Deve esistere lo stato di Israele?e quello Palestinese?

[lognomo33]

Una curiosità...come la pensate?Hanno diritto ad esistere entrambi,nessuno o uno dei due?
La mia opinione in merito è abbastanza radicale..ma evito di metterla per non condizionare..

[jesusquintana]

entrambi e' l'unica via

[halduemilauno]

Una curiosità...come la pensate?Hanno diritto ad esistere entrambi,nessuno o uno dei due?
La mia opinione in merito è abbastanza radicale..ma evito di metterla per non condizionare..

si certo ambedue.

[torgianf]

Una curiosità...come la pensate?Hanno diritto ad esistere entrambi,nessuno o uno dei due?
La mia opinione in merito è abbastanza radicale..ma evito di metterla per non condizionare..

i palestinesi invece di farsi saltare per aria,potrebbero rinboccarsi le maniche come gli ebrei e trasformare un deserto in un giardino.... dopo tutti felici e contenti

[zerothehero]

2 stati e quello palestinese (ai confini del 67- qualcosina inglobato da Israele + Gerusalemme est) possibilmente democratico e laico.
E' l'unica soluzione.

[lognomo33]

http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200601272100228767/200601272100228767.html
Qui siamo alla pazzia..elezioni democratiche hanno designato un vincitore,Hamas,
che potrà essere scomodo e sbagliato quanto si vuole,ma è stato eletto liberamente da un popolo.E gli Israeliani che fanno? Come al solito chiedono alla comunità internazionale sanzioni per la Palestina!!!Ma per cosa?perchè hanno votato liberamente???è assurdo.
Senza parlare del fatto che gli Israeliani,omeglio,la classe politica Israeliana,al contrario della popolazione, è la prima a non volere accordi,come si legge nall'articolo..ancora prima che il nuovo governo palestinese si esprima in merito.

[-kurgan-]

Una curiosità...come la pensate?Hanno diritto ad esistere entrambi,nessuno o uno dei due?
La mia opinione in merito è abbastanza radicale..ma evito di metterla per non condizionare..

spero in un unico stato multietnico, ma dubito potrà mai esistere.. ne esisteranno sempre due, divisi e in guerra.

[lognomo33]

spero in un unico stato multietnico, ma dubito potrà mai esistere.. ne esisteranno sempre due, divisi e in guerra.
quoto e straquoto.Purtroppo è la loro storia e la loro cultura che lo dice.

[..::CRI::..]

http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200601272100228767/200601272100228767.html
Qui siamo alla pazzia..elezioni democratiche hanno designato un vincitore,Hamas,
che potrà essere scomodo e sbagliato quanto si vuole,ma è stato eletto liberamente da un popolo.E gli Israeliani che fanno? Come al solito chiedono alla comunità internazionale sanzioni per la Palestina!!!Ma per cosa?perchè hanno votato liberamente???è assurdo.
Senza parlare del fatto che gli Israeliani,omeglio,la classe politica Israeliana,al contrario della popolazione, è la prima a non volere accordi,come si legge nall'articolo..ancora prima che il nuovo governo palestinese si esprima in merito.
Ehm... forse perche' il nuovo governo palestinese ha come obbiettivo la distruzuione di Israele e lo sterminio della sua popolazione??

spero in un unico stato multietnico, ma dubito potrà mai esistere.. ne esisteranno sempre due, divisi e in guerra.
Non esistera' mai... per ovvi motivi la laicita' dello Stato durerebbe si e no 72 ore...
E comunque uno Stato esiste gia', quindi e' impossibile che se ne faccia uno per due popoli.

quoto e straquoto.Purtroppo è la loro storia e la loro cultura che lo dice.
:mbe: :mbe: :mbe: :mbe: :mbe: :mbe: :mbe:

i palestinesi invece di farsi saltare per aria,potrebbero rinboccarsi le maniche come gli ebrei e trasformare un deserto in un giardino.... dopo tutti felici e contenti
Assolutamente d'accordo...

[Bollita]

i palestinesi invece di farsi saltare per aria,potrebbero rinboccarsi le maniche come gli ebrei e trasformare un deserto in un giardino.... dopo tutti felici e contenti
nn credo sia così semplice il discorso...

[-kurgan-]

Non esistera' mai... per ovvi motivi la laicita' dello Stato durerebbe si e no 72 ore...
E comunque uno Stato esiste gia', quindi e' impossibile che se ne faccia uno per due popoli.


uno stato non si fa per un popolo solo, ma per chi ci abita ;)
cmq non volevo scatenare flame, è la mia idea che ovviamente differisce dalla tua visto il tuo avatar.. no?

[zerothehero]

http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200601272100228767/200601272100228767.html
Qui siamo alla pazzia..elezioni democratiche hanno designato un vincitore,Hamas,
che potrà essere scomodo e sbagliato quanto si vuole,ma è stato eletto liberamente da un popolo.E gli Israeliani che fanno? Come al solito chiedono alla comunità internazionale sanzioni per la Palestina!!!Ma per cosa?perchè hanno votato liberamente???è assurdo.

l'Unione europea ha deciso di includere Hamas tra le organizzazioni terroristiche..è palese quindi che non è più possibile dare finanziamenti al governo palestinese, a meno che non rinunci al terrorismo e cambi lo statuto di distruggere Israele.


Senza parlare del fatto che gli Israeliani,omeglio,la classe politica Israeliana,al contrario della popolazione, è la prima a non volere accordi,come si legge nall'articolo..ancora prima che il nuovo governo palestinese si esprima in merito.
Mi spieghi come è possibile trattare con chi vuole distruggerti? :confused:
Prima cambiano il loro statuto e rinunciano alla lotta armata, poi se ne può parlare.
L'opinione pubblica israeliana non dice quello che tu vuoi far credere..dice che è disposta a trattare se rinuncia alla lotta armata.

[lognomo33]

Ehm... forse perche' il nuovo governo palestinese ha come obbiettivo la distruzuione di Israele e lo sterminio della sua popolazione??
E chi l'ha detto?Allora dato che il Giappone ha fatto quello che ha fatto a Pearl Harbor bisognava in eterno negargli il dialogo?Il tuo discorso è un po contorto.Mi sembra che il governo gestito da Hamas non si sia ancora insediato.Per ora l'unica voce è venuta da Israele e non mi pare positiva.Se poi tu hai una visione unilaterale delle cose è un altro discorso.



:mbe: :mbe: :mbe: :mbe: :mbe: :mbe: :mbe:

Conosci il significato di cultura in antropologia?Beh,se non lo conosci ti invvito a fare una bella ricerca prima di mettere faccine totalmente fuori luogo.. ;)

[zerothehero]

E chi l'ha detto?Allora dato che il Giappone ha fatto quello che ha fatto a Pearl Harbor bisognava in eterno negargli il dialogo?Il tuo discorso è un po contorto.Mi sembra che il governo gestito da Hamas non si sia ancora insediato.Per ora l'unica voce è venuta da Israele e non mi pare positiva.Se poi tu hai una visione unilaterale delle cose è un altro discorso.


Lui avrà una visione unilaterale..ma nella fattispecie ha ragione.
GLi Usa, l'europa e israele concordano che ogni trattativa con Hamas qualora non rinunciasse alla lotta armata E al suo statuto (jahad ad oltranza. kamikaze, unico stato palestinese dall'egitto alla giordania etc) è INUTILE.
Il giappone non è un paragone corretto..il Giappone fu costretto a firmare una resa senza condizioni l'imperatore dovette fare la dichiarazione di "umanità".



Conosci il significato di cultura in antropologia?Beh,se non lo conosci ti invvito a fare una bella ricerca prima di mettere faccine totalmente fuori luogo.. ;)

Se ci sono degli studi che evidenzino il rapporto tra cultura palestinese-israeliana come connotato esplicativo degli scontri militari tra questi due popoli postali :fagiano:
La guerra tra quei due popoli è una guerra per la terra e lo stato..dubito che c'entri qualcosa la cultura.

[lognomo33]

Storiella tra EBREI e PALESTINESI..

C'era una volta una popolazione di origine araba(i Palestinesi)che si facevano i beati caxxi loro in un territorio fertile che si affacciava sul mediterraneo..Un giorno arrivo un popolo che disse:"Questa terra è mia!!!è scritto nel vecchio testamento!!!O me la dai o ti distruggo pur di riaverla.."logicamente i poveri arabi dissero:"col cacchio che te la do!!!"E allora gli Ebrei scatenarono ben 3 guerre contro i palestinesi,aiutati dagli usa e da tante altre potenze,che vedevano nei loro soldi fonte di ricchezza..
E infatti dopo tre guerre e migliaia di morti i palestinesi cedettero..Si sono difesi senza un esercito regolare,che non avevano,perchè,un po come gli Svizzeri,avevano sempre vissuto in pace con tutti.Gli Israeliani li hanno letterealmente aggrediti,ne piu ne meno di come fece Saddam col Kuwait.
E ora tra di voi ci sono persone che dicono che i Palestinesi vogliono distruggere Israele???Che non si puo trattare con chi ti vuole distruggere?La storia è li.La storia parla chiaramente di chi ha aggredito chi.In nome del nulla.
E se io fossi Palestinese vorrei la fine di chi ha distrutto il mio stato.

[lognomo33]

E io chiudo qui.arrivederci.

[zerothehero]

Storiella tra EBREI e PALESTINESI..



Guarda..invece di raccontare "storielle" forse è meglio che dai un'occhiata ad un manuale di storia serio. :fagiano:

[jumpermax]

Storiella tra EBREI e PALESTINESI..

C'era una volta una popolazione di origine araba(i Palestinesi)che si facevano i beati caxxi loro in un territorio fertile che si affacciava sul mediterraneo..Un giorno arrivo un popolo che disse:"Questa terra è mia!!!è scritto nel vecchio testamento!!!O me la dai o ti distruggo pur di riaverla.."logicamente i poveri arabi dissero:"col cacchio che te la do!!!"E allora gli Ebrei scatenarono ben 3 guerre contro i palestinesi,aiutati dagli usa e da tante altre potenze,che vedevano nei loro soldi fonte di ricchezza..
E infatti dopo tre guerre e migliaia di morti i palestinesi cedettero..Si sono difesi senza un esercito regolare,che non avevano,perchè,un po come gli Svizzeri,avevano sempre vissuto in pace con tutti.Gli Israeliani li hanno letterealmente aggrediti,ne piu ne meno di come fece Saddam col Kuwait.
E ora tra di voi ci sono persone che dicono che i Palestinesi vogliono distruggere Israele???Che non si puo trattare con chi ti vuole distruggere?La storia è li.La storia parla chiaramente di chi ha aggredito chi.In nome del nulla.
E se io fossi Palestinese vorrei la fine di chi ha distrutto il mio stato.

Fertile? Guerra scatenata dagli "ebrei"? Contro i palestinesi poi? Non hanno un esercito perchè hanno sempre vissuto in pace con tutti? E' il caso che rivedi un "filino" le tue fonti :D

[Bollita]

Storiella tra EBREI e PALESTINESI..

C'era una volta una popolazione di origine araba(i Palestinesi)che si facevano i beati caxxi loro in un territorio fertile che si affacciava sul mediterraneo..Un giorno arrivo un popolo che disse:"Questa terra è mia!!!è scritto nel vecchio testamento!!!O me la dai o ti distruggo pur di riaverla.."logicamente i poveri arabi dissero:"col cacchio che te la do!!!"E allora gli Ebrei scatenarono ben 3 guerre contro i palestinesi,aiutati dagli usa e da tante altre potenze,che vedevano nei loro soldi fonte di ricchezza..
E infatti dopo tre guerre e migliaia di morti i palestinesi cedettero..Si sono difesi senza un esercito regolare,che non avevano,perchè,un po come gli Svizzeri,avevano sempre vissuto in pace con tutti.Gli Israeliani li hanno letterealmente aggrediti,ne piu ne meno di come fece Saddam col Kuwait.
E ora tra di voi ci sono persone che dicono che i Palestinesi vogliono distruggere Israele???Che non si puo trattare con chi ti vuole distruggere?La storia è li.La storia parla chiaramente di chi ha aggredito chi.In nome del nulla.
E se io fossi Palestinese vorrei la fine di chi ha distrutto il mio stato.
guarda che sfortunatamente nn è così semplice la storiella...forse dovresti guardare il tutto in maniera più approfondita..perchè hanno torto e ragione tutte e due in questo caso è difficile trovare un "buono" o un "cattivo"....

[trokij]

spero in un unico stato multietnico, ma dubito potrà mai esistere.. ne esisteranno sempre due, divisi e in guerra.
Quoto

[nestle]

Storiella tra EBREI e PALESTINESI..

C'era una volta una popolazione di origine araba(i Palestinesi)che si facevano i beati caxxi loro in un territorio fertile che si affacciava sul mediterraneo..Un giorno arrivo un popolo che disse:"Questa terra è mia!!!è scritto nel vecchio testamento!!!O me la dai o ti distruggo pur di riaverla.."logicamente i poveri arabi dissero:"col cacchio che te la do!!!"E allora gli Ebrei scatenarono ben 3 guerre contro i palestinesi,aiutati dagli usa e da tante altre potenze,che vedevano nei loro soldi fonte di ricchezza..
E infatti dopo tre guerre e migliaia di morti i palestinesi cedettero..Si sono difesi senza un esercito regolare,che non avevano,perchè,un po come gli Svizzeri,avevano sempre vissuto in pace con tutti.Gli Israeliani li hanno letterealmente aggrediti,ne piu ne meno di come fece Saddam col Kuwait.
E ora tra di voi ci sono persone che dicono che i Palestinesi vogliono distruggere Israele???Che non si puo trattare con chi ti vuole distruggere?La storia è li.La storia parla chiaramente di chi ha aggredito chi.In nome del nulla.
E se io fossi Palestinese vorrei la fine di chi ha distrutto il mio stato.


nn è così semplice, anche se cmq un buon fondo di verità c'è...

le colpe stanno da tutte e due le parti, è innegabile il disprezzo e la disumanità con cui in questi decenni israele abbia trattato i palestinesi, come lo è la brutalità degli attacchi terroristici contro la gente indifesa...

cmq credo che israele e gli stsati uniti farebbero bene a iniziare a cercare più concretamente un dialogo con hamas, se il popolo lo ha scelto devono accettarlo e politicamente cercare il dialogo...

i quei luoghi più che mai la diplomazia è l'unica speranza...

[torgianf]

Storiella tra EBREI e PALESTINESI..

C'era una volta una popolazione di origine araba(i Palestinesi)che si facevano i beati caxxi loro in un territorio fertile che si affacciava sul mediterraneo..Un giorno arrivo un popolo che disse:"Questa terra è mia!!!è scritto nel vecchio testamento!!!O me la dai o ti distruggo pur di riaverla.."logicamente i poveri arabi dissero:"col cacchio che te la do!!!"E allora gli Ebrei scatenarono ben 3 guerre contro i palestinesi,aiutati dagli usa e da tante altre potenze,che vedevano nei loro soldi fonte di ricchezza..
E infatti dopo tre guerre e migliaia di morti i palestinesi cedettero..Si sono difesi senza un esercito regolare,che non avevano,perchè,un po come gli Svizzeri,avevano sempre vissuto in pace con tutti.Gli Israeliani li hanno letterealmente aggrediti,ne piu ne meno di come fece Saddam col Kuwait.
E ora tra di voi ci sono persone che dicono che i Palestinesi vogliono distruggere Israele???Che non si puo trattare con chi ti vuole distruggere?La storia è li.La storia parla chiaramente di chi ha aggredito chi.In nome del nulla.
E se io fossi Palestinese vorrei la fine di chi ha distrutto il mio stato.


ti prego,dammi il testo del libro da dove hai tirato fuori queste righe :stordita:

[zerothehero]

cmq credo che israele e gli stsati uniti farebbero bene a iniziare a cercare più concretamente un dialogo con hamas, se il popolo lo ha scelto devono accettarlo e politicamente cercare il dialogo...



Semmai è il contrario imho...è Hamas che deve fare il primo passo verso il dialogo.
In mancanza di fatti nuovi, nessun dialogo nè trattativa con quest'organizzazione..si prende semplicemente atto che ha vinto le elezioni ma li si ignora politicamente.
Qualora invece modificassero il loro statuto (come ha fatto l'OLP/Al-fatah) forse si potrebbe iniziare la negoziazione.

[coldd]

ti prego,dammi il testo del libro da dove hai tirato fuori queste righe :stordita:
guarda che sfortunatamente nn è così semplice la storiella...forse dovresti guardare il tutto in maniera più approfondita..perchè hanno torto e ragione tutte e due in questo caso è difficile trovare un "buono" o un "cattivo"....
Fertile? Guerra scatenata dagli "ebrei"? Contro i palestinesi poi? Non hanno un esercito perchè hanno sempre vissuto in pace con tutti? E' il caso che rivedi un "filino" le tue fonti :D

potete spiegarla voi la storia allora?
specialmente da bollita che credo ne saprà molto su questo argomento...

cmq come idea di base sono daccordo con lognomo

[zerothehero]

potete spiegarla voi la storia allora?
specialmente da bollita che credo ne saprà molto su questo argomento...

cmq come idea di base sono daccordo con lognomo


Ma la storia non si studia più nelle scuole? Lo chiedo davvero :confused: ..
In mancanza di un libro di testo c'è questo link che può aiutare chi non conosce i fatti storici.
http://it.wikipedia.org/wiki/Conflitto_Arabo-Israeliano#La_svolta_del_1947_e_la_nascita_dello_Stato_israeliano
Tanto per evitare di dover ripete decine di volte le stesse cose :fagiano:
Non c'è una cosa vera tra le affermazione fatte dallo gnomo..se vuoi perdo 5 minuti e confuto tutto quello che ha detto.

[Bollita]

potete spiegarla voi la storia allora?
specialmente da bollita che credo ne saprà molto su questo argomento...

cmq come idea di base sono daccordo con lognomo
leggi http://www.tmcrew.org/int/palestina/massara.htm
cmq ne so quanto basta per capire che nn è una situazione facile.....

[coldd]

giusto x nn avere sorprese mi sono letto i link
nn riesco xo a capire come possiate contestare questa frase:
C'era una volta una popolazione di origine araba(i Palestinesi)che si facevano i beati caxxi loro in un territorio...Un giorno arrivo un popolo che disse:"Questa terra è mia!!

[torgianf]

giusto x nn avere sorprese mi sono letto i link
nn riesco xo a capire come possiate contestare questa frase:
C'era una volta una popolazione di origine araba(i Palestinesi)che si facevano i beati caxxi loro in un territorio...Un giorno arrivo un popolo che disse:"Questa terra è mia!!

era un pezzo di terra arida che tutti i popoli arabi non cagavano manco di striscio,quando qualche anno dopo sono spuntati pompelmi grossi come le tette di ramona,ecco che spuntano fuori gli arabi come funghi....

[..::CRI::..]

uno stato non si fa per un popolo solo, ma per chi ci abita ;)
cmq non volevo scatenare flame, è la mia idea che ovviamente differisce dalla tua visto il tuo avatar.. no?
Nench'io volevo scatenare flame.
Non farti influenzare dal mio avatar, e' semplicemente la bandiera di uno Stato.

[jesusquintana]

Ma la storia non si studia più nelle scuole? Lo chiedo davvero :confused: ..


Di solito si arrivava alla seconda guerra mondiale se va bene... non so come sia adesso

[zerothehero]

giusto x nn avere sorprese mi sono letto i link
nn riesco xo a capire come possiate contestare questa frase:
C'era una volta una popolazione di origine araba(i Palestinesi)che si facevano i beati caxxi loro in un territorio...Un giorno arrivo un popolo che disse:"Questa terra è mia!!


Basta conoscere la storia per confutarla..
La terra inoltre secondo il diritto appartiene agli stati non alle popolazioni e prima del 48 non esistevano nè palestinesi nè israeliani ma solo ebrei e arabi.
L'identità nazionale palestinese è nata sicuramente dopo il '48 ed è frutto dello scontro con israele.
La spartizione della palestina in due stati è stata decisa dall'Onu con una risoluzione vincolante che si basava sul paradigma di due stati per due popoli(sec. gli intenti del diplomatico inglese Balfour)...gli ebrei accettarono, gli arabi (egitto,giordania, siria etc) rifiutarono il piano di spartizione e dichiararono guerra ad Israele.

[coldd]

era un pezzo di terra arida che tutti i popoli arabi non cagavano manco di striscio,quando qualche anno dopo sono spuntati pompelmi grossi come le tette di ramona,ecco che spuntano fuori gli arabi come funghi....

nn mi pare che chi viveva in quei posti se ne sia fregato

[zerothehero]

Di solito si arrivava alla seconda guerra mondiale se va bene... non so come sia adesso

Io ho 22 anni e la storia mi pare di averla studiata...adesso non si fa più? :confused:

[coldd]

Basta conoscere la storia per confutarla..
La terra inoltre secondo il diritto appartiene agli stati non alle popolazioni e prima del 48 non esistevano nè palestinesi nè israeliani ma solo ebrei e arabi.
L'identità nazionale palestinese è nata sicuramente dopo il '48 ed è frutto dello scontro con israele.
La spartizione della palestina in due stati è stata decisa dall'Onu con una risoluzione vincolante che si basava sul paradigma di due stati per due popoli(sec. gli intenti del diplomatico inglese Balfour)...gli ebrei accettarono, gli arabi (egitto,giordania, siria etc) rifiutarono il piano di spartizione e dichiararono guerra ad Israele.

ok, ma praticamente tu non consideri il fatto che la stragrande maggioranza del popolo ebraico (cosa che poi ha portato alla creazione dei israele) nn era originaria di quei posti

scusa il paragone molto superficiale, ma è come se tutti gli immigrati in italia si concentrassero in un posto (anche clandestinamente) pretendendo di avere una loro nazione

[jesusquintana]

Le origini della vicenda risalgono agli inizi del '900 ed alla prima guerra mondiale, quindi... ;)

Cmq se hai 60 anni posso capire, altrimenti se alle superiori ti hanno fatto studiare fino al 1945, beh, non avevi un buon prof come minimo...io sono arrivato agli anni '90.

anni 90! credo che il tuo sia un caso isolato, che scuola hai fatto? Nel mio liceo e in quello dei miei amici i programmi arrivavano a Yalta, e negli inizi del 900 si studiava Giolitti ^_^ e non ho 60 anni, solo 25 :>
Mi interessa quest'argomento (forse un po' ot) mi piacerebbe sapere fino dove la gente ha studiato a scuola, ma da parte mia credo che non sia giusto spingersi troppo vicini al presente, perche' invece di storia si studia la cronaca...

[coldd]

Capisco avere dei pregiudizi, capita a tutti, ma l'obiettivo dovrebbe essere quello di superarli. Stento a credere che tu abbia letto quanto linkato di wikipedia, altrimenti avresti certamente notato che quei territori erano dell'impero ottomano prima e sotto mandato inglese poi...e se tali "governi" consentivano l'immigrazione di ebrei non puoi certamente prendertela con questi ultimi. ;)
Nessuno inoltre ha detto "questa terra è mia", l'unica cazzata vera e propria della vicenda credo sia attribuibile agli inglesi e risale al 1916: chiedere aiuto alle 2 etnie promettendo segretamente ad entrambe quei territori (cosa impossibile) in caso di disgregazione dell'impero ottomano, mentre poi, nel dubbio, se li sono tenuti loro incentivando il terrorismo da ambo le parti. :doh: Ma ciò che è fatto è fatto, ed in quel periodo di perdita dell'egemonia gli inglesi un po' di cazzate le hanno fatte...

i link li ho letti...
l'impero ottomano e gli inglesi controllavano quei territori, non erano rappresentanti della popolazione locale
solo io trovo qlksa di sbagliato nel trasferirsi in massa in un posto e pretendere ed avere un propio stato?

[..::CRI::..]

Storiella tra EBREI e PALESTINESI..

C'era una volta una popolazione di origine araba(i Palestinesi)che si facevano i beati caxxi loro in un territorio fertile che si affacciava sul mediterraneo..Un giorno arrivo un popolo che disse:"Questa terra è mia!!!è scritto nel vecchio testamento!!!O me la dai o ti distruggo pur di riaverla.."logicamente i poveri arabi dissero:"col cacchio che te la do!!!"E allora gli Ebrei scatenarono ben 3 guerre contro i palestinesi,aiutati dagli usa e da tante altre potenze,che vedevano nei loro soldi fonte di ricchezza..
E infatti dopo tre guerre e migliaia di morti i palestinesi cedettero..Si sono difesi senza un esercito regolare,che non avevano,perchè,un po come gli Svizzeri,avevano sempre vissuto in pace con tutti.Gli Israeliani li hanno letterealmente aggrediti,ne piu ne meno di come fece Saddam col Kuwait.
E ora tra di voi ci sono persone che dicono che i Palestinesi vogliono distruggere Israele???Che non si puo trattare con chi ti vuole distruggere?La storia è li.La storia parla chiaramente di chi ha aggredito chi.In nome del nulla.
E se io fossi Palestinese vorrei la fine di chi ha distrutto il mio stato.
Dove l'hai trovata questa storiella?? nel "diario di un giovane terrorista"??

Allora:
C'era una volta una popolazione di origine araba(i Palestinesi)che si facevano i beati caxxi loro in un territorio fertile che si affacciava sul mediterraneo.
Non sono una popolazione di origine araba, ma sono arabi e punto.
Il popolo palestinese e' formato da arabi espulsi da paesi come Siria,Libano ecc..
Se fosse stata terra fertile non l'avrebbero mai chiamata "terra maledetta" e ci avrebbero vissuto senza venderla agli Ebrei.

Un giorno arrivo un popolo che disse:"Questa terra è mia!!!è scritto nel vecchio testamento!!!O me la dai o ti distruggo pur di riaverla.."l
Grandissima c*zzata...
E comunque quel popolo era gia' li fin dalla caduta del regno Ebraico nel 70.

"logicamente i poveri arabi dissero:"col cacchio che te la do!!!"
Non col cacchio.... coi soldi gliel'hanno data...

E allora gli Ebrei scatenarono ben 3 guerre contro i palestinesi,aiutati dagli usa e da tante altre potenze,che vedevano nei loro soldi fonte di ricchezza..
Le guerre furono scatenate tutte dagli arabi contro Israele.

Non vado avanti perche' mi viene da piangere per quello che scrivi... leggiti questo: http://www.informazionecorretta.it/main.php?sez=160&id=135

Ti prego... studiati un po la storia...

[zerothehero]

ok, ma praticamente tu non consideri il fatto che la stragrande maggioranza del popolo ebraico (cosa che poi ha portato alla creazione dei israele) nn era originaria di quei posti



E' un'obiezione un pò debole, perdonami. L'america è composta da milioni di immigrati europei, i Turchi provengono dall'asia centrale, tutta la popolazione umana probabilmente è figlia della rift valley africana.
non c'è secondo il diritto internazionale un diritto dei popoli, ma un diritto degli stati. C'era o non c'era uno stato palestinese in palestina?
No, non è mai esistito uno stato palestinese.
C'erano dei palestinesi prima del 48?
No, erano arabi.
Di cosa stiamo parlando allora, se non esiste un diritto codificato al territorio per i popoli?
Il diritto ripeto è degli stati, e gli stati sono tali se "esistono" (principio dell'effettività, ci sono e quindi sono soggetti di diritto), sono indipendenti e hanno una struttura.


scusa il paragone molto superficiale, ma è come se tutti gli immigrati in italia si concentrassero in un posto (anche clandestinamente) pretendendo di avere una loro nazione

E' un paragone che non è possibile fare con la palestina.
In Italia non vi è alcun diritto all'autodeterminazione dei popoli (almeno sec. il diritto internazionale), il territorio "italiano" è sotto la sovranità dello stato italiano. L'autodeterminazione in Italia potrebbe essere concessa per motivazioni politiche, non giuridiche.
La palestina era un entità geografica, territorio sotto controllo mandatario dell'Inghilterra, non era uno stato sovrano governato dalla nazione palestinese le nazioni inoltre sono dati di fatto, frutto della storia...gli ebrei costituiscono da sempre una nazione e nel 48 hanno avuto un territorio su cui esercitare la sovranità.
I palestinesi non avevano affatto prima dello scontro con israele una identità nazionale.

[darkquasar]

i palestinesi invece di farsi saltare per aria,potrebbero rinboccarsi le maniche come gli ebrei e trasformare un deserto in un giardino.... dopo tutti felici e contenti
eh già, perché é risaputo che uno che si fa saltare per aria lo fa perché non ha voglia di lavorare, eh?
;)

[zerothehero]

Non col cacchio.... coi soldi gliel'hanno data...



Questo però non costituisce la base legittima per la costruzione dello stato di Israele. :)
La vendita di fondi agricoli e di terreni non comporta la costruzione di uno stato :fagiano:
Uno stato nasce (ed è quindi soggetto di diritto) quando ha il controllo del territorio, è indipendente e ha una struttura istituzionale consolidata.
Non serve neanche il riconoscimento degli altri stati.

[torgianf]

eh già, perché é risaputo che uno che si fa saltare per aria lo fa perché non ha voglia di lavorare, eh?
;)

vabbe',invece di crescere futuri kamikaze potrebbero rimboccarsi le maniche e lavorare come hanno fatto gli ebrei.
va meglio ora?

[darkquasar]

C'era o non c'era uno stato palestinese in palestina?
No, non è mai esistito uno stato palestinese.
si che c'era!! :D
Non era riconosciuto secondo i canoni dei paesi occidentali, ma é una distinzione puramente *BUROCRATICA*!!!
Ma ti rendi conto del ragionamento perverso che c'é dietro?
Secondo questo ragionamento, qualsiasi stato può dire a un altro stato: "io non ti riconosco come stato, perché non rientri nei miei parametri, quindi i tuoi territori sono liberi e posso prendermeli".
Ed é il caos.
E' così che la guerra é sempre avvenuta nei secoli dei secoli! :D
E la religione non c'entra un tubo!!

Guerre per il territorio nell'europa dei secoli scorsi ce ne sono state a iosa, e tutte per ragioni analoghe a quella tra israele e palestina!!

Solo che oggi c'é una distinzione impropria che, nel caso di israele, fanno anche tra guerra e terrorismo, cioé: siccome i palestinesi non sono riconosciuti come stato, allora se fanno azioni guerra non sono chiamati "guerra", ma "terrorismo".
In questo modo, cosa succede? Che anche se lo stato di israele bombarda, lo stato palestinese non é riconosciuto come stato, e quindi i bombardamenti israeliani non possono essere riconosciuti come "guerra", ma burocraticamente sono invece "lotta al terrorismo" e dunque legittimi.
Adesso che nasce lo stato palestinese, israele non potrà più fare questi giochini "insani" a livello di burocrazie delle nazioni unite, quindi si sta arrampicando sugli specchi per dire che il risultato elettorale non va bene.

E' un risultato bruttissimo, é vero, ma li hanno eletti democraticamente, e anche gli osservatori dell'Unione Europea hanno detto che sono elezioni legittime, quindi mi pare che sotto questo punto di vista ci sia ben poco da menare il can per l'aia...

Forse i coloni israeliani dovrbbero piantarla e accontentarsi, invece di continuare a dire che i territori sono loro dovuti perché c'é stato l'olocausto.
L'olocausto c'é stato anche per gli zingari i testimoni di geova e tanti altri ancora, però a quegli altri i territori mica glieli hanno dati.
E soprattutto non si capisce cosa c'entavano i palestinesi che vivevano lì per fatti loro, e che non c'entravano nulla con l'olocausto...

Hanno fatto come i vecchi coloni americani: sono andati dagli apache e dai cherokee e gli han detto: "ma come? noi s'era andati via un quarto d'ora a mangiar la pizza e voi vi siete messi a vivere qui? dovete ridarci tutto!!!"
E così li hanno massacrati e i pochi rimasti li han rinchiusi nelle riserve (ovviamente mi riferisco ai coloni americani con gli "indiani d'america")


C'erano dei palestinesi prima del 48?
No, erano arabi.
Un po' come dire: in America c'erano americani prima del 1492?
No, erano INDIANI.
Ma fammi il piacere và...

[darkquasar]

vabbe',invece di crescere futuri kamikaze potrebbero rimboccarsi le maniche e lavorare come hanno fatto gli ebrei.
va meglio ora?
che é come dire che i ragazzini di 12 anni che vivono nei bassifondi di Napoli, potrebbero rimboccarsi le maniche invece di stare sui marciapiedi a vendere le sigarette di contrabbando.
Ma tu sai cosa vuol dire nascere e crescere in un posto simile?
:mbe:

un po' di carità CRISTIANA verso i diseredati sarebbe bella da vedere, ogni tanto...

[coldd]

E' un'obiezione un pò debole, perdonami. L'america è composta da milioni di immigrati europei, i Turchi provengono dall'asia centrale, tutta la popolazione umana probabilmente è figlia della rift valley africana.
non c'è secondo il diritto internazionale un diritto dei popoli, ma un diritto degli stati. C'era o non c'era uno stato palestinese in palestina?
No, non è mai esistito uno stato palestinese.
C'erano dei palestinesi prima del 48?
No, erano arabi.
Di cosa stiamo parlando allora, se non esiste un diritto codificato al territorio per i popoli?
Il diritto ripeto è degli stati, e gli stati sono tali se "esistono" (principio dell'effettività, ci sono e quindi sono soggetti di diritto), sono indipendenti e hanno una struttura.



E' un paragone che non è possibile fare con la palestina.
In Italia non vi è alcun diritto all'autodeterminazione dei popoli (almeno sec. il diritto internazionale), il territorio "italiano" è sotto la sovranità dello stato italiano. L'autodeterminazione in Italia potrebbe essere concessa per motivazioni politiche, non giuridiche.
La palestina era un entità geografica, territorio sotto controllo mandatario dell'Inghilterra, non era uno stato sovrano governato dalla nazione palestinese le nazioni inoltre sono dati di fatto, frutto della storia...gli ebrei costituiscono da sempre una nazione e nel 48 hanno avuto un territorio su cui esercitare la sovranità.
I palestinesi non avevano affatto prima dello scontro con israele una identità nazionale.

nn hai pensato che probabilmente gli arabi della palestina nn avevano bisogno di pensare a loro come popolo palestinese (originario di quelle terre) propio xche nessuno (almeno credo) aveva mai cercato di toglierli la loro terra? nel momento del bisogno si sono uniti e nn ci vedo niente di male

poi parli di diritto internazionale, ma in realtà dovresti chiamarlo diritto europeo/occidentale visto che praticamente hanno deciso tutto loro

gli ebrei hanno occupato numericamente una regione e si sono presi uno stato con il permesso di usa e europa

[zerothehero]

si che c'era!! :D
Non era riconosciuto secondo i canoni dei paesi occidentali, ma é una distinzione puramente *BUROCRATICA*!!!
Ma ti rendi conto del ragionamento perverso che c'é dietro?
Secondo questo ragionamento, qualsiasi stato può dire a un altro stato: "io non ti riconosco come stato, perché non rientri nei miei parametri, quindi i tuoi territori sono liberi e posso prendermeli".
Ed é il caos.
E' così che la guerra é sempre avvenuta nei secoli dei secoli! :D
E la religione non c'entra un tubo!!

No, questo è il ragionamento che tu hai capito del mio discorso, non il mio ragionamento..qualche post indietro ho affermato che il diritto internazionale è un diritto degli stati, non dei popoli (a parte alcune eccezioni, che qui non c'entrano).
Uno stato è tale (prova a rileggere) anche se non riconosciuto dall'onu o dalle forze prevalenti, ma deve cmq quantomeno esistere per essere soggetto di diritto. Quale soggettività hanno gli arabi che erano sotto controllo inglese? :confused:
Ora non è un'opinione di zerothehero o di qualche altro bieco occidentale che lo stato palestinese NON E' MAI ESISTITO, se pensi il contrario ti invito a prendere un manuale di storia.
La palestina era sotto mandato inglese e prima ancora sotto controllo ottomano. Lo so che l'80% degli europei pensa che Israele ha invaso lo stato palestinese e non so che farci, ma è un falso storico.



In questo modo, cosa succede? Che anche se lo stato di israele bombarda, lo stato palestinese non é riconosciuto come stato, e quindi i bombardamenti israeliani non possono essere riconosciuti come "guerra", ma burocraticamente sono invece "lotta al terrorismo" e dunque legittimi.

SEi malinformato...la costruzione della barriera difensiva è un atto illegittimo secondo la corte di giustizia internazionale, ad esempio.
Le risposte di israele devono ottemperare al diritto internazionale.


Adesso che nasce lo stato palestinese, israele non potrà più fare questi giochini "insani" a livello di burocrazie delle nazioni unite, quindi si sta arrampicando sugli specchi per dire che il risultato elettorale non va bene.


Il risultatato elettorale è legittimo una volta che si è deciso di far partecipare una forza terrorista e armata.
Israele dice una cosa diversa..non li accetterà mai come interlocutori ("non va bene") finchè non rinunceranno alla distruzione di israele.


E' un risultato bruttissimo, é vero, ma li hanno eletti democraticamente, e anche gli osservatori dell'Unione Europea hanno detto che sono elezioni legittime, quindi mi pare che sotto questo punto di vista ci sia ben poco da menare il can per l'aia...

Tu fai un'enorme confusione...hamas ha vinto, il voto è stato secondo gli osservatori internazionali legittimo...ma non esiste l'obbligo per Israele di dover trattare con chiunque, specie con Hamas.
C'è poi da dire che in realtà normali i partiti milizia si combattono e si smantellano non si fanno partecipare alle elezioni.
Uno stato è tale se ha il monopolio legittimo della forza, cosa che l'autorità palestinese non è riuscita ancora a garantire.


Forse i coloni israeliani dovrbbero piantarla e accontentarsi, invece di continuare a dire che i trerritori sono loro dovuti perché c'é stato l'olocausto.
L'olocausto c'é stato anche per gli zingari i testimoni di geova e tanti altri ancora, però a quegli altri i territori mica glieli hanno dati.

Va bè sono tue idee..fatto stato che lì c'è uno stato...che tu l'accetti o no sono solo tuoi problemi.


Hanno fatto come i vecchi coloni americani: sono andati dagli apache e dai cherokee e gli han detto: "ma come? noi s'era andati via un quarto d'ora a mangiar la pizza e voi vi siete messi a vivere qui? dovete ridarci tutto!!!"
E così li hanno massacrati e i pochi rimasti li han rinchiusi nelle riserve (ovviamente mi riferisco ai coloni americani con gli "indiani d'america")
Un po' come dire: in America c'erano americani prima del 1492?
No, erano INDIANI.
Ma fammi il piacere và...


Carini e suggestivi questi quadretti di storia..davvero :p
Ehi..esiste anche la forza e la violenza in questo mondo...dobbiamo discutere dei volsci e dei sanniti e di come sono stati assimilati dai romani?
Cerchiamo di essere seri...Israele è lì per forza di legge e per forza militare... :fagiano:
Purtroppo questi sono i guasti della scuola italiana,suppongo.

[coldd]

Grandissima c*zzata...
E comunque quel popolo era gia' li fin dalla caduta del regno Ebraico nel 70.
e quanti anni sono passati da allora?
peccato che prima della migrazione in massa la percentuale di ebrei era bassissima


Non col cacchio.... coi soldi gliel'hanno data...
gli stessi soldi che hanno provocato la diffusione in europa dell'antisemitismo

[zerothehero]

nn hai pensato che probabilmente gli arabi della palestina nn avevano bisogno di pensare a loro come popolo palestinese (originario di quelle terre) propio xche nessuno (almeno credo) aveva mai cercato di toglierli la loro terra? nel momento del bisogno si sono uniti e nn ci vedo niente di male

Neanch'io vedo niente di male nella costruzione della nazione palestinese.


poi parli di diritto internazionale, ma in realtà dovresti chiamarlo diritto europeo/occidentale visto che praticamente hanno deciso tutto loro

E' diritto consuetudinario...non è una mia opinione che non essendoci stato, chi vive in un territorio non ha sovranità. E' un dato di fatto.


gli ebrei hanno occupato numericamente una regione e si sono presi uno stato con il permesso di usa e europa
L'onu ha voluto la creazione di due stati per due popoli...gli ebrei accettarono, gli arabi no...probabilmente pensavano di buttare gli ebrei a mare. :fagiano:
Magari tu avresti avuto in mente qualcosa di migliore..che so espulsione in massa di tutti gli ebrei dalla palestina o quant'altro.

[Harvester]

che é come dire che i ragazzini di 12 anni che vivono nei bassifondi di Napoli, potrebbero rimboccarsi le maniche invece di stare sui marciapiedi a vendere le sigarette di contrabbando.
Ma tu sai cosa vuol dire nascere e crescere in un posto simile?
:mbe:

non si vendono più sigarette di contrabbando da una vita ;)

[coldd]

E' diritto consuetudinario...non è una mia opinione che non essendoci stato, chi vive in un territorio non ha sovranità. E' un dato di fatto.
consuetudinario x l'occidente
nn riesco propio a capire xche ogni cosa deve essere vista sotto il punto di vista e pensiero occidentale
nessuno si è preoccupato di quello che dicevano le popolazioni e gli stati del luogo
e la palestina è abbastana lontana...

L'onu ha voluto la creazione di due stati per due popoli...gli ebrei accettarono, gli arabi no...probabilmente pensavano di buttare gli ebrei a mare. :fagiano:
Magari tu avresti avuto in mente qualcosa di migliore..che so espulsione in massa di tutti gli ebrei dalla palestina o quant'altro.

gia dall'inizio del XX secolo il trasferimento di ebrei in palestina era ben visto dall'europa
l'antisemitismo era molto diffuso (poi sfociato nel nazismo) e anche x questo motivo la cosa andava bene sia agli ebrei che all'europa [ovviamente nn era l'unico motivo]
sarebbe bastato rispettare il volere della popolazione locale, che ad un certo punto si era ribellata alla costante affluenza di ebrei, e avrebbero fermato l'immigrazione

[coldd]

cmq ho la costante sensazione che c'è un pensiero generale che dice che si deve qlksa agli ebrei

[zerothehero]

consuetudinario x l'occidente
nn riesco propio a capire xche ogni cosa deve essere vista sotto il punto di vista e pensiero occidentale
nessuno si è preoccupato di quello che dicevano le popolazioni e gli stati del luogo
e la palestina è abbastana lontana...

Non è così, almeno in questo caso..il controllo del territorio è sempre stata una prerogativa degli stati, un popolo che non ha costituito uno stato difficilmente ha il controllo del territorio.


gia dall'inizio del XX secolo il trasferimento di ebrei in palestina era ben visto dall'europa
l'antisemitismo era molto diffuso (poi sfociato nel nazismo) e anche x questo motivo la cosa andava bene sia agli ebrei che all'europa [ovviamente nn era l'unico motivo]
sarebbe bastato rispettare il volere della popolazione locale, che ad un certo punto si era ribellata alla costante affluenza di ebrei, e avrebbero fermato l'immigrazione

Infatti è avvenuto proprio così..l'Inghilterra in qualità di potenza mandataria ad un certo punto tentò di bloccare l'immigrazione degli ebrei in palestina.
C'è però l'immigrazione clandestina e quant'altro, come noi sappiamo bene.
Fatto sta che alla vigilia del '48 qualsiasi altra soluzione diversa da quella intrapresa dall'onu sarebbe stata semplicemente folle.
Adesso i palestinesi pagano per le scelte scellerate che hanno intrapreso, con l'appoggio degli stati arabi limitrofi. Nella migliore delle ipotesi infatti lo stato palestinese avrà i confini del '67 e non quelli del '48.


cmq ho la costante sensazione che c'è un pensiero generale che dice che si deve qlksa agli ebrei

E' una sensazione un pò strana..in europa vi è un forte pregiudizio nei confronti di israele, ad esempio.

[coldd]

Non è così, almeno in questo caso..il controllo del territorio è sempre stata una prerogativa degli stati, un popolo che non ha costituito uno stato difficilmente ha il controllo del territorio.

Infatti è avvenuto proprio così..l'Inghilterra in qualità di potenza mandataria ad un certo punto tentò di bloccare l'immigrazione degli ebrei in palestina.
C'è però l'immigrazione clandestina e quant'altro, come noi sappiamo bene.
Fatto sta che alla vigilia del '48 qualsiasi altra soluzione diversa da quella intrapresa dall'onu sarebbe stata semplicemente folle.
Adesso i palestinesi pagano per le scelte scellerate che hanno intrapreso, con l'appoggio degli stati arabi limitrofi. Nella migliore delle ipotesi infatti lo stato palestinese avrà i confini del '67 e non quelli del '48.

lo so che tentarono di fermarli, ma diciamo che se avessero realmente voluto le cose sarebbero andate diversamente
cmq concordo con il fatto che nel 48 nn c'erano altre soluzioni possibili (magari con qlk piccola differenza, ma il concetto delle 2 nazioni credo fosse la cosa migliore)
riguardo alle guerre, sottovalutare cosi il nemico credo sia davvero da scellerati
E' una sensazione un pò strana..in europa vi è un forte pregiudizio nei confronti di israele, ad esempio.
infatti ho detto ebrei e nn israele, secondo me c'è una grande differenza tra le due cose

[darkquasar]

No, questo è il ragionamento che tu hai capito del mio discorso, non il mio ragionamento..qualche post indietro ho affermato che il diritto internazionale è un diritto degli stati, non dei popoli (a parte alcune eccezioni, che qui non c'entrano).
Uno stato è tale (prova a rileggere) anche se non riconosciuto dall'onu o dalle forze prevalenti, ma deve cmq quantomeno esistere per essere soggetto di diritto. Quale soggettività hanno gli arabi che erano sotto controllo inglese? :confused:
Ora non è un'opinione di zerothehero o di qualche altro bieco occidentale che lo stato palestinese NON E' MAI ESISTITO
non é mai esistito secondo quello che nei canoni occidentali si chiama STATO.
Ma il diritto internazionale degli stati, che tu hai citato, non serve per tutelare gli stati, che sono dei concetti astratti, ma serve per tutelare LE PERSONE. Serve insomma per fare in modo che nel mondo ci sia meno oppressione e ingiustizia possibile.

Però essendo il diritto internazionale basato sulle Nazioni Unite, non può prescindere dal concetto che noi abbiamo di Stato, perché tale concetto é essenziale per l'esistenza stessa dell'ONU... quindi non si poteva scrivere un diritto internazionale che tutelasse direttamente le persone (o se vuoi chiamali popoli) come tu stesso hai detto, ma appunto il massimo che si é potuto fare é stato scrivere un diritto internazionale che cercasse di tutelare le persone il meglio possibile, tutelandole in maniera indiretta... atraverso la tutela degli STATI.
La tutela degli Stati é un mezzo per raggingere il fine di tutelare le persone che ci vivono.

Ma quindi il fatto di non aver potuto tutelare i palestinesi all'epoca, é UN LIMITE di quello che é il diritto internazionale, un limite oltre il quale (per i motivi che ho scritto poco sopra) non si poteva andare a livello di ONU...

Ma questo non significa che sia stato giusto ESPROPRIARE i palestinesi, significa semplicemente che l'assetto mondiale (com'é ovvio che sia) é ancora ben lungi dall'essere perfetto, e di conseguenza il diritto internazionale MIGLIORE POSSIBILE che ne può derivare, é esso stesso lungi dall'essere perfetto.

Però come dicevo prima, dopo tutti questi anni forse forse adesso si sta formando uno stato palestinese, e se si forma, allora anche i palestinesi potranno godere del diritto internazionale, e se ciò avverrà gli israeliani dovranno rispettare, a livello di ONU, i diritti della palestina...
Mentre invece finora gli israeliani non dovevano rispettare 'sti diritti, quindi le loro azioni erano in larghissima parte immuni da conseguenze internazionali.

e' proprio per questo che israele tenta di dire che le elezioni palestinesi non vanno bene: perché LA PACCHIA E' FINITA!!!


La palestina era sotto mandato inglese e prima ancora sotto controllo ottomano. Lo so che l'80% degli europei pensa che Israele ha invaso lo stato palestinese e non so che farci, ma è un falso storico.
beato te che sai cosa pensano gli europei... io so quel che penso IO!! :D
Cmq é vero che la palestina era sotto mandato inglese, ma la domanda é: ai palestinesi gliel'hanno mai chiesto se volevano essere sotto mandato inglese? NO. Non hanno mai votato x 1 cosa simile.
All'epoca la democrazia ben pochi sapevano cosa fosse, e il colonialismo aveva ben poco di democratico.
Quindi dire "era legale" (a livello internazionale) é un conto.
Dire "era giusto" é un altro.
Legalità e giustizia vanno di paripasso solo a volte.


SEi malinformato...la costruzione della barriera difensiva è un atto illegittimo secondo la corte di giustizia internazionale, ad esempio.
Le risposte di israele devono ottemperare al diritto internazionale.
Appunto, ciò dimostra 2 cose:
1) gli israeliani a meno che non fossero costretti, non é che siano sempre stati molto "affezionati" alle regole internazionali
2) appunto perché devono anche loro ottemperare al diritto internazionale, se la palestina diventa stato poi le loro scuse per poter fare ciò che vogliono sarebbero quasi totalmente annullate (come dicevo più sopra).
Anche perché finché le azioni israeliane sono solo in parte contro l'ONU, o comunque sono "al limite", per israele non é poi così difficile trovare sostegni e appoggi fra le potenze occidentali bypassando l'ONU, ma se le azioni di israele diventassero palesemente e drasticamente contro l'onu (come potrebbe avvenire se nasce lo stato palestinese), allora i casi sarebbero 2: o israele la pianta, oppure a livello internazionale si troverebbe quasi isolata.



Il risultatato elettorale è legittimo una volta che si è deciso di far partecipare una forza terrorista e armata.
Israele dice una cosa diversa..non li accetterà mai come interlocutori ("non va bene") finchè non rinunceranno alla distruzione di israele.
i palestinesi per poter godere del diritto internazionale come stato, chiaramente devono rispettarlo il diritto internazionale, senò i vantaggi vanno a farsi benedire, quindi non credo sia poi così facile che lo stato palestinese violerà il diritto internazionale (salvo deprecabili provocazioni).
Però se c'é lo stato palestinese, israele non può più bombardare e demolire case come faceva prima, quindi é per questo che non vuole sia riconosciuto come stato.
Ma la cosa che sia illegittimo perché alle elezioni ha partecipato un partito "armato" é una boiata: primo perché al massimo andava deciso prima, secondo perché anche in israele, soprattuto nei decenni passati, alle elezioni partecipavano organizzazioni estremiste.



Tu fai un'enorme confusione...hamas ha vinto, il voto è stato secondo gli osservatori internazionali legittimo...ma non esiste l'obbligo per Israele di dover trattare con chiunque, specie con Hamas.
no ma io non dico che israele é obbligato a trattare con lo stato palestinese (perché di questo si tratta, mica di trattare con hamas... sarebbe come dire che se in germania vincono i democrisitani, allora l'italia invece di trattare con la germania tratta con la CDU tedesca: ma che c'entra? :D )
io dico solo che se la palestina diventa stato, poi israele é obbligato a rispettarne i diritti internazionali. Punto.
Io non parlo di quello che israele DOVREBBE fare, ma di quello che israele NON POTREBBE PIU' fare.



Uno stato è tale se ha il monopolio legittimo della forza, cosa che l'autorità palestinese non è riuscita ancora a garantire.
ma scusa, se un'organizzazione armata ha più del 50% in parlamento e governa con metodi autoritari, é il modo più sicuro per garantire che lo stato abbia il monopolio dell'uso della forza, visto che é quella stessa forza autoritaria a rappresentare lo stato. Se quella forza fosse stata all'opposizione allora sì che lo stato probabilmente avrebbe avuto difficoltà a monopolizzare l'uso della forza.
Quando c'é una forza armata autoritaria al potere con una maggioranza simile, il problema é un altro: che sia garantito lo stato di diritto e che non siano perseguitati gli oppositori politici.
Ma questo E' UN ALTRO problema, e dipenderà dall'assetto istituzionale che avrà l'eventuale stato palestinese (ad es. magistratura indipendente o meno, presenza di servizi segreti o meno, ecc).



Va bè sono tue idee..fatto stato che lì c'è uno stato...che tu l'accetti o no sono solo tuoi problemi.
io accetto che lì c'é uno stato, ma dico 2 cose:
1) cmq bisognerebbe ammettere che al di là della legittimità internazionale, non é che sia stato tanto giusto trattare così i palestinesi, all'epoca.
2) proprio perché l'esistenza dello stato israeliano in origine e da decenni é legittimata dal diritto internazionale, a israele sta sulle balle la nascita di un eventuale stato palestinese, perché sarebbe tutelato anch'esso dal diritto internazionale, quindi sarebbe sullo stesso piano, e israele non potrebbe più fare certe cose.



Purtroppo questi sono i guasti della scuola italiana,suppongo.
E' un commento ottuso, meglio sorvolare.

[lognomo33]

]http://www.informazionecorretta.it/main.php?sez=160&id=135[/RIGHT]

Ti prego... studiati un po la storia...
La storia va studiata nei libri di storia seri e un minimo obiettivi..non nelle organizzazioni pro Israele su internet..ma per cortesia!!!
Ps:non mi dire che sono autonomi e super partes come vogliono far credere..Questa è l'intestazione di uno degli articoli che publicano:
"Ed è anche necessario che accanto a quel riconoscimento si stringa, per un lunghissimo periodo , la solidarietà di tutto il mondo civilizzato con Israele, non la solidarietà pelosa e ambigua di questi anni...".
:rolleyes: :rolleyes: Super partes,eh???

[lognomo33]

Ma avete visto come ho intitolato il tutto?Storiella tra Ebrei e palestinesi..è logico che ho buttato tutto sull'esagerazione..mi sembrava evidente..mi fa ridere chi dice: Dimmi il libro di storia da cui hai preso queste parole!!!Ma ci vuole molto a capire che l'ho scritto apposta per esagerare?
Vorrei che qualcuno pero mi trovasse un link(dato che qui ci siete tutti cosi affezionati)dove qualcuno neghi che gli Ebrei hanno letteralmente aggredito la palestina.Dai.datemi un link.

[lognomo33]

potete spiegarla voi la storia allora?
specialmente da bollita che credo ne saprà molto su questo argomento...

cmq come idea di base sono daccordo con lognomo
Per fortuna c'è anche gente che ragiona con la sua testa in questo forum..al contrario di chi prende le cose dette dai mass-media come oro colato..mah...

[lognomo33]

Costruttivo...
Beh,purtroppo al contrario di qualcuno io non sto tutto il giorno sul forum..e direi grazie a Dio..Buona serata a tutti.

[lognomo33]

http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200601272100228767/200601272100228767.html
Qui siamo alla pazzia..elezioni democratiche hanno designato un vincitore,Hamas,
che potrà essere scomodo e sbagliato quanto si vuole,ma è stato eletto liberamente da un popolo.E gli Israeliani che fanno? Come al solito chiedono alla comunità internazionale sanzioni per la Palestina!!!Ma per cosa?perchè hanno votato liberamente???è assurdo.
Senza parlare del fatto che gli Israeliani,omeglio,la classe politica Israeliana,al contrario della popolazione, è la prima a non volere accordi,come si legge nall'articolo..ancora prima che il nuovo governo palestinese si esprima in merito.
ps:nessuno commenta questo?Spigatemi perchè si chiedono sanzioni a un popolo che ha deciso democraticamente chi deve salire al governo.. :rolleyes: :rolleyes:

[zerothehero]

ps:nessuno commenta questo?Spigatemi perchè si chiedono sanzioni a un popolo che ha deciso democraticamente chi deve salire al governo.. :rolleyes: :rolleyes:

:confused: ...ma quali sanzioni...purtroppo continui a fare confusione..c'è differenza tra sanzioni e chiusura dei rubinetti dei finanziamenti :mc:
Quindi fammi capire un pò..secondo te l'europa deve continuare a dare finanziamenti ad un organizzazione come Hamas (che il consiglio europeo ha dichiarato terrorista) in assenza di un cambiamento delle finalità di quest'organizzazione? (che resta ad ora la distruzione di Israele)...siamo alla fantascienza più spinta o forse ancora peggio :eek: .
Dimmi se ho capito bene.

[lognomo33]

:confused: ...ma quali sanzioni...purtroppo continui a fare confusione..c'è differenza tra sanzioni e chiusura dei rubinetti dei finanziamenti :mc:
Quindi fammi capire un pò..secondo te l'europa deve continuare a dare finanziamenti ad un organizzazione come Hamas (che il consiglio europeo ha dichiarato terrorista) in assenza di un cambiamento delle finalità di quest'organizzazione? (che resta ad ora la distruzione di Israele)...siamo alla fantascienza più spinta o forse ancora peggio :eek: .
Dimmi se ho capito bene.

ISRAELE, NETANYAHU CHIEDE SANZIONI ECONOMICHE
Benyamin Netanyahu, capo del partito di destra israeliano Likud, ha chiesto che la comunita' internazionale imponga sanzioni economiche contro i palestinesi, dopo la vittoria di Hamas alle elezioni legislative di mercoledi' scorso. L'ex premier israeliano, intervistato dalla televisione Bbc, ha detto che, prima di pensare di poter trattare con Hamas, occorrerebbero cambiamenti importanti e a lungo termine da parte del movimento radicale palestinese. Secondo il leader del Likud, nessun Paese dovrebbe negoziare con un governo di Hamas nei Territori palestinesi.

''Penso che si debba applicare una pressione internazionale, comprese sanzioni economiche, su questo nuovo governo affinche' adotti una politica differente, piu' pacifica, affinche' possa dare una speranza al nostro popolo, che altrimenti sara' condannato a un conflitto eterno'', ha aggiunto Netanyahu, secondo il quale occorre altresi' che Israele cessi la politica dei ritiri unilaterali, che ''rafforza il terrorismo''. Alla domanda se sarebbe disposto a negoziare con Hamas se questo rinunciasse a ''cancellare Israele dalla faccia della terra'', il leader del Likud ha risposto: ''Ci aspettiamo cambiamenti importanti, non parole al vento''.

Boh..ma mi sa che sei tu che fai confusione!!!SANZIONI!!!c''è scritto abbastanza grande..
Poi passando alla seconda parte del tuo discors..cosa sarebbero?Sanzioni preventive?
Sarei d'accordo con te se Hamas si fosse GIA insediato al governo e avesse rivendicato attacchi terroristici contro Israele.Ma questo ANCORA non è successo..Che facciamo?Preventivamente li isoliamo?é questa la vera fantascienza..poi magari aspettiamoci pure che i palestinesi consegnino spontaneamente le poche terre che hanno a Israele..

[mt_iceman]

ISRAELE, NETANYAHU CHIEDE SANZIONI ECONOMICHE
Benyamin Netanyahu, capo del partito di destra israeliano Likud, ha chiesto che la comunita' internazionale imponga sanzioni economiche contro i palestinesi, dopo la vittoria di Hamas alle elezioni legislative di mercoledi' scorso. L'ex premier israeliano, intervistato dalla televisione Bbc, ha detto che, prima di pensare di poter trattare con Hamas, occorrerebbero cambiamenti importanti e a lungo termine da parte del movimento radicale palestinese. Secondo il leader del Likud, nessun Paese dovrebbe negoziare con un governo di Hamas nei Territori palestinesi.

''Penso che si debba applicare una pressione internazionale, comprese sanzioni economiche, su questo nuovo governo affinche' adotti una politica differente, piu' pacifica, affinche' possa dare una speranza al nostro popolo, che altrimenti sara' condannato a un conflitto eterno'', ha aggiunto Netanyahu, secondo il quale occorre altresi' che Israele cessi la politica dei ritiri unilaterali, che ''rafforza il terrorismo''. Alla domanda se sarebbe disposto a negoziare con Hamas se questo rinunciasse a ''cancellare Israele dalla faccia della terra'', il leader del Likud ha risposto: ''Ci aspettiamo cambiamenti importanti, non parole al vento''.

Boh..ma mi sa che sei tu che fai confusione!!!SANZIONI!!!c''è scritto abbastanza grande..

la sanzione non vuol dire "multa". per sanzione si intende l'interruzione dei fondi. cmq se tu sei contento di dare i soldi ad hamas fallo pure.

edit: la prossima volta non mascherare la tua intenzione aggiungendo " e quello palestinese?" al titolo così, tanto per ammorbidire il tuo pensiero.

[lognomo33]

la sanzione non vuol dire "multa". per sanzione si intende l'interruzione dei fondi. cmq se tu sei contento di dare i soldi ad hamas fallo pure.
Giustamente invece i soldi li abbiamo dati ad Israele per cercare di distruggere i palestinesi..quello invece è giusto..Scusa,ma ti rendi conto dell'incoerenza di cio che dici?

[lognomo33]

la sanzione non vuol dire "multa". per sanzione si intende l'interruzione dei fondi. cmq se tu sei contento di dare i soldi ad hamas fallo pure.

edit: la prossima volta non mascherare la tua intenzione aggiungendo " e quello palestinese?" al titolo così, tanto per ammorbidire il tuo pensiero.
Non ci sei..io credo invece che debbano esistere entambi gli stati.Ma chi non lo vuole realmente a mio parere sono gli Israeliani,non i Paletinesi.

[lognomo33]

la sanzione non vuol dire "multa". per sanzione si intende l'interruzione dei fondi. cmq se tu sei contento di dare i soldi ad hamas fallo pure.

per quanto mi riguarda non sono contento neanke di trattare con gli Usa e con la Cina..Ma non vedo il motivo di bloccare il commercio(alla fine la definizione piu corretta di sanzione credo sia questa)con i Palestinesi solo perchè hanno fatto una scelta radicale.Non credete bisogni aspettare e vedere l'operato di Hamas?

[mt_iceman]

Non ci sei..io credo invece che debbano esistere entambi gli stati.Ma chi non lo vuole realmente a mio parere sono gli Israeliani,non i Paletinesi.

dimmi perchè tu credi ciò.
no, perchè se dobbiamo ammettere che anche gli israeliani han fatto i loro sbagli ,siam daccordissimo, ma se dobbiamo arrivare a dire che gli israeliani non han fatto nulla per cercare una soluzione mentre gli altri si. boh....dimmi cosa.

[Andala]

la sanzione non vuol dire "multa". per sanzione si intende l'interruzione dei fondi. cmq se tu sei contento di dare i soldi ad hamas fallo pure.

edit: la prossima volta non mascherare la tua intenzione aggiungendo " e quello palestinese?" al titolo così, tanto per ammorbidire il tuo pensiero.


Per sanzioni si intende in particolare impedire il libero commercio e il bloccare le fonti di accreditamento estero.

Comunque nonposso che quotare lognomo33. Molti di quelli che hanno postato ha una conoscenza approssimativa della storia, ma comunque non è colpa loro.

[mt_iceman]

Giustamente invece i soldi li abbiamo dati ad Israele per cercare di distruggere i palestinesi..quello invece è giusto..Scusa,ma ti rendi conto dell'incoerenza di cio che dici?

cioè? abbiamo dato i soldi per distruggere la palestina? boh... :mbe:

[mt_iceman]

Per sanzioni si intende in particolare impedire il libero commercio e il bloccare le fonti di accreditamento estero.

Comunque nonposso che quotare lognomo33. Molti di quelli che hanno postato ha una conoscenza approssimativa della storia, ma comunque non è colpa loro.

ecco, è arrivato il sommo che sa tutto. dacci le tue fonti a noi stolti allora. :)

[lognomo33]

dimmi perchè tu credi ciò.
no, perchè se dobbiamo ammettere che anche gli israeliani han fatto i loro sbagli ,siam daccordissimo, ma se dobbiamo arrivare a dire che gli israeliani non han fatto nulla per cercare una soluzione mentre gli altri si. boh....dimmi cosa.
Non ho detto questo!!!ma dico che gli Israeliani hanno invaso la palestina(sbaglio?),che l'unico che ha cercato davvero il dialogo è stato rabin,e sappiamo la fine che ha fatto(chissa come mai),e non mi sembra che quando Israele abbia invaso la Palestina ci siano state sanzioni..ora invece ancora prima che si insedi il governo si vuole fare questo.Sarebbe un grave errore.Sapete quanto si incazerebbero i palestinesi?

[lognomo33]

Per sanzioni si intende in particolare impedire il libero commercio e il bloccare le fonti di accreditamento estero.


definizione perfetta.

[lognomo33]

cioè? abbiamo dato i soldi per distruggere la palestina? boh... :mbe:
no,ma nn sono state intraprese sanzioni.Sbaglio?

[mt_iceman]

no,ma nn sono state intraprese sanzioni.Sbaglio?

perchè si tratta di azioni militari successive ad attacchi kamikaze contro civili eseguiti da altri civili. per me c'è una bella differenza

[lognomo33]

Mi spiace solo che mi si dica certe cose quando ho appena finito di dare il terzo esame di storia delle istituzioni musulmane..la mia "storiella" era volutamente esagerata..ma la realtà a grandi linee è quella.Mi da mlto fastidio che chi ha studiato si e no la storia alle superiori mi definisca ignorante..

[lognomo33]

perchè si tratta di azioni militari successive ad attacchi kamikaze contro civili eseguiti da altri civili. per me c'è una bella differenza
Ma quando?nel 50???stai sbagliando di grosso...

[Andala]

ecco, è arrivato il sommo che sa tutto. dacci le tue fonti a noi stolti allora. :)


Le mie fonti sono testi di storia e geopolitica e quindi se ne vuoi discutere fai uno sforzo, basta che ti recati presso la bibblioteca più vicina.
Se non c'è una comune base di partenza allora questi discorsi si risolvono a semplici diatribe da bar sport.

Non è colpa mia se ho una formazione culturale superiore.

[Andala]

perchè si tratta di azioni militari successive ad attacchi kamikaze contro civili eseguiti da altri civili. per me c'è una bella differenza


In base a quanto scrivi lo stato di Israele non sarebbe mai dovuto sorgere.

Se se dopo questa mia avessi da ribattere allora le tue lacune sono abissali.

[zerothehero]

non é mai esistito secondo quello che nei canoni occidentali si chiama STATO.
Ma il diritto internazionale degli stati, che tu hai citato, non serve per tutelare gli stati, che sono dei concetti astratti, ma serve per tutelare LE PERSONE. Serve insomma per fare in modo che nel mondo ci sia meno oppressione e ingiustizia possibile.

Non facciamo voli pindarici..gli stati sono soggetti di diritto internazionale, i popoli sono "oggetto" di diritto. Pretendere una soggettività internazionale di qualcosa che non esiste è straordinariamente singolare.


Però essendo il diritto internazionale basato sulle Nazioni Unite, non può prescindere dal concetto che noi abbiamo di Stato, perché tale concetto é essenziale per l'esistenza stessa dell'ONU... quindi non si poteva scrivere un diritto internazionale che tutelasse direttamente le persone (o se vuoi chiamali popoli) come tu stesso hai detto, ma appunto il massimo che si é potuto fare é stato scrivere un diritto internazionale che cercasse di tutelare le persone il meglio possibile, tutelandole in maniera indiretta... atraverso la tutela degli STATI.
La tutela degli Stati é un mezzo per raggingere il fine di tutelare le persone che ci vivono.


L'onu in parte rispetto il diritto consuetudinario, in parte non lo rispetta..il diritto di veto viola il principio del nemo iudex in re sua :)
Il fatto è che non è possibile considerare le persone soggetti internazionali, ci sarebbe una conflittualità e un contenzioso di livello folle come tu stesso in parte riconosci.



Ma quindi il fatto di non aver potuto tutelare i palestinesi all'epoca, é UN LIMITE di quello che é il diritto internazionale, un limite oltre il quale (per i motivi che ho scritto poco sopra) non si poteva andare a livello di ONU...

Per nulla...l'onu propose la costituzione di due stati e in quella contingenza storica (che permane tutt'ora) mi sembra (e mi continua a sembrare) l'unica soluzione.


Ma questo non significa che sia stato giusto ESPROPRIARE i palestinesi, significa semplicemente che l'assetto mondiale (com'é ovvio che sia) é ancora ben lungi dall'essere perfetto, e di conseguenza il diritto internazionale MIGLIORE POSSIBILE che ne può derivare, é esso stesso lungi dall'essere perfetto.

La perfezione è impossibile..altrimenti ci sarebbe la fine della storia come quel buontempone di Fukuyama pensava a seguito del crollo del muro di Berlino :)
Ilconcetto di esproprio non ha senso, sempre per il fatto che gli arabi che vivevano lì non avevano uno stato autonomo nè tantomeno indipendente.


Però come dicevo prima, dopo tutti questi anni forse forse adesso si sta formando uno stato palestinese, e se si forma, allora anche i palestinesi potranno godere del diritto internazionale, e se ciò avverrà gli israeliani dovranno rispettare, a livello di ONU, i diritti della palestina...
Mentre invece finora gli israeliani non dovevano rispettare 'sti diritti, quindi le loro azioni erano in larghissima parte immuni da conseguenze internazionali.


Qui commetti un errore fondamentale..io ho parlato di soggettività che si applica alla fattispecie "statale".
I diritti fondamentali dell'uomo e della carta dell'onu vanno cmq rispettati.
Le conseguenze internazionali delle violazioni israeliane non ci sono state per un motivo semplice..gli U.S.A. bloccano le risoluzione contro israele in sede di consiglio di sicurezza (che sono vincolanti). Vengono solo approvate le risoluzioni dell'assemblea generale che però non hanno effetto vincolante, madi raccomandazione.
Strano che devo darti delle munizioni pe il tuo discorso, ma sono troppo onesto :D per sorvolare.



e' proprio per questo che israele tenta di dire che le elezioni palestinesi non vanno bene: perché LA PACCHIA E' FINITA!!!


Ma è falso quanto tu dici..israele ha preso atto delle elezioni, ma ovviamente non è tenuta a riconoscere hamas come controparte per le trattative.
C'è una certa differenza tra le due cose. Negare un fatto è impossibile (e infatti Israele non lo fa), specie se certificato dagli osservatori internazionali.
Poi cmq non è la prima volta che i palestinesi votano..quindi non capisco il senso de "la pacchia è finita" (sopratutto alla luce del diritto di veto)


beato te che sai cosa pensano gli europei... io so quel che penso IO!! :D
Cmq é vero che la palestina era sotto mandato inglese, ma la domanda é: ai palestinesi gliel'hanno mai chiesto se volevano essere sotto mandato inglese? NO. Non hanno mai votato x 1 cosa simile.

Ma che c'entra scusa? gli stati sono nati da una sintesi tra diritto e uso della forza militare...la storia è stata costruita dalle guerre, che storicamente è stato sempre IL mezzo principe per la risoluzione delle controversie internazionali.


All'epoca la democrazia ben pochi sapevano cosa fosse, e il colonialismo aveva ben poco di democratico.
Quindi dire "era legale" (a livello internazionale) é un conto.
Dire "era giusto" é un altro.
Legalità e giustizia vanno di paripasso solo a volte.

In realtà all'epoca della società delle nazioni si preferì parlare di mandato (a scadenza) e non di dominio coloniale, come fictio giuridica del dominio inglese su un territorio sottratto agli ottomani.


Appunto, ciò dimostra 2 cose:
1) gli israeliani a meno che non fossero costretti, non é che siano sempre stati molto "affezionati" alle regole internazionali
2) appunto perché devono anche loro ottemperare al diritto internazionale, se la palestina diventa stato poi le loro scuse per poter fare ciò che vogliono sarebbero quasi totalmente annullate (come dicevo più sopra).

Non è così..vedi sopra.


Anche perché finché le azioni israeliane sono solo in parte contro l'ONU, o comunque sono "al limite", per israele non é poi così difficile trovare sostegni e appoggi fra le potenze occidentali bypassando l'ONU, ma se le azioni di israele diventassero palesemente e drasticamente contro l'onu (come potrebbe avvenire se nasce lo stato palestinese), allora i casi sarebbero 2: o israele la pianta, oppure a livello internazionale si troverebbe quasi isolata.

NEll'assemblea generale delle nazioni unite ISraele è fortemente isolata dagli stati terzomondisti e da buona parte degli stati arabi.( a parte Egitto e Giordania).

[zerothehero]

ISRAELE, NETANYAHU CHIEDE SANZIONI ECONOMICHE
cut.


Siamo nella confusione più totale vedo :fagiano:
Tu confondi il governo israeliano (attualmente detenuto nella funzione esecutiva da Olmert) con un leader di un partito che oramai è di opposizione. Hai seguito l'evoluzione della politica israeliana? sai cosa è Kadima? chi sono i laburisti, cosa è il likud? :confused:
Se vuoi ti posso trovare delle dichiarazioni "disdicevoli" da parte di forza nuova o del partito trozkista che però non sono rappresentative del governo italiano.. :doh:

[lognomo33]

Siamo nella confusione più totale vedo :fagiano:
Tu confondi il governo israeliano (attualmente detenuto nella funzione esecutiva da Olmert) con un leader di un partito che oramai è di opposizione.
Se vuoi ti posso trovare delle dichiarazioni "disdicevoli" da parte di forza nuova o del partito trozkista che però non sono rappresentative del governo Israeliano.. :doh:
non è vero che è opposizione..o meglio....il suo partito vincerà le prox elezioni..ormai è scontato..non mi sembra mlto azzeccato il paragone con forza nuova..il partito di netanyahu ha un peso decisamente diverso.. ;)

[zerothehero]

Per sanzioni si intende in particolare impedire il libero commercio e il bloccare le fonti di accreditamento estero.

Comunque nonposso che quotare lognomo33. Molti di quelli che hanno postato ha una conoscenza approssimativa della storia, ma comunque non è colpa loro.

Quindi la ricostruzione storica (anzi la "storiella" come l'ha autodefinità l'autore)di lognomo33 è corretta?
Ma se è lui stesso che (forse dopo essersi reso conto di averla sparata grossa) ha di fatto smentito se stesso?

Ma avete visto come ho intitolato il tutto?Storiella tra Ebrei e palestinesi..è logico che ho buttato tutto sull'esagerazione

[zerothehero]

non è vero che è opposizione..o meglio....il suo partito vincerà le prox elezioni..ormai è scontato..non mi sembra mlto azzeccato il paragone con forza nuova..il partito di netanyahu ha un peso decisamente diverso.. ;)


Quindi secondo te un leader che è oramai all'opposizione ha la rappresentanza delle posizioni ufficiali dello stato israeliano?..confermi o smentisci quanto hai detto?
Questa è grossa. :)

[lognomo33]

Quindi secondo te un leader che è oramai all'opposizione ha la rappresentanza delle posizioni ufficiali dello stato israeliano?..confermi o smentisci quanto hai detto?
Questa è grossa. :)
Dico che dato che le elezioni sono tra poco ed è scontato che il suo partito vincerà credo che la sua posizione sarà molto influente dato che probabilmente diverrà premier..Se vuoi mettermi in bocca cio che nn ho detto non è un mio problema.. ;)

[lognomo33]

E comunque mi sembra che sei tu che ti arrampichi sugli specchi..cerchi di cambiare le mie parole e cerchi di aggrapparti a tutto..il mio discorso è ben piu ampio..

[Andala]

Quindi la ricostruzione storica (anzi la "storiella" come l'ha autodefinità l'autore)di lognomo33 è corretta?
Ma se è lui stesso che (forse dopo essersi reso conto di averla sparata grossa) ha di fatto smentito se stesso?

Quanto scritto da lognomo33 era una visone unilaterale della storia e lui stesso ha confermato di averla messa giù così volutamente.
Comunque mi sembra che qui si dimentichi che ci sono più parti in gioco e lognomo ha reso bene la cosa. Forse lo avete semplicemente frainteso.
Tuttavia non devo certo io difendere lognomo33 dato che è in grado di farlo benissimo da solo.

[Andala]

E comunque mi sembra che sei tu che ti arrampichi sugli specchi..cerchi di cambiare le mie parole e cerchi di aggrapparti a tutto..il mio discorso è ben piu ampio..

No posso che quotarti, in particolare quel :

il mio discorso è ben piu ampio

[zerothehero]

Dico che dato che le elezioni sono tra poco ed è scontato che il suo partito vincerà credo che la sua posizione sarà molto influente dato che probabilmente diverrà premier..Se vuoi mettermi in bocca cio che nn ho detto non è un mio problema.. ;)

No tu ti autocorreggi dopo esserti reso conto di aver detto delle inesattezze..è diverso.
Prima parli di Israele che pretende le sanzioni contro il governo palestinese, poi dici che un partito israeliano (nella fattispecie il Likud) ha chiesto sanzioni contro il governo palestinese. Quando dici "gli israeliani" intendi la collettività degli israeliani che è rappresentata anche dal governo...

E' un fatto ovvio che se Hamas non dovesse cambiare statuto e finalità non si potrà più dare finanziamenti all'autorità palestinese in quanto è rappresentata da un partito che è nella lista delle organizzazioni terroristiche.

[zerothehero]

Tuttavia non devo certo io difendere lognomo33 dato che è in grado di farlo benissimo da solo.


Ho notato. :mc:

[Andala]

Ho notato. :mc:
:mc: cosa significa

[lognomo33]

Ho notato. :mc:
Sono io che mi arrampico sugli specchi vero?E vabbè..chiunque si puo essere fatto una sua opinione leggendo..io ho espresso la mia opinione,rispetto anche le altre,ma vi giuro,chi non conosce la storia e cerca di inventarsi storico cercando in internet non lo sopporto proprio..per il resto rispetto tutti..ora devo andare..buona serata.

[zerothehero]

E comunque mi sembra che sei tu che ti arrampichi sugli specchi..cerchi di cambiare le mie parole e cerchi di aggrapparti a tutto..il mio discorso è ben piu ampio..

Dai su...posti una versione storica che si smonta in mezzo secondo, piena di errori e inesattezze...
Io mi aggrappo a quanto tu affermi (e poi smentisci) che è più che una visione di una storia "unilaterale"... è fantascienza un pò faziosa :D
Sei tu che hai affermato queste cose:

gli Ebrei scatenarono ben 3 guerre contro i palestinesi,aiutati dagli usa e da tante altre potenze,che vedevano nei loro soldi fonte di ricchezza..
E infatti dopo tre guerre e migliaia di morti i palestinesi cedettero..Si sono difesi senza un esercito regolare,che non avevano,perchè,un po come gli Svizzeri,avevano sempre vissuto in pace con tutti
.Gli Israeliani li hanno letterealmente aggrediti,ne piu ne meno di come fece Saddam col Kuwait.
E ora tra di voi ci sono persone che dicono che i Palestinesi vogliono distruggere Israele???Che non si puo trattare con chi ti vuole distruggere?La storia è li.La storia parla chiaramente di chi ha aggredito chi.In nome del nulla.
E se io fossi Palestinese vorrei la fine di chi ha distrutto il mio stato.


E mi pare che qui non siamo in piazzetta..le parole un minimo di valore le dovrebbero avere.
Tu sei una persona che vuole la distruzione di Israele, ma evidentemente non hai il coraggio per portare avanti le tue argomentazioni e quindi ti travesti da palestinese.."E se io fossi Palestinese vorrei la fine di chi ha distrutto il mio stato."

[zerothehero]

Sono io che mi arrampico sugli specchi vero?E vabbè..chiunque si puo essere fatto una sua opinione leggendo..io ho espresso la mia opinione,rispetto anche le altre,ma vi giuro,chi non conosce la storia e cerca di inventarsi storico cercando in internet non lo sopporto proprio..per il resto rispetto tutti..ora devo andare..buona serata.


A certo..tu sei quello che conosce la storia...l'hai dimostrato ampiamente infatti. :)
Ho degli amici che sono filopalestinesi e argomentano in modo serio..tu provi ad essere un oltranzista filo-arabo ma non hai le conoscenze per portare avanti le tue argomentazioni.

[lognomo33]

Dai su...posti una versione storica che si smonta in mezzo secondo, piena di errori e inesattezze...
Io mi aggrappo a quanto tu affermi (e poi smentisci) che è più che una visione di una storia "unilaterale"... è fantascienza un pò faziosa :D
Sei tu che hai affermato queste cose:


E mi pare che qui non siamo in piazzetta..le parole un minimo di valore le dovrebbero avere.
Tu sei una persona che vuole la distruzione di Israele, ma evidentemente non hai il coraggio per portare avanti le tue argomentazioni e quindi ti travesti da palestinese.."E se io fossi Palestinese vorrei la fine di chi ha distrutto il mio stato."
si,ok..ripeto.buona serata.

[lognomo33]

..ma non hai le conoscenze per portare avanti le tue argomentazioni.
si si,infatti l'errore mio è stato venire qui e pensare di trovare gente con una cultura quanto meno simile alla mia cn cui parlre.Qui si trova gente che parla per sentito dire e non conosce assolutamente la storia.E sopratutto,al contrario mio,non accetta minimamente le opinioni degli altri.buona continuazione di post.

[zerothehero]

si si,infatti l'errore mio è stato venire qui e pensare di trovare gente con una cultura quanto meno simile alla mia cn cui parlre.Qui si trova gente che parla per sentito dire e non conosce assolutamente la storia.E sopratutto,al contrario mio,non accetta minimamente le opinioni degli altri.buona continuazione di post.


La tua ricostruzione storica è inaccettabile..se ti metti a racconterare cose palesemente false non ti aspettare un plebiscito di persone che dicono che hai ragione. Sei tu che parli per sentito dire, io un pochino queste vicende storiche le ho studiate.
Non dovevi uscire poi? tu quantomeno puoi farlo dato che non hai 50cm di neve fuori :D

[zuper]

si si,infatti l'errore mio è stato venire qui e pensare di trovare gente con una cultura quanto meno simile alla mia cn cui parlre.

ti è andata male :sofico: :sofico:

ma nn perdo neanche tempo a controbattere quello che dici...

di solito controbatto opinioni diverse dalle mie ma un pochino + fondate....

ciao ciao

[torgianf]

che é come dire che i ragazzini di 12 anni che vivono nei bassifondi di Napoli, potrebbero rimboccarsi le maniche invece di stare sui marciapiedi a vendere le sigarette di contrabbando.
Ma tu sai cosa vuol dire nascere e crescere in un posto simile?
:mbe:

un po' di carità CRISTIANA verso i diseredati sarebbe bella da vedere, ogni tanto...

mio caro,sono nato e cresciuto a ponticelli,quartiere di napoli,roba che il bronx e' un quartiere bene,quindi prima di chiedere a me certe cose,chiedile prime a te stesso,so di cosa parlo ;) e per tua informazione,a napoli non esiste piu' il contrabbando da almeno 7 o 8 anni

[giannola]

tornando in topic, la mia opinione è che dovrebbero esistere 2 stati (palestinese e israeliano).
:p

[..::CRI::..]

Questo però non costituisce la base legittima per la costruzione dello stato di Israele. :)
La vendita di fondi agricoli e di terreni non comporta la costruzione di uno stato :fagiano:
Uno stato nasce (ed è quindi soggetto di diritto) quando ha il controllo del territorio, è indipendente e ha una struttura istituzionale consolidata.
Non serve neanche il riconoscimento degli altri stati.
Giusta osservazione ;)
Ma io volevo solo dire che quei territori sono stati venduti agli Ebrei.

[..::CRI::..]

gli stessi soldi che hanno provocato la diffusione in europa dell'antisemitismo
Ma cosa centra??
Cos'e' pensi che al posto dei soldi gli Ebrei avrebbero dovuto dare via il c*lo?
E adesso magari se avevano i soldi e' una loro colpa...

[..::CRI::..]

si si,infatti l'errore mio è stato venire qui e pensare di trovare gente con una cultura quanto meno simile alla mia
Mi spiace per te... ma qui c'e' gente che la storia di Israele la conosce...
A differenza tua.

Qui si trova gente che parla per sentito dire e non conosce assolutamente la storia.
Ma da che pulpito!

E sopratutto,al contrario mio,non accetta minimamente le opinioni degli altri.
Vedi sopra... :rolleyes:

P.S.
Dato che non ti fidi dei miei link basta aprire un libro di storia di 5^ superiore.

[zerothehero]

Giusta osservazione ;)
Ma io volevo solo dire che quei territori sono stati venduti agli Ebrei.

Se hai un compratore non è che stai a vedere l'etnia o la nazionalità :) ..sempre soldi sono..

a proposito di soldi..sapevo che l'unione europea versasse soldi all'autorità palestinese ma non sapevo a quantoammontassero...siamo sui 500milioni di dollari da parte dell'ue e 400 milioni di dollari da parte degli usa...ovviamente praticamente tutti impiegati (nella migliore delle ipotesi) per pagare i circa 130000 impiegati pubblici (in pratica assistenzialismo di stato)..in pratica reggono l'amministrazione dell'autorità palestinese. Dal 93 al 2004 sono stati versati circa 4miliardi di dollari. :eek:
Parlo di migliore ipotesi perchè parte del denaro è finito sui conti del signor Arafat, parte va a finire ad al-fatah e all'amministrazione corrotta...e poi la popolazione va a votare Hamas...ci credo perchè :fagiano: ..quei soldi sono finiti nelle mani di pochi, a giudicare la situazione dei palestinesi.


Israele invece riceve sui 3.5 miliardi di dollari l'anno dagli USa, questo dato lo sapevo già :fagiano: ma quantomeno li spende un pochettino meglio.

[Cfranco]

Non sono una popolazione di origine araba, ma sono arabi e punto.
Il popolo palestinese e' formato da arabi espulsi da paesi come Siria,Libano ecc..

Mi spiace scuotere le tue argomentazioni , ma i Palestinesi sono una popolazione originaria della Palestina , e discendono da popolazioni che in quel luogo ci abitavano da sempre , ricordo infatti che gli ebrei si distinguono dagli arabi solo per la religione , per il resto fanno parte dello stesso ceppo razziale , e molti di quelli che oggi combattono contro israele discendono da ebrei convertiti qualche millennio fa .

[..::CRI::..]

Mi spiace scuotere le tue argomentazioni , ma i Palestinesi sono una popolazione originaria della Palestina , e discendono da popolazioni che in quel luogo ci abitavano da sempre , ricordo infatti che gli ebrei si distinguono dagli arabi solo per la religione , per il resto fanno parte dello stesso ceppo razziale , e molti di quelli che oggi combattono contro israele discendono da ebrei convertiti qualche millennio fa .
Allora: i popoli originari della "Palestina" sono gli Ebrei ed i Filistei, questi ultimi non centrano una mazza con gli attuali palestinesi.

Il termine "ceppo razziale" io lo userei con i cani... comunque lo so che sono entrambi popoli semiti, lo si nota anche dalle loro lingue che pur avendo alfabeti completamente diversi derivano entrambe dall'aramaico (che era la lingua comune di tutto il medioriente) e sono entrambe consonantiche. (come tutte le lingue semite)

Il termine "Palestina" fu inventato dai romani per ribattezzare quel territorio dopo la caduta del regno Ebraico.
"Palestina" è stato anche il nome di una colonia britannica che occupava pressapoco il territorio degli odierni stati di Israele e Giordania.

[torgianf]

Meglio e meno faticoso tentare di impadronirsi dei giardini altrui, non ti pare ?. Io non sono certo innamorato degli ebrei, li considero, in buona parte, dei piagnoni vittimisti che l'olocausto se lo sono, in gran parte, attirati loro con certi atteggiamenti antipatici, non giustificano altro se non l'ignorarli ndr, ma non per questo li odio oppure desidero che scompaiano, hanno diritto di vivere come tutti e chi lo nega a a chichessia è in torto marcio, l'essenziale è il non voler vivere a scapito di altri.

Ciao

quello che mi sfugge e' il perche' del quote....

[..::CRI::..]

Io non sono certo innamorato degli ebrei, li considero, in buona parte, dei piagnoni vittimisti che l'olocausto se lo sono, in gran parte, attirati loro con certi atteggiamenti antipatici
Questa e' un po grossa...

[coldd]

Ma cosa centra??
Cos'e' pensi che al posto dei soldi gli Ebrei avrebbero dovuto dare via il c*lo?
E adesso magari se avevano i soldi e' una loro colpa...

diciamo che il loro modo di vivere e le loro idee hanno portato a farsi odiare
e tra queste il fattore soldi è stato molto importante (come li guadagnavano e come li matenevano nel tempo)

Io non sono certo innamorato degli ebrei, li considero, in buona parte, dei piagnoni vittimisti che l'olocausto se lo sono, in gran parte, attirati loro con certi atteggiamenti antipatici, non giustificano altro se non l'ignorarli ndr, ma non per questo li odio oppure desidero che scompaiano, hanno diritto di vivere come tutti e chi lo nega a a chichessia è in torto marcio, l'essenziale è il non voler vivere a scapito di altri.
Ciao

questa volta sono daccordo, anche se forse nn esattamente per gli stessi motivi

non sono contrario all'antisemitismo in quanto sentimento del popolo (o di una parte di esso), sono contrario al fatto che questo si sia trasformato in violenza o cmq persecuzione

[coldd]

Israele invece riceve sui 3.5 miliardi di dollari l'anno dagli USa, questo dato lo sapevo già :fagiano: ma quantomeno li spende un pochettino meglio.

il prezzo di avere (un'altro) avamposto militare atomico in medio oriente

[coldd]

Allora: i popoli originari della "Palestina" sono gli Ebrei ed i Filistei, questi ultimi non centrano una mazza con gli attuali palestinesi.

Il termine "ceppo razziale" io lo userei con i cani... comunque lo so che sono entrambi popoli semiti, lo si nota anche dalle loro lingue che pur avendo alfabeti completamente diversi derivano entrambe dall'aramaico (che era la lingua comune di tutto il medioriente) e sono entrambe consonantiche. (come tutte le lingue semite)

Il termine "Palestina" fu inventato dai romani per ribattezzare quel territorio dopo la caduta del regno Ebraico.
"Palestina" è stato anche il nome di una colonia britannica che occupava pressapoco il territorio degli odierni stati di Israele e Giordania.

e con questo? vuoi negare loro anche la dignità di essere un popolo?

[zerothehero]

il prezzo di avere (un'altro) avamposto militare atomico in medio oriente

Israele è uno stato, non una base militare :rolleyes:

[r_howie]

Allora: i popoli originari della "Palestina" sono gli Ebrei ed i Filistei, questi ultimi non centrano una mazza con gli attuali palestinesi.
[cut]


e con questo? vuoi negare loro anche la dignità di essere un popolo?

No, guarda che ..::CRI::.. non voleva fare nulla di tutto ciò, ma semplicemente rispondere all'utente Cfranco che aveva scritto in un suo intervento "Mi spiace scuotere le tue argomentazioni , ma i Palestinesi sono una popolazione originaria della Palestina , e discendono da popolazioni che in quel luogo ci abitavano da sempre".

[zerothehero]

diciamo che il loro modo di vivere e le loro idee hanno portato a farsi odiare
e tra queste il fattore soldi è stato molto importante (come li guadagnavano e come li matenevano nel tempo)


Gli ebrei facevano ciò che gli era consentito dalle autorità civili. La pratica dell'usura era spesso di loro competenza in quanto non facevano parte della comunità cristiana e quindi potevano tranquillamente praticarla.
Io eviterei di rovesciare la realtà, non è colpa degli ebrei se storicamente sono odiati, piuttosto è colpa di chi li odia per dei meccanismi spiegabili e comprensibili (gli ebrei sono diversi, sono i deicidi, la finanza ebraica, la dinamica politica amico nemico inclusione-esclusione etc..)




questa volta sono daccordo, anche se forse nn esattamente per gli stessi motivi
non sono contrario all'antisemitismo in quanto sentimento del popolo (o di una parte di esso), sono contrario al fatto che questo si sia trasformato in violenza o cmq persecuzione

Bè ma è l'antisemitismo la causa delle azioni..il pensiero si traduce in azione, a meno che una persona non è amorfa e senza volontà.
Se io fossi antisemita e adducesi agli ebrei tutti i dei mali che affliggono la società di sicuro mi comporterei di conseguenza contro gli ebrei.
Va quindi combattuto l'antisemitismo inanzitutto conoscendo quantomeno un pò di storia, perchè è dal pensiero (e dall'ignoranza dei fatti storici) che si origina l'azione e le tragedie della storia.

[Cfranco]

Allora: i popoli originari della "Palestina" sono gli Ebrei ed i Filistei, questi ultimi non centrano una mazza con gli attuali palestinesi.
Intanto questi erano i due popoli più numerosi , ma non gli unici , poi spiegami allora dove sono finiti gli Ebrei e i Filistei , visto che gli Ebrei odierni geneticamente sono più discendenti dagli europei che dal ceppo originario e di Filistei non se ne vede traccia ...
La tua teoria del "paese vuoto" é una favola esattamente come quella del lupo ebreo cattivo che caccia tutti i palestinesi , ed é stata smentita persino dagli stessi studiosi ebraici , quella gente era lì da migliaia di anni .
Il termine "ceppo razziale" io lo userei con i cani...
Visto che ci tieni tanto a far differenza tra "Ebreo" e "Arabo" ti ho fatto solo notare che quello che distingue i due popoli é solamente la religione , per il resto sono parte di una stessa popolazione originaria nella zona medio-orientale , questo tolto evidentemente il grande rimescolamento genetico dovuto alla diaspora , tanto che oggi é normale trovare ebrei biondi e con gli occhi azzurri , tratti non molto caratteristici della zona .
L' unica razza di Homo Sapiens é quella "umana" .
comunque lo so che sono entrambi popoli semiti, lo si nota anche dalle loro lingue che pur avendo alfabeti completamente diversi derivano entrambe dall'aramaico (che era la lingua comune di tutto il medioriente) e sono entrambe consonantiche. (come tutte le lingue semite)
E quindi i palestinesi sono originari di quel posto , non sono immigrati dalle steppe come i Turchi , non sono venuti fuori come i funghi , non sono i figli dei cavalieri crociati e non sono neppure egizi arrivati con Saladino ...

[giannola]

Mica tanto, analizza il comportamento "da popolo eletto da DIO" che gli ebrei hanno tenuto nel corso dei secoli, esercitando de facto una sorta di razzismo condito da una evidente sindrome da superiorità, e poi rivaluta il tuo commento, vedrai che di grosso, sopratutto perchè mi risulta evidente che non hai afferrato, non puoi perchè coinvolto direttamente e non è passato tempo a sufficienza per un evento grave come l'olocausto, il senso profondo di quanto dichiarato, esiste solo quello.

Ciao.

P.S. Con questo non intendo giustificare alcunchè, nulla giustifiuca ne potrà mai farlo certi accadimenti ed i motivi che li hanno causati, ma solo rimarcare che certi comportamenti possono attirare i fulmini dei barbari e pertanto io ci vedo, in quanto accaduto, una sorta di corresponsabilità tra vittime e carnefici. Non puoi metterti in vista da agnello in mezzo ai leoni e pretendere che non ti divorino, meglio sempre tenere un basso profilo onde non farsi notare per avere una speranza di passarla liscia.

scusa ma con le tue parole continui a farmi pensare che se uno si lamenta, fa il piagnone con gli altri, alla fine li giustifica a sparargli con una pistola.
Il tuo ultimo discorso arriva addirittura a dire che per vivere in mezzo ai leoni (supponendo che i leoni debbano restare tali e nn possano essere educati, chi vuole capire capisca..) un agnello deve perdere la sua identità e trasformarsi a sua volta in predatore.
Boh, mi sembra una logica contorta e filonazista, che voglia sommessamente giustificare l'ingiustificabile.
Gli ebrei possono essere il popolo più antipatico e arrogante di tutta la storia umana, ciò nn toglie che quanto hanno subito nel corso dei secoli (nn parlo solo del nazismo) avrebbero reso feroce qualunque popolo, stufo di subire sempre.
E molti di noi oggi criticano il fatto che gli Israeliani rispondano con le armi alle aggressioni.
Dovremmo dire che l'agnello si è trasformato in una tigre, adesso lo trovi più di tuo gradimento ?

[coldd]

Israele è uno stato, non una base militare :rolleyes:

ognuno la pensa come vuole ;)

[zerothehero]

ognuno la pensa come vuole ;)

Stando ai fatti però...perchè con lo stesso criterio l'italia è una base militare, l'egitto (che riceve 1mld di dollari anno dagli usa) è una base militare, la germania idem etc, etc...

Poi giustamente ognuno la pensa come vuole..però la realtà non la si dovrebbe piegare in modo da renderla congruente a tutti i costi con il proprio pensiero :D

[giannola]

ognuno la pensa come vuole ;)
Si delle cose opinabili, nn delle realtà di fatto.
E' come dire la Francia nn è uno stato, perchè penso che i francesi nn esistono come popolo.
Mah, veramente ognuno per farsi ragione è disposto a dire qualunque cosa...

[coldd]

Gli ebrei facevano ciò che gli era consentito dalle autorità civili. La pratica dell'usura era spesso di loro competenza in quanto non facevano parte della comunità cristiana e quindi potevano tranquillamente praticarla.
Io eviterei di rovesciare la realtà, non è colpa degli ebrei se storicamente sono odiati, piuttosto è colpa di chi li odia per dei meccanismi spiegabili e comprensibili (gli ebrei sono diversi, sono i deicidi, la finanza ebraica, la dinamica politica amico nemico inclusione-esclusione etc..)

non è questione di legale o illegale, forse giusto o non giusto
gli ebrei, popolo chiuso, con grande potere economico che si tramanda nel tempo, i lavori che facevano,... tutta una serie di motivi che li facevano vedere diversi e privilegiati da parte della popolazione, quasi una casta chiusa e protetta
poi sicuramente non erano tutti santi e i difetti venivano sicuramente amplificati
a me pare che ci fossero motivi ben fondati, e sto parlando solo dei sentimenti della popolazione, non di leggi o azioni da parte dello stato

cmq io non sono assolutamente antisemita, ma capisco la situazione dell'epoca

[coldd]

Stando ai fatti però...perchè con lo stesso criterio l'italia è una base militare, l'egitto (che riceve 1mld di dollari anno dagli usa) è una base militare, la germania idem etc, etc...

Poi giustamente ognuno la pensa come vuole..però la realtà non la si dovrebbe piegare in modo da renderla congruente a tutti i costi con il proprio pensiero :D

non ho detto che lo stato di israele non esiste
solamente che agli usa fa molto comodo avere un alleato militare fedele in una posizione strategica

nessuno da niente per niente

[coldd]

Si delle cose opinabili, nn delle realtà di fatto.
E' come dire la Francia nn è uno stato, perchè penso che i francesi nn esistono come popolo.
Mah, veramente ognuno per farsi ragione è disposto a dire qualunque cosa...

:mbe:

[giannola]

:mbe:
:mbe: lo dovrei fare io.

[m4st3rx]

A quanto mi ricordo di aver studiato in storia, lo stato di Israele e' stato creato "erodendo" e comprando pian piano territorio ai Palestinesi, che essendo meno dotati economicamente e militarmente sono stati sopraffatti.

Quindi, personalmente credo che abbiano "ragione" i Palestinesi per quanto possibile...

[coldd]

:mbe: lo dovrei fare io.
ma che paragoni fai?

[giannola]

...
Accettando la tua buona fede, ti domando, ma gli ebrei cosa potevano fare di più basso profilo ?
Dai tempi del faraone sono sempre stati discriminati su basi di falsità, ai tempi della peste erano colpevoli di appestare le fontane e venivano bruciati.
Da parte del nazismo, sapiamo tutti che trattamento hanno avuto, in nome di fatti allucinanti.
Cioè gli ebrei di cosa erano colpevoli? di essere antipatici?
Quanto è successo lo sappiamo e sappiamo con quali false motivazioni sono stati sterminati e sappiamo anche quanto grande è stato il piacere nel veder soffrire un popolo.
L'importante è che nn ci dimentichiamo che queste cose nn vanno giustificate.
Tu potresti essere d'accordo su questo, ma ho sentito ben altre campane su questo argomento, campane forunatamente censurate, ma che mi fanno capire, qualora ci addormentassimo una seconda volta, che l'incubo tornerebbe a bussare alle nostre porte.
Quanto ha dimostrato la barbarie nazista, è che se nn possiamo eleavarci a Dio, possiamo pur sempre calarci, ben sotto il regno delle bestie.

[giannola]

ma che paragoni fai?
Israele è uno stato riconosciuto sovrano dal diritto internazionale.
Alleato degli USA come lo sono tanti altri stati europei, il che nn significa che gli debba fare da base militare per forza (almeno nn sono sottomessi come lo siamo noi).
Nn dimenticare che durante la guerra dei 6 giorni se la sono visti da soli, quindi sono autosufficienti e orgogliosi della loro sovranità e nn amano interferenze neanche da parte degli alleati.

[trokij]

Casualmente leggevo L’amico ritrovato di Fred Uhlman, che è nato nel 1901 a stoccarda ed è morto nel 1984 a londra... é un libro per ragazzi, molto breve, autobiografico narra dell’amicizia tra due compagni di classe.
Sono a metà circa e mi sono imbattuto in un pezzo che ho trovato pertinente e interessante per questa discussione:

“Ricordo un’accanita discussione tra mio padre e un sionista incaricato di raccogliere fondi per Israele.
Mio padre detestava il sionismo, che giudicava pura follia.
La pretesa di riprendersi la Palestina dopo duemila anni gli sembrava altrettanto insensata che gli italiani avessero accampato dei diritti sulla germania perchè un tempo era stata occupata dai romani.
Era un proposito che avrebbe provocato solo immani spargimenti di sangue, perchè gli ebrei si sarebbero scontrati con tutto il mondo arabo.
E comunque cosa centrava lui che era nato e vissuto a stoccarda, con gerusalemme?”

L’ho trascritto senza cambiare una virgola, in realtà proseguiva piu o meno su questi toni con altre affermazioni interessanti su questa linea dove piu volte dichiara di sentirsi profondamente tedesco, la sua dedizione evidentemente non sarà ricambiata!.
E’ interessante notare come il padre abbia fatto la prima guerra mondiale nelle fila dei tedeschi e sia stato premiato con una croce al valore.
Il libro è stato pubblicato per la prima volta nel ‘71

[..::CRI::..]

diciamo che il loro modo di vivere e le loro idee hanno portato a farsi odiare
e tra queste il fattore soldi è stato molto importante (come li guadagnavano e come li matenevano nel tempo)
Se ti riferisci agli "strozzini"... erano costretti a farlo, ti ricordo che gli Ebrei erano esonerati da parecchie attivita' e siccome la Chiesa vietava l'usura gli Ebrei ne hanno approfittato.

[coldd]

Se ti riferisci agli "strozzini"... erano costretti a farlo, ti ricordo che gli Ebrei erano esonerati da parecchie attivita' e siccome la Chiesa vietava l'usura gli Ebrei ne hanno approfittato.

dovrebbe essere una scusante?

[..::CRI::..]

Visto che ci tieni tanto a far differenza tra "Ebreo" e "Arabo"
No che non ci tengo... anche perche' esistono arabi di religione Ebraica, quindi e' impossibile fare una distinzione di quel tipo tra quei due termini.

E comunque intendevo dire che secondo me il termine "razza" si puo' usare per distinguere un Alano da un SanBernardo, non per persone di diversa etnia.

ti ho fatto solo notare che quello che distingue i due popoli é solamente la religione , per il resto sono parte di una stessa popolazione originaria nella zona medio-orientale
Gli Ebrei sono originari della Palestina.
Gli attuali "palestinesi" sono arabi, cioe' sono originari dell'Arabia, che non e' compresa nel territorio chiamato "Palestina"

E quindi i palestinesi sono originari di quel posto...
Come ho gia' detto i palestinesi sono arabi espulsi dagli altri paesi arabi.
E poi... com'e' possibile allora che prima della guerra dei sei giorni nessuno conosceva il popolo "palestinese"? e tutto il loro orgoglio nazionale prima di allora non esisteva?

[..::CRI::..]

dovrebbe essere una scusante?
Ehm... non dovevano permettersi di trovare un modo per vivere??

[coldd]

Ehm... non dovevano permettersi di trovare un modo per vivere??

ok, hai ragione

[..::CRI::..]

A quanto mi ricordo di aver studiato in storia, lo stato di Israele e' stato creato "erodendo" e comprando pian piano territorio ai Palestinesi, che essendo meno dotati economicamente e militarmente sono stati sopraffatti.

Quindi, personalmente credo che abbiano "ragione" i Palestinesi per quanto possibile...
Fammi capire... se tu mi vendi una casa e poi mi piazzi le bombe nel pianerottolo perche' la rivuoi indietro hai ragione tu??

[majin mixxi]

Se ti riferisci agli "strozzini"... erano costretti a farlo, ti ricordo che gli Ebrei erano esonerati da parecchie attivita' e siccome la Chiesa vietava l'usura gli Ebrei ne hanno approfittato.

:rolleyes:

[..::CRI::..]

Casualmente leggevo L’amico ritrovato di Fred Uhlman, che è nato nel 1901 a stoccarda ed è morto nel 1984 a londra... é un libro per ragazzi, molto breve, autobiografico narra dell’amicizia tra due compagni di classe.
Sono a metà circa e mi sono imbattuto in un pezzo che ho trovato pertinente e interessante per questa discussione:

“Ricordo un’accanita discussione tra mio padre e un sionista incaricato di raccogliere fondi per Israele.
Mio padre detestava il sionismo, che giudicava pura follia.
La pretesa di riprendersi la Palestina dopo duemila anni gli sembrava altrettanto insensata che gli italiani avessero accampato dei diritti sulla germania perchè un tempo era stata occupata dai romani.
Era un proposito che avrebbe provocato solo immani spargimenti di sangue, perchè gli ebrei si sarebbero scontrati con tutto il mondo arabo.
E comunque cosa centrava lui che era nato e vissuto a stoccarda, con gerusalemme?”

L’ho trascritto senza cambiare una virgola, in realtà proseguiva piu o meno su questi toni con altre affermazioni interessanti su questa linea dove piu volte dichiara di sentirsi profondamente tedesco, la sua dedizione evidentemente non sarà ricambiata!.
E’ interessante notare come il padre abbia fatto la prima guerra mondiale nelle fila dei tedeschi e sia stato premiato con una croce al valore.
Il libro è stato pubblicato per la prima volta nel ‘71
Devi anche tenere conto di come sono andate avanti le cose, finita la guerra c'era il problema di trovare una casa ai sopravissuti che avevano perso praticamente tutto, e visto che gia' da tempo esisteva il sionismo, (e probabilmente ci fu anche una riconoscenza verso la Brigata Ebraica), la fondazione dello Stato di Israele era la cosa migliore da fare.
Quale altro stato si sarebbe preso tutti quei profughi?

[zerothehero]

A quanto mi ricordo di aver studiato in storia, lo stato di Israele e' stato creato "erodendo" e comprando pian piano territorio ai Palestinesi, che essendo meno dotati economicamente e militarmente sono stati sopraffatti.

Quindi, personalmente credo che abbiano "ragione" i Palestinesi per quanto possibile...

Israele non è nato comprando pian piano territori agli arabi della palestina (i palestinesi come "nazione" e identità nascono dopo la costruzione dello stato di israele)...oramai ho seriamente dei dubbi se sia colpa degli insegnanti o degli studenti :fagiano:

[giannola]

ma qualcuno di voi può rispondere alla domanda del 3d o no?
Finora si è liberamente scorazzato per i campi, parlando di questo e quello, ma ancora nn ho sentito una risposta in tal senso.

1.Deve esistere lo stato di Israele ?

2.Deve esistere lo stato di Palestina ?

[..::CRI::..]

ma qualcuno di voi può rispondere alla domanda del 3d o no?
Finora si è liberamente scorazzato per i campi, parlando di questo e quello, ma ancora nn ho sentito una risposta in tal senso.

1.Deve esistere lo stato di Israele ?

2.Deve esistere lo stato di Palestina ?
Israele gia' esiste, ed e' giusto che continui ad esistere in pace e sicurezza.

E' giusto anche che esista uno Stato di Palestina, purche' chi lo governa abbandoni definitivamente il terrorismo e riconosca Israele.

[coldd]

ma qualcuno di voi può rispondere alla domanda del 3d o no?
Finora si è liberamente scorazzato per i campi, parlando di questo e quello, ma ancora nn ho sentito una risposta in tal senso.

1.Deve esistere lo stato di Israele ?

2.Deve esistere lo stato di Palestina ?

ormai devono esistere entrambi, non ci sono altre soluzioni

agendo per tempo israele non sarebbe dovuto esistere

[jan]

Fertile? Guerra scatenata dagli "ebrei"? Contro i palestinesi poi? Non hanno un esercito perchè hanno sempre vissuto in pace con tutti? E' il caso che rivedi un "filino" le tue fonti :D

in fondo la storia dice questo :

La nascita dello Stato
Nel 1939 l'amministrazione britannica pone fortissime limitazioni all'immigrazione e alla vendita di terreni ad ebrei e respinge le navi cariche di immigranti ebrei. I vari movimenti ebraici iniziano ad operare per la creazione del loro Stato, alcuni anche con attentati terroristici contro gli Arabi e le istituzioni britanniche.

Nel 1947 l'Assemblea delle Nazioni Unite, stabilisce la creazione di uno Stato ebraico e di uno Stato arabo in Palestina, con la città di Gerusalemme sotto l'amministrazione diretta dell'ONU. La dichiarazione venne accolta con favore dagli ebrei, mentre gli Stati arabi proposero la creazione di uno Stato unico federato, con due governi. Tra il dicembre del 1947 e la prima metà di maggio del 1948 vi saranno cruente azioni di guerra civile da ambo le parti. Il 14 maggio del 1948 viene dichiarata la nascita dello Stato di Israele.

stabilito dall'assemblea delle nazioni unite , la nascita di uno stato israeliano nei territori palestinesi.
che poi fosse fertile o meno , non credo sia il punto

[zerothehero]

Amico mio, ovviamente preciso che spiego le ragioni e non giustifico, se tu ti mostri con atteggiamenti di superiorità come credi ti considerino coloro i quali vengono in contatto con te ?. Così si sono sempre comportati, la sindrome da popolo eletto, gli ebrei e se non è una ragione per massacrarli, nulla può giustificare l'uccisione anche di una sola persona, lo è ampiamente per non averli in simpatia e cercare di tenerli "alla larga". Certo che da non averli in simpatia e cercare di eliminarli tutti ne corre di strada e solo un pazzoide sanguinario come Hitler ed in un particolare contesto storico poteva pensare ad una simile fesseria.

Ciao

a me non pare che Hitler fosse pazzo...aveva un'ideologia che era un misto delle credenze dell'epoca..il complotto demoplutocratico-giudaico buona parte della borghesia e dei junker tedeschi lo reputavano verosimile.
Ad est i pogrom periodici contro gli ebrei erano un fatto normalissimo e scontato, tanto che non furono pochi coloro che parteciparono ai massacri contro gli ebrei.
In più gli ebrei erano considerati da parte dell'epinione pubblica come il popolo deicida.
A questo pregiudizio si aggiunse lo sterminio sistematico di una macchina organizzativa perfetta ed efficiente.
Ma cmq il substrato ideologico antisemita era più che presente in europa e in parte lo è ancora sia a sinistra che a destra.
L'odio e il furore ideologico contro gli ebrei poi si travasa anche con l'odio (irrazionale e spesso frutto di superficiale conoscenza storica) contro israele...tanto vero in Francia non sono pochi gli atti di vandalismo e distruzione contro sinagoghe e cimiteri ebraici da parte dei musulmani.
L'odio e l'antipatia possono facilmente produrre quanto storicamente è avvenuto...non c'è enorme separazione tra ideologia e prassi comportamentale.

[jan]

a questo punto , però credo debbano esistere entrambi .
la situazione israelo palestinese è ormai strategica per la mitigazione dei raporti mediorentali , credo che si arriverà ad una soluzione in ogni caso

[zerothehero]

in fondo la storia dice questo :

La nascita dello Stato
Nel 1939 l'amministrazione britannica pone fortissime limitazioni all'immigrazione e alla vendita di terreni ad ebrei e respinge le navi cariche di immigranti ebrei. I vari movimenti ebraici iniziano ad operare per la creazione del loro Stato, alcuni anche con attentati terroristici contro gli Arabi e le istituzioni britanniche.

Corretto, ma anche gli Arabi ovviamente non erano proprio così tranquilli :) ci furono scontri da entrambi le parti..nel '29 ci furono massacri ad Hebron e quant'altro..l'irgun (movimento terrorista israeliano) fece un attentato contro i king david per spingere l'inghilterra(potenza mandataria) al ritiro.
Qui però sta la diversità tra israeliani e palestinesi.
L'irgun fu sciolto da Ben Gurion, mentre Arafat dopo gli accordi di Oslo reputò opportuno continuare ad usare lo strumento del terrorismo come elemento di pressione contro israele.



Nel 1947 l'Assemblea delle Nazioni Unite, stabilisce la creazione di uno Stato ebraico e di uno Stato arabo in Palestina, con la città di Gerusalemme sotto l'amministrazione diretta dell'ONU. La dichiarazione venne accolta con favore dagli ebrei, mentre gli Stati arabi proposero la creazione di uno Stato unico federato, con due governi. Tra il dicembre del 1947 e la prima metà di maggio del 1948 vi saranno cruente azioni di guerra civile da ambo le parti. Il 14 maggio del 1948 viene dichiarata la nascita dello Stato di Israele.

Corretto a parte la parte in neretto che è un controsenso..gli arabi rifiutarono la proposta di spartizione della palestina in due stati.
E' un non senso a livello istituzionale parlare di stato unico federato (al massimo due stati confederati con un governo centrale) con due governi, fa ridere. :asd:
Le posizioni sono diverse..è un fatto che nè L'Egitto nè la Giordania (allora si chiamava Transgiordania) volevano uno stato palestinese..l'egitto dopo la guerra (persa) del 48 occupò Gaza e la Transgiordania gli attuali territori occupati da Israele nel 67 (Cisgiordania).
Il re della transgiordania aveva proposta agli israeliani di annettersi al suo regno garantendo tutela e protezione in cambio di una tassa..gli altri (meno gentili) volevano ributtarli a mare.


stabilito dall'assemblea delle nazioni unite , la nascita di uno stato israeliano nei territori palestinesi.
che poi fosse fertile o meno , non credo sia il punto

Semmai :la nascita di uno stato israeliano e di uno palestinese in un territorio sotto mandato britannico e prima ancora sotto controllo ottomano. Se parli di territori palestinesi sembra che lì ci fosse uno stato palestinese invaso dagli israeliani.
La fertilità dei terreni è un elemento poco importante...ma cmq c'è stato qualcuno che ha detto il contrario :asd:

[zerothehero]

Già :( Dei link sono stati postati, ma vengono puntualmente ignorati...e nessuno confuta ciò che c'è scritto proponendo altri documenti...

E' dovuto al fatto che buona parte delle persone reputano una verità storica il fatto che gli ebrei abbiano invaso lo stato palestinese indipendente e sovrano e con l'appoggio degli U$A abbiano costituito lo stato di israele.(facendo un altro errore, furono molto più determinanti gli inglesi :) )
Hai voglia a dire che la palestina era una regione geografica prima sotto controllo ottomano e poi sotto mandato britannico e che nel 48 in presenza di due popolazioni oramai residenti non c'era nessun altra soluzione che la costruzione di due stati in grado di ospitare i due futuri focolari "nazionali".
Non c'è niente da fare :) le stratificazioni delle idee consolidate (anche se false storicamente) sono dure a morire.

[jan]

Corretto, ma anche gli Arabi ovviamente non erano proprio così tranquilli :) ci furono scontri da entrambi le parti..nel '29 ci furono massacri ad Hebron e quant'altro..l'irgun (movimento terrorista israeliano) fece un attentato contro i king david per spingere l'inghilterra(potenza mandataria) al ritiro.
Qui però sta la diversità tra israeliani e palestinesi.
L'irgun fu sciolto da Ben Gurion, mentre Arafat dopo gli accordi di Oslo reputò opportuno continuare ad usare lo strumento del terrorismo come elemento di pressione contro israele.






Corretto a parte la parte in neretto che è un controsenso..gli arabi rifiutarono la proposta di spartizione della palestina in due stati.
E' un non senso a livello istituzionale parlare di stato unico federato (al massimo due stati confederati con un governo centrale) con due governi, fa ridere. :asd:
Le posizioni sono diverse..è un fatto che nè L'Egitto nè la Giordania (allora si chiamava Transgiordania) volevano uno stato palestinese..l'egitto dopo la guerra (persa) del 48 occupò Gaza e la Transgiordania gli attuali territori occupati da Israele nel 67 (Cisgiordania).
Il re della transgiordania aveva proposta agli israeliani di annettersi al suo regno garantendo tutela e protezione in cambio di una tassa..gli altri (meno gentili) volevano ributtarli a mare.



Semmai :la nascita di uno stato israeliano e di uno palestinese in un territorio sotto mandato britannico e prima ancora sotto controllo ottomano. Se parli di territori palestinesi sembra che lì ci fosse uno stato palestinese invaso dagli israeliani.
La fertilità dei terreni è un elemento poco importante...ma cmq c'è stato qualcuno che ha detto il contrario :asd:



ho dimenticato di dire , che quelo che ho scritto è tratto da wickipedia .
e che molto di quello che hai scritto è riportato correttamente.

[jan]

E' dovuto al fatto che buona parte delle persone reputano una verità storica il fatto che gli ebrei abbiano invaso lo stato palestinese indipendente e sovrano e con l'appoggio degli U$A abbiano costituito lo stato di israele.(facendo un altro errore, furono molto più determinanti gli inglesi :) )
Hai voglia a dire che la palestina era una regione geografica prima sotto controllo ottomano e poi sotto mandato britannico e che nel 48 in presenza di due popolazioni oramai residenti non c'era nessun altra soluzione che la costruzione di due stati in grado di ospitare i due futuri focolari "nazionali".
Non c'è niente da fare :) le stratificazioni delle idee consolidate (anche se false storicamente) sono dure a morire.

certamente , rimane comunque chiaro che in precedenza al disegno inglese di creare una colonia ebraica , quei territori erano storicamente abitati da altre popolazioni , che sono state evidentemente soppiantate .
a chi spetta dunque il diritto di decidere di chi siano quelle terre?
cmq ti ringrazio per aver contribuito a chiarirmi le idee

[coldd]

a me non pare che Hitler fosse pazzo...aveva un'ideologia che era un misto delle credenze dell'epoca..il complotto demoplutocratico-giudaico buona parte della borghesia e dei junker tedeschi lo reputavano verosimile.
Ad est i pogrom periodici contro gli ebrei erano un fatto normalissimo e scontato, tanto che non furono pochi coloro che parteciparono ai massacri contro gli ebrei.
In più gli ebrei erano considerati da parte dell'epinione pubblica come il popolo deicida.
A questo pregiudizio si aggiunse lo sterminio sistematico di una macchina organizzativa perfetta ed efficiente.
Ma cmq il substrato ideologico antisemita era più che presente in europa e in parte lo è ancora sia a sinistra che a destra.

ma li credi tutti pazzi quelli che erano antisemiti?
è un sentimento naturale e spontaneo nei confronti di persone che si comportano e agiscono in un determinato modo e sono facilmente identificabili in un gruppo
non si puo negare che abbiano le loro colpe per l'odio che la gente provava nei loro confronti
io la vedo come ad esempio un odio verso l'aristocrazia, volevano essere diversi (non solo sul piano della religione e delle abitudini derivanti da questa), superiori, volevano la ricchezza,... e la gente non lo sopportava, li vedevano come privilegiati
ovviamente non erano tutti cosi, ma quando si è passati ai luoghi comuni il passo verso l'odio è stato breve
poi quando le campagne politiche su questo argomento si sono fatte sempre piu pressanti la gente si è convinta dell'inferiorità degli ebrei

[coldd]

Già :( Dei link sono stati postati, ma vengono puntualmente ignorati...e nessuno confuta ciò che c'è scritto proponendo altri documenti...
Non c'è niente da fare :) le stratificazioni delle idee consolidate (anche se false storicamente) sono dure a morire.

certo se la smetteste di avere quest'aria di superiorità...

[coldd]

Poi trovo grave come in molti utilizzino degli stereotipi attuali per vicende di quasi un secolo fa, ad esempio attribuendo agli USA un ruolo "dominante" nella vicenda mentre la maggior superpotenza fino al 1929 lo è stata la GB, che insieme alla Francia di spartiva il nord-Africa...

ti riferisci ad una mia risposta?
xche se è cosi ti invito a rileggerla

[zerothehero]

ma li credi tutti pazzi quelli che erano antisemiti?


No infatti ho negato persino che Hitler fosse pazzo..ma leggi quanto scrivo? :D
La naturalità dell'odio contro il diverso è spesso un invarianza del rapporto politico. :fagiano: che include ma necessariamente esclude.
Ma ciò che è naturale, non è giustificabile o riducibile..è questa la differenza tra quello che penso io e quello che forse pensi tu.
E' naturale anche lo tsunami :fagiano: o il fatto che il più forte prevarica sul più debole, è naturale l'homo-homini-lupus..ma vivaddio questa naturalità si cerca di superarla o no?
L'antisemitismo è "comprensibile" nella sua origine ma va combattuto come un bubbone che si presenta naturalmente nel corpo di un malato.

[zerothehero]

ho dimenticato di dire , che quelo che ho scritto è tratto da wickipedia .
e che molto di quello che hai scritto è riportato correttamente.

Se in vikipedia c'è scritto che gli arabi proposero una federazione con due governi è un errore..al massimo si può parlare di confederazione tra due stati autonomi con una funzione di politica estera comune..
Non esiste una federazione con due governi..è un'assurdità che lo dica wikipedia o altri..
Tra l'altro quella proposta non fu mai avanzata dalla contoparte araba.

[..::CRI::..]

:rolleyes:
Se hai qualcosa in contrario da dire fallo, siamo qua per questo.

[coldd]

No infatti ho negato persino che Hitler fosse pazzo..ma leggi quanto scrivo? :D
La naturalità dell'odio contro il diverso è spesso un invarianza del rapporto politico. :fagiano: che include ma necessariamente esclude.
Ma ciò che è naturale, non è giustificabile o riducibile..è questa la differenza tra quello che penso io e quello che forse pensi tu.
E' naturale anche lo tsunami :fagiano: o il fatto che il più forte prevarica sul più debole, è naturale l'homo-homini-lupus..ma vivaddio questa naturalità si cerca di superarla o no?
L'antisemitismo è "comprensibile" nella sua origine ma va combattuto come un bubbone che si presenta naturalmente nel corpo di un malato.

nn riusciamo a capirci
prendi l'antisemitismo inizialmente: odio verso una casta chiusa, ricca, con grande potere finanziario e quindi grande influenza politica, con una nota tendenza usuraia (si puo dire? :stordita: )
io per questi motivi non posso criticare
che poi fossero ebrei nel senso della religione e delle abitudini ha sicuramente aiutato ad accrescere l'odio
se si fosse trattato solamente del secondo motivo sarei stato daccordo con te

cmq capisco l'antisemitismo fin quando si è basato su fatti reali, non quando si è passati a fatti o prove inventate solo per accrescere l'odio

[zerothehero]

nn riusciamo a capirci
prendi l'antisemitismo inizialmente: odio verso una casta chiusa, ricca, con grande potere finanziario e quindi grande influenza politica, con una nota tendenza usuraia (si puo dire? :stordita: )
io per questi motivi non posso criticare
che poi fossero ebrei nel senso della religione e delle abitudini ha sicuramente aiutato ad accrescere l'odio
se si fosse trattato solamente del secondo motivo sarei stato daccordo con te

cmq capisco l'antisemitismo fin quando si è basato su fatti reali, non quando si è passati a fatti o prove inventate solo per accrescere l'odio


Non è che non riusciamo a capirci..entrambi parliamo in italiano :) ..è che la pensiamo in modo diverso.
La colpa nello stato di diritto è sempre del singolo e mai collettiva e/o del clan. Ecco perchè l'antisemitismo è da condannare in blocco sempre e comunque perchè individua in un'etnia una colpa collettiva e non singolare.

[TXFW]

l'Unione europea ha deciso di includere Hamas tra le organizzazioni terroristiche..è palese quindi che non è più possibile dare finanziamenti al governo palestinese, a meno che non rinunci al terrorismo e cambi lo statuto di distruggere Israele.Esatto.

Mentre vale il principio che stabilisce che un popolo sia libero di eleggere chi vuole al proprio governo senza interferenze dall'esterno, vale anche il principio per cui nel momento in cui hai eletto chi non mi e' simpatico non voglio piu' avere a che fare con lui.

L'Europa ha applicato sanzioni all'Austria quando gli austriaci hanno deciso liberamente e democraticamente di eleggere un leader xenofobo. Non ho sentito tutto il baccano che sento adesso. Due pesi e due misure?

[zerothehero]

Esatto.

Mentre vale il principio che stabilisce che un popolo sia libero di eleggere chi vuole al proprio governo senza interferenze dall'esterno, vale anche il principio per cui nel momento in cui hai eletto chi non mi e' simpatico non voglio piu' avere a che fare con lui.

L'Europa ha applicato sanzioni all'Austria quando gli austriaci hanno deciso liberamente e democraticamente di eleggere un leader xenofobo. Non ho sentito tutto il baccano che sento adesso. Due pesi e due misure?


Con l'austria l'unione europea ha fatto una sciocchezza..infatti poi le restrizioni (diplomatiche) furono tolte..
Con Hamas è diverso..e infatti il consiglio europeo pare intenzionato a non dare più i 500ml di euro se hamas non dovesse riconoscere Israele.
Oltre a questo Olmert ha affermato che non darà più il denaro dei dazi all'autorità palestinese finchè Hamas non cambierà statuto.

[coldd]

Non è che non riusciamo a capirci..entrambi parliamo in italiano :) ..è che la pensiamo in modo diverso.
La colpa nello stato di diritto è sempre del singolo e mai collettiva e/o del clan. Ecco perchè l'antisemitismo è da condannare in blocco sempre e comunque perchè individua in un'etnia una colpa collettiva e non singolare.

su questo ti do ragione
xo non puoi negare che tra gli ebrei la percentuale che aveva queste colpe (se cosi possiamo definirle) era molto + alta che nella popolazione normale, cosa che ha portato ad una generalizzazione
secondo la mia opinione, gli ebrei, pur essendo svantaggiati in alcuni campi, erano cmq privilegiati (in cose + materiali), cosa che secondo le mie idee non posso accettare

[TXFW]

Con l'austria l'unione europea ha fatto una sciocchezza..infatti poi le restrizioni (diplomatiche) furono tolte..Ma..... non ho visto stracciamenti di vesti.
Con Hamas è diverso..e infatti il consiglio europeo pare intenzionato a non dare più i 500ml di euro se hamas non dovesse riconoscere Israele.
Oltre a questo Olmert ha affermato che non darà più il denaro dei dazi all'autorità palestinese finchè Hamas non cambierà statuto.Il discorso dei dazi e' a parte. Se non vuoi piu' avere a che fare col governo di un paese interrompi i contatti, non trattieni soldi che sono suoi.

Per quello che riguarda l'unione europea non ci vedo nulla di strano. Non abbiamo "obblighi", ma facciamo scelte. Nel momento in cui l'interlocutore non garba le scelte si cambiano.
Viva il popolo palestinese, aiutiamo il popolo palestinese a tirarsi su le mutande, anche in considerazione del fatto che abbiamo qualche senso di colpa. Il popolo palestinese decide liberamente che il suo futuro e' essere governato da una riconosciuta organizzazione terroristica e l'Europa decide liberamente che le mutande se le tira su da solo.

[zerothehero]

Ma..... non ho visto stracciamenti di vesti

Che le sanzioni diplomatiche contro l'Austria siano state un errore è una mia opinione personale non dell'unione europea :fagiano: ..Haider all'epoca non aveva fatto alcuna dichiarazione contro i principi dell'unione europea.


.Il discorso dei dazi e' a parte. Se non vuoi piu' avere a che fare col governo di un paese interrompi i contatti, non trattieni soldi che sono suoi.


I dazi raccolti in vece dell'autorità palestinese fanno parte degli accordi di Oslo..gli stessi accordi non valgono più quando vi è un governo formato da una maggioranza assoluta che vuole distruggere Israele...pacifico. :fagiano:
E' vero che c'è il pacta servanda sunt, ma questo principio viene a cadere quando mutano le contingenze politiche in modo così radicale. Fa bene quindi Israele a non collaborare in alcun modo con l'autorità palestinese a meno di novità dalla controparte.
E' come se Hitler (Hamas) pretendesse il rispetto dei patti di collaborazione economica con Stalin (Israele) dopo l'operazione Barbarossa :D.


Per quello che riguarda l'unione europea non ci vedo nulla di strano. Non abbiamo "obblighi", ma facciamo scelte. Nel momento in cui l'interlocutore non garba le scelte si cambiano.
Viva il popolo palestinese, aiutiamo il popolo palestinese a tirarsi su le mutande, anche in considerazione del fatto che abbiamo qualche senso di colpa. Il popolo palestinese decide liberamente che il suo futuro e' essere governato da una riconosciuta organizzazione terroristica e l'Europa decide liberamente che le mutande se le tira su da solo.

Su questo siamo perfettamente d'accordo.
Non si può finanziare un governo formato da terroristi..si prende atto della vittoria degli estremisti, ma non si sgancia un centesimo se quantomeno non riconoscono Israele. Per lo scioglimento dell'ala militare è ovvio che non lo si può fare dall'oggi al domani e quindi sarebbe necessario scandire le tappe per la smobilitazione (o l'inquadramento nelle forze di sicurezza dell'autorità palestinese).
Ovviamente questa politica (che a quanto parte il consiglio europeo sta seguendo) ha dei pericoli...nel senso che l'autorità palestinese potrebbe chiedere il denaro mancante all'arabia saudita o all'iran..e quindi noi potremmo perdere la leva di pressione economica per condizionare quell'area strategica.

[TXFW]

Ovviamente questa politica (che a quanto parte il consiglio europeo sta seguendo) ha dei pericoli...nel senso che l'autorità palestinese potrebbe chiedere il denaro mancante all'arabia saudita o all'iran..e quindi noi potremmo perdere la leva di pressione economica per condizionare quell'area strategica.Penso che l'Arabia Saudita sia legata mani e piedi al mondo occidentale. Mondo occidentale che tollera un numero non indifferente di vergogne.

Quanto all'Iran... adesso anche verso loro abbiamo leve economiche micidiali.... danno soldi ai palestinesi? E noi togliamo loro la multipla! :doh:
A parte gli scherzi, l'Iran ha interesse a finanziare il terrorismo, non la conduzione della nazione palestinese.

Il problema potrebbe essere con Cina e Russia, ma dubito che perfino loro raggiungano certi livelli di autolesionismo.

Inutile nasconderselo, da qualunque parte si stia (e io "parteggio" per Israele).
L'area e' un'area di interesse economico US e EU. Non siamo piu' ai tempi della guerra fredda e "il nostro amico Putin" non ha bisogno di inimicarsi nessuno. I cinesi non so, ma non vedo grandi interessi nell'area per loro. Li' vicino si', interessa tutti, ma non in quel fazzoletto di terra che prima di Israele era solo deserto.

[zerothehero]

Penso che l'Arabia Saudita sia legata mani e piedi al mondo occidentale. Mondo occidentale che tollera un numero non indifferente di vergogne.
Quanto all'Iran... adesso anche verso loro abbiamo leve economiche micidiali.... danno soldi ai palestinesi? E noi togliamo loro la multipla! :doh:
A parte gli scherzi, l'Iran ha interesse a finanziare il terrorismo, non la conduzione della nazione palestinese.

l'europa HA il terrore di un nuovo '73..quindi va molto cauta nel proporre il deferimento al consiglio di sicurezza dell'iran...pare cmq che la mediazione della federazione russa stia dando dei risultati positivi..vedremo.
L'iran GIA' finanzia l'hetzbollah libanese e la jahad islamica in palestina..quindi non è così impensabile pensare a finanziamenti sottobanco pure ad hamas..certo recuperare 400milioni di dollari degli Usa e 500milioni di dollari dell'Europa non è semplice. :) ..dovrebbe chiederli alla Siria (dove tuttora vivono molti quadri dirigenti di Hamas )


Il problema potrebbe essere con Cina e Russia, ma dubito che perfino loro raggiungano certi livelli di autolesionismo.

Si..per quanto la Cina cerchi di insinuarsi in un territorio che è sotto-controllo degli Usa non credo neanch'io che vada a finanziare un' organizzazione così incontrollabile quale è hamas..


Inutile nasconderselo, da qualunque parte si stia (e io "parteggio" per Israele).
L'area e' un'area di interesse economico US e EU. Non siamo piu' ai tempi della guerra fredda e "il nostro amico Putin" non ha bisogno di inimicarsi nessuno. I cinesi non so, ma non vedo grandi interessi nell'area per loro. Li' vicino si', interessa tutti, ma non in quel fazzoletto di terra che prima di Israele era solo deserto.

No, i cinesi hanno una fortissima partnership con l'iran per la fornitura di petrolio..siamo sull'ordine dei 70miliardi di dollari per la fornitura di petrolio e gas. In futuro la Cina tenterà di proiettarsi sempre di più in quell'area semplicemente perchè ha bisogno di petrolio per la sua crescita economica.
La russia sta facendo affari d'oro (anche qui siamo sul miliardi di dollari) con la cooperazione per il know-how nucleare e presumibilmente per la fornitura di materiale bellico.
A parte queste cose si spera che Hamas abbia una svolta pragmatica in modo tale da partire con le trattative per la spartizione della Cisgiordania e la nascita di uno stato palestinese..

[Nevermind]

i palestinesi invece di farsi saltare per aria,potrebbero rinboccarsi le maniche come gli ebrei e trasformare un deserto in un giardino.... dopo tutti felici e contenti

Ah beh perchè gli israeliani sono stinchi di santo no?

Eh si la colpa è tutta dei bastardi palestinesi :muro:

[zerothehero]

Ah beh perchè gli israeliani sono stinchi di santo no?

Eh si la colpa è tutta dei bastardi palestinesi :muro:

Servisse a qualcosa farsi saltare in aria... :fagiano:
Non è servito ai Giapponesi per respingere gli americani e non è servito ai palestinese per la loro causa...i kamikaze sono uno strumento inefficace contro una democrazia..sarebbero molto più devastanti marce pacifiche e non violente nei territori occupati.

[Nevermind]

Servisse a qualcosa farsi saltare in aria... :fagiano:
Non è servito ai Giapponesi per respingere gli americani e non è servito ai palestinese per la loro causa...i kamikaze sono uno strumento inefficace contro una democrazia..sarebbero molto più devastanti marce pacifiche e non violente nei territori occupati.

Che i kamikaze non servano a tanto probabile che le marce pacifiche servissero di più si forse in un paese di nome utopia, abbiamo già visto quanto conta per chi comanda quello che pensano le persone: zero totale.

Cmq un mio amico Palestinese mi ha raccontato come è morto suo nonno e diversi parenti, erano dei poveri contadini che già tiravano avanti a stento (non mi risulta fosse tanto fertile come diceva qualcuno la loro terra :mbe: ) e un gionro son arrivati gli israeliani e hannoa ccoppato tutti donne e bimbi inclusi bello vero? Suo papà e altri si sono salvati per culo... Questo per riportare solo un esempio per dire che le colpe ci sono da entrambe le parti....però gli "intrusi" che hanno fatto i prepotenti da quello che so io mi sembrano gli israeliani...

[zerothehero]

Che i kamikaze non servano a tanto probabile che le marce pacifiche servissero di più si forse in un paese di nome utopia, abbiamo già visto quanto conta per chi comanda quello che pensano le persone: zero totale.


Non è detto..la disobbedienza civile, le marce pacifiche e i sit-in possono avere un impatto forte..vedi quanto è successo in India con Ghandi..e Israele non è una potenza coloniale, ma uno stato democratico con una forte società civile.
In più Israele basa parte della sua econonomia sul lavoro dei frontalieri palestinesi (ora meno)..uno sciopero di massa dei lavoratori palestinesi avrebbe un impatto politicamente (ed economicamente) molto più significativo nei confronti di Israele e della comunità internazionale rispetto all'uso dei kamikaze, specie dopo l'11 settembre. Il risultato del continuo stillicio di attentati quale è stato? La vittoria di Sharon e un governo di unità nazionale con Peres (laburista) (!), oltre ad aver costretto Israele a edificare una barriera difensiva...praticamente adesso i palestinesi sono con le spalle al muro e con pochissimo margine di manovra.
Ovvio che se la situazione la vuoi fare incancrenire si utilizza lo strumento dello shahid, del martirio e dei kamikaze..infatti chi promuove questo tipo di lotta estrema non vuole la pace o un compromesso (tanto è vero che vi furono attentati suicidi subito dopo gli accordi di Oslo), ma vuole distruggere lo stato palestinese e imporre la sharia...Hamas è la stessa organizzazione che
compie questo genere di atti
http://www.repubblica.it/2005/c/sezioni/esteri/moriente14/hamascostum/hamascostum.html



Cmq un mio amico Palestinese mi ha raccontato come è morto suo nonno e diversi parenti, erano dei poveri contadini che già tiravano avanti a stento (non mi risulta fosse tanto fertile come diceva qualcuno la loro terra :mbe: ) e un gionro son arrivati gli israeliani e hannoa ccoppato tutti donne e bimbi inclusi bello vero? Suo papà e altri si sono salvati per culo... Questo per riportare solo un esempio per dire che le colpe ci sono da entrambe le parti....però gli "intrusi" che hanno fatto i prepotenti da quello che so io mi sembrano gli israeliani...

E' una storia di parte, andrebbe verificata.

[bluesman]

http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200601272100228767/200601272100228767.html
Qui siamo alla pazzia..elezioni democratiche hanno designato un vincitore,Hamas,
che potrà essere scomodo e sbagliato quanto si vuole,ma è stato eletto liberamente da un popolo.E gli Israeliani che fanno? Come al solito chiedono alla comunità internazionale sanzioni per la Palestina!!!Ma per cosa?perchè hanno votato liberamente???è assurdo.
Senza parlare del fatto che gli Israeliani,omeglio,la classe politica Israeliana,al contrario della popolazione, è la prima a non volere accordi,come si legge nall'articolo..ancora prima che il nuovo governo palestinese si esprima in merito.


1) rispettare il voto popolare
2) hamas è un'organizzazione terroristica
3) quel voto è il frutto di decenni di arroganza israeliana,americana ed ueropea
4:)ma dopo l'invasione dell'Iraq cosa ci si doveva aspettare?
5)occidente e yankee, mediate sulle vostre bombe democratiche

[bluesman]

sarebbero molto più devastanti marce pacifiche e non violente nei territori occupati.

sassi contro mitra

[Nevermind]

Sarò testardo io, ma a me gli unici accusabili di qualcosa, magarianche di "prepotenza", sembrano gli inglesi :fagiano:

Beh sicuramente buona parte della colpa di tutto c'è la chi ha dato le basi per tutta sta storia.

Però dal canto suo Israele mi sembra piuttosto restio ad accordi se non alle proprie condizioni... insomma a me sia gli uni che gli altri sembrano muli inremovibili...il punto è capire chi di questi ha le ragioni maggiori per esserlo.

[bluesman]

ma qualcuno di voi può rispondere alla domanda del 3d o no?
Finora si è liberamente scorazzato per i campi, parlando di questo e quello, ma ancora nn ho sentito una risposta in tal senso.

1.Deve esistere lo stato di Israele ?

2.Deve esistere lo stato di Palestina ?

si, due popoli con pari diritti e doveri e, soprattutto, con diritto all'esistenza

[..::CRI::..]

sassi contro mitra
Con i sassi non si fanno saltare in aria autobus, ristoranti, discoteche, delfinari, centri commerciali ecc.
Ed i missili qassam non sono proprio sassolini...

si, due popoli con pari diritti e doveri e, soprattutto, con diritto all'esistenza
Questo e' quello che vuole Israele, ma direi che i risultati delle elezioni nei territori palestinesi siano l'ennesima prova che i palestinesi non vogliono la pace.
O magari la volgiono... ma solo quella che prevede la distruzione di Israele.
Ti ricordo che prima della fondazione di Israele, a Gaza e nella West Bank i palestinesi erano schiavi (e' un'esagerazione) di Egitto e Giordania, pero' se ne stavano zitti...

[..::CRI::..]

Però dal canto suo Israele mi sembra piuttosto restio ad accordi se non alle proprie condizioni...
A me e' sempre sembrato l'esatto contrario... pensa un'attimo a Camp David ad esempio...

[bluesman]

Con i sassi non si fanno saltare in aria autobus, ristoranti, discoteche, delfinari, centri commerciali ecc.
Ed i missili qassam non sono proprio sassolini...


Questo e' quello che vuole Israele, ma direi che i risultati delle elezioni nei territori palestinesi siano l'ennesima prova che i palestinesi non vogliono la pace.
O magari la volgiono... ma solo quella che prevede la distruzione di Israele.
Ti ricordo che prima della fondazione di Israele, a Gaza e nella West Bank i palestinesi erano schiavi (e' un'esagerazione) di Egitto e Giordania, pero' se ne stavano zitti...

ti voglio ricordare le stragi di civili palestinesi, donne e bambini, fatte dall'esercito israeliano,ti voglio ricordare le responsabilità di Sharon nel massacro di villaggi di Shabra e Shatila come ricordo le responsabilità di Arafat C'è una parte dei palestinesi che non vogliono ne la pace nell'esistenza di Israele, come c'è una parte di israeliani che la pensano nello stesso modo nei confronti dei palestinesi. Quello che non sopporto è il vittimismo a senso unico da parte israeliana, li c'è una terra quello che è stato è stato, ci sono due popoli che hanno il diritto di vivere e convivere in pace. Sicuramente i recenti fatti mediorientali, guerra in Iraq ,non hanno certo facilitato la cosa. La vittoria di Hamas è un fatto grave ma prevedibile, solo degli sprovveduti possono stupirsi, come la vittoria del premier fanatico iraniano, anche quella una conseguenza della mipioa politica europea e dei crimini dell'amministrazione americana.Ciò che si semina si raccoglie

[Sopor Aeternus]

per me se non ci fossero sarebbe un mondo migliore....

[..::CRI::..]

ti voglio ricordare le stragi di civili palestinesi, donne e bambini, fatte dall'esercito israeliano,
La differenza e' che i militari non uccidono per odio come fanno invece i terroristi.

ti voglio ricordare le responsabilità di Sharon nel massacro di villaggi di Shabra e Shatila
Che pero' non furono ne ordinate ne volute ne compiute dagli israeliani.

Quello che non sopporto è il vittimismo a senso unico da parte israeliana,
:mbe: :mbe:
Non mi sembra che gli israeliani stiano facendo le vittime.

ci sono due popoli che hanno il diritto di vivere e convivere in pace.
Non ho mai detto il contrario.

[bluesman]

La differenza e' che i militari non uccidono per odio come fanno invece i terroristi.
.

bella questa :D

lasciamo stare va


ciao :)

[majin mixxi]

Non mi sembra che gli israeliani stiano facendo le vittime.



gli israeliani fanno SEMPRE le vittime

[..::CRI::..]

gli israeliani fanno SEMPRE le vittime
Fammi un esempio di questo vittimismo... potrei dire la stessa cosa dei palestinesi.

[zerothehero]

gli israeliani fanno SEMPRE le vittime


Mettetevi d'accordo...quando si difendono armi in pugno non vi va bene, quando fanno le vittime non vi piace..siete davvero incontentabili :sofico:

[peter punk]

Deve esistere lo stato di Israele?e quello Palestinese?
No , Si

[trokij]

Mettetevi d'accordo...quando si difendono armi in pugno non vi va bene, quando fanno le vittime non vi piace..siete davvero incontentabili :sofico:
S'intendeva che nonostante usino le armi (perchè le usano) fanno anche le vittime ;)

[bluesman]

Mettetevi d'accordo...quando si difendono armi in pugno non vi va bene, quando fanno le vittime non vi piace..siete davvero incontentabili :sofico:


non mi piacciono i due pesi e due misure


ciao

[bluesman]

per me se non ci fossero sarebbe un mondo migliore....


chi?

[bluesman]

No , Si


negare l'esistenza di uno stato è negare l'esistenza di un popolo
rifletti bene

ciao

[trokij]

negare l'esistenza di uno stato è negare l'esistenza di un popolo
rifletti bene

ciao
Cioè un popolo non esiste senza uno stato?
e le minoranze etniche cosa sono leggende?o dovremmo creare stati ad ogniuna di esse? :confused:

[bluesman]

Cioè un popolo non esiste senza uno stato?
e le minoranze etniche cosa sono leggende?o dovremmo creare stati ad ogniuna di esse? :confused:

mi hai frainteso, era riferito al fatto che lo stato di Israele esiste e di conseguenza esiste il popolo israeliano. o no :confused:

[..::CRI::..]

No , Si
Ma come si fa a dire che uno Stato gia' esitente non deve esistere??

Cos'e'... mo la Spagna non deve esistere per via dei problemi con i Paesi Baschi?

Ok che la faccenda e' un po diversa... ma c'e' sempre una comunita' autonoma che compie attentati contro i vicini di casa...

[Nevermind]

Ma poi non ho capito perchè a suo tempo non decisero di fare uno stato unico federato con 2 governi come avevano proposto gli stati arabi?

[..::CRI::..]

Ma poi non ho capito perchè a suo tempo non decisero di fare uno stato unico federato con 2 governi come avevano proposto gli stati arabi?
Leggi i post di zerothehero di una/due pagine fa.

[Kars]

Chi è stato il primo sponsor della vittoria di Hamas? Israele di Carlo Bertani

Se, in uno stato dove si confrontano due forze politiche – l’una che vi riconosce come interlocutore, e l’altra che vi considera solo come un oppressore – iniziaste a sterminare proprio coloro che cercano l’intesa, potreste lamentarvi, dopo, della sconfitta di chi vi accettava?
La vittoria di Hamas è tutta qui, limpida come acqua cristallina, e non c’è molto da scervellarsi per capire cos’è successo in Palestina: semmai, è più arduo comprendere il sentiero che ha portato al potere gli integralisti barbuti.
E’ pur vero che Israele ha colpito duramente Hamas – giungendo ad uccidere la sua guida spirituale, lo sceicco Yassin – ma ha ugualmente perseguitato Fatah, che al suo interno aveva generato guerriglieri e politici, gente che voleva combattere ed altra che desiderava trattare, e dopo la morte di Arafat la fazione più disposta a trattare aveva avuto il sopravvento.
Non esiste conflitto più sporco di quello israelo-palestinese, giacché entrambe le parti giocano al massacro contro i loro avversari e – contemporaneamente – al loro interno, a Tel Aviv come a Gaza, ad Haifa come a Ramallah.

La prima vittima illustre (e centrale in tutta la vicenda) fu Itzaac Rabin, ex militare che aveva combattuto duramente i palestinesi nella prima Intifada – quella cosiddetta “delle pietre” – e che aveva ordinato ai suoi soldati “di rompere ai giovani palestinesi gambe e braccia ma di non ucciderli, perché altrimenti Israele si sarebbe diplomaticamente indebolito nei confronti dei suoi alleati occidentali”.
Anche quell’uomo, apparentemente così distante dalla trattativa, giunse alla conclusione che l’unica soluzione era quella di trattare, e lo fece proprio con il nemico giurato, proprio con Yasser Arafat.
A sua volta, Arafat aveva cavalcato tutte le tigri della rivolta e del terrore, combattendo fra i ruderi di una Beirut distrutta e sfuggendo alle cannonate di Sharon per approdare in Tunisia. Con un volo notturno degli F-15 Israele cercò d’ucciderlo anche là, ma non ci riuscì. Caso? Delazione? Previdenza dei servizi di sicurezza palestinesi? Nessuno lo saprà mai.
La sorte del rais di Ramallah rimarrà sempre un mistero, mentre sappiamo che alla sua vedova sono state elargite una buonuscita ed una pensione degne di una principessa del jet-set. Alla faccia di chi in Palestina quasi muore di fame.

L’ultima nemesi – se così possiamo definirla – è quella che vede un morente Sharon spendere gli ultimi respiri all’Hadassah Hospital di Gerusalemme, mentre fra la classe politica israeliana regna il caos: ancora una volta, ad un passo da significativi accordi, cade proprio la parte israeliana.
La storia si nutre di cronaca? Per chi ci crede, dietro l’angolo c’è una cocente delusione: non sapremo mai chi uccise Rabin. E Arafat? Strano destino anche quello di Sharon: sembra che la morte attenda soltanto coloro che tendono una mano verso gli accordi, verso la pace.
In questo inizio di 2006 la tragedia ha concluso il suo corso, i mattatori della scena sono scivolati dietro alle quinte ed hanno lasciato spazio ai comprimari. Qualcuno, sostiene, agli addetti alle pulizie.
Nessuno ha lasciato eredi?
L’erede naturale di Arafat non era certo Abu Mazen, un burocrate di bassa tacca, bensì Marwan Barghouti, giovane ed intelligente comandante delle Brigate di Al-Aqsa, il braccio militare di Fatah.

C’era il pericolo che Arafat avesse un Delfino – e così era – ed allora Israele provvide a catturare Barghouti ed ad internarlo in un campo di prigionia nel Neghev. Colpevole od innocente? Terrorista o politico? In quella terra fu coniata una massima che ancora sibila nel tanzim, nel vento del deserto: “Chi è senza peccato scagli la prima pietra”. Non basterebbero mai le pietre, e sia Israele sia la Palestina finirebbero per diventare una pietraia.
Ma, in definitiva, è tutta colpa delle dirigenze israeliane e palestinesi? Eh no, troppo facile: c’è il “quartetto” – USA, UE, Russia ed ONU – a menare le danze, a dare il “la” all’orchestra.
Perché, se l’Europa concede finanziamenti ed aiuti ai palestinesi, Israele bombarda tutte le infrastrutture costruite con i soldi europei (ci fu una protesta ufficiale di Bruxelles); se gli USA sorreggono Israele a suon di dollari i palestinesi sanno che – con l’infinita guerriglia – finiranno per erodere la ricchezza israeliana.
Un paio d’anni or sono, le banche israeliane cessarono di finanziare i bilanci dei comuni (“coperti” da garanzie statali), dichiarando semplicemente che non ritenevano economicamente affidabile lo stato ebraico. Il che, se sostenuto da banchieri ebrei, quadruplica l’attendibilità della stima.

E la sonnacchiosa Russia? Perché fa parte del “quartetto”? Perché Mosca è lo sponsor di Damasco e – da qualche anno – anche di Teheran. L’ONU viene ammessa come un medico con la siringa d’anestetico già pronta: nel caso i giochi di potere passino il limite, s’anestetizza il tutto con una robusta iniezione di caschi blu.
Ciò che non dovrebbe sfuggire all’analisi – mentre si grida “al lupo” per Hamas ed Hezbollah – è che si tratta sempre del vecchio giochetto coloniale e neocoloniale, dove le potenze di turno fanno a gara per spartirsi i favori di questo o quel rais per colpire l’avversario, mentre i vari rais non attendono altro che robuste mazzette di dollari e di euro per “collaborare”.
Un paio d’anni or sono – mentre lo stillicidio di vittime era all’apice – un trafelato Mubarak scendeva a Ciampino per incontrare il governo italiano (presidente di turno dell’UE): urgeva un intervento per sedare la rissa? Un nuovo piano di pace?
No, Mubarak veniva ad esigere un credito – contratto precedentemente proprio con l’UE – per non aver concesso l’ingresso in Egitto alle multinazionali americane Monsanto e Dow Chemical: in altre parole, finché l’Europa pagava, la soia egiziana non sarebbe stata geneticamente modificata. I palestinesi? E chi erano costoro?
Proprio in Egitto, però, avviene il primo giro di boa: nelle elezioni di pochi mesi fa, la Fratellanza Musulmana sfonda la psicologica quota del 10% ed invia decine di parlamentari al Cairo. I quali, sia chiaro, non contano nulla nell’Egitto del padre-padrone Mubarak, ma è il primo segnale.

Il secondo campanello d’allarme è la vittoria di Mahmud Ahmadinejad in Iran: al posto della bonaria barba grigia di Rasfanjani viene catapultato sulla scena un tizio che nel 1980 teneva prigionieri gli addetti d’ambasciata USA.
Il terzo evento è la vittoria di Hamas: scontata, giacché Israele aveva fatto di tutto per scavare la terra sotto ai piedi alla dirigenza di Fatah, più volte accusata di terrorismo.
L’assioma di Tel Aviv è tanto semplice quanto rozzo: con la forza, e con l’appoggio di Washington, avere a disposizione una “dirigenza” palestinese che prenda ordini direttamente dalla knesset, dal parlamento israeliano.
Non si tratta, però, di sole questioni politiche, perché nel rapporto fra israeliani e palestinesi è centrale il problema economico, ma pochi lo sanno e meno ancora lo raccontano.
Ogni giorno, decine di migliaia di palestinesi varcano la frontiera di Eretz fra Israele e la striscia di Gaza: che vanno a fare in Israele? Perché Israele richiede manodopera proprio all’odiato nemico arabo?

Israele ha un reddito pro-capite annuo simile a quello di molti paesi europei, intorno ai 15.000 dollari, mentre i palestinesi sopravvivono con poche centinaia di dollari l’anno: una situazione da quarto mondo.
Da dove viene l’alto reddito israeliano? Anzitutto dai capitali investiti: le grandi banche d’affari sono storicamente gestite dagli ebrei non per una “vocazione”, bensì per tradizione.
Isabella la Cattolica, per finanziare la seconda spedizione di Colombo, confiscò i beni degli ebrei nell’Andalusia appena strappata all’emiro Boabdil e li cacciò: la gran parte degli ebrei andalusi migrò nelle Fiandre (allora sottoposte la corona spagnola) e, non a caso, un paio di secoli dopo il nuovo nome delle Fiandre liberate fu proprio De Zeven Provinzen, le Province Libere.
Parallelamente – per punire gli ebrei, rei di deicidio – si stabilì che non potevano possedere proprietà immobiliari, bensì soltanto beni mobili.
Il più “mobile” bene che si conosca è l’oro (od il denaro), e da qui nacque la cosiddetta “vocazione” degli ebrei al commercio: “vocazione” mai esistita, giacché nel Pentateuco – quando si parla di ricchezza e di suddivisione della stessa – si cita sempre il termine “terra”, che bene mobile proprio non è.

In realtà, la vera ragione di quella scelta fu economica: nell’Europa del nascente capitalismo, era necessario che qualcuno provvedesse alla circolazione dei capitali senza le pastoie della Bibbia e dei Vangeli, che identificavano anche il più basso tasso d’interesse come usura, come tuttora avviene nel mondo musulmano.
Il cosiddetto “ebreo errante”, che prestava soldi ad interesse, era quindi un personaggio coerente e necessario allo sviluppo del capitalismo: che poi siano stati “cuciti” su quella figura abiti retorici fa parte di un crudele gioco di disinformazione durato secoli, una menzogna che giunse fino al nazismo.
Oggi, grandi ricchezze sono investite da banchieri ebrei nei settori chiave dell’economia: dall’energia ai diamanti, dalla tecnologia ai cosiddetti “derivati finanziari”.
Bisogna precisare che non esistono due insiemi perfettamente coincidenti fra la ricchezza finanziaria dei banchieri ebrei e lo stato d’Israele, bensì solo parzialmente sovrapponibili, e per questa ragione Israele non è un paese che vive di soli capitali.
Il piccolo stato possiede industrie d’alto livello tecnologico: dalle biotecnologie all’aeronautica, e contano sempre meno nel computo del PIL israeliano i proventi della terra; questa transizione conduce i coloni israeliani ad avere minor peso economico, e dunque politico. Lo sgombero delle colonie in Cisgiordania – sotto l’aspetto economico – sarebbe in definitiva un buon affare per Israele, che spende di più per la loro difesa rispetto a quanto riesce a ricavarci.

Sappiamo che Israele non è uno stato popoloso; anzi, ha tassi di natalità simili a quelli europei: senza l’immigrazione d’ebrei da altre nazioni, la popolazione israeliana sarebbe stabile e tenderebbe, nel tempo, a diminuire.
Se il giovane israeliano medio non è molto diverso da un europeo o da un americano – e quindi desidera occupazioni corrispondenti ad un elevato livello d’istruzione – chi lavora nelle fabbriche e nei servizi per le qualifiche di basso profilo (e reddito)? I palestinesi.
A dire il vero, fu tentata anche l’immigrazione dall’Oriente, soprattutto dalla Thailandia, ma il tessuto sociale, le abitudini e l’humus stesso della società israeliana – permeati dagli umori di uno stato fondato sull’identità religiosa – mal si adattavano ad accettare residenti stabili appartenenti ad altre etnie e religioni.
Meglio allora la soluzione palestinese: lo status di territori occupati non esiste nel diritto internazionale come forma stabile, bensì può esistere soltanto come soluzione transitoria nell’attesa di un trattato che definisca con chiarezza nuovi confini.

Il gran pasticcio è tutto qui: l’Autorità palestinese governa dei territori occupati che sono, sostanzialmente, sotto la tutela e la giurisdizione israeliana.
Questa soluzione, però, presenta notevoli vantaggi economici per Israele: i lavoratori palestinesi sono a tutti gli effetti dei frontalieri, e quindi nulla è dovuto da Tel Aviv per provvedere ai costi dello stato sociale, che ricadono completamente sulla dirigenza palestinese.
Esistono sì delle compensazioni – fondi che Israele deve versare ai palestinesi, sanciti dagli accordi di Oslo – ma Israele, con molta “disinvoltura”, ha usato spesso quei fondi come arma di ricatto, sospendendo o dilazionando i versamenti a piacere, secondo la convenienza politica. In definitiva: un ricatto economico a fini politici.
Qui entrano in gioco i cosiddetti “aiuti internazionali”, che così devono essere definiti per non urtare le coscienze dei benpensanti: come se qualcuno elargisse fondi senza chiedere nulla in contropartita!
Ogni dollaro che giunge in Palestina (ed anche in Israele…) chiede qualcosa in cambio: gli USA, da sempre, hanno un rapporto di fredda convenienza con Tel Aviv, tanto che giunsero a finanziare le forze armate israeliane soltanto se acquistavano prodotti made in USA, privilegiando l’acquisto di caccia statunitensi piuttosto che i velivoli di produzione nazionale. Negli anni ’80, gli israeliani furono costretti ad abbandonare la produzione dell’avveniristico (per l’epoca) cacciabombardiere Lavi, altrimenti i finanziamenti USA non sarebbero stati più erogati, e dovettero acquistare F16 ed F-15.

Ancor peggio avvenne ed avviene sul fronte palestinese, dove Yasser Arafat giunse spesso a definire “spocchiosa” l’elargizione di fondi da parte dei paesi arabi. E qui s’innesta Hamas.
I paesi arabi (soprattutto quelli del Golfo Persico) tenevano la borsa ben stretta perché non si fidavano della dirigenza palestinese, troppo corrotta ma soprattutto troppo “sensibile” alle richieste delle grandi potenze: insomma, Ryad avrebbe dovuto finanziare una dirigenza politica che non poteva controllare, giacché teneva il piede in due staffe, in quella araba ed in quella occidentale.
Tutte le organizzazioni politiche e militari palestinesi hanno un preciso sponsor: Hezbollah è sorretto dall’Iran, la Jiad islamica dalla Siria. E Hamas?
I verdi barbuti sono finanziati dal circuito della carità musulmana (charities) che ha come centro nevralgico il Golfo Persico, soprattutto l’Arabia Saudita. Da dove provengono i fondi?
La carità musulmana è abbastanza diversa da quella occidentale, giacché è uno dei quattro pilastri della fede islamica: si tratta quindi di una carità che potremmo quasi definire “istituzionale”.
La carità verso i bisognosi viene identificata con precisione in zacat, ovvero la carità obbligatoria – anche di modesta entità – che però ogni musulmano è obbligato ad elargire ed in saddaqua, ovvero la carità “libera” di chi vuole (e può) elargire di più.

Chi può, nel panorama medio-orientale, offrire “di più”?
Basta osservare una cartina geografica dove siano indicati i luoghi d’estrazione petrolifera per capire chi è il munifico benefattore: sono gli stessi fondi che sostengono la Fratellanza Musulmana in Egitto e, in parte, anche Al-Qaeda.
Come ha usato i fondi ricevuti Hamas? Ha creato immediatamente una potente organizzazione militare? Ha lanciato subito schiere di “martiri” contro Israele?
Hamas nacque circa vent’anni or sono come organizzazione di carità, una sorta di ONG del mondo arabo, e s’occupò principalmente di sorreggere i palestinesi creando un’organizzazione sanitaria e di protezione sociale per le vedove, gli orfani, i diseredati, che in quella terra non mancano certo.
Tanto per capire – e tradurre in un linguaggio comprensibile per l’Occidente – per decenni il “medico della mutua”, in Palestina, è stato quasi sempre un medico di Hamas.
Ai poveri palestinesi, quindi – che rosicchiavano ora un misero salario israeliano, ora una boriosa carità da qualche corrotto proconsole dell’Autorità palestinese – gli uomini di Hamas assunsero il ruolo di munifici e disinteressati cavalieri soccorritori, degli Zorro che usavano la siringa e le medicine al posto della spada.

Ovviamente così non era e, difatti, iniziò a prendere forma – silenziosamente e con gran discrezione – anche l’organizzazione politica e militare di Hamas, frutto di un lavoro politico e sociale che aveva generato profondi legami con la società palestinese. Insomma, nulla di molto diverso dalla prassi leninista in Occidente, che prevedeva lo sbocco rivoluzionario solo se sostenuto da un precedente lungo lavoro organizzativo fra le masse dei diseredati del capitale.
Oggi, Hamas conta una milizia di circa 15.000 uomini, ben riforniti ed addestrati: per questa ragione Israele chiede a gran voce il disarmo di Hamas, perché ha provato sulla propria pelle che lo scontro con milizie preparate ed organizzate – Hezbollah ed il Libano insegnano – conduce alla sconfitta o, al limite, a delle inutili vittorie di Pirro.
Checché se ne dica, non esiste esercito in grado di sconfiggere la guerriglia: anche i super-tecnologici soldati USA, in Iraq, non riescono a controllare il territorio, giacché poco contano sensori e laser quando una fucilata ti può uccidere in qualsiasi istante, proveniente da un mucchio di macerie, da un palmeto, da una finestra.
L’Occidente osserva preoccupato l’evolversi degli eventi: l’Iran che non si piega ai voleri dell’ONU sul nucleare, Hamas che non intende riconoscere lo stato israeliano, la Fratellanza Musulmana che avanza in Egitto. Che cosa può fare?

Praticamente nulla, giacché stiamo vivendo lustri di transizione: grandi potenze economiche, finanziarie e militari stanno cedendo il passo a nuovi attori. Può, oggi, Washington fare la voce grossa con la Cina quando Pechino finanzia il 30% del debito americano?
Allo stesso tempo, né la Cina né l’India – e tanto meno altri – possono oggi gettare la spada sulla bilancia degli equilibri internazionali, giacché sono ancora potenze in ascesa e non affermate.
Tutto ciò lascia spazi politici aperti per un nuovo panarabismo, diverso da quello delle precedenti generazioni e più legato alla rigidità dei wahabiti sauditi che all’equilibrismo degli egiziani e dei siriani.
Non sappiamo, oggi, quale sarà l’evoluzione degli equilibri internazionali, e soprattutto i tempi del mutamento: ciò che invece sappiamo è che in quelle terre i conti si devono fare oggi, e non fra vent’anni.
Speriamo che la nuova dirigenza israeliana di Kadima – presa in contropiede dall’uscita di scena di Sharon – sappia resistere alle lusinghe del Likud e dei coloni, perché allora la situazione potrebbe ancora una volta precipitare, ma con rischi sempre più alti per la sopravvivenza d’Israele.
Se Hamas non riconosce lo stato ebraico, bisogna ammettere che nemmeno Israele riconosce uno stato palestinese con autorità e confini ben definiti: non sarebbe, questa, una buona occasione per compiere quel passo di reciprocità mai avvenuto?
Altrimenti – come ammettono oramai molti ebrei a microfono spento – «Si viaggia più sicuri in autobus a Roma od a New York piuttosto che a Tel Aviv o ad Haifa». E pensare che Israele era nato proprio per dare maggior sicurezza al popolo ebraico, dopo gli orrori della Shoà.

[bluesman]

Ma come si fa a dire che uno Stato gia' esitente non deve esistere??

Cos'e'... mo la Spagna non deve esistere per via dei problemi con i Paesi Baschi?

Ok che la faccenda e' un po diversa... ma c'e' sempre una comunita' autonoma che compie attentati contro i vicini di casa...

e come la pensi sull'eventuale stato palestinese?


ciao

[..::CRI::..]

e come la pensi sull'eventuale stato palestinese?


ciao
Non sono assolutamente contrario, anzi...
Solo che lo Stato di Palestina non potra' mai esistere finche' non cessera' il terrorismo palestinese.
Insomma... no peace no Palestine.

[zerothehero]

Ma poi non ho capito perchè a suo tempo non decisero di fare uno stato unico federato con 2 governi come avevano proposto gli stati arabi?

A me suona come una proposta un pochettino assurda da un punto di vista della forma istituzionale.
O fai una CONfederazione(non una federazione) di stati (nella fattispecie 2 stati) con 2 governi quasi-indipendenti e alcune prerogative comuni (come la politica estera e di difesa) o fai una federazione con un governo centrale e due governi "regionali" subordinati e dipendenti.

Ora una confederazione è una costruzione piuttosto fragile e instabile, che tende prima o poi a sciogliersi o a evolversi verso una federazione.
Una federazione tra palestinesi e israeliani è semplicemente una battuta di spirito, a me fa francamente ridere :D
Nel futuro si potrebbe prevedere un'area di libero scambio tra stato palestinese e israele, dubito che si possa mai arrivare ad una confederazione...impossibile una federazione (che non si può confondere con una confederazione..è una cosa del tutto diversa).
Non mi risulta poi che gli Arabi abbiamo mai proposto una cosa del genere. :confused:

[zerothehero]

S'intendeva che nonostante usino le armi (perchè le usano) fanno anche le vittime ;)

Davvero? non credevo che le armi uccidessero qualcuno :sofico: ..scopro cose sempre più sconvolgenti.
Le armi poi in caso di guerra asimmetrica (contro una guerriglia che si confonde con la popolazione) produce un alto numero di morti civili...mi sembrano cose ovvie e risapute :fagiano:

[zerothehero]

Cioè un popolo non esiste senza uno stato?
e le minoranze etniche cosa sono leggende?o dovremmo creare stati ad ogniuna di esse? :confused:


Le minoranza esistono anche in stati non federali...L'Italia non è uno stato federale ma ha importanti minoranze che tra l'altro hanno forme di tutela a livello costituzionale.
Ora unire forzatamente due focolari "nazionali" come quello palestinese e israeliano comporterebbe la proiezione di un conflitto (ora esterno) all'interno della sintesi politica statale...io un secondo libano non lo auspico. :)

[bluesman]

Non sono assolutamente contrario, anzi...
Solo che lo Stato di Palestina non potra' mai esistere finche' non cessera' il terrorismo palestinese.
Insomma... no peace no Palestine.


e allora ne io e ne te vedremo mai nascere lo stato palestinese e nemmeno la fine del "terrorismo". Troppe occasioni perdute

[..::CRI::..]

e allora ne io e ne te vedremo mai nascere lo stato palestinese e nemmeno la fine del "terrorismo". Troppe occasioni perdute
Il passato e' passato... non bisogna pensare alle occasioni perse ma crearne di nuove.
Chiaro che la buona volonta' ce la devono mettere tutti, anche se fin'ora c'e' stata solo da parte israeliana...

[bluesman]

Il passato e' passato... non bisogna pensare alle occasioni perse ma crearne di nuove.
Chiaro che la buona volonta' ce la devono mettere tutti, anche se fin'ora c'e' stata solo da parte israeliana...


essere faziosi e vedere le cose a senso unico non porta da nessuna parte

[jesusquintana]

semi ot:
ieri sera ho visto il film Munich, che ne pensate (per chi lo ha gia' visto)?

[..::CRI::..]

essere faziosi e vedere le cose a senso unico non porta da nessuna parte
Non vedo le cose a senso unico, ma le dico come stanno.
Fino a prova contraria sono sempre stati gli arabi a rifiutare gli accordi di pace ecc... ed i risultati delle elezioni palestinesi dimostrano che preferiscono la violenza.

Casomai e' il vedere la voglia di pace dove non c'e' che non porta da nessuna parte... vedi Nobel per la pace + Arafat = Camp David a p*ttane.

[trokij]

semi ot:
ieri sera ho visto il film Munich, che ne pensate (per chi lo ha gia' visto)?
Io son curioso di vederlo, anche se spielberg non è che mi faccia proprio impazzire, forse aspetterò il dvd!
Comunque ho sentito che ha sollevato le proteste degli isdraeliani!!


Non vedo le cose a senso unico, ma le dico come stanno.
:blah: :blah:

[..::CRI::..]

isdraeliani!!
:rolleyes:
Itagliano?

:blah: :blah:
Penso che sia molto piu' costruttivo se mi dicessi come stanno secondo te le cose.

[trokij]

:rolleyes:
Itagliano?
Il bello che ci ho pure pensato :doh:
Che ignorante che sono :cry:


Penso che sia molto piu' costruttivo se mi dicessi come stanno secondo te le cose.
Hai ragione è molto piu costruttivo se dico che io penso i palestinesi abbiano ragione!
Ma ti ho quotato perchè io non avrei mai la superbia di dire "dico le cose come stanno" anche perchè implicitamente confermi l'accusa che ti è stata fatta! ;)

[..::CRI::..]

Hai ragione è molto piu costruttivo se dico che io penso i palestinesi abbiano ragione!
Direi che ti ha gia' risposto Proteus nel suo post scrittum.

Ma ti ho quotato perchè io non avrei mai la superbia di dire "dico le cose come stanno" anche perchè implicitamente confermi l'accusa che ti è stata fatta! ;)
Che la volonta' di pace venga solo da Israele non e' certo solo una mia opinione, ma un dato di fatto.

[bluesman]

Cosa ne penso io te lo dico: Penso che Israele sia un faro di democrazia, nonostante i difetti che qualsiadi opera umana porta con se, unico nella regione e che vada cautelato. Allo stesso modo va perseguito l'obiettivo di fare dell'Iraq uno stato democratico, io non ho mai concordato con l'intervento perchè lo consideravo troppo rischioso ma ora che si è in ballo è logico ed auspicabile terminare l'opera, in quanto potrebbe innescare un effetto domino in tutta la regione facendo crollare, proprio per questo tale progetto è da essi tanto avversato, i regimi totalitario/confessionali che da moltissimo tempo opprimono, spesso con l'avvallo/appoggio di potentati economici occidentali, quei popoli.

Ciao.

P.S. Anche i palestinesi avrebbero diritto ad una loro patria ma tale diritto non avvalla il voler cacciare altri che stanno su quelle terre a buon diritto. Forse molti dimenticano che il germe di Israele è nato grazie all'acquisto di vasti territori che gli arabi hanno venduto agli ebrei credendo di averli, in qualche modo, truffati perchè erano distese di deserto arido. Ora che il lavoro di chi è andato a viverci le ha trasformate in un giardino qualcuno, in nome di qualche fessa ideologia, vorrebbe, seguendo il suo istinto di predone, riaverli indietro invece di emulare il metodo e rendere un giardino pure le distese sassose che caratterizzano i territori ove vivono i palestinesi. Pur rispettando i palestinesi trovo ragionevole appoggiare, nonostante non mi siano simpatici per ragioni spiegate in precedenza, gli ebrei e concludo che se i palestinesi non hanno a tutt'oggi uno stato lo devono solo alla loro dabbenaggine nello scegliersi il leaders, leaders che li hanno truffati e sfruttati impinguandosi le tasche con gli aiuti destinati al popolo, il quale non ha ora trovato di meglio che votare un'organizzazione basata su terrorismi etc etc che altri lutti e danni porterà loro.


quando ti leggo mi chiedo se sei convinto delle cose che scrivi :D " Israele faro di democrazia" - "fare dello stato dell'Iraq uno stato democratico" ancora " anche i palestinesi avrebbero diritto ad una loro patria "
:doh: Ognuno la pensa come meglio crede e tutte le idee vanno rispetttate, proprio in merito a questo concetto esprimo la mia idea: finchè ci saranno persone che esprimono idee come le tue non cambierà mai nulla, ne in Israele o in Palestina e nemmeno nel nostro paese. Permettimi di aggiungere che a leggerti sei un vero concentrato di comicità, un nik che misure sillaba per sillaba in ogni cosa che scrive, uno che va sempre dalla parte contraria rispetto agli altri solo per il gusto di farsi notare. :D Quasi provo tenerezza :p


:mc:

[bluesman]

Non vedo le cose a senso unico, ma le dico come stanno.
Fino a prova contraria sono sempre stati gli arabi a rifiutare gli accordi di pace ecc... ed i risultati delle elezioni palestinesi dimostrano che preferiscono la violenza.

Casomai e' il vedere la voglia di pace dove non c'e' che non porta da nessuna parte... vedi Nobel per la pace + Arafat = Camp David a p*ttane.


quella bandierina non è simbolo di faziosità? Ebrei o sostenitori, avete un grave difetto, quello di avere sempre la verità in tasca...beati voi


:D

[giannola]

Che la volonta' di pace venga solo da Israele non e' certo solo una mia opinione, ma un dato di fatto.

beh, certo nn si può pretendere che se i palestinesi sparano i loro missili, Israele si lasci colpire senza rispondere, come vorrebbe qualcuno in malafede in questo forum (anche se ovviamente nn lo dice a chiare lettere).
Ma l'idea è proprio questa "se israele vuole essere bene accetto e vuole dimostrare di cercare la pace deve porgere l'altra guancia, lasciandosi colpire fin quando i palestinesi nn si stufano" (poi se così facendo si massacrano tutti gli ebrei cosa importa).
Ma di fronte queste posizioni grottesche cosa vuoi discutere ? :D

[bluesman]

beh, certo nn si può pretendere che se i palestinesi sparano i loro missili, Israele si lasci colpire senza rispondere, come vorrebbe qualcuno in malafede in questo forum (anche se ovviamente nn lo dice a chiare lettere).
Ma di fronte queste posizioni grottesche cosa vuoi discutere ? :D


malafede dire sassi contro missili e blindati? Malafede ricordare le stragi compiute dai soldati israeliani nei confronti dei civili palestinesi?Maleafede dire la passeggiata sulla spianata delle moschee fu una provocazione? Malafaede
dire che la voglia di distruggere gli isaraeliani e pari a quella di distruggere i palestinesi? Malafede che non una che una risoluzione di condanna nei confronti di Israele è mai passata..e mai si sono attenuti a quelle risoluzioni.
Malafede dire che il vittimismo degli Israeliani a senso unico è semplicemente disgustoso, com'è disgustoso il seguito di tanti yesman.Allora io sono in MALAFEDE e sono fiero di esserlo!!!! Hamas è la conseguenza dell'arroganza israeliana, americana e di tutto il mondo occidentale. Di grottesco leggo solo il paraocchi di qualcuno che scrive in questo forum

[giannola]

malafede dire sassi contro missili e blindati?
ecco caro CRI quelli di cui ti accennavo.
Aggiungo che questi "revisionisti" arriveranno probabilmente a dire che la guerra dei 6 giorni l'hanno iniziata gli ebrei.
Ora caro CRI ti rifaccio la domanda: quali chances credi di avere di poter discutere alla pari con questi presupposti ?

[bluesman]

ecco caro CRI quelli di cui ti accennavo.
Aggiungo che questi "revisionisti" arriveranno probabilmente a dire che la guerra dei 6 giorni l'hanno iniziata gli ebrei.
Ora caro CRI ti rifaccio la domanda: quali chances credi di avere di poter discutere alla pari con questi presupposti ?



nessuna, con la razza eletta non si discute è un dogma :mc:

[..::CRI::..]

quando ti leggo mi chiedo se sei convinto delle cose che scrivi :D " Israele faro di democrazia"
Ehm... e da quando Israele non e' uno Stato democratico?

quella bandierina non è simbolo di faziosità?
No bello, in origine fu la bandiera della Brigata Ebraica che combatte' in Europa al fianco degli alleati contro i nazi-fascisti.
Successivamente venne leggermente modificata e proposta, infine adottata come bandiera dello Stato di Israele.

Ebrei o sostenitori, avete un grave difetto, quello di avere sempre la verità in tasca...
Questa non la commento neanche.

malafede dire sassi contro missili e blindati?
Certo, sono proprio sassolini a far saltare autobus,discoteche,centri commerciali,ristoranti,delfinari,scuole... e potrei andare avanti con l'elenco di tutto quello che fanno quei "sassi".
Ah... ed i missili qassam contro le citta' israeliane cosa sono?? pietruzze??

Malafaede dire che la voglia di distruggere gli isaraeliani e pari a quella di distruggere i palestinesi?
Non e' solo malafede, e' anche una falsita'.
Fino a prova contraria Israele ha sempre chiesto di vivere in pace ed aiuto reciproco con i paesi arabi, e non ha mai cercato di sterminare i palestinesi.
Ma poi si sa come sono andate le cose... appena nacque Israele gli arabi gli diedero il benvenuto con guerre,attentati ecc.

Malafede che non una che una risoluzione di condanna nei confronti di Israele è mai passata..e mai si sono attenuti a quelle risoluzioni.
Ovvio! finche' si chiede ad Israele di buttare giu' una barriera che protegge i suoi cittadini dai terroristi!

Hamas è la conseguenza dell'arroganza israeliana, americana e di tutto il mondo occidentale.
E te pareva... quando si parla di arabi ecco che ci mettiamo a 90 gradi e diamo la colpa di tutto ad Israele,USA ed Europa.
Ma mi sembra normale... se degli arabi scelgono un governo composto da terroristi la colpa e' nostra, se fanno degli attentati e' colpa nostra... loro invece sono tutti angioletti.

Di grottesco leggo solo il paraocchi di qualcuno che scrive in questo forum
:rolleyes: diciamo che sono d'accordo... :rolleyes:

ecco caro CRI quelli di cui ti accennavo.
Aggiungo che questi "revisionisti" arriveranno probabilmente a dire che la guerra dei 6 giorni l'hanno iniziata gli ebrei.
Ora caro CRI ti rifaccio la domanda: quali chances credi di avere di poter discutere alla pari con questi presupposti ?
Vabbe'... almeno ho qualcosa da fare. :D :D

nessuna, con la razza eletta non si discute è un dogma
1) "razza" sei pregato di usarlo con i cani.
2)Ma che c'entra?? :mbe: :mbe:

[Correx]

Vorrei riportarvi l'opinione di un ebreo , Rabbi Mordechi Weberman , tratta da http://www.marchforjustice.com/Becausewearejews.php

ecco la traduzione ;)


Perchè siamo ebrei

C'è gente che ci chiede perchè marciamo insieme ai palestinesi. Perchè innalziamo la bandiera palestinese? Perchè sosteniamo la causa palestinese?

"Voi siete ebrei!" ci dicono. "Cosa state facendo?"

La nostra risposta è molto semplice:

E' proprio perchè siamo ebrei che marciamo al fianco dei palestinesi e sventoliamo la loro bandiera!

Si, nella Torah ci viene detto di essere giusti. Siamo chiamati a perseguire la giustizia. E cosa potrebbe essere più ingiusto che il tentativo sionista vecchio di secoli di invadere la terra di un altro popolo, di cacciarlo via per appropriarsi di ciò che è suo?

I primi sionisti dichiaravano di essere un popolo senza terra diretto verso una terra senza popolo.

Parole dall'aria innocente.

Ma completamente e interamente false.

La Palestina era una terra con un popolo. Un popolo che stava sviluppando una coscienza nazionale.

Noi non abbiamo dubbi che se i profughi ebrei fossero venuti in Palestina non con l'intenzione di dominare, non con l'intenzione di fondare uno stato ebraico. non con l'intenzione di espropriare, non con l'intenzione di privare i palestinesi dei loro diritti fondamentali, essi sarebbero stati accolti a braccia aperte dai palestinesi, con la stessa ospitalità che le popolazioni islamiche hanno manifestato agli ebrei nel corso della storia. E noi saremmo vissuti insieme come gli ebrei e i musulmani vivevano un tempo in pace ed armonia in Palestina.

Questo messaggio è rivolto agli amici islamici e palestinesi di tutto il mondo.

Ci sono nel mondo degli ebrei che sostengono la vostra causa. E sostenere la vostra causa per noi non vuol dire accettare qualche piano di spartizione proposto nel 1947 dall'ONU, che non aveva nessun diritto di proporlo.

Sostenere la vostra causa per noi non vuol dire isolare e frammentare la striscia di Gaza, com'è stato proposto da Barak a Camp David, rendendo giustizia a meno del 10% dei profughi.

Noi vogliamo che tutta la terra, compresa Gerusalemme, venga restituita alla sovranità palestinese!

A quel punto, se vogliamo essere giusti, starà al popolo palestinese decidere se e quanti ebrei devono rimanere nel paese.

Questa è l'unica strada verso la vera riconciliazione.

Ma chiediamo qualcosa di più. NOI riteniamo che restituire la terra ai suoi legittimi proprietari non sia ancora abbastanza. Dovremmo pronunciare scuse chiare e precise a favore del popolo palestinese. I sionisti hanno sbagliato. I sionisti vi hanno rubato la casa. I sionisti vi hanno rubato la terra.

Con questo proclama, affermeremo davanti al mondo di essere il popolo della Torah, che la nostra fede ci impone di essere giusti ed onesti e buoni e gentili.

Nel corso degli anni abbiamo preso parte a centinaia di manifestazioni filopalestinesi e ovunque andiamo gli organizzatori e i partecipanti ci salutano con il calore tipico dell'ospitalità mediorientale. Che menzogna dire che i palestinesi in particolare o i musulmani in generale odiano gli ebrei. Voi odiate l'ingiustizia. Non gli ebrei.

Non abbiate paura dei miei amici. Il male non trionferà ancora a lungo. L'incubo sionista è alla fine. E' esaurito. Tra le sue più recenti autorità c'è il rantolo della morte dei malati terminali.

Entrambi assisteremo al giorno in cui gli ebrei e i palestinesi si abbracceranno in pace sotto la bandiera palestinese di Gerusalemme.

E alla fine, quando il Redentore dell'umanità arriverà, le sofferenze del presente saranno da molto tempo dimenticate grazie alle benedizioni del futuro.

[..::CRI::..]

Vorrei riportarvi l'opinione di un ebreo , Rabbi Mordechi Weberman , tratta da http://www.marchforjustice.com/Becausewearejews.php

ecco la traduzione ;)


Perchè siamo ebrei

C'è gente che ci chiede perchè marciamo insieme ai palestinesi. Perchè innalziamo la bandiera palestinese? Perchè sosteniamo la causa palestinese?

"Voi siete ebrei!" ci dicono. "Cosa state facendo?"

La nostra risposta è molto semplice:

E' proprio perchè siamo ebrei che marciamo al fianco dei palestinesi e sventoliamo la loro bandiera!

Si, nella Torah ci viene detto di essere giusti. Siamo chiamati a perseguire la giustizia. E cosa potrebbe essere più ingiusto che il tentativo sionista vecchio di secoli di invadere la terra di un altro popolo, di cacciarlo via per appropriarsi di ciò che è suo?

I primi sionisti dichiaravano di essere un popolo senza terra diretto verso una terra senza popolo.

Parole dall'aria innocente.

Ma completamente e interamente false.

La Palestina era una terra con un popolo. Un popolo che stava sviluppando una coscienza nazionale.

Noi non abbiamo dubbi che se i profughi ebrei fossero venuti in Palestina non con l'intenzione di dominare, non con l'intenzione di fondare uno stato ebraico. non con l'intenzione di espropriare, non con l'intenzione di privare i palestinesi dei loro diritti fondamentali, essi sarebbero stati accolti a braccia aperte dai palestinesi, con la stessa ospitalità che le popolazioni islamiche hanno manifestato agli ebrei nel corso della storia. E noi saremmo vissuti insieme come gli ebrei e i musulmani vivevano un tempo in pace ed armonia in Palestina.

Questo messaggio è rivolto agli amici islamici e palestinesi di tutto il mondo.

Ci sono nel mondo degli ebrei che sostengono la vostra causa. E sostenere la vostra causa per noi non vuol dire accettare qualche piano di spartizione proposto nel 1947 dall'ONU, che non aveva nessun diritto di proporlo.

Sostenere la vostra causa per noi non vuol dire isolare e frammentare la striscia di Gaza, com'è stato proposto da Barak a Camp David, rendendo giustizia a meno del 10% dei profughi.

Noi vogliamo che tutta la terra, compresa Gerusalemme, venga restituita alla sovranità palestinese!

A quel punto, se vogliamo essere giusti, starà al popolo palestinese decidere se e quanti ebrei devono rimanere nel paese.

Questa è l'unica strada verso la vera riconciliazione.

Ma chiediamo qualcosa di più. NOI riteniamo che restituire la terra ai suoi legittimi proprietari non sia ancora abbastanza. Dovremmo pronunciare scuse chiare e precise a favore del popolo palestinese. I sionisti hanno sbagliato. I sionisti vi hanno rubato la casa. I sionisti vi hanno rubato la terra.

Con questo proclama, affermeremo davanti al mondo di essere il popolo della Torah, che la nostra fede ci impone di essere giusti ed onesti e buoni e gentili.

Nel corso degli anni abbiamo preso parte a centinaia di manifestazioni filopalestinesi e ovunque andiamo gli organizzatori e i partecipanti ci salutano con il calore tipico dell'ospitalità mediorientale. Che menzogna dire che i palestinesi in particolare o i musulmani in generale odiano gli ebrei. Voi odiate l'ingiustizia. Non gli ebrei.

Non abbiate paura dei miei amici. Il male non trionferà ancora a lungo. L'incubo sionista è alla fine. E' esaurito. Tra le sue più recenti autorità c'è il rantolo della morte dei malati terminali.

Entrambi assisteremo al giorno in cui gli ebrei e i palestinesi si abbracceranno in pace sotto la bandiera palestinese di Gerusalemme.

E alla fine, quando il Redentore dell'umanità arriverà, le sofferenze del presente saranno da molto tempo dimenticate grazie alle benedizioni del futuro.

Che schifo...
Non aggiungo altro perche' tutte le c*zzate dette da questo tizio sono gia' state smentite in questo topic.

[giannola]

Che schifo...
Non aggiungo altro perche' tutte le c*zzate dette da questo tizio sono gia' state smentite in questo topic.

contento tu se trovi il tuo daffare con persone che avviliscono l'animo.
Debbo dire che, se sei ebreo, provo molta pena per te, perchè l'incubo hitleriano è distante nel tempo, ma nn nei cuori di chi intende perpetrarlo, e non bastano le persone come me a porre un freno ad un male senza senso.
Non si è imparato niente, non si è compreso nulla.
Ma quello che nn capisco e capirò mai è come l'antipatia, il fastidio, possa tramutarsi in violenza assassina e compiaciuta.
E un orrendo meccanismo che sfugge ogni mio tentativo di comprensione.

saluti

[..::CRI::..]

contento tu se trovi il tuo daffare con persone che avviliscono l'animo.
La mia era piu' una battuta...

E un orrendo meccanismo che sfugge ogni mio tentativo di comprensione.

saluti
Non solo a te...

Shalom

[trokij]

Che schifo...
Non aggiungo altro perche' tutte le c*zzate dette da questo tizio sono gia' state smentite in questo topic.
:doh:

La mia era piu' una battuta...
Non solo a te...

Shalom
Hai uno strano senso dell'umor :mbe:


Shalom anche a te :)

[Correx]

Che schifo...
Non aggiungo altro perche' tutte le c*zzate dette da questo tizio sono gia' state smentite in questo topic.

mi quoteresti esattamente i periodi che ti fanno "schifo" ?
Mi permetto di far notare come una parte (larga ? Non so) del popolo ebreo non condivide affatto obiettivi e rivendicazioni dei sionisti, anche se, tanto per cambiare, nei giornali non se ne parla.
Ad esempio il gruppo Neturei Karta , un movimento che si batte per rivelare la verità sul sionismo. Il suo portavoce, il rabbino Ahron Cohen ha dichiarato che il movimento sionista, fondato circa 100 anni fa, rappresentò <<un allontanamento completo dai nostri principi e dalla nostra fede religiosa...>>

Ci sono sembra persone ebree che la persano diversamente, come Henry Makow (la sua famiglia è stata sterminata dai nazisti), o scrittori come Israel Shamir e Norman Finkelstein...
Certo capisco che i sionisti si infurino quando qualcuno dice certe cose e non possono accusarlo di essere antiebraico o antisemita... :stordita:

[bluesman]

Mi sa tanto che tu non comprenda neppure il significato dei tuoi "scritti", in quanto al "farsi notare" con atteggiamenti "fuori luogo" devo constatare che, ovviamente in negativo, hai molto da "insegnarmi". :asd: :asd:

In fondo non varrebbe la pena neppure di risponderti ma oggi mi sento magnanimo. :ciapet: :ciapet:


sbagliato tu da me puoi solo imparare...ma se nn ti sgonfi dubito che possa accadere :D

[bluesman]

Ehm... e da quando Israele non e' uno Stato democratico?
No bello, in origine fu la bandiera della Brigata Ebraica che combatte' in Europa al fianco degli alleati contro i nazi-fascisti.
Successivamente venne leggermente modificata e proposta, infine adottata come bandiera dello Stato di Israele.
Certo, sono proprio sassolini a far saltare autobus,discoteche,centri commerciali,ristoranti,delfinari,scuole... e potrei andare avanti con l'elenco di tutto quello che fanno quei "sassi".
Ah... ed i missili qassam contro le citta' israeliane cosa sono?? pietruzze??
Non e' solo malafede, e' anche una falsita'.
Fino a prova contraria Israele ha sempre chiesto di vivere in pace ed aiuto reciproco con i paesi arabi, e non ha mai cercato di sterminare i palestinesi.
Ma poi si sa come sono andate le cose... appena nacque Israele gli arabi gli diedero il benvenuto con guerre,attentati ecc.
Ovvio! finche' si chiede ad Israele di buttare giu' una barriera che protegge i suoi cittadini dai terroristi!
1) "razza" sei pregato di usarlo con i cani.



paraocchi e vittimismo, non ti piace il termine razza? Sei talmente prevenuto e vittimista che hai letto un qualcosa di dispregiativo in quel termine, cosa che non voleva essere. Ti va meglio setta?? Con voi non serve parlare, avete sempre ragione siete i perseguitati per eccellenza....compiacetevene. Intanto seguitate ad ammazzare migliaia di civili palestinesi, perchè anche i bimbi palestinesi possono essere o diventare terroristi, seguitate ad elemosinare la pietà del resto dell'universo per sentirvi in pace con la vostra coscienza.
Vergognatevi!! E con questo chiudo questa disgustosa discussione, in tutti i sensi, seguitate così.

[Correx]

(...)
Gli Ebrei sono originari della Palestina.
Gli attuali "palestinesi" sono arabi, cioe' sono originari dell'Arabia, che non e' compresa nel territorio chiamato "Palestina"


Come ho gia' detto i palestinesi sono arabi espulsi dagli altri paesi arabi.
E poi... com'e' possibile allora che prima della guerra dei sei giorni nessuno conosceva il popolo "palestinese"? e tutto il loro orgoglio nazionale prima di allora non esisteva?
da
http://it.wikipedia.org/wiki/Sionismo

"Il sionismo è un movimento politico"

"Lo scopo del movimento era quello di creare uno stato per gli ebrei"

"C'era anche chi proponeva di creare uno stato Ebraico in altre parti del mondo, ad esempio in Amazzonia, ma l'opzione di gran lunga più popolare restava la Palestina, all'epoca governata dall'impero Ottomano"

"Durante i primi decenni del ventesimo secolo, diverse decine di migliaia di ebrei, soprattutto provenienti dall'impero Russo , emigrarono verso la Palestina"

"...la Palestina era solo una provincia povera e dimenticata dell'impero Ottomano prima dell'arrivo dei sionisti, e gli immigrati ebrei inizialmente comprarono la terra da latifondisti arabi, spesso assenteisti, che erano ben contenti di poter vendere appezzamenti di terra ai sionisti per prezzi altissimi, ed indifferenti alle sorti dei contadini arabi della regione."

"Negli anni trenta l'immigrazione ebraica aumentò notevolmente, per via dell'alto numero di ebrei che abbandonavano la Germania in seguito all'ascesa al potere di Adolf Hitler." :(

La maggior parte degli ebrei attualmente nello Stato d'Israele , sembra quindi abbia origini caucasiche. L'impero Chazaro ad esempio -> http://it.wikipedia.org/wiki/Khazary ), popolo che si convertì in massa all'ebraismo tra il VIII e il IX secolo. Poi nel X secolo pressati dagli arabi , si <<dispersero>> in europa (Polonia ?)

[coldd]

contento tu se trovi il tuo daffare con persone che avviliscono l'animo.
Debbo dire che, se sei ebreo, provo molta pena per te, perchè l'incubo hitleriano è distante nel tempo, ma nn nei cuori di chi intende perpetrarlo, e non bastano le persone come me a porre un freno ad un male senza senso.
Non si è imparato niente, non si è compreso nulla.
Ma quello che nn capisco e capirò mai è come l'antipatia, il fastidio, possa tramutarsi in violenza assassina e compiaciuta.
E un orrendo meccanismo che sfugge ogni mio tentativo di comprensione.

saluti

con questo vuoi dire che solamente perchè gli ebrei sono stati perseguitati adesso tutto gli è dovuto e sono sempre nel giusto?

[coldd]

Che schifo...
Non aggiungo altro perche' tutte le c*zzate dette da questo tizio sono gia' state smentite in questo topic.

a me pare propio di no, poi penso che cmq continuerai a pensarla come vuoi (come ti hanno insegnato)





ho gia parlato della cosa, ma dato che si parla di volontà di pace aggiungo questo:
è ovvio che israele voglia la pace, hanno arraffato quanto volevano e ora hanno tutto il territorio che vogliono, per loro qualsiasi pace sarebbe una vittoria
per i palestinesi non è cosi purtoppo e quindi è capibile che la loro minor voglia di arrivarci


e cri x favore smettila di spalare merda sui palestinesi, che non sono un popolo e blablabla, vivevano nella loro terra e si facevano i fatti loro (anche se sotto dominio straniero) e non sentivano ancora il bisogno di autodefinirsi popolo palestinese, nel momento del pericolo, quando gli ebrei hanno cominciato ad invadere la loro terra, si sono uniti per combattere il comune opressore

[trokij]

con questo vuoi dire che solamente perchè gli ebrei sono stati perseguitati adesso tutto gli è dovuto e sono sempre nel giusto?
Intendeva dire esattamente l'opposto, e cioè che "perchè vittime dell'olocausto credono di avere il diritto di fare quello che vogliono" se ho ben interpretato! :O

[r_howie]

Mi permetto di far notare come una parte (larga ? Non so) del popolo ebreo non condivide affatto obiettivi e rivendicazioni dei sionisti, anche se, tanto per cambiare, nei giornali non se ne parla.
Ad esempio il gruppo Neturei Karta , un movimento che si batte per rivelare la verità sul sionismo
Primo, i Neturei Karta non sono una parte larga del popolo ebraico (non "ebreo") bensì quattro gatti invasati, per la precisione poche migliaia in tutto il mondo rispetto a circa 13 milioni di ebrei viventi. Questo in risposta alla tua domanda tra parentesi.

Secondo, essi non si "battono per rivelare la verità sul sionismo" (eh?) bensì sono antisionisti, molto più semplice e lineare. Per loro l'esistenza di uno Stato di Israele a natura ebraica ma non teocratico è una iattura; il giorno dell'indipendenza recitano le preghiere del lutto... poi però alcuni di loro sono cittadini israeliani, di cui magari godono i benefici ma sputano sul piatto in cui mangiano. Su questo ci sarebbe da discutere.

L'unica cosa su cui mi trovi d'accordo è che se ne parla poco o niente.


Ci sono sembra persone ebree che la persano diversamente, come
cut


Verissimo, ci sono tante idee tra cui le più radicali, e sai cosa... meno male! Sennò sai che pizza il mondo ebraico, se fosse monolitico. :)

[coldd]

Intendeva dire esattamente l'opposto, e cioè che "perchè vittime dell'olocausto credono di avere il diritto di fare quello che vogliono" se ho ben interpretato! :O

a dir la verità anche a me è venuto il dubbio, ma la prima frase mi suggerisce che sia "pro-ebrei"

[Correx]

Primo, i Neturei Karta non sono una parte larga del popolo ebraico (non "ebreo") bensì quattro gatti invasati, per la precisione poche migliaia in tutto il mondo rispetto a circa 13 milioni di ebrei viventi. Questo in risposta alla tua domanda tra parentesi.

Secondo, essi non si "battono per rivelare la verità sul sionismo" (eh?) bensì sono antisionisti, molto più semplice e lineare. Per loro l'esistenza di uno Stato di Israele a natura ebraica ma non teocratico è una iattura; il giorno dell'indipendenza recitano le preghiere del lutto... poi però alcuni di loro sono cittadini israeliani, di cui magari godono i benefici ma sputano sul piatto in cui mangiano. Su questo ci sarebbe da discutere.

L'unica cosa su cui mi trovi d'accordo è che se ne parla poco o niente.

Verissimo, ci sono tante idee tra cui le più radicali, e sai cosa... meno male! Sennò sai che pizza il mondo ebraico, se fosse monolitico. :)

Il numero non importa... L'importante è che ci siano per certo persone ebree che la pensano diversamente su tutta la questione e addirittura vivono nello stesso stato di Israele. Marciano con i palestinesi a quanto pare ("sputano nel piatto in cui mangiano", parole tue... ). Anch'io dico quindi "meno male!" perchè penso che se esiste un conflitto di opinioni così grande, tra ebrei, nello stesso stato, primo qualcosa non mi torna. Secondo significa che se ne può parlare sicuramente in questo forum in toni decisamente più pacati (mi riferisco agli interventi di prima un pò pesanti :rolleyes: )
Per esempio mi piacerebbe discutere della spinosa questione della Palestina come patria "storica" del popolo ebreo....

[Everyman]

Secondo me l'errore storico sta dalla parte di Israele o di chi ha fatto si' che Israele fosse uno stato nel 1947.

La popolazione musulmana palestinese, pero', ha maturato un fondamentalismo omicida che e' maturato negli anni e con Hamas al governo diciamo che non sono assolutamente ottimista.

Piu' che dire : "ha ragione questo o quello", credo che la storia condannera' entrambi.

Da una parte mi sono rotto di sentire chi cita l'olocausto nazista come "giustificazione" di certi crimini attuali (mi riferisco allo stato di Israele), ma mi sono anche rotto di sentire chi vorrebbe disintegrare lo stato d'israele e lottare finche al mondo non ci saranno nient'altro che musulmani (mi riferisco allo stato palestinese).

Imho sono criminali entrambe le parti, altro dare la ragione ad uno e torto ad un altro.

La soluzione sarebbe l'intervento di Dio in terra per risolvere una volta per tutte questa questione, non vedo altre soluzioni al momento, realisticamente parlando.

La mia, ovviamente, e' solo un'opinione. :)

[zuper]

Il numero non importa... L'importante è che ci siano per certo persone ebree che la pensano diversamente su tutta la questione e addirittura vivono nello stesso stato di Israele. Marciano con i palestinesi a quanto pare ("sputano nel piatto in cui mangiano", parole tue... ). Anch'io dico quindi "meno male!" perchè penso che se esiste un conflitto di opinioni così grande, tra ebrei, nello stesso stato, primo qualcosa non mi torna. Secondo significa che se ne può parlare sicuramente in questo forum in toni decisamente più pacati (mi riferisco agli interventi di prima un pò pesanti :rolleyes: )
Per esempio mi piacerebbe discutere della spinosa questione della Palestina come patria "storica" del popolo ebreo....

perchè secondo te TUTTI i palestinesi vivono con l'idea di cancellare lo stato di israele?
i conflitti di opinione ci sono da tutte e due le parti... ;)

[lardman]

Secondo me l'errore storico sta dalla parte di Israele o di chi ha fatto si' che Israele fosse uno stato nel 1947.

La popolazione musulmana palestinese, pero', ha maturato un fondamentalismo omicida che e' maturato negli anni e con Hamas al governo diciamo che non sono assolutamente ottimista.

Piu' che dire : "ha ragione questo o quello", credo che la storia condannera' entrambi.

Da una parte mi sono rotto di sentire chi cita l'olocausto nazista come "giustificazione" di certi crimini attuali (mi riferisco allo stato di Israele), ma mi sono anche rotto di sentire chi vorrebbe disintegrare lo stato d'israele e lottare finche al mondo non ci saranno nient'altro che musulmani (mi riferisco allo stato palestinese).

Imho sono criminali entrambe le parti, altro dare la ragione ad uno e torto ad un altro.

La soluzione sarebbe l'intervento di Dio in terra per risolvere una volta per tutte questa questione, non vedo altre soluzioni al momento, realisticamente parlando.

La mia, ovviamente, e' solo un'opinione. :)



"lottare finche al mondo non ci saranno nient'altro che musulmani (mi riferisco allo stato palestinese)."

Mi piace far ricorso alla memoria...un paio d'anno orsono, la moglie di un presunto imam del nord Italia, fece la medesima dichiarazione, ma si riferiva al pianeta terra.
Ad essere precisi, la pupilla dell'imam, peraltro italianissima, disse che visto il trend demografico mondiale, l'Italia per prima ed il mondo, succesivamente, sono destinati ad essere proprietà assoluta dell'Islam.

Cosa dire ? Che bel futuro!

[r_howie]

poi però alcuni di loro sono cittadini israeliani, di cui magari godono i benefici ma sputano sul piatto in cui mangiano.
Il numero non importa... L'importante è che ci siano per certo persone ebree che la pensano diversamente su tutta la questione e addirittura vivono nello stesso stato di Israele. Marciano con i palestinesi a quanto pare ("sputano nel piatto in cui mangiano", parole tue... ).

Solo per precisare che quando dico "i Neturei Karta sputano nel piatto in cui mangiano", non mi riferisco certo al fatto che siano filopalestinesi e marcino con loro... anche perché non si capisce per quale motivo avrei dovuto parlare di piatti e irriconoscenza: proprio a livello di italiano, dove starebbe la metafora?

No, mi riferisco invece al fatto che alcuni tra gli ebrei ultraortodossi residenti in Israele sono contrari all'esistenza dello Stato in cui vivono -il che potrebbe pure essere legittimo sotto certe ipotesi- ma al tempo stesso sono dei mangiapane a tradimento in quanto, per dirne una, riescono a far evitare la leva militare ai propri figli iscritti alle yeshivòt (= collegi rabbinici) e nello stesso tempo godono di benefici sociali ed esercito che li difende, tutte cose organizzate e pagate -con gli sghei e col sangue- dallo Stato che loro osteggiano per loro idee politiche discutibili ma su cui in questa sede non voglio addentrarmi.

Ho anche quotato la mia frase originaria in cima a questo post, così magari è più chiaro.

[zerothehero]

Vergognatevi!! E con questo chiudo questa disgustosa discussione, in tutti i sensi, seguitate così.


Onestamente di vergognoso in questa discussione non ho visto niente. :fagiano: ..sarò stato disattento.
Si è parlato in modo pacato di sionismo (che non è una parolaccia, è stato un movimento "nazionista" e "politico" al pari della giovane Italia di Mazzini se vogliamo fare un parallelismo), dello stato di israele e delle contingenze storiche (che in molti ignorano) in cui è nato.
Una discussione tutto sommato pacata,anche se aperta da un utente che (legittimamente) aveva un'opinione fortemente antisraeliana.
Del sionismo a buon diritto si può affermare che è una delle poche utopie realizzate nel secolo passato :) .
Per quanto riguarda l'antisemitismo e antisionismo..s è vero che alcuni ebrei si sono dichiarati contro la formazione dello stato di Israele ma non è così anomala la cosa....sarebbe anomalo che un israeliano si dichiarasse antisionista, perchè attraverso il MITO (mito non come lo intende il presidente iraniano) "nazionale" del sionismo che si sono poste le basi (ideologiche) dello stato di Israele.
Detto questo io resto convinto che molti di coloro che si dichiarano antisionisti siano in realtà antisemiti...ovviamente non tutti. :fagiano:

[Correx]

(...)
No, mi riferisco invece al fatto che alcuni tra gli ebrei ultraortodossi residenti in Israele sono contrari all'esistenza dello Stato in cui vivono -il che potrebbe pure essere legittimo sotto certe ipotesi- ma al tempo stesso sono dei mangiapane a tradimento in quanto, per dirne una, riescono a far evitare la leva militare ai propri figli iscritti alle yeshivòt (= collegi rabbinici) e nello stesso tempo godono di benefici sociali ed esercito che li difende, tutte cose organizzate e pagate -con gli sghei e col sangue- dallo Stato che loro osteggiano per loro idee politiche discutibili ma su cui in questa sede non voglio addentrarmi.



si , ma quanto dura il servizio militare in Israele ? (2, 3 anni?) Lo fanno o no pure le donne? Penso che se vivessi lì e avessi una o più figlie farei anch'io carte false per evitare di perderle per due anni... E lì fare il militare è decisamente più pericoloso che qui da noi! :stordita: Noi italiani almeno abbiamo avuto, tardi, l'obiezione di coscienza per chi si fa scrupoli ad imbracciare le armi ... In Israele non sono sicuro esista...
Comunque ci sono pure, tra quelli che la pensano <<diversamente>>, come ho riportato sopra, rabbini e altre personalità religiose e persone che hanno avuto la famiglia sterminata dai nazisti (che hanno avuto il coraggio di "rivisitare" pure l'olocausto! Per intenderci quello che ha ripetuto in questi giorni il presidente iraniano: le vittime in realtà sono state molte di meno) . Perchè dovrebbero essere dei "mangiapane a tradimento"?? Che motivo avrebbero di non schierarsi con i loro concittadini? Sono davvero così pochi o sono solo i giornali che non ne parlano?

[Correx]

(...)Per quanto riguarda l'antisemitismo e antisionismo..s è vero che alcuni ebrei si sono dichiarati contro la formazione dello stato di Israele ma non è così anomala la cosa....sarebbe anomalo che un israeliano si dichiarasse antisionista, perchè attraverso il MITO (mito non come lo intende il presidente iraniano) "nazionale" del sionismo che si sono poste le basi (ideologiche) dello stato di Israele.

Detto questo io resto convinto che molti di coloro che si dichiarano antisionisti siano in realtà antisemiti...ovviamente non tutti. :fagiano:

Ciao zerothehero e complimenti per il nuovo ruolo ;)

Guarda che ti confermo che ci sono, esistono veramente, in Israele, attualmente, EBREI e cittadini israeliani antisionisti. E' una grossa e strana anomalia che noi poveri occidentali abbiamo avuto l'occasione di sentire veramente poco, dai giornali e dalle fonti di informazione. Questi "quattro gatti" (che per me sono molti di più) sono anche presenti tra gli ebrei che vivono in USA. Ora mi devi spiegare però come è possibile definire antisemite delle persone EBREE e israeliane, RABBINI o figli di perseguitati dai nazisti!

[zerothehero]

Ciao zerothehero e complimenti per il nuovo ruolo ;)

Guarda che ti confermo che ci sono, esistono veramente, in Israele, attualmente, EBREI e cittadini israeliani antisionisti. E' una grossa e strana anomalia che noi poveri occidentali abbiamo avuto l'occasione di sentire veramente poco, dai giornali e dalle fonti di informazione. Questi "quattro gatti" (che per me sono molti di più) sono anche presenti tra gli ebrei che vivono in USA. Ora mi devi spiegare però come è possibile definire antisemite delle persone EBREE e israeliane, RABBINI o figli di perseguitati dai nazisti!


E' anomalo che un israeliano sia antisionista (non nego che non ce siano..è il bello della democrazia)...perchè senza il sionismo non avrebbe potuto essere israeliano..il padre della patria è Ben Gurion, un convito e fiero sostenitore del sionismo..un grandissimo statista.
Quello che so è che attualmente vi sono degli storici "revisionisti" (come è normale nel processo storiografico)..alcuni paradigmi del sionismo (una terra senza popolo, per un popolo senza terra) non sono esattamente corretti (la palestina non era disabitata)...attualmente Benny Morris sta revisionando alcuni fatti relativi al 48 e alle espulsioni.
Essere però "antisionista" significa negare la base (ideologica) su cui si è fondato Israele legittimata (in forza di legge e grazie alle forze prevalenti della seconda guerra mondiale) poi dall'Onu.
Se fossi antisionista e israeliano rinuncerei alla cittadinanza e emigrerei in un altro paese..bisogna essere coerenti nella vita :fagiano:

Per quanto riguarda l'ultimo tua affermazione rispondo..non tutti gli antisionisti sono antisemiti, ma una parte considerevole degli antisionisti sono antisemiti.

[Correx]

E' anomalo che un israeliano sia antisionista (non nego che non ce siano..è il bello della democrazia)...perchè senza il sionismo non avrebbe potuto essere israeliano..il padre della patria è Ben Gurion, un convito e fiero sostenitore del sionismo..un grandissimo statista.
Quello che so è che attualmente vi sono degli storici "revisionisti" (come è normale nel processo storiografico)..alcuni paradigmi del sionismo (una terra senza popolo, per un popolo senza terra) non sono esattamente corretti (la palestina non era disabitata)...attualmente Benny Morris sta revisionando alcuni fatti relativi al 48 e alle espulsioni.
Essere però "antisionista" significa negare la base (ideologica) su cui si è fondato Israele legittimata (in forza di legge e grazie alle forze prevalenti della seconda guerra mondiale) poi dall'Onu.
Se fossi antisionista e israeliano rinuncerei alla cittadinanza e emigrerei in un altro paese..bisogna essere coerenti nella vita :fagiano:

Per quanto riguarda l'ultimo tua affermazione rispondo..non tutti gli antisionisti sono antisemiti, ma una parte considerevole degli antisionisti sono antisemiti.

Dato che hai tirato in ballo la <<democrazia>> (qualcun altro ha ricordato Israele come <<faro della democrazia>> in medioriente) , non ti pare quanto meno curioso il fatto che per diventare cittadini israeliani bisogna essere ebrei? Non mi pare neanche che si possano ad esempio sposare un ebreo con un non ebreo... Per dire te l'immagini se in Italia concedessimo cittadinanza solo ai cristiani?

Per controbattere alla tua ultima affermazione "non tutti gli antisionisti sono antisemiti, ma una parte considerevole degli antisionisti sono antisemiti", beh
devi pur riconoscere che una parte degli antisemiti non ce l'ha contro gli ebrei ma contro i semiti! Invece troppe volte questa sottile differenza viene strumentalizzata! Quindi il non riconoscere le ragioni proprie del sionismo è diventato automaticamente odiare gli ebrei in toto e essere equiparati ai nazisti!
E qui potrebbe aprirsi un lungo discorso sulle discusse "leghe antidiffamazione" e alcuni dei loro membri che bollano "antisemita" a destra e a manca, come la B'nai B'rith...

[jumpermax]

Dato che hai tirato in ballo la <<democrazia>> (qualcun altro ha ricordato Israele come <<faro della democrazia>> in medioriente) , non ti pare quanto meno curioso il fatto che per diventare cittadini israeliani bisogna essere ebrei?
La legge del ritorno credo garantisca ad ogni ebreo la cittadinanza è un po' diverso....

[Correx]

La legge del ritorno credo garantisca ad ogni ebreo la cittadinanza è un po' diverso....

è vero, è un pò diverso :doh: : cittadinanza israeliana agli ebrei o a quelli imparentati con gli ebrei, per vie genetiche (grazie ad un emendamento successivo. Basta ad esempio un nonno...). Tutti gli altri NO ! :D
Il paradosso è che alcuni palestinesi sposati con persone dalla cittadinanza israeliana e con figli sempre cittadini israeliani, ebbene si trovano nella condizione di non potere vedere i propri figli! :rolleyes:

[bluesman]

Onestamente di vergognoso in questa discussione non ho visto niente. :fagiano: ..sarò stato disattento.
Si è parlato in modo pacato di sionismo (che non è una parolaccia, è stato un movimento "nazionista" e "politico" al pari della giovane Italia di Mazzini se vogliamo fare un parallelismo), dello stato di israele e delle contingenze storiche (che in molti ignorano) in cui è nato.
Una discussione tutto sommato pacata,anche se aperta da un utente che (legittimamente) aveva un'opinione fortemente antisraeliana.
Del sionismo a buon diritto si può affermare che è una delle poche utopie realizzate nel secolo passato :) .
Per quanto riguarda l'antisemitismo e antisionismo..s è vero che alcuni ebrei si sono dichiarati contro la formazione dello stato di Israele ma non è così anomala la cosa....sarebbe anomalo che un israeliano si dichiarasse antisionista, perchè attraverso il MITO (mito non come lo intende il presidente iraniano) "nazionale" del sionismo che si sono poste le basi (ideologiche) dello stato di Israele.
Detto questo io resto convinto che molti di coloro che si dichiarano antisionisti siano in realtà antisemiti...ovviamente non tutti. :fagiano:


grazie per le precisazioni e cenni storici, non ne avevo bisogno, ognuno la storia la legge come più gli aggrada, ma resto comunque fuori fuori da questa discussione prima che tu debba usare il tuo ruolo di moderatore.

:)

[bluesman]

Così disse la rana al toro prima di iniziare a trattenere il fiato, la fine della storia la conoscono tutti e tu ?. :D :D

P.S. Ti ho detto, si vede che hai problemi di lettura e di comprensione dei concetti esposti, io stesso di aver molto da imparare da te ma disgraziatamente ciò riguarda un campo nel quale è tutt'altro che auspicabile raggiungere certe vette che tu tocchi e superi d'un balzo. :rotfl: :rotfl:

sgonfiati, sei una macchietta :ciapet:

[trokij]

Tu invece una macchia, non diciamo di cosa, sulla fedina penale dell'umanità. :asd: :asd: :rotfl: :rotfl:

P.S. Non vorrei essere troppo dietrologo ma questo nick puzza di clone. :ciapet: :ciapet:
Proteus ricorda che sei un quasi mod ;)

[giannola]

Tu invece una macchia, non diciamo di cosa, sulla fedina penale dell'umanità. :asd: :asd: :rotfl: :rotfl:

P.S. Non vorrei essere troppo dietrologo ma questo nick puzza di clone. :ciapet: :ciapet:
ehm, capisco le tue ragioni ma è meglio che ti moderi, in un altro 3d per aver messo in dubbio l'identità di utente 2 sono quasi stati sospesi.
uomo avvisato... ;)

[zerothehero]

Dato che hai tirato in ballo la <<democrazia>> (qualcun altro ha ricordato Israele come <<faro della democrazia>> in medioriente) , non ti pare quanto meno curioso il fatto che per diventare cittadini israeliani bisogna essere ebrei? Non mi pare neanche che si possano ad esempio sposare un ebreo con un non ebreo... Per dire te l'immagini se in Italia concedessimo cittadinanza solo ai cristiani?

Ehm ignori che un 25% dei cittadini israeliani sono arabi e guarda un pò persino musulmani..
Quanto detto da te è quindi errato, esiste una legge (voluta da Ben Gurion) che garantisce la cittadinanza israeliana a tutti gli ebrei che ne fanno richiesta.
Sposare un ebreo con un non-ebreo è assolutamente lecito, come ovvio.
Forse sembrerò arrogante ma vedo un'enorme disinformazione su Israele, che tra l'altro senza dubbio (e senza ironie) è una democrazia avanzata, non c'è bisogno di mettere << o ""..

[zerothehero]

grazie per le precisazioni e cenni storici, non ne avevo bisogno, ognuno la storia la legge come più gli aggrada, ma resto comunque fuori fuori da questa discussione prima che tu debba usare il tuo ruolo di moderatore.

:)


L'attività storiografica e/o storica è sempre soggetta ad ermeneutica, ad un momento interpretativo.
Ma non si possono tralasciare delle verità e dei fatti oggettivi..come la risoluzione dell'onu e le guerra scatenate dagli stati arabi contro israele.
Quelle rimangono un paletto invalicabile e difficilmente falsificabile.
Il fatto che io sia moderatore non cambia nulla nelle discussioni..non posso travalicare il regolamento sanzionando o censurando una tua opionione, posso sanzionare soltanto in base al regolamento che è una fonte terziaria..
Se esci fuori dalla discussione per un immotivato timore di sanzione, preferisco non intervenire io alla discussione. :fagiano:

[..::CRI::..]

non ti pare quanto meno curioso il fatto che per diventare cittadini israeliani bisogna essere ebrei?
Falso... tramite la legge del ritorno gli Ebrei ottengono immediatamente la cittadinanza, mentre i "gentili" la ottengono vivendo in Israele per un po di anni. Ma comunque la ottengono benissimo... ti dice niente la parola "arabo-israeliano"?

Non mi pare neanche che si possano ad esempio sposare un ebreo con un non ebreo...
Falso anche questo... la legge non vieta assolutamente i matrimoni misti. e TUTTE le etnie e credi religiosi vengono tutelate.

[..::CRI::..]

Il paradosso è che alcuni palestinesi sposati con persone dalla cittadinanza israeliana e con figli sempre cittadini israeliani, ebbene si trovano nella condizione di non potere vedere i propri figli! :rolleyes:
Questa poi le batte tutte... casomai non possono vedere i propri figli nei territori palestinesi perche' sono proprio i palestinesi a vietarlo.

[Correx]

Falso... tramite la legge del ritorno gli Ebrei ottengono immediatamente la cittadinanza, mentre i "gentili" la ottengono vivendo in Israele per un po di anni. Ma comunque la ottengono benissimo... ti dice niente la parola "arabo-israeliano"?


Falso anche questo... la legge non vieta assolutamente i matrimoni misti. e TUTTE le etnie e credi religiosi vengono tutelate.

Vogliamo parlare della <<Legge sulla cittadinanza e l'ingresso in Israele>> ?
Dal 1993 al 2001, il ministero israeliano degli interni ha registrato 22.414 richieste di «ricongiungimento familiare», di cui 16.007 hanno ricevuto una risposta positiva.La nuova legge segna una svolta improvvisa e brutale. «Il ministero degli interni non darà la cittadinanza a un residente della regione», in cui la regione è definita come la Giudea e la Samaria, vale a dire Cisgiordania, e la striscia di Gaza. Ma «coloro che sono residenti in comunità israeliane della regione», cioè i coloni, non vengono considerati dal testo «residenti della regione» . Ufficialmente, la legge obbedisce a imperativi di sicurezza(fonte Il Manifesto)
In un rapporto pubblicato Amnesty International chiede a Israele di ritirare la legge sulle unioni familiari, che e' fonte di discriminazione nei confronti dei palestinesi di Cisgiordania e Gaza nonche' dei palestinesi con cittadinanza israeliana o residenti a Gerusalemme che li sposano. 'La legge istituzionalizza la discriminazione razziale contravvenendo alle disposizioni del diritto internazionale dei diritti umani e del diritto umanitario. Senza il diritto all'unione familiare, migliaia di palestinesi con cittadinanza israeliana o residenti a Gerusalemme si trovano nella condizione di avere accanto il proprio coniuge in condizione di illegalita' e a rischio quotidiano di espulsione, oppure di dover lasciare il paese per poter vivere in un nucleo familiare'. Uno dei casi citati nel rapporto di Amnesty International e' quello di Salwa Abu Jaber, 29 anni, che lavora in un asilo nido ad Umm al-Ghanam, nel nord di Israele...(Amnesty International , luglio 2004)

"...(...) in Israele, il 92% della terra è proprietà dello Stato ed è amministrato dalla Israel Land Authority secondo i criteri del Jewish National Fund (JNF), affiliato all'Organizzazione Sionista Mondiale (World Zionist Organization). Sono regole fondamentali del JNF la proibizione a chi non è «ebreo» di stabilire la propria residenza, di esercitare attività commerciali, di rivendicare il proprio diritto al lavoro e questo soltanto perché non è ebreo. Al contrario, agli ebrei non è in nessun caso proibito stabilire la propria residenza o aprire attività commerciali in qualsiasi località d'Israele .
Secondo le regole del JNF, ai non ebrei si proibisce ufficialmente di lavorare le terre amministrate dalla Israel Land Authority...
(...)Agli stranieri, cioè ai «non ebrei», può essere revocata la residenza anche se hanno vissuto in Israele anni ed anni, mentre nessuno può espellere gli indesiderabili se ebrei, com'è stato in moltissimi casi di trafficanti e comuni malfattori che sono persino riusciti a farsi eleggere nel Knesset (il parlamento)

La discriminazione più plateale è quella che appare nei documenti d'identità che tutti sono tenuti a portare con sé e ad esibire in qualsiasi momento. Sotto la dicitura «nazionalità» figurano le seguenti categorie: «ebreo», «arabo», «druso», «circasso», «samarita», «caraita» o «straniero». Dal documento d'identità i funzionari dello stato sanno subito a quale categoria appartiene la persona.
(fonte : disinformazione.it, parla un ebreo, Israel Shahak: Dopo alcuni anni nel campo di concentramento nazista di Belsen, nel 1945 si stabilì in Israele, dove si laureò in Chimica. Ha prestato servizio nell’esercito israeliano e dopo una carriera come docente universitario è morto qualche anno fa)

[zerothehero]

A me non risulta che esistano norme generali di diritto internazionale che regolamentino la fattispecie dei ricongiungimenti familiari..magari mi è sfuggita qualche paginetta del Conforti :confused:

L'espulsione per via amministrativa (non giudiziaria) è normalissima, c'è anche in Italia e si applica ovviamente nei confronti degli immigrati e non dei cittadini residenti.
Il diritto internazionale sancisce l'obbligo di protezione da parte dello stato territoriale, la prevenzione e la represione contro la persona e i beni dell ostraniero, l'obbligo dell'indennizzo di fronte a nazionalizzazioni di di beni/compagnie private.
Per quanto riguarda l'immigrazione non vi è alcuna limitazione da parte del diritto consuetudinario, lo stesso per l'espulsione, fatto presente che un paese non può espellere un altro individuo in uno stato in cui vige la tortura.

[Correx]

A me non risulta che esistano norme generali di diritto internazionale che regolamentino la fattispecie dei ricongiungimenti familiari..magari mi è sfuggita qualche paginetta del Conforti :confused:

qua stiamo parlando di violazione dei diritti fondamentali dell'uomo... Altro che Conforti. Non ho introdotto io il discorso di Israele come faro della democrazia.

L'espulsione per via amministrativa (non giudiziaria) è normalissima, c'è anche in Italia e si applica ovviamente nei confronti degli immigrati e non dei cittadini residenti.

noi in Italia non abbiamo delle leggi che impediscono o meno di espellere immigrati a seconda del loro credo.

Il diritto internazionale sancisce l'obbligo di protezione da parte dello stato territoriale, la prevenzione e la represione contro la persona e i beni dell ostraniero, l'obbligo dell'indennizzo di fronte a nazionalizzazioni di di beni/compagnie private.

?? Spiegati. Ti riferisci al JNF ?

Per quanto riguarda l'immigrazione non vi è alcuna limitazione da parte del diritto consuetudinario, lo stesso per l'espulsione, fatto presente che un paese non può espellere un altro individuo in uno stato in cui vige la tortura.

?? Ti riferisci al diritto internazionale? Come sopra:imho poter espellere un non ebreo e non un ebreo per me è discriminazione... Altro che democrazia.

ps. viene fuori una bella discussione , se non viene qualcuno a bollarmi antisemita! :D E allora si che mi incaxxio , perchè non ho proprio niente contro gli ebrei (anzi, ai tempi dell'uni convivevo con un collega che aveva una adorabile ragazza israeliana, occhi azzurri e capelli rossi (e anche qui si potrebbe aprire una discussione!) ma voglio essere libero di contestare alcuni loro principi, senza essere accusato di fare il nazista di turno...

[zerothehero]

qua stiamo parlando di violazione dei diritti fondamentali dell'uomo... Altro che Conforti. Non ho introdotto io il discorso di Israele come faro della democrazia.

E' un fatto che Israele sia una democrazia, non è materia di opinione. E' uno stato liberale (prevede un check and balances, la separazione dei poteri, accetta il diritto consuetudinario etc.) e democratico (multipartitismo, elezioni etc.)


noi in Italia non abbiamo delle leggi che impediscono o meno di espellere immigrati a seconda del loro credo.


La gabola è la seguente..un ebreo [qualora ne faccia richiesta]è secondo una legge interna dello stato di Israele cittadino israeliano, in base alla legge del ritorno. E' discriminazione? Forse, ma lo è allo stessa maniera dello ius sanguinis che regola la cittadinanza. Perchè io devo essere cittadino italiano e un altro no? Non ho meriti particolari..è pure contingenza.
Le espulsioni per via amministrativa riguardano gli immigrati che non hanno cittadinanza, non possono riguarda i cittadini stessi. Un immigrato è un ospite e quindi può essere espulso in quanto minaccia la sicurezza ad es, un cittadino italiano non può essere espulso (tanto più per via amministrativa) ma deve essere giudicato da un tribunale (non speciale la costituzione dice che nessuno può essere stornato dalla sede naturale del tribunale).
C'è inoltre differenza tra i coloni (che sono cittadini dello stato di israele) e i palestinesi che sono sotto controllo dello stato di Israele e che vivono sotto occupazione.


?? Ti riferisci al diritto internazionale? Come sopra:imho poter espellere un non ebreo e non un ebreo per me è discriminazione... Altro che democrazia.

Ma guarda che una democrazia non è lo stato "perfetto".
Israele viola il diritto internazionale con la costruzione dei muro di difesa in territorio palestinese ad es. secondo la corte di giustizia internazionale. L'occupazione è illegale ad es. e contro il diritto internazionale, giustificati in parte dal fatto che la controparte non è stata in grado di accettare i compromessi necessari per formare uno stato.
Non c'è dubbio che Israele abbia commesso degli atti contra legem, ma questo non toglie che sia una democrazia matura e che non è la caricatura di stato che alcuni pensano.


ps. viene fuori una bella discussione , se non viene qualcuno a bollarmi antisemita! :D E allora si che mi incaxxio , perchè non ho proprio niente contro gli ebrei (anzi, ai tempi dell'uni convivevo con un collega che aveva una adorabile ragazza israeliana, occhi azzurri e capelli rossi (e anche qui si potrebbe aprire una discussione!) ma voglio essere libero di contestare alcuni loro principi, senza essere accusato di fare il nazista di turno...

Si, ma qua facciamo le intimazioni preventive? :D Non mi pare che tu sia stato accusato di essere antisemita.
I principi possono essere contestati, l'importante è documentarsi.
Quando lognomo ha aperto questa discussione e postato la sua visione personale dei fatti gli sono stati confutati con dati e fatti alla mano.

[Correx]

E' un fatto che Israele sia una democrazia, non è materia di opinione. E' uno stato liberale (prevede un check and balances, la separazione dei poteri, accetta il diritto consuetudinario etc.) e democratico (multipartitismo, elezioni etc.)

Mah. Il discorso che non mi garba è che viene preso come esempio di democrazia rispetto agli altri stati circostanti ("faro"). In fondo stiamo parlando di "fondamentalismo" ebraico : la Palestina viene ritenuta la terra promessa donata da Dio al popolo ebreo. La Bibbia non viene trattata come un testo paragonabile, analizzabile e quindi discutibile, alla pari degli altri. La nostra disquisizione su uno stato democratico dovrebbe essere invece trattata da un punto di vista LAICO, o per lo meno avere il buon senso di non indossare i paraocchi e considerare fondamentalismo solo quello islamico...



La gabola è la seguente..un ebreo [qualora ne faccia richiesta]è secondo una legge interna dello stato di Israele cittadino israeliano, in base alla legge del ritorno. E' discriminazione? Forse, ma lo è allo stessa maniera dello ius sanguinis che regola la cittadinanza. Perchè io devo essere cittadino italiano e un altro no? Non ho meriti particolari..è pure contingenza.

Si ma ad un ebreo di qualsiasi nazionalità che la chiede viene concessa la cittadinanza e nella carta di identità viene scritto su "EBREO". Non può non tornarti in mente la stella di David dipinta sui negozi , sulle case e sulle persone ebree ai tempi del nazismo...

Le espulsioni per via amministrativa riguardano gli immigrati che non hanno cittadinanza, non possono riguarda i cittadini stessi. Un immigrato è un ospite e quindi può essere espulso in quanto minaccia la sicurezza ad es, un cittadino italiano non può essere espulso (tanto più per via amministrativa) ma deve essere giudicato da un tribunale (non speciale la costituzione dice che nessuno può essere stornato dalla sede naturale del tribunale).
C'è inoltre differenza tra i coloni (che sono cittadini dello stato di israele) e i palestinesi che sono sotto controllo dello stato di Israele e che vivono sotto occupazione.

Il discorso però è che un ebreo non puo essere espulso, un non ebreo invece si. Sempre di discriminazione <<religiosa>> stiamo parlando, no?
Potremmo riportare qualche passo della Torah, dove vengono definiti i "gentili" : delle vere perle :rolleyes:



Ma guarda che una democrazia non è lo stato "perfetto".
Israele viola il diritto internazionale con la costruzione dei muro di difesa in territorio palestinese ad es. secondo la corte di giustizia internazionale. L'occupazione è illegale ad es. e contro il diritto internazionale, giustificati in parte dal fatto che la controparte non è stata in grado di accettare i compromessi necessari per formare uno stato.
Non c'è dubbio che Israele abbia commesso degli atti contra legem, ma questo non toglie che sia una democrazia matura e che non è la caricatura di stato che alcuni pensano.

Vogliamo tornare all'inizio? A quella povera regione dell'impero ottomano? Basta comprare dei latifondi e unirli insieme per considerarli uno stato? Perchè credi che abbiano pianto i coloni che sono stati <<sfrattati>>? Perchè per loro era peccato abbandonare la terra che gli ha donato Dio!


Si, ma qua facciamo le intimazioni preventive? :D Non mi pare che tu sia stato accusato di essere antisemita.
I principi possono essere contestati, l'importante è documentarsi.
Quando lognomo ha aperto questa discussione e postato la sua visione personale dei fatti gli sono stati confutati con dati e fatti alla mano.

Bene! Ci sono state diverse discussioni su questo argomento , che sono andate puntualmente in vacca :stordita:
Comunque tu stesso hai detto che consideri molti antisionisti antisemiti, permetti che metta dei paletti preventivi antistrumentalizzazione.

[majin mixxi]

ps. viene fuori una bella discussione , se non viene qualcuno a bollarmi antisemita! :D E allora si che mi incaxxio , perchè non ho proprio niente contro gli ebrei ma voglio essere libero di contestare alcuni loro principi, senza essere accusato di fare il nazista di turno...

tranquillo,è praticamente impossibile,il classico ebreo non perde occasione per assalire chi osa contraddirlo

[giannola]

tranquillo,è praticamente impossibile,il classico ebreo non perde occasione per assalire chi osa contraddirlo

invece l'odio deriva dalla paura.
Gli ebrei sono odiati perchè sono temuti.
Altrimenti nn si spiega la "legge di sterminio universale"

ebreo antipatico = ebreo sterminato.

Molti in questo forum, lo dicono e nn lo dicono, lo sussurrano oppure fanno grandi giri di parole, ma il succo dei loro discorsi è sempre quello.

Ora se qualcuno mi sta antipatico, non gli do più confidenza, se continua a rompermi le b...e gli dò un calcio nel sedere, ma di sicuro mi guardo bene dal prendere un fucile a canne mozze e fare arieggiare i suoi organi interni.

E' il pregiudizio che determina questa insanabile frattura tra palestinesi e israeliani.
Se già fra di noi, sulla medesima questione, c'è tutta questa aggressività, figurarsi come si possono mettere d'accordo coloro che sono più coinvolti.
Io sparo un missile a te e tu ne spari uno a me e via daccapo.
E' invece il caso d'indugiare per una volta con l'aggressività, così come d'indugiare nel premere il bottone che lancia il missile, magari quel tanto che serve per riflettere e far riflettere l'altro.

Io nn odio gli israeliani perchè nn li temo, fosse anche che si dimostrasse scientificamente che qualunque israeliano fosse più forte o intelligente di me, io nn avrei alcun problema.
L'importante nn è tanto sapere quali siano i tuoi limiti ma sforzarti di arrivarci, può darsi che l'israeliano pur essendomi superiore in tutto non arrivi dove arrivo io perchè nn ha la mia stessa volontà.
In questo caso possiamo anche parlare di una volontà di tendere la mano genuinamente, per creare qualcosa di nuovo.

[majin mixxi]

La debolezza è provocatrice!
di Ahmed Rami


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L'occupazione che esercitano impunemente gli ebrei in Palestina, da cinquant'anni, sia politicamente sia economicamente nel mondo intero, rivela che attualmente le forze del bene e della giustizia sono terribilmente deboli.
Evidentemente, questa debolezza provoca e accentua l'appetito delle forze del male! Noi siamo per la coesistenza pacifica. Ma per coesistere bisogna innanzitutto esistere! In un mondo dominato dalla legge della giungla giudaica, questa coesistenza, che noi vogliamo fondare sul diritto e i valori morali, ci viene rifiutata. La tragedia palestinese &endash; oggi banalizzata dai media ebraici &endash; simbolizza e riassume, in essa, ogni nostra tragica situazione attuale: musulmana e mondiale.

Tutto il mondo, infatti, diviene sempre più una "Grande Palestina" dominata e terrorizzata dalla mafia giudaica. Ma l'occupazione ebraica in Palestina è una "infezione" militare ("meccanica") contro il quale il sistema immunitario dell'organismo, della società occupata, reagisce e resiste. Là i cervelli non sono occupati! L'occupazione ebraica in Occidente è "chimica": un cancro (o "aids") che si è installato dopo aver "chimicamente" neutralizzato il sistema immunitario dell'organismo occupato. Qui i cervelli sono occupati! A cosa serve 'la forza di rottura' militare se vi sono i cervelli che non sono liberi? Chi manovra i media, controlla il potere "politico", la cultura e i cervelli! Ma malgrado questa terribile occupazione giudaica, vi sono ancora in Occidente degli uomini, donne e gruppi liberi, che conducono un difficile ed eroico combattimento di "guerriglia" politica quotidiana per la libertà e la giustizia sociale.

I militanti Roger Garaudy e Louis Farrakhan non sono delle eccezioni! E la Rivoluzione Islamica non deve ingannarsi del nemico. L'Europa, non più, non deve farsi ingannare dal nemico. La mafia ebraica manipola e utilizza l'Occidente contro i reali interessi dei popoli occidentali e contro il mondo musulmano. La dominazione giudaica è essenzialmente fondata sulla corruzione, la bassezza, il denaro e sulla nostra debolezza. Ed è per questo che qualunque forza che otterremmo risulterà una debolezza per Israele.

Il conflitto, infatti, non è tra l'Islam e l'Europa (essa stessa è occupata dai giudei), o tra la "sinistra" e la "destra", o tra il comunismo e il capitalismo. Gli ebrei provano a infiltrarsi e a dominare ovunque &endash; in ogni regime e sistema &endash; e, come una vera mafia massonica, si impadroniscono del potere.

Il grande Satana, non sono gli Stati Uniti il cui governo non è che una marionetta di Israele. Il grande Satana, è Israele, che manipola la marionetta.

I musulmani devono aiutare il popolo statunitense a liberarsi dall'occupazione giudaica. L'Islam ed i musulmani non sono contro l'Occidente. L'Islam non è contro gli Stati Uniti. La menzognera propaganda ebraica tenta di ingannare l'opinione pubblica occidentale ed internazionale che il mondo islamico costituisce un pericolo per l'Occidente e che Israele è l'amico e l'alleato dell'Occidente. Israele vuole far credere all'opinione pubblica internazionale che ogni "resistente" all'occupazione ebraica è un "terrorista" e un nemico dell'Occidente. Attraverso questa 'furberia giudaica' si spingono gli americani a fare il lavoro sporco per gli ebrei, che consiste nel condurre e finanziare le guerre di Israele contro la Nazione Islamica in Palestina, in Libano, nel Golfo; contro l'Iraq, l'Iran, il Pakistan, il Sudan, l'Indonesia, ecc. Infatti, noi &endash; musulmani resistenti &endash; siamo i veri amici ed alleati dell'Occidente contro il razzismo, la barbarie e l'ingiustizia degli ebrei, legittimati dal giudaismo tribale e razzista. Se i sacri valori dichiarati dall'Occidente sono la giustizia, la libertà, la pace e i diritti dell'uomo, la semplice esistenza dello Stato bandito e razzista di Israele costituisce una provocazione flagrante ad ogni valore dell'umanità.

Dalla fine del colonialismo diretto non abbiamo più, noi musulmani, né ragione, né volontà, né interesse, né potere per essere in conflitto o in confronto con l'Occidente.

L'Occidente, non più, non ha alcuna ragione né interesse ad essere in conflitto col mondo musulmano. L'Occidente non ha alcun interesse a sostenere Israele che rappresenta l'ultima forma di colonialismo arcaico, l'ultimo apartheid e un vergognoso e scandaloso anacronismo proveniente direttamente &endash; attraverso il giudaismo e la sua bibbia, dai valori barbari e razzisti dell'antichità. L'appoggio contro natura dell'Occidente ad Israele è il prodotto del potere illegittimo della mafia sionista che determina la politica interna ed estera di tutti i Paesi Occidentali. Questo potere ebraico non è l'emanazione di un processo democratico normale, ma il fatto di una manipolazione propagandistica e finanziario-mafiosa esercitata sul Sistema e l'opinione pubblica in Occidente. Strategicamente e moralmente è interesse dell'Occidente sostenere la giustizia nella lotta attuale che oppone l'occupazione ebraica alla resistenza islamica. Gli Stati Uniti sacrificano i loro reali interessi per gli interessi di un pugno di ebrei mafiosi e di Israele, i quali occupano e dominano i loro Paesi.

L'occupazione ebraica in Palestina e la guerra del Golfo non sono tra gli interessi degli Stati Uniti! Negli Stati Uniti, vi è una "lobby" ebraica (una mafia) che decide e detta la politica estera statunitense. Il governo statunitense è una reale marionetta di Israele. Nessuno può pretendere che Israele sia la marionetta degli Stati Uniti! Questo è valido per quasi tutti gli Stati occidentali e i regimi "arabi" che opprimono i popoli musulmani e si alleano al diavolo sionista per agganciarsi al potere. La guerra è tra il Bene e il Male, tra l'ingiustizia e la giustizia, tra l'occupazione ebraica e la resistenza a questa occupazione, tra il diritto e la legge della giungla. L'infiltrazione e la dominazione ebraica hanno raggiunto direttamente o indirettamente, a gradi differenti, tutti i Paesi, tutti i popoli, tutti i gruppi, tutti i partiti politici, tutte le sette, e anche tutte le religioni! Il dominio mondiale quasi totale dei media, delle finanze ed una organizzazione mafiosa internazionale temibile hanno permesso al potere ebraico di venire a capo e di manipolare a proprio vantaggio l'opinione pubblica, i poteri politici e le ideologie.

In questa modesta pagina compiamo il dovere di informarvi su questa mafia che rischia di condurre il mondo verso una catastrofe planetaria. La battaglia per la conquista del cristianesimo, già inaugurata dall'ebreo 'San Paolo', continuata da parecchi Papi ebrei, sembra oggi essere vinta dagli ebrei, fino al punto in cui rari, oggi, sono quelli che si stupiscono nel vedere che l'attuale capo della chiesa in Francia [Lustiger] è un ebreo! L'ideologia ebraica ha creato il giudaismo che inculca agli ebrei di odiare i loro 'nemici' (i cristiani e i non ebrei) ed è riuscita, per complementarietà, a creare un 'cristianesimo' giudaizzato che inculca ai suoi credenti di amare i suoi nemici, gli ebrei [leggere l'interessante libro di Israel Shahak: "Storia ebraica e giudaismo", pubblicato in Italia da Sodalitum e disponibile presso la Redazione di Avanguardia, N.d.R.].

I sionisti sono riusciti &endash; almeno momentaneamente &endash; a fare del cristianesimo il loro cavallo di Troia. Vinta la battaglia contro il cristianesimo, ora è la battaglia giudaica per occupare, infiltrare e dominare l'Islam, dei regimi politici nel mondo islamico, che fa rabbia! La propaganda giudaica prova a lanciare l'Islam saudita (giudeizzato) come modello e diabolicizzare l'Islam resistente degli Hezbollah e di Hamas. Si etichetta il 'protettore' protetto degli ebrei, Hassan II, come "comandante dei Credenti", ben guidato [dal suo granmaestro-consigliere, l'ebreo André Azoulay] nel suo ruolo di presidente del "Comitato Islamico di Gerusalemme". [Quale ironia islamica!]

Gli ebrei, capi della "Casa bianca", che dominano ed occupano gli USA, proclamano loro protetto e servitore la marionetta saudita re Fahd, come "protettore" dei luoghi santi dell'Islam! Israele moltiplica le conferenze del 'dialogo' e della 'pace' tra il giudaismo e l'Islam. Si tratta di un diktat di capitolazione davanti agli ebrei: "trattato di pace"; e un'occupazione ebraica: 'pace'!

"Fatonas" (interpretazioni religiose), per giustificare e legittimare la capitolazione e la sottomissione agli ebrei vengono stabilite "su comando ebraico" e "su misura" dagli sceicchi collaboratori che senza ritegno, e impunemente, si prostituiscono all'occupante. Questa umiliante e diabolica situazione è il risultato della nostra decadenza interna e della nostra debolezza.

Antecedentemente, venivamo colonizzati perché eravamo colonizzabili. Oggi siamo occupati perché siamo occupabili! Se il prezzo dell'occupazione è così minimo perché volete che gli ebrei, commercianti di natura, si rifiutino di accettarlo? Se non costa niente agli ebrei aggredire il professor Robert Faurisson ed i francesi liberi, perché volete che cessino di esercitare il loro terrorismo in Francia? Gli ebrei non riconoscono che il ruolo di microbi che si approfittano della debolezza del nostro sistema immunitario alleandosi agli elementi della nostra decadenza interna: ai nostri traditori, ai nostri tiranni e ai nostri dittatori corrotti.

Le nostre cittadelle vengono innanzi tutto minacciate dall'interno! Gli ebrei, nella loro guerra totale [politica, culturale, economica e ideologica] contro la nostra nazione e contro tutta l'umanità, utilizzano la medesima strategia e gli stessi metodi tattici già utilizzati per la conquista ebraica del potere in Occidente e in seno alla chiesa cristiana.

Ma l'Islam non ha un clero, un Papa o istituzioni religiose centralizzate che faciliteranno l'effetto della mentalità "gregge".

Cosciente di questa difficoltà, la propaganda ebraica prova a dividere l'Islam in: "Islam moderato" e "Islam estremista".

Si tratta di "estremismo" rivendicare i diritti dell'Uomo, i più elementari, in Palestina, in Algeria, in Egitto o in Arabia Saudita?

Il tradimento, la collaborazione o la capitolazione costituiscono una "moderazione"?

Nel 1940, il generale De Gaulle, agli occhi della propaganda e ebraica, era "estremista" o "moderato"? Leggete la propaganda sionista di oggi quando compara De Gaulle a Pétain…o Arafat ad Hamas!

Gli estremisti non sono i giudei del mondo intero e quelli di Israele, con il loro sionismo e con il loro giudaismo: ideologi che incitano all'odio razziale, all'occupazione e allo sterminio del popolo palestinese? La differenza tra il giudaismo e il sionismo è come la differenza tra il falegname e il suo martello. La differenza tra Netanyahu e Peres è come la differenza tra il pensiero e il retropensiero. Nella morte di Rabin: un ebreo stupido ha ucciso un ebreo intelligentemente astuto! I veri estremisti e i veri "fondamentalisti" non sono gli ebrei che occupano la Palestina, i tiranni oscurantisti al potere in Arabia Saudita, in Algeria o in Marocco, "illuminati" e guidati da "consiglieri" ebrei? I veri pericolosi estremisti che bisogna combattere sono gli occupanti e i tiranni. Ma non occorre giungere a questo; che questi veri estremisti, questi veri terroristi e questi tiranni se ne vadano di loro volontà fino a quando essi sono militarmente e finanziariamente forti e mentre noi invece siamo deboli e sottomessi ad altri dei feticci che Dio…Bisogna che la forza sia giusta e che la giustizia sia forte. Gli ebrei e Israele non hanno alcuna equivalenza con la Croce Rossa Internazionale o con la Mezzaluna Rossa per aiutare senza distinzione di "razza" o di "religione"! Se il giudaismo è un'ideologia sciovinista e xenofoba, razzista e tribale, camuffata in "religione", e gli ebrei, di conseguenza, applicando la loro "religione", agiscono unicamente per le loro proprie mire e interessi egoistici; gli islamici e i cristiani, loro, universalisti, non lottano per i soli diritti dei musulmani, ma per i diritti dell'uomo. La loro lotta è lotta di tutti gli uomini e le donne libere nel mondo intero. Per i musulmani, che sono oggi, in prima linea nel fronte di battaglia universale per la libertà, la giustizia e i diritti dell'Uomo, è imperativo lottare nello stesso tempo e parallelamente su parecchi fronti complementari. Occorre dapprima restaurare il vero Islam, libero, indipendente e non contaminato dall'infiltrazione ebraica o dalla nostra decadenza interna. L'Islam delle libertà e non delle "proibizioni"; l'Islam della liberazione dell'Uomo, della dignità dell'Uomo, della tolleranza, e non dell'"Islam" giudeizzato, saudita o statunitense.

Nell'Islam la libertà è la regola, il proibito l'eccezione.

L'Islam eterno è la religione fondamentale e prima dopo che Dio, come viene citato nel Sacro Corano "Ha insufflato l'uomo del Suo Spirito" (Corano XV, 29). Da Adamo fino a noi non esiste un Islam occidentale, come non vi è un Islam dell'Africa del Nord, un Islam arabo, o del Sudan o dell'Indonesia. Non vi è che un solo Islam. Quello che il Corano chiama la "Sunna di Dio", la Via di Dio, la rivelazione profetica, l'ultimo messaggio, quello del Profeta Muhammad. Il nostro compito principale è di testimoniare la nostra fede islamica vivendola nella sua universalità. E non di difendere un folklore e tradizioni particolari. Il Profeta ricorda a tutti gli uomini la religione primordiale: "Tieniti fermo, in verità "hanif", chi professa la religione primordiale, la religione naturale, quella che Dio ha fatto alle sue creature. Tale è la vera religione, ma la maggiorparte degli uomini non lo sanno" (XXX, 30).

Il Profeta Muhammad è stato inviato da Dio per confermare i messaggi precedenti, epurarli dalle alterazioni storiche che hanno subito, e completarli. La nostra fede sarebbe impoverita se la proclamassimo migliore solamente perché ignoriamo tutte le altre. Il chiudersi in se stessi, la presunzione e la "sufficienza", sono oggi ostacoli maggiori al dialogo dell'Islam nel mondo non musulmano. Il messaggio essenziale e universale dell'Islam, denominatore comune di tutte le religioni universali e di tutte le saggezze del mondo (contrariamente al giudaismo, mafia tribale camuffata in "religione"), è quello:

- della trascendenza e dell'unità di Dio;

- della comunità degli uomini;

- delle loro responsabilità.





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Estratto dal libro "Ett liv för frihet". Tradotto e pubblicato dal mensile italiano "Avanguardia"