View Full Version : Accordo politico nella maggioranza: si torna al proporzionale!
LittleLux
13-09-2005, 15:46
Non ho parole.:nono:
Legge elettorale, è scontro
Ds: "Dalla Cdl una proposta-truffa"
ROMA - La Casa delle Libertà ha trovato l'accordo su un testo "tecnico" di maggioranza, per la riforma della legge elettorale in senso proporzionale. E' quanto emerge al termine di una riunione del centrodestra al ministero delle Riforme. Sarebbe dunque pronto l'emendamento di maggioranza al testo Bruno che sarà presentato entro le 18 in commissione Affari costituzionali alla Camera.
Intanto, dai vertici dei Ds il giudizio è drastico: "Una proposta-truffa irricevibile. Non si cambia una legge elettorale solo perché si ha paura di perdere le elezioni".
In estrema sintesi, la proposta prevede l'elezione su base circoscrizionale (scompaiono i collegi uninominali) con il riparto proporzionale dei seggi - 50 per cento con le preferenze e 50 per cento con liste bloccate - e un premio di maggioranza. Infine, ci sarà lo sbarramento al 4 per cento.
(2005-09-13 16:18:09)
http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/politica/leggeletto/leggeletto/leggeletto.html
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/09_Settembre/13/fassino.shtml
e il referendum di qualche anno fa è destinato a fare la fine di quello sul ministero dell'agricoltura? ma uno che va a votare a fare?
bluelake
13-09-2005, 15:51
:rotfl:
devo ammettere che sono stato un grandissimo coglione, a credere per tanti anni che i voti espressi nei referendum contassero qualcosa. Un grandissimo idiota.
Grazie per avermi aperto gli occhi.
Ogni giorno che passa, sono sempre più convinto che la fine del 2007 mi vedrà ovunque, ma non in Italia.
Che i refendum dopo qualche anno non contino più nulla per i nostri politici, credo che gli italiani lo sappiano benissimo, ed è per questo che non vanno più a votare, non certo perchè glielo dice Ruini.
In ogni caso, penso che questa proposta sia una vera jattura, che ci riporterà alla prima repubblica.
In ogni caso, penso che questa proposta sia una vera jattura, che ci riporterà alla prima repubblica.
ah perchè non siamo più nella prima repubblica? mica me ne sono accorto, a me pare sempre la solita storia...
jumpermax
13-09-2005, 15:58
a questo punto tenete d'occhio Rutelli... come si muoverà Mastella già me lo immagino.
LittleLux
13-09-2005, 15:59
Il referendum disatteso è un punto della questione, ma arrivati a questo punto (scusate il pessimo gioco di parole), la questione è ben più seria e profonda. La crisi politica e di sistema che sta attraversando il paese, già ora assai grave, rischierebbe di raggiungere un punto di rottura, per giunta su ciò che in una democrazia non dovrebbe mai accadere, e cioè sulla condivisione delle regole. Qui, ora, viene messo in discussione tutto ciò, proprio sulla regola principe, ossia la legge elettorale. Se ora ci si mette a fare le leggi elettorali che meglio si confanno ad un determinato schieramento politico, siamo messi davvero male. Mi viene da ridere se ripenso al dibattito tra Casini e D'Alema, tenutosi ieri sera alla festa nazionale dell'unità di Milano. Il Presidente della Camera ha contestato a Prodi di utilizzare il maggioritario come un'arma bianca, riguardo una dichiarazione del professore circa l'elezione del prossimo Presidente della Repubblica. Ora vorrei vedere il bel Casini con che faccia potrà parlare di regole condivise e di terreno di incontro. Oddio, con che faccia...
ah perchè non siamo più nella prima repubblica? mica me ne sono accorto, a me pare sempre la solita storia...
Nel bene e nel male, questo sistema è diverso perchè ci sono una maggioranza e un opposizione che si alternano per governare. Un proporzionale puro ci riporterà alla palude centrista precedente.
LittleLux
13-09-2005, 16:01
a questo punto tenete d'occhio Rutelli... come si muoverà Mastella già me lo immagino.
E già.:nono:
Vedremo se stavolta la maggioranza degli italiani capirà qualcosa, o se accorrerà festante alle urne, felice di essere tornata indietro ai bei tempi del proporzionale...la nostalgia sembrerebbe essere tanta...che tristezza.:nono:
jumpermax
13-09-2005, 16:05
Il referendum disatteso è un punto della questione, ma arrivati a questo punto (scusate il pessimo gioco di parole), la questione è ben più seria e profonda. La crisi politica e di sistema che sta attraversando il paese, già ora assai grave, rischierebbe di raggiungere un punto di rottura, per giunta su ciò che in una democrazia non dovrebbe mai accadere, e cioè sulla condivisione delle regole. Qui, ora, viene messo in discussione tutto ciò, proprio sulla regola principe, ossia la legge elettorale. Se ora ci si mette a fare le leggi elettorali che meglio si confanno ad un determinato schieramento politico, siamo messi davvero male. Mi viene da ridere se ripenso al dibattito tra Casini e D'Alema, tenutosi ieri sera alla festa nazionale dell'unità di Milano. Il Presidente della Camera ha contestato a Prodi di utilizzare il maggioritario come un'arma bianca, riguardo una dichiarazione del professore circa l'elezione del prossimo Presidente della Repubblica. Ora vorrei vedere il bel Casini con che faccia potrà parlare di regole condivise e di terreno di incontro. Oddio, con che faccia...
La questione purtroppo non è solo del centrodestra, credo che a questo punto l'unico argine che separa l'italia da una figura, questa volta autentica, da repubblica delle banane sia Fini che vi si può opporre dall'interno della maggioranza. Non so quanto riuscirà a portarsi dietro il partito però.
La questione purtroppo non è solo del centrodestra, credo che a questo punto l'unico argine che separa l'italia da una figura, questa volta autentica, da repubblica delle banane sia Fini che vi si può opporre dall'interno della maggioranza. Non so quanto riuscirà a portarsi dietro il partito però.
Fini non si oppone, gli basta il premio di maggioranza.. capirai.
LittleLux
13-09-2005, 16:09
La questione purtroppo non è solo del centrodestra, credo che a questo punto l'unico argine che separa l'italia da una figura, questa volta autentica, da repubblica delle banane sia Fini che vi si può opporre dall'interno della maggioranza. Non so quanto riuscirà a portarsi dietro il partito però.
Bè, il problema maggiore però sta da quella parte. Certo a sx ci sono Mastella e Rutelli, a dx, in fondo in fondo, a volere il ritorno al proporzionale sono praticamente tutti; chi per convinzione, chi perchè pensa sia ormai l'unica chance per la cdl di rimanere + o - unita ed evitare una devastante sconfitta elettorale.
tatrat4d
13-09-2005, 16:11
signori, che Fini e non Fini. Con sta cosa (che spero per qualche accidente non passi) ci sono 100 seggiole in più (siccome perdono uguale, del premio di maggioranza non se ne fa nulla): ad ognuno il suo poggia-chiappe. :bleah:
LittleLux
13-09-2005, 16:17
signori, che Fini e non Fini. Con sta cosa (che spero per qualche accidente non passi) ci sono 100 seggiole in più (siccome perdono uguale, del premio di maggioranza non se ne fa nulla): ad ognuno il suo poggia-chiappe. :bleah:
Siamo in Italia, non dare mai nulla per scontato. Di riffa o di raffa la cdl potrebbe anche vincere. Vorrei vedere, però, che governo ne uscirebbe e per quante settimane rimarrebbe in piedi, con il ritorno al proporzionale.
Ovviamente, anche in caso di vittoria del csx, con tale sistema si avrebbe ancor più instabilità...mah, spero che se la maggioranza decidesse di andare comunque avanti, l'opposizione riesca davvero a fare ostruzionismo sino alla morte.
tatrat4d
13-09-2005, 16:25
Siamo in Italia, non dare mai nulla per scontato. Di riffa o di raffa la cdl potrebbe anche vincere. Vorrei vedere, però, che governo ne uscirebbe e per quante settimane rimarrebbe in piedi, con il ritorno al proporzionale.
Ovviamente, anche in caso di vittoria del csx, con tale sistema si avrebbe ancor più instabilità...mah, spero che se la maggioranza decidesse di andare comunque avanti, l'opposizione riesca davvero a fare ostruzionismo sino alla morte.
beh intanto io inizio a fare ostruzionismo sui siti forzisti, quelli che fino a oggi erano intransigenti contro i poltronari :(
jumpermax
13-09-2005, 16:28
signori, che Fini e non Fini. Con sta cosa (che spero per qualche accidente non passi) ci sono 100 seggiole in più (siccome perdono uguale, del premio di maggioranza non se ne fa nulla): ad ognuno il suo poggia-chiappe. :bleah:
Con sta cosa, Follini e Mastella possono andarsene per conto loro tanto per cominciare. Per evitare una sconfitta stavolta fini si gioca ogni possibilità di future vittorie...
e vai! il referendum buttato nel cesso con buona pace degli italiani...
l'ultimo atto e il disastro è completo ora.
un vero ritorno al passato "50 per cento con le preferenze e 50 per cento con liste bloccate da LORO" e ti ritrovi la crema della vecchia politica :Puke: senza averla nemmenao scelta.. bravi!! non potevate fare meglio!!
sempreio
13-09-2005, 16:53
Mi auguro di leggere commenti schifati anche da molti elettori del cdx. Se una coalizione in cui credo facesse una cosa del genere (allucinante) per paura di perdere, smetterei di votarla seduta stante.
In particolare voglio sentire i commenti dei leghisti, che da sempre sbandierano l'avversione verso la Prima Repubblica...vediamo un po' la coerenza...spero che un po' di onestà intellettuale sia rimasta... :(
però è stata la lega che ha distrutto la prima repubblica ;) , ilpunto è che l' italia è peggio del peggior paese africano e agli italiani non glie ne frega nulla :rolleyes:
jumpermax
13-09-2005, 16:53
Mi auguro di leggere commenti schifati anche da molti elettori del cdx. Se una coalizione in cui credo facesse una cosa del genere (allucinante) per paura di perdere, smetterei di votarla seduta stante.
In particolare voglio sentire i commenti dei leghisti, che da sempre sbandierano l'avversione verso la Prima Repubblica...vediamo un po' la coerenza...spero che un po' di onestà intellettuale sia rimasta... :(
non vedo perchè l'elettore di destra si dovrebbe distinguere dall'elettore medio... per buona parte del paese le elezioni sono una guerra per la conquista del potere contro la fazione avversa e ogni mossa è giusta se va a vantaggio dei "nostri". Poi ci sono gli indecisi in mezzo che si guardano attorno e si chiedono se c'è un meno peggio da votare, se esiste un limite al peggio, e se non è il caso di emigrare.... :mbe:
tatrat4d
13-09-2005, 16:54
Mi auguro di leggere commenti schifati anche da molti elettori del cdx. Se una coalizione in cui credo facesse una cosa del genere (allucinante) per paura di perdere, smetterei di votarla seduta stante.
In particolare voglio sentire i commenti dei leghisti, che da sempre sbandierano l'avversione verso la Prima Repubblica...vediamo un po' la coerenza...spero che un po' di onestà intellettuale sia rimasta... :(
questo te lo posso assicurare ;)
sempreio
13-09-2005, 16:55
sentite comunque c' è qualcuno che può aprire un nuovo thread e spiegare bene cosa succederà, in maniera semplice ?
tatrat4d
13-09-2005, 16:58
sentite comunque c' è qualcuno che può aprire un nuovo thread e spiegare bene cosa succederà, in maniera semplice ?
allora, siccome la CDL è sotto dieci punti, con la legge attuale 150 suoi parlamentari perderebbero il posto. All'uopo reintroducono il proporzionale, così 100 si salvano la seggiola.
PS cerco assicurazioni perchè credo ci sia l'aggravante, ma taccio perchè sarebbe il colmo.
sempreio
13-09-2005, 17:02
allora, siccome la CDL è sotto dieci punti, con la legge attuale 150 suoi parlamentari perderebbero il posto. All'uopo reintroducono il proporzionale, così 100 si salvano la seggiola.
PS cerco assicurazioni perchè credo ci sia l'aggravante, ma taccio perchè sarebbe il colmo.
francamente cercavo una spiegazione un pò più articolata ed esaustiva :mbe:
avete fatto caso che nessun telegiornale nomina il passato referundum quando si parla di questo?
goldorak
13-09-2005, 17:03
avete fatto caso che nessun telegiornale nomina il passato referundum quando si parla di questo?
Ma scusa tu pensi ancora che la televisione sia un mezzo "libero" ?
Lucrezio
13-09-2005, 17:04
Io sarei per il modello americano... altro che 4%!!!
25%!
Come disse Agnelli: "Repubblica delle banane? Magari... in Italia ci sono solo fichi d'India...
avete fatto caso che nessun telegiornale nomina il passato referundum quando si parla di questo?
mah, penso che anche senza nominarlo venga in mente egualmente....
comunque c'è poco da fare, il cittadino è utile come contribuente, per il resto checchè se ne dica non ha alcuna funzione pratica.
goldorak
13-09-2005, 17:08
mah, penso che anche senza nominarlo venga in mente egualmente....
comunque c'è poco da fare, il cittadino è utile come contribuente, per il resto checchè se ne dica non ha alcuna funzione pratica.
Instauriamo una dittatura ?
Forse in questo modo si potranno fare i cambiamenti strutturali di cui questo disastrato paese ha bisogno.
LittleLux
13-09-2005, 17:09
Mi auguro di leggere commenti schifati anche da molti elettori del cdx. Se una coalizione in cui credo facesse una cosa del genere (allucinante) per paura di perdere, smetterei di votarla seduta stante.
In particolare voglio sentire i commenti dei leghisti, che da sempre sbandierano l'avversione verso la Prima Repubblica...vediamo un po' la coerenza...spero che un po' di onestà intellettuale sia rimasta... :(
Bè, quello di tatrat4d l'hai letto.:D
Vera la considerazione che fa jumper circa la "guerra" elettorale, però, c'è un però. Dobbiamo attenerci ai fatti. Nella passata legislatura, inseguendo le sirene centriste ed il fortissimo richiamo della foresta, nell'Ulivo ci fù chi propose di cambiare, poco prima delle elezioni, la legge elettorale. Mossa sbagliata, ovviamente, e per fortuna non se ne fece nulla. Poi le cose andarono come tutti sappiamo. Ora temo che il copione si ripeterà, ma solo nella prima parte, poichè la cdl è tanto disperata da avere la forza di portare a termine una "riforma" elettorale del genere...e chi se ne fotte delle regole e di tutto il resto...temo davvero che ci potremmo trovare di fronte ad una crisi politica senza precedenti.
tatrat4d
13-09-2005, 17:11
francamente cercavo una spiegazione un pò più articolata ed esaustiva :mbe:
allora provo.
OGGI.
i 3/4 dei parlamentari vengono eletti nei collegi, dove chi arriva primo (anche di un voto) va in parlamento. Tutti gli altri perdono. Il restante quarto viene assegnato col proporzionale ed uno sbarramento del 4%, oltre ad una regola (astrusa, se vuoi te la spiego poi) che favorisce i partiti che hanno perso nei collegi uninominali.
DOMANI, secondi l'accordo in oggetto.
Spariscono i collegi, tutto il parlamento si elegge con il proporzionale, lo sbarramento rimane al 4%. Alla coalizione che prende più voti (qui si deve vedere se contribuiscono anche le liste che non arrivano al 4%, il dubbio di cui parlavo sopra..) viene assegnato un premio di maggioranza, in modo che possa prevalere in parlamento.
tatrat4d
13-09-2005, 17:13
Io sarei per il modello americano... altro che 4%!!!
25%!
Come disse Agnelli: "Repubblica delle banane? Magari... in Italia ci sono solo fichi d'India...
meglio quello della tua bandiera (parlo dell'insieme legge elettorale, consuetidine e bills che formani l'ordinamento di governo). Quello USA è cmq un lusso a confronto di questa robaccia.
LittleLux
13-09-2005, 17:13
francamente cercavo una spiegazione un pò più articolata ed esaustiva :mbe:
Guarda che sostanzialmente, quella di tatrat4d, è una spiegazione esaustiva, specie dal punto di vista politico. Non necessariamente le analisi devono essere prolisse. Lui è andato al centro della questione.
Questa tabella, se vuoi, lo spiega anche meglio:
http://www.sondaggipoliticoelettorali.it/asp/uploads/immaginidomande/1507_2.jpg
http://www.sondaggipoliticoelettorali.it/asp/uploads/immaginifinali/1507_1.JPG
Lucrezio
13-09-2005, 17:16
meglio quello della tua bandiera (parlo dell'insieme legge elettorale, consuetidine e bills che formani l'ordinamento di governo). Quello USA è cmq un lusso a confronto di questa robaccia.
Scusa ero un po' perplesso perché su messenger ho come avatar la bandiera americana :D
Comunque hai ragione, d'altra parte c'è da dire che gli inglesi non sono gli italiani...
Ogni cosa al suo posto (come diceva Andersen...) :rolleyes:
sempreio
13-09-2005, 17:18
Guarda che sostanzialmente, quella di tatrat4d, è una spiegazione esaustiva, specie dal punto di vista politico. Non necessariamente le analisi devono essere prolisse. Lui è andato al centro della questione.
può essere mai io non l' avevo capita e francamente faccio ancora adesso fatica :rolleyes:
allora provo.
OGGI.
i 3/4 dei parlamentari vengono eletti nei collegi, dove chi arriva primo (anche di un voto) va in parlamento. Tutti gli altri perdono. Il restante quarto viene assegnato col proporzionale ed uno sbarramento del 4%, oltre ad una regola (astrusa, se vuoi te la spiego poi) che favorisce i partiti che hanno perso nei collegi uninominali.
DOMANI, secondi l'accordo in oggetto.
Spariscono i collegi, tutto il parlamento si elegge con il proporzionale, lo sbarramento rimane al 4%. Alla coalizione che prende più voti (qui si deve vedere se contribuiscono anche le liste che non arrivano al 4%, il dubbio di cui parlavo sopra..) viene assegnato un premio di maggioranza, in modo che possa prevalere in parlamento.
La cosa peggiore è che scompariranno i simboli delle coalizioni. Ci saranno i simboli dei partiti che indicheranno a parte di essersi uniti in una coalizione (al solo scopo di avere il premio di maggioranza). Per questo, non si potrà più votare in generale solo per l'Unione o la CDL ma si dovrà per forza scegliere un partito. A quel punto, i partiti si sentiranno sovrani, e liberi di fare quello che gli pare, essendo stati gli unici ad essere stati direttamente votati. Per tanto, saranno di nuovo liberi di fare e disfare coalizioni e governi.
LittleLux
13-09-2005, 17:20
può essere mai io non l' avevo capita e francamente faccio ancora adesso fatica :rolleyes:
Vedi tabelle che ho postato più su.;)
Non ti devi focalizzare tanto sul nuovo meccanismo elettorale, ma sul dato politico, che in conclusione sta tutto in quelle due tabelle che ho messo sopra.
può essere mai io non l' avevo capita e francamente faccio ancora adesso fatica :rolleyes:
in soldoni:
con il proporzionale si ritorna esattamente come prima: miriade di partitini e partitelli che non hanno interesse a schierarsi in comune e sostenere un comune candidato, visto che tanto alla fine i voti (e quindi i seggi) li prendono in maniera e proporzionale.
E il 50% degli eletti li scelgono loro :Puke: ; il resto del 50% te lo fanno scegliere a te secono una loro lista..
adesso invece con i collegi uninominali i partiti sono costretti a schierarsi e sostenere un candidato comune in modo da ottenere la maggioranza dei consensi.
per il resto vedi: http://it.wikipedia.org/wiki/Sistemi_elettorali
:nono:
Non mi piace di principio il proporzionale. Questa poi è una versione peggiorata: metà con preferenze e metà con lista bloccata? :mbe: Un semplice modo per perpetuare l'establishment.
Spero che la proposta naufraghi in Parlamento, anche se temo riceverà l'appoggio di molti "franchi tiratori" di tutti gli schieramenti. :doh:
Un ultimo commento :help:
Freeride
13-09-2005, 17:46
Bene, bene, e come annunciato dopo il proporzionale arriverà ...devoluscionnnnn! :D
zerothehero
13-09-2005, 17:48
avete fatto caso che nessun telegiornale nomina il passato referundum quando si parla di questo?
Purtroppo l'ultimo non ha passato il quorum per un soffio..quindi ci siamo tenuti la quota proporzionale del 25%..e io adesso me devo studiare un sistema incasinatissimo fatto di scorpori, sistema d'hont e balle varie...
Cmq sarebbe un grave passo indietro rispetto alla linea tendenzialmente favorevole al maggioritario degli italiani..se si accetta il bipolarismo come sistema politico non è meglio avere un maggioritario secco e basta?
Quantomeno se si vuole il proporzionale (forse più adatto alla pluralità del sistema italiano ma ihmo conoscendo i polli preferisco avere meno partitocrazia anche a rischio di avere minore rapresentatività.) la soglia di sbarramento deve essere innalzata almeno al 7-8%..
Poi francamente non riesco a capire i politici..ma dove hanno studiato?
Prima mi parlano di un partito unico del centro-destra..ed è evidente che per ottenere una simile semplificazione devi accentuare la componente maggioritaria..poi cambiano idea e parlano di proporzionale che va a parcellizzare ed a aumentare i particolarismi (che vogliono un grande centro?)..boh..rinuncio a capire.. :confused:
Per creare un partito unico e non essere trombato alle elezioni anche un deficiente capisce che conviene il maggioritario :confused:
se fanno una manifestazione questa volta scendo in piazza anche io :muro: è proprio vero, al peggio non c'è mai fine.
tatrat4d
13-09-2005, 17:56
Bene, bene, e come annunciato dopo il proporzionale arriverà ...devoluscionnnnn! :D
sì ma, amici leghisti, voi non siete bravi come i DC.
Dopo il proporzionale c'è il proporzionale ==> fregati
Dopo il voto sulla devolution (se fate i bravi e passa il proporzionale), c'è il referendum confermativo, che perdiamo.
Vi stanno tirando il pacco.
jumpermax
13-09-2005, 17:57
Purtroppo l'ultimo non ha passato il quorum per un soffio..quindi ci siamo tenuti la quota proporzionale del 25%..e io adesso me devo studiare un sistema incasinatissimo fatto di scorpori, sistema d'hont e balle varie...
Cmq sarebbe un grave passo indietro rispetto alla linea tendenzialmente favorevole al maggioritario degli italiani..se si accetta il bipolarismo come sistema politico non è meglio avere un maggioritario secco e basta?
Quantomeno se si vuole il proporzionale (forse più adatto alla pluralità del sistema italiano ma ihmo conoscendo i polli preferisco avere meno partitocrazia anche a rischio di avere minore rapresentatività.) la soglia di sbarramento deve essere innalzata almeno al 7-8%..
Poi francamente non riesco a capire i politici..ma dove hanno studiato?
Prima mi parlano di un partito unico del centro-destra..ed è evidente che per ottenere una simile semplificazione devi accentuare la componente maggioritaria..poi cambiano idea e parlano di proporzionale che va a parcellizzare ed a aumentare i particolarismi (che vogliono un grande centro?)..boh..rinuncio a capire.. :confused:
Per creare un partito unico e non essere trombato alle elezioni anche un deficiente capisce che conviene il maggioritario :confused:
di partito unico si è giusto parlato.... mai stato niente di concreto.
zerothehero
13-09-2005, 18:05
di partito unico si è giusto parlato.... mai stato niente di concreto.
Mi stai facendo sottilmente notare che si preferisce la rendita politica e l'occupazione delle poltrone al posto di un ideale progetto politico? :sofico:
O forse questa proposta rientra nella prospettiva di un famigerato grande centro attentando al bipolarismo che è indubbiamente favorito dal maggioritario? :confused:
Cmq signori...di solito nella "sostanza" il governo se ha i numeri può approvare ciò che vuole..anche se nella "forma" è prassi per la legge elettorale cercare un accordo con le opposizioni (ma non sono obbligati se procedono per legge ordinaria..)..qua sò cazzi.. :mbe:
jumpermax
13-09-2005, 18:05
VIA LIBERA DI CASINI - «Se c'è al volontà politica e soprattutto se ci sono i parlamentari in aula la si può approvare», è l'opinione del presidente della Camera, Pier Ferdinando Casini. «La legge elettorale - ha aggiunto - era già calendarizzata: non c'è quindi nessuna novità».
Corriere della Sera (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/09_Settembre/13/fassino.shtml)
eh già nessun problema... che vuoi che sia stravolgere le regole quando la campagna elettorale è già iniziata... :O
zerothehero
13-09-2005, 18:07
VIA LIBERA DI CASINI - «Se c'è al volontà politica e soprattutto se ci sono i parlamentari in aula la si può approvare», è l'opinione del presidente della Camera, Pier Ferdinando Casini. «La legge elettorale - ha aggiunto - era già calendarizzata: non c'è quindi nessuna novità».
Corriere della Sera (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/09_Settembre/13/fassino.shtml)
eh già nessun problema... che vuoi che sia stravolgere le regole quando la campagna elettorale è già iniziata... :O
Si può fare benissimo..ma la prassi consolidata imporrebbe un accordo in parlamento..non biosgnerebbe usare in questi casi la pura forza dei numeri... :help:
tatrat4d
13-09-2005, 18:08
Cmq signori...di solito nella "sostanza" il governo se ha i numeri può approvare ciò che vuole..anche se nella "forma" è prassi per la legge elettorale cercare un accordo con le opposizioni (ma non sono obbligati se procedono per legge ordinaria..)..qua sò cazzi.. :mbe:
Ciampi interverrà indebitamente spero, per una volta badarei alla sostanza e non al purismo formale, per fare contento Jumper. :D
jumpermax
13-09-2005, 18:09
Mi stai facendo sottilmente notare che si preferisce la rendita politica e l'occupazione delle poltrone al posto di un ideale progetto politico? :sofico:
O forse questa proposta rientra nella prospettiva di un famigerato grande centro attentando al bipolarismo che è indubbiamente favorito dal maggioritario? :confused:
Cmq signori...di solito nella "sostanza" il governo se ha i numeri può approvare ciò che vuole..anche se nella "forma" è prassi per la legge elettorale cercare un accordo con le opposizioni (ma non sono obbligati se procedono per legge ordinaria..)..qua sò cazzi.. :mbe:
Non c'è mai stato nessun progetto politico, non hanno possibilità di fare un polo coeso come a sinistra. Il grande centro credo interessi più che altro agli ex DC... la lega si sta suicidando perchè col proporzionale non conterà più niente... per gli altri son solo poltrone. Non credo proprio che l'unione resterà tale col proporzionale, nè che l'udc resti dov'è ora...
jumpermax
13-09-2005, 18:10
Ciampi interverrà indebitamente spero, per una volta badarei alla sostanza e non al purismo formale, per fare contento Jumper. :D
Come ti dicevo, fortuna che c'è Ciampi in questo paese....
tatrat4d
13-09-2005, 18:10
Nla lega si sta suicidando perchè col proporzionale non conterà più niente...
infatti. è l'unica speranza, Ciampi a parte.
tatrat4d
13-09-2005, 18:11
Come ti dicevo, fortuna che c'è Ciampi in questo paese....
ti ho dato un dito, mettendo da parte il rigore costituzionale, non prenderti il braccio...
goldorak
13-09-2005, 18:12
Si può fare benissimo..ma la prassi consolidata imporrebbe un accordo in parlamento..non biosgnerebbe usare in questi casi la pura forza dei numeri... :help:
Sono gli stessi che hanno cambiato la costituzione in modo unilaterale quando sarebbe stato oppurtuno procedere in maniera bipartisan.
i costituenti avrebbero dovuto imporre che la legge elettorale fosse cambiata solo con l'iter costituzionale.
jumpermax
13-09-2005, 18:14
Udc disponibile al confronto. In una nota della segreteria, l'Udc afferma che "le intimidazioni dell'Unione non impediranno il tentativo serio di trovare in aula una intesa più larga". E conferma da disponibilità "a confrontarci con l'opposizione sulla legge elettorale, mettendo anche in discussione la proposta depositata in commissione affari costituzionali".
Repubblica (http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/politica/leggeletto/leggeletto/leggeletto.html)
Masteeeeella, Ruteeeeelli.....
tatrat4d
13-09-2005, 18:15
Sono gli stessi che hanno cambiato la costituzione in modo unilaterale quando sarebbe stato oppurtuno procedere in maniera bipartisan.
almeno per me non si tratta di questo, cosa fatta poi per prima dall'Ulivo nella passatta legislatura. Per me la costituzione si cambia anche a maggioranza, ancor più per quello che si è scritto nel programma elettorale (e non c'è bidogno di dire che di proporzionale non c'era traccia).
Qui, che la costituzione non si cambia, lo schifo sta nel cambiare le regole a partita incominciata. E possono farlo benissimo, a meno che Ciampi forzi un po' i suoi compiti e veda una palese incostituzionalità che, pur facendo schifo la cosa, in questa "riforma" non c'è.
zerothehero
13-09-2005, 18:16
Non c'è mai stato nessun progetto politico, non hanno possibilità di fare un polo coeso come a sinistra. Il grande centro credo interessi più che altro agli ex DC... la lega si sta suicidando perchè col proporzionale non conterà più niente... per gli altri son solo poltrone. Non credo proprio che l'unione resterà tale col proporzionale, nè che l'udc resti dov'è ora...
Era però una proposta "politica" quantomeno ventilata da Fini e Berlusconi..i centristi da sempre vogliono il proporzionale per creare una centro (che io vedo impossibile dato che non ci sono più ali "estreme" come il pc/msi) Neanche a sinistra sono così coesi..la margherita correrà con un suo simbolo "separato" dall'unione nel proporzionale..mica lo scontro Prodi-Rutelli è avvenuto per caso. :D
Mastella come hai fatto notare già non perde occasione per punzecchiare Prodi (l'ultima oggi sul pacs).
Il proporzionale in prospettiva è deleterio per la coesione dei sistema bipolare che si è venuto a creare con il mattarellum.
E voler sfasciare questo sistema (imperfetto per carità) per (ri)creare qualcosa di ancora peggiore solo per salvare delle poltrone è pazzesco.. :eek:
tatrat4d
13-09-2005, 18:16
i costituenti avrebbero dovuto imporre che la legge elettorale fosse cambiata solo con l'iter costituzionale.
beh, non credo fosse necessario. Anche perchè così il maggioritario non l'avresti mai visto.
jumpermax
13-09-2005, 18:17
Sono gli stessi che hanno cambiato la costituzione in modo unilaterale quando sarebbe stato oppurtuno procedere in maniera bipartisan.
e già allora avevamo gridato allo scandalo. Ma questa volta si sta facendo anche di peggio... modificare la legge elettorale cambia l'assetto politico di un paese. La riforma proposta restaura in pieno la partitocrazia che ha portato il paese a questa situazione prossima al tracollo.
tatrat4d
13-09-2005, 18:18
Udc disponibile al confronto. In una nota della segreteria, l'Udc afferma che "le intimidazioni dell'Unione non impediranno il tentativo serio di trovare in aula una intesa più larga". E conferma da disponibilità "a confrontarci con l'opposizione sulla legge elettorale, mettendo anche in discussione la proposta depositata in commissione affari costituzionali".
Repubblica (http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/politica/leggeletto/leggeletto/leggeletto.html)
Masteeeeella, Ruteeeeelli.....
per chi mi vuole male, affitto il tatsto ban, mi sfogo, e fare giustizia di me :muro: :muro: :muro:
zerothehero
13-09-2005, 18:19
infatti. è l'unica speranza, Ciampi a parte.
Si ma Ciampi può solo rimandare alle camere il testo una sola volta, poi deve firmare il testo anche se invariato...l'unica speranza è quella di fregarli con il tempo..prima dell'inevitabile trombata generale alle politiche. :D
tatrat4d
13-09-2005, 18:19
Si ma Ciampi può solo rimandare alle camere il testo una sola volta, poi deve firmare il testo anche se invariato...l'unica speranza è quella di fregarli con il tempo..prima dell'inevitabile trombata generale alle politiche. :D
4 letture non hanno il tempo di farle.
zerothehero
13-09-2005, 18:21
4 letture non hanno il tempo di farle.
Quindi li si frega sul tempo..si in effetti non ne avrebbero il tempo.. facendo quattro calcoli.. :D
bluelake
13-09-2005, 18:29
infatti. è l'unica speranza, Ciampi a parte.
http://www.forumfamiglie.org/forumroot/in_evidenza/Ciampi.JPG:cotesta riforma a me e 'un mi garba punto... e neanche alla mi' moglie... vero Franca?
http://www.corriereirpinia.it/speciali/ciampi/img/sp_ciampi11_01_10_2002.jpg:Dé, o che son cose da fassi? Brutti 'attivi, ma vedrai 'he ci pensa 'r mi' Carlino a favvi caà la befana
http://www.tabaccologia.org/CIAMPI.jpg:Giusto Franca, conto come 'r due di picche huando briscola è cuori, ma quarcosina per dagli noia me la 'nvento, dé!"
Nelle mani d'un livornese... Diobono, messi bene! :p
però è stata la lega che ha distrutto la prima repubblica ;)
Piu' che la lega direi che e' stata tangentopoli..
tatrat4d
13-09-2005, 19:01
Nelle mani d'un livornese... Diobono, messi bene! :p
http://www.burlanda.it/caricature/follini.gifpiuttosto che nelle sue...
http://www.burlanda.it/caricature/follini.gifpiuttosto che nelle sue.....già..le sue ci porteranno a questo:
http://www.psi2000.it/logodcpiccolo.gif
LittleLux
13-09-2005, 19:56
VIA LIBERA DI CASINI - «Se c'è al volontà politica e soprattutto se ci sono i parlamentari in aula la si può approvare», è l'opinione del presidente della Camera, Pier Ferdinando Casini. «La legge elettorale - ha aggiunto - era già calendarizzata: non c'è quindi nessuna novità».
Corriere della Sera (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/09_Settembre/13/fassino.shtml)
eh già nessun problema... che vuoi che sia stravolgere le regole quando la campagna elettorale è già iniziata... :O
e grazie al cazzo che da il via libera. E' l'UDC che ha spaccato i maroni per averla, minacciando sfraceli all'interno della cdl. Quello che viene a parlare di terreno comune di confronto e di regole condivise...ma va la...va la...uno dei peggiori DC rimasti in circolazione cresciuto alla scuola di Forlani...era meglio continuasse a fare il portaborse...
/\/\@®¢Ø
13-09-2005, 20:04
L'idea non mi piace, anche se per motivi in alcuni casi opposti a quanto esposto sopra.
Innanzi tutto gli italiani hanno votato per una legge maggioritaria. E' vero che il risultato di un referendum non e' il vangelo (se si decidessero a sovvertire il risultato di quello dell'86 piuttosto...), ma non mi sembra che negli ultimi anni la loro opinione sia cambiata.
Avremmo mezzo parlamento che arriva non si sa bene da dove. O, se preferite, il sistema si trasformerebbe in una sorta di maggioritario ultra-secco: voto per scegliere il mezzo parlamento di qua o di la', con la parte proporzionale a seguire come effetto collaterale.
La coalizione che vince le elezioni si trova ad avere 50%+(circa)25% seggi in parlamento quando vince di scarto. Va bene che chi vince deve essere in grado di legiferare, ma che abbia come minimo il 75% dei voti in parlamento mi sembra eccessivo.
Mi ripeto: paradossalmente questa legge avrebbe aspetti piu' da maggioritario che da proporzionale (in caso di sconfitta i partiti minori dell'opposizione praticamente spariscono), con la variante che, renderebbe possibile un sistema tripolare. (Fino alle prossime elezioni almeno, poi se vincono i centristi si torna al proporzionale secco)
jumpermax
13-09-2005, 20:22
L'idea non mi piace, anche se per motivi in alcuni casi opposti a quanto esposto sopra.
Innanzi tutto gli italiani hanno votato per una legge maggioritaria. E' vero che il risultato di un referendum non e' il vangelo (se si decidessero a sovvertire il risultato di quello dell'86 piuttosto...), ma non mi sembra che negli ultimi anni la loro opinione sia cambiata.
Avremmo mezzo parlamento che arriva non si sa bene da dove. O, se preferite, il sistema si trasformerebbe in una sorta di maggioritario ultra-secco: voto per scegliere il mezzo parlamento di qua o di la', con la parte proporzionale a seguire come effetto collaterale.
La coalizione che vince le elezioni si trova ad avere 50%+(circa)25% seggi in parlamento quando vince di scarto. Va bene che chi vince deve essere in grado di legiferare, ma che abbia come minimo il 75% dei voti in parlamento mi sembra eccessivo.
Mi ripeto: paradossalmente questa legge avrebbe aspetti piu' da maggioritario che da proporzionale (in caso di sconfitta i partiti minori dell'opposizione praticamente spariscono), con la variante che, renderebbe possibile un sistema tripolare. (Fino alle prossime elezioni almeno, poi se vincono i centristi si torna al proporzionale secco)
La questione di base per me è voler cambiare una legge elettorale a ridosso delle elezioni, non si possono cambiare le regole dopo che la partita è già iniziata. Se vogliono riformare il sistema elettorale, lo mettano per iscritto nel programma e vadano alle elezioni con questo.... poi se vincono fan quel che vogliono...
/\/\@®¢Ø
13-09-2005, 20:48
La questione di base per me è voler cambiare una legge elettorale a ridosso delle elezioni, non si possono cambiare le regole dopo che la partita è già iniziata. Se vogliono riformare il sistema elettorale, lo mettano per iscritto nel programma e vadano alle elezioni con questo.... poi se vincono fan quel che vogliono...
La tempistica e' un problema relativo. Se la legge fosse migliorativa ben venga. Una legge schifosa fatta a governo fresco non e' certo migliore, anche se devo ammettere che in tal caso c'e' piu' tempo per correggere il tiro e sistemarne i difetti.
LittleLux
13-09-2005, 21:01
Ecco la furbata, il calcolo puramente di parte, la mafiata, oserei dire:
l premier e Gianfranco Fini dietro la riforma della legge elettorale
"L'importante è tenere insieme la coalizione per le modifiche vedremo"
Proporzionale, Berlusconi ai suoi
"Trovate in fretta l'accordo con l'Udc"
Calderoli: "Con questo sistema possiamo vincere le elezioni"
ROMA - Sono stati Gianfranco Fini e Silvio Berlusconi a dare le direttive. E anche la Lega ha capito al volo il ragionamento come andava ripetendo oggi pomeriggio il ministro Roberto Calderoli: con questo sistema, su base nazionale, la Cdl potrebbe ribaltare il risultato elettorale. Con la soglia del 4% che viene introdotto con la modifica della legge elettorale, i voti dei partitini dell'Unione andrebbero persi e il centrodestra vincerebbe le elezioni pur ottenendo minori voti.
E' un colpo d'ala quello deciso da Berlusconi, una scommessa lanciata prima di partire per gli Stati Uniti. Un ordine ai suoi: "chiudete l'accordo, poi vedremo come migliorarlo" perchè "non saremmo certamente noi a rompere", ora - questo il ragionamento - si giocherà a carte scoperte per vedere chi vuole arrivare fino in fondo e chi vuole veramente vincere queste elezioni. Ogni riferimento all'Udc è più che casuale. Stessa linea ha usato Fini con i suoi: "Niente strappi, raggiungete l'accordo". Per le modifiche, pensano premier e vicepremier, c'è tempo.
In questo modo il proporzionale diventa il tassello per vinvere le elezioni e tenere unita la coalizione, merce di scambio con l'alleato più riottoso e strumento per ribaltare il pronostico elettorale.
Il presidente del Consilgio, secondo fonti parlamentari avrebbe chiesto come unica condizione che siano mantenuti il bipolarismo e il premio di maggioranza. E che vi sia un accordo totale sia su questo che sulla leadership e sulla riforma costituzionale.
Restano però alcune incognite. La prima è l'ostruzionismo parlamentare che il centrosinistra ha già annunciato. La seconda è quella che tiene impegnati gli uomini dell'Udc: un emendamento per tutelare anche chi non raggiunge la soglia del 4% che servirebbe a invogliare anche i partiti minori del centrosinistra ad appoggiare la riforma.
La terza è il voto segreto che i tecnici della maggioranza cercheranno di disinnescare in modo da evitare il fenomeno dei franchi tiratori: molti deputati della Cdl verrebbero danneggiati dal nuovo meccanismo e i malumori si sono già fatti sentire in Transatlantico.
Una prima serie di obiezioni arriva dai deputati della Cdl eletti in Veneto, Lombardia e Sicilia, cioè le tre regioni dove, grazie al sistema maggioritario, il centrodestra con il 55% dei voti ha portato a casa il 90% dei collegi, se non addirittura il 100%, come è avvenuto nell'Isola nel 2001. Con il proporzionale gli eletti corrisponderanno alla percentuale dei consensi presi dai partiti nelle tre regioni.
Ma la risposta fondamentale a tutte le obiezioni l'ha data appunto Calderoli: non guardate alle singole regioni, ma al risultato su base nazionale.
(13 settembre 2005)
http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/politica/leggeletto/sidiberlu/sidiberlu.html
Della Lega (utlimo grassetto) poi, che dire. Da partito antisitema, almeno era così che si definiva, a...a cosa? :rolleyes:
goldorak
13-09-2005, 21:15
[cut]
Ma la risposta fondamentale a tutte le obiezioni l'ha data appunto Calderoli: non guardate alle singole regioni, ma al risultato su base nazionale.
(13 settembre 2005)
http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/politica/leggeletto/sidiberlu/sidiberlu.html
Della Lega (utlimo grassetto) poi, che dire. Da partito antisitema, almeno era così che si definiva, a...a cosa? :rolleyes:
Dove sono gli statisiti di grande levatura in questo paese ? :rolleyes:
Tutti a fare meschini giochi di potere infischiandosene del baratro in cui riporteranno l'italia.
jumpermax
13-09-2005, 21:23
Ecco la furbata, il calcolo puramente di parte, la mafiata, oserei dire:
l premier e Gianfranco Fini dietro la riforma della legge elettorale
"L'importante è tenere insieme la coalizione per le modifiche vedremo"
Proporzionale, Berlusconi ai suoi
"Trovate in fretta l'accordo con l'Udc"
Calderoli: "Con questo sistema possiamo vincere le elezioni"
ROMA - Sono stati Gianfranco Fini e Silvio Berlusconi a dare le direttive. E anche la Lega ha capito al volo il ragionamento come andava ripetendo oggi pomeriggio il ministro Roberto Calderoli: con questo sistema, su base nazionale, la Cdl potrebbe ribaltare il risultato elettorale. Con la soglia del 4% che viene introdotto con la modifica della legge elettorale, i voti dei partitini dell'Unione andrebbero persi e il centrodestra vincerebbe le elezioni pur ottenendo minori voti.
E' un colpo d'ala quello deciso da Berlusconi, una scommessa lanciata prima di partire per gli Stati Uniti. Un ordine ai suoi: "chiudete l'accordo, poi vedremo come migliorarlo" perchè "non saremmo certamente noi a rompere", ora - questo il ragionamento - si giocherà a carte scoperte per vedere chi vuole arrivare fino in fondo e chi vuole veramente vincere queste elezioni. Ogni riferimento all'Udc è più che casuale. Stessa linea ha usato Fini con i suoi: "Niente strappi, raggiungete l'accordo". Per le modifiche, pensano premier e vicepremier, c'è tempo.
In questo modo il proporzionale diventa il tassello per vinvere le elezioni e tenere unita la coalizione, merce di scambio con l'alleato più riottoso e strumento per ribaltare il pronostico elettorale.
Il presidente del Consilgio, secondo fonti parlamentari avrebbe chiesto come unica condizione che siano mantenuti il bipolarismo e il premio di maggioranza. E che vi sia un accordo totale sia su questo che sulla leadership e sulla riforma costituzionale.
Restano però alcune incognite. La prima è l'ostruzionismo parlamentare che il centrosinistra ha già annunciato. La seconda è quella che tiene impegnati gli uomini dell'Udc: un emendamento per tutelare anche chi non raggiunge la soglia del 4% che servirebbe a invogliare anche i partiti minori del centrosinistra ad appoggiare la riforma.
La terza è il voto segreto che i tecnici della maggioranza cercheranno di disinnescare in modo da evitare il fenomeno dei franchi tiratori: molti deputati della Cdl verrebbero danneggiati dal nuovo meccanismo e i malumori si sono già fatti sentire in Transatlantico.
Una prima serie di obiezioni arriva dai deputati della Cdl eletti in Veneto, Lombardia e Sicilia, cioè le tre regioni dove, grazie al sistema maggioritario, il centrodestra con il 55% dei voti ha portato a casa il 90% dei collegi, se non addirittura il 100%, come è avvenuto nell'Isola nel 2001. Con il proporzionale gli eletti corrisponderanno alla percentuale dei consensi presi dai partiti nelle tre regioni.
Ma la risposta fondamentale a tutte le obiezioni l'ha data appunto Calderoli: non guardate alle singole regioni, ma al risultato su base nazionale.
(13 settembre 2005)
http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/politica/leggeletto/sidiberlu/sidiberlu.html
Della Lega (utlimo grassetto) poi, che dire. Da partito antisitema, almeno era così che si definiva, a...a cosa? :rolleyes:
Bah, capisco Berlusconi, che ormai è a fine carriera... ma Fini? :mbe: Una mossa suicida...
jumpermax
13-09-2005, 21:27
La tempistica e' un problema relativo. Se la legge fosse migliorativa ben venga. Una legge schifosa fatta a governo fresco non e' certo migliore, anche se devo ammettere che in tal caso c'e' piu' tempo per correggere il tiro e sistemarne i difetti.
La tempistica è IL PROBLEMA del discorso. Spiegami tu che legge migliorativa può venir fuori se viene plasmata in base ai sondaggi sulle prossime elezioni. Salvo non intendere ovvio migliorativa=prenderemo più poltrone.
Freeride
13-09-2005, 21:33
Dove sono gli statisiti di grande levatura in questo paese ? :rolleyes:
Tutti a fare meschini giochi di potere infischiandosene del baratro in cui riporteranno l'italia.
L'ultimo mi pare sia morto 50 anni fa e anche quello si complicò la vita per una legge elettorale! :read:
LittleLux
13-09-2005, 21:47
Bah, capisco Berlusconi, che ormai è a fine carriera... ma Fini? :mbe: Una mossa suicida...
Non so. Penso che invece tutti, nel cdx, in realtà abbiano la sindrome del Berlusconi, ossia temono, alla fin fine, la sua dipartita politica. E forse quel che la teme di più è proprio AN, visto che penso loro abbiano la tremenda paura di tornare la da dove sono venuti, ossia dal margine della vita politica italiana. I DC, invece, sarebbero i veri beneficiari di tutta questa operazione. Pensateci! Li attendono 50 anni di governo, ora con la sx, ora con i rimasugli di quello che un tempo era il cdx. La Lega? Sparirà nei meandri del neopartitismo, complice di averlo rimesso in piedi, alla fine cornuta e mazziata, lei e la sua devolution.
Cornuto e mazziato del resto, lo sarà l'intero paese.
andreamarra
14-09-2005, 00:59
mi iscrivo alla discussione.
beppicus
14-09-2005, 01:00
Sono negli USA da quasi due mesi per lavoro. Leggere le notizie sulla politica italiana da qui sembra ancora piu' spassoso... ma e' un ridere amaro. Prima la Farsa-Fazio, poi la Farsa-LeggeElettorale.... Per quanto il sistema americano non mio piaccia, non penso che MAI qui potrebbe succedere altrettanto.
Comunque in tutto il thread non c'e' nemmeno un parere positivo su questa riforma. Buon senso dice che i nostri amici politici NON DOVREBBERO farla passare.... ma queste sono le considerazioni di principio...
Se qualcuno ha voglia mi spiega quali sono le armi dell'opposizione? Qual e' il numero minimo in parlamento per votare? Se ho ben capito anche una serie infinita di emendamenti possono rallentare la procedura. Giusto?
Grazie, Ciao, e in bocca al lupo a tutti, indipendentemente dal Credo politico.
tatrat4d
14-09-2005, 01:13
Sono negli USA da quasi due mesi per lavoro. Leggere le notizie sulla politica italiana da qui sembra ancora piu' spassoso... ma e' un ridere amaro. Prima la Farsa-Fazio, poi la Farsa-LeggeElettorale.... Per quanto il sistema americano non mio piaccia, non penso che MAI qui potrebbe succedere altrettanto.
Comunque in tutto il thread non c'e' nemmeno un parere positivo su questa riforma. Buon senso dice che i nostri amici politici NON DOVREBBERO farla passare.... ma queste sono le considerazioni di principio...
Se qualcuno ha voglia mi spiega quali sono le armi dell'opposizione? Qual e' il numero minimo in parlamento per votare? Se ho ben capito anche una serie infinita di emendamenti possono rallentare la procedura. Giusto?
Grazie, Ciao, e in bocca al lupo a tutti, indipendentemente dal Credo politico.
il numero legale è la metà del plenum, gli emendamenti sono uno strumento aggirabile, possono esserne contingentati i tempi di discussione, e cmq se il governo ponesse la fiducia decadrebbero.
Se la maggioranza vuole, a marcia forzata ce la fa. La speranza imho potrebbero essere, ma è dura, che qualche deputato CDL delle regioni forti (Veneto e Sicilia, per dirne due) si senta a rischio dal passaggio al proporzionale, e faccia il franco tiratore. Ma ci credo poco.
subvertigo
14-09-2005, 01:22
Premetto che mi pare ovvio che è quasi impossibile approvare una riforma della legge elettorale a pochi mesi dalle elezioni. E inoltre non credo minimamente nella buona fede dei Berluscones&Co. Sicuramente cercherebbero di inserire nella riforma (che così come annunciata oggi ripeto mi pare una buona base) delle norme che li avvantaggino.
Sono sempre stato a favore del sistema proporzionale, secondo me molto più democratico del maggioritario.
Tuttavia la soglia di sbarramento doveva essere portata almeno al 5%.
Mi pare buona anche la proposta del premio di maggioranza per coalizione anche se non l'ho letta nei dettagli. Questa dovrebbe garantire la formazione di coalizione e candidati di governo in fase pre-elettorale e non post, come accadeva nel "vecchio" proporzionale.
Per il fatto del referendum che verrebbe disatteso ci sarebbe da discutere. Io non so in quanti paesi si facciano referendum per delle cose così tecniche come la legge elettorale. E non credo che la gente abbia votato per il maggioritario perchè lo ritiene obiettivamente un sistema migliore del proporzionale. Certo quando era stato proposto non si poteva che sostenerlo...era stato presentato come un sistema che avrebbe portato al bipartitismo (a pensarci bene orrendo) ma così non è stato.Ora non ha senso continuare su questa strada perchè come si è visto il sistema funziona peggio di prima.
Faccio presente che con un proporzionale con sbarramento al 4% la Lega in questa legislatura non sarebbe neppure entrata in parlamento (invece grazie a tutti i collegi maggioritari regalati da berlusconi è determinante), e vari partitelli non avrebbero vita facile. Con uno sbarramento al 5-6% i vari partiti che difendono le loro posizione di rendita, esempio PdCI, Verdi, Idv, PSI, SDI, PRI,Udeur e altri ancora dovrebbero per forza accorparsi con i partiti più grandi e sparirebbero (per grazia ricevuta).
Ritorno sul fatto di perchè ritengo il proporzionale molto più democratico del proporzionale: perchè misura obiettivamente la volontà dell'elettore e la consistenza numerica dell'elettorato. Sappiamo tutti che in italia ci sono collegi di tre tipi: centrosinistra, centrodestra e incerti. La volontà degli elettori di un collegio con una netta prevalenza di una forza non vale nulla! non ha senso il suo voto, se non andasse a votare sarebbe uguale! con il maggioritario decidono chi andrà a governare i collegi incerti che rappresentano una minima parte dell'elettorato...
Inoltre con il voto di preferenza si ha la possibilità di esprimere una preferenza su un certo candidato da eleggere, mentre nel maggioritario uninominale il candidato viene imposto dalle segreterie dei partiti.
PS: ricordiamo anche che l'ultimo referendum per abolire la quota proporzionale è fallito...
Lucio Virzì
14-09-2005, 06:53
Niente di nuovo; un intera classe politica alla frutta, alla vigilia del pensionamento, che si aggrappa con gli artigli al proprio scranno.
Non ci riusciranno, si tornerà in piazza.
LuVi
LittleLux
14-09-2005, 07:51
mi iscrivo alla discussione.
Sono 15€, grazie.:D
Comunque, direi che l'articolo di Mauro va diretto al centro della questione:
IL COMMENTO
L'ultima legge
ad personam
di EZIO MAURO
QUANDO dicevamo che l'agonia politica di Berlusconi sarà una stagione terribile, in cui maturerà il peggio, non immaginavamo questo: un cambio in corsa delle regole del gioco a pochi mesi dal voto, con un ribaltone improvviso dal maggioritario al proporzionale e una nuova legge elettorale tagliata a colpi di maggioranza sulle esigenze del centrodestra, come un doppiopetto del Cavaliere.
Dieci anni di maggioritario, un sistema che ha saputo garantire per due volte l'alternanza al potere della destra e della sinistra, vengono dunque bruciati in un falò privato ad Arcore, sacrificati all'incapacità delle forze del Polo di trovare una ragione politica per stare insieme.
Il risultato è paradossale. Divisi su tutto e separati in casa, Udc e Forza Italia ricorrono alla superstizione estrema del proporzionale, ma lo fanno con due progetti politici opposti e inconciliabili. Casini e Follini vogliono cambiare la legge elettorale per riprendere piena libertà di movimento e liberarsi per sempre di Berlusconi. Il Cavaliere concede il cambiamento per la ragione opposta: imprigionare ancora i centristi in questa campagna elettorale, fingendo che l'intesa possa continuare, e la sua leadership anche.
In realtà è l'istinto della fine che guida l'azzardo di Berlusconi. Poiché in questo paesaggio politico, istituzionale, normativo, ha già perso, il Cavaliere prova a cambiare quadro e paesaggio. Annunciando di essere pronto a ogni forzatura, anche nelle regole. La prima è una legge disegnata sulle esigenze attuali del Polo, che trasforma in handicap elettorale la morfologia del centrosinistra.
Con lo sbarramento al quattro per cento, com'è noto, i piccoli partiti (come i Verdi, i Comunisti Italiani, lo Sdi, il movimento di Di Pietro) portano voti alla coalizione cui appartengono, ma non prendono seggi. Ed ecco che nella nuova legge elettorale il premio di maggioranza non va alla coalizione che prende più voti, ma più seggi, in modo che se anche l'Unione confermerà i sondaggi vincendo con una larga maggioranza di voti, potrebbe trovarsi con questo artificio minoranza in Parlamento.
Prodi e i suoi hanno già parlato di "legge truffa". In realtà è un'altra legge ad hoc, ad personam, nel solco del quinquennio berlusconiano. L'Udc deve aver avuto un soprassalto di vergogna, perché ha annunciato che in Parlamento correggerà la norma, in quanto vuole "vincere senza barare".
Dunque è una legge da bari, quella che arriva alle Camere. Non occorre dire altro. Salvo chiedere a Follini e Casini se è questa la cultura centrista, istituzionale e moderata, che hanno decantato per tutta l'estate. Ricordare a Fini che solo pochi anni fa si batteva per il maggioritario. E consigliare a Berlusconi di non travolgere regole e istituzioni nel vortice della sua disfatta, perché la repubblica gli sopravviverà, anche se per lui è inconcepibile.
(14 settembre 2005)
http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/politica/leggeletto/legpers/legpers.html
Lucio Virzì
14-09-2005, 08:49
Sono 15€, grazie.:D
... la repubblica gli sopravviverà, anche se per lui è inconcepibile.
(14 settembre 2005)
http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/politica/leggeletto/legpers/legpers.html
Anche io ne sono sicuro.
Lo cancelleremo dalla Repubblica, e in qualche anno anche dalla storia, e rideremo di questi anni di follia collettiva.
LuVi
LittleLux
14-09-2005, 09:11
Anche io ne sono sicuro.
Lo cancelleremo dalla Repubblica, e in qualche anno anche dalla storia, e rideremo di questi anni di follia collettiva.
LuVi
Del resto è quel che annuncia questo articolo di "Europa" dal titolo "Se lo fanno, se ne pentiranno".
http://www.europaquotidiano.it/site/engine.asp
Davvero, forse, questa volta i centristi e il cavaliere, appiedato, hanno fatto male i conti, e l'espedientucolo che hanno ideato per vivacchiare, potrebbe ritorcerglisi contro. Tuttavia la radicalizzazione, presente e futura, dello scontro politico, lo ritengo comunque dannoso, anche se ad affondare sarà questa dx, antidemocratica ed arruffona (intesa come disordinata e confusionaria), poichè si trascinerà dietro tutto e tutti, lasciando macerie politico-istituzionali dietro di se. Con il rischio di non risolvere nulla.
Premetto che mi pare ovvio che è quasi impossibile approvare una riforma della legge elettorale a pochi mesi dalle elezioni. E inoltre non credo minimamente nella buona fede dei Berluscones&Co. Sicuramente cercherebbero di inserire nella riforma (che così come annunciata oggi ripeto mi pare una buona base) delle norme che li avvantaggino.
Sono sempre stato a favore del sistema proporzionale, secondo me molto più democratico del maggioritario.
Tuttavia la soglia di sbarramento doveva essere portata almeno al 5%.
Mi pare buona anche la proposta del premio di maggioranza per coalizione anche se non l'ho letta nei dettagli. Questa dovrebbe garantire la formazione di coalizione e candidati di governo in fase pre-elettorale e non post, come accadeva nel "vecchio" proporzionale.
rispettabilissimo parere personale...Ma io, come la maggoranza degli italiani, preferisco la governabilità e la stabilità, cosa che il proporzionale non ha dato a questo nostro povero paese per cinquant'anni.
Per il fatto del referendum che verrebbe disatteso ci sarebbe da discutere. Io non so in quanti paesi si facciano referendum per delle cose così tecniche come la legge elettorale. E non credo che la gente abbia votato per il maggioritario perchè lo ritiene obiettivamente un sistema migliore del proporzionale.
Ma stiamo scherzando?
comunque abbia votato, è la volontà generale del paese e non si puo' mettere in discussione. In parlamento siedono nostri rappresentanti a cui abbiamo delegato l'esercizio della sovranità popolare. Nello strumento del referendum questa viene esercitata direttamente dal popolo e non interessa se il tema trattato a tuo parere è troppo tecnico perchè la Corte Costituzionale lo ha ritenuto ammissibile (con il tuo ragionamento la prossima volta dovrà controllare se il tema trattato è alla portata di tutti). Quel che conta è che la maggioranza degli italiani aveva detto NO al sistema proporzionale.
era stato presentato come un sistema che avrebbe portato al bipartitismo (a pensarci bene orrendo) ma così non è stato.Ora non ha senso continuare su questa strada perchè come si è visto il sistema funziona peggio di prima.
perchè non completi i dettagli sull'attuale sistema elettorale che maggioritario non è? è un sistema misto 75% maggioritario con collegi uninominale e il restante 25% a quota proporzionale su cui rientrano anche coloro che sono stati "trombati" nei collegi maggioritari (ad esempio: tizio prende il 55% dei voti e vince mentre caio prende il 45% e perde.. ma se si trova nella lista del proporzionale "migliori perdenti" e rientra dalla finestra e si trova eletto come tizio). Il sistema comunqe è migliore di quello che si aveva prima. Se lo 0,4% degli italiani fosse andato a votare nel 2001 invece di andare al mare adesso avremmo un sistema elettorale che avrebbe garantito il bipartitismo e non l'attuale bipolarismo e che cmq si è dimostrato di gran lunga un migliore di quello che il proporzionale ha generato per cinquant'anni nel nostro paese.
Faccio presente che con un proporzionale con sbarramento al 4% la Lega in questa legislatura non sarebbe neppure entrata in parlamento (invece grazie a tutti i collegi maggioritari regalati da berlusconi è determinante), e vari partitelli non avrebbero vita facile.
fai anche presente che rispetto alle elezioni europee del 2004 (e non rispetto alle politiche del 2001) la lega sarebbe entrata eccome.
Con uno sbarramento al 5-6% i vari partiti che difendono le loro posizione di rendita, esempio PdCI, Verdi, Idv, PSI, SDI, PRI,Udeur e altri ancora dovrebbero per forza accorparsi con i partiti più grandi e sparirebbero (per grazia ricevuta).
come vedi hai nominato solo quelli di csx. chissà perchè...i motivi li trovi giu' in basso..
e fai anche presente che con un sistema proporzionale
Ritorno sul fatto di perchè ritengo il proporzionale molto più democratico del proporzionale: perchè misura obiettivamente la volontà dell'elettore e la consistenza numerica dell'elettorato.
a si? e lo sbarramento del 5/6% a cui ti riferisci chi rappresenta?
Sappiamo tutti che in italia ci sono collegi di tre tipi: centrosinistra, centrodestra e incerti. La volontà degli elettori di un collegio con una netta prevalenza di una forza non vale nulla! non ha senso il suo voto, se non andasse a votare sarebbe uguale! con il maggioritario decidono chi andrà a governare i collegi incerti che rappresentano una minima parte dell'elettorato...
questa non l'ho capita
Inoltre con il voto di preferenza si ha la possibilità di esprimere una preferenza su un certo candidato da eleggere, mentre nel maggioritario uninominale il candidato viene imposto dalle segreterie dei partiti.
:doh: questa è bella! e cosa credi che la lista dei candidati su cui esprimere la tua preferenza la decidi tu? Con il maggioritario almeno li guardi in faccia i candidati e decidi chi di loro sia il piu' idoneo a rappresentarti. La forza del maggioritario è proprio il candidato e ora non possono piu' permettersi di mettere gente impresentabile. E poi ti rendi conto che nella loro proposta il rimanente 50% dei seggi lo decidono direttamente le segreterie dei partiti secondo un loro bel listone bloccato? la crema della crema della vecchia politica.. :Puke:
PS: ricordiamo anche che l'ultimo referendum per abolire la quota proporzionale è fallito...
ricordiamo che è fallito al 49,6%... e che non giustifica ignorare la volontà popolare espressa nel 1999.
vediamo invece i quattro conti che si sono fatti i promotori di questa legge..
E' vero la lega nel 2001 non sarebbe neanche entrata con lo sbarramento al 4% (aveva preso il 3,9%); ma alle europee del 2004 -nemmeno un anno fa- aveva preso un bel 5%. L'UDC addirittura il 5,9%.
Ma ora vediamo cosa succede con questo famoso sbarramento. Secondo la proposta i partiti si dovranno presentare in schieramenti assicurando il bipolarismo attuale, ma se un partito non raggiunge il 4% questo non viene considerato nel conteggio dei voti della coalizione: viene semplicemente ignorato (con buona pace della tanto declamata rappresentatività).
Come sarebbero andate le elezioni Europee del 2004 (con sistema proporzionale) come quello proposto?
I dati:
Partiti__________________Percentuale
Uniti nell'Ulivo...................... 31.1
Rif. Comunista..................... 6.1
Verdi................................... 2.5 <--- sbarramento
Pdci..................................... 2.4 <--- sbarramento
Di Pietro-Occhetto................. 2.1 <--- sbarramento
Alleanza Pop.-Udeur.............. 3 <--- sbarramento
Suedtiroler Volksp. ............... 5 0
Uv .......................................0.1 <--- sbarramento
totale senza sbarramento: 52.2
totale con sbarramento: 45.2
Forza Italia...................... 21.0
An ................................. 11.5
Udc ................................ 5.9
Lega Nord ........................ 5.0
Socialisti uniti .................... 2.0 <--- sbarramento
totale senza sbarramento: 45.4
totale con sbarramento: 43.4
come vedi con questo sistema il csx avrebbe perso ben il 7% dei voti rispetto ad un misero 2% del cdx perchè è evidente per tutti che la coalizione del csx è composta da maggiori partiti.
Introdurre una legge elettorale come questa a pochi mesi dal voto è un vero colpo di mano perchè impone stravolgimenti politici impraticabili e perchè favorisce in modo palese l'attuale schieramento di cdx. Come ha detto Ezio Mauro "una legge disegnata sulle esigenze attuali del Polo, che trasforma in handicap elettorale la morfologia del centrosinistra".
e per finire una bella lista riepilogativa
http://www.repubblica.it/popup/servizi/2005/sist_el/1.jpg http://www.repubblica.it/popup/servizi/2005/sist_el/2.jpg
Ma devvero quest'uomo crede di coglionarci in questo modo? La prossima legge quale sarà? Il nome del candidato premier deve iniziare per B e finire per I?
Vi pare possibile in un paese dell'UE che si dichiara democratico fare una legge elettorale a colpi di maggioranza a 6 mesi dalle elezioni? In Ucraina e Azerbaigian queste cose non le fanno mica, scoppierebbe la guerra civile.
Propongo dal giorno in cui parte la proposta, l'abbandono totale del parlamento da parte di tutta l'opposizione fino al giorno delle elezioni, ed in caso passi ugualmente la legge chiederemo aiuto agli americani che ci venghino a liberare anche a noi.
Lucio Virzì
14-09-2005, 10:07
Mi è arrivata una mail, ricominciamo con i girotondi, ora la faccio girare.
LuVi
Mi è arrivata una mail, ricominciamo con i girotondi, ora la faccio girare.
LuVi
stavolta vengo anche io. il vaso è colmo.
Mi è arrivata una mail, ricominciamo con i girotondi, ora la faccio girare.
LuVi
Ma che girotondi, sta volta si entra in parlamento e li si cacciano via a calci nel culo, il vaso è stracolmo.
LittleLux
14-09-2005, 10:17
http://www.corriere.it/Media/Foto/2005/09_Settembre/14/sistema.gif
e il referendum di qualche anno fa è destinato a fare la fine di quello sul ministero dell'agricoltura? ma uno che va a votare a fare?
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1008390
... da oggi ho deciso che ai referendum non andrò più... tanto... :rolleyes:
*MATRIX*
14-09-2005, 10:24
se gli italiani sono cambianti nulla potrà fermare la sinistra
comunque coni risultati delle politiche 2001 con il nuovo sitema quanti e quali partiti prenderebero più deputati e senatori?
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1008390
... da oggi ho deciso che ai referendum non andrò più... tanto... :rolleyes:
invece pensa se tutti fossero andati a votare nel 2001 per togliere la quota proporzionale. oggi non si discuterebbe di questo.
se gli italiani sono cambianti nulla potrà fermare la sinistra
comunque coni risultati delle politiche 2001 con il nuovo sitema quanti e quali partiti prenderebero più deputati e senatori?
dal 2001 a oggi sono cambiate parecchie cose, il confronto lo devi fare con le europee del 2004 e i risultati li vedi sopra.
*MATRIX*
14-09-2005, 10:33
dal 2001 a oggi sono cambiate parecchie cose, il confronto lo devi fare con le europee del 2004 e i risultati li vedi sopra.
la sinistra vince lo stesso anzi si elimina una piaga del centrosinistra MASTELLA
con le politiche 2001 poi ci saremmo risparmiati tutto il fecciume DC mastella e udc l'unico che restava era Rutelli :cry:
*MATRIX*
14-09-2005, 10:39
ed in caso passi ugualmente la legge chiederemo aiuto agli americani che ci venghino a liberare anche a noi.
per carità meglio una legge elettorale nuova che diventare nuova colonia americana
poi da noi non ci sono pozzi petroliferi l'unico prodotto è l'immondizia .............non so quanto possa interessare :D
zerothehero
14-09-2005, 10:40
invece pensa se tutti fossero andati a votare nel 2001 per togliere la quota proporzionale. oggi non si discuterebbe di questo.
Porcaccia la miseria..in alcune zone dell'italia non hanno votato in massa e questo ha abbassato il quorum...
Cmq sarebbe nella prassi consolidata della nostra democrazia che le regole si discutano non a colpi di maggioranza ma con un ampio consenso..so che nella sostanza quello che vuole fare il governo è possibile ma è cmq discutibile..
^TiGeRShArK^
14-09-2005, 10:43
Ma che girotondi, sta volta si entra in parlamento e li si cacciano via a calci nel culo, il vaso è stracolmo.
quoto....
Inoltre mi chiedo.... a quando il passo successivo, ovvero la dittatura? :rolleyes:
invece pensa se tutti fossero andati a votare nel 2001 per togliere la quota proporzionale. oggi non si discuterebbe di questo.
... certo... come col finanziamento ai partiti... :O
E' inutile... se una cosa la vogliono fare, referendum o meno, trovano la scappatoia per farla comunque... :rolleyes:
subvertigo
14-09-2005, 10:52
vediamo invece i quattro conti che si sono fatti i promotori di questa legge..
E' vero la lega nel 2001 non sarebbe neanche entrata con lo sbarramento al 4% (aveva preso il 3,9%); ma alle europee del 2004 -nemmeno un anno fa- aveva preso un bel 5%. L'UDC addirittura il 5,9%.
Ma ora vediamo cosa succede con questo famoso sbarramento. Secondo la proposta i partiti si dovranno presentare in schieramenti assicurando il bipolarismo attuale, ma se un partito non raggiunge il 4% questo non viene considerato nel conteggio dei voti della coalizione: viene semplicemente ignorato (con buona pace della tanto declamata rappresentatività).
Come sarebbero andate le elezioni Europee del 2004 (con sistema proporzionale) come quello proposto?
I dati:
Partiti__________________Percentuale
Uniti nell'Ulivo...................... 31.1
Rif. Comunista..................... 6.1
Verdi................................... 2.5 <--- sbarramento
Pdci..................................... 2.4 <--- sbarramento
Di Pietro-Occhetto................. 2.1 <--- sbarramento
Alleanza Pop.-Udeur.............. 3 <--- sbarramento
Suedtiroler Volksp. ............... 5 0
Uv .......................................0.1 <--- sbarramento
totale senza sbarramento: 52.2
totale con sbarramento: 45.2
Forza Italia...................... 21.0
An ................................. 11.5
Udc ................................ 5.9
Lega Nord ........................ 5.0
Socialisti uniti .................... 2.0 <--- sbarramento
totale senza sbarramento: 45.4
totale con sbarramento: 43.4
come vedi con questo sistema il csx avrebbe perso ben il 7% dei voti rispetto ad un misero 2% del cdx perchè è evidente per tutti che la coalizione del csx è composta da maggiori partiti.
Introdurre una legge elettorale come questa a pochi mesi dal voto è un vero colpo di mano perchè impone stravolgimenti politici impraticabili e perchè favorisce in modo palese l'attuale schieramento di cdx. Come ha detto Ezio Mauro "una legge disegnata sulle esigenze attuali del Polo, che trasforma in handicap elettorale la morfologia del centrosinistra".
e per finire una bella lista riepilogativa
http://www.repubblica.it/popup/servizi/2005/sist_el/1.jpg http://www.repubblica.it/popup/servizi/2005/sist_el/2.jpg
beh ma è un ragionamento semplicistico questo. Ovviamente con uno sbarramento del 4-5% i piccoli partiti dell'Unione non sarebbero così idioti da rimanete isolati e si accorperebbero. E poi scusate voi preferite diecimila partitini come ci sono adesso?? Non sarebbe meglio avere 3-4 partiti: sinistra riformista, sinistra radicale, centro cattolico-liberale. Mi spiegate ad esempio il senso di avere 2 partiti comunisti??? solo per quello le vecchiette si spaventano e votano berlusconi!!! Almeno uno solo si nota meno!! :D
Poi ripeto... ovviamente sono convinto della malafede dell'attuale maggioranza... i leghisti l'hanno dichiarato apertamente, vogliono la riforma elettorale per avere qualche speranza di vincere.
Ma riflettiamo... se ci fosse stata una proposta in tal senso presentata 1-2 anni fa ne sarei stato un convinto sostenitore.
D'altronde in Germania il proporzionale con sbarramento al 5% non funziona bene? E inoltre quello presentato è più avanzato di quello tedesco perchè presuppone il mantenimento del bipolarismo, grazie al premio di maggioranza che crea coalizioni pre-voto.
beh ma è un ragionamento semplicistico questo. Ovviamente con uno sbarramento del 4-5% i piccoli partiti dell'Unione non sarebbero così idioti da rimanete isolati e si accorperebbero. E poi scusate voi preferite diecimila partitini come ci sono adesso?? Non sarebbe meglio avere 3-4 partiti: sinistra riformista, sinistra radicale, centro cattolico-liberale. Mi spiegate ad esempio il senso di avere 2 partiti comunisti??? solo per quello le vecchiette si spaventano e votano berlusconi!!! Almeno uno solo si nota meno!! :D
il tuo mi pareva ancora piu' semplicistico ma non l'ho detto..
ergo non si possono cambiare le regole elettorali a pochi mesi dal voto. Credi proprio che il panorama politico cambi come dici tu in pochi mesi? e che valore avrebbe, nel senso di raccolta di consensi, un partito radicale come rifondazione comunista o come i verdi una volta accorpati nel calderone?
e poi dove va a finire il tuo tanto decantato principio di rappresentatività di quel 5/6% di elettorato da te proposto che si ritrova ignorato? e che poi sommato alla fine non conta nulla?
D'altronde in Germania il proporzionale con sbarramento al 5% non funziona bene? E inoltre quello presentato è più avanzato di quello tedesco perchè presuppone il mantenimento del bipolarismo, grazie al premio di maggioranza che crea coalizioni pre-voto.
D'altronde il maggioritario dov'e' funziona ancora meglio. E poi vuoi mettere che il candidato si presenta e dice "buon giorno signori elettori questo sono io, il mio programma, i miei sostenitori, se credete che sono una persona degna di fiducia votatemi" mentre con il tuo sistema proporzionale i candidati nemmeno li vedi in faccia, vengono eletti secondo liste decise dai partiti sulle quali solo sul 50% puoi esprimere la tua preferenza (t'hanno fatto la grazia) mentre il restante è bloccato secondo un loro bel listone su cui non mi stupirei di vedere capolista De Michelis, Cirino Pomicino, Dell'Utri, Alfredo Vito ecc ecc.. :muro: :Puke:
subvertigo
14-09-2005, 11:21
beh sembra che si faccia apposta a non capirmi.
sono d'accordissimo che quella che si sta per presentare è una legge truffa. come ho già detto in ben 2 post.
Tuttavia secondo me il sistema maggioritario ha portato disastri in italia (berlusconi e le sue alleanze strampalate con nazionalisti, padani e mafiosi).
Preferirei di gran lunga il sistema proporzionale alla tedesca con premio di maggioranza (ovviamente conteggiato sui voti e non sui seggi).
Il fatto dello sbarramento al 5% è proprio per garantire la governabilità e la non proliferazione di partiti-partitelli... Questi partitelli guardate che esistono solo perchè fanno accordi preelettorali in cui il "capo" della coalizione gli regala dei collegi maggioritari sicuri... Vi ricordate l'elezione di Di Pietro al Mugello??? Grande possibilità di scelta quando un partito (ds) designa il suo candidato...e questo candidato non appartiene neanche a quel partito!
A me paiono abbastanza ovvie le motivazioni per preferire il proporzionale al maggioritario, non so a voi.
Aggiungo infine che le proporzioni tra i vari partiti all'interno di una coalizione sono decisi prima del voto in via totalmente non democratica, attraverso l'assegnamento di un certo numero di collegi (sicuri e non) ai vari partiti.
Invece con il proporzionale gli spostamenti di voti all'interno di una coalizione (e quindi di seggi assegnati) rifletterebbero le reali opinioni dell'elettorato.
goldorak
14-09-2005, 11:27
beh sembra che si faccia apposta a non capirmi.
sono d'accordissimo che quella che si sta per presentare è una legge truffa. come ho già detto in ben 2 post.
Tuttavia secondo me il sistema maggioritario ha portato disastri in italia (berlusconi e le sue alleanze strampalate con nazionalisti, padani e mafiosi).
Preferirei di gran lunga il sistema proporzionale alla tedesca con premio di maggioranza (ovviamente conteggiato sui voti e non sui seggi).
I disastri in italia li ha portati Berlusconi ed il suo modo amatoriale di fare politica.
La legge elettorale non centra niente.
beh sembra che si faccia apposta a non capirmi.
sono d'accordissimo che quella che si sta per presentare è una legge truffa. come ho già detto in ben 2 post.
ed infatti ti sto rispondendo nel merito della questione ma vedo che non quoti le parti salienti.. :D
Tuttavia secondo me il sistema maggioritario ha portato disastri in italia (berlusconi e le sue alleanze strampalate con nazionalisti, padani e mafiosi).
se disastro me lo chiami la stabilità di governo e l'alternanza... ok.
Il fatto dello sbarramento al 5% è proprio per garantire la governabilità e la non proliferazione di partiti-partitelli...
e allora sei d'accordo che è meglio il maggioritario che garantisce migliore governabilità, tanto lo sbarramento come hai detto tu impedisce la proliferazione dei partitelli e quindi con buona pace al tanto decantato carattere costitutivo di rappresentatività del proporzionale
Questi partitelli guardate che esistono solo perchè fanno accordi preelettorali in cui il "capo" della coalizione gli regala dei collegi maggioritari sicuri... Vi ricordate l'elezione di Di Pietro al Mugello??? Grande possibilità di scelta quando un partito (ds) designa il suo candidato...e questo candidato non appartiene neanche a quel partito!
intanto stiamo qui a parlarne. e non mi pare che abbiano candidato un ladro. con il sistema proporzionale molto probabilmente ora non sapevi neanche il nome dell'eletto nel mugello.
A me paiono abbastanza ovvie le motivazioni per preferire il proporzionale al maggioritario, non so a voi.
a me, come per fortuna al resto della maggioranza degli italiani e di politologhi illustri come Sartori, paiono abbastanze ovvie le motiviazioni per preferire il maggioritario.
jumpermax
14-09-2005, 11:43
beh ma è un ragionamento semplicistico questo. Ovviamente con uno sbarramento del 4-5% i piccoli partiti dell'Unione non sarebbero così idioti da rimanete isolati e si accorperebbero. E poi scusate voi preferite diecimila partitini come ci sono adesso?? Non sarebbe meglio avere 3-4 partiti: sinistra riformista, sinistra radicale, centro cattolico-liberale. Mi spiegate ad esempio il senso di avere 2 partiti comunisti??? solo per quello le vecchiette si spaventano e votano berlusconi!!! Almeno uno solo si nota meno!! :D
Poi ripeto... ovviamente sono convinto della malafede dell'attuale maggioranza... i leghisti l'hanno dichiarato apertamente, vogliono la riforma elettorale per avere qualche speranza di vincere.
Ma riflettiamo... se ci fosse stata una proposta in tal senso presentata 1-2 anni fa ne sarei stato un convinto sostenitore.
D'altronde in Germania il proporzionale con sbarramento al 5% non funziona bene? E inoltre quello presentato è più avanzato di quello tedesco perchè presuppone il mantenimento del bipolarismo, grazie al premio di maggioranza che crea coalizioni pre-voto.
Presentata 2 anni fa aveva un senso, perchè la si sarebbe potuta discutere senza il pensiero delle elezioni prossime venture. E' impossibile secondo me discuterla oggi, conoscendo la miopia del politico medio riusciranno a vedere solo i risultati delle politiche 2006 e niente altro. Non ci sono i tempi...
tatrat4d
14-09-2005, 11:46
D'altronde in Germania il proporzionale con sbarramento al 5% non funziona bene? E inoltre quello presentato è più avanzato di quello tedesco perchè presuppone il mantenimento del bipolarismo, grazie al premio di maggioranza che crea coalizioni pre-voto.
in Germania funziona talmente bene che, se finisce come sembra, ne SPD + Verdi nè Union + liberali farebbero il governo, gli uni col 42 e gli altri col 48 per cento. Con l'unica alternativa di un pastone centrale tra i due partiti che si stanno attaccando di più, CDU/CSU e SPD.
Mille volte meglio un sistema un cui l'elettore sa prima quali sono le alternative di governo e si sceglie la sua.
subvertigo
14-09-2005, 11:50
Ho espresso la mia idea e penso che molti la condividano. Dopo aver spazzato via i Berluscones, l'Unione dovrebbe affrontare il tema della riforma elettorale. Quindi direi di essere prudenti nei giudizi sul proporzionale in sè, perchè anche nel centrosinistra c'è una grande parte che vuole il proporzionale, e non hanno tutti i torti.
Perchè meglio il proporzionale con sbarramento 5%, premio e voto di preferenza:
- conta tutti i voti. Con il maggioritario i "perdenti" di un collegio uninominale potevano anche non voteare che era lo stesso.
- sfavorisce l'astensionismo (perchè tutti i cittadini anche nei collegi perdenti sanno che il loro voto conta).
- sfavorisce i particolarismi regionalisti (vedi movimenti mafiosi siciliani). Vengono eletti solo i movimenti nazionali (per via dello sbarramento).
- i rapporti di forza tra i partiti (quelli che rimangono) all'interno della coalizione vengono decisi dall'elettorato e non dagli accordi di scambio tra le segreterie dei partiti.
- lo sbarramento garantisce la presenza di pochi partiti e la semplificazione del quadro politico a vantaggio di tutti. (accorpamento PRC-PdCI-Verdi, SDI-DS, Margherita-Udeur)
- non si è costretti (come in un collegio maggioritario) a votare per un candidato sgradito, magari di un altro partito, solo perchè è stato imposto dalle segreterie per quel collegio.
subvertigo
14-09-2005, 11:51
in Germania funziona talmente bene che, se finisce come sembra, ne SPD + Verdi nè Union + liberali farebbero il governo, gli uni col 42 e gli altri col 48 per cento. Con l'unica alternativa di un pastone centrale tra i due partiti che si stanno attaccando di più, CDU/CSU e SPD.
Mille volte meglio un sistema un cui l'elettore sa prima quali sono le alternative di governo e si sceglie la sua.
questa eventualità è esclusa dal premio di maggioranza.
Vorrei inoltre farti notare "quanti" partiti hai nominato. In italia con il maggioritario la lista sarebbe lunghissima.
subvertigo
14-09-2005, 11:58
Presentata 2 anni fa aveva un senso, perchè la si sarebbe potuta discutere senza il pensiero delle elezioni prossime venture. E' impossibile secondo me discuterla oggi, conoscendo la miopia del politico medio riusciranno a vedere solo i risultati delle politiche 2006 e niente altro. Non ci sono i tempi...
totalmente d'accordo, come avevo scritto precedentemente.
Ho espresso la mia idea e penso che molti la condividano.
meno male che la maggioranza del paese la pensa diversamente..
- conta tutti i voti.
li conta e poi li "sconta" nello sbarramento; e la cosa orrenda è che la somma degli "sbarrati" non fa testo per la coalizione.
Con il maggioritario i "perdenti" di un collegio uninominale potevano anche non voteare che era lo stesso.
chi sono i "perdenti" scusa? finchè non si non si conoscono i risultati prima dello spoglio non si conoscono ne vincenti ne perdenti.
Poi il maggioritario evita proprio questo: la proliferazione di candidati che sicuramente non vinceranno, tanto che generalmente i candidati sono 2 (in rappresentanza del bipolarismo) e in casi particolari non trovi piu' di 3 o 4 candidati (quando per esempio la lega è andata da sola)
e poi nel caso italiano non è vero perchè con il recupero dei migliori perdenti rientrano nella quota proporzionale. come vedi anche il voto dei perdenti ha la sua valenza.
- sfavorisce l'astensionismo (perchè tutti i cittadini anche nei collegi perdenti sanno che il loro voto conta).
peccato per quegli elettori che rientrano nel 5/6% allora..
- sfavorisce i particolarismi regionalisti (vedi movimenti mafiosi siciliani). Vengono eletti solo i movimenti nazionali (per via dello sbarramento).
ne sei proprio sicuro? ma non era il proporzionale a dare la maggiore rappresentatività del paese? e chi ti dice che quei "particolarismi regionalisti" non si accorporano comunque nel calderone? tanto tutto fa brodo nel proporzionale.
- i rapporti di forza tra i partiti (quelli che rimangono) all'interno della coalizione vengono decisi dall'elettorato e non dagli accordi di scambio tra le segreterie dei partiti.
questa non l'ho capita. I rapporti di forza vengono decisi dalle torte percentuali del proporzionale e di conseguenza si avviano gli accordi di scambio tra le segreterie dei partiti. Io valgo 10 e mi devi dare tanto, tu vali 5 non ti do il ministero. Con un maggioritario puro questo non accadrebbe, nessuna percentuale, nessuno scambio.
Per questo hanno mantenuto il 25% di proporzionale, per contarsi e vedere quanto valgono.
- lo sbarramento garantisce la presenza di pochi partiti e la semplificazione del quadro politico a vantaggio di tutti. (accorpamento PRC-PdCI-Verdi, SDI-DS, Margherita-Udeur)
e a svantaggio del principio di rappresentatività, cardine del sistema proporzionale. L'accorpamento da te citato già esiste con il sistema attuale. Nelle ultime politiche i partiti e i partititini si erano presentati, se ben ricordi, in 2 principali schieramenti: L'ULIVO (43.7%) e CASA DELLE LIBERTA' (45.5%). L'accorpamento formale in unico partito non c'e' stato proprio grazie alla quota di 25% di proporzionale che li ha mantenuti in vita consentendogli di contarsi.
- non si è costretti (come in un collegio maggioritario) a votare per un candidato sgradito, magari di un altro partito, solo perchè è stato imposto dalle segreterie per quel collegio.
ma almeno puoi dire "questo qui mi è proprio sgradito", perchè si presenta direttamente agli elettori e chiede direttamente la loro fiducia; con i listoni di preferenza ti ritrovi centinaia di nomi proposti dalle segreterie di partito di cui nella migliore delle ipotesi ti ricorderai di un nome perchè è stato inquisito..
jumpermax
14-09-2005, 12:23
ecco che ne pensa Ferrara
Il foglio, 14 settembre 2005
La maggioranza vuole una
controriforma velleitaria che
la indebolisce ulteriormente
Listoni pasticcioni
Di che cosa si tratta? Gli esperti della
maggioranza propongono di votare su
due listoni e con riparto proporzionale dei
seggi. Metà dei parlamentari sono designati
dai partiti in ordine di elencazione. Metà sono
scelti con la vecchia, cara preferenza. I
partiti si possono apparentare o collegare e
la base elettorale non è più il collegio uninominale
ma una serie di grandi circoscrizioni.
Un premio di maggioranza garantisce
alla coalizione che ha più voti di raggiungere
almeno il numero di 340 deputati ovvero
una maggioranza assoluta. La famosa leadership
o candidatura a presidente del Consiglio,
che si era informalmente concretizzata
nell’indicazione del nome del candidato
sulla scheda, nella logica del sistema maggioritario
fondato su coalizioni unite nel 75
per cento dei collegi, è affidata alla buona
volontà dei partiti collegati, che secondo la
riforma proposta corrono però da soli e con
un apparentamento politicamente più “debole”,
nella logica del voto proporzionale.
Le controindicazioni di questa controriforma
sono molte. La maggioranza butta a
mare il suo tratto caratterizzante, almeno
nelle intenzioni originarie e in parte nella
sua pratica: la stabilità di governo, la scelta
sicura di chi lo guiderà da parte degli elettori.
Il potere dei partiti, che si è fatto sentire
in questi dieci anni come gioco di interdizione
dentro le coalizioni, viene rilegittimato
definitivamente e affidato alla vecchia
formula della manovra parlamentare in vigore
nella prima Repubblica, malgrado lo
schermo del premio di maggioranza e dello
sbarramento al 4 per cento per l’ingresso in
Parlamento, che allora non esistevano. La
probabilità di portare a buon fine questa
proposta, contro l’ostruzionismo annunciato
dell’opposizione, anche di quella proporzionalista
in linea di principio, e contro interessi
consolidati dei parlamentari uscenti e
dubbi nella maggioranza, è allo stato delle
cose scarsa. Una sconfitta sarebbe esiziale,
perché l’intera operazione, se fallisse, saprebbe
di imbroglio e per giunta velleitario.
L’impressione è che per risolvere il problema
della leadership si sia abolita la leadership,
e questo non sembra particolarmente
sensato. E’ vero il contrario di quanto grida
l’opposizione: questa legge sarebbe legittima,
e le riforme elettorali si fanno prima
delle elezioni e non dopo; è anche vero che
un segno maggioritario, con il premio, il sistema
lo manterrebbe. Ma il problema è
passare da un maggioritario debole a un
maggioritario forte, non dal mattarellum,
che ha garantito l’alternanza, a un maggioritario
asmatico che curerebbe l’attuale potere
di interdizione dei partiti attribuendo loro
un potere di disposizione e di comando
molto meno collegato alla scelta
elettorale bipolare.
ecco che ne pensa Ferrara
debbo quotare Ferrara, incredibile :D
Le controindicazioni di questa controriforma
sono molte. La maggioranza butta a
mare il suo tratto caratterizzante, almeno
nelle intenzioni originarie e in parte nella
sua pratica: la stabilità di governo, la scelta
sicura di chi lo guiderà da parte degli elettori.
Il potere dei partiti, che si è fatto sentire
in questi dieci anni come gioco di interdizione
dentro le coalizioni, viene rilegittimato
definitivamente e affidato alla vecchia
formula della manovra parlamentare in vigore
nella prima Repubblica, malgrado lo
schermo del premio di maggioranza e dello
sbarramento al 4 per cento
il problema è
passare da un maggioritario debole a un
maggioritario forte, non dal mattarellum,
che ha garantito l’alternanza, a un maggioritario
asmatico che curerebbe l’attuale potere
di interdizione dei partiti attribuendo loro
un potere di disposizione e di comando
molto meno collegato alla scelta
elettorale bipolare.
LittleLux
14-09-2005, 12:30
Il "bello" è proprio questo. Sembra che il berlusca per garantirsi una effimera vittoria, sia disposto al suicidio in favore dell'UDC, che sarebbe l'unica formazione che, forse, avrebbe da guadagnare da una riforma del genere.
Penso solo a cosa sarebbe un eventuale prossimo governo della cdl eletto con l'eventuale nuovo sistema elettorale. Già ora, a 2 settimane dal termine, fissato per legge, per la presentazione del dpf, non sanno che pesci pigliare, viste le condizioni sinistrate dei conti pubblici e dell'economia in generale, il prossimo governo dovrà affrontare, volente o nolente, tutte le questioni economiche che ci sono sul tavolo. Ve lo immaginate quanto durerebbe un governo "proporzionalistico", specie, a sto punto, se di dx? Un paio di settimane? Forse anche meno.:nono:
jumpermax
14-09-2005, 12:34
debbo quotare Ferrara, incredibile :D
Le controindicazioni di questa controriforma
sono molte. La maggioranza butta a
mare il suo tratto caratterizzante, almeno
nelle intenzioni originarie e in parte nella
sua pratica: la stabilità di governo, la scelta
sicura di chi lo guiderà da parte degli elettori.
Il potere dei partiti, che si è fatto sentire
in questi dieci anni come gioco di interdizione
dentro le coalizioni, viene rilegittimato
definitivamente e affidato alla vecchia
formula della manovra parlamentare in vigore
nella prima Repubblica, malgrado lo
schermo del premio di maggioranza e dello
sbarramento al 4 per cento
il problema è
passare da un maggioritario debole a un
maggioritario forte, non dal mattarellum,
che ha garantito l’alternanza, a un maggioritario
asmatico che curerebbe l’attuale potere
di interdizione dei partiti attribuendo loro
un potere di disposizione e di comando
molto meno collegato alla scelta
elettorale bipolare.
la parte pesante per me è questa
La
probabilità di portare a buon fine questa
proposta, contro l’ostruzionismo annunciato
dell’opposizione, anche di quella proporzionalista
in linea di principio, e contro interessi
consolidati dei parlamentari uscenti e
dubbi nella maggioranza, è allo stato delle
cose scarsa. Una sconfitta sarebbe esiziale,
perché l’intera operazione, se fallisse, saprebbe
di imbroglio e per giunta velleitario.
aggiungo che saprebbe di imbroglio in ogni caso. Si potrebbe fare una riforma di questo tipo, adesso, solo se ci fosse una larghissima convergenza, insomma bisogna che sia d'accordo l'unione al completo o quasi.
IpseDixit
14-09-2005, 12:39
Se i partitini dell'unione si presentano insieme superano il 4 % e vanno in parlamento.... dov'è il vantaggio di questa legge ?
http://www.boardwalk.co.jp/iogm/images/ogmf/BananaRepublic.jpg
LittleLux
14-09-2005, 12:43
Se i partitini dell'unione si presentano insieme superano il 4 % e vanno in parlamento.... dov'è il vantaggio di questa legge ?
Non è che partiti diversi, seppur alleati, si fondono così, su due piedi. E' un processo politico lungo, e se venisse fatto ora, gli verrebbe contestato che lo avrebbero fatto solo per interessi elettoralistici. Certo sarebbe una critica assai debole e ridicola, visto che la cdl si sarebbe modificata addirittura la legge elettorale, per il proprio interesse, critica che comunque verrebbe fatta, stanne certo.
IpseDixit
14-09-2005, 12:46
Non è che partiti diversi, seppur alleati, si fondono così, su due piedi. E' un processo politico lungo, e se venisse fatto ora, gli verrebbe contestato che lo avrebbero fatto solo per interessi elettoralistici. Certo sarebbe una critica assai debole e ridicola, visto che la cdl si sarebbe modificata addirittura la legge elettorale, per il proprio interesse, critica che comunque verrebbe fatta, stanne certo.
Si ma si presenteranno insieme e passeranno il 4 % contaci.... quindi se l'Unione vince lo fa di poco e dipenderà dai partitini, se il Polo vince lo farà di poco e dipernderà da Lega (se passa il 4%) e Udc.
Cosa cambia rispetto ora ?
Se i partitini dell'unione si presentano insieme superano il 4 % e vanno in parlamento.... dov'è il vantaggio di questa legge ?
Il più penalizzato da un'eventuale riforma è Romano Prodi. il leader dell'Unione non ha un proprio partito, dovrebbe sceglierne o fondarne uno, e questo dovrebbe a sua volta prevalere sugli altri.
Viceversa il proporzionale premierebbe le liste intermedie, dai Popolari a Rifondazione, abbastanza sicure di superare il 4%, ma che adesso hanno un ruolo più da portatrici di voti che non politico. Ecco perché le reazioni più negative vengono da Prodi e dai Ds.
RISCHIO
Un rischio per entrambi, ma soprattutto per i bipolaristi e per quanti credono nella governabilità, è quello che si affermi il famoso terzo polo. Ovvero che una coalizione di forze centriste diventi ago della bilancia tra destra e sinistra, tornando ad esercitare la famosa politica «dei due forni» (alleandosi ora con questo, ora con quello) di democristiana memoria.
panorama.it
e intanto Follini ha chiesto di togliere lo sbarramento del 4% :D
NeSs1dorma
14-09-2005, 13:08
Premetto che pur essendo un convinto elettore di dx, questa proposta non mi piace.
Come tutte le proposte, però, anche questa può avere tutte le modifiche e le migliorie del caso in Parlamento.
Alzare le barricate in questo modo pretestuoso e violento è molto pericoloso e rischia di innescare estremismi.
La legislatura non è mica finita, dunque perchè non si possono proporre modifiche? nella precedente legislatura si cambiò addirittura la Costituzione, a colpi di maggioranza, negli ultimi mesi.
jumpermax
14-09-2005, 13:13
Premetto che pur essendo un convinto elettore di dx, questa proposta non mi piace.
Come tutte le proposte, però, anche questa può avere tutte le modifiche e le migliorie del caso in Parlamento.
Alzare le barricate in questo modo pretestuoso e violento è molto pericoloso e rischia di innescare estremismi.
La legislatura non è mica finita, dunque perchè non si possono proporre modifiche? nella precedente legislatura si cambiò addirittura la Costituzione, a colpi di maggioranza, negli ultimi mesi.
Non è certo una cosa di cui andare fieri quel cambio di costituzione, che però tutto sommato non ha avuto conseguenze. Qua il problema non è tanto il fine legislatura, quanto la campagna elettorale ormai già avviata, che rende impossibile un confronto scevro da valutazioni di opportunismo elettorale. Ci si doveva pensare credo un annetto fa ad una manovra come questa...
LittleLux
14-09-2005, 13:14
Premetto che pur essendo un convinto elettore di dx, questa proposta non mi piace.
Come tutte le proposte, però, anche questa può avere tutte le modifiche e le migliorie del caso in Parlamento.
Alzare le barricate in questo modo pretestuoso e violento è molto pericoloso e rischia di innescare estremismi.
La legislatura non è mica finita, dunque perchè non si possono proporre modifiche? nella precedente legislatura si cambiò addirittura la Costituzione, a colpi di maggioranza, negli ultimi mesi.
Ed infatti fecero un gran cazzata, e vennero erette le barricate da quella che era l'opposizione d'allora.
Questa vicenda, cominque la metti, puzza.
zerothehero
14-09-2005, 13:18
Se i partitini dell'unione si presentano insieme superano il 4 % e vanno in parlamento.... dov'è il vantaggio di questa legge ?
Ne sarebbero cmq svantaggiati, perchè generalmente la somma dei partiti non ha gli stessi voti dei partiti separati..
:fagiano: certo poi lo si fa per superare lo sbarramento..ma se lo si può evitare lo si evita.
Che vi devo dire..che è una carognata la proposta di un ritorno al proporzionale puro?
Certo che lo è ..non si butta a mare un percorso (ignorando le consultazioni referendarie) per sperare di vincere alla prossima legislatura :rolleyes:
Non si parla per mesi e mesi di partito unico (almeno come punto di riferimento ideale) e poi si esce con un sistema elettorale che va in direzione del tutto contraria a tale riferimento.
jumpermax
14-09-2005, 13:20
Legge elettorale, Udc pronta a modifiche
Anche An frena: "Pensiamoci bene"
Il partito di Fini, per bocca di Nania, si dice "perplesso" e invita alla cautela
I centristi si annunciano disposti a rivedere lo sbarramento del 4 per cento
Marco Follini
ROMA - Fermissimo nel volere il ritorno al proporzionale, ma disposto a discutere uno dei punti più controversi della riforma, come lo sbarramento del 4 per cento dei consensi per l'ingresso in Parlamento. L'Udc è tornato oggi a difendere la sua volontà di cambiare la legge elettorale da un lato lanciando dure accuse a Prodi e all'opposizione, dall'altro aprendo alla possibilità di introdurre dei cambiamenti significativi.
"Riformarla in senso proporzionale non è la dittatura della maggioranza", ha spiegato Marco Follini in risposta all'allarme lanciato dal leader dell'Unione. Per poi aggiungere: "La democrazia è un libero confronto parlamentare e non un'alzata di barricate. Per noi la proporzionale è un principio che risale a Luigi Sturzo e dunque non può essere considerato né un fulmine a ciel sereno né una trovata del momento".
E per allontanare i sospetti di voler introdurre una "legge truffa" l'Udc presenterà un subemendamento
con cui si punta a eliminare la soglia di sbarramento del 4% per ottenere eletti in Parlamento. "Assieme alla proposta anticipata ieri (quella secondo cui i voti dei 'piccoli' verrebbero computati nella conta dei voti della coalizione per ottenere il premio di maggioranza), presentiamo questo subemendamento - ha spiegato un anonimo deputato dell'Udc alle agenzie di stampa - con la speranza che ambedue siano adottate dall'intera maggioranza". "Si tratta di iniziative - ha concluso - che dimostrano che non stiamo discutendo di una 'legge truffa' né 'ad personam', ma che siamo aperti a un largo e serio confronto parlamentare con l'opposizione senza alcun pregiudizio".
Una precisazione, quella arrivata dai centristi dopo l'irruenza delle prime dichiarazioni, che tiene probabilmente conto anche delle riserve avanzate da An. "Sono stato e resto perplesso sulla modifica della legge elettorale senza il consenso di una parte significativa dell'opposizione - aveva commentato il capogruppo di An al Senato Domenico Nania - Mi auguro che Casini e Follini valutino la reazione compatta del centrosinistra che non lascia spazi ad alcuna trattativa".
"Mentre con le riforme la Cdl corregge i guasti provocati dall'Ulivo senza incidere sulla formazione del consenso, la legge elettorale - ha aggiunto Nania - traduce i voti in seggi intervenendo direttamente sulle regole della democrazia. Quindi, la cautela non è mai troppa".
Confrontate le parole di Nania con quelle di Casini
VIA LIBERA DI CASINI - «Se c'è al volontà politica e soprattutto se ci sono i parlamentari in aula la si può approvare», è l'opinione del presidente della Camera, Pier Ferdinando Casini. «La legge elettorale - ha aggiunto - era già calendarizzata: non c'è quindi nessuna novità».
Corriere della Sera (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/09_Settembre/13/fassino.shtml)
e chiedetevi come mai sia il secondo presidente della camera e non il primo...
NeSs1dorma
14-09-2005, 13:31
Questa vicenda, cominque la metti, puzza.
Sono abbastanza d'accordo con te, ma preferirei un confronto ed una discussione parlamentare, e magari un affossamento della proposta per via democratica, piuttosto che barricate e girotondi che possono innescare menti fragili e pericolose. Ed innescare, di conseguenza, una reazione.
nella precedente legislatura si cambiò addirittura la Costituzione, a colpi di maggioranza, negli ultimi mesi.
il paragone con la modifica della costituzione a colpi di maggioranza non tiene perchè cmq è previsto il referendum confermativo degli italiani.
Sono abbastanza d'accordo con te, ma preferirei un confronto ed una discussione parlamentare, e magari un affossamento della proposta per via democratica, piuttosto che barricate e girotondi che possono innescare menti fragili e pericolose. Ed innescare, di conseguenza, una reazione.
_se_ (ripeto: se) la maggioranza non e' compatta la proposta puo' venire affossata. Viceversa no way: passa. A tempo di record e con "cavalcata delle valchirie" in sottofondo.
E dire che io una riforma al sistema elettorale l'auspico anche. Ma fatta cosi' ed ora...
Sono abbastanza d'accordo con te, ma preferirei un confronto ed una discussione parlamentare, e magari un affossamento della proposta per via democratica, piuttosto che barricate e girotondi che possono innescare menti fragili e pericolose. Ed innescare, di conseguenza, una reazione.
chi ha parlato nel csx di girotondi?
fin'ora si è parlato di ostruzionismo parlamentare - chiamalo "barricate" come follini o come ti pare ma è pur sempre una opposizione per via democratica.
Premetto che pur essendo un convinto elettore di dx, questa proposta non mi piace.
Come tutte le proposte, però, anche questa può avere tutte le modifiche e le migliorie del caso in Parlamento.
Alzare le barricate in questo modo pretestuoso e violento è molto pericoloso e rischia di innescare estremismi.
La legislatura non è mica finita, dunque perchè non si possono proporre modifiche? nella precedente legislatura si cambiò addirittura la Costituzione, a colpi di maggioranza, negli ultimi mesi.
Non c'è più nulla di cui discutere con questa gente, è pretestuoso un corno, questi vogliono fare una legge truffa a 6 mesi dalla fine del loro mandato per evitare di perdere le elezioni, roba da terzo mondo, altro che discutere civilmente.
"Nella storia della nazione, anzi nella storia delle nazioni e dei Parlamenti, ci sono momenti in cui è in gioco la democrazia. Per l'Italia e per il Parlamento italiano è uno di questi momenti"
Romano Prodi
sid_yanar
14-09-2005, 14:06
non voglio dilungarmi sugli intenti della proposta in questione, evidenti a tutti tranne a coloro che per scelta o peggio vogliono tapparsi gli occhi...voglio invece fare qualche considerazione sui suoi possibili effetti:
1- secondo me questa è l'ipotesi più probabile: a colpi di maggioranza la legge viene approvata ed allora Berlusconi centra appieno la sua stoccata finale al sistema, magari tornando al governo con la maggioranza del paese che ha votato altrimenti. In altri termini potrebbe essere definito furto, o golpe o come volete.
2-La legge non passa ma in ogni caso si alza enormemente il tono dello scontro politico, e pure in questo caso il pdc avrebbe di che rallegrarsi, potendo condurre una campagna elettorale basata sullo scontro ideologico e potendo usare al massimo il suo apparato propagandistico. Ben diversa sarebbe una campagna elettorale basata sui risultati ottenuti dal governo (nessuno, anzi per molti sono stati anni di recessione ed impoverimento) e sui programmi futuri (scadenti per ambedue le coalizioni: confusi quelli del centrosinistra, chiari-continuare a fare gli affari del capo- per il centrodestra).
1- secondo me questa è l'ipotesi più probabile: a colpi di maggioranza la legge viene approvata ed allora Berlusconi centra appieno la sua stoccata finale al sistema, magari tornando al governo con la maggioranza del paese che ha votato altrimenti. In altri termini potrebbe essere definito furto, o golpe o come volete.
In tal caso ci sarà una sommossa popolare ancor prima delle elezioni e il Berluska con Emilio Fido saranno costretti a prendere il primo volo per Hammamet, disgraziatamente l'unico disponibile è della Tunitair, da quel giorno il TG4 sarà diretto da Paolo Serventi Longhi. :p
Bla, bla, bla.
Se ne parlava già da tempo di cambiare la legge elettorale. E dico non settimane, ma anni. Se ne parlò addirittura all'indomani delle elezioni e durante tutta la legislatura. Si sapeva anche che sarebbe cambiata forse nell'ultimo anno.
Cosa c'è di nuovo?
Gia da tempo anche il csx diceva che il cambiamento sarebbe stato utile. Tutti e dico tutti, dicevano che la legge attuale poteva essere migliorata.
Adesso mi vengono a dire che cambiare a 6-7 mesi dal voto non è giusto!
Per favore, qualcuno può dirmi secondo leggi italiane dove è sbagliato ciò?
Nessuno lo proibisce! E' lecito farlo.
Vengo al dunque.
Se per caso la legge presentata fosse veramente migliore di quella attuale(nel senso che riesce a rappresentare veramente ciò che vogliono gli italiani), voi la boccereste ugualmente?
Sicuramente no!
Il csx ha la possibilità e il potere di modificarla e migliorarla insieme al governo.
Se non lo fà, fa un danno sia al csx che a tutto il paese.
LittleLux
14-09-2005, 14:18
Sono abbastanza d'accordo con te, ma preferirei un confronto ed una discussione parlamentare, e magari un affossamento della proposta per via democratica, piuttosto che barricate e girotondi che possono innescare menti fragili e pericolose. Ed innescare, di conseguenza, una reazione.
Bè, l'ostruzionismo parlamentare è uno strumento del tutto legittimo e democratico, alla fine è l'unica arma che ha in mano l'opposizione, viste anche le dichiarazioni che il premier ha rilasciato, che vanno nel senso opposto rispetto alla ricerca di un confronto. L'unico confronto possibile, sai quale sarebbe? Questo: la cdl chiede, senza presentare nessuna proposta preconfezionata, all'opposizione se è disponibile a modificare la legge elettorale. Se questa dovesse rispondere positivamente, allora ci si dovrebbe mettere intorno ad un tavolo e discutere, arrivando ad una conclusione assolutamente condivisa, della futura legge elettorale. In caso di rifiuto la maggioranza, invece, non dovrebbe fare assolutamente niente, la questione verrebbe rimandata alla successiva legislatura. Ma, visto il metodo e la scelta dei tempi, l'unica reazione possibile dell'opposizione è proprio quella dell'struzionismo parlamentare e, se necessario, anche la mobilitazione democratica e non violenta (ma non ci sarebbe nemmeno bisogno di specificarlo) della gente, portandola a manifestare il proprio dissenso in piazza.
Conan ama Lana
14-09-2005, 14:19
Per questo, non si potrà più votare in generale solo per l'Unione o la CDL ma si dovrà per forza scegliere un partito. A quel punto, i partiti si sentiranno sovrani, e liberi di fare quello che gli pare, essendo stati gli unici ad essere stati direttamente votati. Per tanto, saranno di nuovo liberi di fare e disfare coalizioni e governi.
Signori, stiamo tornando in un colpo a 15 anni fa.... altro che UNIONE o CDL .....e non ci rimetterà la destra o la sinistra, ma IL PAESE...
Invito tutti, di destra e sinistra, a ragionare su cosa la pessima classe dirigente che ci ritroviamo sta tentando di fare.. :read:
:muro:
andreamarra
14-09-2005, 14:19
c'è una cosa molto positiva che vedo in questa mossa della maggioranza: hanno la certezza, e terrore, di prendere una mazzata clamorosa alle politiche.
Con buona pace di chi, sghignazzando, dice che un conto sono le amministrative-europee un conto sono le politiche. Se si votasse oggi, il centrodestra sarebbe demolito, annientato. E fine del berlusconismo. E rimettere poi insieme i cocci di una coalizione di governo che si fonda su una persona e basta è praticamente impossibile.
Poi, l'abbattimento del 4% o più per me va più che bene. Anzi, andrebbe meglio un bel 5%. Ciò potrebbe dare maggiore governabilità al paese. E la coalizione sarebbe molto più omogenea, in linea di massima. Ma, ovviamente, certe cose andrebbero fatte DOPO le politiche perchè a 6 mesi dal voto, è chiaro, è sintomo di "mutandina sporca".
Da dire che se riesce a passare questa legge di riforma del voto, altri 5 anni di berluconi. E se nei precedenti cinque (dove non avrebbe potuto alzare troppo il tiro su certe cose, che poi ha fatto bellamente fregandosene altamente) ha fatto quello che ha fatto... ho il terrore a pensare a cosa potrebbe fare di più antidemocratico nei restanti 5.
Conan ama Lana
14-09-2005, 14:26
Se si votasse oggi, il centrodestra sarebbe demolito, annientato. E fine del berlusconismo. E rimettere poi insieme i cocci di una coalizione di governo che si fonda su una persona e basta è praticamente impossibile.
Francamente, è proprio la logica di piegare gli interessi del paese (avere DUE coalizioni forti e autorevoli, ciascuna guidata dal leader che meglio crede..), a quella di parte (annientare l'avversario con tutti i mezzi...legge elettorale o delegittimazione personale incluse... sognando improbabili orizzonti di gloria..) che produce i danni maggiori...
Non ci si rende conto che la politica sta contando sempre meno... e i veri centri di potere diventano altri, ben più autorevoli e solidi...
andreamarra
14-09-2005, 14:29
Ma come si fa a dire che è "lecito" cambiare la legge elettorale a 6 mesi scarsi dal voto? Come si fa a dire che "si più fare, è legale"??
Ma santodddio, ma è palese che NON si può cambiare, in democrazia (ah, ecco forse il motivo!), la legge elettorale a pochi mesi dal voto!
Una coalizione di governo in tutto questo tempo di opposizione ha studiato sul come vincere, cosa fare per il paese, ha firmato accordi e altro con forze politiche all'interno della coalizione, ha firmato accordi programmatici, linee guida comuni, schieramenti ecc. ecc.
E cosa si fa a pochi mesi dal voto? Gli si dice che tutto quello che hanno fatto può essere tranuquillamente gettato nel cesso perchè con la legge modificata prenderanno una legnata, mentre chi avrebbe preso una legnata (INVECE DI CAPIRE IL MOTIVO PER CUI LA PRENDEREBBERO) si limita a fare una riforma a colpi di maggioranza.
Indecente e basta, altro che legittimo.
E' proprio vero che l'Italia è un paese narcotizzato, dove un politico potrebbe fare le porcherie più immonde che tanto passerebbero inosservate.
andreamarra
14-09-2005, 14:33
Cioè quindi se un governo un giorno decide di modificare totalmente la costituzione, di cambiare le leggi totalmente e fare in modo che il popolo non è più sovrano di votare i propri rappresentanti... sarebbe giusto e legale perchè chi legifera è il governo?
jumpermax
14-09-2005, 14:35
Ma come si fa a dire che è "lecito" cambiare la legge elettorale a 6 mesi scarsi dal voto? Come si fa a dire che "si più fare, è legale"??
Ma santodddio, ma è palese che NON si può cambiare, in democrazia (ah, ecco forse il motivo!), la legge elettorale a pochi mesi dal voto!
E' perfettamente lecito se c'è una proposta condivisa da larghissima parte del parlamento. Per intenderci direi almeno i 2/3... poi purtroppo è legale farlo passare a maggioranza e a sto punto appoggio chi ha deciso di fare ostruzionismo. Anche perchè un accordo sul sistema elettorale ORA è impossibile dovevano pensarci prima se era questo l'interesse e cercare l'appoggio dell'unione, almeno un anno fa. Adesso è solo una manovra a fini elettorali.
jumpermax
14-09-2005, 14:38
Cioè quindi se un governo un giorno decide di modificare totalmente la costituzione, di cambiare le leggi totalmente e fare in modo che il popolo non è più sovrano di votare i propri rappresentanti... sarebbe giusto e legale perchè chi legifera è il governo?
no la costituzione non lo prevede. Ci vogliono i 2/3 per le modifiche costituzionali
ed in ogni caso spetta al parlamento e non al governo. Se c'è la maggioranza semplice si può indire referendum dove tra l'altro non c'è il quorum ( :yeah: )
Evita di fare qualunquismo. Il cambiamento della costituzione deve essere approvato anche dal popolo con referendum.
Dimmi dova sta scritto, in tutte le leggi italiane che cambiare il sistema elettorale a 6 mesi dal voto non si può fare.
Se non lo trovi, le tue argomentazioni valgono meno di niente.
andreamarra
14-09-2005, 14:40
E' perfettamente lecito se c'è una proposta condivisa da larghissima parte del parlamento. Per intenderci direi almeno i 2/3... poi purtroppo è legale farlo passare a maggioranza e a sto punto appoggio chi ha deciso di fare ostruzionismo. Anche perchè un accordo sul sistema elettorale ORA è impossibile dovevano pensarci prima se era questo l'interesse e cercare l'appoggio dell'unione, almeno un anno fa. Adesso è solo una manovra a fini elettorali.
Si, intendevo dire: allora qualunque cosa "lecita" la possono fare tranquillamente con una maggioranza del genere?
Io credo che ci siano cose su cui ci dovrebbe essere una sorta di "patto" tra coalizioni. la riforma elettorale è una di queste. Certo bisognerebbe essere galantuomi, e questo non è il caso di molti.
Poi sinceramente io mi scandalizzo non per il fatto che sia legale o meno, ma per l'opportunità o meno di farla adesso.
Volendo io posso comprare un terreno enorme e abbattere casse e condomini di chi ci vive da 30 anni. Sarebbe legale. Ecco cosa intendo dire.
andreamarra
14-09-2005, 14:42
Evita di fare qualunquismo. Il cambiamento della costituzione deve essere approvato anche dal popolo con referendum.
Dimmi dova sta scritto, in tutte le leggi italiane che cambiare il sistema elettorale a 6 mesi dal voto non si può fare.
Se non lo trovi, le tue argomentazioni valgono meno di niente.
Si chiama "buonsenso".
Una cosa sconoscita all'attuale governo qualunquista.
Le mie argomentazioni, come quelle di tutti gli altri qua dentro, valgono un cazzo ok? Valgono quelle della maggioranza gradassa. Invece di chiedersi "perchè prenderemo unatranvata clamorosa alle politiche? Cosa abbiamo sbagliato?" NO, cambiano la legge. E la cambiano con tanto di inchini da parte di chi indica la manovra normale e perfettamente legale.
Ci sono milioni di cose legittime che un governo o altri possono fare. Ma che vanno contro una etica politica e sociale che, evidentemente, a loro non interessa. E non è mai interessata.
jumpermax
14-09-2005, 14:47
Evita di fare qualunquismo. Il cambiamento della costituzione deve essere approvato anche dal popolo con referendum.
Dimmi dova sta scritto, in tutte le leggi italiane che cambiare il sistema elettorale a 6 mesi dal voto non si può fare.
Se non lo trovi, le tue argomentazioni valgono meno di niente.
il motivo per cui non si può fare è che rifiuto di veder approvata a colpi di maggioranza una modifica della legge elettorale in grado di far vincere le elezioni altrimenti persa con le percentuali attuali... ecco qualche dato che ho trovato in rete
http://show.imagehosting.us/show/667002/0/nouser_667/T0_-1_667002.gif
con i numeri attuali il polo vince le elezioni con la nuova legge elettorale. Se accettiamo che un governo possa pensare di cambiare la legge elettorale a fine legislatura con modifiche che vanno a proprio vantaggio numerico vuol dire che riteniamo la democrazia rappresentativa una buffonata. Le regole elettorali si scelgono in accordo con l'opposizione mi sembra il minimo. Chi non rispetta questo principio per quanto mi riguarda si pone fuori dalla democrazia.
Il buon senso non vale una cicca quando si devono fare cose serie.
Le regole sono molto più importanti.
Cmq ancora non trovo dove sia sbagliato cambiare il sistema a 6 mesi dalle elezioni.
Il buon senso come lo intendi tu, al massimo può valere a campagna elettorale già iniziata e per quanto ne so, non siamo ancora in campagna elettorale.
Seguendo il tuo ragionamento, non si può allora far più niente nei restanti mesi di legislatura?
Il primo mese, vale come l'ultimo per portare a termine un programma elettorale. :muro:
andreamarra
14-09-2005, 14:52
Se accettiamo che un governo possa pensare di cambiare la legge elettorale a fine legislatura con modifiche che vanno a proprio vantaggio numerico vuol dire che riteniamo la democrazia rappresentativa una buffonata. Le regole elettorali si scelgono in accordo con l'opposizione mi sembra il minimo. Chi non rispetta questo principio per quanto mi riguarda si pone fuori dalla democrazia.
Ecco il problema, più che parlare di legittimità o di altro (che la riforma avrebbe, nessuno vieta di cambiare la legge elettorale) si dovrebbe parlare di rispetto di regole democratiche.
Se ci comincia così (non so se in passato sia mai stato fatto), allora quando a pochi mesi dal termine del mandato un governo starà pesantemente sotto nei sondaggi e capirà che cambiando la legge elettorale potrà rimanere ancorato alle poltrone... farà la riforma a colpi di maggioranza, e rimarrà al governo nonostante il cattivo possibile governo per altri 5 anni.
Alla facciazza del rispetto del principio democratico del paese.
E la cosa più grave è che si possa nascondere il tutto dietro a un "è legale".
Lucio Virzì
14-09-2005, 14:52
Il buon senso non vale una cicca quando si devono fare cose serie.
Le regole sono molto più importanti.
Cmq ancora non trovo dove sia sbagliato cambiare il sistema a 6 mesi dalle elezioni.
Il buon senso come lo intendi tu, al massimo può valere a campagna elettorale già iniziata e per quanto ne so, non siamo ancora in campagna elettorale.
Seguendo il tuo ragionamento, non si può allora far più niente nei restanti mesi di legislatura?
Il primo mese, vale come l'ultimo per portare a termine un programma elettorale. :muro:
SIAMO già in campagna elettorale, da settimane.
Ilvio ci dedica pomeriggi e notti, lasciando un paio d'orette alle questioni governative, la mattina, ed investendo "di suo", 200 milioni di euro "pur di non lasciare il paese in mano ai comunisti".
LuVi
è il tipico esempio dello nascondersi la testa sotto terra.
i problemi politici non si risolvono , è più facile evitarli con trucchetti.
Ciaozzz
Le regole elettorali si scelgono in accordo con l'opposizione mi sembra il minimo. Chi non rispetta questo principio per quanto mi riguarda si pone fuori dalla democrazia.
Appunto!
Se l'opposizione fa ostruzionismo, perde una grossa opportunità di modificare in meglio la legge elettorale.
E' in suo potere farlo.
Aggiungo che è in suo dovere farlo per il bene del paese!
subvertigo
14-09-2005, 14:55
pensate che bello se nel centrosinistra i partiti si riducano a 3-4.
Questo statene certi è possibile solo con proporzionale con sbarramento 4-5%.
Ora le regole non si possono cambiare perchè non ci sarebbe il tempo di definire nuovi assetti politici. Infatti come si vede dalla tabella di JumperMax servirebbe solo a favorire il centrodestra.
Cmq basterebbe modificare la regola che il premio di maggioranza si dà alla coalizione con maggiori voti (e non con maggiori seggi) e che ad esempio PRC e PdCI si unissero e tutto sarebbe a posto.
Ripeto tuttavia che non ci sono i tempi politici per fare un riassetto del genere.
andreamarra
14-09-2005, 14:57
Appunto!
Se l'opposizione fa ostruzionismo, perde una grossa opportunità di modificare in meglio la legge elettorale.
E' in suo potere farlo.
Aggiungo che è in suo dovere farlo per il bene del paese!
l'opposizione ha pronti 500 emendamenti circa sulla legge inquestione.
Scommettiamo che, esattamente come è capita dal 2001, la maggioranza non ne voterà UNO che UNO? Gli emendamenti passano SOLO quando la maggioranza è al mare, perchè non c'è da votare la leggiucchiola ad personam o altro.
jumpermax
14-09-2005, 14:58
Appunto!
Se l'opposizione fa ostruzionismo, perde una grossa opportunità di modificare in meglio la legge elettorale.
E' in suo potere farlo.
Aggiungo che è in suo dovere farlo per il bene del paese!
Io capisco avere fiducia nella nostra classe politica (presa nel suo intero nessuna coalizione o partito) ma pensare che con i sondaggi fatti da mesi sulle percentuali di voto e gli schieramenti quasi fatti per le elezioni che ci saranno tra sei mesi o meno si possa fare una legge elettorale che metta d'accordo tutti mi sembra davvero un eccesso di ottimismo. Ognuno si farà i conti in tasca e cercherà di tirare acqua al proprio mulino, della governabilità e della rappresentatività non se ne preoccuperà nessuno... se ne viene fuori qualcosa ne viene fuori qualcosa di peggio.
SIAMO già in campagna elettorale, da settimane.
Ilvio ci dedica pomeriggi e notti, lasciando un paio d'orette alle questioni governative, la mattina, ed investendo "di suo", 200 milioni di euro "pur di non lasciare il paese in mano ai comunisti".
LuVi
Se questa è campagna elettorale, allora lo siamo da 4 anni. Cioè dal giorno dopo che il csx perse!
Io intendo dire la campagna elettorale ufficiale!!!!
andreamarra
14-09-2005, 15:00
pensate che bello se nel centrosinistra i partiti si riducano a 3-4.
Questo statene certi è possibile solo con proporzionale con sbarramento 4-5%.
Ora le regole non si possono cambiare perchè non ci sarebbe il tempo di definire nuovi assetti politici. Infatti come si vede dalla tabella di JumperMax servirebbe solo a favorire il centrodestra.
Cmq basterebbe modificare la regola che il premio di maggioranza si dà alla coalizione con maggiori voti (e non con maggiori seggi) e che ad esempio PRC e PdCI si unissero e tutto sarebbe a posto.
Ripeto tuttavia che non ci sono i tempi politici per fare un riassetto del genere.
anche a me piacerebbe non vedere duecento partitini, ma se si sta giocando da oltre 4 anni con queste forze di governo e di opposizione, è chiaro che non sia democratico fare una mossa del genere. Legale si, per carità.
Allora si dice così: si rimanda la legge elettorale al dopo elezioni.
Mi fa ridere pensando che per l'Italia di adesso i problemi SERI siano quelli della modifica della legge elettorale. La cosa drammatica è che questi qua non finiscono mai di stupirmi. Quando sembra che abbiano raggiunti il fondo, riescono nell'impresa di farmeli odiare allo spasimo.
-kurgan-
14-09-2005, 15:00
Appunto!
Se l'opposizione fa ostruzionismo, perde una grossa opportunità di modificare in meglio la legge elettorale.
E' in suo potere farlo.
Aggiungo che è in suo dovere farlo per il bene del paese!
ma per favore, il cambio di legge elettorale serve soltanto al polo per rimanere al potere nonostante sia in svantaggio secondo i sondaggi di opinione!
perchè mai andrebbe cambiata questa legge elettorale se non per questo motivo?
che sia in suo potere farlo lo vedremo, se l'opposizione farà sempre mancare il numero legale.
subvertigo
14-09-2005, 15:02
anche a me piacerebbe non vedere duecento partitini, ma se si sta giocando da oltre 4 anni con queste forze di governo e di opposizione, è chiaro che non sia democratico fare una mossa del genere. Legale si, per carità.
Allora si dice così: si rimanda la legge elettorale al dopo elezioni.
Mi fa ridere pensando che per l'Italia di adesso i problemi SERI siano quelli della modifica della legge elettorale. La cosa drammatica è che questi qua non finiscono mai di stupirmi. Quando sembra che abbiano raggiunti il fondo, riescono nell'impresa di farmeli odiare allo spasimo.
sono d'accordo. E' per questo che bisogna distinguere bene.
Bisogna essere contro i tentativi attuali di riforma della legge elettorale, fatta in questo momento pre-elettorale, NON CONTRO IL PROPORZIONALE a priori.
andreamarra
14-09-2005, 15:03
ma per favore, il cambio di legge elettorale serve soltanto al polo per rimanere al potere nonostante sia in svantaggio secondo i sondaggi di opinione!
perchè mai andrebbe cambiata questa legge elettorale se non per questo motivo?
che sia in suo potere farlo lo vedremo, se l'opposizione farà sempre mancare il numero legale.
Bhè, per il bene dell'Italia! Non lo sapevi?
Il ridicolo cmq si era già raggiunto da anni, questo è il grottesco.
Una presa in giro della democrazia rappresentativa, resa davvero una buffonata.
-kurgan-
14-09-2005, 15:04
Bhè, per il bene dell'Italia! Non lo sapevi?
Il ridicolo cmq si era già raggiunto da anni, questo è il grottesco.
Una presa in giro della democrazia rappresentativa, resa davvero una buffonata.
eh si, il bene dell'italia è non far salire al governo qualcun altro che non sia berlusconi.
scemo io che non ci ho pensato prima.
jumpermax
14-09-2005, 15:04
ma per favore, il cambio di legge elettorale serve soltanto al polo per rimanere al potere nonostante sia in svantaggio secondo i sondaggi di opinione!
perchè mai andrebbe cambiata questa legge elettorale se non per questo motivo?
che sia in suo potere farlo lo vedremo, se l'opposizione farà sempre mancare il numero legale.
per me è una mossa alla disperata comunque, se l'ulivo rilanciasse mettendo lo sbarramento al 5% gli spazi per riorganizzarsi in più partiti li avrebbe rifondazione-comunisti margherita+udr ulivo con gli altri, giusto i verdi e di pietro avrebbero qualche problema di collocamento, a destra se udc e lega vanno sotto il 5 che fanno?
andreamarra
14-09-2005, 15:07
sono d'accordo. E' per questo che bisogna distinguere bene.
Bisogna essere contro i tentativi attuali di riforma della legge elettorale, NON CONTRO IL PROPORZIONALE a priori.
guarda, certi partitini di sinistra io li vorrei davvero togliere. Ma non per epurazione, semplicemente perchè creano troppe problematiche all'interno di una coalizione di governo.
Fosse per me metterei addirittura più alta ancora la soglia di sbarramento, al 5% se non al 6%.
Perchè poi questo 5-6% di partiti più "rissosi" fanno cadere coalizioni, creano problematiche serie, ingovernabilità, e finisce che un 5% decida le sorti di un paese.
E non va bene.
Ma non va bene altrettanto porre in essere questa modifica della legge a pochi mesi dal voto, quando le forze in campo sono abbastanza chiare e delineate.
L'ennesima legge ad personaS, questa poi che davvero lascia avviliti.
E così è l'Italia: invece di chiedersi "perchè gli italiani ci vogliono prendere a pedate nel sedere?" si cerca l'escamotage per governare ancora.
E poi come vogliono governare ancora che già la coalizione è decisamente a pezzi? Sarebbe un ulteriore danno per l'Italia.
subvertigo
14-09-2005, 15:07
per me è una mossa alla disperata comunque, se l'ulivo rilanciasse mettendo lo sbarramento al 5% gli spazi per riorganizzarsi in più partiti li avrebbe rifondazione-comunisti margherita+udr ulivo con gli altri, giusto i verdi e di pietro avrebbero qualche problema di collocamento, a destra se udc e lega vanno sotto il 5 che fanno?
d'accordo!
A me pare che quelli a cui proprio non va giù il proporzionale in sè sono i DS... perchè hanno una riserva di collegi immensa nelle regioni rosse...
Sul fatto che i sondaggi diano vincente il cdx con la legge modificata lo vedo anche io. Non ho fette di prosciutto sugli occhi.
Il problema è un'altro.
La legge si può cambiare e nessuno può dire altrimenti, perchè non è scritto da nessuna parte. Se poi volete fare una legge ad hoc va bene.
Alla luce di ciò, cosa bisogna fare?Sicuramente non fare come gli struzzi, mettere la testa sotto terra e prenderla in quel posto dicendo che la colpa è altrui.
Il parlamento esiste per questo. L'opposizione non è un soprammobile. Va usato, ma va usato bene per D..
Ognuno si assuma le sue responsabilità!
UDC chiede l'abolizione della quota di sbarramento (visto sull'ultim'ora di televideo verso le 14.00)... che bello... evvai.... governabilità saltami addosso!!! :O
Sul fatto che i sondaggi diano vincente il cdx con la legge modificata lo vedo anche io. Non ho fette di prosciutto sugli occhi.
Il problema è un'altro.
La legge si può cambiare e nessuno può dire altrimenti, perchè non è scritto da nessuna parte. Se poi volete fare una legge ad hoc va bene.
"Opportunita' politica", questa sconosciuta.
La legge non dice che non si possa fare, ma il fatto che nessuno (dico: neanche Craxi) ci abbia neanche mai pensato nella storia della Repubblica forse una qualche indicazione la portebbe dare.
Alla luce di ciò, cosa bisogna fare?Sicuramente non fare come gli struzzi, mettere la testa sotto terra e prenderla in quel posto dicendo che la colpa è altrui.
Il parlamento esiste per questo. L'opposizione non è un soprammobile. Va usato, ma va usato bene per D..
Ognuno si assuma le sue responsabilità!
Geniale. E detto fuor d'ironia. Far passare questa sarebbe proprio geniale.
La maggioranza fa una legge ad minchiam e la "responsabilita'" e' dell'opposizione.
-kurgan-
14-09-2005, 15:16
UDC chiede l'abolizione della quota di sbarramento (visto sull'ultim'ora di televideo verso le 14.00)... che bello... evvai.... governabilità saltami addosso!!! :O
qualcuno mi rinfreschi la memoria.. qual è stata la percentuale di italiani favorevoli al maggioritario nel relativo referendum?
andreamarra
14-09-2005, 15:19
Sul fatto che i sondaggi diano vincente il cdx con la legge modificata lo vedo anche io. Non ho fette di prosciutto sugli occhi.
Il problema è un'altro.
La legge si può cambiare e nessuno può dire altrimenti, perchè non è scritto da nessuna parte. Se poi volete fare una legge ad hoc va bene.
Alla luce di ciò, cosa bisogna fare?Sicuramente non fare come gli struzzi, mettere la testa sotto terra e prenderla in quel posto dicendo che la colpa è altrui.
Il parlamento esiste per questo. L'opposizione non è un soprammobile. Va usato, ma va usato bene per D..
Ognuno si assuma le sue responsabilità!
ma che è una presa in giro :D? Chi è che vuole fare una legge ad hoc :D?
Allora, secondo te perchè questa legge la vogliono far passare? Per vincere le elezioni e regnare altri 5 anni alla faccia di quello che hanno fatto.
Secondo te, l'opposizione cosa può fare oltre a presentare emendamenti (circa 500)? E secondo te se la cdl vuole far passare questa legge per vincere le elezioni, farebbe modifiche alla legge per aiutare il centrosinistra?
E cosa se ne sono fatti in questi oltre 4 anni degli emendamenti del centrosinistra? Nulla, gli unici sono passati quando alla cdl erano al mare o non interessava al premier la legge.
E cosa se ne sono fatti in questi oltre 4 anni degli emendamenti del centrosinistra? Nulla, gli unici sono passati quando alla cdl erano al mare o non interessava al premier la legge.
Beh, questo non e' del tutto vero.
Mai maggioranza e' stata battuta sugli emendamenti tante volte quanto questa. ;)
andreamarra
14-09-2005, 15:25
Beh, questo non e' del tutto vero.
Mai maggioranza e' stata battuta sugli emendamenti tante volte quanto questa. ;)
si è vero. Ma per una cosa del genere, la riforma di voto, stai sicuro che non passerebbero così tanti.
Anche perchè il disegno di legge per quanto è fatto su misura, basterebbe un nulla per annullarne gli effetti.
LittleLux
14-09-2005, 15:25
Evita di fare qualunquismo. Il cambiamento della costituzione deve essere approvato anche dal popolo con referendum.
Dimmi dova sta scritto, in tutte le leggi italiane che cambiare il sistema elettorale a 6 mesi dal voto non si può fare.
Se non lo trovi, le tue argomentazioni valgono meno di niente.
No, le sue argomentazioni valgono, eccome, sotto il punto di vista politico ma anche dal punto di vista della lungimiranza. Sta tranquillo che se il csx dovesse vincere le elezioni, a sto punto al cdx gliela farà pagare cara, a cominciare dall'elezione del presidente della repubblica, passando dai presidenti delle camere finendo con l'elezione dell'ultimo degli uscieri di montecitorio. Senza parlare di RAI, corte costituzionale, csm, commissioni ed enti vari. E' questo che vuole il cdx? Se è questo che vuole, allora deve mettere in conto una anormalità senza fine del sistema politico italiano.
FabioGreggio
14-09-2005, 15:28
Le regole si cambiano poco prima della fine del gioco.
E il Polo, in odore di sconfitta lo fa. A modo suo, senza mediare.
Le regole del gioco, per uno come Berlusconi, le fa chi comanda, non chi partecipa.
Un illiberale che crede d’essere liberale….
I micropartiti alla Mastella, Di Pietro sono destinati a sparire?
E’ nel progetto di Berlusconi che pone uno sbarramento al 4%.
Ma è anche il segno della disperazione di una coalizione che perde i pezzi e tenta di arginare la debàcle con mezzi d’emergenza.
Anche il CSX ci aveva provato in passato. Ma non così radicalmente.
Forza Italia è al 17%. I DS al 22%.
Con il proporzionale aumentano le poltrone. Almeno 100 in più. Per chi perde e sa di perdere è grasso che cola.
Ma resta il fatto che l’Italia è il meridione d’Europa e non solo geograficamente.
Per questi motivi siamo considerati poco affidabili.
Siamo il paese dei furbi e il mondo intero ci guarda e ne prende atto.
Ma cosa aspettarsi da un Governo che ha legalizzato l’illegalità?
Che ha fatto leggi ad personam?
Che passerà alla storia non come la Seconda Repubblica, ma come la coda impazzita, il contraccolpo della Prima Repubblica. Come la degenerazione della Prima Repubblica.
Come l’epilogo inglorioso di essa.
La Seconda Repubblica nascerà allorché in questo Paese s’inizierà a parlare di Legalità.
Quando un Governo istituirà quello che Elio Veltri nel suo ultimo libro “ Il Topino Intrappolato” chiama “il Ministro della Legalità”.
Quando l’Italia si darà la possibilità di combattere la mafia al sud e l’imprenditoria corrotta al nord.
E non è questione di destra o sinistra, ma di coinvolgere tutta la cittadinanza a concorrere a questo scopo iniziando dall’insegnamento nelle scuole del concetto di regole, legalità, convivenza.
Perché la Legalità conviene.
L’Illegalità, invece, è sconveniente.
L’epilogo di questa Prima Repubblica ne è la prova tangibile, con la sua corruzione diffusa, imprenditoria impazzita, evasione fiscale, costo della politica.
E non occorre inventarsi nulla d’eclatante, ma solo dimenticare.
Anche perché nessuno non si inventa nulla di nuovo
E se lo inventa è perché lo ha letto da qualche parte.
Fabio Greggio
Geniale. E detto fuor d'ironia. Far passare questa sarebbe proprio geniale.
Lo prendo come un complimento :D
Cmq resta il problema. La legge può essere modificata, e perdere quest'occasione per migliorarla sul serio è uno spreco.
Come dice qualcuno, il proporzionale in fondo non è male, altri dicono che alzare lo sbarramento dal 4 al 5-6 e meglio per garantire la governabilità.
E' questo il mio intento. Dare proposte e motivazioni valide per migliorare la legge.
E come si dice dalle mie parte. "Comu finisci si cunta" traduzione "Quando finisce si racconta"
LittleLux
14-09-2005, 15:29
Sul fatto che i sondaggi diano vincente il cdx con la legge modificata lo vedo anche io. Non ho fette di prosciutto sugli occhi.
Il problema è un'altro.
La legge si può cambiare e nessuno può dire altrimenti, perchè non è scritto da nessuna parte. Se poi volete fare una legge ad hoc va bene.
Alla luce di ciò, cosa bisogna fare?Sicuramente non fare come gli struzzi, mettere la testa sotto terra e prenderla in quel posto dicendo che la colpa è altrui.
Il parlamento esiste per questo. L'opposizione non è un soprammobile. Va usato, ma va usato bene per D..
Ognuno si assuma le sue responsabilità!
Scusa, ma cosa stai dicendo? :confused:
qualcuno mi rinfreschi la memoria.. qual è stata la percentuale di italiani favorevoli al maggioritario nel relativo referendum?
Vado a memoria... mi pare intorno all'80% (e infatti i tg ne parlarono come di un grande successo)....
... eggià... :O
si è vero. Ma per una cosa del genere, la riforma di voto, stai sicuro che non passerebbero così tanti.
In realta' una mini.piccola.speranziella sui franchi tiratori ce l'avrei anche.
Ma temo che a quel punto sarebbero capaci di porci la fiducia..
andreamarra
14-09-2005, 15:33
No, le sue argomentazioni valgono, eccome, sotto il punto di vista politico ma anche dal punto di vista della lungimiranza. Sta tranquillo che se il csx dovesse vincere le elezioni, a sto punto al cdx gliela farà pagare cara, a cominciare dall'elezione del presidente della repubblica, passando dai presidenti delle camere finendo con l'elezione dell'ultimo degli uscieri di montecitorio. Senza parlare di RAI, corte costituzionale, csm, commissioni ed enti vari. E' questo che vuole il cdx? Se è questo che vuole, allora deve mettere in conto una anormalità senza fine del sistema politico italiano.
è questo il problema, si creeranno (se già non ci saranno) faide infinite.
Si va sempre più verso l'anormalità in un sistema politico, quello italiano, decrepito. E in cui la cavalleria va a farsi benedire.
Non importa il bene comune, ma lo stare al mio posto.
LittleLux cosa non ti è chiaro?
Lo prendo come un complimento :D
Lo e'. Ma perche' diventi effettivo devi far passare la tesi :D
Cmq resta il problema. La legge può essere modificata, e perdere quest'occasione per migliorarla sul serio è uno spreco.
Ripeto: opportunita' politica. Ci sono dei tempi e dei modi anche per fare modifiche che potrebbero pur essere migliorative.
Come dice qualcuno, il proporzionale in fondo non è male, altri dicono che alzare lo sbarramento dal 4 al 5-6 e meglio per garantire la governabilità.
E' questo il mio intento. Dare proposte e motivazioni valide per migliorare la legge.
Sono stato uno dei tanti a votare a favore del maggioritario.
Ora sono uno dei pochi a ritenerlo un fallimento.
Ma questo non toglie che, come detto da Jumper, prendere i sondaggi, estrapolarne un modello che mi consentirebbe di avere ancora la maggioranza e legiferare in tal senso, il tutto a 6 mesi dalle elezioni, non e' (eufemismo. anzi eufemismo iperbolizzato) "serio".
E di Serieta' in politica abbiamo piu' bisogno che di una nuova legge elettorale.
Se ritenevano che la strada giusta e' questo pseudoproporzionale di cui parlano avrebbero potuto muoversi in tempi non sospetti.
E come si dice dalle mie parte. "Comu finisci si cunta" traduzione "Quando finisce si racconta"
Concetto che va bene quando provo un ristorante nuovo, per una cosa del genere mi pare un "pochetto" rischioso. ;)
LittleLux
14-09-2005, 15:42
LittleLux cosa non ti è chiaro?
Praticamente tutto il tuo pensiero espresso nel post che ti ho quotato...davvero. :D
OT Bhe gli altri lo hanno letto e qualcuno mi ha pure risposto.
Prova ad iniziare dal mio primo post in questo 3d.
Saluti! OT
Da quello che si legge in questo articolo sul sito di Forza Italia c'è una bufera in corso:
http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/politica/leggeletto/forum/forum.html
Riporto di seguito il contenuto:
Sul sito di Forza Italia una valanga di no alla riforma della legge elettorale
Suppliche al premier di ripensarci e soprattutto di scaricare Follini
"Proporzionale per l'Udc? Una follia"
La rabbia del popolo del Cavaliere
di DARIO OLIVERO
ROMA - Sono pochi quelli che timidamente difendono quello che per la maggioranza è indifendibile. E quei pochi lo fanno in termini cauti: "Il proporzionale non mi sembra poi così devastante, se inquadrato in un sistema fortemente bipolare e privo di partiti ricattatori e mangiasoldi" (Mara). Oppure: "Finalmente un riforma elettorale decente, proporzionale con sbarramento" (Maxprato). Qualcun altro si affida gli slogan: "W la legge elettorale proporzionale". "Avanti così". Tolti questi, il resto è una valanga di no.
Sito di Forza Italia, sezione chiamata "Spazio azzurro". E' il forum dei simpatizzanti del partito di Silvio Berlusconi. Un luogo spesso tacciato di faziosità e accusato di una moderazione quantomeno conciliante nei confronti del padrone di casa. In pratica di pubblicare soltanto gli interventi positivi verso il premier. Non questa volta.
La rabbia dei forumisti verso la decisione di modificare in senso proporzionale la legge elettorale è un fiume in piena. Soprattutto quando si parla dell'Udc: "Roba da matti - scrive un anonimo - per tenersi buoni quattro gatti dell'Udc, siamo pronti a scardinare un intero sistema elettorale. Siamo proprio caduti in basso". Senza contare, fanno notare in molti che il partito ha sempre sostenuto i pregi del maggioritario dal punto di vista della stabilità del governo e una retromarcia su questo sarebbe imbarazzante, come scrive un altro forumista: "Nel referendum del 1993 ho votato x il maggioritario e fatto anche campagna elettorale con An, come faccio oggi a dire che mi sono sbagliato? Tutto per l'Udc".
Il fiume di sdegno si trasforma spesso in una supplica a Silvio Berlusconi. Paolo: "Signor Presidente, lasci che l'Udc vada per la sua strada se vuole (ne avremmo solo vantaggi), ma non cambi il sistema elettorale: a questo punto non è atto democratico". Forzista: "Silvio non farti fregare in questa trappola Follini-Casini-Buttiglione". Chiara: "Maggioritario puro, Presidente noi popolo di FI, siamo stufi, arcistufi dei compromessi. Avanti magari da soli, ma con una linea chiara e coerente. Basta Udc". E ancora Dodo: "Caro Presidente, ero forzista ora vedo solo ritorno alla proporzionale ...è indegno belle riforme, poi vedo dei ministri che invece di pensare al paese fanno clientele".
E insieme alle preghiere affinché il presidente ci ripensi, le minacce di abbandonare Forza Italia perché questa è "la fine di un sogno, di un'Italia moderna e di una democrazia vitale ed efficiente. Fi ha sacrificato i tuoi ideali. Vergogna", scrive Azzurra delusa. E Dan: "Assurdo pensare ad un ritorno al sistema elettorale proporzionale. non voterei più Forza Italia". Mat: "Ma dai... il proporzionale!! ma siete forse impazziti tutti!!!!! andate a quel paese io non voto". Massimo Conti: "Cos'altro ancora per accontentare l'Udc ..? la mancata riforma fiscale.. la difesa di Fazio su Cirio e Parmalat ed ora il ritorno al proporzionale.. votare ancora perché?" . E Matteo: "Addio se passate al proporzionale e ci date l'instabilità tanti saluti!"
Ma la maggior parte dei messaggi sono di frustrazione nei confronti degli ex Dc. Gli elettori di Forza Italia, come del resto il loro leader, si sono stufati dei problemi che gli alleati hanno creato alla Cdl. E chiedono non solo di lasciare cadere la riforma della legge elettorale, ma di sganciarsi dal partito di Marco Follini. "Mi dispiace dirlo ma quest'ultima iniziativa per tenere legato Follini è proprio un autogol. Era meglio andare da soli e non essere legati alla vecchia Dc. Peccato", dice Salvatore. "Meglio perdere con onore ed il maggioritario che ritornare al proporzionale. Siamo deboli davanti a Follini, molto deboli.. Sono delusissimo", scrive un simpatizzante che si firma onore.
"Tornare al proporzionale solo per compiacere Follini e Casini è un suicidio! Mandiamoli al diavolo e iniziamo campagna elettorale dura e aggressiva x vincere!!!!!!!!!", urla Alpi61 da Roma. E Antonio: "Aiuto !!! Il proporzionale ritorna ... ! Allora a qualcuno è piaciuta Tangentopoli ...! L'UDC mangerà tutta la CDL ! Attenzione!" Rodolfo Marchini: "Fare subito il Partito della Libertà è necessario per rientusiasmare ad un impegno storico, ma anche per mettere all'angolo i "casinisti"". Massimo: "Lasciamo questi traditori Dc e il loro proporzionale".
Ma la domanda più importante è forse quella che Darcu rivolge al moderatore del forum: "Ti rifaccio la domanda: ma i messaggi arrivano a Berlusconi? Molti reclamano la presenza degli eletti di Fi sul campo ma sembrano svaniti nel nulla. Sveglia!".
Quest'articolo la dice proprio lunga... :rolleyes:
jumpermax
14-09-2005, 15:58
Da quello che si legge in questo articolo sul sito di Forza Italia c'è una bufera in corso:
http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/politica/leggeletto/forum/forum.html
Riporto di seguito il contenuto:
ROMA - Sono pochi quelli che timidamente difendono quello che per la maggioranza è indifendibile. E quei pochi lo fanno in termini cauti: "Il proporzionale non mi sembra poi così devastante, se inquadrato in un sistema fortemente bipolare e privo di partiti ricattatori e mangiasoldi" (Mara). Oppure: "Finalmente un riforma elettorale decente, proporzionale con sbarramento" (Maxprato). Qualcun altro si affida gli slogan: "W la legge elettorale proporzionale". "Avanti così". Tolti questi, il resto è una valanga di no.
Sito di Forza Italia, sezione chiamata "Spazio azzurro". E' il forum dei simpatizzanti del partito di Silvio Berlusconi. Un luogo spesso tacciato di faziosità e accusato di una moderazione quantomeno conciliante nei confronti del padrone di casa. In pratica di pubblicare soltanto gli interventi positivi verso il premier. Non questa volta.
La rabbia dei forumisti verso la decisione di modificare in senso proporzionale la legge elettorale è un fiume in piena. Soprattutto quando si parla dell'Udc: "Roba da matti - scrive un anonimo - per tenersi buoni quattro gatti dell'Udc, siamo pronti a scardinare un intero sistema elettorale. Siamo proprio caduti in basso". Senza contare, fanno notare in molti che il partito ha sempre sostenuto i pregi del maggioritario dal punto di vista della stabilità del governo e una retromarcia su questo sarebbe imbarazzante, come scrive un altro forumista: "Nel referendum del 1993 ho votato x il maggioritario e fatto anche campagna elettorale con An, come faccio oggi a dire che mi sono sbagliato? Tutto per l'Udc".
Il fiume di sdegno si trasforma spesso in una supplica a Silvio Berlusconi. Paolo: "Signor Presidente, lasci che l'Udc vada per la sua strada se vuole (ne avremmo solo vantaggi), ma non cambi il sistema elettorale: a questo punto non è atto democratico". Forzista: "Silvio non farti fregare in questa trappola Follini-Casini-Buttiglione". Chiara: "Maggioritario puro, Presidente noi popolo di FI, siamo stufi, arcistufi dei compromessi. Avanti magari da soli, ma con una linea chiara e coerente. Basta Udc". E ancora Dodo: "Caro Presidente, ero forzista ora vedo solo ritorno alla proporzionale ...è indegno belle riforme, poi vedo dei ministri che invece di pensare al paese fanno clientele".
E insieme alle preghiere affinché il presidente ci ripensi, le minacce di abbandonare Forza Italia perché questa è "la fine di un sogno, di un'Italia moderna e di una democrazia vitale ed efficiente. Fi ha sacrificato i tuoi ideali. Vergogna", scrive Azzurra delusa. E Dan: "Assurdo pensare ad un ritorno al sistema elettorale proporzionale. non voterei più Forza Italia". Mat: "Ma dai... il proporzionale!! ma siete forse impazziti tutti!!!!! andate a quel paese io non voto". Massimo Conti: "Cos'altro ancora per accontentare l'Udc ..? la mancata riforma fiscale.. la difesa di Fazio su Cirio e Parmalat ed ora il ritorno al proporzionale.. votare ancora perché?" . E Matteo: "Addio se passate al proporzionale e ci date l'instabilità tanti saluti!"
Ma la maggior parte dei messaggi sono di frustrazione nei confronti degli ex Dc. Gli elettori di Forza Italia, come del resto il loro leader, si sono stufati dei problemi che gli alleati hanno creato alla Cdl. E chiedono non solo di lasciare cadere la riforma della legge elettorale, ma di sganciarsi dal partito di Marco Follini. "Mi dispiace dirlo ma quest'ultima iniziativa per tenere legato Follini è proprio un autogol. Era meglio andare da soli e non essere legati alla vecchia Dc. Peccato", dice Salvatore. "Meglio perdere con onore ed il maggioritario che ritornare al proporzionale. Siamo deboli davanti a Follini, molto deboli.. Sono delusissimo", scrive un simpatizzante che si firma onore.
"Tornare al proporzionale solo per compiacere Follini e Casini è un suicidio! Mandiamoli al diavolo e iniziamo campagna elettorale dura e aggressiva x vincere!!!!!!!!!", urla Alpi61 da Roma. E Antonio: "Aiuto !!! Il proporzionale ritorna ... ! Allora a qualcuno è piaciuta Tangentopoli ...! L'UDC mangerà tutta la CDL ! Attenzione!" Rodolfo Marchini: "Fare subito il Partito della Libertà è necessario per rientusiasmare ad un impegno storico, ma anche per mettere all'angolo i "casinisti"". Massimo: "Lasciamo questi traditori Dc e il loro proporzionale".
Ma la domanda più importante è forse quella che Darcu rivolge al moderatore del forum: "Ti rifaccio la domanda: ma i messaggi arrivano a Berlusconi? Molti reclamano la presenza degli eletti di Fi sul campo ma sembrano svaniti nel nulla. Sveglia!".
Quest'articolo la dice proprio lunga... :rolleyes:
a me sembra un ottimo segnale questa risposta della base. Il problema è vedere quanto realmente incide sui numeri dell'elettorato... comunque sul sito di forza italia nello spazio libero è un coro unanime contrario...
andreamarra
14-09-2005, 16:02
a me sembra un ottimo segnale questa risposta della base. Il problema è vedere quanto realmente incide sui numeri dell'elettorato...
c'è da dire che sarebbe, credo, la prima volta che i forzisti hanno da dire anche solo "ma" contro berlusconi.
E poi il forum di FI non è detto che sia rappresentato da soli forzisti o stimatori di berlusconi, ricordo che qualche messaggio stronzetto l'ho scritto all'epoca :D...
certo è che molto probabilmente ci deve essere tanto scontento verso l'UDC.
Alla fine credo che su questo disegno di legge si è un pò tutti incazzati-delusi-sdegnati. Prendere le tabelle a pochi mesi dal voto ed escogitare il sistema elettorale che faccia vincere i perdenti o quantomeno incatrami più falle possibili alla barca è davvero da paese con concezione democratica pressochè nulla.
E se poi, puta caso, questa cosa non ce la fa a far passare il governo attuale ma ce la dovesse fare il prossimo governo di sinsitra, una volta vista le statistiche? Io ho molta paura per la democrazia da noi.
c'è da dire che sarebbe, credo, la prima volta che i forzisti hanno da dire anche solo "ma" contro berlusconi.
E poi il forum di FI non è detto che sia rappresentato da soli forzisti o stimatori di berlusconi, ricordo che qualche messaggio stronzetto l'ho scritto all'epoca :D...
certo è che molto probabilmente ci deve essere tanto scontento verso l'UDC.
Alla fine credo che su questo disegno di legge si è un pò tutti incazzati-delusi-sdegnati. Prendere le tabelle a pochi mesi dal voto ed escogitare il sistema elettorale che facci vincere i perdenti o quantomeno incatrami più falle possibili alla barca è davvero da paese con concezione democratica pressochè nulla.
E se poi, puta caso, questa cosa non ce la fa a far passare il governo attuale ma ce la dovesse fare il prossimo governo di sinsitra, una volta vista le statistiche? Io ho molta paura per la democrazia da noi.
eccolo qui:
http://www.forzaitalia.it/sms.htm
a me sembra un ottimo segnale questa risposta della base. Il problema è vedere quanto realmente incide sui numeri dell'elettorato... comunque sul sito di forza italia nello spazio libero è un coro unanime contrario...
A me sembra che la base non abbia capito che a Berlusconi interessa una sola cosa: essere alla maggioranza.
Il _come_ non ha nessuna importanza.
Il suo non e' un progetto politico che prescinda dalla sua persona, lui lo vede sensato solo se ne e' l'epicentro. Visto che per motivi di eta' una legislatura fa fatica ad aspettarla per tornare su..
A me sembra che la base non abbia capito che a Berlusconi interessa una sola cosa: essere alla maggioranza.
Il _come_ non ha nessuna importanza.
vero: vita natural durante..
perchè se stavolta vince il csx sono caxxi suoi!! altrochè prodi 1 e dalema.. stavolta faranno tutto quello che non hanno fatto prima, tanto per cominciare le tv.
andreamarra
14-09-2005, 16:07
eccolo qui:
http://www.forzaitalia.it/sms.htm
se leggi di tale Emma.... :asd:
a me sembra un ottimo segnale questa risposta della base. Il problema è vedere quanto realmente incide sui numeri dell'elettorato... comunque sul sito di forza italia nello spazio libero è un coro unanime contrario...
E' sicuramente un'ottimo segnale... sperando però che lo vogliano tenere in conto
A me piacerebbe tanto un bell'accordo sul maggioritario puro votato da tutti o quasi... ma probabilmente è un sogno che non si realizzerà mai :(
jumpermax
14-09-2005, 16:09
A me sembra che la base non abbia capito che a Berlusconi interessa una sola cosa: essere alla maggioranza.
Il _come_ non ha nessuna importanza.
questo è un aspetto comune di ogni coalizione... anche se c'è chi sostiene che a sinistra facciano di tutto per non andare al gorverno! :D
se leggi di tale Emma.... :asd:
prima di Emma ci dovrebbe essere un tale Giorgio.. :D
andreamarra
14-09-2005, 16:11
vero: vita natural durante..
perchè se stavolta vince il csx sono caxxi suoi!! altrochè prodi 1 e dalema.. stavolta faranno tutto quello che non hanno fatto prima, tanto per cominciare le tv.
infatti.
In 5 anni gli attriti sono stati mostruosi, colpi di maggioranza, accuse, battute e frecciate, ecc. ecc.
Se il governo passa al centrosinistra, almeno è quello che farei io, i primi mesi di mandato insieme a politiche economiche di un certo livello li passerei a smantellare il suo impero. E farei tante leggi che l'opposizione chiamerebbe "ad personam" per smantellargli sempre più la terra da sotto i piedi. E a queste accuse, sfottendo, direi che "Non è vero, non è una legge ad personam! E' una legge fatta per tutti i cittadini!".
Insomma, io sarei tremendamente bastardo e gli farei vedere i sorci verdi. Vendicativo al massimo.
Basterebbe già fare una legge delle televisioni come quella, intelligentissima, fatta da Zapatero. Berluconi si ritroverebbe nudo delle stesse, e il sistema delle televisioni assomiglierebbe a quello americano ad esempio.
Sarebbe la morte di Berlusconi.
lallotechnology
14-09-2005, 16:11
Ladri!! Anche di voti
questo è un aspetto comune di ogni coalizione...
Ni. Cosi' personalmente coinvolti nella questione non ce ne sono molti.
Probabilmente la Lega qualche problema in piu' ce l'ha, visto che senza si lui col piffero che tornano al governo. E Giovanardi che un altro posto da ministro lo trova traslocando nella prima stazione orbitale di prossima costruzione.
Ma gli UDC e gli AN aspettano anche una legislatura senza troppi problemi, sono politici di professione. Con tutto il bene ed il male che questo comporta.
anche se c'è chi sostiene che a sinistra facciano di tutto per non andare al gorverno! :D
Si, ho presente questi loschi figuri che sostengono questa tesi. Mi pare che il loro cognome sia "Fatti" :D
andreamarra
14-09-2005, 16:19
prima di Emma ci dovrebbe essere un tale Giorgio.. :D
e poi un tale Blu passion :O
:asd:
LittleLux
14-09-2005, 16:27
OT Bhe gli altri lo hanno letto e qualcuno mi ha pure risposto.
Prova ad iniziare dal mio primo post in questo 3d.
Saluti! OT
Anche io ho risposto a qualcuno dei tuoi post precedeti, se è per questo, ma di quello in particolare non capisco il senso. :)
IMHO non è neanche detto che Berlusconi accetti il responso elettorale, qualora gli sia contrario, altro che legge elettorale.
Se notate man mano che ci si avvicina al voto ha sempre meno scrupoli a fare qualsiasi cosa per evitare la sconfitta (che può significare galera/esilio). E del resto credo che parecchi PM stiano aspettando che non possa più farsi le leggi.
Comunque quest'uomo o è un giullare di corte e ci vuole fare uno scherzo nell'ultimo periodo della legislature oppure è proprio arrivato alla frutta.
"Riforma elettorale a tutti i costi, Si può lavorare di notte, di sabato, di domenica, dipende se nella maggioranza c'è un accordo"
"Penso che possa interessare anche i partiti dell'opposizione"
"Questa è una cosa che si deve fare all'inizio? No, non mi pare.E' questo il momento per farla, casomai...".
certo come no, staremo tutti svegli di notte per farti fare l'ultima legge per i tuoi porci comodi. :stordita:
zerothehero
14-09-2005, 16:27
Evita di fare qualunquismo. Il cambiamento della costituzione deve essere approvato anche dal popolo con referendum.
Dimmi dova sta scritto, in tutte le leggi italiane che cambiare il sistema elettorale a 6 mesi dal voto non si può fare.
Se non lo trovi, le tue argomentazioni valgono meno di niente.
Rientra nelle cose possibili....se si ha la maggioranza si può riformare per via ordinaria (senza toccare la costituzione, che non c'entra nulla con il sistema elettorale) anche a pochi mesi dalle elezioni.
MA in politica non c'è solo da considerare l'aspetto formale, ma anche le regole sostanziali e la prassi consolidata, che fanno si che è inopportuno il cambio a colpi di maggioranza delle regole elettorali senza un ampio consenso delle forze politiche.
Prendiamo il controllo parlamentare sui servizi segreti..la nomina è di competenza governativa, ma e' PRASSI consolidata che tale figura sia "attribuita" ad una personalità dell'opposizione e non della maggioranza..
Potresti dire: ma dove sta scritto?
Da nessuna parte, in quanto rientra nelle regole non scritte della prassi consolidata.
Non tutto ciò che è lecito va fatto...i latini dicevano summa ius, summa iniuria..
Poi proprio Berlusconi che ha quantomeno il merito di aver inaugurato una realtà di coalizioni bipolari, l'homo novus liberale che si scontra contro la "partitocrazia" mi va a presentare il proporzionale.. :fagiano:
IMHO non è neanche detto che Berlusconi accetti il responso elettorale, qualora gli sia contrario, altro che legge elettorale.
Se notate man mano che ci si avvicina al voto ha sempre meno scrupoli a fare qualsiasi cosa per evitare la sconfitta (che può significare galera/esilio). E del resto credo che parecchi PM stiano aspettando che non possa più farsi le leggi.
Prevedo volo della Tunitair per Hammamet. :help:
goldorak
14-09-2005, 16:30
Prevedo volo della Tunitair per Hammamet. :help:
Gia' solo che questa volta non gliela toglie nessuno l'estradizione (magari con qualche operazione dei servizi segreti) :sofico:
jumpermax
14-09-2005, 16:34
IMHO non è neanche detto che Berlusconi accetti il responso elettorale, qualora gli sia contrario, altro che legge elettorale.
Se notate man mano che ci si avvicina al voto ha sempre meno scrupoli a fare qualsiasi cosa per evitare la sconfitta (che può significare galera/esilio). E del resto credo che parecchi PM stiano aspettando che non possa più farsi le leggi.
ho qualche dubbio... uno stato dove un leader dell'opposizione finisce in galera ad opera di PM e giudici politicamente vicini alla maggioranza non corrisponde ai miei canoni di democrazia. Considerando poi che non è nemmeno la prima volta...
Ma se si intestardiscono nel volerla approvare, quanto tempo hanno a disposizione ?
A Ottobre c'è la finanziaria, e dopo ?
ho qualche dubbio... uno stato dove un leader dell'opposizione finisce in galera ad opera di PM e giudici politicamente vicini alla maggioranza non corrisponde ai miei canoni di democrazia. Considerando poi che non è nemmeno la prima volta...
Bisognerebbe vedere se ci finisce perche' i PM sono politicamente vicini alla maggioranza o perche' ha effettivamente commesso reato.
LittleLux
14-09-2005, 16:36
Ma se si intestardiscono nel volerla approvare, quanto tempo hanno a disposizione ?
A Ottobre c'è la finanziaria, e dopo ?
Il dpef sono costretti a presentarla entro il 31/9 per legge, altrochè. E questi sono in alto mare e pensano alla legge elettorale. Che sia, in realtà, solo una mossa diversiva? :fagiano:
ho qualche dubbio... uno stato dove un leader dell'opposizione finisce in galera ad opera di PM e giudici politicamente vicini alla maggioranza non corrisponde ai miei canoni di democrazia. Considerando poi che non è nemmeno la prima volta...
Beh se è per quello neanche un Paese con il PdC proprietario dei media non sarebbe proprio il massimo...
A parte questo la cosa stava già succedendo all'indomani delle elezioni regionali. Mi pare che un paio di processi che erano stati congelati fossero ripartiti, forse contando su una crisi di governo a breve.
Il dpef sono costretti a presentarla entro il 31/9 per legge, altrochè. E questi sono in alto mare e pensano alla legge elettorale. Che sia, in realtà, solo una mossa diversiva? :fagiano:
Già... ma l'anno prossimo fino a quando avrebbero tempo ?
andreamarra
14-09-2005, 16:40
Il dpef sono costretti a presentarla entro il 31/9 per legge, altrochè. E questi sono in alto mare e pensano alla legge elettorale. Che sia, in realtà, solo una mossa diversiva? :fagiano:
ma scusa, ma non lo sai che la legge elettorale è una priorità assoluta fatta per il bene di noi italiani???
Altro che DPEF! Più leggi elettorali per tutti!
jumpermax
14-09-2005, 16:41
Bisognerebbe vedere se ci finisce perche' i PM sono politicamente vicini alla maggioranza o perche' ha effettivamente commesso reato.
E' propriola parte che non si può vedere. Quello che resta è che sarebbe il terzo leader di centro destra in 15 anni spazzato via da esponenti della magistratura vicini al centrosinistra... e questo dopo 10 anni di processi. Se in Italia molta gente accetta l'anomalia Berlusconi è perchè se ne vedono di peggio...
LittleLux
14-09-2005, 16:43
Già... ma l'anno prossimo fino a quando avrebbero tempo ?
Se il documento non viene presentato entro i termini di legge si va all'esercizio provvisorio.
andreamarra
14-09-2005, 16:45
Se il documento non viene presentato entro i termini di legge si va all'esercizio provvisorio.
fino a quando quindi possono far passare la legge? Il termine di legge (che magari modificano per l'occasione...) qual è?
LittleLux
14-09-2005, 16:45
E' propriola parte che non si può vedere. Quello che resta è che sarebbe il terzo leader di centro destra in 15 anni spazzato via da esponenti della magistratura vicini al centrosinistra... e questo dopo 10 anni di processi. Se in Italia molta gente accetta l'anomalia Berlusconi è perchè se ne vedono di peggio...
Jumper, vatti a leggere la storia personale di Berlusconi, e ti accorgerai che i suoi guai con la giustizia sono iniziati almeno un decennio prima che decidesse di entrare in politica.
ma scusa, ma non lo sai che la legge elettorale è una priorità assoluta fatta per il bene di noi italiani???
Altro che DPEF! Più leggi elettorali per tutti!
già, era l'11° punto del contratto con gli italiani firmato in TV che pero' Vespa non ha fatto inquadrare dalle telecamere:
11) mi impegno solennemente a riportare indietro il paese di 15 anni con un sistema elettorale proporzionale degno della prima repubblica
E' propriola parte che non si può vedere. Quello che resta è che sarebbe il terzo leader di centro destra in 15 anni spazzato via da esponenti della magistratura vicini al centrosinistra...
usti, buco di ram. Craxi e..? Andreotti?
Beh, su Craxi c'e' poco da opinare.
Al massimo si puo' discutere sul fatto che non sia stato spazzato via nessun leader di centro sinistra.
Se ti riferisci ad Andreotti.. lui e' stato spazzato via dall'eta', altro che magistratura. Avesse 15 anni di meno sarebbe ancora saldo in sella.
e questo dopo 10 anni di processi. Se in Italia molta gente accetta l'anomalia Berlusconi è perchè se ne vedono di peggio...
Le indagini su Berlusconi sono cominciate ben prima del suo ingresso in politica.
LittleLux
14-09-2005, 16:46
fino a quando quindi possono far passare la legge? Il termine di legge (che magari modificano per l'occasione...) qual è?
Il 31 Settembre. Non si scappa. Entro quella data devono presentare il dpef.
LittleLux
14-09-2005, 16:47
usti, buco di ram. Craxi e..? Andreotti?
Beh, su Craxi c'e' poco da opinare.
Al massimo si puo' discutere sul fatto che non sia stato spazzato via nessun leader di centro sinistra.
Se ti riferisci ad Andreotti.. lui e' stato spazzato via dall'eta', altro che magistratura. Avesse 15 anni di meno sarebbe ancora saldo in sella.
Le indagini su Berlusconi sono cominciate ben prima del suo ingresso in politica.
Ma non solo le indagini, anche i processi. ;)
jumpermax
14-09-2005, 16:49
Jumper, vatti a leggere la storia personale di Berlusconi, e ti accorgerai che i suoi guai con la giustizia sono iniziati almeno un decennio prima che decidesse di entrare in politica.
Beh ok le vicende di Craxi Andreotti e Berlusconi sono una fortuita coincidenza... puoi metterla come ti pare ma un paese dove in galera ci finiscono solo i politici di uno schieramento mette forti dubbi. Sono cose che siamo abituati a vedere nelle democrazie di cartapesta e non in quelle vere.
Se il documento non viene presentato entro i termini di legge si va all'esercizio provvisorio.
Si quello lo so... intendevo dire, l'anno prossimo, fino a quando avrebbero tempo per far passare la legge elettorale prima del voto ? :)
Beh ok le vicende di Craxi Andreotti e Berlusconi sono una fortuita coincidenza... puoi metterla come ti pare ma un paese dove in galera ci finiscono solo i politici di uno schieramento mette forti dubbi. Sono cose che siamo abituati a vedere nelle democrazie di cartapesta e non in quelle vere.
Di solito nelle democrazie di cartapesta in galera finisce chi da fastidio al potere, nevvero.
Craxi ed Andreotti di potere ne hanno avuto in qualcerta misura, e se ti posso passare il secondo (cui comunque, ripeto, la magistratura ha fatto ben poco danno) del primo spero proprio non ci siano dubbi sulla colpevolezza.
E quando e' iniziato il macello non era un vecchio rimbolsito leader messo da parte, tirava ancora parecchi fili.
LittleLux
14-09-2005, 16:54
Si quello lo so... intendevo dire, l'anno prossimo, fino a quando avrebbero tempo per far passare la legge elettorale prima del voto ? :)
Sino a prima che sia dato l'avvio ufficiale della campagna elettorale, quindi 2 mesi prima delle elezioni, anche se in teoria l'anno prossimo ci sarebbe il problema "semestre bianco", ed in questo caso non so bene come funziona la macchina legislativa, cosa può e cosa non può fare.
LittleLux
14-09-2005, 16:59
Beh ok le vicende di Craxi Andreotti e Berlusconi sono una fortuita coincidenza... puoi metterla come ti pare ma un paese dove in galera ci finiscono solo i politici di uno schieramento mette forti dubbi. Sono cose che siamo abituati a vedere nelle democrazie di cartapesta e non in quelle vere.
Bè, dire che non sia stato indagato nessun esponente dell'opposizione eche di questi nessuno sia finito in gabbia, non corrisponde alla realtà. Se la sx ha pagato uno scotto minore non lo si deve certo al fatto che ha subito meno indagini, ma bensì ad altri fattori, sia di natura politica che di percezione che la gente aveva di essa.
Sino a prima che sia dato l'avvio ufficiale della campagna elettorale, quindi 2 mesi prima delle elezioni, anche se in teoria l'anno prossimo ci sarebbe il problema "semestre bianco", ed in questo caso non so bene come funziona la macchina legislativa, cosa può e cosa non può fare.
ok,grazie :)
tanto è vero che tra i pregiudicati che siedono i loro onoervoli :ciapet: in parlamento ci sono anche esponenti di sx. :
Massimo Maria Berruti (deputato FI):
8 mesi definitivi per favoreggiamento nel processo tangenti Guardia di Finanza.
Alfredo Biondi (deputato FI):
2 mesi patteggiati per evasione fiscale a Genova.
Vito Bonsignore (eurodeputato Udc):
2 anni definitivi per tentata corruzione appalto ospedale Asti.
Umberto Bossi (eurodeputato e segretario Lega Nord):
8 mesi definitivi per tangente Enimont.
Giampiero Cantoni (senatore FI):
Come ex presidente della Bnl in quota Psi, inquisito e arrestato per corruzione, bancarotta
fraudolenta e altri reati, ha patteggiato pene per circa 2 anni e risarcito 800 milioni.
Enzo Carra (deputato Margherita):
1 anno e 4 mesi definitivi per false dichiarazioni al pm su tangente Enimont.
Paolo Cirino Pomicino (eurodeputato Udeur):
1 anno e 8 mesi definitivi per finanziamento illecito tangente Enimont, 2 mesi patteggiati per
corruzione per fondi neri Eni.
Marcello Dell’Utri (senatore FI e membro del Consiglio d’Europa):
condannato definitivamente a 2 anni per frode fiscale e false fatturazioni a Torino (false fatture
Publitalia); ha patteggiato 6 mesi a Milano per altre vicende di false fatture Publitalia.
Antonio Del Pennino (senatore FI):
2 mesi e 20 giorni patteggiati per finanziamento illecito Enimont; 1 anno 8 mesi e 20 giorni
patteggiati per i finanziamenti illeciti della metropolitana milanese.
Gianni De Michelis (deputato e segretario Nuovo Psi):
1 anno e 6 mesi patteggiati a Milano per corruzione per le tangenti autostradali del Veneto; 6
mesi patteggiati per finanziamento illecito Enimont.
Walter De Rigo (senatore FI):
1 anno e 4 mesi patteggiati per truffa ai danni del ministero del Lavoro e della Cee per 474
milioni di lire in cambio di falsi corsi di qualificazione professionale per la sua azienda.
Gianstefano Frigerio (deputato FI):
condannato a Milano a oltre 6 anni di reclusione definitivi per le tangenti delle discariche (3
anni e 9 mesi, corruzione) e per altri due scandali di Tangentopoli (2 anni e 11 mesi per
concussione, corruzione, ricettazione e finanziamento illecito).
Giorgio Galvagno (deputato FI):
ex sindaco socialista di Asti, nel ’96 ha patteggiato 6 mesi e 26 giorni di carcere per inquinamento delle falde acquifere, abuso e omissione di atti ufficio, falso ideologico, delitti colposi contro la salute pubblica (per l’inquinamento delle falde acquifere) e omessa denuncia dei responsabili della Tangentopoli astigiana nello scandalo della discarica di Vallemanina e
Valleandona (smaltimento fuorilegge di rifiuti tossici e nocivi in cambio di tangenti).
Lino Jannuzzi (senatore FI):
condannato definitivamente a 2 anni e 4 mesi per diffamazioni varie, è stato graziato dal capodello Stato proprio mentre stava per finire in carcere.
Giorgio La Malfa (deputato Pri, ministro Politiche comunitarie):
condanna definitiva a 6 mesi e 20 giorni per finanziamento illecito Enimont.
Roberto Maroni (deputato Lega Nord e ministro Lavoro):
condannato definitivamente a 4 mesi e 20 giorni per resistenza a pubblico ufficiale durante la perquisizione della polizia nella sede di via Bellerio a Milano.
Augusto Rollandin (senatore Union Valdôtaine-Ds):
ex presidente della giunta regionale Valle d’Aosta è stato condannato in via definitiva dalla Cassazione nel ’94 a 16 mesi di reclusione, 2 milioni di multa e risarcimento dei danni alla Regione per abuso d’ufficio: favorí una ditta “amica” nell’appalto per la costruzione del compattatore di rifiuti di Brissogne. Dichiarato decaduto dalla Corte d’appello di Torino, in
quanto “ineleggibile”, nel 2001 si candida al senato con l’Union Valdotaine, i Ds e i Democratici.
Vittorio Sgarbi (deputato FI):
6 mesi definitivi per truffa aggravata e continuata ai danni dello Stato, cioè del ministero dei Beni culturali.
Calogero Sodano (senatore Udc):
già sindaco di Agrigento, condannato definitivamente a 1 anno e 6 mesi per abuso d’ufficio finalizzato a favorire i costruttori abusivi in cambio di favori elettorali.
Egidio Sterpa (deputato FI):
condannato a 6 mesi definitivi per tangente Enimont.
Antonio Tomassini (senatore FI):
Medico chirurgo, condannato in via definitiva dalla Cassazione a 3 anni per falso: durante un parto, una bambina sua paziente nacque cerebrolesa. Forza Italia l’ha subito nominato responsabile per la Sanità del partito e presidente commissione Sanità del Senato.
Vincenzo Visco (deputato Ds):
Condannato definitivamente dalla Cassazione nel 2001 per abusivismo edilizio, per via di alcuni ampliamenti illeciti nella sua casa a Pantelleria: 10 giorni di arresto e 20 milioni di ammenda. Piú l’“ordine di riduzione in pristino dei luoghi”. Cioè la demolizione delle opere abusive.
Alfredo Vito (deputato FI):
2 anni patteggiati e 5 miliardi restituiti per 22 episodi di corruzione a Napoli.
jumpermax
14-09-2005, 17:26
Di solito nelle democrazie di cartapesta in galera finisce chi da fastidio al potere, nevvero.
Craxi ed Andreotti di potere ne hanno avuto in qualcerta misura, e se ti posso passare il secondo (cui comunque, ripeto, la magistratura ha fatto ben poco danno) del primo spero proprio non ci siano dubbi sulla colpevolezza.
E quando e' iniziato il macello non era un vecchio rimbolsito leader messo da parte, tirava ancora parecchi fili.
di potere nelle procure ne hanno sempre avuto assai poco. ;)
jumpermax
14-09-2005, 17:30
tanto è vero che tra i pregiudicati che siedono i loro onoervoli :ciapet: in parlamento ci sono anche esponenti di sx. :
Massimo Maria Berruti (deputato FI):
8 mesi definitivi per favoreggiamento nel processo tangenti Guardia di Finanza.
Alfredo Biondi (deputato FI):
2 mesi patteggiati per evasione fiscale a Genova.
Vito Bonsignore (eurodeputato Udc):
2 anni definitivi per tentata corruzione appalto ospedale Asti.
Umberto Bossi (eurodeputato e segretario Lega Nord):
8 mesi definitivi per tangente Enimont.
Giampiero Cantoni (senatore FI):
Come ex presidente della Bnl in quota Psi, inquisito e arrestato per corruzione, bancarotta
fraudolenta e altri reati, ha patteggiato pene per circa 2 anni e risarcito 800 milioni.
Enzo Carra (deputato Margherita):
1 anno e 4 mesi definitivi per false dichiarazioni al pm su tangente Enimont.
Paolo Cirino Pomicino (eurodeputato Udeur):
1 anno e 8 mesi definitivi per finanziamento illecito tangente Enimont, 2 mesi patteggiati per
corruzione per fondi neri Eni.
Marcello Dell’Utri (senatore FI e membro del Consiglio d’Europa):
condannato definitivamente a 2 anni per frode fiscale e false fatturazioni a Torino (false fatture
Publitalia); ha patteggiato 6 mesi a Milano per altre vicende di false fatture Publitalia.
Antonio Del Pennino (senatore FI):
2 mesi e 20 giorni patteggiati per finanziamento illecito Enimont; 1 anno 8 mesi e 20 giorni
patteggiati per i finanziamenti illeciti della metropolitana milanese.
Gianni De Michelis (deputato e segretario Nuovo Psi):
1 anno e 6 mesi patteggiati a Milano per corruzione per le tangenti autostradali del Veneto; 6
mesi patteggiati per finanziamento illecito Enimont.
Walter De Rigo (senatore FI):
1 anno e 4 mesi patteggiati per truffa ai danni del ministero del Lavoro e della Cee per 474
milioni di lire in cambio di falsi corsi di qualificazione professionale per la sua azienda.
Gianstefano Frigerio (deputato FI):
condannato a Milano a oltre 6 anni di reclusione definitivi per le tangenti delle discariche (3
anni e 9 mesi, corruzione) e per altri due scandali di Tangentopoli (2 anni e 11 mesi per
concussione, corruzione, ricettazione e finanziamento illecito).
Giorgio Galvagno (deputato FI):
ex sindaco socialista di Asti, nel ’96 ha patteggiato 6 mesi e 26 giorni di carcere per inquinamento delle falde acquifere, abuso e omissione di atti ufficio, falso ideologico, delitti colposi contro la salute pubblica (per l’inquinamento delle falde acquifere) e omessa denuncia dei responsabili della Tangentopoli astigiana nello scandalo della discarica di Vallemanina e
Valleandona (smaltimento fuorilegge di rifiuti tossici e nocivi in cambio di tangenti).
Lino Jannuzzi (senatore FI):
condannato definitivamente a 2 anni e 4 mesi per diffamazioni varie, è stato graziato dal capodello Stato proprio mentre stava per finire in carcere.
Giorgio La Malfa (deputato Pri, ministro Politiche comunitarie):
condanna definitiva a 6 mesi e 20 giorni per finanziamento illecito Enimont.
Roberto Maroni (deputato Lega Nord e ministro Lavoro):
condannato definitivamente a 4 mesi e 20 giorni per resistenza a pubblico ufficiale durante la perquisizione della polizia nella sede di via Bellerio a Milano.
Augusto Rollandin (senatore Union Valdôtaine-Ds):
ex presidente della giunta regionale Valle d’Aosta è stato condannato in via definitiva dalla Cassazione nel ’94 a 16 mesi di reclusione, 2 milioni di multa e risarcimento dei danni alla Regione per abuso d’ufficio: favorí una ditta “amica” nell’appalto per la costruzione del compattatore di rifiuti di Brissogne. Dichiarato decaduto dalla Corte d’appello di Torino, in
quanto “ineleggibile”, nel 2001 si candida al senato con l’Union Valdotaine, i Ds e i Democratici.
Vittorio Sgarbi (deputato FI):
6 mesi definitivi per truffa aggravata e continuata ai danni dello Stato, cioè del ministero dei Beni culturali.
Calogero Sodano (senatore Udc):
già sindaco di Agrigento, condannato definitivamente a 1 anno e 6 mesi per abuso d’ufficio finalizzato a favorire i costruttori abusivi in cambio di favori elettorali.
Egidio Sterpa (deputato FI):
condannato a 6 mesi definitivi per tangente Enimont.
Antonio Tomassini (senatore FI):
Medico chirurgo, condannato in via definitiva dalla Cassazione a 3 anni per falso: durante un parto, una bambina sua paziente nacque cerebrolesa. Forza Italia l’ha subito nominato responsabile per la Sanità del partito e presidente commissione Sanità del Senato.
Vincenzo Visco (deputato Ds):
Condannato definitivamente dalla Cassazione nel 2001 per abusivismo edilizio, per via di alcuni ampliamenti illeciti nella sua casa a Pantelleria: 10 giorni di arresto e 20 milioni di ammenda. Piú l’“ordine di riduzione in pristino dei luoghi”. Cioè la demolizione delle opere abusive.
Alfredo Vito (deputato FI):
2 anni patteggiati e 5 miliardi restituiti per 22 episodi di corruzione a Napoli.
Pomicino è approdato a sinistra solo di recente e lo si può depennare... resta Visco Rollandin e Carra... il resto? In mezzo c'è pure Iannuzzi che ha rischiato il carcere per diffamazione (reato d'opinione). Spero vivamente che l'argomento giustizialista non sarà il vostro cavallo di battaglia alle prossime elezioni, o nel scegliere il meno peggio mi toccherà dare di nuovo il voto al cavaliere...
Pomicino è approdato a sinistra solo di recente e lo si può depennare... resta Visco Rollandin e Carra... il resto? In mezzo c'è pure Iannuzzi che ha rischiato il carcere per diffamazione (reato d'opinione). Spero vivamente che l'argomento giustizialista non sarà il vostro cavallo di battaglia alle prossime elezioni, o nel scegliere il meno peggio mi toccherà dare di nuovo il voto al cavaliere...
e che bisogna fare una colpa se a sx non rubano?
:D
Poi se Iannuzzi è stato condannato per una legge di questo stato in vigore non è di certo colpa dei PM e dei giudici, ma di una legge che nessuno fino alla sua condanna si è preoccupato di modificare..
Ultime news:
http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/politica/leggeletto/leggefol/leggefol.html
Fini detta tre condizioni:
la prima è che "la soglia di sbarramento al 4% già presente nella legge elettorale vigente non sia in alcun modo cancellata dall'emendamento".
la seconda è che An darà il via libera solo dopo "l'approvazione definitiva della riforma della Costituzione",
la terza che ci sia nella legge elettorale la previsione di "un vincolo di coalizione" piuttosto rigido secondo il quale le coalizioni "devono presentare un programma comune e indicare un candidato premier".
io incomincio ad avere qualche dubbio che si metteranno davvero d'accordo... sperem :)
andreamarra
14-09-2005, 19:24
Ultime news:
http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/politica/leggeletto/leggefol/leggefol.html
Fini detta tre condizioni:
la prima è che "la soglia di sbarramento al 4% già presente nella legge elettorale vigente non sia in alcun modo cancellata dall'emendamento".
la seconda è che An darà il via libera solo dopo "l'approvazione definitiva della riforma della Costituzione",
la terza che ci sia nella legge elettorale la previsione di "un vincolo di coalizione" piuttosto rigido secondo il quale le coalizioni "devono presentare un programma comune e indicare un candidato premier".
io incomincio ad avere qualche dubbio che si metteranno davvero d'accordo... sperem :)
è quantomeno difficile se ci pensiamo bene.
in fondo questa riforma di legge elettorale verrebbe si fatta per limitare i danni se non vincere le elezioni, ma ovviamente ci saranno partiti "vincenti" favoriti e altri totalmente sottomessi o precari.
E' un bel rebus.
LittleLux
14-09-2005, 20:02
Ultime news:
http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/politica/leggeletto/leggefol/leggefol.html
Fini detta tre condizioni:
la prima è che "la soglia di sbarramento al 4% già presente nella legge elettorale vigente non sia in alcun modo cancellata dall'emendamento".
la seconda è che An darà il via libera solo dopo "l'approvazione definitiva della riforma della Costituzione",
la terza che ci sia nella legge elettorale la previsione di "un vincolo di coalizione" piuttosto rigido secondo il quale le coalizioni "devono presentare un programma comune e indicare un candidato premier".
io incomincio ad avere qualche dubbio che si metteranno davvero d'accordo... sperem :)
Bene, se davvero Fini rimarrà fermo, irremovibile su questi punti, in un colpo solo vengono affondate sia la "riforma" costituzionale che questo furbesco tentativo di cambiare legge elettorale. Vedremo.
Edit: e questa è un'altra ottima notizia, sempre nell'ottica della frammentazione e del raggiungimento di un possibile accordo, ormai su qualunque cosa, all'interno della maggioranza:
http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/politica/govbat/govbat/govbat.html
di potere nelle procure ne hanno sempre avuto assai poco. ;)
Cerchiamo di raggiungere un accordo. Opzione A o B?
A) (quasi)nessun politico di centrosx e' "andato in galera" perche' le procure sono rosse e cane non mangia cane
B) le "disavventure" giudiziarie di Craxi e Berlusconi sono dovute alle procure rosse che li hanno ingiustamente perseguiti inventandosi tutto
Tralascio Andreotti, primo perche' pur con tutto il "male" che gli voglio (in realta' lo ritengo una delle figure piu' importanti della nostra repubblica,nel bene e nel male) ad affiancarlo agli altri due mi pare di fargli uno sgarbo che non si merita, secondo perche' non ritengo che sia vittima della magistratura (nel senso che, come ho detto, gli hanno fatto un baffo), terzo perche' so che e' inutile discuterne con te :D
tatrat4d
14-09-2005, 22:26
volevo fare notare l'enorme successo ottenuto da questa genialata presso la "base" di FI http://www.forza-italia.it/sms.htm :asd:
ah, le cose peggiori vengono pure censurate, quelle pubblicate sono le più carine :D
LittleLux
14-09-2005, 22:34
volevo fare notare l'enorme successo ottenuto da questa genialata presso la "base" di FI http://www.forza-italia.it/sms.htm :asd:
ah, le cose peggiori vengono pure censurate, quelle pubblicate sono le più carine :D
Dì la verità. Tu quante gliene hai scritte?:D
tatrat4d
14-09-2005, 22:39
Dì la verità. Tu quante gliene hai scritte?:D
:asd: probabilmente le mie non sono nemmeno nella sezione "perchè questo spazio è moderato" (il loro cestino), perchè pure lì fanno impressione :sofico:
Cmq se sta roba passa confermo che passa pure la mia crocetta: già siamo in pochini di sti tempi, starei attento all'effetto boomerang.
LittleLux
14-09-2005, 22:47
:asd: probabilmente le mie non sono nemmeno nella sezione "perchè questo spazio è moderato" (il loro cestino), perchè pure lì fanno impressione :sofico:
Cmq se sta roba passa confermo che passa pure la mia crocetta: già siamo in pochini di sti tempi, starei attento all'effetto boomerang.
Mah, è facile che perdano davvero parecchi voti. Emorragia che risulterebbe fatale, visti i recenti salassi elettorali.
Comunque, se vi interessa, ora c'è porta a porta (è il primo che guardo da anni:D) con Fassino, Tabacci, Tremonti che parlano proprio della proposta di riforma elettorale...mi sa che forse riuscirò a guardarlo.:D
P.S.: ma se mi hanno detto che sei culo e camicia con i mods di FI. :ciapet:
Hanno pubblicato il mio sms! :p
:sofico:
Lucio Virzì
14-09-2005, 23:03
Hanno pubblicato il mio sms! :p
:sofico:
Quale di questi? http://www.forza-italia.it/sms.htm (http://www.forza-italia.it/sms_cens.htm)
:asd: :rotfl:
Freeride
14-09-2005, 23:06
Da vespa c'è il grande fassino che bastona 3monti sull'argomento!
O viceversa...
tatrat4d
14-09-2005, 23:12
Quale di questi? http://www.forza-italia.it/sms.htm (http://www.forza-italia.it/sms_cens.htm)
:asd: :rotfl:
:asd:
edit
Geremia TNT
14-09-2005, 23:15
:asd:
Però il Link é sbagliato!
Non dovevi dirlo, ora l'ha sistemato!
LittleLux
14-09-2005, 23:16
Niente, a vedere il gatto e la volpe, alias 3monti e tabacci, diretti da vespa, non gliela faccio proprio...comunque, per quanto son riuscito a vedere, c'è da dire che la loro tecnica di arrampicata, sugli specchi ovvio, è in questi anni assai peggiorata.:nono:
tatrat4d
14-09-2005, 23:18
Non dovevi dirlo, ora l'ha sistemato!
no, non sono complice: avevo quotato il link già corretto :p
Lucio Virzì
14-09-2005, 23:21
no, non sono complice: avevo quotato il link già corretto :p
Ma sempre a lurkare...... :rolleyes:
Non te...
Comunque peccato per Tabacci, è costretto ad assumere una posizione insostenibile ed io l'ho sempre trovato fra i piu' illuminati (o i meno ottenebrati) della sua coalizione.
LuVi
tatrat4d
14-09-2005, 23:23
Comunque peccato per Tabacci, è costretto ad assumere una posizione insostenibile ed io l'ho sempre trovato fra i piu' illuminati (o i meno ottenebrati) della sua coalizione.
LuVi
per quanto la mia incavolatura derivi dal fatto che Fini e Berlusconi si siano piegati, che a difendere sta cosa sia il momentaneo vincitore (l'UDC) non c'è nulla di che stupirsi. Ah, questa era la discontinuità... :rolleyes:
Non andrò mai più a votare se passa sta legge, men che meno ai referndum. :mad:
Freeride
14-09-2005, 23:26
Niente, a vedere il gatto e la volpe, alias 3monti e tabacci, diretti da vespa, non gliela faccio proprio...comunque, per quanto son riuscito a vedere, c'è da dire che la loro tecnica di arrampicata, sugli specchi ovvio, è in questi anni assai peggiorata.:nono:
Il solito prevenuto!
Non puoi perderti gli sguardi magnetici di fassino del tipo "macchè sta a dì questo": splendido!
LittleLux
14-09-2005, 23:30
Il solito prevenuto!
Non puoi perderti gli sguardi magnetici di fassino del tipo "macchè sta a dì questo": splendido!
Pur di non beccarmi il vespone e gli altri due, gli sguardi magnetici di Fassino li lascio tutti a te.:D
per quanto la mia incavolatura derivi dal fatto che Fini e Berlusconi si siano piegati, che a difendere sta cosa sia il momentaneo vincitore (l'UDC) non c'è nulla di che stupirsi. Ah, questa era la discontinuità... :rolleyes:
Eh sì, dateci la proporzionale e non vi rompiamo più i coglioni con la fregnaccia del cambiamento di rotta....a noi ce frega di rifare al più presto la DC, dell'economia nostra non c'è mai passato per la testa di pensarci, d'altronde non lo abbiamo mai fatto da 60 anni a questa parte. :sofico: :rolleyes:
jumpermax
14-09-2005, 23:36
Il solito prevenuto!
Non puoi perderti gli sguardi magnetici di fassino del tipo "macchè sta a dì questo": splendido!
io mi guardo Chicco questa sera... :O c'è pure Scalfarotto :D
Freeride
14-09-2005, 23:46
io mi guardo Chicco questa sera... :O c'è pure Scalfarotto :D
ot: come è andata con i raccomandati?
jumpermax
14-09-2005, 23:51
ot: come è andata con i raccomandati?
beh ti dico solo hanno citato qualche nome, tra i quali un noto sindaco di una capitale italiana ( :D ) che ha telefonato in trasmissione per spiegare che lui raccomanda solo a fin di bene... :D [/OT]
Freeride
14-09-2005, 23:58
beh ti dico solo hanno citato qualche nome, tra i quali un noto sindaco di una capitale italiana ( :D ) che ha telefonato in trasmissione per spiegare che lui raccomanda solo a fin di bene... :D [/OT]
Non so proprio chi possa essere :D . Cmq se è a fin di bene cosa dobbiamo farci.
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