Deve esistere lo stato di Israele?e quello Palestinese? [Archivio] - Pagina 2

zerothehero

09-02-2006, 00:38

Mah. Il discorso che non mi garba è che viene preso come esempio di democrazia rispetto agli altri stati circostanti ("faro"). In fondo stiamo parlando di "fondamentalismo" ebraico : la Palestina viene ritenuta la terra promessa donata da Dio al popolo ebreo. La Bibbia non viene trattata come un testo paragonabile, analizzabile e quindi discutibile, alla pari degli altri. La nostra disquisizione su uno stato democratico dovrebbe essere invece trattata da un punto di vista LAICO, o per lo meno avere il buon senso di non indossare i paraocchi e considerare fondamentalismo solo quello islamico...

Se devo confrontare gli stati mediorientali e Israele non ho remore a definire Israele uno stato modello. Gli altri stati sono tutti retti da autocrazie, il cui fondamento è basato spesso dalla linea di sangue diretta con il profeta Maometto (il regno Ashemita di Giordania e il Marocco ad es.). Poi vi sono protettorati (Libano), stati governati da dittature laico-baathiste di matrice nazional-socialista (Siria di Assad), stati controllati da caste militari di tradizione socialista (derivanti dal panarabismo Nasseriano)..e così via..il panorama è sconfortante.
Il fondamento primigenio dello stato ebraico è e resta "religioso" e fondato su un libro sacro. Non solo il sionismo ha ideali vicini al collettivismo "marxista" /autarchico (i kibbutz è un'invenzione israeliana).
La costruzione di Israele è però sancita in forza di legge e delle forze prevalenti (l'ex potenza mandataria Inglese, e i 5 membri permanenti dell'onu), israele è regolato dalla legge e dalla sovranità che appartiene al popolo (multipartitismo). E' uno stato pluralista e rispettoso delle minoranze anche per quanto riguarda le preferenze sessuali(cosa che non avviene nè in Egitto nè da altre parti).
E' un valore questo? Io credo di si.
Il fondamento ideologico di uno stato e chi si batte per esso non è detto che sia laico. L'importante è che le istituzioni siano laiche e democratiche, non i "miti" fondativi.
L'america fu fondata da persone estremamente devote e pie, dai padri pellegrini. Il fenomeno del pionierismo americano (specie in stati quali lo Utah) non si capiscono se si inizia a parlare di "laicità" ...la fondazione degli Stati Uniti è avvenuta da parte di persone per nulla laiche.
Pure il nostro caro Mazzini aveva un'ideologia incentrata sul rigorismo e su una religione immanentista (Dio e popolo) e deontologica (dovere è azione).

Si ma ad un ebreo di qualsiasi nazionalità che la chiede viene concessa la cittadinanza e nella carta di identità viene scritto su "EBREO". Non può non tornarti in mente la stella di David dipinta sui negozi , sulle case e sulle persone ebree ai tempi del nazismo...

Ma purtroppo qua si torna ad un circolo che è per forza di cose vizioso.
Le singole sintesi politiche (gli stati nazionali per capirci) INCLUDONO (cittadini) e ESCLUDONO (stranieri)..includono chi nasce all'interno dei propi confini e escludono tutti gli altri. Per forza di cose è così...i confini devono esistere per preservare l'idea di uno stato.
L'unica costruzione territoriale che elimina (in parte il problema) è l'impero universale (che include l'orbe terraqueo) o un'istituzione universale (il califfato?, il dominio temporale del papato?).
L'Italia include i propi cittadini dando loro diritti "superiori" a quelli dei non cittadini.E' discriminazione questa? SI. E' necessaria? SI. PErchè c'è? perchè SI...e non c'è merito nel fatto che tu sia cittadino italiano o non lo sia..è ius sanguinis.

Il discorso però è che un ebreo non puo essere espulso, un non ebreo invece si. Sempre di discriminazione <<religiosa>> stiamo parlando, no?
Potremmo riportare qualche passo della Torah, dove vengono definiti i "gentili" : delle vere perle :rolleyes:

Nei libri si trova di tutto...prendiamo anche il levitico e le lapidazioni..allora :)
Israele non è uno stato teocratico, esistono anche israeliani ATEI, AGNOSTICI, CRISTIANI, MUSULMANI e chi più ne ha più ne metta.
Gli ebrei non possono essere espulsi perchè sono tutti cittadini israeliani, i provvedimenti amministrativi li prendi solo contro gli stranieri immigrati...e questo avviene anche in Italia.
C'è invece un problema più serio, che è quello del servizio militare.
Per tutti i cittadini israeliani è obbligatorio tranne che per gli arabo-israeliani e i religiosi ortodossi. Imho dovrebbe essere obbligatorio per tutti, in quanto è una forma di discriminazione.

Vogliamo tornare all'inizio? A quella povera regione dell'impero ottomano? Basta comprare dei latifondi e unirli insieme per considerarli uno stato? Perchè credi che abbiano pianto i coloni che sono stati <<sfrattati>>? Perchè per loro era peccato abbandonare la terra che gli ha donato Dio!

No,non basta. L'acquisto di territori non costituisce uno stato, uno stato è tale se vige il principio di effettività e controllo del territorio e se ha istituzioni indipendenti (questo è diritto internazionale basilare).
Infatti è servito l'Onu con il piano di spartizione per i due popoli (forza di legge) e 3 guerre (forza militare) scatenata dagli stati arabi e tutte perse.
Qua parliamo ovviamente con il senno di poi...ma cosa avrebbe dovuto fare la potenza mandataria Britannica di fronte ad una palestina che oramai (nonostante i divieti ad immigrare dopo un certo periodo) conteneva due "popoli" e due future "nazioni"?
L'unica soluzione era quella dell'Onu (nata per risolvere le controversie internazionali senza l'uso della guerra) e due stati per due popoli. Nonostante i miei sforzi non riesco a trovare altra soluzione fattibile..soluzione che permane nonostante i 60 anni passati dal 48.

Bene! Ci sono state diverse discussioni su questo argomento , che sono andate puntualmente in vacca :stordita:
Comunque tu stesso hai detto che consideri molti antisionisti antisemiti, permetti che metta dei paletti preventivi antistrumentalizzazione.

Alla prossima mi genufletto (sui ceci che fa più male :p ) e scrivo alla lavagna "non ho intenzione di censurar nessuno" e "non accuserò mai Correx di essere antisemita" :sofico:

Correx

09-02-2006, 07:18

secondo me quella zona si chiama Palestina, ma da che Mondo è Mondo è sempre stata una zona di ebrei i quali scappati dagli egiziani si distribuirono li e nel Mondo in generale.
(...)
Israele non deve essere rimosso da lì x qualche assurda teoria senza senso.

Almeno, io penso così.

Matrixbob, ti prego indicami in quale libro di storia hai letto che gli "ebrei sono scappati dagli egiziani"!
Magari erano pure schiavi ed hanno costruito le piramidi, ve?

Forse ti confondi con qualche film? :stordita:

http://www.homevideos.com/freezeframes6/ten88.jpeg

Grazie comunque per aver espresso la tua opinione! :)

Zerothehero, è questa la disinformazione a cui ti riferivi prima ?

Matrixbob

09-02-2006, 10:52

Matrixbob, ti prego indicami in quale libro di storia hai letto che gli "ebrei sono scappati dagli egiziani"!
Magari erano pure schiavi ed hanno costruito le piramidi, ve?

Forse ti confondi con qualche film? :stordita:

http://www.homevideos.com/freezeframes6/ten88.jpeg

Grazie comunque per aver espresso la tua opinione! :)

Zerothehero, è questa la disinformazione a cui ti riferivi prima ?
Va beh, ma a che libro di storia dovrei appellarmi, non penso che già li scrivevano, più che alla Bibbia. :)
CMQ resta il fatto che in quella zona c'erano ebrei no?! Maometto è venuto dopo loro e dopo il Cristo. Almeno così ricordo ... :rolleyes:

..::CRI::..

09-02-2006, 11:02

In un rapporto pubblicato Amnesty International chiede a Israele di ritirare la legge sulle unioni familiari, che e' fonte di discriminazione nei confronti dei palestinesi di Cisgiordania e Gaza nonche' dei palestinesi con cittadinanza israeliana o residenti a Gerusalemme che li sposano. 'La legge istituzionalizza la discriminazione razziale contravvenendo alle disposizioni del diritto internazionale dei diritti umani e del diritto umanitario. Senza il diritto all'unione familiare, migliaia di palestinesi con cittadinanza israeliana o residenti a Gerusalemme si trovano nella condizione di avere accanto il proprio coniuge in condizione di illegalita' e a rischio quotidiano di espulsione, oppure di dover lasciare il paese per poter vivere in un nucleo familiare'. Uno dei casi citati nel rapporto di Amnesty International e' quello di Salwa Abu Jaber, 29 anni, che lavora in un asilo nido ad Umm al-Ghanam, nel nord di Israele...(Amnesty International , luglio 2004)

"...(...) in Israele, il 92% della terra è proprietà dello Stato ed è amministrato dalla Israel Land Authority secondo i criteri del Jewish National Fund (JNF), affiliato all'Organizzazione Sionista Mondiale (World Zionist Organization). Sono regole fondamentali del JNF la proibizione a chi non è «ebreo» di stabilire la propria residenza, di esercitare attività commerciali, di rivendicare il proprio diritto al lavoro e questo soltanto perché non è ebreo. Al contrario, agli ebrei non è in nessun caso proibito stabilire la propria residenza o aprire attività commerciali in qualsiasi località d'Israele .
Secondo le regole del JNF, ai non ebrei si proibisce ufficialmente di lavorare le terre amministrate dalla Israel Land Authority...
(...)Agli stranieri, cioè ai «non ebrei», può essere revocata la residenza anche se hanno vissuto in Israele anni ed anni, mentre nessuno può espellere gli indesiderabili se ebrei, com'è stato in moltissimi casi di trafficanti e comuni malfattori che sono persino riusciti a farsi eleggere nel Knesset (il parlamento)

La discriminazione più plateale è quella che appare nei documenti d'identità che tutti sono tenuti a portare con sé e ad esibire in qualsiasi momento. Sotto la dicitura «nazionalità» figurano le seguenti categorie: «ebreo», «arabo», «druso», «circasso», «samarita», «caraita» o «straniero». Dal documento d'identità i funzionari dello stato sanno subito a quale categoria appartiene la persona.
(fonte : disinformazione.it, parla un ebreo, Israel Shahak: Dopo alcuni anni nel campo di concentramento nazista di Belsen, nel 1945 si stabilì in Israele, dove si laureò in Chimica. Ha prestato servizio nell’esercito israeliano e dopo una carriera come docente universitario è morto qualche anno fa)
Sinceramente mi fido molto poco di Amnesty International, dato che e' piuttosto anti-israele.
Scusa ma... se veramente i Gentili non possono esercitare attivita' commerciali... com'e' possibile che ad esempio a Gerusalemme est (quartiere islamico della capitale) i negozi,mercati ecc. sono tutti di musulmani? stessa cosa per il quartiere druso e cristiano.

C'è invece un problema più serio, che è quello del servizio militare.
Per tutti i cittadini israeliani è obbligatorio tranne che per gli arabo-israeliani e i religiosi ortodossi. Imho dovrebbe essere obbligatorio per tutti, in quanto è una forma di discriminazione.
Alt... diciamo che non e' una discriminazione a tutti gli effetti.
Il servizio militare e' obbligatorio per tutti, dura 3 anni per gli uomini e 2 anni (o forse 20 mesi) per le donne.
Gli ortodossi ed i testimoni di Geova non prestano il servizio militare perche' la loro religione lo vieta (i testimoni anche in Italia fanno il servizio civile). La stessa cosa vale per i Drusi (che sono sempre islamici) ma se lo desiderano lo possono svolgere ugualmente su loro richiesta nonostante la loro religione sia estremamente pacifica.

Quanto ai musulmani... IMHO loro non vanno a militare perche' potrebbero essere dei potenziali terroristi... non datemi del razzista, non sarebbe certo la prima volta che un arabo-israeliano faccia un attentato.
E comunque sarebbe costretto ad uccidere se necessario dei suoi "fratelli".

Matrixbob, ti prego indicami in quale libro di storia hai letto che gli "ebrei sono scappati dagli egiziani"!
Magari erano pure schiavi ed hanno costruito le piramidi, ve?
Non ti fidi della Bibbia? vabbe' neanch'io... comunque sono stati trovati degli antichi scritti Ebraici proprio in quelle zone li... quindi un fondo di verita' ci dovra' pur essere.

tranquillo,è praticamente impossibile,il classico ebreo non perde occasione per assalire chi osa contraddirlo
Ovvio... se una prof mi da un voto insufficiente la faccio fuori, stessa cosa se una ragazza non ci sta, e guai a chi non mi presta il temperino... potrei scatenare nuovamente la piaghe d'Egitto...

Bah... mi chiedo se veramente pensi tutte le c*zzate che dici...

..::CRI::..

09-02-2006, 11:12

CMQ resta il fatto che in quella zona c'erano ebrei no?!
Si, si dice che se ne andarono dalla Palestina per via di una siccita'... inizialmente furono bene accolti in Egitto ed i due popoli vivevano insieme in pace... poi il faraone mori' ed il suo successore decise di schiavizzare gli Ebrei.

Maometto è venuto dopo loro e dopo il Cristo. Almeno così ricordo ... :rolleyes:
Molto dopo... Maometto rimase molto colpito dal monoteismo cristiano e soprattutto da quello Ebraico.

Giusto per precisare le differenze cronologiche, attualmente secono il calendario musulmano siamo nell'anno 1426, mentre secondo quello Ebraico siamo nel 5766.

Matrixbob

09-02-2006, 12:01

Secondo me Correx non ha nemmeno 20 anni ... probabilmente meno di 18, dal modo d'atteggiarsi ho dedotto questo. ;)
Inoltre fa riferimento a film senza pensare che i film fanno riferimento ai libri.

Correx

09-02-2006, 13:25

LOL ragazzi mi fate morire! Si sapeva che nasceva una discussione divertente!
Fareste bene a rileggervi quanto ho riportato.. Specie tu, ..::CRI::.. : l'ultima frase che mi hai quotato "tranquillo,è praticamente impossibile,il classico ebreo non perde occasione per assalire chi osa contraddirlo" era di majin mixxi e non mia. E non nascondo che la frase mi da fastidio. Poi se la riferisci, sbagliando, a me.... Beh :rolleyes:

Torniamo a Matrixbob (ho 31 anni) invece, perchè è la parte divertente :D ! Cioè tu a scuola hai studiato o no il periodo dell'antico Egitto , dei greci, dei romani, ma ancora prima dei sumeri , dei babilonesi etc... Hai mai sentito di ebrei schiavi in Egitto? Di Esodo ? Di traversata nel deserto ? (in realtà il governo israeliano ha finanziato diverse ricerche per trovare qualche riscontro, qualche traccia... Un popolo che vagabonda nel deserto per trent'anni avrà pure lasciato qualche traccia! Ma ovviamente NIET) . Non ci sono prove!
Reggetevi forte ragazzi ( :D ) : per la storia, quella vera, quella fondata sulle PROVE, tutti questi fatti non sono mai accaduti! Non è mai esistito MOSE, NOE , ABRAMO, SALOMONE, GESU' etc etc.

zerothehero

09-02-2006, 14:30

Torniamo a Matrixbob (ho 31 anni) invece, perchè è la parte divertente :D ! Cioè tu a scuola hai studiato o no il periodo dell'antico Egitto , dei greci, dei romani, ma ancora prima dei sumeri , dei babilonesi etc... Hai mai sentito di ebrei schiavi in Egitto? Di Esodo ? Di traversata nel deserto ? (in realtà il governo israeliano ha finanziato diverse ricerche per trovare qualche riscontro, qualche traccia... Un popolo che vagabonda nel deserto per trent'anni avrà pure lasciato qualche traccia! Ma ovviamente NIET) . Non ci sono prove!
Reggetevi forte ragazzi ( :D ) : per la storia, quella vera, quella fondata sulle PROVE, tutti questi fatti non sono mai accaduti! Non è mai esistito MOSE, NOE , ABRAMO, SALOMONE, GESU' etc etc.

Sull'esodo ebraico le fonti sono piuttosto frammentarie, alcuni pensano che gli ebrei non fossero affatto schiavi, ma semplici operai scacciati dalla dinastia regnante all'epoca, mentre è un fatto storico la diaspora degli Ebrei ad opera di Tito del 70 D.C (citata da Flavio Giuseppe e da innumerevoli fonti storiche). e la cattività babilonese ad opera di Nabucodonosor.
Per quanto riguarda Gesù non ci sono prove evidenti riguardo la sua esistenza storica, è sicura invece l'esistenza di Ponzio Pilato.
http://www.infotdgeova.it/pilato4.jpg
Ma questo cmq non cambia la discussione a mio avviso.
La legittimità di Israele non si basa sull'esistenza di Gesù o sull'esodo dall'egitto alla palestina...si basa su una decisione del '48. :)

..::CRI::..

09-02-2006, 14:30

Specie tu, ..::CRI::.. : l'ultima frase che mi hai quotato "tranquillo,è praticamente impossibile,il classico ebreo non perde occasione per assalire chi osa contraddirlo" era di majin mixxi e non mia.
Cosa??
Guarda che so benissimo che e' stato majin mixxi a dirla, e la mia risposta era rivolta SOLO a lui.

Correx

09-02-2006, 16:30

Cosa??
Guarda che so benissimo che e' stato majin mixxi a dirla, e la mia risposta era rivolta SOLO a lui.

Allora scusami, avevo letto subito dopo le tue conclusioni e mi sono alterato.. Comunque non mi hai quotato bene ! :ciapet:

Sull'esodo ebraico le fonti sono piuttosto frammentarie, alcuni pensano che gli ebrei non fossero affatto schiavi, ma semplici operai scacciati dalla dinastia regnante all'epoca...

Mah... Le dinastie e la storia egiziana sono ben documentati. Non si parla di Mose e di alcun ebreo schiavo in Egitto e cacciato via... Se trovi qualcosa fammelo sapere :D

...mentre è un fatto storico la diaspora degli Ebrei ad opera di Tito del 70 D.C (citata da Flavio Giuseppe e da innumerevoli fonti storiche)

Certo! Non metto in dubbio che nel 70 DC non fossero presenti ebrei in Palestina, a Gerusalemme! Matrixbob aveva parlato di ebrei scacciati dall'Egitto e quanto meno 500 anni prima! Eppure lo storico greco ERODOTO visitò l'Egitto e studiò la storia di quel paese e dei confinanti, eppure non venne a sapere nulla delle <<miniere di re Salomone>> , dell'Esodo in massa degli Israeliti dall'Egitto o dell'esercito egiziano annegato nel Mar Rosso! E ne ho tradotte di versioni di Erodoto! Quello non si lasciava sfuggire niente, te l'assicuro! :D Neanche Platone del resto non ne parla...
Ho riportato sopra Gesù poichè ebreo, ma potrei dirti lo stesso anche per gli altri re ebrei conosciuti, Saul... Davide etc...
Anche per l'epoca in cui si pensa sia vissuto Gesù si può in fondo fare lo stesso discorso: il fior fiore di scrittori romani che hanno scritto di tutto, tranne dei miracoli che accadevano in Palestina... (A parte Flavio Giuseppe, lo storico ebraico Josephus, i cui riferimenti sono stati imho aggiunti successivamente). Più di 40 autori hanno descritto Israele e la Palestina all'epoca in cui si presume sia vissuto Gesù, ma nessuno di loro ne parla. Ad esempio Filone, contemporaneo di Gesù, scrisse una storia dei Giudei che coprì proprio l'intero periodo. Viveva vicino Gerusalemme... Ma ovviamente non scrisse, neanche tra l'altro l'uccisione di tutti i bambini maschi voluta da re Erode per eliminare <<il salvatore>>.
Per quanto riguarda "Ponzio" Pilato... Beh è proprio il "Ponzio" che non mi convince.. Mi pare che lo riporti solo uno dei Vangeli e gli altri solo "Pilato".. Per l'iscrizione incisa che hai postato si legge solo "TIUS PILATUS"
Potrebbe significare semplicemente che stava in Metaponto... :fagiano:
Comunque andrei fuori thread...

La legittimità di Israele non si basa sull'esistenza di Gesù o sull'esodo dall'egitto alla palestina...si basa su una decisione del '48.

Va bene. Non voglio fare cambiare idea a nessuno, per carità. Però devi riconoscere che la rivendicazione sionista del possesso della terra israeliana si basa su testi del Vecchio Testamento : <<Dio ha dato la "terra promessa" a noi che siamo il suo "popolo eletto" , e per questo la terra è nostra>>. Non è possibile quindi non parlarne...

Penso che la stragrande maggioranza della popolazione "ebraica" non abbia alcun legame "storico" con la terra di Israele. Non sono geneticamente ebrei ( e quindi "semiti". Non discendono dall'Israele biblico , ma dal popolo dei Chazari, un territorio che andava dalla attuale Russia meridionale alle montagne del Caucaso!
Questo è il vero "tallone di Achille di Israele. I Chazari stavano nel Mar Caspio , non nel Mar Morto!

zerothehero

09-02-2006, 17:16

Va bene. Non voglio fare cambiare idea a nessuno, per carità. Però devi riconoscere che la rivendicazione sionista del possesso della terra israeliana si basa su testi del Vecchio Testamento : <<Dio ha dato la "terra promessa" a noi che siamo il suo "popolo eletto" , e per questo la terra è nostra>>. Non è possibile quindi non parlarne...

Si, se ne può parlare..ma imho ha poco significato ADESSO.
E' un fatto che gli ebrei furono scacciati da Tito nel 70d.c.
Quindi c'è un legame tra le due cose.
Questo non significa che gli ebrei solo perchè erano residenti lì prima dei palestinesi abbiano un diritto di prelazione sul territorio.
Poi ci sono dei dettagli a quanto pare il muro del pianto è un castrum romano non il muro del tempio..ma ripeto sono dettagli.

Penso che la stragrande maggioranza della popolazione "ebraica" non abbia alcun legame "storico" con la terra di Israele. Non sono geneticamente ebrei ( e quindi "semiti". Non discendono dall'Israele biblico , ma dal popolo dei Chazari, un territorio che andava dalla attuale Russia meridionale alle montagne del Caucaso!
Questo è il vero "tallone di Achille di Israele. I Chazari stavano nel Mar Caspio , non nel Mar Morto!

Non c'entra perchè tutta la popolazione umana proviene dalla rift valley africana..non c'è diritto per le popolazioni preesistenti.(altrimenti gli Ebrei potrebbero espellere in massa i palestinesi).esiste il diritto degli stati, e in palestina non c'erano stati prima della decisione dell'onu.
Gli ebrei sono cmq di due ceppi diversi :askenaziti e sefarditi e non c'è dubbio che parte degli ebrei abbiano una discendenza diretta con gli ebrei prima della diaspora ad opera dei romani.
E anche se non fosse, imho non ha alcuna rilevanza..all'Onu non si discusse si questo, si cercò di trovare un modo per risolvere pacificamente i conflitti senza l'uso della guerra, il che ricalca lo statuto di questo organismo internazionale.

zerothehero

09-02-2006, 17:19

Eppure lo storico greco ERODOTO visitò l'Egitto e studiò la storia di quel paese e dei confinanti, eppure non venne a sapere nulla delle <<miniere di re Salomone>> , dell'Esodo in massa degli Israeliti dall'Egitto o dell'esercito egiziano annegato nel Mar Rosso! E ne ho tradotte di versioni di Erodoto! Quello non si lasciava sfuggire niente, te l'assicuro! :D Neanche Platone del resto non ne parla...

Occhio a ERodoto, non è uno storiografo, nè tantomeno uno storico :D ..il primo storico SERIO è Tucidide (guerra del peloponneso).
Erodoto ci parla anche della fenice e usa l'autopsia come unica fonte storica...è un collettore di racconti e testimonianze orali, non uno storico. :)

majin mixxi

09-02-2006, 19:27

Cosa??
Guarda che so benissimo che e' stato majin mixxi a dirla, e la mia risposta era rivolta SOLO a lui.

bella risposta,non che mi potessi aspettare di meglio a dire il vero,
CVD ovviamente :rolleyes:

majin mixxi

09-02-2006, 19:30

"Se si possiede la Bibbia, se ci si considera come il popolo della Bibbia, bisogna possedere tutte le terre bibliche".

Generale Moshe Dayan, "Jerusalem Post", 10 agosto 1967

..::CRI::..

09-02-2006, 19:31

bella risposta,non che mi potessi aspettare di meglio a dire il vero,
CVD ovviamente :rolleyes:
Sicuramente piu' intelligente dei tuoi insulti...
Non che ci voglia molto...

majin mixxi

09-02-2006, 19:32

"Gli abitanti del mondo possono essere divisi tra Israele e le altre nazioni prese in blocco. Quello di Israele è il popolo eletto: dogma capitale".

Fonte: Rabbino Cohen, Le Talmud, Parigi, Payot, 1986

majin mixxi

09-02-2006, 19:32

Sicuramente piu' intelligente dei tuoi insulti...
Non che ci voglia molto...

ok hai ragione tu,non ho tempo da perdere con te

insulti? :confused:

trokij

09-02-2006, 19:36

"Se si possiede la Bibbia, se ci si considera come il popolo della Bibbia, bisogna possedere tutte le terre bibliche".

Generale Moshe Dayan, "Jerusalem Post", 10 agosto 1967
Meglio del catasto :stordita:

..::CRI::..

09-02-2006, 19:37

"Se si possiede la Bibbia, se ci si considera come il popolo della Bibbia, bisogna possedere tutte le terre bibliche".

Generale Moshe Dayan, "Jerusalem Post", 10 agosto 1967

"Non date retta a quello che dico ai media, uccidete gli Ebrei"

Yasser Arafat

"Usate le vostre donne ed i vostri bambini come scudi per difendere i nostri martiri"

Yasser Arafat

"Lo Stato di Palestina si estendera' dal fiume Giordano al mar Mediterraneo" (in mezzo c'e' Israele ndr.)

Yasser Arafat

ok hai ragione tu,non ho tempo da perdere con te
Bravo, smettila di farmi perdere tempo.

majin mixxi

09-02-2006, 19:37

Il 10 novembre 1975 l'ONU, in seduta plenaria, ha stabilito che il sionismo è una forma di razzismo e di discriminazione razziale.

..::CRI::..

09-02-2006, 19:41

insulti? :confused:
Perche' quella dell'Ebreo assalitore cos'era?? un complimento??

Il 10 novembre 1975 l'ONU, in seduta plenaria, ha stabilito che il sionismo è una forma di razzismo e di discriminazione razziale.
Proprio l'ONU... l'ente che ha legittimato la nascita di Israele.

P.S.
Ma non volevi smetterla???

zerothehero

10-02-2006, 00:04

Il 10 novembre 1975 l'ONU, in seduta plenaria, ha stabilito che il sionismo è una forma di razzismo e di discriminazione razziale.

Ti riferisci all'assemblea generale dell'onu?
Lì è normale, c'è un voto capitario e i paesi terzomondisti sono maggioranza.
Gran parte dei paesi arabo/musulmani non riconoscono Israele e quindi ovviamente hanno votato per la risoluzione che condanna il sionismo come una forma di razzismo.
Poco male, tanto quel genere di risoluzione ai fini giuridici e sostanziali conta meno di zero.
Quelli che contano sono i 5 permanenti.

bluesman

10-02-2006, 06:56

Tu invece una macchia, non diciamo di cosa, sulla fedina penale dell'umanità. :asd: :asd: :rotfl: :rotfl:

P.S. Non vorrei essere troppo dietrologo ma questo nick puzza di clone. :ciapet: :ciapet:

nik che puzza di clone? Sei fuori strada, probabilmente ci sono stati altri che la pensavano come me, in quanto al resto....bah...affoga nelle tua arroganza
e stupidità.

giannola

10-02-2006, 07:09

nik che puzza di clone? Sei fuori strada, probabilmente ci sono stati altri che la pensavano come me, in quanto al resto....bah...affoga nelle tua arroganza
e stupidità.

segnalato

pavel86

10-02-2006, 10:38

Quello che io non ho mai capito, è come si possa pensare di rifondare uno stato come Israele... e non fraintendetemi, leggete fino in fondo

Nella storia, le popolazioni si sono avvicendate sui territori e gli stati si sono adeguati a questo processo...

Quindi su ogni territorio sono sempre esistiti diversi stati, nel solo medioriente sono esistiti una decina d'imperi di grandi dimensioni (dagli Ittiti agli ottomani) e un'infinità di regni e città-stato (ed alcuni in tempi molto più recenti che non il regno di David)

Quindi che senso ha dire "la palestina è degli ebrei, Gerusalemme gli spetta,..."?
E' come se i sioux reclamassero il possesso delle praterie nordamericane, o se la Macedonia volesse rifondare l'Impero Alessandrino...
Per fare un'esempio più inerente come concetto, se i celtiberi (ovvero gli antenati dei baschi) reclamassero l'interapenisola iberica verrebbero presi per pazzi...
E non dimentichiamo che gli Ebrei emigrarono verso la zona (ce lo dice la Bibbia e lo conferma l'archeologia), sostituendosi a popolazione autoctone...

Quello che voglio dire è che se concettualmente accettiamo l'esistenza di Israele, dovremmo concedere uno stato indipendente ad ogni etnia, religione e popolazione (che, ricordo, sarebbero come nel caso di Israele, sovrapposti)

E quindi, perchè israele pretende uno stato, non lo diamo anche ai curdi, ai ceceni, ai tibetani,...? Cosa ha in più, un contratto con Dio? Quale popolazione non accampa una simile scusa per il diritto ala terra su cui, un tempo, viveva?

La religione è l'oppio dei popoli (parole sante :D ), e finchè la gente si scannerà accampando il possesso di qualcosa per diritto divino (un po' come se il discendente di Napoleone volesse rifondare l'Impero Francese) non vi sarà soluzione, perchè l'unica veramente accettabile è uno stato multietnico, punto e stop.

pavel86

10-02-2006, 10:43

e per chi trova scioccanti le parole di arafat, si legga quelle di Calderoli nel post a fianco (ministro di una nazione del G8, :cry: :cry: :cry: :cry: :help: :help: :help: )

Correx

10-02-2006, 10:51

Rileggendo parte di quello che ho scritto nei giorni scorsi, precisamente riguardo ad alcuni personaggi biblici che , storicamente, non sono mai esistiti, capisco che qualcuno si potrebbe offendere e possa risentirsene. Ebbene in fondo non penso neanch'io che non siano MAI esistiti, ma probabilmente NON in quell'epoca e in quella zona del mondo. Ritengo ci sia stata una manipolazione degli eventi.

zerothehero

10-02-2006, 11:19

nik che puzza di clone? Sei fuori strada, probabilmente ci sono stati altri che la pensavano come me, in quanto al resto....bah...affoga nelle tua arroganza
e stupidità.

Ammonito.

zerothehero

10-02-2006, 11:21

Originariamente inviato da Proteus
Tu invece una macchia, non diciamo di cosa, sulla fedina penale dell'umanità.

P.S. Non vorrei essere troppo dietrologo ma questo nick puzza di clone.

Ammonito.
Mi permetto di far notare che prendere ammonizioni non è uno sport, alla seconda c'è 5gg di sospensione.

bluesman

10-02-2006, 12:14

Ammonito.

non ho niente da eccepire sul provvedimento è conseguenziale, me ne scuso con te e con tutto il forum, resto della mia idea che con 3D non ha nulla a che fare.

ciao :)

..::CRI::..

10-02-2006, 14:08

zerothehero

10-02-2006, 14:11

r_howie

10-02-2006, 17:05

Il 10 novembre 1975 l'ONU, in seduta plenaria, ha stabilito che il sionismo è una forma di razzismo e di discriminazione razziale.

È vero, però saprai anche che la stessa ONU revocò tale risoluzione nel 1991.

pavel86

10-02-2006, 22:02

Si... il discorso fila... pero' devi anche tenere conto che la fondazione dello Stato di Israele e' stata una scelta obbligata.
Si doveva trovare una casa ai sopravvissuti dalla Shoah che avevano perso tutto... il sionismo poi esisteva gia' dall'800... ecc.

IMHO questo topic e' inutile, chiedere "e' giusto che esista Israele?" e' esattamente come chiedere se e' giusto che esista l'Italia,la Spagna, la Rep.Ceca e tutti gli altri paesi.... Israele esiste e punto.
Casomai sarebbe piu' appropriato chiedersi se e' giusto che esistano i Paesi Baschi. (NON ho niente contro i Baschi ne contro gli Spagnoli, li ho solo tirati in ballo perche' non sono ancora uno Stato vero e proprio.)
La nazione esiste se ne esiste l'identità (madonna, se parlo bene!).
Etnicamente, quasi nessuno stato ha diritto d'esistere (e dico quasi perchè magari 1-2 poterbbero). Il punto è che proprio Israele ha le sue basi e il motivo della sua esistenza nell'etnia ebraica.

Semmai, non si capisce come è stato possibile che nazioni straniere abbiano potuto decidere da un giorno all'altro che proprio lì dovesse nascere uno stato (e ricordo al mondo che tante etnie non possiedono il loro lembo di terra)

zerothehero

11-02-2006, 00:14

La nazione esiste se ne esiste l'identità (madonna, se parlo bene!).

Qua sono d'accordo, servirebbe una storia comune, una lingua ed un idem sentire di fare parte di un corpo "nazionale".

Etnicamente, quasi nessuno stato ha diritto d'esistere (e dico quasi perchè magari 1-2 poterbbero). Il punto è che proprio Israele ha le sue basi e il motivo della sua esistenza nell'etnia ebraica.

Uno stato esiste finchè ha effettività e controllo sul territorio.
Automaticamente diviene soggetto di diritto internazionale, anche se non riconosciuto (politicamente) dalla comunità internazionale.

Semmai, non si capisce come è stato possibile che nazioni straniere abbiano potuto decidere da un giorno all'altro che proprio lì dovesse nascere uno stato (e ricordo al mondo che tante etnie non possiedono il loro lembo di terra)

Due popoli-> due stati-> due futuri focolari nazionali.
Non c'erano altre soluzioni fattibili.
Perchè proprio lì? perchè il sionismo (che è stato uno dei tanti fenomeni nazionali del secolo scorso) individuava nella palestina il territorio (basandosi su contingenze storiche e sul libro sacro) per la nazione ebraica, oltre al fatto che un presidio ebraico è sempre rimasto su quei territori (Gerusalemme ed Hebron ad es.)
Tra l'altro senza ebrei, non ci sarebbe creata con il tempo una nazione e un'identità palestinese.

Thunderfox

11-02-2006, 01:13

Io non scrivo niente perchè sennò mi bannano :D

trokij

11-02-2006, 11:48

Io non scrivo niente perchè sennò mi bannano :D
Forse volevi dire ti sedimentano :D
scherzo basta, non offenderti :D

zerothehero

11-02-2006, 11:56

Io non scrivo niente perchè sennò mi bannano :D

Esagerato :fagiano: per farti bannare in questa discussione dovresti avere un "idem sentire" pari a quello di Hitler.

majin mixxi

11-02-2006, 17:55

È vero, però saprai anche che la stessa ONU revocò tale risoluzione nel 1991.

eh già...

Nel suo primo incontro con Ben Gurion all'Hotel Waldorf Astoria di New York, nella primavera del 1961, John F. Kennedy gli disse: "So che sono stato eletto grazie al voto degli ebrei americani: devo loro la mia elezione. Ditemi che cosa devo fare per il popolo ebraico".

Fonte: Edward Tivnan, The lobby, p. 56 (che cita M. Bar Zohar, biografo di Ben Gurion)

Dopo Kennedy, Lyndon Johnson si spinse ancora più lontano. Un diplomatico israeliano scrisse "abbiamo perso un grande amico. ma ne abbiamo trovato uno migliore [...]. Johnson è il migliore amico che lo Stato ebraico abbia mai avuto alla Casa Bianca"

Fonte: I.L. Kenan, Israel's defense line, Buffalo, Prometheus, 1981, pp. 66-67

Nel 1976 Carter aveva raccolto il 68% dei voti degli ebrei; nel 1980 non ne ottenne che il 45%, avendo ceduto, nel frattempo, degli F15 all'Egitto e degli Awacs all'Arabia Saudita, assicurando tuttavia che essi non sarebbero mai serviti contro Israele, dal momento che l'esercito americano li controllava e li dirigeva da terra.

Ciò nondimeno Carter fu battuto nel 1980 da Reagan, che al contrario accordò 600 milioni di dollari di crediti militari a Israele per i due anni seguenti.

Begin, rassicurato, dopo Camp David, che non sarebbe stato attaccato alle spalle dall'Egitto e tranquillizzato dal fatto che gli Awacs venduti all'Arabia Saudita erano completamente sotto il controllo statunitense, poté mostrare agli americani il suo potere dal punto di vista di una guerra preventiva, procedendo (come i giapponesi a Pearl Harbour e gli israeliani contro l'aviazione egiziana durante la guerra dei Sei giorni) alla distruzione, senza dichiarazione di belligeranza, della centrale nucleare irachena di Ozirak, costruita dai francesi. Naturalmente Begin invocava come sempre il mito sacro: "Non ci sarà mai più un altro olocausto"

Fonte: "Washington Post", 10 giugno 1981

Dopo lo smembramento dell'URSS, gli Stati Uniti hanno fatto man bassa sull'ONU e, attraverso vari atti di banditismo internazionale, hanno ottenuto, il 16 dicembre 1991, l'abrogazione della giusta risoluzione del 1975, lavando, ancora una volta, il sangue che ricopre Israele e i suoi dirigenti. Ora, nei fatti, niente è cambiato dal 1975, o meglio: la repressione, il genocidio lento del popolo palestinese e la colonizzazione si sono ampliati in una misura senza precedenti

Roger GARAUDY, I miti fondatori della politica israeliana, Graphos, 1996

pavel86

11-02-2006, 19:43

individuava nella palestina il territorio (basandosi su contingenze storiche e sul libro sacro) per la nazione ebraica
Mi sono trattenuto, ma non ci riesco più:
Il Libro sacro x me (e per il diritti internazionale) se lo possono #######! (e non ce l'ho con te, ma con chi lo accampa come obiezione sensata)
Ma da quando in qua si determinano cose come queste su base di un libro sacro, dove si parla di persone che sentono voci dal cielo, di acque che si separano e del sole che si ferma! E' attendibile come un libro di favole (ed infatti la Bibbia è trascrizione di miti popolari)

lardman

11-02-2006, 22:37

Mi sono trattenuto, ma non ci riesco più:
Il Libro sacro x me (e per il diritti internazionale) se lo possono #######! (e non ce l'ho con te, ma con chi lo accampa come obiezione sensata)
Ma da quando in qua si determinano cose come queste su base di un libro sacro, dove si parla di persone che sentono voci dal cielo, di acque che si separano e del sole che si ferma! E' attendibile come un libro di favole (ed infatti la Bibbia è trascrizione di miti popolari)

Ma certo signor pavel86,
ha fatto bene a trattenersi fin ora, altrimenti chissà cosa avrebbe detto...resta decisamente preferibile la derisione del libro sacro, con la sua tradizione di migliaia di anni e l'inestimabile valore di centinaia di milioni di uomini e donne che, nei secoli, han creduto in esso.

Davvero grazie per la sua posizione lieve e rispettosa verso tanta gente.

saluti.

zerothehero

12-02-2006, 00:19

Mi sono trattenuto, ma non ci riesco più:
Il Libro sacro x me (e per il diritti internazionale) se lo possono #######! (e non ce l'ho con te, ma con chi lo accampa come obiezione sensata)
Ma da quando in qua si determinano cose come queste su base di un libro sacro, dove si parla di persone che sentono voci dal cielo, di acque che si separano e del sole che si ferma! E' attendibile come un libro di favole (ed infatti la Bibbia è trascrizione di miti popolari)

Ok, il la bibbia per te non ha valore "sacro", ma è un libro come gli altri, però per altri ce l'ha, quindi cerchiamo di rispettare le sensibilità delle persone. :) e "il se lo possono" non va in questa direzione.
Alla prossima sono costretto ad ammonire (l'escamotage degli asterischi non funziona).
E' vero che il diritto internazionale non si basa su un testo sacro e infatti nessuno ha mai sostenuto una cosa del genere.
NEl 48 avevano due popoli in palestina, quindi la costruzione di due stati imho mi sembrava (e mi sembra) la scelta migliore.
Altri utenti (come nomeutente) invece ritengono che sarebbe stato meglio formare uno stato multietnico, altri ancora una confederazione con due governi. :fagiano:

trokij

12-02-2006, 12:11

Chissà perchè tutti cel'hanno con israele?
Sarà colpa della stambìpa filocomunista italiana?(si sa è l'80%) :rolleyes:
Questa immagine è su gente del 9febbraio:
http://img47.imageshack.us/img47/4255/davide3qs.jpg (http://imageshack.us)

Questo è un ingrandimento del trafiletto:
http://img484.imageshack.us/img484/5492/trafiletto1nv.jpg (http://imageshack.us)

..::CRI::..

12-02-2006, 18:25

Chissà perchè tutti cel'hanno con israele?
Dai un'occhiata qua: http://www.forze-libanesi.com/HTML/11-i%20crimini%20palestinesi.html

E qua: http://israele.net/prec_website/analisi/18053trr.html

E chissa' perche' nessuno cel'ha con i palestinesi...
Come si suol dire: 2 pesi 2 misure

pavel86

12-02-2006, 18:33

Ma certo signor pavel86,
ha fatto bene a trattenersi fin ora, altrimenti chissà cosa avrebbe detto...resta decisamente preferibile la derisione del libro sacro, con la sua tradizione di migliaia di anni e l'inestimabile valore di centinaia di milioni di uomini e donne che, nei secoli, han creduto in esso.

Davvero grazie per la sua posizione lieve e rispettosa verso tanta gente.

saluti.
Dunque tu credi veramente a quello che è scritto nella Bibbia?
Probabilmante allora non ne conosci i contenuti.

giannola

12-02-2006, 18:41

Dunque tu credi veramente a quello che è scritto nella Bibbia?
Probabilmante allora non ne conosci i contenuti.
basta stai scocciando :incazzed:, vale come espressione di tutti quelli che come me credono nel libro sacro.
Sei libero di nn crederci, nn di insultare quelli che ci credono.
Alla prossima ti segnalo (occhio che sei in odore di ammonizione).

pavel86

12-02-2006, 18:43

Ok, il la bibbia per te non ha valore "sacro", ma è un libro come gli altri, però per altri ce l'ha, quindi cerchiamo di rispettare le sensibilità delle persone. :) e "il se lo possono" non va in questa direzione.
Alla prossima sono costretto ad ammonire (l'escamotage degli asterischi non funziona)
Sì, forse la frase poteva suonare offensiva, e mi scuso di questo.
Però non accetto che si accampi la Bibbia come prova dell'esistenza della "terra promessa", e quindi da qui la giustificazione dell'esistenza di uno stato nato dal nulla.
E per quanto mi sforzi non riesco a ritenere la Bibbia un libro dai contenuti più attendibili d'un libro di leggende.
Comunque, se ritenete così offensivo questo pensiero, leggete "Memorie di Adriano", nella parte riguardante la ribellione ebraica, e ammirate il giudizio sull'intolleranza delle Religioni Monoteiste. O leggetevi un testo di Oddifreddi, al cui confronto io sono delicato nei giudizi e nelle considerazioni.

giannola

12-02-2006, 18:57

Sì, forse la frase poteva suonare offensiva, e mi scuso di questo.
Però non accetto che si accampi la Bibbia come prova dell'esistenza della "terra promessa", e quindi da qui la giustificazione dell'esistenza di uno stato nato dal nulla.
E per quanto mi sforzi non riesco a ritenere la Bibbia un libro dai contenuti più attendibili d'un libro di leggende.
Comunque, se ritenete così offensivo questo pensiero, leggete "Memorie di Adriano", nella parte riguardante la ribellione ebraica, e ammirate il giudizio sull'intolleranza delle Religioni Monoteiste. O leggetevi un testo di Oddifreddi, al cui confronto io sono delicato nei giudizi e nelle considerazioni.

allora tanto per capire le diverse lunghezze d'onda cui siamo sintonizzati, io trovo personalmente ridicole alcune cose scritte nelle sure, ma nn mi permetterei mai di offendere il corano o di dare del credulone ad un islamico.
Ho totale rispetto per la persona umana, chiunque essa sia.
Tu puoi non accettare quello che vuoi, la tua volontà, come del resto la mia, nn è vincolante per il mondo, e questo è un fatto.
Perchè poi dovrei andare a spendere soldi per leggere un libro il quale, da quel che fai capire, muove delle critiche contro gli ebrei (o i cristiani) ?

pavel86

12-02-2006, 19:25

allora tanto per capire le diverse lunghezze d'onda cui siamo sintonizzati, io trovo personalmente ridicole alcune cose scritte nelle sure, ma nn mi permetterei mai di offendere il corano o di dare del credulone ad un islamico.
Ho totale rispetto per la persona umana, chiunque essa sia.
Tu puoi non accettare quello che vuoi, la tua volontà, come del resto la mia, nn è vincolante per il mondo, e questo è un fatto.
Perchè poi dovrei andare a spendere soldi per leggere un libro il quale, da quel che fai capire, muove delle critiche contro gli ebrei (o i cristiani) ?
Leggiti qusto link (non averne a male, è solo umorismo :) ) http://www.magnaromagna.it/notizie/14.html

Tu daresti del credulone a chi crede all'oroscopo? o ai tarocchi? o che paga sotto minaccia di malocchio? Dammi una prova che la fede in un dio (qualsiasi dio) è più verosimile e coerente.
Per quanto riguarda i libri, "memorie di Adriano" è un libro che tocca marginalmente la questione, ma in modo incisivo e, per me, illuminante. Inoltre, sappi che ho letto anche il "Mein Kampf", come ho letto testi "Leninisti" e passi biblici (e anche "l'Italia che ho in Mente" di SB), ebbene ritengo ottuso non leggere ciò che può risultare offensivo verso sè stessi.

Riportandoci ad un'argomento più inerente, il fatto che tu ritenga questi libri offensivi senza mai averli letti, ricorda tantissimo i musulmani che "protestano" (per essere buoni) contro le vigette danesi senza averle mai potute vedere.

Questo chiuderebbe il cerchio che dimostra come la religione ci faccia chiudere nelle nostre convinzioni.

PS:ora che ricordo, Dante trova Maometto nel girone infernale dei ciarlatani e sobillatori, cercherò e posterò il passo.

Spero di non essere stato nuovamente offensivo

giannola

12-02-2006, 19:44

Leggiti qusto link (non averne a male, è solo umorismo :) ) http://www.magnaromagna.it/notizie/14.html

Tu daresti del credulone a chi crede all'oroscopo? o ai tarocchi? o che paga sotto minaccia di malocchio? Dammi una prova che la fede in un dio (qualsiasi dio) è più verosimile e coerente.
Per quanto riguarda i libri, "memorie di Adriano" è un libro che tocca marginalmente la questione, ma in modo incisivo e, per me, illuminante. Inoltre, sappi che ho letto anche il "Mein Kampf", come ho letto testi "Leninisti" e passi biblici (e anche "l'Italia che ho in Mente" di SB), ebbene ritengo ottuso non leggere ciò che può risultare offensivo verso sè stessi.

Riportandoci ad un'argomento più inerente, il fatto che tu ritenga questi libri offensivi senza mai averli letti, ricorda tantissimo i musulmani che "protestano" (per essere buoni) contro le vigette danesi senza averle mai potute vedere.

Questo chiuderebbe il cerchio che dimostra come la religione ci faccia chiudere nelle nostre convinzioni.

PS:ora che ricordo, Dante trova Maometto nel girone infernale dei ciarlatani e sobillatori, cercherò e posterò il passo.

Spero di non essere stato nuovamente offensivo

eh eh eh eh, ecco un altro che mi mette in bocca parole che nn ho detto.
1. Rispetto le idee altrui e nn darei mai del credulone a chi legge l'oroscopo (sono libero di pensarlo, nn di dirlo, per autoregolamentazione morale)

2. Hai letto tanto, complimenti, ma c'è tanta gente che legge (spero nn sia il tuo caso) ma nn comprende, come tanta altra che guarda ma non vede.
Quando si vuole muovere una critica, questa deve essere costruttiva, non offensiva.
Se essa è costruttiva allora trova la mia attenzione, viceversa sai già come la penso.
Leggere il Mein Kampf ?
A che scopo ?
Hitler è stato un mostro ed un mostro può solo partorire abominii.
Quanto ai paragoni ci andrei cauto soprattutto per non fare un peccato d'ingenuità.
Io una cosa che reputo offensiva e nn cosrtuttiva certo di evitarla, nn vado a manifestare e distruggere in piazza per esprimere il mio dissenso.

3. Questo nn chiude un bel nulla, salvo il cerchio che tu stesso ti sei fatto nella tua testa, avendo tu dei pregiudizi e nn io.
Pur avendo la fede non manco di utilizzare il mio cervello per pormi al di sopra degli eventi in maniera razionale invece di farmi condurre dalle onde.
Come vedi nn ti ho giudicato nemmeno per il tipo di lettura, rispetto la tua persona, nn soltanto perchè lo impone il regolamento ma perchè me lo impone la mia coscienza.

Con questo spero di esserti stato utile

pavel86

12-02-2006, 20:11

eh eh eh eh, ecco un altro che mi mette in bocca parole che nn ho detto.
1. Rispetto le idee altrui e nn darei mai del credulone a chi legge l'oroscopo (sono libero di pensarlo, nn di dirlo, per autoregolamentazione morale)

2. Hai letto tanto, complimenti, ma c'è tanta gente che legge (spero nn sia il tuo caso) ma nn comprende, come tanta altra che guarda ma non vede.
Quando si vuole muovere una critica, questa deve essere costruttiva, non offensiva.
Se essa è costruttiva allora trova la mia attenzione, viceversa sai già come la penso.
Leggere il Mein Kampf ?
A che scopo ?
Hitler è stato un mostro ed un mostro può solo partorire abominii.
Quanto ai paragoni ci andrei cauto soprattutto per non fare un peccato d'ingenuità.
Io una cosa che reputo offensiva e nn cosrtuttiva certo di evitarla, nn vado a manifestare e distruggere in piazza per esprimere il mio dissenso.

3. Questo nn chiude un bel nulla, salvo il cerchio che tu stesso ti sei fatto nella tua testa, avendo tu dei pregiudizi e nn io.
Pur avendo la fede non manco di utilizzare il mio cervello per pormi al di sopra degli eventi in maniera razionale invece di farmi condurre dalle onde.
Come vedi nn ti ho giudicato nemmeno per il tipo di lettura, rispetto la tua persona, nn soltanto perchè lo impone il regolamento ma perchè me lo impone la mia coscienza.

Con questo spero di esserti stato utile

1) allora perchè condannare Vanna Marchi? Lei minacciava malocchio a chi non Le dava $. uno dovrebbe esserelibero di crederci

2)IO prima di formulare critiche mi informo, e sappi che nel M.K. si trovano cose tragicamente interessanti (tipo che nello sterminio degli Ebrei è stato preso a modello lo sterminio dei nativi americani, ma questo nessuno vuole mai ricordarlo).
E poi se non lo leggo, non so se è offensivo. Se qualcuno in + conoscesse la Storia (fatta d'episodi che potrebbero risultare offensivi, ma pur sempre accaduti) o cmq la realtà in cui vive, svuotata dei suoi propri pregiudizi, certi agitatori delle folle non avrebbero vita così facile.

3)ma qual è il tuo "tipo di fede"? (passa il termine)
Credi in un Dio trino e reincarnato, ad una entità tipo "Grande architetto", ad una moltitudine di divinità, ad una "suprema armonia"? i confini della Fede e della religione si sono sempre più distanziati dalla nostra vita quotidiana, perchè inseguiti da una conoscienza che si espandava, infatti l'uomo è nato animista, poi politeista, poi credette in un dio che non si poù vedere e, in qualche modo, di cui non si può dimostrare la non-esistenza, e su questa base ha poi man mano rivisto gli errori (propi o divini), tipo la Bibbia nn + libro dettato da Dio ma interpretazione umana, per giustificare le incoerenze messe alla luce dall'espandersi della nostra cognizione scientifica.
Se rispondi alla mia domanda, potrò definire meglio il mio discorso nel tuo caso.

zerothehero

12-02-2006, 22:48

Sì, forse la frase poteva suonare offensiva, e mi scuso di questo.
Però non accetto che si accampi la Bibbia come prova dell'esistenza della "terra promessa", e quindi da qui la giustificazione dell'esistenza di uno stato nato dal nulla.
E per quanto mi sforzi non riesco a ritenere la Bibbia un libro dai contenuti più attendibili d'un libro di leggende.
Comunque, se ritenete così offensivo questo pensiero, leggete "Memorie di Adriano", nella parte riguardante la ribellione ebraica, e ammirate il giudizio sull'intolleranza delle Religioni Monoteiste. O leggetevi un testo di Oddifreddi, al cui confronto io sono delicato nei giudizi e nelle considerazioni.

L'esistenza (da un punto di vista del diritto internazionale) dello stato Israeliano non è stata basato su un libro sacro, è il sionismo che prende le mosse da un libro sacro per individuare la palestina come terra per la nazione ebraica, sono due cose nettamente diverse, ovviamente.
L'onu nel 48 per decisione delle forze prevalenti a seguito della sec. guerra mondiale prese la decisione di attribuire la palestina (che in precedenza era mandato britannico) ai due popoli che oramai risiedevano in quel territorio, con la costituzione di due stati.

E per quanto mi sforzi non riesco a ritenere la Bibbia un libro dai contenuti più attendibili d'un libro di leggende.
Non è certamente un testo scientifico, su questo sono d'accordo.
MA ovviamente c'è modo e modo nel manifestare il proprio pensiero.

CONFITEOR

13-02-2006, 03:10

Come faranno i 2 popoli a convivere dopo quello che + successo e l'abisso d'odio scavato?

giannola

13-02-2006, 08:30

1) allora perchè condannare Vanna Marchi? Lei minacciava malocchio a chi non Le dava $. uno dovrebbe esserelibero di crederci

2)IO prima di formulare critiche mi informo, e sappi che nel M.K. si trovano cose tragicamente interessanti (tipo che nello sterminio degli Ebrei è stato preso a modello lo sterminio dei nativi americani, ma questo nessuno vuole mai ricordarlo).
E poi se non lo leggo, non so se è offensivo. Se qualcuno in + conoscesse la Storia (fatta d'episodi che potrebbero risultare offensivi, ma pur sempre accaduti) o cmq la realtà in cui vive, svuotata dei suoi propri pregiudizi, certi agitatori delle folle non avrebbero vita così facile.

3)ma qual è il tuo "tipo di fede"? (passa il termine)
Credi in un Dio trino e reincarnato, ad una entità tipo "Grande architetto", ad una moltitudine di divinità, ad una "suprema armonia"? i confini della Fede e della religione si sono sempre più distanziati dalla nostra vita quotidiana, perchè inseguiti da una conoscienza che si espandava, infatti l'uomo è nato animista, poi politeista, poi credette in un dio che non si poù vedere e, in qualche modo, di cui non si può dimostrare la non-esistenza, e su questa base ha poi man mano rivisto gli errori (propi o divini), tipo la Bibbia nn + libro dettato da Dio ma interpretazione umana, per giustificare le incoerenze messe alla luce dall'espandersi della nostra cognizione scientifica.
Se rispondi alla mia domanda, potrò definire meglio il mio discorso nel tuo caso.

1. nn è la stessa cosa, Vanna Marchi nn si limitava ad esprimere un giudizio, lei, abusando della credulità pubblica, compiva minacce, per truffare le vittime.
Di certo io nn ti vengo a fare minacce di morte o di eterna dannazione, i tuoi sono discorsetti :mc:

2. anch' io prima di fare critiche mi informo, la mia conoscenza non deve essere fatta di argomentazioni "di parte".
Per quanto riguarda se non leggo , nn so se è offensivo", pur nn avendo letto il Mein Kampf, conosco l'autore, so di cosa è stato capace, quindi nn sono interessato alle esternazioni di un genio del male.

3. Cos'è un test del tipo "dimmi che fede hai e ti dirò chi sei" ? :mbe:
Ecco questo è un atteggiamento tipicamente razzista, degno (a questo punto esprimo un giudizio ponderato sulla tua persona) proprio di uno che trova in Hitler e nei suoi scritti una sorta di identificazione (visto che fra l'altro velatamente affermi che nn ho una conoscenza della storia solo perchè nn leggo il libro in questione, che a parer tuo mi libererebbe da certi pregiudizi).
Come ti ho detto non è attraverso la lettura di tanti testi che si impara a discernere la storia, questo avviene solo usando il proprio cervello, altrimenti accade che di ogni autore letto ti convinci che quella è l'unica verità e questo per ogni autore.

pavel86

13-02-2006, 11:15

1. nn è la stessa cosa, Vanna Marchi nn si limitava ad esprimere un giudizio, lei, abusando della credulità pubblica, compiva minacce, per truffare le vittime.
Di certo io nn ti vengo a fare minacce di morte o di eterna dannazione, i tuoi sono discorsetti :mc:

2. anch' io prima di fare critiche mi informo, la mia conoscenza non deve essere fatta di argomentazioni "di parte".
Per quanto riguarda se non leggo , nn so se è offensivo", pur nn avendo letto il Mein Kampf, conosco l'autore, so di cosa è stato capace, quindi nn sono interessato alle esternazioni di un genio del male.

3. Cos'è un test del tipo "dimmi che fede hai e ti dirò chi sei" ? :mbe:
Ecco questo è un atteggiamento tipicamente razzista, degno (a questo punto esprimo un giudizio ponderato sulla tua persona) proprio di uno che trova in Hitler e nei suoi scritti una sorta di identificazione (visto che fra l'altro velatamente affermi che nn ho una conoscenza della storia solo perchè nn leggo il libro in questione, che a parer tuo mi libererebbe da certi pregiudizi).
Come ti ho detto non è attraverso la lettura di tanti testi che si impara a discernere la storia, questo avviene solo usando il proprio cervello, altrimenti accade che di ogni autore letto ti convinci che quella è l'unica verità e questo per ogni autore.
1)trattenermi dalla battuta non è facile... Sappi cmq che tu, se Credi, mandi all'inferno chi non crede come te

2)Se proprio non ti va giù l'esempio del MK, hai mai letto in generale qualche libro che possa mettere in dubbio la tua concezione della realtà?

3a)io affermo, a titolo d'esempio, che Hitler prese spunto dallo sterminio dei nativi americani nella Shoa, e che l'atteggiamento Israeliano, a dette anche di ebrei, ricorda quello nazista.

3b)dirmi che io provo ammirazione per il MK è pura follia, io l'ho letto per comprensione del fenomeno, come vale la pena d'ascoltare un documentario fascista per sviscerarne i contenuti ideologici

3c)ho una mia particolare visione della storia, che però è nata ascoltando tante campane. i FATTI dove li avresti appresi tu allora? se leggi un solo libro per un'argomento, è come cambiare canale quando qualcuno che non ti va prende la parola ad un dibattito.
Forse, un fedele è abituato a sentire persone che parlano dal pulpito, ma la realtà ha tante sfaccettature, come tu affermavi qualche post fa con il dicorso della libertà di coscienza, profondamente relativista, quindi profondamente ateo.

giannola

13-02-2006, 11:27

1)trattenermi dalla battuta non è facile... Sappi cmq che tu, se Credi, mandi all'inferno chi non crede come te

2)Se proprio non ti va giù l'esempio del MK, hai mai letto in generale qualche libro che possa mettere in dubbio la tua concezione della realtà?

3a)io affermo, a titolo d'esempio, che Hitler prese spunto dallo sterminio dei nativi americani nella Shoa, e che l'atteggiamento Israeliano, a dette anche di ebrei, ricorda quello nazista.

3b)dirmi che io provo ammirazione per il MK è pura follia, io l'ho letto per comprensione del fenomeno, come vale la pena d'ascoltare un documentario fascista per sviscerarne i contenuti ideologici

3c)ho una mia particolare visione della storia, che però è nata ascoltando tante campane. i FATTI dove li avresti appresi tu allora? se leggi un solo libro per un'argomento, è come cambiare canale quando qualcuno che non ti va prende la parola ad un dibattito.
Forse, un fedele è abituato a sentire persone che parlano dal pulpito, ma la realtà ha tante sfaccettature, come tu affermavi qualche post fa con il dicorso della libertà di coscienza, profondamente relativista, quindi profondamente ateo.

1. non hai battute da fare, altrimenti qualificheresti la tua totale ignoranza in materia giuridica.
Abuso della credulità pubblica, minacce (di morte) e truffa sono reati penali, la libertà di pensiero è invece altra cosa.

2 e 3. Ho letto alcune biografie storiche su Napoleone, Alessandro I, Hitler, ecc, nonchè su vari eventi storici, compresa ad esempio la spedizione dell'invincibile armada.
Come periodo storico preferito ho la 2a guerra mondiale, ma esattamente come insegnana una sana cultura storiografica, gli eventi bisogna analizzarli rimanendone fuori, nn immergendovisi anima e corpo.
Trovo anche utili i programmi televisivi di Minoli e la Grande Storia di cecchi paone.
Prima di dare del bigotto a qualcuno dovresti misurare il tuo grado di pregiudizio :D

zerothehero

13-02-2006, 11:34

Come faranno i 2 popoli a convivere dopo quello che + successo e l'abisso d'odio scavato?

infatti vanno tenuti separati almeno per una generazione.

zerothehero

13-02-2006, 11:57

eh già...

Nel suo primo incontro con Ben Gurion all'Hotel Waldorf Astoria di New York, nella primavera del 1961, John F. Kennedy gli disse: "So che sono stato eletto grazie al voto degli ebrei americani: devo loro la mia elezione. Ditemi che cosa devo fare per il popolo ebraico".

Non c'è nulla di strano..la democrazia americana prevede l'attività di lobbing.
E' normale che un politico sia riconoscente (sempre però nei termini di legge) verso chi l'ha votato.
Sarebbe curioso il contrario.

Fonte: Edward Tivnan, The lobby, p. 56 (che cita M. Bar Zohar, biografo di Ben Gurion)

Dopo Kennedy, Lyndon Johnson si spinse ancora più lontano. Un diplomatico israeliano scrisse "abbiamo perso un grande amico. ma ne abbiamo trovato uno migliore [...]. Johnson è il migliore amico che lo Stato ebraico abbia mai avuto alla Casa Bianca"
Fonte: I.L. Kenan, Israel's defense line, Buffalo, Prometheus, 1981, pp. 66-67

Anche qui, lo stato di Israele ha come alleato privilegiato gli Stati Uniti, non vedo nulla di scandaloso o di rivelatorio nel messaggio. NEgli ultimi anni Israele ha anche cercato (riuscendoci) di sviluppare una politica di avvicinamento con la Turchia (rifornimenti idrici).

Begin, rassicurato, dopo Camp David, che non sarebbe stato attaccato alle spalle dall'Egitto e tranquillizzato dal fatto che gli Awacs venduti all'Arabia Saudita erano completamente sotto il controllo statunitense, poté mostrare agli americani il suo potere dal punto di vista di una guerra preventiva, procedendo (come i giapponesi a Pearl Harbour e gli israeliani contro l'aviazione egiziana durante la guerra dei Sei giorni) alla distruzione, senza dichiarazione di belligeranza, della centrale nucleare irachena di Ozirak, costruita dai francesi. Naturalmente Begin invocava come sempre il mito sacro: "Non ci sarà mai più un altro olocausto"

Per fortuna che quel reattore è stato distrutto in quanto non sarebbe stato possibile fermare Saddam Hussein nel '91 quando invase il Kuwait.
Inoltre durante la guerra del Golfo ad Israele (che si dichiarò subito neutrale, al contrario dell'Olp di Arafat) non sarebbero piuvuti nel frattempo dei semplici razzi con testate normali, ma con testate atomiche probabilmente.
Ovviamente all'epoca molte capitali occidentali gridarono allo scandalo, ma furono ben felici dell'atto (illegale) di Israele.

Dopo lo smembramento dell'URSS, gli Stati Uniti hanno fatto man bassa sull'ONU e, attraverso vari atti di banditismo internazionale, hanno ottenuto, il 16 dicembre 1991, l'abrogazione della giusta risoluzione del 1975, lavando, ancora una volta, il sangue che ricopre Israele e i suoi dirigenti. Ora, nei fatti, niente è cambiato dal 1975, o meglio: la repressione, il genocidio lento del popolo palestinese e la colonizzazione si sono ampliati in una misura senza precedenti

Una risoluzione in assemblea generale conta nulla ai fini giuridici, è solo una raccomandazione...poteva anche rimanere.

pavel86

13-02-2006, 12:45

1. non hai battute da fare, altrimenti qualificheresti la tua totale ignoranza in materia giuridica.
Abuso della credulità pubblica, minacce (di morte) e truffa sono reati penali, la libertà di pensiero è invece altra cosa.

2 e 3. Ho letto alcune biografie storiche su Napoleone, Alessandro I, Hitler, ecc, nonchè su vari eventi storici, compresa ad esempio la spedizione dell'invincibile armada.
Come periodo storico preferito ho la 2a guerra mondiale, ma esattamente come insegnana una sana cultura storiografica, gli eventi bisogna analizzarli rimanendone fuori, nn immergendovisi anima e corpo.
Trovo anche utili i programmi televisivi di Minoli e la Grande Storia di cecchi paone.
Prima di dare del bigotto a qualcuno dovresti misurare il tuo grado di pregiudizio :D
Non ho mai dato del bigotto, ho solo detto che è sbagliato apprendere notizie da 1 sola fonte, come invece tu hai detto sarebbe giusto fare. Immagino che con quello che hai affermato, quando ti sei trovato di fronte a 2 opinioni differenti, sei andato nel panico totale.
La battuta (che mi sono trattenuto dal fare) riguardava cmq l'abuso della credulità popolare, e nulla che avesse a che fare con principi giuridici.

pavel86

13-02-2006, 12:47

Quote:
Originariamente inviato da pavel86
1)trattenermi dalla battuta non è facile... Sappi cmq che tu, se Credi, mandi all'inferno chi non crede come te.

Le battute divertenti sono sempre benvenute, fanno ridere e smorzano la rensione, quelle che non fanno ridere invece no..

Quote:
Originariamente inviato da pavel86
2)Se proprio non ti va giù l'esempio del MK, hai mai letto in generale qualche libro che possa mettere in dubbio la tua concezione della realtà?.

Questo non l'ho compreso, chiarimenti please.

Quote:
Originariamente inviato da pavel86
3a)io affermo, a titolo d'esempio, che Hitler prese spunto dallo sterminio dei nativi americani nella Shoa, e che l'atteggiamento Israeliano, a dette anche di ebrei, ricorda quello nazista.

Io affermo che è una forzatura, è evidente che gli ebrei sono vittimisti e che tra loro esiste chi tenta di approfittarne ma simili accostamenti sono del tutto fuori luogo.

Quote:
Originariamente inviato da pavel86
3b)dirmi che io provo ammirazione per il MK è pura follia, io l'ho letto per comprensione del fenomeno, come vale la pena d'ascoltare un documentario fascista per sviscerarne i contenuti ideologici.

Comprendere un fenomeno è molto più che ascoltare semplicemente, è cercare di immedesimarsi per capire e dubito tu lo abbia mai fatto.

Quote:
Originariamente inviato da pavel86
3c)ho una mia particolare visione della storia, che però è nata ascoltando tante campane. i FATTI dove li avresti appresi tu allora? se leggi un solo libro per un'argomento, è come cambiare canale quando qualcuno che non ti va prende la parola ad un dibattito.
Forse, un fedele è abituato a sentire persone che parlano dal pulpito, ma la realtà ha tante sfaccettature, come tu affermavi qualche post fa con il dicorso della libertà di coscienza, profondamente relativista, quindi profondamente ateo.

Interessante, sapresti dirmi a quale campana hai deciso di prestar fede ?. Ricorda che la storia la scrive chi la determina come chi scrive la storia dei conflitti, la storia è un raccointo di conflitti in se stessa, è chi li vince e pertanto nessuna campana potrà mai essere attendibile e forse neppure ila somma di diverse campane se non filtrata da riflessioni profonde ed adeguate sulle ripercussioni che i fatti hanno avuto in altri eventi seguenti.

Ciao
1)Quella non era una battuta, quello è un dato di fatto

2)era una risposta a giannola, lui ha capito, che riguardava l'opportunità di leggere testi che portavano differenti visioni

3)porto fede alla mia campana, infatti tendo a differire dalla visione del vincitore di turno

giannola

13-02-2006, 12:59

Non ho mai dato del bigotto, ho solo detto che è sbagliato apprendere notizie da 1 sola fonte, come invece tu hai detto sarebbe giusto fare. Immagino che con quello che hai affermato, quando ti sei trovato di fronte a 2 opinioni differenti, sei andato nel panico totale.
La battuta (che mi sono trattenuto dal fare) riguardava cmq l'abuso della credulità popolare, e nulla che avesse a che fare con principi giuridici.

signorino dell'86, capisco che hai 20 anni e la vogli di spaccare il mondo, ma quando decidi di argomentare dialetticamente contro qualcuno, accertati di avere i mezzi adeguati per controbattere e non fare la figura di quello che parla e non sa le cose.

Lo vedi ? ti è venuto di nuovo il vizio di mettermi in bocca cose che nn ho mai detto.
Io nn ho mai detto che si deve studiare da un libro soltanto (difatti sulla seconda guerra ho parecchi volumi di differenti autori).
Sei tu che invece riproponi il MK ad ogni post quasi che fosse la Bibbia della ragione.

Riguardo allle opinioni e al panico, immagini male, io sulle cose una mia opinione ce l'ho, ma non lascio mai che essa prenda il sopravvento sulla ragione e si trasformi in pregiudizio.
Cosa significa ?
Significa che ho il buon senso, di non voler tenermi stretta una idea se trovo un'argomentazione ragionevole che la confuta, altrimenti sarei un uomo pieno di pregiudizi come se ne vedono tanti in giro: un uomo con un lanternino ti dice niente?
Ecco bravo trattieniti dal fare battute sull'articolo 661 del codice penale

pavel86

13-02-2006, 13:17

giannola

13-02-2006, 13:38

"Come ti ho detto non è attraverso la lettura di tanti testi che si impara a discernere la storia, questo avviene solo usando il proprio cervello, altrimenti accade che di ogni autore letto ti convinci che quella è l'unica verità e questo per ogni autore"

Questo lo hai detto tu, io ne deduco che apprendendo da diversi autori si finisce per mettere in dubbio la verità che noi stessi ci siamo creati.

e dov'è che vedi la contraddizione?
Ognuno di noi ha un modo di vedere le cose, magari c'è una prima volta in cui affronta un argomento e se ne fa un idea, magari un pò influenzata da come è stato posto ciò che ha letto.
Ma poi quando legge la stessa cosa nella versione di un'altra persona, effettua una sintesi dei dati ricevuti e scarta le dissonanze.
In una storiografia seria è impossibile che ci siano versioni diametralmente opposte, perchè uno storiografo che voglia essere credibile deve limitarsi ad esporre i fatti, a documentare gli eventi, a spiegare attraverso essi le motivazioni alla base di determinate decisioni perse durante la storia.
Se comincia a dare una sua personale versione della storia è finita, non è più uno storiografo, perchè nn è più imparziale.
E non essendo imparziale, anzichè lasciarmi libero di farmi la mia opinione o confutarla sulla base di fatti, la influenza attraverso i suoi pregiudizi.
Poichè ad esempio nessuno storiografo può dire che l'atomica nn è mai stata lanciata, sulla base di un fatto accertato io posso farmi un idea che può oscillare tra "i giapponesi se lo sono meritato" a "gli americani hanno commesso un'azione infame".
Ma debbo essere io libero in questa scelta, non deve essere conseguenza del giudizio dell'autore.
Nel caso di Hitler, ma vale lo stesso per qualunque Autobiografia, è ovvio che chi espone le proprie idee voglia farle passare come giuste e voglia influenzare chi legge per farlo passare dalla sua parte, si chiama propaganda.
Data la tua età, ti consiglierei prima di studiare gli uomini attraverso degli storiografi capaci, quando sarai più grande, avrai una certa esperienza e quindi meno facilmente influenzabile, potrai leggere direttamente il pensiero degli uomini che hano fatto la storia.

pavel86

13-02-2006, 14:00

Non possiamo chiudere qui questa digressione sulle fonti una buona volta? Se no non ne usciamo più

giannola

13-02-2006, 17:47

Non possiamo chiudere qui questa digressione sulle fonti una buona volta? Se no non ne usciamo più
come vuoi, sei tu che l'hai cominciata, non sarò certo io a continuarla :cool:

pavel86

13-02-2006, 18:18

Contento tu !!!!!!. :D

1)Ogni fedele crede d'essere nel giusto, quindi manderà nel proprio inferno l'altro. Tutte le religioni monoteiste lo fanno, un politeismo tipo quello romano non òlo facevava, ma integrava tutto quel che trovava, reprimendo chi non accettava l'integrazione, causa ciò molte rivolte ebraiche.

2)Certe visioni si possono subito scartare perchè visibilmente paradossali o troppo "macchinose". Come legge generale, la Storia procede per semplici episodi ed in maniera quasi casuale

3)Bisogna sempre diffidare di chi comanda, non per maliziosità, ma per "controllare" il potere. Quando ciò viene meno, o c'è una dittatura, o una grave crisi della società e del sistema in generale.
E poi, a pensar male... :D

giannola

13-02-2006, 19:04

1)Ogni fedele crede d'essere nel giusto, quindi manderà nel proprio inferno l'altro. Tutte le religioni monoteiste lo fanno, un politeismo tipo quello romano non òlo facevava, ma integrava tutto quel che trovava, reprimendo chi non accettava l'integrazione, causa ciò molte rivolte ebraiche.

2)Certe visioni si possono subito scartare perchè visibilmente paradossali o troppo "macchinose". Come legge generale, la Storia procede per semplici episodi ed in maniera quasi casuale

3)Bisogna sempre diffidare di chi comanda, non per maliziosità, ma per "controllare" il potere. Quando ciò viene meno, o c'è una dittatura, o una grave crisi della società e del sistema in generale.
E poi, a pensar male... :D

1. Ma la tua è una vera e propria persecuzione (c'è il 3d apposito di Ewigen, vai lì che ti troverai benissimo :D )
Ma dove l'hai letto che il fedele è nel giusto? :mbe:
almeno prima di parlare informati.
Ah, adesso ogni fedele ha il proprio inferno personale dove rinchiudere il prossimo e buttare via la chiave ?
Guarda che se le tue parole fossero cannonate avresti abbattuto un grattacielo :mc:

2. certo che in storia sei un due.
Anzi ti invito studiarti come il congresso di Crimea ha lasciato irrisolte delle questioni che poi hanno condotto alla prima guerra mondiale.
La storia è essenzialmente storia delle motivazioni umane, evidentemente a te questo discorso sfugge, non potrai dunque mai capire il perchè delle guerre.

3. bisogna controllare chi comanda, per far si che nn sbagli (magari involontariamente), diffidare sempre e comunque del potere è qualunquismo (almeno sai cos'è?), allora la società è già malata.

pavel86

13-02-2006, 19:24

1. Ma la tua è una vera e propria persecuzione (c'è il 3d apposito di Ewigen, vai lì che ti troverai benissimo :D )
Ma dove l'hai letto che il fedele è nel giusto? :mbe:
almeno prima di parlare informati.
Ah, adesso ogni fedele ha il proprio inferno personale dove rinchiudere il prossimo e buttare via la chiave ?
Guarda che se le tue parole fossero cannonate avresti abbattuto un grattacielo :mc:

2. certo che in storia sei un due.
Anzi ti invito studiarti come il congresso di Crimea ha lasciato irrisolte delle questioni che poi hanno condotto alla prima guerra mondiale.
La storia è essenzialmente storia delle motivazioni umane, evidentemente a te questo discorso sfugge, non potrai dunque mai capire il perchè delle guerre.

3. bisogna controllare chi comanda, per far si che nn sbagli (magari involontariamente), diffidare sempre e comunque del potere è qualunquismo (almeno sai cos'è?), allora la società è già malata.
1)Dunque tu credi sapendi sbagliare? interessante

2)le motivazioni umane come motore della storia? se per motivazione intendi vili interessi, sono d'accordo. Parlami di una cosa, poi magari rivelatasi positiva, originata da spinta ideologica.

3)stai scadendo nei cavilli lessicali, non vale la pena di replicare su questa cosa. Per 1 volta che andiamo d'accordo

Non so se è la tua "ostentata" senilità a renderti ingenuo o la tua cieca fiducia nell'autorità.

E ora, visto che di storia sono un due, spiagami perchè deve esistere uno stato israeliano e non uno stato, ad esempio, sudtirolese.

giannola

13-02-2006, 19:34

1)Dunque tu credi sapendi sbagliare? interessante

2)le motivazioni umane come motore della storia? se per motivazione intendi vili interessi, sono d'accordo. Parlami di una cosa, poi magari rivelatasi positiva, originata da spinta ideologica.

3)stai scadendo nei cavilli lessicali, non vale la pena di replicare su questa cosa. Per 1 volta che andiamo d'accordo

Non so se è la tua "ostentata" senilità a renderti ingenuo o la tua cieca fiducia nell'autorità.

E ora, visto che di storia sono un due, spiagami perchè deve esistere uno stato israeliano e non uno stato, ad esempio, sudtirolese.

1. questo nn l'ho capito

2. il pan slavismo non era un vile interesse, per restare nel periodo.

3. non sono cavilli lessicali, ma differenze sostanziali.
Io nn ho la cieca fiducia nell'autorità ma nella costituzione e nelle istituzioni ivi rappresentate.
Non emetto giudizi aprioristici sulla malafede di chi governa, giudico solo in base alle azioni, e cmq so che è sempre un giudizio personale, mai una verità assoluta.

No, spiegatelo da solo, a me va bene così.

..::CRI::..

13-02-2006, 19:47

Come faranno i 2 popoli a convivere dopo quello che + successo e l'abisso d'odio scavato?
Non e' una cosa impossibile... guarda qua: http://nswas.org/rubrique109.html

Direi che e' gia' qualcosa...

pavel86

13-02-2006, 20:09

1. questo nn l'ho capito

2. il pan slavismo non era un vile interesse, per restare nel periodo.

3. non sono cavilli lessicali, ma differenze sostanziali.
Io nn ho la cieca fiducia nell'autorità ma nella costituzione e nelle istituzioni ivi rappresentate.
Non emetto giudizi aprioristici sulla malafede di chi governa, giudico solo in base alle azioni, e cmq so che è sempre un giudizio personale, mai una verità assoluta.

No, spiegatelo da solo, a me va bene così.
1)Tu parli sempre di rispetto verso gli altri, ma comincio a credere che sia per non prendere posizioni su argomenti tanto "radicali" (nel senso di profondi)

2)tutte le spinte, anche le più "pure" vengono cavalcate dai furbi (e sto pensando alla rivoluzione Francese, ad es). Spero d'essere stato chiaro, ora

3)insisto nel cavillo, e se non fosse per gli ostentatamente diffidenti non verrebbe mai a galla niente (pensa a Guariniello...)

E poi, dott. prof. Giannola, non ha risposto alla mia domanda

giannola

13-02-2006, 22:19

1)Tu parli sempre di rispetto verso gli altri, ma comincio a credere che sia per non prendere posizioni su argomenti tanto "radicali" (nel senso di profondi)

2)tutte le spinte, anche le più "pure" vengono cavalcate dai furbi (e sto pensando alla rivoluzione Francese, ad es). Spero d'essere stato chiaro, ora

3)insisto nel cavillo, e se non fosse per gli ostentatamente diffidenti non verrebbe mai a galla niente (pensa a Guariniello...)

E poi, dott. prof. Giannola, non ha risposto alla mia domanda

1. io prendo posizione eccome, vai guardare i miei interventi su questo forum, ed anche adesso io sto ribadendo una mi posizione.

2. ovvio tutte le cose buone vengono cavalcate dai "furbi" per usare l'effetto fionda ottenuto dalla galvanizzazione popolare, cionostante senza quella molla nn c'è nemmeno il furbo che ne approfitta, causa ed effetto nn si invertono.

3. tu confondi con lo stato di spionaggio, i magistrati nn stanno a spiare chi detiene il potere, nn possono indagare chi gli pare senza motivo altrimenti compiono un illecito.
Per indagare qualcuno vi devono essere i presupposti e si deve essere abbastanza certi di poter trovare qualcosa, mica un magistrato si alza e dice "bisogna controllare il presidente della repubblica perchè è potente e nn mi fido".

Guarda che io nn sono salito in cattedra, anzi proprio all'inizio del post dici che nn prendo posizione, e si ho già risposto alla tua domanda invitandoti e cercarti le motivazioni da solo perchè a me sta bene che esista israele e nn la repubblica del tirolo.
Evidentemente non valuti una risposta che nn ti piace

pavel86

14-02-2006, 12:42

1. io prendo posizione eccome, vai guardare i miei interventi su questo forum, ed anche adesso io sto ribadendo una mi posizione.

2. ovvio tutte le cose buone vengono cavalcate dai "furbi" per usare l'effetto fionda ottenuto dalla galvanizzazione popolare, cionostante senza quella molla nn c'è nemmeno il furbo che ne approfitta, causa ed effetto nn si invertono.

3. tu confondi con lo stato di spionaggio, i magistrati nn stanno a spiare chi detiene il potere, nn possono indagare chi gli pare senza motivo altrimenti compiono un illecito.
Per indagare qualcuno vi devono essere i presupposti e si deve essere abbastanza certi di poter trovare qualcosa, mica un magistrato si alza e dice "bisogna controllare il presidente della repubblica perchè è potente e nn mi fido".

Guarda che io nn sono salito in cattedra, anzi proprio all'inizio del post dici che nn prendo posizione, e si ho già risposto alla tua domanda invitandoti e cercarti le motivazioni da solo perchè a me sta bene che esista israele e nn la repubblica del tirolo.
Evidentemente non valuti una risposta che nn ti piace
1)Si può fare i professori anche col "cerchiobottismo"
2)Vedo che ci siamo capiti
3)E io sarei l'ignorante giuridico? Il ruolo di controllori e di "sospettosi" spetta alla stampa, mica ai giudici!
Per il Watergate,nessun giudice avrebbe condannato Nixon,nè avrebbe iniziato un'indagine di tale portata, fu il lavoro di 2 giornalisti (e spero di dire cose note) a far salire a galla tutto. il giudice, inoltre, può solo riparare, un giornalista può anche prevenire (sulla Gasparri, per es, fu subito denunciata la possibilità che succedesse quello che sta succedendo, ma dalla stampa libera, mica dai giudici)

E visto che io, essendo dell'86, quindi incapace di calarmi nei tuoi profondi ragionamenti, ti chiedo, o sommo tra i vegliardi, d'illuminarmi sulle differenze tra un'eventuale repubblica tirolese e Israele... :confused:

EDIT: io ho sempre risposto ad ogni richiesta di puntualizzazione. Verrebbe da pensare che tu non rispondi perchè non hai neppure tu la risposta

giannola

14-02-2006, 13:16

1)Si può fare i professori anche col "cerchiobottismo"
2)Vedo che ci siamo capiti
3)E io sarei l'ignorante giuridico? Il ruolo di controllori e di "sospettosi" spetta alla stampa, mica ai giudici!
Per il Watergate,nessun giudice avrebbe condannato Nixon,nè avrebbe iniziato un'indagine di tale portata, fu il lavoro di 2 giornalisti (e spero di dire cose note) a far salire a galla tutto. il giudice, inoltre, può solo riparare, un giornalista può anche prevenire (sulla Gasparri, per es, fu subito denunciata la possibilità che succedesse quello che sta succedendo, ma dalla stampa libera, mica dai giudici)

E visto che io, essendo dell'86, quindi incapace di calarmi nei tuoi profondi ragionamenti, ti chiedo, o sommo tra i vegliardi, d'illuminarmi sulle differenze tra un'eventuale repubblica tirolese e Israele... :confused:

EDIT: io ho sempre risposto ad ogni richiesta di puntualizzazione. Verrebbe da pensare che tu non rispondi perchè non hai neppure tu la risposta

1. Solo che io non faccio cerchiobottismo, ne sono un professore, però tanto per citare un argomento già trattato in questo forum, di Mussolini apprezzo la sua capacità di aver fatto infrastrutture in Italia e di aver combattuto la criminalità meglio di come ha fatto questo governo (ovvero non lasciando i cittadini in balia di se stessi e delle loro pistole, se vuoi possiamo approfondire).
Non ho apprezzato invece il suo essere dittatore, la sua politica estera.
Per te sarà pure un atteggiamento cerchiobottista, ma quello che ti volevo fare capire a proposito dell'età è che a te adesso il mondo appare in bianco e nero, mentre io lo vedo nelle varie tonalità di grigio.
Un uomo, a parte rari casi (tipo Hitler), non è solo buono o solo cattivo, per questo ammiro gli storiografi, che pur avendo le loro idee non sporcano il loro lavoro.
La capacità di giudizio è essenzialmente mettere in evidenza pregi e difetti di una persona, così per come sono, senza accentuarli o attenuarli.
Dire buono o cattivo è facile.

2. era ora

3.Giuridico? Da quando la legge ha affidato il compito di stanare i criminali alla stampa ?
Sei pregato di citare la legge che vado a controllare :D
La stampa fa il suo mestiere, che non è quello di diffondere la verità (per quello sono preposti tutti i religiosi settari), ma di cercare la notizia sensazionale, meglio se poi si rivela veritiera.
Non a caso grandi notizie sono state poi delle bufale, che però i giornalisti si sono poi ben guardati dal rettificare, scusandosi con gli interessati e coi lettori.
Ultima in ordine di tempo quella relativa al presidente del genoa Preziosi, il quale dopo aver subito un'aggressione mediatica fortissima, ha annunciato il suo proscioglimento(non decorrenza dei termini o altri escamotages legali) al processo di biscardi, lamentandosi appunto del silenzio degli organi di stampa.

Adesso mi viene da chiederti ma se la stampa, nel tuo universo della malafede, controlla i potenti, chi controlla che la stampa stessa non sia in malafede ?

P.S. per quanto riguarda la creazione di uno stato il discorso è molto complesso ed è stato già affrontato in un 3d.
Non posso risponderti con una risposta secca.
Cmq la creazione dello stato di israele è stata decisa di comune accordo, fra le varie nazioni, nn è che gli israeliani si sono alzati ed hanno occunpato la terra dicendo da oggi siamo israele, ovviamente in questo forum ci sono persone più qualificate di me per affrontare il tema della creazione di israele.
Quanto ai tirolesi, per non essere più italiani dovrebbero proclamarsi indipendenti, fare una guerra contro l'italia, vincerla e chiedere il riconoscimento all'onu della loro sovranità: non è fattibile

pavel86

14-02-2006, 14:17

1. Solo che io non faccio cerchiobottismo, ne sono un professore, però tanto per citare un argomento già trattato in questo forum, di Mussolini apprezzo la sua capacità di aver fatto infrastrutture in Italia e di aver combattuto la criminalità meglio di come ha fatto questo governo (ovvero non lasciando i cittadini in balia di se stessi e delle loro pistole, se vuoi possiamo approfondire).
Non ho apprezzato invece il suo essere dittatore, la sua politica estera.
Per te sarà pure un atteggiamento cerchiobottista, ma quello che ti volevo fare capire a proposito dell'età è che a te adesso il mondo appare in bianco e nero, mentre io lo vedo nelle varie tonalità di grigio.
Un uomo, a parte rari casi (tipo Hitler), non è solo buono o solo cattivo, per questo ammiro gli storiografi, che pur avendo le loro idee non sporcano il loro lavoro.
La capacità di giudizio è essenzialmente mettere in evidenza pregi e difetti di una persona, così per come sono, senza accentuarli o attenuarli.
Dire buono o cattivo è facile.

2. era ora

3.Giuridico? Da quando la legge ha affidato il compito di stanare i criminali alla stampa ?
Sei pregato di citare la legge che vado a controllare :D
La stampa fa il suo mestiere, che non è quello di diffondere la verità (per quello sono preposti tutti i religiosi settari), ma di cercare la notizia sensazionale, meglio se poi si rivela veritiera.
Non a caso grandi notizie sono state poi delle bufale, che però i giornalisti si sono poi ben guardati dal rettificare, scusandosi con gli interessati e coi lettori.
Ultima in ordine di tempo quella relativa al presidente del genoa Preziosi, il quale dopo aver subito un'aggressione mediatica fortissima, ha annunciato il suo proscioglimento(non decorrenza dei termini o altri escamotages legali) al processo di biscardi, lamentandosi appunto del silenzio degli organi di stampa.

Adesso mi viene da chiederti ma se la stampa, nel tuo universo della malafede, controlla i potenti, chi controlla che la stampa stessa non sia in malafede ?

P.S. per quanto riguarda la creazione di uno stato il discorso è molto complesso ed è stato già affrontato in un 3d.
Non posso risponderti con una risposta secca.
Cmq la creazione dello stato di israele è stata decisa di comune accordo, fra le varie nazioni, nn è che gli israeliani si sono alzati ed hanno occunpato la terra dicendo da oggi siamo israele, ovviamente in questo forum ci sono persone più qualificate di me per affrontare il tema della creazione di israele.
Quanto ai tirolesi, per non essere più italiani dovrebbero proclamarsi indipendenti, fare una guerra contro l'italia, vincerla e chiedere il riconoscimento all'onu della loro sovranità: non è fattibile
1)Così io sarei manicheo? Mi sono sempre sentito dare del relativista, anarcoide e nichilista. A quanto pare godo di doppia personalità, grazie per avermi fatto conoscere la seconda

3)allora fai apposta a non capire? mi sembra che tu stia :mc:
Fatti un giro sul blog di Grillo, fa qualcosa per mettere in dubbio la verità giuridicamente accertata! Berlusconi è formalmente incensurato, eppure è stato condannato (e amnistiato)... dunque nel tuo sistema di controllo esclusivamente "giuridico", l'onestà delle persone è legata solo alla loro fedina penale? un personaggio pubblico deve essere non colpevole oltre ogni dubbio, ma innocente oltre ogni ragionevole sospetto!

Per questa banale e facile ossoervazione, ti rimando al blog sopraccitato.

Potevano allora fare il favore d'avvisare i precedenti abitanti. Ma veramante per te qualsiasi cosa sia autorizzata da una qualsiasi istituzione è giusta? Dimostri cieca fiducia nell'Onu, nelle Nazioni...
Se tu valuti la storia ufficiale tramite le notizie ufficiali ed i giudizi delle istituzioni legalmente riconosciute è inutile discutere, la pensi così e basta.
Se possiedi una coscienza critica o quantomeno la sensazione che il dualismo che ci propinano buoni-cattivi (quello sì manicheo) sia criticabile...allora possiamo procedere nella discussione.

giannola

14-02-2006, 17:25

1)Così io sarei manicheo? Mi sono sempre sentito dare del relativista, anarcoide e nichilista. A quanto pare godo di doppia personalità, grazie per avermi fatto conoscere la seconda

3)allora fai apposta a non capire? mi sembra che tu stia :mc:
Fatti un giro sul blog di Grillo, fa qualcosa per mettere in dubbio la verità giuridicamente accertata! Berlusconi è formalmente incensurato, eppure è stato condannato (e amnistiato)... dunque nel tuo sistema di controllo esclusivamente "giuridico", l'onestà delle persone è legata solo alla loro fedina penale? un personaggio pubblico deve essere non colpevole oltre ogni dubbio, ma innocente oltre ogni ragionevole sospetto!

Per questa banale e facile ossoervazione, ti rimando al blog sopraccitato.

Potevano allora fare il favore d'avvisare i precedenti abitanti. Ma veramante per te qualsiasi cosa sia autorizzata da una qualsiasi istituzione è giusta? Dimostri cieca fiducia nell'Onu, nelle Nazioni...
Se tu valuti la storia ufficiale tramite le notizie ufficiali ed i giudizi delle istituzioni legalmente riconosciute è inutile discutere, la pensi così e basta.
Se possiedi una coscienza critica o quantomeno la sensazione che il dualismo che ci propinano buoni-cattivi (quello sì manicheo) sia criticabile...allora possiamo procedere nella discussione.

3. l'onestà delle persone è legata alla loro coscienza, la colpevolezza invece è legata alle istituzioni giuridiche.
Una persona può dunque essere disonesta, ma avere la fedina penale pulita, è compito dei magistrati e dei giudici processare e far condannare i deliquenti, nn dei giornalisti.
Io non sono tanto fiducioso negli uomini, perchè giudici, magistrati possono sbagliare e prendere abbagli, anche se in buona fede, ho fiducia nelle leggi che quegli uomini sono chiamati a far valere.
Ho fiducia nella costituzione che stabilisce che ogni cittadino deve essere ritenuto innocente finchè la sua colpevolezza non venga confermata in ogni grado di giudizio, elevandolo in tal modo dalla pubblica gogna.
Io stimo Beppe Grillo, ma un conto è stimare un uomo ed un conto e osservare la legge.
Non è facile e non è banale, proprio perchè gli uomini a volte sbagliano nell'applicazione della legge, condannando persone innocenti e assolvendo dei delinquenti, ma come dicevano i latini dura lex, sed lex.
Se affidassimo la giustizia alla discrezionalità di un uomo, o di una categoria (come i giornalisti) sostituiremmo un modello imperfetto con un altro ancora più imperfetto.

Quanto alla mia supposta cieca fiducia, non è vero.
Ma quando esiste un ordine o lo accetti per com'è, ovviamente cercando attraverso i mezzi costituzionali di spronarlo ad evolversi, oppure lotti per eliminarlo.
Ma una volta eliminato devi sostituirlo con qualcosa, soprattutto qualcosa che mantenga la legge al di sopra di ogni discrezionalità umana, altrimenti si cade nella dittatura.

P.S. io non valuto la storia attraverso le istituzioni, ma poichè fai finta di nn sentire, lo ripeto a beneficio del dubbio, io valuto la storia attraverso la storiografia.

P.P.S. non c'era motivo che avvisassero nessuno, i sudtirolesi sono sempre liberi di rendersi indipendenti dall'Italia, ma non puoi pensare che ogni popolo che chiede di essere indipendente venga accontentato.
Se hanno la forza politica e militare, nulla vieta di rendersi indipendenti anche a scapito di un riconoscimento della comunità internazionale

pavel86

14-02-2006, 17:52

3. l'onestà delle persone è legata alla loro coscienza, la colpevolezza invece è legata alle istituzioni giuridiche.
Una persona può dunque essere disonesta, ma avere la fedina penale pulita, è compito dei magistrati e dei giudici processare e far condannare i deliquenti, nn dei giornalisti.
Io non sono tanto fiducioso negli uomini, perchè giudici, magistrati possono sbagliare e prendere abbagli, anche se in buona fede, ho fiducia nelle leggi che quegli uomini sono chiamati a far valere.
Ho fiducia nella costituzione che stabilisce che ogni cittadino deve essere ritenuto innocente finchè la sua colpevolezza non venga confermata in ogni grado di giudizio, elevandolo in tal modo dalla pubblica gogna.
Io stimo Beppe Grillo, ma un conto è stimare un uomo ed un conto e osservare la legge.
Non è facile e non è banale, proprio perchè gli uomini a volte sbagliano nell'applicazione della legge, condannando persone innocenti e assolvendo dei delinquenti, ma come dicevano i latini dura lex, sed lex.
Se affidassimo la giustizia alla discrezionalità di un uomo, o di una categoria (come i giornalisti) sostituiremmo un modello imperfetto con un altro ancora più imperfetto.

Quanto alla mia supposta cieca fiducia, non è vero.
Ma quando esiste un ordine o lo accetti per com'è, ovviamente cercando attraverso i mezzi costituzionali di spronarlo ad evolversi, oppure lotti per eliminarlo.
Ma una volta eliminato devi sostituirlo con qualcosa, soprattutto qualcosa che mantenga la legge al di sopra di ogni discrezionalità umana, altrimenti si cade nella dittatura.

P.S. io non valuto la storia attraverso le istituzioni, ma poichè fai finta di nn sentire, lo ripeto a beneficio del dubbio, io valuto la storia attraverso la storiografia.

P.P.S. non c'era motivo che avvisassero nessuno, i sudtirolesi sono sempre liberi di rendersi indipendenti dall'Italia, ma non puoi pensare che ogni popolo che chiede di essere indipendente venga accontentato.
Se hanno la forza politica e militare, nulla vieta di rendersi indipendenti anche a scapito di un riconoscimento della comunità internazionale
3)dunque valuti giusto che Cuffaro, indagato per favoreggiamento alla Mafia diverse volte, con vari processi in corso, si candidi alla presidenza della Sicilia? Non è un'accusa, solo per capire (non c'è nulla di male nel garantismo).
per le osservazioni sulle leggi e le loro applicazioni, direi he mi sembrano cose abbastanza banali (non per offendere, eh, nel senso di evidenti)

L'ordine attuale delle cose, lo valuti giusto o sbagliato (sommariamente intendo, se no sarei davvero un manicheo)

re:PS: Valuti la storia attraverso la storiografia? Hai detto tu stesso che su un solo episodio esistono 1000 letture possibili. Quale adotti? quella a te più vicina? Ma non ero io quello?

Re:PPS: prima parli di rischio di dittatura e poi accenni alla possibilità d'indipendenza d'un popolo che abbia mezzi politici e MILITARI? ora diventi ideologo della realpolitik?
prima neghi che sia giusto sospettare, poi diventi un novello Machiavelli? (noto maestro del sopetto)

giannola

15-02-2006, 10:25

3)dunque valuti giusto che Cuffaro, indagato per favoreggiamento alla Mafia diverse volte, con vari processi in corso, si candidi alla presidenza della Sicilia? Non è un'accusa, solo per capire (non c'è nulla di male nel garantismo).
per le osservazioni sulle leggi e le loro applicazioni, direi he mi sembrano cose abbastanza banali (non per offendere, eh, nel senso di evidenti)

L'ordine attuale delle cose, lo valuti giusto o sbagliato (sommariamente intendo, se no sarei davvero un manicheo)

re:PS: Valuti la storia attraverso la storiografia? Hai detto tu stesso che su un solo episodio esistono 1000 letture possibili. Quale adotti? quella a te più vicina? Ma non ero io quello?

Re:PPS: prima parli di rischio di dittatura e poi accenni alla possibilità d'indipendenza d'un popolo che abbia mezzi politici e MILITARI? ora diventi ideologo della realpolitik?
prima neghi che sia giusto sospettare, poi diventi un novello Machiavelli? (noto maestro del sopetto)

1. Io sono in linea con quella corrente di pensiero (dunque ti rinnovo la considerazione che prendo posizione) che spera sia fatta una legge che impedisca a chi è già stato condannato di rappresentare la volontà popolare, ho anche mandato l'email a Barroso come consigliato da Grillo.
Purtroppo(per te ma soprattutto per me), il soggetto in questione, non è stato ancora condannato, quindi salvo che violare le regole costituzionali per fare giustizia, non c'è molto che si possa fare adesso.

2. come ho detto viviamo in un sistema imperfetto, pur sempre migliore di altri imperfetti, ma cmq imperfetto.

3.esatto, dallo storiografo mi aspetto che sia asettico, la mia idea deve dipendere solo da me.
Naturalmente la storia si aggiorna sempre perchè vengono ritrovati documenti e testimonianze nuove, che possono modificare il mio giudizio.

4. se i sudtirolesi chiedono l'indipendenza vengono derisi, com'è ovvio, ma ugualmente se la vogliono ottenere possono combattere, o no?
Non è forse la storia di tanti popoli ?
Io ho detto che non possono essere indipendenti attraverso le procedure istituzionali, nn che c'è una legge fisica che impedisce loro di essere indipendenti a prescindere.

pavel86

15-02-2006, 15:00

1. Io sono in linea con quella corrente di pensiero (dunque ti rinnovo la considerazione che prendo posizione) che spera sia fatta una legge che impedisca a chi è già stato condannato di rappresentare la volontà popolare, ho anche mandato l'email a Barroso come consigliato da Grillo.
Purtroppo(per te ma soprattutto per me), il soggetto in questione, non è stato ancora condannato, quindi salvo che violare le regole costituzionali per fare giustizia, non c'è molto che si possa fare adesso.

2. come ho detto viviamo in un sistema imperfetto, pur sempre migliore di altri imperfetti, ma cmq imperfetto.

3.esatto, dallo storiografo mi aspetto che sia asettico, la mia idea deve dipendere solo da me.
Naturalmente la storia si aggiorna sempre perchè vengono ritrovati documenti e testimonianze nuove, che possono modificare il mio giudizio.

4. se i sudtirolesi chiedono l'indipendenza vengono derisi, com'è ovvio, ma ugualmente se la vogliono ottenere possono combattere, o no?
Non è forse la storia di tanti popoli ?
Io ho detto che non possono essere indipendenti attraverso le procedure istituzionali, nn che c'è una legge fisica che impedisce loro di essere indipendenti a prescindere.
Quindi alla luce del punto 4, concordi con l'ala trozkista di rifondazione, ovvero che un popolo ha diritto a lottare per la propria indipendenza e sovranità?
E valuti positivamente, oltre che a Thomas Hofer (Capo della resistenza antinapoleonica), anche i bombaroli altoatesini degli anni '50?
Perchè, dal tuo ragionamento, accettando come metodo la lotta armata, sdogani anche l'intifada.
Sempre che tu non voglia fare ulteriori distinguo...

giannola

16-02-2006, 09:58

1.Quindi alla luce del punto 4, concordi con l'ala trozkista di rifondazione, ovvero che un popolo ha diritto a lottare per la propria indipendenza e sovranità?

2.E valuti positivamente, oltre che a Thomas Hofer (Capo della resistenza antinapoleonica), anche i bombaroli altoatesini degli anni '50?

3.Perchè, dal tuo ragionamento, accettando come metodo la lotta armata, sdogani anche l'intifada.

4.Sempre che tu non voglia fare ulteriori distinguo...

1. i sudtirolesi nn sono assimilabili ad un popolo, di questo ovviamente si può discutere filosoficamente a lungo, poichè nn ci sono dei paletti troppo precisi.
Però già la lingua può essere una discriminante, ovvero dove vi è un insime di persone che oltre ad avere caratteristiche, cultura e storia comune, si riconosce "univocamente" in una sola lingua allora possiamo dire di avere un popolo.
I sudtirolesi possono avere un dialetto, ma non una lingua univoca, altrimenti dovremmo considerare popoli tutti quelli appartenenti alle varie regioni.
Non voglio dilungarmi su questo e torno alla mia convinzione: i tirolesi non sono un poplo quindi nn hanno diritto (giuridico) per essere nazione.

2.Sono da sempre contrario alla violenza, lo stesso Cavour ha ottenuto importanti risultati, che hanno reso possibile la riunificazione italiana, solo attraverso la diplomazia.
La stessa spedizione dei mille sarebbe fallita, se la diplomazia cavouriana nn avesse tenuto a freno i Francesi.

3. per il punto due nn giustifico l'intifada, tornando appunto in tema, se i palestinesi adesso si danno una calmata e si siedono a trattare senza imbracciare un kalashnikov hanno certamente maggiori opportunità di proclamare la loro sovranità in breve tempo.
In più godrebbero di un maggiore appoggio da parte della comunità mondiale.

4. I distinguo si fanno proprio per ragionare lucidamente sugli eventi e sulle cose che ci circondano riducendo il rischio di prendere fischi per fiaschi.

pavel86

16-02-2006, 10:23

Hai evitato accuratamente la quastione sulla legittimità della lotta armata...
Ho capito giusto io o ti sei reso conto d'averla sparata grossa?

EDIT: e comunque, sappi che il tirolo è esistito come stoto indipendente (anche se membro dell'impero germanico) dal 1000 ca. fino a Napoleone...
Stessa cosa per il Trentino, indipendente dal 1027 alle campagne Napoleoniche in Italia (Trento, se non erro, cadde poco dopo la battaglia di Rivoli)
entrambe questi principati sono stati eliminati per favorire le politiche asburgiche nell'area (con il famoso congresso di Vienna), e tuttoggi godono di speciali autonomie... cos'è che le rende diverse da Israele? Pensi davvero che tutti gli ebrei parlino Hiddish?

PS: so benissimo che è ridicolo pensare ad un trentino inpendente, ma non lo trovo meno ridicolo chefondare uno stato sulle basi d'una terra promessa...

giannola

16-02-2006, 11:14

1. Hai evitato accuratamente la quastione sulla legittimità della lotta armata...
2. Ho capito giusto io o ti sei reso conto d'averla sparata grossa?

3. EDIT: e comunque, sappi che il tirolo è esistito come stoto indipendente (anche se membro dell'impero germanico) dal 1000 ca. fino a Napoleone...
Stessa cosa per il Trentino, indipendente dal 1027 alle campagne Napoleoniche in Italia (Trento, se non erro, cadde poco dopo la battaglia di Rivoli)
entrambe questi principati sono stati eliminati per favorire le politiche asburgiche nell'area (con il famoso congresso di Vienna), e tuttoggi godono di speciali autonomie... cos'è che le rende diverse da Israele? Pensi davvero che tutti gli ebrei parlino Hiddish?

PS: so benissimo che è ridicolo pensare ad un trentino inpendente, ma non lo trovo meno ridicolo chefondare uno stato sulle basi d'una terra promessa...

1. non ho evitato nulla, ho detto che la violenza non è, per me s'intende, il modo migliore di risolvere le questioni.
Poi è un dato di fatto che i popoli risolvano le questioni senza curarsi del mio parere ed è un dato di fatto che tu, pur di fare polemica travisi/alteri/nn tenga conto delle mie risposte. :D

2. cosa ho sparato ? :confused:

3. Beh certo l'italia preunificazione era un guazzabuglio di starelli, che però nn erano la stessa cosa degli stati moderni, non ha caso per l'atteggiamento degli italici popoli fu coniato il termine campanilismo.
Come vedi ho parlato di italici popoli, mostrando quindi che tutti avevano un identità comune, poi ovviamente le guerre decidono le sorti di pezzi di popolo, come nel caso dell'istria che era composta da italiani ed è finita quale bottino di guerra alla iugoslavia.
Per inciso, perchè sembra che tu prendi solo quello che ti aggrada di ciò che dico, ho detto che un elemento di valutazione di un identità è la lingua, non ho mai detto che è il termine di paragone assoluto.
Anzi ho detto che è impossibile stabilire criteri rigorosi e "universali" per definire un popolo.
Puoi pensarla come ti pare...

Capirossi

16-02-2006, 13:50

L'onu in parte rispetto il diritto consuetudinario, in parte non lo rispetta..il diritto di veto viola il principio del nemo iudex in re sua :)
Gli U.S.A. bloccano le risoluzione contro israele in sede di consiglio di sicurezza (che sono vincolanti). Vengono solo approvate le risoluzioni dell'assemblea generale che però non hanno effetto vincolante, madi raccomandazione.

semi ot
Questa cosa del diritto di veto non l'ho capita . Non è troppo illiberale ? :mbe: Non ha tanto senso di esistere nell'onu .

zerothehero

16-02-2006, 13:57

semi ot
Questa cosa del diritto di veto non l'ho capita . Non è troppo illiberale ? :mbe: Non ha tanto senso di esistere nell'onu .

Va contro le consuetudini- (nessuno è giudice in un caso che lo riguarda direttamente-> nemo iudex in re sua).
Se tu sei accusato di avere commesso un omicidio, non puoi dire "ho il diritto di veto" (bloccando l'eventuale sanzione). Dovresti alzarti dal consiglio di sicurezza e uscire, cosa che invece non accade.
Quindi i 5 membri permanenti (espressione delle forze prevalenti) sono in sostanza al di sopra delle leggi.
Perchè è nel consiglio di sicurezza che le risoluzioni hanno "valore di legge", non nell'assemblea generale dove risoluzioni hanno valore di pura raccomandazione.

Correx

16-02-2006, 15:11

E' un fatto che gli ebrei furono scacciati da Tito nel 70d.c.

Gli ebrei sono cmq di due ceppi diversi :askenaziti e sefarditi e non c'è dubbio che parte degli ebrei abbiano una discendenza diretta con gli ebrei prima della diaspora ad opera dei romani.

Pensi davvero che tutti gli ebrei parlino Hiddish?

... ho detto che un elemento di valutazione di un identità è la lingua,

Scusate se rispondo solo ora ma mi sono dilettato a leggere un recente trh sul 911 che mi hanno consigliato e mi era sfuggito
:D

Comunque, dato che avete tirato in ballo alcuni argomenti interessanti che ho quotato, alcuni studiosi pensano che oggi l'80% di quelli che si definiscono in tutto il mondo <<Ebrei>> sono Ashkenazi (ma sono una minoranza in Israele). Altri sono noti come Sefarditi. Sono questi ultimi ad avere un legame <<storico>> con il Medio Oriente. Sempre secondo alcuni la parola ebraica "Ashkenaz" dovrebbe significare "Germania" . Nella Bibbia gli Ashkenaz sono un popolo che abitava nella regione del monte Ararat (Turchia) e dell'Armenia(proprio l'insediamento principale dei Chazari, di cui avevo parlato).
Nei secoli successivi alla caduta dell'impero Chazaro, gli Ashkenazi non parlavano la lingua ebraica (visto che non erano ebrei!) ma svilupparono una propria lingua chiamata Yiddish (http://concise.britannica.com/ebc/article-9383154) : questa lingua nacque dai dialetti sud orientali del medio-alto germanico e si diffuse poi nell'Europa centro orientale dopo il XII secolo. Nella sua evoluzione assorbì elementi delle lingue ebraica, aramaica , slava e altre influenze. Lo Yiddish quindi non proviene da Israele ma dall'Europa Orientale.
Comunque , credeteci o no, quello che mi suona <<strano>> in tutto questo è che, a <<scuola>> , della storia del popolo Chazaro, che mina alle fondamenta del sionismo, non se ne parla proprio.... Provate a chiedere :stordita:

pavel86

16-02-2006, 19:53

1. non ho evitato nulla, ho detto che la violenza non è, per me s'intende, il modo migliore di risolvere le questioni.
Poi è un dato di fatto che i popoli risolvano le questioni senza curarsi del mio parere ed è un dato di fatto che tu, pur di fare polemica travisi/alteri/nn tenga conto delle mie risposte. :D

2. cosa ho sparato ? :confused:

3. Beh certo l'italia preunificazione era un guazzabuglio di starelli, che però nn erano la stessa cosa degli stati moderni, non ha caso per l'atteggiamento degli italici popoli fu coniato il termine campanilismo.
Come vedi ho parlato di italici popoli, mostrando quindi che tutti avevano un identità comune, poi ovviamente le guerre decidono le sorti di pezzi di popolo, come nel caso dell'istria che era composta da italiani ed è finita quale bottino di guerra alla iugoslavia.
Per inciso, perchè sembra che tu prendi solo quello che ti aggrada di ciò che dico, ho detto che un elemento di valutazione di un identità è la lingua, non ho mai detto che è il termine di paragone assoluto.
Anzi ho detto che è impossibile stabilire criteri rigorosi e "universali" per definire un popolo.
Puoi pensarla come ti pare...
1 e 2) Tu hai affermato che è NORMALE che un popolo con le debite capacità militari e politiche tenti d'effermare la propria indipendenza.
Visto che lo hai detto, immagino che tu sia d'accordo con tutti i movimenti indipendentisti armati. Non hai detto "così succede", ha detto "se un popolo ne ha la possibiltà, può farlo"!
E scusa se queste leggi della giungla mi danno ai nervi!

x Correx: vista la riluttanza del nostro amico giannola, potresti spiegarmi tu su quali basi si finda lo stato israeliano? Perchè credo che capire come si sia finiti nel pozzo aiuti ad uscirne.
Grazie

giannola

16-02-2006, 20:14

1 e 2) Tu hai affermato che è NORMALE che un popolo con le debite capacità militari e politiche tenti d'effermare la propria indipendenza.
Visto che lo hai detto, immagino che tu sia d'accordo con tutti i movimenti indipendentisti armati. Non hai detto "così succede", ha detto "se un popolo ne ha la possibiltà, può farlo"!
E scusa se queste leggi della giungla mi danno ai nervi!

3.x Correx: vista la riluttanza del nostro amico giannola, potresti spiegarmi tu su quali basi si finda lo stato israeliano? Perchè credo che capire come si sia finiti nel pozzo aiuti ad uscirne.
Grazie

1 e 2. io nn ho mai detto che è normale, ho detto che se un popolo oggi vuole l'indipendenza la può ottenere per vie diplomatiche (come nel caso della separazione della cecoslovacchia in due stati indipendenti) o per vie militari.
Per la 2a scelta ci vogliono per i mezzi necessari a guadagnarsela.
Inutile che ti dica per l'ennesima volta che di norma la seconda nn è mai la strada migliore per acquisire credibilità internazionale, quindi essendo contro ogni forma di lotta armata, tanto farai di nuovo finta di nn capire. :muro:

3. lo stato di Israele si fonda come detto in precedenza basi ideologiche poste in essere dal Sionismo ( di cui s'è parlato e di cui ti sei espresso così chiaramente da rischiare l'ammonizione, coraggio ci vuoi ritentare ? :sofico: )

Adesso se hai qualche domanda meno retorica e più intelligente da porre sarò lieto di continuare, altrimenti mi spiace dirti che un pò mi sono stufato di ripeterti le stesse cose più e più volte. :mc:

pavel86

16-02-2006, 22:02

3. lo stato di Israele si fonda come detto in precedenza basi ideologiche poste in essere dal Sionismo ( di cui s'è parlato e di cui ti sei espresso così chiaramente da rischiare l'ammonizione, coraggio ci vuoi ritentare ? :sofico: )

Adesso se hai qualche domanda meno retorica e più intelligente da porre sarò lieto di continuare, altrimenti mi spiace dirti che un pò mi sono stufato di ripeterti le stesse cose più e più volte. :mc:
3) Io ho offeso la religione in generale, parlando d'un uso alternativo del libro sacro, frase di cui poi mi sono scusato. Voleva essere un esempio più generale su come un qualsiasi "libro sacro" non conti nulla se non per chi ci crede. Avendo io notato che già un'altro utente si è espresso riguardo le radici del sionismo (ovvero la storia "accomodata" di esso), direi che potresti considerare quello come risposta (anche se è lo stesso concetto dei "territori crocevia di popoli" che tu non hai mai negato esistesse, e ci mancherebbe!).

La domanda era così retorica che non sei stato in grado di rispondere.
Se ti sei stufato delle domande, non mi stupisci. Per un fedele la risposta è non farsi domande e credere nel dogma, ergo...
Credi pure che sia tutto giusto e che viviamo nel migliore dei Mondi possibili, novello Liebnitz, a quanto pare l'età non t'ha giovato nel notare che c'è qualcosa che non va in un mondo vincolato a parametri di superstizione e perbenismo a tutti i costi. Ho comunque molto apprezzato la tua autocensura sulle letture (specie la definizione di "Memorie d'Adriano" come libro offensivo per il Cristianesimo) e la frase sulla conquista dell'indipendenza tramite le armi.

giannola

17-02-2006, 18:13

1. La domanda era così retorica che non sei stato in grado di rispondere.
Se ti sei stufato delle domande, non mi stupisci. Per un fedele la risposta è non farsi domande e credere nel dogma, ergo...

2. Credi pure che sia tutto giusto e che viviamo nel migliore dei Mondi possibili, novello Liebnitz

3. a quanto pare l'età non t'ha giovato nel notare che c'è qualcosa che non va in un mondo vincolato a parametri di superstizione e perbenismo a tutti i costi. Ho comunque molto apprezzato la tua autocensura sulle letture (specie la definizione di "Memorie d'Adriano" come libro offensivo per il Cristianesimo) e la frase sulla conquista dell'indipendenza tramite le armi.

1. direi che tu pittosto nn sei stato in grado di capire :D

2. Che carino, ormai mi sono quasi affezionato al tuo approccio "che te le dici e te le canti da solo", nn ci provo nemmeno più a ricordarti che nn si mettono le frasi in bocca ad altri...tenero :D

3. E' probabile che nn mi abbia giovato, di sicuro a te nn l'ha fatto, cmq per la cronaca io nn mi autocensuro, l'hanno capito perfino le mura di casa mia. :D

P.S. tanto per nn farti dire nei prossimi post, visto che hai l'abitudine di ritenere di conoscere le persone senza realmente conoscerle, che io sono uno di quei cristianucci bigotti di qlc comunità, lo cito qui:
nn sono praticante, mi sono sposato in comune apposta, frequento Ingegneria.
Diciamo che nn sono lo stereotipo di quello che pensi tu. :D