View Full Version : mi sbattezzo
Wing_Zero
02-07-2006, 22:56
La spiegazione scientifica cmq esiste, ma certo può essere migliorata o addirittura capovolta.Come nella struttura dell'atomo, prime quella di Rutherford, poi Bohr etc ora nn mi ricordo...
si esiste...ma non e' ne certa ne incotrovertibile...quindi...agnosticismo rulez :D
si esiste...ma non e' ne certa ne incotrovertibile...quindi...agnosticismo rulez :D
Bhè Kennedy può essere stato ucciso da Elvis, o gli alieni hanno abbattuto le Torri Gemelle.Non ci sono risposte certe ed incontrovertibili! :D
Wing_Zero
02-07-2006, 23:11
Bhè Kennedy può essere stato ucciso da Elvis, o gli alieni hanno abbattuto le Torri Gemelle.Non ci sono risposte certe ed incontrovertibili! :D
appunto perche non ci sono risposte certe ed incontrovertibili l'unica conclusione logica e' l'agnosticismo(che per definizione e' proprio quello kehai detto tu!)
2° autogol! :D
P.S.:
non commento nemmeno gli esempi ke fai...
Pertanto è una mia opinione che uno scienziato che fosse rigorosamente coerente dovrebbe essere agnostico
Io posso anche concordare con la tua opinione.
Gli scienziati no: la metà è credente!
tutto sto scrivere per nulla
Ah, perchè tu scrivi per incrementare il contapost?
E' precisamente per questo che lo staff ha deciso (da tempo immemore, strano che non te ne sia accorto) di bloccarlo in OT!
appunto perche non ci sono risposte certe ed incontrovertibili l'unica conclusione logica e' l'agnosticismo(che per definizione e' proprio quello kehai detto tu!)
2° autogol! :D
P.S.:
non commento nemmeno gli esempi ke fai...
Dicendo non commento nemmeno gli esempi che fai, vuoi dire che sono talmente folli che hanno solo nella logica un briciolo di senso, un contentino all'ennesima potenza! :D
Tornando coi piedi per terra ovvio che Elvis non ha ucciso kennedy, così come che dio non esiste?
un gol su rigore? ;)
Ah, perchè tu scrivi per incrementare il contapost?
E' precisamente per questo che lo staff ha deciso (da tempo immemore, strano che non te ne sia accorto) di bloccarlo in OT!
Non me ne frega nulla, infatti ho messo un mucchio di faccine per dire che sto scherzando! Triste ed inutile questo tuo intervento! :rolleyes: :read: :D
Non me ne sono accorto perchè non mi interessa? :read: :asd:
Cito margherita hack, ecco qua (fonte (http://www.nicolaschepis.it/scrittiultimi/Agnostico.htm)):
L'astronoma si pone molte domande, si chiede cosa siano le costanti di natura, il perché delle sue leggi, tutto ciò che in un certo senso regola la vita dell'universo stesso. Risolve la questione sostenendo che:"…la scienza non può dimostrare nè l'esistenza, nè la non esistenza di Dio o altra entità soprannaturale. Pertanto è una mia opinione che uno scienziato che fosse rigorosamente coerente dovrebbe essere agnostico…
Come vedi, son piuttosto informato... ;)
p.s.: autogol? :D :D
Allora è incoerente perchè altre volte ha detto che lei non crede affatto, a meno che appunto in questa dichiarazione non la metti sulla logica!
Quando dice che la scienza non può dimostare l'esistenza o inesistenza di dio è perchè la scienza studia l'origine ed il percorso dell'universo.Quindi solo gli stolti possono pretendere che la scienza dimostri direttamente che dio non esiste, magari con un'esperimento. Sulle teorie dell'origine dell'universo cmq quella del creazionismo la scienza non la considera proprio, si ritiene che l'universo si espanda all'infinito, oppure bing bang e bing crash a catena etc... non si sa ancora, ma che dio(peraltro eterno, non generato da nessuno) è solo un'ultimissima spiaggia, ma nemmeno solo un'ipotesi logica appunto! :mbe:
Il tuo discorso non regge per il semplicissimo fatto che la scienza non nega l'esistenza di dio... Se fosse come dici tu la scienza direbbe che dio non esiste, e invece nessun uomo di scienza si azzarda a farlo. Dal pdv scientifico dio è un punto interrogativo. E ti faccio notare che anche il big bang, o le teorie di darwin sono ben lungi dall'essere scientificamente dimostrate, eppure nessuno nega la possibilità che siano corrette...
Che ne pensa dell’ idea di togliere Darwin e la teoria evoluzionista dalle scuole?
M Hack E’ una stupidaggine fenomenale ! La teoria di Darwin è ben dimostrata e dunque è l’essere succubi, forse della Chiesa o di idee veramente medievali, si pensa che la mente tenera dei bambini possa essere disturbata dall’idea che si discenda dalle scimmie. Con queste cose si torna veramente al Medioevo. E’ ridicolo che si possa scrivere che il mondo è cominciato quattromila anni fa, come dicono i Testimoni di Geova: ci sono evidenze certe, scientifiche che la terra ha 4,6 miliardi di anni. E’ ridicolo.
Scienza e fede sono dunque sempre in contrasto?
MH Non necessariamente; certo, la scienza si basa sull’osservazione, la fede è una questione personale: c’è chi crede e chi non crede. La fede con la scienza ha poco a che fare.
Secondo lei cosa c’è oltre le stelle?
MH Io non credo, io sono completamente materialista: credo che c’è la materia e forse l’ universo è sempre esistito, nel tempo e nello spazio è infinito. Il perché è così non lo so e la scienza può dare una risposta a questo, ma io non credo assolutamente né a Dio, né all’anima, né all’aldilà: l’ anima è nel nostro cervello.
Un pò di gol su punizione! :p
Cmq la religione e il credere in dio è argomento tabù, pochi scienzati si prendono la briga di dire ste cose così apertamente!
la differenza tra il tuo esempio (o quello dello gnomo) e dio è che non avrei nessun motivo di pensare che le renne volino, mentre invece la presenza di un ente superiore potrebbe spiegare la presenza di un fenomeno inspiegabile (vedasi creazione del mondo).
L'esempio della creazione del mondo è forse il meno adatto: la scienza ha spiegato e sta spiegando l'origine del mondo senza ricorrere all'aiuto della religione che, per sua natura, ha già da millenni deciso che la creazione del mondo sia opera divina. A che pro domandarsi quale teoria sia la migliore se una cerca prove mentre l'altra ha avuto la risposta direttamente dal diretto interessato? ;) Ciò non toglie che sia lecito sostenere che il soffio di Dio abbia dato ordine al caos, sempre che non si speri, con tale argomentazione, di confutare la teoria scientifica. Sarebbe errato, come ho già detto, mettere sullo stesso piano scienza e fede: la prima preferisce capire, la seconda credere. Si rivolgono quindi ad aspetti dell'essere umano totalmente differenti: perchè tentare di usare una, la religione, per spiegare ciò che è invece nel campo d'azione dell'altra?
davidirro
02-07-2006, 23:50
Io posso anche concordare con la tua opinione.
Gli scienziati no: la metà è credente!
1) leggi bene, quella è la conclusione cui giunge la hack (scienziato) e non io. Inoltre leggiti con attenzione il sito linkato che spiega ampiamente come uno scenziato possa essere comodamente e convintamente agnostico.
2) forse confondi agnostico ed ateo, altrimenti il tuo intervento non ha alcun senso... Se la scienza dice che non si sa se dio esista o no (agnostico), perchè mai uno scienziato credente dovrebbe non concordare? Proprio in quanto credente sarà a maggior ragione d'accordo con questa tesi che "ammette" la possibilità dell'esistenza di dio, piuttosto che schierarsi con la visione negazionista... (mi pare evidente che non ci sia una terza via, non esistono dimostrazioni scientifiche dell'esistenza di dio)
Cmq la religione e il credere in dio è argomento tabù, pochi scienzati si prendono la briga di dire ste cose così apertamente!
Non stupiamoci di ciò, uno scienziato credente probabilmente vive un conflitto difficile da sostenere: tentato al tempo stesso dalla ricerca di una risposta e dall'accettazione di una risposta già scritta. Allo stesso modo, penso, gli scienziati non credenti eviteranno argomenti scottanti: una persona abituata a dover dimostrare ciò che sostiene non ha scampo se si confronta con chi, per scelta volontaria, non necessita di prova alcuna per credere a ciò in cui crede. E' un confronto impari; come ho già detto, scienza e religione si rivolgono in modi differenti a differenti caratteristiche umane: mescolarle è imprudente.
Kharonte85
02-07-2006, 23:56
:sbavvv: :eek: Accidenti ci state dando dentro :D (approfittate dei miei momenti di assenza? :cry: )
OK...calma....cerchiamo di fare un po' di chiarezza sul rapporto fede e scienza :)
La scienza e la metafisica possiedono domini ben definiti e distinti. La scienza si occupa per definizione di fenomeni empirici ed esclude ogni problematica di competenza della metafisica (e quindi della religione).
Quindi la prima non può pronunciare alcun giudizio sulla seconda (neppure di non esistenza), se non vuole rischiare di essere contraddittoria (la scienza, per sua natura, deve fare a meno di ipotesi metafisiche e trascendenti: se vi facesse ricorso si autodistruggerebbe).
Vi sono però molti aspetti che si collocano al di fuori delle competenze della scienza. In questi settori può trovare spazio la metafisica e, all'interno di essa, anche la fede religiosa.
La scienza può fornirci informazioni su che cosa sia la vita e su come funzioni, ma non potrà :mc: dare risposte alla domanda "che senso ha la vita?" oppure può offrire straordinari elementi per capire la struttura dell'universo e forse anche la sua origine, ma non potrà :mc: spiegarci "perché l'universo esiste e quale sia il suo scopo" :muro:
Di fronte all'impossibilità di fornire una risposta l'atteggiamento può essere vario: da un lato ci si può accontentare di sospendere il giudizio e di assumere, di conseguenza, una posizione agnostica; dall'altro si possono inventare risposte di tipo metafisico e religioso; oppure negare nettamente la possibilita' dell'esistenza del metafisico.
Ma dal punto di vista strettamente logico, l'atteggiamento agnostico appare quello più razionale.
La scelta di credere a una spiegazione metafisica è inevitabilmente irrazionale o meglio a-razionale (indipendente dalla ragione).
Egualmente irrazionale è la scelta di coloro che negano ogni possibile risposta metafisica sfociando in un ateismo rigoroso.
In entrambi i casi, tuttavia, si tratta di una irrazionalità perfettamente lecita che può tranquillamente convivere con una mentalità di tipo scientifico.
Si tratta, infatti, di scelte il cui unico arbitro è l'individuo stesso e sulle quali, pertanto, ogni opinione è lecita. :D
Di conseguenza anche uno scienziato, come tale, deve necessariamente sospendere il giudizio, ma come uomo/donna può benissimo seguire una scelta atea, agnostica o religiosa.
È una caratteristica tipica della scienza quella di sospendere il giudizio in mancanza di elementi e rifiutare ogni dogmatismo.
Di conseguenza la naturale posizione che uno scienziato può prendere di fronte al problema religioso è un umile agnosticismo.
Ma allora fede e scienza vanno completamente daccordo ? :stordita:
:nono: perche' Il terreno in cui lo scontro tra scienza e fede si fa più acceso è quello dei miracoli. :angel: (e anche sull'etica :doh: )
Per definizione i miracoli consisterebbero in violazioni delle "leggi naturali" che la scienza, faticosamente, cerca di svelare.
E' ovvio che chi crede in un'intelligenza trascendente che governa l'universo può credere alla possibilità che essa intervenga per violare le regolarità da essa stessa stabilite.
Dal punto di vista razionale ciò appare per lo meno singolare (anche perche', come diceva Voltaire, se Dio sentisse l'esigenza di intervenire nel mondo ammetterebbe di aver commesso errori...e quindi non sarebbe piu' l'essere perfetto), ma in linea di principio non può essere escluso.
I miracoli, tuttavia, essendo fenomeni empirici rientrano nel campo di indagine della scienza. :yeah:
Finora non sono mai state fornite prove scientificamente accettabili dell'esistenza di un solo miracolo. :(
Ma di fronte a prove inconfutabili che dimostrassero l'esistenza di un fenomeno prodigioso, cosa dovrebbe fare la scienza?
La scienza ha il dovere di essere scettica e di ricercare spiegazioni naturalistiche: a costo di rivedere se stessa e le proprie convinzioni (e quindi la scienza è agnostica non atea altrimenti non evolverebbe.... ;) ).
Concludo dicendo che io ai miracoli (per ora :Prrr: ) non ci credo ;)
davidirro
03-07-2006, 00:04
Che ne pensa dell’ idea di togliere Darwin e la teoria evoluzionista dalle scuole?
M Hack E’ una stupidaggine fenomenale ! La teoria di Darwin è ben dimostrata e dunque è l’essere succubi, forse della Chiesa o di idee veramente medievali, si pensa che la mente tenera dei bambini possa essere disturbata dall’idea che si discenda dalle scimmie. Con queste cose si torna veramente al Medioevo. E’ ridicolo che si possa scrivere che il mondo è cominciato quattromila anni fa, come dicono i Testimoni di Geova: ci sono evidenze certe, scientifiche che la terra ha 4,6 miliardi di anni. E’ ridicolo.
Scienza e fede sono dunque sempre in contrasto?
MH Non necessariamente; certo, la scienza si basa sull’osservazione, la fede è una questione personale: c’è chi crede e chi non crede. La fede con la scienza ha poco a che fare.
Secondo lei cosa c’è oltre le stelle?
MH Io non credo, io sono completamente materialista: credo che c’è la materia e forse l’ universo è sempre esistito, nel tempo e nello spazio è infinito. Il perché è così non lo so e la scienza può dare una risposta a questo, ma io non credo assolutamente né a Dio, né all’anima, né all’aldilà: l’ anima è nel nostro cervello.
Un pò di gol su punizione! :p
Cmq la religione e il credere in dio è argomento tabù, pochi scienzati si prendono la briga di dire ste cose così apertamente!
??????
1) la hack è astrofisica, della sua opinione su darwin me ne frego e poco e niente c'entrano col discorso. Darwin NON è stato dimostrato, se vuoi apriamo un 3d apposito al riguardo per convicerti, oppure cerca qualche testo in merito ma qui è OT. Era solo un esempio come tanti altri, ma ovviamente ci si attacca a queste cose... :rolleyes:
2) qualcuno ha detto che fede e scienza sono legate? no. La scienza si basa sulla logica, sui fatti, sui dati. La fede è una scelta personale, che può anche andare contro la propria convinzione logica (la hack, che tanto ti piace, appunto, dice proprio proprio questo: lei come donna è atea, lei come scienziato non può che essere agnostica)
3) vedasi punto 2: le sue convinzioni personali sono libere, il suo pensiero scientifico è agnostico e l'ha scritto a chiare lettere.
Vediamo di non sviare il discorso a comodo: le scelte personali sono private e slegate da logica e scienza. Ma non è di questo che stiamo parlando! Stiamo parlando esclusivamente del pdv scientifico e logico, e in questo mi sembra che la direzione sia una sola, sia per gli scienziati credenti, sia per quelli atei, sia per quelli agnostici.
Kharonte85
03-07-2006, 00:06
Secondo lei cosa c’è oltre le stelle?
MH Io non credo, io sono completamente materialista: credo che c’è la materia e forse l’ universo è sempre esistito, nel tempo e nello spazio è infinito. Il perché è così non lo so e la scienza può dare una risposta a questo, ma io non credo assolutamente né a Dio, né all’anima, né all’aldilà: l’ anima è nel nostro cervello.
Notevole quantita' di credo... :rolleyes: e giustamente ha espresso il suo pensiero come una credenza personale... ;)
davidirro
03-07-2006, 00:09
L'esempio della creazione del mondo è forse il meno adatto: la scienza ha spiegato e sta spiegando l'origine del mondo senza ricorrere all'aiuto della religione che, per sua natura, ha già da millenni deciso che la creazione del mondo sia opera divina. A che pro domandarsi quale teoria sia la migliore se una cerca prove mentre l'altra ha avuto la risposta direttamente dal diretto interessato? ;) Ciò non toglie che sia lecito sostenere che il soffio di Dio abbia dato ordine al caos, sempre che non si speri, con tale argomentazione, di confutare la teoria scientifica. Sarebbe errato, come ho già detto, mettere sullo stesso piano scienza e fede: la prima preferisce capire, la seconda credere. Si rivolgono quindi ad aspetti dell'essere umano totalmente differenti: perchè tentare di usare una, la religione, per spiegare ciò che è invece nel campo d'azione dell'altra?
1) la frase in bold è assolutamente falsa, esistono solo teorie completamente non provate.
2) leggi il mio post poco più su, non stiamo assolutamente parlando di fede, ma del fatto che la scienza non possa che portare all'agnosticismo; è l'intervento delle convinzioni personali che può portare all'essere religiosi o all'essere atei. Dal pdv scientifico, quindi, ateismo e religiosità sono teorie parimenti credibili. Non si sta cercando di sostenere nulla di più, men che meno che dio abbia creato l'universo in sette giorni.
davidirro
03-07-2006, 00:16
:sbavvv: :eek: Accidenti ci state dando dentro :D (approfittate dei miei momenti di assenza? :cry: )
[cut]
nostica non atea altrimenti non evolverebbe.... ;) ).
Concludo dicendo che io ai miracoli (per ora :Prrr: ) non ci credo ;)
Quoto tutto, e aggiungo che la comunità scientifica è più "versatile" di quanto non si pensi... Il fatto stesso che la legge di gravitazione universale sia stata messa, di questi tempi, completamente in discussione dimostra che di fronte ad una prova tangibile di errore, anche le leggi fondamentali non vengono considerate "intoccabili".
La scienza non ha verità assolute, la scienza non ha dogmi.
Wing_Zero
03-07-2006, 00:21
L'esempio della creazione del mondo è forse il meno adatto: la scienza ha spiegato e sta spiegando l'origine del mondo senza ricorrere all'aiuto della religione che, per sua natura, ha già da millenni deciso che la creazione del mondo sia opera divina. A che pro domandarsi quale teoria sia la migliore se una cerca prove mentre l'altra ha avuto la risposta direttamente dal diretto interessato? ;) Ciò non toglie che sia lecito sostenere che il soffio di Dio abbia dato ordine al caos, sempre che non si speri, con tale argomentazione, di confutare la teoria scientifica. Sarebbe errato, come ho già detto, mettere sullo stesso piano scienza e fede: la prima preferisce capire, la seconda credere. Si rivolgono quindi ad aspetti dell'essere umano totalmente differenti: perchè tentare di usare una, la religione, per spiegare ciò che è invece nel campo d'azione dell'altra?
certamente, la religione e la scienza sono 2 cose differenti ed 1 non spiega e non entra nel campo dell'altra.
Quello che si stava discutendo era il fatto che non e' dimostrabile la non esistenza di DIO, dato che ci sono interrogativi a cui non si puo' dare spiegazione. Quindi l'agnosticismo e' l'unica conclusione logica che si puo' trarre.
Kharonte85
03-07-2006, 00:22
Quoto tutto, e aggiungo che la comunità scientifica è più "versatile" di quanto non si pensi... Il fatto stesso che la legge di gravitazione universale sia stata messa, di questi tempi, completamente in discussione dimostra che di fronte ad una prova tangibile di errore, anche le leggi fondamentali non vengono considerate "intoccabili".
La scienza non ha verità assolute, la scienza non ha dogmi.
:mano: ora pero'....a :ronf: :D
non stiamo assolutamente parlando di fede, ma del fatto che la scienza non possa che portare all'agnosticismo; è l'intervento delle convinzioni personali che può portare all'essere religiosi o all'essere atei. Dal pdv scientifico, quindi, ateismo e religiosità sono teorie parimenti credibili. Non si sta cercando di sostenere nulla di più, men che meno che dio abbia creato l'universo in sette giorni.
Il pensiero agnostico è un compromesso temporaneo che accontenta tutti, posso essere d'accordo, ma rimane ancora inspiegabile come si possano giudicare "parimenti credibili" due teorie che si basano una sull'analisi critica e l'altra su dogmi. Non dico che una sia migliore dell'altra, anche se lo penso; mi basterebbe capire con quale ragionamento si arrivi a sostenere che "indagare" e "accettare" siano da considerarsi allo stesso modo. Generalmente, ma soprattutto dal punto di vista scientifico che hai citato, sono agli antipodi.
certamente, la religione e la scienza sono 2 cose differenti ed 1 non spiega e non entra nel campo dell'altra.
Quello che si stava discutendo era il fatto che non e' dimostrabile la non esistenza di DIO, dato che ci sono interrogativi a cui non si puo' dare spiegazione. Quindi l'agnosticismo e' l'unica conclusione logica che si puo' trarre.
Come ho risposto qui sopra, sono d'accordo. Tuttavia non ritengo l'agnosticismo una "conclusione logica" ma un "comprensibile compromesso". ;)
(la hack, che tanto ti piace, appunto, dice proprio proprio questo: lei come donna è atea, lei come scienziato non può che essere agnostica)
In realtà donna e scienziata è un tutt'uno: lei ha detto che uno scienziato rigorosamente coerente dovrebbe essere agnostico, ma lei invece si professa atea(e già questo ha il suo bel peso!).
Wing_Zero
03-07-2006, 00:30
Quindi la prima(la scienza) non può pronunciare alcun giudizio sulla seconda (neppure di non esistenza), se non vuole rischiare di essere contraddittoria (la scienza, per sua natura, deve fare a meno di ipotesi metafisiche e trascendenti: se vi facesse ricorso si autodistruggerebbe).
Vallo a spiegare a Chip77... :D
Ma dal punto di vista strettamente logico, l'atteggiamento agnostico appare quello più razionale.
La scelta di credere a una spiegazione metafisica è inevitabilmente irrazionale o meglio a-razionale (indipendente dalla ragione).
Egualmente irrazionale è la scelta di coloro che negano ogni possibile risposta metafisica sfociando in un ateismo rigoroso.
Vallo a spiegare a chip77... e 2 :D
Di conseguenza anche uno scienziato, come tale, deve necessariamente sospendere il giudizio, ma come uomo/donna può benissimo seguire una scelta atea, agnostica o religiosa.
Quello che dico io.... qualcuno che mi capisce :D
Dal punto di vista razionale ciò appare per lo meno singolare (anche perche', come diceva Voltaire, se Dio sentisse l'esigenza di intervenire nel mondo ammetterebbe di aver commesso errori...e quindi non sarebbe piu' l'essere perfetto)
Ma quello non era Kant???
Il pensiero agnostico è un compromesso temporaneo che accontenta tutti, posso essere d'accordo, ma rimane ancora inspiegabile come si possano giudicare "parimenti credibili" due teorie che si basano una sull'analisi critica e l'altra su dogmi. Non dico che una sia migliore dell'altra, anche se lo penso; mi basterebbe capire con quale ragionamento si arrivi a sostenere che "indagare" e "accettare" siano da considerarsi allo stesso modo. Generalmente, ma soprattutto dal punto di vista scientifico che hai citato, sono agli antipodi.
Come dicevo, non si può mettere sullo stesso piano gli alieni o Bin Laden(o gli usa ^^) come artefici dell' 11 settembre! Quella degli alieni è un'ipotesi talmente insignificante da risultare nulla, anche se logicamente possibile!
:sofico:
Wing_Zero
03-07-2006, 00:35
Come dicevo, non si può mettere sullo stesso piano gli alieni o Bin Laden(o gli usa ^^) come artefici dell' 11 settembre! Quella degli alieni è un'ipotesi talmente insignificante da risultare nulla, anche se logicamente possibile!
:sofico:
Mo tu co sti esempi di alieni, gnomi, renne volanti e terroristi da 4 soldi hai rotto :banned: :banned: :banned: :banned: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :oink: :D :D :D
Originariamente inviato da Kharonte85
Quindi la prima(la scienza) non può pronunciare alcun giudizio sulla seconda (neppure di non esistenza), se non vuole rischiare di essere contraddittoria (la scienza, per sua natura, deve fare a meno di ipotesi metafisiche e trascendenti: se vi facesse ricorso si autodistruggerebbe).
Vallo a spiegare a Chip77... :D
Appunto, la scienza deve fare a meno di ipotesi metafisiche e trascendenti, per questo dà il giudizio di non-esistenza di queste ultime!
Mo tu co sti esempi di alieni, gnomi, renne volanti e terroristi da 4 soldi hai rotto :banned: :banned: :banned: :banned: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :oink: :D :D :D
cosa c'entra il maiale? :mbe: :sofico: :sofico:
per me è la stessa cosa... sia per gli gnomi, renne che cmq non spiegano nulla, sia per dio che potrebbe spiegare la nascita dell'universo(in una possibilita di 0.0 periodico)! :D
Qualcuno parlava di soffio di dio....allora chiamiamola "Essenza X", anche perchè chi crede in dio non solo lo ritiene artefice della vita ma che la controlli anche.
Quindi se chiamassimo quell'infinitesimamente trascurabile possibilità di una metafisico dovremmo cambiargli nome!
Wing_Zero
03-07-2006, 00:46
Appunto, la scienza deve fare a meno di ipotesi metafisiche e trascendenti, per questo dà il giudizio di non-esistenza di queste ultime!
NON DA IL GIUDIZIO DI NON ESISTENZA!!! "Quindi la prima(la scienza) non può pronunciare alcun giudizio sulla seconda (neppure di non esistenza), se non vuole rischiare di essere contraddittoria" E AGNOSTICA!! ancora non ti sei convinto?
davidirro
03-07-2006, 00:58
In realtà donna e scienziata è un tutt'uno: lei ha detto che uno scienziato rigorosamente coerente dovrebbe essere agnostico, ma lei invece si professa atea(e già questo ha il suo bel peso!).
e quindi? :confused:
davidirro
03-07-2006, 01:01
Il pensiero agnostico è un compromesso temporaneo che accontenta tutti, posso essere d'accordo, ma rimane ancora inspiegabile come si possano giudicare "parimenti credibili" due teorie che si basano una sull'analisi critica e l'altra su dogmi. Non dico che una sia migliore dell'altra, anche se lo penso; mi basterebbe capire con quale ragionamento si arrivi a sostenere che "indagare" e "accettare" siano da considerarsi allo stesso modo. Generalmente, ma soprattutto dal punto di vista scientifico che hai citato, sono agli antipodi.
Il problema è che l'ateimo è dogma, non analisi citica. Se fosse analisi critica, sarebbe suffagata da prove che invece mancano. Ergo l'angosticismo è l'unico risultato cui si può giungere tramite una analisi critica. Ateismo e religiosità sostengono entrambe tesi non provate, e quindi parimenti dogmatiche.
NON DA IL GIUDIZIO DI NON ESISTENZA!!! "Quindi la prima(la scienza) non può pronunciare alcun giudizio sulla seconda (neppure di non esistenza), se non vuole rischiare di essere contraddittoria" E AGNOSTICA!! ancora non ti sei convinto?
Si ho capito! :D
Però se la scienza, per non essere contraddittoria, non può negare l' esistenza della metafisica, chi avrebbe il diritto di sostenerne la sua esistenza? un pò come dire....
"Anche una scimmia messa davanti ad una macchina da scrivere potrebbe scrivere la Divina Commedia", mica è impossibile? :cool:
Escluso l'eventualità puramente logica..... ma voi ci scommetereste??? :asd: :asd:
Wing_Zero
03-07-2006, 01:05
Si ho capito! :D
Però se la scienza, per non essere contraddittoria, non può negare l' esistenza della metafisica, chi avrebbe il diritto di sostenerne la sua esistenza? un pò come dire....
"Anche una scimmia messa davanti ad una macchina da scrivere potrebbe scrivere la Divina Commedia", mica è impossibile? :cool:
Escluso l'eventualità puramente logica..... ma voi ci scommetereste??? :asd: :asd:
Ci rinuncio. Mi mancava l'esempio del SCIMMIA STILNOVISTA. Se uno non vuole capire non capisce :O
davidirro
03-07-2006, 01:08
per me è la stessa cosa... sia per gli gnomi, renne che cmq non spiegano nulla, sia per dio che potrebbe spiegare la nascita dell'universo(in una possibilita di 0.0 periodico)! :D
:muro:
Vediamo di accettare le verità scienfiche, quantomeno quelle lampanti e non in discussione: il big bang NON è stato minimamente provato, quindi questa teoria non è più probabile manco di uno 0,1*10^-10000000000 rispetto alla teoria del dio creatore. E' chiaro?
Smettiamola con questa colossale baggianata (diciamo così se no freeman me s'ingrifa :D ) sul probabile, meno probabile, probabilità zero perchè sono solo balle.
:muro:
Vediamo di accettare le verità scienfiche, quantomeno quelle lampanti e non in discussione: il big bang NON è stato minimamente provato, quindi questa teoria non è più probabile manco di uno 0,1*10^-10000000000 rispetto alla teoria del dio creatore. E' chiaro?
Smettiamola con questa colossale baggianata (diciamo così se no freeman me s'ingrifa :D ) sul probabile, meno probabile, probabilità zero perchè sono solo balle.
Ecco appunto, tu non le accetti.La Hack(come la maggiornaza degli scienziati) diceva nell'intervista di sopra che la Teoria di Darwin è dimostrata, tu me la metti sullo stesso piano del Creazionismo!
:rolleyes:
Tutta sta fatica e qui siamo arrivati?
davidirro
03-07-2006, 01:12
Si ho capito! :D
Però se la scienza, per non essere contraddittoria, non può negare l' esistenza della metafisica, chi avrebbe il diritto di sostenerne la sua esistenza? un pò come dire....
"Anche una scimmia messa davanti ad una macchina da scrivere potrebbe scrivere la Divina Commedia", mica è impossibile? :cool:
Escluso l'eventualità puramente logica..... ma voi ci scommetereste??? :asd: :asd:
Vorrei che facessi caso che questo è l'esempio classico usato da chi pensa che il mondo non possa essersi creato per caso, perchè sarebbe troppo improbabile una sequena casuale tanto complessa, ma che necessariamente qualcuno debba averlo creato. Un buon ateo dovrebbe sostenere a spada tratta che la scimmia sarebbe perfettamente ingrado di scrivere la divina commedia battendo a caso per non darsi la zappa sui piedi...
davidirro
03-07-2006, 01:15
Ecco appunto, tu non le accetti.La Hack diceva nell'intervista di sopra che la Teoria di Darwin è dimostrata, tu me la metti sullo stesso piano del Creazionismo!
:rolleyes:
1) ripeto che la hack si occupa di astrofisica.
2) E' sullo stesso piano del creazionismo: non ce la metto io, ce la mette il fatto che non è stata dimostrata nonostante la signora hack sia una fervente sostenitrice di uesta tesi.
La FINIAMO?
Vorrei che facessi caso che questo è l'esempio classico usato da chi pensa che il mondo non possa essersi creato per caso, perchè sarebbe troppo improbabile una sequena casuale tanto complessa, ma che necessariamente qualcuno debba averlo creato. Un buon ateo dovrebbe sostenere a spada tratta che la scimmia sarebbe perfettamente ingrado di scrivere la divina commedia battendo a caso per non darsi la zappa sui piedi...
Lo so bene, ma leggevo che ad esempio Piero Angela sostiene quest' esempio per dimostrare l'assurdità opposta, e cioè che la probabilità che tutto è iniziato per caso è più probabile di un essere generatore di tutto!
Cioè che la scimmia non la deve scrivere tutta in una botta, ma per vari stadi, la scimmia potrebbe scrivere la Divina Commedia procedendo per tentativi casuali, perchè la molecola del DNA infatti non è stata scritta di getto, ma è il frutto di un montaggio progressivo di elementi più piccoli.
davidirro
03-07-2006, 01:19
Ecco qua (fonte (http://www.identitaeuropea.org/archivio/articoli/marletta_darwinismo.html)):
E gli stessi darwinisti, sempre più di frequente, si vedono costretti anch'essi a riconoscere, in tutta franchezza, l'apparente irrisolvibilità del mistero dell'origine della vita. Così, ad esempio, ha "confessato" l'evoluzionista americano W.H. Thorpe: "il più elementare tipo di cellula costituisce un 'meccanismo' più complesso di qualsiasi macchina che sia stata fino ad ora pensata, per non dire costruita, dall'uomo"
Ora che abbiamo anche l'opinione di un esperto in materia, possiamo accettare il fatto che darwin non è verità assoluta?
Grazie...
Ecco qua (fonte (http://www.identitaeuropea.org/archivio/articoli/marletta_darwinismo.html)):
E gli stessi darwinisti, sempre più di frequente, si vedono costretti anch'essi a riconoscere, in tutta franchezza, l'apparente irrisolvibilità del mistero dell'origine della vita. Così, ad esempio, ha "confessato" l'evoluzionista americano W.H. Thorpe: "il più elementare tipo di cellula costituisce un 'meccanismo' più complesso di qualsiasi macchina che sia stata fino ad ora pensata, per non dire costruita, dall'uomo"
Ora che abbiamo anche l'opinione di un esperto in materia, possiamo accettare il fatto che darwin non è verità assoluta?
Grazie...
Ma questo si sapeva....cmq tranqui, ti lascio dormire!
:stordita:
Wing_Zero
03-07-2006, 01:25
Vediamo se riesce a dimostrare razionalmente che la scienza per forza di cosa deve essere agnostica.
La dimostrazione si basa su 2 punti:
1) La scienza non puo' dimostrare l'esistenza di DIO
2) La scienza non puo' affermare la non esistenza di DIO
Se entrambi i punti fossero veri, l'unica conclusione che si puo' trarre e' l'agnosticismo della stessa scienza. Spero che fino a qui tutti d'accordo.
PUNTO 1:
E' la questione piu' semplice, e facilemente dimostrabile:
La scienza in quanto studia unicamente la materia e le sue leggi, non puo' dimostrare l'esistenza di qualcosa di metafisico, oltre a ciò non si hanno e mai si sono avuto prove scintifiche dell'esistenza di DIO, quindi assumo l'asserto del punto 1 come vero.
PUNTO 2:
Dimostrazione per assurdo:
Se la scienza affermasse la non esistenza di DIO, dovrebbe anche affermare che tutte le cose, e tutti gli interrogativi si possono spiegare scintificamente. MA Poiche esistono interrogativi a cui la scienza non puo' ancora dare risposta, questa non e' legittimata ad affermare la NON ESISTENZA DI DIO.
Quindi prendo il secondo asserto come vero.
QUINDI LA SCIENZA E' PER FORZA DI COSE AGNOSTICA!
C.V.D.
Ciao
Wing
P.S.:
Adesso Smontatemi sto ragionamento!!!
Nevermind
03-07-2006, 09:16
MA infatti il tuo ragionamento non fa una piega difatti è quello che penso io, ma capirai che un conto è credere che ci sia un'entità superiore che possa aver creato tutto....un conto è bersi la storia per dire del paradisi terreste e della mela del peccato.....ecc...
Cioè certe cose potevano andare bene per i contadini ignoranti di 200anni fa ma oggigiorno è ridicolo anche solo cercare di dare una valenza a queste cose.
IO sono agnostico nel senso che so perfettamente che quello chre ci sarà dopo o c'è stato prima nessuno di noi potrà mai scoprirlo, ma questo non mi fa accettare per vero tutto ciò che le religioni dicono....tra l'altro solo il fatto che ne esistano N basta per vedere che è tutta una cosa montata ad arte.
Se poi uno per sentirsi sicuro della vita ultraterrena o di avere qualcuno che lo protegge o veglia su dis e si beve tutto ciò che le religioni diccono ok che lo faccia ma non venga a sbregare le balle a me, visto che al sottoscritto essere preso per il culo non piace, e della vita dopo la morte frega 0.
Infine citando le parole di qualcuno: "se esiste un Dio quando morirò non penso che mi chiederà se ho creduto in lui ma come mi sono comportato quando ero in vita" ;) vedo tanti ferventi religiosi a messa tutte le domeniche che poi nella vita non pensano solo a se stessi e si pensano migliori di me solo perchè vanno a dare 5€ di mancia al prete la domenica......
Nevermind
03-07-2006, 09:21
..
Ora che abbiamo anche l'opinione di un esperto in materia, possiamo accettare il fatto che darwin non è verità assoluta?
Grazie...
Si chiama teoria evoluzionistica quindi come dice il nome stesso non è certo verità assoluta, ma di fatto oggigiorno è l'unica che abbia un senso. Se tu sai fare di meglio accomodati te ne saremo eternamente grati.
Smettiamola con questa colossale baggianata (diciamo così se no freeman me s'ingrifa :D ) sul probabile, meno probabile, probabilità zero perchè sono solo balle.
Be', chiamare "colossale baggianata" il ritenere più probabile una teoria basata sulle leggi della fisica e della chimica rispetto ad una basata sul nulla (perchè tale è la teoria del creazionismo) è indice di non poca parzialità. Vedi perchè nutro dubbi sull'agnosticismo? Con la storiella del "se non si può provare che sia vero o falso, tutto è possibile" anche le teorie di Darwin, teorie scientifiche, vengono messe sullo stesso piano delle teorie creazioniste (teorie basate sul nulla, basta leggere cosa ipotizza il cosiddetto "disegno intelligente"). E chi sa quali altre bislacche idee si possono far passare sfruttando la "falla" agnostica. Per me no, il calcolo (anche sommario) delle probabilità non è una "balla" ma l'applicazione di quanto detto da Guglielmo di Occam (e altri prima e dopo di lui): la ricerca di una spiegazione contrapposta all'infinito numero di possibili e improbabili ipotesi formulabili. Che poi del big bang si sappia poco, è vero. Ma è la scienza ad aver scoperto quel poco, fosse stato per la non-scienza, non sapremmo nulla e ogni teoria, anche la più folle, anche la terra piatta, farebbe bella mostra di se nei sussidiari delle scuole. Dio ce ne scampi. :asd:
Wing_Zero
03-07-2006, 10:12
Be', chiamare "colossale baggianata" il ritenere più probabile una teoria basata sulle leggi della fisica e della chimica rispetto ad una basata sul nulla (perchè tale è la teoria del creazionismo) è indice di non poca parzialità. Vedi perchè nutro dubbi sull'agnosticismo? Con la storiella del "se non si può provare che sia vero o falso, tutto è possibile" anche le teorie di Darwin, teorie scientifiche, vengono messe sullo stesso piano delle teorie creazioniste (teorie basate sul nulla, basta leggere cosa ipotizza il cosiddetto "disegno intelligente"). E chi sa quali altre bislacche idee si possono far passare sfruttando la "falla" agnostica. Per me no, il calcolo (anche sommario) delle probabilità non è una "balla" ma l'applicazione di quanto detto da Guglielmo di Occam (e altri prima e dopo di lui): la ricerca di una spiegazione contrapposta all'infinito numero di possibili e improbabili ipotesi formulabili. Che poi del big bang si sappia poco, è vero. Ma è la scienza ad aver scoperto quel poco, fosse stato per la non-scienza, non sapremmo nulla e ogni teoria, anche la più folle, anche la terra piatta, farebbe bella mostra di se nei sussidiari delle scuole. Dio ce ne scampi. :asd:
Sei in palese contraddizione....forse non hai capito che uno scienziato PROPRIO PER INDAGARE A FONDO e continuare a far evolvere la scienza DEVE essere agnostico! non e' che l'agnosticismo non fa progredire la scienza!
Si chiama teoria evoluzionistica quindi come dice il nome stesso non è certo verità assoluta, ma di fatto oggigiorno è l'unica che abbia un senso. Se tu sai fare di meglio accomodati te ne saremo eternamente grati.
oddio... avevo letto uno studio fatto sui genomi di semi e piannte usate da tempo per l'agricoltura in cui saltava fuori che erano state "manipolate" geneticamente praticamente tutte nello stesso periodo dando una impennata velocistica alla loro naturale evoluzione ... non ricordo "quando" mi pare fosse tipo 40 mila anni fa...
il metodo usato da quei genetisti è lo stesso usato per stabilire che l'homo sapiens viene dal Kenya o giù di li... la mitica "Lucy" ritrovata qualche decennio fa.
ovviamente tutto questo va a vantaggio di un filone di "creazionismo" che non contraddice la teoria dell'evoluzione darwiniana, semplicemente ipotizza che ad un certo punto ci sia stato qualcuno che ha "accelerato" l'evoluzione di piante per l'agricoltura in modo molto mirato, ottenendo miglioramenti tali e di tale portata che la naturale evoluzione per selezione darviniana avrebbe impiegato centinaia di milioni di anni per operare.
Resta da vaede chi 40.000 anni fa (se ricordo correttamente la data) abbia avuto la capacità tecnologica di fare questo immane lavoro di genetica.
Sei in palese contraddizione....forse non hai capito che uno scienziato PROPRIO PER INDAGARE A FONDO e continuare a far evolvere la scienza DEVE essere agnostico! non e' che l'agnosticismo non fa progredire la scienza!
Veramente stavo solo esprimendo un'opinione. L'agnosticismo, come ho detto ormai trenta volte, è un compromesso necessario: tuttavia non può essere usato pretestuosamente per avvalorare tesi fantasiose come quelle creazioniste (che, come avrai letto, è appena stata elevata al rango dell'evoluzionista e ad essa equiparata, bollando come "baggianate" i giusti distinguo che si fanno quando si parla della maggior probabilità che dietro al cosmo vi sia la fisica e non Dio). Diciamo che tra l'ateismo e l'agnosticismo vedo un punto di mezzo dove ritengo si annidi l'equilibrio perfetto per uno scienziato. Così è più chiaro? ;)
giovane acero
03-07-2006, 10:42
MA infatti il tuo ragionamento non fa una piega difatti è quello che penso io, ma capirai che un conto è credere che ci sia un'entità superiore che possa aver creato tutto....un conto è bersi la storia per dire del paradisi terreste e della mela del peccato.....ecc...
[...]
bisognerebbe anche contestualizzare quelle che noi possiamo interpretare come 'favolette' nel periodo in cui sono state scritte e considerare tutti i 'salti linguistici' cui tali scritture sono state sottoposte ;)
(giusto per rimarcare non sto perorando nè l'"evoluzionismo" nè il "creazionismo")
Kharonte85
03-07-2006, 11:25
Veramente stavo solo esprimendo un'opinione. L'agnosticismo, come ho detto ormai trenta volte, è un compromesso necessario: tuttavia non può essere usato pretestuosamente per avvalorare tesi fantasiose come quelle creazioniste (che, come avrai letto, è appena stata elevata al rango dell'evoluzionista e ad essa equiparata, bollando come "baggianate" i giusti distinguo che si fanno quando si parla della maggior probabilità che dietro al cosmo vi sia la fisica e non Dio). Diciamo che tra l'ateismo e l'agnosticismo vedo un punto di mezzo dove ritengo si annidi l'equilibrio perfetto per uno scienziato. Così è più chiaro? ;)
Guarda che l'atteggiamento agnostico della scienza non avvalora di certo le tesi creazioniste (di cui non esistono prove) bensi' assume un atteggiamento aperto a modificazioni successive (la storia della scienza è piena di esempi: fisica newtoniana, poi relativita', poi meccanica quantistica, e poi.... :boh: aspettiamo e vediamo ;) )
In questo senso basta riassumere il metodo della scienza come fa Popper:
"
1) inciampiamo in qualche problema;
2) tentiamo di risolverlo, ad esempio proponendo qualche nuova teoria;
3) impariamo dai nostri sbagli, specialmente quelli che ci sono resi presenti dalla discussione critica dei nostri tentativi di soluzione.
O per dirla in tre parole: problemi-teorie-critiche" :D
"se esiste un Dio quando morirò non penso che mi chiederà se ho creduto in lui ma come mi sono comportato quando ero in vita" ;) ......
Q8
davidirro
03-07-2006, 12:38
Si chiama teoria evoluzionistica quindi come dice il nome stesso non è certo verità assoluta, ma di fatto oggigiorno è l'unica che abbia un senso. Se tu sai fare di meglio accomodati te ne saremo eternamente grati.
Non aspiro a tanto e non serve a sostenere la mia tesi.
davidirro
03-07-2006, 12:44
Be', chiamare "colossale baggianata" il ritenere più probabile una teoria basata sulle leggi della fisica e della chimica rispetto ad una basata sul nulla (perchè tale è la teoria del creazionismo) è indice di non poca parzialità. Vedi perchè nutro dubbi sull'agnosticismo? Con la storiella del "se non si può provare che sia vero o falso, tutto è possibile" anche le teorie di Darwin, teorie scientifiche, vengono messe sullo stesso piano delle teorie creazioniste (teorie basate sul nulla, basta leggere cosa ipotizza il cosiddetto "disegno intelligente"). E chi sa quali altre bislacche idee si possono far passare sfruttando la "falla" agnostica. Per me no, il calcolo (anche sommario) delle probabilità non è una "balla" ma l'applicazione di quanto detto da Guglielmo di Occam (e altri prima e dopo di lui): la ricerca di una spiegazione contrapposta all'infinito numero di possibili e improbabili ipotesi formulabili. Che poi del big bang si sappia poco, è vero. Ma è la scienza ad aver scoperto quel poco, fosse stato per la non-scienza, non sapremmo nulla e ogni teoria, anche la più folle, anche la terra piatta, farebbe bella mostra di se nei sussidiari delle scuole. Dio ce ne scampi. :asd:
Peccato che le teorie di cui si parla non si basino affatto su tali leggi ma siano pure illazioni (credibili o meno, questo poco importa)...
Inoltre mi pare di capire che tu non abbia studiato molto sul calcolo probabilistico, perchè è evidente che non essendoci condizionamenti alcuni, le probabilità dei due eventi diversi non possono che essere pari... (anche in questo caso la credibilità non c'entra un fico...)
davidirro
03-07-2006, 13:00
Faccio un rapido riassunto della mia posizione perchè vorrei che fosse chiara:
1) non credo esista un dio, e credo che se anche esistesse qualcosa di superiore, questo non influenzi minimamente la mia vita nè si sia sprecato a crearla.
2) Sostengo la teoria di darwin, credo al big bang, non credo che l'uomo sia l'unica forma di vita inteligente in qusto universo.
3) Dal punto di vista meramente scientifico, però, le opinioni non contano. Contano i fatti, contano i dati, e laddove non vi siano certezze sulle cause di un fenomeno ogni teoria va accettata come possibile finchè non viene dimostrato il contrario. La credibilità di una teoria dal punto di vista scientifico è legato SOLO al numero di dati certi che la supportano; a parità di dati a supporto (zero per tutti, nell'esempio della creazione del nostro pianeta) bisogna accettare parimenti tutte le teorie, nonostante il nostro buonsenso ci indichi una teoria come più credibile: il buonsenso è intuito, cultura, non certo scienza (Vi faccio notare, al riguardo, che moltissime teorie sulla carta fantasiose e poco credibili si siano poi dimostrate inconfutabilmente vere: sfericità del mondo, sistema eliocentrico, ecc.; col buonsenso, al'epoca, le avremmo bollate come cazzate mooooolto poco probabili...).
Be', chiamare "colossale baggianata" il ritenere più probabile una teoria basata sulle leggi della fisica e della chimica rispetto ad una basata sul nulla (perchè tale è la teoria del creazionismo) è indice di non poca parzialità. Vedi perchè nutro dubbi sull'agnosticismo? Con la storiella del "se non si può provare che sia vero o falso, tutto è possibile" anche le teorie di Darwin, teorie scientifiche, vengono messe sullo stesso piano delle teorie creazioniste (teorie basate sul nulla, basta leggere cosa ipotizza il cosiddetto "disegno intelligente"). E chi sa quali altre bislacche idee si possono far passare sfruttando la "falla" agnostica. Per me no, il calcolo (anche sommario) delle probabilità non è una "balla" ma l'applicazione di quanto detto da Guglielmo di Occam (e altri prima e dopo di lui): la ricerca di una spiegazione contrapposta all'infinito numero di possibili e improbabili ipotesi formulabili. Che poi del big bang si sappia poco, è vero. Ma è la scienza ad aver scoperto quel poco, fosse stato per la non-scienza, non sapremmo nulla e ogni teoria, anche la più folle, anche la terra piatta, farebbe bella mostra di se nei sussidiari delle scuole. Dio ce ne scampi. :asd:
E' ciò che intendevo dire io!
Anche gli alieni possono aver costruito le piramidi, ma solo perchè non si può dimostrare il contrario, non mi si può dire che questa ipotesi sia alla stessa probabilità di quella che dice che invece furono gli stessi egizi, magari anche pian piano mettendosi a cavalcioni l'uno sull'altro e le fecero! :rolleyes:
Faccio un rapido riassunto della mia posizione perchè vorrei che fosse chiara:
1) non credo esista un dio, e credo che se anche esistesse qualcosa di superiore, questo non influenzi minimamente la mia vita nè si sia sprecato a crearla.
2) Sostengo la teoria di darwin, credo al big bang, non credo che l'uomo sia l'unica forma di vita inteligente in qusto universo.
Fin qui la penso esattamente come te.
3) Dal punto di vista meramente scientifico, però, le opinioni non contano. Contano i fatti, contano i dati, e laddove non vi siano certezze sulle cause di un fenomeno ogni teoria va accettata come possibile finchè non viene dimostrato il contrario. La credibilità di una teoria dal punto di vista scientifico è legato SOLO al numero di dati certi che la supportano; a parità di dati a supporto (zero per tutti, nell'esempio della creazione del nostro pianeta) bisogna accettare parimenti tutte le teorie, nonostante il nostro buonsenso ci indichi una teoria come più credibile: il buonsenso è intuito, cultura, non certo scienza (Vi faccio notare, al riguardo, che moltissime teorie sulla carta fantasiose e poco credibili si siano poi dimostrate inconfutabilmente vere: sfericità del mondo, sistema eliocentrico, ecc.; col buonsenso, al'epoca, le avremmo bollate come cazzate mooooolto poco probabili...).
Mah....ni, so....
Buon senso e cultura, anche se non scienza, indicano una teoria più credibile... che devo dirti, affidiamoci al buon senso! :boh:
davidirro
03-07-2006, 13:33
Buon senso e cultura, anche se non scienza, indicano una teoria più credibile... che devo dirti, affidiamoci al buon senso! :boh:
Questa è una scelta liberissima, è anche la mia scelta, ma di certo un uomo di scienza non può permettersi questa scelta se non nel privato... la pagheremmo credendo che la terra sia una zolla quadrata fissa al centro dell'universo... ;)
Questa è una scelta liberissima, è anche la mia scelta, ma di certo un uomo di scienza non può permettersi questa scelta se non nel privato... la pagheremmo credendo che la terra sia una zolla quadrata fissa al centro dell'universo... ;)
Ancora una cosa nn mi è chiara: visto che non sei uno scienziato, perchè ti ritieni agnostico invece di ateo, dato cha alla fine quello che credi equivale all' essere ateo?
Peccato che le teorie di cui si parla non si basino affatto su tali leggi ma siano pure illazioni (credibili o meno, questo poco importa)...
Inoltre mi pare di capire che tu non abbia studiato molto sul calcolo probabilistico, perchè è evidente che non essendoci condizionamenti alcuni, le probabilità dei due eventi diversi non possono che essere pari... (anche in questo caso la credibilità non c'entra un fico...)
Almeno in un post, sarebbe carino non definire "baggianate" o "illazioni" teorie cui se ne contrappongono di dogmatiche e basate sull'accettazione acritica di una "verità". Lo dico per il sereno proseguimento del thread, io il mio punto l'ho ribadito parecchie volte e credo sia chiaro, non sento il bisogno di proseguire. Permangono i dubbi su questo voler mettere ogni possibile (per quanto improbabile) ipotesi sullo stesso piano: dubito che, con un così basso rigore analitico, si possa approdare a qualcosa di concreto che non sia il leggittimare ogni più stramba teoria solo perchè "non se ne può dimostrare il contrario". E' un comportamento molto più simile alla pura fede che alla scienza pura, questo è abbastanza evidente. ;)
P.S. Scusa trafficlight per l'abominevole OT, c'è scappata la mano. :D
davidirro
03-07-2006, 13:49
Ancora una cosa nn mi è chiara: visto che non sei uno scienziato, perchè ti ritieni agnostico invece di ateo, dato cha alla fine quello che credi equivale all' essere ateo?
Non equivale al'essere ateo! Mi credo agnostico perchè non so se dio esista o no... me ne frego, penso che la mia vita non dipenda da questo, però non so se esiste o no... essere ateo sarebbe eliminare una possibilità per principio, e lo trovo sbagliato.
MenageZero
03-07-2006, 21:15
se esiste un Dio quando morirò non penso che mi chiederà se ho creduto in lui ma come mi sono comportato quando ero in vita
potrebbe sembrare a te, a me a tanti, la cosa più "logica", "sensata", "giusta" etc., (almeno per certo modo di pensare "moderno" e non-religioso), ma (a meno che non sei credente, di una religione delle "maggiori" o una tua personale poco importa, e quindi hai le tue certezze metafisiche che ti sei scelto),
che ne sai o ne potrai mai sapere di come Dio, se esiste, "ragiona"... :mbe:
MenageZero
03-07-2006, 21:26
ah, se c'è qualcuno "dotto" in fisica/astrofisica, ci sono teorie che "fanno luce" sull'origine dell'origine dell'universo ? :sofico:
ovvero, da dove viene ciò che c'era fino ad un infinitesimo prima del big bang ?
(suppongo che il big bang non sia teorizzato avvenire in un universo perfettamente vuoto(0 materia ed energia), dato l'apparire dal nulla di tutta l'energia associata alla istantanea eslosione che poi si
"condensa", in parte, in materia etc etc. sarebbe equivalente ad una creazione...)
Kharonte85
03-07-2006, 21:41
ah, se c'è qualcuno "dotto" in fisica/astrofisica, ci sono teorie che "fanno luce" sull'origine dell'origine dell'universo ? :sofico:
ovvero, da dove viene ciò che c'era fino ad un infinitesimo prima del big bang ?
(suppongo che il big bang non sia teorizzato avvenire in un universo perfettamente vuoto(0 materia ed energia), dato l'apparire dal nulla di tutta l'energia associata alla istantanea eslosione che poi si
"condensa", in parte, in materia etc etc. sarebbe equivalente ad una creazione...)
Quello che so io è che gia' l'istante zero del big bang rimane fuori da ogni descrizione fisica (invece esistono descrizioni che partono da un'attimo dopo per arrivare fino ad oggi)...figuriamoci sapere cosa c'era prima... :boh:
Pero' esistono teorie che parlano di multiuniversi...ma sono una roba devastante (io lessi a suo tempo qualcosa su Le Scienze ma di qui a dire che le ho capite ce ne passa... :asd: ) e a mio giudizio sono un po' fantasiose... :D (gia' siamo caccole nel nostro universo figuriamoci a pensare ad un' infinita' di universi :cry: )
In ogni caso la teoria del big bang, secondo me, è abbastanza convincente...e la prova piu' evidente è quella della scoperta della radiazione di fondo... :D
PS: ovviamente tale teoria non puo' essere presa come dimostrazione dell' esistenza o della non esistenza di Dio ;)
riokbauto
11-07-2006, 15:23
Hai ragione!
Sta gente non ha capito nulla della vità...
Anzi io non li chiamerei uomini...
... ma animali
tanto non credono in nulla.....
Allora voi non potete credere nemmeno nell'amore a questo punto!
Allora...
Volevo chiedere scusa a tutti credenti e non
per quello che ho scritto 10gg fa
Sono stato troppo impulsivo ed esagerato
ma non era mia intenzione offendere !
Per cui spero mi perdoniate!
Grazie...
Kharonte85
11-07-2006, 18:01
Allora...
Volevo chiedere scusa a tutti credenti e non
per quello che ho scritto 10gg fa
Sono stato troppo impulsivo ed esagerato
ma non era mia intenzione offendere !
Per cui spero mi perdoniate!
Grazie...
Per me ok...quello che non andava bene lo hai detto da solo :mano: :)
Franx1508
25-07-2006, 19:54
a la cara vecchia religione oppio dei popoli,ma tanto non fumo non bevo e non mi drogo quindi sono apposto...
Franx1508
25-07-2006, 19:57
:sbavvv: :eek: Accidenti ci state dando dentro :D (approfittate dei miei momenti di assenza? :cry: )
OK...calma....cerchiamo di fare un po' di chiarezza sul rapporto fede e scienza :)
La scienza e la metafisica possiedono domini ben definiti e distinti. La scienza si occupa per definizione di fenomeni empirici ed esclude ogni problematica di competenza della metafisica (e quindi della religione).
Quindi la prima non può pronunciare alcun giudizio sulla seconda (neppure di non esistenza), se non vuole rischiare di essere contraddittoria (la scienza, per sua natura, deve fare a meno di ipotesi metafisiche e trascendenti: se vi facesse ricorso si autodistruggerebbe).
Vi sono però molti aspetti che si collocano al di fuori delle competenze della scienza. In questi settori può trovare spazio la metafisica e, all'interno di essa, anche la fede religiosa.
La scienza può fornirci informazioni su che cosa sia la vita e su come funzioni, ma non potrà :mc: dare risposte alla domanda "che senso ha la vita?" oppure può offrire straordinari elementi per capire la struttura dell'universo e forse anche la sua origine, ma non potrà :mc: spiegarci "perché l'universo esiste e quale sia il suo scopo" :muro:
Di fronte all'impossibilità di fornire una risposta l'atteggiamento può essere vario: da un lato ci si può accontentare di sospendere il giudizio e di assumere, di conseguenza, una posizione agnostica; dall'altro si possono inventare risposte di tipo metafisico e religioso; oppure negare nettamente la possibilita' dell'esistenza del metafisico.
Ma dal punto di vista strettamente logico, l'atteggiamento agnostico appare quello più razionale.
La scelta di credere a una spiegazione metafisica è inevitabilmente irrazionale o meglio a-razionale (indipendente dalla ragione).
Egualmente irrazionale è la scelta di coloro che negano ogni possibile risposta metafisica sfociando in un ateismo rigoroso.
In entrambi i casi, tuttavia, si tratta di una irrazionalità perfettamente lecita che può tranquillamente convivere con una mentalità di tipo scientifico.
Si tratta, infatti, di scelte il cui unico arbitro è l'individuo stesso e sulle quali, pertanto, ogni opinione è lecita. :D
Di conseguenza anche uno scienziato, come tale, deve necessariamente sospendere il giudizio, ma come uomo/donna può benissimo seguire una scelta atea, agnostica o religiosa.
È una caratteristica tipica della scienza quella di sospendere il giudizio in mancanza di elementi e rifiutare ogni dogmatismo.
Di conseguenza la naturale posizione che uno scienziato può prendere di fronte al problema religioso è un umile agnosticismo.
Ma allora fede e scienza vanno completamente daccordo ? :stordita:
:nono: perche' Il terreno in cui lo scontro tra scienza e fede si fa più acceso è quello dei miracoli. :angel: (e anche sull'etica :doh: )
Per definizione i miracoli consisterebbero in violazioni delle "leggi naturali" che la scienza, faticosamente, cerca di svelare.
E' ovvio che chi crede in un'intelligenza trascendente che governa l'universo può credere alla possibilità che essa intervenga per violare le regolarità da essa stessa stabilite.
Dal punto di vista razionale ciò appare per lo meno singolare (anche perche', come diceva Voltaire, se Dio sentisse l'esigenza di intervenire nel mondo ammetterebbe di aver commesso errori...e quindi non sarebbe piu' l'essere perfetto), ma in linea di principio non può essere escluso.
I miracoli, tuttavia, essendo fenomeni empirici rientrano nel campo di indagine della scienza. :yeah:
Finora non sono mai state fornite prove scientificamente accettabili dell'esistenza di un solo miracolo. :(
Ma di fronte a prove inconfutabili che dimostrassero l'esistenza di un fenomeno prodigioso, cosa dovrebbe fare la scienza?
La scienza ha il dovere di essere scettica e di ricercare spiegazioni naturalistiche: a costo di rivedere se stessa e le proprie convinzioni (e quindi la scienza è agnostica non atea altrimenti non evolverebbe.... ;) ).
Concludo dicendo che io ai miracoli (per ora :Prrr: ) non ci credo ;)
non sono convinto a riguardo della scienza agnostica..l'ateismo non arresta la ricerca perchè cmq presuppone una costante ricerca della verità.semplicemente ti dice dio non esiste fino a prova contraria,che non esisterà mai,visto che diverremo presto cibo per vermi.
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