View Full Version : Il Papa: «Dio fa parte della vita pubblica»
E cmq non credere che in questi ultimi scontri sia stata solo una parte a proporre una visione etica ;)
Ma questo è normale e rientra appunto nel mio discorso. Lo stato laico serve appunto per avere un confronto fra le varie posizioni. Si è parlato innumerevoli volte della differenze fra scelta e imposizione; non si tratta di debolezza morale, si tratta di avere l'umiltà di ammettere che chi ha posizioni etiche diverse dalla nostre potrebbe avere ragione.
Ci mancherebbe. Quello che lui contesta è altro (il discorso della privatizzazione e della rimozione del fatto religioso). Altrimenti qui finiamo per cadere sempre nello stesso equivoco.
Ma a questo punto non vedo quale sia la responsabilità dello stato laico. Come ho detto già a gpc, è un problema soprattutto per i cristiani. In un certo senso è come dare la responsabilità del consumismo al capitalismo.
Quello che mi chiedo è appunto se esprimere la propria fede significa anche imporre leggi a chi non crede o cercare di avere posizioni provilegiate se possibile... i missionari vanno in zone dove i cristiani sono molto pochi e tutto questo non è nemmeno pensabile, ma sono per questo meno cristiani? Se c'è una consistente parte della popolazione che non è d'accordo con determinati valori, è giusto imporli? E così via. Non capisco appunto in cosa lo stato laico limiti l'espressione della fede, se non (giustamente) nei sui aspetti più impositivi.
Riguardo all'ascoltare Ratzinger, chiedendomi sempre se per caso non abbia ragione, penso che si dovrebbe fare così con tutte le persone se possibile. Ma se non trovo ragioni convincenti, o elementi che mi facciano recedere dalla mia posizione, mi sento libero di sollevare obiezioni o critiche. D'altra parte è così che funziona la libertà di espressione in uno stato laico :D
giusto bet... perchè sforzarsi di capire le posizioni degli altri quando puoi ridicolizzarle con una battuta? :D Credo tu non sia pronto a mettere nemmeno per ipotesi in discussione certi punti che mi sembrano presenti nei tuoi discorsi come "verità rivelate". Nella fattispecie se un minus habens come me si esprime contro Ratzinger è evidente che si è fatto infinocchiare da Pannella e certo non può avere niente di sensato da dire al riguardo, il bello è che questa linea di pensiero oltre ad essere la stessa che contesti ai critici verso la chiesa, non è certo la mia, trovi qualche mio passaggio nei tuoi confronti sui toni di quelli che mi hai dedicato in questi giorni? La prossima volta magari ricordati di quel discorso sull'essere senza peccato e lo scagliare la prima pietra.... :D
ma guarda... pensa che leggendo il forum da cinque anni ho sempre avuto l'impressione che minus habens fosse il cattolico (ma se vuoi lo possiamo chiamare bigotto, rurale, medievale, retrogrado, privi di valore civico, arroganti, occasionalmente pure nazista... ripeto, vuoi i link?) ... devo essere stato proprio distratto :muro:
pero' mi spiace che tu te la prenda, perchè ti ho mostrato chiaramente che quello che tu contesti a Ratzinger (e che secondo te era proprio ed esclusivo solo di Ratzinger), è il problema centrale, condiviso e dibattuto, da chiunque cerca di ragionare su etica e politica
un articolo interessante di oggi http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/10_Ottobre/06/chiesa.shtml
Ma questo è normale e rientra appunto nel mio discorso. Lo stato laico serve appunto per avere un confronto fra le varie posizioni. Si è parlato innumerevoli volte della differenze fra scelta e imposizione; non si tratta di debolezza morale, si tratta di avere l'umiltà di ammettere che chi ha posizioni etiche diverse dalla nostre potrebbe avere ragione.
Boh... non posso fare altro che ripetere che sono d'accordo e ricordare che questo consiglio vale in tutte le direzioni... no, sai non vorrei mai che... :D
Ma a questo punto non vedo quale sia la responsabilità dello stato laico. Come ho detto già a gpc, è un problema soprattutto per i cristiani. In un certo senso è come dare la responsabilità del consumismo al capitalismo.
Quello che mi chiedo è appunto se esprimere la propria fede significa anche imporre leggi a chi non crede o cercare di avere posizioni provilegiate se possibile... i missionari vanno in zone dove i cristiani sono molto pochi e tutto questo non è nemmeno pensabile, ma sono per questo meno cristiani? Se c'è una consistente parte della popolazione che non è d'accordo con determinati valori, è giusto imporli? E così via. Non capisco appunto in cosa lo stato laico limiti l'espressione della fede, se non (giustamente) nei sui aspetti più impositivi.
Ma non hai ancora scritto la mail al papa? :D
Ok, qui dovremmo entrare nel merito... ma davvero non ho tempo e ad essere sincero sono anche titubante perchè scoraggiato dalle precedenti esperienze di discussione. Da parte mia sono convinto che non in tutti casi è vero il ragionamento secondo cui si è voluto imporre qualcosa agli altri... anzi in certi casi sono altre parti che hanno tentato di imporre con ragionamenti capziosi.
Riguardo all'ascoltare Ratzinger, chiedendomi sempre se per caso non abbia ragione, penso che si dovrebbe fare così con tutte le persone se possibile. Ma se non trovo ragioni convincenti, o elementi che mi facciano recedere dalla mia posizione, mi sento libero di sollevare obiezioni o critiche. D'altra parte è così che funziona la libertà di espressione in uno stato laico :D
E fai bene, infatti non credo di aver mai contestato il tuo modo di discutere :)
jumpermax
06-10-2005, 09:36
ma guarda... pensa che leggendo il forum da cinque anni ho sempre avuto l'impressione che minus habens fosse il cattolico (ma se vuoi lo possiamo chiamare bigotto, rurale, medievale, retrogrado, privi di valore civico, arroganti, occasionalmente pure nazista... ripeto, vuoi i link?) ... devo essere stato proprio distratto :muro:
pero' mi spiace che tu te la prenda, perchè ti ho mostrato chiaramente che quello che tu contesti a Ratzinger (e che secondo te era proprio ed esclusivo solo di Ratzinger), è il problema centrale, condiviso e dibattuto, da chiunque cerca di ragionare su etica e politica
Non me la prendo affatto, io quello che contesto a Ratzinger è ben diverso da quello che sostiene Habermas e te l'ho pure evidenziato. Non puoi scindere quello che il papa sostiene da quello che la chiesa ha fatto negli ultimi anni ne continuare a glissare su queste posizioni (l'ultima che votare un politico non antiabortista è peccato) il discorso di Ratzinger ha ben altro significato, i fatti parlano chiaro, le prese di posizione del congregazione per la dottrina della fede parlano chiaro. Veluti si deus daretur, detto da un papa che sta guidando la chiesa a prese di posizione politiche sempre più nette suona come una minaccia alla mia libertà individuale. Posso capire che per chi invece in dio ci crede sia un problema trascurabile...
Non me la prendo affatto, io quello che contesto a Ratzinger è ben diverso da quello che sostiene Habermas e te l'ho pure evidenziato. Non puoi scindere quello che il papa sostiene da quello che la chiesa ha fatto negli ultimi anni ne continuare a glissare su queste posizioni (l'ultima che votare un politico non antiabortista è peccato) il discorso di Ratzinger ha ben altro significato, i fatti parlano chiaro, le prese di posizione del congregazione per la dottrina della fede parlano chiaro. Veluti si deus daretur, detto da un papa che sta guidando la chiesa a prese di posizione politiche sempre più nette suona come una minaccia alla mia libertà individuale. Posso capire che per chi invece in dio ci crede sia un problema trascurabile...
Vediamo se si riesce a mediare un po'.
Guarda che il mio intento dovrebbe essere ormai abbastanza chiaro. Ho già detto che la Chiesa, dal mio punto di vista ha ecceduto. E postando integralmente un articolo in precedenza sul colloquio tra Ratzinger e Habermas ho riportato che "La proposta del card. Ratzinger, certo, va oltre la proposta di Habermas della «sfida cognitiva». Ma entrambe le proposte convergono nella valorizzazione della religione per la sfera pubblica nel nuovo contesto della società post-secolare"
Il mio invito, un'altra volta se non fosse chiaro (uff!!!), è non banalizzare, non fare caricature, non ridicolizzare e non puoi negare che questo non sia avventuto...e purtroppo pure da parte tua.
Se ci sono posizioni differente va bene criticarle.
In più ho cercato di chiarire che certe presunte posizioni razionali "laiciste", non sono null'altro che il tentativo di imporre un'etica diversa.
Posso capire che per chi invece in Dio non ci crede sia un problema trascurabile.
jumpermax
06-10-2005, 12:10
Vediamo se si riesce a mediare un po'.
Guarda che il mio intento dovrebbe essere ormai abbastanza chiaro. Ho già detto che la Chiesa, dal mio punto di vista ha ecceduto. E postando integralmente un articolo in precedenza sul colloquio tra Ratzinger e Habermas ho riportato che "La proposta del card. Ratzinger, certo, va oltre la proposta di Habermas della «sfida cognitiva». Ma entrambe le proposte convergono nella valorizzazione della religione per la sfera pubblica nel nuovo contesto della società post-secolare"
Il mio invito, un'altra volta se non fosse chiaro (uff!!!), è non banalizzare, non fare caricature, non ridicolizzare e non puoi negare che questo non sia avventuto...e purtroppo pure da parte tua.
Se ci sono posizioni differente va bene criticarle.
In più ho cercato di chiarire che certe presunte posizioni razionali "laiciste", non sono null'altro che il tentativo di imporre un'etica diversa.
Posso capire che per chi invece in Dio non ci crede sia un problema trascurabile.
Bet spiegami in che modo la mia posizione "laicista" potrebbe limitare la tua libertà individuale... ;)
skywalker77
06-10-2005, 12:19
Vediamo se si riesce a mediare un po'.
Guarda che il mio intento dovrebbe essere ormai abbastanza chiaro. Ho già detto che la Chiesa, dal mio punto di vista ha ecceduto. E postando integralmente un articolo in precedenza sul colloquio tra Ratzinger e Habermas ho riportato che "La proposta del card. Ratzinger, certo, va oltre la proposta di Habermas della «sfida cognitiva». Ma entrambe le proposte convergono nella valorizzazione della religione per la sfera pubblica nel nuovo contesto della società post-secolare"
Il mio invito, un'altra volta se non fosse chiaro (uff!!!), è non banalizzare, non fare caricature, non ridicolizzare e non puoi negare che questo non sia avventuto...e purtroppo pure da parte tua.
Se ci sono posizioni differente va bene criticarle.
In più ho cercato di chiarire che certe presunte posizioni razionali "laiciste", non sono null'altro che il tentativo di imporre un'etica diversa.
Posso capire che per chi invece in Dio non ci crede sia un problema trascurabile.
Ma insomma che cosa si deve sentire che lo stato laico impone un'etica antagonista a quella religiosa, bene se anche fosse così l'etica laica non vieta ai religiosi la libertà l'etica religiosa limita la libertà a tutti gli altri. E comunque mi sono stufato di discuterein termini di etica e stato laico, come se lo stato confessionale avesse una benchè minima parvenza residua di dignità. In occidente lo stato confessionale ha fallito miseramente, nello stato confessionale cattolico si giustiziava in base al peccato e non al reato, si distruggeva la libertà dell'individuo. Oggi l'individuo è elemento fondamentale della società e cardine fondamentale dell'ordinamento statuale, l'individuo è tale perchè i diritti di libertà sono cosa fatta, e nessun papa riuscirà a farci tornare indietro. La chiesa cattolica ha fallito, la sua influenza è limitata solo allo stato italiano dove la classe politica non ha la spina dorsale di prendere a claci qualche cardinale.
Vorrei aggiungere un'ultima cosa attenti amici cattoli, perchè se la classe politica non nervo, lo stesso non vale per i cittadini, ricordate che ad ogni azione corrisponde sempre una reazione.
...E comunque mi sono stufato di discuterein termini di etica e stato laico ...
allora cambia aria... nessuno ti obbliga
Vorrei aggiungere un'ultima cosa attenti amici cattoli, perchè se la classe politica non nervo, lo stesso non vale per i cittadini, ricordate che ad ogni azione corrisponde sempre una reazione.
grazie per il "warning", ne terremo conto :D
skywalker77
06-10-2005, 12:45
allora cambia aria... nessuno ti obbliga
grazie per il "warning", ne terremo conto :D
No cambiatela voi l'area, anche perchè siete in asoluta minoranza su questi problemi, ripetet la stessa manfrina ogni giorno, cercando di farci digerire affermazioni reazionarie ed anacronistiche, fatevi una bella comunità cattolica integralista su qualche isola e basta, a chi si masturba tagliate le mani, a chi abortisce la testa e vi divertite così in compagnia di ratzingher, però non ventieci a propinare stò stato confessionale che giusto in Italia potete proporre perchè altrove vi ridono in faccia o peggio.
ho già spercato troppo tempo con te con le due righe di prima... adieu ;)
zerothehero
06-10-2005, 13:29
Scusa ma da quando in quà il plularismo delle fonti è un principio giuridico di matrice cattolica ? E la solidarietà è storicamente un valore solo cattolico, ma de che? La sussidiarietà come valore cattolico è una barzelletta quasi pornografica!
E mica ho detto che la matrice cattolica è esclusiva :D ..altrimenti nella costituzione non sarebbero presenti in quanto è stata cmq frutto di compromesso con personalità politiche di aree diverse. Quando si è tentato da parte cattolica di universalizzare nella costituzione dei valori dogmatici essi sono stati respinti (come l'origine e la destinazione divina).
La sussidarietà qui in Italia fu favorita e garantita con l'attribuzione di competenze alle regioni negli anni '70 garantendo cmq l'aiuto dello stato in alcuni ambiti. Questo principio fu portato e voluto da politici di area cattolica.
La solidarietà è un valore anche laico/socialista, ma nella nostra costituzione esso fu frutto di compromesso tra le varie aree politiche (in special modo socialisti-cattolici-comunisti). Il valore della solidarietà è un valore rintracciabile nell'humanitas cristiana e già in San tommaso d'aquino, certo non è esclusivo dei cattolici.
Il pluralismo delle fonti giuridiche anch'esso fu usato dai politici cattolici per evitare l'assolutismo dello "stato di diritto" vecchia maniera e per rivendicare uno spazio di autonomia a diverse fonti (diritto comune etc..)
Per il resto siamo d'accordo e quindi ho quotato solo le parti in cui divergiamo.
skywalker77
06-10-2005, 15:30
E mica ho detto che la matrice cattolica è esclusiva :D ..altrimenti nella costituzione non sarebbero presenti in quanto è stata cmq frutto di compromesso con personalità politiche di aree diverse. Quando si è tentato da parte cattolica di universalizzare nella costituzione dei valori dogmatici essi sono stati respinti (come l'origine e la destinazione divina).
La sussidarietà qui in Italia fu favorita e garantita con l'attribuzione di competenze alle regioni negli anni '70 garantendo cmq l'aiuto dello stato in alcuni ambiti. Questo principio fu portato e voluto da politici di area cattolica.
La solidarietà è un valore anche laico/socialista, ma nella nostra costituzione esso fu frutto di compromesso tra le varie aree politiche (in special modo socialisti-cattolici-comunisti). Il valore della solidarietà è un valore rintracciabile nell'humanitas cristiana e già in San tommaso d'aquino, certo non è esclusivo dei cattolici.
Il pluralismo delle fonti giuridiche anch'esso fu usato dai politici cattolici per evitare l'assolutismo dello "stato di diritto" vecchia maniera e per rivendicare uno spazio di autonomia a diverse fonti (diritto comune etc..)
Per il resto siamo d'accordo e quindi ho quotato solo le parti in cui divergiamo.
Non discutevo sull'origine generatrice dei principi in costituzion, ma sull'origine dei principi, la solidarietà era un principio comune anche nel mondo romano pre-cristiano, il principio della molteplicità delle fonti è uno dei cardini del diritto romano, la sussidiarietà è un concetto che anche nell'amministrazione periferica delle province romane esisteva. Per il resto certo la costituzione italaiana è il frutto di un giusto compromesso tra diverse istanze compresa quella cattolica, ma quello che più è importante che prevale su tutte e due le impostazioni un complesso sistema laico, cosa che ovviamente rimane incomprensibile per chi tende al totalitarismo religioso.
skywalker77
06-10-2005, 15:31
ho già spercato troppo tempo con te con le due righe di prima... adieu ;)
fai bene! Ciao e tanti auguri
jumpermax
06-10-2005, 16:54
sarebbe meglio evitare di usare toni aggressivi e di personalizzare troppo lo scontro in quello che dovrebbe essere un confronto di opinioni differenti. Ci si riesce una volta tanto a ragionare lasciando da parte l'aspetto "emotivo"?
diciamo che il discorso è complesso e non richede certo tre righe, ma è falso dire che è falso :p ;)
si ok... Maxmel forse ti sei perso qualche passaggio... siamo circa a pag. 14
Quella frase è falsa.
Poi sono il primo ad affermare il valore culturale del cristianesimo a la superficialità con la quale si affronta il tema da parte di una grossa fetta della "cultura" contemporanea.
Poi sarò pure intervenuto a pag 14 ma quella che ho commentato è una teoria che mi porta a fare quelle considerazioni.
Infine, forse, non c'è bisogno di Dio per adottare un'etica umanista, sincuramente non c'è bisogno della Chiesa Romana.
.....
Il mio discorso sull'avatar ha fatto effetto vedo :D :D :D
jumpermax
09-10-2005, 00:51
Il mio discorso sull'avatar ha fatto effetto vedo :D :D :D
cercavo qualcosa che si addicesse meglio all' indole allegra e gioviale degli ultimi tempi.... :D
Da un punto di vista teologico non vi pare che quella di Pascal fosse una squallida furberia? Un Dio che si rispetti dovrebbe infuriarsi più con un fedele per convenienza ma senza convinzione che con un infedele che non crede per mancanza di convinzione e nonostante la convenienza del credere.
Da un punto di vista teologico non vi pare che quella di Pascal fosse una squallida furberia?
Intesa come dici in effetti è una furberia.
Infatti per me ha senso solo se l'adesione è convinta: non essendo dimostrabile razionalmente l'esistenza di Dio si sceglie di credere perchè si è convinti che sia la soluzione preferibile. Ma visto che questo non vale per tutti (dopotutto quella di Pascal è una valutazione personale) esistono anche gli atei e gli agnostici :p
Diciamo che la considero più che altro un argomento razionale per la conversione (come considero gli effetti di selezione un argomento per l'agnosticismo/ateismo pratico).
Quella frase è falsa.
Poi sono il primo ad affermare il valore culturale del cristianesimo a la superficialità con la quale si affronta il tema da parte di una grossa fetta della "cultura" contemporanea.
Ho capito il tuo punto di vista, ma quella frase rimane vera, pur con tutte il limiti che nel concreto si sono verificati.
Dovresti pero' far cambiare idea anche a molti storici.
Infine, forse, non c'è bisogno di Dio per adottare un'etica umanista, sincuramente non c'è bisogno della Chiesa Romana.
Ok. E' quello che dice Ratzinger, dillo a lui, ho postato anche il suo indirizzo email :D
Ovviamente questo punto di vista di Ratzinger è ampiamente discutibile :)
Intesa come dici in effetti è una furberia.
Infatti per me ha senso solo se l'adesione è convinta: non essendo dimostrabile razionalmente l'esistenza di Dio si sceglie di credere perchè si è convinti che sia la soluzione preferibile. Ma visto che questo non vale per tutti (dopotutto quella di Pascal è una valutazione personale) esistono anche gli atei e gli agnostici :p
Diciamo che la considero più che altro un argomento razionale per la conversione (come considero gli effetti di selezione un argomento per l'agnosticismo/ateismo pratico).
appunto, sono d'accordo, se l'adesione non è convinta ! (ma Pascal, se non ricordo male, affermava anche che a furia di adeguarsi ai riti e alle usanze cristiane alla fine ci si sarebbe convertiti, affermazione indimostrabile e alquanto dubbia, oltre che implicare un riferimento alle bestie che non ho mai capito)
La scommessa sarebbe persa comunque: è davvero un argomento da ultima spiaggia (chi lo disse, Gramsci?)
Inoltre è tutto da dimostrare che,( ammesso e non concesso esista un "Giudice Creatore" ) le indicazioni della chiesa siano le più consone alla sua volontà o al benessere dell’uomo.
A me pare che le precedenti esperienze di 'governo secolare' del clero si siano risolte in forme né più né meno corrotte delle restanti forme inventate dall'uomo, compresi tutti i soprusi dei potenti verso il popolo, festini (anche omosessuali, come ci ha mostrato persino la nostra assoggettata* tv, in ricostruzioni) , a corte, persecuzioni di chi la pensasse diversamente e comprese le pubbliche esecuzioni sino a poco prima di Porta Pia, appena poco più di un secolo fa.
Spiegatemi perché un qualsiasi politico autonominatosi cattolico dovrebbe avere più possibilità di imbroccarne una buona in più di un qualsiasi politico laico, alla luce del passato anche recente (vecchia Dc, il devotissimo Pinochet, il nostro Mussolini, che da eretico si fa devoto) e del presente (i vari divorziati, conviventi, poco frequentatori di messe, poco compassionevoli e amanti della ricchezza nonostante i recentissimi richiami del Papa, che formano lo schieramento dei politici cattolici doc, il cui unico "pregio" sta nel dare rumorosamente addosso ai gay, ai pacs e alla ricerca scientifica), che io da solo non ci arrivo proprio.
Forse che i più grossi errori della storia (l'antisemitismo, ad esempio o le guerre di religione, o il colonialismo) non abbiano nulla a che fare con la chiesa (com'era la storiella dei cani che infestavano il vaticano, in numero sin troppo elevato? Qualcuno la conosce, quella famosa parabola di un recente Santo?).
Spiegatemi perché alla luce della sua storia il parere del signor Ratzinger dovrebbe contare di più di quello di un qualsiasi altro capo di stato straniero o politico.
Non sto dicendo che la Chiesa sia il regno del male, attenzione, ma che essendo composta di uomini non possa far altro che cercare di far del proprio meglio coi propri mezzi, che sono né più né meno quelli di tutti gli altri uomini, capaci di mirabolanti vette e vorticosi abissi, e né più né meno debbano avere ospitalità nelle leggi: LEGGI, che per poter sconfinare nella libertà individuale del pluralismo, dovrebbero rispettare la regola del MINIMO ETICO, la qual cosa ho idea urterebbe assai Ruini &co.
*vedasi la recente negazione con motivazioni risibili della pubblicità alla Chiesa Valdese sulla pubblicità per l’8 per mille.
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