Siete favorevoli alla Devolution ? [Archivio] - Pagina 2

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Lucio Virzì

20-11-2005, 19:05

Abominevole è:
migliaia di persone in lista d'attesa per operazioni gravi che stanno migrando al nord, prima che le frontiere vengano chiuse.

Poche chiacchiere.

LuVi

3mentina

21-11-2005, 11:25

Abominevole è:
migliaia di persone in lista d'attesa per operazioni gravi che stanno migrando al nord, prima che le frontiere vengano chiuse.

Poche chiacchiere.

LuVi

Demagogia.

Lucio Virzì

21-11-2005, 11:37

Demagogia.

No, fatti.
Diventa demagogia quando si falsifica la verità, mentre questa è la realtà, attuale, non futura o presumibile.
Articola un po meglio il tuo pensiero, possibilmente senza ctrl-c ctrl-v ;)

LuVi

Mammabell

21-11-2005, 12:40

LittleLux

21-11-2005, 13:07

La devolution non aiuta la Cdl
L'Unione di Prodi sale a +8,2
IL SONDAGGIO. La rilevazione settimanale di Ipr marketing per Repubblica.it. Il centrosinistra al 53%, il Polo cede lo 0,3%

sondaggi (http://www.repubblica.it/speciale/2006/elezioni_sondaggi/index.html)

:Prrr: :Prrr: :Prrr:

Mi verrebbe da dire "l'avevo detto", ma i veri risultati si vedranno quando faranno un sondaggio specifico sull'argomento, ossia quando sarà indetto il referendum.

Allora si, con grande dispiacere di ironmanu, si vedrà con molta chiarezza la valanga di no che sommergerà questa devolution.:D

tatrat4d

21-11-2005, 13:34

P.S. Consiglio cautela nel valutare i risultati demoscopici, forse qualcuno dimentica che in occasione delle passate elezioni la cdl era accreditata di una decina di punti di vantaggio, mi parevano un'esagerazione in un contesto quale quello italico, che si sono rivelati solo fumo in quanto la differenza in numero di voti assoluto si è rivelata assai più scarsa.

meno di due punti alla fine. Certo che 8 punti non sono pochi, e, Proteus, l'unica possibilità di vincerlo il referendum è arrivarci dopo aver vinto le elezioni. Altrimenti sappiamo bene che tutti, da AN all'UDC, ma pure a buona parte di FI, faranno a gara a smarcarsi dalla riforma (per la verità l'UDC lo fa già ora :D ).

LittleLux

21-11-2005, 14:31

Sommergerà pure le ultime flebili speranze di evitare il collasso e su questo non trovo nulla da ridere, neppure la emoticons che hai posto a conclusione.

Ciao

P.S. Se verrà respinta gli italiani pagheranno un prezzo salatissimo con assoluta certezza mentre se la accetteranno esistono probabilità, non tante in verità, che ancora una volta questo scalcinato paese riesca a cavarsela per il rotto della cuffia.

Io sono convinto del contrario, e cioè che questa devolution sia più che una opportunità un malanno da evitare come la peste. In quanto alla certezza di pagare prezzi salatissimi, l'avremmo solo se dovesse essere approvata in via definitiva. Percui, dal mio punto di vista, l'emoticon è del tutto giustificato. ;)

LittleLux

21-11-2005, 14:33

meno di due punti alla fine. Certo che 8 punti non sono pochi, e, Proteus, l'unica possibilità di vincerlo il referendum è arrivarci dopo aver vinto le elezioni. Altrimenti sappiamo bene che tutti, da AN all'UDC, ma pure a buona parte di FI, faranno a gara a smarcarsi dalla riforma (per la verità l'UDC lo fa già ora :D ).

Aggiungici anche buona parte di FI ed AN, anche se con toni e modalità diverse.
La verità è che sta devolution non la vuole nessuno, tranne forse i leghisti. ;)

tatrat4d

21-11-2005, 14:37

Aggiungici anche buona parte di FI ed AN, anche se con toni e modalità diverse.
La verità è che sta devolution non la vuole nessuno, tranne forse i leghisti. ;)

non sono leghista, soprattutto perchè se c'è cosa di cui non andare fieri sono il Po' e la Bassa :D , ma a me aggrada (soprattutto il premierato) ;)

ironmanu

21-11-2005, 14:48

Mi verrebbe da dire "l'avevo detto", ma i veri risultati si vedranno quando faranno un sondaggio specifico sull'argomento, ossia quando sarà indetto il referendum.

Allora si, con grande dispiacere di ironmanu, si vedrà con molta chiarezza la valanga di no che sommergerà questa devolution.:D

beh in fin dei conti la maggioranza vince e se + del 50% degli italiani nn la vuole allora nn se ne farà niente.
In merito ad AN e UDC che dicono di aver votato ma di essere fondamentalemente in disaccordo dico solo che nn mi stupisco.Oramai sono peggio delle bandiere,cambiano direzione prima ancora del vento e ad ascoltare i loro rappresentanti è chiaro che nn vogliono cambiare una virgola di niente ma solo sperare,indignarsi auspicare,rilanciare,bla,bla,bla,bla....

tatrat4d

21-11-2005, 14:50

beh in fin dei conti la maggioranza vince e se + del 50% degli italiani nn la vuole allora nn se ne farà niente.
In merito ad AN e UDC che dicono di aver votato ma di essere fondamentalemente in disaccordo dico solo che nn mi stupisco.Oramai sono peggio delle bandiere,cambiano direzione prima ancora del vento e ad ascoltare i loro rappresentanti è chiaro che nn vogliono cambiare una virgola di niente ma solo sperare,indignarsi auspicare,rilanciare,bla,bla,bla,bla....

non metterei AN ed UDC sullo stesso piano, il partito di Fini è in maggioranza a favore della riforma.

LittleLux

21-11-2005, 14:54

non sono leghista, soprattutto perchè se c'è cosa di cui non andare fieri sono il Po' e la Bassa :D , ma a me aggrada (soprattutto il premierato) ;)

Stavo parlando in termini generali, di grandi numeri, ma anche dal punto di vista politico. Da quel che vedo, infatti, ho la percezione che l'unico, tra i partiti di maggioranza, a volere sta devolution, è la Lega...forse.:D

Il premierato, all'italiana verrebbe da dire, un incredibile papocchio anche quello.;)

Papocchio, questa devolution, che se sommato alla legge elettorale si trasforma in una brodaglia inbevibile ed assai nociva.:D

P.S.: il Po' è un magnifico fume (assai bistrattato, e la bassa magnifica regione).:D ;)

LittleLux

21-11-2005, 14:59

non metterei AN ed UDC sullo stesso piano, il partito di Fini è in maggioranza a favore della riforma.

A parole forse, vedrai che al momento di dare indicazione di voto farà come l'UDC. Dopotutto sà bene di avere una base contrarissima, nemica della Lega. Se dovesse schierarsi apertamente per il sì alla riforma, perderebbe una marea di voti, e l'indicazione di voto cadrebbe in piena campagna elettorale per le politiche. ;)

L'unico partito che darà indicazione per un sì sarà la Lega, sicura comunque di perderlo, ma di avere tra le mani un ottimo strumento di propaganda da usare con il nocciolo duro del suo elettorato. In fondo è tutto ciò che vuole e che gli serve per poter continuare ad eleggere 4 parlamentari che sputano nel piatto dal quale mangiano.

tatrat4d

21-11-2005, 15:04

A parole forse, vedrai che al momento di dare indicazione di voto farà come l'UDC. Dopotutto sà bene di avere una base contrarissima, nemica della Lega. Se dovesse schierarsi apertamente per il sì alla riforma, perderebbe una marea di voti, e l'indicazione di voto cadrebbe in piena campagna elettorale per le politiche. ;)

L'unico partito che darà indicazione per un sì sarà la Lega, sicura comunque di perderlo, ma di avere tra le mani un ottimo strumento di propaganda da usare con il nocciolo duro del suo elettorato. In fondo è tutto ciò che vuole e che gli serve per poter continuare ad eleggere 4 parlamentari che sputano nel piatto dal quale mangiano.

esageri secondo me. Intanto, se rimaniamo ai sondaggi, AN non è certo quella che stia pagando maggiormente dazio, e poi i discorsi che le leadership del partito stanno facendo, sono molto chiari. Per quello che possa valere, non mi pare che lo dicano perchè serva dirlo ora. Poi, se perdessero le elezioni, sono il primo a prevedere un bagno di sangue verso chi ha assecondato il progetto.
IMHOil cdx, con l'eccezione dell'UDC (anche se spero in Lombardo e soci :p ), la rigforma tenterà di farla passare come tema portante, più che nasconderla.

LittleLux

21-11-2005, 15:11

esageri secondo me. Intanto, se rimaniamo ai sondaggi, AN non è certo quella che stia pagando maggiormente dazio, e poi i discorsi che le leadership del partito stanno facendo, sono molto chiari. Per quello che possa valere, non mi pare che lo dicano perchè serva dirlo ora. Poi, se perdessero le elezioni, sono il primo a prevedere un bagno di sangue verso chi ha assecondato il progetto.
IMHOil cdx, con l'eccezione dell'UDC (anche se spero in Lombardo e soci :p ), la rigforma tenterà di farla passare come tema portante, più che nasconderla.

Mah. Sai, il punto è proprio la tempistica. Le elezioni penso che abbiano messo in conto di perderle. Percui il dopo, dal loro punto di vista, non si pone nemmeno, se saranno all'opposizione saranno liberi di dire tutto ed il contrario di tutto. Se saranno al governo, si vedrà. Per ora hanno solo un problema, dvanti a loro: perdere meno voti possibile e fare di tutto per rendere ingovernabile il paese al csx. Ci stanno provando con una legge elettorale per quest'ultimo punto, per il primo entrerà nel gioco anche la campagna referendaria, se è vero che per le politiche si voterà a Maggio e per il referendum molto probabilmente a Giugno. In questo caso le due campagne si sovrapporranno, e per UDC, AN ed in parte FI una indicazione netta di voto al referendum sarà un bel problema. Io dico che tutti e tre quei partiti opteranno per la libertà di coscienza, che ovviamente va intesa come un NO (bello grosso), alla devolution. Io penso andrà così. ;)

LittleLux

21-11-2005, 15:25

Più malanno del collasso prossimo venturo e del quale ridurrebbe la probabilità forse ?. Sono sorpreso da quanto sia diffuso in questo paese il giudizio a prescindere su di un'idea a causa della provenienza. Scommetterei non so cosa che se l'idea venisse da qualche sinistro la devolution sarebbe considerata dal popolo sinistrorso, falsamante ndr, il passaporto per il paradiso ed oltre. La constatazione che questo è un paese ridicolo che meriterà quanto gli pioverà tra capo e collo si fa sempre più certa ed inevitabile.

Ciao

P.S. Ti rammento che un "punto di vista" per godere di tal rango deve essere seguito a ruota da spiegazioni che tengano in conto la realtà pratica senza influenze idelogico/politiche di fazionismo, altrimenti invece di opinione risulta essere posizione velleitaristica ed io non ho ancora letto motivazioni logico/pratiche a discapito ma solo propagande ideologizzate di parte, si è scomodato di tutto a questo prò, contro un'idea che ha il solo difetto di esser stata concepita da una parte malvista ed oggetto di grave pregiudizio proprio ad opera di chi sbraita contro i pregiudizi ma forse secondo opportunità e convenienze.

Proteus, non so che dirti. Se ad ogni post devo giustificare le mie posizioni, cosa che d'altronde ho già fatto in passato sullo specifico argomento, non so proprio che farci. La cosa la trovo noiosa ed una inutile perdita di tempo. Per me, questa devolution, anche se fosse stata presentata dal csx, sarebbe stata cosa assai negativa. Del resto vorrei rammentarti che già sul metodo, ed in parte nel merito, criticai assai il csx per come modificò il titolo V della Costituzione. Percui con me hai sbagliato bersaglio. :)

tatrat4d

21-11-2005, 15:40

Venendo poi alla famigerata modifica costituzionale ad opera del csx a fine legislatura puzza tanto, consideranto la conflittualità stato/regioni che ha innescato, di atto fatto di proposito per ostacolare la maggioranza che, lo sapevano tutti, avrebbe vinto le elezioni. :(

di questo non sono convinto. Una Corte Costituzionale che risolva i conflitti di attribuzione è centrale in ogni fase federativa, a partire dagli USA. Non credo che sia il fatto che la direzione con la quale le competenze si spostano (dal centro alla periferia) ne caso italiano debbano per questo escludere la Corte dal ruolo che le sarebbe proprio.
Sulla composizione/politicizzazione della stessa, sono invece d'accordo con la soluzione proposta dalla riforma della CDL.

Lucio Virzì

21-11-2005, 16:44

18 Novembre 2005
La Pirrodevolution

Bossi e la Lega hanno riportato la loro grande vittoria di Pirro con l’approvazione della devolution (in padano devolusiòn) al Senato.
Bossi al posto degli elefanti con i quali Pirro sconfisse temporaneamente i Romani si è avvalso, con pari abilità, dei pachidermi Calderoli, Speroni e Castelli, che hanno salutato la votazione finale con potenti barriti.

Tutti sanno, anche i leghisti, che a giugno il referendum confermativo previsto dalla Costituzione per le riforme alla carta fondamentale cancellerà questa legge mai nata, voluta da quattro gatti e imposta al Polo come dazio da pagare.

Sempre che non venga abrogato anche il referendum confermativo con una legge ad hoc.

Quali sono i costi di questa operazione che, di fatto, raddoppia molte competenze a livello regionale, nessuno sa dirlo.
Il Belgio avviò un’operazione del genere e i suoi conti pubblici non si sono ancora riavuti (i nostri sono già in coma).

Suggerisco di far pagare alla Lega il prossimo referendum confermativo dall’esito scontato e dal costo certo e di proporre un nuovo tipo di devolution, quello sulla mafia.
Ogni regione si tiene la sua e se la paga con i contributi regionali.

:help:

3mentina

21-11-2005, 17:04

No, fatti.
Diventa demagogia quando si falsifica la verità, mentre questa è la realtà, attuale, non futura o presumibile.
Articola un po meglio il tuo pensiero, possibilmente senza ctrl-c ctrl-v ;)

LuVi
No, pugnette.

Ebbene, hai falsificato la realtà: le frontiere sono state chiuse all'atto della modifica del titolo V della costituzione, operato dal csx nel 2001. ;)

ironmanu

21-11-2005, 19:55

Proteus, non so che dirti. Se ad ogni post devo giustificare le mie posizioni, cosa che d'altronde ho già fatto in passato sullo specifico argomento, non so proprio che farci. La cosa la trovo noiosa ed una inutile perdita di tempo. Per me, questa devolution, anche se fosse stata presentata dal csx, sarebbe stata cosa assai negativa. Del resto vorrei rammentarti che già sul metodo, ed in parte nel merito, criticai assai il csx per come modificò il titolo V della Costituzione. Percui con me hai sbagliato bersaglio. :)

OT:
cazzio littlelux ho visto solo ora che abbiamo un pc praticamente identico:
2500+
ti4200
hd hitachi 7k250
ali :eek:
fine ot

LittleLux

21-11-2005, 20:17

OT:
cazzio littlelux ho visto solo ora che abbiamo un pc praticamente identico:
2500+
ti4200
hd hitachi 7k250
ali :eek:
fine ot

E' un segno del destino. Anche se a dire il vero il procio in firma è stato poi sostituito con un mobile, sempre 2.500+, ma che tira senza troppa fatica i 2.6 GHz, la scheda mamma con una DFI infinity ultra e le memorie con delle corsair BH5 da 260 mhz timings a palla. Senza dimenticare il dissi che ora è un oclabs. Mi sa che devo aggiornare la firma, ma non c'ho voglia.:D

Ciao ;)

Freeride

22-11-2005, 21:07

Su ballarò si discute di devolution

Freeride

22-11-2005, 21:07

Demagogia.
Demagogia? Quello è terrorismo! :muro:

ironmanu

22-11-2005, 21:10

E' un segno del destino. Anche se a dire il vero il procio in firma è stato poi sostituito con un mobile, sempre 2.500+, ma che tira senza troppa fatica i 2.6 GHz, la scheda mamma con una DFI infinity ultra e le memorie con delle corsair BH5 da 260 mhz timings a palla. Senza dimenticare il dissi che ora è un oclabs. Mi sa che devo aggiornare la firma, ma non c'ho voglia.:D

Ciao ;)
che culo che hai il mio 2500+nn supera i 2200mhz neanche se gli do' il 380v!! :cry: a proposito sai dove/qualcuno vandano ancora xp-m magari ad un prezzo interessante (anche usati)

fine2°ot

Freeride

22-11-2005, 23:58

Devolution da Vespa, c'è anche "il dentista", fatevi 3 risate! :D

Freeride

23-11-2005, 00:06

Maronna, Mastella non ha un ca22o da dire, le uniche frecce che tira sono
"se sud se sud ne sud sono sud andati sud via sud l'udc sud e sud fisichella sud la sud devolution sud è sud tutta sud sbagliata" :D

LittleLux

23-11-2005, 08:38

che culo che hai il mio 2500+nn supera i 2200mhz neanche se gli do' il 380v!! :cry: a proposito sai dove/qualcuno vandano ancora xp-m magari ad un prezzo interessante (anche usati)

fine2°ot

Guarda, un negozio che ha listino ancora il 2600 xp-m c'è, anche se non lo dà disponibile. E' di Napoli ed inizia per F e finisce per s, non so se mi spiego:D.

Per gli usati l'unica alternativa è il mercatino di questo o di qualche altro forum. Comunque chi ha quelli buoni se li tiene stretti o li vende a prezzi abbastanza alti.;)

cagnaluia

23-11-2005, 09:31

si potrebbe mondificare in:

Si, e abito sopra il Po.
No, e abito sopra il Po.

Si, e abito sotto il Po.
No, e abito sotto il Po.

Per curiosità.....

Lucio Virzì

23-11-2005, 10:50

si potrebbe mondificare in:

Si, e abito sopra il Po.
No, e abito sopra il Po.

Si, e abito sotto il Po.
No, e abito sotto il Po.

Per curiosità.....

Si e sono di Bergamo Alta
No e sono del resto d'Italia

:asd:

LittleLux

23-11-2005, 13:18

Devolution da Vespa, c'è anche "il dentista", fatevi 3 risate! :D

Mi sa che sei irmasto il solo ed unico a seguire ancora Vespa. Di trasmissioni comiche, volendo, se ne trovano di migliori. :D

Freeride

23-11-2005, 13:47

Forse era sud-ato ?. :D

Boh, sarà così!
Non ne ho ancora sentito mezzo che abbia criticato la legge nuda in se stessa senza tirare in ballo chi la ha fatta o perchè la ha fatta o come è stata fatta.
Anche le striminzite critiche (ma che fanno molto terrorismo sulle masse, dei 20 sistemi sanitari o dei 20 sistemi scolastici o dei confini che spaccano il paese) cascano non appena gli si legge in faccia il testo della legge: anche Rutelli e Loiero non hanno fatto una bella figura su questi argomenti.

Freeride

23-11-2005, 13:50

Bah, io non lo guardo perchè mi sta antipatico ma a quanto sento è seguito non da pochi e logicamente deve essere vero, altrimenti lo avrebbero già giubilato per mancanza di share.

Di riflesso.
Per parcondicio ieri sera mi sono guardato Ferrara, poi Ballarò (e lo ho trovato ricco di troppi argomenti con poco tempo a disposizione e gran confusione tra di loro) e poi Vespa (in cui stranamente è stato sempre zitto!).
Poi mi sono tirato 2 righe di coca e sono andato a nanna! :D

giammy

23-11-2005, 15:05

si potrebbe mondificare in:

Si, e abito sopra il Po.
No, e abito sopra il Po.

Si, e abito sotto il Po.
No, e abito sotto il Po.

Per curiosità.....

Anche se andrebbe rivista in qualche punto, quella sulla devolution mi sembra una delle poche leggi buone fatte dal cdx (le altre sono il divieto sul fumo e la patente a punti; come direbbero Totò e Peppino: "Ho detto tutto").

Risposta: sì ed abito sotto il po. Qui in umbria ci mangiamo veramente tanti soldi (motivo per cui alle politiche voterò il csx turandomi il naso con le mani e coi piedi).

Sursit

23-11-2005, 15:20

Io sono stato sempre favorevole all'autonomia delle regioni, ma questa Devolution è veramente una cosa penosa: si cerca di estendere quello che si sta facendo in Sicilia al resto dell'Italia, e in Veneto ( parlo per le mie zone ) è davvero una cosa scandalosa. Ma veramente pensate che se ci sono più soldi alle Regioni, ci sia maggiore equità? Illusi. faranno un sistema simil-Stati Uniti, dove però per avere un trattamento sanitario decente non solo devi pagare le tasse, ma pure le cure con assicurazioni varie. Lì invece ti paghi solo le assicurazioni. La sanità privata è diventata il nuovo business. E pensare che secondo la Costituzione è un diritto......
Ogni volta che sento Galan parlare del Veneto mi viene il latte alle ginocchia: abbiamo la sanità migliore d'Europa.......se te la paghi due volte!!!!
E poi il premierato forte.......
Quando arriva la legge secondo la quale puoi votare solo Berlusconi?
P.S.: e non è che il CSX sia poi molto meglio........ :cry:

Freeride

23-11-2005, 16:03

Io sono stato sempre favorevole all'autonomia delle regioni, ma questa Devolution è veramente una cosa penosa

A sensazione? C'è solo qualcosa di viscerale o hai anche qualche valutazione nel tuo arco?

si cerca di estendere quello che si sta facendo in Sicilia al resto dell'Italia, e in Veneto ( parlo per le mie zone ) è davvero una cosa scandalosa.

Cosa si fa in sicilia?

Ma veramente pensate che se ci sono più soldi alle Regioni, ci sia maggiore equità?

Più soldi, dove, dove?
Illusi. faranno un sistema simil-Stati Uniti, dove però per avere un trattamento sanitario decente non solo devi pagare le tasse, ma pure le cure con assicurazioni varie. Lì invece ti paghi solo le assicurazioni. La sanità privata è diventata il nuovo business.

Anche qui, a sentimento o hai qualche dato?

E pensare che secondo la Costituzione è un diritto......

Infatti con la devolution la legiferazione sulla tutela della salute resta al governo centrale.

E poi il premierato forte.......
Quando arriva la legge secondo la quale puoi votare solo Berlusconi?
P.S.: e non è che il CSX sia poi molto meglio........ :cry:
Ecco una giusta chiusura populistica va sempre bene! :D

3mentina

23-11-2005, 16:49

A sensazione? C'è solo qualcosa di viscerale o hai anche qualche valutazione nel tuo arco?

Cosa si fa in sicilia?

Più soldi, dove, dove?

Anche qui, a sentimento o hai qualche dato?

Infatti con la devolution la legiferazione sulla tutela della salute resta al governo centrale.

Ecco una giusta chiusura populistica va sempre bene! :D

Puntuale e opportuno!

Fatti, non pugnette!

indelebile

24-11-2005, 00:40

AlexGatti

24-11-2005, 08:36

non mi sono chiare alcune cose, domanda : prima che la devolution diventi operativa bisogna che ci sia un referendum confermativo o comunque parte già? se al referendum non va a votare il 50% degli elettori, la devolution viene cassata?

Dunque: la riforma costituzionale parte già secondo quel che c'è scritto, ovvero l'applicazione è divisa in tre tranche da applicare nel 2006/2011/2016 (2balle, così lunga 'sta storia :rolleyes:)
La parte del 2006 sarà operativa da prima del referendum (salvo essere abrogata se il risultato sarà per l'abrogazione.
Il referendum confermativo è diverso dai soliti referendum abrogativi, in particolare è SENZA quorum, ovvero anche se vanno a votare in tre e due approvano la riforma e uno la boccia, la riforma è approvata con il 66% dei consensi :D :sofico:

P.s.: ero già a favore di questa riforma (che è perfettibile ma secondo me è un passo avanti) poi ho visto Scalfaro a Ballarò e sono ancora più a favore.

Scalfaro ha detto che questa riforma va abrogata in toto perchè toglie troppo potere al capo dello stato e invece in italia c'è bisogno di una figura SUPER PARTES come il capo dello stato.
Ma da che pulpito viene la predica?! che un capo di stato più parziale e schierato di Oscar Luigi Scalfaro io non l'ho mai visto!

medicina

24-11-2005, 15:10

P.s.: ero già a favore di questa riforma (che è perfettibile ma secondo me è un passo avanti) poi ho visto Scalfaro a Ballarò e sono ancora più a favore.

Scalfaro ha detto che questa riforma va abrogata in toto perchè toglie troppo potere al capo dello stato e invece in italia c'è bisogno di una figura SUPER PARTES come il capo dello stato.
Ma da che pulpito viene la predica?! che un capo di stato più parziale e schierato di Oscar Luigi Scalfaro io non l'ho mai visto!

Eh già, tanto parziale che per riuscire a fare quello che era stato chiesto da Berlusconi a suo tempo a Scalfaro, ha dovuto approntare un tentativo di riforma costituzionale.

Casomai è purtroppo una persona che si è preso una marea di critiche da parte di persone che il rispetto non sanno dove sta di casa e che non avrebbero nemmeno dovuto mettere piede in Parlamento. Ma per questo colpe non può averne.

medicina

24-11-2005, 15:54

Quale tentativo di grazia ?. A quanto mi
[...]

Le qualità morali di Scalfaro si sono mostrate in tutto l'arco della storia repubblicana della nostra patria. Presente alla Costitutente, sempre eletto, molte volte il più eletto d'Italia, presidente della Camera e poi della Repubblica: non affatto a caso. Sono passati circa 60 anni.

Oggi abbiamo i berluschini, con i loro insulti e i loro tentativi di riforma costituzionale. Questo dovrebbe essere abbastanza chiaro.

LittleLux

24-11-2005, 18:08

No, la tua risposta è generica e sfuggente mentre la mia domanda era precisa e circostanziata. Che devo pensare, ad una boutade o oppure ad altro ?.

In quanto alle "qualità morali" di scalfaro ti comunico che per essere eletti non servono, è sufficiente una massiccia dose di ipocrisia, al personaggio in questione non manca di certo, di bigottismo per ottenere l'appoggio, molto importante in italia, clericale nonchè di una massiccia faccia di bronzo come le statue utilizzate da un certo architetto salabè per arredamento a nostro carico di certi appartamenti. Forse ti difetta la memoria perchè financo Pannella, il quale fu uno dei maggiori e più accaniti sostenitori per l'elezione del campanaro del colle, si dichiarò schifato dal comportamento di quel bel tomo e ne disse peste e corna.

Ciao

Pannella non fa testo. Si offre al miglior offerente e dice cose e si comporta di conseguenza. Allora il miglior offerente era il berlusca, quindi diceva peste e corna di Scalfaro e di tutto ciò che si frapponeva ai disegni berlusconiani. Oggi il miglior offerente, aimè, è il csx, e difatti ha cambiato subito registro, il bel Pannella, e dice peste e corna di coloro a cui si era offerto in precedenza. Non c'è bisogno di dirti come oserei definire un tale comportamento, certo non mercenario ma sicuramente peggio:D ;)

medicina

24-11-2005, 19:00

Io ho citato Pannella ma non è ne il solo

Comparazioni con gli altri presidenti della Repubblica non mi permetto di farle, perché ne ho visti ben pochi. Sicuramente considero il suo settennato eccelso, Costituzione alla mano. Trovo che usi un linguaggio non opportuno e che dare in proposito il buon esempio sarebbe auspicabile, se è vero che sei fra i più anziani qui, piuttosto che parlare di pedate e limitare l'argomentazione tirando fuori soltanto Pannella, uomo politico discutibile.

Freeride

25-11-2005, 12:46

Qualcuno ha la puntata di portaaporta del 22 dove calderoli smerda mastella e franceschini?
Può "emularla"?
Volevo scaricarla ma purtroppo su raiclick hanno pubblicato solo quella del 21 e quella del 24...

Silver_1982

25-11-2005, 12:50

tatrat4d

25-11-2005, 12:53

Pannella non fa testo. Si offre al miglior offerente e dice cose e si comporta di conseguenza. Allora il miglior offerente era il berlusca, quindi diceva peste e corna di Scalfaro e di tutto ciò che si frapponeva ai disegni berlusconiani. Oggi il miglior offerente, aimè, è il csx, e difatti ha cambiato subito registro, il bel Pannella, e dice peste e corna di coloro a cui si era offerto in precedenza. Non c'è bisogno di dirti come oserei definire un tale comportamento, certo non mercenario ma sicuramente peggio:D ;)

giudizio su Pannella a parte, in questo caso le critiche a Scalfaro precedettero l'alleanza (in realtà parziale nel '94) con FI. Pannella criticò già la scelta di Scalfaro di interrompere la legislatura "sovvertita" dalle inchieste giudiziarie di "Mani pulite" e simili.

nomeutente

25-11-2005, 13:10

Comparazioni con gli altri presidenti della Repubblica non mi permetto di farle, perché ne ho visti ben pochi. Sicuramente considero il suo settennato eccelso, Costituzione alla mano.

Secondo me è stato eccelso solo se lo paragono a quello di Cossiga, che non vuol dire molto.

Trovo che usi un linguaggio non opportuno e che dare in proposito il buon esempio sarebbe auspicabile, se è vero che sei fra i più anziani qui, piuttosto che parlare di pedate e limitare l'argomentazione tirando fuori soltanto Pannella, uomo politico discutibile.

Questo lo quoto: Proteus, non farti bannare né querelare, che certe cose è opportuno che tu le dica ben chiare, ma in in maniera inattaccabile! ;)

giammy

27-11-2005, 10:36

.................Potrei continuare a lungo ma concludo con l'evidente pecca del suo passato nel quale, forse pochi lo sanno, ha condannato a morte alcune persone nel primo dopoguerra e vorrei sapere come si confà ciò alla sua cosidetta "morale cattolica".......

In un recente dibattito (l'ultimo ballarò???) in merito a questo punto ha detto che non potè esimersi dall'applicare le leggi vigenti per non incorrere in "alto tradimento" (ma biascicava le parole mentre parlava per cui magari ho capito male quest'ultimo temine).
Ciò non toglie che O.L. Scalfaro rappresenti quanto di peggio è stato ereditato dalla 1a repubblica, periodo che in tanti a dx e sx sembrano rimpiangere.
Un uomo che nei diversi periodi della storia italiana si è trovato sempre dalla parte "giusta".

medicina

27-11-2005, 12:40

Perchè sono forse attaccabili i miei riferimenti a certi rapporti mai chiariti con un certo salabè ?

Talmente inattaccabili che non ho avuto bisogno di dire niente. Lo accusi senza remore e senza argomentazione come accusi me di partiggianeria senza offrimi la minima apertura, anzi vorresti che stessi zitto.

Altro che motivo di indignazione, il caso della condanna a morte mette in luce le sue caratteristiche di uomo delle istituzioni. La cosa è successa nel secondo dopoguerra, era in magistratura da pochi anni, per mancanza di pm ha coperto eccezionalmente questo ruolo. La pena di morte era vigente, gli accusati avevano preso a martellate in testa un poliziotto. Fece di tutto per evitare loro la condanna capitale ed espose pubblicamente la sua opposizione cristiana alla legge compiendo il suo dovere. Sapevo che Aimone Finestra, già sindaco di Latina, gli è molto grato per la grazia ricevuta. L'argomento è toccato nella laude pronunciata in occasione di una sua laurea ad honorem.

nomeutente

27-11-2005, 14:17

Perchè sono forse attaccabili i miei riferimenti a certi rapporti mai chiariti con un certo salabè?

Dipende dal modo. Se tu dici che vorresti una maggiore chiarezza su queti temi sei inattaccabile e imho hai anche ragione.
Se invece dai per scontati dei fatti che, come tu stesso affermi, non sono chiari, la cosa può anche non piacere (non sto parlando di me, che comprendo pienamente il tuo punto di vista in merito, oltre a condividere il giudizio negativo sulla presidenza Scalfaro).

nomeutente

27-11-2005, 14:20

il caso della condanna a morte mette in luce le sue caratteristiche di uomo delle istituzioni. La cosa è successa nel secondo dopoguerra, era in magistratura da pochi anni, per mancanza di pm ha coperto eccezionalmente questo ruolo. La pena di morte era vigente, gli accusati avevano preso a martellate in testa un poliziotto. Fece di tutto per evitare loro la condanna capitale ed espose pubblicamente la sua opposizione cristiana alla legge compiendo il suo dovere. Sapevo che Aimone Finestra, già sindaco di Latina, gli è molto grato per la grazia ricevuta. L'argomento è toccato nella laude pronunciata in occasione di una sua laurea ad honorem.

Beh anch'io sono contrario alla pena di morte, ma non penso che per questo merito la laurea honoris causa o di diventare presidente.

nomeutente

28-11-2005, 09:58

Un presidente deve operare in modo trasparente e cristallino, non agire in modi che lasciano dubbi più che legittimi.

Guarda che io son d'accordo con te...

Ma vedi, sulla questione Salabé non credo che ci siano molti utenti che hanno tutti i dati, per cui la tua accusa non è che dica molto...
Se spieghi bene i fatti e lasci che siano gli altri a giudicare, credo che la cosa sarebbe maggiormente positiva (anche al fine di dimostrare che le tue idee sono fondate). ;)

Freeride

29-11-2005, 12:49

...io no....cmq è vero..hanno fatto una pessima figura...
Che sarà, censura?
Guarda caso hanno pubblicato quella del 21 quella del 23 e quella del 24 ma non quella del 22 sulla devolution! :rolleyes:

Freeride

29-11-2005, 12:51

P.s.: ero già a favore di questa riforma (che è perfettibile ma secondo me è un passo avanti) poi ho visto Scalfaro a Ballarò e sono ancora più a favore.

All'inizio hanno fatto vedere un filmato su Lamon, quel paese veneto che vuole andare con il trentino, dove veniva riportato che alla scuola locale davano 5mila euro mentre alla scuola confinante ma in trentino ne davano 94mila, dove hanno fatto vedere la differenza tra le strutture turistiche venete e le strutture turistiche trentine con i locali che si lamentano perchè loro non hanno incentivi a fondo perduto per il turismo, dove han fatto vedere che da 15 anni ormai non hanno più un ospedale locale (chiuso anche questo).

Quel luminare di Scalfaro da tutto questo discorso è riuscito a dire che :
"gli faceva sorridere che ad annettersi al trentino questo potesse corrispondere un aumento delle nascite";
"a lui piacerebbe andare a vivere a Raffadali in sicilia perchè c'è stato per un comizio e si è trovato bene" ;
"sottolina che nel filmato un assessore dice "abbiamo le firme del presidente ciampi e del signor berlusconi" rimarcando che quell'assessore "ha il concetto di "signore" chiaro"" ....solo per spalar merda su Berlusconi!
Con tanto di applausi dal pubblico!
Vi rendete conto che risposte propagandistiche, meschine e di parte?

Perchè si è tenuto ben lontano da trattare temi economici? Perchè si è trattenuto dal dare motivazioni a queste disuguagliane?

AlexGatti

29-11-2005, 13:37

All'inizio hanno fatto vedere un filmato su Lamon, quel paese veneto che vuole andare con il trentino, dove veniva riportato che alla scuola locale davano 5mila euro mentre alla scuola confinante ma in trentino ne davano 94mila, dove hanno fatto vedere la differenza tra le strutture turistiche venete e le strutture turistiche trentine con i locali che si lamentano perchè loro non hanno incentivi a fondo perduto per il turismo, dove han fatto vedere che da 15 anni ormai non hanno più un ospedale locale (chiuso anche questo).

Quel luminare di Scalfaro da tutto questo discorso è riuscito a dire che :
"gli faceva sorridere che ad annettersi al trentino questo potesse corrispondere un aumento delle nascite";
"a lui piacerebbe andare a vivere a Raffadali in sicilia perchè c'è stato per un comizio e si è trovato bene" ;
"sottolina che nel filmato un assessore dice "abbiamo le firme del presidente ciampi e del signor berlusconi" rimarcando che quell'assessore "ha il concetto di "signore" chiaro"" ....solo per spalar merda su Berlusconi!
Con tanto di applausi dal pubblico!
Vi rendete conto che risposte propagandistiche, meschine e di parte?

Perchè si è tenuto ben lontano da trattare temi economici? Perchè si è trattenuto dal dare motivazioni a queste disuguagliane?

Perchè lui sta dalla parte giusta che farà il bene del paese => quelli che non sono dalla parte dov'è lui fanno il male del paese => qualunque cosa faccia danno a lui è male => qualunque cosa faccia danno alla parte avversa alla fine sarà comunque un bene

Non è l'unico a fare questi ragionamenti, ma gli viene molto naturale, così come quando è caduto Berlusconi gli è venuto naturalissimo aspettare e comporre a forza una maggioranza posticcia invece di lasciar decidere agli elettori.
Ecco perchè secondo me è stato un pessimo capo dello stato, ben peggiore anche di Cossiga (che ho sempre considerato molto più schietto e molto meno meschino).

Freeride

29-11-2005, 13:59

Puntuale e opportuno!
Fatti, non pugnette!
Guarda, sono le stesse domande che ho fatto a onesky o ad altri in questo 3d ma anche qui si sono ben guardati dal rispondere e al massimo le uniche risposte che sono arrivate sono state quelle fotocopia e prive di senso (in riferimento al testo della legge), alla Rutelli style insomma; confini, italia spaccata, disastro, indipendenza del nord, impossibilità a curarsi, pazzesca, 6000 bambini che non potranno curarsi al nord,...miseria, morte e terrore!

Il bello è che Rutelli critica la devolution ma portando come prove le leggi della ATTUALE finanziaria sulle restrizioni in campo sanitario, no le leggi della devolution (che secondo me non ha nemmeno letto)!
Ti rendi conto dove si aggrappa? A qualcosa di inconsistente pur di fare terrorismo!

flisi71

29-11-2005, 14:39

3mentina

29-11-2005, 16:38

AlexGatti

29-11-2005, 17:06

La riforma dovrebbe snellire la burocrazia, chiarendo chi fa cosa e chi non fa cosa, evitando inutili e dispendiose sovrapposizioni di ruolo.
Se la devolution porterà ad un aumento della burocrazia, allora abbiamo sbagliato tutto!

Questo è vero, ho anch'io qualche dubbio.
Nel senso che ragionando a logica le burocrazie regionali, provinciali e comunali dovrebbero cominciare a produrre qualcosa visto che dovranno gestire diverse cose in più, mentre ora sono solo dei gran carrozzoni per imbucare gente ad efficienza zero.
Al contempo la burocrazia della capitale (non che fosse un esempio di produttività) dovrebbe essere snellita perchè Roma non avrà più un tot di competenze.
Ma gli statali non si possono licenziare, facciamo che in questo periodo di passaggio li si possa almeno trasferire agli enti locali, altrimenti i Romani staranno li a girarsi i pollici ancor più vorticosamente di quanto già non fanno e i locali chiederanno più fondi per assumere più persone così da mantenere gli imbucati locali a girarsi discretamente i pollici :stordita:

3mentina

29-11-2005, 17:32

Guarda, sono le stesse domande che ho fatto a onesky o ad altri in questo 3d ma anche qui si sono ben guardati dal rispondere e al massimo le uniche risposte che sono arrivate sono state quelle fotocopia e prive di senso (in riferimento al testo della legge), alla Rutelli style insomma; confini, italia spaccata, disastro, indipendenza del nord, impossibilità a curarsi, pazzesca, 6000 bambini che non potranno curarsi al nord,...miseria, morte e terrore!

Il bello è che Rutelli critica la devolution ma portando come prove le leggi della ATTUALE finanziaria sulle restrizioni in campo sanitario, no le leggi della devolution (che secondo me non ha nemmeno letto)!
Ti rendi conto dove si aggrappa? A qualcosa di inconsistente pur di fare terrorismo!

in un'intervista pubblicata dal Sole 24 ore del 17 ottobre 2004, il costituzionalista Augusto Barbera, area csx, sul testo definitivo della riforma, dice:

" ...Il testo della Cdl, anche se è spesso contorto e farraginoso, è attento alle esigenze unitarie e si muove nella prospettiva di un regionalismo forte, adeguato alla realtà italiana. E' paradossale, ma bisogna riconoscere che è toccato a un ministro leghista come Roberto Calderoli rimediare ai pericoli per l'unità nazionale del federalismo sgangherato del Titolo V dell'Ulivo. Di cui, tra l'altro, nel centro-sinistra si fa a gara per disconoscerne la paternità. Con il recupero dell' interesse nazionale, l'introduzione della clausola di supremazia e la riattribuzione alla competenza statale di materie come i trasporti e l'energia si sono salvaguardate le esigenze unitarie. Sostenere che si è fatta la devolution è propagandistico quanto I'accusa che questa spacca il paese. La polizia regionale è solo amministrativa. Le norme generali sull'istruzione e sulla sanità sono di competenza dello Stato...".

mi piacerebbeleggerla tutta, ma non la trovo in giro

[A+R]MaVro

29-11-2005, 20:46

[cut]
Ma gli statali non si possono licenziare, facciamo che in questo periodo di passaggio li si possa almeno trasferire agli enti locali, altrimenti i Romani staranno li a girarsi i pollici ancor più vorticosamente di quanto già non fanno e i locali chiederanno più fondi per assumere più persone così da mantenere gli imbucati locali a girarsi discretamente i pollici :stordita:
E' questo il punto dolente. In qulache modo bisogna ricollocare del personale che ora è a Roma ma che in futuro dovrà essere spostato in tutta Italia. Spero solo che non faccia la fine del personale Alitalia che doveva essere trasferito a Milano :rolleyes:

CONFITEOR

29-11-2005, 21:07

Favorevole al decentramento, ma non a questa legge.

Avete in mente la parabola del maggioritario?

Introdotto per una evidente sfiducia nel proporzionale, adesso si fa marcia indietro...

Non vorrei ke questo 'federalismo alla bananas' preludesse ad un futuro supercentralismo, propiziato da sabotaggi e disordini...

Freeride

29-11-2005, 22:50

Sono scettico di fronte a questa riforma perchè non ho approfondito alcuni punti.
Ma chiedo: quanto ci costerà?
Che nella fase di passaggio non sia gratis è evidente, se non altro per l'aumento enorme della burocrazia che si renderà necessario.
Ho letto che secondo uno studio della Bocconi fatto nel 2004 si parlava di una cifra fra 40 e 50 miliardi di €.
E' possibile tutto ciò?

La bocconi dice fra 40 e 50, confindustria dice 41,3, siamo a livelli di sfera di cristallo!
Certo non sarà a costo zero, costi di transizione ci saranno, ovvio.
Quando te traslochi lo fai a costi zero? O impieghi tempo, denaro, imprese, amici...

3mentina

30-11-2005, 07:22

3mentina

30-11-2005, 17:54

Nel breve periodo potrebbe anche accadere. Ciò che importa invece è che nel medio/lungo periodo accada ciò che ci si aspetta, altrimenti è verissimo quanto dici ma la devolution non può fare miracoli, i miracoli li debbono fare gli italiani cambiando mentalità sotto la pressione di ciò che la devolution causerà. Se ciò non accadrà la burocrazia aumenterà, si consoliderà ed in breve tempo porterà il paese ad un disastro che sarebbe accaduto ugualmente anche senza devolution.

Un soldoni tutto è nelle mani dei cittadini, se essi decideranno di essere tali allora l'italia potrà sopravvivere, in caso contrario morrà per ovvie ragioni e nulla avrebbe potuto salvarla come nulla può salvare una specie dall'estinzione se la natura l'ha destinata a quella sorte se non essa stessa adattandosi e gli italiani devono fare questo salto se vogliono sopravvivere come stato e nazione.

Ciao

D'accordo: quando inizio un'attività ci devo mettere le risorse iniziali, il capitale. Poi, però, il capitale deve tornare e devo cominciare a guadagnare. Altrimenti ho sbagliato tutto.

Io credo (spero) che la riforma debba essere una leva miracolosa, d'altro canto, gli italiani sono italiani anche adesso.

flisi71

01-12-2005, 08:02

sui costi della "devolution"

... Appare evidentissimo che è stata ottenuta semplicemente considerando che ciò che è parte dello stato tale rimanga e vengano create strutture doppie nelle regioni
...

L'esperienza del passato ci dimostra che è sempre accaduto così, sin dall'abolizione del ministero dell'agricoltura per referendum, che poi si è ricilato come ministero delle politiche agricole con funzioni di controllo e indirizzamento.
In conclusione: i dipendenti del ministero negli uffici periferici sono passati alle competenze locali, ne sono stati assunti localmente di nuovi per far fronte ai maggiori compiti, a livello centrale invece hanno cambiato indirizzo mantenendo il posto di prima.

Se invece non accadesse nulla a fronte di un simile aggravio di costi significherebbe solamente che il paese, senza cittadini coscienti e partecipi non esiste stato, non esiste più e che è giusto cada nell'oblio.

Io, come sai, credo nella sceonda ipotesi che indichi.

Certamente ogni cambiamento ha un costo, magari esistessero cose a costo realmente zero, ma è necessario distinguere tra spreco l'investimento dello spendere oggi per risparmiare domani
...
P.S. Qualche rischio va corso se si desidera migliorare, il vecchio adagio che recita: "chi non risica non rosica" dovrebbe essere esplicativo a sufficienza.

Non contesto la ragionevolezza della tua posizione, ma permettimi di restare scettico: si vara una riforma che sulla carta dovrebbe portare grandi benefici e la si fa attuare agli stessi burocrati che adesso gestiscono la cosa pubblica. Mantenendo i piedi per terra, come si può ragionevolmente sperare che funzioni davvero?
Secondo me già le regioni a statuto speciale ci possono dare una indicazione di come andranno le cose: in quelle con capaci amministratori le cose andranno bene, ma meno di ora (alcuni privilegi di cui hanno goduto fino ad ora scompariranno....) mentre in altre con amministrazioni clientelari le cose andranno esattamente come adesso, tanto poi hanno un tal serbatoio di voti che gli permette di eleggere una "lobby" di rappresentanti a Roma pronti a varare ogni genere di regalia alla propria regione, in contemporanea alla predica alle altre a risparmiare.
Se il mio esempio risultasse troppo generico faccio il nome: SICILIA.
Loro possono derogare al patto di stabilità senza conseguenza alcuna, loro possono avere una legge ad hoc che regolarizza migliaia di LSU, loro ottengono che il 100% delle proprie tasse rimanga nell'ambito regionale ecc...

Ciao

Federico

nomeutente

01-12-2005, 11:06

flisi71

01-12-2005, 11:16

:mbe:
Scusate, ma fare la devolution significa moltiplicare i pani ed i pesci?
Cioè con la devolution troviamo non solo 94 mila euro in Trentino ma +91 mila in Veneto?

Se il problema è che le regioni autonome hanno una corsia preferenziale ...
Alla fine la somma delle risorse distribuite non la puoi cambiare cambiando l'assetto istituzionale.

Infatti le regionia statuto speciale, come ho detto sopra io, perderanno di certo parte dei loro privilegi, dovendo spendere solo i propri soldi e non anche quelli degli altri.

Ciao

Federico

nomeutente

01-12-2005, 11:39

Infatti le regionia statuto speciale, come ho detto sopra io, perderanno di certo parte dei loro privilegi, dovendo spendere solo i propri soldi e non anche quelli degli altri.

Infatti... ma a questo punto perché non hanno tolto questi privilegi e chiamato il tutto "centralismo", invece di dare a tutti l'impressione di avere la ferrari e poi lasciarci lo stesso su una mulattiera, chiamando il tutto "federalismo"?

flisi71

01-12-2005, 11:54

Infatti... ma a questo punto perché non hanno tolto questi privilegi e chiamato il tutto "centralismo", invece di dare a tutti l'impressione di avere la ferrari e poi lasciarci lo stesso su una mulattiera, chiamando il tutto "federalismo"?

Sono convinto che tu conosca perfettamente la risposta alla tua domanda ;)

Ciao

Federico

flisi71

02-12-2005, 07:23

...
Veramente un tantino scettico lo sono io pure ma come ti ho esternato ritengo non avessimo alternative, la rovina è in arrivo e tanto vale tentare qualcosa per scongiurarla anche se la soluzione non offre certezza alcuna.

neppure tu sei l'icona dell'ottimismo :D

Sono stupefatto :eek: , tu invochi la devolution come la voleva in origine la lega e che è divenuta ciò che è ora a causa dei molteplici compromessi voluti dai soliti politicanti per difendere il loro "parco clienti". Fai attenzione perchè rischi di beccarti del leghista razzista, egoista, barbaro etc etc etc. :D :D

O forse qualcuno, te compreso, mi daranno del realista disincantato.
:(

Ciao

Federico

AlexGatti

02-12-2005, 08:13

:mbe:
Se il problema è che le regioni autonome hanno una corsia preferenziale, allora a rigor di logica non serve a niente la devolution, bisogna togliere l'autonomia alle regioni autonome e dar loro le stesse cose che hanno le altre.
Alla fine la somma delle risorse distribuite non la puoi cambiare cambiando l'assetto istituzionale.
Non c'entra proprio niente.

Effettivamente si sarebbe potuto fare una riforma più "semplice" senza rivoluzionare tutto l'assetto istituzionale, qualcuno l'aveva proposta mi pare.
Con una piccola riforma costituzionale si sarebbe potuto rendere TUTTE le regioni a statuto speciale.
Poi invece si è voluto fare un riassetto totale globale complessivo e mi sta bene, visto che l'hanno fatto, spero riesca ad andare in vigore e non sia cancellato, ma invece smussato in certe parti e migliorato.
In questo senso la sinistra dovrebbe dare il buon esempio nel cercare non di azzerare qualunque cosa fatta dalla parte avversa 5 anni prima ma nel cercare di migliorarla.
Altrimenti andremmo verso l'anarchia con una parte che in 5 anni fa un sacco di leggi sempre più "ad personam" e per gli amici e l'altra parte che 5 anni dopo le abroga e si fa le sue "ad personam" per i suoi di amici.
Se nessuno dei due ferma 'sto gioco al massacro siamo fritti perchè ad ogni legislatura sarà sempre più difficile.

IpseDixit

04-12-2005, 12:10

http://brunik.altervista.org/20051121212100.html

[A+R]MaVro

04-12-2005, 15:59

http://brunik.altervista.org/20051121212100.html

... Il punto fondamentale che emerge dai dati è che in questo momento non si tratta di uno scontro informato sui temi della riforma costituzionale ma di posizioni ideologiche differenti...

Non c'erano dubbi su questo punto.

overhead

04-12-2005, 17:33

si.
ciao

Freeride

22-12-2005, 15:37

Al TG3 è già iniziata la compagna mistificatoria.
Ieri hanno fatto intendere che l'incidente ferroviario di Frosinone è una conseguenza della "devolution" ...
:muro:

medicina

22-12-2005, 15:49

Al TG3 è già iniziata la compagna mistificatoria. [...]

Impossibile, mi sa tanto che ti sbagli. Nemmeno Emilio Fede può essere capace di cose simili.

Freeride

22-12-2005, 16:56

Impossibile, mi sa tanto che ti sbagli. Nemmeno Emilio Fede può essere capace di cose simili.

Impossibile? Vattelo a vedere e giudica da te.
Prima l'incidente, le lamiere i feriti, poi stacco, cambio di voce e inizia il pistolotto: "...l'incidente di roccasecca è il sintomo di un malessere più grave, il sitema ferroviario è malato e non ha i mezzi per curarsi, la rete ferroviaria ha chiesto 10 miliardi ma sembra che ne otterrà parecchi di meno in finanziaria, si viaggia a doppio binario, da una parte il gioiello di famiglia, l'alta velocità, dall'altra le tratte secondarie alle prese con una DEVOLUTION che ha già scatenato la protesta dei pendolari."

Quando tutti sanno che con la devolution un settore come i trasporti resterà di competenza esclusiva dello stato centrale.

Ma oramai Rutelli ha spianato la strada: criticare la devolution portando come prove le leggi odierne.

flisi71

23-12-2005, 08:26

Mah, ho la netta sensazione che sopra si cerchi di montare una polemica del tutto pretestuosa.

Rileggiamo la parte ripresa dal servizio, che si presuppone non manipolata:

"...l'incidente di Roccasecca è il sintomo di un malessere più grave, il sitema ferroviario è malato e non ha i mezzi per curarsi, la rete ferroviaria ha chiesto 10 miliardi ma sembra che ne otterrà parecchi di meno in finanziaria,.."

Qui niente da obiettare: la nuova finanziaria "per lo sviluppo e per il sostegno alle famiglie" :rolleyes: stanzia 276 milioni di € per le Ferrovie per l'anno 2006, un taglio del 92,6% rispetto ai 10 miliardi richiesti.
Per il 2008 la decurtazione è destinata ad arrivare al 98%.

".. si viaggia a doppio binario, da una parte il gioiello di famiglia, l'alta velocità, dall'altra le tratte secondarie.."

L'hanno fatto notare numerosi reportage ed inchieste che su 15923Km di linee in esercizio, ve ne siano poco più di 6300 a doppio binario e poco oltre 11000 elettrificate.
E' stato fatto notare che non tutte le tratte e non tutti i locomotori sono dotati dei più aggiornati sistemi di sicurezza.

[le tratte secondarie]".. alle prese con una DEVOLUTION che ha già scatenato la protesta dei pendolari."

Lo dovrebbero sapere tutti che il trasporto locale è delegato alle regioni, con contrattazione regionale per ogni realtà di trasporto.
Anche varie tv e giornali, oltre a chi deve servirsene in prima persona, hanno testimoniato un peggioramento marcato del servizio, con disfunzioni (poche carrozze aperte, anche perchè 1 solo capotreno più di 7 non ne può gfestire, scarsa pulizia ecc.) e ritardi ormai quotidiani ( se si usa il solito treno per fare numerose tratte avanti e indietro, basta che sia in ritardo una volta che questo si ripercuote su tutte le corse a seguire).
Quindi anche qui non riesco a vederci nulla di errato.

Quindi dove starebbe il punto su cui indignarsi e parlare di "inizio di campagna mistificatoria"?
:confused:

Forse nell'uso del termine "devolution", adesso di moda per indicare un qualsiasi trasferimento di competenze dallo Stato centrale agli enti locali?
:doh:

Da quando in qua tale parola è un marchio registrato di questo governo ed indica UNICAMENTE la legge da loro approvata pochi mesi or sono?

Se dovessimo prendere per buona questa forzata interpretazione, allora tutte le volte che i mass media usano il termine "ciclone" "tsunami" dobbiamo credere che si intenda sempre e comunque il tremendo fenomeno atmosferico?
Oppure quando si dice che "..è stato decapitato il vertice di..." noi crediamo che si sia usata la ghigliottina per eliminare fisicamente certe persone?
:eek:

Meglio riderci su, che è meglio.
Mi si permetta un consiglio: per iniziare una polemica servono delle basi solide e un ragionamento logico dietro; se manca una delle due componenti o addirittura entrambe, è meglio soprassedere, altrimenti si corre il rischio di esporsi al ridicolo.

Ciao
Ciao

Federico

Freeride

23-12-2005, 08:54

Grazie Federico, grazie per le conferme che mi hai dato su tutto quello che ho detto.
Il trasferimento del trasporto locale alle regioni è una legge attuale, dovuta al titolo 5 della costituzione modificato dal centrosinistra.

Perchè su rai3 allora non hanno detto "dall'altra le tratte secondarie alle prese con la RIFORMA FEDERALE DEL CENTROSINISTRA che ha già scatenato la protesta dei pendolari" e invece hanno voluto identificare il problema con il termine DEVOLUTION che deve ancora venire?
Te lo devo spiegare io il perchè o ci arrivi da solo?

Se vuoi documentarti:

Il decreto legislativo 422 e la recente riforma del titolo V della Costituzione
La legge 15 marzo 1997, n.59 ha previsto l'individuazione tassativa delle funzioni e dei compiti da mantenere in capo alle Amministrazioni statali e l'indicazione di quelle da conferire alle Regioni ovvero agli Enti locali, contestualmente ai criteri di attribuzione e di ripartizione dei beni e delle risorse finanziarie, umane, strumentali ed organizzative. L’impianto del D. Lgs. 422/1997 può essere rapidamente (e sommariamente) sintetizzato, con riguardo al profilo che qui interessa, nei seguenti termini: ai sensi dell’art. 6, 1° comma, lo Stato ha delegato alle Regioni tutti i compiti in materia di programmazione dei servizi di trasporto pubblico regionale e locale, non già compresi nelle materie di cui all’art. 117 della Costituzione (nel testo previgente); a loro volta, ai sensi del successivo art. 7, 1° e 2° comma, le Regioni sono state obbligate a conferire ai Comuni ed alle Province, sulla base dei principi di sussidiarietà, completezza, adeguatezza e differenziazione, e con apposita legge di «puntuale individuazione», tutte quelle le funzioni e quei compiti che non richiedono l’«unitario esercizio» a livello regionale.
E' bene sottolineare che, a seguito dell’entrata in vigore della legge costituzionale 18 ottobre 2001, n° 3 di riforma del Titolo V della Parte II della Costituzione, le Regioni si vedono riconosciuta una competenza legislativa esclusiva nella materia del trasporto pubblico locale, sicché esse potrebbero, in futuro, reintervenire a livello legislativo anche al di fuori del contesto del, e dei meccanismi e principî previsti dal, D. Lgs. n° 442/1997.

Caro Flisi, i problemi odierni ci sono oggi per le leggi di oggi, non ci sono oggi per le leggi di domani.
Attendo una tua replica un po' più sensata.

flisi71

23-12-2005, 09:48

Grazie Federico, grazie per le conferme che mi hai dato su tutto quello che ho detto.

MITICO!!
Trovi conferme nelle smentite!
:mc:

Il trasferimento del trasporto locale alle regioni è una legge attuale, dovuta al titolo 5 della costituzione modificato dal centrosinistra.

Perchè su rai3 allora ... invece hanno voluto identificare il problema con il termine DEVOLUTION che deve ancora venire?
Te lo devo spiegare io il perchè o ci arrivi da solo?
...
Caro Flisi, i problemi odierni ci sono oggi per le leggi di oggi, non ci sono oggi per le leggi di domani.
Attendo una tua replica un po' più sensata.

Come ho tentato di spiegare, ma vedo inutilmente, il termine devolution non credo proprio che sia un marchio registrato di questo governo, ma parola comune UTILIZZATA DA ANNI per indicare ogni trasferimento di competenze dallo Stato centrale agli enti locali

D'altro canto gli organi di informazione negli ultimi mesi hanno abusato dei termini "ciclone" e "tsunami" senza per questo intendere puntualmente il tremendo fenomeno metereologico, ma solo per indicare uno sconvolgimento terribile di una certa realtà.
Oppure devo credere che tu hai pensato che si sono abbattuti cicloni sul calcio (e dove esattamente? A S.Siro o all'Olimpico?), sulla Borsa di Milano e in molti altri casi?
:D

E' lampante che, questa volta, hai preso un abbaglio piuttosto grosso.

....edito.... non mi va di arrabbiarmi per un nonnulla.

Ciao
Ciao

Federico

Saluti e Auguri

Freeride

23-12-2005, 14:30

Dimmi cosa vuo dire questa frase:
"...una DEVOLUTION che ha già scatenato la protesta..." ?
Aspetto sempre la risposta sensata.

flisi71

24-12-2005, 10:26

Dimmi cosa vuo dire questa frase:
"...una DEVOLUTION che ha già scatenato la protesta..." ?
Aspetto sempre la risposta sensata.

Stoicamente ti rispondo, certo di perdere tempo.

Il trasporto locale, già a regime da un bel pò di tempo, ha scatenato le proteste degli utenti pendolari.
Inchieste su giornali e su programmi tv (anche a Striscia la Notizia) hanno mostrato i disagi che spesso devono subire i pendolari.
E' noto che la Regione Toscana ha multato più volte Trenitalia per il mancato rispetto del contratto di trasporto regionale.
LE PROTESTE CI SONO DA TEMPO.

Difficile dire che le proteste si riferiscano agli effetti della legge di questo governo, visto che ancora non è entrata in vigore.
Tutta la tua montatura fa acqua da tutte le parti.
Capisco che in mancanza di un qualsivoglia appiglio concreto bisogna aggrapparsi al nulla per fare polemica, ma qui siamo ben oltre la soglia del ridicolo.
E IL PROBLEMA E' CHE CARTA CANTA.
Chiunque può leggere quello che è scritto, e a scelta rimanere allibito oppure cappottarsi dalle risate.

Sarò pessimista ma non mi illudo di ricevere una risposta sensata.

Ciao
Ciao
Ciao

Federico

medicina

24-12-2005, 11:43

Ma scambiatevi gli auguri di Natale... Prendete esempio dall'attuale presidente del consiglio che ieri è stato così garbato e premuroso...

Freeride

15-06-2006, 21:50

Qualcuno ha cambiato idea? O altro?

Matrixbob

16-06-2006, 08:57

Fatta ieri, fresca fresca:
http://img80.imageshack.us/img80/9427/referendum6404oz.jpg

generals

16-06-2006, 12:36

da repubblica.it

'ex presidente della Repubblica fa la propria dichiarazione di voto
"Sono convinto della validità di fondo della nostra Costituzione"
Ciampi: "Al referendum voterò No"
Maroni: "Nessun accordo con la sinistra"

<B>Ciampi: "Al referendum voterò No"<br>Maroni: "Nessun accordo con la sinistra"</B>
L'ex ministro del Welfare Maroni

MILANO - Il presidente emerito della Repubblica e senatore a vita Carlo Azeglio Ciampi ha dichiarato, rispondendo ai giornalisti a Palazzo Giustiniani, che al referendum del 25 giugno voterà no. "Non ho difficoltà a rispondere, convinto come sono della validità di fondo, dell'impianto e degli equilibri della nostra Costituzione. Andrò a votare e voterò per il no", ha detto.

Quanto alle posizioni espresse recentemente dal leader della Lega Umberto Bossi, Ciampi non ha voluto commentarle: "Lascio all'on. Bossi la responsabilità delle sue dichiarazioni e anche del loro vero significato".

Mentre sulle parole di Bossi è tornato oggi l'ex ministro del Welfare Roberto Maroni. "E' chiaro che essendo l'accordo tra Lega e Casa delle libertà fondato sulla riforma costituzionale, se questa dovesse essere cancellata si tratta di ricostruirne uno nuovo su nuove basi", ha detto Maroni.

"Questo - ha spiegato Maroni - intende Bossi quando parla di mani libere. Non vuol dire facciamo l'accordo con la sinistra come qualche giornale ha scritto, proprio perché la sinistra non vuol fare le riforme costituzionali. Se vince il no la Costituzione è blindata per i prossimi 50 anni".

Maroni ha quindi ribadito che "si tratta di ricostruire un accordo con la Cdl e credo che questa sia l'unica strada possibile per la Lega". Maroni ha quindi spiegato che all'interno del Carroccio "ci sono spinte diverse". Per questo motivo ha spiegato: "Il 2 luglio a Pontida Bossi farà la sintesi e dirà che cosa fare. Per quanto mi riguarda è chiaro che un'alleanza con la sinistra sarebbe deleteria".

(16 giugno 2006)

;)

Freeride

16-06-2006, 14:38

...
Hai cambiato idea o altro?

Freeride

16-06-2006, 14:39

...
Hai cambiato idea o altro?

generals

16-06-2006, 16:17

Hai cambiato idea o altro?

no, sono convintissimo del giudizio negativo sulla riforma :)

Matrixbob

16-06-2006, 17:04

Hai cambiato idea o altro?
Convinto sul NO.
Però mi piacrebbe vedere il NO vincere di un 3%-4% rispetto al SI, altrimenti vorrebbero ricontare anche le schede del referendum x 1% di differenza.

generals

16-06-2006, 17:15

Convinto sul NO.
Però mi piacrebbe vedere il NO vincere di un 3%-4% rispetto al SI, altrimenti vorrebbero ricontare anche le schede del referendum x 1% di differenza.

e poi direbbero che la maggioranza del paese ha votato si, ma il risultato è no :O :D

flisi71

17-06-2006, 10:04

6 senatori a vita, compresi gli ultimi 3 Presidenti della Repubblica hanno espresso la loro scelta per il NO.
17 presidenti e vicepresidenti emeriti della Consulta E 178 professori di Diritto Costituzionale (gente che conosce la materia, mica odontotecnici..) hanno epsresso il loro NO alla riforma.

Questo non mette una minima pulce nell'orecchio dei favorevoli?
Forse non sarà che, a parte lo specchietto per le allodole della riduzione dei parlamentari - peraltro previsto da ogni ipotesi di riforma, tutto il resto è piuttosto negativo?

Ciao

Federico

lnessuno

17-06-2006, 10:22

e poi direbbero che la maggioranza del paese ha votato si, ma il risultato è no :O :D

guarda che per le elezioni scorse la destra come numero aveva sul serio battuto la sinistra... :D

Freeride

17-06-2006, 11:20

Forse non sarà che, a parte lo specchietto per le allodole della riduzione dei parlamentari - peraltro previsto da ogni ipotesi di riforma,
Nella precedente non c'era!

Freeride

17-06-2006, 11:21

no, sono convintissimo del giudizio negativo sulla riforma :)
ok

Freeride

17-06-2006, 11:22

Convinto sul NO.

Boh, allora è assenteismo!!! :D

Freeride

17-06-2006, 11:28

...
Te hai cambiato idea? Dove sono finiti quei 40 voti di differenza!

lnessuno

17-06-2006, 11:53

Te hai cambiato idea? Dove sono finiti quei 40 voti di differenza!

cambiato idea... su cosa? :confused:

sulla devolution si... sono molto più favorevole di prima :p

LUVІ

17-06-2006, 11:58

e poi direbbero che la maggioranza del paese ha votato si, ma il risultato è no :O :D

LOL :muro:

LUVІ

17-06-2006, 11:59

Freeride

17-06-2006, 12:02

cambiato idea... su cosa? :confused:
sulla devolution si... sono molto più favorevole di prima :p
Dal si al no o dal no al si. Sto cercando il motivo dei voti mancanti rispetto all'ultimo sondaggio.

lnessuno

17-06-2006, 12:10

LOL :muro:

quoto luci(fer)o solo perchè non trovo il post da lui quotato... :p

la somma matematica dei voti di camera e senato è a favore del centrodx, questa è aritmetica, la insegnano alle elementari...

CAMERA:

dx: 18.976.460 voti
sx: 19.001.684 voti

SENATO:

dx: 17.153.256 voti
sx: 16.725.077 voti

totale voti dx: 36.129.716 voti
totale voti sx: 35.726.761 voti

claro cosa si intende con "la destra ha preso più voti, ma governa la sinistra"?

flisi71

19-06-2006, 08:08

sulla riduzione del numero dei deputati e senatori..
Nella precedente non c'era!

La precedente riforma del 2001 riformava (male) solo il Titolo V della Costituzione, non metteva le mani dappertutto come questa.

Se, come dicono certi sostenitori, è così piena di buone proposte allora perchè gli spot Mediaset si concentrano solo sulla riduzione dei parlamentari e non elencano anche le altre "magnifiche" novità?
Ad esempio, perchè non ci spiegano la "magnifica" modifica dell'articolo 70, sull'iter per la promulgazione delle leggi?
Oppure perchè non ci spiegano il meccanismo di "competenza esclusiva" delle regioni in materia di sanità e istruzione quando comunque spetta allo Stato centrale la determinazione delle direttive da seguire in queste materie?

Ciao

Federico

x lnessuno: i dati ufficiali della Cassazione sono questi:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/04_Aprile/19/documento_ufficiale.shtml

lnessuno

19-06-2006, 08:15

forse perchè non basterebbero i 30 secondi di spot...

ma nei dibattiti televisivi se ne parla eccome ;)

flisi71

19-06-2006, 08:27

forse perchè non basterebbero i 30 secondi di spot...

ma nei dibattiti televisivi se ne parla eccome ;)

Citamene uno, di grazia, che non sia alla domenica alle 16.00 MA in un orario di maggiore audience.

Ciao

Federico

delete_Daniel_Nero_delete

19-06-2006, 10:56

sono per il federalismo vero (anche se non so se in italia funzionerebbe), non per questa accozzglia leghista.

sulle altra boiate, è scontato il NO

NO!

generals

19-06-2006, 11:23

quoto luci(fer)o solo perchè non trovo il post da lui quotato... :p

la somma matematica dei voti di camera e senato è a favore del centrodx, questa è aritmetica, la insegnano alle elementari...

CAMERA:

dx: 18.976.460 voti
sx: 19.001.684 voti

SENATO:

dx: 17.153.256 voti
sx: 16.725.077 voti

totale voti dx: 36.129.716 voti
totale voti sx: 35.726.761 voti

claro cosa si intende con "la destra ha preso più voti, ma governa la sinistra"?

già perchè non hai aggiunto, come si deve fare, il numero dei voti della Valle d'aosta (non conteggiati poichè solo li c'è il maggioritario) e quello degli elettori "estero" che hanno eletto deputati e senatori, fallo e poi vedrai che i conti (non i marchesi) tornano ;)

lnessuno

19-06-2006, 11:26

Citamene uno, di grazia, che non sia alla domenica alle 16.00 MA in un orario di maggiore audience.

Ciao

Federico

ma l'accendi mai la televisione? ormai nei dibattiti politici (tutti) si parla praticamente solo più di questo, e non è che stanno li a mangiare le pizzette... si discute della riforma, e non solo dl fatto che si ridurranno i parlamentari :D

lnessuno

19-06-2006, 11:27

già perchè non hai aggiunto, come si deve fare, il numero dei voti della Valle d'aosta (non conteggiati poichè solo li c'è il maggioritario) e quello degli elettori "estero" che hanno eletto deputati e senatori, fallo e poi vedrai che i conti (non i marchesi) tornano ;)

chiedo scusa, ho riportato i valori che ho trovato su un sito istituzionale ma non ricordo la fonte (e non l'ho citata, giustamente :muro: )

per caso hai i dati completi alla mano?

generals

19-06-2006, 12:31

chiedo scusa, ho riportato i valori che ho trovato su un sito istituzionale ma non ricordo la fonte (e non l'ho citata, giustamente :muro: )

per caso hai i dati completi alla mano?

no, perchè sono sempre scomposti, e bisogna fare le somme considerando oltre l'estero (dove c'è il maggioritario e liste separate, non coalizioni), la Valle d'aosta e anche il Friuli che sono esclusi nel calcolo dei voti per l'attribuzione del premio di maggioranza, un casino della legge elettorale :muro:

mk1987

20-06-2006, 08:45

Freeride

20-06-2006, 09:40

Non capisco... Io voto NO! Non si può cambiare metà costituzione senza la collaborazione di destra e sinistra insieme... Quando è stata fatta, la costituzione è stata appoggiata da tutti i partiti e da tutti gli schieramenti politici... secondo me è assurdo! :rolleyes:
Anche l'altra volta le modifiche sono state fatte solo da una parte e al referendum ha preso il 70% di si, quindi "nunciazzecchi"!!!
Try again scalfarofilo! :D

generals

20-06-2006, 09:49

Anche l'altra volta le modifiche sono state fatte solo da una parte e al referendum ha preso il 70% di si, quindi "nunciazzecchi"!!!
Try again scalfarofilo! :D

erano modifiche minime rispetto agli attuali 50 nuovi art. costituzionali che di fatto rifondano la costituzione. Inoltre è già stato ammesso l'errore di aver fatto passare la riforma con la sola maggioranza ;)

Freeride

20-06-2006, 10:51

erano modifiche minime rispetto agli attuali 50 nuovi art. costituzionali che di fatto rifondano la costituzione. Inoltre è già stato ammesso l'errore di aver fatto passare la riforma con la sola maggioranza ;)
L'errore che lo ha fatto passare a maggioranza o l'errore che il popolo sovrano a deciso si?

Freeride

20-06-2006, 10:59

L'errore di averlo fatto da una maggioranza non eletta, all'ultimo minuto e senza programma o l'errore di averlo fatto una maggioranza eletta, in 4 anni di lavoro e rispettando il programma elettorale?

Ser21

20-06-2006, 10:59

Se volessi fare un discorso egoista voterei si inquanto abitante della Lombardia,se devo considerarmi come un italiano e pesnare al bene collettivo del paese,bisogna per forza di cose votare NO.
Se dovesse vincere il SI saremmo di fronte ad un danno epocale,difficilamente cancellabile.

Freeride

20-06-2006, 11:02

Se volessi fare un discorso egoista voterei si inquanto abitante della Lombardia,se devo considerarmi come un italiano e pesnare al bene collettivo del paese,bisogna per forza di cose votare NO.

Perchè? Mi riporti ila parte della modifica che ti ha fatto arrivare a queste conclusioni?

GianoM

20-06-2006, 11:18

Sarà che la lombardia è un po' più ricca della Calabria?

mk1987

20-06-2006, 11:24

Perchè? Mi riporti ila parte della modifica che ti ha fatto arrivare a queste conclusioni?

La parte della devolution è a svantaggio delle regioni più "povere". I soldi non saranno più dati dallo stato per la sanità e l'istruzione ma saranno direttamente prelevati ai cittadini residenti nel luogo.

Inoltre per la questione sanitaria se vuoi avere il massimo dell'assistenza in passato ci si poteva rivolgere a strutture ospedaliere non della propria regione, ma nazionali senza spese aggiuntive, con la devolution questo non sarà più possibile se non con spese a carico del cittadino. In un esempio pratico: se nella mia regione le strutture per curare i tumori non sono all'avanguardia o sono fatiscenti, se passa il referendum non POSSO più recarmi in un'altra regione dove le strutture sono migliori per curare la mia grave malattia, a meno che io non mi rivolga ad esse, pagando una sovrattassa e spendendo più o meno come se io mi recassi in una struttura privata!
Sembra una cosa di poco conto ma invece non lo è...

Tu mi dirai che se in alcune regioni il problema è che i soldi arrivano a destinazione e in altri no (vedi mafia) io, a livello statale, non proporrei una legge che aiuta alcune regioni e altre le lascia, per così dire, "nel loro brodo" (Come disse Calderoli), ma proporrei un serio piano antimafia che tolga il problema alla radice!

Freeride

20-06-2006, 11:29

La parte della devolution è a svantaggio delle regioni più "povere". I soldi non saranno più dati dallo stato per la sanità e l'istruzione ma saranno direttamente prelevati ai cittadini residenti nel luogo.

Inoltre per la questione sanitaria se vuoi avere il massimo dell'assistenza in passato ci si poteva rivolgere a strutture ospedaliere non della propria regione, ma nazionali senza spese aggiuntive, con la devolution questo non sarà più possibile se non con spese a carico del cittadino. In un esempio pratico: se nella mia regione le strutture per curare i tumori non sono all'avanguardia o sono fatiscenti, se passa il referendum non POSSO più recarmi in un'altra regione dove le strutture sono migliori per curare la mia grave malattia, a meno che io non mi rivolga ad esse, pagando una sovrattassa e spendendo più o meno come se io mi recassi in una struttura privata!
Sembra una cosa di poco conto ma invece non lo è...

Tu mi dirai che se in alcune regioni il problema è che i soldi arrivano a destinazione e in altri no (vedi mafia) io, a livello statale, non proporrei una legge che aiuta alcune regioni e altre le lascia, per così dire, "nel loro brodo" (Come disse Calderoli), ma proporrei un serio piano antimafia che tolga il problema alla radice!

No no no, voglio proprio la parte della costituzione modifica, c'è l'ho qua davanti stampata, dimmi dove?

Nevermind

20-06-2006, 11:51

RAgazzi allora ultimamente ho sentito diversi pareri e letto diversa roba ma per ora sono arrivato a capire solo che alcune cose di questo referendum mi sembrano positive atre invece no....con tendenza leggermente verso il no.

Vi chiedo se avete qualche link (obiettivo) che possa chiarirmi le idee o se qualcuno sa farmi un riassunto delle cose che trova positive e negative motivando.

Niente motivazioni stupide tipo "no per salvare la costituzione" o "si perchè è ora di cambiare".

mk1987

20-06-2006, 12:53

No no no, voglio proprio la parte della costituzione modifica, c'è l'ho qua davanti stampata, dimmi dove?

"All'articolo 117 della Costituzione, il quarto comma e' sostituito dal seguente: "Spetta alle Regioni la potesta' legislativa esclusiva nelle seguenti materie: a) assistenza e organizzazione sanitaria; b) organizzazione scolastica, gestione degli istituti scolastici e di formazione, salva l'autonomia delle istituzioni scolastiche; c) definizione della parte dei programmi scolastici e formativi di interesse specifico della Regione; d) polizia amministrativa regionale e locale; e) ogni altra materia non espressamente riservata alla legislazione dello Stato""

"All'articolo 117, terzo comma, della Costituzione, sono apportate le seguenti modificazioni: a) sono soppresse le parole: "e sicurezza"; b) sono soppresse le parole: "tutela della salute;""

in parole povere vuol dire che se l'organizzazione sanitaria è regionale vuol dire he è finanziata dai cittadini delle varie regioni. Questo vuol dire, per la storia che chi paga un servizio ne pu usufruire, che succede quello che dicevo prima...
Ora ti va bene? Cosa mi rispondi?

mk1987

20-06-2006, 12:53

comunque il testo completo lo trovate QUI (http://www.interno.it/legislazione/pages/articolo.php?idarticolo=697)

GianoM

20-06-2006, 13:40

lnessuno

20-06-2006, 14:29

Ti puoi aiutare l'oponione di qualche costituzionalista, come Sartori (che direi sia abbastanza obbiettivo, oltre che il miglior politologo italiano, se non erro) ad esempio?

sinceramente, non credo che "il miglior politologo italiano" possa essere imparziale :D così come non credo che per farsi un'idea super partes sia utile leggere l'opinione di qualcuno... sarebbe più utile un link in cui è spiegato in modo semplice cosa cambia con questa riforma, penso :)

ironmanu

20-06-2006, 14:56

La parte della devolution è a svantaggio delle regioni più "povere". I soldi non saranno più dati dallo stato per la sanità e l'istruzione ma saranno direttamente prelevati ai cittadini residenti nel luogo.

Inoltre per la questione sanitaria se vuoi avere il massimo dell'assistenza in passato ci si poteva rivolgere a strutture ospedaliere non della propria regione, ma nazionali senza spese aggiuntive, con la devolution questo non sarà più possibile se non con spese a carico del cittadino. In un esempio pratico: se nella mia regione le strutture per curare i tumori non sono all'avanguardia o sono fatiscenti, se passa il referendum non POSSO più recarmi in un'altra regione dove le strutture sono migliori per curare la mia grave malattia, a meno che io non mi rivolga ad esse, pagando una sovrattassa e spendendo più o meno come se io mi recassi in una struttura privata!
Sembra una cosa di poco conto ma invece non lo è...

Tu mi dirai che se in alcune regioni il problema è che i soldi arrivano a destinazione e in altri no (vedi mafia) io, a livello statale, non proporrei una legge che aiuta alcune regioni e altre le lascia, per così dire, "nel loro brodo" (Come disse Calderoli), ma proporrei un serio piano antimafia che tolga il problema alla radice!

questa cosa è del tutto falsa,è solo propaganda perchè nn esiste un solo passo di questa riforma che faccia anche solo sospettare questo fatto.
Mi sembra che lo "spauracchismo" sbandierato dal csx (che si basa unicamente sul pregiudizio che questa è la riforma portante della lega) frutti non poco visti i commenti come questo che si leggono,peccato perchè potrebbe essere un punto di VERO cambiamento per il popolo italiano,cambiamento che si potrà tranquillamente sottopore a revisioni e correzioni.

ironmanu

20-06-2006, 15:00

mk1987

20-06-2006, 15:38

ma vedi che con la devolution non si risolve il poblema ma lo si sposta semplicemente? Se la regione sicilia prima ciucciava i soldi statali ora ciuccierà solo quelli dei siciliani, non dando alternative ai siciliani stessi. :muro: :muro:
Meno male che poi siamo tutti uguali.... Io sono piemontese e in teoria non me ne dovrebbe fregare molto, ma invece mi seno italiano e quindi uguale a un altro italiano!

Freeride

20-06-2006, 15:48

"All'articolo 117 della Costituzione, il quarto comma e' sostituito dal seguente: "Spetta alle Regioni la potesta' legislativa esclusiva nelle seguenti materie: a) assistenza e organizzazione sanitaria; b) organizzazione scolastica, gestione degli istituti scolastici e di formazione, salva l'autonomia delle istituzioni scolastiche; c) definizione della parte dei programmi scolastici e formativi di interesse specifico della Regione; d) polizia amministrativa regionale e locale; e) ogni altra materia non espressamente
riservata alla legislazione dello Stato"

E finalmente si è fatta chiarezza sulla attribuzione delle competenze.

"All'articolo 117, terzo comma, della Costituzione, sono apportate le seguenti modificazioni: a) sono soppresse le parole: "e sicurezza"; b) sono soppresse le parole: "tutela della salute;""
Il 117 inizia con "Lo Stato ha legislazione esclusiva nelle seguenti materie:"
Ma dimentichi "volutamente" :muro: di dire che nel 117 m-bis hanno messo norme generali sulla tutela della salute; sicurezza e qualità alimentari e che m resta invariato "determinazione dei livelli essenziali delle prestazioni concernenti i diritti civili e sociali che devono essere garantiti su tutto il territorio nazionale;"
Non le hanno eliminate le hanno messe come competenza esclusiva dello stato.

in parole povere vuol dire che se l'organizzazione sanitaria è regionale vuol dire he è finanziata dai cittadini delle varie regioni. Questo vuol dire, per la storia che chi paga un servizio ne pu usufruire, che succede quello che dicevo prima...

Con la riforma del csx era così: per la sanità "spetta alle Regioni la potestà legislativa,
salvo che per la determinazione dei principi fondamentali, riservata alla
legislazione dello Stato"
Adesso la tutela della salute è di competenza dello stato e la assistenza
e organizzazione sanitaria competenza delle regioni.

Mi dici allora da dove salta fuori sta storia della samità di serie A e di serie B e perchè non posso andare a curarmi a Cefalù?

mk1987

20-06-2006, 15:53

E finalmente si è fatta chiarezza sulla attribuzione delle competenze.

Il 117 inizia con "Lo Stato ha legislazione esclusiva nelle seguenti materie:"
Ma dimentichi "volutamente" :muro: di dire che nel 117 m-bis hanno messo norme generali sulla tutela della salute; sicurezza e qualità alimentari e che m resta invariato "determinazione dei livelli essenziali delle prestazioni concernenti i diritti civili e sociali che devono essere garantiti su tutto il territorio nazionale;"
Non le hanno eliminate le hanno messe come competenza esclusiva dello stato.

Con la riforma del csx era così: per la sanità "spetta alle Regioni la potestà legislativa,
salvo che per la determinazione dei principi fondamentali, riservata alla
legislazione dello Stato"
Adesso la tutela della salute è di competenza dello stato e la assistenza
e organizzazione sanitaria competenza delle regioni.

Mi dici allora da dove salta fuori sta storia della samità di serie A e di serie B e perchè non posso andare a curarmi a Cefalù?

perchè "la assistenza e organizzazione sanitaria competenza delle regioni"

Freeride

20-06-2006, 16:00

perchè "la assistenza e organizzazione sanitaria competenza delle regioni"
E perchè, prima che le regioni avevano anche la facoltà di legiferare in termini sanitari, bella roba, molto meglio!

mk1987

20-06-2006, 17:02

prima avevano la libertà di legiferare... ora hanno sia l'una che l'altra possibilità :rolleyes:

El Barto

20-06-2006, 17:43

Io sono indeciso, purtoppo leggendo anche il testo della modifica (cosa che non ho ancora fatto) non credo di riuscirmi a farmi un'idea del tutto chiara. Certo può essere utile, ma credo anche che sia utile avere il punto di vista del si e quello del no in quanto potrebbe essere che non riesca a pormi un eventuale problema che la riforma può portare (o che può risolvere) cosi come non penso invece di vederne immediatamente il vantaggio (o lo svantaggio).
Ci vorrebbe qualche documento scritto con cognizione da entrambe le parti, in cui si spieghi approfonditamente il perchè del si e il perchè del no su ogni singolo punto. I vari dibattiti televisivi non riesco più a guardarli, solo insulti e gente che parla una sull'altra, gente che si deride a vicenda, persone che ci rappresentano in parlamento che danno segni di inciviltà imbarazzanti...mah! :nono:
Poi non riesco a capire chi sostiene: hai votato X alle elezioni? Bene al referndum devi avere l'idea di X se no non sei coerente! C***o ma un referendum serve proprio a far scegliere al popolo!
L'unica fonte rimane internet, per le passate elezioni sono riuscito a farmi un'idea leggendo qua e la...ma per questo referendum faccio fatica a trovare anche dei documenti interessanti.

sander4

20-06-2006, 19:53

SARTORI :read: :read:
FONTE:http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/05_Maggio/21/sartori.shtml

Se cambiare è peggiorare
«Sfido chicchessia a dimostrare che la carta Bossi-Berlusconi sia preferibile a quella del ’48. Un progetto federale fatto coi piedi»

Bene o male le alte cariche dello Stato sono in carica. Male più che bene Prodi è riuscito a confezionare un governo. Così per una diecina di giorni il popolo si può rilassare. Ma a fine maggio ci saranno importanti elezioni amministrative (tra l’altro a Roma e Milano).

Dopodiché il 25 giugno arriva il referendum confermativo, o sconfermativo, della nuova costituzione.

Anche se il buon popolo forse non lo avverte, quest’ultimo è il voto più importante di tutti. La costituzione stabilisce le regole della politica e della gestione del potere. Regole malfatte, che non funzionano, creano un Paese che non funziona. Regole che limitano poco e male il potere sono regole che portano all’abuso di potere. Per di più, le costituzioni durano; e se sono buone costituzioni è bene che durino. Ma durano anche perché sono difficili da cambiare. Il che sottintende che se facciamo una cattiva costituzione il rischio è che ce la dovremo tenere.
Dobbiamo davvero cambiare ab imis la costituzione vigente? L’argomento dei «cambisti» è che chi difende la costituzione del ’48 è un «conservatore», un invecchiato, un sorpassato, sordo alle esigenze del progresso. Ma questo è uno slogan di bassa e sleale propaganda. Alla stessa stregua è conservatore il medico che ci conserva in vita, il pompiere che ci conserva la casa che sta bruciando e l’ecologista che si batte per conservare un’aria pulita. Scorrettezze polemiche a parte, il discorso serio è che cambiare una buona (relativamente buona) costituzione per una cattiva costituzione è un «cambismo» stolto e dannoso. Una costituzione è da conservare finché non si dimostri che sia necessario rifarla e, secondo, a condizione che sia sostituita da una costituzione migliore. E sfido chicchessia a dimostrare che la carta Bossi-Berlusconi sia preferibile, nel suo insieme, a quella del '48.
Le difese della nuova Carta sono due. La prima è che finalmente crea una Italia federale. Benissimo. Il guaio è che quel progetto è fatto con i piedi. Ma sul federalismo «alla Bossi» è doveroso dedicare un (prossimo) pezzo a sé. La seconda difesa - di Calderisi e Taradash, lettera al Corriere del 13 maggio - merita invece di essere affrontata subito, e argomenta che la nuova costituzione ha il fondamentale merito di eliminare il bicameralismo simmetrico, o paritario (due Camere con uguale potere), perché «sottrae la fiducia al Senato». L’argomento è davvero tirato per i capelli. C’è bisogno di impiombare il Paese con una macchinosa devolution per così poco? Basterebbe un articoletto che dica press’a poco così: che nel caso di maggioranze diverse nelle due Camere (altrimenti non c’è problema) il voto di fiducia compete soltanto alla Camera dei deputati. Per andare da Roma a Firenze Calderoli mi vorrebbe far passare da Pechino.
Grazie no: preferisco la via diritta. L’argomento è anche manchevole perché riduce il problema al voto di fiducia. Ma in Parlamento si votano leggi tutto il tempo e ogni volta il governo deve ottenere una maggioranza che approva. Anche se il caso viene limitato alla legislazione concorrente, non ci siamo lo stesso. L’ultimo affondo del Nostro è che «se il 25 giugno dovesse prevalere il no alla riforma la spinta conservatrice (sic , ci risiamo) sarebbe tale da congelare qualsiasi tentativo riformatore della nostra Carta del ’48». Ma perché mai? Sono decenni che i costituzionalisti propongono ritocchi migliorativi di quel testo. Se l’ultimo «riformone» verrà bocciato forse è l’occasione buona per arrivare finalmente alle «riformine» che occorrono.

Giovanni Sartori
21 maggio 2006

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Associazioni Italiana dei Costituzionalisti (Aic) :read: :read:

«No a una riforma eversiva, che getta le istituzioni nel caos: sfigurare la Costituzione significa minare le fondamenta della nostra convivenza». E´ un appello accorato, quello lanciato sul sito internet dell´Associazioni Italiana dei Costituzionalisti (Aic): «Al prossimo referendum costituzionale è di vitale importanza che vincano i No». Il pericolo? La paralisi totale dell´attività legislativa.
L´Associazione (a cui aderiscono oltre 220 costituzionalisti) pubblica in questi giorni le tesi di Pietro Ciarlo, docente di diritto costituzionale a Cagliari e membro del consiglio direttivo dell´Aic, contro «i danni gravi e irreversibili» della riforma costituzionale del centrodestra. Secondo il giurista, «potere arrogante, servilismo diffuso, pseudo-federalisti uniti in un patto populistico, hanno dato l´assalto alla Costituzione». La revisione sarebbe «l´esito di un baratto tra i partiti della maggioranza, con la Carta venduta a pezzi. Per garantirsi la presidenza del Consiglio fino alla fine della legislatura e l´approvazione delle leggi ad personam, Berlusconi ha concesso una sorta di dittatura del premier ad Alleanza nazionale e la devolution alla Lega Nord».
Ciarlo punta il dito contro il futuro «dispotismo del primo ministro, con un premier in pratica inamovibile, un Governo ai suoi ordini e un Parlamento del tutto succube delle sue volontà». Teme «la riduzione del ruolo degli organi di garanzia» (presidente della Repubblica trasformato in figura «meramente notarile» e Corte costituzionale "politicizzata") e parla di «riforma "incostituzionale", perché contrasta con lo scopo stesso del costituzionalismo: limitare e bilanciare il potere». «Abbassando i livelli del bilanciamento - scrive infatti Ciarlo - e costruendo il comando di un uomo solo, si negano i presupposti della democrazia dell´alternanza».
Ancor più grave il giudizio sulla devolution, «ispirata a un etno-federalismo fondato su un principio di inimicizia non privo di connotazioni razzistiche», che esprime «una cultura politica in palese contrasto col principio costituzionale di eguaglianza». Per questo, «votare No al referendum significa anche difendere diritti sociali fondamentali come la salute e l´istruzione».
E ancora: «Il danno più grave proviene dal nuovo articolo 70, che detta una disciplina oscura e tanto complessa da rendere pressoché impossibile l´adozione delle leggi». Camera, Senato federale, comitato paritetico e commissione mista renderebbero infatti «lentissima e farraginosa la procedura legislativa». Con la conseguenza «angosciante del blocco delle istituzioni».
La riforma, «scritta nel chiuso di una baita alpina», è stata presentata approvata coi soli voti della maggioranza: «il contrario di un patto condiviso, un modo per trasformare la Costituzione di tutti nella Costituzione di pochi». «Dire No a questo testo - conclude Ciarlo - significa avere fiducia nel futuro del Paese», perché come spiegò Piero Calamandrei, agli studenti milanesi, «dietro ogni articolo della Costituzione, dovete vedere giovani come voi, che hanno dato la vita affinché libertà e giustizia potessero essere scritte sulla Carta».

dantes76

20-06-2006, 20:11

ti rispondo che attualmente anche per il siciliano che va a curarsi in veneto la regione sicilia deve pagare la prestazione alla regione veneto.
Solo che ad oggi la sicilia assorbe una quota di denaro abominevole in proporzione alla popolazione e nonostante questo risulta insolvente :rolleyes:

infatti, e palesemente faslo, dire che si pagheranno meno tasse, pagheranno mene tasse, solo le regioni che hanno i conti apposto, quando Cuffaro propina che si pagheranno meno tasse, qualcuno dovrebbe spiegargli, che solo le regioni che hanno un deficit basso, ne pagheranno meno, le altre, per compensare il debitino dovranno aumentare le tasse

dantes76

20-06-2006, 20:23

20-06-2006
Il federalismo dietro il referendum
Massimo Bordignon

Ci siamo, domenica e lunedì si vota sul disegno di legge costituzionale approvato, con i soli voti del centrodestra, nella passata legislatura. Come già nota Bruno Dente, il centrodestra propone di votare "sì", per poi cambiare nuovamente la riforma; il centrosinistra di votare "no", ma per modificare in ogni caso la Costituzione vigente.

Un atteggiamento, per entrambi gli schieramenti, un po’ schizofrenico: sembra più sensato decidere come votare sulla base di quanto scritto nel testo proposto, piuttosto che su uno futuribile. Anche perché se fosse approvata, la nuova Costituzione determinerebbe comunque i possibili successivi interventi correttivi.

Vale la pena votare a favore di questo testo oppure no? Vediamone alcuni punti, anche a correzione delle molte imprecisioni che si leggono sulla stampa o si sentono nel dibattito politico. Mi limito, per spazio e competenza, ai rapporti tra governi.

Riforma costituzionale = devolution

È forse la peggiore delle equazioni proposte nei dibattiti politici. La riforma contiene certo la devolution, cioè il passaggio di alcune competenze su scuola, sanità e polizia amministrativa dall’area delle competenze concorrenti a quelle esclusive delle Regioni. Ma, come ben illustra Floriana Cerniglia, si tratta di ben poca cosa rispetto alle riforme ipotizzate su altri fronti, in particolare per quanto riguarda i poteri del primo ministro, del Presidente della Repubblica, del Parlamento e il meccanismo di formazione delle leggi. Consiglio vivamente di decidere sulla base di questi aspetti, piuttosto che sulla devolution.

Con la riforma si semplificherebbe il quadro legislativo, stabilendo con più chiarezza "chi fa che cosa" tra Stato e Regioni

Questo proprio no. La proposta costituzionale pulisce un po’ il precedente articolo 117, riportando alcune competenze dall’area concorrente a quella esclusiva dello Stato, ma in molti casi si limita a spezzettare ulteriormente le materie, lasciandone un pezzo di qui e uno di là, con il rischio di creare ancora più confusione rispetto alla già confusa ripartizione prevista dall’attuale Titolo V. Considerando, poi, che su questi pezzi diversi della stessa materia, dovrebbero decidere Camere diverse, il rischio della confusione e della paralisi legislativa è massimo. Il problema è anche che confusione e spezzettamento fanno lievitare la spesa.

È vero che le Regioni otterrebbero competenze esclusive su alcune materie importanti come l’organizzazione scolastica e sanitaria - ma non si capisce come diverse o quanto maggiori di quanto le Regioni già non abbiano, almeno sulla sanità. Tuttavia, sarebbero comunque soggette al comma m) dell’articolo 117, che determina i livelli essenziali delle prestazioni, al comma m-bis) sulla tutela della salute e al comma n) sull’istruzione, e dunque alle decisioni dello Stato. Inoltre, sulle stesse materie decide anche il Senato e probabilmente anche la nuova e ora costituzionalizzata Conferenza Stato-Regioni. Anzi, questo è forse il limite principale della nuova Costituzione, frutto delle visioni assai diverse delle forze politiche che l’hanno proposta: sono previsti troppi decisori, con competenze diverse sulle stesse materie, perché possa funzionare.

Con la riforma si introduce il Senato federale e si supera il bicameralismo perfetto

È vero il secondo punto, anche se su molti aspetti il nuovo Senato continua a essere decisivo. Questo può creare qualche problema di funzionalità al sistema, perché nella nuova Costituzione, il Senato non è più legato a un rapporto fiduciario con il Governo (e dunque i nuovi senatori non decadono anche se il Governo cade, come succede invece ai deputati).
Perché poi questo Senato venga definito federale è un mistero. La contemporaneità tra elezione dei consigli regionali e dei senatori serve ben poco a legare i senatori ai territori; e ci sono innumerevoli ragioni (differenze nei sistemi elettorali tra Senato e Consiglio regionale, decisioni razionali degli elettori che votano in un modo al Senato e in un altro alla Regione, e così via), perché il senatore non sia in sintonia neppure con il governo della Regione dove viene eletto.

Con la riforma si introduce finalmente il federalismo fiscale

Per la verità, la riforma si limita a lasciare del tutto inalterato l’articolo 119, che è quello che definisce il nuovo e ancora non applicato, sistema di finanziamento di Regioni e enti locali. Un errore, perché questo sì che avrebbe meritato qualche intervento riformatore, visto che impone principi di finanziamento e di perequazione difficilmente conciliabili tra di loro. Nelle norme di transizione, si pone però un limite temporale preciso: cinque anni dalla entrata in vigore della nuova Costituzione per la ricognizione delle risorse da trasferire a Regioni e enti locali, e tre anni per l’attuazione dell’articolo 119. Vista la latitanza osservata finora dalle forze politiche nazionali su questo tema, il limite temporale può essere utile.

Peccato, però, che la stessa norma introduca una "perla" difficilmente digeribile: la previsione che "in nessun caso l’attribuzione dell’autonomia impositiva (agli enti territoriali) può determinare un incremento della pressione fiscale complessiva". Non è chiaro come questo debba essere interpretato. Se si intende dire che il decentramento costituzionale deve avvenire senza costi addizionali per lo Stato (non si alzano le tasse per finanziare il federalismo fiscale), questo è già previsto e la norma è pleonastica; se si intende dire che in nessun caso, a regime, gli enti territoriali possono aumentare le proprie imposte senza che qualcun altro (lo Stato?) le diminuisca in pari misura, è assurdo. L’unico sistema di finanziamento degli enti locali compatibile con la norma è un meccanismo basato esclusivamente su compartecipazioni al gettito di tributi erariali; ma significherebbe togliere ogni autonomia sulle proprie entrate ai livelli locali di governo, l’opposto di quanto avremmo bisogno.

Con la riforma si aumenterebbero enormemente le risorse che dovrebbe essere attribuite ai livelli locali di governo

Questo argomento, caro agli oppositori (disinformati) della riforma, è palesemente assurdo. In realtà, la riforma in quanto tale non aggiunge quasi nulla in termini di nuove responsabilità di spesa alle Regioni e agli altri enti locali rispetto a quanto già previsto dall’attuale Titolo V.
L’Isae calcola in circa 70 miliardi di euro le risorse che dovrebbero essere attribuite alle Regioni (e a cascata agli altri enti locali) per attuare il presente Titolo V e forse in poche centinaia di milioni di euro l’effetto addizionale della devolution. E la ragione è semplice: la sanità è già per la quasi totalità gestita a livello regionale, e dunque non c'è nulla più da devolvere; l'istruzione (cioè gli edifici e gli stipendi degli insegnanti) dovrebbe già passare alle Regioni sulla base dell’attuale Titolo V. E nessuno sa esattamente cosa sia la polizia amministrativa regionale e locale, quindi è difficile calcolare quanto potrebbe costare. Fossero le guardie forestali, o i vigili urbani, si tratta già di impiegati regionali e comunali e dunque non ci sarebbe nulla da trasferire.

Tratto da:
http://www.lavoce.info/news/view.php?id=10&cms_pk=2239&from=index

20-06-2006
Costituzione, dove cambiarla
Bruno Dente

In modo un po’ paradossale lo scarso dibattito che sta accompagnando il referendum del 25 e 26 giugno sembra tutto centrato sulla necessità di cambiare la Costituzione. Votate "sì" contro il conservatorismo, dice la Casa delle libertà, votate "no" perchè altrimenti sarà impossibile cambiare un testo approvato dal popolo, dice l’Unione. Circola persino un volantino che sostiene la scelta dell’astensione, ovviamente per cambiare. Sul fatto che bisogna cambiare, ma certo non in che direzione farlo, sembrano essere d’accordo tutti.

Abbiamo bisogno di cambiare la Costituzione?

La domanda è meno peregrina o retorica di quanto possa sembrare, essenzialmente perché il valore di una carta costituzionale si misura su quanto poco è stata cambiata nel corso della sua esistenza. Ovviamente, un mutamento di regime implica una trasformazione costituzionale. Ma, tolto questo caso estremo, l’unico buon motivo per una riforma è quello di riconoscere che è il mondo esterno a essere cambiato.
Il primo esempio è quello del cosiddetto premierato che sostanzialmente consiste (vedi scheda) nel rafforzamento dei poteri del Governo, e in particolare del suo premier, sul Parlamento per imporre i propri progetti. La giustificazione generalmente addotta è che è necessaria tale modifica per assicurare la stabilità, ma non appare per nulla convincente. È sotto gli occhi di tutti che veniamo da un periodo di stabilità come si suol dire "a Costituzione invariata". In secondo luogo, la causa della instabilità è la frammentazione del sistema dei partiti all’interno della coalizione di maggioranza e questo è un problema che deve essere affrontato e risolto attraverso la legge elettorale, senza cambiare la Costituzione. In terzo luogo la riforma introduce una sorta di presidenzialismo indebolendo, anziché rafforzare come si dovrebbe, le garanzie, la principale delle quali è proprio una seria divisione tra potere esecutivo e potere legislativo.
La riforma è quindi pericolosa e sostanzialmente inefficace: quando mai un Governo è caduto in Italia per contrasti in Parlamento su singole misure o decisioni? Insomma: che cos’è cambiato nel mondo esterno che rende necessaria una riforma costituzionale?

Il Senato federale

Il secondo esempio è il Senato federale. Qui il testo che siamo chiamati a votare prefigura una seconda Camera che è eletta come l’attuale, ma che ha una competenza più limitata, ritagliata sulla distribuzione delle funzioni legislative tra Stato e Regioni. È quello di cui abbiamo bisogno? Io non credo proprio.

Qualunque giudizio si dia sulla riforma del Titolo V operata dalla precedente maggioranza di centrosinistra, il punto è che il rafforzamento delle Regioni è ormai un fatto acquisito. Altrettanto evidente – e la ridicola "devolution" che attribuisce la competenza "esclusiva" su pezzi della stessa materia a diversi livelli di governo è lì a confermarlo – è che qualsiasi politica pubblica nell’era della globalizzazione è un esercizio che vede necessariamente la presenza sia dello Stato che delle Regioni, e che pertanto è necessario trovare un luogo nel quale sia possibile la mediazione necessaria per prevenire i conflitti. E questo luogo deve essere dotato del potere di fare e disfare le leggi della Repubblica perché è sulle modalità di esercizio dei poteri che si gioca il buon funzionamento delle nostre istituzioni.

Abbiamo bisogno cioè di un Parlamento composto in modo che sia possibile fare per la legislazione ciò che la Conferenza Stato-Regioni è in grado di fare per l’amministrazione: rappresentare il punto di riferimento unitario della nazione.

Un Senato, quindi, in cui possibilmente la volontà regionale sia rappresentata dalle maggioranze di Governo (come il Bundesrat tedesco) o che comunque sia in grado di riflettere gli orientamenti delle Regioni (attraverso vari marchingegni che si possono pensare).

E che abbia una competenza abbastanza ampia per evitare che attraverso il ritaglio delle competenze rientri dalla porta ciò che è uscito dalla finestra, vale a dire la tentazione delle politiche monolivello che piacciono tanto ai "terribili semplificatori", ma che sono inefficienti e inefficaci perché tentano di negare con un atto del pensiero la realtà.

Il problema non è tanto quello di uscire dal bicameralismo perfetto, ma piuttosto quello di porre le basi per un serio federalismo. Ma questa soluzione certo non è quella della riforma che siamo chiamati a votare e che invece si limiterà a complicare il processo legislativo.

Forse avremmo bisogno anche di qualche cosa d’altro: ad esempio un ammodernamento delle norme in tema di amministrazione pubblica o un maggiore riconoscimento della nostra appartenenza all’Unione Europea. Ma sostanzialmente non tantissimo.

Ma il punto è proprio questo e cioè che le riforme utili e necessarie sono quelle che riadeguano le istituzioni alle circostanze esterne, non quelle che cercano di forzare in una qualche direzione lo sviluppo della società politica e delle istituzioni. Il decentramento e il federalismo sono tendenze generalizzate in tutti i paesi occidentali, e con esse, forse a malincuore, tutti debbono fare i conti. La trasformazione della pubblica amministrazione anche. L’Unione Europea pure.

Con tutti questi temi la riforma votata dalla Casa delle libertà non fa i conti neppure di striscio. È per questo che appare razionale votare "no", nella speranza che poi si apra una discussione seria su ciò di cui abbiamo davvero bisogno.

tratto da:
http://www.lavoce.info/news/view.php?id=9&cms_pk=2238&from=index

dantes76

20-06-2006, 20:38

20-06-2006
Una riforma in dieci punti
Floriana Cerniglia

Il testo di legge costituzionale approvato in seconda votazione a maggioranza assoluta, ma inferiore ai due terzi dei membri di ciascuna Camera, recante modifiche alla Parte II della Costituzione, in Gazzetta ufficiale del 18 novembre 2006, n. 268, è nella storia repubblicana italiana la riforma costituzionale più estesa che sia stata mai approvata dal Parlamento.

1. Su che cosa interviene la riforma?

Da un punto di vista meramente quantitativo, la riforma incide sul 40 per cento degli articoli della Costituzione vigente, modificando i cinquanta articoli della Parte II della Costituzione e aggiungendo tre ulteriori articoli (il 98 bis, il 127 bis e il 127 ter) e cinque disposizioni transitorie. Di queste modifiche, la parte predominate è sul Parlamento (il 40 per cento della revisione costituzionale), seguono le Regioni e gli enti locali (il 23 per cento), il Presidente della Repubblica (il 15per cento), il Governo (meno del 10 per cento). Il resto tocca altri aspetti come ad esempio interventi sugli organi di garanzia (la Corte costituzionale e il Consiglio superiore della magistratura).

2. Come si è giunti alla riforma?

L’entità della riforma è dunque tale da poter parlare non tanto di un processo di revisione bensì di un processo di tipo costituente, per giunta a vocazione extraparlamentare dato che prende vita e forma fra i "saggi" del centrodestra riuniti in una baita a Lorenzago nell’estate 2003. Da quel momento, le procedure e i metodi seguiti lungo l’iter di approvazione sono stati di volta in volta il frutto di equilibri e compromessi tutti giocati internamente alla maggioranza.
Anche nel 2001, la riforma fu votata dalla sola maggioranza di centrosinistra. Ma quella riforma era il risultato di un testo discusso tra la maggioranza e l’opposizione nella Commissione bicamerale. Né si può dimenticare che Regioni e enti locali si erano espressi favorevolmente, al contrario di quanto è accaduto in questo caso.

3. Che cosa cambia per il Senato?

Viene modificato il bicameralismo perfetto e previsto un Senato federale. Tuttavia, al di là del nome, questo Senato, non ha gradi di somiglianza con gli altri sistemi federali esistenti, dove la rappresentanza territoriale si realizza prevalentemente mediante un’elezione di secondo grado o con una partecipazione mista dei governi locali. (1)
Nel caso italiano, il Senato sarà costituito da 252 (e non più 315) senatori eletti direttamente dai cittadini, con una ripartizione dei seggi che si effettua in proporzione alla popolazione della Regione (articolo 57). Il rischio è una situazione che replichi quella attuale, e che di conseguenza il Senato federale sia poco rappresentativo dei territori. Al Senato federale partecipano, ma senza diritto di voto, rappresentanti delle Regioni e delle autonomie.
Per assicurare meglio la rappresentanza territoriale la riforma prevede ulteriori requisiti per essere eletti senatori: i) le elezioni dei senatori devono essere contestuali alle elezioni dei consigli regionali; ii) sono eleggibili gli elettori che hanno ricoperto o ricoprono cariche pubbliche elettive in enti territoriali locali o regionali, all’interno della Regione; iii) risiedono nella Regione alla data di indizione alle elezioni. Anche queste previsioni non sembrano assicurare sufficientemente la rappresentanza territoriale.
Altri aspetti da rilevare: si abbassa l’età per essere eletti senatori; i senatori a vita sono sostituiti dai deputati a vita (compresi i Presidenti della Repubblica dopo la fine del mandato); il senato federale viene sottratto dal "circuito fiduciario Parlamento-Governo" e non può essere sciolto anticipatamente in caso di fine anticipata della legislatura. Al contrario, sulla base del criterio della con testualità, il Senato verrebbe rinnovato a "pezzi" (con possibili mutamenti delle "maggioranze" durante ogni legislatura): "I senatori eletti in ciascuna Regione o Provincia autonoma rimangono in carica fino alla data della proclamazione dei nuovi senatori della medesima Regione o Provincia autonoma" (articolo 60).

4. Che cosa cambia per la Camera dei deputati?

Anche per la Camera dei deputati è prevista una riduzione dei componenti: 518 deputati anziché 630, di cui 18 eletti nella circoscrizione "estero". Si aggiungono i deputati a vita e gli ex Presidenti della Repubblica. Viene previsto un quorum (maggioranza dei tre quinti) per l’adozione del Regolamento. Si aggiunge un comma all’attuale articolo 64 in forza del quale "Il regolamento della Camera dei deputati garantisce le prerogative del Governo e della maggioranza e i diritti delle opposizioni» riservando a quest’ultimi la presidenza delle Commissioni". Di per sé, è una previsione che potrebbe contribuire positivamente a correggere la recente prassi (soprattutto dell’ultima legislatura).

5. Che cosa cambia per il sistema di formazione delle leggi?

Il nuovo procedimento legislativo consegue dalla trasformazione in senso federale del Senato e dall’abbandono del bicameralismo perfetto. La nuova disciplina è dettata dall’articolo 70. Si prevedono tre (o più) procedimenti legislativi:

1) un procedimento a prevalenza Camera, nell’ambito delle materie a competenze esclusive dello Stato, su cui il Senato può solo proporre modifiche alla Camera che comunque decide in via definitiva;

2) un procedimento a prevalenza Senato, nell’ambito delle materie a competenza concorrente fra Stato e Regioni. E in questo caso è la Camera a fare osservazioni, ma il Senato a decidere;

3) un procedimento in cui (come ora) la funzione legislativa è esercitata congiuntamente. Tale procedimento copre un’area molto ampia e indistinta di materie (ad esempio, la tutela della concorrenza, e le materie che toccano i diritti fondamentali). In caso di confitti di competenza, la questione è rimessa nella mani dei presidenti delle due Camere, che convocano una commissione paritetica.

A questi tre procedimenti, si aggiungono altre varianti. Ad esempio, quando su materie di competenza concorrente il Governo ritiene che propri interventi siano essenziali alla realizzazione del suo programma.
Il sistema soffre di ovvi inconvenienti: c’è il rischio che il procedimento legislativo ordinario diventi lentissimo e molto farraginoso; c’è grande confusione nell’attribuzione di competenze tra Senato e Camera, e non è chiaro come si procederà a "spezzettare" il procedimento legislativo tra Camera e Senato quando un’iniziativa legislativa tocca contemporaneamente materie di competenza dell’una e dell’altra; il Senato è per un verso sottratto alla logica del "meccanismo di sfiducia" da parte del premier, ma per un altro verso gli sono riservate competenze importanti nel circuito legislativo e potrebbe diventare quindi un elemento di ostruzione all’attività della maggioranza o del Governo.

6. Cosa cambia per i rapporti tra Stato e autonomie locali?

Si tratta di proposte di completamento o estensione della riforma del Titolo V del 2001.
Viene modificato l’articolo 117. Si mantiene l’attuale tripartizione di competenze con l’elenco delle competenze esclusive dello Stato, delle competenze concorrenti tra Stato e Regioni e infine delle competenze che non sono comprese nei due elenchi precedenti e rientrano nelle competenze regionali, ma se ne modificano alcuni contenuti. Da una parte, si vuole ridurre le competenze regionali arricchendo l’elenco delle competenze esclusive dello Stato sottraendole dall’elenco delle competenze concorrenti; dall’altra si aumentano le competenze regionali sostituendo l’ultimo comma (relativo alle competenze residuali delle Regioni) il seguente testo: "Spetta alle Regioni la potestà legislativa esclusiva nelle seguenti materie: a) assistenza e organizzazione sanitaria; b) organizzazione scolastica, gestione degli istituti scolastici e di formazione, salva l’autonomia delle istituzioni scolastiche; c) definizione della parte dei programmi scolastici e formativi di interesse specifico della Regione; d) polizia amministrativa regionale e locale; e) ogni altra materia non espressamente riservata alla legislazione dello Stato".
Analizzando il nuovo comma, non è immediato stabilire se le competenze regionali aumenteranno. Qui basti solo rilevare che le competenze che ora si vogliono attribuire alle Regioni, erano già di fatto loro anche nella precedente riforma, perché non comparivano in nessuno degli elenchi.
Alle disposizioni "pro-devolution" si aggiungono quelle "anti-devolution". Viene abrogato l’attuale articolo 116 che consente alle Regioni di ottenere ulteriori forme e condizioni particolari di autonomia e si reintroduce il limite "dell’interesse nazionale" alle leggi regionali e che invece la riforma del 2001 aveva abrogato.

7. Che cosa cambia per il Presidente della Repubblica?

La sua elezione spetterebbe a una "Assemblea della Repubblica" (articolo 83) presieduta dal presidente della Camera dei deputati e costituita dai componenti delle due Camere, dai presidenti delle giunte regionali e delle province a statuto regionale, da due delegati dei consigli regionali (uno per la Val d’Aosta e per il Trentino-Alto Adige/Sudtirol) e da un numero non ben precisato di delegati eletti dalle assemblee regionali, in ragione di un delegato per ogni milione di abitanti nella Regione. L’articolo 87 introduce le nuove funzioni del Presidente che "rappresenta la Nazione ed è garante della Costituzione e dell’unità federale della Repubblica". L’articolo attribuisce al Presidente nuovi poteri (ad esempio, il diritto di nomina dei presidenti delle Autorità e del Cnel), ma gliene toglie altri: il Presidente della Repubblica non può più "indicare" il capo del Governo, ma può solo nominarlo sulla base dei risultati delle elezioni della Camera dei deputati; non può più esprimere preferenze o "consigliare" il primo ministro sulla nomina dei ministri; non può più sciogliere anticipatamente il Parlamento; indica solo quattro (e non più cinque) giudici della Corte costituzionale di sua nomina, e diventano al massimo tre i deputati a vita che può nominare.

8. Che cosa cambia per il presidente del Consiglio?

È la parte della riforma che suscita tra gli studiosi le maggiori preoccupazioni; prende corpo infatti un modello costituzionale inedito che elimina alcuni dei sistemi di pesi e contrappesi tra esecutivo e legislativo che caratterizzano le democrazie liberali occidentali.
Il presidente del Consiglio assume il nome di primo ministro e viene di fatto eletto direttamente dal corpo elettorale: "la candidatura alla carica di primo ministro avviene mediante collegamento con i candidati" (articolo 92) in analogia dunque con i "modelli presidenzialisti". (2) Tuttavia, in quei modelli la maggioranza parlamentare non necessariamente coincide o esprime l’orientamento politico del capo del Governo. Nel caso italiano, invece, i due orientamenti (della maggioranza della Camera dei deputati e del capo del Governo) necessariamente coincidono perché la "legge disciplina l’elezione dei deputati in modo da favorire la formazione di una maggioranza, collegata al candidato alla carica di primo ministro" (articolo 92).
Il primo ministro nomina i ministri e può anche revocarli a sua discrezione; determina (e non dirige) la politica generale del Governo e ne è responsabile. Non necessita della fiducia da parte del Parlamento, è sufficiente che la Camera dei deputati si esprima con un voto sul programma. In aggiunta, la Camera non ha effettivi margini di manovra per eventuali propositi di opposizione al primo ministro, pena il suo scioglimento. Infatti, il capo del Governo ha il potere di sciogliere il Parlamento: "Il Presidente della Repubblica decreta lo scioglimento della Camera dei deputati e indice le elezioni (…) su richiesta del primo ministro che ne assume la esclusiva responsabilità" (articolo 88). Tuttavia, "in qualsiasi momento la Camera dei deputati può obbligare il primo ministro alle dimissioni con una mozione di sfiducia" (articolo 94); il primo ministro si deve dimettere anche nel caso in cui la mozione di sfiducia "sia stata respinta con il voto determinante di deputati non appartenenti alla maggioranza espressa dalle elezioni" (articolo. 94). Questa ultima disposizione è una "norma antiribaltone"; pregiudica però, in caso di crisi del Governo, qualsiasi spazio di mediazione parlamentare e soprattutto il confronto con le opposizioni. L’articolo 94 prevede un’altra possibilità di dimissione del presidente del Consiglio: "qualora sia presentata e approvata una mozione di sfiducia, con la designazione di un nuovo primo ministro, da parte dei deputati appartenenti alla maggioranza espressa dalle elezioni in numero non inferiore alla maggioranza dei componenti della Camera". Anche in questo caso di "sfiducia costruttiva" le opposizioni non hanno nessun ruolo da giocare (ad esempio, in Germania con la sfiducia costruttiva non si pongono vincoli a quale maggioranza la possa votare) e non è difficile ipotizzare che il "controllo" da parte del primo ministro anche di un piccolo gruppo di deputati della maggioranza è di per sé sufficiente a impedire il raggiungimento della maggioranza dei voti necessaria per la sfiducia costruttiva.
Non meno importanti sono i nuovi poteri sulla vita del Parlamento in merito alla determinazione dell’agenda. Sia l’articolo 64, laddove si stabilisce che «il regolamento della Camera garantisce le prerogative del Governo e della maggioranza", sia alcuni commi dell’articolo 72, consegnano al potere del Governo le decisioni sull’ordine del giorno della Camera e del Senato, in altri termini le priorità legislative del Parlamento.

9. Che cosa cambia per gli organi di garanzia?

Per quanto riguarda la Corte costituzionale ci sono due principali novità. Rimane invariato il numero dei giudici che la compongono, ma aumentano da cinque a sette i giudici eletti dalla Camera dei deputati e dal Senato. Di conseguenza, il Presidente della Repubblica e la suprema magistratura ne possono nominare soltanto quattro. Cresce in altri termini il numero dei giudici a più diretta derivazione politica e partitica. L’altra novità è che potranno ricorrere alla Corte, per eventuali conflitti di attribuzione o di competenze, anche i comuni, le province, le città metropolitane.
Per il Consiglio superiore della magistratura si introducono due modifiche: si introduce un meccanismo di elezione differenziata tra Camera e Senato per i membri eletti dal Parlamento e, più importante, la scelta del vicepresidente spetta al Presidente della Repubblica.

10. Cosa implicano le norme di transizione?

Tempi lunghi per l’entrata in vigore delle nuove norme relative all’elezioni delle due Camere e alla riduzione del numero parlamentari, il 2011. Sul fronte dei poteri di entrate delle autonomie locali, l’articolo 119 rimane invariato, ma tra le disposizioni transitorie si introduce un norma su "Federalismo fiscale e finanza statale" in base alla quale: "Entro tre anni dalla data di entrata in vigore della presente legge costituzionale, le leggi dello Stato assicurano l’attuazione dell’articolo 119 della Costituzione. In nessun caso l’attribuzione dell’autonomia impositiva ai comuni, alle province, alle città metropolitane e alle Regioni può determinare un incremento della pressione fiscale complessiva". Rimane poco chiaro il significato di quest’ultima parte del comma, soprattutto come sia possibile modulare margini effettivi di manovra delle Regioni sulle aliquote senza che ciò determini un incremento della pressione fiscale totale.

(1) In via generale sono gli esecutivi degli Stati o Regioni che eleggono i rappresentanti nel Senato federale.

(2) Nei "modelli del premierato", invece, il premier è il leader del partito che vince le elezioni e non è prevista una indicazione del corpo elettorale.

Tratto da:
http://www.lavoce.info/news/view.php?id=10&cms_pk=2237&from=index

GianoM

20-06-2006, 21:34

sarebbe più utile un link in cui è spiegato in modo semplice cosa cambia con questa riforma, penso :)
Balle, nei link ognuno, con qualsiasi competenza in materia di costituzione, può scrivere quel che gli pare.

Freeride

20-06-2006, 23:45

prima avevano la libertà di legiferare... ora hanno sia l'una che l'altra possibilità :rolleyes:
Non ci capiamo sui tempi!
Ora (riforma csx in vigore) hanno sia l'una che l'altra possibilità.
Con riforma di adesso (cdx) tutele della salute stato, organizzazione e assistenza regioni.

Nevermind

21-06-2006, 11:09

mk1987

21-06-2006, 14:22

Non ci capiamo sui tempi!
Ora (riforma csx in vigore) hanno sia l'una che l'altra possibilità.
Con riforma di adesso (cdx) tutele della salute stato, organizzazione e assistenza regioni.

Evidentemente non mi so spiegare e passo per scemo :mbe: :mbe:

lnessuno

21-06-2006, 14:44

Balle, nei link ognuno, con qualsiasi competenza in materia di costituzione, può scrivere quel che gli pare.

ma scusa, allora potrei passargli l'opinione di del debbio, più berlusconiano di berlusconi stesso... se uno vuole informarsi secondo me deve leggere il testo della riforma, non quello che ne pensa qualcun altro. è come mangiare della carne già masticata da qualcun altro...

GianoM

21-06-2006, 15:09

ma scusa, allora potrei passargli l'opinione di del debbio, più berlusconiano di berlusconi stesso... se uno vuole informarsi secondo me deve leggere il testo della riforma, non quello che ne pensa qualcun altro. è come mangiare della carne già masticata da qualcun altro...
Certo, ma converrai che non tutti, io compreso, possono capire certe modifiche, soprattutto modifiche a lungo termine, che comportano conseguenze a lungo termine; ti dirò anche che non me ne frega niente di passare il tempo a trovare tutte le conseguenze possibili e immaginabili di una modifica della costituzione, perchè:
1. non è il mio lavoro, ho molte cose più interessanti da fare;
2. non ho le competenze per dare giudizi;

Certo che è come mangiare della carne mangiata da qualcun altro, ma piuttosto che votare a vanvera o basandomi su metà riforma o su lughi comuni (come molti faranno), preferisco fidarmi di gente che in materia è MOLTO più competente di me. Sono d'accordo anche io che non vado a informarmi da uno di rifondazione comunista (non perchè non ne sa, ma perchè è troppo di parte per i miei gusti (e per i tuoi gusti (credo))) o da forza italia, ma quando uno come Sartori dà un giudizio, io mi fido (sia per la sua età, che per le sue competenze in materia)... e poi ricordiamoci che non è il solo, ci sono anche i costituzionalisti che la pensano come lui...

Tu potresti dire: "ma visto che non ne capisci una mazza, fregatene no?"; ebbene no, io ti rispondo che, nonostante in materia non sia ferrato a sufficienza, andrò comunque a votare.

lnessuno

21-06-2006, 15:17

guarda che anche io non sono assolutamente ferrato e non ho intenzione di mancare il voto :)

però ho provato a leggere il testo della riforma, e solo dopo ho letto qualche commento sia favorevole che contrario... ho anche ascoltato qualche dibattito in tv (come quello di ieri sera in cui fassino si è reso ridicolo e calderoli gli ha detto testualmente "ma guarda che sei una bella testa!" :sofico: )... ma la cosa migliore secondo me resta quella di leggere il testo della riforma :p

generals

21-06-2006, 15:30

GianoM

21-06-2006, 15:35

ho anche ascoltato qualche dibattito in tv (come quello di ieri sera in cui fassino si è reso ridicolo e calderoli gli ha detto testualmente "ma guarda che sei una bella testa!" :sofico: )
Ecco appunto, io la TV non la guardo nemmeno di striscio, ho troppi pregiudizi verso i politici. Sono fisicamente incapace di stare ad ascoltare una persona di Forza Italia o della Lega mentre mi parla di cosa cambierà la costituzione. Se si vota in base alle preferenze politiche questa votazione sarà un sucCESSO!

Freeride

21-06-2006, 16:06

Evidentemente non mi so spiegare e passo per scemo :mbe: :mbe:
No dai, non ti abbattere! L'importante è che adesso ti sia chiaro.

Freeride

21-06-2006, 20:17

prima avevano la libertà di legiferare... ora hanno sia l'una che l'altra possibilità :rolleyes:
Questo sicuramente ti farà chiarezza.
Augusto Barbera
Il testo della Cdl, anche se è spesso contorto e farraginoso, è attento
alle esigenze unitarie e si muove nella prospettiva di un regionalismo
forte, adeguato alla realtà italiana. E' paradossale, ma bisogna
riconoscere che è toccato a un ministro leghista come Roberto Calderoli
rimediare ai pericoli per l'unità nazionale del federalismo sgangherato
del Titolo V dell'Ulivo. Di cui, tra l'altro, nel Centro-sinistra si fa
a gara per disconoscerne la paternità. Con il recupero dell'interesse
nazionale, l'introduzione della clausola di supremazia e la
riattribuzione alla competenza statale di materie come i trasporti e
l'energia si sono salvaguardate le esigenze unitarie. Sostenere che si
è fatta la devolution è propagandistico quanto l'accusa che questa
spacca il Paese. La polizia regionale è solo amministrativa. Le norme
generali sull'istruzione e sulla sanità sono di competenza dello Stato.

Freeride

21-06-2006, 21:11

Cioè Fassino si è reso ridicolo quando Calderoli non sapeva neanche dell'assemblea costituente e della differenza con il Parlamento? bel modo di interpretare le cose che hai :doh:
Si
Fassino ha detto che la costituzione del 1946 è stata votata dal parlamento.
Calderoli ha puntualizzato che è stata votata dall'assemblea costituente.

La Costituzione fu promulgata il 27 dicembre dal Capo provvisorio dello Stato ed entrò in vigore il 1 gennaio 1948. Il D. Lgs. lgt. n. 98 disciplinò, come già ricordato, anche lo svolgimento dell'attività legislativa ordinaria e i rapporti tra Governo e Assemblea costituente stabilendo (art. 3) che: "durante il periodo della costituente e fino alla convocazione del Parlamento a norma della nuova costituzione, il potere legislativo resta delegato, salva la materia costituzionale, al Governo, ad eccezione delle leggi elettorali e delle leggi di approvazione dei trattati internazionali, le quali saranno deliberate dall'Assemblea.

Il parlamento così come noi lo conosciamo è stato appunto creato dalla assemblea costituente ed entrato in vigore dopo.

Il bella testa era riferito ad un altro passaggio che ora non ricordo.

generals

21-06-2006, 21:16

Si
Fassino ha detto che la costituzione del 1946 è stata votata dal parlamento.
Calderoli ha puntualizzato che è stata votata dall'assemblea costituente.

La Costituzione fu promulgata il 27 dicembre dal Capo provvisorio dello Stato ed entrò in vigore il 1 gennaio 1948. Il D. Lgs. lgt. n. 98 disciplinò, come già ricordato, anche lo svolgimento dell'attività legislativa ordinaria e i rapporti tra Governo e Assemblea costituente stabilendo (art. 3) che: "durante il periodo della costituente e fino alla convocazione del Parlamento a norma della nuova costituzione, il potere legislativo resta delegato, salva la materia costituzionale, al Governo, ad eccezione delle leggi elettorali e delle leggi di approvazione dei trattati internazionali, le quali saranno deliberate dall'Assemblea.

Il parlamento così come noi lo conosciamo è stato appunto creato dalla assemblea costituente ed entrato in vigore dopo.

Il bella testa era riferito ad un altro passaggio che ora non ricordo.

guarda che è il contrario, Fassino ha detto che la costituzione l'ha votata l'assemblea costituente ;)
potrei dire: totale ribaltamento della realtà :D

Freeride

21-06-2006, 21:22

guarda che è il contrario, Fassino ha detto che la costituzione l'ha votata l'assemblea costituente ;)
potrei dire: totale ribaltamento della realtà :D
Hai 15 minuti di tempo.
edit: fatto!

Freeride

21-06-2006, 21:57

guarda che è il contrario, Fassino ha detto che la costituzione l'ha votata l'assemblea costituente ;)
potrei dire: totale ribaltamento della realtà :D

F:quando è nata la costituzione, come sai, è stata votata in parlamento dall'assemblea costituente
C:no, non il parlamento è stata votata dall'assemblea costituente
F:l'assemblea costituente che era il parlamento di quel momento ti segnalo
C:no, sono delle funzioni particolari attribuiti a una assemblea elettiva e che non era il parlamento.
F:ma di cosa stai parlano, cioè il sen. calderoli che pretende di modificare la costituzione, non sa che tra 1946 il 1948 l'assemblea costituente assolveva allo stesso tempo da assemblea costituente e da parlamento.

E se il 2 giugno 1946 votarono per il referendum istituzionale e per le elezioni dell'assemblea costituente e se il 18 aprile 1948 votarono per il primo parlamento repubblicano, a te le conclusioni.

Senza contare che è una questione di lana pecorina (o di problemi di acustica!) e i temi interessanti vengono dopo.

sander4

22-06-2006, 00:35

porca pupazza cosa ho trovato nel testo :eek: :mad: :mad:

Riforma, art. 53 n.13

[13. Nei cinque anni successivi alla data di entrata in vigore della
presente legge costituzionale si possono, con leggi costituzionali, *formare
nuove Regioni con un minimo di un milione di abitanti*, a modificazione
dell'elenco di cui all'articolo 131 della Costituzione, come modificato
dalla presente legge costituzionale, senza il concorso delle condizioni
richieste dal primo comma dell'articolo 132 della Costituzione, fermo
restando l'obbligo di sentire le popolazioni interessate. ]

Rischiamo di trovarci 20-30 regioni autonome, con potestà esclusiva per sanità istruzione e polizia.

ma questi sono totalmente fuori! :muro: :muro:

bjt2

22-06-2006, 08:15

dibe

22-06-2006, 08:44

domando..

ho chiesto un po' in giro perchè votare si e votare no.. chi vota no mi ha dato parecchie motivazioni, chi vota si mi ha saputo dire solo "si riducono i parlamentari" e "il sud vive finalmente da solo e non sulle spalle del nord".

da quanto ho capito fiscalmente la riforma non cambia niente a parte rendere esecutivo l'art 119 entro 3 anni.. :confused: volevo sapere questo: è vero che "i soldi del Friuli restano in Friuli" o è una baggianata? :confused:

Anche perchè non capisco sennò come Roma possa mandare €€€ alle regioni se vale quanto scritto sopra... (il "i soldi del Friuli restano in Friuli" e cose simili).

grazie mille a chi mi chiarisce il dubbio..

radiovoice

22-06-2006, 10:45

mi preoccupa non poco questo 42,20 %... :muro:

sander4

22-06-2006, 11:48

mi preoccupa non poco questo 42,20 %... :muro:

Considera che questo è un forum dove gli utenti possono informarsi al max, sono stati postati articoli di sartori, di costituzionalisti etc etc

pensa tu chi invece si informa solo con la tv e ha visto fin'ora gli spot taroccati

io con tristezza e terrore lo ripeto:se l'affluenza è alta .................. :cry: :cry:

flisi71

22-06-2006, 13:10

...
questa riforma stabilisce ... il principio di responsabilità nel quale chi spreca paga di suo senza poter spalmare sull'intera collettività.

Questo, se permetti, è tutto da vedere.
Poichè una regione, come qualsiasi altro ente pubblico, NON è una azienda, cosa si fa se va in perenne deficit?
Vendere NON si può (a chi la vendi la Regione Sicilia?), e quindi chi è che ripiana i debiti (come i "rimborsi per le regioni a statuto speciale" concessi dal precedente governo alla Sicilia MA negati alla Sardegna)?
Sempre i soliti (tutti), con l'aggravante che gli spreconi avranno ancora più potere decisionale e competenze esclusive per alimentare il proprio potere. E per la nostra indole tipicamente italica, basterà poi che, al momento delle elezioni, il potente di turno elargisca omaggi o privilegi ad una parte del proprio elettorato (a spese di tutti) per vedersi di nuovo confermato, e poter scaricare TUTTI i problemi sullo Stato centrale.

Per chiarezza ti propongo un esempio: Pensa di avere un figlio che spreca e spande ben oltre le sue disponibilità, il cosidetto "figliol prodigo", pensi che aiutarlo significhi intervenire per coprire le voragini che apre oppure sia metterlo di fronte alle sue responsabilità lasciando che si arrangi e quindi possa rendersi conto che non può vivere sempre a rimorchio ?.

In genere la soluzione migliore è quella di NON lasciargli la possibilità diretta di spendere, mentre tenti di metterlo di fronte alle sue responsabilità.

Ciao

Federico

Ciao

Federico

dibe

22-06-2006, 13:10

CUT.

bel discorso, in linea di massima concordo.. solo che non mi hai detto, o ho capito male, se è vero quanto mi hanno detto o no.. :confused:

dibe

22-06-2006, 13:45

GianoM

22-06-2006, 13:57

Anche se il sentito dire è verso i costituzionalisti?

FabioGreggio

22-06-2006, 14:00

Per i parlamentari è vero mentre per il trattenere il denaro in loco non direi proprio in quanto è un presupposto futuro ancora da realizzare. Se vincerà il no rischiamo di non vedere alcuna riforma, particolarmente quella cui ti riferisci e che si sintetizza nel federalismo fiscale, mentre il si, pur non essendo entusiamante questa riforma, i politici non potrebbero accampare scuse, alle quali potrebbero appigliarsi in caso di vittoria dei no, per non procedere con le riforme.

Il NO deve vincere per una questione molto semplice.

La rappresentanza di metà degli Italiani ha deciso di cambiare 50 articoli su 138 della Costituzione senza interpellare l'altro 50%.

Se vincesse il SI passerebbe il concetto che una maggioranza può dettare le regole all'intero Paese per decenni.

Le Regole si decidono assieme e con tutte le rappresentanze.

Quindi è indispensabile cacciare a casa gli spokkiosi che hanno fatto lo scempio.
Che già gli Italiani, anche se di poco, hanno bocciato alle elezioni.

Io voto NO.

Votare SI sarebbe come lasciarsi cadere un mattone sulle palle.

fg

FabioGreggio

22-06-2006, 14:15

Tua opinione di ideologizzato che io rispetto, tienitela stretta ed impara a rispettare pure quella altrui smettendo di condire i tuoi post col solito sterco offensivo/dispregiativo.

Beh, in quanto a sterco ogni tuo post ne lascia giù una quintalata condita di spokkia.
Ogni post è una cagata di verità assoluta.

Non è mia opinione che il 50% del Parlamento abbia deciso per il 100% degli Italiani.
E' oggettivo.

Non sono ideologizzato: faccio parte di un piccolo movimento che non professa ne il comunismo ne il socialismo ne il liberismo.
Mai portato distintivi, bandiere, magliette.

Rispetto chi mi rispetta.
Decidendo senza interpellare chi mi rappresenta, non mi sento rispettato.

Se poi penso che lo dici da votante della Lega dove col rispetto ci puliscono il culo, mi scappa inevitabilmente da ridere.

E ringrazia che mi scappi solo quello. :asd: :asd: :asd:

fg

GianoM

22-06-2006, 14:26

ben compreso
Cioè? Credi che la gente debba passare il tempo a capire le conseguenze (fossero poche e a breve termine) di una riforma della costituzione? Io non le capisco, non ho tempo, e sinceramente non ho voglia e non è il mio lavoro. E con me molti altri?

flisi71

22-06-2006, 14:29

Nelle attuali condizioni il disastro è alle porte, che cosa abbiamo da perdere ?.

Tra 7 e 17 miliardi di €, come ribadito più volte calcolato secondo diversi scenari dal Tesoro e dalla Ragioneria dello Stato nella scorsa legislatura.
Ne abbiamo così tanti da rischiarli?

Una proposta deve essere logica e circostanziata e non vaga ed aleatoiria come d'abitudine nella politica di questo paese.

Esatto.
Non come quella della riforma che Calderoli proclama "porterà sviluppo e benessere", sulla base di che cosa?

E come di grazia ?, lo leghi al tavolo o tenti di farlo ragionare quando di ragionare non ne ha intenzione alcuna ?. Il tuo è un discorso prettamente teorico con rifugio in fallo laterale per evitare di affrontare un argomento molto crudo ma non è con il nascondere la testa sotto la sabbia che troveremo soluzioni.

Veramente l'esperienza pratica ci dice che, prima di introdurre qualcosa di nuovo, si studia come usarlo/applicarlo.
NON è un caso che prima di iniziare a guidare liberamente in auto si facciano lezioni di guida, prima di esercitare una professione si compiano studi e/o praticantato ecc...

Al tuo "figlio prodigo", PRIMA gli togli il controllo della spesa (o quantomeno ne riduci i fondi discrezionali) ed inizi a cercare di farlo ragionare.
Potresti anche dirgli: "prendi la tua parte e cerca di cavartela da solo nella vita", ma questo è inattuabile se poi egli è legato a doppio filo con legame indissolubile con te.

Ritornando al nostro caso concreto siamo proprio in questo scenario: NON puoi dire ad un ente regionale di prendere la sua parte e tentare di gestirsela da solo, perchè - a meno di una secessione - in ogni caso E' LEGATO ALLO STATO CENTRALE che volente o nolente ne dovrà garantire i debiti.

Se sappiamo per certo (e LO SAPPIAMO) che in molte realtà si attua un malgoverno clientelare, cosa c'è di peggio che lasciargli ancora più autonomia?
Cosa ci sognamo che riuscirà a fermarlo? Forse il senso civico degli italiani ? :sofico: qui mi faccio una risata pantagruelica.

Ciao

Federico

wolfnyght

22-06-2006, 15:00

Freeride

22-06-2006, 18:19

Cioè? Credi che la gente debba passare il tempo a capire le conseguenze (fossero poche e a breve termine) di una riforma della costituzione? Io non le capisco, non ho tempo, e sinceramente non ho voglia e non è il mio lavoro. E con me molti altri?
A conferma di quello la che dice che il forum è popolato da gente che si informa!!!:asd:

GianoM

22-06-2006, 20:16

"Quello la" chi?

Freeride

22-06-2006, 20:36

"Quello la" chi?
sander4

mk1987

22-06-2006, 21:39

scorpionkkk

22-06-2006, 21:49

E come di grazia ?, lo leghi al tavolo o tenti di farlo ragionare quando di ragionare non ne ha intenzione alcuna ?. Il tuo è un discorso prettamente teorico con rifugio in fallo laterale per evitare di affrontare un argomento molto crudo ma non è con il nascondere la testa sotto la sabbia che troveremo soluzioni.

Lavoro con le regioni e i loro adempimenti in maniera costante.
Nella realtà dell'ultimo governo i controlli sulle regioni sono stati pesantemente annacquati in nome della devolution con conseguente anarchia nel comparto sanitario e vertiginoso aumento della spesa.
Inoltre sono vertiginosamente aumentati gli episodi di ricatto regionale nei confronti dei progetti nazionali che mai come in questo ultimo anno sono diventati cosi labili ed aleatori.

Regioni come la Campania, la Sicilia, la Basilicata,il Lazio (e tante altre) hanno oramai capito di poter fare come vogliono ed hanno acquisito una cultura di menefreghismo che prima non avevano, attenti com'erano a cercare soldi presso lo stato. I loro progetti sono colmi di favoreggiamenti, di aziende compiacenti, di aggiramenti ad hoc della norma con grande spreco di tempo e di soldi per il contribuente nonchè con grande diversità da regione a regione anche solo per una ricetta ospedaliera.

I discorsi teorici sono belli, ma nella pratica quotidiana la devolution è il peggior male possibile per il nostro paese, cosi come lo sarebbe uno statalismo compatto.
Il giusto come al solito è nel mezzo: il controllo, severo e puntuale, abbinato ad alcune autonomie regionali mirate si è dimostrato essere la soluzione più idonea.

Hal2001

22-06-2006, 21:54

No.

Freeride

22-06-2006, 21:55

Comunque Fassino è daccordo con me...
Le regioni hanno potesta' legislativa esclusiva quindi avranno TUTTI I POTERI!!! così è scritto!
Non tutti. Solo assistenza e organizzazione mentre prima aveva anche la tutela generale in concorrenza con lo stato e chi aveva ragione lo decideva la cassazione!
art 117. Sono materie di legislazione concorrente quelle relative a: tutela della salute
Con la riforma la tutela generale torna allo stato (giustamente) e l'organizzazione resta alla regioni (giustamente, perchè cosa c'è sul territorio chi lo sa meglio delle regioni?).
art 117. Lo Stato ha legislazione esclusiva nelle seguenti materie: norme generali sulla tutela della salute;
Spetta alle Regioni la potestà legislativa esclusiva nelle seguenti materie: assistenza e organizzazione sanitaria;

Sp4rr0W

23-06-2006, 00:45

Beh, in quanto a sterco ogni tuo post ne lascia giù una quintalata condita di spokkia.
Ogni post è una cagata di verità assoluta.

Non è mia opinione che il 50% del Parlamento abbia deciso per il 100% degli Italiani.
E' oggettivo.

Non sono ideologizzato: faccio parte di un piccolo movimento che non professa ne il comunismo ne il socialismo ne il liberismo.
Mai portato distintivi, bandiere, magliette.

Rispetto chi mi rispetta.
Decidendo senza interpellare chi mi rappresenta, non mi sento rispettato.

Se poi penso che lo dici da votante della Lega dove col rispetto ci puliscono il culo, mi scappa inevitabilmente da ridere.

E ringrazia che mi scappi solo quello. :asd: :asd: :asd:

fg

LOL perchè l'ultima riforma approvata dal centrosinistra prima del governo berlusconi l'hanno fatta con la maggioranza del 100%? Informati è meglio

sander4

23-06-2006, 11:18

edit

Freeride

23-06-2006, 11:22

LOL perchè l'ultima riforma approvata dal centrosinistra prima del governo berlusconi l'hanno fatta con la maggioranza del 100%? Informati è meglio
Riforma approvata dal centrosinistra, senza maggioranza, con una maggioranza non eletta, senza programmma e approvata all'ultimo (marzo?) :rotfl:

flisi71

23-06-2006, 12:16

P.S. Come solito di tutti gli idealisti incorri in un piccolo erroruccio che consiste nel non tener conto del materiale umano costituito dagli uomini e dai loro "vezzi" tipici. Per farla breve dovresti dirmi "chi controllerebbe i controllori" e credo faticherai non poco.

:D
Se scorpionkkk è idealista, allora come si definisce chi spergiura sugli influssi benefici che avrà questa riforma (senza mai avere un dato di appoggio) e chi millanta il futuro benessere e ricchezza che ne deriverà (lo dice Calderoli...) ?
La quasi totalità dei commenti di costituzionalisti che sono stati riportati sono negativi, e dire che loro conoscono la materia perchè oltre tutto la insegnano, mica fanno gli odontotecnici di professione.......

Sul capitolo dei costi della riforma:
Gli studi disponibili, basati sull'analisi sul pregresso e su proiezioni per il futuro INDICANO un probabilissimo aumento dei costi per lo Stato (e quindi per i cittadini).1
A questo un utente mi ha replicato pochi giorni addietro:
"a me risulta che sarà una riforma a costo zero"
:mc:

Chi è l'idealista (o il plagiato da una certa campagna di propaganda)?

Ciao

Federico

1 evidentemente Calderoli & C. ne sanno molto di più ad esempio degli esperti de LaVoce.info
mi fermo qui...non indico altro

Dona*

23-06-2006, 12:33

GianoM

23-06-2006, 13:05

Rileggiti e rifletti se puoi essere definito cittadino oppure meritare l'appellativo di suddito, la differenza è sottile e forse tu stai sconfinando.

P.S. Tu non è che non puoi capire non ne hai voglia, principalmente "ti sa fatica" in quanto hai modi meno impegnativi per far trascorrere il tempo in scioltezza a portata di mano, pertanto deleghi ad altri il compito di pensare in tua vece e non potrai lamentarti poi dei risultati. Purtroppo essere cittadini comporta anche, sopratutto ndr, doveri, la libertà ha un suo prezzo come tutto a questo mondo, ed è a questi doveri che stai venendo meno per poi lamentarti se le cose non vanno per il giusto verso. Sento molti riempirsi la bocca di democrazia quando non la conoscono e neppure sono in grado, l'attuale sistema non è democrazia ndr, di riconoscerla semmai la "incontrassero" ma di comportamenti da cittadini a pieno titolo di una democrazia vera ne osservo, con mio sommmo dispiacere e scorno, assai raramente per non dire quasi mai.
Appunto, io non mi riempio la bocca di cose che non so, e, forse diversamente da quanto credi, non mi lamenterò se le cose non vanno per il verso giusto. Per il resto (che mi costa fatica certe informarmi su certe cose) concordo, perchè fare fatica quando c'è gente (intelligente e in cui credi) che la fa per te? Chiamami pigro, chiamami stolto, in tutti e due i casi hai ragione.

PS: Sei sicuro che l'informazione (a tua detta imparziale, e io ci credo) che stai facendo nell'azienda in cui lavori sia trattata come tale?

GianoM

23-06-2006, 15:10

P.S. Come definiresti l'operato di chi stampa il testo e lo affida con la raccomandazione di leggerlo, capirlo e poi scegliere secondo coscienza ma con la propria testa e non con qualcuna di altri ?. Come propaganda per spingere verso una scelta precisa ?. Prima di scrivere dovresti tu essere sicuro di pronunciare parole che non sconfinino nell'offensivo. Ti rendo noto che chi, come me, opera per sollecitare la riflessione autonoma in quanto non interessato a farsi un codazzo di seguaci, possiedo l'attitudine al comando ma odio esercitarla perchè mi sento come un baby sitter icostretto ad occuparsi di gente non in grado di gestirsi imn modo autonomo, potrebbe anche ritenersi offeso da osservazioni tanto maldestre quanto fuori luogo, sopratutto dopo lo scambio di PVT, tramite il quale dovresti aver intuito molte cose al riguardo, tra noi intercorso.
Il tuo operato è indiscutibile e mi scuso se hai ritenuto le mie parole offensive... Il mio dubbio è sulle persone alle cui te dai i testi: secondo te li leggono? Li capiscono? O li cestinano?

GianoM

23-06-2006, 15:54

Non scusarti, il mio post era, in pratica, soltanto un invito alla prudenza nell'eprimerti onde non creare presupposti di misundestanding.
OK
P.S. Da dove credi tragga tante informazioni sulla natura umana se non esplorandone un campione rappresentativo e cioè me stesso ?.
Non so in riferimento a che argomento hai tirato fuori questa considerazione, ma secondo te una persona è un campione rappresentativo? E soprattutto TU saresti un campione rappresentativo? A me sembri più una voce fuori dal coro, un'eccezione (in senso positivo). Capisco le tue speranze, ma le mie esperienze mi portano a sostenere il contrario (effettivamente me compreso).

GianoM

23-06-2006, 16:45

Quello che mi differenzia sono le sovrastrutture ma le fondamenta sono quelle stesse che stanno sotto di te e di tutti i bipedi umanoidi. Non confondere la natura profonda, stabilita geneticamente per la specie ed in divenire evolutivo, con le sovrastrutture culturali in mutamento assai più veloce, sarebbe un errore che non ti consentirebbe di vedere chiaramente.
:mbe:
Che in parole povere significa?

sander4

23-06-2006, 19:56

L'anima profonda della Costituzione
DI GUSTAVO ZAGREBELSKY (ex presidente della corte costituzionale) :read: :read:

--Spiega i motivi per cui è contrario a questo pastrocchio.

"LE costituzioni sono costruzioni, ma queste costruzioni, come anche quella cui tanto volonterosamente e a lungo si è dedicata la nostra ingegneria costituzionale, presentano sempre un aspetto, per così dire, naturalistico che non risulta aver attirato l'attenzione che merita. Eppure, proprio su questo, in ultima analisi, ci pronunceremo tra breve e sarà un pronunciamento che conterrà un giudizio, oltre che sulla costituzione che ci viene proposta, anche su noi stessi.

L'espressione "aspetto naturalistico" si riferisce a quella che i classici denominavano l'indole costituzionale dei popoli. Le costituzioni dei popoli intuitivi e sentimentali non possono essere quelle dei popoli ragionatori e speculativi; le costituzioni dei popoli molli e pigri, non quelle dei forti e laboriosi; dei pessimisti e fatalisti, non quelle degli ottimisti e fieri; degli attivi e coraggiosi, non quelle dei passivi e paurosi; dei dissipatori, non quelle dei parsimoniosi.

Un despota, per esempio, è necessario per coloro che, dovendo cogliere una banana, pensano, invece di arrampicarsi, di tagliare il banano alla radice. La democrazia non è adatta ai popoli che cercano favori piuttosto che diritti, che scansano le responsabilità invece che cercarle. Accogliere nei Paesi freddi il lusso e i molli costumi degli Orientali, si è anche detto, significa darsi le loro catene.

Non lasciamoci fuorviare dall'apparente ingenuità di queste contrapposizioni settecentesche. Esse contengono una profonda verità: la più perfetta opera di ingegneria costituzionale potrebbe non valere nulla se ignora o contraddice i caratteri naturali del popolo che si vuole costituzionalizzare. "Le costituzioni sono simili alle vesti: è necessario che ogni individuo, che ogni età di ciascun individuo abbia la sua propria, la quale se tu vorrai dare ad altri, starà male. Non vi è veste, per quanto sia mancante di proporzioni nelle sue parti, la quale non possa trovare un uomo difforme cui sieda bene; ma se vuoi fare una sola veste per tutti gli uomini, ancorché sia misurata sulla statua modellaria di Policlete, troverai sempre che il maggior numero è più alto, più basso, più secco, più grasso, e non potrà fare uso della tua veste".

Parole di Vincenzo Cuoco contro il progetto di costituzione napoletana del 1799 che egli considerava un arbitrario tentativo di trasposizione di astratte idee costituzionali dalla Francia dell'epoca (Saggio storico sulla rivoluzione napoletana del 1799, Bari, 1913, p. 218).

I nostri ingegneri e sarti costituzionali probabilmente non si saranno nemmeno posti il problema. Forse, non saranno neppure stati sfiorati dal dubbio che questo sia un punto importante sul quale saranno giudicati. Più probabilmente ancora, si saranno lasciati condizionare inconsapevolmente dalla presunzione che la nostra indole sia come la loro. Ma noi, nel momento in cui ci viene chiesto di pronunciarci per mezzo del referendum, è proprio questa la domanda che ci poniamo: se siamo o, meglio, se vogliamo essere quello che essi presumono che siamo; se siamo o vogliamo essere come credono loro.

* * *

Quali sono dunque le pulsioni profonde che la riforma costituzionale viene a solleticare o lusingare?

a) Innanzitutto la servilità. Un popolo è servile se si rallegra di poter scegliere, ogni cinque anni, un capo al quale conferire poteri illimitati. Non sembri una sintesi esagerata. Questo nuovo capo è denominato "primo ministro", ma il potere personale che questo nome innocente indica è tale da far paura. Egli dispone dei ministri a suo piacimento, nominandoli quando gli sono graditi e revocandoli quando gli diventano sgraditi. A suo piacimento dispone anche dei rappresentanti del popolo perché ogni dissenso nei suoi confronti si può concludere con il loro licenziamento, lo scioglimento della Camera e nuove elezioni: il diritto di critica è dunque ammesso, ma chi lo eserciterebbe, quando il prezzo è il suicidio? Non può invece accadere il contrario, cioè che siano i rappresentanti del popolo a licenziare il capo e a sostituirlo con un altro. Questa ipotesi è bensì prevista, ma come pura ipotesi di fantasia: occorrerebbe un voto a maggioranza assoluta dell'Assemblea, senza l'apporto dell'opposizione, cioè da parte della stessa compatta compagine che fino ad allora è stata al seguito del capo. Il che è quanto dire che non potrebbe realizzarsi mai.

Si dirà: prima di parlare di regime autoritario, si noti almeno che questo capo è pur sempre scelto con un'elezione, ogni cinque anni. Ma ciò significa solo che quel popolo che se ne rallegrasse, lo farebbe perché trova gioia nel ripetersi, cioè nell'insistere nella sua servilità. Varrebbero le parole che Rousseau indirizzava al popolo inglese del suo tempo: "pensa di essere libero, ma si sbaglia di grosso. Non lo è che durante l'elezione dei membri dei Parlamento. Appena sono eletti, è schiavo, non è nulla. Nei brevi momenti della sua libertà, per l'uso che ne fa merita di perderla" (Contratto sociale, libro III, c. XV).

b) In secondo luogo, l'insicurezza e l'aggressività, degli uni verso gli altri. Ogni elezione di capo dai poteri illimitati tramite un'investitura popolare trasformerebbe l'elezione in conflitto in cui ciascuno avrebbe tutto da sperare ma anche tutto da temere, a seconda dell'esito. La propria sopravvivenza sarebbe legata alla soccombenza degli avversari e così l'insicurezza si esprimerebbe in aggressione. L'ultima tornata elettorale cui abbiamo assistito sgomenti già ci ammonisce come una sia pur parziale primizia. Gli strumenti dello scontro sarebbero i più rozzi, irrazionali e semplicistici: amore-odio, bene-male, amici-nemici. Ecrasez l'infame! potrebbe diventare la parola d'ordine dei due schieramenti che si demonizzano reciprocamente.

Né potrebbe farsi troppo conto sulle istituzioni di controllo, per mitigare i poteri del vincitore e, con ciò stesso, l'asprezza del confronto. Questo accade in effetti in diversi regimi, dove pure i cittadini eleggono il capo del loro governo. Ma lì esistono pesi e contrappesi, tradizioni e cultura politica che ne bilanciano il potere. E da noi? Il Presidente della Repubblica è reso dalla riforma una figura marginale. La Corte costituzionale, con una modifica della sua composizione, viene allineata alla maggioranza politica. La magistratura, al di là delle riforme che la riguardano, sarebbe intimorita da una concentrazione di potere politico, collegata all'investitura popolare diretta, sconosciuta negli altri Paesi che si dicono democratici. L'uguaglianza di fronte alla legge, che già non è propriamente il punto di forza delle nostre istituzioni, si ridurrebbe a principio-beffa. Il Parlamento, infine, abbiamo già visto essere reso nullo nella sua funzione, che è sempre stata la sua essenziale, di garanzia contro gli abusi del governo. Quando gli assurdi rapporti tra Camera e Senato previsti dalla riforma glielo consentissero, legifererebbe, ma sempre e solo agli ordini del capo del governo. Ogni appuntamento elettorale, data l'enormità della posta in gioco, si risolverebbe in dramma o in tragedia. Più che la Gran Bretagna, la Francia o la Spagna, ci darebbero il benvenuto taluni Paesi del Sud America o dell'ex-blocco sovietico.

c) Lo spirito cortigiano. La riforma promette un'alternanza tra lo scontro elettorale e il ruere in servitium, a cose fatte. Si potrà deplorare la disposizione a cambiare casacca a seconda del momento ma, d'altra parte, che cosa si può pretendere quando il vincitore può tutto, da lui dipendono la fortuna o la rovina della tua azienda, della tua banca, del tuo giornale, della tua casa editrice, della tua carriera? Se e fino a quando sei nelle sue mani, cercherai di ingraziartelo, almeno fino al momento in cui, pensando che stia per cadere in disgrazia, non hai più nulla da ottenere o da temere da lui. Quando nuovi capi sono all'orizzonte, i cortigiani che ti hanno adulato diventano serpenti velenosi.

d) L'atteggiamento impolitico e qualunquista. Nessun Parlamento al mondo è tanto umiliato quanto quello che deriverebbe dalla riforma. Non controlla ma è controllato; se legifera, lo fa per conto altrui; se si permette di dissentire, è sciolto. Data la sua marginalità, potrebbe anche essere soppresso o sostituito da un'astratta attribuzione di millesimi, come nei condomini, a ciascuna delle parti in campo. Se non lo è, forse è perché esso rappresenta ancora un'immagine potente e carica di storia della libertà politica ed eliminarlo sarebbe stato un po' troppo forte; o, forse, è anche perché, ridotto in questa umiliazione, simboleggia come un trofeo la vittoria delle forze e delle mentalità antiparlamentari: quella vittoria già iscritta nell'attuale, recente legge elettorale, che ha trasformato in molti casi i rappresentanti del popolo in ignote propaggini di dosaggi di potere, clientele e familismi di partito. Non sono pochi, del resto, coloro che intendono l'annunciata diminuzione del numero dei parlamentari, operativa - se mai lo sarà - solo tra molti anni, come un ammiccamento all'eterno qualunquismo latente nel nostro Paese.

e) Il provincialismo pessimista e ripiegato su se stesso. "A casa mia": è il motto di chi crede a quella cosa che la riforma definisce federalismo (il federalismo è l'apertura della piccola patria a una patria più grande) ed è invece ripiegamento su se stessi, timore per l'ignoto, aggressività verso chi viene creduto diverso, comunitarismo organico: l'esatto contrario del federalismo. I giuristi hanno ripetutamente spiegato che nelle norme della cosiddetta devolution c'è molto più centralismo che non federalismo. Diverse competenze sono state ritrasferite al centro e il "federalismo fiscale" è reso una beffa dalla norma che vieta "in tutti i casi" all'autonomia impositiva delle Regioni (e degli enti locali) di determinare incrementi della pressione fiscale complessiva. Anche le competenze regionali "esclusive" - assistenza e organizzazione sanitaria, organizzazione scolastica, gestione degli istituti scolastici e di formazione, definizione dei programmi scolastici e formativi di interesse specifico della Regione e polizia amministrativa regionale e locale - devono pur sempre coesistere con le competenze statali, anch'esse "esclusive", circa i livelli essenziali delle prestazioni in campo sanitario, le norme generali sull'istruzione e la tutela della salute, nonché l'ordine pubblico e la sicurezza.

Ma, evidentemente, quello che conta, in questo caso, non è la realtà giuridica ma è il messaggio "culturale" di chiusura e ostilità verso il diverso. Della nostra salute, della istruzione dei nostri figli, della nostra sicurezza ci occupiamo noi perché, per l'appunto sono cose di casa nostra. La violenza concreta di questo atteggiamento, tuttavia, non tarderebbe poi a farsi sentire, ben al di là di quel che le norme costituzionali (per ora) contengono.

* * *

Riassumiamo. L'indole costituzionale che la riforma solletica, lusinga, blandisce è questa: servilità, insicurezza e aggressività, spirito cortigiano, antipolitica e qualunquismo, provincialismo ripiegato su se stesso. Occorrerebbero troppe parole, ma sarebbero del tutto superflue, per mostrare come questi spiriti, politicamente molto ben definiti, siano agli antipodi rispetto a quelli su cui si fonda la Costituzione che viene dall'Assemblea costituente del 1946-1947. Ma riprendiamo la domanda iniziale: siamo disposti a riconoscerci in questa nuova, o forse antica indole che vogliono attribuirci? Il referendum ci interpella su questo, dunque su noi stessi, molto prima che sui contenuti giuridici. Posta così la questione, si può sperare che in molti si avverta la necessità di una reazione a una proposta che è un tentativo di seduzione dei lati peggiori del nostro carattere e di oltraggio ai suoi lati migliori.

I cittadini hanno il diritto di esprimersi su questa domanda e la nostra classe politica ha il dovere di non alterare la loro risposta. Da più parti si insiste invece sul fatto che, quale che sia il risultato del referendum, le due parti dovranno subito dopo trovare l'accordo "per una riforma condivisa", per esempio in una Assemblea o una Convenzione costituenti. Il sì e il no conterrebbero entrambi una clausola sottintesa: poi ci si metterà d'accordo. Ma su che cosa? Questo è un parlare ambiguo. Su quale terreno ci si vorrà muovere? in base a quale spirito? Una cosa è lavorare per la Costituzione che abbiamo; una cosa opposta è lavorare per la Costituzione che non vogliamo avere. Si tratta di promuovere due spiriti pubblici, due indoli costituzionali del tutto incompatibili. La condivisione, in questa situazione, nasconderebbe inganni. Anche i tentativi di puro miglioramento tecnico cascano davanti a questa alternativa."

(23 giugno 2006)

indelebile

23-06-2006, 20:25

Obbligo del SÌ per i cattolici

La questione rimanda al cuore stesso della dottrina sociale della Chiesa, parte integrante della fede cristiana. Vediamo perchè...

di Massimo Introvigne

Contro il SÌ al referendum sulla riforma costituzionale si è schierato il solito fronte di cattolici - nostalgici di quel cattocomunismo di cui pure tutti oggi ammettono la crisi culturale e morale, terzomondisti, pacifisti che vanno a brindare con Bertinotti - il cui criterio politico ha almeno il pregio della semplicità: è buono tutto quanto favorisce Prodi, è cattivo tutto quanto va a vantaggio di Berlusconi. Ma anche tra i cattolici non obnubilati dall'antiberlusconismo patologico tira negli ultimi giorni un vento di incertezza: anche fra chi ha sostenuto la Casa delle Libertà il 9 aprile si levano voci che o dubitano dell'utilità del referendum e sono tentate dall'astensione, ovvero temono che la riforma che il referendum confermerebbe possa indebolire la solidarietà delle regioni più ricche verso le più povere.

La questione rimanda al cuore stesso della dottrina sociale della Chiesa, parte integrante della fede cristiana per il magistero - lo ricorda spesso Benedetto XVI - ma optional citato solo quando fa comodo dai «cattolici adulti» alla Prodi, che si rifanno a quella «scuola di Bologna» che della dottrina sociale diffidava sistematicamente.
La dottrina sociale riposa su due pilastri. Il primo è il principio di sussidiarietà, per cui lo Stato deve fare solo quanto è indispensabile che faccia, lasciando ai corpi intermedi e ai privati la massima autonomia possibile, secondo la formula «tanta libertà quanta è possibile, tanto Stato quanto è necessario». Il secondo è il principio di solidarietà, secondo cui lo Stato deve farsi carico delle esigenze dei più deboli e dei più poveri. Ma deve farlo nei limiti rigorosi del principio di sussidiarietà. Diversamente, lo Stato fa danni. «Intervenendo direttamente e deresponsabilizzando la società, lo Stato assistenziale provoca la perdita di energie umane e l'aumento esagerato degli apparati pubblici, dominati da logiche burocratiche più che dalla preoccupazione di servire gli utenti, con enorme crescita delle spese»: parole che non sono né di Berlusconi né di Bossi, ma di Giovanni Paolo II nell'enciclica Centesimus Annus.

Il sistema italiano è caratterizzato da un deficit di sussidiarietà e da un frequente stravolgimento della solidarietà nella forma dello «Stato assistenziale» denunciata da Giovanni Paolo II. Anche il presunto sostegno delle regioni più ricche alle più povere è trasformato dalla logica perversa del sistema assistenziale in sostegno alla crescita di un apparato pubblico abnorme sia centrale sia locale, che non arreca vantaggi reali a nessun italiano - dovunque abiti - ma solo ai burocrati.
La riforma costituzionale del 2005 non è la panacea universale ma almeno va nella direzione giusta e comincia a curare alcune delle più evidenti difformità fra legislazione italiana e insegnamenti della dottrina sociale della Chiesa. Lo fa anzitutto introducendo più autonomie locali - dunque più sussidiarietà -, quindi eliminando sprechi e costi inutili, così riducendo il rischio che si spacci l'assistenzialismo per solidarietà secondo quella «logica burocratica» che, come insegnava appunto Giovanni Paolo II, non favorisce i cittadini ma solo gli «apparati».

Si tratta di materie su cui la gerarchia lascia ai laici il diritto e il dovere di riflettere in autonomia. Ma il cattolico che riflette basandosi non sulla volontà di puntellare il traballante governo Prodi ma sui principi della dottrina sociale della Chiesa ha ottime ragioni per votare, e per votare SÌ, senza nessuna esitazione.

Il Giornale n. 147 del 23-06-06 pagina 1

zerothehero

23-06-2006, 21:45

L'ho già detto che sono favorevole?
Non importa lo ridico.. :D

00Luca

23-06-2006, 22:08

Io penso di essere abbastanza favorevole :D :D :D

Sp4rr0W

24-06-2006, 11:21

lnessuno

24-06-2006, 12:05

IpseDixit

24-06-2006, 12:35

L'argomento ha trovato l'interesse degli italiani all'estero. Affluenza del 27.07 %

sander4

24-06-2006, 13:48

Padri ricostituenti/2

"La legge sulla devolution è nata in una baita a Lorenzago, tra i monti del Cadore, 'tra polenta formaggi e costine di maiale'. Lo racconta il ministro leghista per le Riforme, Roberto Calderoli, che fa il resoconto delle riunioni che hanno portato alla proposta sul federalismo e sulle modifiche da apportare alla Costituzione. A dispetto della serietà del tema, ricorda l'esponente del Carroccio, la 'stesura del testo si svolse in un clima rilassato'. E
soprattutto, in un contesto spartano: un rifugio in montagna senza elettricità: 'quando calava il sole usavamo le lampade a carburo', sorride Calderoli. In quel giugno del 2003, con Giulio Tremonti e Umberto Bossi, c'erano i saggi indicati dalla maggioranza: Domenico Nania (An), Andrea Pastore (Fi) e Francesco D'Onofrio (Udc), oltre al sottosegretario Aldo Brancher (FI). E proprio quest'ultimo era incaricato di preparare da mangiare: 'Si metteva ai fornelli a fare la polenta in grossi recipienti di rame. Quando era pronta la portava in tavola con costine di maiale e formaggi. Così il clima si scaldava - ricorda Calderoli -, il vino scorreva e anche le divergenze tra di noi venivano superate facilmente. Quelle giornate hanno aperto la strada all'accordo all'interno della maggioranza che sembrava difficile da raggiungere"

Fantastico :sofico:
Non siete FIERI di barattare la nostra costituzione per una scritta in questo modo?

sander4

24-06-2006, 13:49

MEGACUTTTONE

Vogliamo continuare a mantenere gente del genere che parla parla e non dice mai una minkia?

Votiamo SI!!!

Complimenti per aver insultato l'ex presidente della corte costituzionale e i costituzionalisti/giuristi come lui.

Non merita ulteriori commenti. :D

Votiamo NO anche perchè praticamente tutti i costituzionalisti, giuristi ci dicono che è un pastrocchio.

La costituzione ha bisogno di qualche aggiornamento (come diminuire le province e comuni), non di essere riscritta in una baita da un leghista e dei cdellini qualsiasi, tra una polenta e l'altra.
E' un'offesa al nostro paese e alla nostra dignità di Italiani.

Cercate nel thread Onida, Scalfaro, associazione costituzionalisti .. ho postato interviste scritte e video a proposito ;)

lnessuno

24-06-2006, 13:56

lnessuno

24-06-2006, 13:57

Votiamo NO anche perchè praticamente tutti i costituzionalisti, giuristi ci dicono che è un pastrocchio.

massì teniamola, ci hanno detto così...

sei anche uno di quelli che gioisce quando ci dicono che sarà necessario aumentare le tasse per tutti? :D

sander4

24-06-2006, 13:58

guarda, piuttosto che tenerla con tutti che ci litigano sopra... effettivamente ammetto che non mi dispiace sapere che se non altro si sono mangiati qualche buona costina :p

se poi le modifiche sono serie, non vedo perchè scandalizzarsi se sono state scritte in quel modo. potevano anche scriverle mentre facevano il tvenino per quanto mi riguarda, è il contenuto che conta o no? :confused:

Si ok .. ma per me anche il contenuto non è affatto serio.

Come tutti i costituzionalisti, giuristi, membri ed ex pres. della corte costituzionale, come alcuni membri dell'opposizione dicono, è un pericoloso pastrocchio.

Inoltre è un paese dove la corruzione dilaga, politici condannati in parlamento, malaffare ovunque etc etc e adesso è la costituzione a non andare bene? Ma dai che presa in giro.

massì teniamola, ci hanno detto così...

Io mi sono informato e documentato sui contenuti della riforma e la trovo aberrante, pericolosa, pastrocchiata, inutile e molto peggio dell'attuale costituzione.
Non perchè me l'hanno detto, l'ho letta e mi fa alquanto schifo, nel metodo e nel merito; ho già spiegato il perchè.

E' inutile che cerchi di banalizzare chi vuole mantenere una costituzione scritta con un grandissimo accordo, da molti intellettuali e costituzionalisti, rappresentativa di TUTTO il paese, che è ritenuta da tutti coloro che la conoscono e che se ne intendono ancora attuale e necessitante al massimo di alcune modifiche e aggiornamenti, non di essere buttata giù.

Forse quello che vota perchè hanno detto che non va più bene e deve essere cambiata a tutti i costi, senza magari capire bene da dove esce fuori questa necessità impellente non sono io, pensaci.

Ci sono mille cose che non vanno bene in Italia, e ora ci volete far credere che è la costituzione a non andare bene?? Io penso che siano invece i politici corrotti in parlamento e tante altre cose che andrebbero cambiate.

E con tutto il marcio nella classe politica c'è chi vi ha convinto - e tra coloro molti prescritti e condannati! - che bisogna cambiare la costituzione, una delle poche cose buone, e anzi che bisogna stravolgerla completamente, a colpi di maggioranza.WOW

Inoltre vorrei proprio sapere i motivi per cui vada cambiata ORA a colpi di maggioranza, modificandone PIU DELLA META', da quattro persone non esperte e rappresentative solo di quattro partiti dell'ex maggioranza (quindi di metà del paese).Vorrei sapere proprio i motivi non li vedo.

00Luca

24-06-2006, 13:59

Barbera (DS): la riforma costituzionale non spacca l'Italia

«non è vero che questa riforma prefigura la possibilità di una dittatura del primo ministro, non è vero legittima un federalismo che spaccherà l'Italia, così come non è vero che annullerà i poteri del Quirinale».

A dirlo è Augusto Barbera, diessino, ordinario di Diritto costituzionale nell’Università di Bologna che prosegue: «La cosa mi lascia allibito. Con questo testo ci sono addirittura dei passi indietro rispetto alla riforma del 2001 (quella del Titolo V della Costituzione, attuato dal precedente governo di centrosinistra - ndr). Quella sì, troppo federalista. Alcune materie delicatissime, come la distribuzione nazionale dell'energia, le telecomunicazioni e l'ordinamento delle professioni, vengono ricondotte alle competenza nazionale. Ma soprattutto questo testo ripristina l'“interesse nazionale”, contenuto nella costituzione del 1948, uno strumento in mano al Parlamento per bloccare le leggi regionali».

Riferendosi alla sanità, inoltre, il costituzionalista aggiunge: «la competenza è regionale ma il pallino rimane nelle mani dello Stato, che controllerà la legislazione sulla tutela della salute». Per quanto riguarda la pubblica sicurezza, «sfioriamo il paradosso. La Lega voleva la polizia regionale e ha avuto la polizia amministrativa. Attenzione, non un corpo regionale. Ma la normale possibilità di applicare sanzioni amministrative in caso di inosservanza dei provvedimenti regionali. Una prerogativa che le regioni avevano sin dalla loro istituzione». L'unica competenza effettiva che le regioni acquisiscono è quella in tema di scuola.

L'ultima battuta Barbera la riserva per un auspicio. «Mi auguro che il centrosinistra, se si troverà al governo con una riforma bocciata dai cittadini, torni al programma elettorale del 1996. Ma la partita si gioca proprio nell'analisi dell'attuale riforma. Temo che certi allarmi sull'inesistente dittatura del premier tendono a far regredire il centrosinistra su posizioni assembleariste».

http://www.comunedipignataro.it/modules.php?name=News&file=article&sid=5618

Inoltre

«È paradossale, ma bisogna riconoscere che è toccato a un ministro leghista come Roberto Calderoli rimediare ai pericoli per l’unità nazionale del federalismo sgangherato del Titolo V dell’Ulivo».

Sp4rr0W

24-06-2006, 16:43

Complimenti per aver insultato l'ex presidente della corte costituzionale e i costituzionalisti/giuristi come lui.

Non merita ulteriori commenti. :D

Votiamo NO anche perchè praticamente tutti i costituzionalisti, giuristi ci dicono che è un pastrocchio.

La costituzione ha bisogno di qualche aggiornamento (come diminuire le province e comuni), non di essere riscritta in una baita da un leghista e dei cdellini qualsiasi, tra una polenta e l'altra.
E' un'offesa al nostro paese e alla nostra dignità di Italiani.

Cercate nel thread Onida, Scalfaro, associazione costituzionalisti .. ho postato interviste scritte e video a proposito ;)

Ah ecco adesso viene fuori il tuo pensiero... ridurre province e comuni? Ti ricordo che i comuni sono alla base della storia d'Italia e tu vorresti ridurli? E' dai comuni cheparte il federalismo, gestire le risorse in loco e non gestite da uno stato centrale lontano e disinteressato.

Poi vabbeh citi scalfaro stendiamo un velo pietoso, il peggior presidente della storia repubblicana

^TiGeRShArK^

24-06-2006, 19:47

a prescindere dalle analisi ben più approfondite che sono state fatte finora...

francamente, ritengo che sia agli occhi di tutti che la politica in italia fa pena (lo dicono praticamente tutti, tranne luvi da quando c'è la sx al governo). secondo me una riforma come questa per male che può essere fatta difficilmente può peggiorare le cose... tantovale rischiare secondo me.

poi anche leggendo meglio la riforma, avendone discusso qua sul forum, ascoltando i dibattiti in tivì... continuo ad essere assolutamente favorevole, quindi SI :D
è bastato vedere la legge elettorale fatta come ha peggiorato alla grande le cose :asd:
e ovviamente evito di citare tutte le altre enormi cappellate.
Già, acriticamente, solo per il fatto di essere stata fatta dal precedente governo a colpi di maggioranza e senza alcuna intesa varrebbe la pena votare NO.
Poi se uno si informa un attimo e vede tutto il minestrone che hanno inserito all'interno di questa modifica alla costituzione, che ne esce semplicemente stravolta, non dovrebbero esserci più dubbi.
Io onestamente tra correre il rischio che non venga ridiscussa la costituzione dopo la vittoria del no e il fatto che non vengano ridiscusse le modifiche dopo la vittoria del si preferisco di GRAN LUNGA la prima situazione.
Poi ognuno sceglie i rischi che maggiormente lo aggradano.

00Luca

24-06-2006, 20:06

è bastato vedere la legge elettorale fatta come ha peggiorato alla grande le cose :asd:.

OT Ha dato piena governabilità al vincitore alla Camera e rispettato fedelmente il risultato delle urne al senato, assegnando a metà i senatori.

Cosa c'è che non va? Il voto è stato 50 a 50.
Ora non è facilmente governabile. Mi pare anche corretto...visto che alla Camera ha preso + voti il csx e al Senato + voti la CDL direi che il CSX con la maggioranza ampia alla Camera e risicatissima al Senato abbia ben poco di cui lamentarsi.

Per me questa è una legge elettorale ottima, che rappresenta fedelmente la volontà popolare. Devono solo trovare il modo di dare un premio di maggioranza al Senato e poi "giù il cappello".

bjt2

25-06-2006, 14:46

edit

Un po' OT, ma mica tanto...

Sander4, leggi bene la tua firma... Se vai a votare il 28 giugno mi sa che sprechi il tuo voto... :asd: :asd: :asd:

EDIT: apppppproposito... Votato mezz'ora fa (ovviamente si ;) )... Atmosfera surreale... Non c'era un'anima... 32 gradi all'ombra, umidità pazzesca, scrutatori senza aria condizionata e senza ventilatore... Ho iniziato a grondare sudore ed ho esclamato "ma come fate a stare senza aria condizionata!". Uno degli scrutatori mi ha fatto osservare che non c'era neanche un ventilatore... Poi un altro scrutatore ha incominciato a farfugliare qualcosa saltellando... Alchè il primo esclama: "ecco... Già si vedono gli effetti!" :D Poverini!

bjt2

25-06-2006, 14:55

Mi appare evidente che io tuo post è un mero infortunio causato dall'abitudine nell'aver a che fare con certi tipi di interlocutori. Ti rammento, casomai ti fosse sfuggito, che io penso con la mia testa e che il parere Calderolesco lo metto nello stesso cesto di quello Sartoresco et similia, chiaro ?.

P.S. Risparmiati queste uscite col sottoscritto, sai bene che sono fuori luogo. A proposito di consistenza del "materiale umano" a disposizione Calderoli lo classifichi un alieno ?.

No, lui è un volgare odontotecnico :rolleyes: Non è neanche da prendere in considerazione. Non gli è neanche evenuto il sospetto che tra le consulenze pagate dal precedente governo ce ne sia "qualcuna" a qualche costituzionalista... No, invece secondo loro si sono "arrogati" il diritto di riscrivere mezza costituzione a colpi di maggioranza, con la propria testa e senza consultare nessuno... :rolleyes: Credo che solo un pazzo non avendo piena padronanza dell'argomento si metta a riscrivere mezza costituzione senza consultare qualcuno più competente di lui...

sander4

25-06-2006, 15:00

Un po' OT, ma mica tanto...

Sander4, leggi bene la tua firma... Se vai a votare il 28 giugno mi sa che sprechi il tuo voto... :asd: :asd: :asd:

EDIT: apppppproposito... Votato mezz'ora fa (ovviamente si ;) )... Atmosfera surreale... Non c'era un'anima... 32 gradi all'ombra, umidità pazzesca, scrutatori senza aria condizionata e senza ventilatore... Ho iniziato a grondare sudore ed ho esclamato "ma come fate a stare senza aria condizionata!". Uno degli scrutatori mi ha fatto osservare che non c'era neanche un ventilatore... Poi un altro scrutatore ha incominciato a farfugliare qualcosa saltellando... Alchè il primo esclama: "ecco... Già si vedono gli effetti!" :D Poverini!

Ma quale OT.. :confused:

Ho appena votato comunque, firma o non firma ;)
:asd:

^TiGeRShArK^

25-06-2006, 16:00

danilo@12

25-06-2006, 16:02

OT Ha dato piena governabilità al vincitore alla Camera e rispettato fedelmente il risultato delle urne al senato, assegnando a metà i senatori.

Cosa c'è che non va? Il voto è stato 50 a 50.
Ora non è facilmente governabile. Mi pare anche corretto...visto che alla Camera ha preso + voti il csx e al Senato + voti la CDL direi che il CSX con la maggioranza ampia alla Camera e risicatissima al Senato abbia ben poco di cui lamentarsi.

Per me questa è una legge elettorale ottima, che rappresenta fedelmente la volontà popolare. Devono solo trovare il modo di dare un premio di maggioranza al Senato e poi "giù il cappello".
Come è stato dimostrato in più riprese, non è possibile comparare il risultato ottenuto da un sistema proporzionale con uno maggioritario. Se si fosse votato con il mattarellum è probabile che il margine tra i due schieramenti sarebbe stato molto meno ridotto, dal momento che molti elettori probabilmente non avrebbero espresso la stessa preferenza. Se poi tu reputi ottima una legge elettorale dichiarata "una porcata" dal suo creatore, che esclude dal conteggio nazionale i voti della Valle D'Aosta e del Trentino, che ha portato alla nascita di una miriadi di partiti (come se non ce ne fossero già abbastanza), che, con il meccanismo delle liste bloccate, ha impedito un ricambio di poltrone in parlamento (quest'ultima legislatura è la più vecchia della storia della Repubblica), che assegna il premio di maggioranza alla camera su base nazionale, ed al senato su base regionale, che introduce gli scrutatori di partito, forse hai un concetto un po distorto di "volontà popolare".
Dopotutto questa legge elettorale è nata con uno scopo, ammesso dai suoi stessi promotori.

Riguardo al referendum sulla Costituzione odierno, io sono il primo che sarebbe favorevole ad una riforma federalista, dal momento che ritengo sia la più adeguata alla nostra storia. Ma non sono favorevole a questa devolution, che al suo interno contiene norme che potrebbero aprire scenari inquietanti (vedi il premierato forte). Rischiamo la creazione di regioni di serie A e di serie B, con conseguente acuimento delle tensioni sociali e una ripresa del fenomeno dell' immigrazione interna.

00Luca

25-06-2006, 16:03

No, lui è un volgare odontotecnico :rolleyes:

Effettivamente se fossi laureato in medicina e chirurgia sarei incazzatissimo in questi giorni.

danilo@12

25-06-2006, 16:46

No, lui è un volgare odontotecnico :rolleyes: Non è neanche da prendere in considerazione. Non gli è neanche evenuto il sospetto che tra le consulenze pagate dal precedente governo ce ne sia "qualcuna" a qualche costituzionalista... No, invece secondo loro si sono "arrogati" il diritto di riscrivere mezza costituzione a colpi di maggioranza, con la propria testa e senza consultare nessuno... :rolleyes: Credo che solo un pazzo non avendo piena padronanza dell'argomento si metta a riscrivere mezza costituzione senza consultare qualcuno più competente di lui...
Pensi male, i "costituzionalisti", detti i "quattro della baita", hanno concepito la riforma della costituzione di proprio pugno in tre giorni.

Che differenza c'è tra Calderoli e Calamandrei?

ROMA.Paragonare i quattro saggi della baita ai Costituenti è un esercizio necessario, per quanto impertinente. Il pool delle teste d' uovo inviato dal Polo nella vacanza intelligente di Lorenzago, per riscrivere in tre giorni una cinquantino di articoli della Costituzione, era costituito da Calderoli, Nania, Pastore, D' Onofrio. Ma chi di loro può misurarsi con i padri della patria che per un anno e mezzo si impegnarono a stilare diritti e doveri della nostra convivenza?
Alfonso Celotto, che a quarant'anni è, a Roma Tre, il più giovane ordinario di Diritto Costituzionale dei patri atenei, dice che manca proprio un elemento comune di misurazione. "C'è un incolmabile diversità di spessore: nella Commissione dei 75 incaricata di elaborare il testo, insieme a Togliatti, Pertini, Di Vittorio, Basso, La Pira, Dossetti, c' erano grandissimi tecnici e insigni giuristi come Ruini, Calamandrei, Bozzi, Mortati, Perassi, Tosato, Vanoni, Einaudi, Pisanelli. E le tre sottocommisioni erano presiedute da personaggi come Tupini, Terracini, Ghidini. Alcuni di questi nomi oggi magari non dicono molto, ma allora erano le teste migliori d' Italia."
Anche l' Assemblea era frequentata piuttosto bene.
"Intanto amalgamava e vedeva collaborare le tre anime, cattolica, liberale e socialista, del paese, ma anche li c' erano personalità di grande livello. Pensiamo a Benedetto Croce: mi hanno raccontato che quando parlava in aula, con la sua voce bassissima e senza microfono, in molti si alzavano per avvicinarsi ed ascoltarlo. Oppure Vittorio Emanuele Orlando, il massimo giurista dell' epoca, un antifascista cui chiedeva consiglio perfino Mussolini: nelle more, lasciava Palazzo Venezia e andava a prendere il caffè a casa sua, in quella che oggi si chiama via Vittorio Emanuele Orlando. Questo per dire il senso dello Stato del personaggio."
Redigere una Costituzione è un problema di parola, lo sarà stato anche riscriverla. Come se la sono cavata i quattro di Lorenzago?
"Sulla parola decreto, nel comitato ristretto dei 18, quello incaricato della redazione vera e propria del testo, ci fu una lunghissima discussione. L' articolo 77, che consente al governo di emanare provvedimenti provvisori con forza di legge in caso di emergenza, è il frutto di una grande mediazione. Si preferì usare il termini provvedimento anzichè decreto perchè, dopo che il fascismo si era avocato il potere legislativo, c'era il forte timore che il Parlamento venisse esautorato. Nella revisione dell' articolo 70, "La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere", i quattro della baita non sono stati capaci di altrettanta sistesi e mediazione: ci sono volute 585 parole. Più di quelle utilizzate nei primi dodici articoli della Costituzione che, con 484 parole, sanciscono i fondamenti della Repubblica".
Le Costituzioni andrebbero riscritteda maggioranza e opposizione e questo, lo sappiamo, non è avvenuto. Ma cosa significa aver delegato l' operazione a persone non all' altezza?
"Con le eccezioni di Cossiga, Ciampi e Napolitano, tutti i nostri presidenti della Repubblica erano stati Costituenti, come Nilde Iotti, peraltro, la prima presidente della Camera. E anche la revisione del Titolo quinto, per quanto imperfetta, fu affidata a persone competenti come Barbera, Bassanini, Amato. L' aver messo in mano ai saggi della baita la Costituzione dimostra che la politica ha prevalso sulla tecnica. E quindi, sul bene comune."

Paola Zanuttini.

bjt2

25-06-2006, 17:52

Pensi male, i "costituzionalisti", detti i "quattro della baita", hanno concepito la riforma della costituzione di proprio pugno in tre giorni.

Che differenza c'è tra Calderoli e Calamandrei?

ROMA.Paragonare i quattro saggi della baita ai Costituenti è un esercizio necessario, per quanto impertinente. Il pool delle teste d' uovo inviato dal Polo nella vacanza intelligente di Lorenzago, per riscrivere in tre giorni una cinquantino di articoli della Costituzione, era costituito da Calderoli, Nania, Pastore, D' Onofrio. Ma chi di loro può misurarsi con i padri della patria che per un anno e mezzo si impegnarono a stilare diritti e doveri della nostra convivenza?
Alfonso Celotto, che a quarant'anni è, a Roma Tre, il più giovane ordinario di Diritto Costituzionale dei patri atenei, dice che manca proprio un elemento comune di misurazione. "C'è un incolmabile diversità di spessore: nella Commissione dei 75 incaricata di elaborare il testo, insieme a Togliatti, Pertini, Di Vittorio, Basso, La Pira, Dossetti, c' erano grandissimi tecnici e insigni giuristi come Ruini, Calamandrei, Bozzi, Mortati, Perassi, Tosato, Vanoni, Einaudi, Pisanelli. E le tre sottocommisioni erano presiedute da personaggi come Tupini, Terracini, Ghidini. Alcuni di questi nomi oggi magari non dicono molto, ma allora erano le teste migliori d' Italia."
Anche l' Assemblea era frequentata piuttosto bene.
"Intanto amalgamava e vedeva collaborare le tre anime, cattolica, liberale e socialista, del paese, ma anche li c' erano personalità di grande livello. Pensiamo a Benedetto Croce: mi hanno raccontato che quando parlava in aula, con la sua voce bassissima e senza microfono, in molti si alzavano per avvicinarsi ed ascoltarlo. Oppure Vittorio Emanuele Orlando, il massimo giurista dell' epoca, un antifascista cui chiedeva consiglio perfino Mussolini: nelle more, lasciava Palazzo Venezia e andava a prendere il caffè a casa sua, in quella che oggi si chiama via Vittorio Emanuele Orlando. Questo per dire il senso dello Stato del personaggio."
Redigere una Costituzione è un problema di parola, lo sarà stato anche riscriverla. Come se la sono cavata i quattro di Lorenzago?
"Sulla parola decreto, nel comitato ristretto dei 18, quello incaricato della redazione vera e propria del testo, ci fu una lunghissima discussione. L' articolo 77, che consente al governo di emanare provvedimenti provvisori con forza di legge in caso di emergenza, è il frutto di una grande mediazione. Si preferì usare il termini provvedimento anzichè decreto perchè, dopo che il fascismo si era avocato il potere legislativo, c'era il forte timore che il Parlamento venisse esautorato. Nella revisione dell' articolo 70, "La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere", i quattro della baita non sono stati capaci di altrettanta sistesi e mediazione: ci sono volute 585 parole. Più di quelle utilizzate nei primi dodici articoli della Costituzione che, con 484 parole, sanciscono i fondamenti della Repubblica".
Le Costituzioni andrebbero riscritteda maggioranza e opposizione e questo, lo sappiamo, non è avvenuto. Ma cosa significa aver delegato l' operazione a persone non all' altezza?
"Con le eccezioni di Cossiga, Ciampi e Napolitano, tutti i nostri presidenti della Repubblica erano stati Costituenti, come Nilde Iotti, peraltro, la prima presidente della Camera. E anche la revisione del Titolo quinto, per quanto imperfetta, fu affidata a persone competenti come Barbera, Bassanini, Amato. L' aver messo in mano ai saggi della baita la Costituzione dimostra che la politica ha prevalso sulla tecnica. E quindi, sul bene comune."

Paola Zanuttini.

Tranquillo, avevo letto i tuoi post... ;) Solo non credo che abbiano deciso tutto in quei tre giorni... ;) magari prima e/o dopo hanno fatto leggere la loro proposta a qualche costituzionalista di fiducia... Sarebbe da irresponsabili mettere becco in qualcosa non conoscendo appieno la materia. Daltronde in molti ministeri, sia ora che nelle passate legislature, non sono state messe persone ferrate sull'argomento... Altrimenti come giustifichi al popolo poi le consulenze??? :rolleyes:

flisi71

26-06-2006, 07:04

Barbera (DS): la riforma costituzionale non spacca l'Italia
...

Come ti è già stato fatto notare, RIPORTA LE SUE DICHIARAZIONI PER INTERO e non estrapolando solo frasi che possono far comodo una volta decontestualizzate.

Il Prof. barbera è uno dei firmatari dell'appello per il NO.

Ciao
Ciao

Federico

flisi71

26-06-2006, 07:10

Tranquillo, avevo letto i tuoi post... ;) Solo non credo che abbiano deciso tutto in quei tre giorni... ;) magari prima e/o dopo hanno fatto leggere la loro proposta a qualche costituzionalista di fiducia... Sarebbe da irresponsabili mettere becco in qualcosa non conoscendo appieno la materia.

La politica ha deciso la riforma della Costituzione; anzi i commensali di Lorenzago.
E' poi evidente che il controllo sulla ammissibilità delle loro idee sia stato fatto da costituzionalisti che hanno deciso cosa era ammissibile e cosa non lo era, lasciando fuori qualunque giudizio sui contenuti.
E infatti poi la grandissima maggioranza dei costituzionalisti hanno espresso parere negativo al contenuto di questa riforma.
P.S. che CALDEROLI sia un odontotecnico non è mica un male, che si voglia occupare di cose di cui ha competenza zero lo è (ricordi la sua riforma elettorale?)

... Daltronde in molti ministeri, sia ora che nelle passate legislature, non sono state messe persone ferrate sull'argomento... Altrimenti come giustifichi al popolo poi le consulenze??? :rolleyes:

Paragone che non c'entra nulla.
Alla guida di un ministero c'è un politico che detta le linee guida dell'azione, che POI dovranno essere tradotte in provvedimenti e opere concrete da CHI conosce la materia.

Ciao

Federico

ciaopx87

26-06-2006, 12:14

^TiGeRShArK^

26-06-2006, 13:35

Io ho votato SI, sono favorevole alla devolution. Ma penso onestamente che sia molto difficile che questa riforma possa passare... ci sono persone anche di destra che preferiscono votare NO, mentre è difficilissimo trovarne di sinistra che votino SI... La gente vede male la Devolution solo perchè è stata proposta dalla Lega Nord. Non vi preoccupate che se l'avesse proposta Rifondazione Comunista (cosa impossibile) sarebbe stata vista molto meno come un "pasticcio" (come la definisce quasi tutta la sinistra).
si..si..certo....
magari è vero il contrario...
se una riforma la propone il vostro idolo allora è x forza buona anke se implica il fatto di dover dare il culo a calderoli.....
Io, guarda caso, prima di votare qualunque cosa mi INFORMO e voto secondo quello che reputo giusto.
Al contrario ho visto una miriade di persone pronte a difendere i loro idoli x partito preso, anke se quello ke difendevano li rendeva RIDICOLI davanti a tutto il forum.

ciaopx87

27-06-2006, 08:00

si..si..certo....
magari è vero il contrario...
se una riforma la propone il vostro idolo allora è x forza buona anke se implica il fatto di dover dare il culo a calderoli.....
Io, guarda caso, prima di votare qualunque cosa mi INFORMO e voto secondo quello che reputo giusto.
Al contrario ho visto una miriade di persone pronte a difendere i loro idoli x partito preso, anke se quello ke difendevano li rendeva RIDICOLI davanti a tutto il forum.

Non sono d'accordo, però ognuno ha le sue idee... il mondo è bello per questo. L'importante è discuterne in modo pacifico e senza litigare.