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View Full Version : Risparmio energetico, fonti alternative...


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SAND
08-04-2006, 07:28
Apro questo thread per continuare l' interessate discussione off topic creatasi dal topic "Tecnologia TDEL per i monitor del futuro?"

Per chi non seguive quel thread metto il link ma non postate lì o ci cazziano!

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1174801&page=6&pp=20

Via!

Duke.N.4ever
08-04-2006, 08:33
x il riscaldamento delle case si può usare la classicissima stufa a legna o un suo derivato la stufa a pellets o il camino .

SAND
08-04-2006, 08:56
x il riscaldamento delle case si può usare la classicissima stufa a legna o un suo derivato la stufa a pellets o il camino .


si. Ecologica e conveniente bella e confortevole.
Ok la pellets, il camino per riscaldare non è il max... la pellets ha un rendimento nettamente migliore. Peccato che in appartamento a milano è poco utilizzabile. Sai che scorta di pellets o legna devi fare per superare l' inverno? O hai un box grande grande e ti porti i pellets su e giù o ciccia.

Duke.N.4ever
08-04-2006, 09:07
si giustamente devi avere lo spazio dove metterla la legna xò i pellets li compri in sacchetti una volta ke hai una 10 di sacchetti 6 a posto x un po, poi ci sono i camini ibridi legna metano o legna gas e credo ke ti facciano risparmiare di non poco sulla bolletta del gas.
io in casa vado a legna siccome ne ho tanta e ho lo spazio dove metterla ma poi secondo il mio punto di vista preferisco la legna al posto del termosifone xkè ha un calore diverso.

demonbl@ck
08-04-2006, 18:55
ciao a tutti, dato che si parla di energie alternative, volevo segnalarvi il forum di ProgettoMEG : http://www.forumcommunity.net/?t=2696259
ci sono discussioni molto interessanti , un po di tutto. spero che questo mex non sia reputato spam e cancellato.
ciaoo

demonbl@ck
08-04-2006, 19:06
ops.. ho sbagliato link... http://www.forumcommunity.net/?c=627

comunque è vero, la legna da un calore... in qualche modo migliore rispetto a quello irradiato dai termosifoni. io e mio zio quando vado da lui tagliamo 4-5 alberi (piccoli, non 5 quercie millenarie :D ) che tanto ce ne sono un casino che DEVONO essere tagliati perchè l'edera se li è smangiucchiati piano piano.. e si sono seccati. lui ha c.a 1 Ha di terreno a 700 m di altezza, ma spesso li prendiamo dalla strada che porta a casa.[ che tralaltro d'inverno faceva + caldo che qui a torino!!!!]
poi io per evitare gli scarichi avevo in mente questo : http://www.forumcommunity.net/?t=2842411

scusate se linko all'altro forum ma è che non ho voglia di riscrivere tutto. ciao

Duke.N.4ever
08-04-2006, 21:03
oddio il cicli infinito non puo esistere quindi io punterei gli occhi sul iter credo ke si la centrale nucleare vincente x questo secolo oppure ci sono progetti di piazzare una cella solare di dimensioni 500 kilometri quadri in mezzo al sahara o come si scrive o anke dallo spazio sempre solare oppure tramite il campo magnetico terrestre di idee ce ne sono tante ma il poi è metterle in concreto ha dei costi esorbitanti

demonbl@ck
08-04-2006, 23:57
ci sono progetti di piazzare una cella solare di dimensioni 500 kilometri quadri in mezzo al sahara
cosi un bel giorno gli arabi si svegliano si impadroniscono del sistema e noi restiamo al buio?

Duke.N.4ever
09-04-2006, 00:32
noi avremo la centrale a fusione :D

TomcatOne
09-04-2006, 10:33
edit: ho sbagliato sorry

Cloud76
09-04-2006, 10:40
x il riscaldamento delle case si può usare la classicissima stufa a legna o un suo derivato la stufa a pellets o il camino .

Legno e derivati sono altamente inquinanti, bruciando producono una quantità esorbitante di PM10.
La stufa dovrebbe quindi adottare un filtro antiparticolato, tipo quello presente nelle autovetture, per diminuire tale emissione; nei camini la cosa è un po' più complicata da attuarsi...
Tanto per fare un esempio, una sola sigaretta (carta+tabacco=100% vegetale) col fumo che produce è in grado di saturare completamente una stanza con una carica di PM10 diverse decine di volte superiore ai limiti imposti dalla normativa.
Senza andare a cercare cose troppo tecniche... un po' di mesi addietro nella trasmissione "Le iene" erano andati a misurare il PM10 in alcuni locali pubblici (quando ancora si poteva fumare), tipo discoteche, ristoranti... oppure anche dentro l'abitacolo della macchina... i valori raggiunti erano impressionanti... è proprio il caso di dirlo: IL FUMO NUOCE GRAVEMENTE ALLA SALUTE, ANCHE DEI NON FUMATORI. :nono:
Saluti! :)

Duke.N.4ever
09-04-2006, 12:59
a me ke mi frega delle iene x me sono solo panzane quelle ke passano quei programmi non so se rendo l idea ma consumano di piu le industrie ke tutte le stufe a legna di tutta milano e poi quando fanno le domeniche chise al traffico x gli inquinanti dovrebbero far spegnere le caldaie e industrie dato ke gli alti forni vanno lo stesso anke alla domenica
io di questi problemi non ne ho dato ke vivo in un bel paese sul lago di como

gpc
09-04-2006, 13:14
Non ce la facciamo a mantenere un livello culturale che sia dignitoso anche solo di facciata almeno in questa sezione? :cry:

ironmanu
09-04-2006, 13:46
Apro questo thread per continuare l' interessate discussione off topic creatasi dal topic "Tecnologia TDEL per i monitor del futuro?"

Per chi non seguive quel thread metto il link ma non postate lì o ci cazziano!

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1174801&page=6&pp=20

Via!
secondo me sarebbe intelligente iniziare dalla progettazione di abitazioni ad alto rendimento considerando le normative già proposte e presenti a livello europeo.
invece dalle mie parti vedo che si costrisce "par ciapàre + schèi che se pòe"
insomma per guadagnare fino all'ultimo.
Purtroppo la casa progettata pensando al suo consumo energetico nn fa parte della nostra cultura magna magna,tantomeno a livello politico amministrativo.

SAND
09-04-2006, 15:29
secondo me sarebbe intelligente iniziare dalla progettazione di abitazioni ad alto rendimento considerando le normative già proposte e presenti a livello europeo.
invece dalle mie parti vedo che si costrisce "par ciapàre + schèi che se pòe"
insomma per guadagnare fino all'ultimo.
Purtroppo la casa progettata pensando al suo consumo energetico nn fa parte della nostra cultura magna magna,tantomeno a livello politico amministrativo.


Anche la normativa non aiuta molto. La sto confutando con la mia tesi sperimentale... ma non so se posso dire di più...

Una casa ecologica costa tipo il 15% in più... ma quando al committente cominci a parlare di vetro basso emissivi, esposizione a SUD contro fronte strada, costruzione massiva, no ponti termici, solare, ventilazione, riscaldamento radiante... Mi sa che si tappa le orecchie: bubububububububububu!

Un 15% per lui è un 15% in meno (crede) perchè pensa la gente non spenda il 15% in più per una casa ecologica.
Allora Deve intervenire la legge, che però lo fa male e in maniera superficiale:
Fa un casino per il metodo CEN e poi deroga con limiti di trasmittanza e rendimento di impianti! Mah!

gpc
09-04-2006, 15:37
Anche la normativa non aiuta molto. La sto confutando con la mia tesi sperimentale... ma non so se posso dire di più...

Una casa ecologica costa tipo il 15% in più... ma quando al committente cominci a parlare di vetro basso emissivi, esposizione a SUD contro fronte strada, costruzione massiva, no ponti termici, solare, ventilazione, riscaldamento radiante... Mi sa che si tappa le orecchie: bubububububububububu!

Un 15% per lui è un 15% in meno (crede) perchè pensa la gente non spenda il 15% in più per una casa ecologica.
Allora Deve intervenire la legge, che però lo fa male e in maniera superficiale:
Fa un casino per il metodo CEN e poi deroga con limiti di trasmittanza e rendimento di impianti! Mah!

Sposterei anche un pochino la mira: tiriamo dentro pure i professionisti che, se non gli dai da fare una casa con struttura in cemento armato e tre tamponature non ti sanno fare i calcoli...
Ho sentito gente che sosteneva che un muretto di cinta in mattoni non poteva resistere e che era da fare in cemento armato. Un muretto di cinta...

fabio80
09-04-2006, 15:44
Sposterei anche un pochino la mira: tiriamo dentro pure i professionisti che, se non gli dai da fare una casa con struttura in cemento armato e tre tamponature non ti sanno fare i calcoli...
Ho sentito gente che sosteneva che un muretto di cinta in mattoni non poteva resistere e che era da fare in cemento armato. Un muretto di cinta...



da me l'han fatto coi bolognini e una gettata in cemento leggermente armato, ma perchè così si fa prima :D

SAND
09-04-2006, 15:46
Sposterei anche un pochino la mira: tiriamo dentro pure i professionisti che, se non gli dai da fare una casa con struttura in cemento armato e tre tamponature non ti sanno fare i calcoli...
Ho sentito gente che sosteneva che un muretto di cinta in mattoni non poteva resistere e che era da fare in cemento armato. Un muretto di cinta...


Ingegnere? Ho letto il titolo della tesi...
Mi piacerebbe in futuro studiare bene nuovi meccanismi di ventilazione naturale dell' involucro edilizio. Sarebbe interessante porgettare una casa con SOLO esposizioni vetrate a sud. Il problema è che diventa un forno in estate pure ostruendo i percorsi solari. Monoaffaccio=no ventilazione naturale a meno che non studi qualcosa per la circolazione dell' aria. Tipo: aperture regolabili a sud e sul solaio superiore o a nord PER OGNI STANZA. Che siano a tenuta perà d' iverno. Il solo gradiente di pressione dovrebbe garantire una ventilazione naturale (con flusso laminare) che consentirebbe se progettata bene di evitare il raffrescamento artificiale.

SAND
09-04-2006, 15:49
Sposterei anche un pochino la mira: tiriamo dentro pure i professionisti che, se non gli dai da fare una casa con struttura in cemento armato e tre tamponature non ti sanno fare i calcoli...
Ho sentito gente che sosteneva che un muretto di cinta in mattoni non poteva resistere e che era da fare in cemento armato. Un muretto di cinta...

Beh, molti sono ancora fissati con l' asse eliotermico.
asse Nord-sud. :cry:
Poi vei tutti i condizionatori appiccicati sul fronte ovest perchè d' estate di prende 60000 gradi!!!!

gpc
09-04-2006, 15:53
Ingegnere? Ho letto il titolo della tesi...

Sì ma elettronico, non mettiamo le mani avanti :D :D


Mi piacerebbe in futuro studiare bene nuovi meccanismi di ventilazione naturale dell' involucro edilizio. Sarebbe interessante porgettare una casa con SOLO esposizioni vetrate a sud. Il problema è che diventa un forno in estate pure ostruendo i percorsi solari. Monoaffaccio=no ventilazione naturale a meno che non studi qualcosa per la circolazione dell' aria. Tipo: aperture regolabili a sud e sul solaio superiore o a nord PER OGNI STANZA. Che siano a tenuta perà d' iverno. Il solo gradiente di pressione dovrebbe garantire una ventilazione naturale (con flusso laminare) che consentirebbe se progettata bene di evitare il raffrescamento artificiale.

Guarda, io sono assolutamente d'accordo con te, una casa ben costruita permette di risparmiare e vivere meglio. Ma, c'è un ma... Tutte queste cose delle "case ecologiche" mi sembrano come quelli che tirano fuori le stufe a legna come somme innovazioni tecnologiche per scaldarsi senza usare combustibili fossili. La riscoperta dell'acqua, non calda, fredda.
La casa ecologica, con i muri fatti come si deve, col giusto orientamento, con una ventilazione naturale, è esattamente la casa come veniva fatta fino all'inizio del secolo scorso. Niente di più, niente di meno: entra in una casa di campagna vecchia e troverai che è calda d'inverno e freschissima d'estate.
Ora, direi che nei primi decenni del novecento si è abbandonata la "saggezza popolare" nelle costruzioni perchè le fonti energetiche erano sovrabbondanti. Dagli anni cinquanta in poi ha dominato la speculazione edilizia, i megacondomini, l'edilizia da quattro soldi: in questo caso ciò che ha determinato un certo tipo di costruzioni scadenti è stata la componente economica e speculativa, ossia costruire di più spendendo di meno e guadagnando il massimo.
Oggi sorge un problema nuovo. La gente, i "laureati", i "professionisti", non sanno più fare le cose. Ovviamente in generale, se non hanno lo schemino autocad non sanno fare nulla, se non hanno il programma per il calcolo delle calorie vanno in panico e dicono che è impossibile. Un po' perchè l'istruzione non insegna 'na mazza, un po' perchè non c'è più quel buon senso che fa capire che un muro in mattoni del 50 tiene meglio il calore della tamponatura del dieci in foratoni...

gpc
09-04-2006, 15:54
da me l'han fatto coi bolognini e una gettata in cemento leggermente armato, ma perchè così si fa prima :D

Esatto, questa è la filosofia: così loro fan prima. Ciao ciao qualità...

fabio80
09-04-2006, 15:55
Esatto, questa è la filosofia: così loro fan prima. Ciao ciao qualità...


per un muretto va pure bene che si sbrighino :fagiano:

SAND
09-04-2006, 16:13
Sì ma elettronico, non mettiamo le mani avanti :D :D



Guarda, io sono assolutamente d'accordo con te, una casa ben costruita permette di risparmiare e vivere meglio. Ma, c'è un ma... Tutte queste cose delle "case ecologiche" mi sembrano come quelli che tirano fuori le stufe a legna come somme innovazioni tecnologiche per scaldarsi senza usare combustibili fossili. La riscoperta dell'acqua, non calda, fredda.
La casa ecologica, con i muri fatti come si deve, col giusto orientamento, con una ventilazione naturale, è esattamente la casa come veniva fatta fino all'inizio del secolo scorso. Niente di più, niente di meno: entra in una casa di campagna vecchia e troverai che è calda d'inverno e freschissima d'estate.
Ora, direi che nei primi decenni del novecento si è abbandonata la "saggezza popolare" nelle costruzioni perchè le fonti energetiche erano sovrabbondanti. Dagli anni cinquanta in poi ha dominato la speculazione edilizia, i megacondomini, l'edilizia da quattro soldi: in questo caso ciò che ha determinato un certo tipo di costruzioni scadenti è stata la componente economica e speculativa, ossia costruire di più spendendo di meno e guadagnando il massimo.
Oggi sorge un problema nuovo. La gente, i "laureati", i "professionisti", non sanno più fare le cose. Ovviamente in generale, se non hanno lo schemino autocad non sanno fare nulla, se non hanno il programma per il calcolo delle calorie vanno in panico e dicono che è impossibile. Un po' perchè l'istruzione non insegna 'na mazza, un po' perchè non c'è più quel buon senso che fa capire che un muro in mattoni del 50 tiene meglio il calore della tamponatura del dieci in foratoni...

Quoto... ma il muro in mattoni mi riguarda da vicino (tesi). E non lo scopri col calcolo del cdn che è meglio di un forato. Il forato ha una trasmittanza migliore...
C'ì è però un perchè... nascosto nei manuali di fisica tecnica, che ti consente di avere un rendimento migliore.
Questo però non lo puoi calcolare. Devi usare dei software di simulazione. Che bada ben... non sono basati sul cen o leggi di termidinamica elementari ma su funzioni di traserimento e simulazione con impianto reale.

Credimi... se vuoi fare elucubrazioni su cose trane e verificare andamenti reali DEVI usare questi software (1000 euri una copia...). A mano o con excel non ce la farai mai. Certo, se prima non hai calcolato almeno col cen non sai neanche dove mettere le mani.
Lo stesso per alcuni calcoli illuminotecnici e acustici.
Il software serve se vuoi avere risultati attendibili. Ma se prima non ti sei smazzato il tuo tempo sulle formule e calcoli con megafogli di excel non sai neanche da dove partire.

Imho: serve più specializzazione. Il calcolo del C.a. non lo so fare bene, lo lascio fare ad ingegnere. Ci vogliono committenti che decidano che una fase di metaprogetto PRIMA degli esecutivi, consultando diversi specialisti è ormai INDISPENSABILE. Una persona non può sapere tutto di tutto.
Meglio pagare miliardi una persona o pagare consulenti a progetto con un coordinatore unico e avere il top?? Troppo casino? Almeno i committenti pubblici dovrebbero farlo.

Spike
09-04-2006, 16:32
A proposito di fonti alternative, avevo sentito tempo fa che la spagna era intenzionata a creare delle piattaforme eoliche off-shore in oceano dato che questa collocazione permette di avere un regime di vento più uniforme. Si sa più niente di questa cosa?

gpc
09-04-2006, 16:50
Quoto... ma il muro in mattoni mi riguarda da vicino (tesi). E non lo scopri col calcolo del cdn che è meglio di un forato. Il forato ha una trasmittanza migliore...
C'ì è però un perchè... nascosto nei manuali di fisica tecnica, che ti consente di avere un rendimento migliore.
Questo però non lo puoi calcolare. Devi usare dei software di simulazione. Che bada ben... non sono basati sul cen o leggi di termidinamica elementari ma su funzioni di traserimento e simulazione con impianto reale.

Credimi... se vuoi fare elucubrazioni su cose trane e verificare andamenti reali DEVI usare questi software (1000 euri una copia...). A mano o con excel non ce la farai mai. Certo, se prima non hai calcolato almeno col cen non sai neanche dove mettere le mani.
Lo stesso per alcuni calcoli illuminotecnici e acustici.
Il software serve se vuoi avere risultati attendibili. Ma se prima non ti sei smazzato il tuo tempo sulle formule e calcoli con megafogli di excel non sai neanche da dove partire.

Imho: serve più specializzazione. Il calcolo del C.a. non lo so fare bene, lo lascio fare ad ingegnere. Ci vogliono committenti che decidano che una fase di metaprogetto PRIMA degli esecutivi, consultando diversi specialisti è ormai INDISPENSABILE. Una persona non può sapere tutto di tutto.
Meglio pagare miliardi una persona o pagare consulenti a progetto con un coordinatore unico e avere il top?? Troppo casino? Almeno i committenti pubblici dovrebbero farlo.

Mah, secondo me troppa specializzazione è dannosa. E oggi, a mio avviso, ce n'è già fin troppa.
Mi spiego: nel momento in cui devi fare un lavoro complesso, la parte che riguarda il singolo individuo è condizionata e condiziona ciò che deve essere fatto da altri. Se ognuno è specializzato esclusivamente nel suo campo, o hai una persona che da tutto di tutti che li coordina, o salta fuori una porcheria. Invece, ogni persona all'intero di un progetto dovrebbe avere le conoscenze (non dico profondissime, ma almeno di "cultura generale") che riguardano il risultato finale nel suo complesso. Così, se l'architetto si limita a definire forme e volumi, l'ingegnere quando va a fare i calcoli strutturali deve spostare cose, l'impiantista poi si accorge che è tutto scazzato e che ci vuole una centrale termica per un bilocale, e alla fine il committente si trova il buio alla mattina e il sole in faccia a cena, ecco che salta fuori una porcheria. Se invece ognuno avesse avuto delle conoscenze anche nei campi che non lo riguardavano direttamente ma che potevano comunque guidarlo lungo la parte di sua competenza, ecco che veniva fuori una cosa molto migliore e più razionale. Per esempio, vedo la mia ragazza che è architetto secondo la vecchia scuola, molto spesso si accorgeva lei di errori degli strutturisti pur non essendo il suo campo. Insomma, la specializzazione è già arrivata ad estremi dannosi a mio parere. Ci vuole più cultura -anche quella tradizionale- e meno nozionistica.

fabio80
09-04-2006, 16:52
Mah, secondo me troppa specializzazione è dannosa. E oggi, a mio avviso, ce n'è già fin troppa.
Mi spiego: nel momento in cui devi fare un lavoro complesso, la parte che riguarda il singolo individuo è condizionata e condiziona ciò che deve essere fatto da altri. Se ognuno è specializzato esclusivamente nel suo campo, o hai una persona che da tutto di tutti che li coordina, o salta fuori una porcheria. Invece, ogni persona all'intero di un progetto dovrebbe avere le conoscenze (non dico profondissime, ma almeno di "cultura generale") che riguardano il risultato finale nel suo complesso. Così, se l'architetto si limita a definire forme e volumi, l'ingegnere quando va a fare i calcoli strutturali deve spostare cose, l'impiantista poi si accorge che è tutto scazzato e che ci vuole una centrale termica per un bilocale, e alla fine il committente si trova il buio alla mattina e il sole in faccia a cena, ecco che salta fuori una porcheria. Se invece ognuno avesse avuto delle conoscenze anche nei campi che non lo riguardavano direttamente ma che potevano comunque guidarlo lungo la parte di sua competenza, ecco che veniva fuori una cosa molto migliore e più razionale. Per esempio, vedo la mia ragazza che è architetto secondo la vecchia scuola, molto spesso si accorgeva lei di errori degli strutturisti pur non essendo il suo campo. Insomma, la specializzazione è già arrivata ad estremi dannosi a mio parere. Ci vuole più cultura -anche quella tradizionale- e meno nozionistica.



non per niente esistono i gruppi di lavoro :D :fagiano:

gpc
09-04-2006, 16:53
per un muretto va pure bene che si sbrighino :fagiano:

Quando te lo abbattono per un esproprio e te lo devono ricostruire, io voglio che usino la stessa cura che se stessero spostando le statue dei faraoni sul Nilo, che mi cataloghino anche le pietre se necessario... altro che si sbrighino...

gpc
09-04-2006, 16:54
non per niente esistono i gruppi di lavoro :D :fagiano:

E' ben lì il problema: all'interno del gruppo di lavoro, nessuno conosce abbastanza il lavoro degli altri. Insomma, non per niente i grandi geni hanno una cultura che spazia ovunque.

Duke.N.4ever
09-04-2006, 18:06
forse è una mia impressione ma un tempo le case duravano di piu rispetto a una nuova di oggi oggi si si tira il prezzo di tutti i marteiali faccio un esempio
nella mia zona stanno portando il metano tagliano la strada e ri asfaltano con il .... cosi facendo arrecano danni a me a tutta la gente ke passa x quella strada poi ci scapperà un ferito grave poi la colpa a ki va?

x le centrali eoliche sull oceano ne ho sentito parlare ma anke di un progetto britannico se non sbaglio di una centrale che sfrutta l energia delle onde in vari modi

secondo il mio punto di vista l energia da puntare ora è il progetto iter ovvero la centrale a fusione nucleare detto in parole povere

Duke.N.4ever
09-04-2006, 18:13
Mah, secondo me troppa specializzazione è dannosa. E oggi, a mio avviso, ce n'è già fin troppa.
Mi spiego: nel momento in cui devi fare un lavoro complesso, la parte che riguarda il singolo individuo è condizionata e condiziona ciò che deve essere fatto da altri. Se ognuno è specializzato esclusivamente nel suo campo, o hai una persona che da tutto di tutti che li coordina, o salta fuori una porcheria. Invece, ogni persona all'intero di un progetto dovrebbe avere le conoscenze (non dico profondissime, ma almeno di "cultura generale") che riguardano il risultato finale nel suo complesso. Così, se l'architetto si limita a definire forme e volumi, l'ingegnere quando va a fare i calcoli strutturali deve spostare cose, l'impiantista poi si accorge che è tutto scazzato e che ci vuole una centrale termica per un bilocale, e alla fine il committente si trova il buio alla mattina e il sole in faccia a cena, ecco che salta fuori una porcheria. Se invece ognuno avesse avuto delle conoscenze anche nei campi che non lo riguardavano direttamente ma che potevano comunque guidarlo lungo la parte di sua competenza, ecco che veniva fuori una cosa molto migliore e più razionale. Per esempio, vedo la mia ragazza che è architetto secondo la vecchia scuola, molto spesso si accorgeva lei di errori degli strutturisti pur non essendo il suo campo. Insomma, la specializzazione è già arrivata ad estremi dannosi a mio parere. Ci vuole più cultura -anche quella tradizionale- e meno nozionistica.

ma secondo me hai ragione l unica cosa che manca agli ingegneri e architetti è la competenza pratica ovvero farsi il mazzo insieme hai muratori cosi cresce la loro cultura ma anke il loro sapere xkè a scuola ti insegnano una cosa sul lavoro è un altra

Cloud76
09-04-2006, 22:08
a me ke mi frega delle iene x me sono solo panzane quelle ke passano quei programmi non so se rendo l idea ma consumano di piu le industrie ke tutte le stufe a legna di tutta milano e poi quando fanno le domeniche chise al traffico x gli inquinanti dovrebbero far spegnere le caldaie e industrie dato ke gli alti forni vanno lo stesso anke alla domenica
io di questi problemi non ne ho dato ke vivo in un bel paese sul lago di como

Io ho solo riportato quanto emerso da una sperimentazione scientificamente valida e riproducibile condotta, in questo caso, da una trasmissione televisiva... la tal cosa quindi è riscontrabile da ognuno, basta che si procuri la strumentazione elettronica in grado di misurare l'intensità dei fattori inquinanti presenti nell'aria dell'ambiente in cui viene posta; se poi non te ne frega niente... amen! :O
Le targhe alterne, Domeniche senza mezzi e tutte queste misure sono una sciocchezza, creano un disagio a chi ha necessità di spostarsi e basta.
Certo, in primis dovrebbero essere fabbriche, industrie e compagnia bella ad adeguarsi e a diminuire drasticamente gli inquinanti e ad utilizzare maggiormente fonti energetiche più pulite.
Non è che si risolve TUTTO col nucleare. Certo se fossimo ora in grado di costruire centrali a fusione e non a fissione allora sarebbe tutto più semplice.
Mettendo insieme tutte le quote di energia che si riuscirebbero a produrre da vari mezzi sfruttabili si potrebbe arrivare ad una buona autonomia sfruttando ciò che più abbiamo a disposizione ovvero, tanto per citarne solo un paio a disposizione di tutti:
1) SOLE
2) RIFIUTI
Ove possibile poi ovviamente gas, acque, vento e via dicendo...

Per me ogni comune dovrebbe essere parzialmente autonomo dal punto di vista energetico e provvedere almeno alla metà del fabbisogno energetico, col passare del tempo inoltre potrebbe rendersi totalmente autonomo, inoltre dovrebbe preoccuparsi di ottimizzare il consumo energetico del proprio "piccolo e più gestibile" territorio evitando inutili sprechi.
Solo incentivando l'utilizzo dei pannelli solari per uso privato ed utilizzando i rifiuti prodotti dal comune stesso nel giro di alcuni anni ci si ripagherebbe del denaro speso per la sovvenzione a tali strutture... giusto per citare solo le fonti più velocemente utilizzabili.
Certo, il sole da solo non basta, il vento neanche, le biomasse no, i rifiuti no, il gas nemmeno ... ... ma non è che UNA fonte debba risolvere il 100% dei problemi, facciamo quello che si può fare dove si può fare e di energia ce ne sarebbe pure troppa... altro che importarla!
Saluti!

SAND
10-04-2006, 05:43
Io ho solo riportato quanto emerso da una sperimentazione scientificamente valida e riproducibile condotta, in questo caso, da una trasmissione televisiva... la tal cosa quindi è riscontrabile da ognuno, basta che si procuri la strumentazione elettronica in grado di misurare l'intensità dei fattori inquinanti presenti nell'aria dell'ambiente in cui viene posta; se poi non te ne frega niente... amen! :O
Le targhe alterne, Domeniche senza mezzi e tutte queste misure sono una sciocchezza, creano un disagio a chi ha necessità di spostarsi e basta.
Certo, in primis dovrebbero essere fabbriche, industrie e compagnia bella ad adeguarsi e a diminuire drasticamente gli inquinanti e ad utilizzare maggiormente fonti energetiche più pulite.
Non è che si risolve TUTTO col nucleare. Certo se fossimo ora in grado di costruire centrali a fusione e non a fissione allora sarebbe tutto più semplice.
Mettendo insieme tutte le quote di energia che si riuscirebbero a produrre da vari mezzi sfruttabili si potrebbe arrivare ad una buona autonomia sfruttando ciò che più abbiamo a disposizione ovvero, tanto per citarne solo un paio a disposizione di tutti:
1) SOLE
2) RIFIUTI
Ove possibile poi ovviamente gas, acque, vento e via dicendo...

Per me ogni comune dovrebbe essere parzialmente autonomo dal punto di vista energetico e provvedere almeno alla metà del fabbisogno energetico, col passare del tempo inoltre potrebbe rendersi totalmente autonomo, inoltre dovrebbe preoccuparsi di ottimizzare il consumo energetico del proprio "piccolo e più gestibile" territorio evitando inutili sprechi.
Solo incentivando l'utilizzo dei pannelli solari per uso privato ed utilizzando i rifiuti prodotti dal comune stesso nel giro di alcuni anni ci si ripagherebbe del denaro speso per la sovvenzione a tali strutture... giusto per citare solo le fonti più velocemente utilizzabili.
Certo, il sole da solo non basta, il vento neanche, le biomasse no, i rifiuti no, il gas nemmeno ... ... ma non è che UNA fonte debba risolvere il 100% dei problemi, facciamo quello che si può fare dove si può fare e di energia ce ne sarebbe pure troppa... altro che importarla!
Saluti!

Se negli ultimi 40 anni avessimo costruito con criterio e oggi usassimo in parte le fonti rinnovabili e sfruttando le nuove tecnologie avremmo bisogno solo del 30/40% dell' energia a livello Italia.
Purtroppo paghiamo il dazio della speculazione edilizia.
Ma credete che oggi con l' aumento del prezzo delle case non si stia creando lo stesso caso?
Ieri c'era bisogno di case per l' incremento demografico.
Oggi la popolazione cala ma la richiesta rimane alta (prima o poi scoppierà questa bolla, cacchio... si compra per investimento ora, non per necessità) e si cerca di costrire tanto più che bene.

Quando il clima si calmerà bisognerà anche lavorare di qualità.
Oppure: come sempre succede, bisogna aspettare le leggi. Il problema è che non si può mettere giù in legge il "buon costrire". C'è sempre qualcuno che trova la scappatoia.

Dovrebbero legiferare almeno il "diritto al sole" del costrito mannaggia!

Duke.N.4ever
10-04-2006, 07:36
x Cloud76
peccato che ci siano presone come i verdi ke scassano i maroni xtante belle cose come i generatori eolici xkè deturpano il paesaggio gli inceneritori con recupero energetico idem, gassificatori, TAV a poi cosa c'era l inquinamento elettromagnetico un altra mezza panzana

una altra cosa quel furbo di un comune ke mi ritrovo ha venduto 2 turbine x la produzione di energia idroelettrica si certo non soddisfava l intero paese però poteva produrre energia e vendere all enel l esoso .

gpc
10-04-2006, 08:15
Se siete interessati a sapere come stanno *veramente* le cose col nucleare, compratevi il numero di questo mese di Le Scienze, ci sono diversi articoli che parlano della reale pericolosità delle centrali nucleari e della reale situazione delle scorie e della reale quantità di combustibile necessaria e sufficiente. Scoprirete anche voi che le centrali nucleari sono l'unica soluzione attualmente percorribile.

Titanium03
10-04-2006, 08:26
Le centrali nucleare lasciamole costruire a tremonti su un'isoletta sperduta dove ci vivra' lui da solo.
Legato alla discussione dell'idrogeno :
L'idrogeno si produce anche per elettrolisi tramite pannelli fotovoltaici separare l'ossigeno dall'idrogeno e ottieni l'idrogeno, senza nucleare e senza combustibili fossili che forse e' l'idea migliore. In svizzera le case con pannelli fotovoltaici sono valutate di più e' un dato di fatto, solo non essendo una cosa di massa e' ancora molto costosa, ma se sviluppata non artigianalmente ma a livello industriale si avrebbe un notevole beneficio...
Solo che ai big fa comodo il petrolio, il mercato e' vastissimo, dalla produzione stessa delle benzine, ai mezzi per curare i tumori che ti vengono.
Tramite la pubblicita' lobotomizzi tutta la gente e la rendi fissata con la macchina come oggetto di status.Peccato solo che quando l'uomo vedra' la macchina per quello che realmente DEVE essere, cioe' come un mezzo per andare da A a B e non come un oggetto che DEVE fare i 7000 Km/h, da 0 a 1000 in 1 secondo, e la puoi usare per abbandonare moglie e figli e ti fa sentire superfigo e tutte ste balle qui, allora ci saremo evoluti un po e penseranno ad un'alternativa.

Cioe' ritirano dal mercato i cestellini per le vivande perche' sono cancerogeni e lasciano circolare macchine e sigarette ? ma perfavore...

gpc
10-04-2006, 08:29
Le centrali nucleare lasciamole costruire a tremonti su un'isoletta sperduta dove ci vivra' lui da solo.

La cultura ti fa male?

Titanium03
10-04-2006, 08:43
Si malissimo :rolleyes:

gpc
10-04-2006, 08:46
Si malissimo :rolleyes:

Vedo. Perchè se ti informassi un pochino, scopriresti che i morti causati dall'unico incidente nucleare che abbia avuto conseguenze -Chernobyl- sono state poce decine, contro quelle -per esempio- del Vayont (idroelettrico) e delle 4000 di un'industria chimica in India, etc. In altre parole, meglio una centrale nucleare dietro casa che un petrolchimico. Ma mi rendo conto, davanti a certe posizioni ideologiche, nulla può fare breccia.

Duke.N.4ever
10-04-2006, 08:54
Vedo. Perchè se ti informassi un pochino, scopriresti che i morti causati dall'unico incidente nucleare che abbia avuto conseguenze -Chernobyl- sono state poce decine, contro quelle -per esempio- del Vayont (idroelettrico) e delle 4000 di un'industria chimica in India, etc. In altre parole, meglio una centrale nucleare dietro casa che un petrolchimico. Ma mi rendo conto, davanti a certe posizioni ideologiche, nulla può fare breccia.

cosi si parla :asd:

mi diceva un mio professore che le zone di stoccaccgio x le scorie non sono preicolose quanto una discarica di rifiuti

gpc
10-04-2006, 09:01
cosi si parla :asd:

mi diceva un mio professore che le zone di stoccaccgio x le scorie non sono preicolose quanto una discarica di rifiuti

Infatti nel resto del mondo si fanno. Anche perchè i rifiuti radioattivi derivano anche da laboratori scientifici e ospedali, e quindi anche da noi si accumulano pur senza centrali. In Italia no: è meglio averli sparsi in condizioni pietose piuttosto che avere installazioni ad alta tecnologia e sicurezza come depositi.

Titanium03
10-04-2006, 09:24
Vedo. Perchè se ti informassi un pochino, scopriresti che i morti causati dall'unico incidente nucleare che abbia avuto conseguenze -Chernobyl- sono state poce decine, contro quelle -per esempio- del Vayont (idroelettrico) e delle 4000 di un'industria chimica in India, etc. In altre parole, meglio una centrale nucleare dietro casa che un petrolchimico. Ma mi rendo conto, davanti a certe posizioni ideologiche, nulla può fare breccia.

Beh allora sono fortunato ad aver te che mi informi. :D
Sicuramente il Vaj e' stata una tragedia (sempre per la poca cura che si ha della sicurezza qui in Italia), Pero' sono morte persone in quel momento fine. Grazie a Cernobyl ci sono km di terreno sterile , generazioni di deformita, morti anche anni e anni dopo , non si poteva mangiare verdura, bere latte A MIGLIAIA di Km di distanza, ecc ecc, e per concludere i morti non sono stati poche decine.
In piu lo spazio vitale di una centrale, cioe' l'area disabitata obbligatoria attorno ad essa e' cosi' ampia che se la si rivestisse di pannelli voltaici,otterremo quasi la stessa energia.
Le 4000 persone dell'incidente chimico (sempre per la scarsa cura della sicurezza) le accosto a quelle degli incidenti nucleari.
Io dietro casa non voglio ne la centrale ne il petrolchimico, mi bastano dei pannelli fotovoltaici o una centrale eolica, o come li chiama tremonti i mulini a vento ..

gpc
10-04-2006, 09:28
Beh allora sono fortunato ad aver te che mi informi. :D
Sicuramente il Vaj e' stata una tragedia (sempre per la poca cura che si ha della sicurezza qui in Italia), Pero' sono morte persone in quel momento fine. Grazie a Cernobyl ci sono km di terreno sterile , generazioni di deformita, morti anche anni e anni dopo , non si poteva mangiare verdura, bere latte A MIGLIAIA di Km di distanza, ecc ecc, e per concludere i morti non sono stati poche decine.

58, se non ricordo male.
Ma ribadisco l'invito: comprati la rivista, non ti fa male un po' di informazione.


In piu lo spazio vitale di una centrale, cioe' l'area disabitata obbligatoria attorno ad essa e' cosi' ampia che se la si rivestisse di pannelli voltaici,otterremo quasi la stessa energia.

Questa poi è colossalmente antiscientifica... oltre che falsa...


Le 4000 persone dell'incidente chimico (sempre per la scarsa cura della sicurezza) le accosto a quelle degli incidenti nucleari.
Io dietro casa non voglio ne la centrale ne il petrolchimico, mi bastano dei pannelli fotovoltaici o una centrale eolica, o come li chiama tremonti i mulini a vento ..

Sì tu. Perchè quello di cui parli va bene per te. Per un paese industrializzato, no.

Cloud76
10-04-2006, 09:32
x Cloud76
peccato che ci siano presone come i verdi ke scassano i maroni xtante belle cose come i generatori eolici xkè deturpano il paesaggio gli inceneritori con recupero energetico idem, gassificatori, TAV a poi cosa c'era l inquinamento elettromagnetico un altra mezza panzana

una altra cosa quel furbo di un comune ke mi ritrovo ha venduto 2 turbine x la produzione di energia idroelettrica si certo non soddisfava l intero paese però poteva produrre energia e vendere all enel l esoso .

Purtroppo sono bravi solo a vietare ma a proporre alternative proprio non ci pensano :rolleyes:

Vedo. Perchè se ti informassi un pochino, scopriresti che i morti causati dall'unico incidente nucleare che abbia avuto conseguenze -Chernobyl- sono state poce decine, contro quelle -per esempio- del Vayont (idroelettrico) e delle 4000 di un'industria chimica in India, etc. In altre parole, meglio una centrale nucleare dietro casa che un petrolchimico. Ma mi rendo conto, davanti a certe posizioni ideologiche, nulla può fare breccia.
Attenzione, non sminuiamo il danno del nucleare a poche decine di morti punto e basta. Ti rendi conto di quante migliaia di persone hanno sviluppato patologie tumorali a vari organi, leucemie ecc? E quanti bambini sono nati con malformazioni congenite?
Una parte sono venuti anche qui a Pavia a farsi curare e non parlo per sentito dire ma perchè frequento il Policlinico.
Tralasciando ovviamente il danno ambientale...

Duke.N.4ever
10-04-2006, 09:40
attualmente si potrebbe investire nell'ingengeria genetica x risolvere certe malattie malformazioni ecc. no

gpc
10-04-2006, 09:40
Attenzione, non sminuiamo il danno del nucleare a poche decine di morti punto e basta. Ti rendi conto di quante migliaia di persone hanno sviluppato patologie tumorali a vari organi, leucemie ecc? E quanti bambini sono nati con malformazioni congenite?
Una parte sono venuti anche qui a Pavia a farsi curare e non parlo per sentito dire ma perchè frequento il Policlinico.
Tralasciando ovviamente il danno ambientale...

Eh, invece gli studi appena completati -pubblicati appunto sul numero di questo mese di Le Scienze- smentiscono proprio buona parte di questi dati. Se è vero che nei bambini c'è stato un aumento di tumori, questo è stato perchè l'URSS dell'epoca non forniva alimenti non contaminati. Nel caso degli adulti, invece, non ci sono stati aumenti rilevanti di tumori. Tipi di tumore che hanno una curabilità del 96%, se non ricordo male la percentuale riportata. Idem per il discorso malformazioni: l'aumento segnalato è stato dovuto solo alla maggior attenzione al fenomeno, che esaminato "a freddo" rientra nelle statistiche normali.
Vero il discorso ambientale, ma questo tipo di incidente è stato fondamentalmente causato artificialmente: in altre parole, con il normale funzionamento del reattore, non era possibile che avvenisse. Inoltre quel tipo di reattori è diverso da quelli occidentali, e quello che è successo lì non può accadere altrove, anche compiendo le stesse manovre che hanno portato al disastro (chiamarlo incidente è fuorviante: è stato provocato volutamente il sovraccarico e eseguite volontariamente manovre errate per fermarlo).
Ma anche se fosse, abbiamo una contaminazione ambientale -che comunque non impedisce alla gente che non ha voluto abbandonare il luogo di vivere nella zona interdetta- a causa di un incidente. Con le centrali normali -unica fonte utilizzabile per il reale sostentamento delle richieste energetiche- c'è contaminazione costante con il normale funzionamento. Io non ho dubbi su quale scegliere...

Cloud76
10-04-2006, 09:55
Eh, invece gli studi appena completati -pubblicati appunto sul numero di questo mese di Le Scienze- smentiscono proprio buona parte di questi dati. Se è vero che nei bambini c'è stato un aumento di tumori, questo è stato perchè l'URSS dell'epoca non forniva alimenti non contaminati. Nel caso degli adulti, invece, non ci sono stati aumenti rilevanti di tumori. Tipi di tumore che hanno una curabilità del 96%, se non ricordo male la percentuale riportata. Idem per il discorso malformazioni: l'aumento segnalato è stato dovuto solo alla maggior attenzione al fenomeno, che esaminato "a freddo" rientra nelle statistiche normali.
Vero il discorso ambientale, ma questo tipo di incidente è stato fondamentalmente causato artificialmente: in altre parole, con il normale funzionamento del reattore, non era possibile che avvenisse. Inoltre quel tipo di reattori è diverso da quelli occidentali, e quello che è successo lì non può accadere altrove, anche compiendo le stesse manovre che hanno portato al disastro (chiamarlo incidente è fuorviante: è stato provocato volutamente il sovraccarico e eseguite volontariamente manovre errate per fermarlo).
Ma anche se fosse, abbiamo una contaminazione ambientale -che comunque non impedisce alla gente che non ha voluto abbandonare il luogo di vivere nella zona interdetta- a causa di un incidente. Con le centrali normali -unica fonte utilizzabile per il reale sostentamento delle richieste energetiche- c'è contaminazione costante con il normale funzionamento. Io non ho dubbi su quale scegliere...
Si certo ora le tecnologie sono migliorate e le centrali sarebbero sicuramente più sicure... rimane sempre il fattore uomo...
Faccio solo un esempio buttato lì... non ha nulla a che fare ma giusto per capirci... ti ricordi cosa è successo a Malpensa un po' di tempo fa? Quando è successo il casino con i radar e un aereo si è schiantato a terra finendo dentro un capannone dell'areoporto vicino alle piste? Oltre al problema radar c'era il problema UOMO, i personaggi che dovevano dare le indicazioni non c'erano perchè stavano "bigiando" il lavoro per una partita di calcetto!
Cosa succederebbe se gente del genere lavorasse in una centrale nucleare?
Io non è che sia contro il nucleare intendiamoci, come ho detto se fosse già possibili costruire centrali a fusione sarebbe perfetto e credo che sarebbe meglio se l'Italia investisse in queste ultime piuttosto che alla fissione con tutti i relativi problemi...

Titanium03
10-04-2006, 10:09
Immagino che su "le Scienze" c'e' anche scritto, perche' non esiste nessuna e dico nessuna Agenzia assicurativa che assicurerebbe una sicurissima centrale,forse xke in caso di incidente sarebbe incalcolabile il danno che ne deriverebbe.
Le centrali nuclari odierne rapresentano il vecchio, il futuro e investire sulla fusione a freddo, finchè cio' non e' realizzabile (e in italia mai lo sara') si punta su altro.
Voglio vedere se dietro casa tua ti fai costruire la centrale con gli operatori del settore sicurezza che bigiano il lavoro, cosa non rara dalle nostre parti.

Duke.N.4ever
10-04-2006, 10:11
Si certo ora le tecnologie sono migliorate e le centrali sarebbero sicuramente più sicure... rimane sempre il fattore uomo...
Faccio solo un esempio buttato lì... non ha nulla a che fare ma giusto per capirci... ti ricordi cosa è successo a Malpensa un po' di tempo fa? Quando è successo il casino con i radar e un aereo si è schiantato a terra finendo dentro un capannone dell'areoporto vicino alle piste? Oltre al problema radar c'era il problema UOMO, i personaggi che dovevano dare le indicazioni non c'erano perchè stavano "bigiando" il lavoro per una partita di calcetto!
Cosa succederebbe se gente del genere lavorasse in una centrale nucleare?
Io non è che sia contro il nucleare intendiamoci, come ho detto se fosse già possibili costruire centrali a fusione sarebbe perfetto e credo che sarebbe meglio se l'Italia investisse in queste ultime piuttosto che alla fissione con tutti i relativi problemi...

semplicemente a ki sgarra gli salta il posto di lavoro piu una multa stratosferica e segnalato alle autorità cosi se ha voglia di bighellonare gli passa cosi non combini piu casini e non rischi la vita degli altri

Duke.N.4ever
10-04-2006, 10:18
Immagino che su "le Scienze" c'e' anche scritto, perche' non esiste nessuna e dico nessuna Agenzia assicurativa che assicurerebbe una sicurissima centrale,forse xke in caso di incidente sarebbe incalcolabile il danno che ne deriverebbe.
Le centrali nuclari odierne rapresentano il vecchio, il futuro e investire sulla fusione a freddo, finchè cio' non e' realizzabile (e in italia mai lo sara') si punta su altro.
Voglio vedere se dietro casa tua ti fai costruire la centrale con gli operatori del settore sicurezza che bigiano il lavoro, cosa non rara dalle nostre parti.

si vede ke 6 poco informato

1 non e una a fusione a freddo

2 ITER Verrà costruito a Cadarache, nel Sud della Francia da un consorzio di Unione Europea, Russia, Cina, Giappone, Stati Uniti d'America e Corea del Sud

3 dato che siamo nell unione europea la centrale l'abbiamo pure noi

4x il problema sicurezza ho gia descritto come fare nel post precedente

SAND
10-04-2006, 10:20
Vedo. Perchè se ti informassi un pochino, scopriresti che i morti causati dall'unico incidente nucleare che abbia avuto conseguenze -Chernobyl- sono state poce decine, contro quelle -per esempio- del Vayont (idroelettrico) e delle 4000 di un'industria chimica in India, etc. In altre parole, meglio una centrale nucleare dietro casa che un petrolchimico. Ma mi rendo conto, davanti a certe posizioni ideologiche, nulla può fare breccia.


Scorie?

E poi ditemi quante centrali hanno realizzato in USA negli ultimi 5 anni.
ZERO.
Sapere perchè? Nessun imprenditore si imbarcherebbe in un investimeno di cui non ritorneranno mai. Perchè se contate l' intero ciclo di vita smantellare una centrale costa tantissimo, molto più di tutti i soldi che ti fa guadagnare durante la sua vita.
Le scorie sono e saranno sempre un problema. Checchè ve ne dicano!
Centrali a fusione? NOn sono sostenibili quelle a fissione, figuriamoci queste... non si vede nulla di buono all' orizzonte.

Io vedo bene le celle a combustibile alimentate da fonti rinnovabili.
Avete presente cosa vuol dire: RINNOVABILI? Pensateci bene e vi convincerete che sono le uniche su cui dovremmo puntare: Gratuite e inesauribili.
Ognuno sano di mente cercherebbe di superare le scomodità e problemi puntando su esse e accumulando sulle celle.

Cloud76
10-04-2006, 10:22
semplicemente a ki sgarra gli salta il posto di lavoro piu una multa stratosferica e segnalato alle autorità cosi se ha voglia di bighellonare gli passa cosi non combini piu casini e non rischi la vita degli altri
Mi sembra poco... fai esplodere un reattore nucleare perchè invece che andare a lavorare te ne vai a spasso e ti becchi una multa? per una cosa del genere dovresti essere condannato per strage!
Non so... a me non piace generalizzare perchè ritengo che le eccezioni ci siano sempre... ma più conosco gente e più mi rendo conto che di persone normali con la testa a posto ce ne siano veramente poche... se dovessimo avere delle centrali dietro casa spero veramente che queste persone più uniche che rare siano a lavorare lì. :sperem:

gpc
10-04-2006, 10:24
Scorie?

Depositi sotterranei già in costruzione in Svezia, utilizzabili per un secolo con riempimento alla velocità attuale; in progetto in Svizzera e in un'altro posto che ora non ricordo, con le stesse modalità di quello che dovevano fare a Scanzano ma bloccato dagli "occupa ferrovie".
Inoltre il nuovo tipo di reattori a neutroni veloci possono utilizzare le scorie degli altri reattori tradizionali, e stando a quello che c'è scritto su questi articoli questa tecnologia renderebbe non necessario estrarre altro uranio una volta terminata la vita utile dei reattori esistenti. E così consumerebbero anche le scorie, ovviamente.

gpc
10-04-2006, 10:25
Si certo ora le tecnologie sono migliorate e le centrali sarebbero sicuramente più sicure... rimane sempre il fattore uomo...
Faccio solo un esempio buttato lì... non ha nulla a che fare ma giusto per capirci... ti ricordi cosa è successo a Malpensa un po' di tempo fa? Quando è successo il casino con i radar e un aereo si è schiantato a terra finendo dentro un capannone dell'areoporto vicino alle piste? Oltre al problema radar c'era il problema UOMO, i personaggi che dovevano dare le indicazioni non c'erano perchè stavano "bigiando" il lavoro per una partita di calcetto!
Cosa succederebbe se gente del genere lavorasse in una centrale nucleare?
Io non è che sia contro il nucleare intendiamoci, come ho detto se fosse già possibili costruire centrali a fusione sarebbe perfetto e credo che sarebbe meglio se l'Italia investisse in queste ultime piuttosto che alla fissione con tutti i relativi problemi...

Certo, quello che dici è giusto. Tuttavia tieni presente che le centrali sono dotate di sistemi automatici di sicurezza, e inoltre i reattori moderni sono costruiti in modo da spegnersi da soli in caso di guasti.

SAND
10-04-2006, 10:31
Depositi sotterranei già in costruzione in Svezia, utilizzabili per un secolo con riempimento alla velocità attuale; in progetto in Svizzera e in un'altro posto che ora non ricordo, con le stesse modalità di quello che dovevano fare a Scanzano ma bloccato dagli "occupa ferrovie".
Inoltre il nuovo tipo di reattori a neutroni veloci possono utilizzare le scorie degli altri reattori tradizionali, e stando a quello che c'è scritto su questi articoli questa tecnologia renderebbe non necessario estrarre altro uranio una volta terminata la vita utile dei reattori esistenti. E così consumerebbero anche le scorie, ovviamente.


Ah... e se in qualche modo inquinano le falde acquifere? Se altrove le buttano nel mare?
Tu a casa tua butti l' umido sotto il divano dove non si vede??
Vuoi sapere cosa pensano gli altri? Mi costa già tanto la centrale che non mi conviene, almeno buttiamo tutto in uno di quei paesi sottosviluppati lì...

Duke.N.4ever
10-04-2006, 10:31
Mi sembra poco... fai esplodere un reattore nucleare perchè invece che andare a lavorare te ne vai a spasso e ti becchi una multa? per una cosa del genere dovresti essere condannato per strage!...
non hai capito il dicorso appena si assenta dal luogo di lavoro senza motivazione valida e un sostituto competente quindi alla prima ke fai anke se piccola scatta quello ke ho scritto prima il bello della cosa è istant senza preavviso e poi voglio vedere come campa quello :D con la sicurezza delle persone non ci si gioca punto e basta lo so dato che sono un vigile del fuoco

Cloud76
10-04-2006, 10:39
Certo, quello che dici è giusto. Tuttavia tieni presente che le centrali sono dotate di sistemi automatici di sicurezza, e inoltre i reattori moderni sono costruiti in modo da spegnersi da soli in caso di guasti.
Su questo non discuto :)
Come tecnologia non c'è paragone rispetto a Cernobyl.
Il problema è che comunque non hai il 100% di sicurezza quando la tecnologia fallisce anch'essa... è sempre e comunque l'uomo che deve controllare che tutto funzioni alla perfezione.
Tanto per fare un'altro esempio buttato lì... lo Shuttle è il TOP dell' espressione tecnologica che abbiamo al giorno d'oggi (tralasciando il nuovo prototipo che lo sostituirà tra un po' di anni).
Ogni cosa ha almeno 4 o 5 sensori adibiti a fare la stessa funzione nel caso ci fossero preblemi... e questo aumenta la sicurezza, tutto è computerizzato, il lancio, l'atterraggio, la propulsione... eppure quante volte il lancio viene rinviato perchè c'è qualcosina che non va e peggio ancora quante volte gli astronauti ci hanno rimesso la vita?
Non so... secondo me non siamo ancora in grado di garantire una sicurezza adeguata sul nucleare... è solo il mio pensiero ma non mi sento di fidarmi fino in fondo. :(
Saluti!

Duke.N.4ever
10-04-2006, 10:39
Tu a casa tua butti l' umido sotto il divano dove non si vede??


Io ho l'orto e si ricicla alla vecchia magnera o come si dice oggi si fa il compost


Vuoi sapere cosa pensano gli altri? Mi costa già tanto la centrale che non mi conviene, almeno buttiamo tutto in uno di quei paesi sottosviluppati lì...

vuoi sapere ke penso io ke i paesi sottosviluppati siamo stati noi a renderli cosi (colonizzazione ecc ) ma anke loro ce ne mettono x stare in quelle condizioni specialmete le tribù africane

ti ricordo ke da una tribù di pastori è nato l impero romano detto questo ho detto tutto x quanto concerne il discorso paesi sotto sviluppati

gpc
10-04-2006, 10:39
Ah... e se in qualche modo inquinano le falde acquifere? Se altrove le buttano nel mare?
Tu a casa tua butti l' umido sotto il divano dove non si vede??
Vuoi sapere cosa pensano gli altri? Mi costa già tanto la centrale che non mi conviene, almeno buttiamo tutto in uno di quei paesi sottosviluppati lì...

Certo, e se mia nonna avesse le ruote sarebbe una carriola.
Ma te credi che facciano un buco per terra? :rolleyes: Informarsi prima di criticare?

gpc
10-04-2006, 10:41
Su questo non discuto :)
Come tecnologia non c'è paragone rispetto a Cernobyl.
Il problema è che comunque non hai il 100% di sicurezza quando la tecnologia fallisce anch'essa... è sempre e comunque l'uomo che deve controllare che tutto funzioni alla perfezione.
Tanto per fare un'altro esempio buttato lì... lo Shuttle è il TOP dell' espressione tecnologica che abbiamo al giorno d'oggi (tralasciando il nuovo prototipo che lo sostituirà tra un po' di anni).
Ogni cosa ha almeno 4 o 5 sensori adibiti a fare la stessa funzione nel caso ci fossero preblemi... e questo aumenta la sicurezza, tutto è computerizzato, il lancio, l'atterraggio, la propulsione... eppure quante volte il lancio viene rinviato perchè c'è qualcosina che non va e peggio ancora quante volte gli astronauti ci hanno rimesso la vita?
Non so... secondo me non siamo ancora in grado di garantire una sicurezza adeguata sul nucleare... è solo il mio pensiero ma non mi sento di fidarmi fino in fondo. :(
Saluti!

Beh, premesso che la sicurezza al 100% non può esistere, il fatto che non ci sia stato nessun incidente (tralasciando Chernobyl che è stato fondamentalmente causato apposta) con conseguenze per l'uomo, unito al fatto che è una tecnologia assolutamente pulita, priva di emissioni, etc, a mio parere la rende il mezzo più sicuro e valido attualmente disponibile per generare energia...

Duke.N.4ever
10-04-2006, 10:44
Su questo non discuto :)
lo Shuttle è il TOP dell' espressione tecnologica che abbiamo al giorno d'oggi (tralasciando il nuovo prototipo che lo sostituirà tra un po' di anni).

oddio lo shuttle è il top mi sa di no dato ke il progetto risale alla fine degli anni 70' non mi sembra poi tanto top anke xke ne sono impolsi 2 con tanto di equipaggio se vuoi qualcosa a top tecnologia potrebbe essere la ISS(stazione spaziale internazionale) anke se è indietro da matti con gli assemblamenti

Titanium03
10-04-2006, 11:30
si vede ke 6 poco informato

1 non e una a fusione a freddo

2 ITER Verrà costruito a Cadarache, nel Sud della Francia da un consorzio di Unione Europea, Russia, Cina, Giappone, Stati Uniti d'America e Corea del Sud

3 dato che siamo nell unione europea la centrale l'abbiamo pure noi

4x il problema sicurezza ho gia descritto come fare nel post precedente

Io saro' poco informato ma la tua riposta cosa centra con quello che ho scritto ?? boh , il problema sicurezza non lo risolvi sicuramente con le multe stratosferiche in un paese dove non c'e' manco il falso in bilancio, e poi dopo che e' esplosa che mi frega se gli fanno la multa.

Duke.N.4ever
10-04-2006, 11:56
ok ti riscrivo quello ke ho scritto magari capisci mi raccomando leggi bene :asd:

non hai capito il dicorso appena si assenta dal luogo di lavoro senza motivazione valida e un sostituto competente quindi alla prima ke fai anke se piccola scatta quello ke ho scritto prima il bello della cosa è istant senza preavviso e poi voglio vedere come campa quello :D con la sicurezza delle persone non ci si gioca punto e basta lo so dato che sono un vigile del fuoco

Titanium03
10-04-2006, 13:11
Non hai capito dinuovo ..
lascia perdere la sicurezza che e' una cosa totalmente opinabile e utopica ho visto attraversare con il rosso a sirene spente i vigili del fuoco quanto la polizia.
il mio cosa centra era riferito a questo :

io ho scritto:
"il futuro e' lo studio della fusione a freddo (studi per altro gia in corso in Francia)"

e tu mi hai risposto :

1 non e una a fusione a freddo (cosa?)

2 ITER Verrà costruito a Cadarache, nel Sud della Francia da un consorzio di Unione Europea, Russia, Cina, Giappone, Stati Uniti d'America e Corea del Sud (Il reattore a fusione ITER è una sperimentazione, con scorie annessi e connessi, NON e' la centrale del futuro).

3 dato che siamo nell'unione europea la centrale l'abbiamo pure noi (ovvio)

Titanium03
10-04-2006, 13:36
gpc scrive : 58, se non ricordo male.
Ma ribadisco l'invito: comprati la rivista, non ti fa male un po' di informazione.

(sinceramente se l'informazione e' : 58 vittime a Chernobyl preferisco prendere altre riviste e poi non penso che tu possa minimamente pensare e asserire se io sono o meno informato.....

"Potrebbero essere mezzo milione i morti provocati da Chernobyl. E' quanto sostengono alcuni studi effettuati in Ucraina che portano a conclusioni ben più gravi di quelle sostenute dall'Organizzazione Mondiale della Sanità e dall'Agenzia internazionale per l'energia atomica. Nei 20 anni trascorsi dalla catastrofe nucleare di Chernobyl del 26 aprile 1986, almeno mezzo milione di persone sono morte per le conseguenze della nube radioattiva che contaminò larga parte dell'Europa e altre 30.000 moriranno nei prossimi anni.
A questa conclusione sono giunti alcuni ricercatori analizzando più di cinquanta studi scientifici.... ''Studi mostrano che 34.499 persone che presero parte alla ripulitura di Chernobyl sono morte di cancro dopo la catastrofe'', ha affermato Nikolai Omelyanetes, vice capo della commissione nazionale per la protezione dalle radiazioni ucraina, secondo il quale inoltre il tasso di mortalità infantile è aumentato fra il 20 e il 30% - The Guardian - Newton -)

gpc scrive : Questa poi è colossalmente antiscientifica... oltre che falsa...

(Se lo dici tu non posso far altro che fidarmi... non vedo l'ora che facciano una bella centrale attaccata a un paio di scuole ad un asilo e magari a un supermercato..
Visto che e' stato dimostrato il contrario, forse e' meglio pensare a un cambio abbonamento rivista.)

gpc scrive : Sì tu. Perchè quello di cui parli va bene per te. Per un paese industrializzato, no.
(Cavolo mi son dimenticato che vivo in un paesino di 16 abitanti del Laos...Ovvio che 3 pannelli e 2 pale non servono, ma si ragiona in grande)

Mauro82
10-04-2006, 13:39
Io saro' poco informato ma la tua riposta cosa centra con quello che ho scritto ?? boh , il problema sicurezza non lo risolvi sicuramente con le multe stratosferiche in un paese dove non c'e' manco il falso in bilancio, e poi dopo che e' esplosa che mi frega se gli fanno la multa.
le centrali non esplodono, anzi non è mai esplosa nessuna centrale, nemmeno Chernobill è esplosa ma c'è stato un incendio a causa di un esperimento in un reattore che presentava zone di funzionamento a coefficiente positivo con i (pochi sistemi di sicurezza disattivati perchè altrimenti non si sarebbe potuto fare l'esperimento) che in una centrale occidentale non avrebbero causato praticamente danni

vediamo perchè in una centrale occidentale moderna un avvenimento simile sarebbe sostanzialmente impossibile:
-il reattore è a coefficiente negativo, quindi uno sbalzo di potenza invece di far schizzare la potenza prodotta alle stelle non avrebbe avuto conseguenze drammatiche, anzi i reattori a coefficiente negativo semmai tendono a spegnersi da soli
-nel caso di surriscaldamento (anche se quello che è avvenuto a Chernobil non può avvenire per il punto precedene) il reattore presenta tutta una serie di sistemi di sicurezza (ad esempio oltre alle barre normali possono esserci barre appese a elettomagneti o a ganci che le lasciano cadere dilatandosi per la temperatura, veleni neutronici ecc.) ognuno in grado di spegnere il reattore
-nei reattori occidentali il moderatore non è grafite (a C. la grafite ha reagito con l'ossigeno dell'acqua)
-in un reattore occidentale il nocciolo è protetto da uno "scudo" (progettato anche per resistere ad attacchi terroristici) che se presente a C. avrebbe evitato la fuoriuscita di parte del materiale fissile e quindi l'incidente avrebbe avuto conseguenze nettamente minori, ad esempio TMI, uno dei più gravi incidenti capitati in occidente, grazie a questo sostanzialmente non ci sono fuoriuscite di materiale radioattivo e per la popolazione l'incidente è stato meno pericoloso di una radiografia

Mauro82
10-04-2006, 13:44
I reattori RBMK furono il punto culminante del programma sovietico per produrre un reattore di potenza raffreddato ad acqua basato sui reattori per la produzione di plutonio moderati a grafite. Il primo di questi, AM-1 (Atom Mirny atomi per la pace) fu progettato per produrre 5MW (30 MW termici) e funzionò a Obninsk dal 1954 al 1959 . Malgrado il suo nome, fu progettato sia per produrre plutonio, per impieghi militari, che per produrre energia elettrica.

Usando acqua naturale per il raffreddamento e grafite come moderatore fu possibile usare uranio naturale come combustibile. Così si rendeva possibile la costruzione di reattori di grande potenza che non richiedevano uranio arricchito e acqua pesante e quindi con costi di costruzione e gestione decisamente minori rispetto ad altri.

I reattori RBMK furono gli unici ad essere realizzati con tali caratteristiche che, sfortunatamente, ebbero notevi risvolti sulla sicurezza in quanto questi reattori si rivelarono instabili....
...I reattori RBMK vennero progettati anche per avere un coefficiente di potenza positivo, cioè che ad ogni incremento nella potenza prodotta dal reattore tende ad aumentare anche la velocità di reazione.
Ben presto si scoprì che questi due effetti insieme potevano provocare condizioni di instabilità del reattore stesso ma non fu possibile eliminarli dal progetto del RBMK senza rinunciare alla possibilità di usare uranio naturale come combustibile.
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_RBMK

Duke.N.4ever
10-04-2006, 13:48
Non hai capito dinuovo ..
lascia perdere la sicurezza che e' una cosa totalmente opinabile e utopica ho visto attraversare con il rosso a sirene spente i vigili del fuoco quanto la polizia.


quello ke dici è vero sta di fatto ke al rosso ralleantiamo con ci fermamo ma si rallenta poi la pola è un altro discorso e poi se non lo sai esiste un codice della strada apposito x i conducenti di mezzi di soccorso

si l iter produrra scorie sicuramente ma sono scorie che si deteriorano in 13-15 anni non come quelle della fissione ke addiriturra raggiungono le migliaia di anni
al punto 2 non è la centrale del futuro bhe allora xkè non è stata prodotta negli anni 50 e poi preferico credere a gpc che sembra un luminare della scienza rispetto a qualcun altro :rolleyes: :asd:

Mauro82
10-04-2006, 13:52
Si certo ora le tecnologie sono migliorate e le centrali sarebbero sicuramente più sicure... rimane sempre il fattore uomo...
Faccio solo un esempio buttato lì... non ha nulla a che fare ma giusto per capirci... ti ricordi cosa è successo a Malpensa un po' di tempo fa? Quando è successo il casino con i radar e un aereo si è schiantato a terra finendo dentro un capannone dell'areoporto vicino alle piste? Oltre al problema radar c'era il problema UOMO, i personaggi che dovevano dare le indicazioni non c'erano perchè stavano "bigiando" il lavoro per una partita di calcetto!
Cosa succederebbe se gente del genere lavorasse in una centrale nucleare?
Io non è che sia contro il nucleare intendiamoci, come ho detto se fosse già possibili costruire centrali a fusione sarebbe perfetto e credo che sarebbe meglio se l'Italia investisse in queste ultime piuttosto che alla fissione con tutti i relativi problemi...
già oggi gran parte della centrale è automatizzata, inoltre se lasciata da sola tenderebbe a spegnersi e comunque ci sono sistemi di sicurezza ridondanti e automatici

YellowT
10-04-2006, 13:59
Mi inserisco: allora, qualcuno ha detto che il futuro è nella fusione fredda (o chimica). Questo è falso poichè nessuno finora è riuscito farla verificare a larga scala per più di una volta. La fusione calda (quella che sfrutterà ITER) è il vero futuro. Niente scorie, produzione enorme, reperibilità non èproblematica del carburante.
Gli espetrimenti già effettuati hanno avuto esito poco positivo poichè il plasma formatosi nella fusione era poco stabile e necessitava di troppa energia per il fuzionamento. Il nuovo ITER sfrutta versioni nuove dei magneti superconduttori per il contenimento del plasma. In questo modo si pensa di ottenere saldo positivo della produzione già nel 2010-2015 per circa mezz'ora continuativa. La resa commerciale è attesa per il 2030, con centrali ad alta produzione e sicurezza con impatto ambientale e serra pari a zero.

Riguardo al costo delle attuali centrali a fusione, basterebbe un minimo di informazione per sapere che il costo al KW nucleare (irrisorio rispetto a quello delle fonti fossili) comprende anche la stima della vita della centrale e include i costi di smaltimento. Poi chi parla di costi qui dovrebbe sapere che una centrale nuclera ha impatto Serra pari a zero (non emette gas serra) e che quindi il guadagno non è solo economico ma ambientale e sanitario. Non venite a dirmi che ci sono le scorie: le scorie sono tranquillamente contenibili senza sforzi (ah, indovinate un po, i costi della centrale includono anche lo smaltimento delle scorie) mentre una ciminiera ci fa respirare merda tutto il giorno.
Sembra che molti qui considerino gli ingegneri nucleari come bambini che giocanocon i pulsanti: la cosa è diversa: loro sanno di cosa parlano, qui invece si va per luoghi comuni senza fare nemeno lo sforzo di cercare con google.

terzo, e poi mi fermo, :D le fonti rinnovabili.

LEGNA e PEllets: ora non trovo il link, ma la produzione Italiana di legna è enormemente superiore alla domanda (più del doppio). Attenzione, per produzione non si intende quanta legna viene tagliata ma quanta legna cresce ogni anno nei nostri boschi. Sfruttando bene il patrinmonio boschivo si potrebero soddisfare i bisogni di una buonissima percentuale di famiglie senza danneggiare i boschi. Da notare che bruciare legna non crea effetto serra poichè la CO2 che esce dalla combustione è la stessa che la pianta ha assorbito durante la crescita (bilancio zero)

Eolico: le piattaforme offshore stanno diventando di moda. anche l'Italia in puglia si sta organizzando per costruire dei parchi. Attualmente l'eolico è la fonte rinnovabile più appetibile a livello di costi ed è qualla che con tutta probabilità crescerà di più nei prossimi anni.

Solare: è attualmente in cotsruzione in LOmbardia una fabbrica che produrra pannelli fotovoltaici a bassissimo costo ( un decimo degli attuali). Grazie a questa cosa il fotovoltaico avrà una grossa spinta e diventerà realmente competitivo con le altre rinnovabili e con le fossili.
Inoltre per risparmiare la soluzione oggi più che praticabile sono i pannelli solari termici per la produzione di acqua calda: io li ho e da metà aprile fino a fine settembre inizio ottobre riesco ad avere acqua calda senza spendere 1 euro e senza inquinare. Da notare che sono in Valle D'Aosta dove il sole non è che ci sia sempre. Posso solo immaginare cosa potrebbe fare un impianto come il mio in Sicilia, Sardegna, Puglia e il resto del Sud Italia

Comunque, per chi fosse interessato a notizie sulla rinnovabili in genere, o comunque sull'energia, segnalo la parte dedicata dell'ansa. è aggiornata spessismo con notizie molto interessanti su questi argomenti.
http://www.ansa.it/ecoenergia/

Mauro82
10-04-2006, 14:03
Ah... e se in qualche modo inquinano le falde acquifere? Se altrove le buttano nel mare?
Tu a casa tua butti l' umido sotto il divano dove non si vede??
Vuoi sapere cosa pensano gli altri? Mi costa già tanto la centrale che non mi conviene, almeno buttiamo tutto in uno di quei paesi sottosviluppati lì...
le scorie non vengono buttate via a casaccio ma subiscono dei procedimenti per evitare la dispersione (credo che siano vetrificate e messe in contenitori di acciaio appositi, anche se il contenitore si rompesse essendo vetrificate non si sparegerebbero in giro), inoltre i depositi sono scelti con delle caratteristiche particolari per evitare contaminazioni, inoltre le scorie veramente pericolose sono pochissime (diciamo un furgoncino all'anno per centrale) ed esistono metodi per riutilizzarle almeno in parte

gpc
10-04-2006, 14:16
(sinceramente se l'informazione e' : 58 vittime a Chernobyl preferisco prendere altre riviste e poi non penso che tu possa minimamente pensare e asserire se io sono o meno informato.....

"Potrebbero essere mezzo milione i morti provocati da Chernobyl. E' quanto sostengono alcuni studi effettuati in Ucraina che portano a conclusioni ben più gravi di quelle sostenute dall'Organizzazione Mondiale della Sanità e dall'Agenzia internazionale per l'energia atomica. Nei 20 anni trascorsi dalla catastrofe nucleare di Chernobyl del 26 aprile 1986, almeno mezzo milione di persone sono morte per le conseguenze della nube radioattiva che contaminò larga parte dell'Europa e altre 30.000 moriranno nei prossimi anni.
A questa conclusione sono giunti alcuni ricercatori analizzando più di cinquanta studi scientifici.... ''Studi mostrano che 34.499 persone che presero parte alla ripulitura di Chernobyl sono morte di cancro dopo la catastrofe'', ha affermato Nikolai Omelyanetes, vice capo della commissione nazionale per la protezione dalle radiazioni ucraina, secondo il quale inoltre il tasso di mortalità infantile è aumentato fra il 20 e il 30% - The Guardian - Newton -)


Ribadisco: leggi la rivista.

(Se lo dici tu non posso far altro che fidarmi... non vedo l'ora che facciano una bella centrale attaccata a un paio di scuole ad un asilo e magari a un supermercato..
Visto che e' stato dimostrato il contrario, forse e' meglio pensare a un cambio abbonamento rivista.)]/quote]

Ohhh ma sei un altro di quelli che la sa più lunga delle riviste scientifiche :D
Scusa, se lo capivo prima non mi ci mettevo nemmeno a discutere :D

[quote](Cavolo mi son dimenticato che vivo in un paesino di 16 abitanti del Laos...Ovvio che 3 pannelli e 2 pale non servono, ma si ragiona in grande)

Bene: in grande coi pannelli e pale non ci fai nulla, sono tamponi.

gpc
10-04-2006, 14:26
Sono spinto da cause di forza maggiore ( :Perfido: ) a passare dall'altra parte... Iniziamo con un evergreen, ma sempre devastante:

I sostenitori del nucleare affermano che questo tipo di energia sia sicuro, meno inquinante ed economico.

Non è vero.

Non è sicura.
Esiste una lunga casistica di incidenti nel mondo (come Detroit, Three Mile Island, Chernobyl, il Superphenix in Francia) che hanno causato disastri ambientali, con centinaia di migliaia di persone esposte alle radiazioni che ne hanno provocato la morte o danni genetici irreversibili.
Se le centrali nucleari sono così sicure per quale motivo non esistono Compagnie Assicurative disposte a stipulare una RC (Responsabilità Civile) per assicurarle?

Non è pulita.
I sostenitori affermano che le centrali nucleari non inquinano perchè non immettono anidride carbonica nell'atmosfera.
Vero.
Ma non si preoccupano di dire che il funzionamento di una centrale e il trattamento e la sepoltura delle scorie radioattive, determinano dei danni all'ambiente molto più gravi e duraturi.

Non è economica.
Non è vero che il costo aziendale dell'elettricità ottenuta con il nucleare sia inferiore a quello dell'elettricità ottenuta da altre fonti. Bisogna infatti includere anche i costi di smantellamento delle centrali nucleari alla fine della loro vita utile e i costi di stoccaggio, nel lungo periodo, del combustibile nucleare e delle scorie radioattive.

Ha ragione il Professor Giorgio Nebbia quando sottolinea la necessità di domandarci se valga la pena di proseguire questa corsa alla produzione di merci ed energia senza chiederci che cosa produciamo, che cosa acquistiamo, cosa accade all'interno delle fabbriche e delle centrali e a cosa servano le merci prodotte.

Un controllo pubblico sugli atti dei Governanti e degli imprenditori ridurrebbe le morti e i danni per gli uomini e costituirebbe un formidabile stimolo per l'innovazione, la ricerca scientifica e per la realizzazione di prodotti in grado di soddisfare i veri bisogni umani che comprendono la sicurezza, il diritto alla vita e la dignità.

http://www.beppegrillo.it/muro_del_pianto/energia/

gpc
10-04-2006, 14:29
Via con l'artiglieria pesante...

" Nei 20 anni trascorsi dalla catastrofe nucleare di Chernobyl del 26 aprile 1986, almeno mezzo milione di persone sono morte per le conseguenze della nube radioattiva che contaminò larga parte dell'Europa e altre 30.000 moriranno nei prossimi anni. "

http://newton.corriere.it/PrimoPiano/News/2006/04_Aprile/3/chernobyl.shtml

gpc
10-04-2006, 14:30
E per finire, un ultimo attacco non convenzionale...

http://www.xmx.it/fusionefredda.htm

Mo aspetto al varco chi di dovere... :Perfido:

Titanium03
10-04-2006, 14:32
Ancora con sta rivista... non leggo manco piu quello che scrivi perche' tanto e' stile macchietta.

Rispondendo :

-le centrali non esplodono, anzi non è mai esplosa nessuna centrale, nemmeno Chernobill è esplosa ma c'è stato un incendio a causa di un esperimento in un reattore che presentava zone di funzionamento a coefficiente positivo con i (pochi sistemi di sicurezza disattivati perchè altrimenti non si sarebbe potuto fare l'esperimento) che in una centrale occidentale non avrebbero causato praticamente danni -

Allora l'incidente di Chernobyl perche' si e' verificato ? Per un errore umano.. il proposito quale era ? Vedere se l'energia cinetica delle turbine era sufficente a produrre elettricita' in quantita' tale da no nfar cadere in zona pericolo la centrale in caso di black-out della subcentrale per mantenere i sistemi di sicurezza e stoccaggio attivi.
Dopo di che' vennero disabilitati i circuiti d'emergenza, l'impianto di raffreddamento secondario e poi quello principale. Poi si tento In manuale lo spegnimento del quarto reattore. Entrato in zona di instabilità dopo pochi secondi,allora gli addetti hanno ripristinato rapidamente i sistemi di sicurezza che come e' consueto hanno fatto scendere le barre di controllo reazione, ma il reattore emise una potenza di circa 100 volte superiore a quella di targa (circa 100GW), la temperatura del reattore raggiunse i 700°C di conseguenza l'acqua che non sta zitta reagì con la grafite (usata come moderatore) , iniziò a decomporsi in idrogeno ed ossigeno dando inizio all’ESPLOSIONE. (notizia flash le centrali esplodono). Questa distrusse tutte le parti in muratura del reattore (che non vuol dire cascò a terra la centrale) e fece saltare il "tappo" in calcestruzzo del reattore e ques'ultimo si trovo' direttamente esposto con l'esterno, in piu il la grafite nel reattore era infuocata di conseguenza liberò nell’aria tonnellate di materiali radioattivi di fissione, stronzio cobalto ecc ecc.
Perche' e' accaduto il vero disastro ambientale ? Perchè al contrario di tutte le centrari Europee e nordamericane, la centrale non era dotata di un edificio di contenimento, atto a prevenire anche le fughe più catastrofiche di elementi radioattivi.
Le vittime accertate a BREVE TERMINE dell'incidente furono si 58 ma si devono contare le vittime a lungo termine. E NON sono sicuramente 58
Inoltre e' stato stimato che il numero di vittime dal 2006 in poi sarà di 4000 tra gli abitanti dei dintorni e i militari per salire a più 9000 persone considerando anche i dati sugli effetti a lungo raggio. In piu mi aggancio anche all'incidente in india (Bhopal) li morirono circa 4000 persone in una sola notte e all'incirca altre 30 nel giro di qualche mese.
Pero' c'e' una piccola differenza da tenere in considerazione , cioe' la densita' della popolazione, i dintorni di Chernobyl erano molto, ma molto meno popolati dei dintorni di Bhopal, di conseguenza la radiazione in confronto a qualsiasi altra cosa ha effetti a lungo termine e ad ampio raggio, se cosi non fosse perche nell'86 non potevano noi italiani mangiare verdura e bere latte ?

Dopo di che ci sono almeno altri 4 tipi diversi di reattore a fissione. Su cui si puo' discutere sull'utilita e pericolosita' vantaggi e svantaggi

YellowT
10-04-2006, 14:36
Non è pulita.
I sostenitori affermano che le centrali nucleari non inquinano perchè non immettono anidride carbonica nell'atmosfera.
Vero.
Ma non si preoccupano di dire che il funzionamento di una centrale e il trattamento e la sepoltura delle scorie radioattive, determinano dei danni all'ambiente molto più gravi e duraturi.

Non è economica.
Non è vero che il costo aziendale dell'elettricità ottenuta con il nucleare sia inferiore a quello dell'elettricità ottenuta da altre fonti. Bisogna infatti includere anche i costi di smantellamento delle centrali nucleari alla fine della loro vita utile e i costi di stoccaggio, nel lungo periodo, del combustibile nucleare e delle scorie radioattive.


Allora se non vuoi dire che è pulita, diciamo che è molto più pulita delle altre tradizionali. Non si ha nessuna notizia di fuga di scorie dai depositi. Di conseguenza, nessuno deve toccare le scorie e vengono messe in posti dove non verranno mai più trovate. Di conseguenza (confinamento e irraggiungibilità) la centrale nucleare non inquina. Quali sono i danni ambientali di cui parli? i bidoni sono isolati da tutto, cosa dovrebbero contaminare? La falda acquifera di cui qualche*** parlava prima? Certo perchè chi decide dove mettere un deposito è il primo che passa e ne sa più grillo di lui. Ma per favore...

Secondo, come ho già scritto prima, nel costo al KW/ora delle centrali nucleari VIENE SEMPRE CONSIDERATO ANCHE IL COSTO DI SMALTIMENTO. è la prassi. Tant'è che 40 anni fa, quando fecero i primi calcoli, itilizzaro una durata dell'impianto di 20 anni circa. Poi con le nuove tecnologie la durata si è allungata creando ancora più conevenienza. Qui l'unica cazzata l'abbiamo fatta noi chiudendo le centrali. Se i soldi che abbiamo dato ai sauditi li avessimo risparmiati e spesi per le rinnovabili oggi saremmo molto meno dipendentri dall'estero. Troppo difficile?

ChristinaAemiliana
10-04-2006, 14:40
Ciao :D

Purtroppo sono appena tornata e devo mettermi al lavoro, pertanto non ho il tempo materiale di scrivere papiri qui adesso, ma ho letto in treno l'articolo, anzi gli articoli, di cui sta parlando GP e ne consiglio caldamente la lettura: sono molto buoni in tutti i sensi, precisi e semplici e adatti a tutti, non solo agli addetti ai lavori.

Questi pezzi costituiscono un'occasione meravigliosa per capire, al di là di tanta disinformazione e tanta disgustosa demagogia, Chernobyl e le sue reali conseguenze, quelle sulla popolazione colpita e quelle sull'immaginazione collettiva della gente negli altri Paesi, nutrita talvolta come nel caso dell'Italia da un terrorismo mediatico e psicologico che ha portato a conseguenze gravissime sul piano della politica energetica del Paese.

Aggiungo soltanto, per chi non lo sapesse ma avesse voglia di dubitarne lo stesso, che Le Scienze è una rivista seria e affidabilissima, tant'è che negli articoli sopra citati non ho trovato una sola cosa scritta in modo che non mi sembrasse più che corretto e opportuno. Se dovessi muovere una critiva sarebbe soltanto questa: avrei scritto ancora più articoli come quelli! ;)

Ah, la fusione fredda, in estrema sintesi, non esiste: esiste viceversa la fusione termonucleare, che comunque non è una alternativa a breve tempo.

gpc
10-04-2006, 14:42
Uhaua, visto che t'ho fatto arrivare? :D

@ YellowT: Non preoccuparti, ho postato solo un po' di siti spazzatura per far arrivare qui la tecnica che si rifiutava di correre in mio soccorso, non credo a mezza parola di quelle robe :D

ChristinaAemiliana
10-04-2006, 14:46
Uhaua, visto che t'ho fatto arrivare? :D

@ YellowT: Non preoccuparti, ho postato solo un po' di siti spazzatura per far arrivare qui la tecnica che si rifiutava di correre in mio soccorso, non credo a mezza parola di quelle robe :D


La prossima volta che riprovi a fare una cosa del genere ti sospendo ad vitam...:D :D :D

Mauro82
10-04-2006, 15:04
... (notizia flash le centrali esplodono)...

ribadisco, il nocciolo della centrale non è mai esploso, si è verificata una piccola esplosione nell'edificio a causa dell'incendio ma il reattore non è esploso (non raggiunge una massa critica tale da esplodere, poi un'esplosione nucleare avrebbe distrutto tutta la città come minimo)

Mauro82
10-04-2006, 15:06
Via con l'artiglieria pesante...

" Nei 20 anni trascorsi dalla catastrofe nucleare di Chernobyl del 26 aprile 1986, almeno mezzo milione di persone sono morte per le conseguenze della nube radioattiva che contaminò larga parte dell'Europa e altre 30.000 moriranno nei prossimi anni. "

http://newton.corriere.it/PrimoPiano/News/2006/04_Aprile/3/chernobyl.shtml
Newton è notoriamente una rivista scientifica affidabile, al contrario di Le Scienze :O

Titanium03
10-04-2006, 15:09
:muro: raga credete cio' che vi pare. Io dico solo che il terrorismo mediatico e' una cosa i dati sono un'altra cosa e io guardo i dati e fatti.

gpc
10-04-2006, 15:10
:muro: raga credete cio' che vi pare. Io dico solo che il terrorismo mediatico e' una cosa i dati sono un'altra cosa e io guardo i dati e fatti.

Non mi pare :D

Titanium03
10-04-2006, 15:10
Newton è notoriamente una rivista scientifica affidabile, al contrario di Le Scienze :O

Bravo Mauro in piu consiglio di fare 2 chiacchere con Rubbia

Titanium03
10-04-2006, 15:11
Non mi pare :D

Ripeto cambia abbonamento

gpc
10-04-2006, 15:13
Ripeto cambia abbonamento

Buaahahah :sbonk:

ChristinaAemiliana
10-04-2006, 15:18
Bravo Mauro in piu consiglio di fare 2 chiacchere con Rubbia

Tu le hai fatte? Che cosa ti avrebbe detto? ;)

Titanium03
10-04-2006, 15:35
Battuta :rolleyes: Basta investire qualche spicciolo e partecipare ai convegni e meeting che faceva e fa (ora piu raramente) in Italia e all'estero, e alla fine c'era sempre lo spazio lasciato alle domande.
E lui e' solo uno dei tanti, purtroppo sono cose rare qui in italia visto che i grossi cervelli da qui fuggono.
Poi ci sono documentari (non roba italiana), riviste specializzate (italiane e non), e poi internet e libri.

Ovviamente non parlavo di un'esplosione nucleare, era un esplosione dovuta alla pressione eccessiva causata dal vapore generato.

gpc
10-04-2006, 15:38
Ovviamente non parlavo di un'esplosione nucleare, era un esplosione dovuta alla pressione eccessiva causata dal vapore generato.

Sì, dopo che te l'abbiamo detto in due :asd:

Titanium03
10-04-2006, 15:45
se certo :rolleyes:

"l'acqua che non sta zitta reagì con la grafite (usata come moderatore) , iniziò a decomporsi in idrogeno ed ossigeno dando inizio all’ESPLOSIONE."

Non vedo scritto nucleare...

ChristinaAemiliana
10-04-2006, 15:47
Battuta :rolleyes: Basta investire qualche spicciolo e partecipare ai convegni e meeting che faceva e fa (ora piu raramente) in Italia e all'estero, e alla fine c'era sempre lo spazio lasciato alle domande.
E lui e' solo uno dei tanti, purtroppo sono cose rare qui in italia visto che i grossi cervelli da qui fuggono.

Conosco la posizione di Rubbia sul nucleare a fissione...e comunque anche senza averla sentita da lui si può dedurre facilmente dal fatto che abbia progettato l'Energy Amplifier.

Guarda caso, su Le Scienze illustravano, tra le altre cose, proprio un approccio simile a quello di Rubbia...ossia un ciclo del combustibile che prevedesse di bruciare anche i transuranici.

Poi ci sono documentari (non roba italiana), riviste specializzate (italiane e non), e poi internet e libri.


Le fonti di informazione vanno scelte attentamente tra quelle affidabili. Internet soprattutto è piena di siti ricolmi di scempiaggini disumane a livello di nucleare. E, con rispetto parlando, considerato che vai suggerendo di disdire l'abbonamento alla rivista italiana di divulgazione scientifica più prestigiosa, nutro qualche dubbio sulle tue, di fonti...

Duke.N.4ever
10-04-2006, 15:48
sapete ke vi dico guardatevi il film V for Vendetta e capite come gira il mondo di oggi guardatelo mi raccomando poi postate quello ke pensate cari miei

comunque una zona di stoccaggio scorie inquina meno ke una discarica è stato il mio proff a dirlo e mi fido di lui dato ke sie è pigliato 110 e lode in fisica nucleare

Titanium03
10-04-2006, 16:03
ChristinaAemiliana-- Conosco la posizione di Rubbia sul nucleare a fissione...e comunque anche senza averla sentita da lui si può dedurre facilmente dal fatto che abbia progettato l'Energy Amplifier.

("Sull'ITER Secondo il premio Nobel Carlo Rubbia si tratta di una ricerca promettente che però ha analoghi inconvenienti della fissione per quel che riguarda la produzione di scorie radioattive, Rubbia non crede nella ecologicità della fusione rispetto alla fissione.")

Le fonti di informazione vanno scelte attentamente tra quelle affidabili. Internet soprattutto è piena di siti ricolmi di scempiaggini disumane a livello di nucleare. E, con rispetto parlando, considerato che vai suggerendo di disdire l'abbonamento alla rivista italiana di divulgazione scientifica più prestigiosa, nutro qualche dubbio sulle tue, di fonti...

(Siccome ho superato l'eta' dell'adolescenza da un po di tempo so come scegliere le informazioni, tu nutri dubbi sulle mie fonti e io sulle tue, siamo in liberta percio' e' tutto ok no? )

ChristinaAemiliana
10-04-2006, 16:26
Sull'ITER Secondo il premio Nobel Carlo Rubbia si tratta di una ricerca promettente che però ha analoghi inconvenienti della fissione per quel che riguarda la produzione di scorie radioattive, Rubbia non crede nella ecologicità della fusione rispetto alla fissione.

Escludo che Rubbia abbia detto una cosa del genere, dato che è una sciocchezza grande come una casa. Amerei quindi sapere quali sarebbero queste scorie radioattive che renderebbero la fusione paragonabile alla fissione.

Siccome ho superato l'eta' dell'adolescenza da un po di tempo so come scegliere le informazioni, tu nutri dubbi sulle mie fonti e io sulle tue, siamo in liberta percio' e' tutto ok no?

Mi permetto di insistere. Dubito che tu ti sia informato consultando fonti appropriate. Altrimenti, non avresti creduto a inesattezze sconcertanti come quella che ho quotato sopra.

Quanto alle mie fonti c'è poco da dubitare, purtroppo, a meno di non voler dubitare delle posizioni ufficiali della scienza a riguardo. Io sono un ingegnere nucleare e lavoro proprio nel campo della fusione termonucleare controllata. Quindi conosco per forza di cose tutti questi argomenti, ivi compresi i pensieri di Rubbia, che ho udito dalla sua stessa voce nel corso di conversazioni anche informali, dal momento che alcuni miei colleghi lavoravano con lui proprio al progetto finale della regione bersaglio dell'Energy Amplifier.

Detto questo, naturalmente sei liberissimo di continuare a credere a questi tuoi libri e siti internet e non a chi su queste cose ci lavora tutti i giorni da una decina d'anni (ahimè, l'adolescenza è un ricordo piuttosto lontano anche nel mio caso). ;)

Titanium03
10-04-2006, 16:49
Quel tratto che hai letto e' un ripetizione di uno dei tanti articoli che si trovano in giro primo tra tutti Wikipedia la piu grande enciclopedia non confutabile visto che se scrivi un'idiozia ti screditano nell'immediato e li le pagine sono controllate a partire dallo studente fino ad arrivare al nobel, ma questo e' un esempio anche "rivistuncole" come Focus o Newton riportano articoli simili.

In piu se conosci il pensiero di Rubbia sai che lui protende per la fissione rispetto alla fusione, infatti l'Energy A. da lui progettato e' in sostanza un reattore a fissione che impiega il torio invece dell'uranio. Il torio (Th-232) e' tre volte piu' abbondante dell'uranio, e non ha bisogno di essere arricchito (quindi le riserve sarebbero praticamente illimitate), ma non produce abbastanza neutroni per sostenere una reazione a catena. Questi neutroni verrebbero forniti da un acceleratore a protoni esterno.

Ripeto non preoccuparti delle mie fonti.

ChristinaAemiliana
10-04-2006, 16:57
Mannaggia, sono fortunata! Ho trovato in meno di un minuto un thread dove avevo parlato estensivamente della sicurezza della fusione, con tanto di accenno alla faccenda delle scorie.

Quindi mi quoto da questo thread:

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?s=&threadid=772680

Sicurezza intrinseca della fusione

Il reattore a fusione svolge la funzione di un bruciatore, ma nella camera di reazione si trova in permanenza pochissimo combustibile, circa un grammo di deuterio-trizio in 1000 m^3. Una reazione di fusione che andasse fuori controllo si spegnerebbe da sola in qualche decimo di secondo: non esistono transitori divergenti. Come conseguenza di ciò, naturalmente, gli incidenti base di progetto tipici dei reattori a fissione, come la fusione del nocciolo, sono anch'essi impossibili. Inoltre i combustibili di base (deuterio e litio) e le ceneri (elio) non sono radioattivi, pertanto non è necessario alcun trasporto di materiale radioattivo, nè combustibile nè scorie, durante l'esercizio del reattore.

Il combustibile intermedio, il trizio, è prodotto e bruciato nel sito della centrale con il seguente ciclo: produzione a partire dal litio della quantità strettamente necessaria, seguita dalla estrazione, purificazione e infine immissione nel plasma.

La quantità di trizio presente è così ridotta che anche nell'ipotesi incidentale più catastrofica non siano necessarie misure particolari di sicurezza e bonifica o tantomeno evacuazione della popolazione civile.

I reattori a fusione non producono gas a effetto serra quali anidride carbonica, anidride solforosa e ossidi di azoto, che sono nocivi per l'ambiente e possono provocare dei sensibili cambiamenti climatici. L'utilizzazione di minime quantità di trizio e la bassa attivazione a cui saranno sottoposti i materiali rendono il reattore a fusione sicuro per l'ambiente.

In un futuro ulteriore, poi, i reattori a fusione potranno utilizzare la reazione deuterio-elio-3, che non necessita di trizio.

Il carico neutronico sui materiali della struttura interna produrrà rifiuti radioattivi che avranno un volume analogo a quello dei reattori a fissione ad acqua leggera. Tuttavia, non essendo presenti scorie ad alta attività come gli attinidi, il rischio biologico dei rifiuti da fusione, dopo 100 anni, è più di 1000 volte minore di quello dei rifiuti da fissione. A 30 anni dall'arresto la radioattività dei materiali derivanti dalle strutture di un reattore a fusione è inferiore alla radioattività naturale del carbone, che contiene tracce di uranio e torio. Quindi, adottando un largo margine di sicurezza, i materiali strutturali di un reattore a fusione possono essere riciclati dopo circa un secolo.

In pratica in un impianto a fusione solo il bruciatore differisce da quello delle centrali termoelettriche tradizionali. Le centrali a fusione sono intrinsecamente sicure e pertanto adatte a soddisfare i fabbisogni crescenti delle grandi città.

A titolo d'esempio:

- una centrale termoelettrica a carbone da 1 GWe consuma più di 3 milioni di tonnellate di carbone all'anno, corrispondenti a 400 vagoni ferroviari da movimentare al giorno;

- una centrale a fusione della stessa potenza consumerà meno di 100 kg di deuterio e 3-4 tonnellate di litio all'anno, corrispondenti al carico di un autocarro leggero all'anno;

- in una centrale termoelettrica a combustibile fossile il combustibile è il fattore principale del costo dell'elettricità, e l'importanza di questo fattore è destinata ad aumentare nel futuro, come i recenti sviluppi della politica mondiale ci stanno mostrando;

- in una centrale a fusione il combustibile è abbondante, non è caro e le riserve, che si trovano distribuite equamente su tutta la Terra, potranno durare per dei millenni.

Quindi si può ben vedere come le parole attribuite a Rubbia non siano veritiere.

Mi sovviene però che sul Sole 24 Ore uscì tempo fa (l'anno scorso, all'incirca, credo) una piccola intervista a Rubbia in cui una giornalista esponeva, ovviamente rielaborandole, le dichiarazioni del premio Nobel. Ecco, ricordo che la giornalista aveva effettivamente inteso male alcune risposte di Rubbia e in particolare quelle, appunto, relative alle scorie di un reattore a fusione. Può darsi che alcuni siti abbiano fatto tesoro di questo articolo e lo abbiano diffuso. Se non erro ipotizzammo che Rubbia stesse parlando della confrontabilità del volume delle scorie, non della loro radiotossicità (in questo senso il discorso starebbe in piedi).

ChristinaAemiliana
10-04-2006, 17:02
Quel tratto che hai letto e' un ripetizione di uno dei tanti articoli che si trovano in giro primo tra tutti Wikipedia la piu grande enciclopedia non confutabile visto che se scrivi un'idiozia ti screditano nell'immediato e li le pagine sono controllate a partire dallo studente fino ad arrivare al nobel, ma questo e' un esempio anche "rivistuncole" come Focus o Newton riportano articoli simili.

In piu se conosci il pensiero di Rubbia sai che lui protende per la fissione rispetto alla fusione, infatti l'Energy A. da lui progettato e' in sostanza un reattore a fissione che impiega il torio invece dell'uranio. Il torio (Th-232) e' tre volte piu' abbondante dell'uranio, e non ha bisogno di essere arricchito (quindi le riserve sarebbero praticamente illimitate), ma non produce abbastanza neutroni per sostenere una reazione a catena. Questi neutroni verrebbero forniti da un acceleratore a protoni esterno.

Ripeto non preoccuparti delle mie fonti.

Mi spiace, ma Wikipedia sbaglia eccome: le notizie riportate sui reattori RBMK, ad esempio, in parte non sono esatte.

Io non mi preoccupo assolutamente, ribadisco che ognuno è libero di informarsi dove gli pare, ma è ovvio che io mi senta in "dovere" di dare almeno un caveat. Detto questo, e aggiungendo anche che a me personalmente pare assurdo leggere Wikipedia prima di un testo di Fisica, amici come prima. ;)

bjt2
10-04-2006, 17:12
... Si, il Rubbiatron ;)

Due parole sulle centrali nucleari:

Quelle "moderne" (tra virgolette, perchè esistevano già ai tempi di Chernobyl, ma solo che non permettono di usare Uranio semplice, più economico, e non permettono di produrre plutonio per le armi nucleari. Per la cronaca, la centrale gemella di Chernobyl mi pare che funzioni ancora o sia stata dismessa solo di recente) non hanno coefficiente positivo, cioè si spengono senza intervento umano o degli automatismi della centrale, non hanno grafite, quindi l'unica esplosione che si può avere è per sovrapressione del vapore (ma voglio vedere come si fa a far produrre 10 volte il valore nominale senza nessun intervento esplicito per farlielo fare, che comunque sarebbe impossibile da fargli fare), ha triplici sistemi di sicurezza che sono costantemente monitorati, che fanno spegnere la centrale se solo uno di essi non funziona, e nel malaugurato caso che succeda qualcosa (a questo punto è più probabile un aereo, una bomba o un missile), c'è uno scudo di cemento armato che resiste anche ad incidenti aerei... E' l'unica cosa che potrebbe far fuoriuscire qualcosa, perchè anche se ci fosse una "esplosione", sarebbe dovuta ad una tubatura da cui uscirebbe solo vapore, non necessariamente radioattivo, che non uscirebbe fuori, perchè la campana (mi pare che ce ne è più di una) è isolata. Al massimo potrebbe morire ustionato un operaio che passasse per caso dove esplode la tubatura... Invece le normali centrali sono più pericolose, sia per i gas serra, COx, NOx, SOx (di questi non sono sicuro), polveri sottili (anche se ci dovrebbero essere i filtri), in più se esplodono (e li si che puo avvenire una vera esplosione) non mi immagino l'inquinamento... In più se viene un terremoto, un tornado (ed in America sono frequenti) o un aereo ci cade sopra... La centrale nucleare non dovrebbe subire grossi danni, mentre le centrali convenzionali si sfascierebbero...

Titanium03
10-04-2006, 18:24
Mi spiace, ma Wikipedia sbaglia eccome: le notizie riportate sui reattori RBMK, ad esempio, in parte non sono esatte.

Io non mi preoccupo assolutamente, ribadisco che ognuno è libero di informarsi dove gli pare, ma è ovvio che io mi senta in "dovere" di dare almeno un caveat. Detto questo, e aggiungendo anche che a me personalmente pare assurdo leggere Wikipedia prima di un testo di Fisica, amici come prima. ;)

Mai stato nemico di nessuno e' giusto il dialogo verbale... Di mio rimango convinto delle mie idee e tutta cotesta discussione continua a sottolineare l'importanza di non avere il nucleare in italia. In piu l'inizio del discorso era la pericolosita' di una centrale e la centrale nucleare come futuro dell'energia. Detto ciò, le centrali le ho viste le ho toccate le ammiro ma una in casa con l'attuale mentalita' non la voglio , si investa in ricerca si migliorino le cose e poi se ne riparla fra un po di anni.

In piu per Chernobyl facciamo cosi, non e' mai esploso il coperchio, non vi furono mai fughe radioattive, e la gente morta nell'86 morì a causa di un apparecchio per le radiografie difettoso e non compravo la verdura perche' cancerogena :D

Duke.N.4ever
10-04-2006, 19:42
dico solo una cosa a causa di certe persone il progresso va a farsi un bel giro
e ritardano l evoluzione del uomo si va regolamentata ma non ostacolata come certe persone hanno fatto, lo fanno e lo faranno sempre.
e il boom tecnologico lo porta sempre la guerra anche se la guerra è sbagliata ma è la pura verità sono andato un po ot ma fa nulla

Mauro82
10-04-2006, 19:58
... Si, il Rubbiatron ;)

Due parole sulle centrali nucleari:

Quelle "moderne" (tra virgolette, perchè esistevano già ai tempi di Chernobyl, ma solo che non permettono di usare Uranio semplice, più economico, e non permettono di produrre plutonio per le armi nucleari. Per la cronaca, la centrale gemella di Chernobyl mi pare che funzioni ancora o sia stata dismessa solo di recente)...
l'ultimo dei 4 reattori è stato dismesso da pochi anni anche per pressioni internazionali, ma dovrebbero esistere ancora reattori simili (saprà rispondere più precisamente Christina)

ChristinaAemiliana
10-04-2006, 19:59
Mai stato nemico di nessuno e' giusto il dialogo verbale...

...per Chernobyl facciamo cosi, non e' mai esploso il coperchio, non vi furono mai fughe radioattive, e la gente morta nell'86 morì a causa di un apparecchio per le radiografie difettoso e non compravo la verdura perche' cancerogena :D

Il dialogo così non lo favorisci di certo. ;)

Qui nessuno vuole convincere il prossimo che il nucleare a fissione sia la panacea, però almeno che venga rifiutato per quel che è, non per le scempiaggini prive di senso che si leggono su certi siti, riviste e quotidiani.

Titanium03
10-04-2006, 20:58
Infatti e' rifiutato per quel che e'.

Cmq bando alle ciance aspetto solo le 2 di stanotte dopo di che prendo i bagagli e do l'addio a questo protostato chiamato italia.

Duke.N.4ever
10-04-2006, 21:23
Infatti e' rifiutato per quel che e'.

Cmq bando alle ciance aspetto solo le 2 di stanotte dopo di che prendo i bagagli e do l'addio a questo protostato chiamato italia.

no comment piu ke proto stato è la repubblica di banane :asd:

x quel bel referendum dell 87' poi

lucusta
10-04-2006, 23:55
faccio un appunto sui discorsi dei pro-nucleare:
il "nucleare" e' solo un ottimo modo di produrre energia in poco spazio, ma la stessa quantita' di energia potrebbe essere ricavata anche da fonti naturali.. dipende solo da come si vuole considerare il rapporto volume/energia e dalla tipologia di fonte energetica naturale (naturalmente ad impatto zero) che si considera.
lascio da parte i discorsi sulla sicurezza degli impianti, in quanto ogni impianto e' altamente sicuro, fino a che non si considera il fattore umano, e visto che il fattore umano e' il punto cardine di ogni creazione dell'uomo (progettazione/manutenzione/uso), va da se che ogni impianto e' quanto piu' insicuro quanto piu' il fattore umano e' preponderante.
Lo dico con un minimo di cognizione di causa, in quanto lavoro in un'azienda che annovera, oltre ad altre ben piu' pericolose tipologie, diverse centinaia di ettolitri di liquidi altamente pericolosi, tali da poterla fare diventare ben piu' pericolosa (localmente) di Chernobyl in caso di un grave incidente.

purtroppo, lo stesso appunto lo devo fare a chi e' contro il nucleare, perche' oggi non c'e' possibilita' (o volonta') di ottenere la stessa facilita' ed avere efficenza simile ad una centrale nucleare per produre energia.

il problema principale di un impianto del genere e' "l'incidente critico", evento con una probabilita' quasi nulla, ma sempre presente.
il problema delle persone e' la politica del "proprio orticello";
un "incidente critico" di una centrale nucleare non ha conseguenze locali (orticello), ma globali, che si possono ripecuotere sull'intero ecosistema.

bisogna trovare solo il giusto bilanciamento tra la funzionalita' e pericolosita' dell'impresa, e credetemi, in milioni di altre piccole realta' e circostanze, anche se piccole, questo equilibrio non e' preso nemmeno in considerazione.
Oggi ci preoccupiamo dell'energia nucleare, discreditandola, quando magari accanto abbiamo una piccola azienda che inquina l'ambiente locale, magari con scorie "digeribili" in miliaia di anni.
contate che se piantate una batteria al nikel-cadmio per terra, per almeno 100cm2 non crescera' nulla per 300 anni, ed e' inutile ricordare che una batteria del genere sta' in milioni di diverse tipologie di apparecchi e che vengono prodotte in milioni di esmplari al mese, e che nemmeno i 10% e' recuperato per stockarli in modo sicuro, in quanto il cadmio non e' riciclabile (fino ad oggi).
Purtroppo pero' "l'incidente critico" in una centrale nucleare non e' da considerare equivalente alla batteria e i suoi 100cm2.

Duke.N.4ever
11-04-2006, 07:56
faccio un appunto sui discorsi dei pro-nucleare:
il "nucleare" e' solo un ottimo modo di produrre energia in poco spazio, ma la stessa quantita' di energia potrebbe essere ricavata anche da fonti naturali.. dipende solo da come si vuole considerare il rapporto volume/energia e dalla tipologia di fonte energetica naturale (naturalmente ad impatto zero) che si considera.
lascio da parte i discorsi sulla sicurezza degli impianti, in quanto ogni impianto e' altamente sicuro, fino a che non si considera il fattore umano, e visto che il fattore umano e' il punto cardine di ogni creazione dell'uomo (progettazione/manutenzione/uso), va da se che ogni impianto e' quanto piu' insicuro quanto piu' il fattore umano e' preponderante.
Lo dico con un minimo di cognizione di causa, in quanto lavoro in un'azienda che annovera, oltre ad altre ben piu' pericolose tipologie, diverse centinaia di ettolitri di liquidi altamente pericolosi, tali da poterla fare diventare ben piu' pericolosa (localmente) di Chernobyl in caso di un grave incidente.

purtroppo, lo stesso appunto lo devo fare a chi e' contro il nucleare, perche' oggi non c'e' possibilita' (o volonta') di ottenere la stessa facilita' ed avere efficenza simile ad una centrale nucleare per produre energia.

il problema principale di un impianto del genere e' "l'incidente critico", evento con una probabilita' quasi nulla, ma sempre presente.
il problema delle persone e' la politica del "proprio orticello";
un "incidente critico" di una centrale nucleare non ha conseguenze locali (orticello), ma globali, che si possono ripecuotere sull'intero ecosistema.

bisogna trovare solo il giusto bilanciamento tra la funzionalita' e pericolosita' dell'impresa, e credetemi, in milioni di altre piccole realta' e circostanze, anche se piccole, questo equilibrio non e' preso nemmeno in considerazione.
Oggi ci preoccupiamo dell'energia nucleare, discreditandola, quando magari accanto abbiamo una piccola azienda che inquina l'ambiente locale, magari con scorie "digeribili" in miliaia di anni.
contate che se piantate una batteria al nikel-cadmio per terra, per almeno 100cm2 non crescera' nulla per 300 anni, ed e' inutile ricordare che una batteria del genere sta' in milioni di diverse tipologie di apparecchi e che vengono prodotte in milioni di esmplari al mese, e che nemmeno i 10% e' recuperato per stockarli in modo sicuro, in quanto il cadmio non e' riciclabile (fino ad oggi).
Purtroppo pero' "l'incidente critico" in una centrale nucleare non e' da considerare equivalente alla batteria e i suoi 100cm2.

xo cè da dire ke il rischio di incidente critico è abbastanza remoto nelle centrali odierne e anke lo stoccaggio dlle scorie è sicuro mentre come dici tu le batte al nikel cadmio le usano milioni di utenti pensa il tuo 100 cm2 moltiplicato x svariati milioni e la cosa nn è remota ma imminente al giorno d'oggi e lo stoccaggio viene fatto si e no dal 1 % degli utenti

Titanium03
11-04-2006, 08:33
Seppur Remoto c'e' , una cosa e' sicura quando presenta un quantitativo pari a 0 di effettiva pericolosita'. Se la sicurezza fosse cosi' elevata come ho gia detto ci sarebbero flotte di agenzie assicurative che assicurano centrali, mentre le centrali non lo sono caso di disastro ambientale/umano, fortunatamente sono collocate lontano da installazioni abitative, anche se cio' serve davvero a poco in caso di disastro (ovviamente non di fuga di vapore o altro).
Cmq la posizione non e' un NO verso il nucleare anche se non e' una valida alternativa, il NO e' verso il nucleare in italia, un paese dove mangiano su tutto, più l'appalto e' grosso piu le tasche si allargano,sempre a scapito della bonta del materiale e della sicurezza, inoltre e' gia ampiamente verificato il totale disinteresse verso la vita umana e vegetale, lasciamo il nucleare a paesi che lo sanno gestire realmente, riprendiamo a fare ricerca e facciamo ritornare le nostre menti forti finanziandole, e alle centrali ci pensiamo dopo, smettiamo di fare lo stato grandioso all'inseguimento dello stile USA e viaggiamo con i piedi per terra, abbiamo una scala di 45-47 pioli da risalire e sara' durà.
Qui non si tratta di bloccare il futuro, queste sono panzane di certe persone tipo tremonti che e' la rappresentazione vivente dell'ignoranza. Il futuro lo vogliamo tutti, solo fatta per bene.

Duke.N.4ever
11-04-2006, 08:54
Seppur Remoto c'e' , una cosa e' sicura quando presenta un quantitativo pari a 0 di effettiva pericolosita'. Se la sicurezza fosse cosi' elevata come ho gia detto ci sarebbero flotte di agenzie assicurative che assicurano centrali, mentre le centrali non lo sono caso di disastro ambientale/umano, fortunatamente sono collocate lontano da installazioni abitative, anche se cio' serve davvero a poco in caso di disastro (ovviamente non di fuga di vapore o altro).
Cmq la posizione non e' un NO verso il nucleare anche se non e' una valida alternativa, il NO e' verso il nucleare in italia, un paese dove mangiano su tutto, più l'appalto e' grosso piu le tasche si allargano,sempre a scapito della bonta del materiale e della sicurezza, inoltre e' gia ampiamente verificato il totale disinteresse verso la vita umana e vegetale, lasciamo il nucleare a paesi che lo sanno gestire realmente, riprendiamo a fare ricerca e facciamo ritornare le nostre menti forti finanziandole, e alle centrali ci pensiamo dopo, smettiamo di fare lo stato grandioso all'inseguimento dello stile USA e viaggiamo con i piedi per terra, abbiamo una scala di 45-47 pioli da risalire e sara' durà.
Qui non si tratta di bloccare il futuro, queste sono panzane di certe persone tipo tremonti che e' la rappresentazione vivente dell'ignoranza. Il futuro lo vogliamo tutti, solo fatta per bene.

tu ke stile proporresti uno filo arabo,o magari uno russo che cè gente ke si svena x un pezzo di pane o magari cinese
dato ke dici no sarebbe come un no alla tecnologia faresti bene a buttarevia il tuo pc la tua macchina e i tuoi vestiti e ritornare al medio evo che ti conviene va se tutti la pensano come te addio futuro

Titanium03
11-04-2006, 09:12
Certo cavolo !!! io voglio che tutte le donne portino il velo, voglio dinuovo i comunisti che mangiano i bambini e i pezzenti perterra da prendere a calci in faccia, e soprattutto stiamo facendo tutti una colletta per un megapentolone per fare il bollito di bambino cinese.
Frasi come queste son sempre piu a conferma che qui in italia per le teste che ci sono, non dobbiamo tenere manco una centrale a fiammiferi. Parlare di tecnologia in un paese dove una dorsale ADSL non copre manco tutto il territorio e i soldi per finanziarla son andati nel digitale terrestre per vedere il calcetto, e quantomeno triste.
:rolleyes:

Cloud76
11-04-2006, 09:43
oddio lo shuttle è il top mi sa di no dato ke il progetto risale alla fine degli anni 70'
Si ok ma non credo che nel tempo si siano limitati a dargli una mano di vernice no? Sarà stato comunque sviluppato e migliorato con tecnologie più nuove e sofisticate anche se "esteriormente" è rimasto quello... non penso che abbia a bordo computer, sensori, ecc di 25 anni fa no?
non mi sembra poi tanto top anke xke ne sono impolsi 2 con tanto di equipaggio
Infatti è quello che ho detto... il problema sicurezza c'è eccome... anche a questi livelli.
se vuoi qualcosa a top tecnologia potrebbe essere la ISS(stazione spaziale internazionale) anke se è indietro da matti con gli assemblamenti
Si... più o meno siamo sempre lì... la tecnologia più avanzata rimane comunque appannaggio del settore spaziale, oltre che ovviamente di quello militare ed anche per quest'ultimo si è visto molte... troppe volte quanto sia ancora imperfetta... missili intelligenti? Quante volte hanno sbagliato il bersaglio?

Ci stiamo sforzando per progredire tecnologicamente ma al momento è come se stessimo giocando con qualcosa di potenzialmente pericoloso che non conosciamo fino in fondo...
non si sa mai che arrivi qualche ET tecnologicamente avanzato a darci qualche dritta o a lasciarci qualche souvenir:D ... un po' come la storia dei superconduttori... per chi la conosce (e per chi ci crede ovviamente) :eek:
Saluti!

Titanium03
11-04-2006, 09:45
Kyshtym (Unione Sovietica 1957) - scala Ines 6.
Un bidone di rifiuti radioattivi prese fuoco ed esplose contaminando migliaia di Kmq di terreno. Furono esposte alle radiazioni circa 270.000 persone.

Sellafield (Gran Bretagna 1957) - scala Ines 5.
Un incendio nel reattore dove si produceva plutonio per scopi militari generò una nube radioattiva imponente. La nube attraversò l'intera Europa. Sono stati ufficializzati soltanto 300 morti per cause ricondotte all'incidente (malattie, leucemie, tumori) ma il dato potrebbe essere sottostimato.

Three Mile Island (Harrisburgh, Usa 1969) - scala Ines 5.
Il surriscaldamento del reattore provocò la parziale fusione del nucleo rilasciando nell'atmosfera gas radioattivi pari a 15000 terabequerel. In quell' occasione vennero evacuate 3.500 persone.

Chernobyl (Unione Sovietica, 1986) - scala Ines 7.
C'e' poco da dire l'incidente nucleare in assoluto più grave di cui si abbia notizia. Il surriscaldamento provocò la fusione del nucleo del reattore e l'esplosione del vapore radioattivo (che non e' un'esplosione nucleare). Si levò in cielo una nube pari a 12.000.000 di TBq di materiale radioattivo disperso nell'aria (per avere un'entità del disastro confrontate questo valore con i 15.000 Tbq del precedente incidente nucleare registrato nel 1979 a Three Mile Island negli Usa). Circa 30 persone morirono immediatamente, altre 2.500 nel periodo successivo per malattie e cause tumorali. L'intera Europa fu esposta alla nube radioattiva e per milioni di cittadini europei aumentò il rischio di contrarre tumori e leucemia. Non esistono dati ufficiali sui decessi complessivi ricollegabili a Chernobyl dal 1986 ad oggi.

Tokaimura (Giappone, 1999) - scala Ines 4
Un incidente in una fabbrica di combustibile nucleare attivò la reazione a catena incontrollata. Tre persone morirono all'istante mentre altre 400 furono esposte alle radiazioni.

Senza escludere tutti gli incidenti coperti dal segreto militari di cui l'opinione pubblica e' all'oscuro.

Duke.N.4ever
11-04-2006, 09:51
Si ok ma non credo che nel tempo si siano limitati a dargli una mano di vernice no? Sarà stato comunque sviluppato e migliorato con tecnologie più nuove e sofisticate anche se "esteriormente" è rimasto quello... non penso che abbia a bordo computer, sensori, ecc di 25 anni fa no?

Infatti è quello che ho detto... il problema sicurezza c'è eccome... anche a questi livelli.

Si... più o meno siamo sempre lì... la tecnologia più avanzata rimane comunque appannaggio del settore spaziale, oltre che ovviamente di quello militare ed anche per quest'ultimo si è visto molte... troppe volte quanto sia ancora imperfetta... missili intelligenti? Quante volte hanno sbagliato il bersaglio?

Ci stiamo sforzando per progredire tecnologicamente ma al momento è come se stessimo giocando con qualcosa di potenzialmente pericoloso che non conosciamo fino in fondo...
non si sa mai che arrivi qualche ET tecnologicamente avanzato a darci qualche dritta o a lasciarci qualche souvenir:D ... un po' come la storia dei superconduttori... per chi la conosce (e per chi ci crede ovviamente) :eek:
Saluti!

hai fatto qualke studio particolare sui superconduttori x dire chi ci crede?

x ki lo sapesse le dorsali ADSL non esistono semmai sono in fibra ottica

Duke.N.4ever
11-04-2006, 09:53
soldi per finanziarla son andati nel digitale terrestre per vedere il calcetto, e quantomeno triste.
:rolleyes:
per questo di do assolutamente ragione dato ke il calcio nn mi puo fregare di meno quei soldi li avessero spesi sulla diffusione dell adsl in tutti i paesi forse era meglio

Titanium03
11-04-2006, 10:01
hai fatto qualke studio particolare sui superconduttori x dire chi ci crede?

x ki lo sapesse le dorsali ADSL non esistono semmai sono in fibra ottica

vabbe era per intendere che trainano traffico internet :muro:

Cloud76
11-04-2006, 10:10
hai fatto qualke studio particolare sui superconduttori x dire chi ci crede?


Ho scritto:
non si sa mai che arrivi qualche ET tecnologicamente avanzato a darci qualche dritta o a lasciarci qualche souvenir ... un po' come la storia dei superconduttori... per chi la conosce (e per chi ci crede ovviamente)

Cosa non è chiaro?
Il "per chi ci crede" è riferito agli ET ed alla loro influenza sulla nostra tecnologia... un esempio sono i superconduttori. C'è una storiella VERA a riguardo, risale a diversi anni fa, pubblicata anche sui giornali, non mi sto inventando nulla... Se uno ci crede o meno... non ho detto che li ho sviluppati io i superconduttori.

gpc
11-04-2006, 10:23
Oddio gli alieni e i semiconduttori mi mancano :D

Cloud76
11-04-2006, 10:29
Oddio gli alieni e i semiconduttori mi mancano :D
Superconduttori no semiconduttori :)
Infatti è un po' dura da digerire... dipende se uno crede o meno a queste cose... se può interessare posso scrivere uno stralcio dell'articolo in questione... un mio amico appassionato del genere mi ha prestato del materiale; anche se uno non ci crede è pur sempre una storiella interessante e che dà da pensare... :)

gpc
11-04-2006, 10:35
Superconduttori no semiconduttori :)
Infatti è un po' dura da digerire... dipende se uno crede o meno a queste cose... se può interessare posso scrivere uno stralcio dell'articolo in questione... un mio amico appassionato del genere mi ha prestato del materiale; anche se uno non ci crede è pur sempre una storiella interessante e che dà da pensare... :)

Ah scusa, avevo letto male...
Perchè non apri un thread apposta? son curioso...

Duke.N.4ever
11-04-2006, 10:51
Superconduttori no semiconduttori :)
Infatti è un po' dura da digerire... dipende se uno crede o meno a queste cose... se può interessare posso scrivere uno stralcio dell'articolo in questione... un mio amico appassionato del genere mi ha prestato del materiale; anche se uno non ci crede è pur sempre una storiella interessante e che dà da pensare... :)

scrivi scrivi ke sono interessato l unico superconduttore ke conosco e uno speciale tipo di ceramica ke a tepratiure bassisime ora non ricordo diventa superconduttore

x gli alieni se credi all area51 credi pure agli alieni :sofico:

Cloud76
11-04-2006, 11:04
scrivi scrivi ke sono interessato l unico superconduttore ke conosco e uno speciale tipo di ceramica ke a tepratiure bassisime ora non ricordo diventa superconduttore

x gli alieni se credi all area51 credi pure agli alieni :sofico:

Datemi un po' di tempo che devo trascrivere dal giornale.
Ripeto, io vi riporto i fatti poi non è che siete obbligati a crederci o meno.
Se uno crede di essere l'unica forma di vita esistente nell'universo allora ovviamente non ci crederà, se invece uno pensa che ci possa essere qualcun' altro oltre a noi allora magari potrebbe concedersi qualche dubbio...
Quindi che poi non vangano fuori 1000 post di scherno o meno per chi ci crede o per chi non ci crede, ognuno la pensi come vuole.

Cloud76
11-04-2006, 12:20
Antefatto:
Lee Elders è un detective privato passato al controspionaggio elettronico, amico di Wendelle Stevens, tenente colonnello a riposo dell'aviazione militare delgli Stati Uniti.
Stevens, nel 1977 aveva conosciuto in Svizzera Eduard Meier che diceva di aver visto dei dischi volanti e di aver scattato delle foto; Stevens ne aveva parlato ad Elders mostrandogli le foto scattate da Meier.

Meier poi ebbe molti contatti e visite da parte di extraterrestri e viaggiò anche a bordo delle loro astronavi, scattò molte foto, gli furono portati cristalli e altri materiali come prove inconfutabili, scrisse un libro (Messaggio dalle Pleiadi, Rizzoli) nel quale sono riportati i discorsi avvenuti durante i contatti. Mai nessuno è riuscito a dimostrare che il materiale fornito da Meier fosse falso o contraffatto. Le foto sono state esaminate diverse volte al computer e mai si è potuto dimostrare che vi fosse traccia di fotomontaggio, le foto sono sempre risultate autentiche.

Dopo questa piccola premessa passiamo al fatto riguardante i supercondutori.
Tratto dall'articolo:

A farsi avanti fu Marcel Vogel, da 22 anni ricercatore presso l'IBM, l'uomo che ha inventato il sistema di memoria magnetica adottato in tutto il mondo dai computer IBM. <<Venne a trovarci perchè interessato al campione di metallo. Alcune analisi iniziali erano già state condotte da un laboratorio Svizzero, ma tutto quello che avevamo fatto era graffiarlo, martellarlo, bruciarlo, tentare di tagliarlo. Inutilmente. Vogel intuì subito che la chiave del mistero era nella lega, non nella struttura. Per poter esaminare la lega ci voleva però un esame con un particolare microscopio elettronico e, a quell'epoca, di quei giocattoli ce ne saranno stati cinque su tutto il pianeta.
Vogel riuscì a stuzzicare l'interesse di uno scienziato della Commissione per l'Energia Atomica, di due della General Electric e di altri due dell'IBM. Si incontravano tutti i Martedì sera, dopo cena, per discutere di quel pezzo di metallo. I sei ricercatori scoprirono che tutti gli elementi puri presenti - argento, cristallo, oro, eccetera - non erano amalgamati tra di loro. Quello che soprattutto stupì Vogel fu che per fare un esame di superconduttività, di solito, doveva usare una lamina d'oro: con quel campione non ne aveva bisogno perchè era già altamente conduttivo per conto suo. <<Stiamo parlando>> ricorda Elders, <<di cinque anni prima che i superconduttori fossero di casa>>. Vogel disse pubblicamente:<<Con le conoscenze attuali non sono in grado di spiegare di che tipo di lega si tratta, nè sarei in grado di ricrearla. Per quanto ne so io, nessuno su questo pianeta ne sarebbe capace>>. A questo punto il pezzo di metallo scompare. <<Noi abbiamo i nostri sospetti>> dice Lee Elders. <<Quando chiedemmo che ci fosse restituito, ci dissero che era stato perso. Ovvio che all'IBM, quando si sono accorti delle sue proprietà, hanno pensato bene di "perderlo". Dal loro punto di vista non posso biasimarli>>.
Il bello deve ancora arrivare. <<Cinque anni dopo la scomparsa del campione, due scienziati, K. Alex Muller e J. Georg Bednorz, dei laboratori di ricerca IBM di Zurigo, in Svizzera, se ne uscirono con uno studio sui superconduttori che valse loro una serie di impressionanti riconoscimenti internazioali>>. Inutile chiedere a Lee Elders se crede possa trattarsi di coincidenze...

Questo è lo stralcio dell'articolo in questione, il fatto fa riferimento a persone vere e fatti realmente accaduti, tutto è documentato... forse è un po' off topic ma visto che eravate curiosi di sentire la storiella vi ho accontentati. Al 99% potrà sembrare solo una storiella o una leggenda... o magari insinuare un piccolo interrogativo... ad ognuno la propria chiave di lettura, io mi fermo qui, :coffee: un saluto!

ChristinaAemiliana
11-04-2006, 12:52
Alieni e superconduttori? Interessante, non conoscevo questa teoria, adesso leggo volentieri anche io! :D

Quanto al male dell'Italia, a mio avviso è costituito in larga parte dalle persone che non sanno niente di determinati argomenti e situazioni ma nonostante questo hanno l'arroganza e/o l'incoscienza di prendere decisioni al riguardo (ovviamente, senza informarsi o ancora peggio leggendo quattro paginette e ricavandone la certezza di aver capito di più di tecnici e specialisti che studiano la materia da una vita) e di farci su pure della demagogia.

Sul nucleare alla fine gli argomenti da trattare sono sempre quelli e sono cose che abbiamo già discusso ampiamente: l'indice in rilievo è pieno di thread sulla questione. ;)

LightIntoDarkness
11-04-2006, 14:22
Visto che il titol del 3d è "Risparmio energetico, fonti alternative..." mi permetto di richiamare la vostra attenzione su quella vocina fastidiosa per gli amanti delle teorie della "crescita infinita": il risparmio.

Si può aprire un dibattito su quanto effettivamente viene sprecato a livello energetico nel nostro paese, e delle implicazioni su quale sia davvero una politica energetca efficace?

Si pul parlare della classificazione degli inceneritori come "fonte alternativa", cosa che avviene solo in Italia, e degli studi sulla pericolosità delle diossine?

Io non sono molto ferrato in materia, ma qui ci sono persone molto preparate, e mi piacerebbe sapere da loro che informazioni posseggono, e come la vedono! ;)

kaioh
11-04-2006, 14:39
Vedo. Perchè se ti informassi un pochino, scopriresti che i morti causati dall'unico incidente nucleare che abbia avuto conseguenze -Chernobyl- sono state poche centiania di migliaia , contro quelle -per esempio- del Vayont (idroelettrico) e delle 4000 di un'industria chimica in India, etc. In altre parole, meglio una centrale nucleare dietro casa che un petrolchimico. Ma mi rendo conto, davanti a certe posizioni ideologiche, nulla può fare breccia.ti ho corretto l'errore :p

Mauro82
11-04-2006, 14:58
Si ok ma non credo che nel tempo si siano limitati a dargli una mano di vernice no? Sarà stato comunque sviluppato e migliorato con tecnologie più nuove e sofisticate anche se "esteriormente" è rimasto quello... non penso che abbia a bordo computer, sensori, ecc di 25 anni fa no?
per questioni di affidabilità credo proprio che i computer siano di una ventina di anni fa :D

jumperman
11-04-2006, 15:17
Scusate ragazzi ma io più leggo e più sono triste.
Vi ricordate da come è partita questa discussione? si parlava di una società che ha progettato una tecnologia per i televisori migliore e più economica dell'LCD e ovviamente si parlava di come questa tecnologia non vedrà mai la luce finche i produttori non avranno spremuto a dovere l'lcd e ricavato tutto il ricavabile da quello e dal li si è cominciato a fare i paragoni con l'ostruzionismo che il nostro governo sembra mettere nell'innovazione tecnologica seria, non mi riferisco a due siti fatti per avvicinare il cittadino alla P.A. (sicuramente una bella cosa, tra tante schifezze e sprechi) ma qui si parla di cose molto più serie come il futuro della nostra salute.
Sono triste vi dico perchè mi accorgo che mentre i nostri ministri parlano di carbone, di inceneritori (chiamati erroneamente termovalorizzatori)di olio combustibile e di nucleare senza sapere di cosa parlano ed in cuor mio sono sicuro che di tutte queste innovazioni in campo nucelare, solare ecc.. ce ne faremo ben poco perchè i nostri politici che si sentono dei reggenti, penseranno prima a soddisfare le lobby del potere dalla quale traggono il loro nutrimento, come veri parassiti.
Leggendo questo post mi sono ricreduto sul nucleare e sulle fonti rinnovabili in generale, mi sono accorto di come i luoghi comuni offuscano e sotterrano una realtà ben diversa.
Anche se rimane vero che di incidente con il nucleare ce ne sono stati e non pochi (a dispetto di molti che non prendono la briga di documentarsi e pensano che l'unico incidente degno di nota sia stato quello di chernobil). Mi rendo anche conto che la situazione in quanto a veleni nell'aria (ma anche sotto terra) oggi è sicuramente più critica e dannosa di quegli stessi incidenti nucleari. Vedendo e leggendo della ricerca sulle nano patologie, quelle legate alle particelle di Pm2 ed inferiore mi rendo conto che stiamo molto peggio di quello che pensavo e più leggo e mi informo e scambio pareri e più mi rendo conto di quanto questa situazione sia evitabilissima perchè le tecnologie per risolvere il problema ci sono, e allora mi inca*** ancora di più perchè mi rendo conto che quando tra 80 anni ( :sperem: ) lascierò questo mondo ancora passeranno sotto casa mia macchine che scaricheranno veleni e la gente girera con le mascherine anche dentro casa :cry:
Purtroppo da noi la regola che vige è che se hai un idea, possibilmente poco costosa (meglio gratis) per rimandare il problema sei la ben accetta, altrimenti per qualsiasi atra teoria futuristica e faticosa da raggiungere, per quanto ottima sia, viene scartata e ti dicono vai pure all'estero ad applicare le tue teorie :muro: E puntualmente i cervelli italiani all'estero fanno faville e creano tecnologie che fruttano ai governi veri quattrini e noi li sempre alla finestra a complimentarci del nostro ottimo vino e della nostra fantastica moda :muro: :muro:

gpc
11-04-2006, 15:29
ti ho corretto l'errore :p

Diciamo che l'errore l'hai inserito ;)

Titanium03
11-04-2006, 17:14
Infatti erano un paio mi sembra le vittime e se non ricordo male erano vecchiette morte d'attacco cardiaco per il rumore improvviso dovuto al sibilo del vapore.

Ribadisco la posizione rispetto all'informazione e alla qualita' dei tecnici italiani. E ancora piu triste e' che quelli buoni se ne vanno all'estero.
Fortuna che a breve saro' in Svezia :asd:

gpc
11-04-2006, 17:16
Ribadisco la posizione rispetto all'informazione e alla qualita' dei tecnici italiani. E ancora piu triste e' che quelli buoni se ne vanno all'estero.
Fortuna che a breve saro' in Svezia :asd:

Beh sarebbe già un buon aumento della qualità media...

Titanium03
11-04-2006, 17:21
Antefatto:
Lee Elders è un detective privato passato al controspionaggio elettronico, amico di Wen.................. ad ognuno la propria chiave di lettura, io mi fermo qui, :coffee: un saluto!

Interessante ti ringrazio per l'articolo la curiosita' non e' mai troppa !

Titanium03
11-04-2006, 17:24
Beh sarebbe già un buon aumento della qualità media...

:D mamma mia che battua di grande spirito.. roba da laurea ... la allego alle 58 vittime

ChristinaAemiliana
11-04-2006, 20:48
Titanium03, per cortesia, adesso basta.

Ho sorvolato sul fatto che tu abbia definito l'Italia "protostato", ma a qunato vedo continui sullo stesso binario.

Ora, gpc di certo non sarà una persona remissiva e timida, anzi è uno che risponde fin troppo per le rime, e ripaga l'ironia e il sarcasmo con la stessa moneta, e infatti lo invito a desistere, però il concetto che ha espresso è ragionevole: va' pure in Svezia con la benedizione di tutti noi, ma cortesemente fallo evitando di sputare nel piatto dove sinora hai mangiato e, soprattutto, portando rispetto a un Paese che per la maggior parte di noi si chiama ancora Patria. Fino a prova contraria qui siamo, per la maggior parte, Italiani in un forum italiano. Pertanto, se desideri spalare guano sull'Italia, accomodati altrove, grazie.

Per quello che mi riguarda posso dirti in estrema franchezza che le tue argomentazioni sono state finora scientificamente incongruenti, superficiali (in quanto del tutto mancanti di dati veri e propri) e addirittura trasudanti ingenuità (basti pensare alla convinzione di trovare il paradiso in un altro Paese).

Non mi pare che tu abbia minimamente i numeri per giudicare i tecnici italiani, oltre all'ovvia considerazione che giudicare una categoria in toto è sterile e sciocco. Quindi, da questo momento, tutto ciò è da evitare. E mi aspetto di leggere affermazioni un minimo suffragate da dati analizzabili, non soltanto giustificate da "l'ha detto Rubbia" o "l'ho letto su Wikipedia".

Titanium03
11-04-2006, 21:24
Pensa come vuoi non e' un mio problema, visto che forse e' ancora uno stato libero, posso volerlo definire uno stato pessimo come del resto e' definito da tutto il mondo, del resto purtroppo e' la realta' e la cosa non e' piacevole. E poi non sputo sul piatto di nessuno visto che la pagnotta me la sudo un po come tutti e lo stato non ha MAI dato nulla a nessuno anzi.

Le mie argomentazioni non avevano e non hanno nessunissimo scopo di convicere nessuno, visto che io non ho la presunzione di istruire nessuno. Se poi difendere le proprie idee e' reato allora e' una'altra cosa. Se non ti sembrano congruenti non e' importante perche' a mio punto di vista non ho visto nessuna corrispondenza con la realta' in alcuni messaggi letti, ma questo non mi ha portato a dire che se parti la media nazione cresce HwUpgrade 'e un forum Italiano ma puntato sul mondo, si scambiano opinioni non si insegna o si obbliga si basa su batti e ribatti.
Ripeto io non pretendo di insegnare e preferirei si facesse la stessa cosa con me, io non ho scritto insulti e non ho insultato nessuno, sono semplicemente stato ironico quanto gpc. L'italia e gli italiani sono stati definiti dall'estero anche peggio di protostato.
Inoltre e' abbastanza presuntuoso, pensare che io vivo di: "ho letto da", "ho visto su", non conoscendomi e avendo letto 6 miei messaggi buttati li per parlare.

Inoltre per concludere:

- Io non ho "attaccato" gpc gli ho solo detto di cambiare rivista (cosa sulla quale si puo' ridere sopra e dire chissenefrega).

- Gli ho detto che a Chernobyl non sono morte 58 persone (cosa per altro addirittura corretta da altri utenti)

- E ho espresso la mia contrarieta' sul nucleare in italia quale paese non ancora responsabile (e sono stato tacciato di filoislamismo (come se essere islamici e' un orrore) essere comunista russo o cinese).

Cloud76
11-04-2006, 21:25
per questioni di affidabilità credo proprio che i computer siano di una ventina di anni fa :D
:sofico: :asd:

Sono interessato a chiunque abbia informazioni sui metodi costruttivi per il risparmio energetico. Le mie conoscenze in campo edilizio sono pressoche' nulle e visto che medito il cambiamento di dimora, vorrei che fosse costruita con criteri e sistemi in grado di contenere al minimo gli sprechi.
A livello di riscaldamento avrei pensato ad un impianto a parete alimentato da una caldaia a condensazione coadiuvata da un boiler da 500 lt, pannelli solari e (visto che comunque verra' messo) da un camino con inserto e sistema di recupero del calore dei gas.
Per quanto riguarda invece la costruzione in se' vorrei sapere quali sono i requisiti per poter valutare correttamente anche le proposte che mi verranno fatte. Se avete info sono ben accette. Grazie.

Al momento io ho sentito parlare di questo:
http://www.wolfhaus.it/
Se vuoi ti costruiscono la cosa come vuoi tu, su tuo progetto, se no ce ne sono di già predefinite, risparmio energetico molto elevato, tempi di costruzione bassissimi. Si era informato un parente di una mia collega, anche i prezzi sono buoni... dagli uno sguardo se può interessare...
Saluti!

Titanium03
11-04-2006, 21:35
Questa si che e' una cosa molto positiva .. magari si riveste il tetto di pannelli fotovoltaici e' c'e' anche produzione elettrica sufficente a mantenerla.

lucusta
11-04-2006, 22:24
Per quello che mi riguarda posso dirti in estrema franchezza che le tue argomentazioni sono state finora scientificamente incongruenti, superficiali (in quanto del tutto mancanti di dati veri e propri) e addirittura trasudanti ingenuità (basti pensare alla convinzione di trovare il paradiso in un altro Paese).

Non mi pare che tu abbia minimamente i numeri per giudicare i tecnici italiani, oltre all'ovvia considerazione che giudicare una categoria in toto è sterile e sciocco. Quindi, da questo momento, tutto ciò è da evitare. E mi aspetto di leggere affermazioni un minimo suffragate da dati analizzabili, non soltanto giustificate da "l'ha detto Rubbia" o "l'ho letto su Wikipedia".

moderazione...

ChristinaAemiliana
11-04-2006, 22:33
Pensa come vuoi non e' un mio problema...

Invece è un tuo problema quello che penso del tuo registro, perché guardacaso io sono il moderatore di questa sezione. E ti sto appunto dicendo che puoi esporre le tue idee (altrimenti non avrebbe senso tenere su un forum) MA nei toni opportuni, che non comprendono vilipendio della Nazione, batture sarcastiche ai limiti dell'insulto generalizzate a intere categorie, eccetera.

Inoltre, nessuno ha giudicato te. Casomai, io ho giudicato le tue argomentazioni, che sono a tutti gli effetti prive di base, così come sono state esposte: non ho visto dati di alcun tipo a suffragio delle affermazioni secondo le quali i tecnici italiani sarebbero di infima qualità e i dati pubblicati da Le Scienze sarebbero errati, ma soltanto riferimenti a Wikipedia e a presunte frasi attribuite a Rubbia da riviste non scientifiche.

Questo è un forum di discussione, quindi uno spazio adibito al confronto delle proprie idee. Ma a livello di scienza le idee vanno documentate almeno per sommi capi. Se si dice che la si pensa in un certo modo occorre anche spiegare il perché, altrimenti la discussione finisce lì per mancanza di argomenti. E' superfluo ricordare che la discussione non implica una volontà di convincere il prossimo che le proprie idee siano le più ragionevoli, ma piuttosto quella di scoprire quante idee ragionevoli E diverse possano esistere e coesistere.

Infine, per quanto riguarda i discorsi in questione:

- Le Scienze rimane in ogni caso una tra le riviste di divulgazione scientifica più serie e attendibili del panorama italiano, se non la migliore in assoluto nel suo campo, tant'è che parecchi specialisti la leggono e la gradiscono. Ergo, ci si aspetterebbe almeno uno straccio di motivazione a corredo dell'invito a disdirne l'abbonamento.

- Lo stesso vale per Chernobyl: esaminiamo i dati secondo i quali le conseguenze sarebbero diverse da quanto riportate da Le Scienze. Volendo, dispongo dei dati ufficiali IAEA. Ad ogni modo, se è superficiale liquidare il tutto con "bon, sino a oggi son morte 58 persone quindi tutto finisce lì", lo è molto di più asserire che il dato sia inesatto e tendenzioso senz'altro.

- Essere contrari al nucleare in Italia è perfettamente legittimo, e così pure avanzare dubbi sulla ipotetica gestione delle centrali (se leggessi i thread che ho suggerito vedresti che l'ho fatto anche io, dicendo senza remore che è impensabile dare l'impianto in gestione secondo nepotismo e concorsi e appalti truccati), ma non lo è fare ipotesi offensive nei riguardi dei tecnici italiani tutti e della loro professionalità, che detto per inciso è ancora altissima dal momento che la nostra scuola di ingegneria nucleare è tuttora tra le migliori al mondo. Il know how in campi così teorici si perde difficilmente, tant'è che nelle scuole di ingegneria USA si studia la fisica dei reattori su un testo che si chiama Montagnini, e i nostri docenti e ricercatori universitari e i nostri laureati sono ambitissimi là (e altrove). Occhio quindi a non confondere la professionalità dei nostri scienziati con le performance di certi politici.

ChristinaAemiliana
11-04-2006, 22:34
moderazione...

Non ho capito il tuo intervento, potresti spiegarmelo? ;)

lucusta
11-04-2006, 22:57
ragazzi, centriamo la discussione sul topic, e non esclusivamente sul nucleare, ne tantomeno su alieni della nebulosa dei superconduttori (cmq la storia mi e' piaciuta e non la conoscevo), anche perche' senno' non si fa' altro che continuare, in piccolo, negli errori che fanno chi dovrebbe decidere del futuro: troppe ciance e pochi fatti.

per prima cosa vorrei chiedere ai partecipanti come interpretano il topic;
"Risparmio Energetico" per voi significa risparmio economico per ottenere energia o risparmio dell'energia per maggior rendimento? perche' le due cose sono decisamente distinte, certamente non divergenti, ma e' abbastanza complicato coniugarle insieme.

per me il risparmio energetico e' esclusivamente il miglioramento del rendimento macchina, o in una nuova macchina, che da un certo punto di vista puo' portare ad un risparmio economico per ottenere l'energia;
ma se mi venite a parlare esclusivamente di risparmio economico per avere la stessa energia.. bhe', la questione non mi attrae particolarmente, non tanto per il mero valore del denaro, ma perche' di solito il modo piu' facile per farlo non prende in considerazione fattori molto piu' importati: oggi abbiamo bisogno di avere una grande quantita' di energia che rispetti l'ambiente, perche' senno' non c'e' futuro.

Per quanto riguarda la politica, mi tiro fuori dalla discussione dicendo esclusivamente che oggi piu' che mai i politici dovrebbero andare in giro con magliette colorate e sponsorizzate come i calciatori; la differenza che passa e' ben poca, e di esempi e congetture piu' o meno realistiche se ne potrebbero fare molte, e purtroppo TROPPE, da qualuque parte si giri la testa.

Purtroppo in italia, per il problema sopracitato, anche la ricerca scientifica e' assoggettata all'ottenimento del "prodotto finale".. ormai di ricerca pura se ne fa' sempre meno, e troppe volte si confonde la parola ricerca con sviluppo.
Baronie e politiche assogettative spingono i nostri giovani e talentuosi ricercatori alla fuga, e non e' che questo sia un male (perche' a me se una scoperta la fa' un italiano o un cinese non importa affatto, l'importanza l'ha il "colpo di genio" che potrebbe migliorare la vita di tutti), ma il peccato e' vedere queste persone lavorare per "scoprire" un nuovo prodotto industriale da mettere subito in commercio (un LCD economico.. tze', mi facessero un vettore energetico pratico allora si!), e purtroppo se da noi la ricerca pura sta' scomparendo, altrove e' gia' morta (sponsorizzazioni della ricerca da parte di aziende).

ed ora passiamo hai fatti:
visto che per la produzione di energia abbiamo ancora qualche perplessita', possiamo parlare della distribuzione di questa: oggi perdiamo oltre il 75% dell'energia prodotta in sprechi (e inuso) della rete.
ultimamante ho letto di uno studio in Inghilterra di comparazione tra' una rete a distribuzione centralizzata e una rete a cascata, creata sul concetto della comunicazione dei PC per lo scambio di file (P2P).
L cosa sembrerebbe interessante e vorrei approfondire il discorso, magari parlando anche degli studi di Tesla sul trasporto di elettricita' sotto forma di microonde (nel '20 Tesla riusci a far accendere 40 lampadine in una casa isolata a 40KM di distanza, se ricordo bene, con 2 trasformatori 2 antenne e una portante di microonde).
perche' se un problema e' produrre energia, un'altro e trasportarla dove serve.

lucusta
11-04-2006, 22:59
Non ho capito il tuo intervento, potresti spiegarmelo? ;)
certo: piu' che moderare, con delle frasi del genere, potresti ottenere il contrario..
non stuzzichiamoci e cerchiamo di avere un dialogo costruttivo.

lucusta
11-04-2006, 23:10
...Poi mi piacerebbe parlare anche degli esperimenti in corso anche nel nostro paese:
l'uso delle correnti marine
la centrale di siracura ad immagazzinamento solare
eolica (anche se premetto che credo poco a questo tipo di alternativa, anche se ha ancora molto margine di sviluppo)
lo sfruttamento dell'energia del suolo, idroelettrica e geotermica
principalemnte la solare
..insomma, per quanto riguarda l'argomento "alternativo" c'e' tanto da parlare, e grazie al fatto che, da quanto ho visto, ci sono persone molto piu' informate di me e' con le specifiche conoscenze, vorrei approfittarne per ottenerne un piccolo distillato anche io, e togliermi qualche curiosita'.

Titanium03
11-04-2006, 23:16
Questo e' l'ultimo mio post su questa scia, perche' in alternativa diverrebbe un discorso infinito, di cui tra parentesi mi sono gia abbondantemente annoiato

Allora :
Questo e' il mio primo post :

Le centrali nucleare lasciamole costruire a tremonti su un'isoletta sperduta dove ci vivra' lui da solo.
Legato alla discussione dell'idrogeno :
L'idrogeno si produce anche per elettrolisi tramite pannelli fotovoltaici separare l'ossigeno dall'idrogeno e ottieni l'idrogeno(ossido d'idrogeno), senza nucleare e senza combustibili fossili che forse e' l'idea migliore. In svizzera le case con pannelli fotovoltaici sono valutate di più e' un dato di fatto, solo non essendo una cosa di massa e' ancora molto costosa, ma se sviluppata non artigianalmente ma a livello industriale si avrebbe un notevole beneficio...
Solo che ai big fa comodo il petrolio, il mercato e' vastissimo, dalla produzione stessa delle benzine, ai mezzi per curare i tumori che ti vengono.
Tramite la pubblicita' lobotomizzi tutta la gente e la rendi fissata con la macchina come oggetto di status.Peccato solo che quando l'uomo vedra' la macchina per quello che realmente DEVE essere, cioe' come un mezzo per andare da A a B e non come un oggetto che DEVE fare i 7000 Km/h, da 0 a 1000 in 1 secondo, e la puoi usare per abbandonare moglie e figli e ti fa sentire superfigo e tutte ste balle qui, allora ci saremo evoluti un po e penseranno ad un'alternativa.

Cioe' ritirano dal mercato i cestellini per le vivande perche' sono cancerogeni e lasciano circolare macchine e sigarette ? ma perfavore...

Questa e' la prima risposta :

La cultura ti fa male?

Dopo di che ho detto:

si malissimo (punto e per me era finita li)

alchè gpc :

Vedo. Perchè se ti informassi un pochino, scopriresti che i morti causati dall'unico incidente nucleare che abbia avuto conseguenze -Chernobyl- sono state poce decine, contro quelle -per esempio- del Vayont (idroelettrico) e delle 4000 di un'industria chimica in India, etc. In altre parole, meglio una centrale nucleare dietro casa che un petrolchimico. Ma mi rendo conto, davanti a certe posizioni ideologiche, nulla può fare breccia.

Allora siccome si e' giunti a " io sono la moderatrice" tu insulti tutti ecc ecc noterai che in 2 post che ha fatto 2 volte ha "insultato" me e il mio pensiero.
Nessuno ha impedito e contestato (all'inizio) le sue tesi per quanto a mio parere "strane", dopo di che il tutto e' degradato su riviste e altre cose pian piano sempre piu divergenti, con mie risposte sarcastiche sempre pari alle sue .

Cmq questo post e' nato per altro, e qui si stanno infastidendo altre persone che vogliono parlare di energia ecc ecc, percio' se hai altre cose da dirmi contattami pure in privato.
Invece se ritieni giusto bannarmi bannami.
L'ultima alternativa e' amici come prima e si prosegue il discorso.

Ma facciamo tornare il post pulito

ChristinaAemiliana
11-04-2006, 23:25
certo: piu' che moderare, con delle frasi del genere, potresti ottenere il contrario..
non stuzzichiamoci e cerchiamo di avere un dialogo costruttivo.

Capisco.

Tengo conto della tua opinione e naturalmente la rispetto, tuttavia credo che in taluni casi una certa dose di franchezza, anche in qualche modo brutale appunto, sia opportuna.

Naturalmente, il tutto basandosi sull'esperienza per quanto riguarda il limite da porsi, e soprattutto sulla regola aurea secondo la quale si mettono in discussione e si attaccano le argomentazioni e le idee, e non chi le espone.

Inoltre, a mio avviso moderare non coincide con il tentativo di rendere una sezione simile a un chiostro abitato da carmelitane scalze, e il dialogo costruttivo non è necessariamente soltanto quello somigliante nei modi alla conversazione tra due anziani lord inglesi. Ironia e toni accesi possono anche starci, ma non devono travalicare i limiti imposti dal buonsenso e in modo particolare devono collocarsi nell'ambito di uno scambio costruttivo di vedute tra due o più persone che mettono in gioco le proprie idee, e non venire elargite in maniera gratuita e immotivata.

Detto questo, prego di terminare qui l'OT, e nel caso di spostare questo discorso in pvt. ;)

Titanium03
11-04-2006, 23:37
Detto questo, prego di terminare qui l'OT, e nel caso di spostare questo discorso in pvt. ;)

Bene vedo che la mia proposta e' stata accettata.

Detto cio, qualcuno sa dirmi se esiste dove e' situata una centrale con Reattore nucleare con diatermico a metallo liquido leggero o pesante che sia ?

ChristinaAemiliana
12-04-2006, 00:30
[MEGACUT]


Non ho niente da aggiungere in quanto continuare sarebbe inutile oltre che OT, ma confido nel fatto che sia chiaro almeno il discorso relativo a quanto sia da evitare (e cioè l'ironia gratuita e le frasi alla "diamo ragione al fesso"). Senza nemmeno dover ribadire che in caso contrario scatteranno i provvedimenti.

Naturalmente questo vale anche per tutti gli altri, e in particolare per coloro che possono contare su una solida preparazione, i quali dovrebbero avere sempre ben presente come lo scopo di questa sezione sia quello di diffondere la cultura scientifica attraverso una sana divulgazione. Pertanto, sarebbe opportuno, anche trovandosi di fronte a un'affermazione che appare scientificamente ingiustificabile, spiegare garbatamente il motivo per cui tale posizione si ritiene non ragionevole dal punto di vista scientifico, anche qualora la controparte fosse il più arrogante dei complottisti, dal momento che il tutto può comunque tornare utile a chiunque legga. Cerchiamo sempre di argomentare le nostre posizioni, è questo il metodo giusto. ;)

Chiuso finalmente questo discorso, torniamo in topic...


Detto cio, qualcuno sa dirmi se esiste dove e' situata una centrale con Reattore nucleare con diatermico a metallo liquido leggero o pesante che sia ?


Le più famose sono Phénix e Superphénix in Francia, e Monju in Giappone.

Per ora abbiamo soltanto reattori a Sodio...il Piombo e l'eutettico Piombo-Bismuto non sono ancora stati provati commercialmente (sono reattori di generazione futura ancora in fase di progettazione).

ChristinaAemiliana
12-04-2006, 00:40
per prima cosa vorrei chiedere ai partecipanti come interpretano il topic;
"Risparmio Energetico" per voi significa risparmio economico per ottenere energia o risparmio dell'energia per maggior rendimento? perche' le due cose sono decisamente distinte, certamente non divergenti, ma e' abbastanza complicato coniugarle insieme.


Il risparmio energetico dovrebbe essere inteso come uso razionale dell'energia in senso lato, quindi un qualcosa che riguarda da vicino anche ciascuno di noi, non solo chi deve approntare l'approvvigionamento energetico di una grossa città o chi deve progettare un impianto ottimizzandone il rendimento.

Risparmio energetico è anche evitare di usare lampadari con 20 lampadine da 150W, ad esempio...insomma fare un po' di attenzione, diversamente da una signora che conosco la quale una volta ha detto che d'estate lei lascia il ventilatore acceso tutto il giorno anche quando è al lavoro così al ritorno trova la casa più fresca...:D

C'era anche un bel thread su come migliorare l'efficienza energetica in casa, lo trovate nell'indice. ;)

EDIT. Eccolo!

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?s=&threadid=533843

Titanium03
12-04-2006, 08:57
Tornando a Rubbia mi permetto di postare uno stralcio di intervista estremamente attendibile :

Professore, qual è lo stato dell'arte internazionale nel campo della fusione nucleare?

In questi anni si sono ottenuti molti risultati grazie a una vigorosa partecipazione internazionale al programma che viene condotto mondialmente da quarant'anni, con una spesa complessiva di oltre 60 miliardi di euro, inclusa quella del nostro Paese. Grazie all'obiettivo energetico, si è sviluppato un nuovo capitolo della scienza dei plasmi; a sua volta, questa nuova scienza dei plasmi ha contribuito ad aprire molti campi scientifici e tecnologici. Così si è sostanzialmente migliorata la comprensione dei concetti necessari a un futuro sistema energetico da fusione, ma la distanza dall'obiettivo finale rimane notevole. Pur con gli enormi investimenti già portati a termine, non è possibile ancora garantire che la fusione magnetica deuterio-trizio (D-T, ndr) potrà un giorno funzionare in maniera sicura ed essere finanziariamente competitiva. Il problema principale è quello dell'accensione, cioè del bruciamento efficiente e continuativo del plasma D-T, con la sua conversione in elio più neutrone. Sono quindi necessarie nuove macchine, ben più potenti di quelle esistenti, ad esempio "Iter", o meno complesse e più specializzate, come "Ignitor" in Italia e "Fire" negli Usa. Vista l'importanza del problema, le accese discussioni su quale sia la scelta migliore non sono sorprendenti: ma la stragrande maggioranza degli addetti ai lavori ha deciso in favore del programma internazionale centrato su Iter. Tuttavia, tutti i progetti potrebbero essere utili a esplorare il comportamento, e diciamolo chiaramente, le inevitabili sorprese di un plasma che si avvicini all'accensione.

Si dice che la fusione rappresenti una soluzione "pulita": cosa può dirci in proposito?

Si sente dire spesso che la fusione D-T è pulita perché non sarebbe altro che l'energia del Sole riprodotta sulla Terra. Nulla di più errato. La reazione del Sole è senza neutroni. La reazione D-T produce invece un neutrone con più di tre quarti dell'energia emessa: questo neutrone è la causa principale delle quantità di scorie radioattive prodotte anche da un reattore a fusione. Inoltre, il principale elemento combustibile, assente nel ciclo solare, è il trizio, un isotopo radioattivo dell'idrogeno, con una vita media di circa 13 anni. Fughe accidentali di trizio potrebbero avere conseguenze non diverse da quelle prodotte da incidenti nucleari da fissione. In sostanza, un reattore a fusione produrrebbe una quantità di radioattività appena inferiore a quella di un reattore a fissione ordinario della stessa potenza, migliorabile con l'uso di materiali più avanzati.

Si dice che la fusione sia una fonte di energia inesauribile: sarebbe dunque, una soluzione definitiva?

A lungo termine l'umanità ha bisogno di sorgenti di energia alternative a quelle dei fossili. In tale quadro, il ricorso al nucleare, oltre che al solare, sembra assolutamente inevitabile. Tuttavia va ricordato che, se usate con i metodi odierni, le riserve naturali di uranio non sono superiori, ad esempio, a quelle del petrolio o del carbone. Quindi nuovi metodi sono necessari. Nel caso della fusione D-T, il trizio non esiste in natura e deve essere prodotto, "sparando" il neutrone generato dalla reazione, contro il litio: la disponibilità di questo elemento è tale da assicurare molti millenni di produzione energetica.

Il Governo francese sembra pronto ad affrontare una spesa ingente pur di strappare al Giappone il megaprogetto per la fusione "Iter". Non pochi ricercatori francesi hanno criticato questa posizione, osservando come il traguardo della fusione sia ancora lontano e comporti una spesa eccessiva, che penalizzerebbe lo sviluppo di altre soluzioni più a portata di mano...

Anche la fissione, non quella odierna, ma quella dei nuovi reattori veloci basati sull'uso di uranio depleto (impoverito, ndr), e soprattutto col cosiddetto , basato sull'uso del torio e di un acceleratore di particelle (Ads, ndr), offrono disponibilità energetiche illimitate come quelle da fusione. Anche queste forme innovative di energia da fissione, e specialmente quella basata sul torio, offrono emissioni di scorie radioattive confrontabili per quantità e durata a quelle della fusione D-T; inoltre grazie a conoscenze già acquisite, sono realizzabili industrialmente in una scala di tempi ben più ridotta, senza le immense problematiche della combustione del plasma e certamente con costi e complessità inferiori a quelli che comporta la fusione controllata nella più ottimistica delle forme.

Sulla lunga strada del nuovo nucleare, potrebbe esserci spazio per progetti di più limitata portata, che fungano magari come banco di prova di Iter?

Far partire simultaneamente due dispostivi in concorrenza, sul piano internazionale (Iter, ndr) e nazionale (Ignitor, ndr) mi sembrerebbe eccessivo! Perché dunque non investire invece una piccola frazione di quanto destinato alla fusione per realizzare una fissione innovativa sull'Amplificatore di energia? Perché mettere tutte le uova nel solo paniere della fusione magnetica, quando il problema della dipendenza energetica a lungo termine è uno dei più vasti, complessi e inevitabili problemi dell'umanità? A mio parere abbiamo bisogno della massima diversità nelle opzioni su cui contare a lungo termine, al fine di catturare l'immensa energia contenuta nei nuclei in maniera sicura, sostenibile e illimitata. Sia la fusione che la fissione andrebbero perseguite con eguale vigore, alla ricerca di una nuova energia nucleare capace di alimentare l'umanità per i millenni a venire.

Titanium03
12-04-2006, 09:05
In più, secondo me come modello di centrale energetica in cui si dovrebbe impiegare piu fondi e ricerca, sono quelle a energia solare tipo il Progetto Archimede, costi inferiori e inquinamento assente e infinitamente rinnovabile.

ironmanu
12-04-2006, 10:15
ma poi nn capisco perchè quando si parla di risparmio energetico e fonti alternative si finisce sempre sul nucleare,reattori di 154a generazione ecc...
ormai il, nucleare è l'argomento + noioso di questa sezione,nn xchè lo sia la materia,ma perchè ogni 2x3 si parla di quello e i pro e contro sono +o- sempre gli stessi.
Inizialmente si parlava di energetica edilizia postando link a siti che trattano l'argomento ed a siti di costruttori.
la mia domanda è:
l'installazione del solare termico e fotovoltaico su un'0abitazione appropriata è sempre economicamente vantaggioso nel lungo periodo?Fino a quale dimensione dell'edificio(n° appartamenti ecc...)?
Le nostre centrali elettriche attuali in che percentuale sono sfruttate per la cogenerazione ad esempio per il teleriscaldamento?

Titanium03
12-04-2006, 10:33
Beh sull'economicamente vantaggioso in effetti c'e' da discutere, oggi e' una tecnologia poco sfruttata e di conseguenza costa molto, pero' vedo altri peasi europei che per incentivare, danno un valore catastale piu' elevato alle abitazioni a risparmio energetico.
C'era anni fa ora non so se la situazione e' la stessa, uno svizzero che avvio un piccolo grande esperimento, decise di rendersi indipendente dalla normale rete elettrica e iniziò a produrre energia da solo. Tramite pannelli solari produceva elettricita, e utilizzava l'elettrolisi dell'acqua per produrre ossido di idrogeno che pur essendo "sporco" era capace di far muovere un piccolo furgoncino, inoltre lo utilizzava per riscaldamento e per cucinare.. ovviamente tutto l'impianto era complesso e aveva costi elevati essendo sperimentale, e se non sbaglio al tempo aveva trovato non poche difficolta' burocratico/politiche oltre che economiche.
Inoltre cose buffa in caso di eccedenza di energia cedeva elettricita' alla centrale elettrica in poche parole il contatore girava al contrario.

Il futuro c'e' basta approfondire e migliorare, ma ad oggi contrasta troppo con i maxi interessi delle multinazionali

ironmanu
12-04-2006, 11:02
Allora, io ho cercato di informarmi un pò sulla questione. Il solare per la produzione di acqua calda sembrerebbe avere dei costi accettabili e di conseguenza dei tempi di ammortamento minori. La resa migliore del pannello si ha con riscaldamento a pavimento o meglio ancora a parete, anche se è possibile abbinarli al riscaldamento tradizionale; in questo caso però l'integrazione della caldaia è ovviamente necessaria in quanto l'aqua per uso radiatore deve arrivare a una 60ina di gradi. L'abbinamento migliore avviene con caldaie a condensazione per evidenti questioni di risparmio. E' necessario utilizzare un boiler ad accumulo per l'acqua calda prodotta meglio se di tipo stratificato, il taglio che mi sembra consigliabile è attorno ai 500 litri. Da quanto ho visto la temperatura del boiler arriva intorno ai 20 gradi nei mesi di dicembre/gennaio per poi salire pian piano negli altri mesi. In estate si possono raggiungere temperature medie di 50-60 gradi. In questo periodo si arriva attorno ai 40 gradi. I pannelli con il rendimento migliore sono quelli sottovuoto ma costano un buon 40% in più, qua al nord sono consigliabili per i mesi invernali.

Per quanto riguarda il fotovoltaico i costi sono decisamente maggiori, e la resa minore.. inoltre lo stoccaggio della corrente prodotta può avvenire solo tramite batterie tampone. La soluzione è rivendere la corrente in eccesso all'enel, ma con le tariffe introdotte quest'anno la cosa è ancora meno conveniente. Direi che prima di investire soldi in un impianto solare li investirei in opere di ristrutturazione e isolamento della casa (cappottature esterne, doppi/tripli vetri, caldaia nuova etc etc.)

Ho dato un occhio interessato al costruttore di case, ma quello che mi chiedo è se effettivamente una parete composita legno/altri materiali isoli meglio di una parete in forato con cappottature e intercapedini isolate. Quel che è certo che probabilmente andrò a fare un giro nelle due case costruite da loro per vedere come funzionano e come si trovano gli occupanti.

il tuo post riassume alcuni fattori limitanti la fattibilità di impianti solari.
Aggiungo che il fotovoltaico perde molto del suo rendimento se l'irragiamento solare diminuisce anche di poco,il che nn aiuta.
purtroppo nn c'è molto da dire,se nn c'è vantaggio economico le cose nn girano...
ovviamente tenete conto che il solare termico ed elettrico diventa altamente insufficente per le abitazioni ad alta densità8condomini con molti appartamenti.

invece col teleriscaldamento nn ci siamo proprio,come mai?centrali troppo "centrali" e lontane?

ChristinaAemiliana
12-04-2006, 13:42
Tornando a Rubbia mi permetto di postare uno stralcio di intervista estremamente attendibile :

[MEGACUT]

Eccoci! Questa è per l'appunto l'intervista cui avevo accennato nei post precedenti.

Innanzitutto: perché sarebbe "estremamente attendibile"? In genere la risposta era: perché si trova sul sito dell'INFN. Peccato che si tratti non di un pezzo redatto da personale di tale istituto, ma di materiale proveniente da una raccolta di pubblicazioni fatte da quotidiani vari in occasione dell'anno della Fisica (2005). Se non ricordo male, questa intervista fu pubblicata sul Sole 24 Ore...la rammento abbastanza bene in quanto fu oggetto di una chiacchierata in sala mensa (come sempre accade quando qualche quotidiano riporta notizie sballate riguardanti la nostra materia di studio).

Come ripeto, la "risposta di Rubbia" alla seconda domanda è assurdità pura ed escludo categoricamente che quelle siano parole sue...avrà detto qualcosa di simile che è stato inteso male. Posso anche immaginare che cosa.

Già solo il fatto che in un'altra risposta si paragonino le scorie da fusione a quelle degli ADS e dei reattori di nuova generazione (con ciclo del combustibile nuovo e diverso dall'attuale, lo scrivente non lo spiega ma è importante precisarlo) è significativo: tra le scorie che rimangono al termine di un ciclo completo fatto con questi reattori e quelle che si ottengono con i reattori odierni c'è un rapporto di 1:100...come fa la fusione a emettere scorie confrontabili con entrambi? :D

Ma a parte gli scherzi, provo a spiegare cosa intendeva dire Rubbia...per fortuna un tecnico autentico è in grado di capirlo perfettamente. Resta il fatto che il giornalista autore di quel pezzo avrebbe dovuto mostrare il proprio lavoro a qualcuno che fosse un minimo competente in materia e pubblicandolo così, pieno di informazioni travisate, si è comportato in maniera niente affatto professionale.

Dunque, il trizio in un reattore a fusione viene prodotto in un mantello esterno che si pone modularmente (sono previsti almeno otto "spicchi") attorno alla camera toroidale dove avviene la fusione. Nel mantello è presente litio, che reagisce con il neutrone prodotto dalla fusione generando appunto il trizio. Quindi il trizio si trova nel mantello e, ovviamente, nel reattore, ma in quantità tali per cui anche in uno scenario incidentale in cui il reattore viene pesantemente danneggiato liberando il trizio, non sarebbero necessarie misure di sicurezza nei confronti della popolazione (quindi niente evacuazione e simili).

Detto questo, però, resta da spiegare come potrebbe concretizzarsi un simile incidente, considerato che un reattore a fusione è privo di transitori divergenti...qualcuno dovrebbe metterci una bomba sotto?

Per quanto riguarda il livello di radioattività delle scorie, è proprio lì che si ravvisano gli errori più clamorosi. Infatti nell'intervista è scritto testualmente che:

In sostanza, un reattore a fusione produrrebbe una quantità di radioattività appena inferiore a quella di un reattore a fissione ordinario della stessa potenza...

affermazione concettualmente sbagliata, dal momento che le scorie di un reattore a fusione si riducono praticamente ai soli materiali strutturali attivati neutronicamente, il che vuol dire che dopo 30 anni la radioattività di tali materiali è già inferiore a quella del carbone derivante dalla presenta del carbonio 14 (e infatti, si prevede per estrema sicurezza di riutilizzarli dopo 100 anni, abbondando con la prudenza). Paragonando tutto ciò con gli attinidi derivanti dall'esercizio di un reattore commerciale a fissione odierno, si capisce immediatamente come ci sia una differenza di 3 ordini di grandezza, in quanto il combustibile esausto dei reattori a fissione presenti è più di 1000 volte più radioattivo! Infatti, al contrario di quanto avviene per la fissione, in un reattore a fusione sono presenti solo materiali a bassa attività e nessun elemento radioattivo a vita media lunga (il plutonio, per dirne una, ha tempo di dimezzamento pari a 25000 anni circa...)

Ma allora cosa voleva dire Rubbia? Semplicemente che i volumi dei rifiuti radioattivi dei due tipi di rettore sono confrontabili. I volumi, non la radioattività. E comunque, si parla sempre di materiali strutturali: non è che un reattore a fusione butti fuori tanto combustibile esausto quanto l'ammontare delle strutture attivate di se stesso o di un reattore a fusione.

In ogni caso, ritengo che Rubbia intendesse dire che la fusione non è una strada veloce e immediata (questo è verissimo) e che, nel frattempo, non ha senso scartare soluzioni già praticamente pronte come i reattori a fissione di ultima generazione, che sfruttano il combustibile al 99% anziché al 5% come gli attuali. E sicuramente sarebbe ragionevole anche bruciare i transuranici attualmente presenti, sia per questioni di proliferazione bellica, sia perché, potendo evitarlo, non ha senso tenersi tonnellate di scorie ad alta attività.

Quindi, in sostanza: occhio a certe fonti, perché non sono assolutamente attendibili, anzi al contrario fanno disinformazione e difondono notizie del tutto inesatte.

Scappo al lavoro!

gpc
12-04-2006, 13:50
...


:mano: Brava come sempre ;)

fsdfdsddijsdfsdfo
12-04-2006, 14:27
io mi chiedo...


ma come mai nessuno ha mai pensato di buttare le scorie nello spazio?

ogni satellite porta con se 100kg di scorie...
tempo 10 anni siamo puliti!

gpc
12-04-2006, 14:27
io mi chiedo...


ma come mai nessuno ha mai pensato di buttare le scorie nello spazio?

ogni satellite porta con se 100kg di scorie...
tempo 10 anni siamo puliti!

forse perchè ad una tariffa superscontata paghi 13.000$ per Kg di carico lanciato? :fagiano:

fsdfdsddijsdfsdfo
12-04-2006, 14:30
forse perchè ad una tariffa superscontata paghi 13.000$ per Kg di carico lanciato? :fagiano:
inferiore ai costi di messa in sicurezza sulla terra.


Come mai non lo fanno?

gpc
12-04-2006, 14:30
inferiore ai costi di messa in sicurezza sulla terra.


Come mai non lo fanno?

Inferiore ai costi di metterli sotto terra? Dubito fortemente :p

fsdfdsddijsdfsdfo
12-04-2006, 14:36
Inferiore ai costi di metterli sotto terra? Dubito fortemente :p

ti faccio presente che nessuna assicurazione tratta con centrali nucleari o centri di smantellamento.


E questo dovrebbe farti capire molte cose.

comunque leggevo che si pensava nei prossimi 10 anni di lanciare una navetta spaziale a 250k $ a viaggio.

Su un peso medio di 100 kg (considerate le borse!) sono 2.500 $ al kg...

una cifra irrisoria...

gpc
12-04-2006, 14:45
ti faccio presente che nessuna assicurazione tratta con centrali nucleari o centri di smantellamento.


E questo dovrebbe farti capire molte cose.

comunque leggevo che si pensava nei prossimi 10 anni di lanciare una navetta spaziale a 250k $ a viaggio.

Su un peso medio di 100 kg (considerate le borse!) sono 2.500 $ al kg...

una cifra irrisoria...

Vedi, io con i satelliti ci lavoro, e dato che il costo di un lancio... a basso costo... in gruppo di sei, quindi ulteriormente scontato, è di 13.000$ al kg, so quello che dico. E fare capire a te, molte cose.
Inoltre, i depositi si stanno già costruendo, come detto poche pagine fa, e sono costruiti per conservare scorie relative ad un secolo di utilizzo attuale delle centrali (per la Svezia, per esempio). Se vuoi fare due conti... anche qui, potresti capire molte cose.

gpc
12-04-2006, 14:47
Sai se il razzo fà un bel botto?

Bravo, secondo problema...
Sai che bello una bella esplosione di una tonnellata di scorie radioattive nell'alta atmosfera? Ah, per la cronaca: 13.000$ al kg è per un vettore piccolo; quando devi portare su delle tonnellate di materiale, non è che usi l'ex missile balistico russo riconvertito...

SAND
12-04-2006, 16:43
Purtroppo da noi la regola che vige è che se hai un idea, possibilmente poco costosa (meglio gratis) per rimandare il problema sei la ben accetta, altrimenti per qualsiasi atra teoria futuristica e faticosa da raggiungere, per quanto ottima sia, viene scartata e ti dicono vai pure all'estero ad applicare le tue teorie :muro: E puntualmente i cervelli italiani all'estero fanno faville e creano tecnologie che fruttano ai governi veri quattrini e noi li sempre alla finestra a complimentarci del nostro ottimo vino e della nostra fantastica moda :muro: :muro:[/QUOTE]

LA vuoi un' idea per abbattere decine di punti percentuali di consumo di energia?
E' semplice: non costa niente.

Progettare gli edifici con gli affacci (prevalenti) a sud schermando il percorso solare estivo...
A volte non basta, vedi? Manca la cultura...

SAND
12-04-2006, 16:48
Il risparmio energetico dovrebbe essere inteso come uso razionale dell'energia in senso lato, quindi un qualcosa che riguarda da vicino anche ciascuno di noi, non solo chi deve approntare l'approvvigionamento energetico di una grossa città o chi deve progettare un impianto ottimizzandone il rendimento.

Risparmio energetico è anche evitare di usare lampadari con 20 lampadine da 150W, ad esempio...insomma fare un po' di attenzione, diversamente da una signora che conosco la quale una volta ha detto che d'estate lei lascia il ventilatore acceso tutto il giorno anche quando è al lavoro così al ritorno trova la casa più fresca...:D

C'era anche un bel thread su come migliorare l'efficienza energetica in casa, lo trovate nell'indice. ;)

EDIT. Eccolo!

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?s=&threadid=533843

Beh, non è sbagliato come concetto quello di ventilare costantemente l' edificio anche se non abitato...
Il problema è il modo: lo si fa spendendo energia quando si potrebbe fare gratis.
Non ventilare quando si è assenti provoca un innalzamento della temperatura dovuto all' effetto serra (si, c'è anche in casa) che poi si paga al pomeriggio quando i climatizzatori devono fare gli straordinari e per via dell' inerzia termica ci mettono anche 2 vite a raffreddare i muri.

Per questo spegnere il riscaldamento di notte o tenerlo a 16° comporta pochissima differenza di consumi (totali stagionali: sperimentato!)

SAND
12-04-2006, 16:58
ma poi nn capisco perchè quando si parla di risparmio energetico e fonti alternative si finisce sempre sul nucleare,reattori di 154a generazione ecc...
ormai il, nucleare è l'argomento + noioso di questa sezione,nn xchè lo sia la materia,ma perchè ogni 2x3 si parla di quello e i pro e contro sono +o- sempre gli stessi.
Inizialmente si parlava di energetica edilizia postando link a siti che trattano l'argomento ed a siti di costruttori.
la mia domanda è:
l'installazione del solare termico e fotovoltaico su un'0abitazione appropriata è sempre economicamente vantaggioso nel lungo periodo?Fino a quale dimensione dell'edificio(n° appartamenti ecc...)?
Le nostre centrali elettriche attuali in che percentuale sono sfruttate per la cogenerazione ad esempio per il teleriscaldamento?

Provo a rispondere a una domanda complessa.
Il solare termico (collettori solari) e fotovoltaico (potendo scegliere è meglio il primo in termini di produzione energetica) possono servire da "aiuto". Difficile ora coprire il 100% del fabbisogno anche perchè MOLTO variabile.
E' impossibile risponderti senza uno caso specifico.
Varianze:
Consumo dell' edificio per riscaldamento e raffrescamento (materiali, orientamento, tecnologie costruttive)
Esigenze di comfort (se vuoi 18° d' estate)
Consumo degli elettrodomestici
Guadagni solari, interni (orientamento dell' edificio, attvità delle persone).
Buon senso degli utilizzatori (se tieni acceso il proiettore tutto il giorno).

E soprattutto: varianza della radiazione solare che varia di molto ogni istante dell' anno.
In pratica sicuramente in alcuni momenti la produzione è superiore alla richiesta energetica ma non si può accumulare (facilmente e gratis) e in altri devi ricorrere alla rete esterna (il 21 dicembre quando fa freddo e la radiazione è poca mi capirai che il bilancio è in perdita).

E chiaramente una superficie di pannelli/volume edificio consona.
Villette, minipalazzine, sul pirellone ci tiri fuori lo 0, del fabbisogno richiesto.

In generale però, almeno sui collettori si rientra dei costi in alcuni anni. Meglio incentivare di più, direi io!

Titanium03
12-04-2006, 18:06
........

Non l'ho presa dal sito del sole 24h ne da nessun'altro sito

Titanium03
12-04-2006, 18:09
ti faccio presente che nessuna assicurazione tratta con centrali nucleari o centri di smantellamento.


E questo dovrebbe farti capire molte cose.

comunque leggevo che si pensava nei prossimi 10 anni di lanciare una navetta spaziale a 250k $ a viaggio.

Su un peso medio di 100 kg (considerate le borse!) sono 2.500 $ al kg...

una cifra irrisoria...

Razzi carichi di spazzatura in rotta verso il sole, sicuro le smaltisci definitivamente.

ChristinaAemiliana
12-04-2006, 19:17
Non l'ho presa dal sito del sole 24h ne da nessun'altro sito


E da dove allora? :what:

Non è una curiosità fine a se stessa, è solo per capire perché questa intervista sia percepita come attendibile. Magari la spiegazione sta nella fonte da dove viene diffusa.

ChristinaAemiliana
12-04-2006, 19:37
Beh, non è sbagliato come concetto quello di ventilare costantemente l' edificio anche se non abitato...
Il problema è il modo: lo si fa spendendo energia quando si potrebbe fare gratis.
Non ventilare quando si è assenti provoca un innalzamento della temperatura dovuto all' effetto serra (si, c'è anche in casa) che poi si paga al pomeriggio quando i climatizzatori devono fare gli straordinari e per via dell' inerzia termica ci mettono anche 2 vite a raffreddare i muri.


Sì, certo, senza dubbio è buona abitudine tenere l'interno della casa fresco e ventilato...appunto per questo tenere tutto chiuso ermeticamente con un ventilatore acceso in ogni stanza o quasi (spero che almeno nel bagno non ce li avesse messi!) è assurdo! :D

Oltretutto questa signora abita in una zona fresca e con molto verde, fuori città, non al pianterreno davanti a una giungla di asfalto rovente...basterebbe davvero niente per mantenere un bel fresco in casa (oltretutto ha dei bei locali arieggiati e ampi), ma nonostante questo ha la fissa dei ventilatori. E il figlio è uguale: nel suo studio c'è un condizionatore impostato su una temperatura da polmonite, sembra di entrare in una cella frigorifera.

Titanium03
12-04-2006, 19:57
io non so voi ma se sto vicino ad un condizionatore mi viene mal di stomaco boh :mbe:

ChristinaAemiliana
12-04-2006, 20:06
A me viene semplicemente freddo, ma è comunque una sensazione abbastanza fastidiosa...anche in macchina non sopporto l'aria condizionata che ricrea un clima polare e onestamente non capisco come faccia la gente a trovare piacevole una temperatura di 15 gradi inferiore a quella che c'è fuori, affrontata oltretutto con gli stessi vestiti addosso (ho amici che montano in macchina in calzoncini e a torso nudo dopo essere stati in spiaggia ad abbronzarsi e accendono il climatizzatore impostandolo medello giornata d'autunno, per poi guardarmi stupiti infilare una maglia a maniche lunghe...:D)

Titanium03
12-04-2006, 20:28
Che poi non so quanto bene facciano all'organismo simili sbalzi di temperatura

gpc
12-04-2006, 21:50
A me viene semplicemente freddo, ma è comunque una sensazione abbastanza fastidiosa...anche in macchina non sopporto l'aria condizionata che ricrea un clima polare e onestamente non capisco come faccia la gente a trovare piacevole una temperatura di 15 gradi inferiore a quella che c'è fuori, affrontata oltretutto con gli stessi vestiti addosso (ho amici che montano in macchina in calzoncini e a torso nudo dopo essere stati in spiaggia ad abbronzarsi e accendono il climatizzatore impostandolo medello giornata d'autunno, per poi guardarmi stupiti infilare una maglia a maniche lunghe...:D)

Se fuori ci sono 35 gradi e io sto bene in pantaloncini e maglietta a 20 tengo per forza il condizionatore acceso... :stordita:

Che poi non so quanto bene facciano all'organismo simili sbalzi di temperatura


Perchè non sai quanto mi fa male il caldo :D

Titanium03
12-04-2006, 22:14
Perchè non sai quanto mi fa male il caldo :D

Cioe' :mbe: ?

gpc
12-04-2006, 22:32
Cioe' :mbe: ?

Cioè soffro il caldo :p Per me già sopra i 25 si inizia a star male...

gpc
12-04-2006, 23:00
Non l'ho presa dal sito del sole 24h ne da nessun'altro sito

Non l'hai presa da nessuna parte? E chi cazzo sei, Rubbia in persona? :D ti sei scritto da solo l'intervista? :sofico:

lucusta
13-04-2006, 00:30
provo a risponderti per quanto ne so'..
Allora, io ho cercato di informarmi un pò sulla questione. Il solare per la produzione di acqua calda sembrerebbe avere dei costi accettabili e di conseguenza dei tempi di ammortamento minori.

si, per la sola acqua calda si parla di costi di gestione bassi (un impianto puo' durare 10 anni senza nessuna manutenzione) ed e' abbastanza economico strutturarli, c'e' pero' da diffidare degli impiandi da 1500 euro venduti in ferramenta..
un buon impianto costa sui 3000-5000 euro, e si compone di pannelli solari sottovuoto con primatio in glicole e scambiatore nel boiler, coibentazione di questo, con giusta sistemazione, pompa a controllo automatico per coadiuvare nella stagione fredda con una caldaia a combustione, e , la cosa piu' importante, impianto idraulico razionale e naturalmente coibentato.
gli ultimi 2 punti permettono anche loro comunque un ottimo risparmio di energia:
usare un serbatoio tampone (non un'autoclave), permette di stemperare l'acqua proveniente dall'acquedotto e veicolata da tubi interrati a pochi metri dal suolo; la coibentazione delle tubature di acqua calda permette comunque un risparmio perche' isola queste dalla struttura, ed e' facilmente immaginabile perche': alla richiesta di acqua calda la caldaia la produce, ma prima che l'acqua riscalda i tubi e l'intorno di questi passano anche 2 minuti.. tutta energia specata: per avere 2 litri di acqua calda bisogna farne scorrerre piu' di 10.
il dimensionamento e' la questione importante.
500 litri sono piu' o meno l'utilizzo d'acqua di 4 persone in un giorno, e mentre d'estate ci vuole molto poco tempo per ripristinare la scorta, d'inverno dovrai riscaldare nuovamente l'acqua di rimpiazzo per quella consumata miscelandola con i rimanent litri di acqua nel boiler; questo porta ad avere, su un boiler da 500 litri con rimanenti 250 a 15°C, una miscelazione con altri 250 litri di acqua "di fonte" a 5°C.. ben diverso sarebbe il discorso se il bolier fosse da 1000 litri e l'acqua da ripristinare ancora di 250 litri.
a quel punto l'acqua da riscaldare con la caldaia, perche' comunque dovra' essere riscaldata, entra ad una temperatura piu' alta ed e' piu' facile, economico e rapido portarla alla temperatura superiore prescelta; il salto termico si riduce.


La resa migliore del pannello si ha con riscaldamento a pavimento o meglio ancora a parete, anche se è possibile abbinarli al riscaldamento tradizionale; in questo caso però l'integrazione della caldaia è ovviamente necessaria in quanto l'acqua per uso radiatore deve arrivare a una 60ina di gradi. L'abbinamento migliore avviene con caldaie a condensazione per evidenti questioni di risparmio. E' necessario utilizzare un boiler ad accumulo per l'acqua calda prodotta meglio se di tipo stratificato, il taglio che mi sembra consigliabile è attorno ai 500 litri. Da quanto ho visto la temperatura del boiler arriva intorno ai 20 gradi nei mesi di dicembre/gennaio per poi salire pian piano negli altri mesi. In estate si possono raggiungere temperature medie di 50-60 gradi. In questo periodo si arriva attorno ai 40 gradi. I pannelli con il rendimento migliore sono quelli sottovuoto ma costano un buon 40% in più, qua al nord sono consigliabili per i mesi invernali.
usare l'acqua dei pannelli solari per il riscaldamento non e' efficente, se non si ha a disposizione un irragiamento adeguato e un dimensionamento decisamente elevato.
il circuito di riscaldamento e' un circuito chiuso, e l'importante e' evitare che ci siano perdite di calore tra' un punto di scambio e l'altro (tra' un radiatore ed un'altro), perche' e' calore sprecato e poco godibile, quindo la coibentazione dei tubi e' essenziale.. purtoppo pero' gli impianti difficilmente vengono fatti in questo modo.
Per quanto riguarda il riscaldamento da pavimento, e' l'ideale, perche' e' il tipo di riscaldamento piu' efficente.
il riscaldamento tramite radiatori o tramite condizionamento di aria e' inefficente, perche' usa un mezzo, l'aria, che di per se e' termoisolante.
ripeto quello che mi sembra di aver gia' letto prima, la sensazione di calore che da' maggior beneficio e' quella radiata, non quella a contatto ossia e' piu' facile riscaldarsi stando vicino al fuoco del camino, che tramite il contatto dell'aria calda.
in piu' bisogna dire che l'aria calda tende giustamente verso l'alto , e percio' molto del calore prodotto con i termosifoni non viene "goduto".
e' invece percepito diversamente il calore prodotto dall'irraggiamento di radiazioni di materia piu' solida (muri, mobili e suppellettili), ed e' piu' facile conservarlo.
Ad esempio, una casa vuota e' relativamente facile riscaldarla ma molto difficile da mantenere riscaldata, sia per le dispersioni sui punti freddi (generalmente colonne portanti non isolate, angoli tra' muri e solai, aperture come le finestre) mentre una casa con dei mobili mantiene il calore piu' a lungo, pur avendo la stessa volumetria libera, anche se ci vuole piu' tempo per portarla alla temperatura ideale.
Questo e' dovuto proprio al mezzo di trasporto che viene usato ed al tipo di emissione che si ha: l'aria e' un mezzo isolante, ed ha poche emissioni nello spettro infrarosso, il legno riesce a rilasciare energia a bande diverse.
quindi il riscaldamento a pavimento, messo in opera nel modo corretto, e' di gran lunga piu' eficente rispetto ai classici modi usati, non solo perche' lo scambio di calore avviene sia per contatto dell'aria riscaldata che del contatto con il pavimento stesso, ma anche perche' la parte irradiante ed il tipo di radiazione emesa e' diversa.
l'ideale sarebbe l'uso di pavimenti galleggianti, dove una struttura isolata dal massetto sorregge dei pannelli che poi faranno da pavimento (quadrotti da 1x1mt di pietra o legno); sotto questi quadrotti verrebbero incollate lastre di alluminio (il rame costa troppo, purtoppo), e su queste saldate serpentine dello stesso materiale, il tutto coibentato; a quel punto una rete di distribuzione dell'acqua calda, eventualemnte regolata da elettrovalvole, permette il riscaldamento della lastra e conseguentemente dei pannelli. l'acqua utilizzata verrebbe poi raccolta in una seconda rete e rimandata al flauto per esere riportata a temperatura dalla caldaia.
un sistema del genere potrebbe sembrare complicato, ma effettivamente si avrebbero molti vonataggi con un pavimento galleggiante:
-isolazione termica del massetto/solaio
-possibilita' di far passare gli impianti elettrici (sia di potenza che per dati), idrici e di riscaldamento senza problemi
-facile manutenzione e diversificazione dei suddetti impianti, in quanto basta alzare un pannello e modificare e/o riparare un eventuale guasto.

una logistica del genere, tranne per quanto riguarda l'applicazione dell'impianto di riscaldamento, che mi sembra essere un'idea inedita, viene ampiamente sfruttata in strutture moderne adibite ad uffici/commerciali, ma e' raro trovarle in abitazioni private, per il relativo maggior costo di messa in opera e/o disinformazione; e' pero' un buon punto di partenza sia per ottenere un riscaldamento da pavimento relativamente facile da manutenzionare e, a conti fatti, montare, sia per il fatto di evitare di distruggere mezza casa nel momento in cui un impianto cede (e dopo un tot di anni cede), sia perche' isola una delle principali cause di dispersione del calore.


Per quanto riguarda il fotovoltaico i costi sono decisamente maggiori, e la resa minore.. inoltre lo stoccaggio della corrente prodotta può avvenire solo tramite batterie tampone. La soluzione è rivendere la corrente in eccesso all'enel, ma con le tariffe introdotte quest'anno la cosa è ancora meno conveniente. Direi che prima di investire soldi in un impianto solare li investirei in opere di ristrutturazione e isolamento della casa (cappottature esterne, doppi/tripli vetri, caldaia nuova etc etc.)

in effetti, anche qua' si dovrebbe pensare al dimensionamento, per riuscire ad ottenere l'ammortamento delle spese dell'impianto in tempi rapidi.
il giusto dimensionamento per una famiglia di 5 persone nel centro italia, a mio parere e' di 50-80mq di pannelli fotovoltaici, in grado di poter garantire l'indipendenza dalla rete elettrica, e con la vendita dell'eccesso il recupero delle spese in 20 anni.
questo perche' il sole manda sulla terra 1,4Kw/h al mq di energia sfruttabile, ma visto che il rendimento delle migliori celle fotovoltaiche commerciali (pluribanda) e' poco superiore al 15% allo zenit e perpendicolare al pannello,che per meta' della giornata non si e' certo nelle migliori condizioni, che la media di irraggiamento ottimale e si e no di 6 mesi, che la notte non c'e' irraggiamento, che bisogna garantire almeno il medio consumo delle ore di punta, e che se uno si fa' un impianto del genere alla fine VUOLE tutto elettrico, con 80mq avresti mediamente sfruttabili 2-3KW/h nelle piu' drastiche delle ipotesi (invernali), ma 15-20KW nelle migliori (estive), il che ti permette di vendere all'enel un bel po' di energia e di ripagarti l'impianto, che fatto cosi' costa piu' o meno 80.000 euro (per il meno complicato, senza pacco batteria), e dopo 20 anni hai sicuramente ripagato l'impianto, naturalmente considerando anche il risparmio da altre fonti energetiche.
c'e' pero' da dire una cosa:
sicuramente, dopo 20 anni che hai fatto un impianto del genere sarai soddisfatto di non aver contribuito all'iqinamento ambientale, anzi, di aver contribuito anche per altri, ma se dopo 1 anno arriva una grandinata colossale che ti rompe tutte le celle... non sono convinto che la quetione prenderesti molto filosoficamente.. comunque esistono le assicurazioni.

Ho dato un occhio interessato al costruttore di case, ma quello che mi chiedo è se effettivamente una parete composita legno/altri materiali isoli meglio di una parete in forato con cappottature e intercapedini isolate. Quel che è certo che probabilmente andrò a fare un giro nelle due case costruite da loro per vedere come funzionano e come si trovano gli occupanti.
posso dirti che ultimamente si stanno importando le case prefabricate in legno dal canada, relativamente economiche (1000 euro mq) e resistenti (conta che in canada, in inverno, vengono caricate da 1 metro di neve sul tetto e si sta' a -30°C).. ancora non le ho viste, ma volevo passarci anche io.
Quello che posso assolutamente dirti con certezza e' che oggi le case vengono costruite decisamente male.
per prima cosa il costruttore generalmente demanda ad altre imprese gli impianti, e se ne lava le mani perche' certificati da queste (e quando ti trovi un corrugato da 12mm in cui ci passa tutto l'impianto di casa, ti metti le mani nei capelli al solo pensiero che possa succedere qualcosa, data anche la pessima qualita' normalmente usata, perche' tanto non si vede!).
molte volte anche struttura portante e tamponature le fanno ditte diverse, e percio' CI DEVE ESSERE VANTAGGIO ECONOMICO PER TUTTI, i costi si alzano e per renderli abbordabili la qualita' scade.
ho visto strutture che dopo un paio di anni avevano umidita' di risalita e/o efluorescenze su parti strutturali, questi sono gli indici di una scarsa qualita' delle materie prime usate, ivi compresa l'acqua (ma quanto costera' mai un'autobotte di acqua deionizzata?), e strutture iper articolate di armature, mal legate (e va bene che oggi CAD ti fa' il calcolo strutturale e anche il reticolo, ma un po' di buon senso!), e per fortuna che non me ne intendo...
comunque non ci sono piu' i mastri di una volta..
Quindi, se compri una casa da un'impresa di costruzione, devi ritenetri fortunato se regge cosi' per 20 anni, piu' che vedere se e' piu' o meno propensa al risparmio energetico..

lucusta
13-04-2006, 00:35
approposito di uso dell'elettricita' per tutto..
tempo fa' volevo costruire un mini riscaldatore d'acqua (scaldabagno) in continuo a microonde.
avrebbe il vantaggio di usare un monotubo sia per l'acqua calda che fredda, di essere facilemte installabile (20cm per 10 di diametro) e, a mio parere, piu' economico di un boiler coibentato.
ho trovato problemi nel riuscire a capire come funziona fisicamente l'emettitore, il rendimento e l'emissione di microonde (il calcolo di KW forniti/emissione micooonde/inalzamento della temperatura dell'acqua) per riuscire ad ottenere il rendimento..
qualcuno avrebbe conoscenze e voglia per darmi qualche appunto?

lucusta
13-04-2006, 00:39
questo perche' il sole manda sulla terra 1,4Kw/h al mq di energia sfruttabile, ma visto che il rendimento delle migliori celle fotovoltaiche commerciali (pluribanda) e' poco superiore al 15% allo zenit e perpendicolare al pannello

tempo fa' pensai a specchi concentratori su celle fotovoltaiche, tipo la centrale sui pirenei o a siracusa, ma con processo direttamente su forovoltaico..
pareri su vantaggi svantaggi per un impianto micro/piccolo?

jesusquintana
13-04-2006, 00:45
approposito di uso dell'elettricita' per tutto..
tempo fa' volevo costruire un mini riscaldatore d'acqua (scaldabagno) in continuo a microonde.
avrebbe il vantaggio di usare un monotubo sia per l'acqua calda che fredda, di essere facilemte installabile (20cm per 10 di diametro) e, a mio parere, piu' economico di un boiler coibentato.
ho trovato problemi nel riuscire a capire come funziona fisicamente l'emettitore, il rendimento e l'emissione di microonde (il calcolo di KW forniti/emissione micooonde/inalzamento della temperatura dell'acqua) per riuscire ad ottenere il rendimento..
qualcuno avrebbe conoscenze e voglia per darmi qualche appunto?

riscaldatore istantaneo? non puoi con la corrente elettrica. ti servono molto piu' di 3 kW che abbiamo in casa (almeno 6-8)

gpc
13-04-2006, 00:52
tempo fa' pensai a specchi concentratori su celle fotovoltaiche, tipo la centrale sui pirenei o a siracusa, ma con processo direttamente su forovoltaico..
pareri su vantaggi svantaggi per un impianto micro/piccolo?

A occhio il fatto che cuoci i semiconduttori... Alla fine è come metterli sotto una lente d'ingrandimento, dovresti avere un sistema di raffreddamento tale da poterli usare anche così. In ogni caso, se tu hai una superficie di X mq e la riempi di pannelli, dovresti avere la stessa resa del caso in cui concentri tutto su un unico pannello. Anzi, peggio: molti pannelli in parallelo hanno una resistenza interna complessiva molto bassa, per cui hai meno perdite.
No, decisamente bocciato... :p

SAND
13-04-2006, 07:48
Sì, certo, senza dubbio è buona abitudine tenere l'interno della casa fresco e ventilato...appunto per questo tenere tutto chiuso ermeticamente con un ventilatore acceso in ogni stanza o quasi (spero che almeno nel bagno non ce li avesse messi!) è assurdo! :D

Oltretutto questa signora abita in una zona fresca e con molto verde, fuori città, non al pianterreno davanti a una giungla di asfalto rovente...basterebbe davvero niente per mantenere un bel fresco in casa (oltretutto ha dei bei locali arieggiati e ampi), ma nonostante questo ha la fissa dei ventilatori. E il figlio è uguale: nel suo studio c'è un condizionatore impostato su una temperatura da polmonite, sembra di entrare in una cella frigorifera.

Quoto. Dovevo supporre fosse tutto chiuso. Direi che la cosa non funziona...
Ho solo preso spunto da questa cosa. Chiaro è che le pazzie sono all' ordine del giorno.
Sapete cosa abbatterebbe il consumo energetico?
Che i comuni facessero più informazione.
Mi spiego: spendete qualche euro (mi offrirei volentieri per incassarlo ;) ) per chiamare qualcuno che parli di consumo consapevole. Cosa facili, capibili da tutti.
Spiegare che le lampade a incandescenza: 7 nel megalampadario sono inutili e costose dal punto di vista energetico.
Doppi vetri, scelta degli impianti, la storia del ventilatore...
Se metà della popolazione in qualche anno capisse abbatteremmo i consumi del 50%.

Comunque questo thread sta prendendo una brutta piega rispetto a come lo avevo pensato.Mannaggia a me che ho messo alternative e non rinnovabili. Anche se io il nucleare non lo ritengo alternativa, ormai è tradizionale al pari del carbone (più recente ok ma consolidata). Qui si parla sempre di dove spedire le scorie?

SAND
13-04-2006, 07:55
approposito di uso dell'elettricita' per tutto..
tempo fa' volevo costruire un mini riscaldatore d'acqua (scaldabagno) in continuo a microonde.
avrebbe il vantaggio di usare un monotubo sia per l'acqua calda che fredda, di essere facilemte installabile (20cm per 10 di diametro) e, a mio parere, piu' economico di un boiler coibentato.
ho trovato problemi nel riuscire a capire come funziona fisicamente l'emettitore, il rendimento e l'emissione di microonde (il calcolo di KW forniti/emissione micooonde/inalzamento della temperatura dell'acqua) per riuscire ad ottenere il rendimento..
qualcuno avrebbe conoscenze e voglia per darmi qualche appunto?


Esiste già... l' hanno commercializzato degli svedesi o norvegesi o giù di lì. NOn ricordo.

ironmanu
13-04-2006, 08:12
sarebbe interessante poter vedere un esempio di impianto fotovoltaico da 3kw nominali installato su un'abitazione e avere dei diagrammi dell'andamento della potenza/energia erogata nell'arco di uno o +anni.perchè ok i calcoli ma il tempo atmosferico generalmente fa quello che vuole e poi le giornate di sole nn sono sempre limpide,passa la nuvola,un giorno c'è foschia ecc....

Titanium03
13-04-2006, 08:34
E' curioso arrivare da lavoro ed essere immischiato in una discussione sull'energia :stordita:

gpc
13-04-2006, 09:18
sarebbe interessante poter vedere un esempio di impianto fotovoltaico da 3kw nominali installato su un'abitazione e avere dei diagrammi dell'andamento della potenza/energia erogata nell'arco di uno o +anni.perchè ok i calcoli ma il tempo atmosferico generalmente fa quello che vuole e poi le giornate di sole nn sono sempre limpide,passa la nuvola,un giorno c'è foschia ecc....

Il problema di queste tecnologie, che le rende delle pezze più che altro, è proprio questo: quando hai bisogno dell'energia -calore per l'inverno, luce per la notte-, la fonte è assente...

SAND
13-04-2006, 11:25
sarebbe interessante poter vedere un esempio di impianto fotovoltaico da 3kw nominali installato su un'abitazione e avere dei diagrammi dell'andamento della potenza/energia erogata nell'arco di uno o +anni.perchè ok i calcoli ma il tempo atmosferico generalmente fa quello che vuole e poi le giornate di sole nn sono sempre limpide,passa la nuvola,un giorno c'è foschia ecc....


Beh, non dipende dal giorno coperto o meno ma anche dall' inclinazione dell' asse solare rispetto al sole (e non come molti pensano che d' inverno il sole è più lontano... anzi se andiamo a guardare l' afelio è vicino all' inverno...).
E quindi: anche dall' inclinazione dei pannelli. Adesso non ricordo quella consigliata (expo a sud ovviamente) ma a meno che non si muovano hanno un' inclinazione intermedia tra estate e inverno ( o privilegerei inclinazion i minori per l' inverno).
Per questo capisci che la radiazione varia molto... se non sbaglio anche di 10/20 volte...
Adesso non so che pannellazzi monta il poliMi ma d' inverno tira fuori anche solo 1, 1.5 Kw...

lucusta
13-04-2006, 11:56
A occhio il fatto che cuoci i semiconduttori... Alla fine è come metterli sotto una lente d'ingrandimento, dovresti avere un sistema di raffreddamento tale da poterli usare anche così. In ogni caso, se tu hai una superficie di X mq e la riempi di pannelli, dovresti avere la stessa resa del caso in cui concentri tutto su un unico pannello. Anzi, peggio: molti pannelli in parallelo hanno una resistenza interna complessiva molto bassa, per cui hai meno perdite.
No, decisamente bocciato... :p
accetto le critiche, ma volevo spostare la questione su mero costo dell'impresa:
usando specchi si usano meno pannelli ed il costo si riduce considerevolmente, quindi si puo' ottenere, con la stessa o poco superiore superficie, un ottimo compromeso tra' costo dell'impianto e rendimento.
non trovi?

una questione, visto che sei nel campo:
le celle multibanda dei satelliti che rendimento hanno e quante bande riescono ad assorbire?
e come mai non si cuociono? nello spazio, alla luce del sole, e quelle devono stare al sole, si raggiungono temperature decisamente alte; come le raffreddano?

lucusta
13-04-2006, 11:58
riscaldatore istantaneo? non puoi con la corrente elettrica. ti servono molto piu' di 3 kW che abbiamo in casa (almeno 6-8)
non credo che consumi oltre i 2Kw di picco.. ma mi servirebbero le giuste formule per calcolarlo..
sono quasi all'asciutto sulle radiazioni elettromagnetiche.

lucusta
13-04-2006, 12:00
Esiste già... l' hanno commercializzato degli svedesi o norvegesi o giù di lì. NOn ricordo.
hai consigli su una parola per metterla in pasto sui motori di ricerca (nome, industria o altro)?
vorrei trovare qualcosa.

ironmanu
13-04-2006, 12:01
Beh, non dipende dal giorno coperto o meno ma anche dall' inclinazione dell' asse solare rispetto al sole (e non come molti pensano che d' inverno il sole è più lontano... anzi se andiamo a guardare l' afelio è vicino all' inverno...).
E quindi: anche dall' inclinazione dei pannelli. Adesso non ricordo quella consigliata (expo a sud ovviamente) ma a meno che non si muovano hanno un' inclinazione intermedia tra estate e inverno ( o privilegerei inclinazion i minori per l' inverno).
Per questo capisci che la radiazione varia molto... se non sbaglio anche di 10/20 volte...
Adesso non so che pannellazzi monta il poliMi ma d' inverno tira fuori anche solo 1, 1.5 Kw...
si ma nn ci siamo capiti.l'inclinazione e tutti gli altri parametri attuali che sono definibili a tavolino si devono poi scontrare col tempo atmosferico.
sarebbe interessante misurare alla prova dei fatti quanta potenza/energia un impianto da X kw nominali riesce a fornire giorno per giorno annualmente supponendo che sia progettato ed installato allo stato dell'arte.
quindi monitorare costantemente l'impianto al lavoro ed alla fine trarre le somme sull'efficenza vera ossia quella dell'insieme impianto-tempo atmosferico.

gpc
13-04-2006, 12:01
accetto le critiche, ma volevo spostare la questione su mero costo dell'impresa:
usando specchi si usano meno pannelli ed il costo si riduce considerevolmente, quindi si puo' ottenere, con la stessa o poco superiore superficie, un ottimo compromeso tra' costo dell'impianto e rendimento.
non trovi?

Beh dunque, la superficie finale resta la medesima, perchè la luce che devi prendere è quella, fondamentalmente... Indubbiamente la superficie dei pannelli sarebbe minore, ma secondo me resta il problema della temperatura... Se non erro, centrali solari con specchi sono state fatte solo con il solare termico, non fotovoltaico, no?


una questione, visto che sei nel campo:
le celle multibanda dei satelliti che rendimento hanno e quante bande riescono ad assorbire?
e come mai non si cuociono? nello spazio, alla luce del sole, e quelle devono stare al sole, si raggiungono temperature decisamente alte; come le raffreddano?

Non ti so rispondere nello specifico perchè le celle che usiamo noi sono di derivazione terreste... è un satellite... low cost :p
Però il rendimento delle celle per usi spaziali dovrebbe essere sul 23-25% se non ricordo male.
Per il raffreddamento, è vero che nello spazio il sole picchia, ma il lato in ombra sta a temperature bassissime, per cui alla fine il calore lo smaltisci più che bene. Anzi, nello spazio il problema è il freddo, non il caldo :p

lucusta
13-04-2006, 13:19
Non parlavo dei pannelli da 1500, ma di un impianto attorno ai 3500 euro. Onestamente più che un impianto stagno a glicole, pensavo ai nuovi impanti a svuotamento per evitare i problemi di ebollizione in estate e per la manutenzione del glicole che pare se ne vada a donnine di facili costumi dopo qualche tempo (ma chiederò lumi a mio cognato chimico).
per 3500 euro sei gia' in una categoria buona, per questo tipo d'impianto.
per il glicole ti posso dire che e' piu' che sicuro e stabile; lo usiamo su impianti di enormi dimensioni in range da -40 a +200°C senza alcun problema oltre il classico rabbocco..
certo, se c'e' una perdita nel boiler, non e' certo piacevole, ma dall'esperienza maturata negli anni su impianti chimici stressati 24/24/365 poso dirti che e' raro avere problemi in questo senso.. vero che di solito gli impianti chimici sono in astelloid o comunque acciaio di alta qualita', ma e' anche vero che le reazioni chimiche che si fanno non sono certo paragonabili al mero riscaldamento dell'acqua (ho visto linee di astelloid aprirsi in meno di un mese in produzione, perche' dentro passava una sospensione in organica ad un Ph prossimo allo zero, dovute sostituire con linee ceramicate).
ottimale sarebbe un impianto a sali sciolti, come quello della centrale di siracusa, ma non e' possibile pretendere una cosa del genere in un impianto "casalingo": costo alto e non bilanciato dall'efficenza per un impianto micro/piccolo.
acqua e glicole sono la cosa migliore: in inverno resistono a temperature di -50°C ed in estate puo' tranqillamente superare i 200°C senza causare sovrapresioni (sempre concepito nella giusta maniera).
comunque, piu' che un chimico, chiedi a tuo cognato se conosce un ingegnere chimico o un chimico industriale..

Gli impianti sottovuoto sono certamente interesanti ma devo ancor capire bene i vantaggi e gli svantaggi (a parte il costo).
Ho trovato un bel sito che mostra nel tempo la produzione di acqua calda di un pannello a svuotamento.
http://www.portalsole.it/liveplant.php
Essendo posizionato molto vicino alla mia zona l'ho trovato molto interessante.
piu' che interessante! anche l'interfaccia remota.. ottima per la mia "immaginaria" casa domotica!
gli impianti sottovuoto sono sicuramente piu' efficenti, e di molto, visto che sono in grado di funzionare anche qando gli altri tipi non sono nelle condizioni di farlo: se l'aria e' isolante, il vuoto lo e' decisaemnte di piu'.


Ti darei ragione se non fosse che il mio impianto è tutto nel sottotetto non coibentato è quella strega del piano di sotto non vuole saperne di sistemare il tetto (che tra le altre cose perde acqua, motivo in + per cercare di fare una casuccia singola).
a bhe'.. io considero i condomini come l'inferno in terra!
e anche io sto' cercando la soluzione per eliminare queste variabili impazzite: i vicini di casa.

Quindi suggerisci un serbatoio molto + grosso. Il problema è che sembra che i serbatoi commerciali coibentati siano dimensionati con un massimo di 500lt.
l'impianto minimo, a mio parere, e' per 200 litri a persona, dovuto al fatto che il consumo massimo di acqua nel susseguirsi delle stagioni, non solo calda naturalmente, e' di passa 100 litri al giorno a persona; raddoppi il valore abbondantemente sovrastimato e sei sicuro che l'impresa riesce, e comunque con "l'avanzo" puoi sempre inventarti altre applicazioni, tipo una serra riscaldata o una piscina!
per i serbatoi, al masimo ne metti 2 in parallelo (il che potrebbe essere anche piu' efficente, se gestito da una centralina adeguatamente programmata e riallacciandomi al mini-riscaldatore istananeo a microonde che cercavo di costruire, avevo immaginato anche un rubinetto elettronico con la selezione della temperatura dell'acqua, in questo caso si potrebbe selezionare il serbatoio...).
come ti dicevo, il dimensionamento va' studiato in funzione delle peggiori condizioni operative; risolte quelle, hai la certezza asoluta che non incontrerai mai problemi (ed e' un grande vantaggio, visto che non puoi mai prevedere l'imprevisto).

Fortunatamente sembra che i tubi di riscaldamento siano coibentati.
bella fortuna.. a me, i tubi in polietilene, li hanno coibentati con il massetto di cemento!


Io ero interessato al riscaldamento a parete che utilizza la stessa tecnologia del riscaldamento a pavimento. Hai qualche info in merito?
ne ho sentito parlare, ma in strutture studiate per sfruttarlo (sia per il riscaldamento che per la refrigerazione degli ambienti).
nelle case "normali" e' inconcepibile poterlo mettere in opera, sia perche' dovresti avere un isolazione totale dei muri con l'esterno, e credo che il classico cappotto esterno o l'intercamera d'aria sia poco efficente, sia perche' la metratura di una casa viene oggi contata dai muri perimetrali, e non c'e' costruttore che rinunci a venderti sulla piantina qualche mq in piu' (magari anche mal distribuito) per garantirti un'eventuale messa in opera di tale sistema, se non facendolo pagare a peso d'oro, percio' e praticamente impossibile riuscire a determinarne l'efficenza e l'ergonomia di un tale impianto, visto che non esistono i numeri per una statistica, anche se rozza.
comunque, proprio per il fatto della praticamente nulla diffusione di un impianto del genere, dovresti rivolgere l'attenzione su impianti artigianali (ed il costo sale di conseguenza), perdere parecchi mq di superficie per la pesante coibentazione dei muri perimetrali, e azzardare il dimensionamento (conta che normalmente gli impianti a termosifone si calcolano con dati empirici, dettati dall'esperienza di chi li monta).
E' preferibile un riscaldamento da pavimento, e la coibentazione dei muri perimetrali, sia per la maggior esperienza che si ha su questa impiantistica, sia perche' perdere 10cm in altezza non e' la stessa cosa che perderli in larghezza..




Qua entra in gioco il fattore estetico.. Dubito che la moglie gradisca un pavimento galleggiante.. ;)
esteticamente e' la stessa cosa, in quanto il pavimento e' una superficie piana, e l'estetica la da' il materiale con cui e' fatto.. io preferisco marmi e legno al gress.


Ellamiseria.. 80Keuro per la corrente elettrica onestamente non me la sento proprio di spenderli. Ci rifaccio tutto il tetto attuale con coibentazione da 10 cm e perlinatura a vista con quella cifra.. e ne avanzo anche.
quel prezzo, o poco meno, e' per un impianto dimensionato a totale indipendenza e che si ripaga in meno di 20 anni.
diversamente lo sconsiglierei, in quanto anche spendendo 40.000 per un impianto piu' piccolo, saresti sempre costretto ad integrare energia, e non esisterebbe surpluss per l'ammortamento dell'impianto.. comunque dovrebbero esserci ancora i finanziamenti regionali.. a quel punto in 10-15 anni te lo sei ampiamente ripagato.
il problema e' il costo dei pannelli, che devono essere di buona qualita'.. quelli venduti negli ipermercati hanno un rendimento di 1/3 rispetto a quelli dedicati a questo tipo di applicazioni (conta che quelli dei satelliti hanno un prezzo di 100volte rispetto a quelli "terrestri", ma questo dipende anche dalla loro assoluta affidabilita').
si spera che il progresso tecnologico riesca a ridurlo, ma dipende anche dalla diffusione..

Ne terrò mooolto conto grazie.
affidati a ditte di assoluta professionalita', anche spendendo il 30% in piu'.. ti evita di spendere il 100% dopo 10-15 anni, e comunque una buona casa ti consente sia di viverla meglio (e credo che sia il punto focale), sia di ottenere risparmi non solo energetici (dopo 10 anni, rifare tutti i pavimenti che hai dovuto rompere perche' hanno usato cavi di pessima qualita' in un impianto elettrico steso a casaccio, ti renderebbe perlomeno "perplesso")

lucusta
13-04-2006, 13:35
Beh dunque, la superficie finale resta la medesima, perchè la luce che devi prendere è quella, fondamentalmente... Indubbiamente la superficie dei pannelli sarebbe minore, ma secondo me resta il problema della temperatura... Se non erro, centrali solari con specchi sono state fatte solo con il solare termico, non fotovoltaico, no?
che io sappia, non ho mai visto accoppiati specchi e fotovoltaico, ma solo specchi e termosolare.

Non ti so rispondere nello specifico perchè le celle che usiamo noi sono di derivazione terreste... è un satellite... low cost :p
Però il rendimento delle celle per usi spaziali dovrebbe essere sul 23-25% se non ricordo male.
Per il raffreddamento, è vero che nello spazio il sole picchia, ma il lato in ombra sta a temperature bassissime, per cui alla fine il calore lo smaltisci più che bene. Anzi, nello spazio il problema è il freddo, non il caldo :p

derivazione terrestre?
un satellite grosso come una pallina da tenniss?
sapevo che alcune celle riuscivano ad ottenere anche il 30%, ma usando almeno 5 bande di radiazione (ed alcune estreme, quindi sfruttabili solo in alta atmosfera).. non e' che ci sono molte informazioni sul web..

per il freddo siamo a -200°C.. il salto termico e' alto (+400/-200).. e certamente non sono materiali "terrestri", ma credo che un sistema di raffreddamento sia comunque implementato...

nelle mie locubrazioni mentali avevo immaginato una centrale elettrica solare orbitale (in orbita si hanno decisamente piu' degli 1,4KW al mq che si hanno sulla terra), e il trasporto verso terra veniva effettuato con un raggio concentrato di microonde in zone isolate o desertiche verso impianti di ritrasformazione, considerando che la trasformazione energia/microonde ha un rendimento supeiore al 98% per tutti e due i sensi.
il fatto e' che poi ho letto degli esperimenti di Tesla, dell'Haarp, delle guerra ambientale (c'e' anche un bel film di fantascenza: Odissea Sulla Noah's Ark) e sommando questi fattori, sarebbe molto meno pericolosa, ed economica, una centrale nucleare dietro casa!
pero'... con una superficie di una mezza dozzina di campetti da calcio si potrebbe generare tutta la corrente necessaria al mantenimento di una nazione, giorno e notte...
ma sono solo sogni..

lucusta
13-04-2006, 13:42
Il problema di queste tecnologie, che le rende delle pezze più che altro, è proprio questo: quando hai bisogno dell'energia -calore per l'inverno, luce per la notte-, la fonte è assente...

in verita' questi diagrammi dovrebbero esistere.. non so' chi li abbia e che grado di accuratezza hanno, ma ci dovrebbero essere..
faro' un ricerca..
per quanto riguarda quello che dice gpc, sono daccordissimo;
e' per questo che, a mio parere, un impianto dimensionato a 3KW non e' pratico.. credo che debba essere dimensionato come minimo per 1KW/h per i periodi invernali e non proprio assolati, per avere convenienza (il che porta a 20KW in estate, e ad un costo di 80.000 euro minimo).

gpc
13-04-2006, 13:43
derivazione terrestre?
un satellite grosso come una pallina da tenniss?

E' un cubo di 60cm... :p


sapevo che alcune celle riuscivano ad ottenere anche il 30%, ma usando almeno 5 bande di radiazione (ed alcune estreme, quindi sfruttabili solo in alta atmosfera).. non e' che ci sono molte informazioni sul web..

per il freddo siamo a -200°C.. il salto termico e' alto (+400/-200).. e certamente non sono materiali "terrestri", ma credo che un sistema di raffreddamento sia comunque implementato...


Naaa, non ho mai sentito parlare di 400 gradi... le cifre di cui ho sentito parlare io sono tra i -130 e i 100 gradi, però non è che sia esattamente una cosa di cui mi stia occupando io, magari mi sbaglio.
In ogni caso, non ci sono sistemi di raffreddamento attivi sui pannelli solari, e da quello che so se vuoi tenere fresca una parte di satellite usi vernici speciali che riflettono la luce. Poi se parliamo di temperature criogeniche è un'altro paio di maniche, ma in generale sfrutti il freddo delle parti in ombra per dissipare temperatura, altrimenti spendi un fracco di energia.


nelle mie locubrazioni mentali avevo immaginato una centrale elettrica solare orbitale (in orbita si hanno decisamente piu' degli 1,4KW al mq che si hanno sulla terra), e il trasporto verso terra veniva effettuato con un raggio concentrato di microonde in zone isolate o desertiche verso impianti di ritrasformazione, considerando che la trasformazione energia/microonde ha un rendimento supeiore al 98% per tutti e due i sensi.
il fatto e' che poi ho letto degli esperimenti di Tesla, dell'Haarp, delle guerra ambientale (c'e' anche un bel film di fantascenza: Odissea Sulla Noah's Ark) e sommando questi fattori, sarebbe molto meno pericolosa, ed economica, una centrale nucleare dietro casa!
pero'... con una superficie di una mezza dozzina di campetti da calcio si potrebbe generare tutta la corrente necessaria al mantenimento di una nazione, giorno e notte...
ma sono solo sogni..

No dai, in simcity 2000 le centrali solari fatte così ci sono già :D (però ogni tanto il raggio di microonde si disallinea e partono incendi a manetta :stordita: )

gpc
13-04-2006, 13:48
in verita' questi diagrammi dovrebbero esistere.. non so' chi li abbia e che grado di accuratezza hanno, ma ci dovrebbero essere..
faro' un ricerca..
per quanto riguarda quello che dice gpc, sono daccordissimo;
e' per questo che, a mio parere, un impianto dimensionato a 3KW non e' pratico.. credo che debba essere dimensionato come minimo per 1KW/h per i periodi invernali e non proprio assolati, per avere convenienza (il che porta a 20KW in estate, e ad un costo di 80.000 euro minimo).

Eggià... poi ti dirò di più: quanti giorni hanno il sole pieno d'inverno? E la nebbia? I temporali in primavera? Alla fine, quanti giorni all'anno sfrutti realmente un impianto che ti è costato decine di migliaia di euro? E i tempi di ammortizzazione ovviamente si allungano grandemente... Morale, è già un miracolo se rientri in casa della spesa, figuriamoci risparmiare...

lucusta
13-04-2006, 15:49
E' laureato in chimica industriale, sono stato poco generoso nei suoi confonti.. ;). La domanda allora è.. perchè mai stanno prendendo piede gli impianti a svuotamento?

sono rami applicativi diversi.. non e' che se fosse stato un chimico puro sarebbe stato meno preparato, e' che un chimico industriale sicuramente ha piu' conoscenze nella materia a riguardo delle applicazioni;
quelli a svuotamento sono decisamente piu' economici di quelli a vuoto, ma non saprei quantizzarti guadagni/costo.. c'era un ditta tedesca che li faceva, che sta' nel campo da 30 anni.. erano ottimi; un mio collega ha pannelli normali di questa ditta da piu' di 20 anni, e non ha mai avuto problemi, mentre o sentito di persone che con quelli economici hanno abbandonato l'impresa dopo un paio d'anni..
ora cerco..


Allora, per le metrature, direi che il costruttore può andare a farsi benedire. Non ho intenzione di prendere una casa precostruita e quindi già decisa a priori da qualcun altro. Se proprio decido di cambiare, cercherò di costruire la casa con un progetto su mie indicazioni. Vuoi dire che è possibile realizzare un pavimento galleggiante con finiture come quelle di un pavimento in posa? fughe etc etc (in questo campo sono ignorantissimo).
e' il primo link su ggogle con la ricerca "pavimento galleggiante", ma ho visto di meglio..
link (http://www.intecsopraelevati.com/ita/sistemi/prodotti1.html)

SAND
13-04-2006, 16:05
si ma nn ci siamo capiti.l'inclinazione e tutti gli altri parametri attuali che sono definibili a tavolino si devono poi scontrare col tempo atmosferico.
sarebbe interessante misurare alla prova dei fatti quanta potenza/energia un impianto da X kw nominali riesce a fornire giorno per giorno annualmente supponendo che sia progettato ed installato allo stato dell'arte.
quindi monitorare costantemente l'impianto al lavoro ed alla fine trarre le somme sull'efficenza vera ossia quella dell'insieme impianto-tempo atmosferico.

Ci vuole un software...
Che utilizzi i file climatici per zona, li importi, ti faccia disegnare in 3d il pannello e tiri fuori il risultato. sicuramente ce ne sono, io non ne conosco.

Per dirti: a SUD passa (tabella) dai 25W delle 6 di agosto (197 a est) ai 931 (però...) di Gennaio.
Queste sono però radiazioni verticali, per il calcolo dei guadagni solari.

Certamente di saranno dei calcoli propabilmente precompressi forniti dal CEN. Ma sto verificando il fabbisogno energetico calcolato dal CEN e non trovo riscontri su casi simulati (bene) su alcuni aspetti fondementali. Formulette per calcoli approssimati purtroppo non ne conosco, sorry. Se vuoi ti dico su che libro trovare le tabelle che ho io. Puoi provare a moltiplicarle per il cosx del pannello, rendimento, fai un foglietto di excel e tiri fuori il risultato.
Senza file climatici però non so quanto valga...

Ah, credo (presumo, non lo trovo...), mancanza dell' autore... che i valori che ti ho dato siano in W/mq

jesusquintana
13-04-2006, 18:53
non credo che consumi oltre i 2Kw di picco.. ma mi servirebbero le giuste formule per calcolarlo..
sono quasi all'asciutto sulle radiazioni elettromagnetiche.

non e' questione di radiazioni... e' questione di primo principio

per scaldare l'acqua in istantaneo, ho fatto 2 conti, ci vogliono i kW di una caldaia:
P= G * c * (T1 - T2)
t1 temperatura della doccia, 45-50 gradi, t2 temperatura di falda 10-15 gradi, la portata che serve per la doccia e' di 0,15 litri al secondo...

SAND
13-04-2006, 19:15
non e' questione di radiazioni... e' questione di primo principio

per scaldare l'acqua in istantaneo, ho fatto 2 conti, ci vogliono i kW di una caldaia:
P= G * c * (T1 - T2)
t1 temperatura della doccia, 45-50 gradi, t2 temperatura di falda 10-15 gradi, la portata che serve per la doccia e' di 0,15 litri al secondo...


Conta poi che magari l' acqua si raffredda prima di arrivare alla doccia e d' inverno si raffredda dalla falda alla caldaia, qnado fuori ci sono -2 non credo che alla caldaia arrivino 10/15 altrimenti useremmo una pompa di calore per riscaldare gli ambienti visto che il rendimento è solo legato alla differenza di temperatura e piuttosto che usare una sorgente a -2. resta da risolvere la quantità... servirebbe un serbatoio di calore perchè la sorgente si raffredda (se una si scalda... primo principio).
Se trovo qualcosa per calcolare le calorie necessarie all' impianto di riscaldamento lo posto.
magari un softwarino di qualche azienda di caldaie...

Titanium03
13-04-2006, 19:33
Premetto che non ho letto tutto il post.
Ma fonti alternative, come energia solare, sono adattabili a 360° su ogni installazione abitativa ? Oppure vi sono dei parametri ben precisi a cui attenersi?
Non penso di potermi installare una decina di pale eoliche in giardino...
Inoltre altro quesito, che certezza di risparmio effettivo c'e' tra un muro in legno e un muro dioppio mattone coibentato internamente a schiume o pannello, nel senso alla fine c'e' un effettivo risparmio, oppure e' solo piu' una cosa puramente estetica ?

Titanium03
13-04-2006, 20:08
Grazie per le delucidazioni

Si effettivamente e' interessante mi informero' vedo se riesco a cavare qualche altra nozione.

SAND
13-04-2006, 21:49
I pannelli non fotovoltaici possono essere installati ovunque (ovvio che in un condominio diventa difficile se tutti vogliono i pannelli e poi ci si scontra con la produzione centralizzata e altre amenità), per la sola acqua sanitaria oppure anche per coadiuvare l'impianto di riscaldamento (attenzione coadiuvare) se basato su radiatori tradizionali, la situazione migliora con i pavimenti radianti. A livello legislativo non mi risultano vincoli particolari (tranne se la casa è sottoposta lei stessa a qualche vincolo per le belle arti o altro). Rimangono i vincoli di oppurtinità.. se il tetto della mia casa è perennemente in ombra, o per la buona parte della giornata, capirai che non ha senso.
Il discorso delle tipologie di muri interessa anche a me, suppongo che un muro prefabbricato in legno costi meno di un muro in muratura, e probabilemente quello in legno è più isolante a parità di spessore e materiali isolanti.. ma sono mie congetture.

La conducibilità del legno è molto inferiore a quella del mattone, molto superiore ai migliori isolanti. Chiaro che la trasmittanza (1/R, R dipende dalle conducibilità e SPESSORI dei materiali) lo è meno. Perimetrali da 30 in forato ok, in legno no...
Il mattone ha però molta più capacità termica che comporta... non voglio dirlo finchè non ho finito la tesi ma... cose sorprendenti per chi si occupa di fisica tecnica ambientale. Ti basti sapere che non è la stessa cosa. :D

Aggiungo che probabilmente non troverai più il muro senza isolante visto che è appena uscita una legge sulla certificazione energetica degli edifici (dopo millenni di ritardi) che, in pratica, è insoddisfacibile col solo mattone (anche se... :fagiano: ) e quindi: isolante oltre laterizio.

Checchè ne dicano i fabbricanti del ....... (non metto il nome ma è un forato che isola, a detta loro). Il ....... a mio avviso è una cagata pazzesca. Trasmittanza superiore a forato+isolante e capacità termica largamente inferiore al mattone pieno.
Paghi il marchio inciso su ogni mattone!

Titanium03
13-04-2006, 22:24
Parli del Gasbeton ?

Tornando alle fonti alternative, sarabbe anche utile a mio parere approfondire se si puo' ricavare energia dai rifiuti, cosi da eliminare rifiuti o meglio trasformarli in qualcosa di piu utile.

gpc
13-04-2006, 22:39
Parli del Gasbeton ?

Tornando alle fonti alternative, sarabbe anche utile a mio parere approfondire se si puo' ricavare energia dai rifiuti, cosi da eliminare rifiuti o meglio trasformarli in qualcosa di piu utile.

Beh i termovalorizzatori non mi sembrano una cosa nuova :fagiano:

Titanium03
13-04-2006, 22:49
mmm perderesti 2 minuti per spiegarmi il funzionamento di cotesti termovalorizzatori?

gpc
13-04-2006, 22:50
mmm perderesti 2 minuti per spiegarmi il funzionamento di cotesti termovalorizzatori?

Ma anche meno :D
Prendi il pattume, lo bruci, fai bollire l'acqua e fai girare le turbine :p
A grandi linee...

lucusta
14-04-2006, 05:07
Il mattone ha però molta più capacità termica che comporta... non voglio dirlo finchè non ho finito la tesi ma... cose sorprendenti per chi si occupa di fisica tecnica ambientale. Ti basti sapere che non è la stessa cosa. :D

per certi versi e' proprio la capacita' termica a provocare diversi problemi..
spendi molta energia per riscaldare/raffreddare, e non sempre la risfrutti, anzi... meglio l'isolazione termica interna/esterna.. purtroppo pero' come dicevano i vecchi mastri, cosi' il muro non respira, ma tanto ora non lo fanno ugualmente, con gli intonaci pseudo-cementizzi.

per quanto riguarda le tabelle d'isolamento termico, le hanno cambiate?
io sto' in una zona A2 solo perche' sono al livelo del mare e poco distante, in centro-italia (intercapedine d'aria di 5cm tra' 10+10cm), ma ho sempre sostenuto che fosse decisamente troppo poco come isolazione.
con case in ombra, su palco, ed esposizione a nord, in una zona sicuramente non asciutta, l'umidita' ti mangia le ossa.

lucusta
14-04-2006, 05:30
non e' questione di radiazioni... e' questione di primo principio

per scaldare l'acqua in istantaneo, ho fatto 2 conti, ci vogliono i kW di una caldaia:
P= G * c * (T1 - T2)
t1 temperatura della doccia, 45-50 gradi, t2 temperatura di falda 10-15 gradi, la portata che serve per la doccia e' di 0,15 litri al secondo...

bhe', uno scaldabagno a gas e' da 8000 calorie..
sarebbero 10.5Kw (ricordo vagamente calorie/watt 1.163)
mhmh.. un po' troppi per impianti casalinghi e per un apparecchio del genere.
effettivemente speravo in un paio di Kw..

lucusta
14-04-2006, 05:34
bhe', uno scaldabagno a gas e' da 8000 calorie..
sarebbero 10.5Kw (ricordo vagamente calorie/watt 1.163)
mhmh.. un po' troppi per impianti casalinghi e per un apparecchio del genere.
effettivemente speravo in un paio di Kw..
EDIT: calcolato con 9000 calorie e scritto 8000..
comunque sono pur sempre 9.3Kw. troppi.

Titanium03
14-04-2006, 08:03
Ma anche meno :D
Prendi il pattume, lo bruci, fai bollire l'acqua e fai girare le turbine :p
A grandi linee...

Non male come concetto semplice e lineare :)

ironmanu
14-04-2006, 09:18
Ma anche meno :D
Prendi il pattume, lo bruci, fai bollire l'acqua ,butti la pasta e fai girare le turbine :p
A grandi linee...
che bontà :D

SAND
14-04-2006, 09:47
per certi versi e' proprio la capacita' termica a provocare diversi problemi..
spendi molta energia per riscaldare/raffreddare, e non sempre la risfrutti, anzi... meglio l'isolazione termica interna/esterna.. purtroppo pero' come dicevano i vecchi mastri, cosi' il muro non respira, ma tanto ora non lo fanno ugualmente, con gli intonaci pseudo-cementizzi.

per quanto riguarda le tabelle d'isolamento termico, le hanno cambiate?
io sto' in una zona A2 solo perche' sono al livelo del mare e poco distante, in centro-italia (intercapedine d'aria di 5cm tra' 10+10cm), ma ho sempre sostenuto che fosse decisamente troppo poco come isolazione.
con case in ombra, su palco, ed esposizione a nord, in una zona sicuramente non asciutta, l'umidita' ti mangia le ossa.

No. Scusa ma ci sto lavorando da mesi.
In teoria è come dici tu ma facendo calcoli e simulazioni approfondite scopri che cambia tutto. Perchè noi ragioniamo in regime statico.
i software lavorano in regime dinamico e lì, quando la temperatura esterna varia di continuo, quando quella interna pure col termostato che parte e si spegne il fenomeno dell' inerzia se ben sfruttato... ripeto: anche io ci sto rimanendo male perchè non mi aspetavo certe cose!
A2? Strano. Palermo è in zona B!!!
L' aria isola "poco", Tu hai una parete ventilata. Si usa l' aria anche se non è il massimo dell' isolamento perchè ventila bene. In zona A (la normativa non fa riferimento al 2. Zone a, b, c, d, e, f. Milano zona e se non sbaglio) puoi stare anche con poco isolante. Ma a milano dal 2009 siamo a 0.37W/m2K ovvero forato da 40 e isolante da 12. Mica poco. Conta che fino a oggi l' isolante molti non lo mettevano!
Purtroppo non ho una lista delle zone climatiche nuove ma sarai in zona C come Roma...
Il problema sai qual'è?
Dalle simulazioni il fabbisogno invernale a palermo cala di 2/3 ma quello estivo raddoppia almeno.
La normativa fa riferimento al solo fabbisogno invernale. Così per Palermo non sono molto severi ma poi la paghi d' estate...

Inoltre aggiungo che in realtà la normativa prevede il calcolo del fabbisogno col metodo cen. L' ho usato e non è difficilissimo anche se lungo e palloso. E' molto semplificato rispetto al necessario.
Il problema è che essendo in Italia la norma trnsitoria ti permette di rispettare anche solo i valori di K in tabella e di rendimento degli impiani.
Poi poco importa che fai il fronte tutto a nord. A ovest non metti i vetri selettivi o metti una parete in cartongesso con 15cm di isolante (a norma, sto estremizzando).

SAND
14-04-2006, 10:09
Quindi, fammi capire.. Ho capito il tuo pensiero del beton gassificato.. ;). Cosa ne pensi di queste, se puoi perdere 5 minuti?.

http://www.wolfhaus.it/megawand.html

Vorrei capire quanto siano proclami da pubblicità e quanto invece siano realmente meglio o peggio di un bel muro perimetrale con camera d'aria e isolamento su entrambi i lati.

Grazie.


Non ha capacità termica. Vorrei leggere la densità della parete ma sarà leggerissima...
Ti faccio un esempio: parete a ovest, 4 del pomeriggio.
In assenza di inerzia ti cucchi il contributo dell' aria che si è riscaldata tutto il giorno e radiazione solare che ti arriva sulla muratura (d' estate si sente). Certo, viene attenuato molto il traserimento di calore per la bassissima trasmittanza (K o U) e quindi io l' approvo. E' ottima, la trasmittanza fa il suo dovere, non voglio ribaltare le leggi della termodinamica.
Una casa di corte col suo mezzo metro di laterizio pieno ti tramette il calore dovuto all' aria ma la radiazione solare viene percepita all' interno parecchie ore dopo. Di notte, quando fa più fresco e quindi è più furba no?
Non avevano i megaisolanti una volta...
Dico solo che bisogna ragionarci sopra e non guardare solo i dati di targa.

Aggiungo che andare oltre i valori di normativa non serve molto. Oltre un certo valore di K raddoppiarlo mi consente risparmi del 10/15%. Non conviene: il consumo e K non sono lineari, raddoppio spessore, dimezzo consumo. Non è così.

Insomma: puntare solo sul K tralasciando altri fattori (es esposizione, vetri, capacità termica) vuol dire aumentare i costi in maniera non furba.
Vedo dalle foto che hanno previsto coperture che ostruiscono percorsi solari ma le avranno rpogettate con le carte solari? Vedo megafinestre su 2 lati dell' edificio e la cosa mi stona (il miglior vetro ha k di 1W/m2K). Non leggo accenni a queste cose...

FAnno riferimento a casaclima quindi ritengo che siano di bolzano o giù di lì.
Non credo non facciano le cose con coscienza, mi sembrano ben costruite. Il resto sono mie opinioni personali che devo ancora verificare in toto e quindi molte non le dico.
Ricorda però che ogni casa andrebbe progettata nel suo contesto. Milano non è Bolzano, non è Roma. Non puoi prendere un progetto a bolzano e metterlo in sicilia.
Così come non puoi prendere paro paro il Feng shue e trapiantarlo a Monza!

lucusta
14-04-2006, 13:55
No. Scusa ma ci sto lavorando da mesi.
In teoria è come dici tu ma facendo calcoli e simulazioni approfondite scopri che cambia tutto. Perchè noi ragioniamo in regime statico.

poi mi dici il titolo della tesi e se viene pubblicata.. sarei curioso di leggerla.

PS
la mia ragazza e' di palermo (tra' l'altro e' architetto, e queste cose le ho imparate da lei), e faccio la sopetta da piu' di un lustro.. citta' stupenda.

SAND
14-04-2006, 14:45
poi mi dici il titolo della tesi e se viene pubblicata.. sarei curioso di leggerla.

PS
la mia ragazza e' di palermo (tra' l'altro e' architetto, e queste cose le ho imparate da lei), e faccio la sopetta da piu' di un lustro.. citta' stupenda.

Ti mando il pdf a settembre... se mi ricordo :rolleyes:

Memoria selettiva. Ricordo cose inricordabili e dimentico le più semplici. Ovviamente segno tutto sul computer e sincronizzo con palmare, ipod e cellulare :D

Ricordati anche tu. Mail a settembre o post qui!

Mai stato a Palemmo... in futuro mi piacerebbe!

bjt2
15-04-2006, 12:55
Discussione interessante...

Due contributi.

Sullo sfruttamento dei rifiuti:

Quando ero alle elementari (ho 28 anni, quindi almeno 18 anni fa), andai con la scuola ad una discarica qui vicino (abito a Napoli). Ci fecero vedere una presentazione sul biogas. L'intera sala era alimetata da un gruppo elettrogeno alimentato dal biogas. In sostanza i rifiuti "fermentano" e producono gas che sono in grado di far girare un motore. Sono passati circa 20 anni... Che fine ha fatto quel progetto???

Sui pannelli solari:

Il mio libro di elettronica delle superiori (ho fatto l'ITIS) parla dei pannelli solari. Per risolvere un esercizio (calcolare quanti pannelli ci vogliono per caricare in tot tempo una batteria di tot Ah), dava l'irraggiamento alla latitudine di Taranto, nell'arco dell'anno (poi si doveva tener conto del rendimento del pannello). Non si riferiva all'inclinazione del pannello, perciò presumo che fosse riferita ad un pannello messo in orizzontale (e quindi soggetto a miglioramento qualora si mettesse nell'inclinazione giusta). I dati erano di 1,5KW/mq il 21 Dicembre e 6KW/mq il 21 Giugno. Niente male! Supponendo 8 ore di sole di inverno ed un rendimento del 10%, con 100 Mq di pannelli si possono ottenere 15Kw. Per considerare che il sole non è tutto il giorno al massimo dell'intensità, si può moltiplicare pèer 4 ore, anzichè 8. Si ottengolo 60KWh, da dividere in tutta la giornata. Non sono pochi.

SAND
15-04-2006, 13:31
Discussione interessante...

Due contributi.

Sullo sfruttamento dei rifiuti:

Quando ero alle elementari (ho 28 anni, quindi almeno 18 anni fa), andai con la scuola ad una discarica qui vicino (abito a Napoli). Ci fecero vedere una presentazione sul biogas. L'intera sala era alimetata da un gruppo elettrogeno alimentato dal biogas. In sostanza i rifiuti "fermentano" e producono gas che sono in grado di far girare un motore. Sono passati circa 20 anni... Che fine ha fatto quel progetto???

Sui pannelli solari:

Il mio libro di elettronica delle superiori (ho fatto l'ITIS) parla dei pannelli solari. Per risolvere un esercizio (calcolare quanti pannelli ci vogliono per caricare in tot tempo una batteria di tot Ah), dava l'irraggiamento alla latitudine di Taranto, nell'arco dell'anno (poi si doveva tener conto del rendimento del pannello). Non si riferiva all'inclinazione del pannello, perciò presumo che fosse riferita ad un pannello messo in orizzontale (e quindi soggetto a miglioramento qualora si mettesse nell'inclinazione giusta). I dati erano di 1,5KW/mq il 21 Dicembre e 6KW/mq il 21 Giugno. Niente male! Supponendo 8 ore di sole di inverno ed un rendimento del 10%, con 100 Mq di pannelli si possono ottenere 15Kw. Per considerare che il sole non è tutto il giorno al massimo dell'intensità, si può moltiplicare pèer 4 ore, anzichè 8. Si ottengolo 60KWh, da dividere in tutta la giornata. Non sono pochi.


Peccato che si vada dai 20 ai 300 w/m2, non Kw...
Pensa che il tuo impianto domestico arriva a 3.5 KW. Avremmo risolto tutto se fosse così... 20 Mq di pannelli...
Rendimenti tra 5 e 10%.

Il collettore solare è meglio. Si basa sulla legge di stefan-bolzman e effetto serra :P
In pratica: prendi una scatola nera nera (all' interno). La metti sotto il sole con un vetro sopra. Tutto ermetico.

Funziona così: (non mi uccidano quelli che lo sanno, vorrei dare un contributo a chi non lo sa, se sbaglio, correggetemi ;) )
La radiazione solare (prevalentemente luce e Uv e un pò di vicino infrarosso) passa dal vetro a circa un 90% e colpisce il nero (Coefficiente di assorbimento ed emissione li approssimiamo a 1). Riemette nel lontano infrarosso, il quale viene riflesso dal vetro (è una proprietà del vetro, da qui effetto serra). La temperatura si alza, metto dei tubi, metto l' acqua, il vapore... ecc. ecc. e ottengo un collettore solare.

LEggo ora di rendimenti dell' 80%. Secondo me esageratissimi.
Un 10% della radiazione se li cucca il vetro che la riflette, una parte consistente l' inclinazione rispetto al sole, una parte le dispersioni tra collettore e esterno (e vetro, mica riflette TUTTo l' IR, altrimenti non vedremmo il fondo della scatola ;) x chi ha capito) , una parte tra collettore e distribuzione nell' appartamento...

Cmq. Credo che sia meglio occupare il proprio tetto coi collettori potendo scegliere. Anche se... ma qui è un discorso lungo. A parità di energia è meglio produrre elettricità perchè essa ha un costo di produzione (ambientale) notevole. L' elettricità si fa ancora col petrolio, gas, poco idroelettrico... e dovremmo considerare alla fonte. From pit to weel mi sembra dicano gli americani. Dal pozzo alla ruota (correggetemi se sbaglio)

lucusta
15-04-2006, 16:31
La radiazione solare (prevalentemente luce e Uv e un pò di vicino infrarosso) passa dal vetro a circa un 90% e colpisce il nero (Coefficiente di assorbimento ed emissione li approssimiamo a 1). Riemette nel lontano infrarosso, il quale viene riflesso dal vetro (è una proprietà del vetro, da qui effetto serra). La temperatura si alza, metto dei tubi, metto l' acqua, il vapore... ecc. ecc. e ottengo un collettore solare.

SAND.. facciamola un po' piu' volgare..
il vetro assorbe nell'infrarosso (per essere trasparente dovrebbe essere un cristallo non un amorfo); per il supporto nero, la questione e' data dal fatto che un corpo assorbe le radiazioni che lo colpiscono in relazione al proprio colore (il nero assorbe tutto), che e' dovuto proprio dal fatto che quel particolare corpo non assorbe una determinata lunghezza d'onda della luce, che riflessa ne da' il colore perche' e' l'unica radiazione che viene poi percepita dai nostri occhi; il resto delle radiazioni che colpiscono il corpo vengono riemesse da questo in maggior parte a lunghezze d'onda molto lunghe (oltre i 750nm del rosso, dove la luce visibile e' compresa tra' 380 e 750nm, percio' e' radiazione infra-rosso), altri materiali potrebbero riemetterla a lunghezze diverse, come la fluorescenza.
quindi il vetro consente alla maggior parte della luce di passare, che va' a colpire il corpo nero, il quale l'assorbe e la riemette nell'infra-rosso, che viene assorbito dal vetro, ed in parte rifratto, e questo ping-pong fa' si che l'ambiente tra' i due si scaldi a dismisura, perche' continua ad essere alimentato dalla luce che passa attraverso il vetro.

per quanto riguarda il rendimento ottimale dovuto alla perpendicolarita rispetto al raggio che lo colpisce, la questione e' molto piu' semplice:
la superficie e' finita, mentre la quantita' di energia per sezione unitaria e' costante, quindi il massimo della superficie, e quindi dell'assorbimento, si ottiene quando questa e' perpendicolare al raggio.
piu' e' inclinata, piu' il rendimento scende secondo la relazione che esiste tra' i 90° e l'inclinazione dela superficie al raggio.

aggiungo che i raggi di luce mattutini o serali, attraversano piu' l'atmosfera, quindi sono piu' "filtrati" da questa, ecco perche' la potenza al m2 dei raggi del sole e' variabile a seconda dell'ora diurna considerata.

lucusta
15-04-2006, 16:34
da questo una domanda:
e' fattibile una minicentrale domestica tipo siracusa?
in pratica basterebbe un collettore solare, un bolier a pressione, una turbina/dinamo ed un condensatore del vapore (riuscendo anche a recuperare il calore di condensazione).

per la turbina e' plausibile l'uso di una normale turbina ad unso automobilistico, o si potrebbe usare una "macchina a vapore" con pistoni.

fabio80
15-04-2006, 17:46
da questo una domanda:
e' fattibile una minicentrale domestica tipo siracusa?
in pratica basterebbe un collettore solare, un bolier a pressione, una turbina/dinamo ed un condensatore del vapore (riuscendo anche a recuperare il calore di condensazione).

per la turbina e' plausibile l'uso di una normale turbina ad unso automobilistico, o si potrebbe usare una "macchina a vapore" con pistoni.

credo non sia possibile per questioni di normativa

SAND
15-04-2006, 18:18
SAND.. facciamola un po' piu' volgare..


aggiungo che i raggi di luce mattutini o serali, attraversano piu' l'atmosfera, quindi sono piu' "filtrati" da questa, ecco perche' la potenza al m2 dei raggi del sole e' variabile a seconda dell'ora diurna considerata.

Quoto tutto. Ma siccome sono bastardo dico che è 780 nm il limite del ns. occhio.

Aggiungo una altro dato importante:
La radazione solare, su un piano di un M2, posta appena dopo l' atmosfera (o sulla superficie senza atmosfera, è uguale), normale al piano congiungente centro sole e asse rotazia terrestre...
Insomma: la massima radiazione possibile senza atmosfera...
é: 1368W.

Altro dato: una centrale termoelettrica ha un rendimento medio del 38%, non ci lamentiamo tanto del 10% del solare (che è gratis, il carbone o petrolio della termoelettrica no)

bjt2
15-04-2006, 18:19
Bene, mi sono documentato. Non so a cosa si riferisse quel libro, ma ho trovato un PDF della regione campania, con varie formule approssimate che consentono di fare vari calcoli, addirittura dei KWh annui.

Il link è qui:

http://www.sito.regione.campania.it/energia/energia_studi/12.%20Valutazione%20del%20potenziale%20dell'energia%20solare.pdf

SAND
15-04-2006, 18:22
da questo una domanda:
e' fattibile una minicentrale domestica tipo siracusa?
in pratica basterebbe un collettore solare, un bolier a pressione, una turbina/dinamo ed un condensatore del vapore (riuscendo anche a recuperare il calore di condensazione).

per la turbina e' plausibile l'uso di una normale turbina ad unso automobilistico, o si potrebbe usare una "macchina a vapore" con pistoni.


Voi vi fissate col PRODURRE energia. Ma guardate che è molto più furbo RISPARMIARE energia grazie al sole...
Spunto: visto che ho parlato del collettore solare. Immaginate (esistono) delle serre appiccicate al Vs.. muro a sud, con dei buchi tali da scambiare aria.

Per radiazione il sole d' inverno scalda i muri di questa serra e il calore intrappolato dal vetro esterno circola per moto convettivo in casa Vs. dandovi caldo gratis. Utile in climi freddi e dimensionare bene le ostruzioni per l' estate o diventa una cremeria!

Titanium03
15-04-2006, 18:31
La vera evoluzione dell'energia secondo me l'uomo la raggiungera' quando riuscira a costruire una "pila" grossa come una macchinetta del caffe che duri almeno una 60ina d'anni (anche se mi sembra che una cosa simile l'avessero gia inventata ma per magia gli scienziati son svaniti nel nulla) e si posso applicare sia nelle utenze domestiche, sia nei mezzi di trasporto. Cosi non si avrebbero piu centrali da mantenere, rischi ambientali ecc ecc.

SAND
15-04-2006, 19:10
La vera evoluzione dell'energia secondo me l'uomo la raggiungera' quando riuscira a costruire una "pila" grossa come una macchinetta del caffe che duri almeno una 60ina d'anni (anche se mi sembra che una cosa simile l'avessero gia inventata ma per magia gli scienziati son svaniti nel nulla) e si posso applicare sia nelle utenze domestiche, sia nei mezzi di trasporto. Cosi non si avrebbero piu centrali da mantenere, rischi ambientali ecc ecc.


Eh si. Il punto dolente è l' immagazzinamento. Si possono costruire case autosufficienti ma la varianza della produzione non è compatibile con quella dell' utenza. Immagazzinandola tutta e usandola quando serve nel modo intelligente si può anche fare.
Pile a combustibile: io vedo fonti alternative+pile a combustibile il tutto governato da un sistema di domotica che razionalizzi l' utilizzo di energia centralizzato. Vi faccio un esempio: sensori di illuminamento per regolare le lampade. "Sensori di presenza" che facciano attenuazione quando non ci siamo...
La progetterò prima o poi cacchio! Beh, ho tempo di studiare e imparare prima che si possa fare! ;)

fabio80
15-04-2006, 19:16
Vi faccio un esempio: sensori di illuminamento per regolare le lampade. "Sensori di presenza" che facciano attenuazione quando non ci siamo...
La progetterò prima o poi cacchio!


ci sono già :D

costano una fucilata quegli impianti però :stordita:

SAND
15-04-2006, 19:24
ci sono già :D

costano una fucilata quegli impianti però :stordita:


Lo so: ma io intendo un sistema integrato comandato da un computer (possibilmene non con windows ;) ) Che comandi tutto.
Il costo è solo legato ad economie di scala...

C'è anche nell' imac della mia ragazza: il software controlla temperatura del computer e luminosità dell' ambiene e regola la luminosità del monitor e ventole...
C'è anche nei televisori...
Il problema è che le sorgenti "economiche" come le fluorescenti non sono triggerabili. Quindi si dovrà passare a led o oled (si stanno studiando anche per l' illuminazione...)
Poi va progettata anche la casa i modo da ottenere il minimo spreco e maggior comfort.

Ah, link per oled per illuminazione:

http://www.hitech-projects.com/euprojects/olla/

Titanium03
15-04-2006, 20:01
Ecco se non erro erano Martin Fleischman e Stanley Pons sperimentarono una "pila" tramite un processo di fusione degli atomi di deuterio, a temperatura ambiente, in cella elettrolitica con catodo di palladio era capace di produrre una cosa come 5Kw (cosa abbondante per un'utenza privata che mediamente si attesta come contratto intorno ai 3Kw) per un quantitativo di anni molto elevato. Un esperimento simile venne eseguito anche da un italiano Francesco Scaramuzzi con un sistema sistema deuterio-titanio ma anche questo fini' in un dimenticatoio per lasciar posto allo sviluppo ricerca dell'energia sfruttando petrolio e nucleare standard dove suppongo i proventi siano molto piu elevati.

ChristinaAemiliana
15-04-2006, 20:06
Non si trattava di una pila ma della famigerata fusione fredda, un esperimento che nessuno è mai riuscito a replicare a comando in maniera controllata. ;)

Non si parla di una possibilità scientificamente valida pertanto, anche se (ovviamente) si sprecano le teorie del complotto, degli interessi, dell'insabbiamento preventivo, come sempre in questi casi. :D

Titanium03
15-04-2006, 20:13
Beh si, io intendevo "pila" nel senso stretto di fornitore di energia..

Purtroppo ho letto numerosi articoli sull'incapacita' di riprodurre stabilmente la fusione a freddo in serie in modo da rendere fattibile l'impiego su vasta scala, lessi qualcosa sul Scientific American, qui in italia mi sembra venne pubblicato dalla rivista di Felice Ippolito, Le scienze, purtroppo come hai detto anche tu insabbiamento e complotti spesso limitano la scienza e l'evoluzione tecnologica.

SAND
15-04-2006, 20:25
Beh si, io intendevo "pila" nel senso stretto di fornitore di energia..

Purtroppo ho letto numerosi articoli sull'incapacita' di riprodurre stabilmente la fusione a freddo in serie in modo da rendere fattibile l'impiego su vasta scala, lessi qualcosa sul Scientific American, qui in italia mi sembra venne pubblicato dalla rivista di Felice Ippolito, Le scienze, purtroppo come hai detto anche tu insabbiamento e complotti spesso limitano la scienza e l'evoluzione tecnologica.


A me non sembrava l' avesse detto, anzi ;) Io non ci credo molto. Guarda che anche sull' ecologia ci sono interessi da quando abbiamo firmato il protocollo di kioto! Anche lì sono soldi che se ne vanno se non rispettiamo. Il problema è che noi lo rincorriamo mentre gli altri lo anticipano!

ChristinaAemiliana
15-04-2006, 20:35
No, aspetta, forse non mi sono spiegata bene...

Insabbiamento e complotti è ciò che i fautori della fusione fredda evocano per spiegare il fatto di non essere mai riusciti a riprodurre un esperimento che fosse uno. La scienza ufficiale a suo tempo reagì con sommo interesse, ma poi il risultato finale è stato il classico tanto fumo e niente arrosto: una situazione quasi grottesca in cui gli esperimenti sembravano riuscire solo a porte chiuse e mai davanti a qualcuno che non fosse un sostenitore della fusione fredda! Alla fine, per forza di cose, è stato concluso che tale fenomeno non fosse scientificamente provato.

A quel punto lì chi studiava la fusione fredda ha iniziato a invocare le ipotesi dell'imbavagliamento, degli interessi nascosti, eccetera. Così, si sono generate varie leggende metropolitane (a un certo punto uno dei maggiori fautori della fusione fredda è morto di morte violenta e si è detto che fosse stato assassinato addirittura da killer mandati da Bush!) e una nutrita schiera di "sperimentatori" che sognano di studiare il fenomeno soli contro tutta la scienza ufficiale...tra questi abbiamo ex scienziati (pochissimi sul numero totale, ma non è questo l'unico caso di persone ortodosse che si disallineano...li chiamiamo "eretici" e ce ne sono diversi, uno di questi è stato il disgraziatamente famoso avvelenatore della Parmalat) e moltissima gente comune che del metodo scientifico non sa nemmeno l'ABC, ivi compresi minorenni e anche persone che dilapidano un mucchio di soldi per autofinanziarsi esperimenti assurdi in cui, per dirne una, sono convinti di produrre metalli nobili grazie alla fusione fredda, mentre in realtà non fanno che mandare in soluzione le impurità degli elettrodi metallici, che ovviamente comprendono anche atomi di oro o platino...

Quindi questo è una caso in cui la disinformazione e la voglia di vedere complotti ovunque ha fatto danni concreti.

Ovviamente, se uno scienziato prova a spiegare come stiano le cose in realtà, la prendono come ulteriore prova del complotto. :boh:

Titanium03
15-04-2006, 21:08
Ok ora ho capito il tuo punto di vista.

Visto che il discorso e' interessante, stando sempre nel campo delle ipotesi, siccome la ricerca oggi e' strettamente legata alle multinazionali e di conseguenza a ingenti capitali, potrebbe la scienza stessa essere in qualche modo "pilotata" a favore dei capitali, dei protocolli, tralasciando e omettendo durante il tragitto, tecniche e scoperte che porterebbero vasti benefici con bassi profitti per le multinazionali in questione?

lucusta
16-04-2006, 11:05
in effetti, a riguardo della fusione a freddo, ne sono state scritte parecchie di cose, ma se il metodo di Fleischman-Pons fosse stato riproducibile, credo che adesso lo sapremmo.
Energia economica fa' gola a tutti, anche piu' del petrolio (ieri ho visto syriana... sara' fantasia, ma in che brutto mondo viviamo).

lucusta
16-04-2006, 11:10
Altro dato: una centrale termoelettrica ha un rendimento medio del 38%, non ci lamentiamo tanto del 10% del solare (che è gratis, il carbone o petrolio della termoelettrica no)

38% e' quasi il rendimento di un motore turbo-diesel, una termoelettrica credo tia sul 45-48%, e il 10% del solare.. mhmhm qui hai abbondato e' il rendimento massimo, nell'arco delle ore e dell'anno, e' tanto se si arriva al 3% medio.. (lo stavamo dicendo prima)..

davvero in orbita si sta' con 1360KW?
sulla terra ne arriva 1/1000?
quanto lungo lo posso fare un cavo?

SAND
16-04-2006, 11:18
38% e' quasi il rendimento di un motore turbo-diesel, una termoelettrica credo tia sul 45-48%, e il 10% del solare.. mhmhm qui hai abbondato e' il rendimento massimo, nell'arco delle ore e dell'anno, e' tanto se si arriva al 3% medio.. (lo stavamo dicendo prima)..

davvero in orbita si sta' con 1360KW?
sulla terra ne arriva 1/1000?
quanto lungo lo posso fare un cavo?


Cazziato: W ;)

lucusta
16-04-2006, 11:21
OT
Titanium03, ho visto il tuo sito.. ma tu hai una salamandra maculata a casa?
non sono velenose?

Titanium03
16-04-2006, 12:14
OT
Titanium03, ho visto il tuo sito.. ma tu hai una salamandra maculata a casa?
non sono velenose?

Si mi pare siano velenose, non ho la salamandra in casa, l'ho colta in flagrante nel giardino di casa e ho fatto due scatti :) .

bjt2
16-04-2006, 15:37
Sul sito dell ENEA di Frascati, sono stati protati avanti esperimenti sulla fusione fredda fino al 2003, quando sono terminati i fondi.

E' stato scoperto l'effetto Preparata (da G. Preparata, colui che lo ha scoperto). Se cercate con google, tra virgolette, "Preparata Effect", escono due PDF, che lessi qualche tempo fa e che mi avevano convinto. Ora vi riporto i Link e spero che CristianaEmiliana ci dia un parere obiettivo su quello che c'è scritto...

http://www.lenr-canr.org//acrobat/DeNinnoAexperiment.pdf

http://www.lenr-canr.org/acrobat/DelGiudiceloadingofh.pdf

http://www.frascati.enea.it/nhe/enthalpy%20ICCF9.htm

http://www.frascati.enea.it/nhe/Loading.pdf

Non so quanto sia affidabile G.Preparata, ma per essere un progetto finanziato dall'ENEA, qualche credibilità deve pur averla...

In breve sarebbe possibile, riducendo in fili sottili il palladio, fare la fusione fredda se la concentrazione di deuterio supera una soglia critica. Li è descritto il procedimento e le misure accurate della presenza di elio prima, durante e dopo l'esperimento. L'elio è basso prima e dopo l'esperimento (scongiurando il pericolo di contaminazione) e significativamente più alto durante l'esperimento, oltre a verificarsi un eccesso di calore, misurato con un calorimetro.

Mi raccomando, leggete tutti i PDF con attenzione.

Se già ne eravate a conoscenza e già avevate sbugiardato in passato questi dati, me ne scuso... Ma sinceramente spero che sia attendibile...

Ciao.

Duke.N.4ever
16-04-2006, 19:01
progetti x imbrigliare energia dai fulmini ci sono? xkè sencondo me potrebbe essere una buona fonte rinnovabile

lucusta
16-04-2006, 21:42
progetti x imbrigliare energia dai fulmini ci sono? xkè sencondo me potrebbe essere una buona fonte rinnovabile

purtroppo ci sono 2 impedimenti e un dato logistico a porre problemi:
1) riuscire ad imbrigliare una cotanta quantita' di energia e' una questione non affatto semplice; si parla di qualche milione di volt e 20.000 ampere.. a livelli di GW in millesimi di secondo, capaci di arroventare l'aria a 33.000 gradi (quando la superficie del sole e' poco meno di 15.000).
2) riuscire ad accumularla e' praticamente impossibile. credo che neppure con un condensatore grande come l'empire state building, si riuscirebbe a prendere e conservare tale quantita' di energia, ma il problema fondamentale e' che viene rilasciata in maniera imponente.
3) ci sono zone piu' o meno colpite dai fulmini, ma in sostanza, prevedere dove ne caschera' uno e' alquanto difficile, quindi un impianto fisso risulterebbe poco agevole.

ChristinaAemiliana
17-04-2006, 12:28
Sul sito dell ENEA di Frascati, sono stati protati avanti esperimenti sulla fusione fredda fino al 2003, quando sono terminati i fondi.

E' stato scoperto l'effetto Preparata (da G. Preparata, colui che lo ha scoperto). Se cercate con google, tra virgolette, "Preparata Effect", escono due PDF, che lessi qualche tempo fa e che mi avevano convinto. Ora vi riporto i Link e spero che CristianaEmiliana ci dia un parere obiettivo su quello che c'è scritto...

http://www.lenr-canr.org//acrobat/DeNinnoAexperiment.pdf

http://www.lenr-canr.org/acrobat/DelGiudiceloadingofh.pdf

http://www.frascati.enea.it/nhe/enthalpy%20ICCF9.htm

http://www.frascati.enea.it/nhe/Loading.pdf

Non so quanto sia affidabile G.Preparata, ma per essere un progetto finanziato dall'ENEA, qualche credibilità deve pur averla...

In breve sarebbe possibile, riducendo in fili sottili il palladio, fare la fusione fredda se la concentrazione di deuterio supera una soglia critica. Li è descritto il procedimento e le misure accurate della presenza di elio prima, durante e dopo l'esperimento. L'elio è basso prima e dopo l'esperimento (scongiurando il pericolo di contaminazione) e significativamente più alto durante l'esperimento, oltre a verificarsi un eccesso di calore, misurato con un calorimetro.

Mi raccomando, leggete tutti i PDF con attenzione.

Se già ne eravate a conoscenza e già avevate sbugiardato in passato questi dati, me ne scuso... Ma sinceramente spero che sia attendibile...

Ciao.


Ciao :)

Adesso sono di corsa (è pronto il pranzo:D) quindi non posso leggere subito i PDF, però quello che posso dire in due minuti è questo.

La fusione fredda all'inizio è stata seguita da fisici e ricercatori di professione quindi un background di ipotesi scientificamente consistenti c'erano, come del resto ci potrebbero essere per qualsiasi fenomeno anche inventato di sana pianta (se io domani dico che durante la notte si verificano lampi verdolini nel mio giardino, sicuramente un gruppo di fisici sarebbe in grado di snocciolare qualche ipotesi su cosa "potrebbe essere"). Nella teoria della fusione fredda, almeno fino a quando ci ho dato un'occhiata io, c'erano anche diversi "buchi" (ad esempio, gli eccessi di energia misurati erano compatibili con potenziali di origine chimica, e inoltre dalle razioni non saltava fuori nessun neutrone) ma ignoro se alla fine abbiano ideato una spiegazione per questi problemi o meno.

Comunque il punto è che la fusione fredda è stata una possibilità realmente studiata per anni, quindi non c'è da stupirsi se si trovano lavori afferenti a vari dipartimenti universitari o all'ENEA.

Però ad esempio qui:

http://www.frascati.enea.it/nhe/

si vede, a fondo pagina, che i fondi sono stati sospesi nel 2002 (il prof. Preparata è venuto a mancare qualche anno prima).

Poi guardo meglio i file, appena ho un attimo. ;)

bjt2
17-04-2006, 14:57
Grazie per l'attenzione. ;)

Quella pagina che linki l'ho vista anche io... E' a quello che mi riferivo quando dicevo che mancavano i fondi...

Questi documenti (che spero tu legga al più presto :D ) li ho trovati googlando qua e la qualche mese fa stuzzicato dalle solite divagazioni sul nucleare, idrogeno, fusione che si ha nelle news di HWUpgrade... :D Non escludo che in qualche thread ne abbiate già parlato in passato, anzi non escludo che il link a questi PDF lo abbia prorpio preso dalla sezione di scienza e tecnica...

In ogni caso... Buon appetito! :D

rekjasdsadsae3kkklnsadds
17-04-2006, 16:08
Ragazzi, avete mai sentito parlare delle Celle di Joe?
http://peswiki.com/index.php/Directory:Joe_Cell

Non ho capito bene come funzionano (e forse ancora non e` in realta` ben chiaro il loro principio di funzionamento), ma essendo facili da costruire anche in casa, sono stati realizzati diversi prototipi funzionanti ed utilizzati come supplemento o sostituto della benzina nei motori automobilistici, con risultati strabilianti.

rekjasdsadsae3kkklnsadds
17-04-2006, 20:07
Mettiamola cosi`, tralasciando la tua lettura superficiale delle prime due righe della pagina o poco piu` ("There are higher stages that supposedly can be achieved"):

Ci sono prototipi funzionanti (con tanto di progetti liberamente scaricabili per chi volesse cimentarsi nell'applicazione di questo congegno per conto proprio, foto, video, eccetera) applicati a normali motori automobilistici. Una volta avviati essi continuerebbero a funzionare senza l'alimentazione della normale benzina. Sei in grado di spiegare il perche'? Te lo chiedo perche' neanche io l'ho capito.

rekjasdsadsae3kkklnsadds
17-04-2006, 20:39
E` che non ci sono solo scritti e filmati, ma anche chiare e precise istruzioni su come creare lo stesso dispositivo, ed anche alcuni gruppi di discussione a proposito:

http://groups.yahoo.com/group/JoesCell2/
http://groups.yahoo.com/group/joecellfreeenergydevice/

Considerato il tipo di progetto "aperto" non capisco che vantaggio avrebbero a raccontare fandonie.

Comunque si`, anche loro ammettono che il funzionamento va oltre ogni logica conosciuta e che non e` ben chiaro il suo principio, se non che montandolo... funziona.

rekjasdsadsae3kkklnsadds
17-04-2006, 20:47
Accomuno sta minchiata (passatemi il termine), ai tubi che caricano magneticamente la benzina :rotfl: e che aumentano il rendimento del motore. A quei simpatici liquidi a PTFE che dovrebbero miracolosamente annullare tutti gli attriti interni del motore.. peccato che a temperature superiori a 327° il teflon è praticamente distrutto.

C'e` una differenza: nel caso di queste "Celle di Joe", non si parla di cose che vogliono farti acquistare. Da qui il mio dubbio, dato che non e` solo una persona in segreto che si e` cimentata nella costruzione di questo marchingegno.

lucusta
17-04-2006, 21:57
Purtroppo al punto di coppia massima è attorno al 35%-38% (un moderno TDI common rail), in regime di uso normale siamo attorno al 25%. Qualcuno sà per caso il rendimento di un motore a turbina (tipo quelli degli aerei)? Tempo fà c'erano interessanti progetti di macchine ibride turbina/elettrico ma non se ne fece nulla (problemi di rendimento?).

il vecchio "Motori endotermici" del grande Dante Giacosa dava a meno del 29% a regime i turboreattori (per i turbo-fun il rendimento non e' l'indice piu' importante), ma l'edizione che snocciolavo quando ero 12enne era del '75 (la 14, se non erro)..
comunque il motore endotermico per autovetture con il rendimento migliore e' sicuramente il turbo-diesel, dove parte dell'eneria viene riutilizzata dalla turbina per incrementare la pressione dell'aria tramite il compressore, ed essendo un motore senza ostruzioni nell'aspirazione dovute alla parzializzazione della mandata d'aria (il diesel e' un motore in eccesso di comburente), e, come tutti i motori endotermici, giova dell'inalzamento del rapporto di compressione, risulta essere quello che ha l'indice piu' alto.
come motore sperimentale con rendimenti alti posso, a memoria, mensionarti un motore subaru presentato su una specie di SUV nel 1990: era un ciclo diesel con meccanica in ceramica, e non aveva bisogno di raffreddamento attivo.. credo pero' che ormai i vari common-rail lo abbiano lungamente superato nei regimi transitori.

nei motori "fissi" il rendimento di un ciclo diesel puo' salire fino al 40% (regime fisso, basso, e ottimizzazioni del caso).
dalla propulsione meccanica si puo' sperare, per ora, in pochi altri punti percentuali, ma ricordo che in una ricerca della Mercedes si calcolo' che per ogni 100Kg in piu' sul medesimo veicolo i consumi si incrementavano per 0.7Km al litro in meno nel ciclo misto, che di per se e' gia' basso, percio' le vie del risparmio energetico, sulle vetture, si vano spostando sempre piu' verso aerodinamica, peso, e materiali utilizzati, dalle gomme fino al telaio; insomma meno peso e meno atrito, piu' che nella ricerca di migliorare il rendimento.

lucusta
17-04-2006, 22:16
Non è una questione di lettura superficiale.. Non esiste, non si può creare energia dal nulla.. si violano i principi della termodinamica. E soprattuto banalizzando al massimo non si può produrre energia e quindi moto con generazione di freddo.

concetto gusto, ma..
ricorda che in un sistema chiuso non si puo' creare o distruggere materia/energia;
in quest'ottica il tuo sistema chiuso e' l'univers; creare o distruggere no, ma trasferire e trasformare..

non ho capito pero' il funzionamento (giuro di aver letto solo 3 righe e di aver visto le immagini!).
credo pero' che il funzionamento si basi sul concetto di elettrolisi e differenza di potenziale aplicata (mi risulta difficile capirlo), sfruttando la generazione di idrogeno e ossigeno (credo, visto che si usa l'acqua), sfruttando l'isolazione dell'auto dovuta alle gomme e le cariche elettrostatiche generate da questa in movimento (la schicchera che da' la macchina quando si tocca lo sportello..)..
Ora pero' viene il difficile: con che forza il corpo va' in movimento per "acquistare" energia potenziale/elettrostatica?
discorso strano... :mc:

lucusta
17-04-2006, 22:38
Accomuno sta minchiata (passatemi il termine), ai tubi che caricano magneticamente la benzina :rotfl: e che aumentano il rendimento del motore.
appoggiata.
A quei simpatici liquidi a PTFE che dovrebbero miracolosamente annullare tutti gli attriti interni del motore.. peccato che a temperature superiori a 327° il teflon è praticamente distrutto.
bocciato
i PTFP sono talmente vasti, che potrei stare qui a elencarteli fino alla fine dei nostri giorni; non sono solo definiti dal tertafluoroetilene.
e poi, anche l'olio del motore, a 327°, non e' che fa' una bella fine..
i PTFE comunque si userebbero sull'olio del cambio, dove diminuirebbero l'atrito di una percentuale molto elevata (anche 50%), con il solo problema che il rendimento meccanico di un cambio puo' arrivare al 97-98%, e quindi si otterrebbe al meglio un 1% in piu' di rendimento totale (ma una durata meccanica superiore dovuta a minor stress), che non e' poco, e che l'olio del cambio, solitamente, e' anche usato tra' pistone e cilindro; purtroppo proprio per questo hanno un effetto poco duraturo, in quanto l'olio viene usato anche per creare il velo tra' pistone e cilindro, posto in cui lambisce per alcuni istanti sostanze ad elevata temperatura (gas della combustione), e, anche se il piccolissima parte (si addizionano al 5% all'olio), un po' di questo additivo viene perso per degradazione.
non e' che non funzionano, ma che il loro costo, in relazione al risparmio energetico, ne limitano parecchio i benefici, che si riducono quasi esclusivamente come agente protettivo della parte meccanica.