View Full Version : FRANCIA: CACCIATORE UCCIDE PER ERRORE FIGLIO 11ENNE
jumpermax
29-08-2005, 15:07
Ma perchè astenersi a dare un giudizio morale? Non lo trovo per niente giusto, la moralità è importante ed è insito in ognuno di noi basarsi sulla moralità, ovvero su quello che riteniamo giusto o sbagliato. Ma parola moralità e i suoi derivati (come "moralista") sono spesso usati per denigrare chi da un giudizio a qualcosa. La caccia è considerata immorale dalla maggior parte della popolazione, quindi non vedo perchè si continui a consentirla. Anzi, il perchè lo so e l'ho già spiegato prima.
sono gli stessi ragionamenti che sento contro l'omosessualità... pari pari.
*sasha ITALIA*
29-08-2005, 15:09
Non è uccisione per sport. Proprio perchè non hai mai provato non puoi capire. Non puoi capire le sensazioni che da essere in mezzo alla natura, combattere ad armi pari con un avversario, fare quello che l'uomo fa da millenni. Ma non l'hai mai provato, non puoi sapere di cosa sto parlando. Non è la sensazione di uccidere il motivo per cui si va a caccia. O almeno, non per me. Per quanto riguarda la tua stima.. Mi dispiace di non goderne: vorrei solo tu mi comprendessi. Ma sono stanco di ripetere sempre le stesse cose a verdi e falsi ambientalisti.
:asd:
scusa ma ritengo la caccia un passatempo cruento ed inutile appannaggio solamente dei ricconi annoiati che altro non hanno da fare :asd:
Per contro amo la carne, ma andaer ad uccidere "per sport" è da barbari
jumpermax
29-08-2005, 15:12
come tu ben sai non esistono morali assolute a cui conformarsi... la morale è relativa e soggettiva...
la mia morale mi spinge a considerare chi uccide per divertimento una persona non degna di rispetto e, aggiungo, con qualche problema
sarà poi la psichiatria o la psicanalisi a dire se queste mie supposizioni siano supportate da riscontri oggettivi.
guarda caso però questo aspetto della mia morale coincide con quella di altri.... e con quelal degli stessi cacciatori che, ricorrono spesso e volentieri, a scuse banali per giustificare il loro hobby... che bisogno c'è di giustificarsi se si compie una pratica sana e giusta?
Curiosa questa corrispondenza tra il tuo disprezzo verso i cacciatori e il disprezzo che tanti mostrano contro gli omosessuali, come già dicevo prima. Quando una persona in base alle proprie convinzioni morali decide di porre limiti alla libertà altrui senza che vi si trovi una giustificazione nella tutela della società o di individui appartenenti ad essa, o comunque valutazioni di natura etica che stanno alla base di essa direi che passa abbondantemente il confine di concezione liberale dello stato. Allo stesso modo qualcuno potrebbe sostenere che sia immorale mangiare carne, ed in base a questo potrebbe decidere di proibirlo per legge. Con buona pace tua, che le bistecche le vorresti mangiare e della tua morosa che ci potrebbe restare secca. Daltronde non vorrai mica uccidere una vita per salvarne un altra, questo è immorale secondo diverse culture. Come sempre delle libertà degli altri si fa sempre a meno volentieri.... :D
:asd:
scusa ma ritengo la caccia un passatempo cruento ed inutile appannaggio solamente dei ricconi annoiati che altro non hanno da fare :asd:
Per contro amo la carne, ma andaer ad uccidere "per sport" è da barbari
E allora e' da barbari farsi una grigliata di carne quando il fabbisogno di proteine animali e' di gran lunga inferiore. Che poi tu l'abbia fatto per sport o l'abbia fatto "perche' andava farti una mangiata alla facciazza della povera mucca o del povero maiale" non credo faccia poi molta differenza.;)
IpseDixit
29-08-2005, 15:18
La sola provincia di Modena nel 2004 ha richiesto l'abbattimento di più di 500 cinghiali per limitare i danni all'agricoltura.
nemorino
29-08-2005, 15:18
Beh, scalare una montagna in parete imho e' rischioso anche se hai protezioni. E qualsiasi sport in cui la tua vita e' potenzialmente a rischio e' da incoscienti. Personalmente preferisco preservare la mia vita (anche se non dico che io non abbia mai fatto nulla per rischiarla...) che doverla rischiare pensando che sia meglio di fare sport piu' "crudeli" come la caccia.
guarda, morire in montagna è facile... ma muoiono coloro che vanno a fare trekking perchè chi va a scalare, salvo fulmine o caduta di roccia dall'alto è praticamente impossibile si faccia male....
in ogni caso non ci sono alternative tipo caccia / alpinismo libero
ci sono altre decine e decine di attività che ti mettono alla prova, senza rischi... correre una maratona sotto le 2 ore e mezza?
farsi il mortirolo in bicicletta?
fare 20/20 centri al poligono?
etc.
ma sono pratiche difficili e che richiedono sacrificio....
Che differenza fa tra una mucca che nasce, viene allevata e viene uccisa giovane per diventare simmenthal o che altro, ed un cinghiale che viene ucciso con un colpo in testa? Entrambi muoiono per essere mangiati.
Imho, se si parla di ammazzare per imbalsamare, allora è macrabro.
guarda, morire in montagna è facile... ma muoiono coloro che vanno a fare trekking perchè chi va a scalare, salvo fulmine o caduta di roccia dall'alto è praticamente impossibile si faccia male....
in ogni caso non ci sono alternative tipo caccia / alpinismo libero
ci sono altre decine e decine di attività che ti mettono alla prova, senza rischi... correre una maratona sotto le 2 ore e mezza?
farsi il mortirolo in bicicletta?
fare 20/20 centri al poligono?
etc.
ma sono pratiche difficili e che richiedono sacrificio....
Ti parlo da montanaro nel sangue, sebbene non lavoro e vivo dove vorrei/potrei. Mi sono fatto innumerevoli gite in montagna, senza ovviamente scalare pareti e personalmente e' ovvio che andarsela a cercare e' molto facile. Dovrebbe essere il buon senso a darci dei limiti ma a parte le disgrazie, le situazioni potenzialmente pericolose quasi sempre ce le andiamo a cercare.
Se prendi il poligono c'e' chi ti dira' che lo fai per sfogare istinti potenzialmente omicidi.. ecc ecc.. ce ne sarebbero per tutti gli sport. :p
nemorino
29-08-2005, 15:27
Curiosa questa corrispondenza tra il tuo disprezzo verso i cacciatori e il disprezzo che tanti mostrano contro gli omosessuali, come già dicevo prima. Quando una persona in base alle proprie convinzioni morali decide di porre limiti alla libertà altrui senza che vi si trovi una giustificazione nella tutela della società o di individui appartenenti ad essa, o comunque valutazioni di natura etica che stanno alla base di essa direi che passa abbondantemente il confine di concezione liberale dello stato. Allo stesso modo qualcuno potrebbe sostenere che sia immorale mangiare carne, ed in base a questo potrebbe decidere di proibirlo per legge. Con buona pace tua, che le bistecche le vorresti mangiare e della tua morosa che ci potrebbe restare secca. Daltronde non vorrai mica uccidere una vita per salvarne un altra, questo è immorale secondo diverse culture. Come sempre delle libertà degli altri si fa sempre a meno volentieri.... :D
jumper i tuoi paragoni mi sorprendono sempre...
che c'entrano gli omosessuali ora?
cmq la concezione di uno stato democratico è questa... la maggioranza impone una morale e una sua legge
se la maggioranza un giorno imporra il divieto per la carne, saprò uniformarmi a tale decisione (o altrimenti ne patirò le conseguenze)
non è che ci voglia molto
gli omosessuali (che poi questo fatto di tirare in ballo sempre gli omosessuali mi spaventa.... come fossero fenomeni da circo o soggetti tollerati quasi per "favore"... mah) non c'entrano nulla.... e così altri "gruppi"
che paragoni assurdi.... perchè non gli zingari?
massimo78
29-08-2005, 15:41
Vedi, il problema è che se i cacciatori vogliono trovare qualche giustificazione, non possono dire che si va ad armi pari perchè il cinghiale ha la possibilità di scappare. Il cacciatore non rischia niente (se non quando si sparano tra di loro), il cinghiale rischia la vita. Da qui a dire che un cighiale o un cervo o un uccellino se carica può uccidere, sinceramente mi sembra assurdo quando dall'altra parte c'è un cacciatore (spesso poi vanno in gruppo) con un fucile che con la semplice pressione di un dito toglie la vita. La questione è molto simile alla corrida, dove il toro viene infilzato con una lancia per spezzargli i muscoli del collo e delle spalle in modo che sia già sfinito quando entra nell'arena. Il torero fa la figura del coraggioso, mentre il toro viene ammazzato. Nella caccia l'animale non ha prospettive, percui mi sembra una grande ipocrisia, ed è questo che da fastidio a tutti.
Difatti secondo me la caccia di gruppo non è caccia.
Lo diventerebbe se il cacciatore impugnasse un fucile non a pallettoni (quelli sono fatti per catturare gli uccelli) e andasse da solo, contro un cinghiale di 120 kg che se ti arriva addosso durante una carica ti apre la pancia come una chiusura lampo.
Difatti secondo me la caccia di gruppo non è caccia.
Lo diventerebbe se il cacciatore impugnasse un fucile non a pallettoni (quelli sono fatti per catturare gli uccelli) e andasse da solo, contro un cinghiale di 120 kg che se ti arriva addosso durante una carica ti apre la pancia come una chiusura lampo.
Sono molti i cacciatori che preferiscono la caccia singolarmente.
massimo78
29-08-2005, 15:45
Sono molti i cacciatori che preferiscono la caccia singolarmente.
perchè "appunto" prendono la "caccia" per quello che è... una sfida tra uomo e animale... anche se ci si potrebbe polemizzare molto su questo termine :D
jumpermax
29-08-2005, 15:48
Io non ho criticato un tuo ragionamento, ma solo un'affermazione, che ho opportunamente evidenziato in grassetto a scanso di equivoci, a quanto pare, inutilmente...
hai detto che non sta in piedi, senza argomentare la tua affermazione ;)
Inoltre, nei miei post (che se vuoi criticare il mio punto di vista ti invito nuovamente ad andarli a leggere, visto che non puoi, come dici tu stesso, far critiche infondate) non ho mai criticato la caccia e chi caccia dal punto di vista morale, nè tantomeno espresso giudizi sui cacciatori.
E allora di quel ragionamento che cosa mi volevi contestare scusa, se comunque accetti che la gente possa andare a caccia?
Semplicemente, da qualunque parte la guardassi, non riuscivo a capire cosa ci fosse di divertente e gratificante in tale pratica. Io rispetto la tua opinione, ma non mi sembra di darti ragione, ne voglio che tu la dia a me. Però, così come io provo a capire il tuo punto di vista, tu potresti provare a fare lo stesso, senza trasformare il discorso in una schermaglia tra sostenitori della caccia e suoi denigratori, perchè nulla è più lontano dalle mie intenzioni.
non vado a caccia, nè mi interessa farlo per cui non sono la persona idonea per rispondere alla domanda "cosa ci sia di divertente". Fintanto che il discorso resta su questo piano, non ci trovo niente da obbiettare, anzi ben comprendo la repulsione che si può avere per una pratica del genere. Se si trasforma la cosa in un processo ai cacciatori, come sta facendo nemorino, trovo che non vi siano le basi per poterla sostenere. Ci vogliono argomentazioni più solide di quella esposta per poterla sostenere. Questo era il nocciolo del mio discorso, se non sei, come mi pare di capire, sulla stessa posizione di Nemorino, non capisco quale parte non ti convince...
A ben vedere, per concludere, tutto ciò ha portato il thread un pò fuori dal seminario, e credo che tutto sia iniziato quando qualcuno ha tentato di giustificare la scelta del padre di portare il figlio undicienne con se, sostenendo che la caccia al cinghiale non è poi così pericolosa, e che solo chi caccia può capire la situazione, ecc...
E io questo, in tutta franchezza, non lo condivido, a prescindere dalla mia opinione sulla caccia.
In effetti le due cose sono ben distinte. Perdere un figlio per un padre è un dolore tremendo. Perderlo per colpa tua è qualcosa che può far uscire di testa, è evidente che giudicava (a torto) la situazione sicura. Non so valutare quanto la situazione fosse realmente pericolosa e quanto la vicenda sia frutto della mala sorte o di pericolosa sottovalutazione dei rischi. So che gli incidenti possono succedere anche in casa, in auto in situazioni che valuteremmo in condizioni normali, relativamente sicure... non ne so abbastanza per esprimere un giudizio su questo in particolare.
juninho85
29-08-2005, 15:54
già finchè questo è disarmato...
un po' come giocare a braccio di ferro con un bambino di 3 anni e vantarsi di aver vinto (alla aldo giovanni e giacomo)
chissà se il nostro amico si divertirebbe a giocare ad armi pari
perchè non andate volontari in iraq a giocare ad armi pari con il nemico :D
lì sì che l'adrenalina è forte... e le forze in campo sono equivalkemnti e ci vogliono le palle.... mica a sparare ad un fagiano...
coerenza del paragone pari a 0...ripeto se non ti sei mai trovato di fronte un cinghiale non puoi saperlo,anche con una pallettonata in testa può non morire,se te in svantaggio,non lui;)
jumpermax
29-08-2005, 15:59
jumper i tuoi paragoni mi sorprendono sempre...
che c'entrano gli omosessuali ora?
cmq la concezione di uno stato democratico è questa... la maggioranza impone una morale e una sua legge
se la maggioranza un giorno imporra il divieto per la carne, saprò uniformarmi a tale decisione (o altrimenti ne patirò le conseguenze)
non è che ci voglia molto
gli omosessuali (che poi questo fatto di tirare in ballo sempre gli omosessuali mi spaventa.... come fossero fenomeni da circo o soggetti tollerati quasi per "favore"... mah) non c'entrano nulla.... e così altri "gruppi"
che paragoni assurdi.... perchè non gli zingari?
Non è un esempio nè un paragone, è lo stesso identico caso. Tu ritieni lecito che una maggioranza imponga PER LEGGE le proprie convinzioni morali alle minoranze. Trovi la cosa pacifica e accettabile, come se lo stato etico non nasconda insidi e pericoli. Passato questo punto qualsiasi cosa è giustificata, anche mettere al bando l'omosessualità considerandola immorale, o la vita da zingari se preferisci. Perchè no? Non è l'idea di stato liberale che ho in mente io, nè è uno stato in cui mi piacerebbe vivere... troppo facile accettare queste cose quando la propria morale non è in contrasto con quella della maggioranza, non è li che si vedono i problemi...
Beelzebub
29-08-2005, 16:00
Perchè o mi vieni a dire che non abbiamo diritto a toglierli la vita, oppure ce lo abbiamo. E a quel punto conta semmai il come e non certo se ti diverti o meno. Se mi sostieni che la caccia sia brutale credo che tu non abbia mai visto come vengono allevati solitamente gli animali che finiscono sulla tua tavola.
Dal momento che tu hai fatto tale affermazione, presupponendo erroneamente che io sostenessi che la caccia fosse brutale, ho detto che non aveva senso. Se invece ti riferivi a Nemorino, allora hai sbagliato a scrivere "tu" anzichè "Nemorino". ;)
massimo78
29-08-2005, 16:03
perchè non andate volontari in iraq a giocare ad armi pari con il nemico :D
lì sì che l'adrenalina è forte... e le forze in campo sono equivalkemnti e ci vogliono le palle.... mica a sparare ad un fagiano...
beh... che palle ci vogliono per andare armati fino ai denti, in un paese straniero dove gli hanno raso al suolo tutto, e si va lì con la pretesa di "insegnargli a vivere" (come se noi altri lo sapessimo) :rolleyes:
preferisco chi va a cacciare gli uccelletti piuttosto che chi va a uccidere i civili in iraq...
non giudico le persone, non me lo posso permettere, giudico la categoria. Chi uccide per sport non gode della mia stima. punto e basta.
non sono mai andato a caccia e non ci andrò mai quoto
combattere ad armi pari con un avversario
dove è la faccina che si piega dal ridere? :D
da quando anche le prede hanno i fucili?
armi pari.. ma per cortesia :rolleyes:
Nevermind
29-08-2005, 16:10
E allora e' da barbari farsi una grigliata di carne quando il fabbisogno di proteine animali e' di gran lunga inferiore. Che poi tu l'abbia fatto per sport o l'abbia fatto "perche' andava farti una mangiata alla facciazza della povera mucca o del povero maiale" non credo faccia poi molta differenza.;)
La differenza è sostanziale invece come ti dicevo noi ci siamo evoluti e da cacciatori siamo diventati allevatori, la mucca nasce in cattività e viene cresciuta allo scopo di mangiarla. Non è un animale selvatico che si uccide per divertimento (o sfida che dir si voglia), perchè che si dica quello che si vuole ma alla fine in fulcro della caccia è dare sfogo all'istinto cacciatore e alla violenza che alberga in noi. Nel 2005 non c'è alcun motivo pratico per cacciare visto che costa di + e ci vuole un bel po' di tempo (pensa solo all'addestramento dei cani), quindi nessuno sano di mente lo farebbe se non ci prova gusto. In pratica la caccia non è + necessaria è solo uno sfizio. E uccidere e far soffrire animali per sfizio per me è da barbari. Prova solo ad immaginare la sofferenza di un animale che viene ferito dai pallettoni ma non muore sul colpo....
jumpermax
29-08-2005, 16:13
Dal momento che tu hai fatto tale affermazione, presupponendo erroneamente che io sostenessi che la caccia fosse brutale, ho detto che non aveva senso. Se invece ti riferivi a Nemorino, allora hai sbagliato a scrivere "tu" anzichè "Nemorino". ;)
mi sa che dovrò smettere di usare il tu impersonale sui forum.... :D
volete cacciare?
andate con arco o balestra e armi bianche.
non sarete ad armi pari con l'animale, ma quasi. questa è SFIDA. vediamo poi chi ha ancora le palle per seccare un cinghiale senza il suo cannone.
troppo comodo.
nemorino
29-08-2005, 16:34
Non è un esempio nè un paragone, è lo stesso identico caso. Tu ritieni lecito che una maggioranza imponga PER LEGGE le proprie convinzioni morali alle minoranze. Trovi la cosa pacifica e accettabile, come se lo stato etico non nasconda insidi e pericoli. Passato questo punto qualsiasi cosa è giustificata, anche mettere al bando l'omosessualità considerandola immorale, o la vita da zingari se preferisci. Perchè no? Non è l'idea di stato liberale che ho in mente io, nè è uno stato in cui mi piacerebbe vivere... troppo facile accettare queste cose quando la propria morale non è in contrasto con quella della maggioranza, non è li che si vedono i problemi...
se accetti il concetto di democrazia sei costretto ad accettare anche questo....
e non sono sto fautore della democrazia a tutti i costi... si trovasse un dittatore intelligente ed illuminato sarei il primo a sostenerlo
cmq jumper, se rileggi i miei post non ce n'è uno in cui dico che la caccia debba essere vietata per legge
se lo fosse ben venga ma non chiedo che venga vietata
io, ripeto, provo sdegno per chi uccide per divertirsi... e visto che non posso eliminare ste persone :D... spero che i giovani crescano meglio e la caccia venga spontaneamente abbandonata
juninho85
29-08-2005, 16:36
:asd:
Non è un esempio nè un paragone, è lo stesso identico caso. Tu ritieni lecito che una maggioranza imponga PER LEGGE le proprie convinzioni morali alle minoranze. Trovi la cosa pacifica e accettabile, come se lo stato etico non nasconda insidi e pericoli. Passato questo punto qualsiasi cosa è giustificata, anche mettere al bando l'omosessualità considerandola immorale, o la vita da zingari se preferisci. Perchè no? Non è l'idea di stato liberale che ho in mente io, nè è uno stato in cui mi piacerebbe vivere... troppo facile accettare queste cose quando la propria morale non è in contrasto con quella della maggioranza, non è li che si vedono i problemi...
i gay o gli zingari, come categoria, uccidono di default?
non credo, ovvio ci sarà qualche killer gay, ma il tuo paragone è assurdo :)
Certo, ma se vogliamo condannare tutto, lo dobbiamo fare bene e quindi ecco che spuntano sport in cui rischiare la vita tua e altrui e' anche piu' facile. Nessuno pero' si e' mai scomodato a dire: "abolito quello sport". E' piu' facile prendere le parti di un fagiano che dell'essere umano stesso.
C'è un piccolissimo particolare: l'animale non vuole partecipare a quello sport. ;)
Gli uomini decidono con la propria volontà di fare una corsa in macchina, dove si rischia la vita, l'animale viene invece obbligato contro la sua volontà.
sono gli stessi ragionamenti che sento contro l'omosessualità... pari pari.
Se mi permetti, non c'entra nulla. Gli omossessuali mi pare che non facciano male a nessuno. C'è una differenza essenziale: dare un giudizio morale sull'omosessualità è sbagliato perchè la questione riguarda solo 1 gay e un altro gay, che possono benissimo decidere cosa è meglio per loro. Dare invece un giudizio sulla caccia è importante perchè c'è solo il cacciatore che decide per tutti e due: l'animale non ha possibilità di replica, non può protestare.
^TiGeRShArK^
29-08-2005, 17:06
Non è uccisione per sport. Proprio perchè non hai mai provato non puoi capire. Non puoi capire le sensazioni che da essere in mezzo alla natura, combattere ad armi pari con un avversario, fare quello che l'uomo fa da millenni. Ma non l'hai mai provato, non puoi sapere di cosa sto parlando. Non è la sensazione di uccidere il motivo per cui si va a caccia. O almeno, non per me. Per quanto riguarda la tua stima.. Mi dispiace di non goderne: vorrei solo tu mi comprendessi. Ma sono stanco di ripetere sempre le stesse cose a verdi e falsi ambientalisti.
Ad armi pari??????????
da quando hanno dato il porto d'armi ai cinghiali????
penso proprio di essermela persa.............
Prova a cacciare un cinghiale con solo un coltello. QUELLO è ad armi pari.
Lui ha i denti, tu il coltello........ma nn m venire a dire ke un pirito di cinghiale ha lo stesso potenziale distruttivo di una fucilata :rolleyes:
Che differenza fa tra una mucca che nasce, viene allevata e viene uccisa giovane per diventare simmenthal o che altro, ed un cinghiale che viene ucciso con un colpo in testa? Entrambi muoiono per essere mangiati.
Imho, se si parla di ammazzare per imbalsamare, allora è macrabro.
La caccia non è solo andare a prendere da mangiare, è molto altro. E' ipocrisia, interessi economici, sofferenze ingiustificate degli animali feriti e avvelenati dal piombo, sofferenze ingiustificate degli uccelli-esca tenuti al buio per mesi e resi ciechi. Inoltre la caccia ha da sempre provocato l'estinzione di molte specie animali. Ho scritto tutto in dettaglio qualche pagina fa.
juninho85
29-08-2005, 17:14
cmq jumper, se rileggi i miei post non ce n'è uno in cui dico che la caccia debba essere vietata per legge
ad ogni modo ripeto, non è l'uccidere e il nutrisrsi di animali che non condivido o comprendo, è lo sport
siamo lì lì ;)
Nevermind
29-08-2005, 17:16
La caccia non è solo andare a prendere da mangiare, è molto altro. E' ipocrisia, interessi economici, sofferenze ingiustificate degli animali feriti e avvelenati dal piombo, sofferenze ingiustificate degli uccelli-esca tenuti al buio per mesi e resi ciechi. Inoltre la caccia ha da sempre provocato l'estinzione di molte specie animali. Ho scritto tutto in dettaglio qualche pagina fa.
E giusto per dire ha causato la morte accidentale di diverse persone...alcune pure non cacciatori.
Sono molti i cacciatori che preferiscono la caccia singolarmente.
Difatti io ho detto che spesso i cacciatori vanno in gruppo, non sempre.
Resta il fatto che anche da solo, con il suo fucile, il cacciatore non è ad armi pari con il cinghiale o ancora peggio con il volatile. la caccia non può essere chiamata sport per trovare a tutti i costi una giustificazione.
juninho85
29-08-2005, 17:23
Resta il fatto che anche da solo, con il suo fucile, il cacciatore non è ad armi pari con il cinghiale o ancora peggio con il volatile.
sei uno dei pochi,se non l'unico,che lo ha capito;)
E giusto per dire ha causato la morte accidentale di diverse persone...alcune pure non cacciatori.
Esatto. Ci sono anche le associazioni dei parenti di vittime della caccia.
sei uno dei pochi,se non l'unico,che lo ha capito;)
Quando si dicono delle cose così assurde poi non ci si può lamentare se tutti dicono che sono cazzate ;)
Edit: non è molto corretto quotare solo una parte del messaggio.
juninho85
29-08-2005, 17:56
Quando si dicono delle cose così assurde poi non ci si può lamentare se tutti dicono che sono cazzate ;)
Edit: non è molto corretto quotare solo una parte del messaggio.
non avevo nulla da ridire :D
jumpermax
29-08-2005, 20:22
i gay o gli zingari, come categoria, uccidono di default?
non credo, ovvio ci sarà qualche killer gay, ma il tuo paragone è assurdo :)
Tolto che la questione dell'uccisione per nemorino non è un problema ( o altrimenti dovrebbe rinunciare anche a mangiare carne, far fuori le mosche, dare il veleno contro le formiche o il discorso non sta in piedi) per lui è la questione morale ("uccidere per divertimento" anche se questa è la sua visione delle cose). Il tipo di pensiero è lo stesso di chi discrimina chi ha orientamenti sessuali "immorali" a suo modo di vedere. Rientra perfettamente nello schema anche il ritenere patologico il comportamento, cosa che in psichiatria si è sempre appioppato con troppa leggerezza. Se dovessi valutare un comportamento patologico, in una specie che, geneticamente parlando, è dedita anche alla caccia, sarebbe proprio nel rifiuto della caccia semmai... volendo andare fino in fondo è contro la nostra stessa natura... :D Personalmente credo che un buon modo per evitare le guerre civili sia non introdurre questioni morali individuali nella legge e nella politica... non esiste un terreno "logico" di confronto su queste cose...
*sasha ITALIA*
29-08-2005, 20:33
Vi ricordate quello schifo dela caccia alla volpe inglese? Poi per fortuna vietata..ebbero pure il coraggio di protestare che era "tradizione" :rolleyes:
Per non parlare poi della Corrida...
http://www.danheller.com/images/Europe/France/Provence/Bullfight/bullfight04-big.jpg
La differenza è sostanziale invece come ti dicevo noi ci siamo evoluti e da cacciatori siamo diventati allevatori, la mucca nasce in cattività e viene cresciuta allo scopo di mangiarla. Non è un animale selvatico che si uccide per divertimento (o sfida che dir si voglia), perchè che si dica quello che si vuole ma alla fine in fulcro della caccia è dare sfogo all'istinto cacciatore e alla violenza che alberga in noi. Nel 2005 non c'è alcun motivo pratico per cacciare visto che costa di + e ci vuole un bel po' di tempo (pensa solo all'addestramento dei cani), quindi nessuno sano di mente lo farebbe se non ci prova gusto. In pratica la caccia non è + necessaria è solo uno sfizio. E uccidere e far soffrire animali per sfizio per me è da barbari. Prova solo ad immaginare la sofferenza di un animale che viene ferito dai pallettoni ma non muore sul colpo....
Prova la sofferenza di animali allevati in aree che potrebbero contenerne si e no' un decimo.
85kimeruccio
29-08-2005, 20:41
la corsa di pamplona? la menzioniamo.. quella merita!
jumpermax
29-08-2005, 20:50
Vi ricordate quello schifo dela caccia alla volpe inglese? Poi per fortuna vietata..ebbero pure il coraggio di protestare che era "tradizione" :rolleyes:
Per non parlare poi della Corrida...
http://www.danheller.com/images/Europe/France/Provence/Bullfight/bullfight04-big.jpg
è proprio il genere di atteggiamento che non capisco. I tori per la corrida fanno una pessima fine ma vivono una vita più che dignitosa. I veri scandali avvengono negli allevamenti intensivi, ma sembra proprio che il problema non si pone se non avviene sotto i nostri occhi. Trovo raccapricciante e priva di senso la corrida, ma se dovessi stilare una classifica dei comportamenti vergognosi contro gli animali non partirei certo da li.
nemorino
29-08-2005, 20:56
Tolto che la questione dell'uccisione per nemorino non è un problema ( o altrimenti dovrebbe rinunciare anche a mangiare carne, far fuori le mosche, dare il veleno contro le formiche o il discorso non sta in piedi) per lui è la questione morale ("uccidere per divertimento" anche se questa è la sua visione delle cose). Il tipo di pensiero è lo stesso di chi discrimina chi ha orientamenti sessuali "immorali" a suo modo di vedere. Rientra perfettamente nello schema anche il ritenere patologico il comportamento, cosa che in psichiatria si è sempre appioppato con troppa leggerezza. Se dovessi valutare un comportamento patologico, in una specie che, geneticamente parlando, è dedita anche alla caccia, sarebbe proprio nel rifiuto della caccia semmai... volendo andare fino in fondo è contro la nostra stessa natura... :D Personalmente credo che un buon modo per evitare le guerre civili sia non introdurre questioni morali individuali nella legge e nella politica... non esiste un terreno "logico" di confronto su queste cose...
al di là del fatto che, ripeto, nessuno vuole introdurre la questione in leggi, perchè non ho mai scritto che la caccia debba essere vietata (la caccia si estinguerà naturalmente)
le questioni morali individuali, come le chiami tu, non esistono.... perchè per quanto possa essere assurda una morale sarà sicuramente condivisa anche da altri... e quando questi "altri" diventano un gruppo rilevante diventa morale comune
e sulla morale comune si fondano le leggi... non su principi divini, le leggi non piovono dal cielo
senza morale non si hanno leggi... dunque torniamo, come sugerisci, alla nostra natura di rozze bestie guidate dall'istinto e non dalla morale
e quindi accettiamo comportamenti che solo grazie alla morale comune formatasi e sedimentatasi nel corso dei secoli ora sono vietati....
nemorino
29-08-2005, 20:58
è proprio il genere di atteggiamento che non capisco. I tori per la corrida fanno una pessima fine ma vivono una vita più che dignitosa. I veri scandali avvengono negli allevamenti intensivi, ma sembra proprio che il problema non si pone se non avviene sotto i nostri occhi. Trovo raccapricciante e priva di senso la corrida, ma se dovessi stilare una classifica dei comportamenti vergognosi contro gli animali non partirei certo da li.
anche qui jumper, il problema non è che un toro viene ucciso in maniera del tutto vile ma che ci sono persone che pagano, osannano, si divertono di fronte ad un simile spettacolo
Aquila78
29-08-2005, 21:57
Non è uccisione per sport. Proprio perchè non hai mai provato non puoi capire. Non puoi capire le sensazioni che da essere in mezzo alla natura, combattere ad armi pari con un avversario, fare quello che l'uomo fa da millenni. Ma non l'hai mai provato, non puoi sapere di cosa sto parlando. Non è la sensazione di uccidere il motivo per cui si va a caccia. O almeno, non per me. Per quanto riguarda la tua stima.. Mi dispiace di non goderne: vorrei solo tu mi comprendessi. Ma sono stanco di ripetere sempre le stesse cose a verdi e falsi ambientalisti.
AH AH AH AH AH AH! Ad armi pari? Ma che è una barzelletta? Ma che l'uomo della pietra cacciava con i fucili? E cacciava per sport o forse cacciava per non morire di fame e sopravvivere? E secondo te sparare ad uccellini più piccoli di una nostra mano è combattere ad armi pari? E' incredibile cosa si devono inventare i cacciatori per giustificare una pratica barbara, immorale e ormai assolutamente ingiustificata... e la chiamano sport... ma andate a tirare ai piattelli va, piuttosto che ammazzare milioni di animali l'anno... ad armi pari... :mc: :confused: :rolleyes:
anche qui jumper, il problema non è che un toro viene ucciso in maniera del tutto vile ma che ci sono persone che pagano, osannano, si divertono di fronte ad un simile spettacolo
E che il torero si vanta del suo "coraggio" :rolleyes:
AH AH AH AH AH AH! Ad armi pari? Ma che è una barzelletta? Ma che l'uomo della pietra cacciava con i fucili? E cacciava per sport o forse cacciava per non morire di fame e sopravvivere? E secondo te sparare ad uccellini più piccoli di una nostra mano è combattere ad armi pari? E' incredibile cosa si devono inventare i cacciatori per giustificare una pratica barbara, immorale e ormai assolutamente ingiustificata... e la chiamano sport... ma andate a tirare ai piattelli va, piuttosto che ammazzare milioni di animali l'anno... ad armi pari... :mc: :confused: :rolleyes:
Sono piu' quelli che ammazzi te da solo in un'anno di bistecche e polli che quelli che ammazzano tutti i cacciatori nello stesso tempo.
torgianf
30-08-2005, 09:27
la corsa di pamplona? la menzioniamo.. quella merita!
certo che merita,come dimenticarsi di un branco di ca@@oni che corrono inseguiti dai tori..... peccato che questi ca@@oni incornati siano sempre troppo pochi.
Sono piu' quelli che ammazzi te da solo in un'anno di bistecche e polli che quelli che ammazzano tutti i cacciatori nello stesso tempo.
15 pagine di thread e siamo ancora all'argomento: la caccia è fondamentalmente giusta perchè tanto ammazziamo comunque per mangiare :rolleyes:
Io non sono un cacciatore, nè sono favorevole alla caccia, però sospetto che ci siano argomenti molto più intelligenti e soprattutto più forti per sostenere la caccia.
15 pagine di thread e siamo ancora all'argomento: la caccia è fondamentalmente giusta perchè tanto ammazziamo comunque per mangiare :rolleyes:
Io non sono un cacciatore, nè sono favorevole alla caccia, però sospetto che ci siano argomenti molto più intelligenti e soprattutto più forti per sostenere la caccia.
Io la vedo cosi' visto che alla fine la selvaggina LA MANGIO!. E la mangi pure tu, indipendentemente da come te la procuri sono sicuro che il bestiame non si e' suicidato per la causa.
Sospetto anche ci siano argomenti piu' intelligenti sul discorso opposto e non certo quello delle armi pari o i fantomatici cacciatori armati di bomba atomica.
L'immaginario collettivo del cacciatore si riassume in questo...
http://www.dialogo.org/alien/2001/10/immagini/soldato.JPG
Nevermind
30-08-2005, 09:38
Prova la sofferenza di animali allevati in aree che potrebbero contenerne si e no' un decimo.
Come ho già detto prima l'allevamento di massa moderno andrebbe modificato poichè molto spesso è veramente un abominio...ma questo non c'entra con la caccia qui si finisce sempre col dire ma c'è di peggio, ma c'è altro che fa schifo., ecc... Manca solo che si tiri fuori la fame nel mondo e l'AIDS.
Poi è bello cercare di giustificare la caccia dicendo che serve per tenere sotto controllo alcune spece (che spesso vengono inserite apposta per essere cacciate in abitat non adatti e quindi prolificherano in modo mostruoso)...invece che citare la moltitudine di fauna che sta scomparendo dalla nostra penisola a causa della caccia e del bracconaggio senza ritegno degli anni passati.
TRa l'altro se alcune spece si moltiplicano così tanto non vi sorge il dubbio che sia colpa nostra che abbiamo quasi estinto i loro predatori naturali??
Come ho già detto prima l'allevamento di massa moderno andrebbe modificato poichè molto spesso è veramente un abominio...ma questo non c'entra con la caccia qui si finisce sempre col dire ma c'è di peggio, ma c'è altro che fa schifo., ecc... Manca solo che si tiri fuori la fame nel mondo e l'AIDS.
Poi è bello cercare di giustificare la caccia dicendo che serve per tenere sotto controllo alcune spece (che spesso vengono inserite apposta per essere cacciate in abitat non adatti e quindi prolificherano in modo mostruoso)...invece che citare la moltitudine di fauna che sta scomparendo dalla nostra penisola a causa della caccia e del bracconaggio senza ritegno degli anni passati.
TRa l'altro se alcune spece si moltiplicano così tanto non vi sorge il dubbio che sia colpa nostra che abbiamo quasi estinto i loro predatori naturali??
La caccia come i censimenti sono legalmente regolamentati quindi credo che non sia certo questo il problema della fauna che scompare. Il bracconaggio e' una cosa illegale che con la caccia non c'entra niente e quindi non e' nemmeno da prendere in considerazione.
Io proprio non capisco perche' scandalizzarsi. Il cacciatore con gli anni e' diventato allevatore ma cosa c'entra? Il fatto che per mangiare uno non si sporca le mani ed ha la coscienza pulita? Qualcuno ha ammazzato un animale al tuo posto ma la cosa dovrebbe scandalizzare come il cacciatore che uccide uno o due fagiani. Io la differenza proprio non la vedo e non e' che tiro fuori questo discorso perche' non ho altre argomentazioni da porvi, solo e' un punto in cui io non capisco come voi la pensiate.
IpseDixit
30-08-2005, 10:43
TRa l'altro se alcune spece si moltiplicano così tanto non vi sorge il dubbio che sia colpa nostra che abbiamo quasi estinto i loro predatori naturali??
Il cinghiale non ha un predetore naturale :rolleyes:
La caccia come i censimenti sono legalmente regolamentati quindi credo che non sia certo questo il problema della fauna che scompare. Il bracconaggio e' una cosa illegale che con la caccia non c'entra niente e quindi non e' nemmeno da prendere in considerazione.
Io proprio non capisco perche' scandalizzarsi. Il cacciatore con gli anni e' diventato allevatore ma cosa c'entra? Il fatto che per mangiare uno non si sporca le mani ed ha la coscienza pulita? Qualcuno ha ammazzato un animale al tuo posto ma la cosa dovrebbe scandalizzare come il cacciatore che uccide uno o due fagiani. Io la differenza proprio non la vedo e non e' che tiro fuori questo discorso perche' non ho altre argomentazioni da porvi, solo e' un punto in cui io non capisco come voi la pensiate.
Quali regolamentazioni? Queste? (http://www.cacciailcacciatore.org/info/potere.html)
Il cinghiale non ha un predetore naturale :rolleyes:
Certo, li hanno sterminati per poterli cacciare loro :D
torgianf
30-08-2005, 10:57
Il cinghiale non ha un predetore naturale :rolleyes:
e quindi e' lecito piazzargli una pallottola in fronte?
IpseDixit
30-08-2005, 10:58
e quindi e' lecito piazzargli una pallottola in fronte?
Se sono un problema si, e a quanto pare lo sono http://www.google.it/search?hl=it&q=cinghiale+abbattimenti+programmati&btnG=Cerca+con+Google&meta=lr%3Dlang_it
Quali regolamentazioni? Queste? (http://www.cacciailcacciatore.org/info/potere.html)
Perche' non prendere link da siti come www.ilcacciatorekiller.it o www.ilcacciatoreebinladen.com ?
torgianf
30-08-2005, 11:01
Se sono un problema si, e a quanto pare lo sono http://www.google.it/search?hl=it&q=cinghiale+abbattimenti+programmati&btnG=Cerca+con+Google&meta=lr%3Dlang_it
anche noi siamo un problema,pero' nessun animale "inferiore" ci prende a pallettoni.
Nevermind
30-08-2005, 11:05
Il cinghiale non ha un predetore naturale :rolleyes:
Il lupo ad esempio ti dice neinte?? Ma oramai da noi è spece protetta perchè tra caccia e espansione demografica sono ridotti ad un numero veramente esiguo e tutti presumo all'intreno di strutture...
Non è uccisione per sport. Proprio perchè non hai mai provato non puoi capire. Non puoi capire le sensazioni che da essere in mezzo alla natura, combattere ad armi pari con un avversario, fare quello che l'uomo fa da millenni. Ma non l'hai mai provato, non puoi sapere di cosa sto parlando. Non è la sensazione di uccidere il motivo per cui si va a caccia. O almeno, non per me. Per quanto riguarda la tua stima.. Mi dispiace di non goderne: vorrei solo tu mi comprendessi. Ma sono stanco di ripetere sempre le stesse cose a verdi e falsi ambientalisti.
anche i cinghiali girano con il fucile?
questa mi mancava! ;)
cmq il mio giudizio non è troppo negativo, il mio buon zione (ormai è verso gli 80) ha sempre cacciato e poi si mangiavano delle delizie. dopotutto gli animali si ammazzano anche nei mattatoi, che c'è di diverso? meglio ucciderli dopo una vita naturale che ammazzarli dopo averli tenuti ingabbiati tutto il tempo.
l'importante è che si cacci per mangiare perché se la carne viene buttata allora è una crudeltà inutile
Aquila78
30-08-2005, 11:09
Sono piu' quelli che ammazzi te da solo in un'anno di bistecche e polli che quelli che ammazzano tutti i cacciatori nello stesso tempo.
Con me caschi male perchè sono vegetariano... e comunque basta fare il paragone con l'allevamento: per quanto io possa essere contrario (soprattutto ai modi in cui vengono allevati e trasportati gli animali da macello), almeno il fine lo posso capire: procurare cibo all'essere umano, che non può procurarselo da solo per sopravvivere, come facevano gli uomini dell'età della pietra... ti immagini se, in assenza di allevamenti, tutti gli uomini, armati di fucili, andassero in cerca di cibo autonomamente? forse sarebbe il caos? ma la caccia che fine ha? oggi, nel 2005, con tutti gli allevamenti che ci sono, è veramente necessaria per la sopravvivenza umana? E poi sai quanti animali non vengono uccisi al primo colpo, e magari riescono a scappare, feriti, morendo poi tra atroci sofferenze? Per non parlare dei cani da caccia, che una volta terminata la stagione venatoria, vengono abbandonati in massa, perchè ormai inutili per il loro padrone... argomentazioni migliori please, anche se capisco che sia difficile trovarne :rolleyes:
Se sono un problema si, e a quanto pare lo sono http://www.google.it/search?hl=it&q=cinghiale+abbattimenti+programmati&btnG=Cerca+con+Google&meta=lr%3Dlang_it
Peccato che ci sono stati e continuano ad esserci ripopolamenti delle varie specie, anche di cinghiali, solo per poterli in seguito cacciare. Il giochino funziona così: tu immetti vari esemplari in un ambiente (spesso illegalmente), aspetti qualche tempo che si riproducano, dici che fa danni all'agricoltura. In questo modo hai una scusa bella pronta per ammazzarli divertendoti. Con il benestare dello Stato ovviamente.
Bello no?
juninho85
30-08-2005, 11:12
Per non parlare dei cani da caccia, che una volta terminata la stagione venatoria, vengono abbandonati in massa, perchè ormai inutili per il loro padrone... argomentazioni migliori please, anche se capisco che sia difficile trovarne :rolleyes:
ma dai per piacere....
Aquila78
30-08-2005, 11:13
ma dai per piacere....
se non sei informato non è colpa mia...
torgianf
30-08-2005, 11:16
Peccato che ci sono stati e continuano ad esserci ripopolamenti delle varie specie, anche di cinghiali, solo per poterli in seguito cacciare. Il giochino funziona così: tu immetti vari esemplari in un ambiente (spesso illegalmente), aspetti qualche tempo che si riproducano, dici che fa danni all'agricoltura. In questo modo hai una scusa bella pronta per ammazzarli divertendoti. Con il benestare dello Stato ovviamente.
Bello no?
immagina se un giorno a qualcuno viene in mente di importare leoni :D li fanno crescere e poi con la scusa che azzannano i propri figli li sparano,e con quale scusa? ovvio,che il leone non ha un predatore naturale :asd:
torgianf
30-08-2005, 11:18
Con me caschi male perchè sono vegetariano... e comunque basta fare il paragone con l'allevamento: per quanto io possa essere contrario (soprattutto ai modi in cui vengono allevati e trasportati gli animali da macello), almeno il fine lo posso capire: procurare cibo all'essere umano, che non può procurarselo da solo per sopravvivere, come facevano gli uomini dell'età della pietra... ti immagini se, in assenza di allevamenti, tutti gli uomini, armati di fucili, andassero in cerca di cibo autonomamente? forse sarebbe il caos? ma la caccia che fine ha? oggi, nel 2005, con tutti gli allevamenti che ci sono, è veramente necessaria per la sopravvivenza umana? E poi sai quanti animali non vengono uccisi al primo colpo, e magari riescono a scappare, feriti, morendo poi tra atroci sofferenze? Per non parlare dei cani da caccia, che una volta terminata la stagione venatoria, vengono abbandonati in massa, perchè ormai inutili per il loro padrone... argomentazioni migliori please, anche se capisco che sia difficile trovarne :rolleyes:
appunto,basta e avanza che li alleviamo,non c'e' bisogno di sentirsi john waine
Con me caschi male perchè sono vegetariano... e comunque basta fare il paragone con l'allevamento: per quanto io possa essere contrario (soprattutto ai modi in cui vengono allevati e trasportati gli animali da macello), almeno il fine lo posso capire: procurare cibo all'essere umano, che non può procurarselo da solo per sopravvivere, come facevano gli uomini dell'età della pietra... ti immagini se, in assenza di allevamenti, tutti gli uomini, armati di fucili, andassero in cerca di cibo autonomamente? forse sarebbe il caos? ma la caccia che fine ha? oggi, nel 2005, con tutti gli allevamenti che ci sono, è veramente necessaria per la sopravvivenza umana? E poi sai quanti animali non vengono uccisi al primo colpo, e magari riescono a scappare, feriti, morendo poi tra atroci sofferenze? Per non parlare dei cani da caccia, che una volta terminata la stagione venatoria, vengono abbandonati in massa, perchè ormai inutili per il loro padrone... argomentazioni migliori please, anche se capisco che sia difficile trovarne :rolleyes:
Complimenti per la tua scelta di essere vegetariano che comunque non condivido.
Muoiono in atroci sofferenze? E secondo te in un allevamento ogni animale che nasce quali opportunita' ha di non finire morto? 0 e pensi che tutti gli animali vadano a finire sugli scaffali? Credo ci sara' una grossa percentuali di animali scartati che finiranno nel bidone o chissa' dove, quindi non credo sia un esempio da riportare di ottimizzazione del cibo da utilizzare.
Voi continuate a non capire che un cacciatore non torna a casa con 40 esemplari in saccoccia. Se torna con uno e' gia' tanto. Non lo vedo certo quindi come uno sterminio di massa.
juninho85
30-08-2005, 11:21
se non sei informato non è colpa mia...
forse TU non sei informato,TU non sai quanto ci vuole per addestrare un cane da caccia considerando quanto i cacciatori siano affezionati ai propri cani,TU non sei mai andato a caccia e ancora TU non sei figlio di un cacciatore,per cui TU se devi generalizzare come usanza in questo forum evita,perchè stai offendendo;)
appunto,basta e avanza che li alleviamo,non c'e' bisogno di sentirsi john waine
E' si.. su quei 10.000.000 di volatili uccisi per permetterti di mangiarti la tua bella bistecca c'e' da indire referendum e scioperi di massa per quei 1000 che verranno uccisi dai cacciatori.
Pero' forse era giusto che quei 1000 rimanessero liberi.. eh gia'..
ma dai per piacere....
In realtà è anche peggio di come l'ha descritta lui: ancora prima della chiusura della stagione venatoria, se un cane non ha voglia di fare il segugio da caccia, magari perchè ha un atteggiamento sbagliato o semplicemente perchè è un giocherellone, pensi che un cacciatore, visto come ci tiene agli animali, si faccia molti scrupoli ad abbandonarlo? (o anche peggio, ma lasciamo stare)
Vengono ritrovati ogni anno centinaia di cani da caccia abbandonati, anche di razza.
forse TU non sei informato,TU non sai quanto ci vuole per addestrare un cane da caccia considerando quanto i cacciatori siano affezionati ai propri cani,TU non sei mai andato a caccia e ancora TU non sei figlio di un cacciatore,per cui TU se devi generalizzare come usanza in questo forum evita,perchè stai offendendo;)
Ecco appunto leggi sopra.
Nevermind
30-08-2005, 11:24
E' si.. su quei 10.000.000 di volatili uccisi per permetterti di mangiarti la tua bella bistecca c'e' da indire referendum e scioperi di massa per quei 1000 che verranno uccisi dai cacciatori.
Pero' forse era giusto che quei 1000 rimanessero liberi.. eh gia'..
Le prede che predano i cacciatori non penso siano gallile. Su dai è assurdo è come se mi mettessi a sparare ai gatti tanto muoiono un sacco di animali nei macelli....
In realtà è anche peggio di come l'ha descritta lui: ancora prima della chiusura della stagione venatoria, se un cane non ha voglia di fare il segugio da caccia, magari perchè ha un atteggiamento sbagliato o semplicemente perchè è un giocherellone, pensi che un cacciatore, visto come ci tiene agli animali, si faccia molti scrupoli ad abbandonarlo? (o anche peggio, ma lasciamo stare)
Vengono ritrovati ogni anno centinaia di cani da caccia abbandonati, anche di razza.
Siamo passati da assassini ad assassini e ignobili abbandonatori di cani. :p
Io in famiglia ho sempre visto cacciatori che ai propri cani ci tengono come se fossero dei figli. Addirittura per curare malattie di uno dei cani, sono state spesi soldi e ricerche per le migliori cure che infatti hanno avuto esito ottimo sebbene siano costate capitali, a quanto mi hanno detto.
Comunque generalizziamo sempre piu'.
E' si.. su quei 10.000.000 di volatili uccisi per permetterti di mangiarti la tua bella bistecca c'e' da indire referendum e scioperi di massa per quei 1000 che verranno uccisi dai cacciatori.
Pero' forse era giusto che quei 1000 rimanessero liberi.. eh gia'..
Scusa ma dove li prendi i dati?
I cacciatori uccidono 150 milioni di animali ogni anno e 25.000 tonnellate di piombo rimangono sul territorio.
Siamo passati da assassini ad assassini e ignobili abbandonatori di cani. :p
Io in famiglia ho sempre visto cacciatori che ai propri cani ci tengono come se fossero dei figli. Addirittura per curare malattie di uno dei cani, sono state spesi soldi e ricerche per le migliori cure che infatti hanno avuto esito ottimo sebbene siano costate capitali, a quanto mi hanno detto.
Comunque generalizziamo sempre piu'.
Non ho mica detto che tutti fanno così ;) Ho risposto a juninho che non ci credeva che molti vengono abbandonati.
vederli? mangiarli :sbav: qui da noi non ci sono ma quando son stato in toscana mi son mangiato un cinghialone :sbav: non farmici pensare
perke quelli ke avete da voi sono cinghiali tipici del est europa son + piccoli.
mi fermo alla considerazione zoologico senno mi bannano :stordita:
Non è uccisione per sport. Proprio perchè non hai mai provato non puoi capire. Non puoi capire le sensazioni che da essere in mezzo alla natura, combattere ad armi pari con un avversario, fare quello che l'uomo fa da millenni. Ma non l'hai mai provato, non puoi sapere di cosa sto parlando. Non è la sensazione di uccidere il motivo per cui si va a caccia. O almeno, non per me. Per quanto riguarda la tua stima.. Mi dispiace di non goderne: vorrei solo tu mi comprendessi. Ma sono stanco di ripetere sempre le stesse cose a verdi e falsi ambientalisti.
io ho provato e nn ho capito ke intendi " ad armi pari" :rolleyes:
torgianf
30-08-2005, 11:29
E' si.. su quei 10.000.000 di volatili uccisi per permetterti di mangiarti la tua bella bistecca c'e' da indire referendum e scioperi di massa per quei 1000 che verranno uccisi dai cacciatori.
Pero' forse era giusto che quei 1000 rimanessero liberi.. eh gia'..
ci arroghiamo il diritto di stiparli a centinaia in pochi metri quadrati,posso anche capirlo,dobbiamo nutrirci,crescere e prosperare,siamo tanti e dobbiamo pur mangiare,pero' per favore non arroghiamoci il diritto di disporre della vita altrui,ce li mettiamo e poi li uccidiamo,quelli che non servono tipo i lupi li sterminiamo,i cinghiali che fanno danni,fanno comodo,si possono prendere a pallettoni parandosi dietro alla scusa che fanno danni.... (e perche' lo fai crescere a pochi metri da casa tua :mbe: ).
Aquila78
30-08-2005, 11:29
Complimenti per la tua scelta di essere vegetariano che comunque non condivido.
Muoiono in atroci sofferenze? E secondo te in un allevamento ogni animale che nasce quali opportunita' ha di non finire morto? 0 e pensi che tutti gli animali vadano a finire sugli scaffali? Credo ci sara' una grossa percentuali di animali scartati che finiranno nel bidone o chissa' dove, quindi non credo sia un esempio da riportare di ottimizzazione del cibo da utilizzare.
Voi continuate a non capire che un cacciatore non torna a casa con 40 esemplari in saccoccia. Se torna con uno e' gia' tanto. Non lo vedo certo quindi come uno sterminio di massa.
Forse non hai letto bene... ti ho detto che io sono fortemente contrario ai modi in cui vengono allevati e trasportati gli animali da macello, che già sono destinati a morire, e per di più devono anche patire atroci sofferenze... allevamenti intensivi, allevamenti lager, ad esempio galline ovaiole rinchiuse in gabbie anguste ed impossibilitate a muoversi per tutta la vita, e via dicendo... ma visto che ci sono già animali destinati a morire per soddisfare le esigenze culinarie del genere umano, perchè ammazzarne altri che invece hanno la fortuna di essere liberi? Perchè togliergli la speranza di morire per cause naturali o per mano di un altro predatore? Perchè l'uomo, oltre a decidere il destino degli animali da macello, deve anche decidere il destino degli animali in libertà? Ma lasciarli in pace no? Ma quante specie animali sono state massacrate dagli uomini nella storia? E ancora mi si parla di caccia? Ma per piacere...
Le prede che predano i cacciatori non penso siano gallile. Su dai è assurdo è come se mi mettessi a sparare ai gatti tanto muoiono un sacco di animali nei macelli....
Allora incomincia a prendertela per quelle cose che (secondo voi) dovrebbero fare piu' scalpore e cioe' per la condizione degli animali da allevamento, nati per crepare e vissuti in condizioni mostruose.
Poi il discorso del fine degli allevamenti: se ti ritrovassi in un mondo tipo Matrix, dovresti allora essere consapevole che e' giusto essere usato come una batteria per poter portare avanti le macchine che ti tengono imprigionato.. piu o meno quello che penseranno tutti gli animali in quegli allevamenti? (dal vostro punto di vista).
ci arroghiamo il diritto di stiparli a centinaia in pochi metri quadrati,posso anche capirlo,dobbiamo nutrirci,crescere e prosperare,siamo tanti e dobbiamo pur mangiare,pero' per favore non arroghiamoci il diritto di disporre della vita altrui,ce li mettiamo e poi li uccidiamo,quelli che non servono tipo i lupi li sterminiamo,i cinghiali che fanno danni,fanno comodo,si possono prendere a pallettoni parandosi dietro alla scusa che fanno danni.... (e perche' lo fai crescere a pochi metri da casa tua :mbe: ).
In un allevamento tu decidi a priori la vita altrui. Se siamo tanti e dobbiamo pur mangiare allora diventate tutti vegetariani e allora per coerenza posso ancora comprendere (ma non condividere) quella che e' una scelta di vita.
Aquila78
30-08-2005, 11:33
forse TU non sei informato,TU non sai quanto ci vuole per addestrare un cane da caccia considerando quanto i cacciatori siano affezionati ai propri cani,TU non sei mai andato a caccia e ancora TU non sei figlio di un cacciatore,per cui TU se devi generalizzare come usanza in questo forum evita,perchè stai offendendo;)
Io starei offendendo? e poi se io generalizzo tu che fai? Comunque ti ha già risposto torgianf... però effettivamente sono stato proprio volgare... merito proprio di essere bannato :sofico:
Forse non hai letto bene... ti ho detto che io sono fortemente contrario ai modi in cui vengono allevati e trasportati gli animali da macello, che già sono destinati a morire, e per di più devono anche patire atroci sofferenze... allevamenti intensivi, allevamenti lager, ad esempio galline ovaiole rinchiuse in gabbie anguste ed impossibilitate a muoversi per tutta la vita, e via dicendo... ma visto che ci sono già animali destinati a morire per soddisfare le esigenze culinarie del genere umano, perchè ammazzarne altri che invece hanno la fortuna di essere liberi? Perchè togliergli la speranza di morire per cause naturali o per mano di un altro predatore? Perchè l'uomo, oltre a decidere il destino degli animali da macello, deve anche decidere il destino degli animali in libertà? Ma lasciarli in pace no? Ma quante specie animali sono state massacrate dagli uomini nella storia? E ancora mi si parla di caccia? Ma per piacere...
Perche' scandalizzarsi per quella microba percentuale uccisa dai cacciatori quando prima c'e' il restante 98% ucciso negli allevamenti? E secondo te se chiedessi ad un volatile da allevamento di fare cambio con il volatile che e' nel bosco e rischia la vita (o no), secondo te preferirebbe avere l'assoluta certezza di finire nel "tuo" stomaco?
e qui ti sei fregato :D. Hai bisogno di mangiare carne per nutrirti? No, ci sono fior di studi sull'argomento, la carne non è indispensabile alla dieta. Però ci piace mangiar carne, mangiare non è solo nutrirsi, ma anche piacere (o svago? :D ). Trovo a questo punto che sia più coerente chi per mettere la bistecca nel piatto è disposto anche a procurarsela piuttosto quelli che se la mangiano senza porsi problemi. Tu per soddisfare il tuo palato sei disposto a vedere ammazzati degli animali. Ti scandalizzi però se qualcun altro per soddisfare il proprio desiderio di caccia va in giro per i boschi armato di fucile. L'argomentazione non regge, meno che meno regge quella ecologista, in natura la catena alimentare è un concetto consolidato, di tradizione noi siamo cacciatori raccoglitori questa è la nostra natura. Ci sono tante cose dei cacciatori che non mi garbano affatto, l'inesperienza e l'avventatezza di buona parte di loro (di cui questo caso ne è un esempio) in primis. Arrivano e sparano ad ogni cosa che si muove, non è andare a caccia questo è giocare con un fucile per i boschi, passatempo che può essere pericoloso. I proiettili tra l'altro a volte rimbalzano e non sai chi possono colpire. Probabilmente sarebbe molto meglio se andassero in giro armati di archi e balestre...
nn so sai se a un bambino di 2 - 3 anni dai solo erba se possa crescere sano.
torgianf
30-08-2005, 11:34
In un allevamento tu decidi a priori la vita altrui. Se siamo tanti e dobbiamo pur mangiare allora diventate tutti vegetariani e allora per coerenza posso ancora comprendere (ma non condividere) quella che e' una scelta di vita.
tutti vegeteriani?no. per tenermi in piedi ho bisogno di tante cose tra cui la carne,poche balle,ma mi basta quella che prendo dal macellaio.andare a cacciare "ad armi pari" come dite voi e' solo una barbarie inutile e disgustosa,assolutamente non necessaria.
juninho85
30-08-2005, 11:35
In realtà è anche peggio di come l'ha descritta lui: ancora prima della chiusura della stagione venatoria, se un cane non ha voglia di fare il segugio da caccia, magari perchè ha un atteggiamento sbagliato o semplicemente perchè è un giocherellone, pensi che un cacciatore, visto come ci tiene agli animali, si faccia molti scrupoli ad abbandonarlo? (o anche peggio, ma lasciamo stare)
si
Vengono ritrovati ogni anno centinaia di cani da caccia abbandonati, anche di razza.
questo proprio non lo puoi dire,male che vada i cani di razza vengono venduti,non certo abbandonati,conta che i cani di razza non "valgono" volendo utilizzare un termini a cazzo,2 lire;)
Nevermind
30-08-2005, 11:36
Allora incomincia a prendertela per quelle cose che (secondo voi) dovrebbero fare piu' scalpore e cioe' per la condizione degli animali da allevamento, nati per crepare e vissuti in condizioni mostruose.
Poi il discorso del fine degli allevamenti: se ti ritrovassi in un mondo tipo Matrix, dovresti allora essere consapevole che e' giusto essere usato come una batteria per poter portare avanti le macchine che ti tengono imprigionato.. piu o meno quello che penseranno tutti gli animali in quegli allevamenti? (dal vostro punto di vista).
Vuoi parlare delle situazioni oscene in cui vengono allevati alcuni capi ok apriamo un topic sull'argomento.
Ma basta giustificare la caccia con la storia dell'allevamento.
La caccia è una sofferenza extra non necessaria e come tale IMHO se ne può fare benissimo a meno. Spero di essere stato chiaro.
torgianf
30-08-2005, 11:37
si
questo proprio non lo puoi dire,male che vada i cani di razza vengono venduti,non certo abbandonati,conta che i cani di razza non "valgono" volendo utilizzare un termini a cazzo,2 lire;)
non credo che uno abituato a prendere a fucilate altri animali, si faccia scrupolo di abbattere bracco baldo solo perche' vecchio o inadatto alla caccia
Vuoi parlare delle situazioni oscene in cui vengono allevati alcuni capi ok apriamo un topic sull'argomento.
Ma basta giustificare la caccia con la storia dell'allevamento.
La caccia è una sofferenza extra non necessaria e come tale IMHO se ne può fare benissimo a meno. Spero di essere stato chiaro.
Si potrebbe fare a meno di tantissime cose che pero' vengono accettate come standard, la differenza e' che questa cosa non interessandoti direttamente per te non e' necessaria.
non credo che uno abituato a prendere a fucilate altri animali, si faccia scrupolo di abbattere bracco baldo solo perche' vecchio o inadatto alla caccia
Ma queste cose dove le senti/leggi/vedi?
Ma e' questa la propaganda che si fa contro i cacciatori pur di incentivare l'odio contro gli stessi?
Ma avete mai visto un cacciatore dal vivo, perche' comincio a dubitare anche di questo.
torgianf
30-08-2005, 11:39
Si potrebbe fare a meno di tantissime cose che pero' vengono accettate come standard, la differenza e' che questa cosa non interessandoti direttamente per te non e' necessaria.
il punto non e' questo: che bisogno c'e' di ammazzare un cinghiale quando puoi andare in macelleria? non basta la sofferenza procurata negli allevamenti? ripeto: e' proprio necessario sentirsi john waine?
il punto non e' questo: che bisogno c'e' di ammazzare un cinghiale quando puoi andare in macelleria? non basta la sofferenza procurata negli allevamenti? ripeto: e' proprio necessario sentirsi john waine?
C'e' bisogno di andare in macelleria quando hai la possibilita' di andare a prendertelo da solo il cinghiale?
E' proprio necessario dover mangiare carne con la coscienza pulita quando invece pulita non puo' essere se mangi carne?
Aquila78
30-08-2005, 11:42
Perche' scandalizzarsi per quella microba percentuale uccisa dai cacciatori quando prima c'e' il restante 98% ucciso negli allevamenti? E secondo te se chiedessi ad un volatile da allevamento di fare cambio con il volatile che e' nel bosco e rischia la vita (o no), secondo te preferirebbe avere l'assoluta certezza di finire nel "tuo" stomaco?
Ma perchè il volatile che è nel bosco deve rischiare la vita per colpa dell'essere umano? Ripeto, non basta che già debba morire quello d'allevamento? Non è sufficiente? E tu la chiami "microba" percentuale? Non c'è niente da fare, sei proprio un cacciatore...
Voi continuate a non capire che un cacciatore non torna a casa con 40 esemplari in saccoccia. Se torna con uno e' gia' tanto. Non lo vedo certo quindi come uno sterminio di massa.
Ma come fai a dire che non è uno sterminio di massa!?!? :confused:
Ti rendo conto di quanti sono 150 milioni di animali?
Tra l'altro il problema dell'inquinamento dal piombo che resta nel territorio dove lo mettiamo? 25.000 tonnellate all'anno di questo bellissimo metallo tossico che viene disperso nell'ambiente.
torgianf
30-08-2005, 11:43
Ma queste cose dove le senti/leggi/vedi?
Ma e' questa la propaganda che si fa contro i cacciatori pur di incentivare l'odio contro gli stessi?
Ma avete mai visto un cacciatore dal vivo, perche' comincio a dubitare anche di questo.
visto di persona,ho amici amanti di questa "arte".di solito li usano per allevare i pitbull.li comprano da altri john waine,o vanno a raccattare quelli vecchi o con seri problemi di salute,poi li buttano nel recinto dei pit e stanno a guardare la bella scena che puoi immaginare
torgianf
30-08-2005, 11:44
C'e' bisogno di andare in macelleria quando hai la possibilita' di andare a prendertelo da solo il cinghiale?
E' proprio necessario dover mangiare carne con la coscienza pulita quando invece pulita non puo' essere se mangi carne?
allora vallo a prendere con una spranga o col coltello,non con il fucile..... troppo facile
Ma perchè il volatile che è nel bosco deve rischiare la vita per colpa dell'essere umano? Ripeto, non basta che già debba morire quello d'allevamento? Non è sufficiente? E tu la chiami "microba" percentuale? Non c'è niente da fare, sei proprio un cacciatore...
Io non sono un cacciatore, ma vivo e sono vissuto in una famiglia di cacciatori.
Come mai non ostacoli la morte dell'animale d'allevamento mentre lo fai per quello dei cacciatori? Perche devi accettare che sia sufficiente la morte dell'animale d'allevamento per lo piu' che sei vegetariano?
Ma come fai a dire che non è uno sterminio di massa!?!? :confused:
Ti rendo conto di quanti sono 150 milioni di animali?
Tra l'altro il problema dell'inquinamento dal piombo che resta nel territorio dove lo mettiamo? 25.000 tonnellate all'anno di questo bellissimo metallo tossico che viene disperso nell'ambiente.
Non voglio sembrare ripetitivo ma vorrei vedere i numeri di quelli dell'allevamento. Almeno per coerenza.
Aquila78
30-08-2005, 11:47
C'e' bisogno di andare in macelleria quando hai la possibilita' di andare a prendertelo da solo il cinghiale?
E' proprio necessario dover mangiare carne con la coscienza pulita quando invece pulita non puo' essere se mangi carne?
Ma si andiamo tutti a prenderci il cinghiale da soli... armiamoci tutti di fucile... vai col caos... se tutti ragionassero come te ci sarebbe la guerra nei boschi... io rimango senza parole...
visto di persona,ho amici amanti di questa "arte".di solito li usano per allevare i pitbull.li comprano da altri john waine,o vanno a raccattare quelli vecchi o con seri problemi di salute,poi li buttano nel recinto dei pit e stanno a guardare la bella scena che puoi immaginare
Ole'! Complimenti per le conoscenze e gli amici. Io queste cose non le ho mai viste, non so in che mondo vivete voi ma di cacciatori ne ho visti abbastanza e cose simili mai viste, ne sentite.
si
questo proprio non lo puoi dire,male che vada i cani di razza vengono venduti,non certo abbandonati,conta che i cani di razza non "valgono" volendo utilizzare un termini a cazzo,2 lire;)
Non lo posso dire e infatti non lo dico io, basta andare nei canili nelle zone di caccia.
“Gli abbandoni in realtà si verificano tutto l’anno e le punte massime non si registrano solo in estate, circa il 25%, ma sono perfino superiori nel periodo di apertura della caccia con oltre il 30% degli abbandoni di cani - ha dichiarato Elisa D’Alessio, responsabile LAV per il settore Randagismo - i cacciatori “provano i cani”, quindi se non “bravi” li abbandonano dopo le prime giornate di caccia. Il numero di cani da caccia nei canili e l’aumento di questi proprio da settembre in poi conferma questa barbara usanza, soprattutto nel centro Italia. Allarmante il dato sulla mortalità dei cani abbandonati, che raggiunge l’80%”.
allora vallo a prendere con una spranga o col coltello,non con il fucile..... troppo facile
Ma che discorso e'!!!!!!!!!!!!!!
Allora vallo ad uccidere tu l'animale da allevamento prima di diventare bistecca, troppo facile averlo gia' bello pulito e sottovuoto al supermercato dietro casa; di andare in un bosco con pioggia e 5 gradi, credo sia piu' facile andare alla coop con l'aria condizionata e il parcheggio.
Ma si andiamo tutti a prenderci il cinghiale da soli... armiamoci tutti di fucile... vai col caos... se tutti ragionassero come te ci sarebbe la guerra nei boschi... io rimango senza parole...
Infatti le regolamentazioni e i gia' tanti divieti non servono a questo. Li hanno messi li per figura.
Aquila78
30-08-2005, 11:54
Io non sono un cacciatore, ma vivo e sono vissuto in una famiglia di cacciatori.
Come mai non ostacoli la morte dell'animale d'allevamento mentre lo fai per quello dei cacciatori? Perche devi accettare che sia sufficiente la morte dell'animale d'allevamento per lo piu' che sei vegetariano?
Allora chiarisco una volta per tutte: io sono contrario a mangiare la carne o il pesce costati la vita di altri esseri viventi (per questo sono vegetariano), ma pur essendo, ripeto, contrario, posso capire che ci sia chi se ne voglia nutrire per mera questione di sopravvivenza, anche se mi piacerebbe che gli animali da macello potessero trascorrere una vita dignitosa e del tutto priva di violenze prima di morire, cosa che purtroppo nella maggior parte dei casi non accade...
La caccia, invece, non la giustifico proprio perchè non è necessaria alla sopravvivenza umana: ci sono già gli allevamenti (giusti o sbagliati che siano) per fornire cibarie al genere umano, la caccia è un di più assolutamente inutile, crudele e totalmente anacronistico ai giorni d'oggi... gli animali da allevamento non hanno scampo: almeno lasciamo in pace quelli in libertà.
Non voglio sembrare ripetitivo ma vorrei vedere i numeri di quelli dell'allevamento. Almeno per coerenza.
Il mondo dei cacciatori è una ricerca continua di una scusa, di scaricare il barile su altre questioni. Cosa c'entra l'allevamento? A parte che sono vegetariano anch'io, quindi caschi male anche con me. E poi solo perchè bisogna migliorare le condizioni degli animali allevati, non si può pensare al massacro della caccia?
Il mondo dei cacciatori è una ricerca continua di una scusa, di scaricare il barile su altre questioni. Cosa c'entra l'allevamento? A parte che sono vegetariano anch'io, quindi caschi male anche con me. E poi solo perchè bisogna migliorare le condizioni degli animali allevati, non si può pensare al massacro della caccia?
Non basta essere vegetariani. Se sei coerente con l'essere contro l'uccisione degli animali, dovresti essere contro a tutte le forme in cui essi vengono uccisi e quindi dovresti batterti anche per le altre forme, non solo per questa. Con questo non ti dico che fai bene o male a pensarla cosi'. Ognuno fortunatamente la pensa come vuole.
Allora chiarisco una volta per tutte: io sono contrario a mangiare la carne o il pesce costati la vita di altri esseri viventi (per questo sono vegetariano), ma pur essendo, ripeto, contrario, posso capire che ci sia chi se ne voglia nutrire per mera questione di sopravvivenza, anche se mi piacerebbe che gli animali da macello potessero trascorrere una vita dignitosa e del tutto priva di violenze prima di morire, cosa che purtroppo nella maggior parte dei casi non accade...
La caccia, invece, non la giustifico proprio perchè non è necessaria alla sopravvivenza umana: ci sono già gli allevamenti (giusti o sbagliati che siano) per fornire cibarie al genere umano, la caccia è un di più assolutamente inutile, crudele e totalmente anacronistico ai giorni d'oggi... gli animali da allevamento non hanno scampo: almeno lasciamo in pace quelli in libertà.
E io torno a ripetere, e' proprio quel ALMENO che non vedo coerente con questa tua filosofia di vita.
Il mondo dei cacciatori è una ricerca continua di una scusa, di scaricare il barile su altre questioni. Cosa c'entra l'allevamento? A parte che sono vegetariano anch'io, quindi caschi male anche con me. E poi solo perchè bisogna migliorare le condizioni degli animali allevati, non si può pensare al massacro della caccia?
Non pensare al massacro della caccia se ti rifiuti di prendere in considerazione ogni volta che si da' contro la caccia anche il massacro degli animali da allevamento; senza scomodare la vita che fanno che intanto poco dovrebbe confortare sapere se essi vivono a caviale tutti i giorni o meno quando il solo fine e' quello di farli ingrassare.
juninho85
30-08-2005, 12:00
non credo che uno abituato a prendere a fucilate altri animali, si faccia scrupolo di abbattere bracco baldo solo perche' vecchio o inadatto alla caccia
dicendo questo stai generalizzando,io non dico che tra i cacciatori non ci sia manco un coglione,però qui si tratta del suo cane non di un animale qualunque;)
Aquila78
30-08-2005, 12:00
Non basta essere vegetariani. Se sei coerente con l'essere contro l'uccisione degli animali, dovresti essere contro a tutte le forme in cui essi vengono uccisi e quindi dovresti batterti anche per le altre forme, non solo per questa. Con questo non ti dico che fai bene o male a pensarla cosi'. Ognuno fortunatamente la pensa come vuole.
Allora mettiamola così: di tutte le pratiche di uccisione degli animali, la caccia è la più immotivata ok? Una motivazione valida per l'allevamento, pur essendone contrario, la trovo, per la caccia proprio no...
juninho85
30-08-2005, 12:01
Non lo posso dire e infatti non lo dico io, basta andare nei canili nelle zone di caccia.
“Gli abbandoni in realtà si verificano tutto l’anno e le punte massime non si registrano solo in estate, circa il 25%, ma sono perfino superiori nel periodo di apertura della caccia con oltre il 30% degli abbandoni di cani - ha dichiarato Elisa D’Alessio, responsabile LAV per il settore Randagismo - i cacciatori “provano i cani”, quindi se non “bravi” li abbandonano dopo le prime giornate di caccia. Il numero di cani da caccia nei canili e l’aumento di questi proprio da settembre in poi conferma questa barbara usanza, soprattutto nel centro Italia. Allarmante il dato sulla mortalità dei cani abbandonati, che raggiunge l’80%”.
per me quella gente li può farsi tranquillamente un giro,e con loro questi dati quà ;)
e potrai benissimpo capire il perchè;)
Allora mettiamola così: di tutte le pratiche di uccisione degli animali, la caccia è la più immotivata ok? Una motivazione valida per l'allevamento, pur essendone contrario, la trovo, per la caccia proprio no...
Ma se tu (ipoteticamente anche se sei vegetariano) comprando un chilo di carne all'iper hai contribuito all'uccisione di un animale, e io non compro il chilo di carne perche' lo stesso chilo io me lo sono sudato uccidendo e pulendo lo stesso animale, quale e' la differenza?
Aquila78
30-08-2005, 12:08
E io torno a ripetere, e' proprio quel ALMENO che non vedo coerente con questa tua filosofia di vita.
Lo sai ha cosa è dovuto l'ALMENO? Al fatto che io, purtroppo, non posso cambiare da solo lo stato delle cose, non posso migliorare la situazione degli animali da allevamento, pur volendolo, perchè io faccio parte di una categoria che è minoranza (anche se in crescita costante) nel mondo, e so gli allevamenti ci sono sempre stati e purtroppo sempre ci saranno...
La vita degli animali in libertà invece potrebbe essere salvata, proprio perchè anche i cacciatori sono una categoria che è minoranza nel mondo, e la loro pratica non è considerata dalla maggioranza fondamentale per la sussistenza umana (come invece è considerato, ahimè, l'allevamento), perciò concedimi ALMENO la speranza che gli animali in libertà possano essere, in futuro, lasciati in pace...
Non basta essere vegetariani. Se sei coerente con l'essere contro l'uccisione degli animali, dovresti essere contro a tutte le forme in cui essi vengono uccisi e quindi dovresti batterti anche per le altre forme, non solo per questa. Con questo non ti dico che fai bene o male a pensarla cosi'. Ognuno fortunatamente la pensa come vuole.
Provo a spiegartelo anch'io... c'è una differenza sostanziale tra l'allevamento e la caccia: l'allevamento viene usato per dare alla gente del cibo. La caccia viene usata per divertimento del cacciatore. E' soprattutto questo che da fastidio a tutti... che il cacciatore si diverte uccidendo. Ciò non toglie che bisogna eliminare gli allevamenti intensivi e i metodi brutali dell'allevamento moderno. Ci vuole rispetto per gli animali e non penso che sparargli in faccia solo per un macabro divertimento sia una cosa tanto rispettosa.
Dato che la gente vuole mangiare carne (cosa che non condivido più ma che ovviamente capisco, dato che l'ho mangiata per anni anch'io), si deve avere almeno il rispetto di fargli vivere una vita dignitosa all'esterno e non in gabbie dove non riescono neanche a muoversi.
Questa è la differenza, spero di essermi spiegato.
Lo sai ha cosa è dovuto l'ALMENO? Al fatto che io, purtroppo, non posso cambiare da solo lo stato delle cose, non posso migliorare la situazione degli animali da allevamento, pur volendolo, perchè io faccio parte di una categoria che è minoranza (anche se in crescita costante) nel mondo, e so gli allevamenti ci sono sempre stati e purtroppo sempre ci saranno...
La vita degli animali in libertà invece potrebbe essere salvata, proprio perchè anche i cacciatori sono una categoria che è minoranza nel mondo, e la loro pratica non è considerata dalla maggioranza fondamentale per la sussistenza umana (come invece è considerato, ahimè, l'allevamento), perciò concedimi ALMENO la speranza che gli animali in libertà possano essere, in futuro, lasciati in pace...
Ammetterai pero' che e' ipocrisia sentirsi soddisfatti per cercare di salvarne uno e far finta che gli altri 10000 facciano una bella vita?
Comunque buon per voi se pensate che questo genere di vita sia corretto. Io non condivido certe cose come non condivido andare contro quello che siamo sempre stati con l'illusione di dover essere migliori perche' evoluti in un qualcosa di piu' sottile e "politicamente corretto".
per me quella gente li può farsi tranquillamente un giro,e con loro questi dati quà ;)
e potrai benissimpo capire il perchè;)
Un commento molto facile. Visita qualche canile vicino a una zona di caccia e allora potrai dirmi che non è vero.
Mandare a quel paese "quella gente", come la chiami tu, è un modo molto comodo per non dire niente di utile ai fini della discussione ;)
Aquila78
30-08-2005, 12:15
Ma se tu (ipoteticamente anche se sei vegetariano) comprando un chilo di carne all'iper hai contribuito all'uccisione di un animale, e io non compro il chilo di carne perche' lo stesso chilo io me lo sono sudato uccidendo e pulendo lo stesso animale, quale e' la differenza?
Ripeto: l'animale da macello è purtroppo condannato a morte e non avrà mai speranze di libertà... se un animale invece nasce libero, uccidendolo tu gli leverai quella stessa libertà tanto agognata dall'animale d'allevamento... insomma non basta condannare a morte un essere vivente privo di libertà? bisogna condannare a morte anche un essere vivente che invece ha avuto la fortuna di averla quella libertà? A me sembra decisamente troppo...
Ammetterai pero' che e' ipocrisia sentirsi soddisfatti per cercare di salvarne uno e far finta che gli altri 10000 facciano una bella vita?
Comunque buon per voi se pensate che questo genere di vita sia corretto. Io non condivido certe cose come non condivido andare contro quello che siamo sempre stati con l'illusione di dover essere migliori perche' evoluti in un qualcosa di piu' sottile e "politicamente corretto".
IMHO meglio avere l'illusione di essere migliori che avere la certezza di essere peggiori
Provo a spiegartelo anch'io... c'è una differenza sostanziale tra l'allevamento e la caccia: l'allevamento viene usato per dare alla gente del cibo. La caccia viene usata per divertimento del cacciatore. E' soprattutto questo che da fastidio a tutti... che il cacciatore si diverte uccidendo. Ciò non toglie che bisogna eliminare gli allevamenti intensivi e i metodi brutali dell'allevamento moderno. Ci vuole rispetto per gli animali e non penso che sparargli in faccia solo per un macabro divertimento sia una cosa tanto rispettosa.
Dato che la gente vuole mangiare carne (cosa che non condivido più ma che ovviamente capisco, dato che l'ho mangiata per anni anch'io), si deve avere almeno il rispetto di fargli vivere una vita dignitosa all'esterno e non in gabbie dove non riescono neanche a muoversi.
Questa è la differenza, spero di essermi spiegato.
Non ho mai visto cacciatori in orgasmo mentre sparavamo ad un volatile. Mentre invece ho visto molte persone in "apparente eccitazione" a buttar su 4 chili di carne sulla brace comprata dal comodissimo macellaio. Con questo non dico certo che io provavo pena per i 4 chili di carne, dal momento che sarebbe assurdo, ma almeno dovrebbe far ragionare anche voi.
Non vedo differenza tra la persona che mi uccide divertendosi e quella che mi uccide seriamente e con in bocca una frase filosofica. Tanto mi uccide comunque.
Ripeto: l'animale da macello è purtroppo condannato a morte e non avrà mai speranze di libertà... se un animale invece nasce libero, uccidendolo tu gli leverai quella stessa libertà tanto agognata dall'animale d'allevamento... insomma non basta condannare a morte un essere vivente privo di libertà? bisogna condannare a morte anche un essere vivente che invece ha avuto la fortuna di averla quella libertà? A me sembra decisamente troppo...
Liberta' che "tu" (ed io) gli hai tolto incentivando la vendita di carni al supermercato e liberta' che sono sicuro vorrebbe avere alle stesse condizioni se gli fosse posta la scelta.
IMHO meglio avere l'illusione di essere migliori che avere la certezza di essere peggiori
Non sono io che faccio finta che gli altri 10000 facciano una bella vita, sei tu che fai finta di leggere a sto punto...
Illusione di essere migliori con la certezza di essere peggiori direi.
La seconda riga che hai editato non l'ho capita..
Non ho mai visto cacciatori in orgasmo mentre sparavamo ad un volatile. Mentre invece ho visto molte persone in "apparente eccitazione" a buttar su 4 chili di carne sulla brace comprata dal comodissimo macellaio. Con questo non dico certo che io provavo pena per i 4 chili di carne, dal momento che sarebbe assurdo, ma almeno dovrebbe far ragionare anche voi.
Non vedo differenza tra la persona che mi uccide divertendosi e quella che mi uccide seriamente e con in bocca una frase filosofica. Tanto mi uccide comunque.
Mi baso anche su quello che ho letto qui, che è uno sport favoloso in cui ci si diverte, si hanno delle sensazioni fantastice e via dicendo.
Liberta' che "tu" (ed io) gli hai tolto incentivando la vendita di carni al supermercato e liberta' che sono sicuro vorrebbe avere alle stesse condizioni se gli fosse posta la scelta.
Scusami, ma non ha senso dire che tu cacci perchè tanto gli animali allevati muoiono cmq; invece di andare avanti a ripetere questa manfrina che non dimostra nulla, da cacciatore, spiega le ragioni per cui cacci, cosa c'è di bello nella caccia, cosa c'è di utile, di appagante. Io sono contrario alla caccia perchè posso ammettere l'uccisione di un animale solo per la necessità di mangiare, che è basica, e non per la necessità di praticare uno sport, che non lo è, ma non escludo a priori che ci siano molte cose belle anche nell'arte venatoria, che è un'arte antica, tali da rendere la caccia degna di essere praticata.
Solo che se tu vai avanti per 200 pagine a dire solo che la caccia non è un male perchè l'allevamento è peggio non spieghi nulla.
Illusione di essere migliori con la certezza di essere peggiori direi.
La seconda riga che hai editato non l'ho capita..
L'ho editata perchè poi ho visto che poi hai risposto al mio messaggio. Vedi, quando scrivi vari messaggi a qualcuno (per esempio quello sull'inquinamento da piombo) e la persona a cui ti rivolgi non ti risponde, ti viene il dubbio che gli argomenti scomodi si faccia finta di leggerli.
Aquila78
30-08-2005, 12:25
Ammetterai pero' che e' ipocrisia sentirsi soddisfatti per cercare di salvarne uno e far finta che gli altri 10000 facciano una bella vita?
Comunque buon per voi se pensate che questo genere di vita sia corretto. Io non condivido certe cose come non condivido andare contro quello che siamo sempre stati con l'illusione di dover essere migliori perche' evoluti in un qualcosa di piu' sottile e "politicamente corretto".
Ma chi ha detto che faccio finta che gli altri 10000 facciano una bella vita? Se vuoi saperlo, io sto male al solo pensiero della morte di un animale da allevamento, ed in generale di qualsiasi animale... ed allora che dovrei fare? Visto che gli animali da allevamento non si possono salvare, dovrei fregarmene anche di quelli ammazzati dai cacciatori? Ma che siamo nella logica "o tutti o nessuno"? Allora, se uno manda soldi per aiutare un bambino africano che muore di fame, nel momento in cui è soddisfatto diventa un'ipocrita, visto che ce ne sono altri milioni che muoiono di fame... che brutto genere di vita quello di chi, nel limite delle proprie possibilità, cerca di salvare più essere viventi possibili vero? Io gli animali li vorrei salvare tutti, ma anche salvarne solo uno per me è una soddisfazione...
L'unica utilità della caccia è il controllo della popolazione di alcune specie che altrimenti si riprodurrebbero in modo eccessivo. Salvo il fatto che il 90% di tali specie è stato reintrodotto proprio da/per i cacciatori...
Se piacciono le armi e sparare in generele, poligono o tiro al piattello... quello che respira andrebbe degnato di qualche rispetto in più.
Imho.
quoto tutto.
Ciaozzz
Scusami, ma non ha senso dire che tu cacci perchè tanto gli animali allevati muoiono cmq; invece di andare avanti a ripetere questa manfrina che non dimostra nulla, da cacciatore, spiega le ragioni per cui cacci, cosa c'è di bello nella caccia, cosa c'è di utile, di appagante.
[...]
Esatto, è per questo che avevo scritto quella frase (poi editata anche per evitare flame). Ma dato che l'hai voluta tirare fuori, Simon, ti dico che onestamente, stai ripetendo la stessa cosa da decine di messaggi, te l'abbiamo spiegato in tutte le sale oramai.
juninho85
30-08-2005, 12:30
Un commento molto facile. Visita qualche canile vicino a una zona di caccia e allora potrai dirmi che non è vero.
Mandare a quel paese "quella gente", come la chiami tu, è un modo molto comodo per non dire niente di utile ai fini della discussione ;)
semplicemente quei dati hanno un preciso scopo,con questo non voglio dire che i canili siano vuoti,nè tantomeno che non ci siano cani da caccia,però in canile c'ho messo piede diverse volte,dunque conosco la situazione,e provate a dirmo che non ci sono i cosiddetti cani da salotto,per quelli però nessuno ha mai nulla da ridire,sai dirmi perchè?
Nevermind
30-08-2005, 12:33
semplicemente quei dati hanno un preciso scopo,con questo non voglio dire che i canili siano vuoti,nè tantomeno che non ci siano cani da caccia,però in canile c'ho messo piede diverse volte,dunque conosco la situazione,e provate a dirmo che non ci sono i cosiddetti cani da salotto,per quelli però nessuno ha mai nulla da ridire,sai dirmi perchè?
Ma stai scherzando o cosa?? E' logico che trovi in canile cani da salotto e che cavolo ma cosa centra?? Lui ha semolicemente detto che una percentuale di cani da caccia viene abbandonata.
Veramente mi sta venendo il dubbio che ci state pigliando per il culo con sti ragionamenti.
Aquila78
30-08-2005, 12:35
semplicemente quei dati hanno un preciso scopo,con questo non voglio dire che i canili siano vuoti,nè tantomeno che non ci siano cani da caccia,però in canile c'ho messo piede diverse volte,dunque conosco la situazione,e provate a dirmo che non ci sono i cosiddetti cani da salotto,per quelli però nessuno ha mai nulla da ridire,sai dirmi perchè?
Ma che dici? Ma se ogni anno, prima dell'estate, partono campagne e campagne di sensibilizzazione contro l'abbandono degli animali... qui si parla di caccia, e consequenzialmente si parla dell'abbandono dei cani da caccia, non di quelli da salotto... e poi nessuno ha detto che i cani abbandonati sono solo quelli da caccia, anzi probabilmente sono la minoranza degli oltre 300000 abbandonati ogni anno dal prode essere umano...
semplicemente quei dati hanno un preciso scopo,con questo non voglio dire che i canili siano vuoti,nè tantomeno che non ci siano cani da caccia,però in canile c'ho messo piede diverse volte,dunque conosco la situazione,e provate a dirmo che non ci sono i cosiddetti cani da salotto,per quelli però nessuno ha mai nulla da ridire,sai dirmi perchè?
Ma certo che hanno uno scopo. Non mi dire che speravi che quei dati venissero da associazioni venatorie. Non ho capito cosa intendi dire che nessuno ha niente da ridire sui cani da salotto.
Ma che dici? Ma se ogni anno, prima dell'estate, partono campagne e campagne di sensibilizzazione contro l'abbandono degli animali... qui si parla di caccia, e consequenzialmente si parla dell'abbandono dei cani da caccia, non di quelli da salotto... e poi nessuno ha detto che i cani abbandonati sono solo quelli da caccia, anzi probabilmente sono la minoranza degli oltre 300000 abbandonati ogni anno dal prode essere umano...
Ma stai scherzando o cosa?? E' logico che trovi in canile cani da salotto e che cavolo ma cosa centra?? Lui ha semolicemente detto che una percentuale di cani da caccia viene abbandonata.
Veramente mi sta venendo il dubbio che ci state pigliando per il culo con sti ragionamenti.
Ah in quel senso intendeva :D In effetti non capivo, perchè mi sembrava strano che intendesse che nessuno si preoccupa dei cani "normali" abbandonati per le strade........
juninho85
30-08-2005, 12:40
Ma stai scherzando o cosa?? E' logico che trovi in canile cani da salotto e che cavolo ma cosa centra?? Lui ha semolicemente detto che una percentuale di cani da caccia viene abbandonata.
Veramente mi sta venendo il dubbio che ci state pigliando per il culo con sti ragionamenti.
io infatti non sto negando che i cani da caccia vengano abbandonati,solo che non prendo per buone quelle statistiche,da quinasce il fatto che o è zuppa o è pan bagnato(nel caso cani da caccia o cani da salotto)...sono stato chiaro?
juninho85
30-08-2005, 12:41
Ma che dici? Ma se ogni anno, prima dell'estate, partono campagne e campagne di sensibilizzazione contro l'abbandono degli animali... qui si parla di caccia, e consequenzialmente si parla dell'abbandono dei cani da caccia, non di quelli da salotto... e poi nessuno ha detto che i cani abbandonati sono solo quelli da caccia, anzi probabilmente sono la minoranza degli oltre 300000 abbandonati ogni anno dal prode essere umano...
come sopra
juninho85
30-08-2005, 12:41
Ma certo che hanno uno scopo. Non mi dire che speravi che quei dati venissero da associazioni venatorie. Non ho capito cosa intendi dire che nessuno ha niente da ridire sui cani da salotto.
vale anche per te
io infatti non sto negando che i cani da caccia vengano abbandonati,solo che non prendo per buone quelle statistiche,da quinasce il fatto che o è zuppa o è pan bagnato(nel caso cani da caccia o cani da salotto)...sono stato chiaro?
Non puoi non prenderle per buone solo perchè non ti piaciono.
Aquila78
30-08-2005, 12:43
io infatti non sto negando che i cani da caccia vengano abbandonati,solo che non prendo per buone quelle statistiche,da quinasce il fatto che o è zuppa o è pan bagnato(nel caso cani da caccia o cani da salotto)...sono stato chiaro?
Si, sei stato chiaro, ma almeno evita di scrivere che sull'abbandono dei cani da salotto nessuno ha niente da ridire, sennò queste risposte sono il minimo che ti puoi aspettare...
nemorino
30-08-2005, 12:51
non credo che uno abituato a prendere a fucilate altri animali, si faccia scrupolo di abbattere bracco baldo solo perche' vecchio o inadatto alla caccia
e infatti braccobaldo di regola fa questa fine... addirittura ci sono molti che considerano una morte "nobile" per un cane che ha vissuto sul campo di caccia... morire sul campo... fucilato
non è una pratica rara... mentre di bastardini, labrador, basssotti se ne vedono tanti in sala d'attesa del veterinario, è raro vedere un cane da caccia anzianotto dal veterinario
al cacciatore non conviene mantenere, seguire, sobbarcarsi il peso di magari 4 o 5 cani anziani.... indi li sopprime o fa sopprimere
juninho85
30-08-2005, 12:54
Si, sei stato chiaro, ma almeno evita di scrivere che sull'abbandono dei cani da salotto nessuno ha niente da ridire, sennò queste risposte sono il minimo che ti puoi aspettare...
il discorso era inteso all'interno di questo forum.
puoi/potete rispondermi come vi pare,se posso voglio/posso vi rispondo sia che si tratti del minimo o del massimo che possa aspettarmi
nemorino
30-08-2005, 12:55
c'è anche l'abbandono ma, parlo di anni fa, quando ero bambino e purtroppo le campagne intorno a casa mia erano piene di cacciatori e i padri di molti miei amici erano cacciatori, i cani di regola venivano eliminati
nemorino
30-08-2005, 12:58
Ma che discorso e'!!!!!!!!!!!!!!
Allora vallo ad uccidere tu l'animale da allevamento prima di diventare bistecca, troppo facile averlo gia' bello pulito e sottovuoto al supermercato dietro casa; di andare in un bosco con pioggia e 5 gradi, credo sia piu' facile andare alla coop con l'aria condizionata e il parcheggio.
come ho scritto sopra... qualcuno ammazza l'animale per te, al posto tuo.... certo risparmio fatica e sinceramente evito di fare una cosa che non mi ddaqrebbe grosso divertimento
chi uccide e va nel bosco etc. lo fa per divertirsi.... mica per prendere un cinghiale... perchè, nons o da voi, ma il cinghiale si compra anche in macelleria... senza bisogno di andare per boschi e fare levatatcce
e lo stesso la selvaggina....
Aquila78
30-08-2005, 13:00
il discorso era inteso all'interno di questo forum
ed era sbagliato... ma tant'è... viva la democrazia...
Esatto, è per questo che avevo scritto quella frase (poi editata anche per evitare flame). Ma dato che l'hai voluta tirare fuori, Simon, ti dico che onestamente, stai ripetendo la stessa cosa da decine di messaggi, te l'abbiamo spiegato in tutte le sale oramai.
Perche come torno a ripetere io vedo ipocrisia nel difendere un animale che poi mangi alla facciazza sua. Che poi l'animale "era gia' morto", che poi lo stesso "non poteva essere salvato", che poi di nuovo "non l'hai ucciso tu" comunque TU lo hai mangiato.
E torno a quotare l'esempio che ho fatto ieri: e' come se facessi polemica su un ladro che ruba da un cadavere, quando di fatto magari uno compra sottobanco un orologio di sconosciuta provenienza o un qualsiasi bene ad esso correlato senza chiedersi da dove appunto e' sbucato fuori.
come ho scritto sopra... qualcuno ammazza l'animale per te, al posto tuo.... certo risparmio fatica e sinceramente evito di fare una cosa che non mi ddaqrebbe grosso divertimento
chi uccide e va nel bosco etc. lo fa per divertirsi.... mica per prendere un cinghiale... perchè, nons o da voi, ma il cinghiale si compra anche in macelleria... senza bisogno di andare per boschi e fare levatatcce
e lo stesso la selvaggina....
E dal momento che si compra in macelleria questa azione e' meno deplorevole del farsi il mazzo tanto per procurarselo da se e risparmiare quello in macelleria che qualcun'altro comprera'?
Il divertimento poi poco c'entra: c'e' gente che si diverte a prendersi a frustate indossando vestiti di pelle con catene e borchie, non mi stupisco molto che ci sia chi prova godimento nell'andare a caccia. Per quanto ho visto io la gente prova soddisfazione nel procurarsi il cibo sfruttando la propria intelligenza, intelligenza che ha creato un arma utile allo scopo, e capacita' dal momento che molta selvaggina col caiser che si fa prendere o vedere.
semplicemente quei dati hanno un preciso scopo,con questo non voglio dire che i canili siano vuoti,nè tantomeno che non ci siano cani da caccia,però in canile c'ho messo piede diverse volte,dunque conosco la situazione,e provate a dirmo che non ci sono i cosiddetti cani da salotto,per quelli però nessuno ha mai nulla da ridire,sai dirmi perchè?
Da qui ne deduco che anche il vegetariano che rifiuta di uccidere l'animale puo' essere stufo di un cane al punto di abbandonarlo sebbene non sia marchiato a fuoco come "cacciatore".
Ovviamente senza riferirsi a nessun vegetariano di questo thread, solo dicevo in generale: come ci sono i cacciatori che abbandonano i cani, ci sono persone normali che abbandonano a loro volta sia cani che persone dal momento che l'abbandono in se ha diverse forme crudeli e soggetti da prendere in argomentazione.
Poi OVVIO che nessuna di questa e' tollerabile!
Perche come torno a ripetere io vedo ipocrisia nel difendere un animale che poi mangi alla facciazza sua. Che poi l'animale "era gia' morto", che poi lo stesso "non poteva essere salvato", che poi di nuovo "non l'hai ucciso tu" comunque TU lo hai mangiato.
E torno a quotare l'esempio che ho fatto ieri: e' come se facessi polemica su un ladro che ruba da un cadavere, quando di fatto magari uno compra sottobanco un orologio di sconosciuta provenienza o un qualsiasi bene ad esso correlato senza chiedersi da dove appunto e' sbucato fuori.
Ma non ho mai detto "era gia' morto", "non poteva essere salvato", "non l'hai ucciso tu".
A proposito, porca paletta, t'ho già risposto:
Provo a spiegartelo anch'io... c'è una differenza sostanziale tra l'allevamento e la caccia: l'allevamento viene usato per dare alla gente del cibo. La caccia viene usata per divertimento del cacciatore. E' soprattutto questo che da fastidio a tutti... che il cacciatore si diverte uccidendo. Ciò non toglie che bisogna eliminare gli allevamenti intensivi e i metodi brutali dell'allevamento moderno. Ci vuole rispetto per gli animali e non penso che sparargli in faccia solo per un macabro divertimento sia una cosa tanto rispettosa.
Dato che la gente vuole mangiare carne (cosa che non condivido più ma che ovviamente capisco, dato che l'ho mangiata per anni anch'io), si deve avere almeno il rispetto di fargli vivere una vita dignitosa all'esterno e non in gabbie dove non riescono neanche a muoversi.
Questa è la differenza, spero di essermi spiegato.
Poi mi vuoi dire perchè è giusto che decina di migliaia di tonnellate di piombo all'anno vengono lasciati nell'ambiente?
Poi OVVIO che nessuna di questa e' tollerabile!
Almeno su questo siamo d'accordo ;)
Almeno su questo siamo d'accordo ;)
Da essere cacciatore ad essere un abbandonatore di cani ce ne passa, almeno per quelli che ho conosciuto io. ;)
Ma non ho mai detto "era gia' morto", "non poteva essere salvato", "non l'hai ucciso tu".
A proposito, porca paletta, t'ho già risposto:
Poi mi vuoi dire perchè è giusto che decina di migliaia di tonnellate di piombo all'anno vengono lasciati nell'ambiente?
Sono sicuro che se esistesse il modo di recuperare i piombini li si farebbe. Ma purtroppo non si puo' come non e' giusto pero' avere discariche abusive, tossiche, con rifiuti chimici nucleari o cos'altro in tutto il mondo. Eppure si hanno e non si puo' far niente per evitarli.
Tu fai qualcosa per evitare l'inquinamento prodotto dai tubi di scappamento delle automobili? O delle caldaie che servono a riscaldarti? Dall'alto della mia "crudelta' da pro-cacciatore" me ne vado a gpl che oltre a risparmiare inquino molto meno, ma il 90% se non di piu' se ne sbatte altamente facendoci respirare tutto lo smog possibile e immaginabile. Visto il numero di auto in circolazione tra diesel e benzina, direi che i problemi di inquinamento del piombo dei pallini delle pallottole passano leggermente in seconda posizione. Come dicevo prima, non dico di nascondere il problema, dico solo PRIMA risolviamo i problemi piu' importanti. Al resto ci si verra' dopo e si troveranno soluzioni che ti facciano sia girare in macchina ma sia andare a caccia.
Sono sicuro che se esistesse il modo di recuperare i piombini li si farebbe. Ma purtroppo non si puo' come non e' giusto pero' avere discariche abusive, tossiche, con rifiuti chimici nucleari o cos'altro in tutto il mondo. Eppure si hanno e non si puo' far niente per evitarli.
Tu fai qualcosa per evitare l'inquinamento prodotto dai tubi di scappamento delle automobili? O delle caldaie che servono a riscaldarti? Dall'alto della mia "crudelta' da pro-cacciatore" me ne vado a gpl che oltre a risparmiare inquino molto meno, ma il 90% se non di piu' se ne sbatte altamente facendoci respirare tutto lo smog possibile e immaginabile. Visto il numero di auto in circolazione tra diesel e benzina, direi che i problemi di inquinamento del piombo dei pallini delle pallottole passano leggermente in seconda posizione. Come dicevo prima, non dico di nascondere il problema, dico solo PRIMA risolviamo i problemi piu' importanti. Al resto ci si verra' dopo e si troveranno soluzioni che ti facciano sia girare in macchina ma sia andare a caccia.
La soluzione c'è ed è molto semplice. Mentre la gente deve produrre i rifiuti per forza di cose, i cacciatori possono benissimo restare a casa.
Sì, faccio qualcosa per l'inquinamento dell'auto: vado a metano ;) Tu a gpl, i miei complimenti allora. Però non vedo come questo possa cambiare la mia opinione sulla caccia. Dato che alcune cose inquinano e si potrebbe far di più per inquinare di meno, è giusto inquinare anche con la caccia?
Sai cosa succederebbe se per tutti i problemi si facesse come dici tu, ovvero risolvere prima i più importanti e poi quelli che definisci secondari? Che questi ultimi non verrebbero mai risolti.
Aquila78
30-08-2005, 14:07
Visto il numero di auto in circolazione tra diesel e benzina, direi che i problemi di inquinamento del piombo dei pallini delle pallottole passano leggermente in seconda posizione.
Prima per sviare il discorso dalla caccia hai parlato degli allevamenti, ora per sviare il discorso dall'inquinamento da piombo parli di discariche abusive, tossiche, rifiuti chimici nucleari... cerchiamo sempre il male maggiore per difendere il proprio orticello... a me me sa tanto de :mc:
Aquila78
30-08-2005, 14:14
Vabbè io vado a mangiare (rigorosamente vegetariano), e chiudi dicendo che se mai la caccia finirà, quello sarà un gran giorno per milioni e milioni di animali, che ogni anno perdono la vita per soddisfare il piacere ludico del superiore essere umano... e ti prego Simon82, non ricomincià con gli allevamenti... ovviamente in grande simpatia, perchè al di là dei punti di vista decisamente opposti, il rispetto per la persona non si discute ;)
BountyKiller
30-08-2005, 14:35
l'acciaio sta lentamente sostituendo il piombo nelle cartucce a pallini, e in qualche zona cacciare col piombo è vietato....penso che presto lo sostituirà completamente (eccetto che con le cartucce per "roba grossa" tipo brenneke o pallettoni dove la massa e il peso del metallo sono fondamentali).... sono favorevole alla caccia condotta in un certo modo, rispettando i divieti, i periodi e cacciare con lo scopo di mangiarsi la preda, non certo per ammazzarla e lasciarla putrefare ;)
BountyKiller
30-08-2005, 14:38
aggiungo inoltre che portare a caccia il proprio figlio undicenne è SICURAMENTE meno pericoloso che portarlo con se in macchina..........
Vabbè io vado a mangiare (rigorosamente vegetariano), e chiudi dicendo che se mai la caccia finirà, quello sarà un gran giorno per milioni e milioni di animali, che ogni anno perdono la vita per soddisfare il piacere ludico del superiore essere umano... e ti prego Simon82, non ricomincià con gli allevamenti... ovviamente in grande simpatia, perchè al di là dei punti di vista decisamente opposti, il rispetto per la persona non si discute ;)
Milioni di animali che dall'altra parte nasceranno in cattivita' e moriranno. Scusa ma imho e' inevitabile non poter tirare fuori questo discorso.
Comunque ovviamente sono solo punti di vista. ;)
juninho85
30-08-2005, 16:16
ed era sbagliato... ma tant'è... viva la democrazia...
ci mancherebbe,altrimenti quersto forum non ha ragion d'esistere,io ho le mie idee,sbagliate,te le tue,giuste ovviamente ;)
Perche come torno a ripetere io vedo ipocrisia nel difendere un animale che poi mangi alla facciazza sua. Che poi l'animale "era gia' morto", che poi lo stesso "non poteva essere salvato", che poi di nuovo "non l'hai ucciso tu" comunque TU lo hai mangiato.
E torno a quotare l'esempio che ho fatto ieri: e' come se facessi polemica su un ladro che ruba da un cadavere, quando di fatto magari uno compra sottobanco un orologio di sconosciuta provenienza o un qualsiasi bene ad esso correlato senza chiedersi da dove appunto e' sbucato fuori.
In pratica, secondo te un non vegetariano sarebbe ipocrita ad essere contrario alla caccia e per tale ragione ti rifiuti di illustrare le ragioni per cui tu sei a favore della caccia?
Allora fai finta che io sia vegetariano e spiegami cosa ci trovi di bello nella caccia: ammazzo perchè non sono l'unico a farlo, torno a ripetertelo, non spiega un beneamato ficus della tua passione venatoria; se poi non lo capisci, credo che questo thread sia da abbandonare a se (te) stesso.
Aquila78
30-08-2005, 16:38
ci mancherebbe,altrimenti quersto forum non ha ragion d'esistere,io ho le mie idee,sbagliate,te le tue,giuste ovviamente ;)
La tua citazione sui cani da salotto era sbagliata, ma non mi permetto certo di dire che io sono nel giusto e tu in errore, anche perchè non sono il depositario della verità, e se ti ho dato l'impressione di essere troppo ironico me ne scuso ;)
In pratica, secondo te un non vegetariano sarebbe ipocrita ad essere contrario alla caccia e per tale ragione ti rifiuti di illustrare le ragioni per cui tu sei a favore della caccia?
Allora fai finta che io sia vegetariano e spiegami cosa ci trovi di bello nella caccia: ammazzo perchè non sono l'unico a farlo, torno a ripetertelo, non spiega un beneamato ficus della tua passione venatoria; se poi non lo capisci, credo che questo thread sia da abbandonare a se (te) stesso.
Ma da quando in qua ogni cosa deve avere una motivazione? Dal momento che l'essere umano ha hobby e interessi diversi da qualsiasi altro, la caccia in se e' un'ottimo modo per potersi sentire realmente cio' che e' inutile negare e cioe' animali carnivori. Che poi ci siamo evoluti, che poi ci sono modi per illuderci che noi non facciamo del male alla mucca viola della Milka ci possiamo anche credere ma abbiamo sviluppato i metodi per poterci strafogare di animali d'allevamento cosi' come ci piace evidentemente per motivi di istinto, anche se e' difficile da spiegare, ricordarci che siamo cacciatori che utilizzano il loro cervello per poter uccidere con le proprie "mani" un animale per mangiarselo. Non dico che sia la cosa migliore che l'uomo possa fare, ma secondo i molti concetti perbenisti che leggo qui, per voi sarebbe ok se vi cacciassero in mezzo ad una giungla e un animale vi mangiasse perche' e' cosi' che deve andare; se siete capace di difendervi e' la legge della natura, se no diventate cibo. Mah.
Ma da quando in qua ogni cosa deve avere una motivazione? Dal momento che l'essere umano ha hobby e interessi diversi da qualsiasi altro, la caccia in se e' un'ottimo modo per potersi sentire realmente cio' che e' inutile negare e cioe' animali carnivori. Che poi ci siamo evoluti, che poi ci sono modi per illuderci che noi non facciamo del male alla mucca viola della Milka ci possiamo anche credere ma abbiamo sviluppato i metodi per poterci strafogare di animali d'allevamento cosi' come ci piace evidentemente per motivi di istinto, anche se e' difficile da spiegare, ricordarci che siamo cacciatori che utilizzano il loro cervello per poter uccidere con le proprie "mani" un animale per mangiarselo. Non dico che sia la cosa migliore che l'uomo possa fare, ma secondo i molti concetti perbenisti che leggo qui, per voi sarebbe ok se vi cacciassero in mezzo ad una giungla e un animale vi mangiasse perche' e' cosi' che deve andare; se siete capace di difendervi e' la legge della natura, se no diventate cibo. Mah.
Vedi che non riesci a trovare una motivazione?
Guarda, ti do un consiglio poi vedi tu. Dato che la maggior parte dei pro-caccia appartiene a famiglie di cacciatori, è facile non mettersi neanche a riflettere sulle motivazioni reali del perchè si caccia. Si prende tutto per scontato. Quindi il consiglio è di mettere da parte i pregiudizi creati dall'eduzione familiare (che non reputo sbagliata, ma solo fuorviante e unilaterale) e ragionare con la propria testa senza ostinarsi ad essere fedeli ad una idea precisa.
Non mi riferisco ovviamente solo a te, ma alla maggior parte delle persone pro-caccia.
Ciao ;)
Ma da quando in qua ogni cosa deve avere una motivazione? Dal momento che l'essere umano ha hobby e interessi diversi da qualsiasi altro, la caccia in se e' un'ottimo modo per potersi sentire realmente cio' che e' inutile negare e cioe' animali carnivori. Che poi ci siamo evoluti, che poi ci sono modi per illuderci che noi non facciamo del male alla mucca viola della Milka ci possiamo anche credere ma abbiamo sviluppato i metodi per poterci strafogare di animali d'allevamento cosi' come ci piace evidentemente per motivi di istinto, anche se e' difficile da spiegare, ricordarci che siamo cacciatori che utilizzano il loro cervello per poter uccidere con le proprie "mani" un animale per mangiarselo. Non dico che sia la cosa migliore che l'uomo possa fare, ma secondo i molti concetti perbenisti che leggo qui, per voi sarebbe ok se vi cacciassero in mezzo ad una giungla e un animale vi mangiasse perche' e' cosi' che deve andare; se siete capace di difendervi e' la legge della natura, se no diventate cibo. Mah.
Non te ne sei accorto ma hai risposto alla mia domanda: tu cacci per soddisfare un istinto predatorio. Istinto che io non avverto ma che posso ammettere che in altri sia più forte. E credo che qui non ci sia molto da discutere, nel senso che una considerazione relativa all'istinto investe la sfera personale.
Quanto all'avere una motivazione, certo, ogni cosa ha un motivo, solo che magari alle volte non ci è noto o non lo vogliamo ammettere, e credo che il parlarne e il chiederne conto sia essenza stessa di un forum.
Nevermind
30-08-2005, 17:22
Guarda Simon se uno mi viene a dire che caccia perchè gli piace uccidere gli animali e ci trova godimento nel farlo posso anche capirlo è nel nostro dna alla fine, quello che non capisco è che il 99% dei cacciatori dicono di amare la natura e che vanno a caccia per immergersi in essa...ok ma tutto questo non lo si può fare senza fucile?? e senza sparare?? Certo e allora per me chi fa questi ragionamenti è un ipocritica. Non so se mi sono spiegato...
Aquila78
30-08-2005, 17:32
Quoto Redux e Nevermind... perchè i cacciatori non ammettono che uccidono per sfogare i propri istinti predatori? Per quanto discutibile, sarebbe una motivazione quantomeno accettabile... invece no, ogni volta dicono che sono amanti della natura, che lo fanno per controllare l'ambiente ed evitare che certe specie possano diventare troppo numerose e via dicendo... troppo comodo! I cacciatori uccidono per il gusto di uccidere, perchè se lo facessero solo per procurarsi cibo basterebbe andare ad un supermercato...
jumpermax
30-08-2005, 17:46
15 pagine di thread e siamo ancora all'argomento: la caccia è fondamentalmente giusta perchè tanto ammazziamo comunque per mangiare :rolleyes:
Io non sono un cacciatore, nè sono favorevole alla caccia, però sospetto che ci siano argomenti molto più intelligenti e soprattutto più forti per sostenere la caccia.
La questione è esattamente opposta: chi accetta che si possano ammazzare gli animali non ha argomenti per sostenere il no alla caccia, salvo appunto la posizione di Nemorino che esprime un no morale, non tanto per tutela degli animali quanto perché non concepisce che a qualcuno possa piacere uccidere degli animali. Dov'è questa salda motivazione per il no alla caccia? Non sono i cacciatori a dover giustificare una delle attività più antiche dell'uomo, tocca a chi vi si oppone semmai dimostrare qualcosa...
jumpermax
30-08-2005, 17:58
Lo sai ha cosa è dovuto l'ALMENO? Al fatto che io, purtroppo, non posso cambiare da solo lo stato delle cose, non posso migliorare la situazione degli animali da allevamento, pur volendolo, perchè io faccio parte di una categoria che è minoranza (anche se in crescita costante) nel mondo, e so gli allevamenti ci sono sempre stati e purtroppo sempre ci saranno...
La vita degli animali in libertà invece potrebbe essere salvata, proprio perchè anche i cacciatori sono una categoria che è minoranza nel mondo, e la loro pratica non è considerata dalla maggioranza fondamentale per la sussistenza umana (come invece è considerato, ahimè, l'allevamento), perciò concedimi ALMENO la speranza che gli animali in libertà possano essere, in futuro, lasciati in pace...
Secondo te al cinghiale cambia qualcosa se lo fa fuori un lupo o un cacciatore? :confused: Lasciati in pace? Questi sono discorsi che niente hanno a che vedere con la natura, sono umanizzazioni del mondo naturale che non hanno il minimo senso. La natura ha leggi ferre e spietate per regolare il proprio ecosistema, la vita di un singolo animale non conta niente, queste sono tutte costruzioni umane, artificiali che hanno senso solo all'interno della nostra società. Rispettare l'ambiente non vuol dire "salvare" la vita degli animali in libertà anzi ti dico di più salvare un animale da morte naturale è azione tanto ingiustificata ed invasiva quanto ammazzarne uno vivo. Immagina che disastro sarebbe una prolificazione incontrollata di una specie all'interno di un ecosistema...
jumpermax
30-08-2005, 18:00
Guarda Simon se uno mi viene a dire che caccia perchè gli piace uccidere gli animali e ci trova godimento nel farlo posso anche capirlo è nel nostro dna alla fine, quello che non capisco è che il 99% dei cacciatori dicono di amare la natura e che vanno a caccia per immergersi in essa...ok ma tutto questo non lo si può fare senza fucile?? e senza sparare?? Certo e allora per me chi fa questi ragionamenti è un ipocritica. Non so se mi sono spiegato...
le 2 cose non si escludono per niente... anzi.
La questione è esattamente opposta: chi accetta che si possano ammazzare gli animali non ha argomenti per sostenere il no alla caccia, salvo appunto la posizione di Nemorino che esprime un no morale, non tanto per tutela degli animali quanto perché non concepisce che a qualcuno possa piacere uccidere degli animali. Dov'è questa salda motivazione per il no alla caccia? Non sono i cacciatori a dover giustificare una delle attività più antiche dell'uomo, tocca a chi vi si oppone semmai dimostrare qualcosa...
Guarda che stiamo tutti dando un no morale qui... Noi di motivazioni ne abbiamo date molte e di varia natura, sono 21 pagine che ne stiamo dando. Piuttosto non abbiamo ancora sentito una motivazione da parte dei cacciatori che non sia una presa in giro. Si vuole far credere che sia un sport, che sia ad armi pari, che siete amanti della natura, che lottate solo per salvaguardare le specie in sovrannumero. Se queste sono le vostre motivazioni...
Noi ne abbiamo date molte, voi avete tirato fuori le solite scuse che sono un insulto all'intelligenza della gente, faremmo meglio a chiamarle giustificazioni più che motivazioni. Vi abbiamo spiegato il perchè, una per una.
Questa si chiama ostinazione.
La questione è esattamente opposta: chi accetta che si possano ammazzare gli animali non ha argomenti per sostenere il no alla caccia, salvo appunto la posizione di Nemorino che esprime un no morale, non tanto per tutela degli animali quanto perché non concepisce che a qualcuno possa piacere uccidere degli animali. Dov'è questa salda motivazione per il no alla caccia? Non sono i cacciatori a dover giustificare una delle attività più antiche dell'uomo, tocca a chi vi si oppone semmai dimostrare qualcosa...
puro sofismo: usando le stesse parole posso affermare l'esatto contrario.
Non è questione di giustificarsi, non ti sto processando, da non cacciatore sto chiedendo ad un cacciatore cosa lo spinge a cacciare.
Vedi, dal punto di vista logico con le tue argomentazioni non stai difendendo la caccia, stai solo mettendo in dubbio che io, non vegetariano, abbia diritto a sapere cosa ti spinge a cacciare.
le 2 cose non si escludono per niente... anzi.
Si può amare e rispettare qualcosa sparandogli addosso. E ci si diverte a farlo. Ma daaaaaaaiiii
Secondo te al cinghiale cambia qualcosa se lo fa fuori un lupo o un cacciatore? :confused: Lasciati in pace? Questi sono discorsi che niente hanno a che vedere con la natura, sono umanizzazioni del mondo naturale che non hanno il minimo senso. La natura ha leggi ferre e spietate per regolare il proprio ecosistema, la vita di un singolo animale non conta niente, queste sono tutte costruzioni umane, artificiali che hanno senso solo all'interno della nostra società. Rispettare l'ambiente non vuol dire "salvare" la vita degli animali in libertà anzi ti dico di più salvare un animale da morte naturale è azione tanto ingiustificata ed invasiva quanto ammazzarne uno vivo. Immagina che disastro sarebbe una prolificazione incontrollata di una specie all'interno di un ecosistema...
Tu hai detto di non essere un cacciatore e mi pareva che fossi entrato nella discussione per cercare di capire da che parte stare, o comunque di sentire le nostre motivazioni. Ora, fammi capire una cosa: credi davvero che il cacciatore vada alle battute di caccia per salvare l'ecosistema? All'interno della tua coscienza, lo pensi davvero?
Io ho fatto una discussione con il padre di un amico che va a caccia (il mio amico no, per fortuna). Finita la discussione ero certo di una sola cosa: che lui non considerava gli animali che cacciava come esseri viventi, ma come oggetti, semplici oggetti. Ora dimmi come fa uno che ha questa mentalità a poter rispettare la natura o gli animali, se neanche li considera "esseri". Andava a caccia solo perchè era più divertente che sparare al piattello, perchè l'animale si nascondeva, scappava e quindi c'era questa illusione di avventura. Ma per lui, sparare a un piattello e a un cervo era la stessa cosa.
Non te ne sei accorto ma hai risposto alla mia domanda: tu cacci per soddisfare un istinto predatorio. Istinto che io non avverto ma che posso ammettere che in altri sia più forte. E credo che qui non ci sia molto da discutere, nel senso che una considerazione relativa all'istinto investe la sfera personale.
Quanto all'avere una motivazione, certo, ogni cosa ha un motivo, solo che magari alle volte non ci è noto o non lo vogliamo ammettere, e credo che il parlarne e il chiederne conto sia essenza stessa di un forum.
Il punto e' che io NON sono un cacciatore almeno non ancora. :p
Ma vivendo ed essendo vissuto in una famiglia di cacciatori ho capito che certe non possono essere certo motivate per forza come si dovrebbe in altri casi. L'uomo e' animale, mica un robot. Se a te l'istinto predatore e' scomparso, questo non vuol dire che sia la cosa giusta. Reprimere completamente cio' che ci ha permesso di evolverci fino a questo punto non so quanto possa essere naturale.
Guarda Simon se uno mi viene a dire che caccia perchè gli piace uccidere gli animali e ci trova godimento nel farlo posso anche capirlo è nel nostro dna alla fine, quello che non capisco è che il 99% dei cacciatori dicono di amare la natura e che vanno a caccia per immergersi in essa...ok ma tutto questo non lo si può fare senza fucile?? e senza sparare?? Certo e allora per me chi fa questi ragionamenti è un ipocritica. Non so se mi sono spiegato...
Ma vedete che partite da pregiudizi? Non si puo' parlare di GODIMENTO ma io parlo di un istinto naturale che non va represso come gia' dicevo prima. Poi se ci sono alcuni cacciatori che godono, peggio per loro.
Quoto Redux e Nevermind... perchè i cacciatori non ammettono che uccidono per sfogare i propri istinti predatori? Per quanto discutibile, sarebbe una motivazione quantomeno accettabile... invece no, ogni volta dicono che sono amanti della natura, che lo fanno per controllare l'ambiente ed evitare che certe specie possano diventare troppo numerose e via dicendo... troppo comodo! I cacciatori uccidono per il gusto di uccidere, perchè se lo facessero solo per procurarsi cibo basterebbe andare ad un supermercato...
Troppo facile il supermercato, arriveremo al punto che mi direte che quando mangiate lo fate controvoglia..
Guarda che stiamo tutti dando un no morale qui... Noi di motivazioni ne abbiamo date molte e di varia natura, sono 21 pagine che ne stiamo dando. Piuttosto non abbiamo ancora sentito una motivazione da parte dei cacciatori che non sia una presa in giro. Si vuole far credere che sia un sport, che sia ad armi pari, che siete amanti della natura, che lottate solo per salvaguardare le specie in sovrannumero. Se queste sono le vostre motivazioni...
Noi ne abbiamo date molte, voi avete tirato fuori le solite scuse che sono un insulto all'intelligenza della gente, faremmo meglio a chiamarle giustificazioni più che motivazioni. Vi abbiamo spiegato il perchè, una per una.
Questa si chiama ostinazione.
La vostra unica motivazione e' come diceva jumper una umanizzazione di un qualcosa che non puo' essere paragonato al mondo umano.
La vostra unica motivazione e' come diceva jumper una umanizzazione di un qualcosa che non puo' essere paragonato al mondo umano.
Anche andare a caccia con la doppietta è un umanizzazione di "una delle attività più antiche dell'uomo".
Poi anche questa storia dell'attività antica è una barzelletta. Tutto ciò che l'uomo faceva un tempo, è cosa buona e giusta. Ma chi l'ha detto? :confused: :confused: Ma quando mai???
Aquila78
30-08-2005, 18:49
Io penso che la discussione si possa anche chiudere perchè è diventata ripetitiva: noi che siamo contro la caccia abbiamo ampiamente motivato le nostre opinioni, voi (pochi) pro caccia ripetete sempre le stesse cose, non capendo o facendo finta di non capire perciò è inutile continuare: state bene così! :rolleyes:
Ma vedete che partite da pregiudizi? Non si puo' parlare di GODIMENTO ma io parlo di un istinto naturale che non va represso come gia' dicevo prima. Poi se ci sono alcuni cacciatori che godono, peggio per loro.
Ma che istinto naturale. L'istinto naturale è anche quello di prendere a calci un pirla che ti ha insultato. Come mai non agisci sempre d'istinto allora, dato che non va represso?
Il punto e' che io NON sono un cacciatore almeno non ancora. :p
Ma vivendo ed essendo vissuto in una famiglia di cacciatori ho capito che certe non possono essere certo motivate per forza come si dovrebbe in altri casi. L'uomo e' animale, mica un robot. Se a te l'istinto predatore e' scomparso, questo non vuol dire che sia la cosa giusta. Reprimere completamente cio' che ci ha permesso di evolverci fino a questo punto non so quanto possa essere naturale.
io ho mica detto che io sono giusto e tu sei sbagliato
Io penso che la discussione si possa anche chiudere perchè è diventata ripetitiva: noi che siamo contro la caccia abbiamo ampiamente motivato le nostre opinioni, voi (pochi) pro caccia ripetete sempre le stesse cose, non capendo o facendo finta di non capire perciò è inutile continuare: state bene così! :rolleyes:
io dico che un padre che porta a caccia un bambino è un deficiente...poi sul resto si può discutere all infinito...personalmente non appoggio ma neppure depreco la caccia e chi la pratica, ne sono sinceramente indifferente e sinceramente ipocrita perchè mi spiace se ammazzano un animale (in qualsiasi modo) ma io mangio carne e mi piace un sacco...so solo che la mia prima affermazione è l unica che risponde appieno al 3d...un padre deficiente ha ucciso suo figlio...
Io penso che la discussione si possa anche chiudere perchè è diventata ripetitiva: noi che siamo contro la caccia abbiamo ampiamente motivato le nostre opinioni, voi (pochi) pro caccia ripetete sempre le stesse cose, non capendo o facendo finta di non capire perciò è inutile continuare: state bene così! :rolleyes:
Sì appunto, mi sto stancando di ripetere sempre le stesse cose. Tu gli dici una cosa, loro ti rispondo sviando il discorso su un'altra cosa che non c'entra assolutamente nulla, facendo tra l'altro dei paragoni assurdi. Fra un po' si arrivava a discutere se Pippo Baudo è gay o no.
Sì appunto, mi sto stancando di ripetere sempre le stesse cose. Tu gli dici una cosa, loro ti rispondo sviando il discorso su un'altra cosa che non c'entra assolutamente nulla, facendo tra l'altro dei paragoni assurdi. Fra un po' si arrivava a discutere se Pippo Baudo è gay o no.
Mica sono io che ho cominciato con l'inquinamento dei pallini delle pallottole. :p
torgianf
30-08-2005, 21:23
aggiungo inoltre che portare a caccia il proprio figlio undicenne è SICURAMENTE meno pericoloso che portarlo con se in macchina..........
certo certo..... ma sei serio? :mbe:
Mica sono io che ho cominciato con l'inquinamento dei pallini delle pallottole. :p
E non sono io che ho tirato fuori l'allevatore, il macellaio, la sorella del macellaio che se la faceva con quello che lavorava nella discarica nucleare che a sua volta si trombava il benzinaio e il tecnico delle caldaie contemporaneamente. :eekk:
E non dimentichiamo Pippo Baudo! :sbonk:
Ok, pippo baudo l'ho tirato fuori io.
Scherzi a parte, pensa a quello che ho detto, non farti troppo coinvolgere dalle pensieri preconfezionati, prova a stare dalla parte opposta al fucile ogni tanto ;)
jumpermax
31-08-2005, 01:04
Tu hai detto di non essere un cacciatore e mi pareva che fossi entrato nella discussione per cercare di capire da che parte stare, o comunque di sentire le nostre motivazioni. Ora, fammi capire una cosa: credi davvero che il cacciatore vada alle battute di caccia per salvare l'ecosistema? All'interno della tua coscienza, lo pensi davvero?
Io ho fatto una discussione con il padre di un amico che va a caccia (il mio amico no, per fortuna). Finita la discussione ero certo di una sola cosa: che lui non considerava gli animali che cacciava come esseri viventi, ma come oggetti, semplici oggetti. Ora dimmi come fa uno che ha questa mentalità a poter rispettare la natura o gli animali, se neanche li considera "esseri". Andava a caccia solo perchè era più divertente che sparare al piattello, perchè l'animale si nascondeva, scappava e quindi c'era questa illusione di avventura. Ma per lui, sparare a un piattello e a un cervo era la stessa cosa.
Umanizzare gli esseri viventi non implica rispettare la natura. Tu hai una concezione degli animali (e immagino solo di certi animali, di norma solo quelli "visivamente" più vicini a noi suscitano questa considerazione, sono pochi a difendere scarafaggi e formiche) che ti porta a dare alla loro vita un valore che in natura non ha, semplicemente perché in natura il concetto di rispetto di una singola vita non esiste. Questa tua visione non è ne necessaria ne sufficiente per parlare di rispetto della natura. Una persona che rispetta le singole vite di ogni animale difficilmente prenderebbe la decisione di abbattere 500 capi per evitare la devastazione di un'area boschiva sovrappopolata. La caccia non è incompatiblie con la natura, lo è la caccia indiscriminata e senza controllo, come quella citata prima che ha rischiato di portare all'estinzione diverse specie. Questo ce lo portiamo dietro da quando siamo comparsi come specie, anche quando si cacciava con archi e frecce...
Umanizzare gli esseri viventi non implica rispettare la natura. Tu hai una concezione degli animali (e immagino solo di certi animali, di norma solo quelli "visivamente" più vicini a noi suscitano questa considerazione, sono pochi a difendere scarafaggi e formiche) che ti porta a dare alla loro vita un valore che in natura non ha, semplicemente perché in natura il concetto di rispetto di una singola vita non esiste. Questa tua visione non è ne necessaria ne sufficiente per parlare di rispetto della natura. Una persona che rispetta le singole vite di ogni animale difficilmente prenderebbe la decisione di abbattere 500 capi per evitare la devastazione di un'area boschiva sovrappopolata. La caccia non è incompatiblie con la natura, lo è la caccia indiscriminata e senza controllo, come quella citata prima che ha rischiato di portare all'estinzione diverse specie. Questo ce lo portiamo dietro da quando siamo comparsi come specie, anche quando si cacciava con archi e frecce...
Concordo. Come avevo gia' detto credo che indipendentemente dalla necessita' o meno di certe cose, dall'uso del fucile o altro, se non ci fossimo noi in cima alla catena alimentare, qualcun'altro farebbe lo stesso con noi. Anche se siamo evoluti siamo pur sempre animali.
Nevermind
31-08-2005, 08:27
La questione è esattamente opposta: chi accetta che si possano ammazzare gli animali non ha argomenti per sostenere il no alla caccia, salvo appunto la posizione di Nemorino che esprime un no morale, non tanto per tutela degli animali quanto perché non concepisce che a qualcuno possa piacere uccidere degli animali. Dov'è questa salda motivazione per il no alla caccia? Non sono i cacciatori a dover giustificare una delle attività più antiche dell'uomo, tocca a chi vi si oppone semmai dimostrare qualcosa...
Ma infatti è logico che io sostenga che moralmente è una cosa che trovo barbara, oltre che pericolosa come questo caso non troppo sporadico purtoppo prova. Sul fatto che si faccia dall'alba della vita umana non lo nego certo ma all'alba della vita umana e anche fino a poche centinaia di anni fa si facevano tante altre bestialità che erano considerate pure tradizione....sai com'è tutto sommato io ho ancora una speranza che il genere umano possa evolversi eliminando man mano tutte quelle usanze che trovo + adatte appunto ai cavernicoli nostri lontani antenati...
si però
in tutta franchezza jumper, non penso che tu abbia il diritto di dare in giro "patenti di legittimità", nè "di coerenza" riguardo le opinioni altrui. Semplicemente, il loro modo di vedere la questione è diverso dal tuo. :)
Benchè anch'io dalla mia posizione possa scorgere una certa incongruenza nei non vegetariani contro la caccia, ritengo la loro posizione legittima.
A ciò aggiungerei che la questione del vegetarianesimo è un falso modo di classificare le opinioni: mangiare carne ci è stato insegnato sin da bambini, come il battesimo per capirci, è considerato "la normalità", non è che uno scelga a ragion veduta di mangiarla, semplicemente lo fa e stop. Senza porsi troppe domande.
Confido che una certa parte delle persone, informate in modo serio, ci metterebbero poco a "liberarsi" dalla carne. Come anche esiste chi ci ha pensato e ha deciso di continuare.
Liberarsene é un atto volontario, che implica una scelta, il che implica di porsi il problema.
Non metterei insieme chi ha già deciso e chi non ha ancora pensato a che fare (ammesso ch eprima o poi lo faccia)
naturalmente tutto IMHO.
Personalmente visto che l'uomo e' carnivoro, tale deve rimanere. Le proteine nobili non possono essere sostituite a lungo con quelle vegetali.
Umanizzare gli esseri viventi non implica rispettare la natura. Tu hai una concezione degli animali (e immagino solo di certi animali, di norma solo quelli "visivamente" più vicini a noi suscitano questa considerazione, sono pochi a difendere scarafaggi e formiche) che ti porta a dare alla loro vita un valore che in natura non ha, semplicemente perché in natura il concetto di rispetto di una singola vita non esiste. Questa tua visione non è ne necessaria ne sufficiente per parlare di rispetto della natura. Una persona che rispetta le singole vite di ogni animale difficilmente prenderebbe la decisione di abbattere 500 capi per evitare la devastazione di un'area boschiva sovrappopolata. La caccia non è incompatiblie con la natura, lo è la caccia indiscriminata e senza controllo, come quella citata prima che ha rischiato di portare all'estinzione diverse specie. Questo ce lo portiamo dietro da quando siamo comparsi come specie, anche quando si cacciava con archi e frecce...
Praticamente tu stai dicendo che la vita di un essere vivente è insignificante. Beh, ti sbagli di grosso. Tutto il tuo ragionamento si basa sulla frase "in natura il concetto di rispetto di una singola vita non esiste". Ovvero, intendi dire che un predatore non si fa scrupoli a uccidere la preda. Questo è vero, ma ti ricordo che l'animale compie le sue azioni secondo un suo istinto che è innato e che quindi lo può perdere solo se è tenuto in cattività. L'animale agisce secondo certe regole che fanno parte del suo comportamento naturale all'interno di un certo habitat. L'uomo, invece, nasce circondato da regolamenti, culture, formazioni intellettuali che nulla hanno a che fare con l'istinto, anche quando cacciavamo con archi e freccie. Sicuramente in quel periodo si erano già tolti da tempo dall'istinto e usavamo l'intelligenza. Non puoi fare il paragone di un predatore naturale con il cacciatore. Quest'ultimo usa dei metodi del tutto innaturali per cacciare e non parlo solamente di armi, ma per esempio di selezione naturale, che nella caccia non esiste: se hai l'animale nel mirino del fucile, a parecchi metri di distanza, anche se è l'esemplare più sano di tutto quel territorio, lo ammazzi lo stesso.
Per quanto riguarda il discorso sovrappopolamento, l'ipocrisia risede nel fatto che nella maggior parte delle zone in cui c'è una specie in sovrannumero gli esemplari vengono immessi in quel territorio per avere poi una scusa per farli fuori. Fanno il danno e poi si divertono a ripararlo. Non mi pare una buona giustificazione. La situazione può essere benissimo svolta da biologi e naturalisti, è il loro lavoro. Se consideriamo poi che non si caccia solo dove c'è un sovrappopolamento, possiamo benissimo constatare che viene solo usata come banale scusa, altrimenti si ordinerebbe la caccia solo in zone di effettiva necessità e solo di specie effettivamente in sovrannumero, mentre in realtà sappiamo che non è affatto così.
Personalmente visto che l'uomo e' carnivoro, tale deve rimanere. Le proteine nobili non possono essere sostituite a lungo con quelle vegetali.
vi prego, non iniziamo, sennò mi costringete a rispondere e andiamo tutti fuori 3d... ;)
;)
Personalmente visto che l'uomo e' carnivoro, tale deve rimanere. Le proteine nobili non possono essere sostituite a lungo con quelle vegetali.
Dato che è off topic ti rimando a un link, invece di aprire la questione. Guarda qui (http://www.scienzavegetariana.it/medici/domande/faq/index.html), tutto quello che c'è scritto è documentato.
E direi che non è il caso di continuare a discuterne qui ;)
Parli per sentito dire ;) Dato che è off topic ti rimando a un link, invece di aprire la questione. Guarda qui (http://www.scienzavegetariana.it/medici/domande/faq/index.html), tutto quello che c'è scritto è documentato.
quello è un link di parte :O :D
piuttosto eventualmente cercate sul dataase di letteratura scientifica pubmed.com ;)
quello è un link di parte :O :D
piuttosto eventualmente cercate sul dataase di letteratura scientifica pubmed.com ;)
Ok, come dice Lorekon :)
Nevermind
31-08-2005, 13:17
Personalmente visto che l'uomo e' carnivoro, tale deve rimanere. Le proteine nobili non possono essere sostituite a lungo con quelle vegetali.
Beh a dire il vero l'uomo è nato vegetario e solo poi si è convertito alla carne, grazie alla scoperta del fuoco col quale possiamo cucinare la carne...difatti non essendo carnivori di natura la carne cruda ci fa male. Inoltre sia la nostra conformazione fisica sia quella dentale sono assai distanti da quelle di una spece carnivora.
Con questo non voglio dire che la carne fa male, anzi le proteine della carne dicono abbiano influito positivamente sulla nostra evoluzione.
jumpermax
31-08-2005, 13:47
puro sofismo: usando le stesse parole posso affermare l'esatto contrario.
Non è questione di giustificarsi, non ti sto processando, da non cacciatore sto chiedendo ad un cacciatore cosa lo spinge a cacciare.
Vedi, dal punto di vista logico con le tue argomentazioni non stai difendendo la caccia, stai solo mettendo in dubbio che io, non vegetariano, abbia diritto a sapere cosa ti spinge a cacciare.
Certo che non ne hai il diritto: non devono fornirti nessuna giustificazione per poter cacciare, non devono spiegarti il motivo per cui a loro piace. Se hai voglia e pazienza per capire bene,ci potrà essere un confronto, se invece hai deciso che tu ne sai più di loro su quello che gli passa per la testa il dialogo è perfettamente inutile. Altro discorso è se hai in mano qualche motivo valido, per ritenere che la caccia vada proibita, e per valido intendo qualcosa che non sia "va contro la mia morale".
jumpermax
31-08-2005, 13:49
si però
in tutta franchezza jumper, non penso che tu abbia il diritto di dare in giro "patenti di legittimità", nè "di coerenza" riguardo le opinioni altrui. Semplicemente, il loro modo di vedere la questione è diverso dal tuo. :)
Benchè anch'io dalla mia posizione possa scorgere una certa incongruenza nei non vegetariani contro la caccia, ritengo la loro posizione legittima.
A ciò aggiungerei che la questione del vegetarianesimo è un falso modo di classificare le opinioni: mangiare carne ci è stato insegnato sin da bambini, come il battesimo per capirci, è considerato "la normalità", non è che uno scelga a ragion veduta di mangiarla, semplicemente lo fa e stop. Senza porsi troppe domande.
Confido che una certa parte delle persone, informate in modo serio, ci metterebbero poco a "liberarsi" dalla carne. Come anche esiste chi ci ha pensato e ha deciso di continuare.
Liberarsene é un atto volontario, che implica una scelta, il che implica di porsi il problema.
Non metterei insieme chi ha già deciso e chi non ha ancora pensato a che fare (ammesso ch eprima o poi lo faccia)
naturalmente tutto IMHO.
Ogni opinione è legittima ci mancherebbe, ma se è incoerente è perfettamente lecito farlo notare. Anche tu del resto lo hai notato ;)
Certo che non ne hai il diritto: non devono fornirti nessuna giustificazione per poter cacciare, non devono spiegarti il motivo per cui a loro piace. Se hai voglia e pazienza per capire bene,ci potrà essere un confronto, se invece hai deciso che tu ne sai più di loro su quello che gli passa per la testa il dialogo è perfettamente inutile. Altro discorso è se hai in mano qualche motivo valido, per ritenere che la caccia vada proibita, e per valido intendo qualcosa che non sia "va contro la mia morale".
La questione non è che loro ci devono fornire una giustificazione a tutti i costi.
Noi contestiamo la caccia spiegando loro i motivi, loro si giustificano con scuse facilmente confutabili.
Non puoi neanche continuare a dire che loro hanno ragione semplicemente perchè non si devono giustificare con nessuno. Con qualsiasi cosa si potrebbe fare lo stesso ragionamento allora. Io faccio qualcosa di sbagliato e poi dico "Non mi devo giustificare con nessuno". Questo dimostrerebbe che ho fatto una cosa giusta? Assolutamente no...
Ogni opinione è legittima ci mancherebbe, ma se è incoerente è perfettamente lecito farlo notare. Anche tu del resto lo hai notato ;)
Va bene, io sono incoerente perchè non sono vegetariano ma non approvo la caccia. Appurato che io sono incoerente (caso mai fosse vero e soprattutto caso mai c'entrasse qualcosa), tu perchè cacci o perchè sei favorevole alla caccia?
Due giorni di sofismo di bassa lega e non sono ancora riuscito a leggere una risposta a questa banalissima domanda.
Va bene, io sono incoerente perchè non sono vegetariano ma non approvo la caccia. Appurato che io sono incoerente (caso mai fosse vero e soprattutto caso mai c'entrasse qualcosa), tu perchè cacci o perchè sei favorevole alla caccia?
Due giorni di sofismo di bassa lega e non sono ancora riuscito a leggere una risposta a questa banalissima domanda.
C'entra perche' smonta quelle che tu chiami "motivazioni esaurienti" che sembra abbiate dato contro la caccia.
A sto' punto facciamo cosi': uno va a caccia perche' non c'e' motivo valido per doversene privare, e la controprova e' il fatto che al giorno d'oggi e' ancora perfettamente legale e tutelato: e la tua controffensiva non puo' essere "e' disumano" o cose simili perche' queste come gia' detto sono solo tue considerazioni personali che non danno valida ragione alla caccia per non esistere.
Nevermind
31-08-2005, 15:12
C'entra perche' smonta quelle che tu chiami "motivazioni esaurienti" che sembra abbiate dato contro la caccia.
A sto' punto facciamo cosi': uno va a caccia perche' non c'e' motivo valido per doversene privare, e la controprova e' il fatto che al giorno d'oggi e' ancora perfettamente legale e tutelato: e la tua controffensiva non puo' essere "e' disumano" o cose simili perche' queste come gia' detto sono solo tue considerazioni personali che non danno valida ragione alla caccia per non esistere.
Beh pure la corrida è legale eppure stranamente il 90% delle persone che conosco la ritengono una cosa veramente orribile. Anche la caccia alla volpe era legale eppure ora non +, se è stato così sarà perchè evidentemente la maggior parte della gente non la voleva. Quindi per democrazia se la maggioranza della popolazione dovesse pensarla come me (e basandomi sulle mie esperienze penso di si) voi dovreste attaccarvi democraticamente al tram come si dice :D, però la caccia in italia è un bel business quindi dubito che la gente verrà mai ascoltata (in italia si sa le cose van così...). Detto questo rimane ancora la domanda di Redux, perchè cacciate? Cosa vi piace della caccia? Aldilà del senso morale del giusto/sbagliato.
Te lo credo che è legale e tutelato, un business di 3 miliardi d'euro ogni anno non può essere certo buttato via solo perchè circa l'80% degli italiani è contrario. ;)
A proposito, ho appena letto questo:
30/08/2005-
Dal 1° al 4 settembre, con ben 18 giorni di anticipo rispetto alla data fissata dalla legge statale sulla caccia, nella maggior parte delle regioni italiane avrà inizio la stagione venatoria.
La LAV denuncia i gravissimi abusi commessi dalle Amministrazioni regionali che, in aperta violazione delle normative sulla tutela della fauna, hanno anticipato l’apertura della caccia, autorizzando l’abbattimento di specie protette o in rarefazione. “Questa caccia all’italiana, fatta di truffe e imbrogli che in nome del federalismo le Regioni attuano con una sfacciata arroganza e nell’impunità assoluta, continua ad essere una grave emergenza ambientale – dichiara Ennio Bonfanti, responsabile “fauna” della LAV – e garantisce troppa libertà di massacro alle doppiette, incontrollate e sempre meno rispettose delle leggi. Non è un caso che anche quest’anno i calendari venatori regionali abbiano ricevuto pesanti critiche dall’Istituto Nazionale Fauna Selvatica (INFS), che ha bocciato la deregulation selvaggia della caccia dei “Governatori” di Umbria, Marche, Veneto, Sicilia, Calabria, Toscana, Basilicata, ecc.”.
“Ancor più grave ed inaccettabile è il comportamento omissivo del Governo – prosegue Bonfanti -: i Ministri La Loggia (Affari regionali) e Matteoli (Ambiente), infatti, si rifiutano ancora di impugnare le leggine sulla caccia approvate ad agosto in Lombardia, Veneto e Toscana, che prevedono la caccia a specie protette, con mezzi illegali o in periodi vietati. Questo loro favoreggiamento alla lobby delle armi e della caccia comporta però una palese violazione delle Direttive e del Trattato dell’UE, per cui l’Italia sarà sottoposta all’ennesima condanna della Corte di Lussemburgo che da anni cerca di fermare la vocazione alle stragi di uccelli migratori del nostro Paese”.
Secondo la LAV, comunque, la caccia rimane un’attività sanguinaria ed inaccettabile in sé: “vedere ancora una volta le campagne sporcarsi di sangue, con migliaia di fucili automatici a tre colpi puntati contro pochi grammi di piume o di peli - conclude Bonfanti - ci riempie il cuore di dolore e di rabbia: è vergognoso che si tolleri ancora un simile massacro di animali per puro divertimento!”.
Fonte (http://www.infolav.org)
Beh pure la corrida è legale eppure stranamente il 90% delle persone che conosco la ritengono una cosa veramente orribile. Anche la caccia alla volpe era legale eppure ora non +, se è stato così sarà perchè evidentemente la maggior parte della gente non la voleva. Quindi per democrazia se la maggioranza della popolazione dovesse pensarla come me (e basandomi sulle mie esperienze penso di si) voi dovreste attaccarvi democraticamente al tram come si dice :D, però la caccia in italia è un bel business quindi dubito che la gente verrà mai ascoltata (in italia si sa le cose van così...). Detto questo rimane ancora la domanda di Redux, perchè cacciate? Cosa vi piace della caccia? Aldilà del senso morale del giusto/sbagliato.
Perche' non c'e' valido motivo per non farlo.
Nevermind
31-08-2005, 15:35
Perche' non c'e' valido motivo per non farlo.
Ammettilo lo fai apposta :D :D :D
Te lo credo che è legale e tutelato, un business di 3 miliardi d'euro ogni anno non può essere certo buttato via solo perchè circa l'80% degli italiani è contrario. ;)
A proposito, ho appena letto questo:
30/08/2005-
Dal 1° al 4 settembre, con ben 18 giorni di anticipo rispetto alla data fissata dalla legge statale sulla caccia, nella maggior parte delle regioni italiane avrà inizio la stagione venatoria.
La LAV denuncia i gravissimi abusi commessi dalle Amministrazioni regionali che, in aperta violazione delle normative sulla tutela della fauna, hanno anticipato l’apertura della caccia, autorizzando l’abbattimento di specie protette o in rarefazione. “Questa caccia all’italiana, fatta di truffe e imbrogli che in nome del federalismo le Regioni attuano con una sfacciata arroganza e nell’impunità assoluta, continua ad essere una grave emergenza ambientale – dichiara Ennio Bonfanti, responsabile “fauna” della LAV – e garantisce troppa libertà di massacro alle doppiette, incontrollate e sempre meno rispettose delle leggi. Non è un caso che anche quest’anno i calendari venatori regionali abbiano ricevuto pesanti critiche dall’Istituto Nazionale Fauna Selvatica (INFS), che ha bocciato la deregulation selvaggia della caccia dei “Governatori” di Umbria, Marche, Veneto, Sicilia, Calabria, Toscana, Basilicata, ecc.”.
“Ancor più grave ed inaccettabile è il comportamento omissivo del Governo – prosegue Bonfanti -: i Ministri La Loggia (Affari regionali) e Matteoli (Ambiente), infatti, si rifiutano ancora di impugnare le leggine sulla caccia approvate ad agosto in Lombardia, Veneto e Toscana, che prevedono la caccia a specie protette, con mezzi illegali o in periodi vietati. Questo loro favoreggiamento alla lobby delle armi e della caccia comporta però una palese violazione delle Direttive e del Trattato dell’UE, per cui l’Italia sarà sottoposta all’ennesima condanna della Corte di Lussemburgo che da anni cerca di fermare la vocazione alle stragi di uccelli migratori del nostro Paese”.
Secondo la LAV, comunque, la caccia rimane un’attività sanguinaria ed inaccettabile in sé: “vedere ancora una volta le campagne sporcarsi di sangue, con migliaia di fucili automatici a tre colpi puntati contro pochi grammi di piume o di peli - conclude Bonfanti - ci riempie il cuore di dolore e di rabbia: è vergognoso che si tolleri ancora un simile massacro di animali per puro divertimento!”.
Fonte (http://www.infolav.org)
Quanti falsi perbenismi nell'ultima frase..
Aquila78
31-08-2005, 15:39
Perche' non c'e' valido motivo per non farlo.
Ottima risposta di chi non sa proprio che dire... vabbè ma questa discussione è piena di non risposte, anzi a precisa domanda i pro-caccia rispondono con un'altra domanda, mai con una risposta... chissà perchè? :mc: :mc: :mc:
C'entra perche' smonta quelle che tu chiami "motivazioni esaurienti" che sembra abbiate dato contro la caccia.
A sto' punto facciamo cosi': uno va a caccia perche' non c'e' motivo valido per doversene privare, e la controprova e' il fatto che al giorno d'oggi e' ancora perfettamente legale e tutelato: e la tua controffensiva non puo' essere "e' disumano" o cose simili perche' queste come gia' detto sono solo tue considerazioni personali che non danno valida ragione alla caccia per non esistere.
la tua logica fa acqua da tutte le parti (perchè non è logica) ma è sterile andare avanti per questa strada: continuate, tu e jumper, ad arrovelarvi in inutili sofismi (nel senso tecnico della parola, derivante dalla sofistica greca) che appaiano solo un espediente per evitare di rispondere ad una domanda molto semplice. Quello di cui mi sono convinto è che nè tu nè jumper abbiate un'idea precisa di cosa renda la caccia un'esperienza legittima: altrimenti non si spiegherebbe come mai da due giorni a questa parte invece di scrivere 10 banalissimi righe sul bello della caccia ne avete scritte 1000 sul motivo per cui io non ho diritto di chiedervele.
E con ciò depongo le armi.
Aquila78
31-08-2005, 15:42
la tua logica fa acqua da tutte le parti (perchè non è logica) ma è sterile andare avanti per questa strada: continuate, tu e jumper, ad arrovelarvi in inutili sofismi (nel senso tecnico della parola, derivante dalla sofistica greca) che appaiano solo un espediente per evitare di rispondere ad una domanda molto semplice. Quello di cui mi sono convinto è che nè tu nè jumper abbiate un'idea precisa di cosa renda la caccia un'esperienza legittima: altrimenti non si spiegherebbe come mai da due giorni a questa parte invece di scrivere 10 banalissimi righe sul bello della caccia ne avete scritte 1000 sul motivo per cui io non ho diritto di chiedervele.
E con ciò depongo le armi.
Perfettamente daccordo con te, è inutile cercare una risposta da chi non ce l'ha :mc:
la tua logica fa acqua da tutte le parti (perchè non è logica) ma è sterile andare avanti per questa strada: continuate, tu e jumper, ad arrovelarvi in inutili sofismi (nel senso tecnico della parola, derivante dalla sofistica greca) che appaiano solo un espediente per evitare di rispondere ad una domanda molto semplice. Quello di cui mi sono convinto è che nè tu nè jumper abbiate un'idea precisa di cosa renda la caccia un'esperienza legittima: altrimenti non si spiegherebbe come mai da due giorni a questa parte invece di scrivere 10 banalissimi righe sul bello della caccia ne avete scritte 1000 sul motivo per cui io non ho diritto di chiedervele.
E con ciò depongo le armi.
Perche' credo che quando si parla di passioni o altro e' impossibile spiegare come e' impossibile spiegare perche' non certe passioni non andrebbero seguite e questo vale per voi quanto vale per noi.
Perfettamente daccordo con te, è inutile cercare una risposta da chi non ce l'ha :mc:
Vale anche per voi; a parte considerazioni a livello umano e morale non ho visto un reale problema e non ditemi quello dei pallini delle pallottole vi prego.
Aquila78
31-08-2005, 15:53
Vale anche per voi; a parte considerazioni a livello umano e morale non ho visto un reale problema e non ditemi quello dei pallini delle pallottole vi prego.
Perche' credo che quando si parla di passioni o altro e' impossibile spiegare come e' impossibile spiegare perche' non certe passioni non andrebbero seguite e questo vale per voi quanto vale per noi.
:mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc:
Quanti falsi perbenismi nell'ultima frase..
AHAHAHAHAHAH LO SAPEVO :D :D :D :sofico:
Giuro che volevo toglierla quell'ultima frase per non dare la possibilità di ignorare tutto l'articolo, scaricando il barile sull'ultima frase.
Poi però mi sono detto: vediamo fino a che punto arrivano con questo giochino :D
AHAHAHAHAHAH LO SAPEVO :D :D :D :sofico:
Giuro che volevo toglierla quell'ultima frase per non dare la possibilità di ignorare tutto l'articolo, scaricando il barile sull'ultima frase.
Poi però mi sono detto: vediamo fino a che punto arrivano con questo giochino :D
L'ho letto l'articolo ma e' OVVIO che certi passaggi fanno capire facilmente il punto di vista generale e sorrido nel vedere quella gente predichi tanto bene da fare quasi ridere.
Vale anche per voi; a parte considerazioni a livello umano e morale non ho visto un reale problema e non ditemi quello dei pallini delle pallottole vi prego.
Quando si parla di uccisioni, mi pare ovvio che salti fuori il discorso morale, mi sembrerebbe strano il contrario...
Guarda, ti faccio rileggere i reali problemi che stranamente ti sono sfuggiti ;)
Prima di tutto è ipocrisia ammettere di amare la natura. I cacciatori usano spesso questa giustificazione. Io non so voi, ma quando voglio bene a qualcosa, non gli sparo. Tanto per farvi un esempio, molti cacciatori usano il seguente metodo: dato che di solito gli uccellini cinguettano in primavera, nella stagione degli amori, ne catturano qualcuno e lo tengono chiuso al buio per mesi e mesi fino all'inizio della stagione venatoria. Questo per scombussolargli il ritmo delle stagioni. Quando viene aperta la gabbia, l'uccellino infatti pensa che sia primavera, perchè in genere in quella stagione c'è più luce; in questo modo può fungere da esca per gli altri uccelli. Il problema è che i suoi occhi, abituati per mesi al buio, si cicatrizzano e diventa cieco, e molte altre conseguenze che potete immaginare.
Per non parlare del fatto che molti animali non vengono uccisi subito, ma restano feriti e avvelenati da piombo.
Se qualcuno vuole bene alla natura, la aiuta, la conserva, non distrugge la vita che la compone.
A questo punto i cacciatori di solito intervengono dicendo che anche gli animali cacciano. E' vero, ma loro fanno parte di quell'habitat, non provocano l'estinzione sconsiderata e senza senso di intere specie alterando gli equilibri del loro sistema.
Altra grande ipocrisia (forse la più triste) è dire che ci sono dei regolamenti che non permettono il danneggiamento della fauna. Per prima cosa, i limiti sono pochissimi e anche dove ci sono, le sanzioni previste sono irrisorie. Inoltre il giro d'affari della caccia è di circa 3 miliardi d'euro all'anno, il che spiega perchè l'Italia è già stata condannata varie volte dalla corte di giustizia europea per aver fatto leggi che non tutelano per niente la fauna, ma solo gli interessi dei produttori d'armi e delle associazioni venatorie che percepiscono dei fondi pubblici dallo Stato.
Lascio fuori dal discorso le varie motivazioni come quella dello sport ad armi pari, degli antenati, ecc. In questo caso mi sento di dire che chiunque può capire da solo che non sono altro che un tentativo di trovare una giustificazione in estremis di questa brutalità che la maggior parte degli italiani aborra.
L'ho letto l'articolo ma e' OVVIO che certi passaggi fanno capire facilmente il punto di vista generale e sorrido nel vedere quella gente predichi tanto bene da fare quasi ridere.
Sono contento che ti faccia ridere, ma a parte denigrare liberamente quanto detto senza dire il perchè e dicendo la solita frase "quanti falsi perbenismi", perchè non mi dici qualcosa in merito all'articolo? Dire che fanno ridere non mi pare molto costruttivo.
Quando si parla di uccisioni, mi pare ovvio che salti fuori il discorso morale, mi sembrerebbe strano il contrario...
Guarda, ti faccio rileggere i reali problemi che stranamente ti sono sfuggiti ;)
Ma vedi, cio' che immorale e triste per voi non e' detto che sia la cosa buona e giusta per tutti! Voi avete questa idea del singolo uccellino che soffre in un mondo cattivo in cui gli uomini sono diavoli che lo costringono a rimanere chiuso ecc ecc..
Lungi da me volervi inculcare i nostri modi di pensare, personalmente non la vedo una cosa cosi' immorale e cosi' tutti gli altri pro-caccia. Io l'ho sempre vista come una cosa piu' naturale di molte altre sebbene come dite voi il fine sia diverso da quello che era una volta, ma come ho gia detto l'uomo si e' evoluto in tante cose e non c'e' da stupirsi che si abbiano idee cosi' diverse. Se non siete cacciatori o non avete vissuto vicino a cacciatori e' inutile cercare di farvi capire il perche' uno va a caccia come e' inutile la cosa opposta.
Aquila78
31-08-2005, 16:24
Ragazzi basta insistere: tanto ognuno rimane della sua opinione, e la discussione sta diventando veramente troppo ripetitiva... chiunque abbia letto questa discussione si sarà fatta la sua opinione, perciò è inutile continuare con un muro contro muro :O
Ma vedi, cio' che immorale e triste per voi non e' detto che sia la cosa buona e giusta per tutti! Voi avete questa idea del singolo uccellino che soffre in un mondo cattivo in cui gli uomini sono diavoli che lo costringono a rimanere chiuso ecc ecc..
Lungi da me volervi inculcare i nostri modi di pensare, personalmente non la vedo una cosa cosi' immorale e cosi' tutti gli altri pro-caccia. Io l'ho sempre vista come una cosa piu' naturale di molte altre sebbene come dite voi il fine sia diverso da quello che era una volta, ma come ho gia detto l'uomo si e' evoluto in tante cose e non c'e' da stupirsi che si abbiano idee cosi' diverse. Se non siete cacciatori o non avete vissuto vicino a cacciatori e' inutile cercare di farvi capire il perche' uno va a caccia come e' inutile la cosa opposta.
Beh non tanto "il singolo uccellino", dato che si tratta di decine di migliaia ogni anno. Alcuni sono stati trovati anche con le ali tagliate per impossibilitarli a muoversi, così il cacciatore poteva divertirsi di più. Dato che trovate moralmente giusto questo e tutte le altre schifezze che si fanno per la caccia, allora possiamo chiudere proprio qui il discorso. Posso solo dire che per fortuna la maggior parte della gente non la pensa come voi e si spera che prima o poi qualcosa migliori.
Ciao e buon forum a tutti.
Perche' credo che quando si parla di passioni o altro e' impossibile spiegare come e' impossibile spiegare perche' non certe passioni non andrebbero seguite e questo vale per voi quanto vale per noi.
e allora potevi premetterlo 24 pagine fa, così non andavamo avanti a discutere di una cosa della quale aprioristicamente ti rifiuti di parlare; se poi si tratta solo del problema di mettere l'ultimo post in questo inutile thread, piazzaci una faccina, un saluto e quello che vuoi e chiudiamolo ;)
Beelzebub
31-08-2005, 17:07
Ragazzi basta insistere: tanto ognuno rimane della sua opinione, e la discussione sta diventando veramente troppo ripetitiva... chiunque abbia letto questa discussione si sarà fatta la sua opinione, perciò è inutile continuare con un muro contro muro :O
*
jumpermax
31-08-2005, 17:43
Va bene, io sono incoerente perchè non sono vegetariano ma non approvo la caccia. Appurato che io sono incoerente (caso mai fosse vero e soprattutto caso mai c'entrasse qualcosa), tu perchè cacci o perchè sei favorevole alla caccia?
Due giorni di sofismo di bassa lega e non sono ancora riuscito a leggere una risposta a questa banalissima domanda.
Io non caccio, ma non ho niente da eccepire a chi lo fa. I "banali sofismi" di questi due giorni sono uno dei pilastri di uno stato liberale: è chi limita la libertà individuale a dover giustificare tale azione e non chi si vede limitata la propria libertà a dover rendere conto delle proprie scelte. Avete impostato, come temevo, tutto il discorso sulla denigrazione dei cacciatori e sull'aspetto emotivo della vicenda, alla prova dei fatti non sapete nemmeno voi quello che volete. Se la caccia non vi piace, scelta vostra che non vengo a sindacare, dal momento in cui siete voi a voler imporre la vostra scelta agli altri sarà il caso che lo facciate in modo convincente o per quanto mi riguarda è solo una prevaricazione dei diritti altrui... poco importa se siete maggioranza o meno.
Io non caccio, ma non ho niente da eccepire a chi lo fa. I "banali sofismi" di questi due giorni sono uno dei pilastri di uno stato liberale
deduco che tu non devi aver ben chiaro il concetto di sofistica
jumpermax
31-08-2005, 18:01
Prima di tutto è ipocrisia ammettere di amare la natura. I cacciatori usano spesso questa giustificazione. Io non so voi, ma quando voglio bene a qualcosa, non gli sparo.
Cominciamo male già con l'incipit, confondi il concetto di natura in quanto ecosistema nel suo complesso, con quello del singolo individuo che fa parte di essa. Valuti la natura coi canoni con cui si valuta una società umana, ma è la tua visione del mondo ad essere profondamente innaturale e non quella del cacciatore. Non c'è nessuna ipocrisia, il concetto che hai di amore per la natura è solo tuo e non è detto che debba essere condiviso.
Tanto per farvi un esempio, molti cacciatori usano il seguente metodo: dato che di solito gli uccellini cinguettano in primavera, nella stagione degli amori, ne catturano qualcuno e lo tengono chiuso al buio per mesi e mesi fino all'inizio della stagione venatoria. Questo per scombussolargli il ritmo delle stagioni. Quando viene aperta la gabbia, l'uccellino infatti pensa che sia primavera, perchè in genere in quella stagione c'è più luce; in questo modo può fungere da esca per gli altri uccelli. Il problema è che i suoi occhi, abituati per mesi al buio, si cicatrizzano e diventa cieco, e molte altre conseguenze che potete immaginare.
Per non parlare del fatto che molti animali non vengono uccisi subito, ma restano feriti e avvelenati da piombo.
Esempi negativi ci sono in tutte le categorie. Tutti i cacciatori lo fanno? Chiediamo a quelli presenti se lo fanno loro? Questo discorso non c'entra niente con la caccia in sè quanto piuttosto con comportamenti barbari ed incivili di alcuni cacciatori.
Se qualcuno vuole bene alla natura, la aiuta, la conserva, non distrugge la vita che la compone.
A questo punto i cacciatori di solito intervengono dicendo che anche gli animali cacciano. E' vero, ma loro fanno parte di quell'habitat, non provocano l'estinzione sconsiderata e senza senso di intere specie alterando gli equilibri del loro sistema.
Aiutare e conservare non implica che non si possano uccidere degli animali. L'essenziale è che l'equilibrio naturale venga rispettato, che non vengano deturpati e contaminati gli habitat di questi animali, e che non venga messa in pericolo la loro esistenza con una caccia indiscriminata. Le due cose non sono tra loro correlate
Altra grande ipocrisia (forse la più triste) è dire che ci sono dei regolamenti che non permettono il danneggiamento della fauna. Per prima cosa, i limiti sono pochissimi e anche dove ci sono, le sanzioni previste sono irrisorie. Inoltre il giro d'affari della caccia è di circa 3 miliardi d'euro all'anno, il che spiega perchè l'Italia è già stata condannata varie volte dalla corte di giustizia europea per aver fatto leggi che non tutelano per niente la fauna, ma solo gli interessi dei produttori d'armi e delle associazioni venatorie che percepiscono dei fondi pubblici dallo Stato.
Lascio fuori dal discorso le varie motivazioni come quella dello sport ad armi pari, degli antenati, ecc. In questo caso mi sento di dire che chiunque può capire da solo che non sono altro che un tentativo di trovare una giustificazione in estremis di questa brutalità che la maggior parte degli italiani aborra.
Se è una questione di regolamenti insufficienti e non rispettati la cosa diventa confrontabile con cifre e dati alla mano. Questo è ben diverso dal voler denigrare un'intera categoria solo in base a proprie valutazioni morali ed emotive che sono variabili da individuo ad individuo. La realtà che non hai fornito nessuna motivazione per vietare la caccia, ma solo espresso il tuo personale disprezzo per essa. Non è su questo che si fondano le leggi... 23 pagine e ancora non ho letto un intervento che uno che giustifichi un divieto alla caccia. Ho assistito ad un maldestro tentativo di rovesciare la frittata sui cacciatori, come se fossero loro a dover giustificare qualcosa... onestamente speravo in qualcosa di più solido da parte degli animalisti.
jumpermax
31-08-2005, 18:08
deduco che tu non devi aver ben chiaro il concetto di sofistica
Quello che ho chiaro è il concetto di stato liberale, che tu ed altri qua dentro state calpestando da 23 pagine. Se le motivazioni che avete per voler vietare la caccia sono quelle espresse, siete per uno stato etico, concetto che si mi fa ben più orrore degli scenari di caccia barbara che avete evocato. Se lo vedi come sofismo, non vedi secondo me le conseguenze di cosa voglia dire limitare la libertà altrui in base alle tue personali concezioni morali, lo applichi solo a questo caso senza considerare cosa accadrebbe se applicato allo stesso modo ad altre situazioni...
jumpermax
31-08-2005, 18:17
La questione non è che loro ci devono fornire una giustificazione a tutti i costi.
Noi contestiamo la caccia spiegando loro i motivi, loro si giustificano con scuse facilmente confutabili.
Non puoi neanche continuare a dire che loro hanno ragione semplicemente perchè non si devono giustificare con nessuno. Con qualsiasi cosa si potrebbe fare lo stesso ragionamento allora. Io faccio qualcosa di sbagliato e poi dico "Non mi devo giustificare con nessuno". Questo dimostrerebbe che ho fatto una cosa giusta? Assolutamente no...
Tu hai seplicemente spiegato perchè la caccia non ti piace, non hai fornito nessun valido motivo per volerla proibire in toto. Se decido di mangiarmi una torta alla panna devo giustificare a te il motivo per cui lo faccio? Lo faccio perché mi piace punto. A te non piace? Non ti obbligo a mangiarla. Mi alza il colesterolo? Non è un reato. E' un'azione "sbagliata" Il mio dietologo direbbe sicuramente di si, ma ho tutto il diritto di mangiarla, sei tu semmai che mi vorresti privare di questo diritto a dover argomentare con validi motivi. Loro hanno già spiegato perchè gli piace andare a caccia, fosse anche solo per l'odore della polvere da sparo la mattina presto non devono giustificarsi. Sarebbe cosa diversa se tu venissi a dirmi che l'uomo non deve uccidere gli animali... allora si che si entra in un discorso diverso da quello di prima...
Quello che ho chiaro è il concetto di stato liberale, che tu ed altri qua dentro state calpestando da 23 pagine. Se le motivazioni che avete per voler vietare la caccia sono quelle espresse, siete per uno stato etico, concetto che si mi fa ben più orrore degli scenari di caccia barbara che avete evocato. Se lo vedi come sofismo, non vedi secondo me le conseguenze di cosa voglia dire limitare la libertà altrui in base alle tue personali concezioni morali, lo applichi solo a questo caso senza considerare cosa accadrebbe se applicato allo stesso modo ad altre situazioni...
:doh: no guarda, non hai capito.
la sofistica è l'arte di aver ragione quando si ha torto, semplicemente usando la retorica (Schopenhauer docet); in senso meno forte è l'arte di giocare su parole e significati, ignorando la sostanza delle questioni di cui si tratta.
Quello che sto cercando, invano, da 23 pagine, è di farmi dire da qualcuno cosa c'è di bello nella caccia; dopo di che siete letteralmente impazziti e adesso mi tiri in ballo questioni di stato liberale. Ma che film ti sei fatto? ti ho chiesto cosa c'è di bello nella caccia e tu mi dici che sono un illiberale? ma non sei capace di rispondere semplicemente a questa domanda? Ma al vostro confronto i voli che faceva Pindaro erano dei saltelli di pochi passi.
Cominciamo male già con l'incipit, confondi il concetto di natura in quanto ecosistema nel suo complesso, con quello del singolo individuo che fa parte di essa. Valuti la natura coi canoni con cui si valuta una società umana, ma è la tua visione del mondo ad essere profondamente innaturale e non quella del cacciatore. Non c'è nessuna ipocrisia, il concetto che hai di amore per la natura è solo tuo e non è detto che debba essere condiviso.
Chi ha detto che la si deve valutare come singolo individuo? Io la valuto in un certo modo e ho le mie considerazioni a riguardo, tu avrai le tue. Non puoi basarti su questo per confutare le mie idee a riguardo della caccia.
Esempi negativi ci sono in tutte le categorie. Tutti i cacciatori lo fanno? Chiediamo a quelli presenti se lo fanno loro? Questo discorso non c'entra niente con la caccia in sè quanto piuttosto con comportamenti barbari ed incivili di alcuni cacciatori.
Non sono esempi negativi, è prassi comune.
Aiutare e conservare non implica che non si possano uccidere degli animali. L'essenziale è che l'equilibrio naturale venga rispettato, che non vengano deturpati e contaminati gli habitat di questi animali, e che non venga messa in pericolo la loro esistenza con una caccia indiscriminata. Le due cose non sono tra loro correlate
Il problema è che nessuna di quelle cose viene fatta.
Se è una questione di regolamenti insufficienti e non rispettati la cosa diventa confrontabile con cifre e dati alla mano. Questo è ben diverso dal voler denigrare un'intera categoria solo in base a proprie valutazioni morali ed emotive che sono variabili da individuo ad individuo. La realtà che non hai fornito nessuna motivazione per vietare la caccia, ma solo espresso il tuo personale disprezzo per essa. Non è su questo che si fondano le leggi... 23 pagine e ancora non ho letto un intervento che uno che giustifichi un divieto alla caccia. Ho assistito ad un maldestro tentativo di rovesciare la frittata sui cacciatori, come se fossero loro a dover giustificare qualcosa... onestamente speravo in qualcosa di più solido da parte degli animalisti.
Di cifre ne ho tirate fuori molte del corso del thread e non ho voglia di ritrovarle. Tra l'altro nessuno me le ha contestate. Continuiamo pure a dire che non abbiamo detto delle reali motivazioni contro la caccia. Tu jumper sei venuto qui dicendo che cercavi di capire le motivazioni degli animalisti dato che non eri ne cacciatore ne animalista; in realtà sei venuto in mente con un'idea precisa e neanche di fronte all'evidenza di tutte le motivazioni che abbiamo dato e delle assurde giustificazioni dei cacciatori ti sei ricreduto. Che sono assurde si vede anche dal numero di persone che hanno postato nel thread solo per dire "ma che cazzo dici? ma ti rendi conto?" a certi commenti che sono stati fatti dai cacciatori.
Non siamo noi che diciamo che i cacciatori si devono giustificare, perchè quello che fanno non può avere giustificazioni valide di nessun tipo.
Tu hai seplicemente spiegato perchè la caccia non ti piace, non hai fornito nessun valido motivo per volerla proibire in toto. Se decido di mangiarmi una torta alla panna devo giustificare a te il motivo per cui lo faccio? Lo faccio perché mi piace punto. A te non piace? Non ti obbligo a mangiarla. Mi alza il colesterolo? Non è un reato. E' un'azione "sbagliata" Il mio dietologo direbbe sicuramente di si, ma ho tutto il diritto di mangiarla, sei tu semmai che mi vorresti privare di questo diritto a dover argomentare con validi motivi. Loro hanno già spiegato perchè gli piace andare a caccia, fosse anche solo per l'odore della polvere da sparo la mattina presto non devono giustificarsi. Sarebbe cosa diversa se tu venissi a dirmi che l'uomo non deve uccidere gli animali... allora si che si entra in un discorso diverso da quello di prima...
Non devi giustificarti se mangi una torta alla panna semplicemente perchè io non te lo contesto.
Quello che traballa nel tuo discorso è che se di torte te ne mangi 50 mila, fai del male solo a te stesso. Nella caccia non è così.
e allora potevi premetterlo 24 pagine fa, così non andavamo avanti a discutere di una cosa della quale aprioristicamente ti rifiuti di parlare; se poi si tratta solo del problema di mettere l'ultimo post in questo inutile thread, piazzaci una faccina, un saluto e quello che vuoi e chiudiamolo ;)
http://www.padova.infm.it/Images/Trasparente.gif
Beh non tanto "il singolo uccellino", dato che si tratta di decine di migliaia ogni anno. Alcuni sono stati trovati anche con le ali tagliate per impossibilitarli a muoversi, così il cacciatore poteva divertirsi di più. Dato che trovate moralmente giusto questo e tutte le altre schifezze che si fanno per la caccia, allora possiamo chiudere proprio qui il discorso. Posso solo dire che per fortuna la maggior parte della gente non la pensa come voi e si spera che prima o poi qualcosa migliori.
Ciao e buon forum a tutti.
Ripeto, io non so che tipo di cacciatori avete dalle vostre zone, ma per quelli che ancora non lo sanno, i cacciatori, o almeno la maggior parte NON SONO COSI!.
e allora potevi premetterlo 24 pagine fa, così non andavamo avanti a discutere di una cosa della quale aprioristicamente ti rifiuti di parlare; se poi si tratta solo del problema di mettere l'ultimo post in questo inutile thread, piazzaci una faccina, un saluto e quello che vuoi e chiudiamolo ;)
Nessuno ti ha obbligato a postare. Mi sembrava che questa cosa fosse gia' chiara all'inizio.
Io non caccio, ma non ho niente da eccepire a chi lo fa. I "banali sofismi" di questi due giorni sono uno dei pilastri di uno stato liberale: è chi limita la libertà individuale a dover giustificare tale azione e non chi si vede limitata la propria libertà a dover rendere conto delle proprie scelte. Avete impostato, come temevo, tutto il discorso sulla denigrazione dei cacciatori e sull'aspetto emotivo della vicenda, alla prova dei fatti non sapete nemmeno voi quello che volete. Se la caccia non vi piace, scelta vostra che non vengo a sindacare, dal momento in cui siete voi a voler imporre la vostra scelta agli altri sarà il caso che lo facciate in modo convincente o per quanto mi riguarda è solo una prevaricazione dei diritti altrui... poco importa se siete maggioranza o meno.
Poi appunto. Quello che continuo a non capire e' che se a qualcuno non piace la caccia, amen, ma cercate di non obbligare gli altri a fare le cose come volete voi; intanto (almeno secondo voi) la coscienza ce l'avrete comunque pulita, giusto?
...
jumpermax
31-08-2005, 19:50
:doh: no guarda, non hai capito.
la sofistica è l'arte di aver ragione quando si ha torto, semplicemente usando la retorica (Schopenhauer docet); in senso meno forte è l'arte di giocare su parole e significati, ignorando la sostanza delle questioni di cui si tratta.
Quello che sto cercando, invano, da 23 pagine, è di farmi dire da qualcuno cosa c'è di bello nella caccia; dopo di che siete letteralmente impazziti e adesso mi tiri in ballo questioni di stato liberale. Ma che film ti sei fatto? ti ho chiesto cosa c'è di bello nella caccia e tu mi dici che sono un illiberale? ma non sei capace di rispondere semplicemente a questa domanda? Ma al vostro confronto i voli che faceva Pindaro erano dei saltelli di pochi passi.
Ecco che cambi un'altra volta i termini del discorso... prima parli di giustificazioni ora chiedi "cosa c'è di bello". Ora cosa c'è di bello non è qualcosa che si spiega, De gustibus non est disputandum, se la domanda vuol essere un tentativo di capire cosa spinge una persona ad andare a caccia è imposta prima di tutto nel modo sbagliato. E poi comunque come domanda è assurda, chiederesti a bluelake perché preferisce i ragazzi alle ragazze? E ammesso che lui te lo riesca a spiegare cambierebbe qualcosa? Di sicuro non si deve giustificare con te perché fa un'attività che gli piace, chiaro il concetto? :mbe:
:doh: no guarda, non hai capito.
la sofistica è l'arte di aver ragione quando si ha torto, semplicemente usando la retorica (Schopenhauer docet); in senso meno forte è l'arte di giocare su parole e significati, ignorando la sostanza delle questioni di cui si tratta.
Quello che sto cercando, invano, da 23 pagine, è di farmi dire da qualcuno cosa c'è di bello nella caccia; dopo di che siete letteralmente impazziti e adesso mi tiri in ballo questioni di stato liberale. Ma che film ti sei fatto? ti ho chiesto cosa c'è di bello nella caccia e tu mi dici che sono un illiberale? ma non sei capace di rispondere semplicemente a questa domanda? Ma al vostro confronto i voli che faceva Pindaro erano dei saltelli di pochi passi.
E chi ha stabilito che tu hai ragione e io torto? Perche' e' 23 pagine che parli di vedere continui sofismi ecc ecc.
jumpermax
31-08-2005, 19:53
Non devi giustificarti se mangi una torta alla panna semplicemente perchè io non te lo contesto.
Quello che traballa nel tuo discorso è che se di torte te ne mangi 50 mila, fai del male solo a te stesso. Nella caccia non è così.
Fai male a chi? Capisci che il tuo discorso, fintanto che non dici che gli animali non vanno uccisi non sta proprio in piedi? Metti assieme 2 o 3 concetti che niente hanno a che vedere tra loro, e poi non ci sai mettere il filo conduttore. O uccidere un animale è un crimine, e allora gli allevamenti di polli sono la versione animale dei campi di sterminio, oppure non lo è e allora non c'è niente di cui si debbano giustificare. Logica elementare su cui le ormai 25 pagine di discorso che avete fatto crollano...
Non devi giustificarti se mangi una torta alla panna semplicemente perchè io non te lo contesto.
Quello che traballa nel tuo discorso è che se di torte te ne mangi 50 mila, fai del male solo a te stesso. Nella caccia non è così.
Ma se tu invece la contestassi non dovrebbe piu' mangiarla? L'unica cosa a cui il cacciatore fa del male e' la vostra morale.
Fai male a chi? Capisci che il tuo discorso, fintanto che non dici che gli animali non vanno uccisi non sta proprio in piedi? Metti assieme 2 o 3 concetti che niente hanno a che vedere tra loro, e poi non ci sai mettere il filo conduttore. O uccidere un animale è un crimine, e allora gli allevamenti di polli sono la versione animale dei campi di sterminio, oppure non lo è e allora non c'è niente di cui si debbano giustificare. Logica elementare su cui le ormai 25 pagine di discorso che avete fatto crollano...
Straquoto! L'unica giustificazione contro i cacciatori che potete tirar fuori e':
E' SBAGLIATO UCCIDERE ANIMALI.
Bene. Allora il vostro concetto dovrebbe essere che e' sbagliato automaticamente mangiare carne, ceh dobbiamo evolverci tutti in vegetariani cosi' che' tutti possiamo essere coerenti nel dire che uccidere un animale e' sbagliato. Almeno cosi' avrebbe un senso comunque non condivisibile.
Pero' visto che vi mettete dalla parte della "maggioranza" di persone che la vede come voi, qualcosa mi fa dubitare che siate tutti vegetariani.
E anche in questo caso comunque e' una vostra scelta che comunque va contro natura e che comunque rimane confinata a voi e che non va certo presa come esempio di vita dal momento che fortunatamente le cose in questo stato (ancora) non vanno cosi'.
jumpermax
31-08-2005, 20:01
Chi ha detto che la si deve valutare come singolo individuo? Io la valuto in un certo modo e ho le mie considerazioni a riguardo, tu avrai le tue. Non puoi basarti su questo per confutare le mie idee a riguardo della caccia.
Tu in base alle tue valutazioni che non hanno niente del rispetto della natura, quanto piuttosto di animalismo, pretendi di sostenere che i cacciatori non rispettano la natura, per cui certo te lo contesto eccome.
Di cifre ne ho tirate fuori molte del corso del thread e non ho voglia di ritrovarle. Tra l'altro nessuno me le ha contestate. Continuiamo pure a dire che non abbiamo detto delle reali motivazioni contro la caccia. Tu jumper sei venuto qui dicendo che cercavi di capire le motivazioni degli animalisti dato che non eri ne cacciatore ne animalista; in realtà sei venuto in mente con un'idea precisa e neanche di fronte all'evidenza di tutte le motivazioni che abbiamo dato e delle assurde giustificazioni dei cacciatori ti sei ricreduto. Che sono assurde si vede anche dal numero di persone che hanno postato nel thread solo per dire "ma che cazzo dici? ma ti rendi conto?" a certi commenti che sono stati fatti dai cacciatori.
fossero anche 300 contro uno, se 300 persone dicono una cosa sbagliata non ne fanno una giusta. Già il fatto che continui a parlare di giustificazione vuol dire continuare a perseverare nell'errore iniziale: tu non cerchi di capire tu cerchi di farli passare come mostri, di denigrare quello che fanno facendo leva sull'emotività e su qualche concetto sbiascicato. Un'opinione chiara e netta sul perché dovremmo vietare a queste persone un'attività che non è in contrasto con nessun principio della società ne contro nessuna legge naturale non la sai dare...
Non siamo noi che diciamo che i cacciatori si devono giustificare, perchè quello che fanno non può avere giustificazioni valide di nessun tipo.
In base a quale principio? Non sai rispondere nemmeno a questa domanda... l'unico principio valido è che gli animali non si uccidono, ma non avete il coraggio di sostenerlo, perché sotto sotto a voi va bene che li ammazzino per mangiarvi la grigliata. Me la dai una giustificazione alla grigliata se sei capace?
jumpermax
31-08-2005, 20:04
Poi appunto. Quello che continuo a non capire e' che se a qualcuno non piace la caccia, amen, ma cercate di non obbligare gli altri a fare le cose come volete voi; intanto (almeno secondo voi) la coscienza ce l'avrete comunque pulita, giusto?
...
Il problema è che qua in italia i liberali sono una specie in estinzione. ;)
Me la dai una giustificazione alla grigliata se sei capace?
Sono obbligati a mangiarla... i poveri animali da allevamento nascono sugli alberi e sono gia' morti. :asd:
Non possono fare nulla contro l'allevamento anche se ci pensano ogni tanto quando fanno la carna alla brace, ma sono convinti che facendo qualcosa di simile andando contro la caccia almeno una cosa possa compensare l'altra. :mc:
jumpermax
31-08-2005, 20:37
Sono obbligati a mangiarla... i poveri animali da allevamento nascono sugli alberi e sono gia' morti. :asd:
Non possono fare nulla contro l'allevamento anche se ci pensano ogni tanto quando fanno la carna alla brace, ma sono convinti che facendo qualcosa di simile andando contro la caccia almeno una cosa possa compensare l'altra. :mc:
La cosa curiosa è che mi sa che rischio prima o poi di diventare vegetariano. Non so se hai presente la puntata dei simpson in cui Lisa diventa vegetariana... quando realizzi che quello che stai mangiando è è un pezzo di un essere vivente e non semplice carne la cosa un po' ti scuote... già alcune parti (vedi la lingua che pur è buona) non riesco più a mangiarle proprio per quello. Una bistecca ha meno l'aspetto di un animale per cui fa meno effetto... cmq un po' ci pensi. E non solo con i vertebrati... anche il polipo, animaletto abbastanza intelligente tra l'altro, mi fa effetto quando lo mangio (e pensare che c'è chi se lo mangia vivo... bah! ) Quello che mi frena non è tanto il pensiero della salute (che credo di rovinarmi di più mangiando troppa carne :D ) quanto piuttosto il fatto che in fin dei conti mi piace e non poco! :D Chiaro che la questione è mia individuale e non penso di doverla imporre a nessuno... :D
La cosa curiosa è che mi sa che rischio prima o poi di diventare vegetariano. Non so se hai presente la puntata dei simpson in cui Lisa diventa vegetariana... quando realizzi che quello che stai mangiando è è un pezzo di un essere vivente e non semplice carne la cosa un po' ti scuote... già alcune parti (vedi la lingua che pur è buona) non riesco più a mangiarle proprio per quello. Una bistecca ha meno l'aspetto di un animale per cui fa meno effetto... cmq un po' ci pensi. E non solo con i vertebrati... anche il polipo, animaletto abbastanza intelligente tra l'altro, mi fa effetto quando lo mangio (e pensare che c'è chi se lo mangia vivo... bah! ) Quello che mi frena non è tanto il pensiero della salute (che credo di rovinarmi di più mangiando troppa carne :D ) quanto piuttosto il fatto che in fin dei conti mi piace e non poco! :D Chiaro che la questione è mia individuale e non penso di doverla imporre a nessuno... :D
Io onestamente facendo palestra e mangiando ovviamente quantita' industriali di carni, penso solo al numero di proteine che mi servono. :stordita: :D
Sara' che mi 'e sempre piaciuta la carne sotto qualsiasi forma ma non mi sono mai venuti i sensi di colpa durante il pranzo o la cena e credo che nessuno qui dentro ne abbia, anche se i punti di vista quelli invece spaziano a piu' non posso.
Ecco che cambi un'altra volta i termini del discorso... prima parli di giustificazioni ora chiedi "cosa c'è di bello". Ora cosa c'è di bello non è qualcosa che si spiega, De gustibus non est disputandum, se la domanda vuol essere un tentativo di capire cosa spinge una persona ad andare a caccia è imposta prima di tutto nel modo sbagliato. E poi comunque come domanda è assurda, chiederesti a bluelake perché preferisce i ragazzi alle ragazze? E ammesso che lui te lo riesca a spiegare cambierebbe qualcosa? Di sicuro non si deve giustificare con te perché fa un'attività che gli piace, chiaro il concetto? :mbe:
tu e l'altro siete in paranoia, e qui chiudo perchè evidentemente c'è qualcosa che non va: rileggiti i miei post e vedrai che la questione è sempre la stessa, non parlo di torti o ragioni, non avrebbe senso, chiedo di conoscere cosa c'è di bello nella caccia, ma cosa vai a cercare nelle parole? ma pensa ai concetti.
Sai che ti dico? hai ragione tu. Saluti e baci.
tu e l'altro siete in paranoia, e qui chiudo perchè evidentemente c'è qualcosa che non va: rileggiti i miei post e vedrai che la questione è sempre la stessa, non parlo di torti o ragioni, non avrebbe senso, chiedo di conoscere cosa c'è di bello nella caccia, ma cosa vai a cercare nelle parole? ma pensa ai concetti.
Sai che ti dico? hai ragione tu. Saluti e baci.
Di bello ci sono cose che se non avrai occasione di provare anche solo senza fare nulla, non conoscerai mai credo. E' soggettivo e magari per quanto cercheremo di fartelo capire non accetterai mai la cosa.
Aquila78
01-09-2005, 12:54
Complimenti a Jumpermax e Simon82: ormai ve la cantate e ve la suonate... allora continuate la discussione da soli, così non darete mai risposte alle domande che vi vengono fatte, e continuerete, da soli, a tessere le lodi alla civilissima ed attualissima pratica della caccia... SIETE GRANDI!!! :mc: :mc: :mc:
nemorino
01-09-2005, 12:59
Straquoto! L'unica giustificazione contro i cacciatori che potete tirar fuori e':
E' SBAGLIATO UCCIDERE ANIMALI.
Bene. Allora il vostro concetto dovrebbe essere che e' sbagliato automaticamente mangiare carne, ceh dobbiamo evolverci tutti in vegetariani cosi' che' tutti possiamo essere coerenti nel dire che uccidere un animale e' sbagliato. Almeno cosi' avrebbe un senso comunque non condivisibile.
Pero' visto che vi mettete dalla parte della "maggioranza" di persone che la vede come voi, qualcosa mi fa dubitare che siate tutti vegetariani.
E anche in questo caso comunque e' una vostra scelta che comunque va contro natura e che comunque rimane confinata a voi e che non va certo presa come esempio di vita dal momento che fortunatamente le cose in questo stato (ancora) non vanno cosi'.
è dalla prima pagina che scrivo che non è l'uccisione di animali "sbagliata" di per se
a me fa specie il "lato umano" della vicenda.. che ci sia gente che x divertirsi ammazza gli animali
la mia critica nopn è tanto al gesto quanto alla categoria
chi ammazza per divertimento, sia una formica, un cane, un cervo, un bambino è una persona che non può godere minimamente della mia considerazione, e, imho, lo ripeto x me ha una serie di problemi da risolvere
così come chi si diverte alal corrida etc.
ciaoz
jumpermax
01-09-2005, 13:27
Complimenti a Jumpermax e Simon82: ormai ve la cantate e ve la suonate... allora continuate la discussione da soli, così non darete mai risposte alle domande che vi vengono fatte, e continuerete, da soli, a tessere le lodi alla civilissima ed attualissima pratica della caccia... SIETE GRANDI!!! :mc: :mc: :mc:
Domande? Eravate partiti chiedendo giustificazioni alla caccia, senza nemmeno rendervi conto di quanto illiberale fosse la richiesta, poi avete corretto il tiro, chiedendo che ci sia di bello nell'andare a cacciare. Andresti a chiedere a qualcuno una giustificazione sul perchè va al mare? Gli piace, punto. Per quanto magari possa nuotare in piscina, prendere il sole in giardino e via dicendo. Ora se a qualcuno piace andarsi a procurare la cena tra i boschi non vedo proprio dove sia il problema. Questo vi manca, uno straccio di motivazione. Nemorino lo ha capito e insiste sul profilo psicologico, descrivendo i cacciatori come malati mentali (dove l'ho già sentita questa? ah si era quello che si diceva fino a pochi decenni fa degli omosessuali, poi quando gli tiro fuori l'esempio resta pure sorpreso :D ) ha una sua idea del cacciatore che si diverte ad ammazzare il prossimo tanto da non fare distinzione tra persone e animali (ma chissà com'è per chi alleva animali per mangiare non ha la stessa opinione... ) come se fosse possibile fare una diagnosi psichiatrica su un'intera categoria così eterogenea. Gli altri di fronte alla risposta "vado a caccia perchè mi piace esattamente qualsiasi altra attività fatta nel tempo libero" vengono ad obbiettare "si ma ci rimette qualcun altro"... ci rimette qualcun'altro? :D C'è qualche diritto di qualcuno leso? Perchè è questo il nodo che non volete affrontare... voi volete proibire la caccia perché non vi piace e basta, e non perchè c'è qualcuno che ci rimette, perchè se il concetto fosse questo allora bisognerebbe affrontare necessariamente la questione del diritto alla vita. Nessuno di voi è riuscito a dire qualcosa su questo punto, perchè tutta la vicenda è impostata in modo assurdamente moralista. Prima di venire a chiedere giustificazioni alla caccia, sarà il caso che ne troviate qualcuna alla grigliata....
Nevermind
01-09-2005, 13:33
Jumper per carità manca solo che i cacciatori facciano la figura dei poveracci che vengono ingiustamente perseguitati come gli omosessuali.
Se noti oltretutto aldilà della pertinenza del paragone, c'è una differenza enorme tra i 2 casi + la civiltà procredisce e meno vengono emarginati gli omosessuali, invece stranamente la caccia viene sempre + considerata un hobby barbaro. Questa cosa non ti suggerisce proprio nulla???
jumpermax
01-09-2005, 13:39
Jumper per carità manca solo che i cacciatori facciano la figura dei poveracci che vengono ingiustamente perseguitati come gli omosessuali.
Se noti oltretutto aldilà della pertinenza del paragone, c'è una differenza enorme tra i 2 casi + la civiltà procredisce e meno vengono emarginati gli omosessuali, invece stranamente la caccia viene sempre + considerata un hobby barbaro. Questa cosa non ti suggerisce proprio nulla???
Mi suggerisce che il mito del progresso sia un tantinello sopravvalutato. Prendi la civiltà greca e il modo in cui veniva considerata l'omosessualità e prendi la società europea del 1800.. quale ti sembra la più "progredita"? I cacciatori sono perseguitati, basta leggere la sequenza di insulti che hanno ricevuto in questo thread, e fate gli stessi ragionamenti che sento quotidianamente ripetuti in altri casi di discriminazione...
Jumper per carità manca solo che i cacciatori facciano la figura dei poveracci che vengono ingiustamente perseguitati come gli omosessuali.
Se noti oltretutto aldilà della pertinenza del paragone, c'è una differenza enorme tra i 2 casi + la civiltà procredisce e meno vengono emarginati gli omosessuali, invece stranamente la caccia viene sempre + considerata un hobby barbaro. Questa cosa non ti suggerisce proprio nulla???
Finche' c'e' gente che si ostina a mostrare le cose nel lato umano, quasi come se il fagiano fosse tuo figlio, allora e' ovvio che il risultato sia questo.
Mi sembra di vedere la gente che si scandalizza di fronte alle assolute verita' di Beppe Grillo nei suoi show.. :asd:
Nevermind
01-09-2005, 13:44
Mi suggerisce che il mito del progresso sia un tantinello sopravvalutato. Prendi la civiltà greca e il modo in cui veniva considerata l'omosessualità e prendi la società europea del 1800.. quale ti sembra la più "progredita"? I cacciatori sono perseguitati, basta leggere la sequenza di insulti che hanno ricevuto in questo thread, e fate gli stessi ragionamenti che sento quotidianamente ripetuti in altri casi di discriminazione...
Intendo nella civiltà contemporanea ovviamente.
Ripeto discriminare qualcuno che uccide per divertimento, hobby, o quel che sarà, non è assolutamente paragonabile alla discriminazione subita dagli omosessuali del tutto ingiustificata loro oggettivamente non fanno male a nessuno.
Per la sequenza di insulti che vuoi che ti dica pure nei 3d dove si para di fighe o di schede video ci si insulta :D
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