico dove sulle y ci sono le percentuali di preferenza calcolate scheda dopo scheda e sulle x il numero di schede che hai pescato fino a quel momento.
Quello che intuitivamente ci si aspetta è di vedere due andamenti che oscillano entrambi attorno al loro valore esatto (60% e 40% nel nostro esempio). Inoltre le oscillazioni dovrebbero essere maggiori all'inizio (x basse) e sempre pù piccole verso la fine (x vicine al numero finale di schede).
Ovviamente questa è una forte semplificazione: le schede non vengono "pescate" (nella realtà il pescare equivarrebbe all'arrivo e pubblicazione dei dati dal viminale) una alla volta, ma arrivano in blocchi sezione per sezione. Inoltre la ripartizione delle preferenze non è omogena per ciascuna sezione ma varia a seconda della posizione geografica della sezione (es. in Veneto l'orientamento di voto è senz'altro diverso da quello dell'Emilia Romagna). Inoltre non è neppure banale affermare che non vi sia correlazione fra l'istante l'arrivo dei dati di una sezione con quello di un'altra nelle sue vicinanze: in altre parole non credo che i dati delle sezioni arrivino proprio in ordine casuale (es. se si verifica un ritardo in una provincia, questo influirà su più sezioni...).
Quello che però è FUORI DISCUSSIONE è che per riprodurre un andamento come quello rappresentato dal grafico è necessario che i dati arrivino con un preciso bias: prima sono arrivati quasi tutti i dati delle sezioni molto favorevoli al csx e solo verso la fine sono arrivati quasi tutti i dati delle sezioni molto favolrevoli al cdx.
In effetti se vi andate a vedere i dati sul sito del viminale, vedrete che regioni come l'Emilia Romagna e la Toscana hanno fornito dati definitivi molto prima di altre regioni favorevoli al cdx (ad esempio Milano è stata una delle ultime città a fornire i dati definitivi).
Concludendo, il grafico può essere spiegato anche senza brogli, tuttavia resta un fenomeno, a mio avviso, curioso... e la cosa non è tanto significativa se a dirlo sono io che del meccanismo di arrivo dei dati elettorali non ne so molto, ma lo diventa dal momento che lo stesso giudizio lo ha fatto gente che studia questi fenomeni per lavoro. A questo proposito sarebbe interessante vedere anche grafici analoghi riferiti a elezioni precedenti.
Per dijo: come vedi non è una questione di modello... e soprattutto non è un modello della preferenza di voto che ci interessa qui, ma al massimo un modello che descriva l'ordine d'arrivo dei dati dalle sezioni. Per farlo bisogna conoscere bene il meccanismo reale con cui arrivano i dati elettorali. Poi si calcola quanto è effettivamente PROBABILE che i dati siano arrivati in modo talmente sbilanciato da produrre il grafico incriminato. Se questo valore di probabilità dovesse risultare molto piccolo, restano ancora due conlcusioni valide:
- se sei un possibilista: il caso ci ha tirato uno strano scherzo
- se segui il Rasoio di Occam: deve esserci stata una qualche manipolazione
Spero che così sia abbastanza chiaro...
Demetrius
20-11-2006, 01:38
Polemica dopo la partecipazione del giornalista a "In 1/2ora"
dove ha presentato un'inchiesta sui lati oscuri del voto di aprile
Film di Deaglio sui brogli elettorali
E' scontro, il Polo attacca la Rai
Landolfi: "Disinformazione faziosa, tesi eversive e verità di parte"
Giulietti: "Proietteremo il documentario a Montecitorio"
ROMA - Nel mirino "una lunga intervista senza contraddittorio", "una tesi assurda e falsa", e il servizio pubblico. Questi i cardini intorno ai quali gira la polemica animata dalla partecipazione di Enrico Deaglio al programma di RaiTre In 1/2ora, condotto da Lucia Annunziata. Il giornalista ha parlato del film-inchiesta Uccidete la democrazia - realizzato con Beppe Cremagnani, regia di Ruben H. Oliva, in edicola venerdì 24 - in cui si sostiene che il voto del 9 e 10 aprile avrebbe subìto delle manomissioni attraverso una gestione poco chiara delle schede bianche. Nel corso dell'intervista, fra l'altro, Deaglio ha chiamato direttamente in causa l'allora ministro dell'Interno, Giuseppe Pisanu: "Dovrebbe dire perché le schede bianche sono inspiegabilmente crollate da un milione e 700mila a 400mila". La Cdl contesta le tesi di "un film pieno di menzogne" e chiede un intervento urgente del Parlamento, RaiTre viene accusata di "faziosità e collateralismo". E Giuseppe Giulietti, dell'associazione Articolo 21, annuncia: "Faremo vedere il documentario a Montecitorio".
Deaglio ha riferito che, esaminando i dati delle precedenti elezioni, provincia per provincia, il numero delle schede bianche è differente a seconda delle regioni e delle province. "Questa volta, le schede bianche non solo sono crollate, ma stanno tutte in una percentuale tra l'1 e il 2%. Non c'è un solo posto dove siano aumentate". Le riduzioni "non seguono un criterio logico, sono tutte schiacciate tra l'1 e il 2%. Questo è impossibile". Tutti questi dubbi "possono essere spiegati dal principale protagonista di quella notte: Beppe Pisanu".
Replica Annunziata: chi può dimostrare che non sia stata la sinistra ad architettare il meccanismo? "Il problema - risponde Deaglio - è che la sinistra avrebbe dovuto essere infiltrata dappertutto, perché la cosa avviene tra le prefetture e il ministero dell'Interno, che non era guidato dalla sinistra. Ora, però il Viminale è guidato dalla sinistra, da Giuliano Amato, e mi colpisce che non forniscano dati su quanto accaduto".
Parla di "patacca, spacciata per moneta buona, coniata da un professionista del giornalismo militante" il presidente della commissione di Vigilanza Rai, Mario Landolfi, che accusa RaiTre di aver superato "il livello di decenza oltre il quale la faziosità diviene disinformazione, e la cordialità con il governo amico sfocia in aperto collateralismo. Senza che un esponente della parte politica accusata potesse replicare". Landolfi auspica che i vertici Rai ricordino "a chiunque abbia responsabilità editoriali" che "un giornalista è libero solo quando non è autonomo dalla notizia né indipendente dalla verità" e che il servizio pubblico "eviti che una tesi eversiva possa diventare una verità di parte utilizzabile come un corpo contundente nella lotta politica".
Una "tesi assurda e falsa", quella del film, secondo Gregorio Fontana di Forza Italia, e quanto sostenuto da Deaglio è "impossibile" poiché "il ministero dell'Interno non può intervenire, è compito dei magistrati delle Corti d'appello e della Cassazione la raccolta, il conteggio e la proclamazione dei dati delle elezioni". "Nessuno contesta la libertà di Deaglio di avanzare tesi sgangherate e fantasiose - aggiunge - il problema è che, davanti ad accuse fatte sul servizio pubblico, le istituzioni devono rispondere facendo la propria parte".
Alle critiche replica il diessino Giuseppe Giulietti: Uccidete la democrazia sarà proposto, in anteprima nazionale, mercoledì 22 nella sala conferenze di Montecitorio. Un'iniziativa di un gruppo di parlamentari di diverse aree politiche del centrosinistra. "E' singolare - osserva Giulietti - che il servizio d'ordine della Cdl sia intervenuto in modo pesante, che si levino gli strali dopo che per settimane, dopo il voto, Berlusconi ha parlato di brogli che avrebbero penalizzato il centrodestra, e che si accolga in modo diverso il fatto che l'ipotesi di brogli non sia più a scapito del centrodestra ma del centrosinistra".
trallallero
20-11-2006, 09:03
Polemica dopo la partecipazione del giornalista a "In 1/2ora"
dove ha presentato un'inchiesta sui lati oscuri del voto di aprile
Film di Deaglio sui brogli elettorali
E' scontro, il Polo attacca la Rai
Landolfi: "Disinformazione faziosa, tesi eversive e verità di parte"
Giulietti: "Proietteremo il documentario a Montecitorio"
ROMA - Nel mirino "una lunga intervista senza contraddittorio", "una tesi assurda e falsa", e il servizio pubblico. Questi i cardini intorno ai quali gira la polemica animata dalla partecipazione di Enrico Deaglio al programma di RaiTre In 1/2ora, condotto da Lucia Annunziata. Il giornalista ha parlato del film-inchiesta Uccidete la democrazia - realizzato con Beppe Cremagnani, regia di Ruben H. Oliva, in edicola venerdì 24 - in cui si sostiene che il voto del 9 e 10 aprile avrebbe subìto delle manomissioni attraverso una gestione poco chiara delle schede bianche. Nel corso dell'intervista, fra l'altro, Deaglio ha chiamato direttamente in causa l'allora ministro dell'Interno, Giuseppe Pisanu: "Dovrebbe dire perché le schede bianche sono inspiegabilmente crollate da un milione e 700mila a 400mila". La Cdl contesta le tesi di "un film pieno di menzogne" e chiede un intervento urgente del Parlamento, RaiTre viene accusata di "faziosità e collateralismo". E Giuseppe Giulietti, dell'associazione Articolo 21, annuncia: "Faremo vedere il documentario a Montecitorio".
Deaglio ha riferito che, esaminando i dati delle precedenti elezioni, provincia per provincia, il numero delle schede bianche è differente a seconda delle regioni e delle province. "Questa volta, le schede bianche non solo sono crollate, ma stanno tutte in una percentuale tra l'1 e il 2%. Non c'è un solo posto dove siano aumentate". Le riduzioni "non seguono un criterio logico, sono tutte schiacciate tra l'1 e il 2%. Questo è impossibile". Tutti questi dubbi "possono essere spiegati dal principale protagonista di quella notte: Beppe Pisanu".
Replica Annunziata: chi può dimostrare che non sia stata la sinistra ad architettare il meccanismo? "Il problema - risponde Deaglio - è che la sinistra avrebbe dovuto essere infiltrata dappertutto, perché la cosa avviene tra le prefetture e il ministero dell'Interno, che non era guidato dalla sinistra. Ora, però il Viminale è guidato dalla sinistra, da Giuliano Amato, e mi colpisce che non forniscano dati su quanto accaduto".
Parla di "patacca, spacciata per moneta buona, coniata da un professionista del giornalismo militante" il presidente della commissione di Vigilanza Rai, Mario Landolfi, che accusa RaiTre di aver superato "il livello di decenza oltre il quale la faziosità diviene disinformazione, e la cordialità con il governo amico sfocia in aperto collateralismo. Senza che un esponente della parte politica accusata potesse replicare". Landolfi auspica che i vertici Rai ricordino "a chiunque abbia responsabilità editoriali" che "un giornalista è libero solo quando non è autonomo dalla notizia né indipendente dalla verità" e che il servizio pubblico "eviti che una tesi eversiva possa diventare una verità di parte utilizzabile come un corpo contundente nella lotta politica".
Una "tesi assurda e falsa", quella del film, secondo Gregorio Fontana di Forza Italia, e quanto sostenuto da Deaglio è "impossibile" poiché "il ministero dell'Interno non può intervenire, è compito dei magistrati delle Corti d'appello e della Cassazione la raccolta, il conteggio e la proclamazione dei dati delle elezioni". "Nessuno contesta la libertà di Deaglio di avanzare tesi sgangherate e fantasiose - aggiunge - il problema è che, davanti ad accuse fatte sul servizio pubblico, le istituzioni devono rispondere facendo la propria parte".
Alle critiche replica il diessino Giuseppe Giulietti: Uccidete la democrazia sarà proposto, in anteprima nazionale, mercoledì 22 nella sala conferenze di Montecitorio. Un'iniziativa di un gruppo di parlamentari di diverse aree politiche del centrosinistra. "E' singolare - osserva Giulietti - che il servizio d'ordine della Cdl sia intervenuto in modo pesante, che si levino gli strali dopo che per settimane, dopo il voto, Berlusconi ha parlato di brogli che avrebbero penalizzato il centrodestra, e che si accolga in modo diverso il fatto che l'ipotesi di brogli non sia più a scapito del centrodestra ma del centrosinistra".
di chi é il documentario ? Nanni Moretti ? :asd:
cosa farebbe la sinistra senza filmini e volantini ...
Comunque che serva di lezione: la prossima volta niente schede bianche ma una profumata fetta di salame e la scritta: "magnateve pure questa" ;)
FabioGreggio
20-11-2006, 09:41
Fui profeta.
Posto qui un articolo che avevo scritto sia qui:
http://www.politikon.it/modules/news/article.php?storyid=1187
sia in questo forum in data: 11 aprile 2006.
E poi ditemi che non sono profeta...
http://www.politikon.it/images/library/tarocco.jpg
ELEZIONI TAROCCO
di Fabio Greggio
L’abbiamo pensato tutti, a destra e a sinistra.
Elezioni taroccate?
Mettendo assieme i molti tasselli oscuri di queste elezioni 2006 ed elencandone uno ad uno i punti, l’impressione è quella di essere presenti ad una serie di coincidenze davvero formidabili.
Perché dopo tre ore dalla chiusura dei seggi non c’era ancora un solo dato?
Perché i dati sono pervenuti in modo estremamente lento?
Perché 18 ore dopo la chiusura dei seggi manca ancora il dato ufficiale?
Perché i sondaggi di Piepoli, fino all’ultimo, differivano in modo sostanziale da Nexus, l’agenzia ufficiale del Viminale?
Perché l’agenzia che gestisce il voto elettronico è la stessa che ha gestito l’elezione Bush-Karry con una situazione drammaticamente uguale?
Perché il voto reale differisce da tutti, ma proprio tutti i sondaggi, exit pool e proiezioni di almeno cinque punti?
Perché la sola agenzia al mondo che abbia azzeccato il pronostico elettorale è quella americana incaricata dal Cavaliere?
Perché lo scrutinio del voto degli italiani all’estero, dopo 18 ore, è solo al 50%?
Perché il Lazio, quello del Laziogate, di StorHacker, inaspettatamente va alle Destre?
Il Centrosinistra, come il solito non coglie il guizzo del dubbio.
Il Centrodestra come il solito è formidabile nella gestione dell’emozione: grida al broglio, minaccia “riconteggi” alla moda della Florida.
Il silenzio di Berlusconi prelude a qualcosa di poco raccomandabile. Alcuni aspettano una dichiarazione di guerra.
Oggettivamente, stando ai fatti noti, il paese è spaccato in due come una mela.
E’ ingovernabile, gonfio di veleni e di presagi poco rassicuranti.
Il Centrosinistra canta, erroneamente, vittoria.
Il Centrodestra tace e minaccia.
In Francia i giovani, dopo due settimane di ferro e fuoco, vincono la loro battaglia.
In Italia, i giovani, la battaglia la perdono: Prodi e Berlusconi assieme hanno 140 anni, tanti quanto l’Unità d’Italia.
L’Italia è un paese biologicamente vecchio.
Vecchia la società, l’economia, l’approccio al futuro, la politica.
Vecchi i sistemi, la gente, i leaders.
L’Italia matusa non sa scegliere, non si muove, non ha il coraggio di cambiare,
Di licenziare due settantenni attempati e demodé, nei modi e nella sostanza.
Ma queste elezioni puzzano, per la destra e per la sinistra.
E puzzano anche per me, di vecchio e di tarocco.
fg
Che la facessero la conta dei voti a questo punto! Così si scopre chi eventualmente mente. Per riconta intendo "riesumazione" dei verbali e riconta dei voti. Non è possibile che TUTTI i verbali siano stati falsificati alla fonte. Sopratutto considerando che ad ogni sezione c'erano i vari rappresentatnti dei partiti che si guardavano in cagnesco. L'unica ipotesi di brogli è sulla trsmissione e trascrizione dei risultati. Ma a questo punto "riesumando" i verbali originali, che dovrebbero essere sigillati, e ricontando tutto si risolve il problema... O no? :fagiano:
nothinghr
23-11-2006, 14:15
Brogli alle elezioni politiche indaga la procura di Roma
ROMA - La Procura della Repubblica di Roma ha aperto un fascicolo disponendo l'acquisizione del film di Enrico Deaglio, Beppe Cremagnani e Ruben H. Oliva "Uccidete la democrazia!", nel quale il giornalista del Diario ipotizza brogli elettorali nelle scorse elezioni politiche.
Il pm Salvatore Vitello, titolare dell'indagine "in atti relativi" cioè al momento senza indagati nè ipotesi di reato, ha disposto l'acquisizione del dvd. Al magistrato sono finite in passato le altre inchieste sui brogli elettorali.
(23 novembre 2006)
Brogli alle elezioni politiche indaga la procura di Roma
ROMA - La Procura della Repubblica di Roma ha aperto un fascicolo disponendo l'acquisizione del film di Enrico Deaglio, Beppe Cremagnani e Ruben H. Oliva "Uccidete la democrazia!", nel quale il giornalista del Diario ipotizza brogli elettorali nelle scorse elezioni politiche.
Il pm Salvatore Vitello, titolare dell'indagine "in atti relativi" cioè al momento senza indagati nè ipotesi di reato, ha disposto l'acquisizione del dvd. Al magistrato sono finite in passato le altre inchieste sui brogli elettorali.
(23 novembre 2006)
se sono finite pure quelle in passato e non è accaduto nulla (vedi schede trovate in mare).. figurati questa volta :asd:
pure io sono per il riconteggio totale. lo sostengo da quando sono terminate le elezioni
anonimizzato
23-11-2006, 19:00
L' ultima tornata elettorale ha un qualcosa di sospetto ed inquietante, chiunque abbia una minima infarinatura di statistica capisce che un afflusso di dati elettorali simile a quello verificatosi è contro ogni legge della statistica; è possibile spiegarlo soltanto ammettendo una modifica a livello di conteggio e di trasmissione dei dati elettorali.
Sono convinto anch'io che ci sia stato qualcosa di "POCO CHIARO" (a favore della CDL).
I sondaggi non sono infallibili ma quando si lavora su tali cifre e con alle spalle una rodata esperienza sui sondaggi, le probabilità di errore ecc. mi pare incredibile come quasi tutti si siano sbagliati di cosi tanto!!!
Mi piacerebbe fare una Statistica dei sondaggi elettorali e vedere se in questa elezioni si sia verficata una profonda anomalia.
se sono finite pure quelle in passato e non è accaduto nulla (vedi schede trovate in mare).. figurati questa volta :asd:
pure io sono per il riconteggio totale. lo sostengo da quando sono terminate le elezioni
la cosa fondamentale è ricontare le bianche, più che tutte le schede
spero che si possa fare e che si farà, in modo da toglierci ogni dubbio
anonimizzato
23-11-2006, 19:04
Credo che ogni esperto di statistica di fronte a questa immagine
http://italy.indymedia.org/uploads/2006/04/sen.jpgif8lq5.jpg
rimanga così: :eek: :mbe: :wtf: :rolleyes:
FastFreddy
23-11-2006, 19:11
Secondo quel grafico le elezioni le ha vinte la Cdl, invece al governo ci sta Prodi, se non sono brogli questi... :O
reptile9985
23-11-2006, 19:14
Credo che ogni esperto di statistica di fronte a questa immagine
http://italy.indymedia.org/uploads/2006/04/sen.jpgif8lq5.jpg
rimanga così: :eek: :mbe: :wtf: :rolleyes:
malizioso...prima sono arrivati i dati dalle regioni sinistre e poi da quelle destre :sofico:
Deve essere fatta giustizia, se qualcuno ha barato o tentato di barare deve subirne le conseguenze!...noi...cittadini...abbiamo il diritto di saperlo!
FastFreddy
23-11-2006, 19:26
Deve essere fatta giustizia, se qualcuno ha barato o tentato di barare deve subirne le conseguenze!...noi...cittadini...abbiamo il diritto di saperlo!
Si vabbè, l'importante è instillare il dubbio per far propaganda e tirar sui un pò di soldi, poi se non è vero chissenefrega....
Tra qualche giorno de sta faccenda non ne parleranno più....
Ominobianco
23-11-2006, 20:08
Se le accuse fossero confermate sarebbe uno scandalo di quelli da scendere in piazza visto che sarebbe un tentato colpo di stato.
Cmq di materiale su cui meditare ce n'è.
Nell'intervista a Deaglio fatta da Lucia Annunziata il gironalista riassume un po' quanto sostenuto nel dvd.
-Prima di tutto quella fatidica sera il ministro Pisanu(che per altro è proprio di Forza Italia) che doveva supervisionare allo spoglio si è recato per ben 2 volte a casa di Silvio Berlusconi.
Questa cosa è un fatto che già di per sè è di grande scorrettezza perchè la sera dello spoglio andare da uno dei due candidati premier non è corretto e per dire cosa poi?
-Il fatto particolare per cui c'è stato un crollo incradibile delle schede bianche che mai si era verificato in nessuna precedente elezione(da quasi 2 milioni di schede bianche delle passate elezioni si è passati a circa 400.000 schede bianche).
-Il fatto che le schede bianche sia attestavano in tutte le regione sulla stessa percentuale identica in tutti i posti d'Italia cosa che non si era mai verificata.
-Il fatto che ancora adesso dopo 7 mesi dalle elezioni non sono ancora stati pubblicati i libri con la documentazione e i dati sulle elezioni che invece tutti gli anni passati erano sempre usciti 1/2 mesi dopo le elezioni.
-Il fatto che i risultati definitivi sono diversi rispetto ai sondaggi ed exit pol solo per i voti di Forza Italia che guarda caso sono di più rispetto a quelli di sondaggi ed exit pol.
-Il fatto che Berlusconi prima ancora delle elezioni parlava già di brogli che ci sarebbero stati però da parte della sinistra(la miglior difesa è l'attacco?metteva le mani avanti?)
-Il fatto dell'andamento dei dati comunicati dal ministero che dopo la prima comunicazione che dava l'unione ampiamente in vantaggio ora dopo ora mostrava un afflusso continuo di voti per la CDL.
ecc...
Chi non ha visto la puntata di 1/2 h dell'Annunziata con l'intervista può vederla qui:
http://www.media.rai.it/mpmedia/0,,In1-2h%5E13831,00.html
nothinghr
23-11-2006, 21:05
Si il dato sulle schede bianche uguali dovunque è alquanto dubbio... per non dire scandaloso
Fradetti
23-11-2006, 22:31
la CDL ha falsificato i voti ed è riuscita comunque a perdere?
Manco sanno rubare :mbe: :mbe:
Ominobianco
23-11-2006, 23:01
la CDL ha falsificato i voti ed è riuscita comunque a perdere?
Manco sanno rubare :mbe: :mbe:
Prima cosa non è detto che abbiano perso.
Se il loro obiettivo fosse stato quello di perdere di appena una manciata di voti e lasciare una risicata maggioranza di appena un solo senatore al senato così che il governo cadesse da solo.
Questo avrebbe evitato maggiori sospetti di falsificazione di elezioni e cmq avrebbe garantito un governo debole e di breve durata.
Magari così da non essere loro a dover fare una dura e impopolare finanziaria di risanameneto per mettere a posto i danni sui conti da loro stessi creati.
Oppure può essere che non gli sia andato tutto nel verso giusto,l'uomo non è una macchina perfetta dopotutto.
StefAno Giammarco
23-11-2006, 23:17
Di tutta questa teoria quello che non si capisce e che siccome le Corti d'Appello ricontrollano tutti i verbali cartacei di ogni sezione perché tutto questo sia vero ci sarebbe bisogno di corrompere tutte le Corti, o tutti i presidenti di sezione o entrambi. Tutto e possibile ma assai poco credibile. Ricordo che lo scrutinio elettronico, che tra l'altro era solo per una parte dei seggi elettorali, affiancava e non sostituiva il metodo tradizionale per cui taroccare i soli dati trasmessi per via informatica non sarebbe minimamente bastato anzi sarebbe stata la prova provata ed evidente di eventuali brogli.
Ominobianco
23-11-2006, 23:23
Di tutta questa teoria quello che non si capisce e che siccome le Corti d'Appello ricontrollano tutti i verbali cartacei di ogni sezione perché tutto questo sia vero ci sarebbe bisogno di corrompere tutte le Corti, o tutti i presidenti di sezione o entrambi. Tutto e possibile ma assai poco credibile. Ricordo che lo scrutinio elettronico, che tra l'altro era solo per una parte dei seggi elettorali, affiancava e non sostituiva il metodo tradizionale per cui taroccare i soli dati trasmessi per via informatica non sarebbe minimamente bastato anzi sarebbe stata la prova provata ed evidente di eventuali brogli.
Ma infatti non si parla di quello.
Il broglio non si sotiene che sia avvenuto nè nel seggio nè alle corti d'appello.
Deaglio sostiene che il broglio sarebbe stato fatto a livello del ministero dell'interno dalla comunicazione tra corti d'appello e ministero e poi comunicati ai cittadini e a tutti quanti.
Il ministro cioè avrebbe taroccato i voti delle schede bianche che gli arrivavano dalle Croti d'appello dandoli a Forza Italia.
roverello
23-11-2006, 23:27
Secondo quel grafico le elezioni le ha vinte la Cdl, invece al governo ci sta Prodi, se non sono brogli questi... :O
Non si chiamano brogli: si chiama legge porcata voluta dal cdx.
Non tutte le ciambelle riescono col buco.....
kintaro oe
23-11-2006, 23:32
Non si chiamano brogli: si chiama legge porcata voluta dal cdx.
Non tutte le ciambelle riescono col buco.....
MA sei cosi' sicuro che se si fosse votato con la vecchia legge elettorale, ci sarebbe stata una maggioranza piu' netta ?
E se con la vecchia legge elettorale ci fosse stata una maggioranza diversa al senato ?
StefAno Giammarco
23-11-2006, 23:33
Ma infatti non si parla di quello.
Il broglio non si sotiene che sia avvenuto nè nel seggio nè alle corti d'appello.
Deaglio sostiene che il broglio sarebbe stato fatto a livello del ministero dell'interno dalla comunicazione tra corti d'appello e ministero e poi comunicati ai cittadini e a tutti quanti.
Il ministro cioè avrebbe taroccato i voti delle schede bianche che gli arrivavano dalle Croti d'appello dandoli a Forza Italia.
In questo caso basterebbe ricontrollare i verbali ed in un paio di giorni tutto sarebbe chiaro, in un verso o in un altro.
Ominobianco
23-11-2006, 23:35
In questo caso basterebbe ricontrollare i verbali ed in un paio di giorni tutto sarebbe chiaro, in un verso o in un altro.
Infatti è quello che chiedono andare a vedere verbali e schede.
Solo che in 7 mesi non hanno ancora nemmeno pubblicato il libro con i dati elettorali.
Il fatto che preoccupa è che come sempre in Italia non succederà nlla e si andrà avanti così come se nulla fosse facendo cadere tutto nel dimenticatoio.
Anche perchè da una parte la destra non vuole far sapere la verità per essere accusata di brogli.
Dalla'ltra la sinisra siccome vincere cmq a vinto quindi le va bene così e se anzi venisse fuori che magari ci sono stati brogli del centrodestra e si invalidassero le elezioni probabilmente si tornerebbe al voto e proprio ora con un indulto e una Finaziaria freschi non sarebbe positivo per la sinistra stessa.
StefAno Giammarco
23-11-2006, 23:45
Infatti è quello che chiedono andare a vedere verbali e schede.
Solo che in 7 mesi non hanno ancora nemmeno pubblicato il libro con i dati elettorali.
Il fatto che preoccupa è che come sempre in Italia non succederà nlla e si andrà avanti così come se nulla fosse facendo cadere tutto nel dimenticatoio.
Anche perchè da una parte la destra non vuole far sapere la verità per essere accusata di brogli.
Dalla'ltra la sinisra siccome vincere cmq a vinto quindi le va bene così e se anzi venisse fuori che magari ci sono stati brogli del centrodestra e si invalidassero le elezioni probabilmente si tornerebbe al voto e proprio ora con un indulto e una Finaziaria freschi non sarebbe positivo per la sinistra stessa.
Non sarà uscito il libro (che tra l'altro dovrebbe fare Giuliano Amato e non Pisanu) non si può non notare che:
http://www.interno.it/news/articolo.php?idarticolo=22160
Ufficio elettorale centrale nazionale
costituito presso la Corte Suprema di Cassazione
"L´Ufficio elettorale centrale nazionale, ricevuti gli estratti dei verbali da tutti gli Uffici centrali circoscrizionali, ha proceduto, a norma dell´art. 83, comma 1, del testo unico 30 marzo 1957, n. 361, e successive modificazioni, alla determinazione delle cifre elettorali nazionali di ciascuna coalizione di liste e delle singole liste che sono così risultate:
Coalizione di liste avente come capo BERLUSCONI SILVIO cifra elettorale nazionale 18.977.843;
Coalizione di liste avente come capo PRODI ROMANO cifra elettorale nazionale 19.002.598;
Lista PROGETTO NORDEST cifra elettorale nazionale 92.002;
Lista DIE FREIHEITLICHEN cifra elettorale nazionale 17.183;
Lista MOVIMENTO POLITICO TERZO POLO cifra elettorale nazionale 16.174;
Lista IRS INDIPENDENTZIA REPUBRICA DE SARDIGNA cifra elettorale nazionale 11.648;
Lista SARDIGNA NATZIONE cifra elettorale nazionale 11.000;
Lista PER IL SUD cifra elettorale nazionale 5.130;
Lista MOVIMENTO DEMOCRATICO SICILIANO E DEL PARTITO "NOI SICILIANI" cifra elettorale nazionale 5.003;
Lista MOVIMENTO TRIVENETO - NEL CUORE DELL'EUROPA cifra elettorale nazionale 4.518;
Lista DIMENSIONE CHRISTIANA cifra elettorale nazionale 2.489;
Lista SOLIDARIETA' - LIBERTA', GIUSTIZIA E PACE cifra elettorale nazionale 5.814;
Lista MOVIMENTO SOCIALE ITALIANO - DESTRA NAZIONALE NUOVO M.S.I. cifra elettorale nazionale 1.093;
Lista LEGA SUD cifra elettorale nazionale 848."
Ominobianco
23-11-2006, 23:54
Guarda caso di tutti quei dati l'unico vero dato interessante che sono le schede bianche non lo vedo.
Cmq invito a guardare il dvd di Deaglio che dovrebbe uscire domani per maggiori delucidazioni perchè io cmq mi baso sul poco dell'intervista il dvd non l'ho ancora visto.
goldorak
24-11-2006, 00:04
Ma il dvd esce con quale rivista ? :stordita:
Ominobianco
24-11-2006, 00:06
Ma il dvd esce con quale rivista ? :stordita:
Il DVD esce domani in edicola come allegato di DIARIO:
http://www.diario.it/
FastFreddy
24-11-2006, 00:22
Vedo comunque che quando c'è da dar contro alla parte avversa ogni ipotesi o dubbio diventa magicamente una certezza...
Dico, son 7 mesi che agli interni c'è Amato, cos'è, anche il governo Prodi fa parte del complotto? Anche la cassazione?
C' è un estratto del verbale , firmato dal presidente , dagli scrutatori e dai rappresentanti di seggio , che va in cassazione in una busta sigillata , lì ci sono i conteggi finali della sezione , poi si mettono insieme tutti e si fa la somma .
Non credo proprio che si possano fare brogli come quello prospettato dall' articolo , chi ha scritto ha ignorato parecchi fattori peculiari che hanno portato alla diminuzione delle schede bianche ( la campagna elettorale particolarmente violenta , la semplicità di voto per es. ) e non tiene affatto conto che discrepanze macroscopiche tra votazioni ed exit poll si sono già viste , piuttosto è da rimarcare come le proiezioni delle società specializzate avessero fin da subito indicato uno stretto margine di differenza .
Ci sarebbero volute centinaia di persone coinvolte, nessuno dice nulla?
FastFreddy
24-11-2006, 00:29
Di tutta questa teoria quello che non si capisce e che siccome le Corti d'Appello ricontrollano tutti i verbali cartacei di ogni sezione perché tutto questo sia vero ci sarebbe bisogno di corrompere tutte le Corti, o tutti i presidenti di sezione o entrambi. Tutto e possibile ma assai poco credibile. Ricordo che lo scrutinio elettronico, che tra l'altro era solo per una parte dei seggi elettorali, affiancava e non sostituiva il metodo tradizionale per cui taroccare i soli dati trasmessi per via informatica non sarebbe minimamente bastato anzi sarebbe stata la prova provata ed evidente di eventuali brogli.
Lo scrutinio elettronico poi era mera sperimentazione, non aveva nessun valore legale...
Ominobianco
24-11-2006, 00:32
Vedo comunque che quando c'è da dar contro alla parte avversa ogni ipotesi o dubbio diventa magicamente una certezza...
Dico, son 7 mesi che agli interni c'è Amato, cos'è, anche il governo Prodi fa parte del complotto? Anche la cassazione?
Evidentemente ora come ora nè la destra nè la sinistra hanno interesse che la verità venga fatta.
da una parte la destra non vuole far sapere la verità per essere accusata di brogli.
Dall'altra la sinistra siccome vincere cmq a vinto quindi le va bene così e se anzi venisse fuori che magari ci sono stati brogli del centrodestra e si invalidassero le elezioni probabilmente si tornerebbe al voto e proprio ora con un indulto e una Finaziaria freschi non sarebbe positivo per la sinistra stessa.
Ci sarebbero volute centinaia di persone coinvolte, nessuno dice nulla?
No perchè Deaglio non ipotizza che il broglio sia avvenuto nè a livello di seggio nè di corti.
Sospetta sia avvenuto dopo a livello di Ministero dell'Interno.
FastFreddy
24-11-2006, 00:36
Sospetta sia avvenuto dopo a livello di Ministero dell'Interno.
C'è un inconguenza temporale in tutto ciò, casomai sarebbe dovuto avvenire prima, ma la cassazione e le corti se ne sarebbero accorte nel controllo successivo...
FastFreddy
24-11-2006, 00:40
Evidentemente ora come ora nè la destra nè la sinistra hanno interesse che la verità venga fatta.
da una parte la destra non vuole far sapere la verità per essere accusata di brogli.
E per questo presentano esposti in procura facendo avviare indagini? Furbi...
Dall'altra la sinistra siccome vincere cmq a vinto quindi le va bene così e se anzi venisse fuori che magari ci sono stati brogli del centrodestra e si invalidassero le elezioni probabilmente si tornerebbe al voto e proprio ora con un indulto e una Finaziaria freschi non sarebbe positivo per la sinistra stessa.
Se fosse stato vero se ne sarebbero accorti subito, e vista la maggioranza risicata avrebbero avuto tutto l'interesse a denunciare immediatamente la cosa....
E ancora, un giornalista esterno riesce ad avere informazioni e dati ancora prima dello stesso ministero degli interni?
Ominobianco
24-11-2006, 00:47
C'è un inconguenza temporale in tutto ciò, casomai sarebbe dovuto avvenire prima, ma la cassazione e le corti se ne sarebbero accorte nel controllo successivo...
no perchè il controllo successivo riguarda unicamente le schede contestate.
E per questo presentano esposti in procura facendo avviare indagini? Furbi...
a destra cmq vada le va bene perchè se si torna ad elezioni ora ha buone possibilità di vincere rispetto la sinistra che avrebbe difficoltà tra indulto e finanziaria.
Se fosse stato vero se ne sarebbero accorti subito, e vista la maggioranza risicata avrebbero avuto tutto l'interesse a denunciare immediatamente la cosa....
Prima cosa una parte che vince non ha mai l'interesse a rifare elezioni visto che tanto hai vinto e che cmq porterebbero via un sacco di soldi ai partiti per continuare una dispendiosa camoagna elettorale e porterebbero via tempo e non sai mai come se ne esce.
Secondo può benissimo essere che non se ne siano accorti subito.
FastFreddy
24-11-2006, 00:50
a destra cmq vada le va bene perchè se si torna ad elezioni ora ha buone possibilità di vincere rispetto la sinistra che avrebbe difficoltà tra indulto e finanziaria.
Mi sembra che le rimostranze siano ben antecedenti finanziaria e indulto (non le hanno certo presentate ora)...
FastFreddy
24-11-2006, 00:52
Secondo può benissimo essere che non se ne siano accorti subito.
O più semplicemente non c'era nulla di cui accorgersi...
reptile9985
24-11-2006, 11:02
Ci sarebbero volute centinaia di persone coinvolte, nessuno dice nulla?
basta 1 programmatore, scrive un programmino che prende 3 schede bianche su 4 e le trasforma in voti per FI...si dovrebbe operare il riconteggio delle bianche per toglierci il dubbio
Allora... La questione delle schede bianche...
Ogni seggio conta le schede bianche e le annette nel conteggio finale che arriva al ministero.
Ora: O TUTTI I SEGGI ERANO CORROTTI ED HANNO ASSEGNATO LE SCHEDE BIANCHE A BERLUSCONI, oppure queste ipotesi NON HANNO FONDAMENTO.
Il perchè è presto detto: i risultati di OGNI sezione, sono vagliati ad uno ad uno dalla Cassazione (o quello che è). Poi eventualmente le SINGOLE schede contestate sono esaminate e i risultati aggiornati. Quindi o sono stati corrotti tutti o la maggior parte dei seggi, oppure sono ipotesi false. IN OGNI CASO CI VOGLIONO LE PROVE!
FastFreddy
24-11-2006, 11:18
Le prove?
E a che servono, tanto i colpevoli già li hanno. E se per caso il reato non c'è, fa lo stesso....
momo-racing
24-11-2006, 11:51
scusate ma a me risulta che dopo avere mosso accusa di brogli la CDL abbia anche chiesto, nei giorni successivi allo spoglio, la riconta dei voti. Ora mi domando: se è vero, come sostenuto nell'articolo di apertura discussione, che si sospetta un broglio "via software", ovvero le schede bianche non sono state fisicamente sostituite con schede di forza italia ma ciò è stato fatto solo virtualmente, allora non avrebbe avuto senso chiedere la riconta dei voti perchè ciò avrebbe palesato un errore in senso opposto, ovvero avrebbe mostrato come la forbice tra cdl e unione fosse ancora maggiore di quella registrata. secondo me son tutte cazzate.
Allora... La questione delle schede bianche...
Ogni seggio conta le schede bianche e le annette nel conteggio finale che arriva al ministero.
Ora: O TUTTI I SEGGI ERANO CORROTTI ED HANNO ASSEGNATO LE SCHEDE BIANCHE A BERLUSCONI, oppure queste ipotesi NON HANNO FONDAMENTO.
Il perchè è presto detto: i risultati di OGNI sezione, sono vagliati ad uno ad uno dalla Cassazione (o quello che è). Poi eventualmente le SINGOLE schede contestate sono esaminate e i risultati aggiornati. Quindi o sono stati corrotti tutti o la maggior parte dei seggi, oppure sono ipotesi false. IN OGNI CASO CI VOGLIONO LE PROVE!
IL BROGLIO E' sospettato VIA SOFTWARE, al ministero, o meglio al viminale, non nei seggi.
Bisogna ricontare le schede bianche per sapere se c'è stato o no, tutto qui.
E no, la Cassazione NON le ha già ricontate quelle bianche.
Spero che lo faccia la magistratura al più presto.
FastFreddy
24-11-2006, 11:55
Curiosa comunque la differenza di trattamento, quando Berlusconi chiedeva il riconteggio tutti a ridergli in faccia, adesso invece che i sospetti vengono dall'altra parte allora lo si "esige" il riconteggio....
http://www.repubblica.it/2006/11/sezioni/politica/polemica-film-deaglio/pm-ricontano-schede/pm-ricontano-schede.html
Finalmente il riconteggio delle bianche.
FastFreddy
24-11-2006, 11:59
http://www.repubblica.it/2006/11/sezioni/politica/polemica-film-deaglio/pm-ricontano-schede/pm-ricontano-schede.html
Finalmente il riconteggio delle bianche.
Perchè quando lo richiedeva Berlusconi invece era una cazzata?
FastFreddy
24-11-2006, 12:00
ROMA - Acquisire i verbali dei seggi per contare le schede bianche e, quindi, confrontare i dati con quelli arrivati al Viminale. E' la verifica che il pm Salvatore Vitello e il procuratore Giovanni Ferrara intendono fare nell'ambito del fascicolo aperto sui presunti brogli elettorali denunciati nel film "Uccidete la democrazia!", di Beppe Cremagnani ed Enrico Deaglio.
Il documentario, nel quale si ipotizza l'esistenza di un programma informatico che avrebbe trasformato alle ultime elezioni politiche le schede bianche in voti per Forza Italia, sarà visionato oggi dai magistrati che leggeranno quanto prima anche il libro "Il broglio", firmato da un anonimo "agente italiano".
Il fascicolo aperto dal pubblico ministero Vitello per il momento nell'intestazione non ha nessuna ipotesi di reato. Aldilà della inchiesta giudiziaria, che si preannuncia molto lunga e complessa (è attesa in procura l'annunciata querela dell'ex ministro dell'Interno Beppe Pisanu, contro Deaglio), l'eco dell'iniziativa dei magistrati ha fatto andare esaurite in breve tempo in edicola le copie del settimanale Il Diario che offre il dvd in allegato.
(24 novembre 2006)
Obbiettivo raggiunto...
FastFreddy
24-11-2006, 12:02
http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/2006/rep_nazionale_n_1892568.html?ref=hpsbdx4
ELEZIONI: BERTINOTTI, LA LEGITTIMITA' E' GARANTITA
I controlli da parte degli organismi parlamentari competenti sono rigorosi e la "legittimita' e' garantita". Lo dice il presidente della Camera, Fausto Bertinotti, commentando gli ultimi sviluppi delle denunce su presunti brogli elettorali relativi al conteggio delle schede bianche. "In ogni caso - dice Bertinotti, a margine di un convegno all'Universita' di Firenze - i risultati sono acquisiti. La legittimita' e' pienamente garantita. Il lavoro fatto dagli uffici e' di estrema garanzia, un lavoro meticolosissimo, serissimo e anche le cose che vengono sollevate escludo possano avere una qualche influenza sul risultato elettorale".
Fausto, come osi contraddire ??? :ncomment:
gigio2005
24-11-2006, 12:24
www.beppegrillo.it
"...Questo milioncino di non-voti si sarebbe trasformato, per merito di qualche responsabile del Viminale e di un software da cinquemilalire, in altrettanti voti per un partito a caso della Cdl. Ad oggi non si è ancora provveduto al ri-conteggio di queste schede. A domanda della Annunziata sul motivo per cui il centro-sx non abbia denunciato il fatto, Deaglio (ingenuo??) risponde: avranno detto "abbiamo vinto lo stesso". Ma se ogni minuto devono ricorrere alla fiducia per colpa di una maggioranza quasi invisibile al senato! 1.200.000 voti in meno alla Cdl avrebbero significato ben altra distribuzione dei seggi! Devo FORSE pensare ad accordi sottobanco da fare impallidire le trame dei servizi e la P2, e che il 99% di ciò che ci viene quotidianamente riportato sia solo il solito teatrino delle apparenze?..."
FiSHBoNE
24-11-2006, 12:56
Perchè quando lo richiedeva Berlusconi invece era una cazzata?
uhm vediamo... non ha portato prove o elementi convincenti ad avvalorare le sparlate quotidiane? Ricordiamoci, e non guasta, che stiamo parlando di un soggetto riconosciuto colpevole di falsa testimonianza. Prescritto poi, of course. Comunque per ora non mi sbilancio.
uhm vediamo... non ha portato prove o elementi convincenti ad avvalorare le sparlate quotidiane? Ricordiamoci, e non guasta, che stiamo parlando di un soggetto riconosciuto colpevole di falsa testimonianza. Prescritto poi, of course. Comunque per ora non mi sbilancio.
Inoltre ha cominciato a sparlare di "brogli dei comunisti" un mese prima delle elezioni, che credibilità può avere uno che fa così?
POi i brogli sospettati sono INFORMATICI e suppostamente fatti - così sospetta Deaglio e dovrà verificare la magistratura - nel viminale tramite apposito software.
E al viminale e al governo non c'era la sinistra "comunista", ma c'era Berlusconi, Pisanu e i suoi.
Comunque nel sito del film
http://www.uccidetelademocrazia.com/
ci sono delle interviste interessanti a Deaglio sul film
FastFreddy
24-11-2006, 13:08
Come al solito supposizioni e ipotesi si trasformano subito in prove e fatti accertati... ;)
Curiosa comunque la differenza di trattamento, quando Berlusconi chiedeva il riconteggio tutti a ridergli in faccia, adesso invece che i sospetti vengono dall'altra parte allora lo si "esige" il riconteggio....
Per due motivi :
1- quando chiedeva il riconteggio era Presidente del Consiglio , e il ministro dell' interno era Pisanu , quindi a chi chiedeva di ricontare i voti ? a se stesso ?
2- Berlusconi ha chiesto il riconteggio delle schede , operazione semplicemente impossibile , qui si richiede il riscontro dei verbali con le cifre del Viminale , sono due cose differenti .
A parte questo non credo proprio ai brogli , ci sono partiti ( DS in testa ) che hanno un rappresentante per ogni seggio e che possono riscontrare le cifre a partire dai seggi in maniera indipendente , inoltre le società che si occupano delle proiezioni ( che sono cose ben diverse dagli exit-poll ) si affidano a una campionatura dei seggi indipendente anch' essa dai dati del Viminale e fin dall' inizio hanno pronosticato un risultato finale con percentuali molto vicine tra gli schieramenti .
FastFreddy
24-11-2006, 13:13
A parte questo non credo proprio ai brogli , ci sono partiti ( DS in testa ) che hanno un rappresentante per ogni seggio e che possono riscontrare le cifre a partire dai seggi in maniera indipendente , inoltre le società che si occupano delle proiezioni ( che sono cose ben diverse dagli exit-poll ) si affidano a una campionatura dei seggi indipendente anch' essa dai dati del Viminale e fin dall' inizio hanno pronosticato un risultato finale con percentuali molto vicine tra gli schieramenti .
Non fa una grinza... ;)
danilo@12
24-11-2006, 14:18
Intervista del sondaggista ad Affari Italiani sul film di Deaglio
Mannheimer: sospetto il calo schede bianche
«Credo che la diminuzione così forte delle schede bianche sia un elemento assolutamente degno di approfondimento»
MILANO - «Non l'ho ancora visto, però conosco bene la vicenda e credo che la diminuzione così forte delle schede bianche sia un elemento assolutamente degno di approfondimento». Renato Mannheimer, numero uno dell'Ipso e massimo esperto italiano di sondaggi, intervistato dal quotidiano online Affaritaliani.it, commenta così il documentario di Enrico Deaglio e Beppe Cremagnani sui presunti brogli alle ultime elezioni politiche di aprile.
CROLLO SCHEDE BIANCHE - Crede alla tesi del film? «Francamente non ho la minima idea di come potrebbero esserci stati brogli con le tecniche della nostra modalità di raccolta dei voti. Veramente non vedo come si possa fare». Ma l'esperto, però, non esclude l'ipotesi di brogli: «No, non li escludo. Ho detto solo che non so. A escluderli possono essere solo i giudici e coloro che indagano. Leggendo i giornali mi domando come potrebbe essere fatto. Al tempo stesso, da esperto di questa materia, rilevo che il fenomeno del crollo delle schede bianche è assolutamente anomalissimo. Può essere capitato di tutto. Quindi la mia risposta, sciaguratamente, è non so». «Il caso - conclude Mannheimer - merita molta attenzione e sarebbe giusto che fossero disponibili tutti i dati per analizzare a fondo quanto è accaduto».
24 novembre 2006
www.corriere.it
scusate ma a me risulta che dopo avere mosso accusa di brogli la CDL abbia anche chiesto, nei giorni successivi allo spoglio, la riconta dei voti. Ora mi domando: se è vero, come sostenuto nell'articolo di apertura discussione, che si sospetta un broglio "via software", ovvero le schede bianche non sono state fisicamente sostituite con schede di forza italia ma ciò è stato fatto solo virtualmente, allora non avrebbe avuto senso chiedere la riconta dei voti perchè ciò avrebbe palesato un errore in senso opposto, ovvero avrebbe mostrato come la forbice tra cdl e unione fosse ancora maggiore di quella registrata. secondo me son tutte cazzate.
Han detto ..abbiamo imbrogliato ma abbiamo perso lo stesso! Non è possibile!
Ricontiamo ma affidiamo il riconteggio ai caschi blu, non mi fido.
IL BROGLIO E' sospettato VIA SOFTWARE, al ministero, o meglio al viminale, non nei seggi.
Bisogna ricontare le schede bianche per sapere se c'è stato o no, tutto qui.
E no, la Cassazione NON le ha già ricontate quelle bianche.
Spero che lo faccia la magistratura al più presto.
Scusa... Ma io sapevo che il software per la trasmissione dei dati serviva SOLO appunto per trasmettere i dati definitivi per averli il più presto possibile... poi mi risulta che i verbali di ogni singola sezione devono essere spediti e approvati da un giudice di cassazione ed infine fatte le somme, poi pubblicate...
Anche se avessero imbrogliato, al riconteggio dovrebbe essere risultato... L'unico modo per non risultare è che A MONTE tutti i verbali o una parte siano stati falsificati da presidenti di seggio compiacenti... Ma con i rappresentanti di seggio agguerriti che c'erano, questo mi sembra improbabile...
Alle volte siamo proprio un paese ridicolo. E che governo... :rolleyes:
La CDL è dal giorno dopo le elezioni che chiede, come in Messico, il controllo scheda per scheda. In questo modo nessuno avrebbe più alibi e si potrebbe verificare una volta per tutte qual'è il reale risultato di queste elezioni. La Procura di Roma farebbe bene a non limitarsi a riconteggiare le schede bianche ma a riesaminare tutte le schede, soprattutto quelle di Campania, Calabria e quelle Estere...sulle quali ci sono da mesi sospetti su brogli "sinistri" ed indagini reali e non filmetti da 4 citti.
Siamo l’unico Paese nel quale sinora è stato impedito, a fronte di un risultato elettorale estremamente incerto, il riconteggio delle schede. E non è stato impedito dalla CDL, ma dal Governo che in commissione si è sempre rifiutato di procedere alla verifica delle schede bianche.
Quando il riconteggio lo chiedeva la CDL riceveva da Fassino, Prodi e Banda Bassotti solo sbeffeggiamenti...ora che un filmetto da 4 soldi dice "ricontiamo" si crea un caso nazionale.
Siamo un Paese ridicolo. E non poco. :rolleyes:
Alle volte siamo proprio un paese ridicolo. E che governo... :rolleyes:
La CDL è dal giorno dopo le elezioni che chiede, come in Messico, il controllo scheda per scheda. In questo modo nessuno avrebbe più alibi e si potrebbe verificare una volta per tutte qual'è il reale risultato di queste elezioni. La Procura di Roma farebbe bene a non limitarsi a riconteggiare le schede bianche ma a riesaminare tutte le schede, soprattutto quelle di Campania, Calabria e quelle Estere...sulle quali ci sono da mesi sospetti su brogli "sinistri" ed indagini reali e non filmetti da 4 citti.
Siamo l’unico Paese nel quale sinora è stato impedito, a fronte di un risultato elettorale estremamente incerto, il riconteggio delle schede. E non è stato impedito dalla CDL, ma dal Governo che in commissione si è sempre rifiutato di procedere alla verifica delle schede bianche.
Quando il riconteggio lo chiedeva la CDL riceveva da Fassino, Prodi e Banda Bassotti solo sbeffeggiamenti...ora che un filmetto da 4 soldi dice "ricontiamo" si crea un caso nazionale.
Siamo un Paese ridicolo. E non poco. :rolleyes:
*
FiSHBoNE
24-11-2006, 19:57
s'è mai visto riconteggiare tutte le schede elettorali in Italia? Penso di no. Vittoria risicata, ok, ma la matematica è anche questo, per cui 10000000 è meno di 10000006. Il riconteggio non si fa sulla base di vittoria esigua caro mio ma occorre provare che è avvenuto qualcosa di irregolare. Pisanu era ministro dell'interno, ha assegnato le operazioni di scrutinio elettronico, tramite trattativa privata, ad aziende scelte personalmente e in cui lavora come dirigente anche suo figlio tra l'altro. Che basi c'erano per chiedere un controllo? Illuminaci. Ma bada bene di non portare a riferimento le fantomatiche "centinaia e centinaia" di segnalazioni arrivate dai ciellini col bruciore alle terga perchè valgono politicamente e giuridicamente meno di zero senza una struttura portante di prove. E anche a quel punto avresti le mani legate perchè Forza Italia, pur chiedendo continuamente il riconteggio dei voti, non ha mai formalizzato la richiesta del controllo cartaceo delle schede. Un pò ambiguo non credi?
Alle volte siamo proprio un paese ridicolo. E che governo... :rolleyes:
La CDL è dal giorno dopo le elezioni che chiede, come in Messico, il controllo scheda per scheda. In questo modo nessuno avrebbe più alibi e si potrebbe verificare una volta per tutte qual'è il reale risultato di queste elezioni. La Procura di Roma farebbe bene a non limitarsi a riconteggiare le schede bianche ma a riesaminare tutte le schede, soprattutto quelle di Campania, Calabria e quelle Estere...sulle quali ci sono da mesi sospetti su brogli "sinistri" ed indagini reali e non filmetti da 4 citti.
Siamo l’unico Paese nel quale sinora è stato impedito, a fronte di un risultato elettorale estremamente incerto, il riconteggio delle schede. E non è stato impedito dalla CDL, ma dal Governo che in commissione si è sempre rifiutato di procedere alla verifica delle schede bianche.
Quando il riconteggio lo chiedeva la CDL riceveva da Fassino, Prodi e Banda Bassotti solo sbeffeggiamenti...ora che un filmetto da 4 soldi dice "ricontiamo" si crea un caso nazionale.
Siamo un Paese ridicolo. E non poco. :rolleyes:
Sarà, ma Pio Pompa & soci non sono "sinistri". Pisanu nemmeno. Qui se c'era qualcuno che aveva piani per "disarticolare" gli avversari politici, non era certo Fassino. E poi se Berlusconi ci teneva tanto, come mai al di là delle solite sparate televisive non è mai andato? Forse non gli conveniva poi molto che tutte le schede fossero davvero ricontate? A me, alla luce delle ultime ipotesi e col senno di poi, sembra tanto il bimbo incazzato a cui il gavettone è scoppiato tra le mani. Vedremo.
Alle volte siamo proprio un paese ridicolo. E che governo... :rolleyes:
Soprattutto quello in carica alle elezioni ...
La CDL è dal giorno dopo le elezioni che chiede, come in Messico, il controllo scheda per scheda.
Il fatto che sia impossibile non conta vero ?
In questo modo nessuno avrebbe più alibi e si potrebbe verificare una volta per tutte qual'è il reale risultato di queste elezioni. La Procura di Roma farebbe bene a non limitarsi a riconteggiare le schede bianche ma a riesaminare tutte le schede, soprattutto quelle di Campania, Calabria e quelle Estere...
Che non sono di sua competenza ...
sulle quali ci sono da mesi sospetti su brogli "sinistri" ed indagini reali e non filmetti da 4 citti.
Quali ? A parte gli sproloqui di una sola persona ci sono fatti concreti ?
Se ne hai fatti sentire in procura , sono 6 mesi che aspettano .
Siamo l’unico Paese nel quale sinora è stato impedito, a fronte di un risultato elettorale estremamente incerto, il riconteggio delle schede. E non è stato impedito dalla CDL, ma dal Governo che in commissione si è sempre rifiutato di procedere alla verifica delle schede bianche.
A parte il fatto che saremmo in buona compagnia ( Florida , Bush ... Do you know ? ) , c' è anche il fatto che il riconteggio delle schede è materialmente ed assolutamente impossibile .
Quando il riconteggio lo chiedeva la CDL riceveva da Fassino, Prodi e Banda Bassotti solo sbeffeggiamenti...ora che un filmetto da 4 soldi dice "ricontiamo" si crea un caso nazionale.
Mi pare che a chiedere il riconteggio ci sia stata una sola persona ( + i suoi fidi che ovviamente si occupano di amplificare la voce del capo ) , i suoi alleati non hanno mai dato credito a un' ipotesi tanto assurda .
C' è una bella differenza tra "ricontare le schede" e "riscontrare i verbali" e mi pare che quelli che vogliono "ricontare le schede" ( che ribadisco è un' operazione assolutamente impossibile ) sono i primi a non voler "riscontrare i verbali" ( che invece si può fare ) ...
Il signor Berlusconi ha sempre urlato ai brogli dicendo che sono stati compiuti nei seggi , quando qualcuno sussurra che invece potrebbe essere successo qualcosa al ministero subito si infuria , come se i suoi urli sui seggi fossero stati un sistema per sviare l' attenzione da quello che succedeva in altri posti .
DonaldDuck
24-11-2006, 20:15
Alle volte siamo proprio un paese ridicolo. E che governo... :rolleyes:
La CDL è dal giorno dopo le elezioni che chiede, come in Messico, il controllo scheda per scheda. In questo modo nessuno avrebbe più alibi e si potrebbe verificare una volta per tutte qual'è il reale risultato di queste elezioni. La Procura di Roma farebbe bene a non limitarsi a riconteggiare le schede bianche ma a riesaminare tutte le schede, soprattutto quelle di Campania, Calabria e quelle Estere...sulle quali ci sono da mesi sospetti su brogli "sinistri" ed indagini reali e non filmetti da 4 citti.
Siamo l’unico Paese nel quale sinora è stato impedito, a fronte di un risultato elettorale estremamente incerto, il riconteggio delle schede. E non è stato impedito dalla CDL, ma dal Governo che in commissione si è sempre rifiutato di procedere alla verifica delle schede bianche.
Quando il riconteggio lo chiedeva la CDL riceveva da Fassino, Prodi e Banda Bassotti solo sbeffeggiamenti...ora che un filmetto da 4 soldi dice "ricontiamo" si crea un caso nazionale.
Siamo un Paese ridicolo. E non poco. :rolleyes:
Il paese delle banane
Capisco che alcuni di Voi siano particolarmente eccitati da questo film, ma almeno un pò di pudore e coerenza...:D Film che ha raggiunto il suo obiettivo: vendere più di 100 copie e creare un bel polverone nel momento peggiore del peggior Governo che potessimo avere.
Donato Bruno, presidente della Giunta per le elezioni intervistato da Affaritaliani.
"E' una bufala. I dati del ministero dell'Interno non servono a nulla. Hanno solo un effetto informativo per la collettività. I dati ufficiali sono presso la Corte d'Appello e la Cassazione, che procede alla proclamazione dei deputati". Così il presidente della Giunta per le elezioni Donato Bruno, intervistato da Affari, commenta il documentario di Enrico Deaglio e Beppe Cremagnani sui presunti brogli alle ultime elezioni politiche di aprile.
Insomma...falsità?
"Basta leggere la legge, non occorre fare telefonate a nessuno. E' di una semplicità lapalissiana. Deaglio vuole creare un caso politico e fa finta di non sapere che i dati del ministero, che provengono dalle prefetture, e che vengono forniti anche telefonicamente non hanno alcun effetto e rilievo, se non quello informativo".
Perché?
"I dati ufficiali sono solo quelli che vengono trasmessi dai comuni alla Corte di Appello e poi alla Cassazione ed è quest'ultima che fa la proclamazione degli eletti a livello nazionale".
Però il flim di Deaglio fa discutere...
"E' ovvio che ci sia un certo clamore. Quando una parla di brogli e della notte dei brogli la gente si eccita; però è falso in partenza. Non c'è alcun obbligo di legge per il ministero di comunicare i dati, lo fa per prassi. Ma anche se quei numeri avessero detto che c'erano due milioni di voti in più per la Casa delle Libertà non sarebbe successo nulla. Perché chi proclama la vittoria di un polo o dell'altro, dichiara che Prodi è premier e dice quali sono le percentuali dei partiti è soltanto la Cassazione. Stiamo quindi parlando del sesso degli angeli".
Quindi che idea si è fatto?
"La fantasia di questo personaggio non ha limiti. Però quello che mi dispiace è che anche i giornalisti non conoscano la legge. Basta telefonare al ministero dell'Interno, alla prefettura o alla Corte d'Appello per farsi spiegare esattamente come avviene la trasmissione dei dati ufficiali e di quelli non ufficiali, che servono solo per fini informativi".
E poi? Ci sono altri punti del film che contesta?
"Il tentativo in quattro circoscrizioni di utilizzare il sistema informatico, alla fine, ha fornito la stessa corrispondenza dei dati cartacei. E aggiungo per la tranquillità di tutti gli italiani che i dati forniti dal ministero, salvo veramente qualche virgola, sono identici a quelli forniti dalla Corte di Cassazione. Insomma è una bufala".
A questo punto che cosa farà la Giunta per le elezioni?
"Ora faremo il riconteggio di tutte le schede bianche e delle nulle. Giovedì c'è stato un ampio dibattito in Giunta e abbiamo discusso molto di questo. Certo, la questione di Deaglio, che fa pensare ai cittadini che ci siano stati dei brogli, spinge sia il Centrodestra sia il Centrosinistra a staccare la spina. E' interesse di tutti verificare, che è proprio il ruolo della Giunta delle elezioni, il cui compito è la definitiva proclamazione dei deputati. Nessuno di noi finora è stato ancora convalidato, tranne uno, l'onorevole della Valle d'Aosta, dove c'è un regime elettorale diverso. La Giunta prende atto della proclamazione della Cassazione poi però fa la convalida".
Quando sapremo il verdetto definitivo?
"Ci vuole tempo. Prendiamo le schede, anche quelle ritenute nulle, è andiamo a vedere se c'è veramente una nullità. Su una scheda si può discutere perfino due ore, e ci sono milioni di schede. Non lo so quando finirà la verifica, ma la volontà di tutti è di lavorare e andare fino in fondo".
Ribadisco: Paese ridicolo. E soprattutto poco informato.
Buona serata, stacco la spina! :D
FiSHBoNE
24-11-2006, 20:40
Capisco che alcuni di Voi siano particolarmente eccitati da questo film, ma almeno un pò di pudore e coerenza...:D Film che ha raggiunto il suo obiettivo: vendere più di 100 copie e creare un bel polverone nel momento peggiore del peggior Governo che potessimo avere.
Donato Bruno, presidente della Giunta per le elezioni intervistato da Affaritaliani.
"E' una bufala. I dati del ministero dell'Interno non servono a nulla. Hanno solo un effetto informativo per la collettività. I dati ufficiali sono presso la Corte d'Appello e la Cassazione, che procede alla proclamazione dei deputati". Così il presidente della Giunta per le elezioni Donato Bruno, intervistato da Affari, commenta il documentario di Enrico Deaglio e Beppe Cremagnani sui presunti brogli alle ultime elezioni politiche di aprile.
Insomma...falsità?
"Basta leggere la legge, non occorre fare telefonate a nessuno. E' di una semplicità lapalissiana. Deaglio vuole creare un caso politico e fa finta di non sapere che i dati del ministero, che provengono dalle prefetture, e che vengono forniti anche telefonicamente non hanno alcun effetto e rilievo, se non quello informativo".
Perché?
"I dati ufficiali sono solo quelli che vengono trasmessi dai comuni alla Corte di Appello e poi alla Cassazione ed è quest'ultima che fa la proclamazione degli eletti a livello nazionale".
Però il flim di Deaglio fa discutere...
"E' ovvio che ci sia un certo clamore. Quando una parla di brogli e della notte dei brogli la gente si eccita; però è falso in partenza. Non c'è alcun obbligo di legge per il ministero di comunicare i dati, lo fa per prassi. Ma anche se quei numeri avessero detto che c'erano due milioni di voti in più per la Casa delle Libertà non sarebbe successo nulla. Perché chi proclama la vittoria di un polo o dell'altro, dichiara che Prodi è premier e dice quali sono le percentuali dei partiti è soltanto la Cassazione. Stiamo quindi parlando del sesso degli angeli".
Quindi che idea si è fatto?
"La fantasia di questo personaggio non ha limiti. Però quello che mi dispiace è che anche i giornalisti non conoscano la legge. Basta telefonare al ministero dell'Interno, alla prefettura o alla Corte d'Appello per farsi spiegare esattamente come avviene la trasmissione dei dati ufficiali e di quelli non ufficiali, che servono solo per fini informativi".
E poi? Ci sono altri punti del film che contesta?
"Il tentativo in quattro circoscrizioni di utilizzare il sistema informatico, alla fine, ha fornito la stessa corrispondenza dei dati cartacei. E aggiungo per la tranquillità di tutti gli italiani che i dati forniti dal ministero, salvo veramente qualche virgola, sono identici a quelli forniti dalla Corte di Cassazione. Insomma è una bufala".
A questo punto che cosa farà la Giunta per le elezioni?
"Ora faremo il riconteggio di tutte le schede bianche e delle nulle. Giovedì c'è stato un ampio dibattito in Giunta e abbiamo discusso molto di questo. Certo, la questione di Deaglio, che fa pensare ai cittadini che ci siano stati dei brogli, spinge sia il Centrodestra sia il Centrosinistra a staccare la spina. E' interesse di tutti verificare, che è proprio il ruolo della Giunta delle elezioni, il cui compito è la definitiva proclamazione dei deputati. Nessuno di noi finora è stato ancora convalidato, tranne uno, l'onorevole della Valle d'Aosta, dove c'è un regime elettorale diverso. La Giunta prende atto della proclamazione della Cassazione poi però fa la convalida".
Quando sapremo il verdetto definitivo?
"Ci vuole tempo. Prendiamo le schede, anche quelle ritenute nulle, è andiamo a vedere se c'è veramente una nullità. Su una scheda si può discutere perfino due ore, e ci sono milioni di schede. Non lo so quando finirà la verifica, ma la volontà di tutti è di lavorare e andare fino in fondo".
Ribadisco: Paese ridicolo. E soprattutto poco informato.
Buona serata, stacco la spina! :D
non ho al momento, tempo di leggere, ma ti faccio presente che io ho specificato che non prendo posizioni quantomeno finchè non vedo il film. Sei te casomai che di sicuro senza averlo visto parli e ne approfitti per tirar nuovamente fuori la tiritera delle elezioni manipolata dalla sinistra. Ti volevo/volevamo solo far presente che se qualcuno aveva i mezzi per farlo era senza dubbio la casa delle libertà. Se poi non l'ha fatto meglio per lei, e forse anche per noi che faremmo una figura veramente ridicola nel mondo.
danilo@12
24-11-2006, 20:49
Il caso dei presunti brogli dopo il film di Deaglio sulle elezioni 2006
Cassazione: "Nessun dato su schede bianche"
Il presidente aggiunto, Carbone: «Ci basiamo solo sui voti validi». Procura di Roma: «Riconteremo le bianche e le nulle»
CASSAZIONE - I presidente aggiunto della Corte Suprema, Vincenzo Carbone, ha dichiarato che «la Cassazione non è a conoscenza del numero delle schede bianche o nulle, né del numero di voti validi riportati in ciascun seggio». «Per quanto riguarda l'elezione del Senato della Repubblica - aggiunge Carbone - la legge non prevede alcun intervento dell'Ufficio elettorale centrale nazionale costituito presso la Corte di Cassazione». «L'Ufficio elettorale centrale nazionale, costituito presso questa Corte per l’elezione della Camera dei Deputati dell'aprile 2006, ha svolto i suoi compiti sulla base dei dati risultanti dagli "estratti dei verbali" degli Uffici centrali circoscrizionali costituiti presso le corti di appello ed i tribunali circoscrizionali. Tali estratti contengono soltanto il numero dei voti validi riportati da ciascuna lista nell'intera circoscrizione. Quindi la Cassazione non è a conoscenza del numero delle schede bianche o nulle, né del numero di voti validi riportati in ciascun seggio».
24 novembre 2006
www.corriere.it
non ho al momento, tempo di leggere, ma ti faccio presente che io ho specificato che non prendo posizioni quantomeno finchè non vedo il film. Sei te casomai che di sicuro senza averlo visto parli e ne approfitti per tirar nuovamente fuori la tiritera delle elezioni manipolata dalla sinistra. Ti volevo/volevamo solo far presente che se qualcuno aveva i mezzi per farlo era senza dubbio la casa delle libertà. Se poi non l'ha fatto meglio per lei, e forse anche per noi che faremmo una figura veramente ridicola nel mondo.
Ti faccio un riassunto... In pratica i dati forniti quella sera e trasmessi telefonicamente hanno il solo scopo informativo. Anche se ci fossero stati 2 milioni di voti in più per la cdl, faceva fede quello debiperato dalla cassazione sulla base dei verbali trasmessi dai comuni... Quindi è una bufala... Perchè ogni verbale è redatto in presenza dei rappresentanti di lista che si guardano in cagnesco... Non è possibilie imbrogliare, salvo accordi...
FastFreddy
24-11-2006, 21:58
Capisco che alcuni di Voi siano particolarmente eccitati da questo film, ma almeno un pò di pudore e coerenza...:D Film che ha raggiunto il suo obiettivo: vendere più di 100 copie e creare un bel polverone nel momento peggiore del peggior Governo che potessimo avere.
Donato Bruno, presidente della Giunta per le elezioni intervistato da Affaritaliani.
"E' una bufala. I dati del ministero dell'Interno non servono a nulla. Hanno solo un effetto informativo per la collettività. I dati ufficiali sono presso la Corte d'Appello e la Cassazione, che procede alla proclamazione dei deputati". Così il presidente della Giunta per le elezioni Donato Bruno, intervistato da Affari, commenta il documentario di Enrico Deaglio e Beppe Cremagnani sui presunti brogli alle ultime elezioni politiche di aprile.
[CUT]
Ribadisco: Paese ridicolo. E soprattutto poco informato.
Buona serata, stacco la spina! :D
Quindi in pratica i voti al centro della contestazione non hanno alcun valore legale!!! :eek:
Complimenti ancora a chi architetta e abbocca a sti scoop da quattro soldi.... :rolleyes:
roverello
25-11-2006, 07:31
Quindi in pratica i voti al centro della contestazione non hanno alcun valore legale!!! :eek:
Complimenti ancora a chi architetta e abbocca a sti scoop da quattro soldi.... :rolleyes:
Guarda che la Cassazione ha smentito Bruno. E per fortuna che è il presidente della commissione. Perchè l'ufficio centrale presso la Cassazione attribuisce i seggi solo per la Camera in base ai voti validi. Gli altri non vengono neppure ricevuti. E l'attribuzione al Senato segue un altro percorso.
Comunque sarebbe sufficiente prendere tutti i verbali dei seggi elettorali in originale e fare la somma delle bianche.
Ricontare fisicamente le schede non avrebbe senso in quanto stanno in un capannone incustodito dove sono facilmente manomissibili.
E comunque il risultato è proclamato e quindi questo pasticcio non avrebbe nessuna possibilità di invalidare il voto.
roverello
25-11-2006, 07:40
Sarà, ma Pio Pompa & soci non sono "sinistri". Pisanu nemmeno. Qui se c'era qualcuno che aveva piani per "disarticolare" gli avversari politici, non era certo Fassino. E poi se Berlusconi ci teneva tanto, come mai al di là delle solite sparate televisive non è mai andato? Forse non gli conveniva poi molto che tutte le schede fossero davvero ricontate? A me, alla luce delle ultime ipotesi e col senno di poi, sembra tanto il bimbo incazzato a cui il gavettone è scoppiato tra le mani. Vedremo.
E perchè Pisanu è andato 3 volte da Berlusconi e nessuna da Prodi?
Invece di stare al Viminale?
Chiedono la riconta fisica sapendo bene che non è fattibile nè giuridicamente nè dal punto di vista pratico.
Io non so se sia stato fatto l'imbroglio, anche se è possibile visto che l'attuale meccanismo elettorale non prevede meccanismi di controllo incrociato dei dati.
Io spero non sia successo, anche se è possibile che qualche piccola differenza ci sia, ma è fisiologico.
Se invece fosse successo Pisanu dovrebbe dare molte spiegazioni e ne risponderebbe comunque politicamente, comprese le visite anomale a casa di Berlusconi. Perchè il ministro degli interni è comunque il garante del voto, non della maggioranza uscente.
Vallo a spiegare a quell'arrogante di Berlusconi...
roverello
25-11-2006, 07:44
Perchè quando lo richiedeva Berlusconi invece era una cazzata?
Lui chiedeva un'altra cosa, e comunque non l'ha mai formalizzata. E comunque non verranno ricontate le schede, ma verranno sommate le bianche da tutti i verbali di seggio.
Le schede potrebbero essere state manomesse, i verbali è più difficile.
roverello
25-11-2006, 07:45
Soprattutto quello in carica alle elezioni ...
Il fatto che sia impossibile non conta vero ?
Che non sono di sua competenza ...
Quali ? A parte gli sproloqui di una sola persona ci sono fatti concreti ?
Se ne hai fatti sentire in procura , sono 6 mesi che aspettano .
A parte il fatto che saremmo in buona compagnia ( Florida , Bush ... Do you know ? ) , c' è anche il fatto che il riconteggio delle schede è materialmente ed assolutamente impossibile .
Mi pare che a chiedere il riconteggio ci sia stata una sola persona ( + i suoi fidi che ovviamente si occupano di amplificare la voce del capo ) , i suoi alleati non hanno mai dato credito a un' ipotesi tanto assurda .
C' è una bella differenza tra "ricontare le schede" e "riscontrare i verbali" e mi pare che quelli che vogliono "ricontare le schede" ( che ribadisco è un' operazione assolutamente impossibile ) sono i primi a non voler "riscontrare i verbali" ( che invece si può fare ) ...
Il signor Berlusconi ha sempre urlato ai brogli dicendo che sono stati compiuti nei seggi , quando qualcuno sussurra che invece potrebbe essere successo qualcosa al ministero subito si infuria , come se i suoi urli sui seggi fossero stati un sistema per sviare l' attenzione da quello che succedeva in altri posti .
quoto al 1000%
roverello
25-11-2006, 07:47
beh che dire ... un grande :D
ma con le mani in pasta che la sinistra ha nel pubblico dubito che i brogli delle schede siano stati fatti da destra. Diciamo che magari la destra ha provato a imbrogliare a livello informatico e forse la sinistra ha provato ad imbrogliare a livello schede, col solito risultato che noi ce la siamo presa in der ... soprattutto perché ha vinto la parte sbagliata :D
Sbagliata è la parte che ci ha governato fino ad aprile.
Adesso è quella giusta.
DonaldDuck
25-11-2006, 07:55
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/11_Novembre/24/bertinotti.shtml
Il caso dopo le denunce del giornalista Enrico Deaglio nella video-inchiesta
Brogli elettorali, scontro tra i Poli
I pm ricontano le schede bianche. Fassino: «Bisogna fugare ogni dubbio». Fini: «Occorre ricontarle tutte». Bertinotti: «Voto legittimo»
FIRENZE - E' scontro tra i poli sul caso dei presunti brogli elettorali denunciati da Enrico Deaglio nel dvd «Uccidete la democrazia». L'inchiesta del giornalista sulle elezioni di primavera, con l'accusa al centrodestra di aver tentato di attribuirsi una gran parte delle schede bianche, ha finito con il provocare un terremoto che ha inevitabilmente investito le forze politiche. Il centrosinistra chiede che si faccia chiarezza sulla regolarità del voto di aprile. Il centrodestra risponde ai sospetti sostenendo che si vuole ribaltare la realtà e torna a chiedere un riconteggio generale di tutte le schede. Richiesta, quest'ultima, che riceve il sigillo di Gianfranco Fini: «È doveroso ricontare tutte le schede una per una, non solo quelle bianche: dobbiamo avere certezza assoluta che il risultato elettorale rifletta la volontà dagli elettori» . Fausto Bertinotti smorza in parte i toni: «Siccome in ogni caso i risultati sono acquisiti, la legittimità del voto è pienamente garantita».
I PM RICONTANO SCHEDE BIANCHE - Alla fine, toccherà forse alla magistratura trovare il bandolo della matassa. I magistrati romani, che giovedì hanno aperto un fascicolo sui presunti brogli elettorali, hanno infatti in mente di procedere a un riconteggio delle schede bianche sulla base dei verbali di scrutinio nei seggi, per poi confrontare questi dati con quelli diffusi dal Viminale. La Cassazione invece ha fatto sapere di non avere i dati delle schede bianche dei singoli seggi.
SCONTRO POLITICO - La richiesta di ricontare le schede arriva da più parti. Per Piero Fassino, segretario dei Ds, tocca alle «sedi politiche e istituzionali certificare la regolarità degli eletti». Anche il portavoce di Prodi Silvio Sircana chiede controlli e approfondimenti. «Qualche interrogativo su brogli elettorali - racconta - me lo sono posto anche io, il crollo delle schede bianche è sorprendente». Secondo Sircana, serve dunque «una verifica complessiva e definitiva sui risultati elettorali», perchè «bisogna eliminare tutti i dubbi». Non mancano le polemiche: Sandro Bondi, coordinatore azzurro, attacca Bertinotti («chiama "prove" quelle che sono soltanto evidenti mistificazioni» dice riferendosi all'inchiesta di Deaglio), mentre l'ex ministro dell'Interno, Beppe Pisanu, si limita a un «ride bene chi ride ultimo». Antonio Di Pietro, ministro delle Infrastrutture, propone invece l'istituzione di una commissione d'inchiesta.Lorenzo Cesa, segretario nazionale dell'Udc, giudica «folle parlare di un politico che organizza brogli e poi perde le elezioni. Ora - dice - vengano riaperte tutte le schede, dalla prima all'ultima, e si faccia chiarezza».
24 novembre 2006
DonaldDuck
25-11-2006, 07:58
Sbagliata è la parte che ci ha governato fino ad aprile.
Adesso è quella giusta.
Tutto quello che è di sinistra ed è di colore rosso è giusto :sofico:. Come il pastrocchio della finanziaria :doh:. Ah, i fanboy!
roverello
25-11-2006, 07:58
Ci mancava un altro bel film dopo quel colossal de "il caimano"... :rolleyes: peccato che la realtà sinora è stata un'altra...
...esempio?
Giunta per le elezioni di Montecitorio. Gregorio Fontana, relatore per la verifica del voto nella circoscrizione Sardegna, chiede la parola e comunica che dai controlli a campione svolti sul 23% delle schede bianche e nulle dell'isola emergono «numerose irregolarità dovute a interpretazioni soggettive da parte dei componenti dei seggi, delle norme in materia di nullità del voto».
Esaurita la premessa, il parlamentare comunica le conseguenze pratiche della sua indagine. «Da questi controlli spicca un dato particolarmente significativo: la tendenza al recupero di voti validi a favore della CDL in ragione di un voto ogni 2,8 seggi esaminati».
La seduta si anima improvvisamente e gli esponenti del centrosinistra lo sollecitano a fornire maggiori dettagli. Fontana chiarisce che la tendenza al recupero è «pari, in termini netti, a 128 voti attribuibili in più al centrodestra rispetto al centrosinistra, su 359 sezioni».
L'interrogativo successivo è pressoché obbligato: quali conseguenze avrebbe un simile dato se la novità registrata da Fontana fosse proiettata su scala nazionale? La risposta arriva da Rolando Nannicini, deputato dell'Ulivo e insegnante di matematica: «Se la circoscrizione Sardegna fosse rappresentativa dell'intera realtà italiana il centrosinistra risulterebbe comunque vincitore con uno scarto di circa duemila voti».
...com'è che si dice?! tutto il resto è fuffaaaaaaaaaaa... :D
Quella dei voti nulli per il cdx è la solita pippa causata dal fatto che una parte degli elettori del cdx scrive berlusconi su tutta la scheda.
Ora, se ben ricordi, la TV ci ha fatto una capoccia così per ricordare che sulla scheda non andava scritto nulla, pena la nullità.
Poi sappiamo che quelli volevano farlo per Berlusconi, ma mi permetto di ricordare che quel tipo di voto viene annullato in qaunto non è espresso nei modi consentiti e può dare luogo a identificazione del votante (segno di riconoscimento=voto di scambio).
Poteva, intanto che ha modificato la legge, prevedere che si votasse su un foglio bianco portato da casa e che tutte le schede recanti la scritta berlusconi fossero voti validi.
Quindi dobbiamo essergli grati in quanto non lo ha fatto, favoriti in ciò dal grande senso delle istituzione di berlusconi stesso.
O no?
DonaldDuck
25-11-2006, 08:31
http://www.ilvelino.it/articolo.php?Id=278680
(POL) Elezioni, duemila voti il divario tra Unione e Cdl?
Roma, 8 nov (Velino) - Dai controlli a campione svolti nella circoscrizione Sardegna sul 23 per cento circa delle schede bianche e delle schede nulle emergono “numerose irregolarità dovute a interpretazioni soggettive, da parte dei componenti dei seggi, delle norme in materia di nullità del voto”. Spicca un dato “particolarmente significativo”: la “tendenza al recupero in termini netti di voti validi a favore delle liste della Casa delle libertà in ragione di un voto ogni 2,8 seggi esaminati”. Queste considerazioni del deputato azzurro Gregorio Fontana, membro della giunta delle elezioni di Montecitorio (nella quale è relatore sulla verifica dei poteri nella circoscrizione Sardegna), hanno acceso la seduta di ieri. Innescando una polemica che potrebbe avere forti riflessi sul dibattito politico nazionale. Sollecitato da esponenti del centrosinistra a fornire maggiori dettagli, Fontana ha chiarito che la tendenza al recupero - da lui ravvisata tenendo conto dei criteri di valutazione del voto enunciati in una apposita seduta della giunta – è “pari, in termini netti, a 128 voti attribuibili in più al centrodestra rispetto al centrosinistra su 359 sezioni”. Quali conseguenze avrebbe un simile dato, se la novità registrata da Fontana fosse proiettata su scala nazionale? Nel resoconto della seduta pubblicato oggi si legge che Rolando Nannicini, deputato dell’Ulivo esperto in matematica, ha subito provveduto a calcolarle: “Se la circoscrizione Sardegna fosse rappresentativa dell’intera realtà italiana il centrosinistra, secondo gli stessi dati forniti dal relatore Fontana, risulterebbe comunque vincitore delle elezioni con uno scarto di circa duemila voti”. Insomma, per Nannicini dall’indagine a campione condotta sulla Sardegna “non è ravvisabile una tendenza tale da condurre all’inversione nell’attribuzione del premio di maggioranza”. Mina disinnescata, dunque? Probabilmente è vero il contrario: se fosse dell’ordine di duemila voti lo scarto che ha consentito al centrosinistra di ottenere il premio di maggioranza alla Camera, il centrodestra – ha sottolineato Fontana - sarebbe incentivato a sostenere con maggiore forza la richiesta di “procedere immediatamente alla verifica su base nazionale delle schede bianche e nulle”.
Contro tale richiesta la maggioranza sembra intenzionata a fare muro. Appoggiandosi anche all’interpretazione prudente dell’ordine dei lavori abbozzata in avvio di seduta dal presidente della giunta, l’azzurro Donato Bruno. Quella delineata dal presidente “appare un’impostazione che tutela in particolar modo la maggioranza”, ha rilevato il deputato dell’Udc Emerenzio Barbieri. Il deputato centrista “non riesce a comprendere i motivi in base ai quali occorre attendere che si svolgano tutte le relazioni circoscrizionali prima di poter procedere alla verifica delle schede bianche e nulle a livello nazionale”. Per Fontana, tale verifica “può svolgersi in parallelo allo svolgimento delle relazioni circoscrizionali”. Come del resto era avvenuto nella scorsa legislatura quando Lega Nord e Di Pietro avevano chiesto il riconteggio delle schede per verificare se aveano raggiunto la soglia del 4 per cento. E in quella occasione si era verficato un consistente recupero di schede a favore del centrodestra. Gli interventi dei rappresentanti dell’Unione nella discussione di ieri sera lasciano trasparire qualche timore per il rilievo – anche mediatico – del dato sulle schede bianche e nulle fornito dal relatore per la Sardegna. A giudizio dell’ulivista Rino Piscitello, l’affermazione sulla tendenza al recupero a favore delle liste del centrodestra “configura un precedente problematico, essendo evidente che si tratta di una affermazione spendibile all’esterno, ciò che potrebbe indurre altri relatori a fare altrettanto nelle proprie relazioni”. Piscitello ha invitato Fontana ad espungere l’affermazione in questione dalla sua relazione, “posto che quando si voteranno le conclusioni contenute nella relazione la giunta sarà chiamata a pronunciarsi indirettamente anche sulle motivazioni, ivi incluse le affermazioni del tipo di quella in questione”. Un altro ulivista, Sergio Mattarella, “reputa importante che le indicazioni del relatore non siano scambiate per valutazioni della giunta”. Fontana ha replicato che la sua attività istruttoria “è stata svolta nell’esercizio della legittima facoltà riconosciuta a ciascun relatore, fermo restando il divieto di procedere alla riassegnazione di voti”. Dunque “non vede per quale motivo” gli sia stato chiesto “di censurare alcuni paragrafi della sua relazione, tanto più che questa non costituisce al momento oggetto di votazione”. Ha tuttavia accettato di integrare la sua relazione sulla base di una richiesta di Mattarella. Il dirigente della Margherita, “pur riconoscendo come non debba sorprendere che, in presenza di uno scarto elettorale ridotto, i relatori abbiano ampiamente utilizzato la facoltà loro riconosciuta dal regolamento della giunta di esaminare le schede bianche e nulle”, sollecitava Fontana a precisare che la tendenza al recupero a favore delle liste del centrodestra in Sardegna “è stata rilevata secondo criteri di valutazione individuati e adottati dal solo relatore”.
(Nicholas D Leone) 8 nov 13:15
nomeutente
25-11-2006, 10:02
Fassino, Prodi e Banda Bassotti
quell'arrogante di Berlusconi
Tutto sommato, mi sembra che fino ad ora (nonostante il tema sia delicato) la discussione sia filata liscia. Cerchiamo di mantenerla sui binari ed evitare espressioni come quelle che ho quotato, che rischiano di alimentare inutilmente la polemica ;)
nothinghr
25-11-2006, 11:34
Il paese delle banane
Si, e delle pecore
DonaldDuck
25-11-2006, 11:39
Si, e delle pecore
Quali ad esempio? Fai qualche nome.
scorpionkkk
25-11-2006, 11:52
Come il pastrocchio della finanziaria :doh:. Ah, i fanboy!
Esistono due finanziarie: quella di cui si parla nei giornali e nei forum e che prende forma nelle chiacchiere da bar che è facilmente riassumibile in dieci righe e due slogan.
Poi c'è la seconda finanziaria, quella fatta di centinaia di modifiche ad articoli e leggi già esistenti composta da decine di tabelle e, come quest'anno, da centinaia di articoli (l'anno scorso era diverso, era più leggibile ma meno chiara).
Se si vuole riassumere cosa fa una finanziaria si può anche usare la prima, se se ne vuole discutere la legittimità si usa la seconda e si ragiona sulle leggi.
Tanto più che con questa finanziaria, che nel bene e nel male (a seconda del tifoso) è la più consistente della storia della repubblica( nel passato manovre da 20.000 miliardi (10mld di euro) sembravano un'enormità),si dovrebbe tener conto del testo reale e non delle cretinate scritte sui pezzi di carta chiamati giornali.
Scaricatevela e leggetevela e poi parlate.
D'altronde anche le finanziarie Berlusconiane cosi osteggiate a destra e a manca dovevano essere lette e in molti casi hanno migliorato sensibilmente il sistema in cui intervenivano.
nothinghr
25-11-2006, 12:07
Quali ad esempio? Fai qualche nome.
No scusa, dei paperi volevo dire!
Quack!
DonaldDuck
25-11-2006, 12:08
Esistono due finanziarie: quella di cui si parla nei giornali e nei forum e che prende forma nelle chiacchiere da bar che è facilmente riassumibile in dieci righe e due slogan.
Poi c'è la seconda finanziaria, quella fatta di centinaia di modifiche ad articoli e leggi già esistenti composta da decine di tabelle e, come quest'anno, da centinaia di articoli (l'anno scorso era diverso, era più leggibile ma meno chiara).
Se si vuole riassumere cosa fa una finanziaria si può anche usare la prima, se se ne vuole discutere la legittimità si usa la seconda e si ragiona sulle leggi.
Tanto più che con questa finanziaria, che nel bene e nel male (a seconda del tifoso) è la più consistente della storia della repubblica( nel passato manovre da 20.000 miliardi (10mld di euro) sembravano un'enormità),si dovrebbe tener conto del testo reale e non delle cretinate scritte sui pezzi di carta chiamati giornali.
Scaricatevela e leggetevela e poi parlate.
D'altronde anche le finanziarie Berlusconiane cosi osteggiate a destra e a manca dovevano essere lette e in molti casi hanno migliorato sensibilmente il sistema in cui intervenivano.
Per risponderti dovrei andare ampiamente OT. Vieni a fornirmi un paio di risposte quì http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1341497&page=3&pp=20 oppure leggiti la discussione sulla finanziaria. I discorsi da bar li fanno chi la difende ( o fa finta di farlo).
dantes76
25-11-2006, 12:39
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/11_Novembre/24/bertinotti.shtml
al sign fini oltre che un ripasso di educazione civica( ha dimenticato i poteri di nomina che ha un governo?) bisogna dare una giusta dose di realta':
l'italia e' l'unico( si vede che e' italia) paese dove l'opposizione( secondo fini) che non ha nessun potere di nomina (chi nomina il ministro degli interni? che nomina fa ilministro degli interni?) fa' i brogli...l'unico paese al mondo dove un opposizione senza avere uomini nei posti chiave di controllo e di nomina, controlla i risultati elettorali.....
DonaldDuck
25-11-2006, 12:50
http://www.adnkronos.com/3Level.php?cat=Politica&loid=1.0.611590179
ELEZIONI: TURCO (RNP), PIU' CHE SU BROGLI A VOTO INDAGARE SU IMBROGLIO OGGI
Roma, 25 nov. (Adnkronos) - "Oggi sul Corriere della Sera gli autori de 'il broglio', alla ricerca della prova regina, forniscono un indizio di quello che sarebbe accaduto durante la notte in cui sarebbe scattato l'ordine: 'uccidete la democrazia'. L'indizio e' eloquente: in un paese della Puglia, a San Nicola Garganico, governato dal centrodestra, le schede bianche sono zero e gli autori del libro hanno trovato una signora che afferma di aver votato scheda bianca''. Lo dice Maurizio Turco, capogruppo della Rosa nel pugno nella giunta delle elezioni della Camera. ''Eloquente -continua il parlamentare radicale- lo e' di sicuro ma come indizio difetta non poco: in Italia non esiste alcun 'comune di San Nicola Garganico'; in Puglia non esiste un comune in cui le schede bianche siano pari a zero. Se questo e' l'indizio piu' che indagare sui brogli di ieri bisognerebbe farlo sugli imbrogli di oggi".
DonaldDuck
25-11-2006, 12:54
al sign fini oltre che un ripasso di educazione civica...CUT
Eeeh? Che dicevi?
dantes76
25-11-2006, 12:59
Eeeh? Che dicevi?
non ci vedi bene? :confused:
DonaldDuck
25-11-2006, 13:03
non ci vedi bene? :confused:
Era ironico :). E tu l'hai letto l'articolo che ho citato da adnkronos?
dantes76
25-11-2006, 13:04
Era ironico :). E tu l'hai letto l'articolo che ho citato da adnkronos?
questo?
25-NOV-06 13:15
ELEZIONI: FINI, SE BROGLI CI SONO STATI LI HA FATTI LA SINISTRA
Montecatini terme, 25 nov. (Adnkronos) - ''Se brogli ci sono stati, li ha fatti la sinistra''.
Lo ha detto il presidente di Alleanza Nazionale, Gianfranco Fini, in un passaggio del suo intervento dal palco del quarto convegno nazionale dei Circoli giovani, a Montecatini Terme.
''Rappresentiamo meta' Parlamento, probabilmente meta' piu' uno, se si fosse rispettato il responso delle urne -ha detto Fini-. La sinistra perde il pelo ma non il vizio di alterare la verita'''. ''Ci hanno deriso'' quando Silvio Berlusconi parlava di brogli alle politiche dello scorso aprile ''e poi dopo qualche mese, non da parte della sinistra -ha sottolineato il leader di An- ma da parte di una personalita' del mondo giornalistico di sinistra, si dice che i brogli ci sono stati e che li ha fatti il centrodestra, come se fosse possibile fare brogli e perdere di 24 mila voti.
Se brogli ci sono stati -ha concluso Fini- li ha fatti la sinistra''.
(Fas/Col/Adnkronos)
DonaldDuck
25-11-2006, 13:16
questo?
CUT
Naaaa, questo
http://www.adnkronos.com/3Level.php?cat=Politica&loid=1.0.611590179
ELEZIONI: TURCO (RNP), PIU' CHE SU BROGLI A VOTO INDAGARE SU IMBROGLIO OGGI
Roma, 25 nov. (Adnkronos) - "Oggi sul Corriere della Sera gli autori de 'il broglio', alla ricerca della prova regina, forniscono un indizio di quello che sarebbe accaduto durante la notte in cui sarebbe scattato l'ordine: 'uccidete la democrazia'. L'indizio e' eloquente: in un paese della Puglia, a San Nicola Garganico, governato dal centrodestra, le schede bianche sono zero e gli autori del libro hanno trovato una signora che afferma di aver votato scheda bianca''. Lo dice Maurizio Turco, capogruppo della Rosa nel pugno nella giunta delle elezioni della Camera. ''Eloquente -continua il parlamentare radicale- lo e' di sicuro ma come indizio difetta non poco: in Italia non esiste alcun 'comune di San Nicola Garganico'; in Puglia non esiste un comune in cui le schede bianche siano pari a zero. Se questo e' l'indizio piu' che indagare sui brogli di ieri bisognerebbe farlo sugli imbrogli di oggi".
dantes76
25-11-2006, 13:19
Naaaa, questo
http://www.adnkronos.com/3Level.php?cat=Politica&loid=1.0.611590179
Vermanete fini parla in quello..ehhhhhhh
NeSs1dorma
25-11-2006, 16:08
Curioso, no?
Finchè a parlare di brogli c'era solo la CDL nessuno si muoveva.
Poi, arriva un filmucolo propagandistico (che ha centrato il suo obiettivo, cioè far vendere un giornale) con una tesi opposta, e, come per magia, si apre un'indagine!
Bene, bene, era ora, e, a vedere le smunte reazioni a sinistra, c'è qualcuno che comincia a preoccuparsi. E non è certo chi ha perso! :asd: :asd:
Una scommessa: non se ne parlerà più, entro breve tempo sarà tutto insabbiato..
FastFreddy
27-11-2006, 18:43
http://www.corriere.it/ultima_ora/agrnews.jsp?id=%7BE737EB5E-E9A8-4C9D-A8D5-0F5CAEE14AF9%7D
27 nov 15:33 Presunti brogli: magistrati non riconteranno schede
ROMA - Non saranno ricontate le schede bianche delle ultime elezioni politiche. Questa la motivazione: i dati difusi dal Viminale hanno valore divulgativo e la procedura ufficiale e' quella di tipo cartaceo senza trasmissione telematica. Lo hanno deciso i pm Salvatore Vitello e Maria Francesca Loy, alla luce di questi due elementi forniti alla procura di Roma da Adriana Fabbretti, direttore centrale dell'ufficio elettorale del ministero dell'Interno. (Agr)
http://www.adnkronos.com/3Level.php?cat=Politica&loid=1.0.613439160
L'inchiesta era scaturita dal film-denuncia di Deaglio
Brogli elettorali, pm non riconteranno le schede bianche
Il direttore centrale dell'Ufficio elettorale del Viminale ai magistrati: ''La procedura con valore ufficiale è quella di tipo cartaceo senza trasmissione telematica''
(Infophoto)Roma, 27 nov. (Adnkronos/Ign) - Le schede bianche delle ultime elezioni politiche non saranno ricontate perché i dati diffusi dal Viminale hanno ''valore soltanto divulgativo'' mentre ''la procedura con valore ufficiale è quella di tipo cartaceo senza trasmissione telematica''. E' quanto deciso dai pm capitolini, Salvatore Vitello e Maria Francesca Loy - titolari dell'inchiesta sui presunti brogli alle ultime elezioni politiche scaturita dal film-denuncia di Enrico Deaglio - sulla base di quanto riferito dal prefetto Adriana Fabbretti, direttore centrale dell'Ufficio elettorale del ministero dell'Interno.
''In relazione al procedimento relativo alla divulgazione del dvd allegato al settimanale 'Il Diario' - si legge in una nota della Procura di Roma - l'Ufficio comunica di aver assunto la deposizione del prefetto Adriana Fabbretti, direttore centrale dell'Ufficio elettorale del ministero dell'Interno, che ha ricostruito il procedimento elettorale evidenziando il valore soltanto divulgativo dei dati diffusi dal Viminale in occasione delle recenti elezioni politiche, fermo restando che la procedura con valore ufficiale è quella, di tipo cartaceo senza trasmissione telematica dei dati, che muove dalle singole sezioni elettorali, agli uffici elettorali circoscrizionali presso le Corti di Appello e nazionale presso la Corte di Cassazione''.
Domani Enrico Deaglio e Beppe Cremagnani, autori del dvd 'Uccidete la democrazia', dovranno spiegare in base a quali elementi hanno sostenuto la loro tesi che ha determinato l'apertura dell'indagine
Complimenti a Deaglio per aver creato un caso sul nulla...
approposito di schede...
Felicità: a ciascuno il suo risultato elettorale!
di Carlo Bertani - 27 novembre 2006
“Quale errore disvia i nostri occhi e i nostri orecchi? Finché non abbia fatto luce su questa sicura incertezza, voglio prestarmi all'illusione che mi si offre.”
William Shakespeare – La commedia degli errori
Che tristezza – ad ogni appuntamento elettorale – osservare gli sconfitti! Facce truci o di circostanza: “Salvare il salvabile!” sembra l’imperativo, cosicché il gran mestiere dei politici (soprattutto i nostrani) è quello d’azzeccare qualche garbuglio nelle vagonate di numeri che i TG sciorinano per riuscire a dimostrare che in fondo non si è proprio perso…che si tratta di un “aggiustamento”, di una “riconversione” di voti…insomma…gli altri non possono proprio cantare vittoria.
L’altra parte, invece, gongola e distribuisce battute al vetriolo: più che di democrazia, verrebbe quasi la voglia di mandarli tutti allo stadio con i loro striscioni a rilanciarsi i coretti di sfottò l’un l’altro. Non è quello che fanno usualmente dal Vespone o da Hulk-Ferrara?
La storia delle elezioni italiane non si discosta molto dall’andazzo generale dello Stivale: né commedia e né tragedia, solo farsa.
S’iniziò con il referendum monarchia/repubblica, sul quale nessuno – ancora oggi – può mettere la mano sul fuoco per il risultato: l’unico potentato internazionale che sostenne i Savoia fu la Corona Britannica , ma i grandi vittoriosi della guerra mondiale erano stati gli USA, che di re non volevano sentire parlare. Per i sovietici non faceva gran differenza: abbattere un re dispotico oppure un governo capitalista affamatore della classe operaia era la stessa cosa. Inutile stare qui a parlarne: nessuno saprà mai la verità, quella vera.
Più interessante fu invece il risultato delle elezioni del 1948, vinte da De Gasperi contro il fronte unito delle sinistre: qui non è tanto in discussione il risultato, quanto una serie di “precauzioni” che la DC aveva preso in caso di sconfitta.
L’ex presidente della Repubblica Cossiga ha tranquillamente affermato che trascorse la notte precedente alla proclamazione dei risultati insieme a molti “amici” nei pressi di una caserma dei Carabinieri – nella natia Sardegna – i quali custodivano un consistente arsenale da consegnare ai molti “amici” nel malaugurato caso le sinistre avessero vinto. Bel concetto di democrazia per una persona che è stata assisa per sette anni sul più alto scranno della Repubblica.
Il “piatto forte” della democrazia italiana, però, è sempre stata la legge elettorale: veri capolavori di diritto costituzionale, alchimie raffinate scritte dalle migliori penne del diritto italiano. Se riflettiamo che l’ultima l’ha scritta Calderoli, riusciamo a comprendere quanto siamo caduti in basso.
Per molti anni votammo con una legge scritta per il sistema proporzionale: cosa c’è di più democratico del sistema proporzionale? Tante teste, tanti voti, tanti rappresentanti.
Sorvolando sulle varie “leggi truffa”, sui “premi di maggioranza” e sulle infinite compravendite di parlamentari che sono avvenute nei decenni – quando abitavo a Torino, Giuliano Ferrara era il segretario cittadino del PCI e Bondi il sindaco comunista di un paese della Garfagnana – sembra che tutti abbiano scordato il sistema delle “preferenze”, mediante le quali venivano eletti i nostri “dipendenti”, come li chiama Grillo. E non solo.
Il sistema delle preferenze era così basato: ad un voto di lista potevano essere aggiunte quattro preferenze tratte dalla lista dei candidati. Cosa c’è di male? Nulla…aspettate. La preferenza poteva essere espressa sia scrivendo il cognome, sia il cognome e nome oppure il numero di lista: cosicché, “Giulio Andreotti” poteva essere indicato ,come “Andreotti”, “Andreotti Giulio”, oppure il numero 1 se quello era il suo posto nella lista.
Potevano esserci così schede votate per la DC che riportavano – oltre alla croce sul simbolo – “Andreotti, Bibbini, Cacacci e Deretti”, oppure “Giulio Andreotti, Carlo Cacacci, Bruno Bibbini e Dario Deretti”. Ancora: Andreotti, 12, Cacacci, 23” , oppure “1, 12, Cacacci, Deretti”. Attenzione: il voto andava ai soliti quattro, ma poteva essere espresso in una miriade di combinazioni diverse.
Questo – per decenni – fu il metodo per controllare i voti: come funzionava?
Semplice: volevi una pensione d’invalidità? Eccola, ma alle prossime elezioni vogliamo trovare nell’urna una scheda votata “1, Bibbini, 14, Deretti”. E se non la troviamo? Eh, mio caro, sai che le visite fiscali delle commissioni mediche – talvolta – diventano minuziose…pignole…cavillose…
Per decenni – indebitando lo Stato oltre ogni ragionevole limite (per questa ragione Francia e Germania hanno un rapporto deficit/PIL intorno al 60%, mentre l’Italia supera il 110%) – i voti furono assicurati da un minuzioso controllo del territorio, e lo Stato elargiva in cambio dei voti pensioni, prebende e posti nell’apparato.
Mafia? Sì, forse, ma non era necessario giungere a tanto: il “proconsole” democristiano del Sannio – Remo Gaspari – fu “pizzicato” mentre eseguiva il solito tour pre-elettorale fra le poverissime popolazioni del luogo con l’elicottero dei Vigili del Fuoco. Fu “beccato” perché – dopo aver distribuito coscienziosamente posti da bidello e pensioni d’ivalidità, raccomandazioni per i concorsi e quant’altro in cambio dei soliti “pizzini” elettorali – s’era fatto condurre in elicottero alla partita di calcio. Che sfiga: “pizzicato” per il pallone.
Si giunse così ai famosi 7,5 milioni di pensioni d’invalidità, che i democristiani dell’epoca – oggi – giustificano come una forma “primordiale” di stato sociale. Paolo Cirino Pomicino giunse ad affermare: “Qualcosa dovevamo pur dare loro, no?”. Peccato che nessuno riconosca mai cosa chiedevano in cambio.
Cari italiani: tutte le elezioni che si sono svolte dal 1948 fino agli anni ’90 hanno seguito questo copione. Democrazia? Chi era costei?
Quella pratica perversa fu alla base di profonde tensioni fra Nord e Sud, quando il Nord votava prevalentemente a sinistra ed il Sud era la solida ancora del potere democristiano ed anticomunista, ma non si preoccupavano troppo del problema: dividi et impera.
L’aspetto curioso della vicenda è che tutti continuano a parlare di “democrazia”, mentre di democratico – per più di quarant’anni – l’Italia non ha avuto un bel cazzo di niente. E lo sanno tutti benissimo.
Erano così sicuri del loro sistema che – quando qualche “smagliatura” s’evidenziava – cadevano come birilli: la giunta di sinistra che vinse le elezioni comunali a Torino nel 1976 (ricordi Ferrara?) trovò nella Mole Antonelliana un deposito di vini pregiati. Gli assessori democristiani dell’epoca la usavano come “cantinetta” personale.
La giustificazione di tante malversazioni era sempre la stessa: proteggere l’Italia dall’Orso Sovietico, dai cosacchi che avrebbero abbeverato i loro cavalli nel Tevere. Non sia mai che la FIAT diventi la Fabbrica cooperativa Italiana Automobili Torino.
Anche la cosiddetta “sinistra” conosceva il giochetto, ma non poteva farci nulla perché le risorse dello Stato le gestivano altri: ad ogni modo, cercò di copiare il modello nelle regioni che governava e – siccome hanno sempre avuto migliori amministratori – migliorarono ancora il modello democristiano.
Prima delle elezioni del 1976, chiesero ad Enrico Berlinguer cosa sarebbe successo se il PCI avesse vinto le elezioni. Risposta: “L’Italia si schiererà con il Patto di Varsavia”. Poteva permettersi quella ed altre affermazioni, tanto sapeva benissimo che non sarebbe mai potuto avvenire.
Giunsero infine gli anni ’90 ed il crollo dell’Orso Sovietico: adesso sì che possiamo permetterci una democrazia compiuta! Finora – ragazzi – abbiamo scherzato, ma da oggi in avanti…
Con un travolgente referendum furono abolite le preferenze e si giunse al sistema bipolare: contenti? Siamo diventati anche noi come gli americani e gli inglesi.
C’era da fidarsi di quella sinistra uscita dall’ultimo congresso del PCI alla “Bolognina”? Qualcuno sospettava che la sinistra “sdoganata” avrebbe comunque chiesto troppo. Indennità di disoccupazione? Veri assegni familiari? Ma dove credete di vivere: negli USA, in Francia od in Germania? Oh, ragazzi, siamo in Italia: siamo un paese povero, pieno di debiti, senza un sistema industriale solido…
Il solito pianto antico. Il debito lo avevo fatto loro comprando i voti per decenni, mentre al sistema industriale pensavano personaggi come De Benedetti (informatica) e Gardini (chimica), che – difatti – ci hanno condotti all’anno zero sia per l’informatica e sia per la chimica. In cambio, hanno conservato ingenti patrimoni che oggi investono sui mercati orientali: oh, sono soldi miei, voi che cosa volete? Vorremmo sapere quanti di quei soldi “tuoi” sono stati creati dagli operai della Olivetti o da quelli della Montedison, compresi quelli che si sono beccati il cancro.
Insomma, la “gioiosa macchina da guerra” messa insieme da un povero e maldestro Occhetto si trovò di fronte ad una spavalda, nuova formazione aziendal-televisiva che in poco tempo era stata creata da monsignor Berlusconi da Arcore, sconosciuto ai più, molto, ma molto conosciuto invece da quelli che contano.
Giunsero al Cavaliere in quegli anni montagne di soldi – denari dei quali Berlusconi si è sempre rifiutato di parlare ai giudici – erano centinaia di miliardi che provenivano dal PSI? Dalla mafia? L’ex procuratore elvetico Carla del Ponte – stranamente assunta in cielo al Tribunale Penale Internazione dell’Aia – è ancora là che li cerca. Travaglio qualche idea ce l’ha, ma lo stanno facendo diventare un fenomeno da baraccone.
Nel frattempo, quella sinistra massimalista e – diciamolo – troppo attenta alle istanze degli operai e troppo poco sensibile alla classe media, fu “sdoganata” da un Prode cavaliere bolognese e portata in Paradiso. Barche, stipendi da favola e mogli parlamentari comprese.
Il resto è storia dei nostri giorni: date queste premesse, possiamo affermare che sia esistita e che esista una “democrazia” italiana?
Se abbiamo votato inutilmente per decenni, se in seguito il consenso è stato ottenuto a suon di miliardi da una persona che controllava quasi l’intera editoria italiana, che senso hanno quei numeri?
Forse per disperazione, ma dopo cinque anni di Finanziarie “creative” di Tremonti – che ci hanno condotto al disastro nel rapporto deficit/PIL – e di leggi pazzesche come la riforma della giustizia contro i giudici e quella della scuola contro gli insegnanti, gli italiani s’affidarono ancora una volta a Prodi. Il meno peggio.
L’ultima trovata – sembra – sia stata quella di “rimodellare” i risultati elettorali, come Nanni Moretti lasciò capire nel film “Il portaborse”: «Ricordi quante notti abbiamo passato a ri-votare le schede bianche?»
Fantasie? Fantapolitica? Perché, allora, nel terzo millennio si continua a votare con una matita? Forse perché si può cancellarla facilmente?
La giustificazione ufficiale è puerile: poiché con altri tipi di penna l’inchiostro potrebbe trapassare il foglio e rendere visibile il voto.
Oh: facciamo subito una colletta ed inviamo loro un mazzo di penne a biro cinesi da pochi euro, indelebili e che non “trapassano” nemmeno la carta velina. Compiamo questo sforzo economico per la nostra democrazia: se vogliamo bene al nostro paese non possiamo voltarci dall’altra parte.
L’ultima frontiera è il voto elettronico: cosa c’è di più sicuro dell’elettronica e dei computer? Tutto, dal sigillo imperiale alla firma, è più sicuro di una qualsiasi comunicazione elettronica.
Chi, di noi, darebbe peso ad una comunicazione via e-mail dove viene assunto, licenziato, promosso, condannato…
Tutti sanno che ciò che un programmatore scrive può essere cambiato da un altro, al punto che Microsoft non è mai riuscita a proteggere il suo principale prodotto, il software.
Nel caso delle elezioni italiane, un Ministro dell’Interno sparì dal Viminale la notte delle elezioni per due ore e si recò (pare) da Berlusconi, dov’era presente (pare) anche il Ministro per l’Innovazione Tecnologica Stanca (ex direttore di IBM Italia). Qui prodest?
L’ultima baggianata che tentano di spacciarci è che non sia possibile intervenire sui flussi di dati in arrivo al Viminale: troppo poco tempo…è una cosa complicata…ci vorrebbero complicatissimi programmi…
Noi, che siamo persone generose, vogliamo regalare agli italiani un piccolissimo programma mediante il quale potranno cambiare in un amen i risultati elettorali di una serie di comuni così, semplicemente con un clic, seduti comodamente in poltrona.
Quanto ci ho messo a farlo? Eh…è stato un lavoro gravoso…dunque: ho aperto la porta dello studio mentre suonavano le campane di mezzogiorno, poi…ah, già…quando mia moglie mi ha chiamato per dirmi che il pollo era in tavola era già finito.
Per gli amanti degli arzigogoli informatici, ricordiamo che per chi aveva sott’occhio il flusso dei dati la cosa sarebbe stata ancora più facile: invece delle macro, potevano usare una semplice routine in linguaggio SQL, che sui database funziona velocemente e con precisione. Una bellezza.
Divertitevi, e tanti auguri alla grande democrazia italiana!
Carlo Bertani bertani137@libero.it www.carlobertani.it
nothinghr
27-11-2006, 18:53
http://www.corriere.it/ultima_ora/agrnews.jsp?id=%7BE737EB5E-E9A8-4C9D-A8D5-0F5CAEE14AF9%7D
http://www.adnkronos.com/3Level.php?cat=Politica&loid=1.0.613439160
Complimenti a Deaglio per aver creato un caso sul nulla...
Senti ma l'hai letto almeno l'articolo?
C'è scritto che vogliono sapere dove ha preso le informazioni Deaglio, non che siano panzane...
FastFreddy
27-11-2006, 18:54
doppio
FastFreddy
27-11-2006, 18:56
Senti ma l'hai letto almeno l'articolo?
C'è scritto che vogliono sapere dove ha preso le informazioni Deaglio, non che siano panzane...
E c'è scritto anche che i voti di cui si parla non hanno nessun valore legale e quindi nessun peso sull'esito delle elezioni, indi per cui vorrei capire a che servirebbe taroccarli...
''In relazione al procedimento relativo alla divulgazione del dvd allegato al settimanale 'Il Diario' - si legge in una nota della Procura di Roma - l'Ufficio comunica di aver assunto la deposizione del prefetto Adriana Fabbretti, direttore centrale dell'Ufficio elettorale del ministero dell'Interno, che ha ricostruito il procedimento elettorale evidenziando il valore soltanto divulgativo dei dati diffusi dal Viminale in occasione delle recenti elezioni politiche, fermo restando che la procedura con valore ufficiale è quella, di tipo cartaceo senza trasmissione telematica dei dati, che muove dalle singole sezioni elettorali, agli uffici elettorali circoscrizionali presso le Corti di Appello e nazionale presso la Corte di Cassazione''.
nothinghr
27-11-2006, 18:57
doppio
;) Contento tu
nothinghr
27-11-2006, 18:58
E c'è scritto anche che i voti di cui si parla non hanno nessun valore legale e quindi nessun peso sull'esito delle elezioni, indi per cui vorrei capire a che servirebbe taroccarli...
Senti funziona cosi: secondo il flusso dei dati telematici viene proclamato il vincitore... poi starebbe alle corti ricontare i cartacei, quindi è possibilissimo taroccare (non dico che sia stato sicuramente fatto figuriamoci)
FastFreddy
27-11-2006, 19:02
Senti funziona cosi: secondo il flusso dei dati telematici viene proclamato il vincitore... poi starebbe alle corti ricontare i cartacei, quindi è possibilissimo taroccare (non dico che sia stato sicuramente fatto figuriamoci)
Quindi capisci anche tu che taroccare solo i dati forniti dal viminale è assolutamente inutile....
All corti poi non tocca RI-contare i voti, ma contare i voti, gli eletti vengono proclamati in base alle schede scrutinate (ovvero i pezzi di carta) non in base al dato telematico....
FastFreddy
27-11-2006, 19:06
Naaaa, questo
http://www.adnkronos.com/3Level.php?cat=Politica&loid=1.0.611590179
Bene, quindi gli "indizi" se li sono pure inventati, che fior fior di giornalisti...
nothinghr
27-11-2006, 19:08
Quindi capisci anche tu che taroccare solo i dati forniti dal viminale è assolutamente inutile....
All corti poi non tocca RI-contare i voti, ma contare i voti, gli eletti vengono proclamati in base alle schede scrutinate (ovvero i pezzi di carta) non in base al dato telematico....
Si ma non consideri che: Credo che quasi mai siano stati ricontati piu' di 30 milioni di voti, di solito ci si ferma ai verbali, secondo se di brogli si tratta evidentemente il fantomatico ideatore credeva di vincere e di riuscire a 'controllare il caso' in quanto è una commissione parlamentare quella che se ne occupa.
Ma non ti pare che ci siano dei dati statistici impresentabili (semrpe che siano veri)? Perchè a 7 mesi dalle elezioni non sono usciti pubblicamente come succede sempre? Io qualche domanda me la faccio
FastFreddy
27-11-2006, 19:08
C'è scritto che vogliono sapere dove ha preso le informazioni Deaglio, non che siano panzane...
Magari dovrà spiegargli questo:
oma, 25 nov. (Adnkronos) - "Oggi sul Corriere della Sera gli autori de 'il broglio', alla ricerca della prova regina, forniscono un indizio di quello che sarebbe accaduto durante la notte in cui sarebbe scattato l'ordine: 'uccidete la democrazia'. L'indizio e' eloquente: in un paese della Puglia, a San Nicola Garganico, governato dal centrodestra, le schede bianche sono zero e gli autori del libro hanno trovato una signora che afferma di aver votato scheda bianca''. Lo dice Maurizio Turco, capogruppo della Rosa nel pugno nella giunta delle elezioni della Camera. ''Eloquente -continua il parlamentare radicale- lo e' di sicuro ma come indizio difetta non poco: in Italia non esiste alcun 'comune di San Nicola Garganico'; in Puglia non esiste un comune in cui le schede bianche siano pari a zero. Se questo e' l'indizio piu' che indagare sui brogli di ieri bisognerebbe farlo sugli imbrogli di oggi".
nothinghr
27-11-2006, 19:13
Magari dovrà spiegargli questo:
Io ho guardato il film e questa cosa proprio non l'ho sentita... forse si riferisce a qualcos'altro, ci sono stato attento perchè avevo già letto la notizia.
FastFreddy
27-11-2006, 19:18
Pardon, errore mio, si riferisce al libro "Il broglio" che parla delle stesse elezioni...
E' noto che si tratta di un qui pro quo, infatti si riferivano a San Nicandro Garganico, dove le schede nulle sono effettivamente zero.
Un semplice qui pro quo usato come arma definitiva contro Deaglio :D
http://www.teleradioerre.it/elezioni/default.asp?id=10
Ieri ho visto il "film" uccidete la democrazia...che dire... quantomeno fuorviante, ma certo i dubbi sono sorti subito, le schede bianche ridotte tutte ad una forbice omogenea in tutte le regioni... basta questo per far pensare male.
E' noto che si tratta di un qui pro quo, infatti si riferivano a San Nicandro Garganico, dove le schede nulle sono effettivamente zero.
Un semplice qui pro quo usato come arma definitiva contro Deaglio :D
http://www.teleradioerre.it/elezioni/default.asp?id=10
Qui pro quo? Scusa, ma hai controllato la tua fonte?
Su quel sito (che fra l'altro non ha alcuna autorevolezza, visto che non è di alcun ministero o prefettura...) non hanno i dati delle schede bianche e nulle per nessun paese e quindi risultano 0 schede bianche e 0 schede nulle per tutti i comuni (anche sul totale nazionale....)
Se fai una ricerca un po' più seria (sito della prefettura di Foggia) risulta che al Senato ci siano state 268 voti nulli, 190 schede bianche, per un totale di 458 voti non validi.
Alla Camera invece risultano 441 nulli, ma manca il dato delle bianche. E' ipotizzabile che ci sia stato un'errore di trascrizione, visto che sulla casella "bianche" non c'e' nessun numero, nemmeno lo 0.
Questi sono i dati ufficiali...
http://www.utgfoggia.it/EL_POL_2006/RISULTATI_ELEZ_SENATO.pdf
http://www.utgfoggia.it/EL_POL_2006/RISULTATI_ELEZ_CAMERA.pdf
FabioGreggio
28-11-2006, 12:36
E' noto che si tratta di un qui pro quo, infatti si riferivano a San Nicandro Garganico, dove le schede nulle sono effettivamente zero.
Un semplice qui pro quo usato come arma definitiva contro Deaglio :D
http://www.teleradioerre.it/elezioni/default.asp?id=10
E questo giustifica la cavillosità strumentale ai fini sputtaneschi.
Che la cosa non sia da poco è giustificata dal fatto che i fogli marciscenti del berlusconismo: Il Giornale, Il Foglio, Libero ecc non hanno ancora comicniato la campagnona a titoli cubitali della serie " Brogli? Seee affanculo comunisti" e altri titoli culturali tipici della destra più presentabile.
Tutto tace.
Esiste solo Padoa Schioppa da tre mesi.
Farina ha notizie più fresche dal Sismi?
fg
E questo giustifica la cavillosità strumentale ai fini sputtaneschi.
Che la cosa non sia da poco è giustificata dal fatto che i fogli marciscenti del berlusconismo: Il Giornale, Il Foglio, Libero ecc non hanno ancora comicniato la campagnona a titoli cubitali della serie " Brogli? Seee affanculo comunisti" e altri titoli culturali tipici della destra più presentabile.
Tutto tace.
Esiste solo Padoa Schioppa da tre mesi.
Farina ha notizie più fresche dal Sismi?
fg
Hai letto il mio post sopra?
Qui pro quo? Scusa, ma hai controllato la tua fonte?
Su quel sito (che fra l'altro non ha alcuna autorevolezza, visto che non è di alcun ministero o prefettura...) non hanno i dati delle schede bianche e nulle per nessun paese e quindi risultano 0 schede bianche e 0 schede nulle per tutti i comuni (anche sul totale nazionale....)
Se fai una ricerca un po' più seria (sito della prefettura di Foggia) risulta che al Senato ci siano state 268 voti nulli, 190 schede bianche, per un totale di 458 voti non validi.
Alla Camera invece risultano 441 nulli, ma manca il dato delle bianche. E' ipotizzabile che ci sia stato un'errore di trascrizione, visto che sulla casella "bianche" non c'e' nessun numero, nemmeno lo 0.
Questi sono i dati ufficiali...
http://www.utgfoggia.it/EL_POL_2006/RISULTATI_ELEZ_SENATO.pdf
http://www.utgfoggia.it/EL_POL_2006/RISULTATI_ELEZ_CAMERA.pdf
Sembra che tu abbia ragione, ciò non toglie che a parte S Nicola o S Nicandro bisognerà fare chiarezza
Sembra che tu abbia ragione, ciò non toglie che a parte S Nicola o S Nicandro bisognerà fare chiarezza
Certo, questo è giusto e comunque già era stato chiesto ed ignorato.
Questo fatto dovrebbe comunque far riflettere circa la credibilità di uno scrittore che scrive un libro di denuncia e non verifica minimamente le sue fonti...
Certo, questo è giusto e comunque già era stato chiesto ed ignorato.
Questo fatto dovrebbe comunque far riflettere circa la credibilità di uno scrittore che scrive un libro di denuncia e non verifica minimamente le sue fonti...
Il libro di cui parlate, "Il Broglio" , è scritto sotto forma di romanzo, i nomi non corrispondono a quelli reali si fa riferimento a fatti e cose senza fare un'accusa vera e propria a ciò che è accaduto nella realtà delle nostre elezioni...mette le pulci nell'orecchio...è una specie di gola profonda, tant'è che l'autore è ignoto...
non c'è mai un chiarimento a fondo - possiamo anche chiamarlo "regolamento di conti" - tra vincitori e vinti; per la regola di salvare sempre le chiappe dal bagnato, il vincitore di turno grazia sempre lo sconfitto, pronto a portare la cambiale all'incasso nell'eventualità di un'alternanza al governo.
:O
Broglio col bene che ti voglio
di Marco Travaglio
La notte delle elezioni ero a Telelombardia a commentare i dati che via via giungevano dal Viminale. Era in studio l’ex sondaggista di Berlusconi, Luigi Crespi, il quale confrontava i dati con i sondaggi e gli exit poll di tutti gli istituti di rilevamento italiani e stranieri, e rilevava che tutti avevano azzeccato al dettaglio i risultati di tutti i partiti, anche i più piccoli, tranne due: l’esito di FI (sottostimato dai sondaggisti) e la percentuale delle schede bianche (sovrastimato dai sondaggisti). E chiudeva con una sola parola: “Brogli”. Poi arrivò il ds Franco Grillini, che rivelò: “Il partito sta presidiando le prefetture, abbiamo l’impressione che stia accadendo qualcosa di grave”. Da allora decine di giornalisti raccontavano a mezza voce che quella notte Pisanu e Berlusconi avevano litigato furiosamente. Per sette mesi i giornali hanno atteso senza fiatare che il Viminale si degnasse di comunicare i dati delle schede bianche: un ritardo che nemmeno nelle isole Andamane. Per sette mesi stampa e tv hanno riferito, senza muovere un sopracciglio, le accuse di Berlusconi che dava per sicuri i “brogli della sinistra”. Per sette mesi i giornali °© salvo rare eccezioni - hanno finto di non accorgersi dell’uscita di un libro, “Il broglio” di Agente Italiano, pieno di riferimenti precisi sui misteri del 9-10 aprile. Ora due giornalisti, Enrico Deaglio e Beppe Cremagnani, hanno avuto il coraggio di fare quello che in Italia non fa quasi più nessuno: un’inchiesta giornalistica. Ci hanno messo la faccia e la firma. L’hanno intitolata “Uccidete la democrazia!”. Da ieri è in tutte le edicole, in dvd, con Diario. Finora, soltanto Lucia Annunziata ed Enrico Bertolino hanno avuto il coraggio di parlarne in tv. Comunque la si pensi, è doveroso vederla e discuterne, per evitare che anche quest’inchiesta, come tante nel recente passato, scivoli via come un’opinione più o meno fondata, dunque confutabile con altre opinioni in un bel dibattito catodico. Lo scriveva l’altroieri Michele Serra su Repubblica: ci vorrebbe un Garante dei Fatti, un’Authority dell’Oggettività per farla finita con l’opinionismo che sta uccidendo il giornalismo. Se Deaglio e Cremagnani fanno domande giuste, qualcuno dovrà fornire risposte giuste. Se Deaglio e Cremagnani diffamano o calunniano qualcuno, dovranno essere condannati per calunnia o diffamazione (“Se ha ragione Pisanu, mi porterà via la casa”, ha detto Deaglio). Ma se dicono cose vere, se quelle cose sono realmente accadute, in galera non ci dovranno finire loro. Ci dovrà finire chi quelle cose le ha fatte. E, finchè non sapremo la verità, i giornali dovranno tener vivo l’argomento, pretendendo la verità. Che non è un diritto del centrosinistra (così poco interessato a sapere se è stato davvero scippato) e dei suoi elettori, ma di tutti i cittadini italiani, comunque abbiano votato. Il tema è un po’ più cruciale del velo islamico, del delitto di Cogne e della fiction di Lino Banfi. Perché, se le accuse sono vere, hanno un solo nome: colpo di Stato. Il giallo c’è tutto: le bianche (ma non le nulle) che crollano uniformemente in tutto il Paese alle politiche, per risalire prodigiosamente un mese dopo alle amministrative; il ministro dell’Interno che, anziché stare al Viminale, fa la spola con casa Berlusconi mentre il flusso dei dati s’interrompe per un lungo periodo; i sondaggi che azzeccano tutti i partiti tranne uno, il solito; l’improvviso giro di prefetti alla vigilia delle urne; il Viminale che tace per sette mesi proprio sulle schede bianche;la società informatica addetta allo scrutinio elettronico in quattro regioni, che ha come partner il figlio del ministro. E Bellachioma che, come la famosa gallina che canta per prima perché ha fatto l’uovo, tuona contro i brogli della sinistra ancor prima che le urne siano aperte, per poi proseguire dopo. Il dvd del Diario ha anche le sue debolezze. Per esempio, colloca i presunti brogli in sede di conteggio centrale, anziché (come faceva il libro di Agente Italiano) nei seggi, prima della compilazione dei verbali. Per esempio, trae la conclusione (non dimostrata) che tutti i misteri del 9-10 aprile si spiegano con un milione e mezzo di voti sottratti dalla destra alla sinistra, rischiando così di depotenziare i fatti provati: e cioè i buchi neri che finora il Viminale non ha spiegato. Si spera che, dopo il lungo sonno, i giornali terranno viva la faccenda finché tutti i dubbi non saranno cancellati. Per ora, grazie Enrico e grazie Beppe.
2006-11-28 17:40
DEAGLIO INDAGATO
ROMA - Enrico Deaglio è indagato dalla procura di Roma per diffusione di notizie false, esagerate e tendenziose atte a turbare l'ordine pubblico. Lo ha annunciato lo stesso responsabile di Diario.
L'iscrizione di Deaglio nel registro degli indagati della procura di Roma per l' ipotesi di reato prevista dall'art.656 cp, è stata disposta dai pubblici ministeri Salvatore Vitello e Francesca Aloi nel corso dell' interrogatorio al quale stavano sottoponendo il direttore di Diario nell'ambito dell'inchiesta aperta sui presunti brogli elettorali denunciati nel film-documentario "Uccidete La democrazia". Alla luce di ciò l'interrogatorio è stato sospeso e Deaglio é stato invitato a presentarsi prossimamente in procura accompagnato da un avvocato per la prosecuzione dell'atto istruttorio.
''Mi sembra una accusa da anni '60''. Così Enrico Deaglio ha commentato l'iniziativa della procura di indagarlo. "Sono stato indagato - ha detto - sulla base del presupposto che è impossibile manipolare i dati sulle elezioni a livello informatico". Il direttore di Diario ha aggiunto poi che per il pm "il meccanismo di procedura elettorale non è manipolabile perché la Cassazione proclama il risultato delle elezioni solo tramite cartaceo. E il cartaceo è impossibile da modificare".
Resta per il momento remota l' ipotesi di un riconteggio delle schede bianche ordinata da parte della Procura della Repubblica di Roma. E' quanto hanno ribadito ieri gli ambienti giudiziari di piazzale Clodio, nell' ambito dell' inchiesta sui presunti brogli alle scorse elezioni politiche denunciati dal film-documentario di Enrico Deaglio. La posizione della Procura sulla ipotesi di un riconteggio delle schede resta anche quella espressa sabato scorso, anche alla luce dell' audizione - avvenuta ieri - del responsabile dell' ufficio elettorale del Ministero dell' Interno, Adriana Fabbretti, testimonianza raccolta dai pm Salvatore Vitello e Francesca Loy.
La deposizione della funzionaria è servita ai magistrati di piazzale Clodio ad escludere anche presunte alterazioni informatiche che avrebbero potuto modificare l' attribuzione dei voti alla luce del calo delle schede bianche registrato alle ultime elezioni politiche. I magistrati hanno raccolto ufficialmente la testimonianza della funzionaria stabilendo che per quanto riguarda il conteggio ufficiale dei voti - dall' apertura delle urne fino alla Corte di Cassazione - i dati raccolti vengono trasmessi a mano senza nessuna elaborazione informatica.
Per tale motivo, con l' audizione di Enrico Deaglio e di Beppe Cremagnani, gli autori del dvd 'Uccidete la democrazia', i magistrati hano voluto ascoltare dai firmatari della denuncia i perché della denuncia stessa. E ciò proprio in virtù del fatto che, secondo quanto stabilito ieri, i dati ufficiali, non quelli del Viminale che ha soltanto un compito divulgativo, non sono suscettibili di elaborazioni informatiche nella catena di passaggio dalle singole sezioni elettorali, agli uffici elettorali circoscrizionali presso le Corti d' Appello fino ad arrivare alla Corte di Cassazione. In sostanza Deaglio e Cremagnani hanno dovuto spiegare, alla luce di quanto gli stessi magistrati hanno constatato nella visione del dvd, il motivo della denuncia stessa e a portare eventualmente nuovi elementi per il proseguo dell' indagine.(ANSA.it)
FastFreddy
28-11-2006, 17:04
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/11_Novembre/28/deaglio.shtml
Deaglio indagato dalla procura di Roma
Il direttore di Diario accusato di «diffusione di notizie false, esagerate e tendenziose atte a turbare l'ordine pubblico»
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Enrico Deaglio (Ansa)
ROMA - Enrico Deaglio, direttore del settimanale Diario autore del documentario «Uccidete la democrazia», è indagato dalla procura di Roma per diffusione di notizie false, esagerate e tendenziose atte a turbare l'ordine pubblico. Il caso denunciato nel film, con i presunti brogli durante le ultime elezioni politiche, era esploso nei giorni scorsi. Subito dopo avergli comunicato che assumeva la veste di indagato, Deaglio è stato informato dai magistrati che l'interrogatorio
Enrico Deaglio intervistato
da Play Radio
veniva sospeso e che prossimamente dovrá presentarsi in Procura accompagnato da un difensore.
LA TESI NON REGGE - A determinare l'assunzione della veste di indagato da parte di Deaglio è stata la convinzione dei magistrati, i quali hanno affermato che il meccanismo da lui descritto nel film, che non sará sequestrato, è il fatto che la tesi da lui sostenuta per parlare di eventuali brogli non regge perchè la proclamazione degli eletti in caso di elezioni viene proclamata dalla Cassazione solo attraverso materiale cartaceo, e non attraverso sistemi informatici.
«ACCUSA DA ANNI '60» - «Mi sembra una accusa da anni '60». Così Enrico Deaglio ha commentato l'iniziativa della procura di indagarlo. «Sono stato indagato - ha detto - sulla base del presupposto che è impossibile manipolare i dati sulle elezioni a livello informatico». Il direttore di Diario ha aggiunto poi che per il pm «il meccanismo di procedura elettorale non è manipolabile perchè la Cassazione proclama il risultato delle elezioni solo tramite cartaceo. E il cartaceo è impossibile da modificare».
28 novembre 2006
2006-11-28 17:40
DEAGLIO INDAGATO
ROMA - Enrico Deaglio è indagato dalla procura di Roma per diffusione di notizie false, esagerate e tendenziose atte a turbare l'ordine pubblico. Lo ha annunciato lo stesso responsabile di Diario.
L'iscrizione di Deaglio nel registro degli indagati della procura di Roma per l' ipotesi di reato prevista dall'art.656 cp, è stata disposta dai pubblici ministeri Salvatore Vitello e Francesca Aloi nel corso dell' interrogatorio al quale stavano sottoponendo il direttore di Diario nell'ambito dell'inchiesta aperta sui presunti brogli elettorali denunciati nel film-documentario "Uccidete La democrazia". Alla luce di ciò l'interrogatorio è stato sospeso e Deaglio é stato invitato a presentarsi prossimamente in procura accompagnato da un avvocato per la prosecuzione dell'atto istruttorio.
''Mi sembra una accusa da anni '60''. Così Enrico Deaglio ha commentato l'iniziativa della procura di indagarlo. "Sono stato indagato - ha detto - sulla base del presupposto che è impossibile manipolare i dati sulle elezioni a livello informatico". Il direttore di Diario ha aggiunto poi che per il pm "il meccanismo di procedura elettorale non è manipolabile perché la Cassazione proclama il risultato delle elezioni solo tramite cartaceo. E il cartaceo è impossibile da modificare".
Resta per il momento remota l' ipotesi di un riconteggio delle schede bianche ordinata da parte della Procura della Repubblica di Roma. E' quanto hanno ribadito ieri gli ambienti giudiziari di piazzale Clodio, nell' ambito dell' inchiesta sui presunti brogli alle scorse elezioni politiche denunciati dal film-documentario di Enrico Deaglio. La posizione della Procura sulla ipotesi di un riconteggio delle schede resta anche quella espressa sabato scorso, anche alla luce dell' audizione - avvenuta ieri - del responsabile dell' ufficio elettorale del Ministero dell' Interno, Adriana Fabbretti, testimonianza raccolta dai pm Salvatore Vitello e Francesca Loy.
La deposizione della funzionaria è servita ai magistrati di piazzale Clodio ad escludere anche presunte alterazioni informatiche che avrebbero potuto modificare l' attribuzione dei voti alla luce del calo delle schede bianche registrato alle ultime elezioni politiche. I magistrati hanno raccolto ufficialmente la testimonianza della funzionaria stabilendo che per quanto riguarda il conteggio ufficiale dei voti - dall' apertura delle urne fino alla Corte di Cassazione - i dati raccolti vengono trasmessi a mano senza nessuna elaborazione informatica.
Per tale motivo, con l' audizione di Enrico Deaglio e di Beppe Cremagnani, gli autori del dvd 'Uccidete la democrazia', i magistrati hano voluto ascoltare dai firmatari della denuncia i perché della denuncia stessa. E ciò proprio in virtù del fatto che, secondo quanto stabilito ieri, i dati ufficiali, non quelli del Viminale che ha soltanto un compito divulgativo, non sono suscettibili di elaborazioni informatiche nella catena di passaggio dalle singole sezioni elettorali, agli uffici elettorali circoscrizionali presso le Corti d' Appello fino ad arrivare alla Corte di Cassazione. In sostanza Deaglio e Cremagnani hanno dovuto spiegare, alla luce di quanto gli stessi magistrati hanno constatato nella visione del dvd, il motivo della denuncia stessa e a portare eventualmente nuovi elementi per il proseguo dell' indagine.(ANSA.it)
Uh, oh, ah...
Ma guarda un pò, Donatella di Rosa qualche anno fa dopo lo scandalo del presunto tentato Golpe posò nuda per una rivista, pregherei Deaglio di astenersi :O
Demetrius
28-11-2006, 17:23
2006-11-28 17:40
DEAGLIO INDAGATO
ROMA - Enrico Deaglio è indagato dalla procura di Roma per diffusione di notizie false, esagerate e tendenziose atte a turbare l'ordine pubblico. Lo ha annunciato lo stesso responsabile di Diario.
[....]
non oso immaginare quello che avrebbero fatto a michael moore e tutti i sostenitori di brogli e complitti, se tutto quello fosse successo in italia.
maghettoribelle
28-11-2006, 17:23
giusto per non dilungarsi:
1)i risultati ufficiali vengono dati sommando i voti che le prefetture delle varie città comunicano, ottenuti sommando i dati contenuti nei verbali CARTACEI delle sezioni. Questo è un fatto non un'opinione.
2)la notizia è vecchia e stravecchia (di ottobre), e dopo che giuristi e costituzionalisti hanno smerdato (scusate il francesismo) il realizzatore della documentazione, il tg1 per primo che fa? divulga la notizia ad arte nel momente in cui serviva (perchè con un mese di ritardo e senza le dichiarazioni di eminenti esperti circa la non fattibilità della cosa?) questo è un altro dato di fatto, la notizia è vecchia, tirata fuori adesso (il perchè è un'opinione), e senza dichiarazioni contrarie (altro dato di fatto)
la mia opinione è chiara, ognuno si farà la sua, ma mo basta prendere in giro la gente......
ciao a tutti
non oso immaginare quello che avrebbero fatto a michael moore e tutti i sostenitori di brogli e complitti, se tutto quello fosse successo in italia.
mi sembra un'accusa inconsisente...
mi chiedo quale sia in questo caso il pericolo concreto per l'ordine pubblico?
con lo stesso criterio a berlusconi, che ha gridato ai brogli e fomentato MIGLIAIA di elettori forzisti già un mese prima delle elezioni dovrebbero dargli dieci anni
perchè a lui no?
poi secondo me si tratta di esercizio della libertà di espressione, non sono per niente d'accordo
reptile9985
28-11-2006, 17:43
DEAGLIO INDAGATO
ROMA - Enrico Deaglio è indagato dalla procura di Roma per diffusione di notizie false, esagerate e tendenziose atte a turbare l'ordine pubblico. Lo ha annunciato lo stesso responsabile di Diario.
si beh mi sembra giusto...in fondo siamo in italia...si indaga su chi indaga e non dove si dovrebbe indagare :fagiano:
FastFreddy
28-11-2006, 17:43
La libertà di espressione si scontra con la libertà di non veder lesa la propria persona e l'istituzione che rappresenta, non per niente l'ex ministro Pisanu ha querelato Deaglio...
FastFreddy
28-11-2006, 17:47
si beh mi sembra giusto...in fondo siamo in italia...si indaga su chi indaga e non dove si dovrebbe indagare :fagiano:
Se uno ti dice che gli asini volano a 300km/h sostentati dalle proprie flatulenze, tu gli dai subito del malato di mente o ti metti a indagare se i somari volano a suon di peti? :sofico:
maghettoribelle
28-11-2006, 17:49
mi sembra un'accusa inconsisente...
mi chiedo quale sia in questo caso il pericolo concreto per l'ordine pubblico?
con lo stesso criterio a berlusconi, che ha gridato ai brogli e fomentato MIGLIAIA di elettori forzisti già un mese prima delle elezioni dovrebbero dargli dieci anni
perchè a lui no?
poi secondo me si tratta di esercizio della libertà di espressione, non sono per niente d'accordo
berlusconi nn ha realizzato un documentario con accuse specifiche e metodi di broglio passati per veritieri e documentati. Non è una differenza da poco mi sembra...è molto diverso, prova ne è l'accusa all'autore.
Tra l'altro dopo il documentario le conseguenze immediate erano palesi, cioè indagare sui realizzatori dei brogli (è un reato grave) oppure su deaglio qualora si fosse accertato che le accuse sono infindate. Visto che le affermazioni erano così tanto false e tendenziose, non c'è stato bisogno della prima fase di indagine sugli eventuali brogli.
reptile9985
28-11-2006, 17:51
Se uno ti dice che gli asini volano a 300km/h sostentati dalle proprie flatulenze, tu gli dai subito del malato di mente o ti metti a indagare se i somari volano a suon di peti? :sofico:
io gli credo sulla parola :p
comunque a parte fantomatiche città pugliesi a zero bianche (parlo per sentito dire...il doc lo vedrò in questi giorni)...mi sembra che ci siano elementi di interesse su cui indagare
nothinghr
28-11-2006, 17:53
La libertà di espressione si scontra con la libertà di non veder lesa la propria persona e l'istituzione che rappresenta, non per niente l'ex ministro Pisanu ha querelato Deaglio...
Si ma prima mi devono dimostrare che quello che afferma Deaglio è falso e non ci sono fatti anomali, per quel che mi riguarda sono pienamente d'accordo con l'articolo di Travaglio
maghettoribelle
28-11-2006, 17:55
io gli credo sulla parola :p
comunque a parte fantomatiche città pugliesi a zero bianche (parlo per sentito dire...il doc lo vedrò in questi giorni)...mi sembra che ci siano elementi di interesse su cui indagare
anche si ci fossero città pugliesi a zero bianche, sta esattamente all'autore provare:
1)che realmente ci siano stati i brogli
2)che i brogli siano stati realizzati dal cdx
berlusconi nn ha realizzato un documentario con accuse specifiche e metodi di broglio passati per veritieri e documentati. Non è una differenza da poco mi sembra...è molto diverso, prova ne è l'accusa all'autore.
Tra l'altro dopo il documentario le conseguenze immediate erano palesi, cioè indagare sui realizzatori dei brogli (è un reato grave) oppure su deaglio qualora si fosse accertato che le accuse sono infindate. Visto che le affermazioni erano così tanto false e tendenziose, non c'è stato bisogno della prima fase di indagine sugli eventuali brogli.
MA su...
Berlusconi ha usato tutto il suo potere mediatico, tre tv privatre + due pubbliche per bombardare le persone con i"brogli dei comunisti" per più di un mese, e anche dopo le elezioni.
Il film di Deaglio l'hanno ignorato tutti, a parte due interviste su raitre mi sembra.
A me sembra gravissimo ciò che ha fatto Berl., peraltro prima delle elezioni, altro che.
Almeno Deaglio ha prodotto un documentario, dopo le elezioni (a diff. di berl non può aver modificato il voto di nessuno), e che cmq è un'indagine e fa emergere dei dati, se poi ci son stati brogli o no lo deve vedere la magistratura, ma metterlo sotto processo per aver turbato l'ordine pubblico lo trovo pazzesco, rispetto a berl soprattutto.
reptile9985
28-11-2006, 17:56
berlusconi nn ha realizzato un documentario con accuse specifiche e metodi di broglio passati per veritieri e documentati. Non è una differenza da poco mi sembra...è molto diverso, prova ne è l'accusa all'autore.
berlusconi non può dire "la sinistra ci ha sottratto 1M di voti" senza dimostrare come...è un'infamia
tatrat4d
28-11-2006, 17:58
io gli credo sulla parola :p
comunque a parte fantomatiche città pugliesi a zero bianche (parlo per sentito dire...il doc lo vedrò in questi giorni)...mi sembra che ci siano elementi di interesse su cui indagare
sui dati parziali, di realtà minori, errori in quanto comunicato al ministero sono possibili. E forse sono parte dell'imbarazzo dello stesso a pubblicare i dati.
Ciò però non toglie assolutamente nulla al fatto A) che qualsiasi manipolazione informatica non avrebbe avuto alcuna possibilità di influire sull'ufficialità di un risultato che da quei computer non passa; B) che questa manipolazione non la si è dimostrata (anche perchè immaginare qualcuno che tarocchi il tabellone dello stadio e non il referto arbitrale è dargli un po' del tonto....).
Ovviamente un trucco sulle schede sarebbe stato possibile (ma di questo Deaglio non ha base per fare nemmeno ipotesi), rendendo però inutile quello informatico...
Comunque, se le cose andassero male per Deaglio, a lui la mia solidarietà: devolvere la propria liquidazione a Pisanu... brrr :asd:
nothinghr
28-11-2006, 17:58
berlusconi non può dire "la sinistra ci ha sottratto 1M di voti" senza dimostrare come...è un'infamia
Infatti, guarda caso su Berlusconi non indaga nessuno.... Lui non turba l'ordine pubblico forse? Che paese di merda
maghettoribelle
28-11-2006, 17:58
Si ma prima mi devono dimostrare che quello che afferma Deaglio è falso e non ci sono fatti anomali, per quel che mi riguarda sono pienamente d'accordo con l'articolo di Travaglio
mi sono perso, ma una volta non era chi accusava che doveva provare? (proprio perchè non prova nulla il documentario è stato indagato)
poi, dal punto di vista del broglio telematico è un'altra storia, semplicemente non si usano quei dati per proclamare il vincitore ma i verbali (cioè prima fessaria documentata di dealgio)
per le schede bianche, già scritto sopra
anche si ci fossero città pugliesi a zero bianche, sta esattamente all'autore provare:
1)che realmente ci siano stati i brogli
2)che i brogli siano stati realizzati dal cdx
Esatto.
Non è l'accusa che deve provare la colpevolezza dell'imputato? Non si è innocenti fino a prova contraria?
EVIDENTEMENTE le prove portate a sostegno della FUFFAROLA tesi dei brogli della CDL erano tamente FUFFONEGGIANTI (e a quanto pare lo erano talmente tanto da meritarsi termini coniati qui su due piedi) che l'unica era accusarlo di aver inventato tutto, e anche in maniera palesemente tendenziosa :read:
FastFreddy
28-11-2006, 17:58
Il film di Deaglio l'hanno ignorato tutti, a parte due interviste su raitre mi sembra.
Il film di Deaglio è andato a ruba, e non si parla d'altro da una settimana, direi che ha raggiunto il suo scopo...
Il film di Deaglio è andato a ruba, e non si parla d'altro da una settimana, direi che ha raggiunto il suo scopo...
Egocentrismo allo stato puro.
:fagiano:
maghettoribelle
28-11-2006, 18:01
berlusconi non può dire "la sinistra ci ha sottratto 1M di voti" senza dimostrare come...è un'infamia
l'accusa dice esattamente il motivo.....berlusconi sarebbe stato passibile di querela, in quanto affermazione non provata e lesiva.
deaglio è accusato di divulgazione di notizie false e tendenziose....un giornalista da notizie, non fa affermazioni....
l'accusa dice esattamente il motivo.....berlusconi sarebbe stato passibile di querela, in quanto affermazione non provata e lesiva.
deaglio è accusato di divulgazione di notizie false e tendenziose....un giornalista da notizie, non fa affermazioni....
mi sono perso, ma una volta non era chi accusava che doveva provare? (proprio perchè non prova nulla il documentario è stato indagato)
poi, dal punto di vista del broglio telematico è un'altra storia, semplicemente non si usano quei dati per proclamare il vincitore ma i verbali (cioè prima fessaria documentata di dealgio)
per le schede bianche, già scritto sopra
Ok infatti vale anche per berlusconi.
Se vogliamo processare Deaglio per aver turbato l'ordine pubblico, processiamo anche Berl., non ti sembra giusto?
Berl. ha fatto pesantissime accuse per più di un mese, a partire da molto prima delle elezioni, usando tutta la sua potenza mediatica (minimo tre reti senza contare il tg di mimun e quello di mazza) per amplificare il messaggio, ripetendolo decine di volte, creando un clima da guerra civile.
nothinghr
28-11-2006, 18:02
Esatto.
Non è l'accusa che deve provare la colpevolezza dell'imputato? Non si è innocenti fino a prova contraria?
EVIDENTEMENTE le prove portate a sostegno della FUFFAROLA tesi dei brogli della CDL erano tamente FUFFONEGGIANTI (e a quanto pare lo erano talmente tanto da meritarsi termini coniati qui su due piedi) che l'unica era accusarlo di aver inventato tutto, e anche in maniera palesemente tendenziosa :read:
Ma stiamo scherzando?? Ora il giornalista deve fare anche il pubblico ministero?? Ma non vedete quell oche accade nei paesi normali? i giornalisti fanno le loro inchieste, spesso prendono delle cantonate e nessuno si permette di denunciarli
maghettoribelle
28-11-2006, 18:03
Esatto.
Non è l'accusa che deve provare la colpevolezza dell'imputato? Non si è innocenti fino a prova contraria?
EVIDENTEMENTE le prove portate a sostegno della FUFFAROLA tesi dei brogli della CDL erano tamente FUFFONEGGIANTI (e a quanto pare lo erano talmente tanto da meritarsi termini coniati qui su due piedi) che l'unica era accusarlo di aver inventato tutto, e anche in maniera palesemente tendenziosa :read:
va be va.....deaglio ha accusato, deaglio deve provare, altrimenti è notizia falsa e tendenziosa....se non ha prove diverse dal documentario in questione che non prova nulla, è quella la prova....cioè dici notizie false, ergo accusa già provata
FastFreddy
28-11-2006, 18:05
Ma stiamo scherzando?? Ora il giornalista deve fare anche il pubblico ministero?? Ma non vedete quell oche accade nei paesi normali? i giornalisti fanno le loro inchieste, spesso prendono delle cantonate e nessuno si permette di denunciarli
Quindi se un giornalista fa un indagine su di te e dice che sei un pedofilo in base a sue elucubrazioni, tu non hai nulla da ridire a riguardo....
maghettoribelle
28-11-2006, 18:05
Ok infatti vale anche per berlusconi.
Se vogliamo processare Deaglio per aver turbato l'ordine pubblico, processiamo anche Berl., non ti sembra giusto?
Berl. ha fatto pesantissime accuse per più di un mese, a partire da molto prima delle elezioni, usando tutta la sua potenza mediatica (minimo tre reti senza contare il tg di mimun e quello di mazza) per amplificare il messaggio, ripetendolo decine di volte, creando un clima da guerra civile.
deaglio è un giornalista, da notizie, l'ha data e spacciata per certa e documentata, non è un'affermazione come invece quella di berlusconi....daiiiiiiiiiiii è palese per me la differenza, ma lo è anche per la legge italiana per fortuna
tatrat4d
28-11-2006, 18:05
senza tenere conto del fatto che accusare "la sinistra" non è proprio la stessa cosa di insinuare l'infedeltà di istituzioni fondamentali dello Stato...
maghettoribelle
28-11-2006, 18:07
ileana scusa ma il quote non era per te :D
Ma stiamo scherzando?? Ora il giornalista deve fare anche il pubblico ministero?? Ma non vedete quell oche accade nei paesi normali? i giornalisti fanno le loro inchieste, spesso prendono delle cantonate e nessuno si permette di denunciarli
No, un giornalista deve provare se scrive ACCUSANDO qualcuno, di qualcosa che è particolarmente grave.
Non sta parlando in termini di astrologia ;)
tatrat4d
28-11-2006, 18:11
Tanto per farsi due risate, questo è un precursore di Deaglio :D
ma chi e' Pisanu? Lui ai tempi della DC di Zaccagnini faceva parte della cosiddetta banda dei quattro, come dimenticare quando in occasione di una rielezione di Moro a Presidente del partito per prevenire il dissenso infilo' un numero tale di schede bianche nell'urna da far invidia al mago Silvan?"
ai festeggiatori, è stato indagato e non condannato, di solito queste differenze le facevate voi :asd:
FastFreddy
28-11-2006, 18:13
Ma stiamo scherzando?? Ora il giornalista deve fare anche il pubblico ministero?? Ma non vedete quell oche accade nei paesi normali? i giornalisti fanno le loro inchieste, spesso prendono delle cantonate e nessuno si permette di denunciarli
Guarda che polverone si è alzato per BelPietro che ha fatto uno scambio di persona attribuendo le dichiarazioni del' On, Turco della Rnp al Ministro Livia Turco, non mi sembra che il ministro si sia astenuto dal querelare BelPietro benchè abbia solo preso una cantonata....
ai festeggiatori, è stato indagato e non condannato, di solito queste differenze le facevate voi :asd:
Il "festeggiamento" sta nel fatto che come al solito, chi tenta di farsi un nome FUFFEGGIANDO, e anche DI GROSSO, sparando poi sempre sulla solita persona, con la quasi matematica certezza di tirar su dei soldi (ed è anche l'unico obiettivo di persone dle genere ;) ), si trova indagato al posto di :sofico:
nothinghr
28-11-2006, 18:22
Guarda che polverone si è alzato per BelPietro che ha fatto uno scambio di persona attribuendo le dichiarazioni del' On, Turco della Rnp al Ministro Livia Turco, non mi sembra che il ministro si sia astenuto dal querelare BelPietro benchè abbia solo preso una cantonata....
Infatti sopra ho scritto paese di merda non a caso...
nothinghr
28-11-2006, 18:23
Il "festeggiamento" sta nel fatto che come al solito, chi tenta di farsi un nome FUFFEGGIANDO, e anche DI GROSSO, sparando poi sempre sulla solita persona, con la quasi matematica certezza di tirar su dei soldi (ed è anche l'unico obiettivo di persone dle genere ;) ), si trova indagato al posto di :sofico:
Dopotutto da un destro non ci si puo' aspettare altro che il sogno di tappare la bocca a chi accusa la propria parte... un tempo erano olio e manganelli...
Dopotutto da un destro non ci si puo' aspettare altro che il sogno di tappare la bocca a chi accusa la propria parte... un tempo erano olio e manganelli...
Per te è mandarli in un gulag? ;)
(visto che a noi destri piace generalizzare, e rapiamo i bambini di notte...sai il famoso uomo nero :muro: )
FastFreddy
28-11-2006, 18:26
Dopotutto da un destro non ci si puo' aspettare altro che il sogno di tappare la bocca a chi accusa la propria parte... un tempo erano olio e manganelli...
Guarda che si può dire la stessa cosa di chi sogna di eliminare l'avversario politico a suon di magistrati o peggio a suon di calibro 9....
Guarda che si può dire la stessa cosa di chi sogna di eliminare l'avversario politico a suon di magistrati o peggio a suon di calibro 9....
O spranghe, o incendi, etc. :read:
FastFreddy
28-11-2006, 18:28
sui dati parziali, di realtà minori, errori in quanto comunicato al ministero sono possibili. E forse sono parte dell'imbarazzo dello stesso a pubblicare i dati.
Ciò però non toglie assolutamente nulla al fatto A) che qualsiasi manipolazione informatica non avrebbe avuto alcuna possibilità di influire sull'ufficialità di un risultato che da quei computer non passa; B) che questa manipolazione non la si è dimostrata (anche perchè immaginare qualcuno che tarocchi il tabellone dello stadio e non il referto arbitrale è dargli un po' del tonto....).
Ovviamente un trucco sulle schede sarebbe stato possibile (ma di questo Deaglio non ha base per fare nemmeno ipotesi), rendendo però inutile quello informatico...
Comunque, se le cose andassero male per Deaglio, a lui la mia solidarietà: devolvere la propria liquidazione a Pisanu... brrr :asd:
*
nothinghr
28-11-2006, 18:28
Guarda che si può dire la stessa cosa di chi sogna di eliminare l'avversario politico a suon di magistrati o peggio a suon di calibro 9....
Non scherziamo non confondiamo le inchieste giornalistiche con le affermazioni dei leader (quelle si gravi). Io fra l'altro l'ho visto il film e mi pare che ci si ponga molte domande lecite, forse dovreste guardarlo con uno spirito un po' piu' critico, anche se ad alcuni pare resti difficile
si beh mi sembra giusto...in fondo siamo in italia...si indaga su chi indaga e non dove si dovrebbe indagare :fagiano:
Quale parte non ti è chiara? :fagiano:
Te lo rispiego:
La proclamazione ufficiale degli eletti è fatta dalla Cassazione sulla base dei verbali CARTACEI originali, redatti dai presidenti di seggio, trasportati (presumo dai Carabinieri) alla sede centrale. I dati diffusi dal Viminale, tramite trasmissione telefonica e/o informatica dei risultati HANNO IL SOLO SCOPO INFORMATIVO. Anche se fossero sbagliati, NON CAMBIA IL RISULTATO. Se anche avessero manomesso i dati informatici (come sostiene il "film"), avrebbero manomesso solo dati "informativi".
Quindi le conclusioni che fanno gli autori sono FALSE.
FastFreddy
28-11-2006, 18:34
Non scherziamo non confondiamo le inchieste giornalistiche con le affermazioni dei leader (quelle si gravi). Io fra l'altro l'ho visto il film e mi pare che ci si ponga molte domande lecite, forse dovreste guardarlo con uno spirito un po' piu' critico, anche se ad alcuni pare resti difficile
Bene, ma dopo che chi indaga ha stabilito che gli eventuali brogli di cui parla Deaglio non sarebbero stati solo inutili ma anzi controproducenti per chi li avesse fatti (sarebbero stati una palese ammissione di colpevolezza) mi pare rimanga ben altro poco su cui indagare...
tatrat4d
28-11-2006, 18:36
Quindi le conclusioni che fanno gli autori sono FALSE.
La possiamo edulcorare. Diciamo che se io dico di averti visto girare con la testa di tua sorella non posso accusarti di uxoricidio. :sofico:
Si ma prima mi devono dimostrare che quello che afferma Deaglio è falso e non ci sono fatti anomali, per quel che mi riguarda sono pienamente d'accordo con l'articolo di Travaglio
Se è vero quello che afferma Deaglio non è importante.
Perchè?
Perchè lui afferma che ci sono state manomissioni nel sistema informatico che trasferiva i voti.
Peccato che il vero conteggio, cioè quello che ha valore legale, lo fanno i giudici di cassazione sulla base dei verbali CARTACEI, trasportati dai vari seggi alla sede centrale.
Il sistema informatico era solo per i dati indicativi (quelli che sono usciti centellinati) E NON HANNO ALCUN VALORE LEGALE. Anche se fosse vero quello che affermano, non cambai niente. Daltronde non sono state riscontrate differenze significative tra i risultati elettronici e i dati della cassazione o lo avremmo saputo...
La possiamo edulcorare. Diciamo che se io dico di averti visto girare con la testa di tua sorella non posso accusarti di uxoricidio. :sofico:
:confused:
tatrat4d
28-11-2006, 18:39
:confused:
che dire che il cdx non abbia fatto brogli in astratto non è certo. Certa è la panzana di Deaglio per ora.
Ma stiamo scherzando?? Ora il giornalista deve fare anche il pubblico ministero?? Ma non vedete quell oche accade nei paesi normali? i giornalisti fanno le loro inchieste, spesso prendono delle cantonate e nessuno si permette di denunciarli
Permettimi. Ma Deaglio ha detto una cosa talmente PALESEMENTE falsa che non poteva non sapere che non fosse falsa. Ha solo alzato un polverone per fare un po' di soldi, IMHO... Un po' come i complottisti dell'11 Settempre... Anche se in quel caso lati oscuri ci sono... QUA NO: perchè lui afferma che sono stati taroccati i risultati informatici... Stricaxxi, aggiungo io... Non sono quelli che determinao chi ha vinto le elezioni: QUEI DATI NON HANNO NESSUN VALORE GIURIDICO...
FastFreddy
28-11-2006, 18:44
Ma non capisci?
Deaglio era d'accordo con Berlusconi, lui gli ha detto "Fate i brogli, poi io ci faccio su un dvd, pubblico migliaia di copie e poi facciamo a mezzi con gli introiti!"
:sofico:
che dire che il cdx non abbia fatto brogli in astratto non è certo. Certa è la panzana di Deaglio per ora.
Certo... ;) Si potrebbero citare la gente fuori ai seggi con un centone ed un videofonino... ;) Ma a livello di seggio non penso... C'erano i vari rappresentanti di lista che si guardano in cagnesco... E' troppo difficile imbrogliare...
Ma non capisci?
Deaglio era d'accordo con Berlusconi, lui gli ha detto "Fate i brogli, poi io ci faccio su un dvd, pubblico migliaia di copie e poi facciamo a mezzi con gli introiti!"
:sofico:
Probabile... :O Gli affari sono affari! :O :sofico:
FastFreddy
28-11-2006, 18:48
http://www.iltempo.it/approfondimenti/index.aspx?id=1084522
Brogli, la Procura smentisce il premier
Romano: «Restano molti interrogativi». I giudici: «Nessuna frode informatica»
PRODI ha continuato ieri a insistere sulla possibilità di brogli elettorali ma la Procura di Roma che sta conducendo l’inchiesta a fine giornata ha spiegato chiaro e tondo che non c’è stata alcuna frode informatica. «Non ho visto il film di Deaglio — ha spiegato ieri in un’intervista a Telelombardia — e non posso essermi quindi fatto un'idea. Posso ricordare i miei sentimenti di quella notte: un black out dei risultati per 2/3 ore, Pisanu che corre a casa di Berlusconi, un fatto inusuale, l'anomalia delle schede bianche. Questioni che hanno posto degli interrogativi». Prodi ha poi ricordato, riferendosi al precedente governo, che «hanno organizzato loro il voto elettonico, hanno scelto le società che lo facevano. Avevano loro il Ministero degli interni, il governo, l'organizzazione dei media. Lasciamo stare però, tutto quello che attiene alle schermaglie, al gioco di manfrine. Stiamo ai fatti. C'è un'inchiesta, aspettiamo...». Ma in serata la Procura ha spiegato che non c'era alcun motivo di attuare una frode informatica finalizzata a trasformare le schede bianche in voti per Forza Italia perché i dati comunicati dal Viminale non sono quelli ufficiali. La valutazione è arrivata dopo aver ascoltato, come persona informata sui fatti, il direttore centrale dell'ufficio elettorale del ministero dell'Interno. Il dirigente, che ha illustrato tutto il percorso, dal momento in cui viene espresso il voto presso i seggi elettorali alla fase della Cassazione, ha spiegato che i dati ufficiali non vengono mai informatizzati e che, quindi, tutti i passaggi sono fatti a mano. Il Viminale non farebbe altro che raccogliere i dati, convogliarli in un sistema informatico e comunicarli ai cittadini senza che ci sia un giro di verbali o altra documentazione cartacea. Anche nel caso in cui ci fosse stato un errore da parte del ministero — si è fatto notare a piazzale Clodio — non sarebbe stato rilevante. Al momento, è l'orientamento della Procura, non emergerebbero profili penali.
tatrat4d
28-11-2006, 18:48
Certo... ;) Si potrebbero citare la gente fuori ai seggi con un centone ed un videofonino... ;) Ma a livello di seggio non penso... C'erano i vari rappresentanti di lista che si guardano in cagnesco... E' troppo difficile imbrogliare...
non lo so, io ero scettico, o cmq propenso ad accettare un minimo dato fisiologico di furbizie. Forse influenti per via della straordinaria vicinanza dei due schieramenti.
Questa azione praticamente kamikaze di Deaglio mi ha fatto scoprire un lato complottista che vorrei reprimere :D
jumpermax
28-11-2006, 18:58
Ma stiamo scherzando?? Ora il giornalista deve fare anche il pubblico ministero?? Ma non vedete quell oche accade nei paesi normali? i giornalisti fanno le loro inchieste, spesso prendono delle cantonate e nessuno si permette di denunciarli
guarda tutta la vicenda era grottesca. Di brogli se ne parlò subito dopo le elezioni qua sul forum e la questione informatica venne esclusa a priori proprio per questo motivo... sta cosa la si sapeva leggendo una sezione OT di un forum di informatica e non la sapeva Deaglio? Una cantonata colossale. Cmq lo ringrazio... vedere una tesi complottista sgretolarsi così in fretta è qualcosa che mette allegria... :D
FastFreddy
28-11-2006, 19:01
guarda tutta la vicenda era grottesca. Di brogli se ne parlò subito dopo le elezioni qua sul forum e la questione informatica venne esclusa a priori proprio per questo motivo... sta cosa la si sapeva leggendo una sezione OT di un forum di informatica e non la sapeva Deaglio? Una cantonata colossale. Cmq lo ringrazio... vedere una tesi complottista sgretolarsi così in fretta è qualcosa che mette allegria... :D
Donatella di Rosa qualche anno fa dopo lo scandalo del presunto tentato Golpe che s'era inventata, posò nuda per una rivista, pregherei Deaglio di astenersi... :read:
tatrat4d
28-11-2006, 19:04
Donatella di Rosa qualche anno fa dopo lo scandalo del presunto tentato Golpe che s'era inventata, posò nuda per una rivista, pregherei Deaglio di astenersi... :read:
a tal proposito tranquillizzo tutti che parlavo solo di una mia parte complottista, non ne ho avanzato alcuno :D
Io fra l'altro l'ho visto il film e mi pare che ci si ponga molte domande lecite, forse dovreste guardarlo con uno spirito un po' piu' critico, anche se ad alcuni pare resti difficile
In effetti non capisco il trambusto. E' ovvio che sarebbero partite delle inchieste sugli autori e che i personaggi da essi coinvolti avrebbero fatto di tutto per alzare un polverone. Lo stesso Pisanu già parla del film come se fosse stato smentito e pretende scuse: probabilmente, come i suoi colleghi di partito e tanti suoi elettori, non ha familiarità con la giustizia e l'iter che essa compie per approdare alla verità dei fatti.
Per fortuna la destra non è più al governo, quindi ci si dovrebbero aspettare meno ostacoli alle indagini e meno giochi di prestigio, niente processi spostati, sospesi, ispezionati o semplicemente svolti al di fuori dalle aulee di tribunale (cioè in TV).
Mi auguro si faccia piena luce su tutte le giuste domande che questo documentario solleva: è stata l'unica voce che si è levata e sarà quindi l'unica ad essere bersagliata da più parti, ma avrà il sostegno di molti. Sicuramente il mio, non per una questione politica ma per un'altra materia, anch'essa poco familiare a tanti politici e tanti italiani: la coscienza civica. Non è forse auspicabile da tutti che il nostro paese sia trasparente e le sue elezioni certe? Leggendo le critiche espresse da alcuni, pare di no.
Con la coalizione in ginocchio e l'acqua alla gola, mi auguro che i soliti noti non ricorrano a colpi bassi pur di venirne fuori: se ci sono responsabilità, dovranno farsene carico. Se l'inchiesta si rivelerà priva di fondamento, meglio per loro.
Lunga vita al giornalismo d'inchiesta. Lunga detenzione a chi fa di tutto per imbavagliarlo.
Elezioni: indagato Enrico Deaglio
"Diffusione di false notizie"
Il direttore del settimanale Diario, Enrico Deaglio, è indagato dalla procura di Roma per diffusione di notizie false, esagerate e tendenziose atte a turbare l'ordine pubblico nell'ambito dell'inchiesta aperta sui presunti brogli elettorali denunciati nel film-documentario "Uccidete La democrazia". Lo ha detto lo stesso giornalista alla fine della sua audizione davanti ai magistrati, durata circa 2 ore e mezza.
L'iscrizione di Deaglio nel registro degli indagati della procura di Roma per l'ipotesi di reato prevista dall'art. 656 cp, è stata disposta dai pubblici ministeri Salvatore Vitello e Francesca Aloi nel corso dell'interrogatorio al quale stavano sottoponendo il direttore di Diario nell'ambito dell'inchiesta aperta sui presunti brogli elettorali denunciati nel film-documentario 'Uccidte la democrazia'. Alla luce di ciò l'interrogatorio è stato sospeso e Deaglio è stato invitato a presentarsi prossimamente in procura accompagnato da un avvocato per la prosecuzione dell'atto istruttorio.
Come volevasi dimostrare. :rolleyes:
A ripensare a certi messaggi scritti su questo forum ci sarebbe da piangere. :rolleyes:
Deaglio e molti altri "illustri" soloni dovrebbero vergognarsi e chiedere scusa. Ridicoli. :mad:
tatrat4d
28-11-2006, 20:02
In effetti non capisco il trambusto. E' ovvio che sarebbero partite delle inchieste sugli autori e che i personaggi da essi coinvolti avrebbero fatto di tutto per alzare un polverone. Lo stesso Pisanu già parla del film come se fosse stato smentito e pretende scuse: probabilmente, come i suoi colleghi di partito e tanti suoi elettori, non ha familiarità con la giustizia e l'iter che essa compie per approdare alla verità dei fatti.
Per fortuna la destra non è più al governo, quindi ci si dovrebbero aspettare meno ostacoli alle indagini e meno giochi di prestigio, niente processi spostati, sospesi, ispezionati o semplicemente svolti al di fuori dalle aulee di tribunale (cioè in TV).
Mi auguro si faccia piena luce su tutte le giuste domande che questo documentario solleva: è stata l'unica voce che si è levata e sarà quindi l'unica ad essere bersagliata da più parti, ma avrà il sostegno di molti. Sicuramente il mio, non per una questione politica ma per un'altra materia, anch'essa poco familiare a tanti politici e tanti italiani: la coscienza civica. Non è forse auspicabile da tutti che il nostro paese sia trasparente e le sue elezioni certe? Leggendo le critiche espresse da alcuni, pare di no.
Con la coalizione in ginocchio e l'acqua alla gola, mi auguro che i soliti noti non ricorrano a colpi bassi pur di venirne fuori: se ci sono responsabilità, dovranno farsene carico. Se l'inchiesta si rivelerà priva di fondamento, meglio per loro.
Lunga vita al giornalismo d'inchiesta. Lunga detenzione a chi fa di tutto per imbavagliarlo.
il problema non sono le opinioni di forumisti e politici, ma le dichiarazioni del Capo dell'Ufficio elettorale del ministero, del Presidente della Cassazione, e la semplice lettura delle leggi. Di conseguenza quanto ieri ha valutato la procura chiude praticamente la fase nella quale era Deaglio ad accusare.
zerothehero
28-11-2006, 20:09
La vicenda non merita neanche un post, a parte questo.. :fagiano:
In effetti non capisco il trambusto. E' ovvio che sarebbero partite delle inchieste sugli autori e che i personaggi da essi coinvolti avrebbero fatto di tutto per alzare un polverone. Lo stesso Pisanu già parla del film come se fosse stato smentito e pretende scuse: probabilmente, come i suoi colleghi di partito e tanti suoi elettori, non ha familiarità con la giustizia e l'iter che essa compie per approdare alla verità dei fatti.
Per fortuna la destra non è più al governo, quindi ci si dovrebbero aspettare meno ostacoli alle indagini e meno giochi di prestigio, niente processi spostati, sospesi, ispezionati o semplicemente svolti al di fuori dalle aulee di tribunale (cioè in TV).
Mi auguro si faccia piena luce su tutte le giuste domande che questo documentario solleva: è stata l'unica voce che si è levata e sarà quindi l'unica ad essere bersagliata da più parti, ma avrà il sostegno di molti. Sicuramente il mio, non per una questione politica ma per un'altra materia, anch'essa poco familiare a tanti politici e tanti italiani: la coscienza civica. Non è forse auspicabile da tutti che il nostro paese sia trasparente e le sue elezioni certe? Leggendo le critiche espresse da alcuni, pare di no.
Con la coalizione in ginocchio e l'acqua alla gola, mi auguro che i soliti noti non ricorrano a colpi bassi pur di venirne fuori: se ci sono responsabilità, dovranno farsene carico. Se l'inchiesta si rivelerà priva di fondamento, meglio per loro.
Lunga vita al giornalismo d'inchiesta. Lunga detenzione a chi fa di tutto per imbavagliarlo.
*
jumpermax
28-11-2006, 20:34
In effetti non capisco il trambusto. E' ovvio che sarebbero partite delle inchieste sugli autori e che i personaggi da essi coinvolti avrebbero fatto di tutto per alzare un polverone. Lo stesso Pisanu già parla del film come se fosse stato smentito e pretende scuse: probabilmente, come i suoi colleghi di partito e tanti suoi elettori, non ha familiarità con la giustizia e l'iter che essa compie per approdare alla verità dei fatti.
Per fortuna la destra non è più al governo, quindi ci si dovrebbero aspettare meno ostacoli alle indagini e meno giochi di prestigio, niente processi spostati, sospesi, ispezionati o semplicemente svolti al di fuori dalle aulee di tribunale (cioè in TV).
Mi auguro si faccia piena luce su tutte le giuste domande che questo documentario solleva: è stata l'unica voce che si è levata e sarà quindi l'unica ad essere bersagliata da più parti, ma avrà il sostegno di molti. Sicuramente il mio, non per una questione politica ma per un'altra materia, anch'essa poco familiare a tanti politici e tanti italiani: la coscienza civica. Non è forse auspicabile da tutti che il nostro paese sia trasparente e le sue elezioni certe? Leggendo le critiche espresse da alcuni, pare di no.
Con la coalizione in ginocchio e l'acqua alla gola, mi auguro che i soliti noti non ricorrano a colpi bassi pur di venirne fuori: se ci sono responsabilità, dovranno farsene carico. Se l'inchiesta si rivelerà priva di fondamento, meglio per loro.
Lunga vita al giornalismo d'inchiesta. Lunga detenzione a chi fa di tutto per imbavagliarlo.
Scusa zorcan ma vorrei capire cosa non sia trasparente in questa frase di tatrat
Ciò però non toglie assolutamente nulla al fatto A) che qualsiasi manipolazione informatica non avrebbe avuto alcuna possibilità di influire sull'ufficialità di un risultato che da quei computer non passa; B) che questa manipolazione non la si è dimostrata (anche perchè immaginare qualcuno che tarocchi il tabellone dello stadio e non il referto arbitrale è dargli un po' del tonto....).
vuoi farci capire che "inchiesta" si dovrebbe mai fare? Basta sapere come funziona il meccanismo elettorale: i dati che passano dal viminale NON SONO QUELLI UFFICIALI.
Quanto alla questione schede sono perplesso. Gli accusati, forza italia in primis da mesi chiedono il riconteggio. La presunta parte lesa, che ha in mano TUTTE LE COMMISSIONI sono mesi che tergiversa. Che dici, se proprio vogliamo sospettare qualcosa, su chi sospettiamo?
nothinghr
28-11-2006, 20:59
La vicenda non merita neanche un post, a parte questo.. :fagiano:
Non ne sentiremo la mancanza ;)
nothinghr
28-11-2006, 21:03
guarda tutta la vicenda era grottesca. Di brogli se ne parlò subito dopo le elezioni qua sul forum e la questione informatica venne esclusa a priori proprio per questo motivo... sta cosa la si sapeva leggendo una sezione OT di un forum di informatica e non la sapeva Deaglio? Una cantonata colossale. Cmq lo ringrazio... vedere una tesi complottista sgretolarsi così in fretta è qualcosa che mette allegria... :D
L'ipotesi del taroccamento informatico puo' anche cadere, ma non ti fanno ridere quelle statistiche riguardanti le schede bianche? gli vorremo dare una spiegazione? Per me (sempre che i dati siano veri e non fasulli ovviamente) ha fatto non bene, benissimo Deaglio a mettere alla luce certe discrepanze
tatrat4d
28-11-2006, 21:07
L'ipotesi del taroccamento informatico puo' anche cadere, ma non ti fanno ridere quelle statistiche riguardanti le schede bianche? gli vorremo dare una spiegazione? Per me (sempre che i dati siano veri e non fasulli ovviamente) ha fatto non bene, benissimo Deaglio a mettere alla luce certe discrepanze
Infatti Deaglio ha sottolineato lo stesso dato che utilizzò Berlusconi nel primo periodo post elettorale per chiedere verifiche e riconteggi, e denunciare presunti brogli della sinistra.
Non vedo sinceramente perchè Deaglio dovrebbe ricevere maggior ascolto di Berlusconi, e perchè abbia tirato fuori una vicenda che non c'entra nulla, se non per avvalorare l'idea che i taroccatori fossero al Ministero... (idea che, parimenti a quella di Berlusconi, per ora vale zero).
nothinghr
28-11-2006, 21:09
Infatti Deaglio ha sottolineato lo stesso dato che utilizzò Berlusconi nel primo periodo post elettorale per chiedere verifiche e riconteggi, e denunciare presunti brogli della sinistra.
Non vedo sinceramente perchè Deaglio dovrebbe ricevere maggior ascolto di Berlusconi, e perchè abbia tirato fuori una vicenda che non c'entra nulla, se non per avvalorare l'idea che i taroccatori fossero al Ministero... (idea che, parimenti a quella di Berlusconi, per ora vale zero).
Insieme a quella, dimentichi, che ormai è stranota, che i sondaggisti avevano sbagliato solamente il dato delle schede bianche e il risultato di Forza Italia
tatrat4d
28-11-2006, 21:14
Insieme a quella, dimentichi, che ormai è stranota, che i sondaggisti avevano sbagliato solamente il dato delle schede bianche e il risultato di Forza Italia
non è proprio vero. Basti guardare ai totali di coalizione, al dato dell'Ulivo e ancora di più ai DS al Senato. E poi ricordo che l'ipotesi quantitativa del film/libro è di circa un punto percentuale, cosa ben diversa dall'errore di (quasi, va detto eh) tutti i sondaggi che fu molto maggiore.
zerothehero
28-11-2006, 21:17
Di fronte a certe corbellerie, però non resisto, è quasi un dovere morale :asd:
"In particolare, nella ricostruzione fatta, si sottolinea l´esiguità delle schede nulle presenti alle ultime elezioni: rispetto alle elezioni politiche del 2001 le schede bianche nell'ultima consultazione sono calate dal 4,2% all' 1,1%, diminuendo in modo consistente in tutte le regioni, anche in quelle dove il fenomeno è tradizionalmente più diffuso, e attestandosi in tutti 20 i casi tra uno e due punti percentuale. "
Non ci vuole un genio (quindi mi stupisco che Deaglio non ci sia arrivato..lui è un GENIO :p )a capire perchè ci sono state poche schede nulle...non essendovi preferenza (quindi non potendo sbagliare i cognomi o altri elementi dei candidati) è chiaro che con le liste bloccate e senza voto di preferenza risulta piuttosto complicato commettere un errore...bisogna mettersi proprio di impegno, per sbagliare una crocetta. :D Il sistema elettorale (definito una porcata) "varato" dal centrodestra rende la vita facilissima all'elettore sul piano puramente del "voto".
Poi è risibile confrontare le schede nulle/bianche/etc in due elezioni con due sistemi elettorali differenti..mi sarei stupito del contrario, piuttosto.
Cmq dato che si è alzato il polverone perchè non si ricontano tutte le schede, come proponeva la CDL e Silvio che parlavano di un complotto rosso?
Adesso, dopo le balle del complotto rosso, abbiamo le balle del complotto azzurro...
L'Italia, la terra dei cachi.. :p
tatrat4d
28-11-2006, 21:17
28 nov 21:51 Presunti brogli: giovedi' si vota proposta di comitato verifica elettorale
ROMA - Istituire un Comitato di verifica nazionale sulle schede bianche e nulle delle ultime elezioni politiche. E' la proposta dell'onorevole Donato Bruno (Fi), presidente della Commissione affari costituzionali della Camera dei deputati. La Giunta per le Elezioni di Montecitorio esprimera' il suo parere votando giovedi' prossimo, 30 novembre. (Agr)
tatrat4d
28-11-2006, 21:19
Di fronte a certe corbellerie, però non resisto, è quasi un dovere morale :asd:
Non ci vuole un genio (quindi mi stupisco che Deaglio non ci sia arrivato..lui è un GENIO :p )a capire perchè ci sono state poche schede nulle...non essendovi preferenza (quindi non potendo sbagliare i cognomi o altri elementi dei candidati) è chiaro che con le liste bloccate e senza voto di preferenza risulta piuttosto complicato commettere un errore...bisogna mettersi proprio di impegno, per sbagliare una crocetta. :D
Poi è risibile confrontare le schede nulle/bianche/etc in due elezioni con due sistemi elettorali differenti..mi sarei stupito del contrario, piuttosto.
Cmq dato che si è alzato il polverone perchè non si ricontano tutte le schede, come proponeva la CDL e Silvio che parlavano di un complotto rosso?
Adesso, dopo le balle del complotto rosso, abbiamo le balle del complotto azzurro...
L'Italia, la terra dei cachi.. :p
zero, è un errore dell'unità. Deaglio parla di calo delle bianche, non delle nulle.
zerothehero
28-11-2006, 21:19
28 nov 21:51 Presunti brogli: giovedi' si vota proposta di comitato verifica elettorale
ROMA - Istituire un Comitato di verifica nazionale sulle schede bianche e nulle delle ultime elezioni politiche. E' la proposta dell'onorevole Donato Bruno (Fi), presidente della Commissione affari costituzionali della Camera dei deputati. La Giunta per le Elezioni di Montecitorio esprimera' il suo parere votando giovedi' prossimo, 30 novembre. (Agr)
Appunto..a sto punto non basta archiviare la boutade, conviene andare fino in fondo, altrimenti si finisce per delegittimare (per vendere qualche dvd) uno strumento fondamentale per la democrazia..
tatrat4d
28-11-2006, 21:22
Appunto..a sto punto non basta archiviare la boutade, conviene andare fino in fondo, altrimenti si finisce per delegittimare (per vendere qualche dvd) uno strumento fondamentale per la democrazia..
sai, dopo che non l'ha fatto la magistratura perchè le schede sono disperse nelle cantine dei tribunali vuoi che chi ha vinto per 20.000 voti si prenda il rischio? :D
Certo continuo a stupirmi di come il primo atto della Giunta per le elezioni non sia stato farsi recapitare scatoloni e verbali, facendo almeno qualche controllo "a campione".
zerothehero
28-11-2006, 21:24
zero, è un errore dell'unità. Deaglio parla di calo delle bianche, non delle nulle.
L'Unità che fa un errore? :p
Cmq anche la questione del calo delle schede bianche...come si fa a paragonare il 2001 con il 2006, con due sistemi elettorali differenti?
Può essere (fattore strutturale) che l'elettore, dal momento che il sistema elettorale è meno complicato, abbia avuto meno imbarazzo ad esprimersi.
Oppure la forte polarizzazione elettorale + la forte campagna mediatica di 'Ilvio (coglioni, evasori, tasse etc.) abbia comportato un crollo delle schede bianche, visto che coloro che naturalmente sono per la scheda bianca hanno preferito esprimersi (e infatti crolla anche l'astensione con un +3.5% di partecipanti, fatto che raramente avviene...anche questo un combloddo? :p )
Cmq le insinuazioni complottarde stanno a zero...si verifichi una volta per tutte e la si finisca qui..
zerothehero
28-11-2006, 21:28
sai, dopo che non l'ha fatto la magistratura perchè le schede sono disperse nelle cantine dei tribunali vuoi che chi ha vinto per 20.000 voti si prenda il rischio? :D
Certo continuo a stupirmi di come il primo atto della Giunta per le elezioni non sia stato farsi recapitare scatoloni e verbali, facendo almeno qualche controllo "a campione".
Certamente..infatti la maggioranza fa ostruzionismo...e allora non si può avere la botte piena (ci hanno fregato i voti) e la moglie ubriaca (però non controlliamo, perchè non si sa mai).
Si decidano. :p
maghettoribelle
28-11-2006, 22:30
«L'ipotesi di Deaglio circa i presunti brogli elettorali ha avuto in questi giorni una immeritata attenzione, data la sua palese infondatezza»
Stefano Passigli dal "Riformista"
tanto so che anche se lo stanno spiegando indistintamente sia da dx che da sx che è una fesseria nn cambierete idea....
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