View Full Version : Iran: abbiamo diritto al nucleare e non vogliamo la bomba. Se ci sanzionate ci difend
L'Iran ha diritto all'energia nucleare e si rifiuta di negoziare un'eventuale sospensione delle proprie ricerche. Lo ha detto in una conferenza stampa a Teheran il presidente iraniano Mahmud Ahmadinejad, aggiungendo che anche di fronte a un'ingiunzione del Consiglio di sicurezza dell'ONU il programma non verrebbe interrotto.
Ahmadinejad ha di nuovo assicurato che il suo paese non cerca di dotarsi dell'arma atomica e che se sanzioni venissero imposte, la Repubblica islamica si difenderebbe, magari facendo leva sul petrolio: "Usano con noi un linguaggio illegale e molto severo - ha dichiarato Ahmedinejad - ma loro hanno più bisogno di noi di quanto noi abbiamo bisogno di loro".
Ieri i colloqui a Washington fra il cancelliere tedesco Angela Merkel e il presidente degli Stati Uniti George Bush avevano mostrato che sull'Iran americani ed europei vedono le cose alla stessa maniera.
Insieme a Gran Bretagna e Francia, la Germania sta negoziando con Teheran per conto dell'Unione. Martedì gli iraniani avevano tolto i sigilli ad alcuni siti. Due giorni dopo gli europei avevano ipotizzato un approdo del dossier Iran al consiglio di sicurezza dell'ONU. Teheran ha risposto minacciando di rifiutare i controlli dell'AIEA.
Gli occidentali temono che la Repubblica islamica usi le ricerche sul nucleare civile per scopi militari. Oggi il vice ministro degli esteri tedesco Gernot Erler ha affermato che imporre sanzioni economiche all'Iran vorrebbe dire imboccare una strada molto pericolosa.
Euronews
~ZeRO sTrEsS~
15-01-2006, 11:10
ovvio la francia lo puo'fare e loro no? e poi che senso ha sventolare ai 4 venti di volere la bomba atomica? si costruisce un bel po di bunker, e li la si inizia a progettare o semplicemente le si comprano in russia...
cmq ottima affermazione "abbiamo piu' bisogno noi di loro che loro di no"
quindi tutti si sono messi d'accordo per la spartizione del petrolio!a che bella cosa... mi sembra di rivedere l'iraq truppe perfino turche che volevano anadare da fare anche loro razzia di petrolio
ovvio la francia lo puo'fare e loro no? e poi che senso ha sventolare ai 4 venti di volere la bomba atomica? si costruisce un bel po di bunker, e li la si inizia a progettare o semplicemente le si comprano in russia...
cmq ottima affermazione "abbiamo piu' bisogno noi di loro che loro di no"
quindi tutti si sono messi d'accordo per la spartizione del petrolio!a che bella cosa... mi sembra di rivedere l'iraq truppe perfino turche che volevano anadare da fare anche loro razzia di petrolio
beh sai, c'è da fidarsi di più del governo francese che non di un governo filo integralista e quindi retrogrado..!
Visto il tipo, la cosa fa insospettire giustamente...
ovvio la francia lo puo'fare e loro no? e poi che senso ha sventolare ai 4 venti di volere la bomba atomica? si costruisce un bel po di bunker, e li la si inizia a progettare o semplicemente le si comprano in russia...
cmq ottima affermazione "abbiamo piu' bisogno noi di loro che loro di no"
quindi tutti si sono messi d'accordo per la spartizione del petrolio!a che bella cosa... mi sembra di rivedere l'iraq truppe perfino turche che volevano anadare da fare anche loro razzia di petrolio
Io mi fido cecamente della francia...un po meno dell' iran governato da questo pazzo...sai com'è :rolleyes:
Inoltre la francia non è soggetta al trattato di non proliferazione, dato che alla firma già aveva armi nucleari
Cmq, dubito che i russi, per quanto messi male, possano vendere cosi armi nucleari di una certa importanza, riguardo il bunker...
http://static.howstuffworks.com/gif/bunker-buster-intro.jpg
..::CRI::..
15-01-2006, 14:13
Io mi fido cecamente della francia...un po meno dell' iran governato da questo pazzo...sai com'è :rolleyes:
Idem, mi fido moooooolto di piu' dei francesi che di quel teo-nazista che governa l'Iran...
"ma loro hanno più bisogno di noi di quanto noi abbiamo bisogno di loro".
Un motivo in piu' per sviluppare fonti di energia alternative... oppure acquistare il petrolio da qualcun'altro...
Si e io mi chiamo Geltrudina :mbe:
Siamo seri, nessuno, a meno che non sia pazzoide quanto lui, può credergli.
oscuroviandante
15-01-2006, 16:54
Già ...dato che il tipo di ricerca nucleare che sta portando avanti ha poco di "uso civile".
Io sono dell'idea che amahdinejadsiso o come si chiama stia alzando la tensione apposta per spingere qualcuno a metter mano alle armi.
Intanto qualcuno avrà gia pronti dei cacciabombardieri......e questo "qualcuno" aveva già fatto saltare delle installazioni iraquene
..::CRI::..
15-01-2006, 17:55
Già ...dato che il tipo di ricerca nucleare che sta portando avanti ha poco di "uso civile".
Io sono dell'idea che amahdinejadsiso o come si chiama stia alzando la tensione apposta per spingere qualcuno a metter mano alle armi.
Intanto qualcuno avrà gia pronti dei cacciabombardieri......e questo "qualcuno" aveva già fatto saltare delle installazioni iraquene
Gia'... sta facendo di tutto per far inc*zzare Israele.
~ZeRO sTrEsS~
15-01-2006, 18:37
beh sai, c'è da fidarsi di più del governo francese che non di un governo filo integralista e quindi retrogrado..!
Visto il tipo, la cosa fa insospettire giustamente...
ti ricordo che nemmeno 10 anni fa se non erro... la francia ha fatto un bel po di test nucleari, mururoa ti dice qualcosa?
ti ispira piu' fiducia per cosa??? te lo dice uno che e' stato agli alti vertici di una multinazionale francese, decathlon, e i loro modi di fare nn erano dei piu' nobili.
hai mai vissuto in francia? sai il governo quali politiche ha o che leggi ha fatto? s cosa basi la tua fiducia? sulla simpatia per le ragazze francesi che la danno in 5 secondi netti?
~ZeRO sTrEsS~
15-01-2006, 18:45
Idem, mi fido moooooolto di piu' dei francesi che di quel teo-nazista che governa l'Iran...
Un motivo in piu' per sviluppare fonti di energia alternative... oppure acquistare il petrolio da qualcun'altro...
parli di parte ;)
x te e ilenia...
allora informatevi un po sulla mistificazione dell'olocausto da parte degli ebrei, poi prendete solo le parole del presidente iraniano, e vedrete che si possono dare due interpretazioni di quelle parole. Se poi vi piace farvi plagiare dai media e da qui 4 potenti che ormai girano il mondo come vogliono, siete liberi di farlo...
aaaaahhhh non ci dimentichiamo che anche gli ebrei sono stati terroristi... prima della nascita di israele ci sono stati parecchi attentati da parte dei ebrei per rivendicare quelle terre...
oppure vi fidate di qualcuno che e' andato in iraq, ha movimentato mezzo mondo perche' cosi pericoloso che talmente delle armi di distruzioni di massa si e' dovuti intervenire immediatamente! fatto sta che le armi non ci stanno, la colpa delle informazioni errate manco si sa di chi e', si passano la palla l'un con l'altro... sinceramente? mi fiderei piu' di un pazzo o di un fascita che dice le cose come le pensa e non di qualcuno che tenta di prendere per il culo il mondo...
poi contenti voi contenti tutti
~ZeRO sTrEsS~
15-01-2006, 18:53
Io mi fido cecamente della francia...un po meno dell' iran governato da questo pazzo...sai com'è :rolleyes:
Inoltre la francia non è soggetta al trattato di non proliferazione, dato che alla firma già aveva armi nucleari
Cmq, dubito che i russi, per quanto messi male, possano vendere cosi armi nucleari di una certa importanza, riguardo il bunker...
http://static.howstuffworks.com/gif/bunker-buster-intro.jpg
post su riguardo a mururoa e l'altro per la questione fiducia...
sai com'e' oggi e' di routine non rispettare i contratti, tipo onu o kyoto, ma purtroppo sti iraniani hanno il petrolio!
e poi visti i tempi che ormai non ci si limita a rubare le macchina ma si deruba alle intere nazioni, inizierei a preoccuparmi anche io, quindi a prevenire.
mai letto qualcosa a riguardo della potenza militare russa??? a bhe ti posso dire solo che se vai in giro per la russia ti puo'capitare di arrivare in parcheggi di carri armati li ci metti la benzina e puoi andarti a fare un giretto... tranquillo nessuno ti dira' niente e sai perche'? quelle armi sono abbandonate, troppo costoso smantellarli tutti, figurati per le testate nucleari che non e' proprio come smontare un carro armato...
hai idea di cosa sia un bunker? si trova a centinaia di metri di profondita' dove ne satelliti ne rilevatori di calore possono trovarlo... e poi il missile dove? se il sito e' segreto? nessuno ancora ha bombardato area 51 in america anche se li non si sa cosa si faccia realmente... e se stessero preparando armi biologiche o altro? altro che bomba atomica...
informati su come sono fatti i bunker, prendi esempio da quelli dove gli usa hanno le testate nucleari e ti fai un idea...
~ZeRO sTrEsS~
15-01-2006, 18:57
Un motivo in piu' per sviluppare fonti di energia alternative... oppure acquistare il petrolio da qualcun'altro...
si ovvio il petrolio lo trovi ovunque... la crisi del 63 (se non erro) non ti ha insegnato niente? ti rendi conto delle baggianate che dici? riesci a capire cosa si dovra' fare per cambiare tutto cio' che va a petrolio con una fonte di energia alternativa? ci vogliono decenni... voglio vederti 10 anni senza petrolio altro che medioevo.
il problema che il petrolio finira' sono gia' un bel po di anni che si affronta, ma guarda un po nessuno si preoccupa!
ah non dimentichiamoci del gas che produce l'iran... la vedo davvero brutta, quindi meglio rubare agli altri finche si puo' che rimanere a secco!
~ZeRO sTrEsS~
15-01-2006, 19:03
Già ...dato che il tipo di ricerca nucleare che sta portando avanti ha poco di "uso civile".
Io sono dell'idea che amahdinejadsiso o come si chiama stia alzando la tensione apposta per spingere qualcuno a metter mano alle armi.
Intanto qualcuno avrà gia pronti dei cacciabombardieri......e questo "qualcuno" aveva già fatto saltare delle installazioni iraquene
tu che ne sai? hai letto tutta la documentazione che ha fornito l'iran? no e allora?
le mani alle armi gia' qualcuno le ha... e gia' aveva detto ben prima delle affermazioni del presidente che ci saranno altri obbiettivi alla caccia al terrorismo...
intanto gia'fanno i cazzi loro vanno in pakistan a distruggere villaggi, iran idem, e ci fidiamo di gente che non ha rispetto... se poi una squadra speciale va in america a rapire push perche'criminale di guerra, dato che ha invaso una nazione con le mensogne, era un alcolizzato (chissa se nn lo e' ancora), e per tutti i militari uccisi in iraq solo per mantenere il controllo del petrolio (e'da un pezzo che in iraq gli dicono di andarsene ma nisba) e'scalpore e qualcosa di altamente condannabile...
ma in che mondo bigotto viviamo? solo perche'uno ha i soldi e' rispettato anche se sbaglia!
~ZeRO sTrEsS~
15-01-2006, 19:05
Gia'... sta facendo di tutto per far inc*zzare Israele.
hai ragione quelli gli israeliani sono dei santarelli... non hanno mai fatto del male a nessuno (non mi riferisco alla palestina). poverini fanno bene a bombardare l'iran!
:rolleyes:
quando ne vuoi ridiscutere no problem...
..::CRI::..
15-01-2006, 19:09
allora informatevi un po sulla mistificazione dell'olocausto da parte degli ebrei,
Eh gia'... la mia famiglia ai tempi si era fatta proprio una bella vacanza a Mathausend,Aushwitz ecc..... si fecero pure tatuare il numero civico dell'albergo ed alcuni decisero pure di "rimanerci".
poi prendete solo le parole del presidente iraniano, e vedrete che si possono dare due interpretazioni di quelle parole.
Hai ragione... quando disse "Israele deve essere cancellato dalla carta geografica" si riferiva ad un errore di stampa sul suo atlante...
Se poi vi piace farvi plagiare dai media e da qui 4 potenti che ormai girano il mondo come vogliono, siete liberi di farlo...
Io che mi faccio plagiare dai media??? ahahahahahahahahahahahahahaha
aaaaahhhh non ci dimentichiamo che anche gli ebrei sono stati terroristi... prima della nascita di israele ci sono stati parecchi attentati da parte dei ebrei per rivendicare quelle terre...
Il terrorismo Ebraico non era contro gli arabi ma contro gli inglesi che avevano posizioni troppo anti-semite e che volevano tagliare fuori gli Ebrei e creare solamente uno Stato arabo.
L'attentato all'hotel King David di Gerusalemme non e' neanche paragonabile a quelli commessi dal terrorismo arabo.
E comunque le organizzazioni terroristiche Ebraiche vennero neutralizzate dallo stesso Israele immediatamente dopo la sua fandazione. (da notare che invece i palestinesi non hanno mai fatto una mazza contro hamas).
Ma vogliamo smetterla di guardare il passato e giudicare il PRESENTE?!?!?!?!?!
oppure vi fidate di qualcuno che e' andato in iraq, ha movimentato mezzo mondo perche' cosi pericoloso che talmente delle armi di distruzioni di massa si e' dovuti intervenire immediatamente!
Le azioni di Bush saranno anche discutibili ma hanno liberato l'Iraq da una dittatura che sosteneva il terrorismo islamico pericolosa anche per l'occidente.
sinceramente? mi fiderei piu' di un pazzo o di un fascita che dice le cose come le pensa e non di qualcuno che tenta di prendere per il culo il mondo...
poi contenti voi contenti tutti
Fai pure... basta che quando ci sara' un attentato in Italia, oppure da te in Olanda non darai la colpa agli USA,Israele & Co.
Dopo le non troppo velate minacce fatte dall'america verso l'iran, fossi il presidente iraniano mi farei anche la bomba al neutrone...
E poi mi sembra ipocrita che siano stati dotati di bombe atomiche a dire all' iran di non fare la bomba...
Non sono contento che abbiano la bomba, è ovvio, ma fossi in loro lo farei anche io... non mi sento di biasimarli...
..::CRI::..
15-01-2006, 19:14
hai ragione quelli gli israeliani sono dei santarelli... non hanno mai fatto del male a nessuno (non mi riferisco alla palestina). poverini fanno bene a bombardare l'iran!
Esattamente quei "santarelli" come li chiami tu cos'hanno fatto di tanto atroce??
..::CRI::..
15-01-2006, 19:20
Dopo le non troppo velate minacce fatte dall'america verso l'iran, fossi il presidente iraniano mi farei anche la bomba al neutrone...
A sembra che se la siano andate a cercare le minacce.
E poi mi sembra ipocrita che siano stati dotati di bombe atomiche a dire all' iran di non fare la bomba...
Il fatto e' che USA e Inghilterra userebbero l'atomica solo a scopo difensivo, mentre l'Iran.....
ti ricordo che nemmeno 10 anni fa se non erro... la francia ha fatto un bel po di test nucleari, mururoa ti dice qualcosa?
ti ispira piu' fiducia per cosa??? te lo dice uno che e' stato agli alti vertici di una multinazionale francese, decathlon, e i loro modi di fare nn erano dei piu' nobili.
hai mai vissuto in francia? sai il governo quali politiche ha o che leggi ha fatto? s cosa basi la tua fiducia? sulla simpatia per le ragazze francesi che la danno in 5 secondi netti?
mi pare che la francia non abbia mai detto che vuole far sparire qualsivoglia stato dalle carte geografiche, ne che sia una nazione governata da un pazzo invasato
hai idea di cosa sia un bunker? si trova a centinaia di metri di profondita' dove ne satelliti ne rilevatori di calore possono trovarlo... e poi il missile dove? se il sito e' segreto? nessuno ancora ha bombardato area 51 in america anche se li non si sa cosa si faccia realmente... e se stessero preparando armi biologiche o altro? altro che bomba atomica...
informati su come sono fatti i bunker, prendi esempio da quelli dove gli usa hanno le testate nucleari e ti fai un idea...
lo so bene com'è fatto un bunker, riguardo l'area 51 non vedo il nesso, è tranquillamente vedibili in alta risoluzione su foto sattellitari che si trovano in giro, con tanto di coordinate geografiche.
I bunker di Saddam alla periferia di baghdad, quelli dove stava lo stato maggiore irakeno, dovevano essere capaci di reggere addirittura esplosioni nucleari, bastarano un paio di GBU28 per distruggerli.
E comunque in caso basta colpire l'entrata dei bunker, magari con testate termobariche per fare seri danni, idem per i vari sistemi di areazione che dovono esserci per forza, credi che individuare un bunker sia cosi difficile?
Lucio Virzì
15-01-2006, 19:49
Mi sembra una richiesta legittima.
Mi fido persino più di ahmeninejiad che di quel teo-con-nazista di Bush.
LuVi
..::CRI::..
15-01-2006, 20:28
teo-con-nazista di Bush.
Mi sa che ti sfugge la definizione di "nazista"....
Ah gia'... per i sinistroidi-noglobal-pacifisti significa "colui che NON odia Israele".
anch'io penso sia una richiesta legittima, anche se io avrei prima costruito la bomba e poi avrei piazzato un silos nucleare in bella vista
tutto questo parlare con pochi fatti (almeno per quanto ne sappiamo noi) nn fa che ritorcersi contro l'iran
cmq nn è sicuramente colpa dell'iran se l'atomica è diventato l'unico modo per dfifendersi da missioni preventive e esportazioni di democrazia...
e anche avere come vicino israele... se ci tengono tanto che diano il buon esempio
Lucio Virzì
15-01-2006, 20:38
Mi sa che ti sfugge la definizione di "nazista"....
Ah gia'... per i sinistroidi-noglobal-pacifisti significa "colui che NON odia Israele".
No no, sfugge a te, nazista <> antisionista.
Nazista = nazionalsocialista.
Sotto certi aspetti anche Sharon lo è, senza offesa per lui, in un momento così delicato.
Ciao ciao :)
LuVi
Mi sa che ti sfugge la definizione di "nazista"....
Ah gia'... per i sinistroidi-noglobal-pacifisti significa "colui che NON odia Israele".
se è per questo io nn sopporto israele (odio è troppo), ma nn ho niente contro gli ebrei
~ZeRO sTrEsS~
15-01-2006, 20:48
da come parli per me non hai piu'di 15 anni.. vuoi fare il saputello e non sai e ora ti do una dimostrazione.
Eh gia'... la mia famiglia ai tempi si era fatta proprio una bella vacanza a Mathausend,Aushwitz ecc..... si fecero pure tatuare il numero civico dell'albergo ed alcuni decisero pure di "rimanerci".
vedi e gia'qui mi dai segni di ignoranza... mitificazione, non nel senso di mito che non e'mai successo... mitificazione = portare qualcosa a livello di mito, quindi intoccabile.
quindi ti ripeto informati che e' meglio se no fai solo fiugre di merda...
ci sono un bel po di documenti scritti su questo, che gli ebrei si possono permettere di fare tutto perche' loro hanno subito l'olocausto...un po come giustificazione. Bombardiamo i palestinesi, e'accettabile perche'noi poveretti abbiamo subito l'olocausto che vuoi che siano un po di innocenti uccidi nei raid..
questa ipocrisia mi fa talmente ridere, perche' dovrebbero essere prima gli ebrei a non usare la forza, avrebbero dovuto dare l'esempio... e invece bombe di qua bombe di la... e via con le danze!
Hai ragione... quando disse "Israele deve essere cancellato dalla carta geografica" si riferiva ad un errore di stampa sul suo atlante...
hahaha e te prendi frasi tradotte? please vuoi informazione seria? guarda telegionali inglesi o riportami frasi in inglese dato che i giornalisti italiani chi piu'chi meno fanno tutto tranne che informazione.
Io che mi faccio plagiare dai media??? ahahahahahahahahahahahahahaha
ma va?!! mica sono io che guardo la tv italiana? e poi non riesci a mettere due pensieri insieme senza che qualcuno ti smentisca
Il terrorismo Ebraico non era contro gli arabi ma contro gli inglesi che avevano posizioni troppo anti-semite e che volevano tagliare fuori gli Ebrei e creare solamente uno Stato arabo.
L'attentato all'hotel King David di Gerusalemme non e' neanche paragonabile a quelli commessi dal terrorismo arabo.
ecco la mitificazione!!!
non ho capito perche' qualcuno ha fatto cose piu' gravi tu hai il diritto di fare le stesse cose ma in modo meno grave???
hahahhaah questa e' bella qua ti ho preso proprio sul fatto :rotfl:
E comunque le organizzazioni terroristiche Ebraiche vennero neutralizzate dallo stesso Israele immediatamente dopo la sua fandazione. (da notare che invece i palestinesi non hanno mai fatto una mazza contro hamas).
azzo mi sono perso un evento storico!!! la fondazione dello stato palestinese!!! minkia!!! mi aggiorni link please... dato che non ho trovato niente a riguardo
Ma vogliamo smetterla di guardare il passato e giudicare il PRESENTE?!?!?!?!?!
appunto gli americani stanno facendo fuori e rubando a mezzo oriente e tutti devono stare con le mani in mano ad aspettare che arrivino le bombe dal cielo!!! mi sa che te non vivi ne nel presente ne nel passato...
Le azioni di Bush saranno anche discutibili ma hanno liberato l'Iraq da una dittatura che sosteneva il terrorismo islamico pericolosa anche per l'occidente.
hahahaha eccola li! hanno imporato democrazia! e pure ci sta la somalia, sierra leon e altri tantissimi stati africani... non riesco proprio a capire perche' solo in iraq e afganistan hanno portato sta democrazia! si vede che sono stati piu' meritevoli!!!!
pericolosa? hahahahha
se ci hanno messo un mese a finire la guerra... a 4 mujeidin sono pericolosi!! a ppero' questa mi era nuova...
chissa perche' la maggior parte dei terroristi e' di origine saudita... ma manco si sfiora quella e no! ci sono troppo affari in mezzo
[/quote]
Fai pure... basta che quando ci sara' un attentato in Italia, oppure da te in Olanda non darai la colpa agli USA,Israele & Co.[/QUOTE]
mio caro mi sono scampato quello di madrid per 10 minuti, per me i terroristi sono pazzi, ne islamici, ne orientali ne qualsiasi altra cosa, sono pazzi e basta.
non credo che le guerre scoppino dal nulla, sinceramente se ci sono stati attacchi terroristici da parte di gente che ha collaborato con gli americani, penso che qualcosa di sbagliato ha fatto qualcuno e non riesco proprio a vedere che possano aver fatto di male sta gente agli americani, semplicemente le richieste sono di "abbandonare l'occidente" una cosa cosi' semplice per finire una guerra e invece che si fa? si gira il dito nella piaga...
te lo ripeto informati se vuoi affrontare un argomento non parlare per partito preso.
~ZeRO sTrEsS~
15-01-2006, 20:53
lo so bene com'è fatto un bunker, riguardo l'area 51 non vedo il nesso, è tranquillamente vedibili in alta risoluzione su foto sattellitari che si trovano in giro, con tanto di coordinate geografiche.
I bunker di Saddam alla periferia di baghdad, quelli dove stava lo stato maggiore irakeno, dovevano essere capaci di reggere addirittura esplosioni nucleari, bastarano un paio di GBU28 per distruggerli.
E comunque in caso basta colpire l'entrata dei bunker, magari con testate termobariche per fare seri danni, idem per i vari sistemi di areazione che dovono esserci per forza, credi che individuare un bunker sia cosi difficile?
mi stai parlando di un bunker segreto come se avessi in mano la cartina per la costruzione...
se e'segreto che ne sai te dove stanno ste cose? allora basta prendere google earths e il gioco e'fatto!!! ma non sei in guerra vedi che costruiscono qualcosa e gli butti su un missile? allora devo sta attento a quando mi costruisco casa!
per area 51 il fatto e'che se gli americani hanno siti in cui nessuno sa cosa si faccia non vedo perche' anche l'iran non possa avere questi siti segreti...
..::CRI::..
15-01-2006, 20:55
se è per questo io nn sopporto israele (odio è troppo),
Preferisci gente che fa ste cose?:
edit Amu_rg550: non mi sembrano affatto immagine degne di un forum come questo, evitiamo...
~ZeRO sTrEsS~
15-01-2006, 20:58
Mi sa che ti sfugge la definizione di "nazista"....
Ah gia'... per i sinistroidi-noglobal-pacifisti significa "colui che NON odia Israele".
ahahah perche' ora nazista significa solo anti ebreo... hahahaha questa mi e'bella hahahahhaahah :rotfl:
mi stai facendo sbellicare dalle risate!
se proprio vuoi farti una cultura sul nazismo e capire cosa era oltre ai campi di concentramento leggiti il mein kunf (non ricordo come si scrive) allora puoi dire cosa sia il nazismo. Parliamoci chiaro, gli ebrei non sono state le uniche vittime, anzi gli unici perseguitati...in numero minore ma anche un bel po di slavi, zingari, handicappati, gay, polacchi e infine anche italiani hanno avuto a che vedere con i campi di concentramento.
Preferisci gente che fa ste cose?:
edit
ho detto che preferisco i terroristi palestinesi? :confused:
..::CRI::..
15-01-2006, 21:07
ci sono un bel po di documenti scritti su questo, che gli ebrei si possono permettere di fare tutto perche' loro hanno subito l'olocausto...un po come giustificazione.Bombardiamo i palestinesi, e'accettabile perche'noi poveretti abbiamo subito l'olocausto che vuoi che siano un po di innocenti uccidi nei raid..
Se la finisci di sparare cazzate una dopo l'altra mi faresti un favore... dimmi e quandomai gli israeliani hanno preso di mira i civili arabi??
E soprattutto quandomai hanno usato l'olocausto come scusa?
Oltretutto tu sei convinto che israeliano=Ebreo.
questa ipocrisia mi fa talmente ridere, perche' dovrebbero essere prima gli ebrei a non usare la forza, avrebbero dovuto dare l'esempio... e invece bombe di qua bombe di la... e via con le danze!
Il buon esempio l'hanno dato lavorando e costruendo uno Stato.
Mentre gli arabi invece: bombe di qua bombe di la... e via con le danze!
ecco la mitificazione!!!
non ho capito perche' qualcuno ha fatto cose piu' gravi tu hai il diritto di fare le stesse cose ma in modo meno grave???
hahahhaah questa e' bella qua ti ho preso proprio sul fatto :rotfl:
Mi sa che non capisci proprio un c*zzo...
azzo mi sono perso un evento storico!!! la fondazione dello stato palestinese!!! minkia!!! mi aggiorni link please... dato che non ho trovato niente a riguardo
L'autorita' ed il potere di farlo cel'hanno anche se non sono ancora effettivamente uno Stato indipendente.
E poi vedo che ti sfugge che furono proprio loro a rifiutare il loro Stato...
~ZeRO sTrEsS~
15-01-2006, 21:09
Preferisci gente che fa ste cose?:
[edit Amu]
ma sarai mica razzista per caso?!?!?! quindi loro fanno queste cose ed e'meglio sterminarli, ma non solo con le bombe... con la fame la poverta' togliendogli lúnica fonte di sostentamento: il petrolio. sono ormai 5 anni che e'finita la guerra in afganistan e non mi sembra che qualcosa sia cambiato, 3 anni di democrazia in iraq e le cose sono le stesse... anzi ci sono progetti tipo oil for food... vuoi fare il bene del popolo? perfetto lasciagli il petrolio che lo vendano intanto dagli da mangiare... e invece che si fa... o ci date il petrolio per mangiare se no niente!
stai rasentando il ridicolo davvero. sopratutto da una persona che alle spalle ha una storia piena di persecuzioni, mi sarei aspettato qualcosa di piu' coerente e non pieno di odio...
ora una mia curiosita' sti ebrei so 6000 anni che so perseguitati dall'epoca dei faraoni, ora quello che dico io e che se per 4000 anni sti poveri cristi hanno avuto sempre persecuzioni da diversi popoli mi sorge il dubbio che tanto santerelli sti ebrei non siano...
...ma come è andata a finire la vicenda della Corea del nord e l'armamento nucleare?...non era stato lo stesso Bush a sostenere che non avrebbe tollerato una corea del nord armata di bomba nucleare?...
...ciao...
~ZeRO sTrEsS~
15-01-2006, 21:30
Se la finisci di sparare cazzate una dopo l'altra mi faresti un favore... dimmi e quandomai gli israeliani hanno preso di mira i civili arabi??
E soprattutto quandomai hanno usato l'olocausto come scusa?
Oltretutto tu sei convinto che israeliano=Ebreo.
israeliano= cittadino dello stato di israele
ebreo= persona di fede ebrea
non sono la stessa cosa ma non so se te lo hanno detto che ISRAELE e' nata perche' qualcuno ha voluto dare una patria agli EBREI perseguitati nella seconda guerra mondiale
non sono la stessa cosa ma viaggiano insieme, altrimenti non mi dovresti parlare di olocausto dato che sono due cose diverse tantomeno se la dovrebbero prendere gli israeliani se uno dice che e' stato un mito l'olocausto
davvero non hanno mai preso di mira i civili? ne sei convinto?
allora possiamo iniziare a parlare di tutte le case distrutte dalle ruspe israeliane nella striscia di gaza...
sicuro che vuoi continuare a parlare?
eccoti qualcosa sulla mitificazione
http://www.pane-rose.it/pagina_art.php?id_art=4391
http://www.sussidiario.it/forum/olocausto/messages/856.shtml
ne prendo un pezzetto
Il mito serviva al gioco di tutti: parlare del "più grande genocidio della storia" per i colonialisti occidentali voleva dire far dimenticare i propri crimini (la decimazione degli indiani d'America e la tratta degli schiavi africani), mentre per Stalin significava cancellare le sue selvagge repressioni.
Esso si prestava al gioco dei dirigenti anglo-americani dopo il massacro di Dresda del 13 febbraio 1945, quando, in poche ore, perirono tra le fiamme delle bombe al fosforo 200.000 civili, senza un motivo militare, giacché l'esercito tedesco batteva in ritirata su tutto il fronte dell'Est davanti alla folgorante offensiva dei sovietici, che in gennaio si trovavano già sull'Oder.
Ancor più serviva agli Stati Uniti che avevano appena sganciato su Hiroshima e Nagasaki le bombe atomiche che fecero "più di 200.000 morti e quasi 150.000 feriti, destinati a morire a scadenza più o meno ravvicinata".
e siamo a 2 I-N-F-O-R-M-A-T-I!!!
Il buon esempio l'hanno dato lavorando e costruendo uno Stato.
Mentre gli arabi invece: bombe di qua bombe di la... e via con le danze!
emm non ti conviene metterti in questa situazione... perche' lo stato e' stato creato in un posto dove gli arabi non volevano... anzi prima avete piazzato le bombe e poi dopo vi hanno accontentato... stessa strategia del terrore che usano oggi...
poi oltre a creare uno stato si so pure allargati! anzi diciamo proprio colonialismo dato che solo israele negli ultimi 50 anni ha creato nuove colonie
Mi sa che non capisci proprio un c*zzo...
hahaha tu a me ahahahahah :rotfl: ahahahhahaha mado hahahahahah :rotfl:
L'autorita' ed il potere di farlo cel'hanno anche se non sono ancora effettivamente uno Stato indipendente.
E poi vedo che ti sfugge che furono proprio loro a rifiutare il loro Stato...
azzo allora mo vengo a casa tua perche'un mio amico mi ha detto che mi posso prendere mezza casa tua... se ti azzardi a parlare ti metto un mitra in bocca e vediamo sul da farsi no?
hanno rifiutato perche'non era quello che volevano, non solo vieni qui ti appropri della mia terra, poi nelle trattative non vuoi darmi cio'che vuoi???
ok allora aspettami domani a casa tua che me ne vengo a prendere meta'
e sono 3 INFORMATI... sai meno di quello che credi di sapere... e te lo dice uno che ha letto di tutto sia destra che sinistra e perdipiu' non sono ne di sinistra ne comunista ne altro... vado oltre a queste misere ideologie politiche
Amu_rg550
15-01-2006, 21:48
da come parli per me non hai piu'di 15 anni.. vuoi fare il saputello e non sai e ora ti do una dimostrazione.
vedi e gia'qui mi dai segni di ignoranza...
quindi ti ripeto informati che e' meglio se no fai solo fiugre di merda...
e poi non riesci a mettere due pensieri insieme senza che qualcuno ti smentisca
ignorante nel senso che ignora non è mai stato accettato qui, tantomeno questi attacchi sull'interlocutore e non sulle sue idee. avevi un'ammonizione a carico, adesso son 5 giorni.
Se la finisci di sparare cazzate una dopo l'altra mi faresti un favore...
Mi sa che non capisci proprio un c*zzo...
ammonizione anche per te, ed edit dei link: non mi pare che vedere immagini di cadaveri appesi a testa in giù possa esser in qualche modo utile :rolleyes: cerchiamo di usare queste pagine in maniera più responsabile..
detto questo, capita ad entrambi un pò troppo spesso che su determinati argomenti eccediate con il tono delle risposte, come su iran ed israele per esempio...
quindi credo sia il caso di moderare un pò gli interventi ed accettare le critiche, laddove esse siano eccessive invece meglio ignorarle anzichè rispondere a tono.
mi stai parlando di un bunker segreto come se avessi in mano la cartina per la costruzione...
se e'segreto che ne sai te dove stanno ste cose? allora basta prendere google earths e il gioco e'fatto!!! ma non sei in guerra vedi che costruiscono qualcosa e gli butti su un missile? allora devo sta attento a quando mi costruisco casa!
Un bunker è più che individuabile, tramite i satelliti (ottici, SAR, IR) si può avere la cartografia ad altissima risoluzione dell' iran in 24 ore, c'è gente pagata solo per analizzare dalla mattina alla sera foto satellitari e trovare cose "sospette".
Come credi che trovarono i bunker sotterranei libici per la produzione di armi chimiche, tipo quello di Tarunah?
Credi che gli americani non spiino l'iran da almeno 30 anni? che non sappiano vita morte e miracoli delle forze armate di quel paese e delle installaioni militari? suvvia! Come poi se la costruzione di un bunker sotterraneo si potesse fare in 4 e 4 8 mantendendo tutto segreto!
per area 51 il fatto e'che se gli americani hanno siti in cui nessuno sa cosa si faccia non vedo perche' anche l'iran non possa avere questi siti segreti...
possono averne quanti ne vogliono basta che non sviluppino cose "sporche" che si possono ritorcere contro l'occidente
zerothehero
15-01-2006, 22:11
c'è da rabbrividire a leggere questo topic :stordita: ...
Mi sembra una richiesta legittima.
Mi fido persino più di ahmeninejiad che di quel teo-con-nazista di Bush.
LuVi
Mah.....
Il paragone non è che regga tanto.
L'Iran ha certo il diritto alla propria difesa, ma qui in ballo c'è la lotta per l'egemonia della regione.
Che in Iran ci siano delle centrali nucleari per produrre energia elettrica quando hanno i combustibili fossili a costo quasi 0 non puzza? :confused:
E' abbastanza evidente che qui non si parla di difesa dagli Stati Uniti o dai paesi europei, che in ogni caso potrebbero sempre polverizzare l'Iran in pochi minuti coi attacchi sottomarini, ma di impedire all'Iran di imporre un'egemonia locale in un'area strategica dal punto di vista geopolitico. Ed economico.
Non è certo una cosa facile capire cosa fare, perchè non sono cose che riguardano in maniera diretta i nostri paesi, ma è una specie di scontro frontale più con l'Arabia Saudita, paese guida dei sunniti, contro un Iran sciita. E coi casini dell'Iraq alle porte.
Se l'Iran non si armasse con ordigni nucleari, resterebbe su un piano di parità con l'Arabia, ma con le armi atomiche si porrebbe un gradino sopra.
A mio avviso sono questi i giochi di potere.
E' abbastanza ovvio che i paesi occidentali vogliano impedire questo, tutto sommato a noi va bene che la situazione stia così com'è.
Spero solo che tutto questo non sfoci in altri conflitti, ma si risolva per via diplomatica.
Da una parte è pericoloso che l'Iran abbia delle armi atomiche, ma anche loro hanno i loro cavoli acidi da sistemare. Ci sono pro e contro.
zerothehero
15-01-2006, 22:15
Mi sembra una richiesta legittima.
Mi fido persino più di ahmeninejiad che di quel teo-con-nazista di Bush.
LuVi
Ok..Bush è teo-con...ma cosa c'entra il "nazista"?
Nè Ahamadinejab, Nè Sharon (su Sharon è grossa), Nè Bush sono nazisti...mi pare che si usino dei termini un pò a sproposito, così solo per il gusto di fare confusione.
Ahmeninejiad e i capetti del consiglio dei guardiani della rivoluzione (che detengono il vero potere) contravvengono al patto di non proliferazione nucleare(firmato dall'Iran, nessuno li ha obbligati), bisogna essere ciechi per credere all'uso esclusivamente civile dell'atomica in un paese così ricco di fonti petrolifere a buon mercato.
L'obiettivo iraniano è pacifico e chiarissimo, rovesciare l'egemonia usa in medio oriente e distruggere Israele (cosa che già sta tentando finanziando la jahad islamica e gli hetzbollah)..intanto minaccia l'europa se non se ne sta tranquilla e accetta passivamente....poi se non si la vuole vedere è un altro conto.
Lucio Virzì
15-01-2006, 22:22
Ok..Bush è teo-con...ma cosa c'entra il "nazista"?
Nè Ahamadinejab, Nè Sharon (su Sharon è grossa), Nè Bush sono nazisti...mi pare che si usino dei termini un pò a sproposito, così solo per il gusto di fare confusione..
Era solo una risposta stonata a seguito di altre risposte dello stesso tenore.
Tutto qui.
LuVi
zerothehero
15-01-2006, 22:25
Era solo una risposta stonata a seguito di altre risposte dello stesso tenore.
Tutto qui.
LuVi
Vabbò non è bello rispondere ad una persona sospesa e che quindi non può rispondere...esco dalla discussione..saluti :)
Lucio Virzì
15-01-2006, 22:27
Vabbò non è bello rispondere ad una persona sospesa e che quindi non può rispondere...esco dalla discussione..saluti :)
E mica sono sospeso (stavolta) :confused:
Ciao,
LuVi
zerothehero
15-01-2006, 22:34
Mah.....
Il paragone non è che regga tanto.
L'Iran ha certo il diritto alla propria difesa, ma qui in ballo c'è la lotta per l'egemonia della regione.
Che in Iran ci siano delle centrali nucleari per produrre energia elettrica quando hanno i combustibili fossili a costo quasi 0 non puzza? :confused:
E' abbastanza evidente che qui non si parla di difesa dagli Stati Uniti o dai paesi europei, che in ogni caso potrebbero sempre polverizzare l'Iran in pochi minuti coi attacchi sottomarini, ma di impedire all'Iran di imporre un'egemonia locale in un'area strategica dal punto di vista geopolitico. Ed economico.
Non è certo una cosa facile capire cosa fare, perchè non sono cose che riguardano in maniera diretta i nostri paesi, ma è una specie di scontro frontale più con l'Arabia Saudita, paese guida dei sunniti, contro un Iran sciita. E coi casini dell'Iraq alle porte.
Se l'Iran non si armasse con ordigni nucleari, resterebbe su un piano di parità con l'Arabia, ma con le armi atomiche si porrebbe un gradino sopra.
A mio avviso sono questi i giochi di potere.
E' abbastanza ovvio che i paesi occidentali vogliano impedire questo, tutto sommato a noi va bene che la situazione stia così com'è.
Spero solo che tutto questo non sfoci in altri conflitti, ma si risolva per via diplomatica.
Da una parte è pericoloso che l'Iran abbia delle armi atomiche, ma anche loro hanno i loro cavoli acidi da sistemare. Ci sono pro e contro.
bè la tua analisi mi pare corretta...in fin dai conti la rivoluzione iraniana è messa ad un angolo..è impossibilitata ad espandersi nella regione e ha conflitti latenti con i regimi amici degli americani (uso sottobanco del terrorismo per la politica di proiezione iraniana).
Ahamdinejab da vero campione della rivoluzione (a me pare un Robespierre post-litteram) sta cercando in modo piuttosto chiaro lo scontro per riequilibrare (destabilizzandola) la regione. Con l'atomica in mano, L'Iran può essere fermata solo attraverso politiche "sotterranee" (finanziamento opposizione, golpe etc...) e non più dirette (bombardamento).
D'altronde a memoria non ricordo un regime rivoluzionario "moderato".
Il moderatismo non c'è stato nè nella rivoluzione bolscevica, nè nella Riv. Francese ad es.. :)
sE L'iran si dotasse di armamento atomico vi sarebbe un'escalation nella regione per gli armamenti...un pò come avvenne nella contesa Pakistan-India.
zerothehero
15-01-2006, 22:37
E mica sono sospeso (stavolta) :confused:
Ciao,
LuVi
Mi rifervivo a ZeroStress :)
von Clausewitz
15-01-2006, 23:07
Mi sembra una richiesta legittima.
Mi fido persino più di ahmeninejiad che di quel teo-con-nazista di Bush.
LuVi
No no, sfugge a te, nazista <> antisionista.
Nazista = nazionalsocialista.
Sotto certi aspetti anche Sharon lo è, senza offesa per lui, in un momento così delicato.
Ciao ciao :)
LuVi
ma certo lucio sono gli altri, nella fattispecie bush e sharon a essere dei nazisti, mentre ahmeninejiad è meglio intenzionato anzi è ben intenzionato
ma ti diverti a scrivere ste cose (fregnacce)?
oppure ti allevia la coscienza?
pensi che riportare gergo di centro sociale da suburra noglobal, sia non dico equo nel giudizio, ma solo realistico pensare che lo sia?
magari uno pensa che l'argomento ti debba appassionare e che tu sia ben informato, poi a discuterne confondi, per esempio, le elezioni di bush 2000 con le eleizioni bush 2004.......
e dire che una certa età, nella quale sparare cazzate è quasi uno sport, dovresti averla superata da un pezzo
mah, ognuno di diverte come meglio crede, per cui spassiarì :rolleyes:
Eh gia'... la mia famiglia ai tempi si era fatta proprio una bella vacanza a Mathausend,Aushwitz ecc..... si fecero pure tatuare il numero civico dell'albergo ed alcuni decisero pure di "rimanerci".
Non vorrei sembrarti irrispettoso... premetto che, provo un immensa pena per le sofferenze che ha patito il popolo ebreo e mi spiace ancor di piu che italiani abbiano in qualche modo preso parte a questo abominio!
Ciò non toglie, che trovo assurdo l'atteggiamento di un popolo che avendo patito quello che ha patito dovrebbe essere il piu pacifista al mondo ed invece è sotto gli occhi di tutti che così non è!
Trovo assurdo se la prenda con gli arabi, quando non furono gli arabi a creare i campi di sterminio e non vedo perchè ne debbano pagare le conseguenze!
Noi occidentali abbiamo nei confronti di voi ebrei un debito, incolmabile... voi lo avete nei confronti degli arabi! :)
ora una mia curiosita' sti ebrei so 6000 anni che so perseguitati dall'epoca dei faraoni, ora quello che dico io e che se per 4000 anni sti poveri cristi hanno avuto sempre persecuzioni da diversi popoli mi sorge il dubbio che tanto santerelli sti ebrei non siano...
:read: :D
possono averne quanti ne vogliono basta che non sviluppino cose "sporche" che si possono ritorcere contro l'occidente
Prendi una decisione chiara :D
Per me è un pazzo, cerca rogne e visti precedenti, vista la facilità con cui gli usa sono pronti ad attacar briga dovrebbe cagarsi nelle mutande ancor prima di pensarle robe del genere... questo dimostra che la guerra in iraq non ha avuto nemmeno il pregio di fungere da deterrente per eventuali nuovi cercarogne :rolleyes:
ma certo lucio sono gli altri...........CUT.........ognuno di diverte come meglio crede, per cui spassiarì :rolleyes:
Noto che stai diventando sempre piu acidello eh :D
Ciocco@256
15-01-2006, 23:41
Scusate, ma se l'Iran è pieno zeppo di petrolio...ma a che diamine gli servirebbe il nucleare?!?! Hanno paura di inquinare? :stordita:
von Clausewitz
15-01-2006, 23:43
hahaha e te prendi frasi tradotte? please vuoi informazione seria? guarda telegionali inglesi o riportami frasi in inglese dato che i giornalisti italiani chi piu'chi meno fanno tutto tranne che informazione.
in genere non rispondo a utenti sospesi, ma per te farò un eccezione
tu che vuoi fare "l'internazionalista", ma hai presente cosa ha detto il primo ministro Blair in merito alle farneticazioni del primo ministro iraniano
che erano INACCETTABILI
dici che avranno tradotto male anche a lui? :confused:
ce la dai tu l'interpretazione autentica del sublime pensiero del presidente iraniano? :confused:
Il mito serviva al gioco di tutti: parlare del "più grande genocidio della storia" per i colonialisti occidentali voleva dire far dimenticare i propri crimini (la decimazione degli indiani d'America e la tratta degli schiavi africani), mentre per Stalin significava cancellare le sue selvagge repressioni.
Esso si prestava al gioco dei dirigenti anglo-americani dopo il massacro di Dresda del 13 febbraio 1945, quando, in poche ore, perirono tra le fiamme delle bombe al fosforo 200.000 civili, senza un motivo militare, giacché l'esercito tedesco batteva in ritirata su tutto il fronte dell'Est davanti alla folgorante offensiva dei sovietici, che in gennaio si trovavano già sull'Oder.
Ancor più serviva agli Stati Uniti che avevano appena sganciato su Hiroshima e Nagasaki le bombe atomiche che fecero "più di 200.000 morti e quasi 150.000 feriti, destinati a morire a scadenza più o meno ravvicinata".
qui c'è bisogno di qualche precisazione
numericamente il genocidio degli indiani d'america fu molto inferiore di quello che patirono gli ebrei d'europa
e non sempre per sistematica crudeltà dei bianchi (c'era anche quella), ma molto spesso di epidemie o condizioni di vita al limite della sussistenza
si stima che da 900.000 circa quanti erano all'epoca della scoperta dell'america nel territorio degli stati uniti d'america, si ridussero a meno della metà, tuttavia non sosno scomparsi, nel corso del XX secolo con le mutate e migliorate condizioni di vita sono tornati a essere in numero leggermente superiore all'epoca precolombiana
alla fine si tratto di uno scontro eminentemente culturale, fra culture profondamente diverse, e non è che gli indiani in questo scontro si siano tirati indietro o abbiano lesinato violenza, anche se ovviamente i rapporti di forza non erano a loro favore e ciò si concretizzò in un ingiustizia storica nei loro confronti, come molte se ne sono viste nella prima storia degli uomini, sin da molto prima delle famose guerre puniche
ma anche prima che i bianchi arrivassero si massacravano sovente fra loro, praticavano riti sanguinari e se la passavano abbastanza male e ti comunico anche che i nomi di Nuvola Rossa, di Cochise, di Geronimo, di Toro Seduto, di Cavallo Pazzo, di Osceola, ecc. con la loro sinistra risonanza, non sono stati un invenzione dei films western americani, ma sono esistiti realmente
piantiamola con la favoletta del buon selvaggio
per Dresda, il numero di morti si è poi ridimensionato a meno della metà (non so se tatra4d ha altri numeri) e in se in effetti non costituiva un grande obbiettivo militare malgrado il grande snodo ferroviario
tuttavia di colpire quella città fu chiesto con insistenza agli angloamericani proprio dai sovietici, in quanto grande centro di smistamento delle retrovie del fronte che in quel periodo gli si era molto avvicinato
anche sui morti di Hiroshima e Hagasaki stai dando delle cifre palesemente grossolane, non che faccia molta differenza dire 100.000 o 200.000 morti, ma se tu vuoi prendere questi numeri per ricamarci le tue tesi o di qualche sito fregnacciaro, cerca(te) di dirle esatte......
e siamo a 2 I-N-F-O-R-M-A-T-I!!!
e sono 3 INFORMATI... sai meno di quello che credi di sapere... e te lo dice uno che ha letto di tutto sia destra che sinistra e perdipiu' non sono ne di sinistra ne comunista ne altro... vado oltre a queste misere ideologie politiche
ma informati tu e meglio e soprattutto da fonti più imparziali, perchè alla fine può capitare, come ti capita, di credere di sapere tutto, mentre in realtà non sai un bel niente
Lucio Virzì
15-01-2006, 23:45
Fabio, te stai ad allargà un po troppo, e non dico altro.
LuVi
von Clausewitz
15-01-2006, 23:49
...ma come è andata a finire la vicenda della Corea del nord e l'armamento nucleare?...non era stato lo stesso Bush a sostenere che non avrebbe tollerato una corea del nord armata di bomba nucleare?...
...ciao...
è andata a finire come voi antibushisti, tutti intenti a vedere le vostre guerre immaginarie, non avevate previsto
cioè che con pressioni diplomatiche, alternando il bastone alla carota, di concerto con gli altri paesi che con gli USA si erano incaricati di trattare la faccenda (mentre i nordcoraeani volevano solo "dialogare" con gli USA), e cioè cina, russia, giappone e corea del sud, si è riusciti a fa addivenire la nordcorea a più miti consigli
ma voi queste cose non le potevate prevedere, oltre alle caricature di Bush e dell'america, infatti non riuscite proprio andare
von Clausewitz
15-01-2006, 23:54
se è per questo io nn sopporto israele (odio è troppo), ma nn ho niente contro gli ebrei
veramente questa sarebbe una discussione (l'ennesima) sul tema il nucleare iraniano e dintorni
non verte sul tema: le sopportazioni e livori personali dell'utente coldd verso lo stato d'israele
se proprio ti preme il tema apri un adiscussione apposita dal titolo:
io non sopporto lo stato d'israele
e così non saresti smaccatamente off topic.........
Phantom II
15-01-2006, 23:55
In diversi qui avrebbero bisogno di predere qualche ripetizione di italiano.
Sono allucinanti le acrobazie che una persona normale deve fare per decifrare alcuni post, senza inorridire a causa del modo in cui sono scritti.
von Clausewitz
15-01-2006, 23:56
Noto che stai diventando sempre piu acidello eh :D
quando voglio, mettendoci impegno, riesco anch'io a essere acido, anche se poi mi dico che non c'è il tanto
ma mai così acido come chi scrive quelle cose
von Clausewitz
15-01-2006, 23:57
Fabio, te stai ad allargà un po troppo, e non dico altro.
LuVi
si ok Lucio, continua così, bravo
tatrat4d
16-01-2006, 00:14
Fabio, non è il caso di continuare invece.
Attenzione a non confondere il piano dei contenuti con quelli della forma e del rispetto per l'interlocutore. Per quanto tu possa in confidenza con Lucio, è evidente che in questo caso hai esagerato, e se te lo ha fatto notare lo ha fatto con ragione.
OT sul bombardamento del 13/2/'45 le cifre variano tra i 30.000 ed i 130.000. Due cose: i russi a Dresda ci entrarono a guerra finita o quasi; quella dello snodo ferroviario non l'ho mai ritenuta la principale motivazione del bombardamento, per un paio di ragioni almeno. Ci sarebbe il 3D dell'anno scorso da cercare, se non lo fa nessuno lo faccio al più tardi io tra un mesetto. ;)
jumpermax
16-01-2006, 00:27
Ci sarebbe il 3D dell'anno scorso da cercare, se non lo fa nessuno lo faccio al più tardi io tra un mesetto. ;)
sfaticato... :O
Ieri è rinato un simbolo della Germania. (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=712598)
Dresda, 13 Febbraio 1945 - 13 Febbraio 2005 (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=882005)
ClauDeus
16-01-2006, 00:30
anche sui morti di Hiroshima e Hagasaki stai dando delle cifre palesemente grossolane, non che faccia molta differenza dire 100.000 o 200.000 morti, ma se tu vuoi prendere questi numeri per ricamarci le tue tesi o di qualche sito fregnacciaro, cerca(te) di dirle esatte......
I morti furono 140000 all'istante (sommando i due bombardamenti); in seguito ne perirono nell'ordine dei 50000 per le ferite, le ustioni e i tumori causati dalle radiazioni.
bè la tua analisi mi pare corretta...in fin dai conti la rivoluzione iraniana è messa ad un angolo..è impossibilitata ad espandersi nella regione e ha conflitti latenti con i regimi amici degli americani (uso sottobanco del terrorismo per la politica di proiezione iraniana).
Ahamdinejab da vero campione della rivoluzione (a me pare un Robespierre post-litteram) sta cercando in modo piuttosto chiaro lo scontro per riequilibrare (destabilizzandola) la regione. Con l'atomica in mano, L'Iran può essere fermata solo attraverso politiche "sotterranee" (finanziamento opposizione, golpe etc...) e non più dirette (bombardamento).
D'altronde a memoria non ricordo un regime rivoluzionario "moderato".
Il moderatismo non c'è stato nè nella rivoluzione bolscevica, nè nella Riv. Francese ad es.. :)
sE L'iran si dotasse di armamento atomico vi sarebbe un'escalation nella regione per gli armamenti...un pò come avvenne nella contesa Pakistan-India.
Diciamo che finora si è un pò giocato con l'Iran, che è linguisticamante, culturalmente ed etnicamente diverso dai Paesi arabi, e perciò in uno stato di belligeranza sospesa.
Non bisogna dimenticarsi che il maggior alleato dell'Iran finora è stata la Gran Bretagna, non la Russia o chichessia.
E' stato tenuto lì, lo si è fatto andare in guerra, ed armato, contro l'Iraq, e oggi la sistuazione sta cambiando.
La frammentazione dell'Unione Sovietica ha sbilanciato grandemente gli equilibri dell'area, che oggi sono fragili come cristallo.
Da una parte non si può attaccarlo, di questo il regime iraniano è cosciente, dall'altro non si può permettere che si armi.
Brutta gatta davvero, è molto peggio della questione irachena.
Ahmedinejhad ha però fatto un errore diplomatico colossale: ha tirato in ballo la Germania, lo stato che economicamente tiene in scacco la Russia. Questo è un gravissimo errore diplomatico da parte loro, perchè può portarlo all'isolamento politico. E all'interruzione delle forniture tecnologiche di cui hanno bisogno.
è andata a finire come voi antibushisti, tutti intenti a vedere le vostre guerre immaginarie, non avevate previsto
cioè che con pressioni diplomatiche, alternando il bastone alla carota, di concerto con gli altri paesi che con gli USA si erano incaricati di trattare la faccenda (mentre i nordcoraeani volevano solo "dialogare" con gli USA), e cioè cina, russia, giappone e corea del sud, si è riusciti a fa addivenire la nordcorea a più miti consigli
ma voi queste cose non le potevate prevedere, oltre alle caricature di Bush e dell'america, infatti non riuscite proprio andare
...continua ad apprezzare le uscite statunitensi nella politica internazionale...ma spera che la prossima volta qualche leader di Al Quaeda non sia avvistato (http://today.reuters.it/news/NewsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2006-01-14T160146Z_01_LAN441643_RTRIDST_0_OITTP-PAKISTAN-QAEDA-BOMB-PUNTO.XML) vicino a casa tua...
...ciao...
zerothehero
16-01-2006, 11:37
I morti furono 140000 all'istante (sommando i due bombardamenti); in seguito ne perirono nell'ordine dei 50000 per le ferite, le ustioni e i tumori causati dalle radiazioni.
Cosa c'entra con l'Iran.. :stordita:
Se l'obiettivo è dimostrare che tutto il mondo è composto da cattivoni e quindi è necessario tollerare le dichiarazioni (e gli atti) di Akmadinejab non mi convincerete mai..
Rimaniamo sull'argomento...
ovvio la francia lo puo'fare e loro no? e poi che senso ha sventolare ai 4 venti di volere la bomba atomica? si costruisce un bel po di bunker, e li la si inizia a progettare o semplicemente le si comprano in russia...
cmq ottima affermazione "abbiamo piu' bisogno noi di loro che loro di no"
quindi tutti si sono messi d'accordo per la spartizione del petrolio!a che bella cosa... mi sembra di rivedere l'iraq truppe perfino turche che volevano anadare da fare anche loro razzia di petrolio
Forse perche' la francia non ha mai affermato
TEHERAN - Tensione altissima tra Iran e Israele. Il presidente iraniano Mahmud Ahmadinejad ha affermato che Israele deve essere cancellato dalla mappa del mondo, aggiungendo che qualsiasi Paese arabo osasse riconoscerlo, "brucerà nelle fiamme della rabbia della nazione islamica".
Le affermazioni del presidente ultraconservatore, fatte in una conferenza a Teheran sul tema "Un mondo senza sionismo" e accolte da slogan di "Morte a Israele" e "Morte all'America" da parte di migliaia di studenti fondamentalisti che vi partecipavano, giungono in un momento di rinnovata tensione con l'Occidente sul programma nucleare della Repubblica islamica e coincidono con un nuovo attentato suicida che ha seminato la morte in Israele.
Cose che ricordano parecchio climi dittatoriali che si e' tentato di epurare dopo una guerra mondiale nel secolo scorso.
..::CRI::..
16-01-2006, 15:13
ma sarai mica razzista per caso?!?!?! quindi loro fanno queste cose ed e'meglio sterminarli, ma non solo con le bombe... con la fame la poverta' togliendogli lúnica fonte di sostentamento: il petrolio. sono ormai 5 anni che e'finita la guerra in afganistan e non mi sembra che qualcosa sia cambiato, 3 anni di democrazia in iraq e le cose sono le stesse... anzi ci sono progetti tipo oil for food... vuoi fare il bene del popolo? perfetto lasciagli il petrolio che lo vendano intanto dagli da mangiare... e invece che si fa... o ci date il petrolio per mangiare se no niente!
E vabbe'... capisci quello che vuoi capire.
sopratutto da una persona che alle spalle ha una storia piena di persecuzioni, mi sarei aspettato qualcosa di piu' coerente e non pieno di odio...
Ma quale odio... io non cel'ho con nessuno ne musulmani ne arabi ne qualsiasi altra etnia ma scusa tanto se mi permetto di difendere il mio popolo da certi sputi di veleno
ora una mia curiosita' sti ebrei so 6000 anni che so perseguitati dall'epoca dei faraoni, ora quello che dico io e che se per 4000 anni sti poveri cristi hanno avuto sempre persecuzioni da diversi popoli mi sorge il dubbio che tanto santerelli sti ebrei non siano...
E poi il razzista sono io...
..::CRI::..
16-01-2006, 15:21
Non vorrei sembrarti irrispettoso... premetto che, provo un immensa pena per le sofferenze che ha patito il popolo ebreo e mi spiace ancor di piu che italiani abbiano in qualche modo preso parte a questo abominio!
Ciò non toglie, che trovo assurdo l'atteggiamento di un popolo che avendo patito quello che ha patito dovrebbe essere il piu pacifista al mondo ed invece è sotto gli occhi di tutti che così non è!
Trovo assurdo se la prenda con gli arabi, quando non furono gli arabi a creare i campi di sterminio e non vedo perchè ne debbano pagare le conseguenze!
Noi occidentali abbiamo nei confronti di voi ebrei un debito, incolmabile... voi lo avete nei confronti degli arabi! :)
Uff... mi sta venendo la nausea a furia di postare sempre gli stessi link, comunque leggiti questo:
http://www.informazionecorretta.it/main.php?sez=160&id=135
ClauDeus
16-01-2006, 15:59
Cosa c'entra con l'Iran.. :stordita:
Se l'obiettivo è dimostrare che tutto il mondo è composto da cattivoni e quindi è necessario tollerare le dichiarazioni (e gli atti) di Akmadinejab non mi convincerete mai..
Rimaniamo sull'argomento...
Infatti non c'entra nulla: era una risposta OT ad una affermazione OT ;)
Mi pare fosse chiaro
oscuroviandante
16-01-2006, 16:45
Io davvero no capisco il perchè molta gente del forum "faccia il tifo" per la nucleare Iraniana.
Ricordo a costoro che l'Iran ha nei suoi magazzini vettori balistici in grado di raggiungere l'Europa meridionale.
Il problema è capire se hanno la tecnologia per miniaturizzare le testate per poterle montare sul vettore.
Avere una bomba che puoi spostare solo con un camion serve a poco.....
Io davvero no capisco il perchè molta gente del forum "faccia il tifo" per la nucleare Iraniana.
...
perchè "dall' altra parte" ci sono gli Amerrikani...
perchè "dall' altra parte" ci sono gli Amerrikani...
Esatto, la cura puo essere peggio della malattia ;)
Esatto, la cura puo essere peggio della malattia ;)
quale pensi che sarebbe la cura secondo te
quale pensi che sarebbe la cura secondo te
Ma dici davvero o stai scherzando???
E poi: ammesso (ma non concesso) che la cura possa essere peggiore della malattia che si fa allora con l'Iran?
Per cura intendo un nuovo iraq... perchè v'è piaciuto?che quasi lo reclamate :confused:
un nuovo iraq è impossibile, tu non hai proprio mezze misure? o niente o invasione totale?
ora una mia curiosita' sti ebrei so 6000 anni che so perseguitati dall'epoca dei faraoni, ora quello che dico io e che se per 4000 anni sti poveri cristi hanno avuto sempre persecuzioni da diversi popoli mi sorge il dubbio che tanto santerelli sti ebrei non siano...
Quoto anch'io questo ragionamento ignobile :rolleyes: :rolleyes:
un nuovo iraq è impossibile, tu non hai proprio mezze misure? o niente o invasione totale?
Perchè quale sarebbe l'alternativa?comunque le minacce di bush non mi pare fossero equivocabili...
Ok, identificata la cura che paventi ora ti chiedo: per te la soluzione quale sarebbe?
Non c'era bisogno d'identificarla mi pareva palese che chi cerca di minimizzare o difendere le posizioni iraniane lo fa solo perchè non vuole un altra guerra, ovvio che tutti sono contrari alla proliferazione delle armi di distruzione di massa... ma mi pare fosse scontato :)
Non è piaciuta a nessuno questa guerra: ma prima in Iraq come diavolo si stava? Tutti hanno sotto gli occhi la guerra ma... morire ce ne fosse uno che ricordi che razza di regime ci fosse prima e quanti morti tale regime provocasse quotidianamente. Voglio ribadire che questa guerra non era da fare, perlomeno non con questi tempi/modi.Per l'Iraq nessuno ha fatto nulla.... L'Onu men che meno e sono partiti gli americani. Per evitare in Iran un altro Iraq credo sia necessario che L'Onu muova il sedere, non credi?
Ma ti rendi conto che ti sei contraddetto?sono d'accordo questa guerra no era da fare in questi tempi e modi, bisognava insistere con la pressione diplomatica e sopratutto l'occidente doveva restare unito!
L'onu è stato ridicolizzato dagli usa, direi che oggi ha perso molta della sua credibilità grazie a mister bush!
Quello da fare secondo me è ridare un minimo di credibilità a l'onu, e continuare per vie diplomatiche, solo se i servizi segreti rilevano una reale minaccia( ma non i servizi segreti usa per carita) allora si puo ipotizzare una rappresaglia, ma solo allora!!
Quoto anch'io questo ragionamento ignobile :rolleyes: :rolleyes:
Mica tanto se ci pensi bene... io avevo già letto una frase simile, non ricordo dove, è un opinione abbastanza diffusa o per lo meno una strana coincidenza!
..::CRI::..
16-01-2006, 18:09
Mica tanto se ci pensi bene... io avevo già letto una frase simile, non ricordo dove, è un opinione abbastanza diffusa o per lo meno una strana coincidenza!
Anche il nazismo era un' "opinione" abbastanza diffusa, quindi secondo il tuo ragionamento non era poi una cosa tanto ignobile...
Almeno sai dirmi cosa fecero gli Ebrei per beccarsi 4000 anni di persecuzioni?
Anche il nazismo era un' "opinione" abbastanza diffusa, quindi secondo il tuo ragionamento non era poi una cosa tanto ignobile...
Almeno sai dirmi cosa fecero gli Ebrei per beccarsi 4000 anni di persecuzioni?
Lungi da me affermare una tale sciocchezza, mi sono spiegato male, volevo dire che quella affermazione l'avevo gia letta, non ricordo dove.
Riguardo il nazismo si dice le persecuzioni razziali fossero una scusa per detronizzare gli ebrei che controllavano l'economia.
Riguardo le persecuzioni precedenti le motivazioni usate a giustificazione di volta in volta sono abbastanza plausibili, si sa in passato si uccideva facilmente, oggi non è che sia cambiato molto :(
..::CRI::..
16-01-2006, 18:33
Riguardo il nazismo si dice le persecuzioni razziali fossero una scusa per detronizzare gli ebrei che controllavano l'economia.
Se per questo si dice anche gli stessi nazisti affermavano di voler sterminare gli Ebrei perche' erano ritenuti una "razza" piu' intelligente, quindi superiore, e quindi pericolosa.
E questo dovuto al fatto che gia' quando l'occidente era per il 90% analfabeta gli Ebrei erano gia' tutti altamente alfabetizzati.
Riguardo le persecuzioni precedenti le motivazioni usate a giustificazione di volta in volta sono abbastanza plausibili, si sa in passato si uccideva facilmente, oggi non è che sia cambiato molto :(
Infatti... proprio per questo l'affermazione di ~ZeRO sTrEsS~ non sta in piedi... l'hai appena detto tu stesso.
Perchè quale sarebbe l'alternativa?comunque le minacce di bush non mi pare fossero equivocabili...
massicci bombardamenti sui centri di ricerca nucleare iraniani e conseguente fine del loro bel programma nucleare, mai sentito parlare di Osirak?
bah io l'ho sempre detto e lo ribadisco...quello lì si dà le mazzettate sulle palle da solo. vedrai che fine che fa.....quello finisce con i peli del culo bruciati se non si calma....ora perchè hanno qualche soldatino e se stanno a preparà le bombe atomiche,je pare di poter fare la voce grossa....poretto
e qualcuno dice pure che quello ha il diritto ad avere l'atomica o l'energia nucleare? ah ah me fate ride....io dico che i calci nel culo e basta si merita no il nucleare.....
tempo al tempo e vedrai le bandierine della pace che riscappano fuori.... si si :asd: :asd:
Ho paura che prima o dopo si ritroverà un Predator volteggiare sopra casa.
Ho paura che prima o dopo si ritroverà un Predator volteggiare sopra casa.
poretto :asd: vabbè dai, la cia lo farà delirare un altro pochino poi quando si rompono i coglioni iniziano a premere i pulsanti....gia lo sento bush che alza la cornetta e fa, col sorrisetto: "ok guys, open fire"
vabbè si alzerà di un bel pò il prezzo del petrolio e noi ci rimetteremo x i vari aumenti che ci saranno, ma almeno avremo un altro rompicoglioni in meno
Lucio Virzì
16-01-2006, 20:36
RamboVIII :rolleyes:
Le ultime dichiarazioni iraniane sono molto più moderate: avete capito male, il presidente non voleva dire.....sì ma non è che......
La diplomazia in campo è imponente. Questa volta sembra che ce la possano fare così.
Speriamo. Staremo a vedere.
Lucio Virzì
16-01-2006, 20:45
Le ultime dichiarazioni iraniane sono molto più moderate: avete capito male, il presidente non voleva dire.....sì ma non è che......
La diplomazia in campo è imponente. Questa volta sembra che ce la possano fare così.
Speriamo. Staremo a vedere.
Sorry, i cruise sono già partiti e solo il presidente può richiamarli ma al momento è impegnato in una battuta di caccia alla lucertola nel suo ranch in texas :stordita:
Sorry, i cruise sono già partiti e solo il presidente può richiamarli ma al momento è impegnato in una battuta di caccia alla lucertola nel suo ranch in texas :stordita:
Meglio: è partita un'invasione di cinesi affamati che ridurranno l'Iran ad un deserto senza vita!!!
Meglio: è partita un'invasione di cinesi affamati che ridurranno l'Iran ad un deserto senza vita!!!
finchè si scannano tra di loro va pure bene
Russia e Cina sanno benissimo che se l'Iran raggiungerà la condizione di disporre di testate nucleari e di vettori in grado di colpire Israele, quest'ultimo attaccherà.
Questa è una cosa sicura come l'alba e il tramonto.
I vettori l'IRAN già li ha: il missile Shahab-3 ha una portata di 1300 km e un carico utile di circa 600 kg. L'Iran ha almeno 25 lanciatori semoventi per questo missile.
Il missile è stato testato con successo nel 2002.
L'ultima versione, Shahab-3B, in servizio dal 2004, è migliorata sia nelle prestazioni che nella precisione:
http://www.acig.org/artman/uploads/s-3-2.jpg
http://www.acig.org/artman/uploads/s-3-4.jpg
Ora, ci sono solo due incognite:
1) riuscirà l'Iran a sviluppare e inserire una testa nucleare su questo tipo di missili?
2) Israele disporrà di un sistema antimissile in grado di garantirgli al 100 % l'intercettazione dei missili in arrivo?
Il sistema israeliano ARROW , dispiegato in due batterie, è in grado di intercettare missili balistici che arrivano fino a 4 km/sec di velocità e a quote di oltre 40.000 metri.
Va benissimo per gli Scud e derivati, un po' meno per gli Shahab-3B che arrivano a velocità di fino a 5 km/sec e la cui testata è in grado di manovrare per evitare l'intercettazione.
Gli israeliani collaborano con i programmi ABM americani, per cui è possibile (probabile) che il sistema GBI sarà messo a disposizione di Israele.
Questo potrebbe evitare una guerra.
Ma se l'Iran anticiperà i tempi, o il GBI non assicurerà una protezione del 100 %, Israele attaccherà l'Iran (e di sicuro lo farà prima che l'Iran abbia completato il programma, perchè una volta prodotte testate e missili, è difficile distruggerli).
Questo potrebbe provocare sviluppi imprevedibili nella regione medio-orientale, ed evidentemente nè Cina nè Russia vogliono stare a guardare e lasciare agli americani l'opzione di intervenire e di gestire la cosa.
Se ci sarà guerra, Cina e Russia vogliono fare la loro parte e metterci le loro zampe, visto che già gradiscono molto poco che ormai i 3/4 delle nazioni medio-orientali sono filo-occidentali.
Di qui l'atteggiamento molto prudente, con la Russia che ha deciso di stare da "questa parte" e la Cina (da sempre molto vicina politicamente all'Iran) che si è rimessa alle decisioni degli organi internazionali.
:)
finchè si scannano tra di loro va pure bene
Perdonami, ma non è che sia un gran modo di pensare questo.....
Domanda: come stiamo messi in Italia a livello intercettazione di missili?
Non abbiamo nessuno sistema contro missili balistici a lungo raggio, ma mi sà nemmeno i nostri partner, alla di quest'anno verranno consegnate 6 batterie del nuovo sistema Italo/Francese SAMP/T che è ingrado di intercettare aerei, UAV, elicotteri e missili (ma non balistici) fino ad una distanza di 120 Km, il ruolo specifico per la difesa da missili lo dovrebbe fare il sistema MEADS che è una evoluzione del Patriot che però è ancora in fase di sviluppo e che cmq protegge da vettori come lo SCUD e non da SLBM. I missili balistici sono molto veloci, ci vuole un sistema dedicato, ci inchiappettano adesso come adesso, forse mi sbaglio, mi informo meglio su SAMP/T e MEADS.
von Clausewitz
16-01-2006, 23:25
Fabio, non è il caso di continuare invece.
Attenzione a non confondere il piano dei contenuti con quelli della forma e del rispetto per l'interlocutore. Per quanto tu possa in confidenza con Lucio, è evidente che in questo caso hai esagerato, e se te lo ha fatto notare lo ha fatto con ragione.
OT sul bombardamento del 13/2/'45 le cifre variano tra i 30.000 ed i 130.000. Due cose: i russi a Dresda ci entrarono a guerra finita o quasi; quella dello snodo ferroviario non l'ho mai ritenuta la principale motivazione del bombardamento, per un paio di ragioni almeno. Ci sarebbe il 3D dell'anno scorso da cercare, se non lo fa nessuno lo faccio al più tardi io tra un mesetto. ;)
perchè tu quelli di Lucio e degli altri utenti similari li chiami contenuti? :confused:
e quali sarebbero le ragioni del bombardamento di Dresda?
von Clausewitz
16-01-2006, 23:31
Lungi da me affermare una tale sciocchezza, mi sono spiegato male, volevo dire che quella affermazione l'avevo gia letta, non ricordo dove.
e dopo che l'hai letta, la riporti pari, pari?
una lettura un po' critica, no?
Riguardo il nazismo si dice le persecuzioni razziali fossero una scusa per detronizzare gli ebrei che controllavano l'economia.
voglio sperare che ti sia espresso male
forse volevi dire che il supposto controllo dell'economia da parte loro insieme ad altre miserabili supposizioni, furono usate come scuse o pretesti per detronizzarli
se rileggi il senso della frase cambia ;)
Riguardo le persecuzioni precedenti le motivazioni usate a giustificazione di volta in volta sono abbastanza plausibili, si sa in passato si uccideva facilmente, oggi non è che sia cambiato molto :(
plausibili solo per chi perseguitava e quindi? :confused:
oscuroviandante
16-01-2006, 23:33
Non abbiamo nessuno sistema contro missili balistici a lungo raggio, ma mi sà nemmeno i nostri partner, alla di quest'anno verranno consegnate 6 batterie del nuovo sistema Italo/Francese SAMP/T che è ingrado di intercettare aerei, UAV, elicotteri e missili (ma non balistici) fino ad una distanza di 120 Km, il ruolo specifico per la difesa da missili lo dovrebbe fare il sistema MEADS che è una evoluzione del Patriot che però è ancora in fase di sviluppo e che cmq protegge da vettori come lo SCUD e non da SLBM. I missili balistici sono molto veloci, ci vuole un sistema dedicato, ci inchiappettano adesso come adesso, forse mi sbaglio, mi informo meglio su SAMP/T e MEADS.
Ok prepariamo le racchette allora :D .
Allora per trokji (e molta alta gente del forum) l'importante è essere antiamericani
senza ma e senza se....
Non importa se uno stato minaccia l'uso di armi atomiche ,l'importante è essere antiamericani.
E se quello stato minacciasse anche la nazione dove vivono i vostri figli che fareste??
"Oh si caro Ahmadinesgnaps ,vaporizzaci pure!!!così gliela famo vedè noi a quello
s****nzo de Bush"
:muro: :muro:
von Clausewitz
16-01-2006, 23:36
I morti furono 140000 all'istante (sommando i due bombardamenti); in seguito ne perirono nell'ordine dei 50000 per le ferite, le ustioni e i tumori causati dalle radiazioni.
le cifre in sè sono opinabili, per ragioni oggettive
mentre però quelle relative alle conseguenze delle esplosioni pososno essere ritenute stime realistiche, quelle relative all'immediatezza dell'esplosione sono un po' sovrastimate
circa 70.000 per Hiroshima e 40.000 per Nagasaki
in ogni caso le mie e le tue sono molto lontane dalle cifre di zerostress, che parlava di 200.000 + 150.000
von Clausewitz
16-01-2006, 23:40
Infatti non c'entra nulla: era una risposta OT ad una affermazione OT ;)
Mi pare fosse chiaro
mi pareva chiaro anche che rispondevo ad altre affermazioni OT
o non vorrai mica dire che OT la discussione l'ho fatta andare io?
ClauDeus
17-01-2006, 00:16
o non vorrai mica dire che OT la discussione l'ho fatta andare io?
Non mi permetterei mai :D
e dopo che l'hai letta, la riporti pari, pari?
una lettura un po' critica, no?
Non l'ho scritta io, ho solo risposto a chi la quotava che avevo già letto quella affermazione e che mi fa pensare anche a me, non per voler cercare una giustificazione alla violenza inflitta, solo per capire a fondo il significato di una coincidenza tanto strana!
voglio sperare che ti sia espresso male
forse volevi dire che il supposto controllo dell'economia da parte loro insieme ad altre miserabili supposizioni, furono usate come scuse o pretesti per detronizzarli
se rileggi il senso della frase cambia ;)
Ok mettiamo i puntini sulle i... ogni persecuzione, ogni omicidio è un abominio, sopratutto se di massa... le motivazioni addotte per perpetrare violenza sono sempre ridicole,(vedi la recente guerra in iraq) tra le piu assurde e incomprensibili per noi uomini moderni e tolleranti ci sono quelle razziali e religiose, visto che le motivazioni ufficiali addotte per l'olocausto erano razziali e religiose, c'è stato chi ha ipotizzato che in realtà fossero una facciata, una panzanata per attirare e convincere l'opinione pubblica, le motivazioni reali invece sembrerebbero essere la volontà di rubare e scalzare dalle posizioni economiche che, a quanto pare, avevano gli ebrei in germania... chiaro ora :)
plausibili solo per chi perseguitava e quindi? :confused:
Nessun motivo è plausibile in un ottica moderna ;)
Ciò non toglie che è difficile capire a fondo il motivo per cui gli ebrei sono sempre stati perseguitati, è una strana coincidenza, o no? :confused:
Ok prepariamo le racchette allora :D .
odio il tennis :D
Allora per trokji (e molta alta gente del forum) l'importante è essere antiamericani
senza ma e senza se....
Non importa se uno stato minaccia l'uso di armi atomiche ,l'importante è essere antiamericani.
E se quello stato minacciasse anche la nazione dove vivono i vostri figli che fareste??
"Oh si caro Ahmadinesgnaps ,vaporizzaci pure!!!così gliela famo vedè noi a quello
s****nzo de Bush"
:muro: :muro:
Io non sono antiamericano, sono anti-politica americana... la disprezzo nella maniera piu assoluta, mi stupisce ci sia gente che la appoggi :rolleyes:
Non penso ci sia qualcuno qui sul forum che condivida le idee Ahmadinesgnaps solo non mi auspico un intervento 'merigano... preferirei e di molto fosse risolta, questa crisi, in maniera diplomatica, se un intervento militare dovesse essere assolutamente necessario mi auspico sia da parte delle nazioni unite! :O
von Clausewitz
17-01-2006, 14:40
L'onu è stato ridicolizzato dagli usa, direi che oggi ha perso molta della sua credibilità grazie a mister bush!
a proposito di credibilità dell'onu
da quel di che l'ha persa
ricordiamo i disastri in somalia e ruanda, la questione dell'oil for food in iraq e soprattutto la complicità morale nel massacro di 180.000 bosniaci in bosnia
tutti ricordiamo ancora il vergognoso assedio di sarajevo o srebrenica o ecc. con i caschi blu a fare le belle statuine o peggio a facilitare il compito alle soldataglie serbo-bosniache
altro che credibilità, qui siamo al discredito.......
a proposito di credibilità dell'onu
da quel di che l'ha persa
ricordiamo i disastri in somalia e ruanda, la questione dell'oil for food in iraq e soprattutto la complicità morale nel massacro di 180.000 bosniaci in bosnia
tutti ricordiamo ancora il vergognoso assedio di sarajevo o srebrenica o ecc. con i caschi blu a fare le belle statuine o peggio a facilitare il compito alle soldataglie serbo-bosniache
altro che credibilità, qui siamo al discredito.......
infatti.
Mi sembra che Bush, sempre se può essere incluso nella lista dei motivi per i quali l'Onu non conta più nulla, possa essere messo solo per ultimo.
giannola
17-01-2006, 16:52
Se l'iran aderisce pienamente al trattato di nn proliferazione, nn vedo perchè nn possa godere dei benefici dell'energia nucleare.
Se l'iran aderisce pienamente al trattato di nn proliferazione, nn vedo perchè nn possa godere dei benefici dell'energia nucleare.
E i vettori balistici per cosa li testano ?, per lanciare forme di grana ? (magari)
oscuroviandante
17-01-2006, 17:28
E i vettori balistici per cosa li testano ?, per lanciare forme di grana ? (magari)
grana magari no.... semmai i pistacchi :asd:
perchè i pistacchi???perchè quelli che ho preso in una famosa catena di supermercati arrivavano da lì :eek:
E torniamo di nuovo all'imbarazzante immobilismo dell'Onu!
Ma l'alternativa è la guerra preventiva, te ne rendi conto?
a proposito di credibilità dell'onu
da quel di che l'ha persa
ricordiamo i disastri in somalia e ruanda, la questione dell'oil for food in iraq e soprattutto la complicità morale nel massacro di 180.000 bosniaci in bosnia
tutti ricordiamo ancora il vergognoso assedio di sarajevo o srebrenica o ecc. con i caschi blu a fare le belle statuine o peggio a facilitare il compito alle soldataglie serbo-bosniache
altro che credibilità, qui siamo al discredito.......
Sono d'accordo hanno regole d'ingaggio troppo restrittive... ma la credibilità l'ha persa solo quando bush a dispetto della decisione del consiglio dell'onu ha dichiarato guerra all'iraq, una cosa assurda, quale decisione o accordo preso con l'onu può valere, avere significato dopo un episodio del genere? :doh:
Ma l'alternativa è la guerra preventiva, te ne rendi conto?
ONU o non ONU se Israele sarà minacciato nuclearmente dal Iran farà un attacco preventivo, ne sono certo.
Anche il nazismo era un' "opinione" abbastanza diffusa, quindi secondo il tuo ragionamento non era poi una cosa tanto ignobile...
Almeno sai dirmi cosa fecero gli Ebrei per beccarsi 4000 anni di persecuzioni?
400 anni fà nopn lo so,ma adesso ce ne sarebbero un po di motivi che non li facciano riusultare simpatici.
Da qui a sterminarli ce ne passa!
Se l'iran aderisce pienamente al trattato di nn proliferazione, nn vedo perchè nn possa godere dei benefici dell'energia nucleare.
Ecco la voce della verita'.
A sembra che se la siano andate a cercare le minacce.
Il fatto e' che USA e Inghilterra userebbero l'atomica solo a scopo difensivo, mentre l'Iran.....
Gli Usa hanno usato l'atomica per difesa contro il Giappone?
La verità è che gli americani vogliono fare i padroni del mondo, mantenere il controllo delle risorse, facendo finta di esportare la democrazia.
Il terrorismo è figlio della politica colonialista
Gli Usa hanno usato l'atomica per difesa contro il Giappone?
La verità è che gli americani vogliono fare i padroni del mondo, mantenere il controllo delle risorse, facendo finta di esportare la democrazia.
Il terrorismo è figlio della politica colonialista
Tecnicamente si, è il Giappone ha attaccato per primo
Si, il terrorismo figlio di una politica colonialista...hai capito tutto, ci manca solo "dannati ammerikani imperialisti"
Tecnicamente si, è il Giappone ha attaccato per primo
Si, il terrorismo figlio di una politica colonialista...hai capito tutto, ci manca solo "dannati ammerikani imperialisti"
Sai cosa facevano i crociati?
Andavano ad esportare Il cristianesimo. No con questa scusa arraffavano le ricchezze di quei paesi.
Gli americani fanno la stessa cosa, se abbassi la testa sei un amico, se no sei un nemico da abbattere.
Iran: riprendiamo il negoziato sul nucleare. Il fronte della fermezza si sfalda
"Riprendiamo subito il negoziato". E' l'ultima mossa dell'Iran, i cui responsabili hanno inviato una lettera al cosiddetto gruppo UE 3, formato da Germania, Gran Bretagna e Francia, che per conto dell'Unione europea ha trattato con Teheran sul tema del nucleare.
Londra ha respinto la proposta ma, nello stesso tempo, il fronte della fermezza sembra si stia sfaldando. Serguei Lavrov, ministro degli esteri russo, ha detto che imporre sanzioni alla Repubblica islamica non è il miglior modo di risolvere il problema. I diplomatici europei hanno interpretato queste parole come una velata marcia indietro, dopo la difficile riunione di ieri a Londra fra UE 3 e Russia, Cina e Stati Uniti, membri permanenti del consiglio di sicurezza dell'ONU.
Oggi, perfino la Gran Bretagna dice di non essere favorevole a sanzioni, anche se erano stati proprio gli europei a chiedere una riunione straordinaria dell'Agenzia internazionale dell'energia atomica per decidere il deferimento dell'Iran al Consiglio di sicurezza.
Sai cosa facevano i crociati?
Andavano ad esportare Il cristianesimo. No con questa scusa arraffavano le ricchezze di quei paesi.
Gli americani fanno la stessa cosa, se abbassi la testa sei un amico, se no sei un nemico da abbattere.
nel 21 secolo altri fanno la loro guerra santa...ah ma tanto se lo abbiamo fatto anche noi! si...mezzo secolo fa!
Pearl Harbour ti ricorda nulla?
Guarda che gli americani sapevano dell'attacco, volevano un pretesto per poter utilizzare l'atomica.
Vuoi mettere il danno provocato da un attacco convenzionale da uno atomico?
C'è gente in Giappone che soffre ancora adesso.
Guarda che gli americani sapevano dell'attacco, volevano un pretesto per poter utilizzare l'atomica.
Si certo come no :rolleyes:, facile dirlo, con il senno di poi.
Pearl Harbour ti ricorda nulla?
La guerra era gia vinta quando hanno sganciato le bombe, le hanno usate solo per accelerare il processo e per limitare le perdite... e probabilmente avevano molta voglia di provarla sul campo!!! :(
Hanno scelto quelle due città perchè sapevano che sarebbero state rase al suolo, contavano molto sull'impatto psicologico... ma non erano a conoscenza delle conseguenze delle radiazioni!!
nel 21 secolo altri fanno la loro guerra santa...ah ma tanto se lo abbiamo fatto anche noi! si...mezzo secolo fa!
Come dire che la storia non insegna nulla, vero?
Come dire che la storia non insegna nulla, vero?
Appunto, dillo a loro :mad:
giannola
18-01-2006, 07:43
E i vettori balistici per cosa li testano ?, per lanciare forme di grana ? (magari)
appunto, io ho detto se loro aderiscono al trattato di nn proliferazione.
Mica ho detto "sempre e comunque" ne hanno diritto.
Hai capito male. :cool:
giannola
18-01-2006, 07:52
Tecnicamente si, è il Giappone ha attaccato per primo
Assolutamente no, quando hanno lanciato l'atomica la 2a guerra era virtualmente finita, gli americani hanno lanciato la bomba per accelerare la già imminente resa del giappone e smettere di subire perdite nell'esercito.
Sarebbero arrivati alla fine della guerra ugualmente, magari nn il 1 settembre '45, probabilmente un paio di mesetti più tardi (considerando anche che potevano smobilitare in europa data la caduta della Germania).
E il giappone ha attaccato perchè gli stati uniti, adottavano una politica energetica aggressiva, che rischiava di danneggiarli.
Se nn erro la questione riguardava il petrolio.
Mi sa che certe situazioni nella storia a volte ritornano... :D
Sai cosa facevano i crociati?
Andavano ad esportare Il cristianesimo. No con questa scusa arraffavano le ricchezze di quei paesi.
Gli americani fanno la stessa cosa, se abbassi la testa sei un amico, se no sei un nemico da abbattere.
ROTFL :D
Guarda che gli americani sapevano dell'attacco, volevano un pretesto per poter utilizzare l'atomica.
Vuoi mettere il danno provocato da un attacco convenzionale da uno atomico?
C'è gente in Giappone che soffre ancora adesso.
La guerra nel pacifico e' iniziata nel dicembre 1941..... le conoscenze per creare una bomba atomica sono state stillate nel 1944....
Dai ragazzi, non stravolgiamo la storia per nostri usi e consumi e soprattutto non spariamo cose campate in aria tanto per ;)
La guerra nel pacifico e' iniziata nel dicembre 1941..... le conoscenze per creare una bomba atomica sono state stillate nel 1944....
Dai ragazzi, non stravolgiamo la storia per nostri usi e consumi e soprattutto non spariamo cose campate in aria tanto per ;)
Prese singolarmente le due affermazioni sono entrambe corrette, ho sentito che gli usa sapevano dell'attacco a pearl arbor, potrebbe essere una cazzata, non so... l'uso della bomba atomica non era assolutamente necessario, sicuramente l'attacco a tradimento fatto dai jappo era una buona scusa per sentirsi legittimati ad usare la bomba!!!
Sapevano benissimo quale era il potenziale distruttivo della bomba atomica, iroshima e nagsaki sono state scelte perchè città abbastanza piccole da poter essere cancellate! :rolleyes:
La guerra nel pacifico e' iniziata nel dicembre 1941..... le conoscenze per creare una bomba atomica sono state stillate nel 1944....
Dai ragazzi, non stravolgiamo la storia per nostri usi e consumi e soprattutto non spariamo cose campate in aria tanto per ;)
Si vuole solo dire che i tanti decantati paladini della giustizia sono stati i primi e per adesso gli unici (e speriamo che rimangano tali)ad usare armi nucleari e non mi venite a dire che non sapevano degli effetti.
Prese singolarmente le due affermazioni sono entrambe corrette, ho sentito che gli usa sapevano dell'attacco a pearl arbor, potrebbe essere una cazzata, non so... l'uso della bomba atomica non era assolutamente necessario, sicuramente l'attacco a tradimento fatto dai jappo era una buona scusa per sentirsi legittimati ad usare la bomba!!!
Sapevano benissimo quale era il potenziale distruttivo della bomba atomica, iroshima e nagsaki sono state scelte perchè città abbastanza piccole da poter essere cancellate! :rolleyes:
Sei in grave errore nelle tue affermazioni : gli americani non utilizzarono la bomba atomica contro il giappone per ripicca ma per
- dimostrare al mondo intero (URSS inclusa) del potenziale bellico atomico creatosi
- convincere i giapponesi ad una resa incondizionata nel minore tempo possibile (dopo che gia negoziati di pace in questo senso erano state aperti prima dello sgancio della bomba, ma si era in una fase di grave indecisione da parte dei giapponesi).
Sei in grave errore nelle tue affermazioni : gli americani non utilizzarono la bomba atomica contro il giappone per ripicca ma per
- dimostrare al mondo intero (URSS inclusa) del potenziale bellico atomico creatosi
- convincere i giapponesi ad una resa incondizionata nel minore tempo possibile (dopo che gia negoziati di pace in questo senso erano state aperti prima dello sgancio della bomba, ma si era in una fase di grave indecisione da parte dei giapponesi).
E dove sarei in errore scusa?tu le ritieni motivazioni plausibili io no, si chiama divergenza d'opinioni ;)
E dove sarei in errore scusa?tu le ritieni motivazioni plausibili io no, si chiama divergenza d'opinioni ;)
Quelle riportate da me non sono motivazioni plausibili degli americani nell'usare la bomba atomica, ma cio che un quadro storico riporta in base a statistiche.
La prima "motivazione" da me riportata non puo essere tradotta in una motivazione "plausibile" nel momento in cui essa esce da un contesto di vittoria bellica sul giappone, rientrando in quella che e' una politica verso cio che diverra' guerra fredda :
Questo per dire che non sto scrivendo le "legittime" motivazioni, ne prendo parte ad un improbabile difesa verso gli USA, ma sto dando semplicemente un quadro "storico" degli eventi.
un appunto :
The particular justification for dropping the Atom Bomb (the one President Truman gave) was that the military estimates of American Casualities would be over 1,000,000 during an invasion of Japan
Queste furono le statistiche nel momento in cui gli americani stimarono un invasione del giappone su forma convenzionale : furono giustificate? si era gia ad una fase di negoziati aperti : vi sarebbe stato un giappone ostile ad ogni forma di invasione rasentando i sacri principi che spinsero i giapponesi verso il sacrificio, (Kamikaze)?
Opppure si sarebbe giunti ad una trattativa in tempi piu lunghi?
secondo le stime senza l'atomica l'invasione e conquista del giappone avrebbe richiesto almeno un altro anno di guerra, forse di più...altro che paio di mesi
giannola
18-01-2006, 11:04
La guerra nel pacifico e' iniziata nel dicembre 1941..... le conoscenze per creare una bomba atomica sono state stillate nel 1944....
Dai ragazzi, non stravolgiamo la storia per nostri usi e consumi e soprattutto non spariamo cose campate in aria tanto per ;)
Hai ragione, ma solo in parte.
vero è che le conoscienze siano state tradotte in fatto solo nel 1944, ma è ugualmente vero che gli americani nn si sono alzati una mattina dicendo oggi costruiamo l'atomica.
Gli studi in chimica e fisica nn si improvvisano, sono frutto di anni di teorie e ricerche.
Gli U.S.A. sapevano da tempo che c'era la possibilità di costruire un'arma talmente potente da guadagnare la superiorità di chi ne fosse in possesso.
Lo sapeva anche il terzo reich.
Era una gara sul tempo di entrambi i contendenti, il resto è storia.
Tanto per ribadire l'inutilità della bomba su Hiroshima (nn fosse altro che a scopo dimostrativo) cito alcune date:
-28 Aprile 1945: Mussolini giustiziato
-29 Aprile 1945: resa dei tedeschi in Italia
-30 Aprile 1945: Hitler si suicida
-2 Maggio 1945: i Russi conquistano Berlino
-7 Maggio 1945: resa della Germania ai Russi
Solo il 5 Agosto avviene il bombardamento di Hiroshima (il 9 a Nagasaki), ovvero a guerra finita.
Tanto per essere precisi gli americani avevano già preso Iwo Jima e Okinawa, quindi era solo questione di tempo.
Hai ragione, ma solo in parte.
vero è che le conoscienze siano state tradotte in fatto solo nel 1944, ma è ugualmente vero che gli americani nn si sono alzati una mattina dicendo oggi costruiamo l'atomica.
Gli studi in chimica e fisica nn si improvvisano, sono frutto di anni di teorie e ricerche.
Gli U.S.A. sapevano da tempo che c'era la possibilità di costruire un'arma talmente potente da guadagnare la superiorità di chi ne fosse in possesso.
Lo sapeva anche il terzo reich.
Era una gara sul tempo di entrambi i contendenti, il resto è storia.
Tanto per ribadire l'inutilità della bomba su Hiroshima (nn fosse altro che a scopo dimostrativo) cito alcune date:
-28 Aprile 1945: Mussolini giustiziato
-29 Aprile 1945: resa dei tedeschi in Italia
-30 Aprile 1945: Hitler si suicida
-2 Maggio 1945: i Russi conquistano Berlino
-7 Maggio 1945: resa della Germania ai Russi
Solo il 5 Agosto avviene il bombardamento di Hiroshima (il 9 a Nagasaki), ovvero a guerra finita.
Tanto per essere precisi gli americani avevano già preso Iwo Jima e Okinawa, quindi era solo questione di tempo.
Guarda che gli americani sapevano dell'attacco, volevano un pretesto per poter utilizzare l'atomica.
Vuoi mettere il danno provocato da un attacco convenzionale da uno atomico?
Mi rifaccio a questo intervento.
Gli stati uniti non avevano nel 1942 (anno in cui venne compiuto il raid Doodlittle, il bombardamento degli stabilimenti giapponesi ad opera di bombardieri medi B25 decollati dalla portaerei Hornet), alcuna conoscenza dell'uso dell'atomo per scopi bellici : altrimenti avrebbero pianificato tale bombardamento come atomico.
Fine O.T.
giannola
18-01-2006, 11:16
secondo le stime senza l'atomica l'invasione e conquista del giappone avrebbe richiesto almeno un altro anno di guerra, forse di più...altro che paio di mesi
il paio di mesi era per dire, potevano essere anche 6 ma nn cambia il succo.
Secondo me la statistica di 1 milione di morti per l'invasione era stata fatta ad arte per spingere verso l'uso dell'atomica.
Il concetto di invasione convenzionale è un termine relativo, perchè la tecnologia (non atomica) aveva compiuto passi da gigante (ed altri ne avrebbe compiuto negli anni successivi).
Parliamo di missili, prototipi di motore a reazione, elicotteri, sommergibili diesel-elettrici.
Probabilmente una volta finita la guerra in europa, si potevano destinare maggiori risorse alla ricerca e accelerare lo sviluppo tecnologico.
Già le portaerei avevano messo in luce la loro superiorità nei mari.
Ritengo invece che si volesse rapidamente una resa incondizionata del Giappone, così sono state scartate tutte la altre ipotesi.
Resta da chiarire se gli americani avrebbero bombardato ancora con l'atomica, qualora il 15 Agosto nn si fossero aperti dei seri colloqui di resa incondizionata.
giannola
18-01-2006, 11:24
Su questo non ci piove: ma quanto? E' questo il problema.
Direi che il sacrificio necessario per uscire vincitore morale da una guerra che nn hai voluto doveva essere maggiormente preso in considerazione.
C'erano stati già tanti morti, la questione tempo non è un deterrente, per decidere di cancellare degli innocenti.
Perchè diciamocelo, gli U.S.A. non hanno buttato l'atomica su siti militari e strategici, ma su città abitate da civili.
I decessi statistici della loro possibile invasione, se li sono risparmiati, in compenso li hanno fatti pagare ai Giapponesi.
il paio di mesi era per dire, potevano essere anche 6 ma nn cambia il succo.
Secondo me la statistica di 1 milione di morti per l'invasione era stata fatta ad arte per spingere verso l'uso dell'atomica.
Il concetto di invasione convenzionale è un termine relativo, perchè la tecnologia (non atomica) aveva compiuto passi da gigante (ed altri ne avrebbe compiuto negli anni successivi).
Parliamo di missili, prototipi di motore a reazione, elicotteri, sommergibili diesel-elettrici.
Probabilmente una volta finita la guerra in europa, si potevano destinare maggiori risorse alla ricerca e accelerare lo sviluppo tecnologico.
Già le portaerei avevano messo in luce la loro superiorità nei mari.
Ritengo invece che si volesse rapidamente una resa incondizionata del Giappone, così sono state scartate tutte la altre ipotesi.
Resta da chiarire se gli americani avrebbero bombardato ancora con l'atomica, qualora il 15 Agosto nn si fossero aperti dei seri colloqui di resa incondizionata.
Non usciamo di nuovo dalla Storia :)
Stando alle stime ad Okinawa (ultima battaglia nella 2GM) gli Stati Uniti avevano avuto circa 12.000 morti e 37.000 feriti, cioè 50.000 uomini fuori combattimento; 768 dei loro aerei erano andati distrutti, 36 navi furono affondate e 368 danneggiate. Da notare che nonostante gli accaniti combattimenti terrestri la marina registrava perdite impressionanti: quasi 5.000 morti e più di 4.000 feriti.
Nonostante il fatto che ad Okinawa, gli americani schierassero la piu potente flotta ed esercito mai visti : 19 portaerei, 11 corazzate, 25 incrociatori, 67 cacciatorpediniere.
Mentre i giapponesi avessero schierato solamente un contingente dell'Esercito stante di circa 40.000 uomini.
Nessuna flotta a difendere l'isola.
Perchè diciamocelo, gli U.S.A. non hanno buttato l'atomica su siti militari e strategici, ma su città abitate da civili..
siti militari o civili? caro giannola quando lanci un atomica questa distinzione si annulla, tutto viene devastato
I decessi statistici della loro possibile invasione, se li sono risparmiati, in compenso li hanno fatti pagare ai Giapponesi.
e mica sò scemi!
Le fate che riportavi in precedenti post riguardano la guerra in europa, non c'entrano niente con la situazione nel pacifico
giannola
18-01-2006, 12:20
Non usciamo di nuovo dalla Storia :)
Stando alle stime ad Okinawa (ultima battaglia nella 2GM) gli Stati Uniti avevano avuto circa 12.000 morti e 37.000 feriti, cioè 50.000 uomini fuori combattimento; 768 dei loro aerei erano andati distrutti, 36 navi furono affondate e 368 danneggiate. Da notare che nonostante gli accaniti combattimenti terrestri la marina registrava perdite impressionanti: quasi 5.000 morti e più di 4.000 feriti.
Nonostante il fatto che ad Okinawa, gli americani schierassero la piu potente flotta ed esercito mai visti : 19 portaerei, 11 corazzate, 25 incrociatori, 67 cacciatorpediniere.
Mentre i giapponesi avessero schierato solamente un contingente dell'Esercito stante di circa 40.000 uomini.
Nessuna flotta a difendere l'isola.
beh, allora qualcosa nn funziona se nn si riesce a vincere pur avendo la superiorità aerea e quella marittima.
Tu hai detto 36 navi affondate e 368 danneggiate, ma 19 + 11 + 25 + 67 fanno 122.
E mi suona strano subire tante perdite aeree e marittime, con un nemico privo di flotta (parole tue).
La sola contraerea e le difese costiere dovrebbero essere (per infliggere tali perdite) tecnologicamente molto(ma molto) più avanzate.
zerothehero
18-01-2006, 12:24
Prese singolarmente le due affermazioni sono entrambe corrette, ho sentito che gli usa sapevano dell'attacco a pearl arbor, potrebbe essere una cazzata, non so... l'uso della bomba atomica non era assolutamente necessario, sicuramente l'attacco a tradimento fatto dai jappo era una buona scusa per sentirsi legittimati ad usare la bomba!!!
Sapevano benissimo quale era il potenziale distruttivo della bomba atomica, iroshima e nagsaki sono state scelte perchè città abbastanza piccole da poter essere cancellate! :rolleyes:
Truman era stufo di perdere soldati americani e quindi ha preferito autorizzare il lancio di due atomiche per evitare la morte di altri soldati americani..mi pare chiara la vicenda.
La responsabilità di quelle morti è anche dell'imperatore e dell'establishment che rifiutarono di arrendersi.
beh, allora qualcosa nn funziona se nn si riesce a vincere pur avendo la superiorità aerea e quella marittima.
Tu hai detto 36 navi affondate e 368 danneggiate, ma 19 + 11 + 25 + 67 fanno 122.
E mi suona strano subire tante perdite aeree e marittime, con un nemico privo di flotta (parole tue).
La sola contraerea e le difese costiere dovrebbero essere (per infliggere tali perdite) tecnologicamente molto(ma molto) più avanzate.
Bastano dei cannoni ben protetti nei bunker o dei pezzi di artiglieria nell'interno. ;)
Ciò che si stà dicendo è corretto ed è stato già discusso: per costringere il giappone ad una resa incondizionata sarebbero stati necessari da 1 a 2 anni di guerra con perdite da parte degli alleati che superavano il milione di uomini.
Lo sgancio dell'atomica sulle due città giapponesi fù un piano "di ripiego".
Il piano originale del presidente USA prevedeva di aprirsi la strada fino a Tokyo con ben sette (!) bombe atomiche e la successiva avanzata delle truppe di terra.
Considera che già nelle isolette giapponesi i marines morti si contavano a numeri a quattro cifre...
Furono gli stessi generali ed alti gradi militari a convincere il presidente USA all'utilizzo di sole due bombe atomiche, proprio perchè ne avevano visto l'enorme potenziale nei test nel deserto.
giannola
18-01-2006, 12:29
siti militari o civili? caro giannola quando lanci un atomica questa distinzione si annulla, tutto viene devastato
e mica sò scemi!
Le fate che riportavi in precedenti post riguardano la guerra in europa, non c'entrano niente con la situazione nel pacifico
claro che nn fa distinzione, ma sicuramente ad hiroshima e nagasaki nn c'era alcun obiettivo militare che potesse fungere da giustificazione.
E sò scemi si, perchè si sono macchiati la reputazione morale in quella guerra fino ad allora impeccabile, di salvatori della libertà.
Questa violenza gratuita per obbligare il Giappone ad inginocchiarsi il più rapidamente possibile, nn li ha resi assolutamente diversi dagli "infami" Giapponesi (dal celebre discorso di Roosevelt, il quale sicuramente nn avrebbe mai permesso quella riprovevole dimostrazione).
beh, allora qualcosa nn funziona se nn si riesce a vincere pur avendo la superiorità aerea e quella marittima.
Tu hai detto 36 navi affondate e 368 danneggiate, ma 19 + 11 + 25 + 67 fanno 122.
E mi suona strano subire tante perdite aeree e marittime, con un nemico privo di flotta (parole tue).
La sola contraerea e le difese costiere dovrebbero essere (per infliggere tali perdite) tecnologicamente molto(ma molto) più avanzate.
Ovviamente : si escludono, le navi trasporto truppe, i cacciatorpediniere di scorta, le portaerei di scorta, le LST, i mezzi da sbarco, le cannoniere, le petroliere, le navi logistiche, , che io non ho menzionato.
La storia di nuovo insegna con una parola :
Kamikaze
Mano a mano che le divisioni americane convergevano verso sud, la resistenza giapponese si faceva più robusta, finché l'avanzata venne definitivamente fermata sulla formidabile linea difensiva organizzata da Ushijima. Le colline erano state scavate per nascondere postazioni di tiro, una serie di ostacoli erano stati posti per costringere le truppe attaccanti ad un percorso obbligato, che era tenuto sotto il tiro incrociato delle mitragliatrici; ovunque si trovavano trappole esplosive e mine. I carri armati erano stati interrati e fungevano da postazioni di artiglieria. Da questo punto di vista, i giapponesi avevano messo a frutto tutta l'esperienza accumulata nelle passate battaglie difensive e, nonostante la scarsità di mezzi e di uomini, riuscirono nell'impresa di bloccare gli americani in una porzione molto piccola di Okinawa, costringendoli a duri combattimenti e a subire pesanti perdite per la conquista di collinette alte poche decine di metri. Allo stesso modo, costrinsero la flotta americana a subire un incessante attacco kamikaze, contro il quale esistevano poche difese oltre all'attacco preventivo agli aeroporti di partenza e alla concentrazione del fuoco della contraerea. È però molto difficile per quest'ultima, che spara con cadenza rapida nell'intento di costituire uno sbarramento, inquadrare bersagli singoli che richiedono una mira accurata.
E sò scemi si, perchè si sono macchiati la reputazione morale in quella guerra fino ad allora impeccabile, di salvatori della libertà.
Questa violenza gratuita per obbligare il Giappone ad inginocchiarsi il più rapidamente possibile, nn li ha resi assolutamente diversi dagli "infami" Giapponesi (dal celebre discorso di Roosevelt, il quale sicuramente nn avrebbe mai permesso quella riprovevole dimostrazione).
Ma non se la sono macchiata....
Non è stata violenza gratuita ma anzi un ripiego rispetto a quanto preventivato.
zerothehero
18-01-2006, 12:34
Tra l'altro bisogna contestualizzare la vicenda (senza sminuirne la gravità per carità)...l'accanita resistenza giapponese che si frapponeva ad ogni minimo isolotto del pacifico tolse ogni dubbio all'uso dell'atomica per costringere Hirohito alla resa...a questo si aggiunse il risentimento americano per l'attacco a tradimento dei giapponesi.
Un politico inoltre nella scelta tra la vita dei suoi potenziali elettori e compatrioti e quella del nemico sceglie sempre la prima opzione...la guerra andava chiusa e l'atomica era lo strumento migliore per farlo a bilancio 0 di morti americani.
giannola
18-01-2006, 12:40
Bastano dei cannoni ben protetti nei bunker o dei pezzi di artiglieria nell'interno. ;)
Ciò che si stà dicendo è corretto ed è stato già discusso: per costringere il giappone ad una resa incondizionata sarebbero stati necessari da 1 a 2 anni di guerra con perdite da parte degli alleati che superavano il milione di uomini.
Lo sgancio dell'atomica sulle due città giapponesi fù un piano "di ripiego".
Il piano originale del presidente USA prevedeva di aprirsi la strada fino a Tokyo con ben sette (!) bombe atomiche e la successiva avanzata delle truppe di terra.
Considera che già nelle isolette giapponesi i marines morti si contavano a numeri a quattro cifre...
Furono gli stessi generali ed alti gradi militari a convincere il presidente USA all'utilizzo di sole due bombe atomiche, proprio perchè ne avevano visto l'enorme potenziale nei test nel deserto.
e meno male che hanno usato un piano di ripiego!
Ritengo che l'1 o 2 anni potessero ridursi in 6 mesi, magari utilizzando l'embargo e il blocco commerciale, col sostegno delle altre nazioni vincitrici del conflitto.
Cmq esco dall' OT e ribadisco il concetto che nn si può impedire il progresso tecnologico di altre nazioni basandosi sul timore di perdere la propria supremazia bellica.
Si scrivano accordi ben precisi e si facciano tutte le mosse più opportune per garantirsi che siano rispettati, ma nn si può obbligare un popolo a non usufruire di benefici legati alla tecnologia atomica.
Mi chiedo se gli americani faranno tanto gli spavaldi quando la Cina deciderà di riprendersi Taiwan con le buone o con le cattive.
giannola
18-01-2006, 12:49
Ma non se la sono macchiata....
Non è stata violenza gratuita ma anzi un ripiego rispetto a quanto preventivato.
o eccome, sono stati odiati (e probabilmente lo sono ancora dai sopravvissuti) dai Giapponesi per nolti anni.
E azioni di questo genere sono state usate come propaganda dai comunisti per dimostrare che gli americani erano degli imperialisti mascherati da paladini della libertà.
La differenza tra l'attacco Giapponese su Pearl Harbour e lo sgancio della bomba atomica è che i giapponesi hanno fatto un attacco a sorpresa su un sito militare, intendendo colpire forze armate (poi ovviamente è possibile che vengano colpiti dei civili); gli americani hanno deliberatamente sterminato civili, ben sapendo che c'erano solo quelli.
Ovviamente la guerra è guerra e ognuno può usare la moralità che crede, ma in quel preciso istante l'America si è abbassata allo stesso livello morale dei Giapponesi e dei Tedeschi.
e meno male che hanno usato un piano di ripiego!
Ritengo che l'1 o 2 anni potessero ridursi in 6 mesi, magari utilizzando l'embargo e il blocco commerciale, col sostegno delle altre nazioni vincitrici del conflitto.
Cmq esco dall' OT e ribadisco il concetto che nn si può impedire il progresso tecnologico di altre nazioni basandosi sul timore di perdere la propria supremazia bellica.
Si scrivano accordi ben precisi e si facciano tutte le mosse più opportune per garantirsi che siano rispettati, ma nn si può obbligare un popolo a non usufruire di benefici legati alla tecnologia atomica.
Mi chiedo se gli americani faranno tanto gli spavaldi quando la Cina deciderà di riprendersi Taiwan con le buone o con le cattive.
Scusa eh ma le tue previsione, per quanto rispettabili, non sono valide rispetto a quelle di strateghi militari :D
Un milione di morti americani per costringere il giappone alla resa è un prezzo più che sufficente per utilizzare la bomba.
Peraltro dimentichi che al milione di morti ameicani avrebbero fatto da contraltare il doppio (o più) di morti giapponesi.
Distruggere una città con una bomba sola fà effetto ma all'atto pratico non c'è differenza tra il distruggerla con tonnellate di bombe e una moltitudine di aerei...
All'epoca i sistemi di bombardamento erano quelli ed i morti (rispetto agli attuali missili mirati) erano centinaia di volte di più.
Riguardo ciò che scrivi dopo:
Impedire il ricorso alla tecnologia atomica ad una nazione governata da un terrorista folle, che finanzia hezbollah e che si è sempre dimostrata portatrice di una politica aggressiva non è giusto...è doveroso :D
o eccome, sono stati odiati (e probabilmente lo sono ancora dai sopravvissuti) dai Giapponesi per nolti anni.
E azioni di questo genere sono state usate come propaganda dai comunisti per dimostrare che gli americani erano degli imperialisti mascherati da paladini della libertà.
La differenza tra l'attacco Giapponese su Pearl Harbour e lo sgancio della bomba atomica è che i giapponesi hanno fatto un attacco a sorpresa su un sito militare, intendendo colpire forze armate (poi ovviamente è possibile che vengano colpiti dei civili); gli americani hanno deliberatamente sterminato civili, ben sapendo che c'erano solo quelli.
Ovviamente la guerra è guerra e ognuno può usare la moralità che crede, ma in quel preciso istante l'America si è abbassata allo stesso livello morale dei Giapponesi e dei Tedeschi.
L'America non si è abbassata ai livelli dei nazisti (spero tu stia scherzando) visto che quello è stato il modo più rapido di concludere la guerra.
Ti ricordo che all'epoca la guerra si conduceva bombardando le citta (oggi siamo abituati alla ricerca da parte dell'esercito di evitare morti collaterali ma prima non era così)
Dell'odio dei sopravvissuti non se ne è interessato nessuno nemmeno in giappone (i reduci della bomba non sono stati granchè considerati fino a tempi relativamente recenti).
Cerca di capire che la mentalità giapponese è diversa dalla nostra...figurati di quella di 50 anni fà
La distinzione militare/civile dell'obiettivo è una distinzione che facciamo OGGI noi...all'epoca era pressoche sconosciuta.
Peraltro in condizioni di guerra aperta non credo che avrebbe molta valenza nemmeno oggi.
o eccome, sono stati odiati (e probabilmente lo sono ancora dai sopravvissuti) dai Giapponesi per nolti anni.
E azioni di questo genere sono state usate come propaganda dai comunisti per dimostrare che gli americani erano degli imperialisti mascherati da paladini della libertà.
La differenza tra l'attacco Giapponese su Pearl Harbour e lo sgancio della bomba atomica è che i giapponesi hanno fatto un attacco a sorpresa su un sito militare, intendendo colpire forze armate (poi ovviamente è possibile che vengano colpiti dei civili); gli americani hanno deliberatamente sterminato civili, ben sapendo che c'erano solo quelli.
Ovviamente la guerra è guerra e ognuno può usare la moralità che crede, ma in quel preciso istante l'America si è abbassata allo stesso livello morale dei Giapponesi e dei Tedeschi.
Ma perche' continuate a negare od omettere i fatti storici ? :cry: :)
Ad Hiroshima vi era una Base Militare dell'esercito nella citta' stessa, e vi sono testimonianze storiche concordi a riguardo.
A Nagasaki erano presenti gli stabilimenti Kawasaki, produttori di motori di aereoplano ed altre forniture dell'esercito.
Perche' ancora una volta si stravolge la storia? (e 3)
zerothehero
18-01-2006, 13:35
Ma perche' continuate a negare od omettere i fatti storici ? :cry: :)
Ad Hiroshima vi era una Base Militare dell'esercito nella citta' stessa, e vi sono testimonianze storiche concordi a riguardo.
A Nagasaki erano presenti gli stabilimenti Kawasaki, produttori di motori di aereoplano ed altre forniture dell'esercito.
Perche' ancora una volta si stravolge la storia? (e 3)
L'uso dell'atomica da parte degli americani non fu finalizzato alla distruzione di impianti militari..per quelle utilizzi altri tipi di bombe meno costose.
L'atomica fu buttata in Giappone per distruggere la volontà di resistenza del popolo giapponese e obbligarli alla resa..è palese.
Poco prima Tokio era stata praticamente semidistrutta con una attacco con bombe incendiarie che provocò 220000 morti...ma l'impatto con un'arma da cui non puoi difenderti fu devastante per il morale delle truppe e del popolo giapponese.
Non ci si può dimenticare che i giapponesi combattevano per la gloria dell'imperatore-Dio in terra...se neppure i Tedeschi si arresero (I Russi persono centinaia di migliaia di uomini nell'assalto a Berlino, quando già la wermacht e i reparti di Von-Paulus erano stati distrutti), per quale motivo si sarebbero dovuti arrendere i Giapponesi la cui lotta era legittimata dall'autorità divina imperiale?
Cmq chiuderei l'off topic.. :)
giannola
18-01-2006, 16:54
L'America non si è abbassata ai livelli dei nazisti (spero tu stia scherzando) visto che quello è stato il modo più rapido di concludere la guerra.
chiudo anch'io l'OT (mi impegno a nn fare nessuna ulteriore replica in merito) dicendo che si, l'america con quell'azione s'è di fatto abbassata a livello dei nazisti.
In primis considerando i suoi cittadini più importanti, il tutto ricorda il concetto di spazio vitale.
Uccidere soldati, addestrati e preparati (generalmente) a combattere e mettere in gioco la propria vita è un conto, ma uccidere innocenti a scopo dimostrativo nn è assolutamente difforme dal genocidio perpetrato da Hitler.
Nn è assolutamente diverso da ciò che facevano i crociati con gli islamici e da ciò che fecero gli islamici per ritorsione con la presa di Costantinopoli.
Nn ci nascondiamo dietro il dito, io nn sono uno stratega come gli americani nn hanno avuto alcuna moralità nello sterminio di poveri innocenti.
E' anche giusto, per il bene della fedeltà storiografica, scoperchiare il velo di omertà su certi eventi e raccontarli nella crudezza in cui sono avvenuti.
Proprio come accade recentemente.
Mi chiedo se gli americani faranno tanto gli spavaldi quando la Cina deciderà di riprendersi Taiwan con le buone o con le cattive.
La Cina non è militarmente capace di prendere Taiwan, ha una forza da sbarco ridicola e riuscirebbe a fare arrivare ben pochi uomini sulle spiegge Taiwanesi che verrebbero spazzati via dal artiglieria, Taiwan ha delle signore FA ed è capace anche di difendere lo spazio aereo.
E troppo sopravalutata la Cina, ha delle forze armate abbastanza del ciufolo come mezzi ed addestramento.
giannola
19-01-2006, 06:47
La Cina non è militarmente capace di prendere Taiwan, ha una forza da sbarco ridicola e riuscirebbe a fare arrivare ben pochi uomini sulle spiegge Taiwanesi che verrebbero spazzati via dal artiglieria, Taiwan ha delle signore FA ed è capace anche di difendere lo spazio aereo.
E troppo sopravalutata la Cina, ha delle forze armate abbastanza del ciufolo come mezzi ed addestramento.
alla cina basterebbero pochi sommergibili per tenere lontano da taiwan i gruppi di portaerei americane, poi dovrebbero vedersela solo con l'isola.
E nn è così male in arnese come pensi e se OGGI l'esercito nn è in grado di invadere Taiwan, DOMANI potrebbe esserlo.
Hanno già fatto le prime mosse diplomatiche ad arte per creare futuri contrasti nel momento in cui saranno pronti all'assalto.
Nn dimenticare che la Cina è quella che sta spendendo di più per gli armamenti.
In fondo si può giocare d'astuzia, possono usare dei guastatori per mettere fuori gioco alcuni pezzi d'artiglieria e creare una testa di ponte in quella zona.
alla cina basterebbero pochi sommergibili per tenere lontano da taiwan i gruppi di portaerei americane, poi dovrebbero vedersela solo con l'isola.
E nn è così male in arnese come pensi e se OGGI l'esercito nn è in grado di invadere Taiwan, DOMANI potrebbe esserlo.
Hanno già fatto le prime mosse diplomatiche ad arte per creare futuri contrasti nel momento in cui saranno pronti all'assalto.
Nn dimenticare che la Cina è quella che sta spendendo di più per gli armamenti.
In fondo si può giocare d'astuzia, possono usare dei guastatori per mettere fuori gioco alcuni pezzi d'artiglieria e creare una testa di ponte in quella zona.
Mi sa che tu stai messo a 0 come strategia militare, portaerei USA ? ti pare che la flotta USA ha paura di un paio di sottomarini scassati ??, se ci sono le portaerei USA i sottomarini Cinesi sono saltati ancora prima di lasciare gli scali, basta Taiwan, la Cina ha una forza da sbarco da ridere, al massimo può fare arrivare su Taiwan 60000 uomini, l'isola può contare su 200000 uomini e 1 milione di riservisti, non c'è proprio storia, l'aeronautica Cinese conta solo sul numero, Taiwan ha 200 moderni F16 e i 150 Km che separano dalla Cina sono uno sbuffo, affonderebbero le navi quando sono a metà strada.
giannola
19-01-2006, 09:56
Mi sa che tu stai messo a 0 come strategia militare, portaerei USA ? ti pare che la flotta USA ha paura di un paio di sottomarini scassati ??, se ci sono le portaerei USA i sottomarini Cinesi sono saltati ancora prima di lasciare gli scali, basta Taiwan, la Cina ha una forza da sbarco da ridere, al massimo può fare arrivare su Taiwan 60000 uomini, l'isola può contare su 200000 uomini e 1 milione di riservisti, non c'è proprio storia, l'aeronautica Cinese conta solo sul numero, Taiwan ha 200 moderni F16 e i 150 Km che separano dalla Cina sono uno sbuffo, affonderebbero le navi quando sono a metà strada.
semmai sei tu che stai messo male, dimenticando che la marina Cinese ha dei kilo russi che certamente sono una spina nel fianco per le portaerei USA.
Tieni conto che la Cina nn può permettersi il lusso di avere nel suo giardino un governo, quello taiwanese, che si doti di arsenali nucleari.
Sarebbe la stessa situazione di Cuba che rischiò di sprofondare il mondo verso l'olocausto nucleare.
Concordo con maxsona; alla fine le forze armate cinesi sono molto abbodanti dal punto di vista del numero; ma invece qualitativamente sono decisamente scarse; aggiungerei che secondo me prorio per queste ragioni un piano cinese per l'invasione di taiwan prevederebbe l'uso di testate nucleari tattiche sulle maggiori infrastutture militari dell'isola.
chiudo anch'io l'OT (mi impegno a nn fare nessuna ulteriore replica in merito) dicendo che si, l'america con quell'azione s'è di fatto abbassata a livello dei nazisti.
In primis considerando i suoi cittadini più importanti, il tutto ricorda il concetto di spazio vitale.
Uccidere soldati, addestrati e preparati (generalmente) a combattere e mettere in gioco la propria vita è un conto, ma uccidere innocenti a scopo dimostrativo nn è assolutamente difforme dal genocidio perpetrato da Hitler.
Nn è assolutamente diverso da ciò che facevano i crociati con gli islamici e da ciò che fecero gli islamici per ritorsione con la presa di Costantinopoli.
Nn ci nascondiamo dietro il dito, io nn sono uno stratega come gli americani nn hanno avuto alcuna moralità nello sterminio di poveri innocenti.
E' anche giusto, per il bene della fedeltà storiografica, scoperchiare il velo di omertà su certi eventi e raccontarli nella crudezza in cui sono avvenuti.
Proprio come accade recentemente.
Non rispondere se vuoi :D ma la tua visione è piuttosto fuori dalla storia :D
Uno stato DEVE considerare i propri cittadini più importanti!!
Esiste per questo!! (fare gli interessi dei propri cittadini)
Paragonarli ai nazisti è assurdo, paragonare la IIWM alle battaglie di costantinopoli...si commenta da sè :D
Infine: far morire un militare NON è diverso dal far morire un civile...
Per uno stato i morti sono morti e non importa il colore dell'abito che indossavano: sono solo suoi cittadini morti.
Certo il militare ha maggiore probabilità di morire, lo sà, e và apprezzato per il coraggio che dimostra....ma una volto morto è solo un cittadino morto.
giannola
19-01-2006, 10:42
Concordo con maxsona; alla fine le forze armate cinesi sono molto abbodanti dal punto di vista del numero; ma invece qualitativamente sono decisamente scarse; aggiungerei che secondo me prorio per queste ragioni un piano cinese per l'invasione di taiwan prevederebbe l'uso di testate nucleari tattiche sulle maggiori infrastutture militari dell'isola.
ai cinesi bastano i kilo russi per annullare la superiorità dei gruppi di battaglia delle portaerei americane.
La cina ha anche sommergibili nucleari.
Poi a quanto pare possiede anche dei guastatori.
ai cinesi bastano i kilo russi per annullare la superiorità dei gruppi di battaglia delle portaerei americane.
La cina ha anche sommergibili nucleari.
Poi a quanto pare possiede anche dei guastatori.
booommmm :D
Nemmeno i russi che li hanno costruiti manderebbero i kilo a farsi distruggere dai gruppi di battaglia delle portaerei....lo fanno i cinesi ?
Una squadra di kilo molto fortunata (ma tanto eh ! :D ) potrebbe forse colpire un paio di navi esterne alla formazione ma non avrebbe molto scampo nella successiva reazione antisom.
I gruppi di battaglia non sono indistruttibili ovviamente ma pensare che qualche kilo riesca a mandare giu un intero gruppo è :sofico:
Nevermind
19-01-2006, 12:05
IMHO le bombe su hiroscima e nagasaki sono l'atto terroristico peggiore di tutta la storia umana, non può essere considerato un atto di guerra sennò anche l'11 settembre potrebbe esserlo e così anche i vari attentati terroristici degli ultimi anni.
A parte il fatto che erano del tutto inutili (difatti molti storici suppongo che sia stato fatto per dare una prova di forza o per fare una sorta di test) tanto il Giappone era allo stremo delle forze la resa era innevitabile di li a breve.
giannola
19-01-2006, 12:18
booommmm :D
Nemmeno i russi che li hanno costruiti manderebbero i kilo a farsi distruggere dai gruppi di battaglia delle portaerei....lo fanno i cinesi ?
Una squadra di kilo molto fortunata (ma tanto eh ! :D ) potrebbe forse colpire un paio di navi esterne alla formazione ma non avrebbe molto scampo nella successiva reazione antisom.
I gruppi di battaglia non sono indistruttibili ovviamente ma pensare che qualche kilo riesca a mandare giu un intero gruppo è :sofico:
boomm, lo sentiresti tu e gli americani, qualora ci si decidesse ad utilizzare i kilo contro una (o + portaerei)
il kilo a 5 nodi è praticamente invisibile, può caricare 2 testate atomiche e può sparare contro 2 bersagli distinti contemporaneamente.
Praticamente alla Cina basta posizionare i suoi 8 (ufficialmente dovrebbero essere questi) kilo a rotazione vicino taiwan, per essere matematicamente certa che gli USA nn si possano nemmeno avvicinare.
E' chiaro adesso?
Alla Cina basta anche che un solo kilo si avvicini silenzioso ad una portaerei con una atomica per essere certi di annientare un intero gruppo da battaglia, altro che antisom.
Perchè credi che gli americani temano questi aquisti cinesi?
IMHO le bombe su hiroscima e nagasaki sono l'atto terroristico peggiore di tutta la storia umana, non può essere considerato un atto di guerra sennò anche l'11 settembre potrebbe esserlo e così anche i vari attentati terroristici degli ultimi anni.
A parte il fatto che erano del tutto inutili (difatti molti storici suppongo che sia stato fatto per dare una prova di forza o per fare una sorta di test) tanto il Giappone era allo stremo delle forze la resa era innevitabile di li a breve.
Guarda che il numero maggiore di vittime civili nella guerra contro il giappone si ebbe in singoli bombardamenti convenzionali, non nei due bombardamenti atomici su Hiroshima e Nagasaki.
circa 136.000 giapponesi nei giorni tra il 9 e 10 marzo 1945 trovarono la morte a Tokyo, dopo un singolo raid, studiato per un bombardamento a tappeto della citta'.
Morti in bombardamento : circa 83.000
Morti per ferite dopo il bombardamento : 53.000
Ora, visto che molti hanno ventilato un ipotesi di guerra convenzionale piuttosto che atomica, mi domando cosa avesse portato la guerra convenzionale proseguendo con bombardamenti di tipo "convenzionale".
Nevermind
19-01-2006, 12:29
Guarda che il numero maggiore di vittime civili nella guerra contro il giappone si ebbe in singoli bombardamenti convenzionali, non nei due bombardamenti atomici su Hiroshima e Nagasaki.
circa 136.000 giapponesi nei giorni tra il 9 e 10 marzo 1945 trovarono la morte a Tokyo, dopo un singolo raid, studiato per un bombardamento a tappeto della citta'.
Morti in bombardamento : circa 83.000
Morti per ferite dopo il bombardamento : 53.000
Si certo però la bomba atomica purtroppo non uccide solo ma causa problemi ben peggiori come sappiamo....
Si certo però la bomba atomica purtroppo non uccide solo ma causa problemi ben peggiori come sappiamo....
Puo essere : ma la domanda che mi faccio e' un altra : quanti bombardamenti di tipo convenzionale (con un numero di vittime simile a quello riportato sopra) il Giappone avrebbe fatto fronte prima di arrivare alla capitolazione in un ipotesi di guerra convenzionale e non atomica?
Si parla di un arco di 6 mesi : un tempo sufficientemente lungo per pianificare ben piu di un paio di missioni.
Ammettendo che la guerra terminasse in 6 mesi senza l'uso di bombe atomiche, il numero di vittime in tale ipotesi sarebbe stato per statistiche sopra riportate e ben documentabili sicuramente ben superiore a quello che avvenne in realta.
Nevermind
19-01-2006, 12:41
Da quello che ho letto io la resa era questione di giorni non mesi la battaglia ormai era persa e il giappone se non si era già arreso era unicamente per orgoglio ma se hai i civili e i militari che muoiono di fame anche con l'orgoglio non duri mesi.
Tra l'altro qualche tempo fa ho visto uno speciale su rete 4 in cui si parlava di un tragico qui-pro-quo diplomatico praticamente america e giappone si fraintesero e quindi l'accordo per la resa falli. Qualcuno di voi l'ha visto?
giannola
19-01-2006, 12:53
Da quello che ho letto io la resa era questione di giorni non mesi la battaglia ormai era persa e il giappone se non si era già arreso era unicamente per orgoglio ma se hai i civili e i militari che muoiono di fame anche con l'orgoglio non duri mesi.
Tra l'altro qualche tempo fa ho visto uno speciale su rete 4 in cui si parlava di un tragico qui-pro-quo diplomatico praticamente america e giappone si fraintesero e quindi l'accordo per la resa falli. Qualcuno di voi l'ha visto?
E' risaputo che alcuni in questo forum hanno il grilletto facile.
Quindi giustificano sempre il male minore, che ti debbo dire, spesso sono stato preso in giro perchè al male minore preferisco il male zero.
Il Giappone nn era in condizioni economiche e militari di reggere altri attacchi delle potenze vincitrici in europa.
E' pur vero che le stesse avevano la necessità di ricostruire materialmente ed economicamente.
Quindi decisero per la via più semplice e brutale e amen.
Ovviamente ognuno, come ho già asserito, può combattere la guerra come vuole.
Ma dire che nn c'erano altre opzioni è pura ipocrisia.
Anche senza ulteriori combattimenti era sufficiente strangolare il mercato e gli approvvigionamenti del Giappone e questo sarebbe caduto entro breve.
boomm, lo sentiresti tu e gli americani, qualora ci si decidesse ad utilizzare i kilo contro una (o + portaerei)
il kilo a 5 nodi è praticamente invisibile, può caricare 2 testate atomiche e può sparare contro 2 bersagli distinti contemporaneamente.
Praticamente alla Cina basta posizionare i suoi 8 (ufficialmente dovrebbero essere questi) kilo a rotazione vicino taiwan, per essere matematicamente certa che gli USA nn si possano nemmeno avvicinare.
E' chiaro adesso?
Alla Cina basta anche che un solo kilo si avvicini silenzioso ad una portaerei con una atomica per essere certi di annientare un intero gruppo da battaglia, altro che antisom.
Perchè credi che gli americani temano questi aquisti cinesi?
Un gruppo da battaglia è scortato da sottomarini nuclari d'attacco che servono proprio a dare la caccia ai sottomarini avversari che tentassero una cosa del genere ;)
Un Kilo non scende sotto i 250m di profondità (ed a quella profondità non ci arriva perchè non avrebbe più margine verso il basso) ed in immersione non dura tanto visto che và a batterie che periodicamente deve ricaricare in superficie.
In superfice è pressoche spacciato, in immerione può essere pericoloso per relativamente poco tempo (nulla davanti all'autonomia di un sottomarino nucleare) ed a profondità limitate.
Ottimo per incursioni e sortite, non molto a suo agio per attacchi prolungati....o pensi che gli americani stiano lì a farsi annichilire ? :D
Da quello che ho letto io la resa era questione di giorni non mesi la battaglia ormai era persa e il giappone se non si era già arreso era unicamente per orgoglio ma se hai i civili e i militari che muoiono di fame anche con l'orgoglio non duri mesi.
Tra l'altro qualche tempo fa ho visto uno speciale su rete 4 in cui si parlava di un tragico qui-pro-quo diplomatico praticamente america e giappone si fraintesero e quindi l'accordo per la resa falli. Qualcuno di voi l'ha visto?
In realta', la battaglia fu persa nel 1944, come lo stato maggiore giapponese aveva intuito : il generale Toyo (capo in stato delle forze militari giapponesi) si dimise, passando le redini in mano ad un altro generale, gia intimamente convinto della sconfita.
Alla fine di luglio 1945, frenetiche trattative furono intraprese per concordare una resa onorevole prima dell'entrata in guerra dell'Unione Sovietica contro il Giappone, fissata per i primi di Agosto.
Per tale ipotesi, in uno scenario di guerra simile, gli americani utilizzarono probabilmente la bomba atomica per evitare che la guerra si protraesse includendo cosi l'unione sovietica nell'invasione del Giappone, con una successiva suddivisione del territorio come accadde nella Germania conquistata.
Da quello che ho letto io la resa era questione di giorni non mesi la battaglia ormai era persa e il giappone se non si era già arreso era unicamente per orgoglio ma se hai i civili e i militari che muoiono di fame anche con l'orgoglio non duri mesi.
Tra l'altro qualche tempo fa ho visto uno speciale su rete 4 in cui si parlava di un tragico qui-pro-quo diplomatico praticamente america e giappone si fraintesero e quindi l'accordo per la resa falli. Qualcuno di voi l'ha visto?
E' documentato che le previsioni degli strateghi militari parlavano di numeri di morti (solo da parte americana) di circa un milione (alcune erano ancora peggio).
L'economia giapponese era al limite ma il morale interno no.
L'esercito resisteva (e pure con i mezzi che aveva riusciva a tenere a freno l'avanzata delle truppe convenzionali nell'arcipelago), la popolazione non accettava la sconfitta (comunicati riportati anche su questo forum in passato spronavano la popolazione a resistere anche "con le canne di bambu")...
Serviva un colpo forte sia al morale interno che alla classe politica (oltre a non essere accettabile una soluzione con un milione di morti nella propria parte).
Come detto il piano dello sgancio fu un ripiego verso il basso consigliati dai generali statunitensi.
Per tale ipotesi, in uno scenario di guerra simile, gli americani utilizzarono probabilmente la bomba atomica per evitare che la guerra si protraesse includendo cosi l'unione sovietica nell'invasione del Giappone, con una successiva suddivisione del territorio come accadde nella Germania conquistata.
Ovviamente anche questa è stata una ragione. ;)
E' risaputo che alcuni in questo forum hanno il grilletto facile.
Quindi giustificano sempre il male minore, che ti debbo dire, spesso sono stato preso in giro perchè al male minore preferisco il male zero.
Il Giappone nn era in condizioni economiche e militari di reggere altri attacchi delle potenze vincitrici in europa.
E' pur vero che le stesse avevano la necessità di ricostruire materialmente ed economicamente.
Quindi decisero per la via più semplice e brutale e amen.
Ovviamente ognuno, come ho già asserito, può combattere la guerra come vuole.
Ma dire che nn c'erano altre opzioni è pura ipocrisia.
Anche senza ulteriori combattimenti era sufficiente strangolare il mercato e gli approvvigionamenti del Giappone e questo sarebbe caduto entro breve.
Dovresti spiegami allora perche' gli americani sono i soli indicati come i peggiori criminali nella guerra con il giappone, quando il nei primi giorni di Agosto 1945 l'URSS aveva dichiarato guerra a quest'ultimo ed era disposta a conquistare a fare a pezzi un territorio oramai allo stremo.
E' risaputo che alcuni in questo forum hanno il grilletto facile.
Quindi giustificano sempre il male minore, che ti debbo dire, spesso sono stato preso in giro perchè al male minore preferisco il male zero.
Il Giappone nn era in condizioni economiche e militari di reggere altri attacchi delle potenze vincitrici in europa.
E' pur vero che le stesse avevano la necessità di ricostruire materialmente ed economicamente.
Quindi decisero per la via più semplice e brutale e amen.
Ovviamente ognuno, come ho già asserito, può combattere la guerra come vuole.
Ma dire che nn c'erano altre opzioni è pura ipocrisia.
Anche senza ulteriori combattimenti era sufficiente strangolare il mercato e gli approvvigionamenti del Giappone e questo sarebbe caduto entro breve.
Dovresti spiegami allora perche' gli americani sono i indicati come i peggiori criminali nella guerra con il giappone, quando il nei primi giorni di Agosto 1945 l'URSS aveva dichiarato guerra a quest'ultimo ed era disposta a conquistare a fare a pezzi un territorio oramai allo stremo.
zerothehero
19-01-2006, 13:09
Da quello che ho letto io la resa era questione di giorni non mesi la battaglia ormai era persa e il giappone se non si era già arreso era unicamente per orgoglio ma se hai i civili e i militari che muoiono di fame anche con l'orgoglio non duri mesi.
Tra l'altro qualche tempo fa ho visto uno speciale su rete 4 in cui si parlava di un tragico qui-pro-quo diplomatico praticamente america e giappone si fraintesero e quindi l'accordo per la resa falli. Qualcuno di voi l'ha visto?
C'era poco da fraintendere....resa senza condizioni o uso dell'arma definitiva...anche un bambino l'avrebbe capito :fagiano:
La germania nazionalsocialista si arrese dopo il suicidio di Hitler e dopo l'occupazione sovietica di Berlino...per quale motivo i soldati-ideologicizzati giapponesi e l'enturage gravitante sull'imperatore-Dio avrebbero dovuto arrendersi con il suolo giapponese ancora non lordato dai soldati invasori?
Non si parla dello sbarco in Sicilia, ma di persone altamente fanatiche e dotate di un senso del dovere così forte da far combattere alcuni di loro fino al 1970 nelle foreste di alcune isole del pacifico..
Dato che l'america è una democrazia (ed è quindi soggetta all'opinione pubblica) non poteva permettersi di perdere ancora altre decine di migliaia di soldati nell'occupazione di Tokyo, come fecero i Russi nell'occupazione di Berlino.
L'atomica era la cosa più comoda da fare...là i Giapponesi capirono benissimo di non poter pretendere una resa con loro condizioni, cosa che gli USA non potevano concedere visto i precisi accordi con gli alleati russi e anglofrancesi (NO a pace separata e NO a rese a meno che siano senza condizioni).
giannola
19-01-2006, 13:17
Dovresti spiegami allora perche' gli americani sono i soli indicati come i peggiori criminali nella guerra con il giappone, quando il nei primi giorni di Agosto 1945 l'URSS aveva dichiarato guerra a quest'ultimo ed era disposta a conquistare a fare a pezzi un territorio oramai allo stremo.
una cosa sono le parole, un'altra i fatti.
giannola
19-01-2006, 13:27
Un gruppo da battaglia è scortato da sottomarini nuclari d'attacco che servono proprio a dare la caccia ai sottomarini avversari che tentassero una cosa del genere ;)
Un Kilo non scende sotto i 250m di profondità (ed a quella profondità non ci arriva perchè non avrebbe più margine verso il basso) ed in immersione non dura tanto visto che và a batterie che periodicamente deve ricaricare in superficie.
In superfice è pressoche spacciato, in immerione può essere pericoloso per relativamente poco tempo (nulla davanti all'autonomia di un sottomarino nucleare) ed a profondità limitate.
Ottimo per incursioni e sortite, non molto a suo agio per attacchi prolungati....o pensi che gli americani stiano lì a farsi annichilire ? :D
infatti il kilo è un battello costiero, terreno in cui è praticamente il padrone incontrastato visto che gli americani nn producono più da tempo sommergibili costieri .
Deve ricaricare le batterie ogni 48 ore, quindi può stare in immersione 2 giorni muovendosi in totale invisibilità, che per lo stretto di formosa vanno più che bene.
Quindi 8-10 kilo dei Cinesi nello stretto significano la totale assenza di una portaerei in quella zona.
Mica penserai che gli americani sono così stupidi da giocarsi una portaerei per vedere se i cinesi hanno il coraggio di usare una testata atomica?
E nn scoppia solo la portaerei con l'atomica, anche il resto delle navi del gruppo da battaglia verrebbe cmq danneggiato dalla deflagrazione.
Per il futuro l'unico modo in cui gli USA possono proteggere taiwan è permettere che si dotino dell'atomica.
In questo modo possono dire ai Cinesi "se voi ci invadete noi vi polverizziamo Pechino".
una cosa sono le parole, un'altra i fatti.
Pertanto nemmeno la guerra in Manciuria tra le truppe russe e quelle giapponesi nel 1945, che capitolarono, non avvenne mai :)
giannola
19-01-2006, 13:54
Pertanto nemmeno la guerra in Manciuria tra le truppe russe e quelle giapponesi nel 1945, che capitolarono, non avvenne mai :)
nn ci siamo capiti..
i russi hanno minacciato, ma gli americani (che forse già temevano uno strapotere sovietico) hanno di fatto sganciato le atomiche.
Ovviamente questa dichiarazione di guerra russa al giappone va a confortare la tesi sull'uso dell'atomica a scopo dimostrativo da parte degli americani: questi ultimi sicuramente, oltre ad essere i soli a trattare col giappone, volevano fare capire ai sovietici che potevano chiudere la vicenda da soli e ne avevano i mezzi
nn ci siamo capiti..
i russi hanno minacciato, ma gli americani (che forse già temevano uno strapotere sovietico) hanno di fatto sganciato le atomiche.
Ovviamente questa dichiarazione di guerra russa al giappone va a confortare la tesi sull'uso dell'atomica a scopo dimostrativo da parte degli americani: questi ultimi sicuramente, oltre ad essere i soli a trattare col giappone, volevano fare capire ai sovietici che potevano chiudere la vicenda da soli e ne avevano i mezzi
Hanno sganciato le atomiche, altrimenti intervenuta l'ex URSS, ogni trattativa si sarebbe interrotta, essendo il nocciolo della resa del giappone l'evitare una guerra con l'unione sovietica
Ritrovandosi cosi a trattative interrotte e una guerra che si sarebbe svolta in copia identica a cio che avvenne in Germania pochi mesi prima, vi sarebbe stata una battaglia che si sarebbe protratta sino ai limiti estremi di tali conseguenze : l'annientamento del popolo giapponese, ordinato dal proprio imperatore.
boomm, lo sentiresti tu e gli americani, qualora ci si decidesse ad utilizzare i kilo contro una (o + portaerei)
il kilo a 5 nodi è praticamente invisibile, può caricare 2 testate atomiche e può sparare contro 2 bersagli distinti contemporaneamente.
Praticamente alla Cina basta posizionare i suoi 8 (ufficialmente dovrebbero essere questi) kilo a rotazione vicino taiwan, per essere matematicamente certa che gli USA nn si possano nemmeno avvicinare.
E' chiaro adesso?
Alla Cina basta anche che un solo kilo si avvicini silenzioso ad una portaerei con una atomica per essere certi di annientare un intero gruppo da battaglia, altro che antisom.
Perchè credi che gli americani temano questi aquisti cinesi?
8 Kilo sono solo un brufolo da schiacciare per un gruppo da battaglia dell' US Navy, e come i brufoli, al massimo sono solo un po fastidiosi.
Un gruppo da battaglia è composto da almeno 8 navi dotate di capacità anti sommergibile e da almeno 2 sommergibili nucleari, più gli elicotteri per la guerra sottomarina.
I kilo sono sottomarini diesel-elettrici, ogni tot ore sono costretti a tornare in superficie per "respirare", sarebbe uno scherzo individuare il sommbergibile in affioramento.
Ben che gli andasse potrebbero affondare un paio di navi del gruppo da battaglia del cerchio esterno...ben che gli vada.
Riguardo Taiwan, se i cinesi riescono a sbarcare taiwan è messo male, almeno fino a che non arriva lo zio Sam ad aiutarli, dato che anche i cmq nomericamente li travolgerebbero, le forze armate di taiwan possono solo rallentarne l'avanzata fino a che non arrivano i rinforzi USA.
Questo non toglie che le forze armate di taiwan siano ben equipaggiate, con più di 200 caccia tra F16 e Mirage 2000, navi moderne e un discreto esercito, che però pecca un po nel settore pesante, con pochi carri e non troppo moderni. L' ombrello antiaereo è abbastanza buono, con batterie di Patriot.
Attualemente stanno cercando di supplire alla mancanza di carri acquistando elicotteri anticarro (AH64D) e missili anticarro (Javelin), nel 2006/2007 dovrebbero ricevere 4 cacciatorpediniere antiaeree ex US Navy ammodernate (classe Kidd)
infatti il kilo è un battello costiero, terreno in cui è praticamente il padrone incontrastato visto che gli americani nn producono più da tempo sommergibili costieri .
Deve ricaricare le batterie ogni 48 ore, quindi può stare in immersione 2 giorni muovendosi in totale invisibilità, che per lo stretto di formosa vanno più che bene.
Quindi 8-10 kilo dei Cinesi nello stretto significano la totale assenza di una portaerei in quella zona.
Mica penserai che gli americani sono così stupidi da giocarsi una portaerei per vedere se i cinesi hanno il coraggio di usare una testata atomica?
E nn scoppia solo la portaerei con l'atomica, anche il resto delle navi del gruppo da battaglia verrebbe cmq danneggiato dalla deflagrazione.
Per il futuro l'unico modo in cui gli USA possono proteggere taiwan è permettere che si dotino dell'atomica.
In questo modo possono dire ai Cinesi "se voi ci invadete noi vi polverizziamo Pechino".
Ma che dici ? :D
Pensi che in un'eventuale azione armata il gruppo da battaglia arrivi bello e tronfio a fare da "forza bruta" ? :D
I kilo sono individuabilissimi dai satelliti quando escono a ricaricare le batterie, hanno una velocità bassa sia in emersione che in immersione (20nodi max) che non gli consente di allontanarsi troppo dal punto in cui è emerso.
Basta far precedere il gruppo da un paio di aerei antisom (uno che sgancia boe sonar e l'altro con i missili) ed i kilo diventano rottami prima ancora che arrivi il gruppo...
Oppure, più banalmente, aspettare che il sottomarino rimanga a corto di energia per vederlo emergere e.... :D
von Clausewitz
19-01-2006, 15:25
in attesa di puntualizzare il minestrone in cui un po tutti viu siete cimentati nel aprlare della guarra USA-Giappone, nno dimenticate una cosache l'ex alleata Italia riusci a dichiarargli guerra qualche settimana prima che si arrendesse, non ricordo il giorno esatto, a fine luglio 1945 se non sbaglio, tanto per non smentirci
le nostre solite opportunistiche condotte di cattivo gusto
semmai sei tu che stai messo male, dimenticando che la marina Cinese ha dei kilo russi che certamente sono una spina nel fianco per le portaerei USA.
Tieni conto che la Cina nn può permettersi il lusso di avere nel suo giardino un governo, quello taiwanese, che si doti di arsenali nucleari.
Sarebbe la stessa situazione di Cuba che rischiò di sprofondare il mondo verso l'olocausto nucleare.
Mi spiace, ma le tue conoscienze stanno a zero, il rapporto di sommergibili USA, CINA sarà di 1 a 20, poi dimentichi che i carri non galleggiano, gli uomini non galleggiano, e tra taiwan e la Cina ci sono 150 km di mare e la Cina ha una forza da sbarco che fà pena.
L'US Navy è progettata per spazzare via la flotta sovietica. Quella cinese è poco più di un aperitivo.
Per inciso, i cinesi hanno solo un SSBN in servizio, e non è quasi mai in mare perchè non funziona quasi mai.
Gli americani non hanno alcun interesse a infilarsi nei tratti costieri cinesi: i Kilo non possono navigare sempre in immersione (al contrario degli SSN) e appena mettono su il naso sarebbero avvistati e affondati.
In caso di guerra, gli SSN americani e i velivoli antisom farebbero piazza pulita di qualsiasi sottomarino cinese nell'area.
Ricordate che la silenziosità di un SSK serve solo se c'è effetto sorpresa: ma se il nemico sta venendo per stanare proprio gli SSK, non farebbe altro che sparare al massimo i sonar attivi senza preoccuparsi di fare navigazione silenziosa (e non pensiamo solo ai sonar dei sottomarini, ma anche alle sonoboe attive di aerei ed elicotteri).
Ora come ora, le forze americane sono quelle operativamente più addestrate nel mondo perchè hanno accumulato una serie di esperienze "live" che valgono oro, e in questo genere di scontri non c'è nessuno che possa contrastarle.
I cinesi potrebbero solo tentare di lanciare attacchi aerei di saturazione, ma per fortuna ci sono i sistemi AEGIS a dar manforte ai caccia delle portaerei, senza contare che sugli aeroporti di Taiwan atterrerebbero i caccia dell'USAF e dei Marines, annullando il vantaggio cinese della distanza
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Rammento che lo sbarco in Normandia (140.000 uomini) fu eseguito con 4100 navi da sbarco e 2800 navi di appoggio, senza contare i 12.000 aerei impiegati.
La prima ondata da sbarco fu di ben 60.000 uomini.
Di contro i tedeschi non avevano più di 50.000 uomini schierati nell'intero teatro operativo e furono totalmente spiazzati dalla zona e dalla data di sbarco (cosa oggi impossibile per via di satelliti, radar ecc... ecc...).
E nonostante tutto ciò, gli alleati rischiarono persino di essere ricacciati in mare.
I cinesi potrebbero anche riuscire a sbarcare su Taiwan, dopo averla martellata ininterrottamente con tutto quello di cui dispongono, ma subirebbero delle perdite inaccettabili.
Rammento che nel 1979 la Cina invase il Vietnam con tutta l'intenzione di occuparlo (ci fu una vera e propria dichiarazione di guerra da parte della Cina).
600.000 soldati cinesi oltrepassarono il confine il 17 febbraio del 1979 e si scontrarono contro una forza di 100.000 vietnamiti.
Dopo 30 giorni di combattimento, la Cina fu costretta a ritirarsi entro i propri confini, lasciando sul campo oltre 20.000 morti.
Osservando quel conflitto, notiamo che la prima linea d'attacco cinese era costituita di 250.000 uomini con i migliori equipaggiamenti, e gli americani scoprirono i preparativi per l'attacco ben 90 giorni prima che esso avvenisse.
Gli americani si guardarono bene dall'avvertire i vietnamiti, i quali dovettero fronteggiare l'attacco usando solo la milizia di confine !
I cinesi perseguirono 26 direttrici di attacco: di queste, 15 furono bloccate subito.
Le altre si bloccarono dopo una penetrazione massima di 20-40 km.
In poco tempo i cinesi si ridussero alla difensiva e furono costretti a ritirarsi, prima che intervenisse l'esercito regolare vietnamita che si trovava in gran parte schierato in Cambogia.
Entrambi i contendenti dichiararono vittoria, ma onestamente non si capisce quale sia stata la vittoria della Cina (non conquistò nemmeno un metro di territorio !)
Questi due esempi, dimostrano che le forze armate cinesi non hanno la capacità di sferrare un attacco anfibio decisivo, e le loro forze terrestri non sono particolarmente efficienti.
Per conquistare Taiwan probabilmente soffrirebbero perdite che si possono calcolare in svariate centinaia di migliaia di uomini, assolutamente inaccettabili (già il clima interno cinese è teso... e gli unici soldati su cui la Cina può contare sono quelli che vengono dalle campagne, perchè la gente colta e istruita è filo-occidentale).
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La Cina di oggi non è come quella del 1979, è vero.
Ma è peggio.
Quando hai milioni di uomini alle armi, anche solo addestrarli diventa un grosso problema.
A parte un nucleo di 140.000 uomini ben addestrati, la Cina dispone di altri 300.000 uomini con un addestramento appena passabile.
Tutto il resto è gente che a malapena sa tenere in mano un fucile.
E rispetto al 1979, i cinesi sono molto meno disposti a morire.
Poi ci sono tante cose da analizzare.
Ad esempio, tu hai parlato degli attacchi di SRBM.
Ammesso che dislochi l'intera sua forza missilistica... sai di cosa stiamo parlando?
Parliamo di appena (e parlo di missili, non di lanciatori) 600 SRBM dei tipi CSS6 e CSS7, cui al massimo possono aggiungersi 20 MRBM CSS5 e 15 IRBM CSS2.
I 40 ICBM di cui dispone la Cina, dubito che li distoglierà mai dalla loro missione di deterrenza nucleare.
Parliamo quindi di meno di 650 "colpi".
Tenuto conto che gli SRBM cinesi non sono particolarmente precisi, si tratta di 300 tonnellate di esplosivo buttate sull'isola quasi a casaccio (perchè un obiettivo militare o lo colpisci in pieno o non serve a niente: con 100 metri di CEP non riesci a distruggere nemmeno un aeroporto).
300 tonnellate di esplosivo è l'equivalente di una singola missione di una squadriglia di B-52. Solo che questi sono molto più precisi.
Poi, sparati quelli... i missili cinesi sono finiti.
La Cina sta messa molto male.
La Cina non può produrre e mangiare cannoni, come ha fatto l'URSS per decenni, perchè non vuole fare la fine dell'URSS.
La marina cinese poi avrebbe un grosso problema: i sottomarini (peraltro pochissimi) non possono operare sotto costa, e i missili antinave cinesi non sono efficaci contro bersagli che si stagliano a ridosso della costa, come farebbero le unità lanciamissili di Taiwan.
Al contrario, le navi cinesi avrebbero come sfondo decine e decine di chilometri di mare piatto: un bersaglio ideale per i missili antinave di Taiwan.
L'unica speranza cinese sarebbe quella di acquisire la superiorità aerea totale: questa è la conclusione anche dei rapporti del Pentagono.
Ma questa superiorità aerea è ancora un obiettivo lontano per i cinesi.
La fornitura dei Patriot PAC3, peraltro, già in programma, garantirà a Taiwan un enorme potenziamento delle sue capacità anti-missile e anti-aeree nei prossimi anni.
Se non ci fossero quei 150 km d'acqua a separare la Cina da Taiwan, quest'ultima sarebbe spacciata da un pezzo.
Ma quel canale è per i Cinesi, oggi, un ostacolo insormontabile.
La forza anfibia cinese può trasportare circa 30.000 uomini, ma mettendo assieme anche naviglio non propriamente militare o comunque di emergenza, può arrivare a 60.000 uomini.
L'intera forza aerea da trasporto cinese può paracadutare non più di 10.000 uomini (e comunque il totale delle forze paracadutiste assomma a 30.000 unità).
Abbiamo quindi un minimo di 40.000 uomini e un massimo di 90.000.
Taiwan ha quasi 200.000 uomini alle armi, cui si aggiungono i riservisti (oltre un milione).
Non c'è proprio storia.
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Certo che pensare che pochi Kilo possano mettere paura ad una Marina progettata per spazzare via quella Russa denota scarsa conoscenza di strategia militare, gli Americani le portaerei non le fanno nemmeno entrare nello stretto, hanno l'US Navy ... loro.
giannola
19-01-2006, 19:21
Ma che dici ? :D
Pensi che in un'eventuale azione armata il gruppo da battaglia arrivi bello e tronfio a fare da "forza bruta" ? :D
I kilo sono individuabilissimi dai satelliti quando escono a ricaricare le batterie, hanno una velocità bassa sia in emersione che in immersione (20nodi max) che non gli consente di allontanarsi troppo dal punto in cui è emerso.
Basta far precedere il gruppo da un paio di aerei antisom (uno che sgancia boe sonar e l'altro con i missili) ed i kilo diventano rottami prima ancora che arrivi il gruppo...
Oppure, più banalmente, aspettare che il sottomarino rimanga a corto di energia per vederlo emergere e.... :D
devi sapere prima dove si trova.
devi soprattutto sapere che c'è un kilo ad attenderti bellamente appostato.
Il kilo a 5 nodi nn lo rileva nessuno e con 2 giorni di autonomia silenziosa nello stetto di formosa la mette nel posteriore alla portaerei il che, trattandosi di testata nucleare, equivale a dire il quasi totale annientamento del gruppo di battaglia.
giannola
19-01-2006, 19:24
Mi spiace, ma le tue conoscienze stanno a zero, il rapporto di sommergibili USA, CINA sarà di 1 a 20, poi dimentichi che i carri non galleggiano, gli uomini non galleggiano, e tra taiwan e la Cina ci sono 150 km di mare e la Cina ha una forza da sbarco che fà pena.
mai sentito parlare di bombardamento a sorpresa sugli obiettivi sensibili?
Quando annienti l'aviazione, magari nel cuore della notte, hai tolto la superiorità nei cieli di taiwan, sapendo che gli americani nn rischiano le loro portaerei contro dei kilo, ti resta solo da portare a termine l'invasione.
1)i cinesi non dispongono di siluri nucleari
2)se li avessero il loro utilizzo sarebbe la condanna a morte della cina
3)nun te preoccupà che il kilo te lo rilevano comunque, basta usare il sonar attivo e le sonoboe ;)
PS: se i cinesi hanno 8 kilo vuol dire che più di 4 o 5 al massimo assieme non possono essere in mare, figurati poi se non hanno i satelliti puntati sulle basi navali cinesi, capirebbero che stanno per invedere taiwan con settimane di anticipo, sai cosa significa mettere assieme una forza da sbarco?
Non esiste nessun siluro atomico, i Kilo hanno dei normali tubi da 533.
I Kilo si rilevano con sonar attivo e sonoboe
In tutte le esercitazioni fanne solo una volta si è virtualmente affondato un SSBN USA, dopo 23 tentativi però ...
Le portaerei non hanno nessuno bisogno di entrare nello stretto di Taiwan
Gli USA non hanno bisogno di intervenire, Taiwan può difendersi da sola
mai sentito parlare di bombardamento a sorpresa sugli obiettivi sensibili?
Quando annienti l'aviazione, magari nel cuore della notte, hai tolto la superiorità nei cieli di taiwan, sapendo che gli americani nn rischiano le loro portaerei contro dei kilo, ti resta solo da portare a termine l'invasione.
Mai sentito parlare di caccia antiaerei AEGIS che spazzeranno via l'aeronautica CINESE, dei caccia della USNavy con missili BVR e di missili terra/aria antiaerei di Taiwan ?
majin mixxi
19-01-2006, 19:29
Mai sentito parlare di caccia antiaerei AEGIS che spazzeranno via l'aeronautica CINESE, dei caccia della USNavy con missili BVR e di missili terra/aria antiaerei di Taiwan ?
tu guardi troppi film
ti resta solo da portare a termine l'invasione.
Bella questa, la Cinà invaderà Taiwan con solo i 90000 uomini che può far sbarcare, bello anche il fatto che bastino una ventina di vecchi sommergibili ...
tu guardi troppi film
Si è vero i caccia AEGIS Burke e gli incrociatori Ticonderoga non esistono, nemmeno i missili BVR esistono, e nemmeno i PAC 3 che ha comprato Taiwan.
giannola
19-01-2006, 19:38
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La Cina sta messa molto male.
La Cina non può produrre e mangiare cannoni, come ha fatto l'URSS per decenni, perchè non vuole fare la fine dell'URSS.
La marina cinese poi avrebbe un grosso problema: i sottomarini (peraltro pochissimi) non possono operare sotto costa, e i missili antinave cinesi non sono efficaci contro bersagli che si stagliano a ridosso della costa, come farebbero le unità lanciamissili di Taiwan.
a commento di queste e di altre tue affermazioni ti dò uno stralcio di articolo:
"La flotta di Pechino sta crescendo infatti anno dopo anno, soprattutto nei contenuti tecnologici. Ne sono una prova i sei caccia tipo 052C, che imbarcano un sistema di combattimento terribilmente simile all'americano Aegis e i cui primi due esemplari risultano già completati. Parte dei 21 caccia e delle 43 fregate oggi in servizio dovranno essere sostituiti nella prossima decade con nuove unità, alle quali si aggiungeranno veri e propri incrociatori simili ai russi della classe Slava, pesantemente armati. Nei programmi di espansione della flotta si registra nel contempo una sorta di prudenza nel segmento delle portaerei, la cui acquisizione viene evidentemente giudicata prematura e non prioritaria.
I numeri della componente subacquea sono quelli che più di tutti tolgono il sonno agli analisti occidentali: al momento sono in servizio 57 sottomarini, 51 dei quali diesel e 6 a propulsione nucleare. Pechino sta seguendo in questo campo una duplice strada: da un lato continua ad avvalersi del supporto dei russi, come dimostra la decisione di acquisire altri otto sommergibili classe Kilo; dall'altro, sta accumulando sempre più esperienza con progetti nazionali relativi a battelli sia nucleari che convenzionali. In quest'ultimo caso, tuttavia, non sono mancati i problemi tecnici che hanno sensibilmente rallentato i programmi in corso. "
certo se 57 sommergibili ti sembrano pochini....ma nn dire che nn hanno sommergibili da costa, i kilo cosa sono?
P.S. questi sono dati ufficiali e quindi in difetto
E con 6 caccia AA dalle dubbie capacità del vettore ci fai un blocco navale ? con vecchi sommergibili a nafta ci fai un blocco navale ?, anche la Francia ha una componente navale maggiore di quella, la Cina non ha nessun sommergibile con propulsione AIP, e poi con cosa lo fai lo sbarco ? con le fregate degli anni 80 ? tanto per rendere l'idea la Marina di Taiwan dispone di 89 unità missilistiche leggere antinave, 36 Fregate multiruolo, 7 caccia antisom classe Gearing, 4 caccia lanciamissili classe Kidd, auguri marina Cinese.
giannola
20-01-2006, 10:38
E con 6 caccia AA dalle dubbie capacità del vettore ci fai un blocco navale ? con vecchi sommergibili a nafta ci fai un blocco navale ?, anche la Francia ha una componente navale maggiore di quella, la Cina non ha nessun sommergibile con propulsione AIP, e poi con cosa lo fai lo sbarco ? con le fregate degli anni 80 ? tanto per rendere l'idea la Marina di Taiwan dispone di 89 unità missilistiche leggere antinave, 36 Fregate multiruolo, 7 caccia antisom classe Gearing, 4 caccia lanciamissili classe Kidd, auguri marina Cinese.
vedo con piacere che continui a nn tenere in conto i kilo e quelli nucleari "de facto" visto che ti fa comodo, nonchè il fatto che se bombardano l'aviazione ed altri obiettivi (tipo contraerea e difese costiere) tolgono a Taiwan la supremazia nei cieli, che spesso(ma nn sempre) fa la differenza.
Cmq sia lo scenario che ho esposto io è stato anche preso in considerazione dagli strateghi americani.
Perchè i kilo saranno anche obsoleti (cosa nn vera perchè i russi pur di venderli li aggiornano), come i vietnamiti erano considerati dei contadini, ma se nn sai dove si trovano di preciso, loro hanno tempo per usare una o entrambe le testate nucleari.
8 kilo nascosti nello stretto di Formosa per gli USA (e le loro portaerei) sono come rischiare uno scontro tra Davide e Golia, dove il Golia sono proprio gli States e la storia sappiamo come finisce.
Quanto a Taiwan, una volta bombardata per intero la loro aviazione e qualche altro obiettivo, che gli resta?
Aggiungi che nel momento in cui i Cinesi avessero la loro bella portaerei funzionante, avrebbero anche la certa supremazia dei mari.
Un ultima cosa:
ti sei mai chiesto perchè nonostane la Cina sembri scarsa militarmente, gli USA già temano il suo potere militare ?
Nn ti ha mai sfiorato l'idea che la Cina voglia farsi passare per incapace per coprire il più possibile le ingenti spese che sta sostenendo?
Solo che gli USA sono un po meglio informati di noi e sanno quanto vale realmente.
Poi nn mi ricordo chi ha detto che la Cina nn vuole fare la fine dei russi, producendo e magiando cannoni.
Ma questa è un'affermazione di poco senso, secondo questa logica anche gli USA sarebbero dovuti crollare a seguito di un armamento eccessivo.
Il problema russo è stata la chiusura della loro economia dovuta al comunismo, in Cina si sono totalmente votati al mercato, quindi avranno un economia (come lo fu quella americana) in grado di sostenere le spese
vedo con piacere che continui a nn tenere in conto i kilo e quelli nucleari "de facto" visto che ti fa comodo, nonchè il fatto che se bombardano l'aviazione ed altri obiettivi (tipo contraerea e difese costiere) tolgono a Taiwan la supremazia nei cieli, che spesso(ma nn sempre) fa la differenza.
Cmq sia lo scenario che ho esposto io è stato anche preso in considerazione dagli strateghi americani.
Perchè i kilo saranno anche obsoleti (cosa nn vera perchè i russi pur di venderli li aggiornano), come i vietnamiti erano considerati dei contadini, ma se nn sai dove si trovano di preciso, loro hanno tempo per usare una o entrambe le testate nucleari.
8 kilo nascosti nello stretto di Formosa per gli USA (e le loro portaerei) sono come rischiare uno scontro tra Davide e Golia, dove il Golia sono proprio gli States e la storia sappiamo come finisce.
Quanto a Taiwan, una volta bombardata per intero la loro aviazione e qualche altro obiettivo, che gli resta?
Aggiungi che nel momento in cui i Cinesi avessero la loro bella portaerei funzionante, avrebbero anche la certa supremazia dei mari.
Un ultima cosa:
ti sei mai chiesto perchè nonostane la Cina sembri scarsa militarmente, gli USA già temano il suo potere militare ?
Nn ti ha mai sfiorato l'idea che la Cina voglia farsi passare per incapace per coprire il più possibile le ingenti spese che sta sostenendo?
Solo che gli USA sono un po meglio informati di noi e sanno quanto vale realmente.
Poi nn mi ricordo chi ha detto che la Cina nn vuole fare la fine dei russi, producendo e magiando cannoni.
Ma questa è un'affermazione di poco senso, secondo questa logica anche gli USA sarebbero dovuti crollare a seguito di un armamento eccessivo.
Il problema russo è stata la chiusura della loro economia dovuta al comunismo, in Cina si sono totalmente votati al mercato, quindi avranno un economia (come lo fu quella americana) in grado di sostenere le spese
Si vabbè...ok...
'sti kilo fanno miracoli...insieme ad una portaerei che non c'è...nemmeno sulla carta di un progetto...solo nell'intenzione...
hai una visione di uno scenario di battaglia che era superata anche nella IIWM.
Pensi che le portaerei ed i gruppi da battaglia arrivino, compatti, sottocosta,con i sonara attivi spenti, proprio in bocca ai kilo che devono solo aspettare (poco, altrimenti devono riemergere :D )...
Così come i Taiwanesi che notando movimenti di artiglierie sulla costa e batterie missilistiche tramite satelliti provvederanno subito a concentrare la loro aviazione al centro degli aeroporti per farla colpire meglio e si affretteranno a spegnere tutte le postazioni antimissile oltre a far rientrare velocemente nei porti le loro difese navali.
Insomma un suicidio.
Forse ( :D ) non è proprio così....
giannola
20-01-2006, 11:02
Si vabbè...ok...
'sti kilo fanno miracoli...insieme ad una portaerei che non c'è...nemmeno sulla carta di un progetto...solo nell'intenzione...
hai una visione di uno scenario di battaglia che era superata anche nella IIWM.
Pensi che le portaerei ed i gruppi da battaglia arrivino, compatti, sottocosta,con i sonara attivi spenti, proprio in bocca ai kilo che devono solo aspettare (poco, altrimenti devono riemergere :D )...
Così come i Taiwanesi che notando movimenti di artiglierie sulla costa e batterie missilistiche tramite satelliti provvederanno subito a concentrare la loro aviazione al centro degli aeroporti per farla colpire meglio e si affretteranno a spegnere tutte le postazioni antimissile oltre a far rientrare velocemente nei porti le loro difese navali.
Insomma un suicidio.
Forse ( :D ) non è proprio così....
posto qui un articoletto tanto per fare capire come i Cinesi stiano tentando di farsi una portaerei pur se nn hanno ancora portato a termine il loro progetto:
"Dopo il crollo dell’URSS venne abbandonata nel cantiere del Mar Nero dove era in costruzione. Benchè non operativa entrò ufficialmente a far parte della marina Ucraina fino a quando una società di Hong Kong l’acquistò per trasformarla in casinò galleggiante. Ora l’ex portaerei Varyag sembra destinata a diventare una sorta di “ammiraglia simbolica” della Flotta di Pechino. Trova quindi conferma il sospetto che l’interesse cinese nei confronti della Varyag (seconda portaerei, mai ultimata, della classe russa Kuznetsov) fosse diretto ad acquisire tecnologie e conoscenza tecniche per realizzare quelle portaerei senza le quali Pechino non può aspirare al ruolo di superpotenza globale né contrastare la supremazia degli USA nel Pacifico. La Cina ha impostato la corsa alla portaerei proprio sui rottami navali acquistando la vecchia portaerei leggera australiana Melbourne (l'ex britannica Majestic della classe Hercules) e la portaelicotteri russa Minsk, tentando poi senza successo di comperare lo scafo della francese Clemenceau. Nel 1998 la Cina acquistò dall’Ucraina la Varyag, unità ex sovietica completata per tre quarti ma mai varata. La comperò la società Chinluck di Hong Kong, ufficialmente per farne un casinò galleggiante da ormeggiare a Macao. Una copertura poco credibile perché i fondali dell’ex colonia portoghese sono troppo bassi per una nave da 60.000 tonnellate di stazza e del resto la Chinluck non risulta avere mai chiesto licenze per casinò. Inoltre la nave è costata tra acquisto e spese di trasporto (incluso il complicato passaggio del Bosforo) 30 milioni di dollari, un po’ troppo per un relitto da rottamare per rivendere a peso i materiali metallici. Non a caso la Varyag si trova ormeggiata non in un porto commerciale ma nella base navale di Dailan dove tecnici e militari hanno studiato la nave in tutti i dettagli e recentemente l’hanno ufficialmente militarizzata con la colorazione e le insegne della marina cinese, come riferito dal “Jane’s Defence Weekley”.
Pare quindi che Pechino intenda completare e mettere in mare (al costo di almeno mezzo miliardo di dollari) la sua prima portaerei anche se non è ancora chiaro se la Varyag sia destinata a diventare pienamente operativa o se il suo ruolo sarà limitato a nave scuola per addestrare l’equipaggio e i piloti dei jet Sukhoi 27K navalizzati acquistati dai russi.
Il programma per dotare la marina di una portaerei pienamente operativa entro il 2020 è stato approvato dal 15° Congresso del Partito Comunista ed è quindi probabile che la Varyag venga impiegata per esperienze e test in vista della realizzazione delle prime portaerei interamente “made in China”.
Che potrebbero assomigliare molto alla Varyag."
quanto alle comunicazioni, nn è che con degli incursori sia difficile rendere cieca un'isoletta il tempo necessario per lanciare dei missili.
La Cina sta infinocchiando l'opinione pubblica, armandosi il più silenziosamente che gli possibile, il chè già mi dice che ha qualcosa da nascondere.
quanto ai kilo nn è detto che stiano ad aspettare gli americani in determinate posizioni.
Il pericolo nn è il sommergibile in sè, ma la sua assoluta silenziosità a 5 nodi.
Ovviamente sulla pericolosità di una testata nucleare nn credo si possa discutere.
quanto ai kilo nn è detto che stiano ad aspettare gli americani in determinate posizioni.
Il pericolo nn è il sommergibile in sè, ma la sua assoluta silenziosità a 5 nodi.
Questa storia la porti avanti come "verità" ma è assurda...
Gli americani (e probabilmente anche i sovietici) sanno ANCHE ORA dove sono i kilo cinesi....
Cerca di accettare il fatto che i satelliti LI VEDONO e li tengono sotto controllo...
Ci sono satelliti che rilevano il calore prodotto dai motori mentre sono in immersione.....un diesel in emersione è visibilissimo senza problemi.
E nelle 48 ore a 10 nodi (alla max velocità di 20 nodi l'autonomia scende a meno di un giorno) non si può allontanare molto...figurati a 5....
Ancora:
Continui ad insistere sulla silenziosità a 5 nodi come potenziale irrilevabilità...ma non è vero!!
Conosci la differenza tra sonar attivo e sonar passivo ?
Ti è stato citato il primo in più post...i kilo sono rintracciabili.
Come già detto un paio di aerei antisom non ci mettono molto a saturare la zona dell'ultimo rilevamento con boe sonar.
Ed i kilo si trovano...
In realtà non ci sarebbe nemmeno bisogno di cercarli.
Il gruppo non arriva "ceco" come pensi :D
Un paio di giorni dopo l'ultimo avvistamento in superfice il kilo avrà "sete d'aria" e riemergerà...
Il gruppo, ad una distanza superiore all'autonomia del kilo in due giorni, mandera un aereo radar in volo che spazza la zona: appena lo vede decolla un (UNO ) caccia che và lo colpisce in emersione dove è attaccabile e torna...
senza contare come ho già scritto che i cinesi non disporanno mai di 8 Kilo operativi contemporaneamente
...
Scolta, te lo dico chiaramente, io riassumo quello che leggo sulle più importanti agenzia mondiali che trattano il settore della difesa come Janes o Global Security, e quello che dicono gli analisti del Pentagono, se pensi di saperne più di loro anche tu vaglielo a dire, magari ti assumono.
Poi devo ancora capire che cosa ci devo andare a fare le portaerei USA nello stretto tra Taiwan e la Cina visto che gli F18 Super Hornet hanno autonimia sufficente per compiere sortite con la nave a distanza di sicurezza, devo anche capire come l'aviazione Cinese supererà quella di Taiwan che conta unità più moderne e anche su aerei AWACS, la Cina non ha Awacs, i Flogger Cinesi sono senza radar, sono cechi, solo i Su27 ce l'hanno ma non ne hanno tantissimi.
Giannola deve ancora capire che ad un sonar attivo non frega una sega se il Kilo è silezioso, gli Orion possono saturare lo stretto di sonoboe attive, inchiodandondoli sul posto, e passare i bersagli alle unità ASuW e al aviazione, un aereo come i nostri Atlantic, può vedere il periscopio o lo snorkel a chilometri di distanza.
giannola
20-01-2006, 16:35
a parere vostro gli americani hanno un'aviazione terrificante, una marina spietatamente capace ed un esercito devastante.
Ora, che la tecnologia agli americani nn manchi è fuor di dubbio, che abbiano sistemi di telerilevamento avanzati nn ci piove.
Ma da qui a dare per scontato il vostro "non c'è storia", sinceramente è un attegiamento campato in aria.
Perchè allora l'afghanista e l'Iraq, senza l'ombra di un esercito, di strateghi e tecnologie in grado di fronteggiarsi alla pari almeno con le sole forze di terra, sarebbero dovuti essere bonificati in poco tempo.
Sono sicuro che adesso direte "ma che c'entra" e "è un'altra cosa", e no cari miei interlocutori, nn mi verrete a dire che della guerriglia organizzata alla giornata nn è cosa che il vostro "super" esercito (comprensivo di aviazione, marina, corpi speciali, ecc) americano progettato per vincere contro l' URSS possa sconfiggere.
Altrimenti c'è qualcosa che nn torna e i vostri sono solo pregiudizi.
Mi pare di aver capito, che avete anche trasformato Taiwan, in una potenza militare che allo stato attuale delle cose, forse può essere sconfitta solo dagli americani.
Quanto agli analisti del pentagono, fossi in loro, nn dimenticherei l'11 settembre 2001 prima di avventurarmi a sparare altre cavolate di presunte superiorità che finiscono col nuocere a loro stessi.
Voglio dire i terroristi gliel' hanno messa fin dentro casa, credi davvero che un un paio di kilo in incognito nn possano fare una sorpresina a qualche portaerei americana ?
Se le battaglie fossero tutte già decise dalla superiorità apparente a quest'ora saremmo tutti figli del Reich.
a parere vostro gli americani hanno un'aviazione terrificante, una marina spietatamente capace ed un esercito devastante.
Esatto, e nel giro di una decina di anni tutta l'aviazione USA e parte di quella Nato sarà stealth, per l'F22 Raptor è stato coniato un nuovo termine non più "difesa dello spazio aereo" ma "dominio dello spazio aereo".
giannola
20-01-2006, 17:05
Esatto, e nel giro di una decina di anni tutta l'aviazione USA e parte di quella Nato sarà stealth, per l'F22 Raptor è stato coniato un nuovo termine non più "difesa dello spazio aereo" ma "dominio dello spazio aereo".
a maggior ragione perchè nn sono capaci di gestire l'Iraq?
Tanto per gradire nel mondo mi pare che si stiano moltiplicano coloro che nn temono l'America, oltre akhmadinejad.
Molto probabilmente sono stati messi di buon umore dal fatto che a causa dell'Afghanista e dell'Iraq, l'America nn ne ha più.
Nel senso che gli USA in questo momento nn sono più in grado di affrontare una qualunque altra guerra. :D
a maggior ragione perchè nn sono capaci di gestire l'Iraq?
Tanto per gradire nel mondo mi pare che si stiano moltiplicano coloro che nn temono l'America, oltre akhmadinejad.
Molto probabilmente sono stati messi di buon umore dal fatto che a causa dell'Afghanista e dell'Iraq, l'America nn ne ha più.
Nel senso che gli USA in questo momento nn sono più in grado di affrontare una qualunque altra guerra. :D
Perchè nella situazione in cui sono gli usa cioè, una città in cui ad ogni angolo c'è un miliziano con un AK e un RPG non servono a niente armamenti sofisticati, li è uomo contro uomo, non ci sono basi nemiche da bombardare, o catene di rifornimento da interrompere, è un casino da risolvere casa per casa.
Non ti preoccupare, che gli americani non ci pensano nemmeno a invadere l'iran, ma con aviazione e marina gli fanno un culo tanto comunque!
E ti ricordo che sul piano di una guerra convenzionale esercito contro esercito gli americani non hanno rivali, e lo ha dimostrato anche iraqi freedom.
Riguardo i kilo, maxsona, ricordati anche dei MAD sugli Orion ;)
Swisström
20-01-2006, 17:27
Nel senso che gli USA in questo momento nn sono più in grado di affrontare una qualunque altra guerra. :D
Ihmo è sbagliato...
gli usa non sono in grado di tenere sotto controllo un altro paese, ora come ora...
ma non credo proprio che gli americani vogliano occupare con forze di terra l'iran.... gli bastano marina, aviazione e qualche intervento mirato delle forze speciali...
giannola
20-01-2006, 18:30
Ihmo è sbagliato...
gli usa non sono in grado di tenere sotto controllo un altro paese, ora come ora...
ma non credo proprio che gli americani vogliano occupare con forze di terra l'iran.... gli bastano marina, aviazione e qualche intervento mirato delle forze speciali...
infatti chiedono aiuto a noi, ai britannici....
giannola
20-01-2006, 18:32
Perchè nella situazione in cui sono gli usa cioè, una città in cui ad ogni angolo c'è un miliziano con un AK e un RPG non servono a niente armamenti sofisticati, li è uomo contro uomo, non ci sono basi nemiche da bombardare, o catene di rifornimento da interrompere, è un casino da risolvere casa per casa.
quindi se i Cinesi si organizzano apposta in tal modo, avendo anche delle armi + sofisticate rispetto alla guerriglia irachena (ed essendo loro + di un miliardo) è evidente che sono capaci di annientare 130000 uomini americani
giannola
20-01-2006, 18:40
E ti ricordo che sul piano di una guerra convenzionale esercito contro esercito gli americani non hanno rivali, e lo ha dimostrato anche iraqi freedom.
grazie tante, con un esercito logoro, una nazione colpita da embargo pesante da desert storm in poi, che nn può aggiornare i propri la gran parte dei suoi armamenti da oltre 10 anni, che storia ci può essere.
E tra parentesi l'esercito americano, nn ha combattuto da solo ma ha goduto dell'appoggio di altri eserciti, coi quali s'è pure pestato i piedi per errore.
L'Iran nn è l'Iraq e gli stati uniti, da soli nn possono pensare di fare altro ora come ora che sbraitare, meno male che gli altri nemmeno li ascoltano.
Per come la vedo io agli USA il fatto di essere rimasta l'unica superpotenza gli ha dato alla testa, ma neanche loro dispongono di tutta la forza necessaria (e meno male) per obbligare il mondo intero a fare la propria volontà.
quindi se i Cinesi si organizzano apposta in tal modo, avendo anche delle armi + sofisticate rispetto alla guerriglia irachena (ed essendo loro + di un miliardo) è evidente che sono capaci di annientare 130000 uomini americani
Gli USA non hanno intaresse a sbarcare sul isola, gli basta fare un blocco aeronavale per bloccare la "misera" forza da sbarco Cinese e i parà, gli USA in IRAQ hanno perso poco più di 2100 uomini, "annientarne" 140000 sarà una bella impresa.
grazie tante, con un esercito logoro, una nazione colpita da embargo pesante da desert storm in poi, che nn può aggiornare i propri la gran parte dei suoi armamenti da oltre 10 anni, che storia ci può essere.
E tra parentesi l'esercito americano, nn ha combattuto da solo ma ha goduto dell'appoggio di altri eserciti, coi quali s'è pure pestato i piedi per errore.
L'Iran nn è l'Iraq e gli stati uniti, da soli nn possono pensare di fare altro ora come ora che sbraitare, meno male che gli altri nemmeno li ascoltano.
Per come la vedo io agli USA il fatto di essere rimasta l'unica superpotenza gli ha dato alla testa, ma neanche loro dispongono di tutta la forza necessaria (e meno male) per obbligare il mondo intero a fare la propria volontà.
prendiamo l'iraq del 1991 allora, quarta potenza militare all' epoca, distrutto in 40 giorni di bombardamenti e 100 ore di guerra terrestre, non c'è stata storia, mi dispiace ma la potenza militare americana qualsiasi altro paese se la sogna.
I cinesi dalla loro hanno solo il fatto che sono tanti numericamente, sul fatto dei mezzi, nella guerra del golfo la famosa "Eagle Troop" al 73° Easting ha dimostrato quale sia la superiorità dell' esercito statunitense, con 9 M1A1 e 12 M2 ha annientato senza perdite 27 T72 e 13 BMP 2, l'intera brigata Tawalkalna della guardia repubblicana, senza supporto aereo o altro.
L'Iran nn è l'Iraq e gli stati uniti, da soli nn possono pensare di fare altro ora come ora che sbraitare, meno male che gli altri nemmeno li ascoltano.
.
sbraitare, oppure far decollare circa un centinaio tra B1, B2 e B52 colmi di CALCM e JDAM, ah, dimenticavo le navi nel golfo con i Tomhawk
Swisström
20-01-2006, 19:53
sbraitare, oppure far decollare circa un centinaio tra B1, B2 e B52 colmi di CALCM e JDAM, ah, dimenticavo le navi nel golfo con i Tomhawk
è quel che volevo dire io... ;)
giannola
20-01-2006, 21:16
.... mi dispiace ma la potenza militare americana qualsiasi altro paese se la sogna.
come ho già detto per la tecnologia, la capacità militare bisogna saperla impiegare altrimenti nn conta nulla.
Vale in riferimento a Davide e Golia e vale in riferimento al Vietnam, dove tutta la grande potenza americana s'è infranta.
Non a caso prima in occasione della prima guerra del golfo molti temevano che l'Iraq potesse essere una sorta di 2° Vietnam.
Fortunatamente così nn fu, ma nn bisogna ascrivere la straripante vittoria degli americani alla loro forza militare, ricordo giornali dell'epoca che si domandavano come mai gli aerei nn decollassero, com'è che nn ci fu l'uso previsto della capacita militare che faceva dell'allora Iraq la 4a potenza militare mondiale.
L'impressione è che ci fu un'arrendevolezza disarmante.
Nell'occasione di questa 2a guerra, poco ci mancava che dicessero agli USA "prego accomodatevi".
Ed anche in quest'occasione dei grandi arsenali attibuiti all'Iraq nessuna traccia.
come ho già detto per la tecnologia, la capacità militare bisogna saperla impiegare altrimenti nn conta nulla.
Vale in riferimento a Davide e Golia e vale in riferimento al Vietnam, dove tutta la grande potenza americana s'è infranta.
Non a caso prima in occasione della prima guerra del golfo molti temevano che l'Iraq potesse essere una sorta di 2° Vietnam.
Fortunatamente così nn fu, ma nn bisogna ascrivere la straripante vittoria degli americani alla loro forza militare, ricordo giornali dell'epoca che si domandavano come mai gli aerei nn decollassero, com'è che nn ci fu l'uso previsto della capacita militare che faceva dell'allora Iraq la 4a potenza militare mondiale.
L'impressione è che ci fu un'arrendevolezza disarmante.
Nell'occasione di questa 2a guerra, poco ci mancava che dicessero agli USA "prego accomodatevi".
Ed anche in quest'occasione dei grandi arsenali attibuiti all'Iraq nessuna traccia.
sai perchè non decollavano? perchè li avevano distrutti al suolo, o appena provavano a decollare venivano intercettati da un AWACS che gli dirigeva contro un coppia di F15.
Gli irakeni uscivano dalle caserme, venivano individuati e martellati senza pietà, te la ricordi l'"autrostrada della morte" no?
giannola
20-01-2006, 21:58
sai perchè non decollavano? perchè li avevano distrutti al suolo, o appena provavano a decollare venivano intercettati da un AWACS che gli dirigeva contro un coppia di F15.
Gli irakeni uscivano dalle caserme, venivano individuati e martellati senza pietà, te la ricordi l'"autrostrada della morte" no?
Cos'è l'autosole? :D
Cioè mi stai parlando di un attacco, nn a sorpresa, come era quello e mi vuoi rifilare che gli iracheni si stessero comportando come se fossero all'oscuro di tutto?
Scusa ma nn tiene, ricordo benissimo che tutto il mondo si attendeva di minuto in minuto l'attacco americano, e loro (l'allora 4a potenza) nn avevano ancora i caccia pronti?
Probabilmente erano in sciopero.
Ripeto tutt'altra cosa rispetto al vietnam (a che livello era come potenza militare il vietnam di allora?) dove i cong combattevano duro e l'america lo ha provato sulla sua pelle.
Cos'è l'autosole? :D
Cioè mi stai parlando di un attacco, nn a sorpresa, come era quello e mi vuoi rifilare che gli iracheni si stessero comportando come se fossero all'oscuro di tutto?
Scusa ma nn tiene, ricordo benissimo che tutto il mondo si attendeva di minuto in minuto l'attacco americano, e loro (l'allora 4a potenza) nn avevano ancora i caccia pronti?
Probabilmente erano in sciopero.
Ripeto tutt'altra cosa rispetto al vietnam (a che livello era come potenza militare il vietnam di allora?) dove i cong combattevano duro e l'america lo ha provato sulla sua pelle.
giannola stai facendo un Fritto misto di tutto :)
Sei partito con la descrizione di un ipotetico attacco Cina verso Taiwan, con Cina invasore e USA in opposizione all'invasione, adesso stai descrivendo uno scenario diametralmente opposto ove USA era invasore su un Vietnam invaso.
?????????????????????????????????????
giannola
21-01-2006, 08:44
giannola stai facendo un Fritto misto di tutto :)
Sei partito con la descrizione di un ipotetico attacco Cina verso Taiwan, con Cina invasore e USA in opposizione all'invasione, adesso stai descrivendo uno scenario diametralmente opposto ove USA era invasore su un Vietnam invaso.
?????????????????????????????????????
nn faccio un fritto misto (che oltre tutto mi piace tanto, culinariamente parlando), se la Cina attacca Taiwan, sono gli USA a dover attaccare la Cina sul suo stesso suolo, esattamente come hanno attaccato sul suolo vietanamita.
Mica ho detto che è la Cina ad invadere il territorio americano.
Forse tu parti dal presupposto che gli stati uniti si trovino su Taiwan pronti a difendere le posizioni dell'isola.
Io invece parto dal presupposto che la Cina abbia già rapidamente attaccato ed invaso Taiwan, utilizzando un attacco a sorpresa ben pianificato, boicottando dapprima con incursori le comunicazioni e le difese strategiche, radendo al suolo poi l'aviazione coi missili ed infine, nel marasma di un'azione così rapida ed inaspettata, invadendo letteralmente l'isola.
Per quanto possa essere elevato il potenziale bellico dell'isola, nn credo ci si possa vedere una seconda israele.
Ovviamente, per il bene dei Taiwanesi, spero che le mie congetture nn si realizzino mai, ma escluderle a priori sarebbe un atto di superficialità, come per la leggenda del cavallo di troia.
Cos'è l'autosole? :D
Cioè mi stai parlando di un attacco, nn a sorpresa, come era quello e mi vuoi rifilare che gli iracheni si stessero comportando come se fossero all'oscuro di tutto?
Scusa ma nn tiene, ricordo benissimo che tutto il mondo si attendeva di minuto in minuto l'attacco americano, e loro (l'allora 4a potenza) nn avevano ancora i caccia pronti?
Probabilmente erano in sciopero.
Ripeto tutt'altra cosa rispetto al vietnam (a che livello era come potenza militare il vietnam di allora?) dove i cong combattevano duro e l'america lo ha provato sulla sua pelle.
no non intendevo dire questo, cmq, cosa vuol dire caccia pronti per te? mica si possono far decollare decine di aerei in pochissimi istanti!
Il 17 gennaio 1991 i primi obbiettivi a essere colpiti furono gli aeroporti, secondo te che preavviso si può avere quado arriva un pacchetto d'attacco di 20 aerei che volando a bassa quota? praticamente pochissimi minuti, il tempo di far decollare 2/3 caccia, ma non di più, contando che gli irakeni avevano 4 aeroporti principali, la cifra di 7 aerei abbattuti la prima notte di guerra è assolutamente plausibile, contando magari qualche aereo che era in CAP.
In tutto durante desert storm furono abbattuti 39 aerei irakeni, gli irakeni abbatterono solo 1 aereo alleato in combattimento aereo (con un MIG 25),il resto dell' aviazione venne distrutta al suolo, totalmente, sopravvissero solo alcuni aerei o nascosti in aeroporti secondari oppure quelli scappati in iran.
Dopo i primi 3 giorni di guerra furono 19 gli aerei abbattuti (tra l'altro tra i migliori a disposizione), dopo questi mooolto raramente gli irakeni si arrischiarono a far decollare qualcosa di più grosso di un aeroplanino di carta, dopo 10 giorni dall' inizio delle operazioni la loro aviazione non esisteva più.
PS: l'autostrada della morte non è ne l'autosole nel a tangenziale di mestre :D
Io invece parto dal presupposto che la Cina abbia già rapidamente attaccato ed invaso Taiwan, utilizzando un attacco a sorpresa ben pianificato, boicottando dapprima con incursori le comunicazioni e le difese strategiche, radendo al suolo poi l'aviazione coi missili ed infine, nel marasma di un'azione così rapida ed inaspettata, invadendo letteralmente l'isola.
Per quanto possa essere elevato il potenziale bellico dell'isola, nn credo ci si possa vedere una seconda israele.
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hai idea di quante settimane ci vogliono per organizzare una forza da sbarco? concentrare gli uomini, le truppe etcc? la sorpresa sta a zero
nn faccio un fritto misto (che oltre tutto mi piace tanto, culinariamente parlando), se la Cina attacca Taiwan, sono gli USA a dover attaccare la Cina sul suo stesso suolo, esattamente come hanno attaccato sul suolo vietanamita.
Mica ho detto che è la Cina ad invadere il territorio americano.
Forse tu parti dal presupposto che gli stati uniti si trovino su Taiwan pronti a difendere le posizioni dell'isola.
Io invece parto dal presupposto che la Cina abbia già rapidamente attaccato ed invaso Taiwan, utilizzando un attacco a sorpresa ben pianificato, boicottando dapprima con incursori le comunicazioni e le difese strategiche, radendo al suolo poi l'aviazione coi missili ed infine, nel marasma di un'azione così rapida ed inaspettata, invadendo letteralmente l'isola.
Per quanto possa essere elevato il potenziale bellico dell'isola, nn credo ci si possa vedere una seconda israele.
Ovviamente, per il bene dei Taiwanesi, spero che le mie congetture nn si realizzino mai, ma escluderle a priori sarebbe un atto di superficialità, come per la leggenda del cavallo di troia.
Parti da presupposti inattuabili , poiche' la Cina e gli USA non entreranno mai in guerra tra di loro per una terza nazione. :)
Che interesse avrebbe la Cina in questo momento, ove la propria economia e' basata sulla massiccia esportazione nelle altre comunita', di rovinare cosi il delicato equilibrio su cui sta vivendo in questo momento la produzione e l'economia stessa del paese?
La cina in questo momento vive grazie al costo irrosorio della propria manodopera, dal poter sfruttare appieno le proprie risorse : un mercato che va ad aggredire pesantemente gli altri mercati , ma si basa esclusivamente sull'esportazione dei propri prodotti.
Un azione da te descritta sarebbe solamente il tracollo e la rovina dell'economia cinese.
Non ci siamo proprio :)
giannola
21-01-2006, 10:11
hai idea di quante settimane ci vogliono per organizzare una forza da sbarco? concentrare gli uomini, le truppe etcc? la sorpresa sta a zero
ma se i giapponesi hanno sfruttato l'elemento sorpresa per muovere un'intera flotta e attaccare Pearl Harbour.
E prima di loro i tedeschi avevano dato vita al concetto di blitzkrieg.
A Proposito di Pearl Harbour applicato all'Iraq, almeno gli americani hanno la scusante di nn essere stati ufficialmente al corrente di un imminente attacco Giap. mentre gli Iracheni sapevano che gli americani stavano per attaccare e soprattutto da dove, cioè praticamente glielo avevano telegrafato con abbondante anticipo.
L'unico aereo alleato abbattuto era guarda caso italiano, di cui alcuni notiziari si spinsero fino all'umorismo "di otto aerei italiani che dovevano decollare, 7 nn sono potuti partire e l'unico che è partito nn è più tornato".
A me nn torna la scarsa resistenza dell'Iraq di allora, posto che fosse realmente la 4a potenza militare, sicuramente se fosse stato attaccato israele avrebbe resistito di più e meglio.
giannola
21-01-2006, 10:30
Parti da presupposti inattuabili , poiche' la Cina e gli USA non entreranno mai in guerra tra di loro per una terza nazione. :)
Che interesse avrebbe la Cina in questo momento, ove la propria economia e' basata sulla massiccia esportazione nelle altre comunita', di rovinare cosi il delicato equilibrio su cui sta vivendo in questo momento la produzione e l'economia stessa del paese?
La cina in questo momento vive grazie al costo irrosorio della propria manodopera, dal poter sfruttare appieno le proprie risorse : un mercato che va ad aggredire pesantemente gli altri mercati , ma si basa esclusivamente sull'esportazione dei propri prodotti.
Un azione da te descritta sarebbe solamente il tracollo e la rovina dell'economia cinese.
Non ci siamo proprio :)
lo stretto di formosa è un importante via commerciale, averne il totale controllo implica anche un vantaggio economico.
E tanto per essere pignoli dato il peggioramento della situazione nel 2003, gli americani mandarono effettivamente due portaerei (la nimitz e la indipendence) a pattugliare lo stretto.
ma se i giapponesi hanno sfruttato l'elemento sorpresa per muovere un'intera flotta e attaccare Pearl Harbour.
E prima di loro i tedeschi avevano dato vita al concetto di blitzkrieg.
A Proposito di Pearl Harbour applicato all'Iraq, almeno gli americani hanno la scusante di nn essere stati ufficialmente al corrente di un imminente attacco Giap. mentre gli Iracheni sapevano che gli americani stavano per attaccare e soprattutto da dove, cioè praticamente glielo avevano telegrafato con abbondante anticipo.
L'unico aereo alleato abbattuto era guarda caso italiano, di cui alcuni notiziari si spinsero fino all'umorismo "di otto aerei italiani che dovevano decollare, 7 nn sono potuti partire e l'unico che è partito nn è più tornato".
A me nn torna la scarsa resistenza dell'Iraq di allora, posto che fosse realmente la 4a potenza militare, sicuramente se fosse stato attaccato israele avrebbe resistito di più e meglio.
Falso, tutti e 8 i Tornado sono partiti, ma a causa delle pessime condizioni meteo solo uno è riuscito a fare rifornimento in volo, ed è stato tirato giù da un semovente antiaereo, poi l'areonautica si è comportata benissimo, dal 16 Gennaio al 28 Febbraio sono state compiute 1096 sortite con 2128 ore di volo, l'AMI si è comportata benissimo anche in Kosovo, furono la seconda forza aerea come impegno dopo quella USA, i Tordado IDS fecero 1285 ore di volo sganciando 517 Mk.82 da 250 kg, e 79 GBU-16, gli AMX fecero 667 ore di volo condividendo le Mk.82 dei Tornado e 39 bombe a guida IR Opher, i Tornado ECR sganciarono 115 missili AGM-88 Harm, e mancherebbero gli F104, I Tornado ADV, i Tanker, i G222 ecc... sappiamo benissimo che l'informazione in Italia è gestita da buffoni, e quel "guarda caso" lo puoi pure risparmiare.
ma se i giapponesi hanno sfruttato l'elemento sorpresa per muovere un'intera flotta e attaccare Pearl Harbour.
E prima di loro i tedeschi avevano dato vita al concetto di blitzkrieg.
A Proposito di Pearl Harbour applicato all'Iraq, almeno gli americani hanno la scusante di nn essere stati ufficialmente al corrente di un imminente attacco Giap. mentre gli Iracheni sapevano che gli americani stavano per attaccare e soprattutto da dove, cioè praticamente glielo avevano telegrafato con abbondante anticipo.
L'unico aereo alleato abbattuto era guarda caso italiano, di cui alcuni notiziari si spinsero fino all'umorismo "di otto aerei italiani che dovevano decollare, 7 nn sono potuti partire e l'unico che è partito nn è più tornato".
A me nn torna la scarsa resistenza dell'Iraq di allora, posto che fosse realmente la 4a potenza militare, sicuramente se fosse stato attaccato israele avrebbe resistito di più e meglio.
1)non mi risulta che nella seconda guerra mondiale vi fossero i satelliti ne i ricognitori strategici
2)non è assolutamente vero che l'unico abbattuto era italiano, è un F18C dell' US Navy
3)gli irakeni erano convinti che vi sarebbe stato uno sbarco anfibio (potere mediatico dei marines), e spostarono ben 3 divisioni a sud, il tutto aiutato da un SEAL team che posiziono cariche sulla spiaggia che gli irakeni vedevano come quella dove sarebbe avvenuto lo sbarco, in realtà, mentre le cariche esplodevano facendo credere agli irakeni che stesse per iniziare lo sbarco 4 divisioni della coalizione entravano in iraq dalla frontiera saudita.
Parti da presupposti inattuabili , poiche' la Cina e gli USA non entreranno mai in guerra tra di loro per una terza nazione. :)
Che interesse avrebbe la Cina in questo momento, ove la propria economia e' basata sulla massiccia esportazione nelle altre comunita', di rovinare cosi il delicato equilibrio su cui sta vivendo in questo momento la produzione e l'economia stessa del paese?
La cina in questo momento vive grazie al costo irrosorio della propria manodopera, dal poter sfruttare appieno le proprie risorse : un mercato che va ad aggredire pesantemente gli altri mercati , ma si basa esclusivamente sull'esportazione dei propri prodotti.
Un azione da te descritta sarebbe solamente il tracollo e la rovina dell'economia cinese.
Non ci siamo proprio :)
quoto
giannola
21-01-2006, 12:16
3)gli irakeni erano convinti che vi sarebbe stato uno sbarco anfibio (potere mediatico dei marines), e spostarono ben 3 divisioni a sud, il tutto aiutato da un SEAL team che posiziono cariche sulla spiaggia che gli irakeni vedevano come quella dove sarebbe avvenuto lo sbarco, in realtà, mentre le cariche esplodevano facendo credere agli irakeni che stesse per iniziare lo sbarco 4 divisioni della coalizione entravano in iraq dalla frontiera saudita.
questo concorda con la mia ipotesi che gli Iracheni nn sapevano una cippa di strategia militare (quindi catalogarli come 4a potenza era come prenderli in giro).
Anche un bambino sa che in guerra si cercano i diversivi per confondere il nemico, uno stratega sensato nn parte a testa bassa ma cerca di nn escludere tutte le altre possibilità.
si ma senza offesa, anche tu non sai na cippa ne di strategia ne di storia militare eh :ciapet:
giannola
21-01-2006, 12:55
si ma senza offesa, anche tu non sai na cippa ne di strategia ne di storia militare eh :ciapet:
si, ma io nn sono un generale pagato per comandare un esercito o un analista incaricato di scegliere la strategia minore.
Riferendomi a questo, almeno io lo ammetto, alcuni di voi invece spacciano per verità assolute le proprie teorie sulla scorta di qualche articoletto di propaganda letto.
Dimenticate una verità fondamentale in tutte le guerre: la vittoria nn è mai certa.
Puoi avere l'esercito più all'avanguardia di chiunque, ma ti possono andare storte un milione di cose, mentre al tuo nemico va tutto bene.
Il vietnam dovrebbe insegnare agli americani quello che nn avevano compreso facendo propria le lezione subita dai tedeschi nella 2a guerra mondiale.
Invece in questo 3d avete già deciso gli esiti di ben due ipotetiche guerre (cina - taiwan e cina - usa), ma chi siete degli indovini ?
Dalle vostre parole mi pare di rivedere certi cartoni animati dove gli alieni invasori facevano degli eserciti terrestri carbonella senza il minimo impegno, ma quelli erano appunto cartoni animati.
Come ho già detto prima di iniziare la 1a guerra in Iraq gli americani avevano il pepe al c**o perchè, pur avendo l'esercito più forte al mondo, temevano un nuovo vietnam.
Rimasero stupiti nel vedere che nn ci fu offensiva.
Questo significa che con tutta la loro buona volontà e fortuna nell'ingannare il nemico, nn sarebbero riusciti (e lo sapevano) ad impedire il lancio di missili e la controreazione Ircheni.
Proprio su questo punto sta la mia domanda: perchè l'Iraq si è afflosciato tanto rapidamente quella volta?
si, ma io nn sono un generale pagato per comandare un esercito o un analista incaricato di scegliere la strategia minore.
Riferendomi a questo, almeno io lo ammetto, alcuni di voi invece spacciano per verità assolute le proprie teorie sulla scorta di qualche articoletto di propaganda letto.
Dimenticate una verità fondamentale in tutte le guerre: la vittoria nn è mai certa.
Puoi avere l'esercito più all'avanguardia di chiunque, ma ti possono andare storte un milione di cose, mentre al tuo nemico va tutto bene.
Il vietnam dovrebbe insegnare agli americani quello che nn avevano compreso facendo propria le lezione subita dai tedeschi nella 2a guerra mondiale.
Invece in questo 3d avete già deciso gli esiti di ben due ipotetiche guerre (cina - taiwan e cina - usa), ma chi siete degli indovini ?
Dalle vostre parole mi pare di rivedere certi cartoni animati dove gli alieni invasori facevano degli eserciti terrestri carbonella senza il minimo impegno, ma quelli erano appunto cartoni animati.
Come ho già detto prima di iniziare la 1a guerra in Iraq gli americani avevano il pepe al c**o perchè, pur avendo l'esercito più forte al mondo, temevano un nuovo vietnam.
Rimasero stupiti nel vedere che nn ci fu offensiva.
Questo significa che con tutta la loro buona volontà e fortuna nell'ingannare il nemico, nn sarebbero riusciti (e lo sapevano) ad impedire il lancio di missili e la controreazione Ircheni.
Proprio su questo punto sta la mia domanda: perchè l'Iraq si è afflosciato tanto rapidamente quella volta?
Ci sono diecimila variabili in una guerra, dalle piu insignificanti a dei piani attuati senza aver ben pianificato le reali conseguenze.
In questo caso la parola e' esperienza
L'esperienza consente di valutare cosa puo accadere in uno scenario : consente altresi di saper prevenire perche' gia provato sulla propria pelle delle conseguenze o degli errori che potrebbero far volgere la vittoria di fronte ad una statistica su carta.
In questo caso, gli americani hanno dalla loro circa 70 anni di esperienza in fatto di operazioni belliche sui mari e anfibie.
Cosa che genera un enorme vantaggio rispetto ad una Cina che non e' mai stata impiegata in nessun conflitto su mari o anfibio.
P.S : Quello che tu citi in iraq in riferimento al vietNam non e' nient'altro che applicare l'esperienza fatta in quest'ultimo conflitto, a favore di una guerra che si e' risolta a dispetto di tutto in pochissimi giorni.
In Vietnam gli Americani hanno avuto 58226 vittime in circa 8 anni di guerra, i nordvietnamiti hanno perso cinque milioni di uomini (militari e civili) compresi i soldati cinesi, difficile parlare di sconfitta, in termini strettamente militari.
Fu una sconfitta politica: gli americani se ne andarono perchè quella guerra non la voleva nessuno, non la voleva il popolo americano e non la voleva tutto il mondo.
giannola
21-01-2006, 16:05
In questo caso, gli americani hanno dalla loro circa 70 anni di esperienza in fatto di operazioni belliche sui mari e anfibie.
se la vogliamo dir tutta ci sono precedenti importanti che smentiscono queste tue affermazioni dai maratona in poi.
Anche la Francia di Napoleone nn era inizialmente messa benissimo, venendo dalla miseria e dalla povertà postrivoluzione.
Oppure gli stessi americani nella loro indipendenza dagli Inglesi o, infine, i tedeschi all' alba della seconda guerra mondiale: il popolo più tartassato e umiliato dalle pesanti condizioni del trattato di Versailles.
La vittoria, più che i numeri e la tecnologia, la fanno i grandi strateghi e questi nn vivono per 70 anni.
Napoleone perse perchè nn aveva più al suo fianco i suoi validi comandanti (morti nelle battaglie precedenti) che avrebbero fatto la differenza anche nell'inferiorità numerica.
L'Iraq è crollato perchè nn aveva strateghi degni di nota, il vietnam nn è mai crollato, certo come dice maxsona ha avuto perdite maggiori, ma resta il fatto che nonostante tutto gli stati uniti abbiano dovuto sloggiare senza imporre alcuna condizione, e questa per un esercito invasore non è una partita patta, ma è una sconfitta
se la vogliamo dir tutta ci sono precedenti importanti che smentiscono queste tue affermazioni dai maratona in poi.
Anche la Francia di Napoleone nn era inizialmente messa benissimo, venendo dalla miseria e dalla povertà postrivoluzione.
Oppure gli stessi americani nella loro indipendenza dagli Inglesi
[/QUOTE]
Gli inglesi rinunciarono alle colonie americane poiche' i Francesi effettuarono uno sbarco di truppe direttamente sul suolo americano, ed appoggiarono quindi i nuovi stati uniti formatisi.
Cosi come l'Olanda, che strinse sin da subito accordi con il nuovo stato appena creatosi.
Pertanto gli Inglesi si trovarono a combattere una guerra non solo militare ma politica.
o, infine, i tedeschi all' alba della seconda guerra mondiale: il popolo più tartassato e umiliato dalle pesanti condizioni del trattato di Versailles.
E hanno avuto circa 30 anni di pace per riorganizzare sotto il nazionalsocialismo un arma e un esercito di prim'ordine.
La vittoria, più che i numeri e la tecnologia, la fanno i grandi strateghi e questi nn vivono per 70 anni.
Napoleone perse perchè nn aveva più al suo fianco i suoi validi comandanti (morti nelle battaglie precedenti) che avrebbero fatto la differenza anche nell'inferiorità numerica.
I grandi strateghi non nascono gia grandi strateghi : lo diventano sul campo, acquisendo esperienza.
L'Iraq è crollato perchè nn aveva strateghi degni di nota, il vietnam nn è mai crollato, certo come dice maxsona ha avuto perdite maggiori, ma resta il fatto che nonostante tutto gli stati uniti abbiano dovuto sloggiare senza imporre alcuna condizione, e questa per un esercito invasore non è una partita patta, ma è una sconfitta
La guerra contro l'esercito regolare del vietnam del nord termino' non con la sconfitta dell'esercito USA, ma con il loro volontario ritiro.
Giannola, piu di una volta hai argomentato tesi storiche senza avere conoscenza dei fatti storici avvenuti : ti invito a portare in argomentazione fatti o argomenatzioni plausibili su periodi storici.
giannola
21-01-2006, 16:54
Gli inglesi rinunciarono alle colonie americane poiche' i Francesi effettuarono uno sbarco di truppe direttamente sul suolo americano, ed appoggiarono quindi i nuovi stati uniti formatisi.
Cosi come l'Olanda, che strinse sin da subito accordi con il nuovo stato appena creatosi.
Pertanto gli Inglesi si trovarono a combattere una guerra non solo militare ma politica.
Gli incapaci americani allora devono essere grati salvatori agli europei
I francesi nn hai mai aperto le ostilità con gli inglesi in america.
Semplicemente gli Inglesi nn potevano continuamente mandare navi e uomini in un posto tanto lontano e ostile.
E hanno avuto circa 30 anni di pace per riorganizzare sotto il nazionalsocialismo un arma e un esercito di prim'ordine.
ma quando mai ! Sono nel '24 la ruhr fu lasciata in mano ai tedeschi, e dopo, con la grande depressione del 1929 la Germania vide crollare nuovamente la propria economia (che stava appena partendo).
Nel 1932 i disoccupati erano + di 6 milioni.
E' solo dal '33 che la Germania inizia a percorrere la strada che la porterà nel '39, quindi in soli 6 anni, a diventare la terrificante potenza che abbiamo studiato
I grandi strateghi non nascono gia grandi strateghi : lo diventano sul campo, acquisendo esperienza.
Booom, mica tutti coll'esperienza diventano Napoleone o Nelson, ci sono delle doti innate, l'esperienza aiuta ma nn sopperisce
La guerra contro l'esercito regolare del vietnam del nord termino' non con la sconfitta dell'esercito USA, ma con il loro volontario ritiro.
Ma da quando un esercito che si ritira volontariamente e senza imporre condizioni risulta vincitore, è un approccio Berlusconiano alla guerra.
Giannola, piu di una volta hai argomentato tesi storiche senza avere conoscenza dei fatti storici avvenuti : ti invito a portare in argomentazione fatti o argomenatzioni plausibili su periodi storici.
Mah, fai tanto il professore, ma in definitiva nn hai niente di concreto da opporre, portale tu le argomentazioni dato che io ho ampiamente portato in questo e nei post precedenti riflessioni e constatazioni su cui hai abilmente sorvolato.
Gli incapaci americani allora devono essere grati salvatori agli europei
I francesi nn hai mai aperto le ostilità con gli inglesi in america.
Semplicemente gli Inglesi nn potevano continuamente mandare navi e uomini in un posto tanto lontano e ostile.
Il successo ottenuto a Saratoga dalle milizie del New England contro le truppe britanniche del generale J. Burgoyne permise al governo francese di passare dall'appoggio ufficioso (finanziario e militare) dato alle colonie al riconoscimento ufficiale dell'indipendenza americana, sancito l'8 gennaio 1778 da un trattato di alleanza cui seguì l'intervento diretto della flotta militare francese in appoggio ai ribelli.
ma quando mai ! Sono nel '24 la ruhr fu lasciata in mano ai tedeschi, e dopo, con la grande depressione del 1929 la Germania vide crollare nuovamente la propria economia (che stava appena partendo).
Nel 1932 i disoccupati erano + di 6 milioni.
E' solo dal '33 che la Germania inizia a percorrere la strada che la porterà nel '39, quindi in soli 6 anni, a diventare la terrificante potenza che abbiamo studiato
Infatti l'esercito tedesco, cosi come la marina e l'aviazione vennero riorganizzati in gran segreto, ben prima del 1933.
Wilhelm von Keitel
Nel 1929, presso il ministero della Guerra, diventava responsabile dell'ufficio di riorganizzazione di questo esercito per promuovere l'opera di riarmo: riorganizzazione chiaramente segreta perché illegale, in aperta violazione al trattato di pace. Negli anni successivi Keitel inanellò numerose promozioni nelle gerarchie dell'esercito. Nel 1933 divenne maggior Generale, nel 1935 capo del Wehrmachtsamt (dipartimento delle forze armate); nel 1937 fu promosso tenente colonnello generale, cioè generale d'armata.
Mah, fai tanto il professore, ma in definitiva nn hai niente di concreto da opporre, portale tu le argomentazioni dato che io ho ampiamente portato in questo e nei post precedenti riflessioni e constatazioni su cui hai abilmente sorvolato.
Tu stai riportando tue personali e opinabilissime constatazioni;
Constatazioni che il sottoscritto (ed altri) ti hanno fatto osservare sono ben lungi dall'avere un riscontro nella storia o in dati tecnici accertabili.
anyway :
Numero di sottomarini in dotazione alla cina :
8 classe kilo
Numero di sottomarini nucleari d'attacco in dotazione agli stati uniti :
88 classe Los Angeles
3 classe SeaWolf
4 classe Virginia.
Ancora non mi hai risposto come un ipotetica flotta di tali sommergibili dovrebbe far fronte a piu di 95 unita sottomarine di tipo atomico dotate dei migliori sistemi d'arma e subacquei per una guerra di questo tipo.
giannola
21-01-2006, 18:17
anyway :
Numero di sottomarini in dotazione alla cina :
8 classe kilo
Numero di sottomarini nucleari d'attacco in dotazione agli stati uniti :
88 classe Los Angeles
3 classe SeaWolf
4 classe Virginia.
Ancora non mi hai risposto come un ipotetica flotta di tali sommergibili dovrebbe far fronte a piu di 95 unita sottomarine di tipo atomico dotate dei migliori sistemi d'arma e subacquei per una guerra di questo tipo.
La risposta te la sei dato da solo, solo un comandante folle schiererebbe tutto ciò che ha in una zona lasciando sguarnite tutte le altre.
Per quanto concerne la germania:
Riorganizzazione nn vuol dire avere i soldi per produrre nuovi mezzi militari ma pianificarla per il futuro.
e come vedi parlando di date ti sei confuso da solo, perchè nell'ultima hai datato l'inizio del riarmo tedesco dal 1929 (dato inerente alla nomina di keitel)
mentre prima avevi affermato che i tedeschi avevano avuto ben 30 anni per riarmarsi (sostenendo in tal mondo che per la durata del periodo loro avevano investito in armamenti).
Cmq per quanto mi riguarda è inutile rendere ancora più sterile questa discussione.
La risposta te la sei dato da solo, solo un comandante folle schiererebbe tutto ciò che ha in una zona lasciando sguarnite tutte le altre.
Per quanto concerne la germania:
Riorganizzazione nn vuol dire avere i soldi per produrre nuovi mezzi militari ma pianificarla per il futuro.
e come vedi parlando di date ti sei confuso da solo, perchè nell'ultima hai datato l'inizio del riarmo tedesco dal 1929 (dato inerente alla nomina di keitel)
mentre prima avevi affermato che i tedeschi avevano avuto ben 30 anni per riarmarsi (sostenendo in tal mondo che per la durata del periodo loro avevano investito in armamenti).
Cmq per quanto mi riguarda è inutile rendere ancora più sterile questa discussione.
Infatti : dubito i cinesi sfrutterebbero tutto il loro potenziale sottomarino (8 unita') lasciando sguarnita cosi il rimanente della flotta verso attacchi sottomarini americani : piu probabilmente, dubito la cina in questo momento arrischierebbe qualsiasi manovra militare al di fuori dei porti considerata la marina americana legata da accordi con Taiwan per la difesa limitata di tale isola.
L'Iran ha diritto all'energia nucleare e si rifiuta di negoziare un'eventuale sospensione delle proprie ricerche...Ahmadinejad ha di nuovo assicurato che il suo paese non cerca di dotarsi dell'arma atomica e che se sanzioni venissero imposte, la Repubblica islamica si difenderebbe, magari facendo leva sul petrolio: "Usano con noi un linguaggio illegale e molto severo - ha dichiarato Ahmedinejad - ma loro hanno più bisogno di noi di quanto noi abbiamo bisogno di loro".
Euronews
Partiamo dal presupposto che l'Iran ha così tanto petrolio che il nucleare non gli serve proprio a niente.
Il loro proggetto è quello della bomba atomica, ed è inutile che continua a negarlo perchè documenti trapelati del governo iraniano lo confermano, così come una sua intervista alla tv molto tempo fa.
Ma facciamo finta che il loro interesse sia solo energetico.
"- ha dichiarato Ahmedinejad - ma loro hanno più bisogno di noi di quanto noi abbiamo bisogno di loro".
Vero per ora. Ma se la stanno facendo sotto per il progresso scientifico che sta imboccando l'occidente per liberarsi dal petrolio. Se oggi siamo costretti a usare ancora un carburante che inquina e costa molto e anche colpa loro. Hanno tutto l'interesse affinche il cordone ombellicare non si stacchi!
~ZeRO sTrEsS~
22-01-2006, 22:20
Partiamo dal presupposto che l'Iran ha così tanto petrolio che il nucleare non gli serve proprio a niente.
Il loro proggetto è quello della bomba atomica, ed è inutile che continua a negarlo perchè documenti trapelati del governo iraniano lo confermano, così come una sua intervista alla tv molto tempo fa.
Ma facciamo finta che il loro interesse sia solo energetico.
"- ha dichiarato Ahmedinejad - ma loro hanno più bisogno di noi di quanto noi abbiamo bisogno di loro".
Vero per ora. Ma se la stanno facendo sotto per il progresso scientifico che sta imboccando l'occidente per liberarsi dal petrolio. Se oggi siamo costretti a usare ancora un carburante che inquina e costa molto e anche colpa loro. Hanno tutto l'interesse affinche il cordone ombellicare non si stacchi!
perfetto allora neghiamo anche alla francia di sviluppare altre tecnologie nucleari dato che nelle ultime affermazioni chirac ha parlato chiaramente di un attacco non convenzionale...
stiamo resentando il ridicolo... un paese cristiano e occidentale puo' permettersi di dire che usera' armi non convenzionali, mentre se mai lo avesse fatto iran (il che non ha ancora parlato di voler sviluppare questa tecnologia per bombardare qualsiasi stato si azzardi ad attaccarlo) o altri stati orientali , e via giu' di li con bombardamenti a raffica, mentre no... la francia e' una nazione di tutto rispetto le bombe atomiche lei le puo' sganciare....
:rolleyes:
quanta bella ipocrisia gratuita...
si che bello leviamo anche agli altri il loro DIRITTO a difendersi da stati a caccia di petrolio...
~ZeRO sTrEsS~
23-01-2006, 01:04
Perchè la Francia HA GIA' un armamento nucleare e sono ANNI che maneggia con l'energia atomica.
quindi mi sa che sia ora di bombardare la francia dopo le sue dichiarazioni no? guerra preventiva no? e fammi capire una cosa... perche' il centro del mondo e' l'occidente e si fanno guerre preventive mentre gli altri non hanno la possibilita' di difendersi o anche loro non possono fare guerre preventive contro stati che vogliono rubare le risorse della nazione?
mi sa che hai un buco di storia di 30 anni... non so se ti e' giunta all'orecchio di qualcosa chiamata guerra fredda... e tutto ad un tratto dopo che si sono evitati conflitti atomici (cuba ti ricorda qualcosa?) arriva lui e "Useremo armi non convenzionali!!!"
ma stiamo scherzando? ti rendi conto della pesantezza della cosa che ha detto? per me vedo piu' pericoloso chirac che l'iran...
per un conflitto atomico non necessita che sia l'oriente ad iniziare... basta una sola testata e format mondo /q
Perchè CHIRAC non ha problemi personali con gli EBREI.
Perchè la FRANCIA ha una stabilità SOCIO-POLITICA un attimino migliore dell'IRAN.
Cosa non ti è chiaro di questo? :muro:
si ma ha problemi con qualche stato che non si sa quale sia... ha detto che usera' l'atomica e non ha nemmeno specificato dove.
Guarda qualche telegioenale straniero, poi prendi le parole del presidente dell'iran, informati sulla mitificazione dell'olocausto, e poi ne riparliamo quando sai qualcosina sull'argomento...
partendo dal fatto che israele e' uno stato illegittimo messo li non si sa perche' la, e non in europa, o in america... se l'america li voleva davvero bene perche' non se li e' portati a casa sua e creato un piccolo stato per loro??? o meglio ancora prendere una parte della germania perdente e creare questo meraviglioso stato.
perche' non lo si e' fatto e invece li si e' mandati a casa di altri??? forse perche' cosi si aveva un punto di leva in oriente... chissa perche'...
e guarda un po li hanno messi anche vicino zone in guerra...
Seguendo il tuo ragionamento ogni stato dovrebbe avere la sua atomica, no?
L'Iran punta a fare il gioco della Corea del Nord: stop al nucleare in cambio di soldi.
e perche' non dovrebbero averla ogni stato la bomba atomica? perche' solo alcuni? perche' cosi quei pochi possono fare la voce grossa con tutti? e io che dovrei fare starmene zitto e buono e farmi rubare tutto dagli altri stati???
qualsiasi sia il gioco per me l'iran e qualsiasi altro stato puo' sviluppare tecnologie atomiche e altro.
non mi parlare di contratti firmati perche' ultimamente e' di moda non rispettare i contratti e fare cio' che si vuole a meno che una nazione non dica o fai come dico io o ti bombardo! che bello! si questo e' un esempio di DEMOCRAZIA complimenti davvero.
si e' attaccato l'iraq prima perche' aveva le armi di distruzione di massa, poi perche' finanziava i terroristi, ma se non erro altri attentati ci sono stati lo stesso, madrid londra bali... e pure l'iraq era stato sconfitto chi li ha finanziati sti terroristi, babbo natale?
ci fu il bum dell'antrace... due letterine poi niente piu'! e secondo te quanto ci vuole a fare una strage con l'antrace? o a fare veramente danni? se ognuno ogni giorno si mette in metro e si fa saltare in aria quanto credi che ci voglia? niente...
mi piace vedere persone che credono nelle loro idee mentre invece sono solo burattini dei potenti che riescono a far pensare agli altri quello che vogliono e farli stare sotto una cupola di vetro
Quindi questo è un mito ?, io fossi in te mi vergognerei per la marea di baggianate che stai dicendo, ma alla fine non è colpa tua ...
http://www.wyolife.com/kerryfest/auschwitz%20children.gif
http://hsgm.free.fr/recent/auschwitz.jpg
http://www.wyolife.com/kerryfest/auschwitz%20prisoners.jpg
Quindi questo è un mito ?, io fossi in te mi vergognerei per la marea di baggianate che stai dicendo, ma alla fine non è colpa tua ...
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Guarda che ha detto che c'è stata una mitificazione dell'olocausto, mica che l'olocausto non è mai avvenuto!
Penso si riferisca ad alcuni punti oscuri che non si è liberi di sviscerare, ad esempio un chimico ha fatto dei test nei campi di concentramento senza trovare tracce del famoso ziclon b12... un altro ha detto che è impossibile che venissero uccisi col tristemente famoso metodo delle docce... un altro dice che è improbabile siano stati 6miglioni a morire nei campi di concentramento... la cosa allucinante è che molti di loro sono in carcere per le loro affermazioni!
Piuttosto strano no?il che non vuol dire giustificare o sminuire l'accaduto...
..::CRI::..
23-01-2006, 10:41
quindi mi sa che sia ora di bombardare la francia dopo le sue dichiarazioni no?
Chirac ha detto che si DIFENDERA' in caso di attacco, non che vuole distruggere il paese xxx...
partendo dal fatto che israele e' uno stato illegittimo messo li non si sa perche' la, e non in europa, o in america... se l'america li voleva davvero bene perche' non se li e' portati a casa sua e creato un piccolo stato per loro???
Ehm... forse perche' il sionismo esisteva gia' nell'800 ?
Forse perche' il popolo Ebraico viene proprio da li?
Forse perche' durante la guerra c'era gia' stato un fortissimo flusso di immigrazione di Ebrei in quella zona?
Forse perche' in quella zona non c'erano ancora Stati indipendenti?
Dici che Israele e' uno Stato illegittimo... e la Siria,il Libano e la Giordania che sono nati anche loro dalla spartizione della Palestina no?
o meglio ancora prendere una parte della germania perdente e creare questo meraviglioso stato.
Questa si commenta da sola...
perche' non lo si e' fatto e invece li si e' mandati a casa di altri???
In casa di chi??
In casa dei "palestinesi"? di un popolo che non esiste formato da arabi espulsi dagli altri paesi arabi? un popolo che ha cominciato a desiderare quella che prima chiamavano "terra maledetta" quando hanno visto che gli israeliani bonificando il deserto ci hanno fatto crescere dei pompelmi grossi come cocomeri ed hanno creato uno degli Stati piu' avanzati del mondo?
si e' attaccato l'iraq prima perche' aveva le armi di distruzione di massa, poi perche' finanziava i terroristi, ma se non erro altri attentati ci sono stati lo stesso, madrid londra bali... e pure l'iraq era stato sconfitto chi li ha finanziati sti terroristi, babbo natale?
Arabia Saudita, Iran, Siria......
un chimico ha fatto dei test nei campi di concentramento senza trovare tracce del famoso ziclon b12... un altro ha detto che è impossibile che venissero uccisi col tristemente famoso metodo delle docce...
C'e' anche gente sopravvissuta che ha visto come venivano uccisi gli altri...
un altro dice che è improbabile siano stati 6miglioni a morire nei campi di concentramento..
Infatti se contiamo anche i gay,rom,anti-fascisti ecc. arriviamo ad 11 milioni.
Una mitificazione dell'olocausto?
Dopo 6 milioni di morti che si doveva fare?
Ti ricordo che le tesi revisioniste sono aberranti al pari di chi le predica: cosa si deve dimostrare riguardo ad Auschwitz???
Son d'accordo con te le tesi revisioniste sono aberranti... ma solo se condotte da estremisti di destra con lo scopo di sminuire la gravità delle strategie itleriane... ~ZeRO sTrEsS~ ho letto in un altra discussione che è anarchico... anche io sono di estrema sinistra liberale, quindi un ipotesi revisionista da parte di persone con le nostre idee, quindi non volte a giustificare l'olocausto è concepibile.
...è concepibile come qualsiasi altra revisione storica, nel momento in cui acquisisci prove in contrasto con le teorie ufficiali!
Se anche fossero stati solo 6 gli ebrei uccisi nei campi di concentramento questo non sminuirebbe la gravità della cosa!
Personalmente avrei imposto ai tedeschi pene ben piu severe, anche noi italiani abbiamo avuto la nostra parte di responsabilità e secondo me oggi i vari di canio e chiunque insinua che mussolini è stato un grande statista si meriterebbe di stare in prigione ben di piu di uno storico che cerca di schiarire dubbi storico scientifici senza intenzioni politiche! ;)
Son d'accordo con te le tesi revisioniste sono aberranti... ma solo se condotte da estremisti di destra con lo scopo di sminuire la gravità delle strategie itleriane...
Ah, ecco :D
"noi" si e "voi" no :D
Bah, almeno sei coerente :D
Io che non sono di estrema destra o di estrema sinistra che faccio ? :p
Ah, ecco :D
"noi" si e "voi" no :D
Bah, almeno sei coerente :D
Io che non sono di estrema destra o di estrema sinistra che faccio ? :p
Intendevo che è aberrante il revisionismo a scopo politico, per fomentare le fila dei neonazi o neofascisti... per quanto mi riguarda è legittimo se a scopo storico, ti faccio presente che sono in carcere persone che hanno scritto libri che poneva dubbi sulla storia ufficiale dell'olocausto, ti pare giusto? :confused:
Quello che non capisco è il senso di cercare di dimostrare cose accadute con tanto di testimoni! A prescindere dal credo politico.
A chi giova? A che serve?
Questo per quanto riguarda la parentesi sull'olocausto.
L'essere anarchici non credo preveda l'ottundimento: qui si sta paragonando la Francia all'Iran!!! Chiedo a te: ha senso?
Ma non è vero che l'olocausto non nasconda punti oscuri... è assurdo invece che non si possa parlarne!!!
Immagina di trovare oggi uno scheletro umano di 100miglioni di anni, l'archeologia ufficiale ha stabilito che l'uomo è comparso sulla terra 25miglioni di anni fa... cosa fai riscrivi tutti i libri di storia o arresti chi ha fatto questa scoperta?
Con un arma così potente non c'è da stare tranquilli chiunque l'abbia, certo sono d'accordo con te se proprio qualcuno deve averla preferirei non fosse l'iran o qualsiasi altro stato con una democrazia precaria!
..::CRI::..
23-01-2006, 11:12
~ZeRO sTrEsS~ ho letto in un altra discussione che è anarchico... anche io sono di estrema sinistra liberale, quindi un ipotesi revisionista da parte di persone con le nostre idee, quindi non volte a giustificare l'olocausto è concepibile.
Ultimamente nell'estrema sinistra c'e' un livello di antisemitismo paragonabile al nazismo... e' stato anche dimostrato tramite un sondaggio sull'odio razziale...
Sai, ogni anno il comune di Milano concede uno spazio alla comunita' Ebraica per poter festeggiare come si deve la festa di Sukkot, e due anni fa ci sono stati dei problemi perche' il comune aveva paura di violenze perche' proprio quel giorno ci doveva essere una manifestazione anarchica...
~ZeRO sTrEsS~
23-01-2006, 11:21
Quindi questo è un mito ?, io fossi in te mi vergognerei per la marea di baggianate che stai dicendo, ma alla fine non è colpa tua ...
io mi vergognerei di dire a qualcuno che sta dicendo baggianate quando non si sanno le cose e con presunzione crede di sapere e sopratutto senza informarsi un secondo...
hahaha visto quanto sei trascinato dai media?
bhe eccoti qualche link con un po di cultura... scommetto che neanche sei andato a cercare su google riguardo a quello che ti ho detto :rolleyes:
ti pregherei di leggere tutto per avere una discussione che non cada nel ridicolo
http://www.pane-rose.it/pagina_art.php?id_art=4391
http://www.pane-rose.it/pagina_art.php?id_art=4391
e ti ripeto... informati meglio... hahahaha i media hanno parlato che il presidente iraniano abbia detto che l'olocausto e' un mito... ma si sono dimenticati di scrivere tutto il discorso. Se vuoi affrontare un argomento come si deve prenditi tutto il discorso che ha fatto, e poi ne riparliamo
ti prendo il pezzo dove ha parlato di mito
«Hanno trasformato l’Olocausto in un mito e lo antepongono a Dio, alla religione e ai profeti... se qualcuno mette in dubbio l’esistenza di Dio nessuno dice nulla, ma se si mette in dubbio il mito del massacro degli ebrei, gli altoparlanti del sionismo e i governi sul libro paga dei sionisti incominciano a strillare»
cerchiamo di fare informazione pura, informandoci e non stando solo a quello che dicono i media... :rolleyes:
~ZeRO sTrEsS~
23-01-2006, 11:22
Una mitificazione dell'olocausto?
Dopo 6 milioni di morti che si doveva fare?
Ti ricordo che le tesi revisioniste sono aberranti al pari di chi le predica: cosa si deve dimostrare riguardo ad Auschwitz???
non ho mai messo in dubbio che l'olocausto non sia esistito, sono stato anche a auschwitz, mitificazione e' qualcosa di diverso, stessa cosa per te leggi il post su
io mi vergognerei di dire a qualcuno che sta dicendo baggianate quando non si sanno le cose e con presunzione crede di sapere e sopratutto senza informarsi un secondo...
hahaha visto quanto sei trascinato dai media?
bhe eccoti qualche link con un po di cultura... scommetto che neanche sei andato a cercare su google riguardo a quello che ti ho detto :rolleyes:
ti pregherei di leggere tutto per avere una discussione che non cada nel ridicolo
http://www.pane-rose.it/pagina_art.php?id_art=4391
http://www.pane-rose.it/pagina_art.php?id_art=4391
e ti ripeto... informati meglio... hahahaha i media hanno parlato che il presidente iraniano abbia detto che l'olocausto e' un mito... ma si sono dimenticati di scrivere tutto il discorso. Se vuoi affrontare un argomento come si deve prenditi tutto il discorso che ha fatto, e poi ne riparliamo
ti prendo il pezzo dove ha parlato di mito
«Hanno trasformato l’Olocausto in un mito e lo antepongono a Dio, alla religione e ai profeti... se qualcuno mette in dubbio l’esistenza di Dio nessuno dice nulla, ma se si mette in dubbio il mito del massacro degli ebrei, gli altoparlanti del sionismo e i governi sul libro paga dei sionisti incominciano a strillare»
cerchiamo di fare informazione pura, informandoci e non stando solo a quello che dicono i media... :rolleyes:
Scusa un po, ma visto che ti poni come "detetore dela verità assoluta" e magari noi siamo i poveri stupidi "trascinati dai media", perchè dovrei pensare che questo sito, "pane-rose", dovrebbe darmi una verità assoluta, una cultura superiore e notizie non di parte?
Forse perchè ha nella testata il banner che lo collega a "Progetto Comunista"? ;)
Beh, si vede che non è un sito di parte.... :D
io mi vergognerei di dire a qualcuno che sta dicendo baggianate quando non si sanno le cose e con presunzione crede di sapere e sopratutto senza informarsi un secondo...
hahaha visto quanto sei trascinato dai media?
bhe eccoti qualche link con un po di cultura... scommetto che neanche sei andato a cercare su google riguardo a quello che ti ho detto :rolleyes:
ti pregherei di leggere tutto per avere una discussione che non cada nel ridicolo
http://www.pane-rose.it/pagina_art.php?id_art=4391
http://www.pane-rose.it/pagina_art.php?id_art=4391
e ti ripeto... informati meglio... hahahaha i media hanno parlato che il presidente iraniano abbia detto che l'olocausto e' un mito... ma si sono dimenticati di scrivere tutto il discorso. Se vuoi affrontare un argomento come si deve prenditi tutto il discorso che ha fatto, e poi ne riparliamo
ti prendo il pezzo dove ha parlato di mito
«Hanno trasformato l’Olocausto in un mito e lo antepongono a Dio, alla religione e ai profeti... se qualcuno mette in dubbio l’esistenza di Dio nessuno dice nulla, ma se si mette in dubbio il mito del massacro degli ebrei, gli altoparlanti del sionismo e i governi sul libro paga dei sionisti incominciano a strillare»
cerchiamo di fare informazione pura, informandoci e non stando solo a quello che dicono i media... :rolleyes:
Diciamo la verità: Auschwitz è stato senza dubbio un luogo orribile, ma sfortunatamente non è il male ultimo, perchè il male non ha nè limite nè scala. Poi, se si vuole essere storicamente precisi, dobbiamo dire che non è vero che siamo stati i liberatori di Auschwitz. A quanto pare, fu Stalin, l'altro male. Fu Stalin che diede a tanti ebrei, a tanti prigionieri di guerra, prigionieri politici, zingari e a tanti altri detenuti la possibilità di vedere la luce del sole. Ma ancora una volta, dal momento che siete esseri liberi appartenenti alla società aperta non avete veramente bisogno di fare attenzione a simili dettagli secondari della storia.
Dopo che Stalin stesso ha mandato centinaia di migliaia di Ebrei nei gulag a morire.
Il resto dell'articolo si commenta da se.
~ZeRO sTrEsS~
23-01-2006, 11:49
Chirac ha detto che si DIFENDERA' in caso di attacco, non che vuole distruggere il paese xxx...
non ho sentito dire dall'iran, che vuole fare un attacco imminente a israele per qualsiasi ragione. E' stato parlato della mistificazione dell'olocausto e dell'illeggittimita' dello stato di israele.
Forse ti sfugge la portata di cosa significhi usare un ordigno atomico... stessa cosa per te... hai un buco di storia di 30 anni chiamato guerra fredda, e quando il mondo era sull'orlo del baratro a cuba...
perlomeno sai cosa e' successo a cuba?
Ehm... forse perche' il sionismo esisteva gia' nell'800 ?
Forse perche' il popolo Ebraico viene proprio da li?
Forse perche' durante la guerra c'era gia' stato un fortissimo flusso di immigrazione di Ebrei in quella zona?
Forse perche' in quella zona non c'erano ancora Stati indipendenti?
1) embe'? li si porta in america no? ti ricordo che gli alleati avrebbero potuto bombardare le linee ferroviarie che arrivavano ai campi di sterminio cercando di salvare un bel po di vite umane ma non lo e' stato fatto chissa perche'...
2) e allora? hanno dovuto aspettare l'olocausto per creare uno stato? se erano cosi intelligenti e abili mercanti, perche' non lo hanno creato prima?
3) forse non sai che c'era un forte flusso anche per andare in svizzera, forse non sai che l'america prima di entrare in guerra aveva chiuso le frontiere agli ebrei, forse non sai che quella era la zona piu' vicina dove non ci fosse guerra, quindi la piu' facile dove arrivare.
4) si ma mi sembra assurdo piazzare un popolo dopo una simile batosta in una zona dove la tensione e' alta, dove ci sono guerre per strisce di terra (egitto, siria...) e poi mi vuoi dire che 50 anni fa esisteva ancora terra di nessuno? ma non ci credo proprio... peccato che non lo sapevo se no andavo li e piazzavo la mia bandiera e avrei costruito il mio stato...
Dici che Israele e' uno Stato illegittimo... e la Siria,il Libano e la Giordania che sono nati anche loro dalla spartizione della Palestina no?
c'e' stata una guerra? ci sono stati sconfitti e vincitori, non vedo perche' non abbiano dovuto spartirsi un territorio
Questa si commenta da sola...
e in cosa scusa? avrebbero potuto prendere un bel po di germania e fare un grande stato leggittimo dato che la resa e' stata senza condizioni! magari la zona del sud.
In casa di chi??
In casa dei "palestinesi"? di un popolo che non esiste formato da arabi espulsi dagli altri paesi arabi? un popolo che ha cominciato a desiderare quella che prima chiamavano "terra maledetta" quando hanno visto che gli israeliani bonificando il deserto ci hanno fatto crescere dei pompelmi grossi come cocomeri ed hanno creato uno degli Stati piu' avanzati del mondo?
a perche' i palestinesi vogliono tutto lo stato di israele? non mi sembra... negli accordi di camp david la palestina chiedeva determinate condizione che gli ebrei non volevano accettare, non so se sai che oltre a quello che avevano, gli ebrei hanno iniziato a colonizzare... poi l'occupazione di gaza ecc...
Arabia Saudita, Iran, Siria......
e mi spieghi perche' non ci sara' una guerra preventiva contro l'arabia saudita?
chissa perche'...
piu' che sconfingere il terrorismo qua mi sembra che si voglia prendere il petrolio di 4 staterelli senza difesa
C'e' anche gente sopravvissuta che ha visto come venivano uccisi gli altri...
Infatti se contiamo anche i gay,rom,anti-fascisti ecc. arriviamo ad 11 milioni.
come ho detto su non ho detto che l'olocausto non e' mai esistito...
~ZeRO sTrEsS~
23-01-2006, 11:53
Quello che non capisco è il senso di cercare di dimostrare cose accadute con tanto di testimoni! A prescindere dal credo politico.
A chi giova? A che serve?
Questo per quanto riguarda la parentesi sull'olocausto.
L'essere anarchici non credo preveda l'ottundimento: qui si sta paragonando la Francia all'Iran!!! Chiedo a te: ha senso?
come detto su non metto in dubbio l'accaduto dell'olocausto
e io chiedo a te, perche' non le si potrebbero paragonare? guarda che il razzismo non e' solo a senzo unico da oriente verso occidente...
Questo museo non è veramente sulla sofferenza ebraica. Suppongo che esso non spiegherà ai suoi visitatori alcuni fatti storici fondamentali. Per esempio, non sarà spiegato alla folla che ci sfilerà dentro che il governo americano adottò una politica di immigrazione fortemente restrittiva, mai modificata nel periodo 1933-1944 (3), per bloccare l'immigrazione ebraica. Eviterà altresì di illustrare il fatto che il governo americano si rifiutò di intavolare o ostacolò profferte tedesche di trasferire ebrei da territori controllati dai nazisti. Più di ogni altra cosa il museo nasconderà il fatto accertato che l'aviazione americana non ricevette mai l'ordine di mandare in frantumi la fabbrica della morte nazista. Non furono mai bombardate le ferrovie che conducevano ad Auschwitz e ancor meno fu bombardato il campo di Auschwitz, né dalla RAF inglese, né dall'aviazione americana. Sembrerebbe che nei centri decisionali americani ci sia stata per tutta la guerra una vera e propria negligenza assassina su questo punto. Per esempio, il 20 agosto 1944, ben 127 fortezze volanti, scortate da 100 aerei da combattimento Mustang bombardarono con successo una fabbrica a meno di 5 miglia da Auschwitz. Nessun aereo fu dirottato per attaccare il campo della morte.
Questa e' fortissima, considerato il fatto che gli alleati vennero a conoscenza della reale natura dei campi di concentramento e sterminio (e della loro ubicazione) solo dopo la guerra.
Alla stregua della logica dell'autore dell'articolo, ci si domanda perche' gli Americani non abbiano pianificato un incursione di superbombardieri B29 sui gulag situati in Kamciakta e in Siberia pianificandoli dalle loro basi operative in Cina.
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