View Full Version : Siete favorevoli alla Devolution ?
Silver_1982
20-10-2005, 20:44
Siete favorevoli alla Devolution :
http://img393.imageshack.us/img393/3196/cosacambiadacorriereit4km.jpg (http://imageshack.us)
http://img393.imageshack.us/img393/2408/cosacambiadarepubblicait3vt.jpg (http://imageshack.us)
bluelake
20-10-2005, 20:53
sulla semplice "devolution" posso essere egoisticamente d'accordo, finora gli amministratori regionali toscani si sono sempre comportati piuttosto bene... sono le altre str**zate che mi lasciano basito e preoccupato...
sulla semplice "devolution" posso essere egoisticamente d'accordo, finora gli amministratori regionali toscani si sono sempre comportati piuttosto bene... sono le altre str**zate che mi lasciano basito e preoccupato...
quoto, il premierato forte non mi sfagiola proprio per niente, soprattutto adesso...
sempreio
20-10-2005, 21:10
si, ma preferivo qualcosa di più.....
no, troppi poteri al premier, divisioni dei compiti della camere abbastanza inutile, leviamone una se proprio si deve, smembramento del ssn e della scolarizzazione inutile anzi direi dannosa e scommetto porterà ad uno spreco di risorse
l'idea della devolution in generale mi piace, prima di commentare la proposta fatta dalla maggioranza vorrei leggere il testo votato in parlamento.
la riforma che riguarda il premier non mi piace.
o lo si fa all'americana, votato dai cittadini e sparisce la doppia figura di premier e presidente della repubblica oppure si lasciano le cose come stanno ora.
non ha senso tenere il presidente della repubblica con poteri limitati...
[A+R]MaVro
20-10-2005, 22:54
Un po' blanda ma meglio di niente. Aspettando il federalismo fiscale... :read: finchè si concedono solo i poteri di spesa e non quelli impositivi è una riforma zoppa e che può portare ad eccessi di spesa. Non capisco cosa ci sarebbe di così tragico nel formulare una tassazione su tre livelli seria (non come le addizionali ridicole che abbiamo adesso): tassazione statale (diciamo 15%), regionale (un 10%) e locale (un altro 5%). Stop. Voglio vedere i tanti enti locali spreconi (e ce ne sono a bizzeffe, checchè ne dicano i sindaci) dover sopravvivere solo con le imposte locali e senza lo stato centrale da mungere.
P.S. Il Presidente della repubblica non è altro che un Cerimoniere (con tutto il rispetto per Ciampi); meglio abolire del tutto la figura e fare una tripartizione classica: governo-parlamento-magistratura.
MaVro']Un po' blanda ma meglio di niente. Aspettando il federalismo fiscale... :read:
La tua affermazione non è corretta.. :read:
Art. 57.
(Federalismo fiscale e finanza statale)
1. Entro tre anni dalla data di entrata in vigore della presente legge costituzionale, le leggi dello Stato assicurano l’attuazione dell’articolo 119 della Costituzione. In nessun caso l’attribuzione dell’autonomia impositiva ai Comuni, alle Province, alle Citta` metropolitane e alle Regioni puo` determinare un incremento della pressione fiscale complessiva.
Per cui c'è anche quello ;)
[A+R]MaVro
20-10-2005, 23:51
La tua affermazione non è corretta.. :read:
Per cui c'è anche quello ;)
Dove sarebbe il federalismo fiscale se gli enti locali non possono decidere autonomamente di variare sia in aumento che in diminuzione?
In nessun caso l’attribuzione dell’autonomia impositiva ai Comuni, alle Province, alle Citta` metropolitane e alle Regioni puo` determinare un incremento della pressione fiscale complessiva.
E' facile prevedere che una volta decisa la pressione fiscale complessiva a livello centrale lo Stato se ne incamererà una grossa fetta lasciano risibili spazi di manovra agli enti locali. Federalismo fiscale vuol dire che se una regione vuole mettere le tasse all'80% o eliminarle del tutto, per la parte che le compete, deve poterlo fare (ovviamente affrontandone DA SOLA le conseguenze).
io sono soprattutto favorevole alla devolution, al premierato e all'abolizione di quell'oscenità che è il bicameralismo perfetto.
Matrixbob
21-10-2005, 00:11
Abitando al nord direi di si, ma pensando che poi se ci si trova al SUD e si finisce al prontosocorso è finita, ... beh non sarei molto daccordo. Servirebbero modifiche.
LittleLux
21-10-2005, 09:20
Vorrei sapere come concilieranno la devolution con la riforma elettorale...pressapochisti:asd:
Abitando al nord direi di si, ma pensando che poi se ci si trova al SUD e si finisce al prontosocorso è finita, ... beh non sarei molto daccordo. Servirebbero modifiche.
Ne parlavano oggi su Telelombardia con uno della Lega..
la risposta è.. "oggi senza devolution al Sud la sanità funziona?"
cmq, almeno domani se al sud le cose non vanno, sapranno che dovranno prendersela con i loro amministratori regionali e il continuo scaricarsi responsabilità tra roma e regioni dovrebbe ridursi un po'.
Vorrei sapere come concilieranno la devolution con la riforma elettorale...pressapochisti:asd:
Guarda che la riforma elettorale è stata fatta con la precisa intenzione di conciliarsi con la riforma costituzionale.
La coalizione iscritta al proporzionale DEVE proporre un nome di candidato e se la coalizione vincerà, quello SARA' il premier.
- secondo me decentralizzare i poteri ne permette un'analisi + approfondita e + localizzata....in diverse regioni ci sono problemi diversi e diverse soluzioni
- il bicameralismo perfetto penso fosse proprio assurdo...meglio 2 cose separate, che possono comunque "consigliare" all'altra parte come procedere....
- il premierato lo trovo giusto...+ poteri...elezione praticamente DIRETTA nel senso che viene nominato il candidato della lista che vince
- il capo dello stato l'ho sempre ritenuto una figura + di forma che di sostanza...per cui trovo giusto togliergli i poteri che nn gli servono. anzi per questo trovo SBAGLIATO il limite di 40 anni...lo avrei alzato
- csm credo che cambi relativamente poco rispetto agli altri punti
quindi ho votato SI
Ne parlavano oggi su Telelombardia con uno della Lega..
la risposta è.. "oggi senza devolution al Sud la sanità funziona?"
Piuttosto a me preoccupa la parte "potere legislativo esclusivo sulla sanità". Almeno adesso lo stato ha la possibilità di intervenire se ci sono porcate, con questa legge invece potrà solo se "pregiudica l'interesse nazionale".
Inoltre, vista l'attuale tendenza a creare "centri di eccellenza" specializzati in determinate patologie (per ottimizzare i costi), il decentramento e la mancanza di coordinamento centrale secondo me lavorano nella direzione opposta.
Dubbi simili sull'istruzione, la libertà sui programmi mi lascia molto perplesso. L'esperienza americana a riguardo non mi sembra molto positiva.
Blue Spirit
21-10-2005, 09:51
Forse non hai torto ma se non facciamo si che si assumano le proprie responsabilità, non è ammissibile che l'attuale andazzo prosegua, non si scuoteranno mai ed il sud rimarra per sempre ciò che è ora. Voler bene al sud non significa fargli la carità impedendone tramite essa la crescita sociale ma porre i suoi abitanti di fronte alle proprie responsabilità facendoli crescere.
Ciao.
P.S. Un poco come uno che non sa nuotare e non vuole lasciare la barca, se non lo si abbandona, ovviamente tenendolo d'occhio affinchè non anneghi, non imparerà a nuotare mai.
analisi troppo semplicistica, fatta in buona fede ma tipica di chi al sud non ci vive...
LittleLux
21-10-2005, 09:56
Se vi interessa davvero capirci qualcosa su cosa in realtà rappresenta sta roba, come si chiama? Ah si, la devolution, ascoltate radiopopolare va, che forse è meglio.
http://www.radiopopolare.it/
Per lo streaming: http://www.radiopopolare.it/html/come/streaming.htm
Blue Spirit
21-10-2005, 10:16
Può darsi ma non è continuando sull'attuale cammino che i problemi del sud troveranno soluzione. Paradossalmente, per una volta almeno, concordo con una trombonata retorica di Pisanu dopo l'omicidio dell'esponente della margherita nella quale afferma che lo stato non basta, occorre anche che i calabresi acquistino coscienza di se e si oppongano a chi fa strame del tessuto civile nella loro regione.
Ciao.
hai voglia di opporti, se lo stato non ti assicura una protezione adeguata...
nomeutente
21-10-2005, 10:28
Io sono contrario sia a questo tipo di federalismo (è una forzatura: non si cambia l'assetto dello stato in due giorni) sia sul premierato.
E' opinione di tutti gli analisti che in tutti i paesi occidentali ci sia uno svuotamento del potere legislativo a favore di quello esecutivo, ma considerando che quando il potere esecutivo sottomette quello legislativo non ha più senso parlare di democrazia, secondo me un premier che può fare tutto e può anche sciogliere le camere è una mostruosità. Bisognerebbe imho avere una sola camera con meno parlamentari per snellire le procedure e quindi riequilibrare i poteri (proposta in tal senso è stata presentata dal PRC ai tempi della bicamerale) ma non sono molti i parlamentari che accettano di buon grado di far saltare in aria la propria seggiola... preferiscono stare lì a dire "ok approvo" e snaturare la natura stessa del potere legislativo.
LittleLux
21-10-2005, 11:57
Invece di ascoltare opinioni "preconfezionate" fareste meglio a leggerne il testo che è scaricabile, almeno lo era questa estate, dal sito del parlamento.
Preconfezionate un tubo, visto che prima hanno letto il testo (a parte che già me l'ero letto in precedenza), hanno invitato un rappresentnate di FI (Contestabile) ed uno dei DS (Bassanini) e due costituzionalisti non riconducibili a nessuno degli schieramenti politici. Quindi, come vedi, un dibattito equilibrato, altro che storie. ;)
LittleLux
21-10-2005, 12:26
Tubo catodico ?. :D :D Solo opinioni probabilmente non disinteressate, io preferisco farmele da solo le opinioni e senza "l'aiuto" di soloni che con tutta probabilità sono, in qualche maniera, prezzolati.
Ciao.
P.S. Ho sentito fior di "costituzionalisti" esternare interpretazioni di articoli della costituzione che gridavano vendetta al cospetto della ragione.
Evidentemente ritieni prezzolati anche chi, quelli della maggioranza, ha pensato questa riforma. :D
P.S.: comunque ancora nessuno mi ha risposto su come si conciliano devolution e nuova legge elettorale.
v10_star
21-10-2005, 12:29
era ora, indi ho votato si- La costituzione italiana non è Santa come la Sacra Sindone... per quelli della SX si :rolleyes:
LittleLux
21-10-2005, 12:31
era ora, indi ho votato si- La costituzione italiana non è Santa come la Sacra Sindone... per quelli della SX si :rolleyes:
Ti sbagli caro. L'importante è fare buone riforme. Questa, decisamente, non lo è. Punto.
v10_star
21-10-2005, 12:44
Ti sbagli caro. L'importante è fare buone riforme. Questa, decisamente, non lo è. Punto.
A capo
Come quelle della sinistra? Ma quante! :rolleyes: cmq non voglio discutere assolutamente se sia buona o no: in europa ce l'hanno tutti da decenni la decentralizzazione per le regioni...
Il succo è fino a che una classe politica (SX) è fossilizzata su un pezzo di carta vecchio come il cucco (e dovrebbe essere ideologicamente il contrario), convinto tutt'oggi della sua attualità e intoccabilità :rolleyes: cosa mai potrà migliorare in italia?
NIENTE!!!
v10_star
21-10-2005, 12:47
Virgola è meglio lasciare le cose come stanno vero ?. Oppure la riforma, pur timidissima ed insufficiente, fa schifo perchè non è di marca sinistra forse ?...cut...
quoto in pieno: ho evitato di sciverlo per essere meno "brutale" ma visto che l'hai scritto te :cincin: :mano:
nomeutente
21-10-2005, 12:51
Come quelle della sinistra? Ma quante! :rolleyes: cmq non voglio discutere assolutamente se sia buona o no: in europa ce l'hanno tutti da decenni la decentralizzazione per le regioni...
Accentramento e decentramento sono da intendersi sempre in termini relativi. Si può dire che alcuni stati europei tendono a regionalizzare, ma che cos'è l'Unione Europea se non un processo storico di enorme accentramento di poteri?
Non è che centralismo o federalismo siano dati scontati o ricette buone per sempre.
Per me il federalismo della devolution è poco serio perché impone "per legge" qualcosa che in realtà andrebbe sperimentato in modo più approfondito. Non dimentichiamo che la formazione delle regioni era prevista dalla Costituzione, ma ci abbiamo messo molto tempo (probabilmente anche troppo) a farle funzionare davvero.
LittleLux
21-10-2005, 12:52
Virgola è meglio lasciare le cose come stanno vero ?. Oppure la riforma, pur timidissima ed insufficiente, fa schifo perchè non è di marca sinistra forse ?. :D :D
Ciao
P.S. Ma ti sei dato la pena di leggerla oppure ti sei "fidato" dei soliti arruffapopoli ?
Guarda che ti sbagli, e della grossa, anche. Il punto non è lasciare o meno le cose come stanno, quanto, piuttosto, migliorarle. Se si debbono invece peggiorarle, come è il caso di questo papocchio chiamato devolution, allora è decisamente meglio lasciarle come stanno. E' semplicemente una questione di logica e buon senso. Niente più. Punto.:D ;)
P.S.: dovresti sapere, mi riferisco a quel "di marca di sx", che non la penso così. Forse ti ricorderai che ho criticato molto nel modo ed anche in parte nel merito la riforma del titolo V della Costituzione apporata dal csx nel 2001. ;)
nomeutente
21-10-2005, 12:54
Il succo è fino a che una classe politica (SX) è fossilizzata su un pezzo di carta vecchio come il cucco (e dovrebbe essere ideologicamente il contrario), convinto tutt'oggi della sua attualità e intoccabilità :rolleyes: cosa mai potrà migliorare in italia?
NIENTE!!!
Quel pezzo di carta si chiama Costituzione, ce l'hanno quasi tutti i paesi e non la cambiano dall'oggi al domani.
Quando la nostra è stata scritta, c'è stata una discussione molto approfondita fra punti di vista molto diversi e si è cercato di farla nel migliore dei modi possibili.
Nulla vieta di riscriverla... è il metodo che dovrebbe essere valutato meglio.
v10_star
21-10-2005, 13:01
Accentramento e decentramento sono da intendersi sempre in termini relativi. Si può dire che alcuni stati europei tendono a regionalizzare, ma che cos'è l'Unione Europea se non un processo storico di enorme accentramento di poteri?
Non è che centralismo o federalismo siano dati scontati o ricette buone per sempre.
Per me il federalismo della devolution è poco serio perché impone "per legge" qualcosa che in realtà andrebbe sperimentato in modo più approfondito. Non dimentichiamo che la formazione delle regioni era prevista dalla Costituzione, ma ci abbiamo messo molto tempo (probabilmente anche troppo) a farle funzionare davvero.
L'europa è il più grande esempio di come la centralizzazione NON FUNZIONI, ammazzata dalla burocrazia...
Prendi in mano un libro di storia: Perchè l'antica Roma è collassata? troppo grande e amministrazione centralizzata e difficoltà nel gestire problemi locali.
SE ci fosse stata la decentralizzazione da sempre in ITA, in veneto avremo già avuto la valdastico sud, il nuovo passante di mestre, in sicilia il ponte sullo stretto e cos' via, tanto per fare un esempio pratico e tangibile. Più passaggi hanno le risorse, meno ne arrivano dove dovrebbero arrivare; meno passaggi hanno le risorse, meno probabilità che passino per le mani di qualche furbo. mi fermo qui che scappo in pausa pranzo....
nomeutente
21-10-2005, 13:09
L'europa è il più grande esempio di come la centralizzazione NON FUNZIONI, ammazzata dalla burocrazia...
Aspetta che me lo segno, così domani vado a Bruxelles e dico "forza raga tutti a casa".
Non scherziamo. Io parlo di processi storici, non che questi processi siano belli né che siano funzionanti.
Prendi in mano un libro di storia: Perchè l'antica Roma è collassata? troppo grande e amministrazione centralizzata e difficoltà nel gestire problemi locali.
Non preoccuparti che ne ho presi tanti. Qualcuno l'ha anche scritto mio padre (storia contemporanea a dire la verità).
Comunque l'esempio con l'antica Roma non sta in piedi: sai quanto ci voleva a quei tempi per andare da Roma a Costantinopoli e quanto tempo ci vuole adesso? E Romolo Augustolo aveva la posta elettronica?
SE ci fosse stata la decentralizzazione da sempre in ITA, in veneto avremo già avuto la valdastico sud, il nuovo passante di mestre, in sicilia il ponte sullo stretto e cos' via, tanto per fare un esempio pratico e tangibile. Più passaggi hanno le risorse, meno ne arrivano dove dovrebbero arrivare; meno passaggi hanno le risorse, meno probabilità che passino per le mani di qualche furbo. mi fermo qui che scappo in pausa pranzo....
Se lo dici tu...
LittleLux
21-10-2005, 13:26
L'europa è il più grande esempio di come la centralizzazione NON FUNZIONI, ammazzata dalla burocrazia...
Prendi in mano un libro di storia: Perchè l'antica Roma è collassata? troppo grande e amministrazione centralizzata e difficoltà nel gestire problemi locali.
SE ci fosse stata la decentralizzazione da sempre in ITA, in veneto avremo già avuto la valdastico sud, il nuovo passante di mestre, in sicilia il ponte sullo stretto e cos' via, tanto per fare un esempio pratico e tangibile. Più passaggi hanno le risorse, meno ne arrivano dove dovrebbero arrivare; meno passaggi hanno le risorse, meno probabilità che passino per le mani di qualche furbo. mi fermo qui che scappo in pausa pranzo....
Antica Roma, Europa, Italia...ma che minestrone stai facendo?:D
La decentralizzazione. Bastasse quella a risolvere i problemi dell'Italia. Ma non ti accorgi, piuttosto, che è un problema di tipo culturale? Cosa credi, che decentralizzando non moltiplicheresti per mille quello che accade già oggi? Pensaci. Forse qui si, ti farebbe bene dare uno sguardo alla storia d'Italia, quella degli ultimi 200 anni.:nono:
LittleLux
21-10-2005, 13:30
Interessante articolo di Franchi:
Una riforma sbagliata dopo l’altra
La catena dei pasticci
di
Paolo Franchi
Si fa qualche fatica persino a scriverla, la parola devolution, dopo la stroncatura, quasi un’invettiva, ma un’invettiva fondata su ottime ragioni, che Claudio Magris le ha riservato sul Corriere. Tocca però occuparsene lo stesso, magari chiamandola devoluzione, visto che ieri il progetto di riforma costituzionale del centrodestra (grosso modo quello partorito nella baita di Lorenzago, auspice Giulio Tremonti, dai quattro saggi, o presunti tali, della Casa delle Libertà) ha superato il suo ultimo passaggio alla Camera. Ancora un salto a Palazzo Madama, in novembre, e poi comincerà, proprio con la devoluzione, un lungo percorso a tappe. Destinato a concludersi solo nel 2016. Quando, a coronamento del tutto, si voterà per la prima volta contemporaneamente per il nuovo Senato federale e per i consigli regionali.
Meglio, però, rifugiarsi nel condizionale: il tutto potrebbe essere archiviato dal referendum, nell’autunno dell’anno prossimo. L’opposizione (ma non solo l’opposizione) lo spera, anzi, ci conta. E, se così andassero le cose, non ci sarebbe di che dispiacersi. Anche per chi non si spinge a denunciarla come un attentato all’unità nazionale e alla democrazia, questa riforma è un pasticcio immangiabile: l’ennesimo risultato (stavolta a beneficio della Lega) della logica che tiene insieme il centrodestra, un do ut des continuo tra i partner, nel cui nome tutto, ma proprio tutto, Costituzione compresa, è oggetto di contrattazione e di scambio.
Ma questa non è solo una cattiva riforma, voluta e fatta dalla maggioranza da sola e a proprio uso e consumo, ripetendo e ingigantendo l’analogo peccato inutilmente commesso dal centrosinistra alla fine della scorsa legislatura. È anche una riforma vagamente paradossale. Quando ne posero le fondamenta, nell’estate del 2003, i saggi di Lorenzago, così come Silvio Berlusconi e (eccezion fatta per Marco Follini) gli altri leader della Casa delle Libertà, coltivavano ancora la «religione del maggioritario »; e lo stesso culto, o la stessa filosofia, almeno ufficialmente accomunava i parlamentari del centrodestra che, introducendo qualche modesto cambiamento, ne assicurarono il cammino lungo i precedenti passaggi alle Camere.
Basta scorrere il testo della riforma (devoluzione sì, ma anche forte incremento dei poteri del premier, e ridimensionamento dei ruoli del capo dello Stato e del Parlamento) per ritrovarvene più di una traccia. E, in fondo, è proprio in nome di questa filosofia che il centrosinistra è stato accusato (talvolta anche a ragione) di aver abbandonato, nella sua opposizione frontale, ogni ambizione riformatrice, per attestarsi invece su una posizione di conservatorismo costituzionale.
È vero che una cosa sono le Costituzioni, un’altra le leggi elettorali. Ma quei tempi, e quella filosofia, sembrano già lontanissimi. Perché di mezzo c’è il varo, da parte del medesimo centrodestra, di una riforma elettorale proporzionalista, o spacciata per tale: contraddittoria quindi, già nella sua ispirazione, con questa riforma costituzionale. Tra un anno, gli stessi elettori che considerano una ferita grave l’avvento di un (cattivo) proporzionale probabilmente bocceranno, nel referendum, una riforma della seconda parte della Costituzione a suo modo (un pessimo modo) «maggioritaria». A pasticcio si aggiunge pasticcio, a paradosso paradosso: tra i tanti possibili ritorni al passato questo è il peggiore. Non si capisce bene a che cosa stia brindando la Casa delle Libertà.
21 ottobre 2005
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Editoriali/2005/10_Ottobre/21/franchi.shtml
SE ci fosse stata la decentralizzazione da sempre in ITA, [...] in sicilia il ponte sullo stretto
Ho letto bene, il ponte sullo stretto? :D
Mi spieghi dove prendono 4 miliardi di euro due regioni (tra l'altro neppure ricche)? :D
E soprattutto come fanno a mettersi d'accordo su un simile colosso su cui già ora si sollevano critiche di fattibilità, impatto ambientale, utilità? :D
Se c'è qualcosa che non può essere decentralizzato sono le grandi opere, e infatti la legge proposta evita accuratamente questo ambito ;)
bluelake
21-10-2005, 13:36
Il succo è fino a che una classe politica (SX) è fossilizzata su un pezzo di carta vecchio come il cucco (e dovrebbe essere ideologicamente il contrario), convinto tutt'oggi della sua attualità e intoccabilità :rolleyes: cosa mai potrà migliorare in italia?
NIENTE!!!
La Costituzione vecchia come il cucco???? E' talmente avanti che nemmeno è stata attuata tutta finora... prima leggitela, poi magari parlane :rolleyes:
Bizkaiko
21-10-2005, 15:09
Assolutamente d'accordo, almeno come punto di partenza.
LittleLux
21-10-2005, 15:29
Assolutamente d'accordo, almeno come punto di partenza.
mmmm....quindi, ad esempio, avere una magistratura molto politicizzata per te è un buon punto di partenza?
<Straker>
21-10-2005, 15:37
La Costituzione vecchia come il cucco???? E' talmente avanti che nemmeno è stata attuata tutta finora...
Quoto.
E aggiungo: non sono contrario a che la costituzione venga cambiata e anche radicalmente; purche' cio' sia fatto da una nuova costituente che coinvolga maggioranza e opposizione. E non, come sta avvenendo adesso, sulle istanze di un partitello a base poco piu' che regionale.
Bizkaiko
21-10-2005, 17:16
mmmm....quindi, ad esempio, avere una magistratura molto politicizzata per te è un buon punto di partenza?
A parte il fatto che è un punto distinto dalla devolution (e il sondaggio è sulla devolution e non sull'intera riforma costituzionale), la magistratura è comunque politicizzata visto che è composta da magistrati, che sono persone e che quindi avranno le loro idee politiche.
In generale sono daccordo.
Cmq ci sarà ancora tempo di chiarire altri punti non chiari.
Il referendum serve anche a questo, no?
cut...
Il referendum serve anche a questo, no?
no, questa maggioranza ha dimostrato una volta di più che il referendum non serve assolutamente a nulla...
andreamarra
21-10-2005, 18:38
no, questa maggioranza ha dimostrato una volta di più che il referendum non serve assolutamente a nulla...
nel referendum in questo caso non servirà il quorum, quindi si andrà a votare sia per chi è favorevole sia per chi è sfavorevole.
In ogni caso, il clero stavolta starà buono :sofico:
Alexator
21-10-2005, 18:54
no, troppi poteri al premier, divisioni dei compiti della camere abbastanza inutile, leviamone una se proprio si deve, smembramento del ssn e della scolarizzazione inutile anzi direi dannosa e scommetto porterà ad uno spreco di risorse
io mi sorprendo che molta gente parli ancora al PLURALE
quando già siamo in tempi da SINGOLARE
LittleLux
21-10-2005, 20:47
A parte il fatto che è un punto distinto dalla devolution (e il sondaggio è sulla devolution e non sull'intera riforma costituzionale), la magistratura è comunque politicizzata visto che è composta da magistrati, che sono persone e che quindi avranno le loro idee politiche.
Ma cosa stai dicendo? E' evidente che non sai quale sia l'argomento di cui stiamo parlando, se te ne esci con sparate del genere. I membri di nomina politica di CSM e Corte Costituzionale aumenteranno rispetto ad ora, e mi pare davvero singolare che questo venga approvato prroprio da una maggioranza che urla tanto alla pliticizzazione della magistratura. Evidentemente sbraita a vanvera. Oltre a fare le riforme a vanvera. Che dici, eh?
Mammabell
22-10-2005, 02:51
NO :O
Lucio Virzì
22-10-2005, 13:06
No a questa devolution.
Non in questo paese, non in questo periodo, non in quest'universo, non per fare favori e scambi elettorali del tipo proporzionale vs devolution.
Vergogna.
Sognate, sognate, sognate che un referendum :asd: confermativo :rotfl: possa darvi più dell'1% di voti leghisti a favore, sognate.
Questa robaccia scomparirà in un anno, e non ne resterà traccia neppure nella storia.
LuVi
andreamarra
22-10-2005, 15:55
Occhio a non cantar vittoria troppo presto, potresti avere delle sorprese ;)
Basta vedere il sondaggio qui sul forum, che da al 60-65% la vittoria del csx alle elezioni mentre in questo sondaggio siamo in stato di equilibrio. Significa che forse anche a qualcuno di sx sta bene questa legge ;) Io ne conosco diversi ad es. (non di RC ma dei DS si). Io stesso sono ancora indeciso e sul chi va là, ma vedo abb. bene la riforma :)
e tranquillo che a ad altri di destra non andrà bene questa riforma.
Diciamo che può essere trasversale, ma se va a un referendum la riforma rischia di non venire confermato perchè molti in contrapposizione con il governo voteranno no a prescindere. E anche il fatto che sia una riforma partorita unicamente dalla lega può anche spaventare qualcuno.
orami è chiaro che nell'opinione pubblica il governo (stando a sondaggi, analisi di voto e voti reali dal 2001 fino a oggi) sia mal tollerato. E una sua emanazione può portare tanti votanti contrari al govenro a mettere la croce sul NO senza neanche sapere di cosa parla realmente questa riforma.
Io sinceramente la trovo buona come idea di fondo ma fatta una porcheria soprattutto per quanto riguarda i poteri del premier, il discorso della magistratura (che diventerebbe davvero politicizzata con nomine di politici), e la figura inutile che diventerebbe quella del presidente della repubblica.
Poi non sono per niente daccordo al fatto che anche i modelli di insegnamento debbano essere diversi da regione a regione (se non ho capito male la richiesta).
Insomma, fosse solo un discorso di tipo economico e di spartizione ecc. ecc. sarei favorevole, ma qua c'è molto in più. E di molto negativo per quanto mi concerne.
LittleLux
22-10-2005, 16:20
Occhio a non cantar vittoria troppo presto, potresti avere delle sorprese ;)
Basta vedere il sondaggio qui sul forum, che da al 60-65% la vittoria del csx alle elezioni mentre in questo sondaggio siamo in stato di equilibrio. Significa che forse anche a qualcuno di sx sta bene questa legge ;) Io ne conosco diversi ad es. (non di RC ma dei DS si). Io stesso sono ancora indeciso e sul chi va là, ma vedo abb. bene la riforma :)
Verrà affossata al referendum, stai tranquillo. E sai da chi? Proprio dalla dx. ;)
P.S.: il forum è un campione assolutamente rappresentativo di un bel nulla.:D
andreamarra
22-10-2005, 16:25
Verrà affossata al referendum, stai tranquillo. E sai da chi? Proprio dalla dx. ;)
può essere ovviamente, ma quello che credo è che chi ha qualche sassolino nella scarpa nei confronti dell'attuale maggioranza, andrà a votare contro il referendum a prescindere.
Perchè a destra dovrebbero votare contro? ok che è una legge fatta solo dalla lega, ma ad esempio cosa comporterebbe a chi è di destra?
John Cage
22-10-2005, 17:14
A capo
Come quelle della sinistra? Ma quante! :rolleyes: cmq non voglio discutere assolutamente se sia buona o no: in europa ce l'hanno tutti da decenni la decentralizzazione per le regioni...
Il succo è fino a che una classe politica (SX) è fossilizzata su un pezzo di carta vecchio come il cucco (e dovrebbe essere ideologicamente il contrario), convinto tutt'oggi della sua attualità e intoccabilità :rolleyes: cosa mai potrà migliorare in italia?
NIENTE!!!
ma chi te l'ha raccontata questa cavolata? La sinistra non ha mai parlato di non toccare la costituzione.
Essere contrari a questa riforma non significa essere contrari a qualsiasi riforma.
Poi devi considerare anche che la costituzione italiana è una delle più moderne che esistano al mondo. E' nata dall'esigenza di un forte equilibrio dei poteri ed è chiaro che dopo 50 anni di sperimentazione si possono sempre apportare i necessari miglioramenti.
In questa costituzione ci son dei principi ancora largamente condivisi sui quali non si è mai riflettuto abbastanza. Un illustre politico a capo dell'attuale governo ha definito buona parte di questa costituzione BOLSCEVICA. Di motivi per difenderla ce ne sono parecchi.
LittleLux
22-10-2005, 17:35
può essere ovviamente, ma quello che credo è che chi ha qualche sassolino nella scarpa nei confronti dell'attuale maggioranza, andrà a votare contro il referendum a prescindere.
Perchè a destra dovrebbero votare contro? ok che è una legge fatta solo dalla lega, ma ad esempio cosa comporterebbe a chi è di destra?
Pensi che uno qualunque di AN, parlo della base, sia favorevole alla devolution?
Forse troverai qualcuno favorevole in FI, e basta. Ma a partire da AN ed UDC, tranquillo che nessuno la vuole. Vedrai se si sbatteranno a favore del si, in caso di referendum.
Il csx voterà compattamente contro, stanne certo. I leghisti son quattro gatti, quindi non contano una ceppa. Tranquillo che verrà abbattua. Inoltre, se dovesse vincere il csx, non è detto che non venga annullata prima con una bella e doverosa controriforma.
E' singolare che i sostenitori della sinistra siano contro l'aumento dei poteri del premier.
Il centrosinistra solo settimana scorsa ha introdotto nelle consuetudini italiane le "primarie", un'elezione di fatto non prevista dalla costituzione che di fatto impone al capo dello stato il nome del presidente del consiglio in caso di vittoria della coalizione.
Vengono quindi sanciti i concetti di coalizione e di candidato premier, che non sono presenti nella costituzione ne' nell'ordinamento. Le prerogative del capo dello stato in termini di consultazioni per la formazione del governo e di nomina del capo del governo sono praticamente annullate.
Il leader così eletto inoltre gode dell'investitura popolare e se in corso di legislatura la maggioranza dovesse sfiduciarlo, appare del tutto ragionevole (gli stessi esponenti della sinistra lo prefigurano) scogliere le camere e indire nuove elezioni (e nuove primarie).
Quindi abbiamo una sinistra schizofrenica che da una parte contesta la riforma, dall'altra la mette in atto per quanto riguarda il premierato addirittura in forma più spinta.
roadrunner
22-10-2005, 18:23
qui in sardegna si è troppo legati a roma ecc... penso che un po' di federalismo faccia bene, anche se i politici sardi fanno davvero pena, che siano di destra o di sinistra... :banned:
WHAT????
Siamo 4 gatti, non contiamo una mazza, oltretutto abbiamo dei pittoreschi personaggi che vorrebbero l'indipendenza.......e tu parli di federalismo?
e di cosa vivremmo? dai spara! turismo? è tutto in mano ai grandi gruppi "continentali"......
Lascia stare il federalismo, e speriamo di ottenere da roma quei soldi che Soru stà chiedendo e che alla Sicilia sono stati già assegnati.
jumpermax
22-10-2005, 18:24
E' singolare che i sostenitori della sinistra siano contro l'aumento dei poteri del premier.
Il centrosinistra solo settimana scorsa ha introdotto nelle consuetudini italiane le "primarie", un'elezione di fatto non prevista dalla costituzione che di fatto impone al capo dello stato il nome del presidente del consiglio in caso di vittoria della coalizione.
Vengono quindi sanciti i concetti di coalizione e di candidato premier, che non sono presenti nella costituzione ne' nell'ordinamento. Le prerogative del capo dello stato in termini di consultazioni per la formazione del governo e di nomina del capo del governo sono praticamente annullate.
Il leader così eletto inoltre gode dell'investitura popolare e se in corso di legislatura la maggioranza dovesse sfiduciarlo, appare del tutto ragionevole (gli stessi esponenti della sinistra lo prefigurano) scogliere le camere e indire nuove elezioni (e nuove primarie).
Quindi abbiamo una sinistra schizofrenica che da una parte contesta la riforma, dall'altra la mette in atto per quanto riguarda il premierato addirittura in forma più spinta.
Concordo sul fatto che la linea di questa riforma sia in accordo con le primarie , il bipolarismo e un sistema maggioritario. Ammetto però che è una modifica così vasta da non avere un'opinione precisa in merito, certo che la sola modifica elettorale non bastava, ma la direzione presa faceva pensare ad una riforma "presidenzialista", peccato che l'abbiano affossata prima della devolution però! Trovo questo andare della politica quasi schizofrenico, non solo a sinistra questi giocano alla politica all'italiana nei palazzi e sembra che non si accorgano che al di fuori c'è un paese che ha bisogno di riforme e soprattutto di un cambio di mentalità se non vuole affondare.
lnessuno
22-10-2005, 20:31
sulla semplice "devolution" posso essere egoisticamente d'accordo, finora gli amministratori regionali toscani si sono sempre comportati piuttosto bene... sono le altre str**zate che mi lasciano basito e preoccupato...
quoto e voto si :p
Sono contrario sopratutto alla riforma delle due camere, è veramente una cosa complicatissima che renderebbe molto macchinoso il procedimento legislativo. Anche il limite ai poteri di garanzia del presidente della repubblica mi trovano contrario, in questi anni di cdl si è visto come sia essenziale avere un arbitro super partes pronto a tirare fuori il cartellino rosso se la maggioranza sgarra. Non mi piace neppure la rottura dell'equilibrio 5 + 5 + 5 nella nomina dei giudici costituzionali, che tende alla sua politicizzazione, quando invece finora la corte si è dimostrata l'istituzione che ha meglio funzionato in assoluto, nella nostra storia repubblicana.
LittleLux
22-10-2005, 21:31
E' singolare che i sostenitori della sinistra siano contro l'aumento dei poteri del premier.
Il centrosinistra solo settimana scorsa ha introdotto nelle consuetudini italiane le "primarie", un'elezione di fatto non prevista dalla costituzione che di fatto impone al capo dello stato il nome del presidente del consiglio in caso di vittoria della coalizione.
Vengono quindi sanciti i concetti di coalizione e di candidato premier, che non sono presenti nella costituzione ne' nell'ordinamento. Le prerogative del capo dello stato in termini di consultazioni per la formazione del governo e di nomina del capo del governo sono praticamente annullate.
Il leader così eletto inoltre gode dell'investitura popolare e se in corso di legislatura la maggioranza dovesse sfiduciarlo, appare del tutto ragionevole (gli stessi esponenti della sinistra lo prefigurano) scogliere le camere e indire nuove elezioni (e nuove primarie).
Quindi abbiamo una sinistra schizofrenica che da una parte contesta la riforma, dall'altra la mette in atto per quanto riguarda il premierato addirittura in forma più spinta.
E l'approvare la devolution, che dovrebbe dare maggiori poteri al premier, e approvare una legge elettorale proporzionale, che restituisce ogni potere ai partiti, come la definiresti, se non schizofrenia?
andreamarra
23-10-2005, 12:08
poi sinceramente, un'altra crisi epilettica può essere questa:
la maggioranza ha sempre gridato alla scandalo della magistratura politicizzata. Salvo poi dire che la giustizia ha vinto quando Berlusca ha avuto l'ennesina prescrizione.
Ma con questa riforma, la corte di cassazione de facto diventerà estremamente politicizzata.
Qualora dovesse vincere il centrosinistra le elezioni, ci ritroveremmo con una cassazione piena di comunisti o simptizzanti di sinistra o altro.
Tutto questo fatto da chi gridava sempre contro la magistratura.
Non è un controsenso?
Lucio Virzì
23-10-2005, 12:33
P.S. Ma non è un'altro "conflitto d'interessi" questo ?, da quando qualcuno può votare e decidere dove, nelle sue tasche ndr, debbano finire i soldi altrui ?, meditateci un poco sopra e pensate se gradireste che con il vostro suydato denaro venisse fatto lo stesso. Blaterare di solidarietà fatta con il denaro altrui è facile, meno facile farla col proprio.
Mistifichi, sapendo di mistificare.
E' troppo per un cittadino Siciliano chiedere che i soldi delle sue tasse, dopo essere transitati per il governo possano giungere alle amministrazioni regionali in pari misura che per altre regioni?
Al solito, rivolti le parole altrui, le filtri con la *saggezza* dei ruggenti '70 e trai conclusioni mistificanti e false.
LuVi
roadrunner
23-10-2005, 12:37
Mistifichi, sapendo di mistificare.
E' troppo per un cittadino Siciliano chiedere che i soldi delle sue tasse, dopo essere transitati per il governo possano giungere alle amministrazioni regionali in pari misura che per altre regioni?
Al solito, rivolti le parole altrui, le filtri con la *saggezza* dei ruggenti '70 e trai conclusioni mistificanti e false.
LuVi
Quoto; infatti manco gli rispondo....
<Straker>
23-10-2005, 12:42
Mistifichi, sapendo di mistificare.
...
Al solito, rivolti le parole altrui, le filtri con la *saggezza* dei ruggenti '70 e trai conclusioni mistificanti e false.
LuVi
:p :p
:ave:
ho votato NO per il semplice fatto che questa riforma è il solito frutto di compromessi all'italiana tra i partiti che l 'hanno fatta ed è stata fatta solo x il semplice scopo di far stare la lega nella cdl... tanto cmq sarà il popolo a decidere
Michele Merola
23-10-2005, 12:52
io ho votato si, perchè secondo me le regioni posso gestire in modo migliore le risorse rispetto a quanto possa fare un parlamento centrale che deve tener conto delle molte sfaccettatture delle varie regioni e quindi le leggi devono sempre essere un compromesso che vada bene per l'italia intera. Con questa nuova legge invece ogni regione potrà tenere conto della propria situazione socio-economica e agire di conseguenza pur non intaccando l'interesse nazionale che mi sembra comunque tutelato.
roadrunner
23-10-2005, 16:04
Sei una sagoma, e pensare che ti prendi pure sul serio.
http://www.spammers.it/loll/4.gif http://www.spammers.it/loll/2.gif http://www.spammers.it/loll/5.gif http://www.spammers.it/loll/14.gif http://www.spammers.it/loll/15.gif:asd: http://www.spammers.it/loll/15.gifhttp://www.spammers.it/loll/1.gif
tu invece non ti prendi sul serio manco da solo........ :muro:
Ma con questa riforma, la corte di cassazione de facto diventerà estremamente politicizzata.
Qualora dovesse vincere il centrosinistra le elezioni, ci ritroveremmo con una cassazione piena di comunisti o simptizzanti di sinistra o altro.
Tutto questo fatto da chi gridava sempre contro la magistratura.
Non è un controsenso?
Mi piacerebbe sapere dove ai letto queste cose..in quale articolo del DDL Costituzionale si parla di Cassazione? A livello di Titolo IV della Parte II della Costituzione viene cambiato solo il criterio di nomina del CSM per adeguarlo al nuovo assetto parlamentare (Camera e Senato Federale).
Forsi parli della modifica dei criteri di nomina della Consulta (in cui si incrementa da 1/3 a 7/15 quelli di nomina parlamentare..). In ogni caso ti ricordo che la durata del mandato rimane di 9 anni..per cui non arriva alla schizzofrenia di cui parli (e i membri non decadono tutti contemporaneamente ma in momenti diversi..è un organo che si evolve in modo continuo, non a scatti)
jumpermax
23-10-2005, 16:28
Sei una sagoma, e pensare che ti prendi pure sul serio.
http://www.spammers.it/loll/4.gif http://www.spammers.it/loll/2.gif http://www.spammers.it/loll/5.gif http://www.spammers.it/loll/14.gif http://www.spammers.it/loll/15.gif:asd: http://www.spammers.it/loll/15.gifhttp://www.spammers.it/loll/1.gif
vi avevo cortesemente chiesto di evitare. Siete adulti e non spetta a me dirvi come passare le domeniche, la questione riguarda solo voi, ma sappiamo benissimo che se andate avanti su questa strada poi ne veniamo coinvolti anche noi, cosa che preferiremmo evitare. Io mi fermo qua che due interventi OT sono anche troppi. Alla prossima passo la parola ai moderatori di sezione, anche se mi spiace disturbarli per questioni di questo tipo.
Mistifichi, sapendo di mistificare.
E' troppo per un cittadino Siciliano chiedere che i soldi delle sue tasse, dopo essere transitati per il governo possano giungere alle amministrazioni regionali in pari misura che per altre regioni?
Al solito, rivolti le parole altrui, le filtri con la *saggezza* dei ruggenti '70 e trai conclusioni mistificanti e false.
LuVi
Senza polemica, ma questa me la spieghi. Se io contribuente lombardo verso più di quanto mi viene restituito come servizi e lo stesso fa un siciliano, dove finiscono i soldi?? Si fermano tutti a Roma? Motivo ulteriore per aumentare l'autonomia finanziaria delle regioni.
In ogni caso a me risultava che la Sicilia, con la scusa della Regione a Statuto Speciale avesse un saldo fondi ricevuti - tasse versate decisamente positivo ... sbaglio?
roadrunner
23-10-2005, 16:42
Verissimo, io sono dotato di autoironia ed evito accuratamente di prendermi troppo sul serio. :ciapet: :ciapet: :ciapet:
che pena..... :rolleyes:
andreamarra
23-10-2005, 17:59
Mi piacerebbe sapere dove ai letto queste cose..in quale articolo del DDL Costituzionale si parla di Cassazione? A livello di Titolo IV della Parte II della Costituzione viene cambiato solo il criterio di nomina del CSM per adeguarlo al nuovo assetto parlamentare (Camera e Senato Federale).
Forsi parli della modifica dei criteri di nomina della Consulta (in cui si incrementa da 1/3 a 7/15 quelli di nomina parlamentare..). In ogni caso ti ricordo che la durata del mandato rimane di 9 anni..per cui non arriva alla schizzofrenia di cui parli (e i membri non decadono tutti contemporaneamente ma in momenti diversi..è un organo che si evolve in modo continuo, non a scatti)
si ho sbagliato, non la cassazione ma corte costituzionale e CSM.
LittleLux
23-10-2005, 18:10
si ho sbagliato, non la cassazione ma corte costituzionale e CSM.
E comunque è innegabile, inconfutabile, che questa riforma preconfigura un controllo politico sulla magistratura. Sfido chiunque abbia un minimo di obbiettività a dire il contrario. Poi si può essere o meno d'accordo, però così è, e mi pare alquanto contraddittorio, un comportamento del genere, da parte di una maggioranza di governo che ha sempre gridato alla politicizzazione di giudici e PM.
andreamarra
23-10-2005, 18:16
E comunque è innegabile, inconfutabile, che questa riforma preconfigura un controllo politico sulla magistratura. Sfido chiunque abbia un minimo di obbiettività a dire il contrario. Poi si può essere o meno d'accordo, però così è, e mi pare alquanto contraddittorio, un comportamento del genere, da parte di una maggioranza di governo che ha sempre gridato alla politicizzazione di giudici e PM.
bho, qualcuno dice che non è vero.
Tanto ormai si arriverà al punto che se uno ammazza un bambino a coltellate, pur di difendere il beniamino di turno, qualunque esseo sia, si dirà che il bambino si è immolato verso la lama.
LittleLux
23-10-2005, 18:17
bho, qualcuno dice che non è vero.
Tanto ormai si arriverà al punto che se uno ammazza un bambino a coltellate, pur di difendere il beniamino di turno, qualunque esseo sia, si dirà che il bambino si è immolato verso la lama.
Allora quel qualcuno non dice le cose come stanno. ;)
Amu_rg550
23-10-2005, 19:13
Proteus, Lucio Virzì
il thread in rilievo di cerbert non è li a casaccio: fintanto non userete quella benedetta funzione chiamata ignore list, ci costringerete a ritornare sopra post come quelli letti qui e su altri thread in questo pomeriggio.
considerando il tenore degli interventi e la precedente ammonizione a carico di Proteus, sono 5 giorni per lui e ammonizione per Lucio Virzì.
E comunque è innegabile, inconfutabile, che questa riforma preconfigura un controllo politico sulla magistratura. Sfido chiunque abbia un minimo di obbiettività a dire il contrario. Poi si può essere o meno d'accordo, però così è, e mi pare alquanto contraddittorio, un comportamento del genere, da parte di una maggioranza di governo che ha sempre gridato alla politicizzazione di giudici e PM.
O qui si fa un processo agli intenti oppure si legge il DDL Costituzionale... ripeto: cita l'articolo in cui si prefigura il controllo politico della magistratura.. Il titolo IV (Magistratura) è modificato solo in un punto:
MODIFICHE AL TITOLO IV
DELLA PARTE II DELLA
COSTITUZIONE
Art. 36.
(Elezione del Consiglio superiore della magistratura)
1. All’articolo 104, quarto comma, della Costituzione, le parole: «e per un terzo dal Parlamento in seduta comune» sono sostituite dalle seguenti: «per un sesto dalla Camera dei deputati e per un sesto dal Senato federale della Repubblica».
2. All’articolo 104 della Costituzione, il quinto comma è abrogato.
Il resto rimane com'è adesso.
Se proprio vogliamo mettere i puntini sulle "i" la riforma non incide sufficientemente sulla Giustizia..ormai le mie idee sono arcinote (pm elettivi, cms con potere di nomina solo sui giudici, sentenza esecutiva dal primo grado di giudizio, giuria popolare,...)
LittleLux
23-10-2005, 20:57
O qui si fa un processo agli intenti oppure si legge il DDL Costituzionale... ripeto: cita l'articolo in cui si prefigura il controllo politico della magistratura.. Il titolo IV (Magistratura) è modificato solo in un punto:
Il resto rimane com'è adesso.
Se proprio vogliamo mettere i puntini sulle "i" la riforma non incide sufficientemente sulla Giustizia..ormai le mie idee sono arcinote (pm elettivi, cms con potere di nomina solo sui giudici, sentenza esecutiva dal primo grado di giudizio, giuria popolare,...)
I membri eletti dal Parlamento aumentano si, o no? Si. Il Parlamento è organo politico si, o no? Si. Trai tu le conclusioni. Per me, 1+1 fa 2.
Sognate, sognate, sognate che un referendum :asd: confermativo :rotfl: possa darvi più dell'1% di voti leghisti a favore, sognate.
Questa robaccia scomparirà in un anno, e non ne resterà traccia neppure nella storia.
LuVi
Ipse Dixit :rolleyes:
Lucio Virzì
23-10-2005, 21:54
Ipse Dixit :rolleyes:
No, sono LuVi, non Ipsedixit ;)
LuVi
Freeride
24-10-2005, 01:47
Sognate, sognate, sognate che un referendum :asd: confermativo :rotfl: possa darvi più dell'1% di voti leghisti a favore, sognate.
Usando il tuo metro, e buttando un occhio al sondaggio, qua dentro sembrerebbe di stare a Pontida, un covo di legaioli!!! :D
Dopo facciamo anche la gara sulla stima del peso del porcello :oink: ! :rotfl:
Black imp
24-10-2005, 02:30
E comunque è innegabile, inconfutabile, che questa riforma preconfigura un controllo politico sulla magistratura. Sfido chiunque abbia un minimo di obbiettività a dire il contrario. Poi si può essere o meno d'accordo, però così è, e mi pare alquanto contraddittorio, un comportamento del genere, da parte di una maggioranza di governo che ha sempre gridato alla politicizzazione di giudici e PM.
io credo che sia esattamente come dici... e sono ben d'accordo che sia così anche se non ho ovviamente la presunzione di dire che questa sia la cosa migliore. quello che mi stupisce è che ci sia una vera e propria casta in italia che è la magistratura che non rende conto a nessun'altro dei due poteri democratici. è autoreferenziale.
la magistratura è già politicizzata de facto nel senso che ci sono 'correnti' neanche nascoste che esercitano sulla base di una adesione ideologica a partiti. Berlusconi ha sicuramente infranto leggi diverse per le quali è stato portato in diversi tribunali. Questo lo abbiamo capito tutti. Però le cose vanno contestualizzate. E' come se oggi io ostacolassi un progetto dei vigili del mio quartiere e mi multassero per ripicca ogni volta che mi vedono passare a 55 all'ora. Sono fuori legge? si è innegabile. però mentre danno a me la multa per una legge ben discutibile come quella dei 50 all'ora indiscriminatamente in tutto il centro urbano, ci sono altre macchine che scorazzano allegramente a 70. questo è successo secondo me. le evasioni fiscali nel regime della prima repubblica erano quasi un mezzo per l'impresa privata di difendersi da uno stato che non mirava minimamente allo sviluppo dei privati ma che da essi attingeva per avere liquidi da spartire in logiche clientelari. L'importante era tenere in piedi le imprese di stato; affossare l'impresa privata con le tasse non li preoccupava. Quindi onestamente per me vedere che un imprenditore di allora è stato incriminato perchè portava i soldi fuori in società fittizie per pagare meno tasse mi sconvolge MOLTO meno che sapere che ci sono partiti che avevano rapporti strettissimi con i servizi segreti di un Paese che ha assoggettato nazioni, distrutto le vite, la cultura i diritti di mezza europa e che avrebbe volentieri fatto lo stesso con noi, e che quei partiti non hanno mai dovuto rispondere di nulla a nessuno!
mi chiedo anche come sia possibile che nella Milano di Craxy che governò con i comunisti questi siano rimasti immacolati. E' strano vero?
Mi chiedo ancora come mai ci sono volute decine di anni perchè la magistratura vedesse quello che era sotto gli occhi di tutti.
A questo punto meglio che la magistratura sia più POLITICA non politicizzata che è ben diverso. Almeno se vengono compiute ingiustizie clamorose c'è la speranza che i cittadini possano votare in modo diverso e che il loro voto permetta indirettamente anche di cambiare membri del CSM - quando possibile - secondo le loro idee.
E' tutta teoria come sempre ma non credo abbiamo altro di cui poter parlare da qui.
quello che mi stupisce è che ci sia una vera e propria casta in italia che è la magistratura che non rende conto a nessun'altro dei due poteri democratici. è autoreferenziale.
Da quello che mi ricordo da educazione civica la magistratura deve essere indipendente perchè il parlamento e il governo hanno già un modo per vincolare il suo comportamento: l'approvazione delle leggi. I magistrati non possono appoggiarsi a leggi che non esistono, o interpretarle in maniera creativa. Spesso lo stesso governo rilascia delle direttive di interpretazione (come per la famosa legge 40). E un sistema del genere incentiva la scrittura di leggi chiare.
Un controllo politico della magistratura mi sembra abbastanza pericoloso. Già adesso i politici possono ritagliarsi privilegi (vedi finanziamenti, vedi immunità); se pure la magistratura è subordinata a loro rimangono ben pochi strumenti per contrastare un eventuale abuso di potere politico (costituzione?).
però mentre danno a me la multa per una legge ben discutibile come quella dei 50 all'ora indiscriminatamente in tutto il centro urbano, ci sono altre macchine che scorazzano allegramente a 70.
Secondo me il problema è questo. Le leggi le devono rispettare tutti senza eccezioni, e se la legge è discutibile per qualche motivo si può sempre cambiare; ma non è possibile giustificarsi "perchè fanno tutti così", oppure applicarla solo quando fa comodo.
Purtroppo chiedere il rispetto delle leggi a un leader politico è già pretendere molto...
I magistrati non possono appoggiarsi a leggi che non esistono, o interpretarle in maniera creativa.
Mi dici in che articolo si parla di concorso esterno in reati di tipo associativo?
Personalmente ritengo che i giudici debbano essere terzi ed indipendenti. I PM devono essere legati ad un piano d'azione comune (stabilito o dal Governo come avviene in Francia o dai cittadini in modo diretto, PM Elettivi).
massimo78
24-10-2005, 12:59
No, ritengo che la costituzione andasse bene com'era prima.
Mi dici in che articolo si parla di concorso esterno in reati di tipo associativo?
Se questa è un'allusione preferirei che si citasse anche il contesto; ma non è mia intenzione iniziare discorsi (infiniti) su particolari processi. Comunque da una rapida ricerca vedo che il tema è abbastanza dibattuto:
http://www.ristretti.it/areestudio/giuridici/studi/fazio.htm
Personalmente ritengo che i giudici debbano essere terzi ed indipendenti. I PM devono essere legati ad un piano d'azione comune (stabilito o dal Governo come avviene in Francia o dai cittadini in modo diretto, PM Elettivi).
Quello che penso anche io; ma non vedo come il maggiore controllo politico, auspicato da molti, lavori in questa direzione. La situazione in Francia è come dici, ma secondo qualcuno favorisce l'insabbiamento di indagini sui politici:
http://www.transparency.it/3_01_05.htm
(poco dopo la metà). Avrei preferito trovare fonti più precise o documentate (se ci sono).
andreamarra
24-10-2005, 15:13
ma con un decentramento di poteri così forte, praticamente una regione potrà fare scelte in qualsiasi materia in modo nettamente differente da una regione anche limitrofa, no?
Ma non c'è il rischio, serissimo, che i governi di regioni siano eccessivamente veloci nel legiferare rispetto al governo centrale cui spetta sempre il compito di dare l'ultima parola su una determinata legge o altro qualora non venisse considerata corretta?
Praticamente, una regione per ovvi motivi legifera molto velocemente e lo stato centrale per seguire l'iter di regione (perchè allo stato spetta comunque il controllo) ci mette ovviamente più tempo, non può succedere che una regione rivisiti una determinata legge in varie sedute, e lo stato centrale stia ancora a vagliare la legge stessa alla sua prima votazione?
Non si creerebbe un pericolosissimo collo di bottiglia tale da ingolfare del tutto lo stato centrale (per ovvi motivi lentissimo rispetto al governo di una regione)?
LittleLux
24-10-2005, 15:34
io credo che sia esattamente come dici... e sono ben d'accordo che sia così anche se non ho ovviamente la presunzione di dire che questa sia la cosa migliore. quello che mi stupisce è che ci sia una vera e propria casta in italia che è la magistratura che non rende conto a nessun'altro dei due poteri democratici. è autoreferenziale.
la magistratura è già politicizzata de facto nel senso che ci sono 'correnti' neanche nascoste che esercitano sulla base di una adesione ideologica a partiti. Berlusconi ha sicuramente infranto leggi diverse per le quali è stato portato in diversi tribunali. Questo lo abbiamo capito tutti. Però le cose vanno contestualizzate. E' come se oggi io ostacolassi un progetto dei vigili del mio quartiere e mi multassero per ripicca ogni volta che mi vedono passare a 55 all'ora. Sono fuori legge? si è innegabile. però mentre danno a me la multa per una legge ben discutibile come quella dei 50 all'ora indiscriminatamente in tutto il centro urbano, ci sono altre macchine che scorazzano allegramente a 70. questo è successo secondo me. le evasioni fiscali nel regime della prima repubblica erano quasi un mezzo per l'impresa privata di difendersi da uno stato che non mirava minimamente allo sviluppo dei privati ma che da essi attingeva per avere liquidi da spartire in logiche clientelari. L'importante era tenere in piedi le imprese di stato; affossare l'impresa privata con le tasse non li preoccupava. Quindi onestamente per me vedere che un imprenditore di allora è stato incriminato perchè portava i soldi fuori in società fittizie per pagare meno tasse mi sconvolge MOLTO meno che sapere che ci sono partiti che avevano rapporti strettissimi con i servizi segreti di un Paese che ha assoggettato nazioni, distrutto le vite, la cultura i diritti di mezza europa e che avrebbe volentieri fatto lo stesso con noi, e che quei partiti non hanno mai dovuto rispondere di nulla a nessuno!
mi chiedo anche come sia possibile che nella Milano di Craxy che governò con i comunisti questi siano rimasti immacolati. E' strano vero?
Mi chiedo ancora come mai ci sono volute decine di anni perchè la magistratura vedesse quello che era sotto gli occhi di tutti.
A questo punto meglio che la magistratura sia più POLITICA non politicizzata che è ben diverso. Almeno se vengono compiute ingiustizie clamorose c'è la speranza che i cittadini possano votare in modo diverso e che il loro voto permetta indirettamente anche di cambiare membri del CSM - quando possibile - secondo le loro idee.
E' tutta teoria come sempre ma non credo abbiamo altro di cui poter parlare da qui.
Scusami, tanto per tornare sui processi di Berlusconi, sai quando sono iniziate le inchieste giudiziarie a suo carico ed i primi dibattimenti che lo hanno visto coinvolto? Almeno un decennio prima della sua entrata in prima persona nell'agone politico. Questo dovrebbe mettere a tacere molte, se non tutte, le illazioni a carico della magistratura riguardo questo specifico caso. ;)
LittleLux
24-10-2005, 15:36
Mi dici in che articolo si parla di concorso esterno in reati di tipo associativo?
Personalmente ritengo che i giudici debbano essere terzi ed indipendenti. I PM devono essere legati ad un piano d'azione comune (stabilito o dal Governo come avviene in Francia o dai cittadini in modo diretto, PM Elettivi).
Ed infatti si vede come funziona la giustizia in Francia. Probabilmente la peggior magistaratura presente in Europa, politicizzata oltre ogni limite.
Francamente ritengo pazzesco che sia il governo ad indicare su cosa deve indagare un magistrato. Follia pura, davvero.
LittleLux
24-10-2005, 15:50
E, sempre a proposito di Devolution, un articoletto interessante tratto da Europa. I toni sono abbastanza forti, ma penso che ci si possano trovare molti spunti di riflessione:
La ’ndrangheta ringrazia il governo della devolution
FEDERICO ORLANDO RISPONDE
Cara Europa, il presidente della regione Calabria, Ignazio Loiero, ha detto in un lungo colloquio con la Repubblica: «La devolution distruggerà quel che resta dell’unità del paese, e non posso perdonare i parlamentari caudatari, soprattutto del Sud, che hanno votato sì, travolgendo non tanto l’articolo 117 ma l’articolo 2 della Costituzione, dove affiora la parola “solidarietà”, e l’articolo 3, che difende il “principio di uguaglianza”». Capisco che il presidente Loiero debba guardare al problema calabrese e italiano nel suo complesso, ma non vi pare che parole come solidarietà e uguaglianza siano impari di fronte a questioni come la vita e la morte dei cittadini, rese concrete dall’assassinio mafioso di Francesco Fortugno? R
OMEO BELLISARIO, SALERNO
Non credo, caro Bellisario. Anzi, mi sembra che l’amico Agazio Loiero sia arrivato all’affermazione che lei riporta come conclusione di un ragionamento ineccepibile, ovvio per chiunque di noi abbia esperienza di aree mafiose, e che l’orda allobroga e pedemontana che ci governa, rafforzata dai deputati ascari del Mezzogiorno, non ha voluto nemmeno sentire. Loiero, rispondendo al ministro Pisanu, che per capacità è fra le mosche bianche di questo governo, gli ha ricordato che la Regione è un baraccone di 4300 dipendenti, di cui 300 lavorano e 4000 non si sa chi siano e dove siano: «In tutti i casi, so che non c’è alcuna forma di controllo della loro attività, concedendo che un’attività ci sia per davvero». Questo problema , caro Bellisario, è la manifestazione amministrativa di una realtà parassitaria, fatta di economia criminale fondata sulla droga, gli appalti, i finanziamenti pubblici, le attività paraeconomiche (vedi sanità). Con i finti impieghi, pagati con stipendi veri, la ’ndrangheta rafforza la sua ramificazione in tutti i settori della vita pubblica e delle attività imprenditoriali: soprattutto oggi che lo Stato italiano e l’Unione europea stanno per realizzare in Calabria notevoli interventi finanziari. Ora lei capisce che se la Regione “va a vedere”, come Loiero ha promesso in campagna elettorale vincendo con oltre 20 punti sul suo competitore, salta in tutto o in parte il reticolo amministrativo-economico su cui la criminalità conta per diventare essa il terminale di quei finanziamenti. Se la mafia «si ritrova l’apparato scenico delle istituzioni, attori compresi, modificato in modo irreversibile», o rinuncia ai suoi lucrosi affari oppure spara per impedire che la scena cambi, e con essa le regole della connivenza mafia-istituzioni.
Perciò fin da luglio, un mese dopo le elezioni regionali, la mafia mandò a Loiero alcune pallottole in omaggio. E allora? O lo Stato aggredisce strutturalmente la situazione, e per farlo occorre l’esercito che faccia “terra bruciata” intorno alle ben conosciute famiglie criminali, oppure tutto resta com’è, col solo rischio che altri morti raggiungano il povero Fortugno. Perciò Loiero invoca l’articolo 2 e l’articolo 3 della Costituzione, cioè solidarietà ed eguaglianza.
Di fronte a simile tragedia, come rispondono i cialtroni governanti? Rispondono con la devolution, cioè sfasciando, per libidine di egoismi, quel poco che c’è in Italia di eguaglianza e solidarietà.
Berlusconi non è andato ai funerali di Fortugno neanche per solidarizzare con gli elettori calabresi di Forza Italia che invece ci sono andati. I deputati leghisti hanno inneggiato a Bossi per una devolution che regala alle regioni la polizia regionale e locale, cioè proprio quegli apparati paramilitari che, se l’amministrazione è sana, aiutano nella lotta alla malavita; se l’amministrazione è connivente, servono di copertura e di compartecipazione agli affari mafiosi. Si rende conto? Altro che snocciolare prefetti, questori e magistrati antimafia garanti che «in Calabria lo Stato c’è», come ha detto Pisanu. Qui si tratta per un verso di colmare le falle degli apparati di sicurezza, descritti ieri da Gabriella Monteleone sul nostro giornale, dall’altra di creare ex novo quei «contingenti interforze di controllo e bonifica» di cui si parla e che resteranno lettera morta se non si farà il salto di qualità: cioè dando all’esercito compiti temporanei e circoscritti, ma incisivi, di tutela democratica interna. In altre parole: crediamo o non crediamo alla maturità democratica delle nostre Forze armate? Se non ci crediamo, chiudiamo il discorso.
Se ci crediamo (personalmente ci credo) allora impegnamole in difesa della democrazia. Che in aree come la Calabria, e non solo la Calabria, non c’è, perché non c’è la sovranità della legge a garantirla.
http://www.europaquotidiano.it/site/engine.asp
azz non avevo votato, ora va meglio 62 a 62. :D
Non si creerebbe un pericolosissimo collo di bottiglia tale da ingolfare del tutto lo stato centrale (per ovvi motivi lentissimo rispetto al governo di una regione)?
No, non penso.
Per le materie di esclusiva competenza regionale si tratta in ogni caso di problemi portabili dinnanzi alla Consulta, e quindi risolvibili in sede di controllo di Costituzionalità. Per quanto concerne la materie concorrenti le linee generali vengono stabilite dal Senato Federale, e quindi eventuali norme regionali configgenti sarebbero nulle in quanto in contrasto con la "legge quadro". Inoltre il nuovo art. 127 attribuisce il potere al Governo di intervenire sulle leggi regionali (entro 15gg dalla pubblicazione) in caso esse pregiudichino l'interesse nazionale.
A qualcuno risulta che il nuovo iter legislativo sia diverso?
@Banus: non mi riferivo ad un caso in particolare..ma proprio alla tua affermazione dei magistrati vincolati alla legge..pure loro usano la loro fantasia e questo non mi piace più di tanto (dato che in fin dei conti il PM è solo un funzionario pubblico che ha vinto un concorso..e si sa che i concorsi possono non essere trasparenti)
@LittleLux: il CSM di nomina politica prima era 1/3 dal parlamento in seduta comune, adesso è 1/6 dalla Camera e 1/6 dal Senato Federale. -> Uguale
La Consulta prima era 5/15 dal parlamento, adesso 7/15. -> +2
Considerando che le competenze della "nuova Consulta" saranno sempre più rivolte al problema delle competenze Stato/Regione non mi pare poi così assurdo che si incrementi il numero delle nomine politiche, soprattutto dato che quelle del Senato avverranno durante sedute del Senato integrato con Presidenti delle Regioni e delle province autonome di Trento e Bolzano.
No, sono LuVi, non Ipsedixit ;)
LuVi
Carino il nuovo avatar :sofico:
@Banus: non mi riferivo ad un caso in particolare..ma proprio alla tua affermazione dei magistrati vincolati alla legge..pure loro usano la loro fantasia e questo non mi piace più di tanto (dato che in fin dei conti il PM è solo un funzionario pubblico che ha vinto un concorso..e si sa che i concorsi possono non essere trasparenti)
Le leggi non sono un sistema matematico formale e la perfezione non l'avranno mai. Si possono fare le leggi più chiare possibili, ma un margine di interpretazione è ineliminabile.
Comunque, con tutta la fantasia, se causi un tamponamento a catena non puoi far ricadere la colpa sull'ultima auto (caso effettivamente successo, ovviamente la causa è stata persa); allo stesso modo il testo della legge è vincolante. I magistrati possono essere a loro volta giudicati: di Pietro se non ricordo male è stato processato per abuso d'ufficio.
Inoltre anche i dirigenti medici sono scelti con un concorso pubblico: allo stesso modo dovresti temere per la tua salute.
Con questo, la riforma del CSM e della Consulta mi sembra abbastanza conservativa, anche se preferirei il parere di un esperto. Contesto più l'idea del controllo politico, che secondo me seguita fino in fondo è estremamente pericolosa.
Freeride
24-10-2005, 21:45
Mi ha detto la mamma che oggi pomeriggio sulla RAI c'è stato un faccia a faccia tra mastella e calderoli sul tema devolution, qualcuno l'ha visto o si può recuperare da qualche parte?
Varilion
24-10-2005, 21:51
Approvo questa riforma.
...ed ho sempre avuto più fiducia nei politici della mia regione che in quelli "nazionali"
Lucio Virzì
24-10-2005, 22:07
Approvo questa riforma.
...ed ho sempre avuto più fiducia nei politici della mia regione che in quelli "nazionali"
Sarebbe?
Black imp
24-10-2005, 23:10
Scusami, tanto per tornare sui processi di Berlusconi, sai quando sono iniziate le inchieste giudiziarie a suo carico ed i primi dibattimenti che lo hanno visto coinvolto? Almeno un decennio prima della sua entrata in prima persona nell'agone politico. Questo dovrebbe mettere a tacere molte, se non tutte, le illazioni a carico della magistratura riguardo questo specifico caso. ;)
non lo sapevo. però so che molti provvedimenti e indagini sono partiti dopo.
Black imp
24-10-2005, 23:25
Da quello che mi ricordo da educazione civica la magistratura deve essere indipendente perchè il parlamento e il governo hanno già un modo per vincolare il suo comportamento: l'approvazione delle leggi. I magistrati non possono appoggiarsi a leggi che non esistono, o interpretarle in maniera creativa. Spesso lo stesso governo rilascia delle direttive di interpretazione (come per la famosa legge 40). E un sistema del genere incentiva la scrittura di leggi chiare.
Un controllo politico della magistratura mi sembra abbastanza pericoloso. Già adesso i politici possono ritagliarsi privilegi (vedi finanziamenti, vedi immunità); se pure la magistratura è subordinata a loro rimangono ben pochi strumenti per contrastare un eventuale abuso di potere politico (costituzione?).
non è un problema che ha una risoluzione semplice ma ti faccio questa obiezione: per quanto il parlamento possa cambiare le leggi se un magistrato le applica a piacere e l'organo che deve sanzionarlo è fatto di persone che hanno la sua impronta ideologica o ne condividono i fini - anche criminali - chi può fermare lui e gli altri?
Secondo me il problema è questo. Le leggi le devono rispettare tutti senza eccezioni, e se la legge è discutibile per qualche motivo si può sempre cambiare; ma non è possibile giustificarsi "perchè fanno tutti così", oppure applicarla solo quando fa comodo.
Purtroppo chiedere il rispetto delle leggi a un leader politico è già pretendere molto...
secondo me in italia c'è una forte distorsione nel concetto di legge nel modo di applicarla e di concepirla. la legge dovrebbe essere una regola che MEDIAMENTE cerca di ottenere la cosa più 'giusta' eticamente - dico 'mediamente' perchè la vera giustizia si può ottenere con delle leggi ad hoc per ogni situazione e persona ma così non può essere - secondo il sentire della civiltà che la formula.
detto questo per compensare la piccola ingiustizia che in ciascun caso si compie - un po' come l'errore di quantizzazione :D - per il fatto che la legge non riesce a tenere conto di ogni specifico aspetto del caso, è FONDAMENTALE che la legge sia applicata alla LETTERA - regola chiara e poche interpretazioni -. In italia invece si preferisce usare leggi intimidatorie sproporzionate che poi si sa non possono essere applicate sempre - la legge dei 50km/h è un buon esempio - perchè insensate. Si lascia di fatto un ENORME potere discrezionale ai pubblici ufficiali cui i cittadini come pecore che pregano di rimanere tali ma essere trattate con pietà, chiedono di essere tolleranti - insopportabile -. Ora se da un lato la mancanza di disciplina cronica della nostra cultura è esecrabile, credo sia altrettanto puerile pensare che noi dobbiamo sempre rispettare la legge anche se non la rispetta nessuno: la legge è il risultato di compromessi e di valori in cui una comunità si riconosce. Se certe regole non le riconosce nessuno come tali al punto che nemmeno le forze dell'ordine le sanzionano abitualmente è estremamente ingiusto che vengano applicate a campione o ad personam.
Quindi quell'assurdità che insegnano a scuola per cui non devi protestare se ti sgridano mentre il tuo compagno non viene sgridato pur avendo fatto la stessa cosa è una MOSTRUOSITA' giuridica, culturale e filosofica. Basta ragionarci due minuti per capirlo. L'uguaglianza di fronte alla legge è L'UNICA cosa che rende accettabile il rispetto di una regola che non può tenere conto dei casi singoli - come dicevo - ma che è il frutto di una operazione di media e rende accettabile la rinuncia per mezzo di leggi alla libertà totale in favore del rispetto reciproco.
Se gli italiani avessero più cultura della legalità paradossalmente avremmo leggi meno dure, perchè tutte le leggi verrebbero applicate in modo sistematico. Ci sarebbe anche più giustizia perchè se per es. tutte le volte che una macchina supera i 50km/h in città venisse multata forse i cittadini inizierebbero a svegliarsi e dire 'hey ma che legge idiota abbiamo? ma non si riesce a circolare è un incubo!' protesterebbero e qualche forza politica raccoglierebbe il malcontento cambiando la legge. Invece così le forze dell'ordine hanno un potere enorme che si basa proprio sul fatto che non sanzionando sistematicamente l'infrazione INDUCONO a credere che la legge sia più lasca ma appena per qualche ragione - vedi bisogno di soldi nell'amministrazione comunale - decidono di applicarla alla lettera fanno stragi che coinvolgono iniquamente tanto coloro che vanno a velocità superiori ma ragionevoli in base alla sede stradale e quelli che vanno a velocità realmente pericolose.
Morale la mia idea è: leggi GIUSTE e applicate in modo più RIGOROSO= meno potere ricattatorio delle forze dell'ordine e della magistratura e più equità.
Quindi in un paese in cui il malcostume è tollerato non è giusto che ci sia chi paga di più.
Mammabell
25-10-2005, 03:16
non posso crederci... :sob:
non posso crederci... :sob:
ciao :mano: IMHO un po' triste vedere i risultati del sondaggio in questo momento.... vero ?
Speriamo bene
;)
non è un problema che ha una risoluzione semplice ma ti faccio questa obiezione: per quanto il parlamento possa cambiare le leggi se un magistrato le applica a piacere e l'organo che deve sanzionarlo è fatto di persone che hanno la sua impronta ideologica o ne condividono i fini - anche criminali - chi può fermare lui e gli altri?
Allora ti faccio un esempio. Il parlamento può legiferare anche riguardo all'ordinamento dello stato (come nel caso di questa legge). Chi impedisce che vengano approvate leggi che modificano la legge elettorale o l'ordinamento, oppure rimuovono limiti temporali, in modo da favorire un determinato partito o leader? Può succedere, anzi, è già successo, con l'ascesa del fascismo e del nazismo.
Ti fidi di più dei politici o dei magistrati? Io preferisco che ci sia una separazione e bilanciamento dei poteri, in modo da ridurre gli abusi da una parte e dall'altra.
Perfettamente d'accordo sulle leggi intimidatorie, deve ancora passare il concetto che più che la durezza conta la certezza della pena, o che la legge non è fatta per i propri interessi, ma stiamo andando OT.
Comunque noto che le maggiori critiche al sistema giudizionario vengono proprio dai politici, che secondo me sarebbero quelli con meno diritto a lamentarsi, visti i loro privilegi (a partire dall'immunità) e viste le loro disponibilità finanziare (a partire dagli stipendi, quando non hanno altre attività), che permettono loro di procurarsi buoni avvocati. E ho i miei dubbi che lasciando a loro il compito di controllare i magistrati, si comportino bene.
Ti fidi di più dei politici o dei magistrati? Io preferisco che ci sia una separazione e bilanciamento dei poteri, in modo da ridurre gli abusi da una parte e dall'altra.
Perfettamente d'accordo sulle leggi intimidatorie, deve ancora passare il concetto che più che la durezza conta la certezza della pena, o che la legge non è fatta per i propri interessi, ma stiamo andando OT.
Comunque noto che le maggiori critiche al sistema giudizionario vengono proprio dai politici, che secondo me sarebbero quelli con meno diritto a lamentarsi, visti i loro privilegi (a partire dall'immunità) e viste le loro disponibilità finanziare (a partire dagli stipendi, quando non hanno altre attività), che permettono loro di procurarsi buoni avvocati. E ho i miei dubbi che lasciando a loro il compito di controllare i magistrati, si comportino bene.
Parole Santissime.... :ave:
Freeride
25-10-2005, 12:11
ciao :mano: IMHO un po' triste vedere i risultati del sondaggio in questo momento.... vero ?
Speriamo bene
;)
No, dai, non te le prendere, saranno solo i "cloni d'assalto" che alzano la media, altrimenti sarebbe 30% a 70 %... a favore della devolution :D !
Secondo me sta devolution è anche fin troppo leggera, io vorrei che neanche un centesimo delle tasse che pago uscisse dalla mia amata Lombardia.
Non sto più nella pelle, non vedo l'ora di andare al seggio a fare il mio crocino per la devolution !!!!
Mamma mia quanti SI.
Poveri ignoranti.
Black imp
26-10-2005, 03:20
Allora ti faccio un esempio. Il parlamento può legiferare anche riguardo all'ordinamento dello stato (come nel caso di questa legge). Chi impedisce che vengano approvate leggi che modificano la legge elettorale o l'ordinamento, oppure rimuovono limiti temporali, in modo da favorire un determinato partito o leader? Può succedere, anzi, è già successo, con l'ascesa del fascismo e del nazismo.
Ti fidi di più dei politici o dei magistrati? Io preferisco che ci sia una separazione e bilanciamento dei poteri, in modo da ridurre gli abusi da una parte e dall'altra.
Perfettamente d'accordo sulle leggi intimidatorie, deve ancora passare il concetto che più che la durezza conta la certezza della pena, o che la legge non è fatta per i propri interessi, ma stiamo andando OT.
Comunque noto che le maggiori critiche al sistema giudizionario vengono proprio dai politici, che secondo me sarebbero quelli con meno diritto a lamentarsi, visti i loro privilegi (a partire dall'immunità) e viste le loro disponibilità finanziare (a partire dagli stipendi, quando non hanno altre attività), che permettono loro di procurarsi buoni avvocati. E ho i miei dubbi che lasciando a loro il compito di controllare i magistrati, si comportino bene.
partiamo dal secondo punto: ok condivido quello che dici però vedi innanzi tutto la politica non avrebbe tutto il controllo dell'operato della magistratura. avrebbe solo qualche rappresentante in più in modo che la maggioranza del CSM non sia eletto internamente - alcuni o uno lo elegge il presidente della repubblica se non sbaglio ...- Se vengono fatte porcate i cittadini cambiano maggioranza e questa in futuro potrà sostituire i membri del csm che elegge.
tu pensa se i rappresentanti del popolo fanno passare una legge che la magistratura si rifiuta di applicare e il csm la protegge. Per quanto i politici facciano il mestiere peggiore del mondo - più vecchio del più antico del mondo :D - almeno sono ELETTI per far passare o meno delle leggi. I magistrati se disobbediscono magari anche per motivazioni valide nella sostanza commettono un abuso ENORME! questo è secondo me molto più pericoloso.
per quel che riguarda il primo punto credo che certe regole rientrino nella costituzione e che per essere mutate richiedano non solo un ampissimo consenso del parlamento ma anche l'avallo del capo dello stato. questo per altro non c'entra con i magistrati. se il parlamento può far quello che dici non sarebbe certo la magistratura a salvarci: a che titolo può impedire che venga approvata una legge? il fatto è che non si può fare quello che dici. puoi cambiare così come stanno facendo a maggioranza solo la seconda parte della costituzione.
roadrunner
26-10-2005, 14:31
Secondo me sta devolution è anche fin troppo leggera, io vorrei che neanche un centesimo delle tasse che pago uscisse dalla mia amata Lombardia.
Non sto più nella pelle, non vedo l'ora di andare al seggio a fare il mio crocino per la devolution !!!!
Beh, già che ci sei, non sarebbe meglio e i tuoi soldi non uscissero nemmeno dalla provincia di como? Anzi meglio ancora se non uscissero dalla tua città no?!!!! Magari dal quartiere!!! No, aspetta, facciamo che le tue tasse DEVONO essere spese per abbellire la tua via, e se non ci sono scuole nella tua via meglio, così ne risparmi un sacco.
Guarda, mi voglio rovinare.......perchè non spendere tutte le tue tasse per il tuo AMATO palazzo??? Anzi, siccome la vicina ti stà sulle balle e paga la metà di te, potremmo spenderle solo per il tuo balcone. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Più conosco gli uomini e più detesto la democrazia. Bisognerebbe far votare solo chi ha un Q.I almeno pari a quello delle scimmie.
Lucio Virzì
26-10-2005, 14:40
Edita.... ;)
Freeride
26-10-2005, 14:41
Più conosco gli uomini e più detesto la democrazia. Bisognerebbe far votare solo chi ha un Q.I almeno pari a quello delle scimmie.
Ma questo avete capito della devolution?
Ditemi la verità, avete sentito le parole di Mastella? :D
Mamma mia quanti SI.
Poveri ignoranti.
Scusami se non se capisco quanto te...mi puoi illuminare un pò? :rolleyes:
Scusami se non se capisco quanto te...mi puoi illuminare un pò? :rolleyes:
subito, aspetta che accendo la luce.....
p.s.
ma dici che basterà un faro da 10.000 w per squarciare la nebbia?
sai la nebbia? quella che i leghisti della pianura padana respirano e che pare dia un po al cervello......
Freeride
26-10-2005, 18:27
sai la nebbia? quella che i leghisti della pianura padana respirano e che pare dia un po al cervello......
Solo la nebbbia, ci avete solo la nebbia! :rolleyes:
nomeutente
26-10-2005, 18:37
potremmo spenderle solo per il tuo balcone. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Edit
Solo quelli lato sud, che non ha senso abbellire un balcone che guardano solo gli svizzeri.
andreamarra
26-10-2005, 18:46
cazzarola ma non potete evitare di scrivere certi post? Editate per favore.
Qui questa faccenda della devolution deve essere spiegata per bene, io sinceramente ho molti timori. Ma non è che insultando riusciamo a capire per bene il tutto, eh!
Amu_rg550
26-10-2005, 19:02
Mamma mia quanti SI.
Poveri ignoranti.
sai la nebbia? quella che i leghisti della pianura padana respirano e che pare dia un po al cervello......
dare dell'ignorante in maniera gratuita a persone ree di aver idee e pensieri diversi non è mai stato tollerato qui, ancor meno discutere su fantasiose teorie ambientali dal sapore irriguardoso.
sono cinque giorni, questo è un forum di discussione dove il rispetto verso gli intelocutori dev'esser posto davanti a tutto, quindi se vuoi discutere argomentando razionalmente va bene, in caso contrario decisamente un pò meno bene.
Amu_rg550
26-10-2005, 19:06
Beh, già che ci sei, non sarebbe meglio e i tuoi soldi non uscissero nemmeno dalla provincia di como? Anzi meglio ancora se non uscissero dalla tua città no?!!!! Magari dal quartiere!!! No, aspetta, facciamo che le tue tasse DEVONO essere spese per abbellire la tua via, e se non ci sono scuole nella tua via meglio, così ne risparmi un sacco.
Guarda, mi voglio rovinare.......perchè non spendere tutte le tue tasse per il tuo AMATO palazzo??? Anzi, siccome la vicina ti stà sulle balle e paga la metà di te, potremmo spenderle solo per il tuo balcone. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Più conosco gli uomini e più detesto la democrazia. Bisognerebbe far votare solo chi ha un Q.I almeno pari a quello delle scimmie.
modera i toni, qui tutti hanno il diritto di esprimere la propria opinione.
anzichè fare uscite simili, segui il consiglio di andremarra: argomenta in maniera costruttiva ed esauriente le tue perplessità, o meglio, la tua contrarietà a questa riforma.
nomeutente
26-10-2005, 19:25
cazzarola ma non potete evitare di scrivere certi post? Editate per favore.
io ho editato... spero che così si capisca che stavo solo scherzando :D
Se devo cancellare tutto il post no problem, ma possiamo anche qualche volta prenderla un po' sul ridere, o no? :confused:
andreamarra
26-10-2005, 19:29
io ho editato... spero che così si capisca che stavo solo scherzando :D
Se devo cancellare tutto il post no problem, ma possiamo anche qualche volta prenderla un po' sul ridere, o no? :confused:
io ho capito che stavi scherzando, mi riferivo a commenti sul QI, su ignoranza e lampade per nebbia.
poi io sono un terronissimo :cool:
..:::M:::..
26-10-2005, 19:55
ESSE I
FEDERALISMOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!! :O :O :D :eek:
..:::M:::..
26-10-2005, 19:56
Mamma mia quanti SI.
Poveri ignoranti.
UN FLAME É PER SEMPRE :asd:
subito, aspetta che accendo la luce.....
p.s.
ma dici che basterà un faro da 10.000 w per squarciare la nebbia?
sai la nebbia? quella che i leghisti della pianura padana respirano e che pare dia un po al cervello......
Aspetto tranquillamente i tuoi 5gg per la risposta..cmq, seppur ironicamente, volevo spingerti ad un confronto tecnico sulla riforma. Quali punti del DDL Costituzionale non ti sembrano "ragionevoli"? Parliamone.
Io ho letto il testo della riforma e, stante i limiti del precedente testo, mi pare un passo avanti (anche se sicuramente non il migliore posssibile..)
Freeride
05-11-2005, 14:59
Aspetto tranquillamente i tuoi 5gg per la risposta..cmq, seppur ironicamente, volevo spingerti ad un confronto tecnico sulla riforma. Quali punti del DDL Costituzionale non ti sembrano "ragionevoli"? Parliamone.
Io ho letto il testo della riforma e, stante i limiti del precedente testo, mi pare un passo avanti (anche se sicuramente non il migliore posssibile..)
Dovrebbero essere finiti.
dare dell'ignorante in maniera gratuita a persone ree di aver idee e pensieri diversi non è mai stato tollerato qui, ancor meno discutere su fantasiose teorie ambientali dal sapore irriguardoso.
sono cinque giorni, questo è un forum di discussione dove il rispetto verso gli intelocutori dev'esser posto davanti a tutto, quindi se vuoi discutere argomentando razionalmente va bene, in caso contrario decisamente un pò meno bene.
Gentilissimo Signor Moderatore.
Il Suo discorso è ineccepibile.
E' giusto anzi è NECESSARIO il rispetto per gli altri in una qualunque discussione civile.
Si discute per ampliare i propri orizzonti.
Questo vuol dire incontrare persone diverse, con idee spesso distanti dalle tue ma che possono essere fonte di grande arricchimento.
Certo questo implica capacità di relazionarsi, saper ascoltare, sapersi mettere in discussione.
Tutte cose non facili e spesso molto faticose.
E allora mi dica Lei, Signor Moderatore, perchè devo sprecare tante energie per spiegare a un PIRLA che crede a BOSSI, il motivo che stà dietro alla tanto voluta DEVOLUZIONE (ECCO DICIAMOLO IN ITALIANO CHE E' MEGLIO).
Capisce Signor Moderatore? Si parla di BOSSI, quello che insultava il pIDUISTA chiamandolo "MAFIOSO DI ARCORE"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
E poi ci ha fatto il governo insieme.
Con i voti della MAFIA TERRONA.
Ma Signor Moderatoreeeeeeeeeeeeeeeeeee !!!!!!!!!!!!!!!!
Suvvia mi dica Lei cosa deve fare un uomo di buona volontà di fronte a cotanto BRUTTUME !
Rimboccarsi le maniche e spiegare?
NO, Signor Moderatore.
Non si può.
Ci si deve indignare.
E usare l'unica arma che ci rimane: lo sfottò.
Continuamente ....... incessantemente ........... senza dare scampo
E ora mi scusi, Signor Moderatore, ma i fari che ho in casa pare non bastino per fare luce fra quella fitta nebbia malsana popolata di zombi (Carpenter insegna) e quindi col suo permesso mi congedo e vado a cercarne di ancor più grandi e potenti...
Abbastanza potenti da accecare i ciechi.
...
Freeride
09-11-2005, 11:28
Abbastanza potenti da accecare i ciechi.
ohhhhhh, è valsa la pena aspettare: adesso si che mi hai convinto!
Avanti il prossimo! :D
Ci sarebbe stata, come citazione, anche un bel "No, Grazie" (riprendendo pure il Cyrano de Bergerac).
In ogni caso mi pare che la sintesi del tuo intervento sia: non mi abbasso ad un confronto serio, meglio lo sfottio dei PIRLA che credono a BOSSI.
Libero di farlo, basta dirlo chiaramente.
Freeride
09-11-2005, 11:35
In ogni caso mi pare che la sintesi del tuo intervento sia: non mi abbasso ad un confronto serio, meglio lo sfottio dei PIRLA che credono a BOSSI.
Notare come non si stia criticando la legge in se, ma si stia criticando solo chi la ha fatta!
Blue Spirit
09-11-2005, 11:49
ciao :mano: IMHO un po' triste vedere i risultati del sondaggio in questo momento.... vero ?
Speriamo bene
;)
ma vi illudete ancora, ragazzi?
Notare come non si stia criticando la legge in se, ma si stia criticando solo chi la ha fatta!
Direi che è più che sufficente: faresti scrivere la riforma del sistema carcerario alla banda bassotti?
Che è comunque quello che succede in italia ogni giorno!
p.s.
non capisco il riferimento ai 5 gg ???
cosa vuol dire???
p.s.
non capisco come sia possibile che per guidare una macchina ci voglia la patente ma qualunque "mal informato" (va bene così Signor Moderatore?) possa votare anzichenò !
Freeride
09-11-2005, 12:06
non capisco il riferimento ai 5 gg ???
cosa vuol dire???
Che 5 giorni erano passati e su invito di Zebiwe ti aspettavamo per un confronto sui temi della legge.
Che 5 giorni erano passati e su invito di Zebiwe ti aspettavamo per un confronto sui temi della legge.
quali 5 gg?
Freeride
09-11-2005, 12:09
quali 5 gg?
Non eri stato sospeso x 5 gg? Se ho preso un abbaglio, scusami.
Spectrum7glr
09-11-2005, 12:10
. Non dimentichiamo che la formazione delle regioni era prevista dalla Costituzione, ma ci abbiamo messo molto tempo (probabilmente anche troppo) a farle funzionare davvero.
perchè secondo te funzionano allo stato attuale oppure sono solo uno strumento di moltiplicazione delle tasse? statali, regionali, provinaciali, comunali...
Non eri stato sospeso x 5 gg? Se ho preso un abbaglio, scusami.
SOSPESO ?
Non ne so niente.
Sono tornato a casa oggi ho acceso il PC, letto la posta, scritto ecc.
Boh?
Freeride
09-11-2005, 12:26
SOSPESO ?
Non ne so niente.
Sono tornato a casa oggi ho acceso il PC, letto la posta, scritto ecc.
Boh?
Boh 2! Come passa un mod glielo chiediamo.
Freeride
09-11-2005, 12:30
perchè secondo te funzionano allo stato attuale oppure sono solo uno strumento di moltiplicazione delle tasse? statali, regionali, provinaciali, comunali...
Infatti, e poi vorrei ricordarvi che la precedente riforma in senso federalista, fatta passare a colpi di maggioranza dagli "orsolini" della precedente legislatura metteva in serio contrasto stato centrale ed enti locali sovrapponendone i poteri.
Amu_rg550
09-11-2005, 12:31
chiudo un istante, scrivo due righe e riapro.
Amu_rg550
09-11-2005, 12:52
Gentilissimo Signor Moderatore.
Il Suo discorso è ineccepibile.
E' giusto anzi è NECESSARIO il rispetto per gli altri in una qualunque discussione civile.
Si discute per ampliare i propri orizzonti.
Questo vuol dire incontrare persone diverse, con idee spesso distanti dalle tue ma che possono essere fonte di grande arricchimento.
Certo questo implica capacità di relazionarsi, saper ascoltare, sapersi mettere in discussione.
Tutte cose non facili e spesso molto faticose.
E allora mi dica Lei, Signor Moderatore, perchè devo sprecare tante energie per spiegare a un PIRLA che crede a BOSSI, il motivo che stà dietro alla tanto voluta DEVOLUZIONE (ECCO DICIAMOLO IN ITALIANO CHE E' MEGLIO).
Capisce Signor Moderatore? Si parla di BOSSI, quello che insultava il pIDUISTA chiamandolo "MAFIOSO DI ARCORE"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
E poi ci ha fatto il governo insieme.
Con i voti della MAFIA TERRONA.
Ma Signor Moderatoreeeeeeeeeeeeeeeeeee !!!!!!!!!!!!!!!!
Suvvia mi dica Lei cosa deve fare un uomo di buona volontà di fronte a cotanto BRUTTUME !
Rimboccarsi le maniche e spiegare?
NO, Signor Moderatore.
Non si può.
Ci si deve indignare.
E usare l'unica arma che ci rimane: lo sfottò.
Continuamente ....... incessantemente ........... senza dare scampo
E ora mi scusi, Signor Moderatore, ma i fari che ho in casa pare non bastino per fare luce fra quella fitta nebbia malsana popolata di zombi (Carpenter insegna) e quindi col suo permesso mi congedo e vado a cercarne di ancor più grandi e potenti...
Abbastanza potenti da accecare i ciechi.
...
1) tra le righe del mio intervento c'è ben evidente una sospensione di 5 giorni, per i motivi elencati nel post stesso.
2) ero stato sufficientemente chiaro: se ritieni che il massimo che tu possa fare è usare sarcasmo e insulti, lo posso capire.
ma hai sbagliato totalmente posto: questo è un forum di discussione di contenuti, di approfondimento e di scambio di idee e di pensieri.
la critica a quest'ultimi può esser anche dura ed aspra, ma sempre nei limiti del buonsenso e del regolamento.
ora, mentre a parole affermi di aver capito il mio post, nei fatti persisti con quell'atteggiamento che ti è costato una sospensione.
dare del pirla a persone ree di avere vedute diverse non è tollerato, neppure proseguire con un sarcasmo irriguardoso già censurato da me.
se non hai energie da "sprecare" in un atteggiamento rispettoso nei confronti degli interlocutori, c'è da chiedersi se tu abbia letto il regolamento liberamente sottoscritto al momento dell'iscrizione.
ti invito a rileggerlo per bene, in tutti i punti.
ora, sono altri 5 giorni di sospensione per il pirla e per l'atteggiamento irrispettoso.
3) sempre da regolamento, e da thread in rilievo qui in sezione, qualunque commento, critica o quant'altro tu voglia farmi pervenire è ben accetto e lecito MA in forma privata, ovvero PVT o mail qualora i primi fossero pieni.
Silver_1982
16-11-2005, 00:20
...visto che oggi ci sarà la votazione definitiva....concedetemi un up.. ;) ;)
IpseDixit
16-11-2005, 15:53
...visto che oggi ci sarà la votazione definitiva....concedetemi un up.. ;) ;)
Servirà un referendum confermativo e dubito che la devolution passerà.
Silver_1982
16-11-2005, 16:01
Servirà un referendum confermativo e dubito che la devolution passerà.
....se siete così sicuri che non passera, non capisco perchè vi preoccupi così tanto!
IpseDixit
16-11-2005, 16:06
....se siete così sicuri che non passera, non capisco perchè vi preoccupi così tanto!
Bè il referendum verrà fatto proprio perchè è l'unico modo per bocciarla
Silver_1982
16-11-2005, 16:21
Bè il referendum verrà fatto proprio perchè è l'unico modo per bocciarla
...infatti io intendevo che la devolution non passi il referendum confermativo....che passi in senato è sicuro al 99%.
sinceramente sono indeciso.. :stordita:
Freeride
16-11-2005, 19:31
sinceramente sono indeciso.. :stordita:
Cos' è che ti turba?
Freeride
16-11-2005, 19:58
Devolution passata. 170 si, 132 no e 3 astenuti.
Mi sembra una buona legge che non estremizza il concetto di devolution come avrebbe voluto la lega e, pur delegando in maniera decisa molti poteri, fornisce allo stato centrale gli strumenti per vigilare e intervenire sull'operato delle autonomie locali.
Finalmente si fa qualcosa per dimagrire le camere e per dare ad ognuna di esse poteri ben precisi; piuttosto sono perplesso sui tempi molto lunghi di attuazione di questa parte della legge e mi viene il dubbio che tale dimagrimento possa essere accompagnato da un ingrassamento degli organi decentrati (istituzione di nuove provincie come accaduto in sardegna).
LittleLux
16-11-2005, 21:23
Vabè, oggi hanno ottenuto la classica vittoria di Pirro. Quella riforma non la vuole nessuno, in realtà nemmeno chi l'ha votata (tranne i celoduristi). Verrà spazzata via dal referendum, e con lei tutte le velleità leghiste.
Silver_1982
16-11-2005, 21:24
Mi sembra una buona legge che non estremizza il concetto di devolution come avrebbe voluto la lega e, pur delegando in maniera decisa molti poteri, fornisce allo stato centrale gli strumenti per vigilare e intervenire sull'operato delle autonomie locali.
Finalmente si fa qualcosa per dimagrire le camere e per dare ad ognuna di esse poteri ben precisi; piuttosto sono perplesso sui tempi molto lunghi di attuazione di questa parte della legge e mi viene il dubbio che tale dimagrimento possa essere accompagnato da un ingrassamento degli organi decentrati (istituzione di nuove provincie come accaduto in sardegna).
condivido in toto le tue opinioni ;) ;)
Lucio Virzì
16-11-2005, 21:25
Vabè, oggi hanno ottenuto la classica vittoria di Pirro. Quella riforma non la vuole nessuno, in realtà nemmeno chi l'ha votata (tranne i celoduristi). Verrà spazzata via dal referendum, e con lei tutte le velleità leghiste.
Manca poco, la vedranno per qualche mese, non andrà mai fisicamente in vigore, e verrà cancellata presto. ;)
Dai, non c'è da aspettare ancora tanto.
LuVi
Silver_1982
16-11-2005, 21:29
Manca poco, la vedranno per qualche mese, non andrà mai fisicamente in vigore, e verrà cancellata presto. ;)
Dai, non c'è da aspettare ancora tanto.
LuVi
infatti non capisco le preoccupazioni di molti tuoi compagni......
LittleLux
16-11-2005, 22:22
infatti non capisco le preoccupazioni di molti tuoi compagni......
Guarda, io sono tranquillissimo. Solo, guarda che casini bisogna fare per evitare di spaccare il paese. Fatica che francamente ci si poteva risparmiare, se Berlusconi, per tenere insieme il baraccone e salvarsi il culetto non avesse dovuto cedere ai ricatti leghisti. :D
Freeride
17-11-2005, 01:01
infatti non capisco le preoccupazioni di molti tuoi compagni......
ai presente il canto del cigno! :asd:
ToTo1706
17-11-2005, 03:39
Ho un dubbio che mi assale e che vorrei che chi ne capisce più di me mi chiarisca.Da terrone calabrese che risiede nella Locride mi domando:
se già è tanto facile per la ndrangheta appoggiare personaggi politici che vanno alla regione,per non parlare dei sindaci,senza avere nessun potere o quasi,cosa succederà ora con sta devolution soprattutto nel campo della sanità?
Siamo sicuri che così facendo non si dia in mano definitivamente la calabria alla ndrangheta(o alla mafia la sicilia,o la camorra alla campania...)?
Spero vivamente non sia così,ma la vedo buia.
Apro una parentesi sulla questione di chi debba combattere la ndrangheta,se lo stato o i cittadini.Considerato che lo stato non ha interesse(non serve spiegarvi il perchè) a risolverlo questo problema,mi sembra ovvio che i cittadini per il loro bene si adeguino e che mangino da quei soldi che arrivano in calabria per vie traverse,visto che altri non ce ne sono.
E' il mio primo post in questa sezione proprio perchè di politica non ne capisco molto,e vorrei che qulcuno mi chiarisse le idee su questa questione.
Ciao
Lucio Virzì
17-11-2005, 07:40
ai presente il canto del cigno! :asd:
:asd:
2011 :asd:
Verrà cancellata entro il 2007. :D
Spectrum7glr
17-11-2005, 08:25
Ho un dubbio che mi assale e che vorrei che chi ne capisce più di me mi chiarisca.Da terrone calabrese che risiede nella Locride mi domando:
se già è tanto facile per la ndrangheta appoggiare personaggi politici che vanno alla regione,per non parlare dei sindaci,senza avere nessun potere o quasi,cosa succederà ora con sta devolution soprattutto nel campo della sanità?
Siamo sicuri che così facendo non si dia in mano definitivamente la calabria alla ndrangheta(o alla mafia la sicilia,o la camorra alla campania...)?
Spero vivamente non sia così,ma la vedo buia.
Apro una parentesi sulla questione di chi debba combattere la ndrangheta,se lo stato o i cittadini.Considerato che lo stato non ha interesse(non serve spiegarvi il perchè) a risolverlo questo problema,mi sembra ovvio che i cittadini per il loro bene si adeguino e che mangino da quei soldi che arrivano in calabria per vie traverse,visto che altri non ce ne sono.
E' il mio primo post in questa sezione proprio perchè di politica non ne capisco molto,e vorrei che qulcuno mi chiarisse le idee su questa questione.
Ciao
la sicurezza rimane di competenza statale come è adesso...cmq non è che un sistema rende facile o diffcile appoggiare politici alla regione...sono i politici che possono rendere facile o difficile l'operazione ed in ultima analisi i poltici sono votati dai cittadini con scrutinio segreto e per come la vedo io la questione del sitema non ha influenza sulla possibilità della mafia di infiltrarsi (al limite può rendere più redditizia un'eventuale infiltrazione, ma se ragionaiamo così ed abbiamo paura di quello che potrebbe succedere se diamo più potere alla regione di decidere per le questioni che direttamente la riguardano allora tanto vale tornare agli anni 30 e richiamera un dittatore: la mafia era stata zittita ma il prezzo era stata la libertà di espressione e non credo convenga).
cmq al di là della devolution io credo che le cose realmente positive siano l'eliminiazione del bicameralismo perfetto (che è una tavanata galattica inventata da noi e copiata da nessuno che all'atto pratico rallenta solo la produzione legislativa) e soprattutto la norma sul premierato con cui finalmente ai cittadini sarà data l'ultima parola sulle scelte di chi li governa (un parlamentare è sempre libero di comportarsi secondo coscienza e di far cadere un governo, ma se lo stesso primo ministro votato dagli elettori non è in grado di riottenere la fiducia allora si va ad elezioni anticipate e si ridà la parola agli elettori)
LittleLux
17-11-2005, 09:33
Da elettore del csx spero vivamente che la legge entri in vigore e che ti sbagli :)
Non riesco a capire come facciate ad essere così sicuri che il referendum abbia un risultato già scritto...il sondaggio del forum mi sembra chiaro, ovvero che sarà una bella battaglia, considerando che gli utenti dello stesso sono sempre più sbilanciati verso il csx rispetto alla media nazionale (ed anche di abbastanza)...
Ma tu credi davvero che il forum, anzi, una sottosezione dello stesso, sia un campione rappresentativo?:D
Vabè, comunque rimango della mia opinione, i motivi li ho già spiegati in passato non so quante volte. Quella che sti quà hanno votato è solo un casino di legge, che avrà solo dei costi enormi per la collettività (tranquillo che anche chi l'ha votata, tranne la Lega, spera verrà bocciata al referendum. L'UDC si è già espresso in proposito, di fatto per una bocciatura della legge al referundum, AN penso non traderà ad esprimersi nello stesso senso;) ), se poi aggiungi questa alla legge elettorale, a questo non ci si pensa proprio vedo, ti renderai conto della miscela esplosiva, tossica, che questi hanno creato. ;)
LittleLux
17-11-2005, 09:34
:asd:
2011 :asd:
Verrà cancellata entro il 2007. :D
Io direi entro Giugno 2006, data più probabile entro la quale si terrà il referendum. ;)
Lucio Virzì
17-11-2005, 09:46
Io direi entro Giugno 2006, data più probabile entro la quale si terrà il referendum. ;)
Non volevo peccare di eccessivo ottimismo :D
LittleLux
17-11-2005, 10:41
Non volevo peccare di eccessivo ottimismo :D
Sei tu a peccare di eccessivo pessimismo. :ciapet:
Comunque, io non capisco come chi sostiene questa legge, molti qui dentro intendo, non comprendono come questa sia tutta una grande mossa propagandistica. In fondo mi dispiace per loro, perchè si prenderanno una delusione fortissima, almeno alcuni. Nel merito, questa legge non serve al paese, anzi è dannosa (se poi la sommiamo alla legge elettorale), del metodo non parliamo neanche che è meglio. Non capiscono che sta roba serve solo alla Lega coma bandiera, per dire "avete visto, noi il federalismo ve lo abbiamo dato", e per tenersi buono quel 3-3.5% di zoccolo duro che permetterà al ristretto gruppo dirigenziale leghista di essere eletto a Roma e in Europa e continuare a mangiare alle spalle di Roma ladrona e dell'Europa dei banchieri. A Berlusconi, invece, servirà per dire che ha mantenuto una promessa in più. Ma nessuno, statene certi, tra AN, FI e men che meno l'UDC, si sbatterà per far passare alla legge lo scoglio, meglio, direi la barriera insormontabile, del referendum.
;)
Apro una parentesi sulla questione di chi debba combattere la ndrangheta,se lo stato o i cittadini.Considerato che lo stato non ha interesse(non serve spiegarvi il perchè) a risolverlo questo problema,mi sembra ovvio che i cittadini per il loro bene si adeguino e che mangino da quei soldi che arrivano in calabria per vie traverse,visto che altri non ce ne sono.
Interessante postulato.
Dato che lo Stato (di cui hai una concezione interessante, ovvero Stato=qualcun altro, non Stato=altre persone come me) non combatte la ndrangheta (di cui hai un'altra concezione interessante, come se la ndrangheta non fosse composta da persone della tua zona, forse un tuo vicino, forse un tuo parente; certo la ndrangheta non è composta da leghisti, eh...) allora il cittadino vittima che fa?
Non si alza e la combatte di per sè, ma si adegua e mangia sui soldi di qualcun altro. Ovvero, di suo non fa nulla.
Mai provato a chiederti cosa ne pensi chi quei soldi li invia?
Lo sai che gli abitanti di province come Monza, per esempio, pagano X di tasse e ne vedono tornare, per adempire ai propri bisogni, X/100?
Come pensi che si sentano?
Se il tuo ragionamento ti pare giusto e logico, allora penso tu non abbia nessuna obiezione se si trasferisse l'intera provincia di Monza (fatto l'esempio, continuiamo con quello) al sud e tutti gli abitanti di quella provincia, anzichè produrre tasse che altri spendono, si mettessero anche loro a mangiare coi soldi altrui ...
...tanto paga pantalone, giusto? Qualche pirla che paga ci sarà sempre, vero?
LittleLux
17-11-2005, 11:25
Interessante postulato.
Dato che lo Stato (di cui hai una concezione interessante, ovvero Stato=qualcun altro, non Stato=altre persone come me) non combatte la ndrangheta (di cui hai un'altra concezione interessante, come se la ndrangheta non fosse composta da persone della tua zona, forse un tuo vicino, forse un tuo parente; certo la ndrangheta non è composta da leghisti, eh...) allora il cittadino vittima che fa?
Non si alza e la combatte di per sè, ma si adegua e mangia sui soldi di qualcun altro. Ovvero, di suo non fa nulla.
Mai provato a chiederti cosa ne pensi chi quei soldi li invia?
Lo sai che gli abitanti di province come Monza, per esempio, pagano X di tasse e ne vedono tornare, per adempire ai propri bisogni, X/100?
Come pensi che si sentano?
Se il tuo ragionamento ti pare giusto e logico, allora penso tu non abbia nessuna obiezione se si trasferisse l'intera provincia di Monza (fatto l'esempio, continuiamo con quello) al sud e tutti gli abitanti di quella provincia, anzichè produrre tasse che altri spendono, si mettessero anche loro a mangiare coi soldi altrui ...
...tanto paga pantalone, giusto? Qualche pirla che paga ci sarà sempre, vero?
Mi sembra che con quel postulato semplicemente stia giustificando, nei fatti, il crimine come fonte di reddito. Oltre che, ovviamente, avere un concetto, anzi, non averlo proprio, di Stato. Stamo messi davvero male.:nono:
Mi sembra che con quel postulato semplicemente stia giustificando, nei fatti, il crimine come fonte di reddito. Oltre che, ovviamente, avere un concetto, anzi, non averlo proprio, di Stato. Stamo messi davvero male.:nono:
Io ho fiducia nelle nuove generazioni, almeno, in parte di esse, quella parte che ha preso parte alla manifestazione di qualche settimana fa contro la criminalità organizzata.
Hanno dimostrato che c'è qualcuno che capisce che mafia, ndrangheta etc non sono "fenomeni mistici legati al territorio" ma famiglie di loro compaesani che preferiscono la "via breve" al denaro in barba alle leggi ed ai principi.
Hanno dimostrato che c'è qualcuno che capisce che sono fenomeni che si possono debellare, anche solo col semplice pensiero civile, che comporta, nell'accezione più piccola, anche il semplice non unirsi a loro.
Hanno dimostrato che c'è qualcuno che sa che vivere al sud non significa dover accettare la mentalità del "tutto mi è dovuto, io mi faccio gli affari miei, ci pensi lo Stato (=qualcun altro)".
Saranno pochi, ma tanto di cappello, gli stringerei la mano uno ad uno. E se possibile, vorrei che quella abnorme parte delle mie tasse che non mi torna ma è dirottata al sud andasse tutta a loro, e non a quelli che ragionano "come al solito".
Blue Spirit
17-11-2005, 12:34
edit
FabioGreggio
17-11-2005, 13:07
Allora ricapitoliamo se ho capito:
Più poteri alle regioni ma contemporaneamente si rafforza il Premier.
Meno parlamentari e una persona molto più forte...umh...mi ricorda qualcosa...
Leggi regionali? Ogni regione avrà una tassazione, una scuola, un'assistenza sanitaria.
Ergo se costa meno in Val d'Aosta farsi fare la appendicite facciamo un pullman da Bagnara Calabra e ops tutti sul Monte Bianco.
Immagino già i programmi scolastici: 20 diversi fra di loro.
Alla fine di tutto questo delirio sarà logico e palese chiedere la separazione: in una torre di babele tale chiunque lo auspicherebbe.
Che poi è quello per cui ha lavorato la Lega: prenderla alla larga per arrivare alla separazione.
Per fortuna credo che la maggioranza degli italiani sia contraria, quindi con il referendum confermativo, molto probabilmente l'Umberto riprende il suo pacchetto furbista e se ne torna in quel di Varese alla svelta.
Se passasse il referendum mi segno questo 3d. LO tiro fuori fra tre anni.
Quando gli Italiani realizzeranno quanto devono pagare per l'applicazione della Devolution: pare ci debba costare un occhiuo, ma di questo la Casa delle Trullallà non ne parla mai... :Prrr: :Prrr:
fg
Blue Spirit
17-11-2005, 13:11
Allora ricapitoliamo se ho capito:
Più poteri alle regioni ma contemporaneamente si rafforza il Premier.
Meno parlamentari e una persona molto più forte...umh...mi ricorda qualcosa...
Leggi regionali? Ogni regione avrà una tassazione, una scuola, un'assistenza sanitaria.
Ergo se costa meno in Val d'Aosta farsi fare la appendicite facciamo un pullman da Bagnara Calabra e ops tutti sul Monte Bianco.
Immagino già i programmi scolastici: 20 diversi fra di loro.
Alla fine di tutto questo delirio sarà logico e palese chiedere la separazione: in una torre di babele tale chiunque lo auspicherebbe.
Che poi è quello per cui ha lavorato la Lega: prenderla alla larga per arrivare alla separazione.
Per fortuna credo che la maggioranza degli italiani sia contraria, quindi con il referendum confermativo, molto probabilmente l'Umberto riprende il suo pacchetto furbista e se ne torna in quel di Varese alla svelta.
Se passasse il referendum mi segno questo 3d. LO tiro fuori fra tre anni.
Quando gli Italiani realizzeranno quanto devono pagare per l'applicazione della Devolution: pare ci debba costare un occhiuo, ma di questo la Casa delle Trullallà non ne parla mai... :Prrr: :Prrr:
fg
oh, una volta tanto sono d'accordo con Fabio Greggio:D
E anche oggi santa madre chiesa ha deciso di rispettare lo stato laico lanciando un nuovo monito, ma non vi sembra che oramai la chiesa post Woitila voglia mettere becco dapertutto? A quando la scomunica all'autovelox o alla patente a punti?
Il monito Cei
"La devolution sia solidale"
Da Assisi il messaggio dei vescovi: "Nella sanità il federalismo preveda forme di perequazione fra le Regioni". Per la Chiesa le norme approvate ieri sono controverse: "Ora la parola agli elettori"
I vescovi italiani: "Attenzione
alla devolution"
ASSISI - Dopo l'approvazione della Devolution, i vescovi italiani, ricordano "l'esigenza che in ambito sanitario il federalismo sia solidale e preveda meccanismi di eventuali perequazioni tra le regioni".
"Si tratta - ha sottolineato Mons. Giuseppe Merisi della Commissione episcopale per la sanità - di un'esigenza che nasce dalla base e che noi facciamo presente nel rispetto per le competenze delle istituzioni civili a ciò collegate".
(17 novembre 2005)
Freeride
17-11-2005, 14:06
Sapete se sono già aperte le sottoscrizioni per il referendum?
Lucio Virzì
17-11-2005, 14:08
Allora ricapitoliamo se ho capito:
Più poteri alle regioni ma contemporaneamente si rafforza il Premier.
Meno parlamentari e una persona molto più forte...umh...mi ricorda qualcosa...
Leggi regionali? Ogni regione avrà una tassazione, una scuola, un'assistenza sanitaria.
Ergo se costa meno in Val d'Aosta farsi fare la appendicite facciamo un pullman da Bagnara Calabra e ops tutti sul Monte Bianco.
Immagino già i programmi scolastici: 20 diversi fra di loro.
Alla fine di tutto questo delirio sarà logico e palese chiedere la separazione: in una torre di babele tale chiunque lo auspicherebbe.
Che poi è quello per cui ha lavorato la Lega: prenderla alla larga per arrivare alla separazione.
Per fortuna credo che la maggioranza degli italiani sia contraria, quindi con il referendum confermativo, molto probabilmente l'Umberto riprende il suo pacchetto furbista e se ne torna in quel di Varese alla svelta.
Se passasse il referendum mi segno questo 3d. LO tiro fuori fra tre anni.
Quando gli Italiani realizzeranno quanto devono pagare per l'applicazione della Devolution: pare ci debba costare un occhiuo, ma di questo la Casa delle Trullallà non ne parla mai... :Prrr: :Prrr:
fg
La casa del Trullallà! :asd:
Comunque è proprio così, siam messi male.....
LuVi
tatrat4d
17-11-2005, 14:09
Sapete se sono già aperte le sottoscrizioni per il referendum?
non servono sottoscrizioni, basta la richiesta di una minoranza parlamentare. E non ci sarà quorum.
Lucio Virzì
17-11-2005, 14:09
E anche oggi santa madre chiesa ha deciso di rispettare lo stato laico lanciando un nuovo monito, ma non vi sembra che oramai la chiesa post Woitila voglia mettere becco dapertutto? A quando la scomunica all'autovelox o alla patente a punti?
Il monito Cei
"La devolution sia solidale"
Da Assisi il messaggio dei vescovi: "Nella sanità il federalismo preveda forme di perequazione fra le Regioni". Per la Chiesa le norme approvate ieri sono controverse: "Ora la parola agli elettori"
I vescovi italiani: "Attenzione
alla devolution"
ASSISI - Dopo l'approvazione della Devolution, i vescovi italiani, ricordano "l'esigenza che in ambito sanitario il federalismo sia solidale e preveda meccanismi di eventuali perequazioni tra le regioni".
"Si tratta - ha sottolineato Mons. Giuseppe Merisi della Commissione episcopale per la sanità - di un'esigenza che nasce dalla base e che noi facciamo presente nel rispetto per le competenze delle istituzioni civili a ciò collegate".
(17 novembre 2005)
VOGLIO IL FEDERALISMO RELIGIOSO!
:asd: :rolleyes:
Freeride
17-11-2005, 14:14
non servono sottoscrizioni, basta la richiesta di una minoranza parlamentare. E non ci sarà quorum.
Il quorum per la richiesta? :confused:
LittleLux
17-11-2005, 14:16
Io ho fiducia nelle nuove generazioni, almeno, in parte di esse, quella parte che ha preso parte alla manifestazione di qualche settimana fa contro la criminalità organizzata.
Hanno dimostrato che c'è qualcuno che capisce che mafia, ndrangheta etc non sono "fenomeni mistici legati al territorio" ma famiglie di loro compaesani che preferiscono la "via breve" al denaro in barba alle leggi ed ai principi.
Hanno dimostrato che c'è qualcuno che capisce che sono fenomeni che si possono debellare, anche solo col semplice pensiero civile, che comporta, nell'accezione più piccola, anche il semplice non unirsi a loro.
Hanno dimostrato che c'è qualcuno che sa che vivere al sud non significa dover accettare la mentalità del "tutto mi è dovuto, io mi faccio gli affari miei, ci pensi lo Stato (=qualcun altro)".
Saranno pochi, ma tanto di cappello, gli stringerei la mano uno ad uno. E se possibile, vorrei che quella abnorme parte delle mie tasse che non mi torna ma è dirottata al sud andasse tutta a loro, e non a quelli che ragionano "come al solito".
Bè, non posso che quotarti.
P.S.: anche io ho fiducia, molta, nelle nuove generazioni, anche perchè mi pregio di farne parte. Il problema è che hanno bisogno del giusto esempio e della corretta educazione di quelle vecchie.:D;)
LittleLux
17-11-2005, 14:18
non servono sottoscrizioni, basta la richiesta di una minoranza parlamentare. E non ci sarà quorum.
Un quinto dei parlamentari. Tuttavia credo che la raccolta di firme, giustamente penso, la faranno comunque. ;)
tatrat4d
17-11-2005, 14:20
Un quinto dei parlamentari. Tuttavia credo che la raccolta di firme, giustamente penso, la faranno comunque. ;)
ricordavo un sesto, vado arrugginendomi :p
3mentina
17-11-2005, 14:22
http://atlasgeo.span.ch/flags/animations/Italie.gif
http://www.politicaonline.net/forum/images/sfondi/80.gif
Lucio Virzì
17-11-2005, 14:34
http://atlasgeo.span.ch/flags/animations/Italie.gif
http://www.politicaonline.net/forum/images/sfondi/80.gif
Amante dei paradossi? :confused:
Freeride
17-11-2005, 14:41
Amante dei paradossi? :confused:
Amante dei pregiudizi? :D
ironmanu
17-11-2005, 14:42
Allora ricapitoliamo se ho capito:
Più poteri alle regioni ma contemporaneamente si rafforza il Premier.
Meno parlamentari e una persona molto più forte...umh...mi ricorda qualcosa...
Leggi regionali? Ogni regione avrà una tassazione, una scuola, un'assistenza sanitaria.
Ergo se costa meno in Val d'Aosta farsi fare la appendicite facciamo un pullman da Bagnara Calabra e ops tutti sul Monte Bianco.
Immagino già i programmi scolastici: 20 diversi fra di loro.
Alla fine di tutto questo delirio sarà logico e palese chiedere la separazione: in una torre di babele tale chiunque lo auspicherebbe.
Che poi è quello per cui ha lavorato la Lega: prenderla alla larga per arrivare alla separazione.
Per fortuna credo che la maggioranza degli italiani sia contraria, quindi con il referendum confermativo, molto probabilmente l'Umberto riprende il suo pacchetto furbista e se ne torna in quel di Varese alla svelta.
Se passasse il referendum mi segno questo 3d. LO tiro fuori fra tre anni.
Quando gli Italiani realizzeranno quanto devono pagare per l'applicazione della Devolution: pare ci debba costare un occhiuo, ma di questo la Casa delle Trullallà non ne parla mai... :Prrr: :Prrr:
fg
beh,mi accontenterei che facesse molto meno di tutto ciò,ad esempio che riducesse il divario in termini di ritorno di tasse pagate tra che ora sta sul 20/30% per regioni come il veneto e sul 200% per regioni come la sicilia.
ironmanu
17-11-2005, 14:43
beh,mi accontenterei che facesse molto meno di tutto ciò,ad esempio che riducesse il divario in termini di ritorno di tasse pagate tra che ora sta sul 20/30% per regioni come il veneto e sul 200% per regioni come la sicilia.
insomma è inutile menare tanto il can per l'aia,la si chiami col suo nome:una questione di soldi!
ironmanu
17-11-2005, 14:49
Vabè, oggi hanno ottenuto la classica vittoria di Pirro. Quella riforma non la vuole nessuno, in realtà nemmeno chi l'ha votata (tranne i celoduristi). Verrà spazzata via dal referendum, e con lei tutte le velleità leghiste.
beh questo tuo assunto fa un po' ridere,ma l'hai visto il risultato del sondaggio?
oppure hai condotto per conto tu un sondaggio?
Se valutiamo questo campione di Hwupgrade come rappresentativo in qualche misura io ci andrei piano col giungere subito a conclusioni "rutelliane"(se la fa e se la ride un po' come silvio).
Non mi direte mica che il forum è un covo di leghisti!?!? :D
Silver_1982
17-11-2005, 14:59
beh questo tuo assunto fa un po' ridere,ma l'hai visto il risultato del sondaggio?
oppure hai condotto per conto tu un sondaggio?
Se valutiamo questo campione di Hwupgrade come rappresentativo in qualche misura io ci andrei piano col giungere subito a conclusioni "rutelliane"(se la fa e se la ride un po' come silvio).
Non mi direte mica che il forum è un covo di leghisti!?!? :D
anche perchè è noto che la maggior parte dei partecipanti a questo forum non appoggiano certo il governo attuale....e la prova sono i precedenti sondaggi sulle varie elezioni passate......e proprio per questo che il sondaggio in questione suscita a mio parere un pò di sorpresa.
ironmanu
17-11-2005, 15:08
anche perchè è noto che la maggior parte dei partecipanti a questo forum non appoggiano certo il governo attuale....e la prova sono i precedenti sondaggi sulle varie elezioni passate......e proprio per questo che il sondaggio in questione suscita a mio parere un pò di sorpresa.
mah infatti,anche a me ha molto colpito il risultato....
Mi da un pò fastidio invece che utenti che sono contrari all'oggetto del 3d si spertichino in giudizi decisivi
Blue Spirit
17-11-2005, 15:29
anche perchè è noto che la maggior parte dei partecipanti a questo forum non appoggiano certo il governo attuale....e la prova sono i precedenti sondaggi sulle varie elezioni passate......e proprio per questo che il sondaggio in questione suscita a mio parere un pò di sorpresa.
mha, veramente da tanti sondaggi che ho visto su questo forum, ho trovato molti più sostenitori del cdx di quanto mi aspettassi...così come mi sembra lampante che ci sia una maggioranza di settentrionali.
Blue Spirit
17-11-2005, 15:32
E anche oggi santa madre chiesa ha deciso di rispettare lo stato laico lanciando un nuovo monito, ma non vi sembra che oramai la chiesa post Woitila voglia mettere becco dapertutto? A quando la scomunica all'autovelox o alla patente a punti?
Il monito Cei
"La devolution sia solidale"
Da Assisi il messaggio dei vescovi: "Nella sanità il federalismo preveda forme di perequazione fra le Regioni". Per la Chiesa le norme approvate ieri sono controverse: "Ora la parola agli elettori"
I vescovi italiani: "Attenzione
alla devolution"
ASSISI - Dopo l'approvazione della Devolution, i vescovi italiani, ricordano "l'esigenza che in ambito sanitario il federalismo sia solidale e preveda meccanismi di eventuali perequazioni tra le regioni".
"Si tratta - ha sottolineato Mons. Giuseppe Merisi della Commissione episcopale per la sanità - di un'esigenza che nasce dalla base e che noi facciamo presente nel rispetto per le competenze delle istituzioni civili a ciò collegate".
(17 novembre 2005)
I vescovi hanno fatto il loro dovere: un appello alla solidarietà. Chi si infastidisce anche per questo è davvero esagerato.
I vescovi hanno fatto il loro dovere: un appello alla solidarietà. Chi si infastidisce anche per questo è davvero esagerato.
Non mi infastidisce nei contenuti, nei quali sono pure daccordo, ma nei modi, oramai non passa legge, decreto, proposta o semplice discussione senza che la CEI non dica la sua e lanci moniti a destra e a manca.
così come mi sembra lampante che ci sia una maggioranza di settentrionali.
Non ho capito lo spirito del commento: accomuni le due fazioni (destra e sinistra) e l'appartenenza al nord o al sud d'Italia...
Siamo tutti d'accordo che votare il cdx piuttosto che il csx sino cose diverse tra di loro, ma non vedo la differenza tra l'essere "meridionale" invece di "settentrionale"... non erano gli "idioti scesi dalla valle" (per citare un acuto intellettuale del forum, in senso ironico ovviamente) a fare queste discriminazioni? :mbe:
FabioGreggio
17-11-2005, 16:38
Non ho capito lo spirito del commento: accomuni le due fazioni (destra e sinistra) e l'appartenenza al nord o al sud d'Italia...
Siamo tutti d'accordo che votare il cdx piuttosto che il csx sino cose diverse tra di loro, ma non vedo la differenza tra l'essere "meridionale" invece di "settentrionale"... non erano gli "idioti scesi dalla valle" (per citare un acuto intellettuale del forum, in senso ironico ovviamente) a fare queste discriminazioni? :mbe:
http://i30.photobucket.com/albums/c339/splinder/devolvution.gif
Passi la diatriba DX-SX, ma risparmiatemi la solita Nord-Sud: nze ne può più.
E pensare poi che io, che sono contro la DEMOLUTION sono Lombardo di origine veneta.
Lombardo-veneto...sarei la gioia di Calderoli e Borghy...e invece mi dispiace per loro, ma mi vergogno di quello che dicono a volte sul Sud.
fg
Dante1982
17-11-2005, 16:42
personalmente mi fido + dei politici della mia regione (lucania) che di quelli centrali ... specie dopo certi regali ma non divaghiamo.
Alla fine io che ho dallo stato? mi hanno creato una università che è una barzelletta e sono finito prima a napoli poi a roma e poi a bologna (qualitativamente peggiorando ma a livello di servizi migliorando infinitamente).
Intanto la mia regione mi dice: fottiti a muovere a laurearti in 5 anni che se lo fai ti pago il master ...qualunque esso sia (ora non gridiamo alle enormità che i laureati lucani che vogliono il master e ce la fanno in 5 anni saranno meno di cinquanta all'anno ... il master x tutti costerebbe meno di un singolo spot in televisione) e mi piace il fatto di sentire che c'è qualcuno di + grande che alla fine vuole i suoi cittadini + istruiti.
Però poi penso ...vedendo quello che è sempre stato in itaglia (copyright tdi150cv) vuoi vedere che è l'ennesimo magna magna (+ potere alle regioni = + gente a fare lo statale se mi votano = elezioni assicurate e tanto comando io per cinque anni e poi affanculo io la pensione da 5000€ mese ce l'ho)?
E se a mio nonno il ssn non gli avesse permesso di operarsi a milano non ci sarebbe rimasto secco? e mia nonna che ha recuperato la vista a forlì dopo che un intervento di un cane bastardo locale che per correggere un glaucoma gli ha bruciato la cornea?
quindi, se almeno dal punto di vista sanitario sta legge non cambia (e badate bene che le asl in lucania sono in attivo a differenza delle altre regioni nei dintorni) io voto contro, non per la legge in sè che potrebbe anche andarmi bene ma per l'ingiustizia sociale che comporta il non avere centri di eccellenza sanitari
Freeride
17-11-2005, 16:52
quindi, se almeno dal punto di vista sanitario sta legge non cambia (e badate bene che le asl in lucania sono in attivo a differenza delle altre regioni nei dintorni) io voto contro, non per la legge in sè che potrebbe anche andarmi bene ma per l'ingiustizia sociale che comporta il non avere centri di eccellenza sanitari
Dopo 4 avanti e indietro oramai non cambia più.
Mi pare di capire che più che una devolution sanitaria vorresti un federalismo totale?
Blue Spirit
17-11-2005, 17:57
Non ho capito lo spirito del commento: accomuni le due fazioni (destra e sinistra) e l'appartenenza al nord o al sud d'Italia...
Siamo tutti d'accordo che votare il cdx piuttosto che il csx sino cose diverse tra di loro, ma non vedo la differenza tra l'essere "meridionale" invece di "settentrionale"... non erano gli "idioti scesi dalla valle" (per citare un acuto intellettuale del forum, in senso ironico ovviamente) a fare queste discriminazioni? :mbe:
non hai capito...non li ho accomunati...e poi intendevo semplicem dire che, data la maggioranza di settentrionali sul forum, non c'è da stupirsi che questo sondaggio sia leggermente a favore della devolution, ma allo stesso tempo non sia rappresentativo della situazione nazionale.
P.S. mi correggo, proprio adesso è passato in vantaggio il "no"...ma il concetto non cambia:D
LittleLux
17-11-2005, 18:15
ricordavo un sesto, vado arrugginendomi :p
Magari sono io quello arrugginito. Mi fai venire dubbi atroci.:D
questa riforma costituzionale è proprio una merd@: un'obbrobbio legislativo, un mostro come direbbe Sartori.
di sicuro votero' no al referendum.
anche perchè è noto che la maggior parte dei partecipanti a questo forum non appoggiano certo il governo attuale....e la prova sono i precedenti sondaggi sulle varie elezioni passate......e proprio per questo che il sondaggio in questione suscita a mio parere un pò di sorpresa.
forse la domanda andava posta in maniera diversa:
siete favorevoli alla riforma appena approvata sulla devolution?
cosi' è troppo generica, magari molti votano si in senso generale e non riferito alla riforma.
Freeride
17-11-2005, 18:21
questa riforma costituzionale è proprio una merd@: un'obbrobbio legislativo, un mostro come direbbe Sartori.
di sicuro votero' no al referendum.
Perchè?
LittleLux
17-11-2005, 18:21
beh questo tuo assunto fa un po' ridere,ma l'hai visto il risultato del sondaggio?
oppure hai condotto per conto tu un sondaggio?
Se valutiamo questo campione di Hwupgrade come rappresentativo in qualche misura io ci andrei piano col giungere subito a conclusioni "rutelliane"(se la fa e se la ride un po' come silvio).
Non mi direte mica che il forum è un covo di leghisti!?!? :D
Alla luce dei nuovi risultati del sondaggio, l'unico assunto che fa decisamente ridere è il tuo.
Per convenienza potrei, ora come ora, considerare il campione rappresentativo ma, aimè, temo che continui a non esserlo.
Le mie ragioni, che mi portano a concludere che la "riforma" sarà bocciata al referendum, sono squisatamente di ordine politico e sociale.
P.S.: a proposito, leggo ora che anche la Chiesa si è già espressa sulla "devoluscion", bocciandola (il bel Casini si è già adeguato al volere dei vescovi:asd: ). Se prima era nata morta, adesso, siamo già a funerale, fatto e finito.:D
LittleLux
17-11-2005, 18:23
mah infatti,anche a me ha molto colpito il risultato....
Mi da un pò fastidio invece che utenti che sono contrari all'oggetto del 3d si spertichino in giudizi decisivi
Mi fa piacere che ti dia fastidio. :ciapet:
Per convenienza potrei, ora come ora, considerare il campione rappresentativo ma, aimè, temo che continui a non esserlo.
Mai e poi mai potrà essere rappresentativo questo forum... ci bazzicano un numero non indifferente di attivisti politici e gente che ha la passione dei cloni, un sondaggio fatto qui lascia il tempo che trova.
A parte le ovvietà, la riforma sarà sicuramente bocciata al referendum. Con mio personale rammarico perchè, nonostante sia stata pensata e sviluppata male, avrebbe potuto essere una base di partenza verso una responsabilizzazione delle amministrazioni locali E delle locali "popolazioni", che non avendo più il Babbo Natale che provvede a tutto sarebbero state costrette a cambiare decisamente mentalità e larghezza dei cordoni della borsa. Altro che "statuti speciali"...
Invece sarà bocciata principalmente per astio nei confronti di chi l'ha proposta, più che per convenienza di alcune realtà localizzate. Conosco molti residenti al sud che voteranno a favore della legge, come molti residenti al nord che voteranno contro.
Silver_1982
17-11-2005, 19:46
A parte le ovvietà, la riforma sarà sicuramente bocciata al referendum. Con mio personale rammarico perchè, nonostante sia stata pensata e sviluppata male, avrebbe potuto essere una base di partenza verso una responsabilizzazione delle amministrazioni locali E delle locali "popolazioni", che non avendo più il Babbo Natale che provvede a tutto sarebbero state costrette a cambiare decisamente mentalità e larghezza dei cordoni della borsa. Altro che "statuti speciali"...
Invece sarà bocciata principalmente per astio nei confronti di chi l'ha proposta, più che per convenienza di alcune realtà localizzate. Conosco molti residenti al sud che voteranno a favore della legge, come molti residenti al nord che voteranno contro.
...e si hai proprio ragione.....sottolineo in modo particolare le ultime righe
LittleLux
17-11-2005, 19:58
Mai e poi mai potrà essere rappresentativo questo forum... ci bazzicano un numero non indifferente di attivisti politici e gente che ha la passione dei cloni, un sondaggio fatto qui lascia il tempo che trova.
A parte le ovvietà, la riforma sarà sicuramente bocciata al referendum. Con mio personale rammarico perchè, nonostante sia stata pensata e sviluppata male, avrebbe potuto essere una base di partenza verso una responsabilizzazione delle amministrazioni locali E delle locali "popolazioni", che non avendo più il Babbo Natale che provvede a tutto sarebbero state costrette a cambiare decisamente mentalità e larghezza dei cordoni della borsa. Altro che "statuti speciali"...
Invece sarà bocciata principalmente per astio nei confronti di chi l'ha proposta, più che per convenienza di alcune realtà localizzate. Conosco molti residenti al sud che voteranno a favore della legge, come molti residenti al nord che voteranno contro.
Riforme di una tale portata per me possono essere fatte solo da una assemblea costituente. Anche se questa fosse stata la migliore riforma del mondo, per come è stata voluta e varata, l'opposizione l'avrebbe comunque bocciata. Non puoi, molto semplicemente, fare una riforma costituzionale contro una buona metà del paese. Quello a cui stiamo assistendo è il risultato scontato di questo modo di procedere.
Mai e poi mai potrà essere rappresentativo questo forum... ci bazzicano un numero non indifferente di attivisti politici e gente che ha la passione dei cloni, un sondaggio fatto qui lascia il tempo che trova.
e poi ribadisco la domanda è fuorviante perchè riguarda la devolution in genere e non la riforma costituzionale appena approvata.
Anche io sono favorevole ad una maggiore devoluzione di poteri da stato a regioni ma non certo con questa porcata di riforma.
SweetHawk
17-11-2005, 20:17
Contrario. Farà disastri al sud, specie in campi delicatissimi come la Sanità. Già fa pena adesso... :(
Freeride
17-11-2005, 20:35
Farà disastri al sud, specie in campi delicatissimi come la Sanità.
Perchè?
ironmanu
17-11-2005, 20:42
Alla luce dei nuovi risultati del sondaggio, l'unico assunto che fa decisamente ridere è il tuo.
Per convenienza potrei, ora come ora, considerare il campione rappresentativo ma, aimè, temo che continui a non esserlo.
Le mie ragioni, che mi portano a concludere che la "riforma" sarà bocciata al referendum, sono squisatamente di ordine politico e sociale.
P.S.: a proposito, leggo ora che anche la Chiesa si è già espressa sulla "devoluscion", bocciandola (il bel Casini si è già adeguato al volere dei vescovi:asd: ). Se prima era nata morta, adesso, siamo già a funerale, fatto e finito.:D
ma perchè nn puoi essere un po' oggettivo.
il sondaggio dice che la % dei si e dei no è identica il resto sono indecisi.
io dico che nn si sa vedremo.
te dici "è morta e sepolta" "spazzata via".
Alla luce dei dati del sondaggio non mi pare di essere quello piu' comico tra noi due :ciapet:
anzi addirittura dici che il mio assunto fa DECISAMENTE ridere,quando invece sono stato abbottonato proprio in virtù del risultato di cui sopra.Eh si sei priprio come la tv.che se una cosa non è la grida a più non posso sperando così che sia o la diventi...
guarda secondo me quella dell'assemblea costituente come la metti te sarebbe una cosa buona e giusta, il top del politically correct.
il fatto è che imho nn sarà mai fattibile.un'assemblea che deve tenere conto (eh si perchè visto che si tratta di modificare la costituzione bisogna essere tutti uniti e felici) dell'ultimo bertinottiano e rutelliano ed accontentarli entrambi....
SweetHawk
17-11-2005, 20:43
Perchè?
Perché evidentemente sia i fondi che la gestione sarebbero da riferire alla regione pertinente. Ergo, al sud ci sono pochi fondi e gestioni che saranno molto alla buona, peggio di quanto già accade oggi.
Guarda la mia Sicilia, in mano a una politica fortemente collusa con la mafia e quasi in bancarotta. Già si muore per un'appendicite o un'anestesia oggi... immaginiamo domani.
Ma tu sei di Torino, che ti frega... verrai a farmi i soliti discorsi... -.-'
Riforme di una tale portata per me possono essere fatte solo da una assemblea costituente. Anche se questa fosse stata la migliore riforma del mondo, per come è stata voluta e varata, l'opposizione l'avrebbe comunque bocciata. Non puoi, molto semplicemente, fare una riforma costituzionale contro una buona metà del paese. Quello a cui stiamo assistendo è il risultato scontato di questo modo di procedere.
Il problema è che una riforma in senso federalista dello Stato andrebbe naturalmente contro ad una buona metà del paese, per l'ovvio stato di cose in cui l'Italia si ritrova ora: regioni che pagano da sempre e regioni che incassano da sempre (non si tratta di qualunquismo, semplici dati di fatto basati sulla ripartizione delle tasse pagate dalle regioni).
E' naturale che chi abita in una regione che su questo stato di cose ci marcia veda una riforma in senso federalista, qualunque riforma federalista, come il fumo negli occhi, indipendentemente da chi la propone o da come la vara.
Ovviamente in questo caso specifico, al voto negativo "di convenienza" si aggiunge il voto negativo per antipatia nei confronti dell'attuale governo.
Credi che una ipotetica riforma futura fatta dal prossimo governo di csx, anche se fatta a regola d'arte e con l'appoggio della futura opposizione di cdx, avrebbe qualche possibilità di passare al referendum? Assolutamente no, IMHO...
Purtroppo non se ne esce: se non si cambia lo stato attuale delle cose continueremo ad avere, in barba a chi grida allo "spaccamento dell'Italia", un'Italia che di fatto è già spaccata in due come trattamento, mentalità e elargizioni pecuniarie. Unica soluzione sarebbe responsabilizzare le amministrazioni locali, e questo lo puoi fare solo tagliando i flussi ininterrotti di denaro e forzandoli ad amministrarsi come tutte le altre regioni fanno da decenni.
Ma non puoi cambiare le cose perchè chi perderebbe dei privilegi farebbe l'impossibile per affossare la legge, da chiunque fosse proposta. Non è un caso politico, è sociologico.
LittleLux
17-11-2005, 20:50
ma perchè nn puoi essere un po' oggettivo.
il sondaggio dice che la % dei si e dei no è identica il resto sono indecisi.
io dico che nn si sa vedremo.
te dici "è morta e sepolta" "spazzata via".
Alla luce dei dati del sondaggio non mi pare di essere quello piu' comico tra noi due :ciapet:
Ok, ok, ho capito, tu basi la tua analisi sul sondaggio della sezione politica del forum di HWU. Auguri.
P.S.: a non essere oggettivi, tuttavia, siamo almeno in due. Io e tenebra, di cui probabilmente condivido si e no il 2% delle sue idee, ma che sul fatto che il campione di questo sondaggio sia un minimo distorto (anche dai cloni) siamo sulla stessa linea.
P.P.S.: non è che sei un clone anche tu?:ciapet:
P.P.P.S.: vorrei ricordarti che a darmi del ridicolo e del comico hai iniziato tu, e continui a quanto vedo. Fortuna che stavolta hai messo una faccina sorridente.:asd:
ironmanu
17-11-2005, 20:55
Ok, ok, ho capito, tu basi la tua analisi sul sondaggio della sezione politica del forum di HWU. Auguri.
P.S.: a non essere oggettivi, tuttavia, siamo almeno in due. Io e tenebra, di cui probabilmente condivido si e no il 2% delle sue idee, ma che sul fatto che il campione di questo sondaggio sia un minimo distorto (anche dai cloni) siamo sulla stessa linea.
P.P.S.: non è che sei un clone anche tu?:ciapet:
P.P.P.S.: vorrei ricordarti che a darmi del ridicolo e del comico hai iniziato tu, e continui a quanto vedo. Fortuna che stavolta hai messo una faccina sorridente.:asd:
beh guarda io mi baso sul sondaggio su cui VERTE IL 3D!
poi ovvio che ognuno espone il suo punto di vista.
Certo che venire a dire che è una disfatta totale quando la cosa va cosi' mi pare risibile.Al contrario se hai qualche altro dato che suffraghi la tua ipotesi postalo che ne parliamo.
PPs nn so te ma io un clone nn so nemmeno come si faccia e di certo nn mi metto a crearne uno per un sondaggio,tu lo faresti? :ciapet:
ovvio che se te la canti e suoni solo con quelli che la pensano come te ti fai una visione un po' di parte.
Perché evidentemente sia i fondi che la gestione sarebbero da riferire alla regione pertinente. Ergo, al sud ci sono pochi fondi e gestioni che saranno molto alla buona, peggio di quanto già accade oggi.
Guarda la mia Sicilia, in mano a una politica fortemente collusa con la mafia e quasi in bancarotta. Già si muore per un'appendicite o un'anestesia oggi... immaginiamo domani.
Ma tu sei di Torino, che ti frega... verrai a farmi i soliti discorsi... -.-'
Perchè accade questo?
Perchè al sud ci sono pochi fondi?
Questa poi me la devi spiegare, dato che il sud riceve molto più di quello che dà come tassazione... dove vanno a finire tutti quei soldi?
Uno di Torino, per riprendere il tuo esempio, ha un'amministrazione molto più efficiente SEPPUR con molti meno fondi di quelli che ha a disposizione una città della Sicilia.
Dici che è colpa della politica fortemente collusa con la mafia... ma quei politici chi li ha votati e continua a votarli? I mafiosi cosa sono, eterni? Quando ne schiatta uno, chi è che ci entra nella mafia e ne rimpolpa le fila?
Chi è che porta avanti questo stato di cose? Quelli di Torino che emigrano al sud e diventano picciotti?
La tua conclusione è "lasciamo le cose come stanno adesso, con il signor Rossi di Torino che paga 20 di tasse e ne riceve 2, e quello di Palermo che paga 20 e ne riceve 60, altrimenti se quello di Torino non paga più per quello di Palermo, questo va in malora"?
E non miglioriamo niente, non responsabilizziamo nessuno, facciamo che tutto vada avanti così: i politici collusi, la mafia, la ndrangheta, lo Stato... è sempre colpa di qualcun altro?
Ti rendi conto che è surreale come discorso?
OIo e tenebra, di cui probabilmente condivido si e no il 2% delle sue idee
:D
Volevo fartelo notare io fin dal primo topic, ma mi son detto "ma và, per una volta che si riesce a fare un discorso logico con una conclusione che va bene a tutti e due!"
Però ironmanu su una cosa ha ragione: se, come me, consideri il campione del forum falsissimo, come fai a trarne la conclusione che il referendum vedrà la disfatta della legge? :D
Ah, tiri l'acqua al tuo mulino come sempre, eh? :D
ironmanu
17-11-2005, 21:03
Perchè accade questo?
Perchè al sud ci sono pochi fondi?
Questa poi me la devi spiegare, dato che il sud riceve molto più di quello che dà come tassazione... dove vanno a finire tutti quei soldi?
Uno di Torino, per riprendere il tuo esempio, ha un'amministrazione molto più efficiente SEPPUR con molti meno fondi di quelli che ha a disposizione una città della Sicilia.
Dici che è colpa della politica fortemente collusa con la mafia... ma quei politici chi li ha votati e continua a votarli? I mafiosi cosa sono, eterni? Quando ne schiatta uno, chi è che ci entra nella mafia e ne rimpolpa le fila?
Chi è che porta avanti questo stato di cose? Quelli di Torino che emigrano al sud e diventano picciotti?
La tua conclusione è "lasciamo le cose come stanno adesso, con il signor Rossi di Torino che paga 20 di tasse e ne riceve 2, e quello di Palermo che paga 20 e ne riceve 60, altrimenti se quello di Torino non paga più per quello di Palermo, questo va in malora"?
E non miglioriamo niente, non responsabilizziamo nessuno, facciamo che tutto vada avanti così: i politici collusi, la mafia, la ndrangheta, lo Stato... è sempre colpa di qualcun altro?
Ti rendi conto che è surreale come discorso?
Uno che va dritto al sodo finalmente.
Il motivo di tutto sto ambaradan è solo una questione di soldi.
Finche ad esempio il veneto/lombardia/piemonteecc. avrà un ritorno del 20/30% e la sicilia o calbria o campania ecc. del 150%/200% le cose nn andranno mai bene...e buona parte della popolazione del nord continuerà a vedere il sud come parassita e sprecone.Siccome i soldi a toccarglieli tutti si incazzano di brutto allo è stata prodotta sta devoluscion che dovrebbe prendere la cosa + "in dolce" ma che magarì peggiorerà solo le cose.
ironmanu
17-11-2005, 21:04
:D
Volevo fartelo notare io fin dal primo topic, ma mi son detto "ma và, per una volta che si riesce a fare un discorso logico con una conclusione che va bene a tutti e due!"
Però ironmanu su una cosa ha ragione: se, come me, consideri il campione del forum falsissimo, come fai a trarne la conclusione che il referendum vedrà la disfatta della legge? :D
Ah, tiri l'acqua al tuo mulino come sempre, eh? :D
appunto è quello che volevo fargli notare in maniera un po' colorita.
ironmanu
17-11-2005, 21:11
:D
Volevo fartelo notare io fin dal primo topic, ma mi son detto "ma và, per una volta che si riesce a fare un discorso logico con una conclusione che va bene a tutti e due!"
Però ironmanu su una cosa ha ragione: se, come me, consideri il campione del forum falsissimo, come fai a trarne la conclusione che il referendum vedrà la disfatta della legge? :D
Ah, tiri l'acqua al tuo mulino come sempre, eh? :D
adesso ogni riferimento è puramente casuale pero' stasera al tg3 hanno intervistato un esponente di rifondazione, e lui ha subito tuonato:
"tanto sta riforma verrà spazzata via perchè nn la vuole nessuno!"
dunque ha parlato con tutti gli italiani?no semplicemente è un modo di porsi dal quale si vede il rosico di certi,che si vedono approvare una cosa che dalla loro (autoproclamata) altezza intellettuale nn avrebbero nemmeno cagato.
Uno che va dritto al sodo finalmente.
Il motivo di tutto sto ambaradan è solo una questione di soldi.
Personalmente ritengo che sia tutta una questione di mentalità, invece che di soldi.
Come già detto qualche pagina fa, sarei disposto a continuare a vedere le mie tasse andare a qualcun altro per tutta la vita, se sapessi che se ne vanno ad aiutare gente come i ragazzi che hanno manifestato contro la criminalità organizzata al sud, e se sapessi che i miei figli potranno così vedere un'Italia uniformata, senza regioni che inglobano fondi come buchi neri ed altre che ne elargiscono come cornucopie.
Se, appunto, cambierà la mentalità di chi ritiene che le cose "vadano bene così", se si affronterà la realtà e si arriverà ad una soluzione del problema, allora sarei ben lieto di vedere i fondi che dovrebbero venire alla mia regione andare, chessò, in Calabria per trent'anni.
Invece così non cambia nè cambierà mai nulla: chi riceve molto più di quello che dà non ha nè la voglia nè l'interesse per cambiare le cose, l'unico interesse che ha è far sì che le cose non cambino. Mentalità, appunto, e se permetti, è una mentalità che fa incazzare come delle bestie, ed a ragione, quelli che invece sono sottoposti a ben diverso trattamento da parte dello Stato, sapendo che questo salasso non servirà MAI a migliorare nulla, ma a mantenere qualcuno.
Ripropongo la provocazione fatta qualche post fa: e se trasferissimo una delle province del Nord che più "pagano", tipo Monza, al Sud con tutti i suoi abitanti e li "adeguassimo" alla mentalità appena descritta, sai le lamentele... eppure "è giusto così", no? O "è giusto così" solo per alcuni? :rolleyes:
SweetHawk
17-11-2005, 21:13
Perchè accade questo?
Perchè al sud ci sono pochi fondi?
Questa poi me la devi spiegare, dato che il sud riceve molto più di quello che dà come tassazione... dove vanno a finire tutti quei soldi?
Uno di Torino, per riprendere il tuo esempio, ha un'amministrazione molto più efficiente SEPPUR con molti meno fondi di quelli che ha a disposizione una città della Sicilia.
Dici che è colpa della politica fortemente collusa con la mafia... ma quei politici chi li ha votati e continua a votarli? I mafiosi cosa sono, eterni? Quando ne schiatta uno, chi è che ci entra nella mafia e ne rimpolpa le fila?
Chi è che porta avanti questo stato di cose? Quelli di Torino che emigrano al sud e diventano picciotti?
La tua conclusione è "lasciamo le cose come stanno adesso, con il signor Rossi di Torino che paga 20 di tasse e ne riceve 2, e quello di Palermo che paga 20 e ne riceve 60, altrimenti se quello di Torino non paga più per quello di Palermo, questo va in malora"?
E non miglioriamo niente, non responsabilizziamo nessuno, facciamo che tutto vada avanti così: i politici collusi, la mafia, la ndrangheta, lo Stato... è sempre colpa di qualcun altro?
Ti rendi conto che è surreale come discorso?
Ecco il cuore del problema.
1 - Meno tasse perché si produce meno e l'economia è a terra per motivi di sicurezza irrisolti (o non volutamente risolti) e motivi politici.
2 - I soldi lo sanno tutti dove vanno a finire ma nessuno vuol fare niente da roma a scendere. Allora invece di fare il bene del popolo gli si da n'altra mazzata, tanto chi sta bene continuerà a stare bene e a cavalcare il bisogno.
3 - Invece di bonificare il tessuto sociale e di dare sempre più incentivi al tessuto sano lo si abbandona. Non mi stupisco che poi i risultati siano quelli che vediamo. Quello che dici tu insinua che la politica è mafiosa perchè la gente è mafiosa. Io ti dico che la gente ha bisogno e il bisogno ti fa arrampicare sui muri perchè in cima c'è un tozzo di pane.
4 - Il tereeno di coltura della malavita è il degrado e il bisogno. Ricordati caro mio che uno che sta bene non va a cercare la malavita o a rischiare il piombo. E quando fin da piccolo cresci in un posto che non ha nulla di civile i rischi di fare una certa carriera sono enormi. Allora lo Stato dovrebbe risolvere queste cose invece di pensare a altre stronzate, nascondendosi dietro un dito (e parlo di cdx e csx).
5 - Questa situazione la vuole chi vuole mantenere certi livelli di "bisogno", perchè quando c'è bisogno quella è la + potente briglia sociale.
6 - Gente cdi Torino che emigra al sud non ce n'è o se c'è parliamo di 4 gatti ce vengono probabilmente perchè hanno una collocazione di livello. Non penso ci siano autolesionisti.
7 - La mia conclusione è di lasciare le cose come stanno adesso e invece di fare ste puttanate che aggraveranno divari e problemi, si trovino SOLUZIONI e soprattutto RISPOSTE CONCRETE per i veri problemi sociali che attanagliano il sud. Invece di fare sti discorsi dovresti capire che risposte non ne vuole dare nessuno perchè ai signori governanti sotto sotto non conviene e dovresti capire anche che un sud finalmente bonificato sarebbe una turbina per il sistema Italia.
8 - Chi vorresti responsabilizzare? Chi ha già adesso nel bisogno della gente un ottimo terreno di coltura e che domani lo avrà ancora più ampio?
Che tristezza...
ironmanu
17-11-2005, 21:18
Personalmente ritengo che sia tutta una questione di mentalità, invece che di soldi.
Come già detto qualche pagina fa, sarei disposto a continuare a vedere le mie tasse andare a qualcun altro per tutta la vita, se sapessi che se ne vanno ad aiutare gente come i ragazzi che hanno manifestato contro la criminalità organizzata al sud, e se sapessi che i miei figli potranno così vedere un'Italia uniformata, senza regioni che inglobano fondi come buchi neri ed altre che ne elargiscono come cornucopie.
Se, appunto, cambierà la mentalità di chi ritiene che le cose "vadano bene così", se si affronterà la realtà e si arriverà ad una soluzione del problema, allora sarei ben lieto di vedere i fondi che dovrebbero venire alla mia regione andare, chessò, in Calabria per trent'anni.
Invece così non cambia nè cambierà mai nulla: chi riceve molto più di quello che dà non ha nè la voglia nè l'interesse per cambiare le cose, l'unico interesse che ha è far sì che le cose non cambino. Mentalità, appunto, e se permetti, è una mentalità che fa incazzare come delle bestie, ed a ragione, quelli che invece sono sottoposti a ben diverso trattamento da parte dello Stato, sapendo che questo salasso non servirà MAI a migliorare nulla, ma a mantenere qualcuno.
Ripropongo la provocazione fatta qualche post fa: e se trasferissimo una delle province del Nord che più "pagano", tipo Monza, al Sud con tutti i suoi abitanti e li "adeguassimo" alla mentalità appena descritta, sai le lamentele... eppure "è giusto così", no? O "è giusto così" solo per alcuni? :rolleyes:
ancora una volta non posso che essere d'accordo con quanto scritto,del resto anche prima littlelux(?) faceva un discorso inappuntabile su una riforma costituzionale approvata a larga intesa con una costituente ecc..
il punto nn è la bontà di queste proposte/idee,è che fin ora non hanno funzionato (ultimi 50 anni per il problema mezzogiorno).E la scusa a questo fallimento qual'è?ditemelo voi perchè io nn lo so.
è per questo motivo che imho BISOGNA farne una questione di soldi,se apetti la mentalità stai fresco,qui in italia poi...
SweetHawk
17-11-2005, 21:20
Personalmente ritengo che sia tutta una questione di mentalità, invece che di soldi.
Come già detto qualche pagina fa, sarei disposto a continuare a vedere le mie tasse andare a qualcun altro per tutta la vita, se sapessi che se ne vanno ad aiutare gente come i ragazzi che hanno manifestato contro la criminalità organizzata al sud, e se sapessi che i miei figli potranno così vedere un'Italia uniformata, senza regioni che inglobano fondi come buchi neri ed altre che ne elargiscono come cornucopie.
Se, appunto, cambierà la mentalità di chi ritiene che le cose "vadano bene così", se si affronterà la realtà e si arriverà ad una soluzione del problema, allora sarei ben lieto di vedere i fondi che dovrebbero venire alla mia regione andare, chessò, in Calabria per trent'anni.
Con una depressione economica ancora peggiore farai fuggire ancora di + il tessuto sano e rimarrà sempre + la melma.
E' un passo avanti?
Guarda qui dove sto io. Io sto abbastanza bene e ho un alto tasso scolare e un buon tenore di vita. Avevo fin dall'infanzia un gruppo di 10 amici, oggi me ne resta 1.
Tutti laureati e oggi da firenze in su a creare ricchezza per voi. Qui chi resta? Il basso ceto e spesso il ceto degli arrabbiati e dei bisognosi che produce poco e male e nel peggiore dei casi delinque.
Non ci sono nè capitali nè menti, come la "responsabilizzi" una società così volutamente devastata?
Perchè invece di fare devolution non mandano l'esercito a debellare il problema di usura e racket che affogano il commercio e le piccole imprese? Perché ai giovani di belel speranze non si da la possibilità di sviluppare e arricchire positivamente queste zone??
Perchè non ragioni su questo?
ironmanu
17-11-2005, 21:29
Ecco il cuore del problema.
1 - Meno tasse perché si produce meno e l'economia è a terra per motivi di sicurezza irrisolti (o non volutamente risolti) e motivi politici.
2 - I soldi lo sanno tutti dove vanno a finire ma nessuno vuol fare niente da roma a scendere. Allora invece di fare il bene del popolo gli si da n'altra mazzata, tanto chi sta bene continuerà a stare bene e a cavalcare il bisogno.
3 - Invece di bonificare il tessuto sociale e di dare sempre più incentivi al tessuto sano lo si abbandona. Non mi stupisco che poi i risultati siano quelli che vediamo. Quello che dici tu insinua che la politica è mafiosa perchè la gente è mafiosa. Io ti dico che la gente ha bisogno e il bisogno ti fa arrampicare sui muri perchè in cima c'è un tozzo di pane.
4 - Il tereeno di coltura della malavita è il degrado e il bisogno. Ricordati caro mio che uno che sta bene non va a cercare la malavita o a rischiare il piombo. E quando fin da piccolo cresci in un posto che non ha nulla di civile i rischi di fare una certa carriera sono enormi. Allora lo Stato dovrebbe risolvere queste cose invece di pensare a altre stronzate, nascondendosi dietro un dito (e parlo di cdx e csx).
5 - Questa situazione la vuole chi vuole mantenere certi livelli di "bisogno", perchè quando c'è bisogno quella è la + potente briglia sociale.
6 - Gente cdi Torino che emigra al sud non ce n'è o se c'è parliamo di 4 gatti ce vengono probabilmente perchè hanno una collocazione di livello. Non penso ci siano autolesionisti.
7 - La mia conclusione è di lasciare le cose come stanno adesso e invece di fare ste puttanate che aggraveranno divari e problemi, si trovino SOLUZIONI e soprattutto RISPOSTE CONCRETE per i veri problemi sociali che attanagliano il sud. Invece di fare sti discorsi dovresti capire che risposte non ne vuole dare nessuno perchè ai signori governanti sotto sotto non conviene e dovresti capire anche che un sud finalmente bonificato sarebbe una turbina per il sistema Italia.
8 - Chi vorresti responsabilizzare? Chi ha già adesso nel bisogno della gente un ottimo terreno di coltura e che domani lo avrà ancora più ampio?
Che tristezza...
anche te esponi una posizione condivisibile,pero'anche dalle tue parole emerge che il soggetto fondamentale in questa situazione debba essere "lo stato"(che a sto punto nn so come li intendiate) anzichè i diretti interessati.
Imho questa posizione di pensiero distruggerà il sud.
Dalle mie parti si dice" Un passùo no crede a un sbàsìo" che tradotto significa che una persona sazia non sente la fame di chi non ha ancora mangiato e dunque non percepirà mai la gravità della cosa in modo tale da entrare in allarme.
non sai la soddisfazione quando ho visto in tv la manifestazione dei giovani in corteo contro la malavita organizzata.
SweetHawk
17-11-2005, 21:37
anche te esponi una posizione condivisibile,pero'anche dalle tue parole emerge che il soggetto fondamentale in questa situazione debba essere "lo stato"(che a sto punto nn so come li intendiate) anzichè i diretti interessati.
Imho questa posizione di pensiero distruggerà il sud.
Dalle mie parti si dice" Un passùo no crede a un sbàsìo" che tradotto significa che una persona sazia non sente la fame di chi non ha ancora mangiato e dunque non percepirà mai la gravità della cosa in modo tale da entrare in allarme.
non sai la soddisfazione quando ho visto in tv la manifestazione dei giovani in corteo contro la malavita organizzata.
Quindi siamo sazi? Di cosa? Di parole? :p
Ma la sicurezza al cittadino chi la deve garantire? Lo Stato o la gente da sè?
Il buon funzionamento della Magistratura e l'esercizio della giustizia chi lo deve garantire? Sempre la gente?
Ma dai...
[A+R]MaVro
17-11-2005, 21:53
Ecco il cuore del problema.
1 - Meno tasse perché si produce meno e l'economia è a terra per motivi di sicurezza irrisolti (o non volutamente risolti) e motivi politici.
2 - I soldi lo sanno tutti dove vanno a finire ma nessuno vuol fare niente da roma a scendere. Allora invece di fare il bene del popolo gli si da n'altra mazzata, tanto chi sta bene continuerà a stare bene e a cavalcare il bisogno.
3 - Invece di bonificare il tessuto sociale e di dare sempre più incentivi al tessuto sano lo si abbandona. Non mi stupisco che poi i risultati siano quelli che vediamo. Quello che dici tu insinua che la politica è mafiosa perchè la gente è mafiosa. Io ti dico che la gente ha bisogno e il bisogno ti fa arrampicare sui muri perchè in cima c'è un tozzo di pane.
4 - Il tereeno di coltura della malavita è il degrado e il bisogno. Ricordati caro mio che uno che sta bene non va a cercare la malavita o a rischiare il piombo. E quando fin da piccolo cresci in un posto che non ha nulla di civile i rischi di fare una certa carriera sono enormi. Allora lo Stato dovrebbe risolvere queste cose invece di pensare a altre stronzate, nascondendosi dietro un dito (e parlo di cdx e csx).
5 - Questa situazione la vuole chi vuole mantenere certi livelli di "bisogno", perchè quando c'è bisogno quella è la + potente briglia sociale.
6 - Gente cdi Torino che emigra al sud non ce n'è o se c'è parliamo di 4 gatti ce vengono probabilmente perchè hanno una collocazione di livello. Non penso ci siano autolesionisti.
7 - La mia conclusione è di lasciare le cose come stanno adesso e invece di fare ste puttanate che aggraveranno divari e problemi, si trovino SOLUZIONI e soprattutto RISPOSTE CONCRETE per i veri problemi sociali che attanagliano il sud. Invece di fare sti discorsi dovresti capire che risposte non ne vuole dare nessuno perchè ai signori governanti sotto sotto non conviene e dovresti capire anche che un sud finalmente bonificato sarebbe una turbina per il sistema Italia.
8 - Chi vorresti responsabilizzare? Chi ha già adesso nel bisogno della gente un ottimo terreno di coltura e che domani lo avrà ancora più ampio?
Che tristezza...
Scusa se sarò franco ma questa è proprio la mentalità che distrugge il sud: il vittimismo, il piangersi addosso, l'aspettare sempre che sia un altro o peggio lo Stato a risolvere i problemi, la convizione che i problemi siano sempre esterni, che sia colpa sempre della politica. Non fai certo un favore alla tua terra ragionando in questo modo. Per fortuna al sud non ci sono solo persone che la pensano in questo modo, basta parlare con i tanti che sono qua a Milano a lavorare.
ironmanu
17-11-2005, 22:30
Quindi siamo sazi? Di cosa? Di parole? :p
Ma la sicurezza al cittadino chi la deve garantire? Lo Stato o la gente da sè?
Il buon funzionamento della Magistratura e l'esercizio della giustizia chi lo deve garantire? Sempre la gente?
Ma dai...
no,mi sono spiegato male. Al sud ci sono problemi che per essere risolti richiedono la piena coscienza degli stessi e la conoscenza della loro enorme gravità,e questo lo puo' sapere solo chi li vive su di sè.
Quelli di cui scrivevo (rappresentati da chi è sazio,leggi sta bene e non ha problemi) è proprio lo stato inteso come lo intendono molti al sud.un 3°soggetto
che dovrebbe sistemare tutto ma che fin ora (dagli ultimi 30 anni almeno) non è riuscito a fare nulla.
SweetHawk
17-11-2005, 22:31
Vitttimismo? Allora fa una cosa... vieni qui a fare le ronde notturne e a fare le lotte ai mulini a vento.
Qua quelli che lo hanno fatto hanno la faccia di Padre Porcaro, Peppino Impastato, Livatino, Borsellino, Falcone, Dalla Chiesa, Calabresi e di centinaia di migliaia di studenti e onesti lavoratori. Ma poi? Se denunci sei solo, se chiedi giustizia hai muri di gomma.
Cosa chiediamo? Un aiuto VERO e FORTE non parole come le tue che sono peggio delle pietre che la gente onesta inghiotte ogni giorno. Parole come le tue sono quelle di chi non conosce le cose e quelle che dicono anche i politici stessi.
Su questi argomenti non accetto le vostre paternali o accuse di vittimismo. Le rispedisco al mittente in modo netto e deciso. Il tutto con la stessa cordiale franchezza da te usatami.
SweetHawk
17-11-2005, 22:39
no,mi sono spiegato male. Al sud ci sono problemi che per essere risolti richiedono la piena coscienza degli stessi e la conoscenza della loro enorme gravità,e questo lo puo' sapere solo chi li vive su di sè.
Quelli di cui scrivevo (rappresentati da chi è sazio,leggi sta bene e non ha problemi) è proprio lo stato inteso come lo intendono molti al sud.un 3°soggetto
che dovrebbe sistemare tutto ma che fin ora (dagli ultimi 30 anni almeno) non è riuscito a fare nulla.
E allora te lo dico chiaro con un esempio tra i tanti.
Uno dei motivi per cui non si investe è il racket. Ebbene, lo stato lo sa, le forze dell'ordine lo strasanno visto che sanno tutto di tutti, specialmente i carabinieri che sono presenti in modo capillare e sono inseritissimi nei contesti sociali specialmente dei paesi.
EBBENE
Si fanno i cazzi loro!
Devi essere tu che devi denunciare e dopo? Sei praticamente finito.
Un commerciante a 100 mt da casa mia spinto dalla disperazione ha denunciato. Un paio di controlli così per le prime settimane e poi? Fine... gli hanno devastato tutto. Fondo antiracket? Esaurito, rimborsano solo il 20% ormai. Lui sul lastrico.
Il 90% dei commercianti pagano il pizzo. Chi di loro può ribellarsi? Chi ha voglia di imprendere? Cosa fai? Spari, così al gabbio ci vai tu? O ti affidi alla giustizia che dopo un po' ti rilascia la gentaglia o manco li becca? Ma tanto a voi fanno vedere quelle 10 operazioni l'anno che fanno tanta "scena".
Perché invece di aspettare il cittadino e fargli sporcare le mani non se l'inculano loro direttamente?
TUTTE le caserme dei paesi della Sicilia hanno una mappa dettagliata dei malavitosi che comandano, eppure non li prende. COME MAI?? Ci deve andare lo studente, la casalinga o il mio meccanico a prenderli?
Il fatto è che i problemi si sanno, le soluzioni pure ma si fa finta di non averle.
Signori, cercate di capire, perchè la realtà è diversa da come vi arriva. Credetemi.
SweetHawk
17-11-2005, 22:43
Come ipotizzato, il solito vizietto italiano di attendere, forse sarebbe più opportuno il verbo pretendere, che altri, hanno già da fare a sufficienza per casa loro e non hanno ne tempo ne voglia, cavino le castagne dal fuoco per loro. Così facendo, agire incentivato da decenni di assistenzialismo votoscambista, non si va da nessuna parte se non verso la rovina di tutti e probabilmente verso una nuova, balcanizzazione ndr, guerra civile.
Ciao
Come mi aspettavo il solito vizietto di chi non sa. Tieniti le tue castagne e fanne buon uso visto che sei così saccente.
Ciao.
ironmanu
17-11-2005, 22:48
E allora te lo dico chiaro con un esempio tra i tanti.
Uno dei motivi per cui non si investe è il racket. Ebbene, lo stato lo sa, le forze dell'ordine lo strasanno visto che sanno tutto di tutti, specialmente i carabinieri che sono presenti in modo capillare e sono inseritissimi nei contesti sociali specialmente dei paesi.
EBBENE
Si fanno i cazzi loro!
Devi essere tu che devi denunciare e dopo? Sei praticamente finito.
Un commerciante a 100 mt da casa mia spinto dalla disperazione ha denunciato. Un paio di controlli così per le prime settimane e poi? Fine... gli hanno devastato tutto. Fondo antiracket? Esaurito, rimborsano solo il 20% ormai. Lui sul lastrico.
Il 90% dei commercianti pagano il pizzo. Chi di loro può ribellarsi? Chi ha voglia di imprendere? Cosa fai? Spari, così al gabbio ci vai tu? O ti affidi alla giustizia che dopo un po' ti rilascia la gentaglia o manco li becca? Ma tanto a voi fanno vedere quelle 10 operazioni l'anno che fanno tanta "scena".
Perché invece di aspettare il cittadino e fargli sporcare le mani non se l'inculano loro direttamente?
TUTTE le caserme dei paesi della Sicilia hanno una mappa dettagliata dei malavitosi che comandano, eppure non li prende. COME MAI?? Ci deve andare lo studente, la casalinga o il mio meccanico a prenderli?
Il fatto è che i problemi si sanno, le soluzioni pure ma si fa finta di non averle.
Signori, cercate di capire, perchè la realtà è diversa da come vi arriva. Credetemi.
Ho capito.Ora se ci sono 10000 esercenti col pizzo e 5000 denunciano nn penserai mica di istituire 5000 scorte permanenti????
Io in altri post l'ho già detto.anzichè mandare l'esercito in iraq si militarizza dove serve e si spurga.Altre soluzioni(che non siano del tipo "fondo perduto") efficaci non ne vedo
SweetHawk
17-11-2005, 22:49
Una domanda a lor signori:
Come mai invece di capire le cose da chi vive certe realtà, siete lì a giudicare e a illustrare la vostra verità certa, netta e sicura?
Scondo voi il sottoscritto si permetterebbe di venire a spiegare a voi com'è l'ambiente dove vivete o come funziona la comunità dove vivete? Io non lo farei mai, al massimo ascolterei per capire.
Tornando a noi se la gente avesse le spalle coperte, ma SPALLE FORTI, si ribellerebbe contro chi odia! I prevaricatori non sono amati! Come potete pensare che un padre di famiglia possa avere entusiasmo per chi lo taglieggia, come potete credere che il cittadino ha simpatia per il mafioso che stritola il tessuto sociale sano?
I cittadini sono solo SOLI, sfiduciati e adesso, sempre più spesso disagiati.
A voi il resto.
tatrat4d
17-11-2005, 22:49
Cerchiamo di rimanere costruttivi, e di non farci prendere dalle (anche buone) passioni ;)
SweetHawk
17-11-2005, 22:52
Ho capito.Ora se ci sono 10000 esercenti col pizzo e 5000 denunciano nn penserai mica di istituire 5000 scorte permanenti????
Io in altri post l'ho già detto.anzichè mandare l'esercito in iraq si militarizza dove serve e si spurga.Altre soluzioni(che non siano del tipo "fondo perduto") efficaci non ne vedo
Ora ci siamo! Perfetto! Centrato il punto!
Invece di pensare alle cazzate, alle devoluzioni, pensino a fare gesti concreti.
Quello che dici lo si spera da sempre ma non si fa. Spurghino certe situazioni che sono lampanti!
E invece no... vi siete mai chiesti il perché? Io me lo chiedo...
Del resto, come te, altre soluzioni non ne vedo.
SweetHawk
17-11-2005, 22:58
Ma tieniti quello che ti pare ma non venirmi a dire chi è vittimista o chi non lo è! Proprio leggendoti in molteplici argomenti ti attacchi perfino ai cavilli per trovare sfumature che ci sono e che perfino non ci sono. Arrivi qui e chissà come mai di colpo diventi cellodurista e orgoglioso della superiorità padana contro il povero disgraziato, furbo, vittimista meridionale. Ma per favore...
Anche tu qua non potresti fare niente da solo e nemmeno 10.000 come te. Però a te piace credere che non è così. Amen.
Lucio Virzì
17-11-2005, 22:58
Continuo a non capire come mai per qualcuno Sassuolo è "nord" :asd:
LuVi
SweetHawk
17-11-2005, 23:01
Continuo a non capire come mai per qualcuno Sassuolo è "nord" :asd:
LuVi
Non sapevo che Modena fosse in Basilicata... :D
tatrat4d
17-11-2005, 23:02
Proteus, Sweethawk, avevo chiesto di essere meno irruenti nel postare. Rinnovo la richiesta. ;)
@ LuVi: non mettiamo in mezzo passate polemiche che nello specifico c'entrano poco.
SweetHawk
17-11-2005, 23:06
Proteus, Sweethawk, avevo chiesto di essere meno irruenti nel postare. Rinnovo la richiesta. ;)
@ LuVi: non mettiamo in mezzo passate polemiche che nello specifico c'entrano poco.
Faccio notare una cosa: io parlo dei problemi del sud e non giudico nessuno. Altri invece di cercare di capire giudicano.
Pensi che su queste basi possa esserci discussione?
Ad ogni modo sarò più freddo... oltre che vittimista il mio essere meridionale mi porta a essere anche irruento :p :D
ironmanu
17-11-2005, 23:06
Ora ci siamo! Perfetto! Centrato il punto!
Invece di pensare alle cazzate, alle devoluzioni, pensino a fare gesti concreti.
Quello che dici lo si spera da sempre ma non si fa. Spurghino certe situazioni che sono lampanti!
E invece no... vi siete mai chiesti il perché? Io me lo chiedo...
Del resto, come te, altre soluzioni non ne vedo.
attenzioneeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!!!!tra un polentone ed un terrone ( :) :) :) )si è finalmente d'accordoooooooooooooo!!!!
ma siamo sicuri che sia una soluzione che potrebbe andare bene ai più(l'esercito intendo)??
SweetHawk
17-11-2005, 23:13
attenzioneeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!!!!tra un polentone ed un terrone ( :) :) :) )si è finalmente d'accordoooooooooooooo!!!!
ma siamo sicuri che sia una soluzione che potrebbe andare bene ai più(l'esercito intendo)??
Tranne i soliti che si lamenterebbero dopo un po' la gente vedrebbe gli effetti benefici della sicurezza e vedresti che bel passo avanti.
Per problemi grossi ci vogliono soluzioni grosse.
E cmq ripeto: nel 95% dei casi si parla di paesini e ogni paesino è gestito da massimo 10-20 stronzi. I carabinieri sanno strabene chi sono. Se facessero pulizia e si devve un giro di vite deciso non so quanti si muoverebbero con la disinvoltura e la protervia di oggi.
ironmanu
17-11-2005, 23:22
Tranne i soliti che si lamenterebbero dopo un po' la gente vedrebbe gli effetti benefici della sicurezza e vedresti che bel passo avanti.
Per problemi grossi ci vogliono soluzioni grosse.
E cmq ripeto: nel 95% dei casi si parla di paesini e ogni paesino è gestito da massimo 10-20 stronzi. I carabinieri sanno strabene chi sono. Se facessero pulizia e si devve un giro di vite deciso non so quanti si muoverebbero con la disinvoltura e la protervia di oggi.
beh da una parte mi pare ovvio.Certi stronzi come li chiami te usano la pistola + dello spazzolino da dentie sinceramente quello che prende un carabiniere non vale una pallottola in testa.
ironmanu
17-11-2005, 23:25
certo che se chi deve gestire i ripulitori ha motivi per essere colluso coi "ripulendi" allora la porchetta è fatta!
SweetHawk
17-11-2005, 23:30
beh da una parte mi pare ovvio.Certi stronzi come li chiami te usano la pistola + dello spazzolino da dentie sinceramente quello che prende un carabiniere non vale una pallottola in testa.
Pensa allora a cosa può un semplice cittadino... o tanti cittadini senza qualcuno che li garantisca in modo adeguato.
SweetHawk
17-11-2005, 23:35
certo che se chi deve gestire i ripulitori ha motivi per essere colluso coi "ripulendi" allora la porchetta è fatta!
Eccoci a un altra colonna del problema. ;)
Questo è probabilmente uno dei motivi (ce ne sono tanti altri) per cui non si prende posizione (se non a parole) dinanzi a problemi chiarissimi.
LittleLux
18-11-2005, 11:27
:D
Volevo fartelo notare io fin dal primo topic, ma mi son detto "ma và, per una volta che si riesce a fare un discorso logico con una conclusione che va bene a tutti e due!"
Però ironmanu su una cosa ha ragione: se, come me, consideri il campione del forum falsissimo, come fai a trarne la conclusione che il referendum vedrà la disfatta della legge? :D
Ah, tiri l'acqua al tuo mulino come sempre, eh? :D
Beh, non la porto certo al tuo, di mulino.:D
Scherzi a parte, dei sondaggi del forum non ho mai tenuto conto, penso saggiamente. ;)
L'idea che mi sono fatto sul prossimo referendum, me la sono creata guardando alla situazione, a tutta la vicenda politica che ha portato al varo di questa riforma, ma non solo quella. E' tutto un gioco basato sul ricatto politico, in cui una parte vota la legge che sta a cuore a quell'altro perchè sa che se non lo farà, allora a sua volta non gli verrà votata la propria. L'UDC lo ha detto chiaro e tondo, anche se in politichese, di affossare al referendum la devolution. A queste parole nessuno dei partiti di maggioranza, nemmeno la lega mi sembra, ha opposto molte obiezioni. Ieri sentivo per radio una corrispondente del Messaggero in Parlamento che è rimasta pressochè sconcertata dall'atteggiamento e dalle dichiarazioni dei parlamentari di maggioranza che davano per scontata la bocciatura al referendum, ma soprattutto non mostravano il minimo interesse per portare avanti la battaglia referendaria. Di più, moltissimi mostravano quasi ostilità alla stessa. La sensazione che ha riportato la corrispondente, che è poi la stessa che ho anche io, è che sia stata votata la devolution per far approvare la legge elettorale e la par condicio, le uniche due leggi a cui tutti, in un modo o nell'altro, compresa la lega, tengono veramente.
Se hai seguito un minimo otto 1/2 di ieri sera, poi, credo converrai che la riforma elettorale è in perfetto contrasto con la devoluzione, cosa peraltro che è palese da tempo. Se la maggioranza tenesse veramente all riforma costituzionale avrebbe fatto una riforma elettorale coerente con essa, invece l'ha fatta, di fatto, in contrasto.
In più, da questa riforma, nessuno trarrà vantaggi, nessuno, ed avrà costi, checchè ne dica Castelli, Calderoli e compagnia, altissimi, sia in termini economici che sociali, specie questi ultimi.
Il referendum, in più, non ha cuorum, e si sà che l'elettorato di cdx fa una fatica bestia a mobilitarsi in queste occasioni. Se in più verrà a mancare lo sprone alla mobilitazione dei propri partiti, capirai in quanti andranno a votare, Per contro, invece, l'elettorato di csx e buona parte di quello meridionale, con forse l'eccezione di quello siciliano (ma qui per altri motivi), andranno a votare in gran numero, ed in larghissima maggioranza contro.
Vedrai che appena verrano rilasciati i primi sondaggi, non quelli di HWU:D, avremo la conferma di quanto ti sto dicendo. Ne sono certo.;)
Il referendum, in più, non ha cuorum, e si sà che l'elettorato di cdx fa una fatica bestia a mobilitarsi in queste occasioni. Se in più verrà a mancare lo sprone alla mobilitazione dei propri partiti, capirai in quanti andranno a votare, Per contro, invece, l'elettorato di csx e buona parte di quello meridionale, con forse l'eccezione di quello siciliano (ma qui per altri motivi), andranno a votare in gran numero, ed in larghissima maggioranza contro.
Ecco il principale motivo per cui la legge verrà disintegrata al referendum: l'ormai patologica risposta praticamente nulla dell'elettorato di cdx agli "stimoli di piazza", che trova un contrapposto devastante nella brama degli stessi "stimoli" da parte dell'elettorato di csx.
Anche quella parte dell'elettorato che è a favore della riforma non sentirà il bisogno impellente di andare a votare al referendum, bisogno che invece l'altra parte sente come un punto d'onore.
Sarà bocciata, su questo siamo d'accordo tutti.
A favore avrà:
-i leghisti duri e puri
-chi la vede come un passo, zoppo e stanco, ma sempre un passo verso una riforma assolutamente necessaria (qui mi ci piazzo io)
Contro avrà:
-l'elettorato di csx quasi compatto (dico quasi perchè conosco anche cossuttiani sfegatati che però darebbero il braccio destro per una riforma che responsabilizzi le regioni in parti uguali)
-la quasi maggioranza dell'elettorato del sud
-chiunque abbia in odio il governo attuale e/o Berlusconi
-buona parte dell'elettorato di AN
-Tutto l'elettorato dell'UDC
Direi che non c'è confronto...
La cosa triste è che, passate le polemiche e messe da parte le solite pallosissime diatribe politiche, tutto rimarrà come prima con due pesi e due misure, e senza NESSUNA prospettiva o possibilità di risolvere questa disparità. Il che potrà andare benissimo a chi questa situazione la sfrutta, ma sta creando un malcontento in crescita esponenziale da parte di chi la subisce. Il movimento di Bossi è nato da questo malcontento, continuando a fomentarlo e a non risolverlo chi può dire cosa ne possa risultare?
Freeride
18-11-2005, 14:32
Perché evidentemente sia i fondi che la gestione sarebbero da riferire alla regione pertinente. Ergo, al sud ci sono pochi fondi e gestioni che saranno molto alla buona, peggio di quanto già accade oggi.
Guarda la mia Sicilia, in mano a una politica fortemente collusa con la mafia e quasi in bancarotta. Già si muore per un'appendicite o un'anestesia oggi... immaginiamo domani.
Con la riforma costituzionale del 2001 (passata al referendum col 65% di si) si è creato un conflitto tra stato e regioni in materia di sanità: le regioni hanno potere legislativo, però c'è la corte costituzionale a fare da arbitro rispetto a ciò che decide anche lo stato centrale, in concorrenza. Era già devolution nel 2001, un "aborto", ma già devolution. Chiedi a Vendola e alla Puglia cosa voleva fare e cosa invece non è riuscitro a fare per dei "paletti" ( :eek: )che gli hanno messo i suoi amici al governo!
Con la devolution attuale allo stato resta la legiferazione sulla tutela della salute e basta, alle regioni invece la gestione, l'organizzazione dell'assistenza sanitaria. Le regioni hanno tutto i poteri per offrire il massimo. Non ci saranno regioni che "fanno" perchè anche altre regioni "fanno" o regioni che "non fanno" perchè altre regioni "non fanno": una legge dello stato non sarà applicata indistantamente a tutte le regioni.
Te cosa vorresti, il ritorno al centralismo che in 60 anni a manttenuto le condizioni invariate, il "federalismo" conflittuale voluto dagli italiani nel 2001 o la devolution del 20xx?
LittleLux
18-11-2005, 14:37
Con la riforma costituzionale del 2001 (passata al referendum col 65% di si) si è creato un conflitto tra stato e regioni in materia di sanità: le regioni hanno potere legislativo, però c'è la corte costituzionale a fare da arbitro rispetto a ciò che decide anche lo stato centrale, in concorrenza. Era già devolution nel 2001, un "aborto", ma già devolution.
Con la devolution attuale allo stato resta la legiferazione sulla tutela della salute e basta, alle regioni invece la gestione, l'organizzazione dell'assistenza sanitaria. Le regioni hanno tutto i poteri per offrire il massimo. Non ci saranno regioni che "fanno" perchè anche altre regioni "fanno" o regioni che "non fanno" perchè altre regioni "non fanno": una legge dello stato non sarà applicata indistantamente a tutte le regioni.
Forse non te ne sei nemmeno accorto, ma hai riassunto tutta la negatività di questa riforma in una sola parola. Complimenti, neanche chi è contrario alla devolution, questa devolution, avrebbe saputo fare di meglio.:D
3mentina
18-11-2005, 17:35
Ecco il principale motivo per cui la legge verrà disintegrata al referendum: l'ormai patologica risposta praticamente nulla dell'elettorato di cdx agli "stimoli di piazza", che trova un contrapposto devastante nella brama degli stessi "stimoli" da parte dell'elettorato di csx.
Anche quella parte dell'elettorato che è a favore della riforma non sentirà il bisogno impellente di andare a votare al referendum, bisogno che invece l'altra parte sente come un punto d'onore.
Sarà bocciata, su questo siamo d'accordo tutti.
A favore avrà:
-i leghisti duri e puri
-chi la vede come un passo, zoppo e stanco, ma sempre un passo verso una riforma assolutamente necessaria (qui mi ci piazzo io)
Contro avrà:
-l'elettorato di csx quasi compatto (dico quasi perchè conosco anche cossuttiani sfegatati che però darebbero il braccio destro per una riforma che responsabilizzi le regioni in parti uguali)
-la quasi maggioranza dell'elettorato del sud
-chiunque abbia in odio il governo attuale e/o Berlusconi
-buona parte dell'elettorato di AN
-Tutto l'elettorato dell'UDC
Direi che non c'è confronto...
La cosa triste è che, passate le polemiche e messe da parte le solite pallosissime diatribe politiche, tutto rimarrà come prima con due pesi e due misure, e senza NESSUNA prospettiva o possibilità di risolvere questa disparità. Il che potrà andare benissimo a chi questa situazione la sfrutta, ma sta creando un malcontento in crescita esponenziale da parte di chi la subisce. Il movimento di Bossi è nato da questo malcontento, continuando a fomentarlo e a non risolverlo chi può dire cosa ne possa risultare?
Sii ottimista: è un buona riforma e, se i politici saranno in grado di spiegarla, trovando menti aperte e disposte a capirla, il referendum la confermerà!
Freeride
18-11-2005, 21:44
http://www.basilicatanet.it/news/article.asp?id=376914
"Spero che il governo, se non l'opposizione, abbia il buonsenso di ascoltare almeno la conferenza episcopale italiana", dice Fassino.
Un articolo a caso sul referendum sulla fecondazione:
http://www.repubblica.it/2005/c/sezioni/politica/fecondazione2/fecondazione2/fecondazione2.html
"Fecondazione, D'Alema contro la Cei "La Chiesa fa propaganda politica"".
http://www.opinione.it/pages.php?dir=naz&act=art&edi=260&id=5251&aa=2005
"E’ Clemente Mastella a sottolineare l’incongruenza: “Mi meraviglia - ha detto il segretario dell’Udeur - che i radical-socialisti non abbiano ancora ‘ censurato’ l’intervento della Cei che interviene in termini critici sulla Devolution. Come mai in questa occasione non troviamo levate di scudi per dire che la Cei non è autorizzata a parlare? Come mai Boselli sta zitto?”. Una rincorsa al voto cattolico?"
Visto che reazioni ...secondo me hanno toccato troppi tasti giusti!
Freeride
18-11-2005, 22:11
State vedendo capezzone da funari? :D
Freeride
20-11-2005, 12:08
No, che ha detto? :)
C'erano lui e il direttore de la padania. Hanno parlato allegramente di devolution, di informazione, di disinformazione, ...di chiesa che non si fa i cacchi suoi....
medicina
20-11-2005, 16:41
Un abominio devastante. Come scegliere Barabba anziché Gesù. Coloro che dicono sì non sanno quello che fanno. Altro che riforma della "Devolution". Per non parlare del metodo: approvare in questo modo una cosa del genere (L'Ulivo ha varato una modifica di piccola misura e con l'opposizione che diceva ch'era troppo poco, non che non andasse fatta) significa: "o ci siamo noi o ci siete voi".
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