View Full Version : Il Papa: «Dio fa parte della vita pubblica»
Red_Star
02-10-2005, 13:04
Il pontefice parla a 256 alti prelati provenienti da 118 Paesi del mondo
Il Papa: «Dio fa parte della vita pubblica»
Il monito di Benedetto XVI al sinodo dei vescovi in Vaticano: «Bandirlo dalla soceità non è tolleranza ma solo ipocrisia»
Papa Benedetto XVI (Ansa)
CITTA' DEL VATICANO - Quando Dio viene «bandito dalla vita pubblica» non c'è «tolleranza», ma «ipocrisia». Lo ricorda il Papa rimarcando che «laddove l'uomo si fa unico padrone del mondo e proprietario di se stesso, non può esistere giustizia».
DIO E LA SOCIETA' - Aprendo il sinodo dei vescovi in Vaticano, Benedetto XVI è tornato sul tema a lui caro della rilevanza pubblica di Dio. E ha ammonito che il «giudizio di Dio» riguarderà anche «la Chiesa in Europa, l'Europa e l'Occidente in generale».
IL SINODO DEI VESCOVI - Quando l'uomo vuole essere padrone della creazione, ha sottolineato il Papa nell'omelia della messa di apertura del sinodo che raduna in Vaticano 256 padri sinodali da 118 paesi del mondo, Dio si fa «d'intralcio: o si fa di lui una semplice frase devota, o Egli viene negato del tutto, bandito dalla vita pubblica, così da perdere ogni significato».
TOLLERANZA E IPOCRISIA - «La tolleranza, che ammette per così dire Dio come opinione privata, ma gli rifiuta il dominio pubblico, la realtà del mondo e della nostra vita, - ha rimarcato papa Ratzinger - non è tolleranza, ma ipocrisia». E ancora: «Laddove però l'uomo si fa unico padrone del mondo e proprietario di se stesso, non può esistere la giustizia; là può dominare solo l'arbitrio del potere e degli interessi».
02 ottobre 2005
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/10_Ottobre/02/papa.shtml
affermazione condivisibile....almeno da molti Credenti (non solo Cristiano Cattolici)
Peccato che lasci sott'intendere che l'unico "interprete" ufficiale risieda a S. Pietro...
la storia è fatta di "ISMI" che si scontrano... tutti convinti di portare il bene .... alcuni disposti pure ad imporlo ...
Non ho mai visto un gruppo di persone che discutessero che non sian finite a litigare ogniqualvolta uno o più di loro iniziasse il gioco del "chi grida più forte sta dalla parte della ragione".
Mi sembra che nessuno sia così saggio da iniziare il gioco del "parliamoci pacatamente e costruttivamente".
I risultati li vedremo, temo.
Luther Blissett
02-10-2005, 13:13
Si, certo.
E non passa giorno... Questo Papa mi pare sempre più anacronistico: l'uomo non è padrone di sè stesso, ma è Dio padrone dell'uomo e magari anche della vita pubblica; mah!
E non passa giorno... Questo Papa mi pare sempre più anacronistico: l'uomo non è padrone di sè stesso, ma è Dio padrone dell'uomo e magari anche della vita pubblica; mah!
Credo che non pochi mullah integralisti decano esattamente le stesse cose ....
c'è un proverbio medioorientale che dice:
" tu che cerchi di fare a gara di testate contro un ariete ...
tu presto vedrai una testa rotta".
E speriamo che resti un proverbio..... ma di capoccioni in gioco in giro per il mondo ce ne son fin troppi IMHO.
twinpigs
02-10-2005, 13:32
CITTA' DEL VATICANO - Quando Dio viene «bandito dalla vita pubblica» non c'è «tolleranza», ma «ipocrisia». Lo ricorda il Papa rimarcando che «laddove l'uomo si fa unico padrone del mondo e proprietario di se stesso, non può esistere giustizia».
Secondo i praticanti, togliere il crocefisso dalle scuole è bandire Dio dalla vita pubblica? :D
Se no fatemi un esempio
oppure paparazzingher si batte per uno stato confessionale cattolico?
DIO E LA SOCIETA' - Aprendo il sinodo dei vescovi in Vaticano, Benedetto XVI è tornato sul tema a lui caro della rilevanza pubblica di Dio. E ha ammonito che il «giudizio di Dio» riguarderà anche «la Chiesa in Europa, l'Europa e l'Occidente in generale».
è una minaccia o una carezza fraterna? :D
IL SINODO DEI VESCOVI - Quando l'uomo vuole essere padrone della creazione, Dio si fa «d'intralcio:
l'uomo vuole creare cloni per curare malattie legate alla genetica
mica vuole sostituirsi a dio o provare che non esiste per carità
l'unico intralcio che riesco a vedere sono le seghe mentali definite come "Etica" che grazie ad un tortuoso percorso metafisicofilosoficopamparampam diventa un grave pericolo per l'umanità anzichè strumento di progresso della civiltà umana
TOLLERANZA E IPOCRISIA - «La tolleranza, che ammette per così dire Dio come opinione privata, ma gli rifiuta il dominio pubblico, la realtà del mondo e della nostra vita, - ha rimarcato papa Ratzinger - non è tolleranza, ma ipocrisia». E ancora: «Laddove però l'uomo si fa unico padrone del mondo e proprietario di se stesso, non può esistere la giustizia; là può dominare solo l'arbitrio del potere e degli interessi».
Intanto dovete provare a chi non crede che dio esiste ed oipera COME DITE VOI... con argomenti seri e disponibilità al dialogo...
mentre si fa tutto l'opposto... "è come diciamo noi... la nostra è la Verità Assoluta"...
sembra di stare nel MedioEvo... a quando l'istituzione del Nuovo Tribunale dell'Inquisizione? :D
ormai è un'escalation, ogni giorno mira più in alto, sono sempre più insofferente...
tra l'altro questa condotta (lo sosteneva Scalfari qualche mese fa in un editoriale) ha il solo effetto di risvegliare un anticlericalismo che pareva sepolto negli ultimi decenni. Per quanto mi riguarda è solo un bene, ma dal punto di vista sociale sta creando delle tensioni, si rompe un equilibrio precario.
Tra l'altro, non penso che ai cattolici piaccia l'idea di non essere padroni di sè stessi, no?
twinpigs
02-10-2005, 13:39
La tolleranza, che ammette per così dire Dio come opinione privata, ma gli rifiuta il DOMINIO PUBBLICO, la realtà del mondo e della nostra vita, - ha rimarcato papa Ratzinger - non è tolleranza, ma ipocrisia
Ho capito bene allora.... vuole proprio uno Stato Confessionale Cattolico....
come gli Integralisti Islamici vogliono uno Stato Confessionale Islamico cioè un DOMINIO PUBBLICO, la realtà del mondo e della nostra vita, da parte di Allah
senza parole
Ma fate apposta a non capire niente di quello che dice o siete talmente presi dallo stracciarvi le vesti che non ve ne rendete nemmeno conto? :D
Comunque continuate pure, scusate se vi ho distubato, siete buffi :D
Red_Star
02-10-2005, 13:48
“Nel campo della verità non esiste alcuna autorità umana, chiunque tenti di fare il magistrato verra travolto dalle risate degli dei”
Ahhh caro buon vecchio Einstein...............
twinpigs
02-10-2005, 13:49
Ma fate apposta a non capire niente di quello che dice o siete talmente presi dallo stracciarvi le vesti che non ve ne rendete nemmeno conto? :D
Comunque continuate pure, scusate se vi ho distubato, siete buffi :D
scusa ma che c'è da capire... sono le sue parole e molto esplicative
poi se uno vuole giocare a fare il misterioso, all'interprete è un altro conto :D
Red_Star
02-10-2005, 13:49
Ma fate apposta a non capire niente di quello che dice o siete talmente presi dallo stracciarvi le vesti che non ve ne rendete nemmeno conto? :D
Comunque continuate pure, scusate se vi ho distubato, siete buffi :D
spiegaci tu allora quello che ha detto
scusa ma che c'è da capire... sono le sue parole e molto esplicative
poi se uno vuole giocare a fare il misterioso, all'interprete è un altro conto :D
Bene, ti faccio solo un esempio senza addentrarmi troppo giusto per farvi capire a che livello di anticattolicesimo siete arrivati :D Talmente profondo da farvi travisare perfino l'italiano...
Twinpigs evidenzia a caratteri cubitali "La tolleranza, che ammette per così dire Dio come opinione privata, ma gli rifiuta il DOMINIO PUBBLICO, la realtà del mondo e della nostra vita, - ha rimarcato papa Ratzinger - non è tolleranza, ma ipocrisia", in particolare il "pubblico dominio" arrivando a parlare di stato cattolico (ma LOL :D ).
Ora, se io dico che il fatto che Twinpigs sia anticattolico è un fatto di pubblico dominio, IN ITALIANO, non significa che la visione di Twinpigs debba prendere il potere ed essere applicata all'intero stato: significa solo che è qualcosa di pubblicamente riconosciuto, di noto.
La frase "incriminata" significa molto semplicemente che dare la libertà di fede a livello personale e impedirne le manifestazioni in pubblico non è libertà ma è ipocrisia.
Per cui, ripeto: prendere un discorso del Papa, tirarne fuori quattro frasi estrapolate e davanti a queste stracciarsi le vesti gridando ai mullah e all'integralismo, beh, è estremamente buffo :D
twinpigs
02-10-2005, 13:55
in pratica dice che:
chi dice di credere in Dio ma non gli consente di DOMINARE LA VITA PUBBLICA... non è un vero credente... è un relativista... AL ROGO, AL ROGO
oppure:
si credo in "Dio" ma ho le mie idee personali al proposito... non penso che "Dio" sia ciò che ci descrive la chiesa ma bensì...
AL ROGO AL ROGO... La Verità Assoluta è unica ed Oggettiva... Noi la chiesa capitanati da paparazzingher ne siamo i portatori nonchè gli Interpreti
devo continuare :read:
i
devo continuare :read:
Sì sì, continua, continua: ogni frase che dici ti fa perdere un pochino di faccia :D
Le dichiarazioni di Ratzinger sono certamente fastidiose, ma, almeno per me, assolutamente attese.
Non so se ricordate la condanna del relativismo quando ancora il buon tedesco poteva vantare solamente il titolo di Cardinale...
La condanna del relativismo, il ridurre tutto ad un "L'unica salvezza è nella Chiesa Cattolica e nella sua rigorosa interpretazione", è, a mio avviso, un messaggio sbagliato tanto quello di qualche imam estremista; Come possiamo parlare di Integralismo Islamico quando noi stessi abbiamo il massimo rappresentante della Chiesa che è un Integralista Cattolico?
Le dichiarazioni di Ratzinger sono certamente fastidiose, ma, almeno per me, assolutamente attese.
Non so se ricordate la condanna del relativismo quando ancora il buon tedesco poteva vantare solamente il titolo di Cardinale...
La condanna del relativismo, il ridurre tutto ad un "L'unica salvezza è nella Chiesa Cattolica e nella sua rigorosa interpretazione", è, a mio avviso, un messaggio sbagliato tanto quello di qualche imam estremista; Come possiamo parlare di Integralismo Islamico quando noi stessi abbiamo il massimo rappresentante della Chiesa che è un Integralista Cattolico?
con il piccolo dettaglino che nessun "integralista cattolico" (o cattolico praticante, perchè la vostra definizione di integralista diciamo più che altro che si contrappone a quella del falso cattolico...) mette bombe...
Per il resto, per curiosità: ti aspettavi che il Papa dicesse che la gente deve fregarsene di quello che dice la Chiesa, che tanto può farne a meno?
twinpigs
02-10-2005, 14:02
Bene, ti faccio solo un esempio senza addentrarmi troppo giusto per farvi capire a che livello di anticattolicesimo siete arrivati :D Talmente profondo da farvi travisare perfino l'italiano...
Twinpigs evidenzia a caratteri cubitali "La tolleranza, che ammette per così dire Dio come opinione privata, ma gli rifiuta il DOMINIO PUBBLICO, la realtà del mondo e della nostra vita, - ha rimarcato papa Ratzinger - non è tolleranza, ma ipocrisia", in particolare il "pubblico dominio" arrivando a parlare di stato cattolico (ma LOL :D ).
Ora, se io dico che il fatto che Twinpigs sia anticattolico è un fatto di pubblico dominio, IN ITALIANO, non significa che la visione di Twinpigs debba prendere il potere ed essere applicata all'intero stato: significa solo che è qualcosa di pubblicamente riconosciuto, di noto.
La frase "incriminata" significa molto semplicemente che dare la libertà di fede a livello personale e impedirne le manifestazioni in pubblico non è libertà ma è ipocrisia.
Per cui, ripeto: prendere un discorso del Papa, tirarne fuori quattro frasi estrapolate e davanti a queste stracciarsi le vesti gridando ai mullah e all'integralismo, beh, è estremamente buffo :D
scusa ma a me non sembra che paparazzingher si possa lamentare della "pubblicità" alla Fede Cattolica :D Anzi...
io la interpreto quella frase nel fatto che:
Credere Veramente in Dio significa essere in tutto e per tutto legati ad esso, nella realtà del mondo, nella nostra vita...
come fanno gli Islamici ed i loro Stati Confessionali
FastFreddy
02-10-2005, 14:05
Ma voi vi aspettate che un fruttivendolo si metta a gridare: "Le mie mele fanno schifo, sono tutte bacate, non comprate le mele!" ????
twinpigs
02-10-2005, 14:06
con il piccolo dettaglino che nessun "integralista cattolico" (o cattolico praticante, perchè la vostra definizione di integralista diciamo più che altro che si contrappone a quella del falso cattolico...) mette bombe...
Per il resto, per curiosità: ti aspettavi che il Papa dicesse che la gente deve fregarsene di quello che dice la Chiesa, che tanto può farne a meno?
per la serie di tutta l'erba un fascio...
Gli Islamici praticanti e pacifici sostengono invece che gli Integralisti->terroristi siano persone che non seguono affatto i precetti del corano... anzi ne danno una interpretazione tutta propria
Un po come fa Bush quando dice: "Dio è con noi... Dio ci farà vincere..."
(Esempio invasati x invasati)
scusa ma a me non sembra che paparazzingher si possa lamentare della "pubblicità" alla Fede Cattolica :D Anzi...
io la interpreto quella frase nel fatto che:
Credere Veramente in Dio significa essere in tutto e per tutto legati ad esso, nella realtà del mondo, nella nostra vita...
come fanno gli Islamici ed i loro Stati Confessionali
Caro, tu probabilmente non hai un'idea molto chiara di cosa possa essere una "fede". La fede, cattolica per lo meno, non è qualcosa che si esprime puramente tra le mura di camera tua (se è una catacomba è meglio) e appena ne esci la rinneghi pubblicamente bruciando l'incenso alla divinità di turno. E' qualcosa che permea la vita privata e pubblica. Per cui il dire che puoi fare quello che vuoi in casa tua ma fuori non devi farti vedere come cattolico è come dire, guarda come sono gentile, hai due palle e te ne taglio una sola invece che entrambe :D
Il paragone con l'islam è penoso: il cattolico ha smesso di parlare di guerre sante più o meno quando tutto il mondo occidentale ha smesso di parlare di guerre sante, cosa che il mondo musulmano ancora fa fatica a raggiungere; oltretutto il cattolico si muove all'interno delle istituzioni dello stato, non al di fuori: non mette bombe, non costringe a convertirsi altrimenti taglia le gole. Semplicemente, com'è nel diritto di ogni persona, porta avanti le sue convinzioni ritenendo, direi logicamente, che siano giuste.
per la serie di tutta l'erba un fascio...
Gli Islamici praticanti e pacifici sostengono invece che gli Integralisti->terroristi siano persone che non seguono affatto i precetti del corano... anzi ne danno una interpretazione tutta propria
Un po come fa Bush quando dice: "Dio è con noi... Dio ci farà vincere..."
(Esempio invasati x invasati)
Si parlava di integralisti, mi pare.
Certo che tu che vieni a dire "di tutta l'erba un fascio" fa ridere anche i polli eh :D Dopo le sparate sugli integralisti cattolici vieni a dire che parlare male degli integralismi musulmani è fare di tutta l'erba un fascio è proprio da :sbonk:
con il piccolo dettaglino che nessun "integralista cattolico" (o cattolico praticante, perchè la vostra definizione di integralista diciamo più che altro che si contrappone a quella del falso cattolico...) mette bombe...
nord irlandesi a parte...
Ciaozzz
nord irlandesi a parte...
Che lo fanno proprio per motivazioni religiose :sisi:
Che lo fanno proprio per motivazioni religiose :sisi:
il fine non c'entra..son cattolici praticanti e piazzano bombe..per cui..la tua tesi e' errata.
Ciaozzz
il fine non c'entra..son cattolici praticanti e piazzano bombe..per cui..la tua tesi e' errata.
Tu trovami un testo ufficiale della chiesa cattolica dove vengono portati come esempio di giusto "praticantato" cattolico e ti do ragione e la mia tesi è errata :D
Anzi, puoi anche trovarmi qualcosa dove il Papa dice che è giusto mettere le bombe per le rivendicazioni politiche, così siamo a posto :asd:
Ora comunque abbiamo raggiunto l'apice: il vero cattolico praticante è un bombarolo :sofico: BUM! :D
(mentre se lo dico degli integralisti islamici faccio "di tutta l'erba un fascio" :asd: )
HenryTheFirst
02-10-2005, 14:21
Ora comunque abbiamo raggiunto l'apice: il vero cattolico praticante è un bombarolo :sofico: BUM! :D
(mentre se lo dico degli integralisti islamici faccio "di tutta l'erba un fascio" :asd: )
LOL :D
(ridere per non piangere)
scusa ma a me non sembra che paparazzingher si possa lamentare della "pubblicità" alla Fede Cattolica :D Anzi...
io la interpreto quella frase nel fatto che:
Credere Veramente in Dio significa essere in tutto e per tutto legati ad esso, nella realtà del mondo, nella nostra vita...
come fanno gli Islamici ed i loro Stati Confessionali
allora....
i terroristi ed estremisti islamici sono considerati dal 95% dei Mussulmani come dei pazzi scateneati e poveri mentecatti indottrinati e sanguinari.... ergo sono al margine della società islamica....
Certe uscite anche più blande, ma interpretabili come Integralismo cristiano vengono dai vertici del Cattolicesimo....
non è proprio proprio la stessa cosa....
La cosa più bella di questi thread è che la gente parte in quarta a tirare insolenze alla Chiesa, poi le fai vedere che stanno interpretando male e si stanno inventando le cose, quindi continuano come se niente fosse a ripetere la stessa lezioncina probabilmente imparata a memoria :D
Red_Star
02-10-2005, 14:31
GPC una cosa sola, pubblico dominio e dominio pubblico sono due cose diverse.
Tu trovami un testo ufficiale della chiesa cattolica dove vengono portati come esempio di giusto "praticantato" cattolico e ti do ragione e la mia tesi è errata :D
Anzi, puoi anche trovarmi qualcosa dove il Papa dice che è giusto mettere le bombe per le rivendicazioni politiche, così siamo a posto :asd:
trovami un documento di condanna del papa.
in passato , anche non molto lontano , cattolicissime persone hanno fatto ben peggio delle bombe..col consenso papale...
quindi... imho non vale l'idea che " noi siamo buoni e loro cattivi" , lo so che si vive meglio pensando cosi'... ma non riflette la realta' delle cose...
Ciaozzz
GPC una cosa sola, pubblico dominio e dominio pubblico sono due cose diverse.
Perfetto.
Con "dominio pubblico" si intende, in ogni caso, la sfera pubblica, l'ambito pubblico.
trovami un documento di condanna del papa.
Ma non c'è bisogno, qualunque richiamo faccia il Papa alla non violenza, alla fede, all'amore è una condanna di qualunque azione violenta, commessa da cattolici o meno!
Red_Star
02-10-2005, 14:35
Perfetto.
Con "dominio pubblico" si intende, in ogni caso, la sfera pubblica, l'ambito pubblico.
infatti :D
infatti :D
Allora, nel contesto del discorso, significa comunque quello che ho detto: che il cattolico ha il diritto di manifestare la sua fede e i suoi principi anche nell'ambito pubblico. Il dire, sei libero di credere in quello che vuoi (privato) ma non devi farlo vedere (pubblico), è oggettivamente ipocrisia.
Red_Star
02-10-2005, 14:41
Allora, nel contesto del discorso, significa comunque quello che ho detto: che il cattolico ha il diritto di manifestare la sua fede e i suoi principi anche nell'ambito pubblico. Il dire, sei libero di credere in quello che vuoi (privato) ma non devi farlo vedere (pubblico), è oggettivamente ipocrisia.
Potrei essere anche d'accordo con il tuo punto di vista ma il Papa ben specifica successivamente la chiave di lettura delle sue parole: "Laddove però l'uomo si fa unico padrone del mondo e proprietario di se stesso, non può esistere la giustizia; là può dominare solo l'arbitrio del potere e degli interessi"
Chi può dunque essere portatore di giustizia ?
Allora, nel contesto del discorso, significa comunque quello che ho detto: che il cattolico ha il diritto di manifestare la sua fede e i suoi principi anche nell'ambito pubblico.
Su questo sono perfettamente d'accordo, ma mi chiedo appunto cosa manchi in questa società (che non vieta certo la libertà di espressione) per impedirlo.
L'essere cristiano è testimoniato dal volere l'obbligo dell'esposizione di un crocifisso, o dall'inserimento del ruolo della propria religione nella costituzione europea, come ricordano spesso sia cattolici sia anticattolici? Io non credo proprio, quelli sono piuttosto riflessi di qualcosa d'altro, che evidentemente ora manca, in particolare a causa della secolarizzazione della società.
Luther Blissett
02-10-2005, 15:16
Il paragone con l'islam è penoso: il cattolico ha smesso di parlare di guerre sante più o meno quando tutto il mondo occidentale ha smesso di parlare di guerre sante
Infatti, oggi le chiama Guerre Preventive! :)
Scoperchiatore
02-10-2005, 15:32
tra l'altro questa condotta (lo sosteneva Scalfari qualche mese fa in un editoriale) ha il solo effetto di risvegliare un anticlericalismo che pareva sepolto negli ultimi decenni. Per quanto mi riguarda è solo un bene, ma dal punto di vista sociale sta creando delle tensioni, si rompe un equilibrio precario.
Io ne sono l'esempio. Se fino ad un anno fa, con Giovanni Paolo II, mi ritenevo soltanto lontano dalle posizioni della chiesa, ora sono anticlericale.
E non passa giorno... Questo Papa mi pare sempre più anacronistico: l'uomo non è padrone di sè stesso, ma è Dio padrone dell'uomo e magari anche della vita pubblica; mah!
Non ha detto questo.
Scoperchiatore
02-10-2005, 15:35
Tu trovami un testo ufficiale della chiesa cattolica dove vengono portati come esempio di giusto "praticantato" cattolico e ti do ragione e la mia tesi è errata :D
Anzi, puoi anche trovarmi qualcosa dove il Papa dice che è giusto mettere le bombe per le rivendicazioni politiche, così siamo a posto :asd:
Difficilmente lo troverai anche per l'Islam, dato che le bombe sono invenzione recente.
Bene, ti faccio solo un esempio senza addentrarmi troppo giusto per farvi capire a che livello di anticattolicesimo siete arrivati :D Talmente profondo da farvi travisare perfino l'italiano...
Twinpigs evidenzia a caratteri cubitali "La tolleranza, che ammette per così dire Dio come opinione privata, ma gli rifiuta il DOMINIO PUBBLICO, la realtà del mondo e della nostra vita, - ha rimarcato papa Ratzinger - non è tolleranza, ma ipocrisia", in particolare il "pubblico dominio" arrivando a parlare di stato cattolico (ma LOL :D ).
Ora, se io dico che il fatto che Twinpigs sia anticattolico è un fatto di pubblico dominio, IN ITALIANO, non significa che la visione di Twinpigs debba prendere il potere ed essere applicata all'intero stato: significa solo che è qualcosa di pubblicamente riconosciuto, di noto.
La frase "incriminata" significa molto semplicemente che dare la libertà di fede a livello personale e impedirne le manifestazioni in pubblico non è libertà ma è ipocrisia.
Per cui, ripeto: prendere un discorso del Papa, tirarne fuori quattro frasi estrapolate e davanti a queste stracciarsi le vesti gridando ai mullah e all'integralismo, beh, è estremamente buffo :D
gpc, Benedetto non so che numero ha chiarito in svariate occasioni come la pensa. Puoi dire che sei d'accordo con lui, ma non puoi continuare a dire che il mondo travisa le sue parole, le estrapola dal contesto etc. etc. etc. Questo Papa è un integralista, e per quanto mi riguarda si è già "trovato un cadavere ed anche un assassino". Se poi tu sei così "padrone" di te stesso e del tuo pensiero da farlo aderire esattamente ogni volta a quello del Vaticano, e da non emettere mai mezzo fiato, fosse anche solo piccola perplessità o dubbio sul messaggio e sui toni, allora questo è un problema tuo.
Scoperchiatore
02-10-2005, 15:40
La cosa più bella di questi thread è che la gente parte in quarta a tirare insolenze alla Chiesa, poi le fai vedere che stanno interpretando male e si stanno inventando le cose, quindi continuano come se niente fosse a ripetere la stessa lezioncina probabilmente imparata a memoria :D
Quello di cui non ti rendi conto, è che per quanto ci riguarda (con ci credo di poter rappresentare buona parte di quelli che manifestano la loro intolleranza verso la chiesa) le tue difese sono decisamente povere, non convincono quasi nessuno e quindi, è inutile rimarcare la nostra povertà di argomentazioni: difendi una, due, tre volte quello che ritieni giusto, fregatene se per altri le cose sono differenti.
RELATIVAMENTE alla nostra posizione, la chiesa ha passato il segno.
RELATIVAMENTE alla tua, è più che giusto che professi i suoi ideali, a maggior ragione se essi vogliono guidare chi non capisce i valori della nostra vita, verso la comprensione di come si convive pacificamente.
Non sono posizioni conciliabili, quindi perchè perdere tempo a fare "battutine" ironiche?
Luther Blissett
02-10-2005, 15:57
Non sono posizioni conciliabili, quindi perchè perdere tempo a fare "battutine" ironiche?
Perchè non ha altri argomenti...
jumpermax
02-10-2005, 15:57
Caro, tu probabilmente non hai un'idea molto chiara di cosa possa essere una "fede". La fede, cattolica per lo meno, non è qualcosa che si esprime puramente tra le mura di camera tua (se è una catacomba è meglio) e appena ne esci la rinneghi pubblicamente bruciando l'incenso alla divinità di turno. E' qualcosa che permea la vita privata e pubblica. Per cui il dire che puoi fare quello che vuoi in casa tua ma fuori non devi farti vedere come cattolico è come dire, guarda come sono gentile, hai due palle e te ne taglio una sola invece che entrambe :D
Il paragone con l'islam è penoso: il cattolico ha smesso di parlare di guerre sante più o meno quando tutto il mondo occidentale ha smesso di parlare di guerre sante, cosa che il mondo musulmano ancora fa fatica a raggiungere; oltretutto il cattolico si muove all'interno delle istituzioni dello stato, non al di fuori: non mette bombe, non costringe a convertirsi altrimenti taglia le gole. Semplicemente, com'è nel diritto di ogni persona, porta avanti le sue convinzioni ritenendo, direi logicamente, che siano giuste.
assodato che in Italia non solo c'è libertà di culto ma pure è riconosciuta l'obiezione di coscienza, c'è un concordato, l'8 per mille, i matrimoni religiosi sono riconosciuti, c'è un ora di religione a scuola e non esiste legge che vieti di ostentare simboli religiosi, come in Francia mi spieghi in che modo sarebbe impedito ai credenti di vivere pubblicamente la propria fede?
Assodato che se Ratzinger intendeva dire questo mi sembra non ci siano troppe obiezioni al rigurardo trovo che l'intepretazione da dare sia un tantinello diversa
«La tolleranza, che ammette per così dire Dio come opinione privata, ma gli rifiuta il dominio pubblico, la realtà del mondo e della nostra vita, - ha rimarcato papa Ratzinger - non è tolleranza, ma ipocrisia». E ancora: «Laddove però l'uomo si fa unico padrone del mondo e proprietario di se stesso, non può esistere la giustizia; là può dominare solo l'arbitrio del potere e degli interessi».
qui il discorso mi sembra chiaro, e si riallaccia ad altri fatti dal pontefice in passato. basta ricordare questo passaggio
"Il tentativo portato all'estremo di plasmare le cose umane facendo completamente a meno di Dio - così Benedetto XVI - ci porta sempre più sull'orlo dell'abisso, verso l'accantonamento totale dell'uomo". La soluzione? "Anche chi non riesce a trovare la via dell'accettazione di Dio dovrebbe comunque indirizzare la sua vita "veluti si Deus daretur" (come se Dio esistesse)"
per capire cosa intende per un dio di dominio pubblico. Uno stato che fonda le sue leggi su un'etica religiosa, imponendola a tutti, anche a chi non crede.
Difatti non è certo la libertà di essere cattolici che viene messa in discussione quando si attacca aborto fecondazione assistita, contraccezione, eutanasia o divorzio, è la libertà di chi cattolico non è di vivere la propria vita etsi Deus non daretur
nord irlandesi a parte...
Ciaozzz
l'unicità del caso avvalora la tesi opposta alla tua
per il resto, il papa e i suoi tirapiedi per me possono dire quel che vogliono che non mi preoccupano minimamente.
ma quando la chiesa si mette a fare pesanti ingerenze nella politica italiana dicendo a chi di dovere cosa fare allora le balle mi girano , eccome se mi girano.
qui il discorso mi sembra chiaro, e si riallaccia ad altri fatti dal pontefice in passato. basta ricordare questo passaggio
"Il tentativo portato all'estremo di plasmare le cose umane facendo completamente a meno di Dio - così Benedetto XVI - ci porta sempre più sull'orlo dell'abisso, verso l'accantonamento totale dell'uomo". La soluzione? "Anche chi non riesce a trovare la via dell'accettazione di Dio dovrebbe comunque indirizzare la sua vita "veluti si Deus daretur" (come se Dio esistesse)"
per capire cosa intende per un dio di dominio pubblico. Uno stato che fonda le sue leggi su un'etica religiosa, imponendola a tutti, anche a chi non crede.
Difatti non è certo la libertà di essere cattolici che viene messa in discussione quando si attacca aborto fecondazione assistita, contraccezione, eutanasia o divorzio, è la libertà di chi cattolico non è di vivere la propria vita etsi Deus non daretur
va a finire che sortisce l'effetto opposto però così facendo. spero per lui sia così intelligente da capirlo e tenere i suoi indottrinamenti per il proprio ovile e non dire da altri cosa fare, specialmente se questi altri non sono disposti ad accettare simili direttive e la vedono come un'imposizione non voluta e tutt'altro che gradita
jumpermax
02-10-2005, 16:24
va a finire che sortisce l'effetto opposto però così facendo. spero per lui sia così intelligente da capirlo e tenere i suoi indottrinamenti per il proprio ovile e non dire da altri cosa fare, specialmente se questi altri non sono disposti ad accettare simili direttive e la vedono come un'imposizione non voluta e tutt'altro che gradita
più che altro radicalizza ed esaspera uno scontro. Inevitabile del resto quando si indica nel relativismo la causa di ogni male, dalla sua negazione all'integralismo il passo è breve.
nexus2014
02-10-2005, 16:28
Il pontefice parla a 256 alti prelati provenienti da 118 Paesi del mondo
Il Papa: «Dio fa parte della vita pubblica»
Il monito di Benedetto XVI al sinodo dei vescovi in Vaticano: «Bandirlo dalla soceità non è tolleranza ma solo ipocrisia»
Papa Benedetto XVI (Ansa)
Stanno con l'acqua alla gola, ormai... in un certo modo li capisco; gli stanno crollando a poco a poco tutte le poche certezze da sotto i piedi e con atti di forza cercano di rastrellare qualche ultimo credulone (opppss... credente scusate, bisogna essere politically correct...).
tatrat4d
02-10-2005, 16:32
Stanno con l'acqua alla gola, ormai... in un certo modo li capisco; gli stanno crollando a poco a poco tutte le poche certezze da sotto i piedi e con atti di forza cercano di rastrellare qualche ultimo credulone (opppss... credente scusate, bisogna essere politically correct...).
esatto, e se ritieni di postare in questa sezione lo fai con il rispetto che è richiesto.
nexus2014
02-10-2005, 16:38
esatto, e se ritieni di postare in questa sezione lo fai con il rispetto che è richiesto.
per carità massimo rispetto mi scusa cortesemente con i suddetti che si sono sentiti chiamati in causa dal mio irrispettoso, irriverente, inossequioso termine, non mi pare che sia una parolaccia... esprime solo un mio personalissimo concetto.
tatrat4d
02-10-2005, 16:50
per carità massimo rispetto mi scusa cortesemente con i suddetti che si sono sentiti chiamati in causa dal mio irrispettoso, irriverente, inossequioso termine, non mi pare che sia una parolaccia... esprime solo un mio personalissimo concetto.
non ho detto che si tratti di una parolaccia, ho solo messo in chiaro che il rispetto deve essere chiaro anche nelle parole che si usano. Nessun problema invece per quanto riguarda il manifestare le proprie opinioni (cosa che avevi fatto anche prima, fino al termine che ti prego di non ripetere). ;)
Scoperchiatore
02-10-2005, 18:29
l'unicità del caso avvalora la tesi opposta alla tua
per il resto, il papa e i suoi tirapiedi per me possono dire quel che vogliono che non mi preoccupano minimamente.
ma quando la chiesa si mette a fare pesanti ingerenze nella politica italiana dicendo a chi di dovere cosa fare allora le balle mi girano , eccome se mi girano.
A me invece fanno paura, perchè vogliono sempre inserirsi nei discorsi politici italiani, e se vogliono veramente che anche chi non creda si comporti come se dio esistesse, rischiano di trovare chi glielo permetterà (ho tanta paura che Prodi e Rutelli possano fare cazzate in questo senso).
Personalmente credo in Dio, e da un certo punto di vista condivido anche l'idea che il mondo sarebbe un luogo migliore se tutti seguissero l'esempio di Cristo. Ma come mai, per me, è più che ingiusto costringere tutti a farlo, o accettare le ingerenze della chiesa nella politica, mentre per altri è giusto, o comunque non ne sottolineano la stranezza?
Bambini calmi, basta litigare per le solite cose :D
A me invece fanno paura, perchè vogliono sempre inserirsi nei discorsi politici italiani, e se vogliono veramente che anche chi non creda si comporti come se dio esistesse, rischiano di trovare chi glielo permetterà (ho tanta paura che Prodi e Rutelli possano fare cazzate in questo senso).
il massimo, prodi e rutelli comandati a bacchetta dal vaticano e da bertinotti :D
fantastico :D
A me invece fanno paura, perchè vogliono sempre inserirsi nei discorsi politici italiani, e se vogliono veramente che anche chi non creda si comporti come se dio esistesse, rischiano di trovare chi glielo permetterà (ho tanta paura che Prodi e Rutelli possano fare cazzate in questo senso).
Personalmente credo in Dio, e da un certo punto di vista condivido anche l'idea che il mondo sarebbe un luogo migliore se tutti seguissero l'esempio di Cristo. Ma come mai, per me, è più che ingiusto costringere tutti a farlo, o accettare le ingerenze della chiesa nella politica, mentre per altri è giusto, o comunque non ne sottolineano la stranezza?
Mi spieghi in che modo il discorso del Papa costringe chi non crede a comportarsi come se Dio esistesse?
Io ci leggo un richiamo che mi sembra corretto. Che senso ha una religione vissuta esclusivamente nella propria testa? Se uno crede in Dio questo dovrebbe manifestarsi anche nella sua vita pubblica, mica si può essere credenti in cameretta e diventare atei appena varcata la porta di casa, anzi non avrebbe senso.
Ma questa è una decisione che ognuno prende in coscienza, e il Papa si rivolge a chi crede, se tu non credi oppure non credi al ruolo della chiesa come ti tocca?
Dovrebbe stare zitto? Non dire la sua? E' un concetto strano di tolleranza, quello che tollera le opinioni se e solo se non vengono espresse. Non tollerate che il Papa esprima le posizioni della chiesa? Diventate insofferenti, come ho letto in questo thread? Dovreste riflettere sul grado di intolleranza che l'anticlericalismo militante vi ha portato a credere giusto.
Mi spieghi in che modo il discorso del Papa costringe chi non crede a comportarsi come se Dio esistesse?
Io ci leggo un richiamo che mi sembra corretto. Che senso ha una religione vissuta esclusivamente nella propria testa? Se uno crede in Dio questo dovrebbe manifestarsi anche nella sua vita pubblica, mica si può essere credenti in cameretta e diventare atei appena varcata la porta di casa, anzi non avrebbe senso.
Ma questa è una decisione che ognuno prende in coscienza, e il Papa si rivolge a chi crede, se tu non credi oppure non credi al ruolo della chiesa come ti tocca?
Dovrebbe stare zitto? Non dire la sua? E' un concetto strano di tolleranza, quello che tollera le opinioni se e solo se non vengono espresse. Non tollerate che il Papa esprima le posizioni della chiesa? Diventate insofferenti, come ho letto in questo thread? Dovreste riflettere sul grado di intolleranza che l'anticlericalismo militante vi ha portato a credere giusto.
Avanti con la solfa... Il Papa parla di vita pubblica personale di ognuno, o della vita pubblica del paese? E comunque stasera ho riascoltato meglio le sue parole: è addirittura peggio, nel momento in cui dice che gli affittuari hanno ucciso il padrone della vigna. E' un pò fissato con questa vigna, vabbè. In che modo tocca dici? Nel modo in cui le conseguenze di simili discorsi e moniti condizionano la vita pubblica del paese e conseguentemente la mia sfera privata, ritrovandomi ad esempio una legge sulla fecondazione assistita come la 40 e forti impedimenti alla ricerca, salvo poi comprare le linee di staminali all'estero; quella si, ipocrisia. Tocca nel momento in cui dice, come ha anche in passato detto, che anche chi non crede dovrebbe comportarsi come se Dio esistesse. Secondo te dovrei genuflettermi in nome del tuo distorto concetto di tolleranza?
LittleLux
02-10-2005, 19:59
Mi spieghi in che modo il discorso del Papa costringe chi non crede a comportarsi come se Dio esistesse?
Io ci leggo un richiamo che mi sembra corretto. Che senso ha una religione vissuta esclusivamente nella propria testa? Se uno crede in Dio questo dovrebbe manifestarsi anche nella sua vita pubblica, mica si può essere credenti in cameretta e diventare atei appena varcata la porta di casa, anzi non avrebbe senso.
Ma questa è una decisione che ognuno prende in coscienza, e il Papa si rivolge a chi crede, se tu non credi oppure non credi al ruolo della chiesa come ti tocca?
Dovrebbe stare zitto? Non dire la sua? E' un concetto strano di tolleranza, quello che tollera le opinioni se e solo se non vengono espresse. Non tollerate che il Papa esprima le posizioni della chiesa? Diventate insofferenti, come ho letto in questo thread? Dovreste riflettere sul grado di intolleranza che l'anticlericalismo militante vi ha portato a credere giusto.
Mi tocca, ad esempio, quando in base a proprie credenze religiose si vogliono fare passare certe leggi, ad esempio quella sull'aborto o sulla fecondazione artificiale, che impongono a chi non crede di fare, in sostanza, quel che gli dice il credente.
Si potrebbe fare il contrario, no? Facciamo le leggi sull'aborto, sulla fecondazione assitita (tanto per fare degli esempi, ma il discorso è generale), poi, chi è credente, liberissimo di non seguirle.
Insomma, il tuo discorso è facilmente ribaltabile, mi sembra.
Mi tocca, ad esempio, quando in base a proprie credenze religiose si vogliono fare passare certe leggi, ad esempio quella sull'aborto o sulla fecondazione artificiale, che impongono a chi non crede di fare, in sostanza, quel che gli dice il credente.
Si potrebbe fare il contrario, no? Facciamo le leggi sull'aborto, sulla fecondazione assitita (tanto per fare degli esempi, ma il discorso è generale), poi, chi è credente, liberissimo di non seguirle.
Insomma, il tuo discorso è facilmente ribaltabile, mi sembra.
Non vedo perchè le convinzioni derivanti dalla fede dovrebbero essere diverse da quelle derivanti da una convinzione politica.
Se parliamo di democrazia, ogni testa vale un voto.
Se siete in tre, tu sei a favore dell'aborto senza regole perchè sei diessino, un altro è contrario perchè gliel'ha detto la mamma e il terzo è contrario perchè crede in Dio, non mi interessano le motivazioni (ne' qualcuno ha il diritto di discriminarle): sono due voti contro uno, vincono i contrari.
L'argomento di questa discussione è l'invito del Papa, che parla ai credenti (e chi non crede è libero di mettersi le dita nelle orecchie e fare la scimmia, anche se secondo me farebbe meglio ad ascoltare che magari impara qualcosa) e invita a vivere Dio anche nella dimensione pubblica, perchè non è una cosa che si può vivere solo tra se e se'.
Altrimenti se tu mi chiedi di non vivere la fede nella vita pubblica, io ti chiedo di vivere le tue idee politiche solo quando stai nella tua cameretta.
Perchè tu dovresti avere il diritto di essere diessino sempre, mentre io dovrei essere cattolico solo quando non mi vede nessuno? Ma stiamo scherzando? :muro:
LittleLux
02-10-2005, 20:13
Non vedo perchè le convinzioni derivanti dalla fede dovrebbero essere diverse da quelle derivanti da una convinzione politica.
Se parliamo di democrazia, ogni testa vale un voto.
Se siete in tre, tu sei a favore dell'aborto senza regole perchè sei diessino, un altro è contrario perchè gliel'ha detto la mamma e il terzo è contrario perchè crede in Dio, non mi interessano le motivazioni (ne' qualcuno ha il diritto di discriminarle): sono due voti contro uno, vincono i contrari.
L'argomento di questa discussione è l'invito del Papa, che parla ai credenti (e chi non crede è libero di mettersi le dita nelle orecchie e fare la scimmia, anche se secondo me farebbe meglio ad ascoltare che magari impara qualcosa) e invita a vivere Dio anche nella dimensione pubblica, perchè non è una cosa che si può vivere solo tra se e se'.
Altrimenti se tu mi chiedi di non vivere la fede nella vita pubblica, io ti chiedo di vivere le tue idee politiche solo quando stai nella tua cameretta.
Perchè tu dovresti avere il diritto di essere diessino sempre, mentre io dovrei essere cattolico solo quando non mi vede nessuno? Ma stiamo scherzando? :muro:
mmm...curioso. Quindi fai il parallelo politica-religione, anzi, ne hai appena teorizzato l'equivalenza.
Comunque, nessuno ti impedisce di vivere la tua fede, anche nella vita pubblica, solo si chiede di scindere la religione dalla politica, e vedo che tu non lo fai. Evidentemente il concetto di laicità è del tutto alieno in Italia.
Red_Star
02-10-2005, 20:14
Non vedo perchè le convinzioni derivanti dalla fede dovrebbero essere diverse da quelle derivanti da una convinzione politica.
Se parliamo di democrazia, ogni testa vale un voto.
Se siete in tre, tu sei a favore dell'aborto senza regole perchè sei diessino, un altro è contrario perchè gliel'ha detto la mamma e il terzo è contrario perchè crede in Dio, non mi interessano le motivazioni (ne' qualcuno ha il diritto di discriminarle): sono due voti contro uno, vincono i contrari.
L'argomento di questa discussione è l'invito del Papa, che parla ai credenti (e chi non crede è libero di mettersi le dita nelle orecchie e fare la scimmia, anche se secondo me farebbe meglio ad ascoltare che magari impara qualcosa) e invita a vivere Dio anche nella dimensione pubblica, perchè non è una cosa che si può vivere solo tra se e se'.
Altrimenti se tu mi chiedi di non vivere la fede nella vita pubblica, io ti chiedo di vivere le tue idee politiche solo quando stai nella tua cameretta.
Perchè tu dovresti avere il diritto di essere diessino sempre, mentre io dovrei essere cattolico solo quando non mi vede nessuno? Ma stiamo scherzando? :muro:
il discorso e ben diverso, come io non ti obbligo ad essere comunista e quindi non ti impongo il mio modo di vedere il mondo allo stesso modo un cattolico non deve imporre il suo modo di vedere il mondo.
Se parliamo di democrazia, ogni testa vale un voto.
fosse vero, ratzinger non se lo filerebbe nessuno :asd:
Scoperchiatore
02-10-2005, 20:59
Mi spieghi in che modo il discorso del Papa costringe chi non crede a comportarsi come se Dio esistesse?
Jumper ha postato uno stralcio di un suo discorso in cui DICE ESPRESSAMENTE che bisognerebbe fare in modo che tutti si comportassero come se dio esistesse. E' poco più su del mio post.
Ma questa è una decisione che ognuno prende in coscienza, e il Papa si rivolge a chi crede, se tu non credi oppure non credi al ruolo della chiesa come ti tocca?
A me sembra che più di opinioni, si tratta di posizioni nette che sfociano in pressioni verso particolari partiti politici
Dovrebbe stare zitto? Non dire la sua? E' un concetto strano di tolleranza, quello che tollera le opinioni se e solo se non vengono espresse. Non tollerate che il Papa esprima le posizioni della chiesa? Diventate insofferenti, come ho letto in questo thread? Dovreste riflettere sul grado di intolleranza che l'anticlericalismo militante vi ha portato a credere giusto.
E la chiesa dovrebbe riflettere sul perchè un ragazzo che andava a messa tutte le domeniche fino ai 17-18 anni, oggi è anticlericale.
Forse la giusta via sta nel mezzo. Comunque, come detto sopra, io da credente sono d'accordo che il mondo sarebbe beneficiato se tutti, credenti e non, si comportassero come ha fatto Gesù Cristo; però non sono neanche il Papa, so che non conto nulla. Se avessi un minimo di potere, ci penserei prima di dire queste cose.
Scoperchiatore
02-10-2005, 21:03
Che senso ha una religione vissuta esclusivamente nella propria testa? Se uno crede in Dio questo dovrebbe manifestarsi anche nella sua vita pubblica, mica si può essere credenti in cameretta e diventare atei appena varcata la porta di casa, anzi non avrebbe senso.
Un tizio, 2000 anni fa, diceva qualcosa di diverso...
Matteo - Capitolo 6
Fare l'elemosina in segreto
[1]Guardatevi dal praticare le vostre buone opere davanti agli uomini per essere da loro ammirati, altrimenti non avrete ricompensa presso il Padre vostro che è nei cieli. [2]Quando dunque fai l'elemosina, non suonare la tromba davanti a te, come fanno gli ipocriti nelle sinagoghe e nelle strade per essere lodati dagli uomini. In verità vi dico: hanno gia ricevuto la loro ricompensa. [3]Quando invece tu fai l'elemosina, non sappia la tua sinistra ciò che fa la tua destra, [4]perché la tua elemosina resti segreta; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà.
Pregare in segreto
[5]Quando pregate, non siate simili agli ipocriti che amano pregare stando ritti nelle sinagoghe e negli angoli delle piazze, per essere visti dagli uomini. In verità vi dico: hanno gia ricevuto la loro ricompensa. [6]Tu invece, quando preghi, entra nella tua camera e, chiusa la porta, prega il Padre tuo nel segreto; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà.
Ricordo anche il passo che parla di chi, digiunando, lo faccia vedere in pubblico, e anche lì, ricorda che il modo giusto di adorare il padre è quello di non far vedere al mondo che si digiuna, ma di farlo nel segreto.
Ora cerchiamo di capire: queste sono eccezioni, o il papa si riferiva ad altro?
Potrei essere anche d'accordo con il tuo punto di vista ma il Papa ben specifica successivamente la chiave di lettura delle sue parole: "Laddove però l'uomo si fa unico padrone del mondo e proprietario di se stesso, non può esistere la giustizia; là può dominare solo l'arbitrio del potere e degli interessi"
Chi può dunque essere portatore di giustizia ?
Per un cristiano è indiscutibilmente Dio, e sarebbe sorprendente aspettarsi risposte diverse. Cosa volete che dica il Papa, che la religione è l'oppio dei popoli?
mmm...curioso. Quindi fai il parallelo politica-religione, anzi, ne hai appena teorizzato l'equivalenza.
Comunque, nessuno ti impedisce di vivere la tua fede, anche nella vita pubblica, solo si chiede di scindere la religione dalla politica, e vedo che tu non lo fai. Evidentemente il concetto di laicità è del tutto alieno in Italia.
Qui stiamo discutendo della formazione delle opinioni e dei comportamenti.
Rispetto a questo, credere in Dio, in un partito, in una squadra di calcio, nella gnocca, sono assolutamente equivalenti, perchè ognuno ha il diritto di formare le sue opinioni e i suoi comportamenti come crede.
Il concetto di laicità mi sa che non hai capito cosa vuol dire. A tuo avviso un credente non ha diritto di essere contrario all'aborto, di votare contro al referendum, di votare per i deputati contrari all'aborto, dato che questo suo orientamento deriva (o meglio, è consono, non essendoci un rapporto di causa effetto) all'essere credente?
Su questo sono perfettamente d'accordo, ma mi chiedo appunto cosa manchi in questa società (che non vieta certo la libertà di espressione) per impedirlo.
L'essere cristiano è testimoniato dal volere l'obbligo dell'esposizione di un crocifisso, o dall'inserimento del ruolo della propria religione nella costituzione europea, come ricordano spesso sia cattolici sia anticattolici? Io non credo proprio, quelli sono piuttosto riflessi di qualcosa d'altro, che evidentemente ora manca, in particolare a causa della secolarizzazione della società.
Vedi Banus, se le cose stanno come dici tu, il Papa non ha aggiunto niente a quello che già è.
Ma visti i cori indignati che si levano, evidentemente qualcosa di diverso dalla realtà l'ha detto, non trovi?
E' vero che il cattolico ha la libertà per dire la sua opinione, ma cosa succede quando lo fa? Che viene attaccato per quello che dice, perchè lo dice e per il fatto che lo pensi. Un politico non può avere una morale cattolica perchè è un pericolo per la laicità dello stato (sic!), un cittadino non può votare secondo i suoi principi se cattolico perchè è contro la laicità dello stato (sic!), e tanti altri esempi che si potrebbero fare.
Citi il discorso delle radici: pensa te che si è voluto negare il fatto storico indiscutibile che l'europa sia stata cristiana. Insomma, sei libero di dire quello che vuoi finchè non dici qualcosa di cristiano. Se questa è libertà...
Un tizio, 2000 anni fa, diceva qualcosa di diverso...
Ricordo anche il passo che parla di chi, digiunando, lo faccia vedere in pubblico, e anche lì, ricorda che il modo giusto di adorare il padre è quello di non far vedere al mondo che si digiuna, ma di farlo nel segreto.
Ora cerchiamo di capire: queste sono eccezioni, o il papa si riferiva ad altro?
Macchè, non sono certo un esperto di sacre scritture ma è chiaro che il punto di quelle che hai riportato è la critica a un comportamento fariseo, al "farsi belli in piazza", non certo un'esortazione al vivere la fede di nascosto.
Gesù non mi pare proprio vivesse la fede di nascosto, ne' che invitasse i suoi a farlo, al contrario semmai.
Difficilmente lo troverai anche per l'Islam, dato che le bombe sono invenzione recente.
Veramente gli elogi ai martiri non si contano più :mbe:
Ma non stiamo difendendo l'indifendibile??
fosse vero, ratzinger non se lo filerebbe nessuno :asd:
Non confondere le due cose Fabio, ogni testa vale un voto nelle urne ma non tutte le teste sono uguali e degne della stessa stima e ascolto. :p
Luther Blissett
02-10-2005, 22:34
io dovrei essere cattolico solo quando non mi vede nessuno?
Mah sta cosa non mi pare l'abbia detta mai nessuno.
gpc, Benedetto non so che numero ha chiarito in svariate occasioni come la pensa. Puoi dire che sei d'accordo con lui, ma non puoi continuare a dire che il mondo travisa le sue parole, le estrapola dal contesto etc. etc. etc. Questo Papa è un integralista, e per quanto mi riguarda si è già "trovato un cadavere ed anche un assassino". Se poi tu sei così "padrone" di te stesso e del tuo pensiero da farlo aderire esattamente ogni volta a quello del Vaticano, e da non emettere mai mezzo fiato, fosse anche solo piccola perplessità o dubbio sul messaggio e sui toni, allora questo è un problema tuo.
Vedi, questo tuo post denota che qualunque cosa ti si risponda ti scivola sopra, perchè tu hai già fatto il processo ed eseguito la condanna, senza appello.
Prendere da un discorso fatto dal Papa, che generalmente banale non è, che sarà durato sicuramente il suo giusto, quattro periodi togliendoli dal contesto e infilandoli in mezzo a quello che si vuole, interpretandoli partendo già dal presupposto che "questo Papa è un integralista" per giunta, ossia in malafede in partenza, è indiscutibilmente e inequivocabilmente un travisare il suo messaggio.
Qui è questione di fredda logica e realismo, non di fede.
Poi se a te questo non interessa, probabilmente sei più integralista di Ratzinger.
Quello di cui non ti rendi conto, è che per quanto ci riguarda (con ci credo di poter rappresentare buona parte di quelli che manifestano la loro intolleranza verso la chiesa) le tue difese sono decisamente povere, non convincono quasi nessuno e quindi, è inutile rimarcare la nostra povertà di argomentazioni: difendi una, due, tre volte quello che ritieni giusto, fregatene se per altri le cose sono differenti.
RELATIVAMENTE alla nostra posizione, la chiesa ha passato il segno.
RELATIVAMENTE alla tua, è più che giusto che professi i suoi ideali, a maggior ragione se essi vogliono guidare chi non capisce i valori della nostra vita, verso la comprensione di come si convive pacificamente.
Non sono posizioni conciliabili, quindi perchè perdere tempo a fare "battutine" ironiche?
Semplicemente perchè davanti a persone che paragonano Ratzinger ad un imam integralista e sostengono che il cattolico buono è quello che mette le bombe non c'è altro da fare che prenderla sul ridere.
Comunque mi fa piacere che finalmente chiami la vostra posizione col suo nome: intolleranza.
Non vedo perchè le convinzioni derivanti dalla fede dovrebbero essere diverse da quelle derivanti da una convinzione politica.
Se parliamo di democrazia, ogni testa vale un voto.
Se siete in tre, tu sei a favore dell'aborto senza regole perchè sei diessino, un altro è contrario perchè gliel'ha detto la mamma e il terzo è contrario perchè crede in Dio, non mi interessano le motivazioni (ne' qualcuno ha il diritto di discriminarle): sono due voti contro uno, vincono i contrari.
L'argomento di questa discussione è l'invito del Papa, che parla ai credenti (e chi non crede è libero di mettersi le dita nelle orecchie e fare la scimmia, anche se secondo me farebbe meglio ad ascoltare che magari impara qualcosa) e invita a vivere Dio anche nella dimensione pubblica, perchè non è una cosa che si può vivere solo tra se e se'.
Altrimenti se tu mi chiedi di non vivere la fede nella vita pubblica, io ti chiedo di vivere le tue idee politiche solo quando stai nella tua cameretta.
Perchè tu dovresti avere il diritto di essere diessino sempre, mentre io dovrei essere cattolico solo quando non mi vede nessuno? Ma stiamo scherzando? :muro:
ALLELUIA :ave:
Un tizio, 2000 anni fa, diceva qualcosa di diverso...
Ricordo anche il passo che parla di chi, digiunando, lo faccia vedere in pubblico, e anche lì, ricorda che il modo giusto di adorare il padre è quello di non far vedere al mondo che si digiuna, ma di farlo nel segreto.
Ora cerchiamo di capire: queste sono eccezioni, o il papa si riferiva ad altro?
Scoperchiatore, non lanciarti in queste analisi senza sapere cosa stai riportando o commentando, te lo do proprio come consiglio da amico ;)
Il passo che hai riportato era stato detto per la "classe religiosa" dell'epoca che seguiva i precetti religiosi in maniera puramente formale e per farsi vedere dagli altri. Ossia, non lo faceva come forma di obbedienza verso Dio ma come modo di mettersi in mostra davanti agli altri, per manifestare quanto era bravo e quanto fossero peccatori tutti gli altri.
Quando Gesù dice di pregare in segreto non vuol dire di pregare nelle catacombe, vuol dire di non fare le cose per la propria gloria ma per la gloria di Dio, e che Dio, leggendo nel segreto dei cuori, ricompenserà adeguatamente.
giusto per amor di verità:
nel Corano è esplicitamente dichiarato che non possono essere lesi
donne, bambini, persone ammalate o indifese come ad esempio anche un soldato disarmato o ferito ...
questo eclude a priori qualsiasi giustificazione teologica su base coranica del terrorismo .... che poi un terrorista medio abbia il cervello ridotto
in pappa lo si evince non già dalla sua scarsa preparazione teologica, quanto proprio dalle sue idee ed azioni aberranti e folli .
Parimenti sui vangeli trovo sempre esempi di "perdono"per chi compie del male.
IMHO voler usare le religioni, tutte, per scopi di supremazia di uomini su uomini è il segno esplicito che si sta interpretando erroneamente quegli insegnamenti.
Luther Blissett
02-10-2005, 22:46
Scoperchiatore, non lanciarti in queste analisi senza sapere cosa stai riportando o commentando, te lo do proprio come consiglio da amico ;)
Ciao! Sei il nuovo papa?
Comunque mi fa piacere che finalmente chiami la vostra posizione col suo nome: intolleranza.
scusa ma personalmente divento intollerante quando la chiesa non mi tollera. se ratzinger si limitasse a dare consigli ai suoi accoliti pace, ma visto che esce dal seminato e dice ai non credenti di comportarsi come se fossero credenti la cosa sta un pò indigesta: se credi bene, se non credi fa come se credessi e sposa la causa?
mi piacerebbe essere lasciato nelle mie condizioni di ateo in pace, senza che nessuno mi debba additare come pecorella smarrita priva di etica e morale, da redarguire e riportare all'ovile, o che si debbano spingere per delle posizioni legislative che ragionano più in termini di fede che di buonsenso, vedasi caso storace degli ultimi tempi.
tolleranza e sta bene, ma da ambo le parti grazie :mbe:
dei crocifissi, delle chiese, di quelle questioni di puntiglio non me ne può fregare di meno, so bene di vivere in un paese a tradizione fortemente cattolica e la cosa non mi disturba. mi da noia invece quando il cattolico medio si prende la briga di sposare anche la mia causa senza che io abbia chiesto nulla.
come il cattolico ha il diritto di esternare la sua posizione, anche l'ateo ha il diritto di mantenerla no?
Ciao! Sei il nuovo papa?
Al prossimo giro puoi sempre votarmi se mi vedi bene :D
scusa ma personalmente divento intollerante quando la chiesa non mi tollera. se ratzinger si limitasse a dare consigli ai suoi accoliti pace, ma visto che esce dal seminato e dice ai non credenti di comportarsi come se fossero credenti la cosa sta un pò indigesta: se credi bene, se non credi fa come se credessi e sposa la causa?
Presumo che tu non sia cattolico, da quello che dici, ma se mi sbaglio correggimi.
Domanda: tu dai retta a quello che dicono i capi religiosi musulmani? Penso di no. Perchè? Perchè non sei musulmano.
Parimenti con ogni altra religione a cui non appartieni.
Perchè allora, secondo te, il Papa dovrebbe parlare a te se non ci credi? O ai non credenti su questioni di fede?
mi piacerebbe essere lasciato nelle mie condizioni di ateo in pace, senza che nessuno mi debba additare come pecorella smarrita priva di etica e morale, da redarguire e riportare all'ovile, o che si debbano spingere per delle posizioni legislative che ragionano più in termini di fede che di buonsenso, vedasi caso storace degli ultimi tempi.
tolleranza e sta bene, ma da ambo le parti grazie :mbe:
dei crocifissi, delle chiese, di quelle questioni di puntiglio non me ne può fregare di meno, so bene di vivere in un paese a tradizione fortemente cattolica e la cosa non mi disturba. mi da noia invece quando il cattolico medio si prende la briga di sposare anche la mia causa senza che io abbia chiesto nulla.
come il cattolico ha il diritto di esternare la sua posizione, anche l'ateo ha il diritto di mantenerla no?
Sicuramente.
Infatti non sono i cattolici che vogliono vietare agli atei di professare le loro idee in pubblico, mi pare che siano gli atei (o meglio, gli anticattolici) che si indignano ogni volta che:
-Il Papa parla ai cattolici (e a chi dovrebbe parlare, nemmeno loro lo sanno; forse vorrebbero che non parlasse proprio);
-Il cattolico parla dei suoi principi (e dei principi di chi dovrebbe parlare?);
-Il cattolico difende i suoi simboli (senza per altro chiedere che vengano eliminati quelli degli altri, se ci sono);
-Etc etc etc...
Luther Blissett
02-10-2005, 23:13
Perchè allora, secondo te, il Papa dovrebbe parlare a te se non ci credi? Forse perchè il papa entra nel merito della sfera "pubblica" nella quale rientrano anche gli atei e le altre confessioni?
Presumo che tu non sia cattolico, da quello che dici, ma se mi sbaglio correggimi.
Domanda: tu dai retta a quello che dicono i capi religiosi musulmani? Penso di no. Perchè? Perchè non sei musulmano.
Parimenti con ogni altra religione a cui non appartieni.
Perchè allora, secondo te, il Papa dovrebbe parlare a te se non ci credi? O ai non credenti su questioni di fede?
lo ero e mi sono allontanato dalla religione per scelta precisa, non per superficialità o moda come molti fanno oggi.
la questione poi è differente, un mullah non ha influenza sul governo italiano, un papa sì, quindi il primo posso ignorarlo il secondo un pò meno.
perchè dovrebbe parlare a me se non credo? non lo so, chiedilo a lui, ha detto lui che:
"Il tentativo portato all'estremo di plasmare le cose umane facendo completamente a meno di Dio - così Benedetto XVI - ci porta sempre più sull'orlo dell'abisso, verso l'accantonamento totale dell'uomo". La soluzione? "Anche chi non riesce a trovare la via dell'accettazione di Dio dovrebbe comunque indirizzare la sua vita "veluti si Deus daretur" (come se Dio esistesse)"
quindi non puoi dire che ratzinger si esprime solo ai fedeli, ma alza la mira e dice la sua per tutti. padronissimo di farlo, la libertà d'opinione lo consente. e non avrei nulla da dire, infatti. se non che la chiesa ha influenza pesante nella politica e condiziona le scelte secondo i suoi dettami. vedasi caso storace o quella presunta commissione etica per il senato o che diavolo che era. le parole si possono ignorare ma i fatti no. appunto se vengo condizionato nelle mie possibilità dalla chiesa ho pieno diritto di essere risentito. e questo si collega al discorso seguente:
Sicuramente.
Infatti non sono i cattolici che vogliono vietare agli atei di professare le loro idee in pubblico, mi pare che siano gli atei (o meglio, gli anticattolici) che si indignano ogni volta che:
-Il Papa parla ai cattolici (e a chi dovrebbe parlare, nemmeno loro lo sanno; forse vorrebbero che non parlasse proprio);
-Il cattolico parla dei suoi principi (e dei principi di chi dovrebbe parlare?);
-Il cattolico difende i suoi simboli (senza per altro chiedere che vengano eliminati quelli degli altri, se ci sono);
-Etc etc etc...
fosse solo un problema di scambio di opinioni sarei del tutto indifferente, tuttavia non si esaurisce in questo. dal passaggio di consegne mi è parso di vedere che la linea sia mutata e parecchio. ratzinger si pone come il papa del ritorno alle orgini, del cattolicesino intransigente.
ratzinger ammette lo stato di ateo? è in grado di tollerarlo? la chiesa lo tollera? perchè, ribadisco, scorgo sempre una maggiore volontà di legiferare e tirare l'acqua al proprio mulino per tutti, cristiani e non, senza discrimine. qua appunto cade il principio del rispetto reciproco. visto che a ogni servizio del tg c'è sempre l'angolino del cattolico con la novità sul papa o su ruini, non posso restare indifferente a questa nuovo modo di porsi della chiesa. non era ruini stesso che si diceva pronto a qualsiasi guerra?
D4rkAng3l
02-10-2005, 23:31
questo papa dice cose patetiche e banali a mio avviso...vabbè :rolleyes:
jumpermax
03-10-2005, 00:34
Non vedo perchè le convinzioni derivanti dalla fede dovrebbero essere diverse da quelle derivanti da una convinzione politica.
Se parliamo di democrazia, ogni testa vale un voto.
Se siete in tre, tu sei a favore dell'aborto senza regole perchè sei diessino, un altro è contrario perchè gliel'ha detto la mamma e il terzo è contrario perchè crede in Dio, non mi interessano le motivazioni (ne' qualcuno ha il diritto di discriminarle): sono due voti contro uno, vincono i contrari.
L'argomento di questa discussione è l'invito del Papa, che parla ai credenti (e chi non crede è libero di mettersi le dita nelle orecchie e fare la scimmia, anche se secondo me farebbe meglio ad ascoltare che magari impara qualcosa) e invita a vivere Dio anche nella dimensione pubblica, perchè non è una cosa che si può vivere solo tra se e se'.
Altrimenti se tu mi chiedi di non vivere la fede nella vita pubblica, io ti chiedo di vivere le tue idee politiche solo quando stai nella tua cameretta.
Perchè tu dovresti avere il diritto di essere diessino sempre, mentre io dovrei essere cattolico solo quando non mi vede nessuno? Ma stiamo scherzando? :muro:
Stai mescolando due concetti che non hanno attinenza tra loro. Non mi risulta che qua da noi i cattolici vengano privati del diritto di voto, come non mi risulta, l'ho già detto che venga negata libertà di culto. Qua si critica l'idea che il fondamento etico di uno stato debba essere di matrice religiosa. Nessuno ti vieta di vivere la tua cattolicità pubblicamente, al contrario tu invece vorresti esercitare la tua fede imponendo per legge i tuoi principi a chi non li condivide. "Veluti si deus daretur" è alla base di questo concetto. Poi va bene tu puoi tranquillamente fregartene e dire essendo maggioranza noi decidiamo. Ciò non toglie che sia ugualmente un sopruso. Ma scommetto che la musica cambia quando sei parte di quella minoranza che si vede privata della propria libertà... accetteresti che venissero proibite le trasfusioni di sangue perchè la maggioranza della popolazione vi è contraria per motivi religiosi?
Forse perchè il papa entra nel merito della sfera "pubblica" nella quale rientrano anche gli atei e le altre confessioni?
Nein, il Papa ha parlato delle problematiche che trovano i credenti nell'espressione della loro fede nell'ambito pubblico, non di quello che esprimono gli atei o gli appartenenti di altre fedi...
jumpermax
03-10-2005, 01:12
Nein, il Papa ha parlato delle problematiche che trovano i credenti nell'espressione della loro fede nell'ambito pubblico, non di quello che esprimono gli atei o gli appartenenti di altre fedi...
che secondo il papa dovrebbero agire "veluti si deus daretur"... già già io dovrei agire come se dio ci fosse anche se non ci credo. Concetto di stato laico alle soglie del 2005... :fagiano:
lo ero e mi sono allontanato dalla religione per scelta precisa, non per superficialità o moda come molti fanno oggi.
la questione poi è differente, un mullah non ha influenza sul governo italiano, un papa sì, quindi il primo posso ignorarlo il secondo un pò meno.
Dunque, il Papa non ha alcun potere sul parlamento. Non ci sono vescovi o preti che siedono tra gli onorevoli, quindi nessuno ha il dovere di obbedienza nei suoi confronti.
Appurato questo, ha lo stesso potere di ogni persona dotata di parola: se qualcuno condivide quello che dice lo segue, se non lo condivide non lo segue.
Quando parla Bertinotti quelli di AN si sentono vincolati? Non credo. Così quando parla il Papa: chi vuole seguirlo lo fa di sua spontanea volontà, chi non vuole non lo fa altrettanto di sua spontanea volontà.
Tutto il resto dipende dai voti degli elettori... se i radicali non sono mai andati al potere (e qui un "grazie a Dio" ci sta tutto :D ) significa che gli anticattolici non sono la maggioranza.
perchè dovrebbe parlare a me se non credo? non lo so, chiedilo a lui, ha detto lui che:
"Il tentativo portato all'estremo di plasmare le cose umane facendo completamente a meno di Dio - così Benedetto XVI - ci porta sempre più sull'orlo dell'abisso, verso l'accantonamento totale dell'uomo". La soluzione? "Anche chi non riesce a trovare la via dell'accettazione di Dio dovrebbe comunque indirizzare la sua vita "veluti si Deus daretur" (come se Dio esistesse)"
quindi non puoi dire che ratzinger si esprime solo ai fedeli, ma alza la mira e dice la sua per tutti. padronissimo di farlo, la libertà d'opinione lo consente. e non avrei nulla da dire, infatti. se non che la chiesa ha influenza pesante nella politica e condiziona le scelte secondo i suoi dettami. vedasi caso storace o quella presunta commissione etica per il senato o che diavolo che era. le parole si possono ignorare ma i fatti no. appunto se vengo condizionato nelle mie possibilità dalla chiesa ho pieno diritto di essere risentito. e questo si collega al discorso seguente:
Vedi sopra: l'influenza della Chiesa è determinata semplicemente dalle libere scelte di chi vuole aderirvi. L'idea delle "legioni del vaticano" è superata, credo, da dopo Stalin o giù di lì se non ricordo male.
fosse solo un problema di scambio di opinioni sarei del tutto indifferente, tuttavia non si esaurisce in questo. dal passaggio di consegne mi è parso di vedere che la linea sia mutata e parecchio. ratzinger si pone come il papa del ritorno alle orgini, del cattolicesino intransigente.
ratzinger ammette lo stato di ateo? è in grado di tollerarlo? la chiesa lo tollera? perchè, ribadisco, scorgo sempre una maggiore volontà di legiferare e tirare l'acqua al proprio mulino per tutti, cristiani e non, senza discrimine. qua appunto cade il principio del rispetto reciproco. visto che a ogni servizio del tg c'è sempre l'angolino del cattolico con la novità sul papa o su ruini, non posso restare indifferente a questa nuovo modo di porsi della chiesa. non era ruini stesso che si diceva pronto a qualsiasi guerra?
Allora, finchè il Vaticano non organizzera raid punitivi verso i non credenti, tutto è tollerato.
Per il resto cosa vuoi, che il Papa dica che uno fa bene ad essere ateo? Siamo relistici, per favore...
Tra l'altro, tutte le critiche che muovi (il fatto che abbia sempre uno spazio nei TG, che sia seguito dai politici, etc) non sono minimamente imputabili alla Chiesa ma -ammesso e non concesso che siano critiche fondate- a chi le mette in pratica! Tu praticamente stai dicendo che, se la Chiesa non se la filasse nessuno potrebbe dire quello che vuole, ma quando c'è qualcuno che dà retta a quello che dice il Papa, questo dovrebbe stare zitto. :mbe:
che secondo il papa dovrebbero agire "veluti si deus daretur"... già già io dovrei agire come se dio ci fosse anche se non ci credo. Concetto di stato laico alle soglie del 2005... :fagiano:
Tu stai criticando le parole del Papa come se io criticassi Pannella perchè non fa una catechesi degna d'un vescovo...
Stai mescolando due concetti che non hanno attinenza tra loro. Non mi risulta che qua da noi i cattolici vengano privati del diritto di voto, come non mi risulta, l'ho già detto che venga negata libertà di culto.
Bene, quindi al referendum avevano tutto il diritto di non votare, giusto?
Qua si critica l'idea che il fondamento etico di uno stato debba essere di matrice religiosa.
Allora dovevano votare per forza sì...
Nessuno ti vieta di vivere la tua cattolicità pubblicamente,
Allora potevano non andare a votare...
al contrario tu invece vorresti esercitare la tua fede imponendo per legge i tuoi principi a chi non li condivide.
Quindi dovevano andare a votare sì.
Basta che ti decidi...
jumpermax
03-10-2005, 01:22
Tu stai criticando le parole del Papa come se io criticassi Pannella perchè non fa una catechesi degna d'un vescovo...
Ecco vedi se i politici non si mettono a fare i vescovi e viceversa forse allora andiamo tutti meglio...
Ecco vedi se i politici non si mettono a fare i vescovi e viceversa forse allora andiamo tutti meglio...
Ta n'à capì nient... Tu critichi il Papa perchè parla "male" degli atei. Criticheresti Pannella perchè non parla bene del cattolicesimo?
Un Papa che parla bene dell'ateismo dovrebbe scomunicarsi da solo, così come un Pannella che diventasse filocattolico dovrebbe buttarsi fuori a calci dai radicali.
jumpermax
03-10-2005, 01:37
Stai mescolando due concetti che non hanno attinenza tra loro. Non mi risulta che qua da noi i cattolici vengano privati del diritto di voto, come non mi risulta, l'ho già detto che venga negata libertà di culto.
Bene, quindi al referendum avevano tutto il diritto di non votare, giusto?
Il voto è personale ed eguale, libero e segreto. Il suo esercizio è dovere civico.
Qua si critica l'idea che il fondamento etico di uno stato debba essere di matrice religiosa.
Allora dovevano votare per forza sì...
Se l'unica motivazione per cui erano contrari alla fecondazione assistita era la propria fede senza alcun dubbio
Nessuno ti vieta di vivere la tua cattolicità pubblicamente,
Allora potevano non andare a votare...
ritorniamo al punto di prima. Sono cattolico e in quanto tale la mia morale deve essere legge dello stato. Dopo avermi privato della mia libertà secondo quanto comanda la tua religione hai pure il coraggio di sostenere che qualcuno ti vieta di vivere secondo la tua religione. No spiegamelo perchè questo punto è intesessante. Puoi andare a messa ogni volta che vuoi? puoi ostentare simboli religiosi? Puoi rifiutarti di compiere azioni che vanno contro la tua morale? Puoi ricevere i sacramenti? puoi vivere secondo i dettami della chiesa cattolica senza che ci sia una sola legge dello stato che te lo impedisca? Ecco bene per me non è lo stesso. Chi toglie la libertà a chi in questo caso?
al contrario tu invece vorresti esercitare la tua fede imponendo per legge i tuoi principi a chi non li condivide.
Quindi dovevano andare a votare sì.
Basta che ti decidi...
io il concetto l'ho espresso chiaro. Uno stato etico-religioso nega la libertà a chi non si conforma con la maggioranza, ammesso e non concesso che maggioranza sia poi. Siete liberissimi di parlare di dio dove vi pare, ma la politica tratta di argomenti umani e non ultraterreni.
StefAno Giammarco
03-10-2005, 01:43
Discussione interessante :D :D :D
Al di là di come uno la pensi faccio sommessamente notare che il Papa, parlando ad un Sinodo dei Vescovi MONDIALE, non stava riferendosi all'Italia se non come quota parte dell'intero pianeta. Per cui se provate ad uscire da un becero provincialismo Italiocentrico e date un'occhiata al mondo intero forse, almeno ve lo auguro, cominciate a comprendere qualcosa di tale discorso. A quel punto le critiche, anche le più feroci e avverse, comincerebbero ad acquistare un minimo di senso ed il massimo della legittimità :read: ;) :muro: :D
jumpermax
03-10-2005, 01:54
Ta n'à capì nient... Tu critichi il Papa perchè parla "male" degli atei. Criticheresti Pannella perchè non parla bene del cattolicesimo?
Un Papa che parla bene dell'ateismo dovrebbe scomunicarsi da solo, così come un Pannella che diventasse filocattolico dovrebbe buttarsi fuori a calci dai radicali.
Ci mancherebbe altro che non criticherei Pannella se si mettesse a parlare male del cattolicesimo, essere anticlericali non vuol dire essere contro la religione cattolica, anzi. Un buon cattolico dovrebbe vedere il clericalismo bene come il fumo negli occhi, perchè è la mortificazione del messaggio cristiano a messaggio politico. Per il resto qua il papa non ha parlato male dell'ateismo, ha detto che dio dio deve essere presente nel "dominio pubblico" e sono i non credenti a dover agire come se ci fosse. Non è questione di parlar male, è questione di negare il diritto di scelta...
jumpermax
03-10-2005, 02:00
Discussione interessante :D :D :D
Al di là di come uno la pensi faccio sommessamente notare che il Papa, parlando ad un Sinodo dei Vescovi MONDIALE, non stava riferendosi all'Italia se non come quota parte dell'intero pianeta. Per cui se provate ad uscire da un becero provincialismo Italiocentrico e date un'occhiata al mondo intero forse, almeno ve lo auguro, cominciate a comprendere qualcosa di tale discorso. A quel punto le critiche, anche le più feroci e avverse, comincerebbero ad acquistare un minimo di senso ed il massimo della legittimità :read: ;) :muro: :D
Non nascondiamoci dietro ad un dito, non è la prima volta che affronta l'argomento, il riferimento alla realtà occidentale in genere ed europea in particolare è chiaro. Come è chiaro del resto l'attacco al relativismo e alla concezione laica dello stato che la chiesa sta portando avanti da diversi mesi. Il discorso si inserisce in un contesto ben preciso, sia di prese di posizione che di azioni.
jumpermax
03-10-2005, 02:09
aggiungo mi era sfuggita questa parte
<<Laddove però l'uomo si fa unico padrone del mondo e proprietario di se stesso, non può esistere la giustizia>>
curioso io ero convinto che non vi fosse giustizia laddove l'uomo non è proprietario di sè stesso... invece dove c'è libertà non c'è giustizia. Ma dico non avevamo il libero arbitrio?
LittleLux
03-10-2005, 07:55
aggiungo mi era sfuggita questa parte
<<Laddove però l'uomo si fa unico padrone del mondo e proprietario di se stesso, non può esistere la giustizia>>
curioso io ero convinto che non vi fosse giustizia laddove l'uomo non è proprietario di sè stesso... invece dove c'è libertà non c'è giustizia. Ma dico non avevamo il libero arbitrio?
Guarda, è la prima cosa che ho pensato sentendo le parole del Papa al TG.
E' vero che il cattolico ha la libertà per dire la sua opinione, ma cosa succede quando lo fa? Che viene attaccato per quello che dice, perchè lo dice e per il fatto che lo pensi.
Veramente sono fondamentalmente d'accordo con questo messaggio di jumper:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=9683462&postcount=46
Se i cristiani iniziano a voler imporre la propria etica a tutti non c'è da stupirsi che ci siano critiche. Il Vangelo mi pare abbastanza chiaro sul concetto che il giudizio spetta a Dio, ma le leggi dello Stato sono per forza di cose coercitive; inoltre sempre il Vangelo è chiaro sul fatto che a salvare è la fede, e non le azioni: quindi con tali leggi non stai facendo un buon servizio ai "peccatori".
I missionari non impongono niente, eppure hanno fedeli e vocazioni: vengono forse meno al loro dovere?
Citi il discorso delle radici: pensa te che si è voluto negare il fatto storico indiscutibile che l'europa sia stata cristiana.
Hai letto il mio intervento? Le radici sono riferite a tutti gli europei. Se fra questi molti non si riconoscono in quelle radici, forse il problema è da un'altra parte ;)
Comunque, per evitare che le parole siano prese (o considerate prese) fuori dal contesto, ecco il testo completo dell'omelia:
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2005/documents/hf_ben-xvi_hom_20051002_opening-synod-bishops_it.html
La cosa più importante di questo sinodo... è che è stato fatto un sinodo.
Probabilmente la cosa sfugge a chi si è fissato sulle solite diattribe, ma la novità è che è un cambiamento di direzione rispetto al pontificato precedente. Per sua espressa, volontà Benedetto XVI vuole spostare il governo della Chiesa da una posizione "centralistica" ad una posizione più "collegiale".
nexus2014
03-10-2005, 09:57
ci fa' ci fa' :rolleyes:
ci fa' ci fa' :rolleyes:
Fa, terza persona singolare del verbo fare, in italiano non richiede nè apostrofo nè accento :read:
Questo, pur giustamente ossequioso per la grammatica, cosa sarebbe ?, un salvataggio in corner oppure in fallo laterale ?. :D :D :D :sofico: :sofico: :sofico:
Ciao
Dato che i falli non sono di mio gradimento, quelli li lascio a te io prendo il salvataggio in corner :D
jumpermax
03-10-2005, 10:09
La cosa più importante di questo sinodo... è che è stato fatto un sinodo.
Probabilmente la cosa sfugge a chi si è fissato sulle solite diattribe, ma la novità è che è un cambiamento di direzione rispetto al pontificato precedente. Per sua espressa, volontà Benedetto XVI vuole spostare il governo della Chiesa da una posizione "centralistica" ad una posizione più "collegiale".
Bet il problema è che ci sono questioni grosse come macigni in mezzo che oscurano tutto il resto. Questa chiesa che reclama ad alta voce non solo di avere peso politico ma anche che fondamentalmente ci deve essere dio alla base delle leggi dello stato perchè l'uomo da solo non è capace di legiferare mi inquieta.
Bet il problema è che ci sono questioni grosse come macigni in mezzo che oscurano tutto il resto. Questa chiesa che reclama ad alta voce non solo di avere peso politico ma anche che fondamentalmente ci deve essere dio alla base delle leggi dello stato perchè l'uomo da solo non è capace di legiferare mi inquieta.
No, questa chiesa reclama il diritto di ogni cittadino di poter professare la sua fede anche pubblicamente e di conseguenza votare, governare, legiferare secondo i suoi principi.
Si chiama democrazia, quella di cui parli tu è la dittatura dell'ateismo.
Marrano. :ciapet: :ciapet: :ciapet:
Ciao
Stai attento, mostrare il :ciapet: quando si parla di falli è rischioso :asd:
Sopratutto perchè tali "pretese" sono contrarie al suo statuto dettato da Cristo e poi sanno tanto di nostalgia per il potere detenuto in passato e di voglia di riaverlo.
Non per essere pedante, ma mi risulta che i temi su cui la Chiesa prende posizione siano tutti temi che riguardano l'etica e la morale, ossia ambiti che rientrano nel "dare a Dio quel che è di Dio". Non mi pare, che so, che dia indicazione (che poi alla fine sono sempre solo indicazioni) in fatto di materia fiscale o regolamentazione delle frequenze televisive...
Bet il problema è che ci sono questioni grosse come macigni in mezzo che oscurano tutto il resto. Questa chiesa che reclama ad alta voce non solo di avere peso politico ma anche che fondamentalmente ci deve essere dio alla base delle leggi dello stato perchè l'uomo da solo non è capace di legiferare mi inquieta.
jumper, dopo cinque anni di discussioni sul forum, sinceramente non so più che fare per la tua quiete... e ancor di più per la quiete di altri :p. Devo mettermi qui a convincere che non è intenzione di Ratzinger emulare mullah integralisti (come è stato detto) e fare uno stato sulla falsariga di molti stati islamici? :D Chi ci crede, si tenga ormai sta convinzione :)
Se ci fossero meno toni apocalittici e meno posizioni "per partito preso" potrei stare qui a discutere in altro modo, evidenziando anche le cose sulle quali mi sento meno in sintonia... ma così :boh:
Pensa a studiare, che è un problema più concreto! :ciapet:
Proteus, non me ne volere, ma il fatto che siano sempre i non-cattolici, i non-cristiani, gli anticristiani, gli atei, gli agnostici e via discorrendo quelli che sanno *sempre* qual'è il *vero* significato del Vangelo in *qualunque* situazione mi fa pensare che in realtà non conoscano proprio bene come stanno le cose e che, diciamo così, plasmino alcuni concetti a loro uso e consumo...
.. L'occasione fa l'uomo ladro ricordalo ...
aggiungerei anche che "fa l'uomo padre" :sofico:
nexus2014
03-10-2005, 10:43
...quelli che sanno *sempre* qual'è il *vero* significato del Vangelo in *qualunque* ...
mannaggia... l'accento su qual è...
jumpermax
03-10-2005, 10:44
Proteus, non me ne volere, ma il fatto che siano sempre i non-cattolici, i non-cristiani, gli anticristiani, gli atei, gli agnostici e via discorrendo quelli che sanno *sempre* qual'è il *vero* significato del Vangelo in *qualunque* situazione mi fa pensare che in realtà non conoscano proprio bene come stanno le cose e che, diciamo così, plasmino alcuni concetti a loro uso e consumo...
quello che trovo strano è che parlando con diversi cattolici mi accorgo di sapere più cose di loro sulla loro fede. Non dico che un cattolico dovrebbe mettere www.vatican.va come pagina iniziale, ma almeno darsi una lettura del nuovo catechismo sarebbe il minimo... parlo in generale.
quello che trovo strano è che parlando con diversi cattolici mi accorgo di sapere più cose di loro sulla loro fede. Non dico che un cattolico dovrebbe mettere www.vatican.va come pagina iniziale, ma almeno darsi una lettura del nuovo catechismo sarebbe il minimo... parlo in generale.
Questo di sicuro, ma mi pare che generalmente si critichi quello che dice un cattolico con una carica che parte dal vescovo a salire... è questo che mi dà da pensare. Io per primo mi rendo conto che ci sono un'infinità di cattolici che non sanno quasi nulla della loro fede se non cose prese a spizzichi e bocconi qua e là, ma le critiche difficilmente vanno a loro, vanno al Papa o ai Vescovi... e il tuo discorso qui cade decisamente.
Prova a rileggerteli senza preconcetti poi vedrai. In ogni caso il mio è un parere condiviso da diverse correnti teologiche e non deriva dall'essere non-qualcosa. Trovami un solo passo nel quale Cristo insinui la possibilità di introdurre concetti propri del cristianesimo rendendoli obbligatori per legge e riconoscerò di sbagliare ma temo faticherai molto.
Era per dire che un esterno che leggesse questi discorsi vedrebbe una schiera di teologi di cui nessuno sarebbe però cristiano, chi perchè crede in altro, chi perchè non crede in niente, chi perchè è contro e basta... ;)
mannaggia... l'accento su qual è...
Ma sarà l'apostrofo, al massimo :asd: :asd:
jumpermax
03-10-2005, 11:09
Questo di sicuro, ma mi pare che generalmente si critichi quello che dice un cattolico con una carica che parte dal vescovo a salire... è questo che mi dà da pensare. Io per primo mi rendo conto che ci sono un'infinità di cattolici che non sanno quasi nulla della loro fede se non cose prese a spizzichi e bocconi qua e là, ma le critiche difficilmente vanno a loro, vanno al Papa o ai Vescovi... e il tuo discorso qui cade decisamente.
Beh insomma non mi sembra che questo sia il sinodo dei vescovi e non credo che ci stia leggendo Ratzinger, (o forse è stefano giammarco travestito :D ) per cui mi sembra chiaro che certe osservazioni che faccio qua non le farei allo stesso modo a vescovi e cardinali. Mi limito ad esporre quello che penso. A Ratzinger avrei un lungo elenco di domande da fare piuttosto che qualcosa da dire.
A Ratzinger avrei un lungo elenco di domande da fare piuttosto che qualcosa da dire.
Perchè non fai l'elenco? Secondo me sarebbe interessante ;)
Io ad esempio gli chiederei se l'invito a leggere il catechismo, da solo, non possa promuovere una fede superficiale ed esteriore.
Dunque, il Papa non ha alcun potere sul parlamento. Non ci sono vescovi o preti che siedono tra gli onorevoli, quindi nessuno ha il dovere di obbedienza nei suoi confronti.
Appurato questo, ha lo stesso potere di ogni persona dotata di parola: se qualcuno condivide quello che dice lo segue, se non lo condivide non lo segue.
Quando parla Bertinotti quelli di AN si sentono vincolati? Non credo. Così quando parla il Papa: chi vuole seguirlo lo fa di sua spontanea volontà, chi non vuole non lo fa altrettanto di sua spontanea volontà.
Tutto il resto dipende dai voti degli elettori... se i radicali non sono mai andati al potere (e qui un "grazie a Dio" ci sta tutto :D ) significa che gli anticattolici non sono la maggioranza.
non serve avere rappresentanti in parlamento per ottenere i propri scopi, dai. la chiesa ha ottenuto tuto quel che ha sinora senza mai mandare un cardinale in parlamento, come mai?
per il resto se non ci sono poi tanti anticristiani sarebbe anche da prendere atto che parimenti non ci sono poi tanti cristiani ferventi in italia, situazione che giustificherebbe l'intromissione dell'etica cristiana nella politica italiana!
Vedi sopra: l'influenza della Chiesa è determinata semplicemente dalle libere scelte di chi vuole aderirvi. L'idea delle "legioni del vaticano" è superata, credo, da dopo Stalin o giù di lì se non ricordo male.
questo è vero ma se ci sono troppi politici che si dimenticano di essere stati eletti per altri scopi che fare le veci del vaticano la cosa non può essere tollerata. se poi ratzinger spinge verso quella direzione ho tutti i diritti di esserne infastidito
Allora, finchè il Vaticano non organizzera raid punitivi verso i non credenti, tutto è tollerato.
Per il resto cosa vuoi, che il Papa dica che uno fa bene ad essere ateo? Siamo relistici, per favore...
Tra l'altro, tutte le critiche che muovi (il fatto che abbia sempre uno spazio nei TG, che sia seguito dai politici, etc) non sono minimamente imputabili alla Chiesa ma -ammesso e non concesso che siano critiche fondate- a chi le mette in pratica! Tu praticamente stai dicendo che, se la Chiesa non se la filasse nessuno potrebbe dire quello che vuole, ma quando c'è qualcuno che dà retta a quello che dice il Papa, questo dovrebbe stare zitto. :mbe:
e cosa vuoi, che gli atei ai commenti del papa rimangano impassibili e accettino di buon grado? appunto siamo realistici
sto dicendo che la chiesa ha diritto di parola ma non diritto di imporre la propria visione mancando una base di consensi che ne autorizzi il peso politico.
piaccia o meno i credenti in italia non sono la maggioranza, basta guardarsi in giro. certo non guardare l'elenco dei battezzati. la chiesa ha di fatto un'influenza non dovutagli, per ragioni storiche o di cultura, quel che sia. se poi ratzinger spinge verso quella direzione è ovvio e scontato che la si prenda male.
in italia non ci sono poi tanti anticattolici, attenzione a non trasformare in anticattolici pure quelle persone che fondamentalmente risultano indifferenti alla questione. il ritorno alle orgini di ratznger ha tutti i numeri per farlo.
un politico dovrebbe ragionare in ottica politica e non religiosa, altrimenti davvero spera che al ministero della salute non ci finisca un testimone di geova o all'interno un mussulmano...
Perchè non fai l'elenco? Secondo me sarebbe interessante ;)
Io ad esempio gli chiederei se l'invito a leggere il catechismo, da solo, non possa promuovere una fede superficiale ed esteriore.
Mi sbilancio. Credo ti darebbe perfettamente ragione.
x Proteus: mi piacerebbe vederti porre domande e discutere con Ratzinger... ma (al di là del fatto che uno possa gradire o meno questo papa) credo che le tue tesi argomentative contro di lui durerebbero per i primi trenta secondi, poi ti troversti a corto d'argomenti :D
la capacità di argomentare non è indice della "condivisibilità" della tesi argomentata, ma solo della capacità del relatore.
A sentire certi avvocati i loro clienti da assassini diventano vittime ...
non serve avere rappresentanti in parlamento per ottenere i propri scopi, dai. la chiesa ha ottenuto tuto quel che ha sinora senza mai mandare un cardinale in parlamento, come mai?
Semplice: perchè la società era di impronta cattolica e di conseguenza eleggeva chi meglio rispondeva ai suoi principi. ;) E' democrazia.
per il resto se non ci sono poi tanti anticristiani sarebbe anche da prendere atto che parimenti non ci sono poi tanti cristiani ferventi in italia, situazione che giustificherebbe l'intromissione dell'etica cristiana nella politica italiana!
Non c'è nessuna "intromissione" dell'etica cristiana nella politica italiana: c'è il lecito richiamo ai valori della Chiesa fatto a chi si riconosce nella Chiesa.
Chi non si riconosce, prende l'Osservatore Romano e lo usa per accendere il caminetto... :p
questo è vero ma se ci sono troppi politici che si dimenticano di essere stati eletti per altri scopi che fare le veci del vaticano la cosa non può essere tollerata. se poi ratzinger spinge verso quella direzione ho tutti i diritti di esserne infastidito
No, non te la devi prendere col Papa che fa il suo lavoro, te la devi prendere con i politici che sono banderuole.
e cosa vuoi, che gli atei ai commenti del papa rimangano impassibili e accettino di buon grado? appunto siamo realistici
Infatti io non mi scandalizzo perchè c'è chi non è d'accordo, mi viene da ridere a leggere che la colpa del Papa è... aver detto che bisogna essere cristiani! :D
sto dicendo che la chiesa ha diritto di parola ma non diritto di imporre la propria visione mancando una base di consensi che ne autorizzi il peso politico.
La Chiesa non impone nulla: la Chiesa dice quello che deve dire e la gente poi fa quello che vuole.
Se poi una di queste visioni giunge a livello legislativo, essendo in democrazia evidentemente aveva la base di consensi.
piaccia o meno i credenti in italia non sono la maggioranza, basta guardarsi in giro. certo non guardare l'elenco dei battezzati. la chiesa ha di fatto un'influenza non dovutagli, per ragioni storiche o di cultura, quel che sia. se poi ratzinger spinge verso quella direzione è ovvio e scontato che la si prenda male.
Che i credenti non siano la maggioranza è fuori discussione, lì ci puoi mettere la mano sul fuoco.
A ragion di più, per l'influenza, vedi sopra ;)
in italia non ci sono poi tanti anticattolici, attenzione a non trasformare in anticattolici pure quelle persone che fondamentalmente risultano indifferenti alla questione. il ritorno alle orgini di ratznger ha tutti i numeri per farlo.
In Italia magari no, ma qui sul forum sì. E ancora una volta, come per la disposizione politica, il forum non è evidentemente specchio dell'Italia.
un politico dovrebbe ragionare in ottica politica e non religiosa, altrimenti davvero spera che al ministero della salute non ci finisca un testimone di geova o all'interno un mussulmano...
E' qui il problema: per il cattolico i propri principi, la propria etica, ha il diritto di manifestarsi anche nella sfera pubblica, e di conseguenza anche in quella politica. Per capire quale sia la differenza tra un testimone di geova o un musulmano, basta rendersi conto che quello che chiede la Chiesa è fondamentalmente la difesa e la tutela della vita dell'uomo in tutte le sue espressioni, e lo fa all'interno degli strumenti democratici. Quello che vuole, che so, un musulmano mi sa che non sia nemmeno da commentare...
la capacità di argomentare non è indice della "condivisibilità" della tesi argomentata, ma solo della capacità del relatore.
A sentire certi avvocati i loro clienti da assassini diventano vittime ...
questo è ovvio, infatti non ho parlato di chi ha ragione o torto...
anche se, personalmente, trovo più stimolanti i contenuti di Ratzinger che di Proteus... senza offesa per il "nonno" ovvio, che leggo generalmente con simpatia :)
E' qui il problema: per il cattolico i propri principi, la propria etica, ha il diritto di manifestarsi anche nella sfera pubblica, e di conseguenza anche in quella politica. Per capire quale sia la differenza tra un testimone di geova o un musulmano, basta rendersi conto che quello che chiede la Chiesa è fondamentalmente la difesa e la tutela della vita dell'uomo in tutte le sue espressioni, e lo fa all'interno degli strumenti democratici. Quello che vuole, che so, un musulmano mi sa che non sia nemmeno da commentare...
un diritto un par de balle ;) , che sia cattolico o mussulmano o induista o quel che vuoi. quando si appoggia un partito politico si appoggia una programma. un ministro o chi per esso deve svolgere la sua funzione coerentemente con le linee del programma valutando le questioni con criteri tecnici-scientifici o come richiesto dal caso ma NON con la morale o l'etica. queste ultime cose sono appannaggio dell'individuo, non competenza dello stato.
un politico ha tutti i diritti di professarsi di qualsiasi religione ma cortesemente che operi al di sopra di questa, perchè ha ricevuto un mandato preciso su basi precise. altrimeni poi vediamo storture alla storace o la commissione etica del parlamento o via di questo passo.
questo non precude al cristiano la vita politica o non impone limitazioni al credo, si tratta solo di svolgere il proprio lavoro correttamente. non vedo perchè votando AN si debba piazzare un ministro che, da cattolico, opera come se fosse investito direttamente da un consenso di maggioranza cattolica... questa è mancanza di democrazia
altrimenti lo si specifichi chiaro nel manifesto politico che talune situazioni verranno soppesate tenendo in grande considerazione la morale cattolica, che l'elettore si regola di conseguenza appoggiando o meno quel partito
Scoperchiatore
03-10-2005, 13:22
Semplicemente perchè davanti a persone che paragonano Ratzinger ad un imam integralista e sostengono che il cattolico buono è quello che mette le bombe non c'è altro da fare che prenderla sul ridere.
Comunque mi fa piacere che finalmente chiami la vostra posizione col suo nome: intolleranza.
Ovviamente, se è intolleranza la mia (che credo in Dio...) lo è anche la tua ;)
Scoperchiatore
03-10-2005, 13:26
Scoperchiatore, non lanciarti in queste analisi senza sapere cosa stai riportando o commentando, te lo do proprio come consiglio da amico ;)
no, mi lancio, mi lancio ;)
Ti ricordo che non sei tu quello che può stabilire cosa possa o non possa fare un altro.
Il passo che hai riportato era stato detto per la "classe religiosa" dell'epoca che seguiva i precetti religiosi in maniera puramente formale e per farsi vedere dagli altri. Ossia, non lo faceva come forma di obbedienza verso Dio ma come modo di mettersi in mostra davanti agli altri, per manifestare quanto era bravo e quanto fossero peccatori tutti gli altri.
Quando Gesù dice di pregare in segreto non vuol dire di pregare nelle catacombe, vuol dire di non fare le cose per la propria gloria ma per la gloria di Dio, e che Dio, leggendo nel segreto dei cuori, ricompenserà adeguatamente.
Si, sono d'accordo, ma io la vedo in modo più profondo.
comunque, tanto per farti notare qualche sottigliezza, mi potevi benissimo rispondere citando il passo in cui Gesù dice che bisogna partecipare e impegnarsi come Cristiani nella vita pubblica, o anche il più banale gesto che un cattolico pratica prima di ascoltare il vangelo, ovvero toccarsi testa, bocca e cuore, che invita a ricordare di capire le scritture col cuore e con la mente ma anche di riferirle agli altri, con la bocca.
Mi pare strano che tu non abbia ancora capito che io vedo in Ratzinger un altro tipo di volontà: non sta tramandando le scritture con la bocca, sta solo guadagnando potere e soldi ;)
Luther Blissett
03-10-2005, 13:28
Quello che vuole, che so, un musulmano mi sa che non sia nemmeno da commentare...Conosci molti islamici? Hai studiato il corano?
Scoperchiatore
03-10-2005, 13:29
lo ero e mi sono allontanato dalla religione per scelta precisa, non per superficialità o moda come molti fanno oggi.
la questione poi è differente, un mullah non ha influenza sul governo italiano, un papa sì, quindi il primo posso ignorarlo il secondo un pò meno.
perchè dovrebbe parlare a me se non credo? non lo so, chiedilo a lui, ha detto lui che:
"Il tentativo portato all'estremo di plasmare le cose umane facendo completamente a meno di Dio - così Benedetto XVI - ci porta sempre più sull'orlo dell'abisso, verso l'accantonamento totale dell'uomo". La soluzione? "Anche chi non riesce a trovare la via dell'accettazione di Dio dovrebbe comunque indirizzare la sua vita "veluti si Deus daretur" (come se Dio esistesse)"
quindi non puoi dire che ratzinger si esprime solo ai fedeli, ma alza la mira e dice la sua per tutti. padronissimo di farlo, la libertà d'opinione lo consente. e non avrei nulla da dire, infatti. se non che la chiesa ha influenza pesante nella politica e condiziona le scelte secondo i suoi dettami. vedasi caso storace o quella presunta commissione etica per il senato o che diavolo che era. le parole si possono ignorare ma i fatti no. appunto se vengo condizionato nelle mie possibilità dalla chiesa ho pieno diritto di essere risentito. e questo si collega al discorso seguente:
fosse solo un problema di scambio di opinioni sarei del tutto indifferente, tuttavia non si esaurisce in questo. dal passaggio di consegne mi è parso di vedere che la linea sia mutata e parecchio. ratzinger si pone come il papa del ritorno alle orgini, del cattolicesino intransigente.
ratzinger ammette lo stato di ateo? è in grado di tollerarlo? la chiesa lo tollera? perchè, ribadisco, scorgo sempre una maggiore volontà di legiferare e tirare l'acqua al proprio mulino per tutti, cristiani e non, senza discrimine. qua appunto cade il principio del rispetto reciproco. visto che a ogni servizio del tg c'è sempre l'angolino del cattolico con la novità sul papa o su ruini, non posso restare indifferente a questa nuovo modo di porsi della chiesa. non era ruini stesso che si diceva pronto a qualsiasi guerra?
Vale la pena quotare tutto ;)
Scoperchiatore
03-10-2005, 13:34
Dunque, il Papa non ha alcun potere sul parlamento.[...]
Appurato questo, ha lo stesso potere di ogni persona dotata di parola[...]
Per il resto cosa vuoi, che il Papa dica che uno fa bene ad essere ateo? Siamo relistici, per favore...
Siamo realistici???
Pensare che il Papa non abbia potere politico e abbia lo stesso potere di una persona dotata di parola, ti sembra realismo??
Luther Blissett
03-10-2005, 13:36
Gpc, stai sfiorando il ridicolo. Anzi, una toccatina gliel'hai già data. E' un consiglio da amico eh!
Scoperchiatore
03-10-2005, 13:39
No, questa chiesa reclama il diritto di ogni cittadino di poter professare la sua fede anche pubblicamente e di conseguenza votare, governare, legiferare secondo i suoi principi.
Si chiama democrazia, quella di cui parli tu è la dittatura dell'ateismo.
ma perchè lo reclama se a loro è tutto permesso da circa 2000 anni?
Scoperchiatore
03-10-2005, 13:52
Gpc, stai sfiorando il ridicolo. Anzi, una toccatina gliel'hai già data. E' un consiglio da amico eh!
Più che sfiorare il ridicolo, io penso che lui non veda veramente il problema che invece io sento di sottolineare.
Per lui, immagino e deduco, il Papa è veramente soltanto interessato alla salvezza delle nostre anime, e ci dice come comportarci.
Io accettavo un discorso del genere su Giovanni Paolo, ma non lo accetto su Ratzinger. Egli, secondo me, ha un'idea più integralista dello stato in cui risiede, vorrebbe veramente veder tradotta l'etica cristiana in leggi dello stato.
Potrei anche sbagliarmi, ma quando poi mi palesano la sua volontà di far agire tutti come "come se Dio esistesse", inizio a pensare di aver capito le intenzioni di questo figuro.
Come fatto notare da altri, molti dei suoi discorsi in proposito sono vaghi e poco precisi, cosa che non gli dà onore, anzi: in virtù del suo passato da Vescovo poco aperto ai rinnovamenti, molta gente inizia a pensare che egli abbia a cuore il potere politico della chiesa, più che il messaggio di Cristo.
inizia ad indispormi la mentalità che vorrebbe dividere in mondo in "Cristiani-crociati" "Mussulmani-Terroristi" "Atei-mangiapreti/mullah" ....
Ma possibile che si concepiscano solo gli estremismi ???
Non si va a finire bene a livello sociale a voler per forza spingere sempre solo sull'acceleratore del "contro".
Chiunque lo faccia.
IMHO se stiamo scherzando parliamo pure di Teocrazia,
Lamaista, Cattolica, Sunnita, Scintoista ... quella che volete... son tutte uguali ...
sennò in democrazia la "religione" o "la morale ateista" DEVE restare esclusivamente all'interno dell' ambito privato ...
pena "finire a dar di mazzate gli uni addosso agli altri" ... sia all'interno dello Stato che nei rapporti fra Stati.
Scoperchiatore
03-10-2005, 13:59
E' qui il problema: per il cattolico i propri principi, la propria etica, ha il diritto di manifestarsi anche nella sfera pubblica, e di conseguenza anche in quella politica. Per capire quale sia la differenza tra un testimone di geova o un musulmano, basta rendersi conto che quello che chiede la Chiesa è fondamentalmente la difesa e la tutela della vita dell'uomo in tutte le sue espressioni, e lo fa all'interno degli strumenti democratici. Quello che vuole, che so, un musulmano mi sa che non sia nemmeno da commentare...
Vedi, la cosa strana è che, dato che Maometto è un profeta per i Cattolici, e Cristo un profeta per i Musulmani, la differenza fra le due religioni non dev'essere poi tanta.
Io credo che sia solo la nostra ignoranza che ci porta a credere che i Musulmani trasmettano un messaggio d'odio e di violenza.
Luther Blissett
03-10-2005, 14:00
Io accettavo un discorso del genere su Giovanni Paolo, ma non lo accetto su Ratzinger. Egli, secondo me, ha un'idea più integralista dello stato in cui risiede, vorrebbe veramente veder tradotta l'etica cristiana in leggi dello stato.Ma è la normale pulsione della chiesa a voler in qualche modo "salvaguardare" la sua posizione, no?
Solo che cambia lo "stile" con cui questo nuovo papa agisce.
Luther Blissett
03-10-2005, 14:01
Io credo che sia solo la nostra ignoranza che ci porta a credere che i Musulmani trasmettano un messaggio d'odio e di violenza.
Certo che è la nostra ignoranza... sommata ad una demonizzazione ben architettata.
LightIntoDarkness
03-10-2005, 14:10
Più che sfiorare il ridicolo, io penso che lui non veda veramente il problema che invece io mi sento di sottolineare.
Per lui, immagino e deduco, il Papa è veramente soltanto interessato alla salvezza delle nostre anime, e ci dice come comportarci.
Io accettavo un discorso del genere su Giovanni Paolo, ma non lo accetto su Ratzinger. Egli, secondo me, ha un'idea più integralista dello stato in cui risiede, vorrebbe veramente veder tradotta l'etica cristiana in leggi dello stato.
Potrei anche sbagliarmi, ma quando poi mi palesano la sua volontà di far agire tutti come "come se Dio esistesse", inizio a pensare di aver capito le intenzioni di questo figuro.
Come fatto notare da altri, molti dei suoi discorsi in proposito sono vaghi e poco precisi, cosa che non gli dà onore, anzi: in virtù del suo passato da Vescovo poco aperto ai rinnovamenti, molta gente inizia a pensare che egli abbia a cuore il potere politico della chiesa, più che il messaggio di Cristo.Bell'intervento, scop.
Io sono un po' più tranquillo di te rispetto alla situazione, ma direi che da questo post si può discutere.. mentre altri precedenti sono un po'troppo apocalittici e poco obbiettivi IMHO.
E questo lo preciso non per polemizzare, ma perchè penso sia il nocciolo della questione: come dici tu questo Papa spesso non è chiarissimo, quindi ovvio che possiamo interpretare e completare i suoi pensieri come meglio crediamo.
Dalla mia, condividendo buona parte dei tuoi dubbi, credo innanzitutto che il Papa si rivolga ai cristiani, dando loro la sua valutazione della società, esprimendo le sue direzioni per quanto è secondo lui il bene di essa stessa, e non per il potere della Chiesa.
In questa chiave si parla di "vivere come se Dio ci fosse", per chi non crede: questo è credo l'unico consiglio rivolto al di fuori dalla Chiesa, inteso come il mantenere una condotta di vita basata sui valori cristiani per vivere bene, in una società a misura d'uomo.
Non penso davvero sia il caso di leggere questo come un'imposizione della fede che, francamente, non avrebbe alcun senso per un cristiano.
Il punto sui cui discutere IMHO è: è giusto che il Papa intervenga dicendo ai cristiani che «laddove l'uomo si fa unico padrone del mondo e proprietario di se stesso, non può esistere giustizia; là può dominare solo l'arbitrio del potere e degli interessi»?
E' giusto che quindi dica loro che una società che non riconosce il mondo e la vita come un dono prezioso di Dio-a livello di valori incarnati nella società- non può portare giustizia?
Io inizio dicendo che se ci facciamo caso sta parlando di Dio nella vita di ognuno, non di Chiesa presente come istituzione, nè di cerimonialità e nè di potere istituzionale: a me almeno questa pare una buona cosa.
:)
Certo che è la nostra ignoranza... sommata ad una demonizzazione ben architettata.
Il Corano riconosce Gesù come Profeta di Dio, dicendo che Maometto, essendogli successivo, ne ha semplicemente completato la "divulgazione" delgli insegnamenti Divini a favore dei dei Credenti.
Il termine mussulmano sta letteralmente per: "colui che si sottomette (al volere di Dio)".
Allah alla lettere significa "Il Dio Unico" tanto che i Cristiani di lingua araba comunque pregano "Allah" durante la messa.
Concetti condivisibilissimi dai Cristiani, credo.
CONTINUO COMUNQUE A NON CAPIRE QUESTA FORZATURA CHE VEDE PER FORZA CONTRAPPOSTO CRISTIANESIMO AD ISLAM. :confused: :confused: :confused:
Che dovremmo dire delle due guerre mondiali per lo più combattute fra Cristiani ed "in nome di Dio" ???
Che dovremmo dire delle numerose "purghe" e persecuzioni accadute fra varie correnti teologiche all'interno dell'Islam ???
Credo che semplicemente spesso "in nome di dio (lettera minuscola)" si sia spesso riusciti a manovrare i popoli per far loro fare quel che tornava utile al potenteto di turno che tutt'altro era che interprete dell'insegnamento di Dio (lettera maiuscola).
Son sempre molto dubbioso di chi "in nome della Pace o addirittura di Dio" alimenta le differenze ed i contrasti fra le persone.
Hakuna Matata
03-10-2005, 15:50
Il vaticano dovrebbe prima rendere Dio padrone della chiesa cattolica e poi accusare la "vita pubblica", l'ipocrisia vera sta nel fatto di dire che Dio é padrone della vita e di tutto il resto, ma l'uomo è padrone della "chiesa", una maggiore non esiste.
Mamma mia quante storie per delle cose che non potrebbe non dire :D
Scoperchiatore
03-10-2005, 18:12
cut
Io inizio dicendo che se ci facciamo caso sta parlando di Dio nella vita di ognuno, non di Chiesa presente come istituzione, nè di cerimonialità e nè di potere istituzionale: a me almeno questa pare una buona cosa.
:)
Condivido tutto quello che hai detto, pur essendo più preoccupato di te circa l'atteggiamento di questo nuovo Papa.
Paradossalmente, io gli dò anche ragione nel fatto che se tutti facessimo come Cristo ha detto, il mondo sarebbe un luogo migliore (anche se poi ci dovremmo chiedere cosa ci rimarrebbe da fare: IMHO il Cristianesimo è nichilismo) ma lui non ha mai parlato di Cristo, ma di Dio (cosa molto differente, in quanto l'insegnamento di Cristo è ristretto in 4 o più vangeli, quello di Dio passa dalla Bibbia ai filosofi del Medioevo) e inoltre, sembra alludere a un coinvolgimento delle istituzioni in tal senso.
Ovviamente, solo Ratzinger sa cosa intendeva dire con questa frase, e forse noi stiamo facendo tanto casino per nulla.
Attendiamo come si evolvono le cose, ma la mia opinione è che questo Papa cercherà sempre di più di insinuarsi nella vita politica Italiana con richieste che si potrebbero anche considerare sensate ma che toglierebbero parti delle libertà, duramente conquistate in questi ultimi secoli,agli atei ed ai religiosi di altra confessione.
Un nuovo medioevo è improponibile, ma una frenata nello sviluppo dei settori eticamente a rischi, è possibile: anzi, è auspicata da qualche cattolico (mia zia).
Scoperchiatore
03-10-2005, 18:18
CONTINUO COMUNQUE A NON CAPIRE QUESTA FORZATURA CHE VEDE PER FORZA CONTRAPPOSTO CRISTIANESIMO AD ISLAM. :confused: :confused: :confused:
sapessi io.
Pur essendo OT, vorrei far notare come in tutte le principali religioni è presente il concetto di "annullamento" in favore di una divinità: il Buddhismo è nichilismo e inattività completa, l'ebraismo è la venerazione di un libro sacro che tende anch'esso al nulla, gli islamici sono sottomessi al loro Dio, e io ho sempre interpretato anche il messaggio di Cristo come un annullamento totale del mondo e delle sue pulsioni.
Tali religioni spesso condividono profeti e scritture, eppure credono di essere diverse e incomparabili, e questo fa a dir poco sorridere.
Son sempre molto dubbioso di chi "in nome della Pace o addirittura di Dio" alimenta le differenze ed i contrasti fra le persone.
Purtroppo molti religiosi di varie confessioni dimenticano cosa vuol dire rispetto, e cercano di prevalicare l'altro imponendo la loro visione del mondo: c'è chi lo fa a fin di bene e chi in malafede, ma più o meno tutti lo fanno.
Ovviamente, se è intolleranza la mia (che credo in Dio...) lo è anche la tua ;)
Ma scusa, tu dici che la tua posizione è di intolleranza verso la chiesa e lo dimostri anche in quello che dici, non sono mica io che dico che un non credente non dovrebbe aprir bocca :mbe:
no, mi lancio, mi lancio ;)
Ti ricordo che non sei tu quello che può stabilire cosa possa o non possa fare un altro.
Si, sono d'accordo, ma io la vedo in modo più profondo.
comunque, tanto per farti notare qualche sottigliezza, mi potevi benissimo rispondere citando il passo in cui Gesù dice che bisogna partecipare e impegnarsi come Cristiani nella vita pubblica, o anche il più banale gesto che un cattolico pratica prima di ascoltare il vangelo, ovvero toccarsi testa, bocca e cuore, che invita a ricordare di capire le scritture col cuore e con la mente ma anche di riferirle agli altri, con la bocca.
Mi pare strano che tu non abbia ancora capito che io vedo in Ratzinger un altro tipo di volontà: non sta tramandando le scritture con la bocca, sta solo guadagnando potere e soldi ;)
Non ho detto, non lo devi fare!
Ho detto, non lanciarti in cose che evidentemente non sai perchè rischi di fare brutte figure. Che quella possa essere la *tua* interpretazione di quel passo, ne hai tutti i diritti. Dire che quella è l'interpretazione della Chiesa, è falso.
Non ti ho portato altri passi perchè non ce n'è bisogno: si stava parlando di quello e ti ho spiegato il significato di quello.
Poi mi devi spiegare che potere ha Ratzinger e quanti soldi sta prendendo, perchè qui dopo si scade nel ridicolo...
Siamo realistici???
Pensare che il Papa non abbia potere politico e abbia lo stesso potere di una persona dotata di parola, ti sembra realismo??
Certo, perchè il Papa non obbliga nessuno, dice solamente quello che deve fare una persona che, liberamente, abbracci la religione cattolica.
Ha sicuramente più autorità e autorevolezza, ma il potere è uguale.
Più che sfiorare il ridicolo, io penso che lui non veda veramente il problema che invece io sento di sottolineare.
Per lui, immagino e deduco, il Papa è veramente soltanto interessato alla salvezza delle nostre anime, e ci dice come comportarci.
Anche.
Per me il Papa sta inoltre ricordando e ribadendo quelli che sono, da sempre, i principi del cattolicesimo, svolgendo quella che è la sua funzione di guida rivolta chiaramente ai cattolici.
Vedi, la cosa strana è che, dato che Maometto è un profeta per i Cattolici, e Cristo un profeta per i Musulmani, la differenza fra le due religioni non dev'essere poi tanta.
Io credo che sia solo la nostra ignoranza che ci porta a credere che i Musulmani trasmettano un messaggio d'odio e di violenza.
Oddio oddio oddio :D
Scusa se rido eh ma questa è veramente fortissima...
Per i cristiani dopo Gesù non c'è stato più nessun profeta nè può esserci più alcun profeta perchè la rivelazione è completata, fine.
E la differenza tra le due religioni è abissale: tu pensa solo che per il cristiano l'uomo è figlio di Dio, per il musulmano l'uomo è schiavo di Dio.
L'ultima affermazione è smentita quotidianamente da dichiarazioni di estremisti islamici, dalle loro azioni e sarebbe smentita ulteriormente leggendo i passi del Corano che parlano della violenza verso gli infedeli.
Mamma mia quante storie per delle cose che non potrebbe non dire :D
:D
Scoperchiatore
03-10-2005, 19:09
Ma scusa, tu dici che la tua posizione è di intolleranza verso la chiesa e lo dimostri anche in quello che dici, non sono mica io che dico che un non credente non dovrebbe aprir bocca :mbe:
Non ti accorgi proprio che la mia intolleranza e la tua sono simmetriche?
Scoperchiatore
03-10-2005, 19:20
Non ho detto, non lo devi fare!
Ho detto, non lanciarti in cose che evidentemente non sai perchè rischi di fare brutte figure. Che quella possa essere la *tua* interpretazione di quel passo, ne hai tutti i diritti. Dire che quella è l'interpretazione della Chiesa, è falso.
Non ti ho portato altri passi perchè non ce n'è bisogno: si stava parlando di quello e ti ho spiegato il significato di quello.
Poi mi devi spiegare che potere ha Ratzinger e quanti soldi sta prendendo, perchè qui dopo si scade nel ridicolo...
Non ti preoccupare, sono abituato alle brutte figure, traggo giovamento dalla miseria e dall'umiliazione.
Sono d'accordo che in quel caso la mia interpretazione è stata troppo intensiva, e il senso più giusto è quello che gli dai tu e SaMu, ma leggendo il Vangelo, passi come quello mi hanno sempre indotto alla riflessione che la religione professata da Cristo sia una religione dell'introspezione, che solo dopo un cosciente accettamento dei principi base, permette al credente di diffondere il messaggio di pace e bontà agli altri.
Ratzinger, in quanto rappresentante di uno stato e della confessione che conta più fedeli al mondo, ha un potere elevatissimo. E in quanto amministratore dello Stato Pontificio, ha a disposizione moltissimi soldi.
Se per te questa cosa non è possibile, allora viviamo in due mondi differenti.
Scoperchiatore
03-10-2005, 19:27
Oddio oddio oddio :D
Scusa se rido eh ma questa è veramente fortissima...
Per i cristiani dopo Gesù non c'è stato più nessun profeta nè può esserci più alcun profeta perchè la rivelazione è completata, fine.
E la differenza tra le due religioni è abissale: tu pensa solo che per il cristiano l'uomo è figlio di Dio, per il musulmano l'uomo è schiavo di Dio.
L'ultima affermazione è smentita quotidianamente da dichiarazioni di estremisti islamici, dalle loro azioni e sarebbe smentita ulteriormente leggendo i passi del Corano che parlano della violenza verso gli infedeli.
Mah, gpc, se io ti parlassi di elettronica quantistica, sapendo a riguardo solo un paio di cretinate, non credo che tu accetteresti le mie opinioni.
Eppure noi parliamo di Corano senza averlo mai letto. Questa posizione è da stupidi, ne sei cosciente?
Io evito di esprimermi su cose che non ho mai letto, o al più lo faccio con riserve come ho fatto con l'affermazione da te smentita (la figura di Maometto nella religione Cattolica) se ho dubbi a riguardo.
Ma non mi sognerei mai di dire qualcosa di sicuro riguardo un argomento che non ho almeno letto.
Non ti accorgi proprio che la mia intolleranza e la tua sono simmetriche?
In cosa sarei intollerante? :mbe:
Mah, gpc, se io ti parlassi di elettronica quantistica, sapendo a riguardo solo un paio di cretinate, non credo che tu accetteresti le mie opinioni.
Eppure noi parliamo di Corano senza averlo mai letto. Questa posizione è da stupidi, ne sei cosciente?
Io evito di esprimermi su cose che non ho mai letto, o al più lo faccio con riserve come ho fatto con l'affermazione da te smentita (la figura di Maometto nella religione Cattolica) se ho dubbi a riguardo.
Ma non mi sognerei mai di dire qualcosa di sicuro riguardo un argomento che non ho almeno letto.
Perchè credi che non l'abbia mai letto? Integralmente no di certo, però molte parti le ho lette e le avevamo anche discusse a suo tempo qui sul forum.
Oltretutto, anche se non bastassero le nostre conoscenze, abbiamo ogni sorta di proclama religioso basato sulla guerra santa e sul Corano che "si possa desiderare" per renderci conto che il messaggio islamico è violento verso gli infedeli, ti posso passare anche equivoco, perchè a tutti gli effetti è tale, ma di pace proprio non esiste.
Comunque, tutto quello che ti ho detto sul rapporto credento-Dio tra cristianesimo e cattolicesimo te lo può confermare chiunque abbia approfondito un minimo la questione.
Però, una domanda: come mai dici che non ti sogneresti mai di dire qualcosa a riguardo ad un argomento che non hai almeno letto se poi fai continuamente paragoni tra cristianesimo e islam e almeno quest'ultimo tu stesso ammetti di non conoscerlo?
Ratzinger, in quanto rappresentante di uno stato e della confessione che conta più fedeli al mondo, ha un potere elevatissimo. E in quanto amministratore dello Stato Pontificio, ha a disposizione moltissimi soldi.
Se per te questa cosa non è possibile, allora viviamo in due mondi differenti.
Il cattolicesimo la confessione che conta più fedeli al mondo?
Mi pare che nemmeno il *cristianesimo* preso nel suo complesso conti più fedeli dell'Islam.
Il cattolicesimo la confessione che conta più fedeli al mondo?
Mi pare che nemmeno il *cristianesimo* preso nel suo complesso conti più fedeli dell'Islam.
Sei troppo modesto :D
Non preoccuparti, siete primi, anche se le statistiche non misurano la convizione dei fedeli ;)
La confessione cattolica è quella con più fedeli all'interno del cristianesimo con più di un miliardo di fedeli (quasi quanti quelli dell'intero islam).
Sul fatto della violenza del messaggio islamico, anche il vecchio testamento non è tenero in certi passi ;) ... si tratta sempre di interpretarli nel modo giusto (come infatti non dimentichi di ricordare quando si parla di Vangelo :D).
Sei troppo modesto :D
Non preoccuparti, siete primi, anche se le statistiche non misurano la convizione dei fedeli ;)
La confessione cattolica è quella con più fedeli all'interno del cristianesimo con più di un miliardo di fedeli (quasi quanti quelli dell'intero islam).
Sul fatto della violenza del messaggio islamico, anche il vecchio testamento non è tenero in certi passi ;) ... si tratta sempre di interpretarli nel modo giusto (come infatti non dimentichi di ricordare quando si parla di Vangelo :D).
Sei sicuro sulle percentuali? Io sapevo diversamente... ma forse ricordo male.
Sul discorso Vecchio Testamento hai ragione indubbiamente, ma spesso l'errore che fa chi dice "ah! Ma nel VT si dice che... :O " è non considerare che il cristianesimo si basa anche sul Vangelo, come "testo" definitivo, è Gesù ha parlato proprio di superamento della logica del vecchio Testamento. Per cui, anche il vecchio Testamento deve essere mediato e letto alla luce del Nuovo, altrimenti si "cade" nella religione ebraica che, appunto, non riconosce il nuovo Testamento.
Sei sicuro sulle percentuali? Io sapevo diversamente... ma forse ricordo male.
http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html
http://www.ewtn.com/library/CHISTORY/ANNU2000.HTM
;)
http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html
http://www.ewtn.com/library/CHISTORY/ANNU2000.HTM
;)
Ah aspetta, lui lì parla di "cristiani" mettendoci dentro tutto, io mi riferivo ai cattolici... quindi hai ragione tu sul rapporto cristiani-islamici ma direi che c'ho preso anche io con il rapporto cattolici-islamici... :fagiano:
Hakuna Matata
03-10-2005, 20:44
http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html
http://www.ewtn.com/library/CHISTORY/ANNU2000.HTM
;)
Il secondo link è falso, se per cattolici si intendono i battezzati allora è sballato.
Io sono stato battezzato , i miei genitori sono atei ma lo hanno fatto per non avere rotture di scatole da parenti e per la "burocrazia" se un giorno mi fossi sposato in chiesa cattolica, stessa cosa per la cresima fatta per evitare la burocrazia, ma non sono cattolico...e credo che anche gli atei italiani, per esempio, siano quasi tutti battezzati.
Scoperchiatore
03-10-2005, 20:52
In cosa sarei intollerante? :mbe:
Come me, ti incavoli se ti tolgono una qualche libertà. Per te, il papa ha la libertà e deve continuare ad averla, di parlare di politica, se proprio vuole, tanto non lo sente nessuno che non voglia.
Per me il papa non deve esagerare, o quantomeno deve essere chiaro.
Io sono intollerante perchè pretendo che una persona non si occupi di alcuni argomenti, tu sei intollerante perchè permettendo a tale persona di occuparsi di tali argomenti, sei accondiscendente verso un processo che pian piano toglie libertà alle persone che non sono d'accordo con il pensiero cattolico. Esempio più chiaro del caso in questione è la legge sulla fecondazione assistita: chi non crede deve comunque stare all'idea cattolica che molte delle pratiche per la fecondazione siano illecite.
Se ti sfugge il nesso fra il fatto che il Papa dica queste cose, ed alcuni politici le recepiscano e inizino a pensare che potrebbero diventare legge, allora, ripeto, viviamo in due mondi differenti. Nel mio la chiesa ha un forte peso politico.
Scoperchiatore
03-10-2005, 20:57
Perchè credi che non l'abbia mai letto? Integralmente no di certo, però molte parti le ho lette e le avevamo anche discusse a suo tempo qui sul forum.
Me ne compiaccio
Oltretutto, anche se non bastassero le nostre conoscenze, abbiamo ogni sorta di proclama religioso basato sulla guerra santa e sul Corano che "si possa desiderare" per renderci conto che il messaggio islamico è violento verso gli infedeli, ti posso passare anche equivoco, perchè a tutti gli effetti è tale, ma di pace proprio non esiste.
Qui mi compiaccio un po' meno. Letto superficialmente, anche il messagio biblico è violento verso le donne, i sodomiti e i peccatori.
Io ho letto alcuni passi del corano e alcuni postati sul forum, e ho letto messaggi di pace, oltre a precetti tipici del cattolicesimo, come il vietare il suicidio, il valore della famiglia (anche se possono arrivare fino a 3 per uomo), il rispetto delle tradizioni della propria religione e la preghiera come mezzo per arrivare al divino.
Comunque, tutto quello che ti ho detto sul rapporto credento-Dio tra cristianesimo e cattolicesimo te lo può confermare chiunque abbia approfondito un minimo la questione.
Però, una domanda: come mai dici che non ti sogneresti mai di dire qualcosa a riguardo ad un argomento che non hai almeno letto se poi fai continuamente paragoni tra cristianesimo e islam e almeno quest'ultimo tu stesso ammetti di non conoscerlo?
Per me non conoscere vuol dire aver letto di sfuggita alcuni passi di un libro che conta centinaia di pagine e che andrebbe studiato pagina per pagina. In questo senso non consoco neanche la Bibbia, anche se sicuramente ricordo ancora qualcosa della catechesi e delle letture domenicali.
Conoscere qualcosa di così complesso come un libro sacro necessita almeno di una lettura approfondita. Cosa che so di non aver mai fatto.
Il secondo link è falso, se per cattolici si intendono i battezzati allora è sballato.
E' comunque specificato che si riferisce ai battezzati.
Tutti i dati riportati sono in un certo senso sballati: fra gli agnostici e atei ci sono moltissime persone dell'ex blocco comunista e della Cina; se la tendenza ad abbandonare il cattolicesimo è consistente si vedranno presto gli effetti sui battezzati (che comunque rispetto alla crescita della popolazione mondiale sono diminuiti, anche se di poco).
Tutte le fonti che ho trovato danno la stessa cifra intorno al miliardo.
Con questo spero di chiudere l'OT :)
Scoperchiatore
03-10-2005, 21:00
E' comunque specificato che si riferisce ai battezzati.
Tutti i dati riportati sono in un certo senso sballati: fra gli agnostici e atei ci sono moltissime persone dell'ex blocco comunista e della Cina; se la tendenza ad abbandonare il cattolicesimo è consistente si vedranno presto gli effetti sui battezzati (che comunque rispetto alla crescita della popolazione mondiale sono diminuiti, anche se di poco).
Tutte le fonti che ho trovato danno la stessa cifra intorno al miliardo.
Con questo spero di chiudere l'OT :)
Qui ne ho trovato un altro un po' più preciso:
http://www.uaar.it/ateismo/statistiche/religioni_nel_mondo_1/
Hakuna Matata
03-10-2005, 21:04
E' comunque specificato che si riferisce ai battezzati.
Tutti i dati riportati sono in un certo senso sballati: fra gli agnostici e atei ci sono moltissime persone dell'ex blocco comunista e della Cina; se la tendenza ad abbandonare il cattolicesimo è consistente si vedranno presto gli effetti sui battezzati (che comunque rispetto alla crescita della popolazione mondiale sono diminuiti, anche se di poco).
Tutte le fonti che ho trovato danno la stessa cifra intorno al miliardo.
Con questo spero di chiudere l'OT :)
Lo vedremo nelle prossime generazioni, comunque in Brasile è evidentissima l'emorragia.
Hakuna Matata
03-10-2005, 21:06
Qui ne ho trovato un altro un po' più preciso:
http://www.uaar.it/ateismo/statistiche/religioni_nel_mondo_1/
Il dato sul Brasile è totalmente errato, tra protestanti e spiritisti sono sicuramente in maggioranza rispetto ai cattolici..ovvio che se si contano i neonati battezzati....
Cmq le capacità di dialogo "laico" della Chiesa Cattolica (intendo i vertici di essa) su temi quali una "possibile ingerenza politica nella vita pubblica" sono state affinate nel corso degli ultimi cent'anni (dopo Porta Pia, tanto per intenderci): è inutile attaccarsi a episodi come questo, a tutte le possibili critiche ci sono già tutte le risposte praticamente preconfezionate e date da tanti anni di esperienza sul campo.
Questa è una critica che rivolgo a U.A.A.R. & Co.: se vogliono porre dei problemi reali devono rivolgersi altrove, fuori dalla politica e dal diritto (che sono appunti campi dove il Vaticano non ha nessuna debolezza, data la pluriennale esperienza).
Ma vedi Lowenz, io credo che se le persone che, per un motivo o per un altro ce l'hanno con la chiesa fossero un po' più obiettive, non ci sarebbe nessun problema di dialogo.
Con "obiettive" intendo dire, guarda la situazione di questo thread: il Papa dice qualcosa, qualcuno ne prende dei pezzi e arriva a dire che i cattolici sono fanatici bombaroli e che il Papa li sostiene. Eh insomma, se questo ti pare un approccio intelletualmente onesto di affrontare la cosa...
Ma passato questo livello, si passa a quello successivo, più mascherato di serietà ma nella sostanza non troppo diverso: persi gli appigli più immediati per criticare il messaggio e resosi conto che la critica ad un discorso del Papa richiede una buona dose di capacità analitica, si critica il fatto che il Papa faccia discorsi da cattolico o che faccia dei discorsi e basta.
Se vedi è quello che succede: il Papa fa male a parlare perchè richiama i cattolici all'ordine, il Papa fa male a parlare perchè ha potere.
Il punto di tutto questo è che tutte queste critiche, anche quando potrebbero essere serie e fondate, non mirano minimamente al concetto espresso. Se così fosse si potrebbe instaurare un confronto o un dialogo... Invece no, puntano tutte a dimostrare che quelle affermazioni nemmeno sarebbero dovute esistere e che il Papa dovrebbe fare discorsi degni di Pannella.
Per cui, se si vuole un confronto serio da cui nessuno si è mai tirato indietro, bisognerebbe abbandonare queste posizioni che sono veramente da breccia di porta Pia e discutere sui contenuti più che sul fatto che esistano dei contenuti...
In questo caso magari è un po' più difficile perchè nei contenuti rientra anche la possibilità di esprimerli e portare avanti gli stessi, ma è così veramente per ogni cosa...
Ma vedi Lowenz, io credo che se le persone che, per un motivo o per un altro ce l'hanno con la chiesa fossero un po' più obiettive, non ci sarebbe nessun problema di dialogo.
Secondo me si dovrebbe cercare di stabilire delle basi comuni fisse da rispettare, un po' come si fa con la netiquette, posto che si possano trovare :p
Il fatto è che saltano fuori sempre i soliti argomenti (8 per mille, battesimo, influenza politica del Papa), e se la prima volta che li incontri puoi documentarti e farti un'opinione, le volte successive iniziano ad essere una rottura, perchè le repliche sono sempre le stesse :p
Secondo me il problema è che spesso critiche e repliche nascondono una certa visione del mondo che non viene chiarita, e alla fine si dialoga fra sordi...
Secondo me si dovrebbe cercare di stabilire delle basi comuni fisse da rispettare, un po' come si fa con la netiquette, posto che si possano trovare :p
Il fatto è che saltano fuori sempre i soliti argomenti (8 per mille, battesimo, influenza politica del Papa), e se la prima volta che li incontri puoi documentarti e farti un'opinione, le volte successive iniziano ad essere una rottura, perchè le repliche sono sempre le stesse :p
Secondo me il problema è che spesso critiche e repliche nascondono una certa visione del mondo che non viene chiarita, e alla fine si dialoga fra sordi...
Esattamente.
Io ho l'impressione che molto spesso si voglia giudicare quello che dice la Chiesa partendo da presupposti opposto, per cui è ovvio che non si arriva mai a niente.
Comunque ti assicuro che la rottura sulla monotematicità degli argomenti è più che reciproca.
Se tu pensi che le massime critiche alla Chiesa coinvolgono l'inquisizione e le crociate... :mbe: :D
jumpermax
04-10-2005, 09:50
Certo, perchè il Papa non obbliga nessuno, dice solamente quello che deve fare una persona che, liberamente, abbracci la religione cattolica.
Ha sicuramente più autorità e autorevolezza, ma il potere è uguale.
certo il Papa sostiene che chiunque abbracci liberamente la religione cattolica ha il dovere di imporre la morale cattolica come legge di stato... a quel punto sono obbligato pure io. La mia unica possibilità di essere libero è che i cattolici disobbediscano al papa o che si convertano a qualche altra religione più tollerante...
i cattolici disobbediscano al papa
Qua ci vorrebbe una bella statistica.....a riguardo delle cose più "scottanti" (e non c'è bisogno di scendere nella questione "Difesa della Vita").
certo il Papa sostiene che chiunque abbracci liberamente la religione cattolica ha il dovere di imporre la morale cattolica come legge di stato...
in realtà questo quello che pensi che sostenga il papa... poi la realtà è un tantinello diversa
jumpermax
04-10-2005, 10:25
in realtà questo quello che pensi che sostenga il papa... poi la realtà è un tantinello diversa
Tu dici? Prendiamo un esempio a caso
http://www.nuovaproposta.it/Articoli%20di%20Stampa/Ratzinger%20avvenire.htm
«I fedeli cattolici, nella linea della responsabilità che è loro propria, sono tenuti ad opporsi al riconoscimento legale delle unioni omosessuali anche con l’obiezione di coscienza» Riconoscere le unioni omosessuali significa approvare comportamenti devianti e offuscare valori che appartengono al patrimonio dell’umanità «Il parlamentare cattolico ha il dovere morale di esprimere chiaramente e pubblicamente il suo disaccordo contro il progetto di legge» 1 agosto 2003
tratto da un documento della congregazione della dottrina della fede e tu ben sai chi ne era il prefetto ;)
in realtà questo quello che pensi che sostenga il papa... poi la realtà è un tantinello diversa
Mi piacerebbe appunto che questo punto fosse ben chiarito, perchè spesso è su questo che si discute (magari in un altro thread :D). Cioè discutere il concetto di libertà, di coscienza etc. e vedere dove i punti di vista divergono. Ad esempio io non vedo come si possa conciliare la libertà di coscienza con i precetti e le posizioni dogmatiche della Chiesa senza essere di fatto non cattolico nel 99% dei casi.
LightIntoDarkness
04-10-2005, 10:29
<cut>tratto da un documento della congregazione della dottrina della fede e tu ben sai chi ne era il prefetto ;)Allora, vediamo:
Se tu, cristiano, credi capisci e sostieni che:
Riconoscere le unioni omosessuali significa approvare comportamenti devianti e offuscare valori che appartengono al patrimonio dell’umanità
Allora (se sei un parlamentare :D ):
«Il parlamentare cattolico ha il dovere morale di esprimere chiaramente e pubblicamente il suo disaccordo contro il progetto di legge>>
...checc'è di sbagliato? :mbe: :boh:
Sì jumper, io dico. Aggiungo un'altra cosa: il modo in cui presentate caricaturalmente un certo pensiero (che cmq puo' chiaramente rimanere non condivisibile) in realtà non riproduce il personaggio in questione, ma riprooduce la tua (e di altri) capacità di comprendere i problemi di cui si sta parlando.
Tanto per mettere in evidenza la banalità con i più trattano l'argomento posto alcuni contributi che mostrano quale sia in realtà i temi discussi, le intenzioni e diverse modalità di discutere...
Questa è la recensione di un libretto a cura di un tale che non fa sconti a Ratzinger:
HABERMAS J. – RATZINGER J. (a cura di G. Bosetti), Ragione e fede in dialogo, Marsilio 2005
Questo agile libretto di neanche un centinaio di pagine è il frutto di un incontro avvenuto a Monaco a gennaio 2004 fra due giganti della cultura contemporanea: il filosofo tedesco Jürgen Habermas e (l’allora) cardinale e prefetto della Congregazione per la Dottrina della fede Joseph Ratzinger. Colui che poco più di un anno dopo diventerà Benedetto XVI. L’attuale papa.
Il testo contiene, a seguito di una pregevole prefazione di Giancarlo Bosetti, i loro interventi in quell’occasione, dedicata alla laicità[1]. Il tema possiede un’attualità forse ancora maggiore che al momento dell’incontro, visto il rinnovato protagonismo delle chiese nella vita pubblica non solo italiana; un protagonismo che suscita le più disparate reazioni, anche perché impensabile solo qualche anno addietro[2].
Le due voci, che includono in sé la conoscenza del percorso intellettuale dell’altra, arrivano a convergere su dei punti in comune. Ma prima di vedere tali conclusioni, è opportuno conoscere più a fondo i due protagonisti.
Habermas, filosofo di orientamento laico [ateo - n.d.Bet], è uno dei più famosi e autorevoli intellettuali nel panorama contemporaneo; erede della Scuola di Francoforte, rispetto alla quale si è differenziato affrontando temi eccentrici rispetto agli interessi dei francofortesi (il postmoderno, il concetto di razionalità nella sfera pubblica, ecc.) fino ad uno spregiudicato rovesciamento delle loro posizioni fondamentali[3].
Il cardinale Joseph Ratzinger è conosciuto soprattutto per i ruoli rivestiti nell’ambito dell’istituzione ecclesiastica: prefetto della Congregazione perla Dottrina della fede e pontefice dall’aprile 2005. Molti ne ignorano la statura intellettuale di teologo e la preparazione filosofica di prim’ordine, che ne ha fatto a soli trentacinque anni uno dei teologi del Concilio Vaticano II, nel quale avanzò istanze di rinnovamento della chiesa. Posizioni che appariranno a molti tradite dai numerosi interventi censori successivi, nella veste di “custode dell’ortodossia”, e nella collaborazione alla stesura di documenti di forte rigidità[4].
“Il mio amico Johan Baptist Metz […] rimase un po’ irritato dai toni moderati della discussione”. Così Habermas riferisce recentemente nel corso di un’intervista al giornale tedesco Die Welt, rievocando l’incontro. La reazione di Metz risulta in qualche misura giustificata. Il tono degli interventi è oltremodo irenico, arrivando con grande facilità all’accordo su alcuni punti in comune. Essi possono essere sintetizzati nel concetto di postsecolarismo. Con tale termine si intende una correzione della tradizionale idea di secolarizzazione, il processo di progressiva scomparsa e marginalizzazione delle religioni dalla sfera pubblica – in quanto reputate, sulla scia dei pensatori illuministi liberali, elemento di irrazionalità e fanatismo, o comunque portatrici di istanze confessionali accettabili solo dai fedeli, e abusivamente imposte a tutti. Il concetto va corretto nel senso che le confessioni religiose anziché scomparire rimangono sulla scena e anzi incrementano la loro visibilità mediatica; ma nella misura in cui entrano nella sfera pubblica sono chiamate ad esprimersi con un linguaggio “laico”, accettabile da tutti, rinunciando ad una presentazione apodittica delle proprie verità di fede. Se la limitazione della portata antireligiosa della secolarizzazione è la concessione del laico Habermas, la autolimitazione della autoreferenzialità della fede è quella di Ratzinger. In nome di questa cornice di mutua convivenza, la discussione si svolge in direzione di un dialogo fra ragione e fede, in cui ciascuna cerca di comprendere l’altra e di costiturne un correttivo rispetto agli eccessi. Così se la ragione può essere un argine di fronte ad una possibile degenerazione nel fanatismo, la religione è chiamata a ricordare i limiti morali che il progresso tecnico-scientifico deve rispettare.
L’irritazione di Metz è comprensibile se si osserva che la discussione si è svolta sul piano formale di convivenza, più che sulle sue manifestazioni concrete. Si è arrivati a stabilire, cioè, le condizioni ideali di mutuo rispetto, senza entrare nel merito delle circostanze che incidono sulla reciproca autonomia e che di essa possono essere considerate lesive. Può la chiesa chiedere ai medici cattolici di astenersi da interventi di procreazione assistita? Cercando di rispondere a questo genere di problemi la discussione sarebbe stata indubbiamente più vivace. I modi concreti in cui può concretizzarsi di fronte ad un quesito del genere il modello del postsecolarismo andranno ricercati altrove.
Una nota di critica si può avanzare nell’eccessiva facilità della distinzione ragione-fede. Distinzione classica, senza dubbio, che rimanendo ad un livello “formale” della discussione funziona, ma procedendo più in profondità mostra la sua inadeguatezza. Intendendo con esse gli atteggiamenti di fronte al mondo fondate sull’assenza di riferimenti trascendenti l’una e su una rivelazione di fede l’altra, è chiaro che ciascuno dei termini include l’altro, in qualche modo. Così come anche il laico fa riferimento a valori che esulano dalla sfera puramente mondana, il religioso dovrà incarnare il suo ideale di fede nella società umana. Un confronto su questi punti sarebbe certo meno irenico, conducendo un reale percorso di “apprendimento complementare”, come lo chiama Habermas[5].
Il saggio introduttivo di Bosetti coglie un aspetto fondamentale sulla figura di Ratzinger: la duplicità del suo atteggiamento oscillante fra forti chiusure autoreferenziali e sorprendenti aperture si spiega con la differenziazione fra dimensione dottrinaria, riguardante la vita interna della chiesa, e il rapporto con altri soggetti esterni. Repressione all’interno, apertura all’esterno. Il che trova un riscontro anche nelle argomentazioni da esso presentate: il discorso del cardinale utilizza concetti esclusivamente filosofici, senza alcun accenno ad elementi teologici; e la religione/ fede viene vista dall’ esterno, su una base di osservazione esclusivamente razionale.
Si può parlare di un compromesso al ribasso, in cui c’è accordo perché l’interlocutore non include in esso le questioni veramente problematiche? Forse. Certo è un punto di partenza molto lontano dalla aggressività di molti ambienti religiosi conservatori al mondo moderno che in questo inizio di secolo paiono aver trovato nuovo livore.
NOTE
[1] Il tema proposto dall’Accademia cattolica di Monaco era, in realtà, il seguente: “Che cosa tiene insieme il mondo. Fondamenti morali prepolitici di uno stato liberale”.
[2] Ci si riferisce non solo all’esito del referendum abrogativo sulla legge sulla procreazione assistita, che tanto ha impegnato il dibattito pubblico italiano, ma anche al perdurante contrasto fra la Conferenza episcopale spagnola (Cee) e il governo Zapatero in materia di matrimoni di persone omosessuali. Più in generale, si può citare le elezioni statunitensi che hanno riconfermato l’amministrazione Bush, in cui tanta importanza hanno avuto i riferimenti ai “valori”, in modo da captare le simpatie e l’appoggio delle confessioni cristiane più conservatrici.
[3] Mentre Horkheimer, Adorno e Marcuse criticavano l’illuminismo, riconducendovi persino le radici del nazismo, Habermas ne denuncia l’inconpiutezza, cioè l’inattuazione dei diritti e conquiste che tale movimento intellettuale prevedeva. Per quanto il contrasto possa essere appianato in base a sfumature interpretative degli autori citati, non sarà del tutto incongruo definire i vecchi francofortesi come “rivoluzionari” e Habermas come “riformista”. Il che trova un riscontro nelle sue posizioni su fatti d’attualità, come la sua recente presa di posizione a favore del Trattato costituzionale europeo, diversamente a tutte le forze di sinistra radicale.
[4] Primo fra tutti il documento Dominus Iesus. Per una panoramica globale dell’attività del cardinale nelle sue vesti di prefetto si veda il dossier curato da Adista: http://www.adistaonline.it/speciali/76italiano.pdf. Il dossier non include gli attacchi del nuovo papa al relativismo; su tale argomenti si veda il discorso al seguente link: www.ratzinger.it , al quale sono consultabili tutti i documenti della Congregazione per la Dottrina della fede.
[5] Sarebbe interessante che dal fronte laico si verificasse la razionalità dei modi in cui la chiesa amministra la sua vita interna, per esempio. La procedura giuridica per i teologi dissenzienti sarebbe reputata inaccettabile per qualsiasi stato democratico, mancando le basilari garanzie di difesa, terzietà del giudice nei confronti dell’accusatore, ecc.
http://www.cultureaconfine.net/online/biblio-habermas.asp
LA RELIGIONE NELLA SOCIETÀ POST-SECOLARE: Il dibattito Habermas-Ratzinger
Da qualche anno circola il termine “post-secolare” per caratterizzare la nostra civiltà occidentale, ed è entrato anche nel dibattito tra il filosofo della politica Jürgen Habermas e il teologo Joseph Ratzinger, tenutosi nel gennaio del 2004 all’Accademia Cattolica di Monaco di Baviera, che ha avuto vasta eco sulla stampa, e che ora, dopo l’elezione del card. Ratzinger al pontificato, ha conosciuto anche svariate edizioni in molte aree linguistiche. L’espressione “post-secolare” entra a più riprese sia nell’intervento del filosofo sia nell’intervento del teologo.
Nel bel mezzo del dibattito sulla secolarizzazione e sui suoi effetti sulla religione, era stato il teologo nord-americano Harvey Cox, nel suo bestseller La città secolare (1965), ad accogliere con entusiasmo i cambiamenti sociali in corso nella tecnopoli moderna. Ma circa vent’anni dopo, in Religion in the Secular City (1984), il teologo di Harvard registrava il ritorno della religione nella città secolare; posizione che ha ulteriormente ribadito nel libro Fire from Heaven (“Fuoco dal cielo”, 1995), fino al suo recente saggio, The Myth of the Twentieth Century (“Il mito del XX secolo”, 1999). E, del resto, sociologi della religione come Peter Berger e Thomas Luckmann, si erano sempre dimostrati piuttosto diffidenti nei confronti della categoria della secolarizzazione. Il sociologo di Chicago, Andrew Greely, edotto dalle riflessioni del grande storico delle religioni Mircea Eliade, aveva edito un libro contro-corrente: L’uomo non-secolare. La persistenza della religione (1974).
Ora il tema ritorna in altro contesto: il 1989 ha registrato la caduta delle ideologie del progresso indefinito e della rivoluzione; l’11 settembre 2001 ha fatto sentire la minaccia del terrorismo di matrice islamista alle democrazie occidentali; i grandi flussi migratori hanno portato l’Islam e altre religioni in Europa; la globalizzazione economica capitalista sta minando la solidarietà; il progresso della tecno-scienza nell’ambito della bio-medicina aprono varchi all’eugenetica e al bio-mercato. La religione, dal canto suo, persiste, per usare l’espressione di Andrew Greely (1974), anzi si fa percepire con una nuova visibilità, e chiede di partecipare al discorso pubblico, portando un suo contributo.
Nel suo discorso di Monaco di Baviera, e nella sua analisi, Habermas – uno dei principali rappresentanti, insieme all’americano Rawls, della filosofia politica contemporanea – ripropone la questione già posta dal filosofo Böckenförde, che in un saggio del 1967 constatava che lo Stato liberale e secolarizzato si nutre di premesse normative che esso, da solo, non può garantire. Habermas riprende questo tema, che ora, in filosofia della politica, va sotto il nome di “teorema Böckenförde”. È una previsione che aveva, in altra forma, già espresso Romano Guardini in La fine dell’epoca moderna (1951): «Il non-credente deve uscire dalle nebbie della laicizzazione. Deve rinunciare all’”usufrutto” che, pur negando la Rivelazione, si appropria dei valori e delle forze che essa ha elaborato».
Secondo Habermas, una società democratica per mantenersi ha bisogno della solidarietà del cittadino, ma tale solidarietà potrebbe esaurirsi «a causa di una secolarizzazione dai caratteri aberranti». Sorge allora la questione, evocata da Böckenförde: dove può attingere la società democratica secolare, che fonda autonomamente se stessa da se stessa, ispirazione e forza per mantenere questo indispensabile tessuto connettivo? C’è un fatto visibile, che si impone all’attenzione: la religione persiste; e per Habermas, essa deve essere assunta come una «sfida cognitiva». Non si tratta solo, da parte della filosofia politica, di prendere atto del fatto di questa persistenza, ma di assumerlo positivamente come «sfida cognitiva», in quanto la religione e le religioni hanno la capacità di «alimentare la coscienza normativa e la solidarietà dei cittadini».
Ma è necessaria un’operazione di traduzione dei «contenuti di significato» della religione in termini universalmente comprensibili e recepibili nel discorso pubblico, per incorporarli nel discorso pubblico al servizio della società. La società democratica è secolare, e rimane tale, ma può attingere linfa dalla religione; non subordina a sé la religione, non la passa in eredità (come nel caso di Bloch), la rispetta nella sua alterità di sapere rivelato, ma attinge da essa ciò che è traducibile in linguaggio pubblico, universalmente comprensibile. Un esempio di questa traducibilità è l’affermazione biblica secondo la quale l’uomo è stato creato a immagine di Dio, che Kant ha tradotto nel linguaggio filosofico a tutti comprensibile, della dignità dell’essere umano, da considerare sempre come fine e mai come mezzo.
Habermas, come si era espresso nel grande discorso di Francoforte 2001, dal titolo di risonanze hegeliane, Fede e sapere, all’indomani dell’abbattimento delle Twin Towers, è preoccupato per una «secolarizzazione distruttiva»; per una «secolarizzazione che deraglia»; per «l’entropia delle scarse risorse» concettuali e spirituali; e, insieme, per le previsioni di «scontro di civiltà» come esito del confronto nel pluralismo di culture e religioni. E avanza questa proposta nell’intento di mediare tra la tesi del fondamentalismo e dell’integralismo, che nega la società secolare; e la tesi del secolarismo (Blumenberg, Löwith), che, nella tolleranza, relega la religione nella sfera del privato. La proposta di Habermas riconosce alla religione una funzione pubblica: «La frontiera di quello che la religione può portare nella vita sociale del nostro tempo è una frontiera da esplorare nel dialogo a due».
Il card. Ratzinger, nel suo discorso di Monaco di Baviera (2004), manifesta un «ampio accordo con ciò che Habermas ha esposto sulla società post-secolare, riguardo la disponibilità ad apprendere e la autolimitazione da entrambe le parti, e avanza, dal canto suo, la proposta di una «correlazione polifonica», secondo la quale «ragione e fede, ragione e religione […] sono chiamate alla reciproca chiarificazione e devono fare uso l’una dell’altra e riconoscersi reciprocamente». La proposta del card. Ratzinger, certo, va oltre la proposta di Habermas della «sfida cognitiva». Ma entrambe le proposte convergono nella valorizzazione della religione per la sfera pubblica nel nuovo contesto della società post-secolare.
http://www.namaste-ostiglia.it/2004/default.asp?id=14&mnu=14
Ma probabilemnte Habermas è troppo stupido per aver avuto un dialogo proficuo con Ratzinger :rolleyes:
Quelli che hanno capito tutto li troviamo qui sul forum.
Qui invece posto i contributi di due personaggi i quali hanno ben poco a che fare col cristianesimo eppure continuano mettere in guardia da certi pericoli del relativismo... ovviamente se lo dice il papa è una scemenza se lo dice Amartya Sen per molti sarà da prendere in considerazione.
"Non si tratta in nessun modo di convincersi delle presunte buone ragioni del relativismo culturale, anzi: si tratta di affermare che certi valori sono universali" ed questo è punto su cui picchia spesso.
(Economista e premio Nobel, Amartya Sen ha conquistato il suo prestigio grazie alla capacità di coniugare una rigorosa analisi economica alla sensibilità per l’etica e la cultura, in senso antropologico. Amartya Sen, nato a Santiniketan, nel Bengala, nel 1933, ha insegnato a Calcutta, Cambridge, Delhi, London School of Economics, Oxford e Harvard. È stato premiato con il Nobel per l’Economia nel 1998. Tra le sue numerose opere: Etica ed economia (1988), Il tenore di vita (1993), La libertà individuale come impegno sociale (1998), Globalizzazione e libertà (2002) )
Per chi vuole sapere qualcosa di più sul "cerbertiano" Sen :p http://www.valuepartners.com/vpsite/notizie/scaffale+biblioteca/040513_sen.pdf
L'altro è Selim Abou, un libanese se non sbaglio... sono già stato lungo, appena trovo qualcosa d'interessante ve lo posto.
Riconoscere le unioni omosessuali significa approvare comportamenti devianti e offuscare valori che appartengono al patrimonio dell’umanità
Mio piccolo commento: mettiamo che siano anche comportamenti devianti quelli omosessuali.....ci sono 10.000 comportamenti PIU ' DEVIANTI dai quali preservare l'umanità e di cui nessuno parla né in bene né in male....."perchè è meglio non parlarne".....e non mi sto riferendo alla pedofilia, ce ne sono ben di peggio, basta aprire un libro di medicina (MEDICINA, sottolineo) e vi assicuro che saltano fuori cose inimmaginabili.....
Bet, per quanto riguarda la figura di Ratzinger, è meglio che io non ricordi il parere che ne aveva Gadamer.....:D
E non dirmi che Gadamer è un forumista qualunque :D
Mi piacerebbe appunto che questo punto fosse ben chiarito
Prima spiega a Bet cosa intendi per "ben chiarito" ;)
jumpermax
04-10-2005, 10:51
Sì jumper, io dico. Aggiungo un'altra cosa: il modo in cui presentate caricaturalmente un certo pensiero (che cmq puo' chiaramente rimanere non condivisibile) in realtà non riproduce il personaggio in questione, ma riprooduce la tua (e di altri) capacità di comprendere i problemi di cui si sta parlando.
Tanto per mettere in evidenza la banalità con i più trattano l'argomento posto alcuni contributi che mostrano quale sia in realtà i temi discussi, le intenzioni e diverse modalità di discutere...
Spiacente bet di non avere una capacità di comprensione sufficiente per trattare la questione con te senza risultarti banale. Magari quando hai tempo potresti spiegare con parole tue la correlazione tra il post che hai quotato e il cut&paste che hai aggiunto...
Spiacente bet di non avere una capacità di comprensione sufficiente per trattare la questione con te senza risultarti banale. Magari quando hai tempo potresti spiegare con parole tue la correlazione tra il post che hai quotato e il cut&paste che hai aggiunto...
Adesso fai l'offeso? Dopo che un girono sì e l'altro pure esce un thread per dire che il papa vuole uno stato integralista?
Ma dico, non vi sorge il dubbio, dico solo il dubbio, che forse non abbiate capito qualcosa? che non sia così stupido, o così "medievale" come lo volete fare appararire?
Perchè qua sul forum se ne parla così e invece s'intende e dialoga con un dei più importanti teorici della politica (per giunta ateo) del secolo?
Ma qualcuno ha mai letto qualcosa di suo un po' più esteso oltre le dieci righe ansa pubblicate dal Corriere della Sera?
Se parla di relativismo viene preso in giro: vorrei vedere se qualcuno di quelli che posta qua dentro direbbe la stessa cosa leggendo concettti analgohi in Amartya Sen... mah!
Bet, per quanto riguarda la figura di Ratzinger, è meglio che io non ricordi il parere che ne aveva Gadamer.....:D
E non dirmi che Gadamer è un forumista qualunque :D
Gadamer non era d'accordo con Ratzinger sulla questione del dialogo interreligioso, ma non ritiene il papa nè stupido, nè medievale, nè integralista.. Peraltro non era d'accordo su questioni, credo, più marginali di quelle che presumi tu: tant'è che Ratzinger si è già incontrato con rappresentanti dell'islam ed ha stoppato alcune interpretazioni di alcuni politici italiani che si sono mostrati più chiusi.
Del resto il disaccordo che c'è tra i due è grossomodo lo stesso disaccordo che c'era tra Ratzinger e Giovanni Paolo II. Niente di scandaloso direi.
Per altro verso Ratzinger ha grande stima di Gadamer, visto che nei suoi scritti si trova citato.
jumpermax
04-10-2005, 11:35
Adesso fai l'offeso? Dopo che un girono sì e l'altro pure esce un thread per dire che il papa vuole uno stato integralista?
Ma dico, non vi sorge il dubbio, dico solo il dubbio, che forse non abbiate capito qualcosa? che non sia così stupido, o così "medievale" come lo volete fare appararire?
Perchè qua sul forum se ne parla così e invece s'intende e dialoga con un dei più importanti teorici della politica (per giunta ateo) del secolo?
Ma qualcuno ha mai letto qualcosa di suo un po' più esteso oltre le dieci righe ansa pubblicate dal Corriere della Sera?
Se parla di relativismo viene preso in giro: vorrei vedere se qualcuno di quelli che posta qua dentro direbbe la stessa cosa leggendo concettti analgohi in Amartya Sen... mah!
Non faccio l'offeso, anche se trovo poco cortese mettere in discussione le capacità mentali dei propri interlocutori. Avrei preferito una critica nel merito di quanto ho detto, ma se questo è chiedere troppo non so che altro dirti. C'erano 3 righe in croce da commentare mica tante....
Del resto il disaccordo che c'è tra i due è grossomodo lo stesso disaccordo che c'era tra Ratzinger e Giovanni Paolo II. Niente di scandaloso direi.
Giovanni Paolo II era così in disaccordo che d'estate invitava Gadamer a Castel Gandolfo, quando era ancora vivo, non so se lo sapevi.....
Ovvio che non essendo Gadamer cattolico un po' di disaccordo era inevitabile :D
Per altro verso Ratzinger ha grande stima di Gadamer, visto che nei suoi scritti si trova citato.
Perchè, si potrebbe non aver stima di Gadamer? :)
Giovanni Paolo II era così in disaccordo che d'estate invitava Gadamer a Castel Gandolfo, quando era ancora vivo, non so se lo sapevi.....
Ovvio che non essendo Gadamer cattolico un po' di disaccordo era inevitabile :D
Probabilmente non mi sono spiegato bene. Volevo dire che il disaccordo sul dialogo interreligioso che c'è tra Gadamer e Ratzinger è lo stesso che c'era tra Wojtyla e Ratzinger... e per consegenza c'era una certa sintonia tra Wojtyla e Gadamer :D
OK?
Perchè, si potrebbe non aver stima di Gadamer? :)
Ovvio che no! (nel senso che si "deve" averne stima... così sta volta mi chiarisco in anticipo :D )
Ciò che fa differenza è il "come" le dice
Mica è Luciani :D
deresponsabilizzare l'individuo
Questo è un problema molto grosso (di cui discutevo con compagni universitari ormai anni fa), legato al fatto che siccome c'è una "coscienza comune" (che poi non si da mai bene dove sia, probabilmente nell'iperuranio :D) allora ci si adatta (o si costringe se stessi ad adattarsi) a quella, ovviamente senza metterla in discussione, perchè il metterla in discussione sarebbe potenzialmente il primo passo per distruggerla. Sottileo che il complemento di termine di questa frase non è "scrittura sacra" ma "coscienza comune".....e qualcosa c'è nello stesso Catechismo a riguardo.....
Ma questo non è un problema del solo Cattolicesimo (o anche del Cristianesimo).....lo è di qualunque corrente di pensiero rivolta a gruppi di persone.....anche perchè la "coscienza comune" sembra (occhio che ho detto SEMBRA, non E') essere un necessario collante per il gruppo stesso.
Se qualche cattolico in + affermasse di essere non totalmente in sintonia su qualcosa ed evidenziasse tali punti, i toni sarebbero meno apocalittici :D
Chi fa il primo passo? ;)
Dopo quello che hai postato per un buon periodo qua sul forum, direi che il primo passo lo dovresti fare tu ;)
Non faccio l'offeso, anche se trovo poco cortese mettere in discussione le capacità mentali dei propri interlocutori. Avrei preferito una critica nel merito di quanto ho detto, ma se questo è chiedere troppo non so che altro dirti. C'erano 3 righe in croce da commentare mica tante....
Mi era sfuggito il post... è colpa di quel logorroico di lowenz :D
Lasciamo perdere su cosa c'è stato di poco cortese da parecchio tempo a questa parte, e soprattutto ultimamente và...
Abbi pazienza, credo di aver perso il filo... quali sono le tre righe?
“Laddove - ha insistito il Papa - l’uomo si fa unico padrone del mondo e proprietario di se stesso, non può esistere la giustizia; là può dominare solo l’arbitrio del potere e degli interessi”.
Quello che non accetto (non nelle conclusioni, che mi spesso mi trovano d'accordo, ma nelle premesse e nello svolgimento) in ragionamenti come questi - comuni a moltissime correnti di pensiero - è l'esigenza - quasi ossessiva - di leggere tutto secondo paradigmi, tra cui ad esempio quello del "padrone che possiede qualcosa".
Come se tutto fosse inquadrabile in un paradigma.....è già falso con i verbi latini :D :D :D
L'uomo potrebbe veramente "possedere" se stesso? Ma per favore, ma quando mai, è praticamente sempre in bilico sulla pazzia, cosa potrà mai "possedere", è già tanto che abbia consapevolezza di sè per non distruggersi con le sue stesse mani a volte!
E non sto parlando dell'UOMO inteso come umanità, ma di ciascun singolo uomo.
è colpa di quel logorroico di lowenz :D
:Prrr:
Cmq sappi che sono riuscito a zittire molti logorroici dichiarati, con me è una battaglia persa, sono di una pedanteria infinita :D
Tanto per mettere in evidenza la banalità con i più trattano l'argomento posto alcuni contributi che mostrano quale sia in realtà i temi discussi, le intenzioni e diverse modalità di discutere...
Questa voleva essere una replica alle accuse a Ratzinger di essere retrogrado? :D
Perchè è come usare un cannone per una mosca :D
Anzi, hai messo fin troppa carne sul fuoco adesso :p
Habermas riprende questo tema, che ora, in filosofia della politica, va sotto il nome di “teorema Böckenförde”.
Mi piacerebbe avere qualche informazione di più su questo teorema, perchè assomiglia molto al teorema di Arrow:
http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow%27s_theorem
sull'impossibilità di una democrazia perfetta. E comunque mi pare la traduzione formale di "la ragione è un metodo non un fine" o qualcosa del genere :p
Ma visto che si parla di applicare come legge l'etica cristiana, perchè non ne discutiamo i motivi, alla luce dei rischi di deresponsabilizzazione delle persone o emarginazione di determinati gruppi?
D'altra parte il senso del discorso è che la struttura laica non è in grado di autogiustificarsi (e grazie tante :D) ma da qui a dire che allora la religione è la risposta i passi sono tanti :D
Cmq sappi che sono riuscito a zittire molti logorroici dichiarati, con me è una battaglia persa, sono di una pedanteria infinita
Accidenti, è vero :rotfl:
Accidenti, è vero :rotfl:
Già, ogni volta che vedo la parola "logorroico" indovina chi mi viene in mente :muro: :muro: :muro: :cry: :cry: :cry: :D
Già, ogni volta che vedo la parola "logorroico" indovina chi mi viene in mente :muro: :muro: :muro: :cry: :cry: :cry: :D
Uno? a me viene in mente il
Cancelliere Inappellabile della Setta dei Logorroici (http://www.hwupgrade.it/forum/member.php?u=6035)
e il
Primo Ministro Ombra della Setta dei Logorroici (http://www.hwupgrade.it/forum/member.php?u=599)
:sofico:
Ma per favore..."non prendere come modello per legiferare alcun Dio (o parola divina) di riferimento" (laicità) è ben diverso da "prendere come modello che Dio non esiste" (comela chiami tu, dittatura dell'ateismo)
Leggi questo invece:
“Laddove - ha insistito il Papa - l’uomo si fa unico padrone del mondo e proprietario di se stesso, non può esistere la giustizia; là può dominare solo l’arbitrio del potere e degli interessi”.
Questo sì che è integralismo cattolico...
Lo chiedo anche a te, vuoi che il Papa dica che si deve vivere senza Dio? Dai, su :D
Comunque ottimi come sempre gli interventi di Bet (che ringrazio perchè mi sentivo un po' solo soletto :asd: )...
Questa voleva essere una replica alle accuse a Ratzinger di essere retrogrado? :D
Perchè è come usare un cannone per una mosca :D
Anzi, hai messo fin troppa carne sul fuoco adesso :p
in effetti :D
no, era solo per evidenziare che il tema non è trattato così banalmente come si vuole fare apparire... anzi alla fine x banale passa chi vuole banalizzare
Mi piacerebbe avere qualche informazione di più su questo teorema, perchè assomiglia molto al teorema di Arrow:
http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow%27s_theorem
sull'impossibilità di una democrazia perfetta. E comunque mi pare la traduzione formale di "la ragione è un metodo non un fine" o qualcosa del genere :p
Ma visto che si parla di applicare come legge l'etica cristiana, perchè non ne discutiamo i motivi, alla luce dei rischi di deresponsabilizzazione delle persone o emarginazione di determinati gruppi?
D'altra parte il senso del discorso è che la struttura laica non è in grado di autogiustificarsi (e grazie tante :D) ma da qui a dire che allora la religione è la risposta i passi sono tanti :D
ecco, seconde me questo è uno dei grossi equivoci
dal problema così come è sollevato da Ratzinger (o come lo solleva Habermas, come lo sollevano molti altri) ad arrivare ad affermare che la religione è la risposta, i passi sono tanti :p :D
Ti riporto nuovamente un passo: "Essi possono essere sintetizzati nel concetto di postsecolarismo. Con tale termine si intende una correzione della tradizionale idea di secolarizzazione, il processo di progressiva scomparsa e marginalizzazione delle religioni dalla sfera pubblica – in quanto reputate, sulla scia dei pensatori illuministi liberali, elemento di irrazionalità e fanatismo, o comunque portatrici di istanze confessionali accettabili solo dai fedeli, e abusivamente imposte a tutti. Il concetto va corretto nel senso che le confessioni religiose anziché scomparire rimangono sulla scena e anzi incrementano la loro visibilità mediatica; ma nella misura in cui entrano nella sfera pubblica sono chiamate ad esprimersi con un linguaggio “laico”, accettabile da tutti, rinunciando ad una presentazione apodittica delle proprie verità di fede...
Così come anche il laico fa riferimento a valori che esulano dalla sfera puramente mondana, il religioso dovrà incarnare il suo ideale di fede nella società umana. Un confronto su questi punti sarebbe certo meno irenico, conducendo un reale percorso di “apprendimento complementare”, come lo chiama Habermas...
la religione persiste; e per Habermas, essa deve essere assunta come una «sfida cognitiva». ... in quanto la religione e le religioni hanno la capacità di «alimentare la coscienza normativa e la solidarietà dei cittadini»"
Anzitutto questo ti dice che anche Habermas (che evidentemente non puo' essere accusato di secondi fini) ha colto una "marginalizzazione delle religioni dalla sfera pubblica – in quanto reputate, sulla scia dei pensatori illuministi liberali, elemento di irrazionalità" e che il "concetto va corretto".
Cmq Habermas mi pare che alla fine ponga il suo tentativo di risoluzione nel concetto di legalità. Al centro sta la legge e dentro (e non sopra la legge) sta l'etica. L'importante è darsi delle procedure condivise. Poi le leggi dei moderni stati costituzionali, una volta poste, determinano l'onere di una giustificazione etica che si concretizza nella discussione e nel confronto (uno dei suoi libri più importanti è "L'etica del discorso")... vabbè il concetto è un po' più complesso di come l'ho esposto. (e qui se Scalfari de La Repubblica si fosse ricordato di Habermas, avrebbe evitato certe critiche a Ratzinger sul concetto di legge)
Questo è lo stesso concetto che vuole esprimere Ratzinger, che non è nè idiota nè "medievale", non è che voglia una etica cristiana al posto della politica. Lo si coglieva abbastanza bene da un articolo, se non mi sbaglio pubblicato da "La Stampa" che non trovo in rete e che evidenziava come del detto "Data a Cesare quel che è di Cesare, a Dio quel che è di Dio" si sta perdendo la seconda parte... cio' che vuole sottolinare (e che ha espresso recentemente in un discorso) è che storicamente il cristianesimo è stato elemento fondamentale per la convivenza sociale, e non riconoscerlo non è ne utile nè furbo... vabbè ma sarebbe da ritrovare l'articolo.
Allo stesso modo è stato travisato completamente il significato di "velut si Deus daretur"... vabbè ma qui divento lowenziano... ci do un taglio :D
Cmq evidentemente qui e altrove si stanno attribuendo scopi che Ratzinger in realtà non ha... per quanto poi uno possa non condividere il suo discorso.
Uno? a me viene in mente il
Cancelliere Inappellabile della Setta dei Logorroici (http://www.hwupgrade.it/forum/member.php?u=6035)
e il
Primo Ministro Ombra della Setta dei Logorroici (http://www.hwupgrade.it/forum/member.php?u=599)
:sofico:
:asd:
Beh, più che altro a me era venutA in mente qualcunA di nostra comune conoscenza :D
jumpermax
04-10-2005, 13:31
Mi era sfuggito il post... è colpa di quel logorroico di lowenz :D
Lasciamo perdere su cosa c'è stato di poco cortese da parecchio tempo a questa parte, e soprattutto ultimamente và...
Abbi pazienza, credo di aver perso il filo... quali sono le tre righe?
riproviamo
certo il Papa sostiene che chiunque abbracci liberamente la religione cattolica ha il dovere di imporre la morale cattolica come legge di stato... a quel punto sono obbligato pure io. La mia unica possibilità di essere libero è che i cattolici disobbediscano al papa o che si convertano a qualche altra religione più tollerante...
in realtà questo quello che pensi che sostenga il papa... poi la realtà è un tantinello diversa
Tu dici? Prendiamo un esempio a caso
http://www.nuovaproposta.it/Articoli%20di%20Stampa/Ratzinger%20avvenire.htm
«I fedeli cattolici, nella linea della responsabilità che è loro propria, sono tenuti ad opporsi al riconoscimento legale delle unioni omosessuali anche con l’obiezione di coscienza» Riconoscere le unioni omosessuali significa approvare comportamenti devianti e offuscare valori che appartengono al patrimonio dell’umanità «Il parlamentare cattolico ha il dovere morale di esprimere chiaramente e pubblicamente il suo disaccordo contro il progetto di legge» 1 agosto 2003
tratto da un documento della congregazione della dottrina della fede e tu ben sai chi ne era il prefetto ;)
La linea mi sembra chiarissima c'è una differenza sostanziale tra sostenere che un cattolico non dovrebbe accettare i pacs e che un cattolico dovrebbe opporsi ad una legge sui pacs. La differenza che passa tra agire secondo etica cattolica e imporre l'etica cattolica mediante legge...
La differenza che passa tra agire secondo etica cattolica e imporre l'etica cattolica mediante legge...
Solo che se un radicale vota secondo coscienza è civiltà, se un cattolico vota secondo coscienza è un criminale oscurantista...
riproviamo
Tu dici? Prendiamo un esempio a caso
tratto da un documento della congregazione della dottrina della fede e tu ben sai chi ne era il prefetto ;)
La linea mi sembra chiarissima c'è una differenza sostanziale tra sostenere che un cattolico non dovrebbe accettare i pacs e che un cattolico dovrebbe opporsi ad una legge sui pacs. La differenza che passa tra agire secondo etica cattolica e imporre l'etica cattolica mediante legge...
Ok, ti do una risposta flash x evitare che poi mi si accusi di aver glissato sui contenuto...
Allora, sul rifiuto anche mediante obiezione di coscienza non sono d'accordo. Immagino ci si riferisca al rifiuto di un pubblico ufficiale, no? Beh, se vuole rifiutare l'unione allora rifiuti anche l'ufficio (altro discorso è l'aborto ovviamente)
Sulla frase "il parlamentare cattolico ha il dovere morale di esprimere chiaramente e pubblicamente il suo disaccordo contro il progetto di legge", tradotto il linguaggio ufficiale ti stampo giuridico (ormai millenario) della chiesa, con altro linguaggio che non parla di doveri, non vedo davvero dove stia il problema di esprimere in un confronto civile e politico il disaccordo sul progetto di legge.
Usando la frase di Habermas: "La società democratica è secolare, e rimane tale, ma può attingere linfa dalla religione; non subordina a sé la religione, non la passa in eredità, la rispetta nella sua alterità di sapere rivelato, ma attinge da essa ciò che è traducibile in linguaggio pubblico, universalmente comprensibile. Un esempio di questa traducibilità è l’affermazione biblica secondo la quale l’uomo è stato creato a immagine di Dio, che Kant ha tradotto nel linguaggio filosofico a tutti comprensibile, della dignità dell’essere umano, da considerare sempre come fine e mai come mezzo"
Fine discorso pacs, unioni omosessuali che so già che sarebbero interminabili. C'erano altre discussioni su questi argomenti e non sono intervenuto appositamente (cmq tra parentesi, dietro questi discorsi ci sta un po' sempre l'assunto che un cristiano sia obbligato a seguire certe norme e non le scelga invece liberamente lui... ovviamente l'assunto è tutto da verificare)
Qui invece il discorso è generale. Come dice il post introduttivo l'accento era posto sul "bandire dalla socità" il fatto religioso e non sostituire la politica con l'etica cristiana, come qui si vuol far passare. Su questo cmq ho già detto qualcosa.
Ti rispondo con questo articolo di Scalfari ;)
Scalfari: «Perché Ruini non diventa senatore».
venerdì, 30 settembre 2005
Nuovo interessante intervento di Eugenio Scalfari sul numero odierno di “Repubblica”. Scrive tra l’altro Scalfari:
Ruini e ciascuno dei suoi colleghi, se volessero, potrebbero concorrere alle elezioni, essere eletti, partecipare al governo. Ma tutti sappiamo, a cominciare da loro stessi, che un fatto del genere ripugnerebbe alla coscienza nazionale e quindi non lo fanno. Non lo fanno ma potrebbero. C’è dunque un impedimento morale più forte del diritto di cittadinanza. Qual è questo impedimento? La Chiesa è portatrice di valori assoluti e di assolute verità che le vengono dal suo corpo dottrinale, dalla sua tradizione, dal suo pensiero teologico. La sua struttura è gerarchica e culmina in un vertice che ha poteri assoluti ancorati addirittura al dogma dell’infallibilità. Ne segue che esiste una lampante incompatibilità tra un regime democratico e una religione ancorata a valori assoluti e dogmaticamente istituzionalizzati. I vescovi, ancorché cittadini italiani, sono vincolati all’obbedienza alla loro gerarchia, nominati da un’apposita congregazione col beneplacito del papa, vincolari a dogmi emanati dalle encicliche e dai Sinodi. Perciç sono eterodiretti rispetto alle istituzioni italiane. In più, operando in regime concordatario, fruiscono di benefici tutt’altro che marginali. In queste condizioni affermare che i vescovi e il clero in generale siano cittadini a pieno titolo è falso. Non lo sono. Possono votare ma non possono farsi eleggere e partecipare ai governi se non riducendosi allo stato laicale. E tuttavia questa norma di tutta evidenza non figura nella vigente legge sulle incompatibilità. Questo ragionamento tende a dimostrare non solo che l’esercizio passivo del diritto elettorale è precluso ai titolari delle diocesi ma, soprattutto, a chiarire che esiste altresì un limite alle loro esternazioni.
mamma mia, povero scalfari, è proprio in guerra a testa bassa :D ... sempre peggio... cmq le risposte stanno già in molte frasi che ho già evidenziato in precedenza di Habermas
La cosa che mi chiedo è: sono io pazzo/fissato/monomaniaco se leggendo sulle stesse tematiche le esternazioni di, ad. es., Tettamanzi non mi irrito pur disapprovando molto spesso il contenuto, mentre mi viene l'orticaria quando aprono bocca Ratzinger e Ruini (e Pera ancor di +, ma è un altro, triste, discorso)?
O meglio, siamo pazzi in migliaia di persone? ;)
Non aveo alcun preconcetto sul nuovo Papa prima che diventasse tale...per cui... :boh:
Guarda visto che me lo chiedi tu mi sento autorizzato a rispondere :D
A leggere i tuoi post, fissato lo sembri propio :p
Cmq Ruini non sta simpatico neppure a me, Ratzinger secondo me non lo conosci (e lo conoscerai sempre meno leggeno articoli dell'uaar), Pera non è credente... ma non vale la pena di farsi venire l'orticaria... è fastidiosa, gira canale o gira pagina.
jumpermax
04-10-2005, 15:00
Sulla frase "il parlamentare cattolico ha il dovere morale di esprimere chiaramente e pubblicamente il suo disaccordo contro il progetto di legge", tradotto il linguaggio ufficiale ti stampo giuridico (ormai millenario) della chiesa, con altro linguaggio che non parla di doveri, non vedo davvero dove stia il problema di esprimere in un confronto civile e politico il disaccordo sul progetto di legge.
certo eliminiamo la parola dovere mettiamoci che ne so un dovrebbe, o un farebbe meglio e siamo a posto... :D No mi dispiace è questa la parte grave della questione. C'è un ABISSO tra il sostenere che un'azione sia immorale o il sostenere che sia immorale non adoperarsi per renderla illegale. Spiegami dove sarebbe la traduzione in un linguaggio "universamente comprensibile" il vincolo che la chiesa vorrebbe imporre ai parlamentari di religione cattolica. Se l'affermazione fosse universale non sarebbe rivolta ai soli parlamentari cattolici. E non sarebbe espressa come un obbligo morale ma come una posizione "laica". Dimmi in che modo si può affermare laicamente che è un obbligo morale opporsi ai pacs perchè sono curioso... qui siamo ben oltre il pensiero di Habermas che hai riportato.
Sull'"etica dentro la legge" sorvolo perchè andiamo OT, ma messa così non mi ispira :p
evidenziava come del detto "Data a Cesare quel che è di Cesare, a Dio quel che è di Dio" si sta perdendo la seconda parte... cio' che vuole sottolinare (e che ha espresso recentemente in un discorso) è che storicamente il cristianesimo è stato elemento fondamentale per la convivenza sociale, e non riconoscerlo non è ne utile nè furbo...
Ma la frase sarebbe rivolta appunto ai cristiani ;)
Inoltre per la convivenza civile ha avuto un'importanza anche maggiore l'idea di stato laico, benchè molti dei suoi valori si siano ispirati al cristianesimo, perchè elimina la necessità di ricorrere alla religione per legittimare lo stato. Se gli stati islamici adottano la sharia come legge di stato è appunto perchè non hanno fatto questo passo.
Detto questo nessuno vincola i cristiani come ho detto a gpc, è quando si invade la libertà personale dell'altro che ci sono critiche, ma perchè questa è una delle regole di uno stato laico.
Allo stesso modo è stato travisato completamente il significato di "velut si Deus daretur"...
Mi vengono in mente un po' di cose, come i non cattolici che sostengono di seguire un'etica sostanzialmente cristiana, e l'idea che fare "quello che si vuole" è un vicolo cieco... ma queste da un certo punto di vista sono delle banalità... :p
Il fatto è: in base a cosa si stabilisce quando ci si comporta "come se Dio ci fosse"? E' qui il problema,
Touché :D Però mi pare strano che gente non fissata e non anticlericale fino allo scorso inverno si sia indispettita così d'improvviso e senza motivo :)
Perdonami, ma questa è la presunta razionalità e capacità di comprensione di molti non credenti. Da questo punto di vista Giovanni Paolo II non era certo su posizioni diverse, anzi... quindi fai un po' te sulla capacità di comprensione... è bastato un papa meno "pirotecnico" perchè si ascoltassero i contenuti anzichè guardare distrattamente i grandi raduni?
Qualcosa in comune :)
succede :ciapet:
A dire il vero leggo anche i suoi interventi (per intero) e rimango sempre perplesso (ripeto, cosa che non accade quando parlano altre autorità ecclesiastiche). Tra l'altro chissà perchè nei 3D in cui si discute l'opportunità di dire "rinnegando Dio si perde la dignità di esseri umani" non ci sono cattolici (a parte i soliti 2-3 che criticano quando è il caso il loro boss) a difenderlo od a spiegare a me ed a jumpermax cosa abbiamo frainteso di quelle chiarissime parole, più volte ripetute anche in relazione agli omosessuali.
senza offesa, ma credo che molti credenti si siano un po' stufati e abbiano anche di meglio da fare che stare dimostrare che nè Ratzinger, nè chi per lui, consideri un non credente un sub-umano... ma ci credi davvero? dico ma lo vedete o no i rapporti che hanno con i non credenti... o mamma! :eek:
Non hai detto se ti sta simpatico o no :D
nè simpatico, nè antipatico... personalmente lo trovo un po' fissato (anche lui :D)
certo eliminiamo la parola dovere mettiamoci che ne so un dovrebbe, o un farebbe meglio e siamo a posto... :D No mi dispiace è questa la parte grave della questione. C'è un ABISSO tra il sostenere che un'azione sia immorale o il sostenere che sia immorale non adoperarsi per renderla illegale. Spiegami dove sarebbe la traduzione in un linguaggio "universamente comprensibile" il vincolo che la chiesa vorrebbe imporre ai parlamentari di religione cattolica. Se l'affermazione fosse universale non sarebbe rivolta ai soli parlamentari cattolici. E non sarebbe espressa come un obbligo morale ma come una posizione "laica". Dimmi in che modo si può affermare laicamente che è un obbligo morale opporsi ai pacs perchè sono curioso... qui siamo ben oltre il pensiero di Habermas che hai riportato.
non è così jumper... uff!
ma perchè pensi che gli altri siano così pirla... mi rendo conto che su questa questione del linguaggio varrebbe davvero la pena di spenderci due parole, ma ho già rubato troppo temp a quello che dovrei fare... magari un'altra volta
cmq ovviamente il discorso è rivolto ai credenti, i quali porterebbero le loro posizioni all'interno di una discussione politica e civile nell'ambito delle regole fissate in comune...
cmq ho detto che sull'argomento nello specifico non entro altrimenti prendiamo una deviazione troppo netta dalla discussione (oltrechè destinata a non avere fine)
Sull'"etica dentro la legge" sorvolo perchè andiamo OT, ma messa così non mi ispira :p
ho codensato, magari ho anche banalizzato... cmq tra parentesi non è che io sia d'accordo... una conseguenza di queste posizioni è che a rigor di logica la resistenza all'arbitrio è automaticamente illegale... di più l'arbitrio non è più neppure definibile tale se al primo posto sta il diritto positivo... altra conseguenza è che nessuna interferenza per casi umanitari è pienamente giustificabile da un punto di vista teorico...vabbè Habermas non è così stupido, ha dei discorsi precisi a sostegno del suo pensiero.. ma qui appunto sto condensando (troppo)...
secondo me di fondo c'è che nella pratica (e nella teoria) non c'è una soluzione perfetta (l'idea della democrazia imperfetta :D )
Ma la frase sarebbe rivolta appunto ai cristiani ;)
Inoltre per la convivenza civile ha avuto un'importanza anche maggiore l'idea di stato laico, benchè molti dei suoi valori si siano ispirati al cristianesimo, perchè elimina la necessità di ricorrere alla religione per legittimare lo stato. Se gli stati islamici adottano la sharia come legge di stato è appunto perchè non hanno fatto questo passo.
Detto questo nessuno vincola i cristiani come ho detto a gpc, è quando si invade la libertà personale dell'altro che ci sono critiche, ma perchè questa è una delle regole di uno stato laico.
guarda, così per parlare, secondo te chi ha tirato fuori l'idea di stato laico? :D
guarda che l'etsi deus non daretur con cui è stato (quasi) inaugurato il giusnaturlismo moderno è del cristianissimo Grozio
Il fatto è: in base a cosa si stabilisce quando ci si comporta "come se Dio ci fosse"? E' qui il problema,
bella domanda :)
sarebbe da approfondire
cmq riporto un link, che spero sia di maggior chiarimento rispetto al pensiero di Ratzinger (che ricordo, rimane prima di tutto un cattolico :D) e che spero aiuti più a discutere che a far polemica
http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=28263
Sempre a parlare di questa donna misteriosa voi due :D
Vogliamo saperne di +!
:sofico:
E' tabù parlare di queste cose :nonsifa: :asd:
Anzi va contro la Legge Naturale :O :D
edit... ho sbagliato il link poco sopra e l'ho corretto
jumpermax
04-10-2005, 16:01
non è così jumper... uff!
ma perchè pensi che gli altri siano così pirla... mi rendo conto che su questa questione del linguaggio varrebbe davvero la pena di spenderci due parole, ma ho già rubato troppo temp a quello che dovrei fare... magari un'altra volta
cmq ovviamente il discorso è rivolto ai credenti, i quali porterebbero le loro posizioni all'interno di una discussione politica e civile nell'ambito delle regole fissate in comune...
cmq ho detto che sull'argomento nello specifico non entro altrimenti prendiamo una deviazione troppo netta dalla discussione (oltrechè destinata a non avere fine)
Spiegami come puoi portare una discussione all'interno della politica quando la tua fede ne ha già fissato le conclusioni. Per la chiesa i pacs sono "legalmente" inaccettabili, non è la stessa cosa esprimerne una condanna morale. C'è un confine che non è solo una questione di linguaggio.
quando ci si comporta "come se Dio ci fosse"?
3 possibili risposte pragmatiche - in mutua esclusione - ? Voilà:
Risposta a) sempre (vedi Catechismo)
Risposta b) quando ci sono di mezzo "ideali" da salvaguardare (vedi "pro-life" o simili)
Risposta c) quando ci sono di mezzo equilibri nei rapporti personali da salvaguardare cioè da mantenere a distanza epsilon - con epsilon finito - da ciò che la religione/tradizione ha creato come modello di riferimento (costituito dalle varie icone di "Amore", "Bontà d'animo", ecc, ecc, ecc) per il buon funzionamento di tali rapporti.
Spiegami come puoi portare una discussione all'interno della politica quando la tua fede ne ha già fissato le conclusioni. Per la chiesa i pacs sono "legalmente" inaccettabili, non è la stessa cosa esprimerne una condanna morale. C'è un confine che non è solo una questione di linguaggio.
Non entro nel merito dei pacs (non tentare di tirarmici dentro por favor)
Stando quindi nella pura forma, posso dire che è sostenibile nell'ambito della discussione politica, impegnarsi per sostenere quel tipo di unioni che garantiscono alla comunità civile sostegno e coesione (portando argomenti razionali) e lasciare libero chi vuole unirsi in altri modi (far vita comune) senza la necessità che la comunità civile debba pubblicamente riconoscere che i due siano uniti.
E qui verrebbe il resto: ma perchè dici questo? beh, la parti dovrebbero appunto discuterne nell'ambito e nel rispetto delle regole e delle procedure previste in uno stato... non fa una piega. A nessuno è permesso trasgredire le regole per la discussione e fissazione delle norme.
guarda che l'etsi deus non daretur con cui è stato (quasi) inaugurato il giusnaturlismo moderno è del cristianissimo Grozio
Il contributo essenziale del cristiano Galileo non rende certo cristiana la scienza, nè parte del "tributo" a Dio ;)
Poi il giusnaturalismo non mi convince... io sono per l'equilibrio delle dinamiche dominanti (citazione) :D
3 possibili risposte pragmatiche - in mutua esclusione - ?
Non intendevo questo. Bet mi dice che agire "come Dio esistesse" non significa necessariamente seguire l'etica cristiana, a questo punto mi chiedo in base a cosa si stabilisce... parafrasando la tua alternativa:
Risposta a) sempre => cioè quello che faccio è sempre "giusto"
Il contributo essenziale del cristiano Galileo non rende certo cristiana la scienza, nè parte del "tributo" a Dio ;)
Poi il giusnaturalismo non mi convince... io sono per l'equilibrio delle dinamiche dominanti (citazione) :D
Nash? :D
cmq non è il giusnaturalismo moderno che è ben differente da quello antico; è appunto quello in cui lo Stato (e non più Dio) si fa garante del patto... il periodo degli assolutismi per capirci :D
ps: lascia perdere Galilei che tutti citano ma pochi sanno poi come sono andate le cose... al suo tempo già tutti erano convinti dell'eliocentrismo, almeno nelle classi alte (tant'è che Copernico era ministro della chiesa cattolica)... sono altri i problemi lì
Non intendevo questo. Bet mi dice che agire "come Dio esistesse" non significa necessariamente seguire l'etica cristiana, a questo punto mi chiedo in base a cosa si stabilisce... parafrasando la tua alternativa:
Risposta a) sempre => cioè quello che faccio è sempre "giusto"
No, no ferma ferma... io non ti dico nulla... ho troppi dubbi al riguardo... tu fa pure come vuoi :D
io non ti dico nulla... ho troppi dubbi al riguardo... tu fa pure come vuoi :D
Ci laviamo le mani? :D
Ci laviamo le mani? :D
facessi solo quello sarei contento... più che Pilato temo di aver fatto troppe volte Pietro quando ha rinnegato :cry:
Bet mi dice che agire "come Dio esistesse" non significa necessariamente seguire l'etica cristiana
Fa' un cosa: scrivi a Ratzinger, così chiedi al diretto interessato :D
facessi solo quello sarei contento... più che Pilato temo di aver fatto troppe volte Pietro quando ha rinnegato :cry:
Sai che novità.....c'è chi rinnega pure se stesso.....(frase-spada a doppio taglio, un fendente è cristiano, l'altro è nietzscheano :D).
Fa' un cosa: scrivi a Ratzinger, così chiedi al diretto interessato :D
benedettoxvi@vatican.va
GIURO CHE NON E' UNO SCHERZO!!!!!!!
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/04_Aprile/21/emailpapa.shtml
:D :D :D
benedettoxvi@vatican.va
GIURO CHE NON E' UNO SCHERZO!!!!!!!
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/04_Aprile/21/emailpapa.shtml
:D :D :D
Infatti non scherzavo :) Sapevo della mail dal giorno dell'elezione.
ps: lascia perdere Galilei che tutti citano ma pochi sanno poi come sono andate le cose... al suo tempo già tutti erano convinti dell'eliocentrismo,
Ma infatti mi riferivo al suo contributo al metodo scientifico. Sia lui sia Newton erano cristiani, ma hanno posto le fondamenta metodologiche della scienza attuale.
io non ti dico nulla... ho troppi dubbi al riguardo... tu fa pure come vuoi
Com'è che quando faccio domande puntuali finisce sempre così? :D
Mi sono letto parte del discorso di Ratzinger e mi convico sempre più che più che con l'illuminismo dovrebbe prendersela con il romanticismo, da come parla :p
Inoltre alcuni temi che solleva riguardo a "l'uomo padrone di sé stesso" li abbiamo affrontati nella discussione "transumanisti", e secondo me i problemi sono molto molto più complessi del "è permesso" o "non è permesso". Anche solo perchè già adesso con la medicina abbiamo più di quanto ci sarebbe dato, e l'uomo se ha la possibilità cerca di prolungare la propria esistenza o superare i propri limiti, è nella sua "natura".
Seconda risposta :D :
No ma vorrei che dicesse che "concepisce l'esistenza dei non credenti, che si può vivere senza Dio ed anche loro hanno una dignità di esseri umani, ma, a parer suo, la giustizia senza Dio non può essere giusta. I cattolici sono aperti al dialogo con tali non credenti/relativisti non solo col fine di convertirli ma per cercare di creare una società migliore[...]"
Allora, il Papa non ha mai detto che solo il credente ha la dignità di essere umano: se hai capito questo in qualche suo discorso, hai capito male.
Seconda cosa, un Papa che dice "si può vivere senza Dio" non è un Papa cattolico o anche solo cristiano :D
Nel dialogo, così necessario, tra laici e cattolici, noi cristiani dobbiamo stare molto attenti a restare fedeli a questa linea di fondo: a vivere una fede che proviene dal logos, dalla ragione creatrice, e che è perciò anche aperta a tutto ciò che è veramente razionale. Ma a questo punto vorrei, nella mia qualità di credente, fare una proposta ai laici. Nell’epoca dell’illuminismo si è tentato di intendere e definire le norme morali essenziali dicendo che esse sarebbero valide etsi Deus non daretur, anche nel caso che Dio non esistesse. Nella contrapposizione delle confessioni e nella crisi incombente dell’immagine di Dio, si tentò di tenere i valori essenziali della morale fuori dalle contraddizioni e di cercare per loro un’evidenza che li rendesse indipendenti dalle molteplici divisioni e incertezze delle varie filosofie e confessioni. Così si vollero assicurare le basi della convivenza e, più in generale, le basi dell’umanità. A quell’epoca sembrò possibile, in quanto le grandi convinzioni di fondo create dal cristianesimo in gran parte resistevano e sembravano innegabili. Ma non è più così. La ricerca di una tale rassicurante certezza, che potesse rimanere incontestata al di là di tutte le differenze, è fallita. Neppure lo sforzo, davvero grandioso, di Kant è stato in grado di creare la necessaria certezza condivisa. Kant aveva negato che Dio possa essere conoscibile nell’ambito della pura ragione, ma nello stesso tempo aveva rappresentato Dio, la libertà e l’immortalità come postulati della ragione pratica, senza la quale, coerentemente, per lui non era possibile alcun agire morale.
Ecco, fin qui è perfetto (soprattutto la prima frase).
jumpermax
04-10-2005, 20:06
Non entro nel merito dei pacs (non tentare di tirarmici dentro por favor)
Stando quindi nella pura forma, posso dire che è sostenibile nell'ambito della discussione politica, impegnarsi per sostenere quel tipo di unioni che garantiscono alla comunità civile sostegno e coesione (portando argomenti razionali) e lasciare libero chi vuole unirsi in altri modi (far vita comune) senza la necessità che la comunità civile debba pubblicamente riconoscere che i due siano uniti.
E qui verrebbe il resto: ma perchè dici questo? beh, la parti dovrebbero appunto discuterne nell'ambito e nel rispetto delle regole e delle procedure previste in uno stato... non fa una piega. A nessuno è permesso trasgredire le regole per la discussione e fissazione delle norme.
Bet non è di questo che si parlava ma di come l'etica cattolica viene direttamente tradotta, senza alcuna mediazione in legge di stato. Ho capito che il discorso non lo vuoi affrontare e continui a svicolare... state cancellando 2 secoli di progresso laico e vi nascondete dietro inutili sofismi. Almeno i fanatici hanno il coraggio di dirlo in modo aperto che non tollerano niente che confligga con la morale cattolica, ieri la fecondazione assistita, oggi l'aborto, domani il divorzio o magari anche la contraccezione. Magari Habermas ha parlato pure di quella...
Sul finale qualcosa sfugge anche a te? :D
A me ricorda la scommessa di Pascal, che se non ricordo male qui sul forum non gode di buona fama.
Lo considero ancora il migliore argomento che può usare un credente nei confronti di un non credente, ma non è detto che funzioni :p
Il ragionamento di Pascal si basa sull'idea che sia preferibile l'idea di Dio, ma se un ateo (o agnostico) rimane tale è perchè su questo ha già riflettuto, e questo non viene preso in considerazione nel discorso. E' per quello che preferisco parlare di motivazioni: non sono solo ragionamenti quelli in gioco ma visioni del mondo.
La richiesta di Benedetto è simile alla richiesta che si potrebbe fare a un cristiano di abbandonare l'idea di Provvidenza o di un Dio che ha cura di lui in quanto spiegabile perfettamente in una visione materialista e razionale...
Bet, comunque se Ratzinger mi tira in ballo Pascal allora non è come dici tu :p
Mi spieghi in che modo il discorso del Papa costringe chi non crede a comportarsi come se Dio esistesse?
Io ci leggo un richiamo che mi sembra corretto. Che senso ha una religione vissuta esclusivamente nella propria testa? Se uno crede in Dio questo dovrebbe manifestarsi anche nella sua vita pubblica, mica si può essere credenti in cameretta e diventare atei appena varcata la porta di casa, anzi non avrebbe senso.
Ma questa è una decisione che ognuno prende in coscienza, e il Papa si rivolge a chi crede, se tu non credi oppure non credi al ruolo della chiesa come ti tocca?
Dovrebbe stare zitto? Non dire la sua? E' un concetto strano di tolleranza, quello che tollera le opinioni se e solo se non vengono espresse. Non tollerate che il Papa esprima le posizioni della chiesa? Diventate insofferenti, come ho letto in questo thread? Dovreste riflettere sul grado di intolleranza che l'anticlericalismo militante vi ha portato a credere giusto.
il Papa è il capo politico di uno stato sovrano che con un eufemismo si può dire 'molto influente'.
Lo è (in modo evidentemente rilevante*) anche in Italia, che è anche la nazione che ha più faticato a torto o a ragione per liberarsi delle ingerenze anche militari della politica papale che converrai non è stata sempre 'illuminata'.
Alla luce di questa storia si è arrivati al compromesso di una libera chiesa in uno stato libero: libero non da Dio, giacchè la professione di tutte le fedi è garantita dalla legge* e anzi è sempre stato garanzia di successo politico, come si dice in gergo, 'tenersi buono' il vaticano, ma dalle ingerenze dirette del Papa nelle scelte politiche dello stato che si è anche accollato l'onere di sovvenzionarne l'esistenza.
Un ingerenza non è dire per me questo e quello. Per me Ratzinger può dire quello che gli pare, anzi le questioni che solleva mi interessano davvero.
Un ingerenza, a mio modo di vedere, è usare il proprio potere politico, tenuto in piedi dallo stesso stato finanziatore**, senza partecipare alla politica nelle stesse forme e con le stesse armi e allo scopo, a mio modo di leggere dichiarato, di fare in modo che per legge e pena il carcere ci si comporti in determinate occasioni non già come se Dio esistesse, ma come se Dio esistesse e la sua volontà fosse rivelata dalle parole della sola Chiesa Cattolica Apostolica Romana.
*nè si caccerebbe Dio dall'Italia permettendo a coppie gay uguali diritti civili
(non capisco in che modo permettere ad un gay/lesbica ad esempio di andare a trovare il proprio compagno in ospedale qualora ciò fosse permesso solo ai parenti possa essere un attacco alla famiglia o ai cattolici) o togliendo alle radici giudaico-cristiane l'esclusiva sulla costituzione e al crocifisso l'esclusiva sulle pareti delle scuole, giacchè un Dio oltre che nella parola stessa pronunciata da chiunque, molto difficilmente potrà essere contenuto in un idolo: non che ciò mi spinga pretenderne la rimozione: la presenza di un crocifisso in una stanza è per me l'ultimo dei problemi e l'ultima delle consolazioni.
**anche specificatamente contro una singola forza politica, come nel caso del "finalmente è finita la supremazia culturale dei ds" della CEI
X Bet
Ho riletto l'intervento di Ratzinger da te linkato e confermo quanto detto finora: nessuna apertura al dialogo, almeno con il sottoscritto (ho evitato, tra l'altro, di riportare i soliti passi in cui pontifica cosa dà dignità all'uomo e cosa no).
Vorrei capire se qualcosa mi sfugge oppure se sfugge a lui, dato che non riesco a dare un senso compiuto (che non sia ridicolo, ironico, banale o una presa in giro) alla frase conclusiva del capoverso dedicato al "dialogo":
Nel dialogo, così necessario, tra laici e cattolici, noi cristiani dobbiamo stare molto attenti a restare fedeli a questa linea di fondo: a vivere una fede che proviene dal logos, dalla ragione creatrice, e che è perciò anche aperta a tutto ciò che è veramente razionale. Ma a questo punto vorrei, nella mia qualità di credente, fare una proposta ai laici. Nell’epoca dell’illuminismo si è tentato di intendere e definire le norme morali essenziali dicendo che esse sarebbero valide etsi Deus non daretur, anche nel caso che Dio non esistesse. Nella contrapposizione delle confessioni e nella crisi incombente dell’immagine di Dio, si tentò di tenere i valori essenziali della morale fuori dalle contraddizioni e di cercare per loro un’evidenza che li rendesse indipendenti dalle molteplici divisioni e incertezze delle varie filosofie e confessioni. Così si vollero assicurare le basi della convivenza e, più in generale, le basi dell’umanità. A quell’epoca sembrò possibile, in quanto le grandi convinzioni di fondo create dal cristianesimo in gran parte resistevano e sembravano innegabili. Ma non è più così. La ricerca di una tale rassicurante certezza, che potesse rimanere incontestata al di là di tutte le differenze, è fallita. Neppure lo sforzo, davvero grandioso, di Kant è stato in grado di creare la necessaria certezza condivisa. Kant aveva negato che Dio possa essere conoscibile nell’ambito della pura ragione, ma nello stesso tempo aveva rappresentato Dio, la libertà e l’immortalità come postulati della ragione pratica, senza la quale, coerentemente, per lui non era possibile alcun agire morale. La situazione odierna del mondo non ci fa forse pensare di nuovo che egli possa aver ragione? Vorrei dirlo con altre parole: il tentativo, portato all’estremo, di plasmare le cose umane facendo completamente a meno di Dio ci conduce sempre di più sull’orlo dell’abisso, verso l’accantonamento totale dell’uomo. Dovremmo, allora, capovolgere l’assioma degli illuministi e dire: anche chi non riesce a trovare la via dell’accettazione di Dio dovrebbe comunque cercare di vivere e indirizzare la sua vita veluti si Deus daretur, come se Dio ci fosse. Questo è il consiglio che già Pascal dava agli amici non credenti; è il consiglio che vorremmo dare anche oggi ai nostri amici che non credono. Così nessuno viene limitato nella sua libertà, ma tutte le nostre cose trovano un sostegno e un criterio di cui hanno urgentemente bisogno.
Guarda, è un po' un casino approfondire su un forum... provo a condensare quello che io ho capito
Parla del problema della fondazione di una morale. Premetto, che è un problema dibattutissimo (ne parla anche Littlelux :D ) e le questioni che pone e soprattutto come le pone, le si ritrovano puntuali in molti pensatori contemporanei molti dei quali (direi la maggioranza) non credenti.
Dice che nell’epoca dell’illuminismo - in realtà, aggiungo io, dall'inizio dell'epoca moderna - si è tentato di intendere e definire le norme morali essenziali dicendo che esse sarebbero valide etsi Deus non daretur...e di cercare per loro un’evidenza che li rendesse indipendenti dalle molteplici divisioni e incertezze delle varie filosofie e confessioni.
Fa notare poi che le soluzioni proposte in un primo momento hanno tenuto: fondamentalmente perchè la matrice culturale prevalente era il cristianesimo.
E fin qui è una precisa ricostruzione storica del pensiero etico. Passa poi alla descrizione di una crisi nella fondazione di una etica contemporanea (dipinta così se non peggio da persone come Dilthey, Weber,Vidal, Husserl, Troeltsch, Dahrendorf, Rawls etc.) e qui sostiene la sua: - se Grozio, credente, e chi né sostenne implicitamente le tesi poterono sostenere che la morale reggerebbe etsi deus non daretur
- se poi al lato pratico la cosa non ha funzionato
- allora perchè non provare anche per chi non crede (continuando pure a non credere) a fondare una morale veluti si Deus daretur, cioè fondare una morale in cui l'uomo "si fa meno padrone del mondo" e si pone l'uomo e la sua dignità al centro; questo perchè, e riprendo le sue parole, "il cristianesimo in quanto religione universale, al di là dei diversi Stati e popoli, ha negato allo Stato il diritto di considerare la religione come una parte dell’ordinamento statale, postulando così la libertà della fede. Ha sempre definito gli uomini, tutti gli uomini senza distinzione, creature di Dio e immagine di Dio, proclamandone in termini di principio, seppure nei limiti imprescindibili degli ordinamenti sociali, la stessa dignità... e riprendendo un altro discorso che non ho sottomano, il cristianesimo storicamente ha dato una mano decisiva alla convivenza civile.
Poi si puo' essere anche non d'accordo (infatti molti pensatori che ti ho citato prima hanno dato risposte differenti), ma ridicolizzarlo equivale a rendersi ridicoli :)
Bet non è di questo che si parlava ma di come l'etica cattolica viene direttamente tradotta, senza alcuna mediazione in legge di stato. Ho capito che il discorso non lo vuoi affrontare e continui a svicolare... state cancellando 2 secoli di progresso laico e vi nascondete dietro inutili sofismi. Almeno i fanatici hanno il coraggio di dirlo in modo aperto che non tollerano niente che confligga con la morale cattolica, ieri la fecondazione assistita, oggi l'aborto, domani il divorzio o magari anche la contraccezione. Magari Habermas ha parlato pure di quella...
No guarda, finchè la metti in questi termini, continui a cercare il dialogo formalmente ma lo neghi nella pratica, e in maniera del tutto irrazionale.
L'etica "cattolica" nel momento in cui è discussa con motivazioni, se non razionali, almeno ragionevoli è esattamente quello che dice Haberamas quando dice che va tradotta "in linguaggio pubblico, universalmente comprensibile"... e in questo senso ha piena dignità e legittimità... quello che tu illiberalmente vuoi negare.
Le tue posizioni, siccome non hanno nessuna "evidenza empirca" (esattamente come qualsiasi proposta etica) invece le ritieni razionali in quanto non cattoliche... cioè il tuo ragionamente è assurdo ed equivale a dire "allora, come premessa iniziale ho ragione io".
Invece le tue posizioni, esattamente come quelle di qualsiasi altro, hanno bisogno di uguali giustificazioni. Perchè sono una opzione etica al pari delle altre.
Ma questo discorso è quello che ci facciamo da tempo... e non ci sente proprio... quindi meglio lasciare perdere.
A me ricorda la scommessa di Pascal, che se non ricordo male qui sul forum non gode di buona fama.
Lo considero ancora il migliore argomento che può usare un credente nei confronti di un non credente, ma non è detto che funzioni :p
Il ragionamento di Pascal si basa sull'idea che sia preferibile l'idea di Dio, ma se un ateo (o agnostico) rimane tale è perchè su questo ha già riflettuto, e questo non viene preso in considerazione nel discorso. E' per quello che preferisco parlare di motivazioni: non sono solo ragionamenti quelli in gioco ma visioni del mondo.
La richiesta di Benedetto è simile alla richiesta che si potrebbe fare a un cristiano di abbandonare l'idea di Provvidenza o di un Dio che ha cura di lui in quanto spiegabile perfettamente in una visione materialista e razionale...
Bet, comunque se Ratzinger mi tira in ballo Pascal allora non è come dici tu :p
In effetti tira in ballo la scommessa ti Pascal. Ovviamente se Ratzy la tira in ballo mi tocca rispondere con "timore e tremore" :D , ma ribadisco che per me è allucinante come proposta. E' troppo razionale, non credo potrà mai funzionare.
Ma porca miseriaccia, con tutto quello di bello che ha detto Pascal, prorpio su questo si doveva fissare? :D
Il pontefice parla a 256 alti prelati provenienti da 118 Paesi del mondo
Il Papa: «Dio fa parte della vita pubblica»
Il monito di Benedetto XVI al sinodo dei vescovi in Vaticano: «Bandirlo dalla soceità non è tolleranza ma solo ipocrisia»
Papa Benedetto XVI (Ansa)
CITTA' DEL VATICANO - Quando Dio viene «bandito dalla vita pubblica» non c'è «tolleranza», ma «ipocrisia». Lo ricorda il Papa rimarcando che «laddove l'uomo si fa unico padrone del mondo e proprietario di se stesso, non può esistere giustizia».
DIO E LA SOCIETA' - Aprendo il sinodo dei vescovi in Vaticano, Benedetto XVI è tornato sul tema a lui caro della rilevanza pubblica di Dio. E ha ammonito che il «giudizio di Dio» riguarderà anche «la Chiesa in Europa, l'Europa e l'Occidente in generale».
IL SINODO DEI VESCOVI - Quando l'uomo vuole essere padrone della creazione, ha sottolineato il Papa nell'omelia della messa di apertura del sinodo che raduna in Vaticano 256 padri sinodali da 118 paesi del mondo, Dio si fa «d'intralcio: o si fa di lui una semplice frase devota, o Egli viene negato del tutto, bandito dalla vita pubblica, così da perdere ogni significato».
TOLLERANZA E IPOCRISIA - «La tolleranza, che ammette per così dire Dio come opinione privata, ma gli rifiuta il dominio pubblico, la realtà del mondo e della nostra vita, - ha rimarcato papa Ratzinger - non è tolleranza, ma ipocrisia». E ancora: «Laddove però l'uomo si fa unico padrone del mondo e proprietario di se stesso, non può esistere la giustizia; là può dominare solo l'arbitrio del potere e degli interessi».
02 ottobre 2005
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/10_Ottobre/02/papa.shtml
non hanno spiegato a Ratzinger che lo si badisce dalla vita POLITICA non da quella pubblica? Credo che lo sappia è che confondere fa comodo...
jumpermax
05-10-2005, 17:53
No guarda, finchè la metti in questi termini, continui a cercare il dialogo formalmente ma lo neghi nella pratica, e in maniera del tutto irrazionale.
L'etica "cattolica" nel momento in cui è discussa con motivazioni, se non razionali, almeno ragionevoli è esattamente quello che dice Haberamas quando dice che va tradotta "in linguaggio pubblico, universalmente comprensibile"... e in questo senso ha piena dignità e legittimità... quello che tu illiberalmente vuoi negare.
Le tue posizioni, siccome non hanno nessuna "evidenza empirca" (esattamente come qualsiasi proposta etica) invece le ritieni razionali in quanto non cattoliche... cioè il tuo ragionamente è assurdo ed equivale a dire "allora, come premessa iniziale ho ragione io".
Invece le tue posizioni, esattamente come quelle di qualsiasi altro, hanno bisogno di uguali giustificazioni. Perchè sono una opzione etica al pari delle altre.
Ma questo discorso è quello che ci facciamo da tempo... e non ci sente proprio... quindi meglio lasciare perdere.
continua a sfuggirti IL punto della questione: qua la chiesa non sta portando avanti una posizione etica, non sta dicendo queste cose sono inaccettabili secondo la nostra religione, lasciando alla politica il compito di tradurre in linguaggio universalmente comprensibile la posizione. Afferma in modo chiaro ed inequivocabile che compito dell'elettore o del politico cattolico è portare avanti la posizione della chiesa senza alcuna mediazione. Da quando in qua è argomento di fede cosa votare ad un referendum o cosa decidere in parlamento? Mi spieghi perchè per la chiesa è più rilevante la posizione politica di Prodi sui pacs piuttosto che la vita da convivente di Casini? Non puoi relegare tutto questo ad un semplice formalismo. Non puoi stupirti poi se chi sta al di fuori del mondo cattolico di fronte a posizioni di contrapposizione totale reagisca nello stesso modo. Non rigirare a me la questione del muro contro muro, quando varcata la soglia degli anni 2000 ancora mi tocca parlare di anima e atti "contro natura" per dirimere questioni che dovrebbero essere affrontate in modo LAICO.
skywalker77
05-10-2005, 17:58
continua a sfuggirti IL punto della questione: qua la chiesa non sta portando avanti una posizione etica, non sta dicendo queste cose sono inaccettabili secondo la nostra religione, lasciando alla politica il compito di tradurre in linguaggio universalmente comprensibile la posizione. Afferma in modo chiaro ed inequivocabile che compito dell'elettore o del politico cattolico è portare avanti la posizione della chiesa senza alcuna mediazione. Da quando in qua è argomento di fede cosa votare ad un referendum o cosa decidere in parlamento? Mi spieghi perchè per la chiesa è più rilevante la posizione politica di Prodi sui pacs piuttosto che la vita da convivente di Casini? Non puoi relegare tutto questo ad un semplice formalismo. Non puoi stupirti poi se chi sta al di fuori del mondo cattolico di fronte a posizioni di contrapposizione totale reagisca nello stesso modo. Non rigirare a me la questione del muro contro muro, quando varcata la soglia degli anni 2000 ancora mi tocca parlare di anima e atti "contro natura" per dirimere questioni che dovrebbero essere affrontate in modo LAICO.
Ma sai Jumper comincio davvero a pensare che molti cattolici di questo forum non distinguano la differenza tra peccato e reato, tra stato confessionale e stato laico.
Non si capisce per esempio che se un'azione è peccato per i cattolici non necessariamente deve essere proibita a chi cattolico non è, non si capisce che la chiesa cattolica ha firmato un concordato in cui si impegna a non ingerire nella politica italiana, non si capisce soprattutto che la gente di divieti e proibizioni ne ha le scatole piene, ma infine non si capisce che la differenza tra questi cattoli e i talebani è ormai solo l'AK-47.
jumpermax
05-10-2005, 18:05
Guarda, è un po' un casino approfondire su un forum... provo a condensare quello che io ho capito
Parla del problema della fondazione di una morale. Premetto, che è un problema dibattutissimo (ne parla anche Littlelux :D ) e le questioni che pone e soprattutto come le pone, le si ritrovano puntuali in molti pensatori contemporanei molti dei quali (direi la maggioranza) non credenti.
Dice che nell’epoca dell’illuminismo - in realtà, aggiungo io, dall'inizio dell'epoca moderna - si è tentato di intendere e definire le norme morali essenziali dicendo che esse sarebbero valide etsi Deus non daretur...e di cercare per loro un’evidenza che li rendesse indipendenti dalle molteplici divisioni e incertezze delle varie filosofie e confessioni.
Fa notare poi che le soluzioni proposte in un primo momento hanno tenuto: fondamentalmente perchè la matrice culturale prevalente era il cristianesimo.
E fin qui è una precisa ricostruzione storica del pensiero etico. Passa poi alla descrizione di una crisi nella fondazione di una etica contemporanea (dipinta così se non peggio da persone come Dilthey, Weber,Vidal, Husserl, Troeltsch, Dahrendorf, Rawls etc.) e qui sostiene la sua: - se Grozio, credente, e chi né sostenne implicitamente le tesi poterono sostenere che la morale reggerebbe etsi deus non daretur
- se poi al lato pratico la cosa non ha funzionato
- allora perchè non provare anche per chi non crede (continuando pure a non credere) a fondare una morale veluti si Deus daretur, cioè fondare una morale in cui l'uomo "si fa meno padrone del mondo" e si pone l'uomo e la sua dignità al centro; questo perchè, e riprendo le sue parole, "il cristianesimo in quanto religione universale, al di là dei diversi Stati e popoli, ha negato allo Stato il diritto di considerare la religione come una parte dell’ordinamento statale, postulando così la libertà della fede. Ha sempre definito gli uomini, tutti gli uomini senza distinzione, creature di Dio e immagine di Dio, proclamandone in termini di principio, seppure nei limiti imprescindibili degli ordinamenti sociali, la stessa dignità... e riprendendo un altro discorso che non ho sottomano, il cristianesimo storicamente ha dato una mano decisiva alla convivenza civile.
Poi si puo' essere anche non d'accordo (infatti molti pensatori che ti ho citato prima hanno dato risposte differenti), ma ridicolizzarlo equivale a rendersi ridicoli :)
al lato pratico non ha funzionato? Dico hai presente come si vive oggi in europa e come si viveva prima dell'etsi deus non daretur? :mbe: Mi spieghi in base a cosa Ratzinger sostiene che non avrebbe funzionato? Nazismo e fascismo sono passati da qualche decennio mi sembra. Quanto al resto la consistenza della posizione si vede appena si va un briciolo oltre il punto dell'uomo meno "padrone del mondo"... a favore di chi? Andiamo un briciolo sul concreto... perchè qua nel concreto è la chiesa che si pone come limite all'uomo e al suo libero arbitrio, quando stabilisce come devono essere messi al mondo i figli, come devono essere i rapporti tra i sessi, come si deve morire e quanto possiamo disporre dei nostri corpi. E' qua il nocciolo bet e proprio non ci riesco a trovare niente di ridicolo in queste obiezioni, non fosse altro perchè è la mia libertà ad essere limitata e non la tua visto che condividi la visione etica di Ratzinger.
jumpermax
05-10-2005, 18:16
Ma sai Jumper comincio davvero a pensare che molti cattolici di questo forum non distinguano la differenza tra peccato e reato, tra stato confessionale e stato laico.
Non si capisce per esempio che se un'azione è peccato per i cattolici non necessariamente deve essere proibita a chi cattolico non è, non si capisce che la chiesa cattolica ha firmato un concordato in cui si impegna a non ingerire nella politica italiana, non si capisce soprattutto che la gente di divieti e proibizioni ne ha le scatole piene, ma infine non si capisce che la differenza tra questi cattoli e i talebani è ormai solo l'AK-47.
la posizione di bet mi sembra un tantino diversa da questo. Il problema è che mi confonde Habermas che parla di un confronto con la chiesa con una situazione in cui di fatto le leggi dello stato non passano senza l'imprimatur pontificio. Abbiamo appena passato un referendum dove la posizione politica di buona parte dei partiti è stata decisa dal presidente della CEI manco fosse il presidente del consiglio, abbiamo appena letto un vademecum per il buon parlamentare cattolico sulla posizione da prendere su specifiche leggi dello stato, abbiamo assistito ad un attacco di organi di stampa vicini al vaticano e di autorevoli esponenti della chiesa contro una voce del programma di un candidato premier. Abbiamo passato un referendum dove nelle parrocchie anzichè parlare di fede si è fatta apertamente e senza alcun ritegno campagna elettorale. Di fronte a due schieramenti politici che esitano a prendere posizione contro una chiesa che fa pesanti pressioni politiche e che non si risparmia di entrare direttamente in campo Bet mi viene a parlare di Habermas e di "sfida cognitiva", cosa che mi vedrebbe totalmente d'accordo ma che non corrisponde per niente alla realtà dei fatti. Il confronto dovrebbe essere sul piano etico e non dovrebbe implicare prese di posizione politiche. Dovrebbe essere un confronto aperto a tutti e non una chiamata alle armi dei cattolici ad esprimersi senza alcuna rielaborazione "politica" in una certa direzione. Questa non è una sfida cognitiva, diventa una crociata.
Dice che nell’epoca dell’illuminismo - in realtà, aggiungo io, dall'inizio dell'epoca moderna - si è tentato di intendere e definire le norme morali essenziali dicendo che esse sarebbero valide etsi Deus non daretur...e di cercare per loro un’evidenza che li rendesse indipendenti dalle molteplici divisioni e incertezze delle varie filosofie e confessioni.
Il termine "evidenza" mi richiama il vecchio concetto di "verità" :D
Comunque secondo me è viziata l'idea di fondo. Lo stato laico non deve dare una morale o un'etica, ma offrire uno spazio in cui le varie morali o etiche possono esprimersi senza scontrarsi, perchè sono vincolate a seguire determinate regole, come quella ad esempio di non invadere lo spazio personale dell'altro se non c'è un accordo condiviso.
Cioè più che una "base" è un "protocollo" per usare altri termini. Il suo scopo non è fondare, perchè la fondazione è data dalla convizione di ognuno che quelle siano le regole da rispettare per la convivenza civile.
- se poi al lato pratico la cosa non ha funzionato
- allora perchè non provare anche per chi non crede (continuando pure a non credere) a fondare una morale veluti si Deus daretur,
Ecco. Dove lo stato laico sarebbe fallimentare, rispetto ad altre forme statali?
Vedo che spesso si tira in ballo la sperimentazione sulle cellule come esempi che lo stato laico da solo non è in grado di fermare alcune deviazioni "deviazioni" dell'uomo, ma siamo sicuri che esistano alternative preferibili? Quando ci saranno cure ottenute da quegli studi, chi moralmente se la sentirà di rifiutare? La scelta di "non fare niente ora" perchè "immorale" mi sembra ad esempio un negare il problema.
Se parliamo di morale veluti si Deus daretur, allora dobbiamo anche dire in base a che cosa si dovrebbe orientare il non credente. Il cristiano si affida alle scritture e alla Chiesa per guidare la sua coscienza, ma il non credente? Perchè altrimenti la frase di Benedetto non è che un invito velato alla conversione :D
jumpermax
05-10-2005, 18:29
sempre per bet... fresca fresca
E ieri il tema dell'aborto aveva fatto il suo ingresso al Sinodo dei vescovi. Ad introdurre l'argomento è stato uno dei più autorevoli esponenti dei dicasteri vaticani, monsignor William Joseph Levada, successore di Joseph Ratzinger alla guida della Congregazione per la dottrina della fede, oltre che arcivescovo emerito di San Francisco. Secondo Levada "è peccato votare i candidati politici che ammettono leggi a favore dell'aborto". Chi vota questi candidati, in sostanza, non può avvicinarsi ai sacramenti, in particolare all'eucaristia, se non dopo aver reso confessione del proprio "peccato".
Sfida cognitiva?
cristianesimo in quanto religione universale, al di là dei diversi Stati e popoli, ha negato allo Stato il diritto di considerare la religione come una parte dell’ordinamento statale, postulando così la libertà della fede.
Ehmm non si tratta di non essere daccordo ma questo è falso...
Guarda, è un po' un casino approfondire su un forum... provo a condensare quello che io ho capito
Passa poi alla descrizione di una crisi nella fondazione di una etica contemporanea (dipinta così se non peggio da persone come Dilthey, Weber,Vidal, Husserl, Troeltsch, Dahrendorf, Rawls etc.) e qui sostiene la sua: - se Grozio, credente, e chi né sostenne implicitamente le tesi poterono sostenere che la morale reggerebbe etsi deus non daretur
- se poi al lato pratico la cosa non ha funzionato
- allora perchè non provare anche per chi non crede (continuando pure a non credere) a fondare una morale veluti si Deus daretur, cioè fondare una morale in cui l'uomo "si fa meno padrone del mondo" e si pone l'uomo e la sua dignità al centro;
Insomma che crediate o no fate come volete purchè faciate quello che vi diciamo? :D
Poi non capisco la conseguenzialità della cosa...
Cioè è problematico fondare un'etica senza dio allora torniamo a Dio?
sempre per bet... fresca fresca
E ieri il tema dell'aborto aveva fatto il suo ingresso al Sinodo dei vescovi. Ad introdurre l'argomento è stato uno dei più autorevoli esponenti dei dicasteri vaticani, monsignor William Joseph Levada, successore di Joseph Ratzinger alla guida della Congregazione per la dottrina della fede, oltre che arcivescovo emerito di San Francisco. Secondo Levada "è peccato votare i candidati politici che ammettono leggi a favore dell'aborto". Chi vota questi candidati, in sostanza, non può avvicinarsi ai sacramenti, in particolare all'eucaristia, se non dopo aver reso confessione del proprio "peccato".
Sfida cognitiva?
E' ovvio che se una forma di sapere si impone ne deriva la giusta prassi... :D Qualcuno diceva "non c'è nulla di più pratico di una buona teoria"... Quindi di che ti stupisci?
zerothehero
05-10-2005, 18:57
Imho i politici cattolici possono e devono intervenire nella battaglia valoriale mediante cui si formano leggi e norme..ma tale battaglia non può poggiare su fondamenti "teologici" e dogmatici che sono prerogativa di un visione non comprendente la generalità.
PEr esempio la nostra costituzione prevede concetti come la solidarietà, la sussidiarietà, il pluralismo delle fonti giuridiche, tutti concetti cmq di matrice cattolica (come sono rinvenibili dei valori dell'area socialista, mentre scarsi sono gli apporti liberali), ma che non hanno un fondamento rozzamente "dogmatico" e "confessionale". Infatti quando si tentò di attribuire all'uomo per costituzione l'origine e la destinazione divina tale proposta fu bocciata.
Questo è imho il paletto cui i politici cattolici si devono attenere.
Se Ruini vuole fare il politico non può e non deve usare il ricatto del "peccato" per esprimere dei valori da imporre alla società...perchè altrimenti vincola il cattolico ad un obbligo e commette quindi ingerenza nei confronti di uno stato sovrano.
Eggià il "ricatto del peccato".....secondo me sta tutto qui, o meglio, nel ricatto della "punizione finale".
Ma la Chiesa non può dire - come secondo me dovrebbe fare - "L'inferno è tale solo per chi crede", non nel senso che non esista, ma nel senso che, poichè esso è la condizione di estrema, totale, inappellabile distanza da Dio, il non credente, che per sua scelta abbia abbandonato la fede, è già nell'Inferno da quando ha operato tale scelta e con la morte tale condizione diventa semplicemente permanente ed irreparabile, e quindi ETERNA.
Quale infatti punizione peggiore c'è per una creatura che anela di ricongiungersi con il creatore (questo è l'assioma cristiano sul "senso della vita", no?) se non l'impossibilità di compiere questa ricongiungimento PER SEMPRE?
Forse che alla Chiesa faccia comodo continuare ad additare una "punizione" che non sia semplicemente la lontananza perpetua da Dio ma una cosa molto più CORPORALE e ATROCE nonchè luciferina (con tanto di demonio che sbrana corpi in bocca e succubi che torturano peccatori)?
Forse che tema che di fronte a queste parole i più se ne infischierebbero ridendone perchè non c'è di mezzo "la carne che brucia nelle fiamme infernali"?
skywalker77
05-10-2005, 20:04
Imho i politici cattolici possono e devono intervenire nella battaglia valoriale mediante cui si formano leggi e norme..ma tale battaglia non può poggiare su fondamenti "teologici" e dogmatici che sono prerogativa di un visione non comprendente la generalità.
PEr esempio la nostra costituzione prevede concetti come la solidarietà, la sussidiarietà, il pluralismo delle fonti giuridiche, tutti concetti cmq di matrice cattolica (come sono rinvenibili dei valori dell'area socialista, mentre scarsi sono gli apporti liberali), ma che non hanno un fondamento rozzamente "dogmatico" e "confessionale". Infatti quando si tentò di attribuire all'uomo per costituzione l'origine e la destinazione divina tale proposta fu bocciata.
Questo è imho il paletto cui i politici cattolici si devono attenere.
Se Ruini vuole fare il politico non può e non deve usare il ricatto del "peccato" per esprimere dei valori da imporre alla società...perchè altrimenti vincola il cattolico ad un obbligo e commette quindi ingerenza nei confronti di uno stato sovrano.
Scusa ma da quando in quà il plularismo delle fonti è un principio giuridico di matrice cattolica ? E la solidarietà è storicamente un valore solo cattolico, ma de che? La sussidiarietà come valore cattolico è una barzelletta quasi pornografica!
Per il resto sono più o meno d'accordo e aggiungo che oggi la chiesa cattolica fa sentire tutta la sua ingerenza perchè da un lato è un'istituzione religiosa sconfitta dall'evoluzione contemporanea della scienza e del pensiero dall'altro perchè la politica italiana è debole oggi come non mai.
La soluzione a questi problemi è una "Date a Cesare quel che è di Cesare, date a Dio quel che è di Dio"!
Quale infatti punizione peggiore c'è per una creatura che anela di ricongiungersi con il creatore (questo è l'assioma cristiano sul "senso della vita", no?) se non l'impossibilità di compiere questa ricongiungimento PER SEMPRE?
Perchè appunto avrebbe senso solo per un cristiano :D
Inoltre per chi non crede nella vita eterna neppure ha senso il PER SEMPRE ;)
skywalker77
05-10-2005, 20:41
Perchè appunto avrebbe senso solo per un cristiano :D
Inoltre per chi non crede nella vita eterna neppure ha senso il PER SEMPRE ;)
Ma te lo immagini il per sempre di che noia dovrebbe essere? :D
Perchè appunto avrebbe senso solo per un cristiano :D
Non proprio, avrebbe senso per chi crede nell' "assioma" da me riportato sopra e non corrisponde necessariamente ad un cristiano.
Non proprio, avrebbe senso per chi crede nell' "assioma" da me riportato sopra e non corrisponde necessariamente ad un cristiano.
Sì, in effetti si può considerare adatto più o meno a tutte le religioni.
continua a sfuggirti IL punto della questione: qua la chiesa non sta portando avanti una posizione etica, non sta dicendo queste cose sono inaccettabili secondo la nostra religione, lasciando alla politica il compito di tradurre in linguaggio universalmente comprensibile la posizione. Afferma in modo chiaro ed inequivocabile che compito dell'elettore o del politico cattolico è portare avanti la posizione della chiesa senza alcuna mediazione. Da quando in qua è argomento di fede cosa votare ad un referendum o cosa decidere in parlamento? Mi spieghi perchè per la chiesa è più rilevante la posizione politica di Prodi sui pacs piuttosto che la vita da convivente di Casini? Non puoi relegare tutto questo ad un semplice formalismo. Non puoi stupirti poi se chi sta al di fuori del mondo cattolico di fronte a posizioni di contrapposizione totale reagisca nello stesso modo. Non rigirare a me la questione del muro contro muro, quando varcata la soglia degli anni 2000 ancora mi tocca parlare di anima e atti "contro natura" per dirimere questioni che dovrebbero essere affrontate in modo LAICO.
La mia posizione personale è che la Chiesa ecceda in questi consigli.
Poi bisognerebbe avere un attimo più di dimestichezza con quel linguaggio che esprime con forma giuridica (cosa che a me non piace molto) contenuti che potrebbero essere espressi in altra maniera. Ma credo che mediamente questa dimeschezza manchi...
Vedo che gli interventi si moltiplicano in questa discussione e purtroppo (o per fortuna :p ) non ho poi tutto sto tempo.
Ma sono intervenuto per mettere tentare di bilanciare la questione (in realtà è anni che ci provo ma vedo che serve a poco) dicendo che:
- non credo che il messaggio di Ratzinger sia stato ben compreso;
- si ridicolizzano posizioni, e questo a 360° ormai, che invece sono prese in considerazioni e discusse da altre persone che avrebbero ben più titolo di molti di voi per farlo... e questo sinceramente rende molti interventi qui sul forum ridicoli (vuoi i link a tanti interventi? non c'è problema, se vuoi te li do subito);
- spesso si accusa di intolleranza, assumendo un atteggiamento intollerante peraltro con motivazioni spesso scarse (del tipo che l'etica cattolica non puo' avere spazio nella discussione pubblica anche se adeguamente motivata)
Riflettetteci ogni tanto.
E qui chiuderei. Nello specifico non ho veramente il tempo di intervenire.
al lato pratico non ha funzionato? Dico hai presente come si vive oggi in europa e come si viveva prima dell'etsi deus non daretur? :mbe: Mi spieghi in base a cosa Ratzinger sostiene che non avrebbe funzionato? Nazismo e fascismo sono passati da qualche decennio mi sembra. Quanto al resto la consistenza della posizione si vede appena si va un briciolo oltre il punto dell'uomo meno "padrone del mondo"... a favore di chi? Andiamo un briciolo sul concreto... perchè qua nel concreto è la chiesa che si pone come limite all'uomo e al suo libero arbitrio, quando stabilisce come devono essere messi al mondo i figli, come devono essere i rapporti tra i sessi, come si deve morire e quanto possiamo disporre dei nostri corpi. E' qua il nocciolo bet e proprio non ci riesco a trovare niente di ridicolo in queste obiezioni, non fosse altro perchè è la mia libertà ad essere limitata e non la tua visto che condividi la visione etica di Ratzinger.
Premesso che il mio atteggiametno è quello di ascoltare Ratzinger, chiedendomi sempre se per caso non abbia ragione, la mia posizione non è precisamente la sua... ma come ho detto prima, di fronte a un personaggio di tal statura lo dico sempre con "timore e tremore".
"Al lato pratico non ha funzionato" è stata la traduzione condensata (e limitata) della frase del papa "la ricerca di una tale rassicurante certezza, che potesse rimanere incontestata al di là di tutte le differenze, è fallita" ed è riferito alla fondazione di un nuovo tipo di etica. E questo non lo dice solo Ratzy, ma lo dice tutta la sfilza di pensatori e pure economisti che in qualche modo elaborano un qualsiasi tipo di etica... sia che si rifacciano ad Aristotele, sia che si rifacciano a Kant, sia che parlino di utilitarismo di neo-contrattualismo o di neoliberismo, sia che parlino di teorie della giustizia sia che parlino di qualsiasi altra cosa, tutti gli autori (e di più) che ti ho citato prima.
Pero' nei tuoi sfoghi pannelliani questo fai fatica a percepirlo.
Il termine "evidenza" mi richiama il vecchio concetto di "verità" :D
Comunque secondo me è viziata l'idea di fondo. Lo stato laico non deve dare una morale o un'etica, ma offrire uno spazio in cui le varie morali o etiche possono esprimersi senza scontrarsi, perchè sono vincolate a seguire determinate regole, come quella ad esempio di non invadere lo spazio personale dell'altro se non c'è un accordo condiviso.
Cioè più che una "base" è un "protocollo" per usare altri termini. Il suo scopo non è fondare, perchè la fondazione è data dalla convizione di ognuno che quelle siano le regole da rispettare per la convivenza civile.
Sono d'accordo. Anche se poi bisognerebbe entrare nel merito dei singoli argomenti per vedere se veramente si sta imponendo una visione etica o meno. E cmq non credere che in questi ultimi scontri sia stata solo una parte a proporre una visione etica ;)
Ecco. Dove lo stato laico sarebbe fallimentare, rispetto ad altre forme statali?
Vedo che spesso si tira in ballo la sperimentazione sulle cellule come esempi che lo stato laico da solo non è in grado di fermare alcune deviazioni "deviazioni" dell'uomo, ma siamo sicuri che esistano alternative preferibili? Quando ci saranno cure ottenute da quegli studi, chi moralmente se la sentirà di rifiutare? La scelta di "non fare niente ora" perchè "immorale" mi sembra ad esempio un negare il problema.
Se parliamo di morale veluti si Deus daretur, allora dobbiamo anche dire in base a che cosa si dovrebbe orientare il non credente. Il cristiano si affida alle scritture e alla Chiesa per guidare la sua coscienza, ma il non credente? Perchè altrimenti la frase di Benedetto non è che un invito velato alla conversione :D
Chiariamoci. Secondo quello che ho capito di Ratzinger, non è che lo stato laico sia stato fallimentare in quanto stato laico. Ci mancherebbe. Quello che lui contesta è altro (il discorso della privatizzazione e della rimozione del fatto religioso). Altrimenti qui finiamo per cadere sempre nello stesso equivoco.
Quanto al resto non so che dirti. Personalmente ho l'impressione che il tentativo di risoluzione proposto non sia molto praticabile e risenta dello stesso difetto della scommessa di Pascal :D
La cosa a me pare talmente strana che voglio vedere come la ripropone in futuro per vedere se ho capito bene o se mi è sfuggito qualcosa.
Ehmm non si tratta di non essere daccordo ma questo è falso...
diciamo che il discorso è complesso e non richede certo tre righe, ma è falso dire che è falso :p ;)
Insomma che crediate o no fate come volete purchè faciate quello che vi diciamo? :D
...
si ok... Maxmel forse ti sei perso qualche passaggio... siamo circa a pag. 14
jumpermax
06-10-2005, 09:06
Pero' nei tuoi sfoghi pannelliani questo fai fatica a percepirlo.
giusto bet... perchè sforzarsi di capire le posizioni degli altri quando puoi ridicolizzarle con una battuta? :D Credo tu non sia pronto a mettere nemmeno per ipotesi in discussione certi punti che mi sembrano presenti nei tuoi discorsi come "verità rivelate". Nella fattispecie se un minus habens come me si esprime contro Ratzinger è evidente che si è fatto infinocchiare da Pannella e certo non può avere niente di sensato da dire al riguardo, il bello è che questa linea di pensiero oltre ad essere la stessa che contesti ai critici verso la chiesa, non è certo la mia, trovi qualche mio passaggio nei tuoi confronti sui toni di quelli che mi hai dedicato in questi giorni? La prossima volta magari ricordati di quel discorso sull'essere senza peccato e lo scagliare la prima pietra.... :D
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