View Full Version : Smantellamento delle colonie di Israele
Strano che nessuno ne parli, forse è per il clima vacanziero, eppure credevo che qualche commento sarebbe stato fatto.
Beh, inizio io allora...
La prima cosa che mi balza agli occhi è l'ironia della sorte, almeno forumistica: per anni Sharon è stato dipinto come l'assassino e Arafat come un santo, e adesso che il secondo se n'è andato, il processo di pace sta facendo passi da gigante ed è proprio con Sharon che c'è l'abbandono dei territori occupati.
Tra l'altro, mentre in Israele l'opposizione è civile, da quel che mi pare di vedere, e comprensibile (anche da chi ha sempre osteggiato i coloni, dato che se era sbagliato espropiare la terra ai palestinesi per costruirci le case degli israeliani è comprensibile la rabbia della gente ad abbandonare le case che si era costruito e che consideravano loro terra), da parte delle bande armate dei palestinesi c'è la ferrea volontà di non deporre le armi e mostrano i denti.
Questo mi conduce ad un'altra riflessione, poco ottimistica: per ottenere la pace gli israeliani, i civili israeliani, devono abbandonare le proprie case. Per non farle cadere in mano nemica, pardon, palestinese, le fanno demolire. Abu Mazen grida alla folla "oggi Gaza, domani Gerusalemme". Domanda: è questa la convivenza? Fuori dalla mia terra! Sì, ma ti lascio terra bruciata! E' pacifica convivenza poter convivere solo se i cittadini di una parte vengono buttati fuori dalle loro case perchè non si trovino sul terreno dei "vicini"?
E sinceramente non mi sento di incolpare israele di questo, dato che dubito che, restando a vivere in territorio palestinese, gli israeliani si sarebbero messi a lanciare razzi sulle case dei vicini. Almeno, non è questo che la storia ha insegnato finora.
Ho come l'impressione che l'odio che è stato seminato, più da parte palestinese direi, renda quella che dovrebbe essere una mossa verso la pace una sconfitta della stessa.
Ho visto alcuni servizi al TG... certo non dev'essere facile per molte famiglie lasciare quelle che, a tutti gli effetti (indipendentemente da chi c'era e chi non c'era prima), erano ormai le loro case da 40 anni...
Ammetto che non ho seguito gli ultimissimi sviluppi.
Comunque Israele per la sua difesa e politica estera sta trascurando troppo i numerosi problemi interni; in un territorio di superficie quasi equivalente a quello dell'Emilia-Romagna vivono 6 milioni e mezzo di persone, con una densità di popolazione (310 abitanti per Kmq, in Italia 190) che non ha uguali in tutta l'area medio orientale, e una fortissima urbanizzazione (91% di popolazione urbana) in un territorio in buona parte arido o desertico, e ai ritmi attuali potrebbe toccare gli 8 milioni nel 2020.
O bloccano o scoraggiano l'afflusso nella terra promessa agli askenaziti e ai sefarditi provenienti dalle altre nazioni, o altro che nuove colonie, serviranno nuovi territori presso i paesi confinanti.
Anche l'inquinamento, causato da residui industriali, domestici, pesticidi e fertilizzanti è un problema sempre più avvertito; nonostante l'eccellente irrigazione artificiale alcune zone del paese hanno ancora problemi di rifornimento idrico.
Il problema di fondo è che il gigante militare Israele è un nano economico; un economia certamente molto moderna e terziarizzata tecnologicamente all'avanguardia in parecchi prodotti, a cui si contrappone una cronica carenza di materie prime, un turismo molto influenzabile dalle vicende nei paesi e nei territori vicini (e quanto successo a Sharm El Sheikh va a svantaggio di Israele, oltre che dello stesso Egitto).
Come reddito pro capite Israele è dietro a parecchie nazioni dell'Europa Occidentale, Italia compresa, ed ha un debito estero molto alto.
...
e adesso che il secondo se n'è andato, il processo di pace sta facendo passi da gigante ed è proprio con Sharon che c'è l'abbandono dei territori occupati.
Sto seguendo anche io l'argomento.
Mi permetto solo alcune osservazioni.
Il processo di pace FECE passi da gigante negli anni 90.
Poi un estremista ebreo uccise Rabin.
Adesso, dopo anni di stallo, solo con la mossa unilaterale di Sharon sta rimettendosi in moto.
E' bene non confondere.
Tra l'altro, mentre in Israele l'opposizione è civile, da quel che mi pare di vedere, e comprensibile
Non sembra proprio.
Forse ti sfugge l'attentato dei giorni scorsi sull'autobus e il conseguiente linciaggio del terrorista.
Forse ti sfugge che i partiti religiosi ortodossi hanno chiamato all'appello migliaia di aderenti per entrare nei territori da evacuare.
Di civile c'è ben poco, da una parte e dall'altra.
Questo mi conduce ad un'altra riflessione, poco ottimistica: per ottenere la pace gli israeliani, i civili israeliani, devono abbandonare le proprie case.
...
E' pacifica convivenza poter convivere solo se i cittadini di una parte vengono buttati fuori dalle loro case perchè non si trovino sul terreno dei "vicini"?
Forse ti dimentichi che tali territori FURONO INGLOBATI DOPO UNA GUERRA.
Scusa se è un dettaglio di poco conto....
Anche il Sinai fu abbandonato con le stesse modalità dopo il trattato di pace con l'Egitto.
Ho come l'impressione che l'odio che è stato seminato, più da parte palestinese direi, renda quella che dovrebbe essere una mossa verso la pace una sconfitta della stessa.
Le colpe sono da ambo le parti.
Non dimenticare che, a parte che certi attentati suicidi ottengono maggior visibilità nei nostri mass media, in realtà il numero di vittime palestinesi è di gran lunga superiore a quello degli israeliani.
Per il resto non ci rimane che restare a vedere, sperando che il processo di pace vada avanti e cessi la tremenda spirale di odio che imperversa in quei martoriati territori.
Ciao
Federico
Amu_rg550
16-08-2005, 14:02
Sto seguendo anche io l'argomento.
Mi permetto solo alcune osservazioni.
Il processo di pace FECE passi da gigante negli anni 90.
Poi un estremista ebreo uccise Rabin.
permettimi di dissentire federico.
in realtà, il processo di pace subì si un duro colpo, ma continuò: infatti Netanyahu e Arafat sottoscrissero un accordo a Wye Mills, in Maryland, con la mediazione Clinton. L'accordo prevedeva lo scambio "terra contro pace" e la repressione dei gruppi terroristici, nonché il ritiro parziale dell'esercito israeliano, il trasferimento di parte per cento della Cisgiordania sotto il controllo palestinese, corridoi di libero passaggio tra Gaza e la stessa Cisgiordania, la liberazione di detenuti palestinesi e la costruzione di un aeroporto palestinese a Gaza.
accordo che verrà ratificato in seguito da Barak ed Arafat a Sharm el Sheik, ponendo come data per il ritiro ed il riconoscimento dell'autonomia palestinese il 13 settembre 2000, data disattesa ovviamente, che portò al fallimento del "camp David II" alla fine del mandato Clinton, in cui Arafat rifiuto cmq la maggioranza dei territori da lui rivendicati, nonostante l'offerta fosse più che ragionevole.
direi che il duro colpo di spalla il processo di pace lo subì allora.
Adesso, dopo anni di stallo, solo con la mossa unilaterale di Sharon sta rimettendosi in moto.
E' bene non confondere.
ritengo più la morte di Arafat elemento decisivo che la posizione di Sharon, tesa ad isolarsi con la costruzione del muro e l'unilateralità delle sua politica.
purtroppo a mio avviso Arafat non seppe trasformarsi da guerrigliero che prese in mano un popolo senza diritti ad uomo di pace il cui unico interesse sarebbe dovuto esser la tranquillità per il suo popolo.
sarebbe stato auspicabile un suo mettersi da parte da molto tempo.
nel suo famoso discorso all'onu, auspicava che il braccio che teneva il fucile non avesse il sopravvento su quello che reggeva un ramoscello d'olivo.
avrebbe dovuto farlo negli anni 90, ormai la situazione del popolo palestinese era conosciuta a tutto il mondo, aveva raggiunto un importantissimo traguardo.
a sharon cmq va dato atto che, nonostante i suoi trascorsi anche come politico e non solo come soldato, è riuscito a risedersi sul tavolo delle trattative. non è cosa da poco, ma è una mossa tardiva pure la sua.
certo, meglio tardi che mai, assolutamente.
Non sembra proprio.
Forse ti sfugge l'attentato dei giorni scorsi sull'autobus e il conseguiente linciaggio del terrorista.
Forse ti sfugge che i partiti religiosi ortodossi hanno chiamato all'appello migliaia di aderenti per entrare nei territori da evacuare.
Di civile c'è ben poco, da una parte e dall'altra.
aggiungo solamente che basta andare a vedere le dichiarazioni di esponenti del PNR, partito nazionale religioso, al quale fanno riferimento i coloni ed ai quali il partito stesso ha sempre spalleggiato ogni volontà di costruzione di nuovi insediamenti.
tra l'altro gran parte di questa rabbia "coloniale" è causata dalle azioni di sharon stesso, che in campagna elettorale promise loro di non arretrare manco di mezzo metro.
Forse ti dimentichi che tali territori FURONO INGLOBATI DOPO UNA GUERRA.
Scusa se è un dettaglio di poco conto....
Anche il Sinai fu abbandonato con le stesse modalità dopo il trattato di pace con l'Egitto.
Le colpe sono da ambo le parti.
Non dimenticare che, a parte che certi attentati suicidi ottengono maggior visibilità nei nostri mass media, in realtà il numero di vittime palestinesi è di gran lunga superiore a quello degli israeliani.
ineccepibile.
una cosa: non è neppure pacifica convivenza andare a buttare giù le case DELLE FAMIGLIE dei presunti attentatori palstinesi o tali.
anche quelle son case, anche loro hanno dei diritti no?
consideriamo che l'utilità, dati alla mano, della distruzione sistematica di queste abitazioni è zero fuorchè l'alimentare ancor di più l'odio tra i due paesi.
Per il resto non ci rimane che restare a vedere, sperando che il processo di pace vada avanti e cessi la tremenda spirale di odio che imperversa in quei martoriati territori.
Ciao
Federico
sottoscrivo tutto ed aggiungerei che sarebbe meglio, per ambo le parti, non stare lì a giudicare severamente stando dietro ad un monitor.
noi siamo abituati ad una diversa realtà, di civile lì c'è ben poco, solo 50 anni di odio e violenza.
spesso criticare secondo i nostri paramentri di giustizia e democrazia non rende onore nè è corretto.
chi ci dice che nati in palestina non avremmo fatto la stessa identica cosa? o forse da cittadini israeliani non vorremmo pure noi niente altro che la fine delle violenze e degli attentati, a qualsiasi costo?
spesso si giudica per partito preso, mentre la possibilità di scelta che abbiamo noi spesso lì non esiste, da ambo le parti.
ciao
maurizio
permettimi di dissentire federico.
...
Ricostruzione molto precisa la tua.
ritengo più la morte di Arafat elemento decisivo che la posizione di Sharon, tesa ad isolarsi con la costruzione del muro e l'unilateralità delle sua politica.
Questo è stato certamente un elemento determinante.
a sharon cmq va dato atto che, nonostante i suoi trascorsi anche come politico e non solo come soldato, è riuscito a risedersi sul tavolo delle trattative. non è cosa da poco, ma è una mossa tardiva pure la sua.
....
tra l'altro gran parte di questa rabbia "coloniale" è causata dalle azioni di sharon stesso, che in campagna elettorale promise loro di non arretrare manco di mezzo metro.
Da politico pragmatico ha valutato l'insostenibilità dell'attuale situazione.
In una zona dove, secondo la scheda odierna del Corriere, a fronte di 1,3 milioni di palestinesi vivono e devono essere protetti 9200 israeliani.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/08_Agosto/15/pop_gaza.shtml
una cosa: non è neppure pacifica convivenza andare a buttare giù le case DELLE FAMIGLIE dei presunti attentatori palestinesi o tali.
anche quelle son case, anche loro hanno dei diritti no?
consideriamo che l'utilità, dati alla mano, della distruzione sistematica di queste abitazioni è zero fuorchè l'alimentare ancor di più l'odio tra i due paesi.
E' vero. Quando gli animi sono corrotti da 50 anni di violenze ininterrotte di ogni tipo, ecco che si arriva a compiere ogni genere di nefandezze.
E nessuna può essere presa come spunto per giustificarne un'altra.
:(
Chi semina odio sia maledetto.
Ciao
Federico
08:23 Sharon: "Ritiro essenziale per Israele"
Mentre è in corso il ritiro da Gaza, il premier israeliano Ariel Sharon ha detto ieri sera in un messaggio televisivo alla nazione che il disimpegno è "essenziale per Israele". Il premier ha aggiunto che "Israele non puo controllare Gaza per sempre, oltre un milione di palestinesi vivono lì... in massa in campi di profughi, nella povertà e in focolai di odio, senza speranza all'orizzonte".
Se continua così penso che arriverò a dire, quest'uomo è cambiato.
pippicalzelunghe
16-08-2005, 16:54
Vi spiego alcune cose, che l'opinione publica italiana, ancora non hanno capito....
Questo ritiro, è un atto che andava fatto prima...
Li ci vivono alcuni miei amici, e parenti, e nonostante sono dispiaciuto per loro, trovo questo atto, necessario.
Purtroppo lo stato di israele non può più permettersi, uno spiegamento dell'esercito, permanete per tenere e salvaguardare le vite di 1500 coloni....
Inoltre questo atto, e' teso, a Mettere con le spalle al muro, l'autorità palestinese, che oggi ocme non mai deve dismostrare che vuole la pace..non ci sono più scuse.
Se i palestinesi si accontentano di questi sforzi, ok, ma se vogliono gerusalemme, bhe non credo che la avranno mai.!!!!
Inoltre vorrei contestare chi criticava la volontà di distruggere led case dei coloni...Ma insomma, vogliono pure case ammodernate, con luce e acqua?
Se la facessero, un po' come l'hanno fatta gli ebrei in 50 anni di sacrifici.
skywalker77
16-08-2005, 17:04
Vi spiego alcune cose, che l'opinione publica italiana, ancora non hanno capito....
Questo ritiro, è un atto che andava fatto prima...
Li ci vivono alcuni miei amici, e parenti, e nonostante sono dispiaciuto per loro, trovo questo atto, necessario.
Purtroppo lo stato di israele non può più permettersi, uno spiegamento dell'esercito, permanete per tenere e salvaguardare le vite di 1500 coloni....
Inoltre questo atto, e' teso, a Mettere con le spalle al muro, l'autorità palestinese, che oggi ocme non mai deve dismostrare che vuole la pace..non ci sono più scuse.
Se i palestinesi si accontentano di questi sforzi, ok, ma se vogliono gerusalemme, bhe non credo che la avranno mai.!!!!
Inoltre vorrei contestare chi criticava la volontà di distruggere led case dei coloni...Ma insomma, vogliono pure case ammodernate, con luce e acqua?
Se la facessero, un po' come l'hanno fatta gli ebrei in 50 anni di sacrifici.
Forse si parlava delle case dei parenti dei terrosisti, comunque perchè distruggere le case dei coloni, in fondo sono state costruite su un territorio occupato illegalmente per molti anni, come risarcimento dell'occupazione mi sembra anche poco o no ?
Per Gerusalemme probabilmente il problema va risolto in maniera diversa, non credo che un luogo così importante per le tre religione monoteista debba essere l'oggetto di contesa tra due stati, inoltre Gerusalemme sarebbe dovuta ricadere nel territorio palestinese. Per quanto mi riguarda io credo che una soluzione ottimale sarebbe l'internazionalizzazione di Gerusalemme e l'amministrazione congiunta tra Palestina e Israele. La soluzione da me indicata mi sembra un buon compromesso per tutti, cattolici, di fede ebraica e musulmana.
Inoltre vorrei contestare chi criticava la volontà di distruggere led case dei coloni...Ma insomma, vogliono pure case ammodernate, con luce e acqua?
Se la facessero, un po' come l'hanno fatta gli ebrei in 50 anni di sacrifici.
Forse sono stato frainteso... la critica alla demolizione delle case era da prendere nel contesto, non in senso assoluto. Cioè, per me è segno che la pace non c'è e per parecchio ancora non potrà esserci il fatto che la gente debba essere fatta sgomberare e demolire tutto se il territorio passa di mano. Voglio dire, se i rapporti tra le due popolazioni fossero civili e si trattasse di regolare questioni politiche, chi volesse restare in territorio d'Israele se ne andrebbe e chi preferirebbe stare a casa sua starebbe lì comunque. Insomma, alla fine non solo c'è la restituzione delle terre ma c'è pure l'espulsione degli abitanti. E' questo che secondo me è indice di una situazione che è molto meno pacifica e più radicata di quanto possa sembrare.
pippicalzelunghe
16-08-2005, 17:18
si peccato che con i palestinesi, la civiltà non si riesca proprio a ottenere....
Ricordo che i territori occupati, sono il frutto di una guerra, nella quale israele ne uscì vittoriosa...
Io non avrei lasciato, quelle case intatte... le avrei rase al suolo così come gli impianti idrici, e del gas.....
nulla...quella terrà era deserto, e se deve tornare agli arabi deve ritornare deserto...in fin dei conti "hanno tanti amici, negli stati arabi, pieni di soldi che potrebbero aiutarli.....ma come mai non lo fanno????"
skywalker77
16-08-2005, 17:28
si peccato che con i palestinesi, la civiltà non si riesca proprio a ottenere....
Ricordo che i territori occupati, sono il frutto di una guerra, nella quale israele ne uscì vittoriosa...
Io non avrei lasciato, quelle case intatte... le avrei rase al suolo così come gli impianti idrici, e del gas.....
nulla...quella terrà era deserto, e se deve tornare agli arabi deve ritornare deserto...in fin dei conti "hanno tanti amici, negli stati arabi, pieni di soldi che potrebbero aiutarli.....ma come mai non lo fanno????"
Una guerra illegale, snazionata dall'ONU, illegale come l'occupazione del Libano, illegale come il comportamento israeliano a Sabra e Shatila, come l'attacco congiunto israelo-anglo-francese a Suez. Se si ragiona in questo modo non si metterà mai una pietra sul passato e non si andrà mai avanti.
I palestinesi hanno amici ricchi ? Ah ecco perchè lo stato di Israele esiste e quello palestinese no!
Che senso ha distruggere quelle case se non dare un ulteriore schiaffo ai palestinesi dopo che gli si è occupato illegalmente i territori per quasi quarant'anni. Se si vuole fare la pace come prima cosa bisogna abbandonare la logica della guerra!
Amu_rg550
16-08-2005, 17:30
Stasera scade l'ultimatum. Fermati nella notte 500 dimostranti
Sgombero di Gaza, primi scontri con i coloni
I tafferugli nell'insediamento di Nevè Dekalim. Sharon: «Andarsene dai Territori è una scelta dura ma necessaria»
GAZA- Secondo giorno di attuazione del piano di ritiro dei coloni israeliani dagli insediamenti nella striscia di gaza. Il ternmine previsto per lo sgombero attuato dalla polizia scade stasera. Poi chi ancora rifiuterà di lasciare gli insediamenti dovrà vedersela con l'estercito, pronto aintervenire per far rispettare il piano Sharon. I coloni rimasti fino a ieri erano 9mila, cui si sono aggiunti manifestanti che solidarizzano con loro. La tensione è sfociata stamane nei primi scontri tra polizia e soldati da una parte e coloni con i loro sostenitori dall'altra nell'insediamento di Nevè Dekalim. Secondo la r4adio israeliana centinaia di agenti si sono mossi, contrastati dai coloni e da attivisti contrari il ritiro, per sbloccare le vie di accesso all'insediamento al fine di permettere agli autocarri per il trasporto delle masserizie di entrare nella colonia.
ARRESTI - Nella notte 500 attivisti ebrei anti-ritiro sono stati arrestati mentre tentavano di infiltrarsi negli insediamenti. Gli attivisti anti-ritiro sono stati fermati al valico di Kissufim tra Israele e Gush Katif, principale blocco di colonie ebraiche del sud della Striscia di Gaza. Tra le persone fermate figurano diversi dirigenti delle colonie, tra cui Pinhas Wallerstein, Zwiki Bar-Hai e Zeev Hever, ha agiunto la radio. Secondo la radio isreaeliana, un ufficiale dell’esercito è stato ferito durante gli scontri avvenuti in occasione di questi arresti.
Lunedì sera il premier Ariel Sharon ha pronunciato un discorso alla Nazione per convincere i coloni a desistere dalle loro proteste e a consentire alle forze armate di realizzare il loro compito senza ricorrere alla violenza. «Questo atto è essenziale per Israele», ha affermato. Il premier ha aggiunto che Israele «non può controllare Gaza per sempre, oltre un milione di palestinesi vivono li... in massa in campi di profughi, nella povertà e in focolai di odio, senza speranza all'orizzonte».
LO SGOMBERO - Intanto procedono le operazioni militari in attesa che il 17 agosto scatti il via allo sgombero coatto. «Faremo in modo che fino a mezzanotte tutti quelli che vogliono andarsene lo possano fare. Chi non vuole partire può aspettare in casa che arriveremo noi a portarlo via», ha detto il maggiore generale Dan Harel, comandante del comando sud dell'esercito, ai giornalisti nell'insediamento. Israele ha dato tempo fino agli 8500 coloni per andarsene o essere sgombrati.
BLOCCHI - I dimostranti avevano bloccato ieri il principale ingresso di Neve Kalim, in un'azione che Harel ha detto che non sarà più tollerata. «Se qualcuno cercherà di impedire (ai coloni) di partire, noi imporremo la legge e l'ordine», ha detto il generale, pochi minuti dopo che i soldati avevano impiegato una sega elettrica per tagliare il cancello ed entrare nella colonia. Il generale Guy Tzur ha detto che centinaia di coloni della Striscia di Gaza hanno chiesto di andarsene oggi e di lasciare entrate i camion con container per caricare le masserizie.
16 agosto 2005
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/08_Agosto/16/israele.shtml
repubblica segue in diretta il tutto qui:
http://www.repubblica.it/2005/h/dirette/sezioni/esteri/mediorient/ultim/index.html
Una guerra illegale, snazionata dall'ONU, illegale come l'occupazione del Libano, illegale come il comportamento israeliano a Sabra e Shatila, come l'attacco congiunto israelo-anglo-francese a Suez. Se si ragiona in questo modo non si metterà mai una pietra sul passato e non si andrà mai avanti.
I palestinesi hanno amici ricchi ? Ah ecco perchè lo stato di Israele esiste e quello palestinese no!
Che senso ha distruggere quelle case se non dare un ulteriore schiaffo ai palestinesi dopo che gli si è occupato illegalmente i territori per quasi quarant'anni. Se si vuole fare la pace come prima cosa bisogna abbandonare la logica della guerra!
Certo che se quest'odio verso gli israeliani è così radicato anche qui, che non abbiamo niente a che fare, non c'è da meravigliarsi che gente cresciuta tra l'odio politico e l'odio religioso (e mi riferisco ai palestinesi) abbia scelto il terrorismo per tanti anni...
Veramente è ragionando in questa maniera che non si metterà mai una pietra sul passato: dubito che i bambini che abitavano quelle case fossero, quarant'anni fa, tra quelli che avevano invaso il paese. O no? Le famiglie che si erano costruite lì una casa non avevano il diritto di scegliere tra la loro casa o lo stato d'Israele? Sia chiaro, anche secondo me una restituzione di parte dei territori è necessaria, quello che non mi sembra bene augurante sono i modi in cui è stata fatta.
Comunque, la logica della guerra mi pare che sia stata abbandonata da una delle due parti da parecchio tempo. E' subentrata quella dell'autodifesa, magari con mezzi che per la nostra mentalità non sono appropriati, ma anche sulla mentalità della guerra ci sarebbe parecchio da dire: anche qualche tempo fa erano stati postate molte ricostruzioni storiche sulle cause delle guerre di Israele, e andavano un po' al di là della visione palestino-centrica che va di moda qui da noi.
Vi spiego alcune cose, che l'opinione publica italiana, ancora non hanno capito....
Questo ritiro, è un atto che andava fatto prima...
Li ci vivono alcuni miei amici, e parenti, e nonostante sono dispiaciuto per loro, trovo questo atto, necessario.
Purtroppo lo stato di israele non può più permettersi, uno spiegamento dell'esercito, permanete per tenere e salvaguardare le vite di 1500 coloni....
Inoltre questo atto, e' teso, a Mettere con le spalle al muro, l'autorità palestinese, che oggi ocme non mai deve dismostrare che vuole la pace..non ci sono più scuse.
Riguardo alle case distrutte non mi stupisco affatto, mi rivolgo a chi si stupisce, mi sa che non avete capito chi sono i coloni israeliani.
Se i palestinesi si accontentano di questi sforzi, ok, ma se vogliono gerusalemme, bhe non credo che la avranno mai.!!!!
Inoltre vorrei contestare chi criticava la volontà di distruggere led case dei coloni...Ma insomma, vogliono pure case ammodernate, con luce e acqua?
Se la facessero, un po' come l'hanno fatta gli ebrei in 50 anni di sacrifici.
Altro che prima, quei territori non dovevano nemmeno essere colonizzati, per la giusrisdizione internazionale sono da sempre stati illegali, altro che guerra la colonizzazione e la pulizia etnica sono contro ogni minima legge internazionale, era ora che dopo 30 anni e chissa quante decine di risoluzioni ONU se ne rendessero conto che quella situazione era insostenibile, su 1 milione di abitanti, 1000 coloni, ripeto coloni un aborto di termine nel 2005.
Comunque il grosso problema resta la cisgiordania altra terra palestinese illegalmente colonizzata ma questa volta con 250.000 coloni, posti come Hebron fanno nascere il terrorismo, città di 70.000 abitanti, dove per garantire la sicurezza a 400 coloni integralisti, sono impiegati 4000 militari che hanno occupato tutto il centro e che rendono la vita impossibile ai palestinesi.
Riguardo alle case distrutte, non mi stupisco affatto, stiamo parlando di coloni israeliani, se fosse per loro nuclearizzerebbero la zona.
Amu_rg550
16-08-2005, 17:46
Se la facessero, un po' come l'hanno fatta gli ebrei in 50 anni di sacrifici.
mi sembri molto toccato in causa da quest'argomento.
per chi ora deve abbandonare è dura, anzi durissima ovvio.
ma quei territori, gaza in primis, non sono mai stati riconosciuti e sempre oggetto di diatribe internazionali.
prendi le cartine:
http://www.cronologia.it/storia/mondiale/israel99.jpg
da sx a dx, protettorato inglese, piano onu di spartizione del 1947 (la stessa risoluzione che sancì la nascita dello stato di Israele, conquiste militari negli ultimi 50 anni.
credi che le popolazioni palestinesi che furono costrette a lasciar le loro terre per far posto alla nascente nazione fossero in una situazione migliore di adesso?
nessuno tenne conto di loro, non avevano neppure un governo che prendesse le loro parti.
furono fatti sgomberare, stop: da un giorno all'altro fu detto loro "non è più casa vostra".
idem quelli sfollati al seguito delle guerre.
notare, cosa molto importante, la posizione di gerusalemme.
tratto dalla risoluzione:
CITTA' DI GERUSALEMME
La città di Gerusalemme sarà costituita in corpus separatum sotto un regime internazionale speciale e sarà amministrata dalle Nazioni Unite.
1. meccanismo di governo: i suoi fini particolari. L'autorità incaricata dell'amministrazione, perseguirà i seguenti fini particolari.
a) Proteggere e preservare gli interessi spirituali e religiosi che trovano ricetto nella città; a tal fine, fare in modo che l'ordine e la pace regnino a Gerusalemme.
b) Stimolare lo spirito di cooperazione fra tutti gli abitanti della città, contribuire all'evoluzione pacifica delle relazioni tra i due popoli.
10. Le lingue ufficiali. L'arabo e l'ebraico saranno le lingue ufficiali della città
11. Cittadinanza. Tutti i residenti diventeranno ipso facto cittadini della città di Gerusalemme.
il tutto deciso ovviamente senza l'accordo dei paesi arabi nè il "parere" di chi in quelle terre ci viveva.
ora, continuiamo pure a chiederci perchè tanto odio, ma senza passi come questi, non ci sarà mai pace.
e sharon lo sa bene, dato che ha abbandonato la sua politica di unilateralismo, che risultati al lungo termine non ne porta certo.
credi che le popolazioni palestinesi che furono costrette a lasciar le loro terre per far posto alla nascente nazione fossero in una situazione migliore di adesso?
nessuno tenne conto di loro, non avevano neppure un governo che prendesse le loro parti.
furono fatti sgomberare, stop: da un giorno all'altro fu detto loro "non è più casa vostra".
idem quelli sfollati al seguito delle guerre.
Bhe c'è una differenza, i coloni hanno avuto 500.000 $ dal loro governo per trovarsi un alloggio decoroso, i palestinesi furono fatti fuggire nei campi profughi in Libano, in 400.000 e li sono ancora da 30 anni da apolidi senza alcun diritto, oggi ancora non possono frequentare scuole pubbliche o possedere proprietà.
skywalker77
16-08-2005, 18:10
Certo che se quest'odio verso gli israeliani è così radicato anche qui, che non abbiamo niente a che fare, non c'è da meravigliarsi che gente cresciuta tra l'odio politico e l'odio religioso (e mi riferisco ai palestinesi) abbia scelto il terrorismo per tanti anni...
Veramente è ragionando in questa maniera che non si metterà mai una pietra sul passato: dubito che i bambini che abitavano quelle case fossero, quarant'anni fa, tra quelli che avevano invaso il paese. O no? Le famiglie che si erano costruite lì una casa non avevano il diritto di scegliere tra la loro casa o lo stato d'Israele? Sia chiaro, anche secondo me una restituzione di parte dei territori è necessaria, quello che non mi sembra bene augurante sono i modi in cui è stata fatta.
Comunque, la logica della guerra mi pare che sia stata abbandonata da una delle due parti da parecchio tempo. E' subentrata quella dell'autodifesa, magari con mezzi che per la nostra mentalità non sono appropriati, ma anche sulla mentalità della guerra ci sarebbe parecchio da dire: anche qualche tempo fa erano stati postate molte ricostruzioni storiche sulle cause delle guerre di Israele, e andavano un po' al di là della visione palestino-centrica che va di moda qui da noi.
Guarda che elencare l'illegalità di certe azioni israeliani significa solo avere una memoria storica non odiare Israele.
Personalmente sono assolutmente per la coesistenza pacifica di due stati liberi, di Israele e Palestina e come detto per l'internazionalizzazione di Gerusalemme.
La coabitazione però non può prescindere dall'operare con giustizia nei confronti degli uni come degli altri, allora questo significa che Israele deve ritirarsi entro i confini del 67 perchè quei territori sono stati occupati in maniera illegale, semplice. Poi ti dico un'altra cosa, se davvero Israele riuscisse a fare uno sforzo così grande e comunque doloroso, innanzitutto guadagnerebbe molto rispetto all'interno del mondo arabo e in secondo luogo riuscirebbe a garantire la sicurezza dei propri cittadini.
Non dimentichiamo che la politica dell'occupazione forzata, dell'aggressione, delle stragi, degli attacchi, della distruzione delle case dei parenti dei terroristi si è dimostrata assolutamente fallimentare, oggi Israele è uno stato più grande rispetto al 46, con più territori, ma è uno stato assediato che resiste solo grazie alla sua potenza economica e all'appoggio degli Stati Uniti, ma non è possibile tollerare questa situazione per molti anni in avanti. Innanzitutto per gli israeliani stessi che sono a rischio di attentati e attacchi da parte degli altri stati arabi, in secondo luogo la politica aggressiva di Israele è fortemente destabilizzante per tutta l'area del medioriente. Eliminare la questione palestinese-israeliana oggi con moderazione e giustizia significa pacifica gran parte dei conflitti in medio-oriente.
per ottenere la pace gli israeliani, i civili israeliani, devono abbandonare le proprie case. Per non farle cadere in mano nemica, pardon, palestinese, le fanno demolire. Abu Mazen grida alla folla "oggi Gaza, domani Gerusalemme". Domanda: è questa la convivenza? Fuori dalla mia terra! Sì, ma ti lascio terra bruciata! E' pacifica convivenza poter convivere solo se i cittadini di una parte vengono buttati fuori dalle loro case perchè non si trovino sul terreno dei "vicini"?
Forse ti scordi che i vecchi palestinesi (gli ultrasettantenni) hanno ancora gli atti di proprietà delle LORO vecchie case e terre sul quale sorse poi lo stato di Israele dopo il '48.
Come per i coloni ora nemmeno per loro fu facile prendere e andarsene nei campi profughi.
Forse ti scordi che i vecchi palestinesi (gli ultrasettantenni) hanno ancora gli atti di proprietà delle LORO vecchie case e terre sul quale sorse poi lo stato di Israele dopo il '48.
Come per i coloni ora nemmeno per loro fu facile prendere e andarsene nei campi profughi.
Ma infatti, proprio da chi è duro nei confronti degli espropri israeliani mi aspetterei la stessa durezza nei confronti degli espropri... palestinesi, più o meno.
majin mixxi
16-08-2005, 20:14
sono contento che finalmente vengano mandati via da Gaza,spero che la prossima tappa sia Gerusalemme
sono contento che finalmente vengano mandati via da Gaza,spero che la prossima tappa sia Gerusalemme
Per curiosità, perchè?
Comunque, vanno via, non vengono mandati via.
Per chi invece diceva che i rapporti tra Israele e stati arabi sarebbero migliorati:
Teheran, 16 agosto 2005 - 15:13
IRAN: AHMADIMEJAD ESCLUDE RELAZIONI CON USA, MAI CON ISRAELE
Il governo del nuovo presidente iraniano Mahmud Ahmadinejad esclude un'eventuale ripresa delle relazioni con gli Stati Uniti. Teheran, inoltre, secondo il governo oltranzista attuale, non avra' mai relazioni con Israele. (AGI)
majin mixxi
16-08-2005, 20:40
Per curiosità, perchè?
Comunque, vanno via, non vengono mandati via.
vanno via?
Devono abbandonare i campi entro le 24 altro che vanno via,dopodichè l'esercito potra' usare la forza
vanno via?
Devono abbandonare i campi entro le 24 altro che vanno via,dopodichè l'esercito potra' usare la forza
E l'esercito è quello palestinese o quello israeliano?
Comunque, non hai risposto alla domanda più importante: perchè sei così felice che se ne vadano e speri che facciano lo stesso da Gerusalemme?
majin mixxi
16-08-2005, 21:00
E l'esercito è quello palestinese o quello israeliano?
Comunque, non hai risposto alla domanda più importante: perchè sei così felice che se ne vadano e speri che facciano lo stesso da Gerusalemme?
non ho mai sopportato l'arroganza di quel popolo,(basta guardare chi sono e cosa fanno i ragazzi delle colline),i coloni erano convinti di poter fare quello che volevano e per tanti anni è stato così.
Non mi spiego il cambiamento di Sharon,ma per adesso va bene così
ragazzi gli israeliani hanno fatto fiorire il deserto in quella zona. è chiaro che era una mossa necessaria per il processo di pace ma provate a mettervi nei panni di quelli che dovranno lasciare le loro case dopo che hanno trasformato quella zona in un piccolo paradiso. guardate come vivono i palestinesi solo poco distante da li. per carità non è colpa loro, non sono bestie ma solo povera gente, ma quello che gli israeliani temono (almeno a quanto dicono loro) è che la terra che hanno lavorato e trasformato diventi uno schifo proprio come il resto della zona (chi c'è stato ve lo può confermare).
ti fai un mazzo così e poi il tuo lavoro di una vita, la tua casa vanno ad altri. è inaccettabile, voglio vedere chi sarebbe contento di andarsene.
io la protesta la capisco fin troppo bene e in parte la condivido (togliendo il tizio che si è fatto saltare ovviamente). tuttavia è un sacrificio necessario per dare pace a tutto il territorio e speriamo che sia davvero la volta buona
pippicalzelunghe
16-08-2005, 21:33
non ho mai sopportato l'arroganza di quel popolo,(basta guardare chi sono e cosa fanno i ragazzi delle colline),i coloni erano convinti di poter fare quello che volevano e per tanti anni è stato così.
Non mi spiego il cambiamento di Sharon,ma per adesso va bene così
che belle parole.... compilmenti.... :rolleyes:
Per la cronaca chi sono e cosa fanno i ragazzi delle colline?
gentaccia?
Calcolate che sono dieci volte che riscrivo questo messaggio,e lo cancello... non riesco a trovare parole non offensive.... :(
IO mannaggia la miseria, sono un cretino, dico sempre che non devo entrare in questa sezione e sopratutto in questi tread, ma nada, mi inalbero sempre, entrandoci.....
in 50 anni non è cambiato niente.... eravamo odiati, e lo siamo tuttora, se si potesse creare un mondo senza ebrei, sono sicuro che in molti metterebbero la sottoscrizione...
Fai male Pippi a non intervenire in queste discussioni, puoi dare un punto di vista diverso dal solito. Per lo meno, a me fa piacere sentire un altro punto di vista.
majin mixxi
16-08-2005, 21:44
che belle parole.... compilmenti.... :rolleyes:
in 50 anni non è cambiato niente.... eravamo odiati, e lo siamo tuttora, se si potesse creare un mondo senza ebrei, sono sicuro che in molti metterebbero la sottoscrizione...
ecco perchè anche io non voglio mai parlare di questo....sempre la solita storia,riuscite a metterla in ogni questione anche quando,come in questo caso,non c'azzecca niente :muro:
pippicalzelunghe
16-08-2005, 22:00
x Gpc:
mi dispiace non partecipare.....ma purtroppo, non posso rispondere da solo contro tutti che attaccano....
La questione israele, è complicata, e difficile, sopratutto, perchè di sottofondo, c'è sempre una cosa:L'insofferenza più o meno marcata per gli ebrei.
Guardate cosa accade ogni giorno con attentati, o dichiarazioni dal mondo mussulmano...ma solo adesso, che la situazione sta diventando insostenibile, sento qualcuno che sprezza quel mondo mussulmano, tanto caro, agli italiani, e alla stampa italiana.
Non voglio metterla sul pietismo, ma sono 2000 anni, che il popolo ebraico è bersagliato.... non c'è possibilità, nada, in tutte le situazioni devo entrarci, sempre e comunque.
Ora che Sharon, ha deciso per un passo, verso la pace, ecco che arrivano stilettate e gente come majiin che vorrebbe vedere arso lo stato ebraico.
Eh si, perchè israele non è solo uno stato qualunque, no....E' lo stato degli Ebrei, arroganti, con il naso grosso e aquilino, che governano il mondo con i soldi....
Passa il tempo ma le convinzioni del "Popolino" sono sempre le stesse.
Forse hai ragione Gpc, non devo gettare la spugna, anche se ti confesso è difficile vivere in un mondo, una realtà italiana in cui ti senti sempre una corpo estraneo....
majin mixxi
16-08-2005, 22:05
x Gpc:
gente come majiin che vorrebbe vedere arso lo stato ebraico.
:rolleyes:
A me sembra evidente che lo status quo in Medio Oriente fa comodo alla maggioranza delle elitè politiche ed economiche, sia in Israele che nei paesi arabi (anche se la decisione di Sharon va riconosciuto che è interessante)
In Israele c'è un gran numero di partiti e sicuramente una semplificazione del quadro politico dovuta a miglioramenti nel processo di pace ne farebbe sparire diversi.
Nei paesi arabi Israele come nemico ideologico fa comodo ai governi arabi per distogliere le masse dai veri problemi interni.
pippicalzelunghe
16-08-2005, 22:26
Quotone Adric!!!!
I paesi arabi circostanti, predicano benissimo, parlano e dicono un sacco di cose... ma poi in realtà guarda se vedi Siria, giordania muoversi, per dare un contesto degno ai palestinesi, che continuano a vivere nei campi....
No.... L'informazione è sempre ad un senso....!!
Amu_rg550
16-08-2005, 22:38
ecco che arrivano stilettate e gente come majiin che vorrebbe vedere arso lo stato ebraico.
no, non ci siamo per niente.
posso capire discordanze anche radicali tra opinioni e posizioni reciproche, ma non devi assolutamente mettere in bocca ad altri parole che non hanno detto nè fatto intendere.
soprattutto se sono parole simili.
o commenti nel modo giusto, con toni calmi e costruttivi, oppure lasci perdere del tutto.
come detto, mi sembri molto coinvolto.
pippicalzelunghe
16-08-2005, 22:47
certo che sono coinvolto.....
Sono un ebreo....!!!
A me non sembra di aver insultato, nessuno, ho solo dedotto, qualcosa, facendo 1+1. se volete mettete la testa sotto la terra come gli struzzi....
Cmq, evito a prescindere ogni problema, dato che non ho voglia proprio di litigare... mi scuso per l'accaduto.
Mi chiedo una cosa sola majiin...ma c'era bisogno della segnalazione ad un moderatore per richiederne l'intervento?non mi pareva di esserci andato pesante...
majin mixxi
16-08-2005, 22:54
certo che sono coinvolto.....
Mi chiedo una cosa sola majiin...ma c'era bisogno della segnalazione ad un moderatore per richiederne l'intervento?non mi pareva di esserci andato pesante...
segnalazione?
ma per chi mi hai preso?
non ne azzecchi una su di me
retyty85
16-08-2005, 22:56
se ne devo andare per lasciare posto a dei beduini ... che mondo :rolleyes:
Per curiosità Pippi (io pensavo fossi una lei :D) ebreo "ortodosso" o "laicizzato"? - se posso chiedere :)
Cmq lascia perdere il parere del nuovo presidente iraniano.....è fin troppo ovvio :D
Amu_rg550
16-08-2005, 23:03
ho capito ma
A me non sembra di aver insultato, nessuno, ho solo dedotto, qualcosa, facendo 1+1. se volete mettete la testa sotto la terra come gli struzzi....
a) non è questione di mettere la testa sotto terra, il tuo è un commento che non ha basi per poter esser espresso. non mi pare che qui nessuno auspichi quel che dici tu, nè in alcun modo sarebbe tollerata un'uscita simile.
b) se vuoi commentare, contestare o chiarire in segiuto ad un mio intervento, la prossima volta fallo però in pvt, come da regolamento e thread in rilievo.
Mi chiedo una cosa sola majiin...ma c'era bisogno della segnalazione ad un moderatore per richiederne l'intervento?non mi pareva di esserci andato pesante...
nessuna segnalazione, ho agito dopo aver letto il post, che a mio parere meritava un intervento.
certo che sono coinvolto.....
Sono un ebreo....!!!
A me non sembra di aver insultato, nessuno, ho solo dedotto, qualcosa, facendo 1+1. se volete mettete la testa sotto la terra come gli struzzi....
Cmq, evito a prescindere ogni problema, dato che non ho voglia proprio di litigare... mi scuso per l'accaduto.
Mi chiedo una cosa sola majiin...ma c'era bisogno della segnalazione ad un moderatore per richiederne l'intervento?non mi pareva di esserci andato pesante...da come ti inalberi mi sembra che tu sottointenda che qualunque critica verso lo stato di israele sia proibita, forse potete sbagliare pure voi o no?
Ho cercato di spostare la discussione sul piano economico nel mio primo post, per evitare che si accendesse tra posizioni troppo filounaparte e troppo filoquellaltraparte.
La questione israele, è complicata, e difficile, sopratutto, perchè di sottofondo, c'è sempre una cosa:L'insofferenza più o meno marcata per gli ebrei. Ah, ma se per quello c'è chi odia sia arabi che ebrei; guarda che in Italia oggi gli arabi sono più malvisti degli ebrei perchè sono molti di più. Anzi in generale le minoranze più sono malviste oggi quanto sono più numerose.
Quale è il paese col maggiore antiebraismo in Europa oggi ?
La Francia, quello col maggior numero di ebrei (800.000)
Quale è il paese con più sentimenti antiarabi ?
Sempre la Francia col maggior numero di musulmani in Europa (5 milioni).
La cosa non deve stupire, l'antiebraismo moderno dal quale attinse Hitler nacque in Francia con Essai sur l'inégalité des races humaines (1853-1855) del conte A. de Gobineau.
Notare che uso il termine antiebraismo e non antisemitismo, in quanto sia gli ebrei che gli arabi sono semiti.
In Germania ora ce l'hanno più con i turchi (che non sono arabi, cosi' come non sono arabi gli iraniani, ricordiamolo, perchè si tende a dimenticare che non tutti gli arabi sono musulmani e non tutti i musulmani sono arabi) i polacchi e gli altri slavi.
Poi bisognerebbe anche distinguere negli ebrei tra askenaziti, sefarditi (e tra i primi due gruppi c'è una forte rivalità in Israele) e falasha.
Ebraismo è una religione non una razza. Le razze pure non esistono, esiste solo la razza umana, gli ebrei askenaziti frequentemente biondi e con occhi chiari sono spesso indistinguibili da tedeschi, scandinavi, slavi, italiani o francesi.
A me all'estero mi è capitato di essere insultato solo per il fatto di essere italiano sia in Germania che negli USA, e di essere guardato male per la mia italianità da degli israeliani in visita da Madame Tussaud a Londra.
Purtroppo noi italiani siamo malvisti per due buoni motivi dagli ebrei;
1) siamo i discendenti di quei romani che hanno provocato la loro diaspora
2) il fascismo e Mussolini.
Ci sarebbe un terzo motivo, la nostra politica estera medio orientale ballerina, con Spadolini e Berlusconi filo Israele, ma Craxi e Andreotti filo-arabi.
Ma se pensiamo alla condizione dei neri, alle caste in India ecc ecc oggi da parte ebraica lamentarsi per il razzismo rischia di essere un po' anacronistico.
Molti ebrei israeliani (specie i coloni) non si rendono conto che i loro governi in questi decenni hanno fatto di tutto per rendersi antipatici a buona parte dell'opinione pubblica mondiale e questa non può essere una scusa per trincerarsi dietro accuse di (neo)antisemitismo. Ci sono molti ebrei liberal negli USA piuttosto critici verso l'operato sia del governo USA che di Israele.
Ho cercato di spostare la discussione sul piano economico nel mio primo post, per evitare che si accendesse tra posizioni troppo filounaparte e troppo filoquellaltraparte.
Ah, ma se per quello c'è chi odia sia arabi che ebrei; guarda che in Italia oggi gli arabi sono più malvisti degli ebrei perchè sono molti di più. Anzi in generale le minoranze più sono malviste oggi quanto sono più numerose.
Quale è il paese col maggiore antiebraismo in Europa oggi ?
La Francia, quello col maggior numero di ebrei (800.000)
Quale è il paese con più sentimenti antiarabi ?
Sempre la Francia col maggior numero di musulmani in Europa (5 milioni).
La cosa non deve stupire, l'antiebraismo moderno dal quale attinse Hitler nacque in Francia con Essai sur l'inégalité des races humaines (1853-1855) del conte A. de Gobineau.
Notare che uso il termine antiebraismo e non antisemitismo, in quanto sia gli ebrei che gli arabi sono semiti.
In Germania ora ce l'hanno più con i turchi (che non sono arabi, cosi' come non sono arabi gli iraniani, ricordiamolo, perchè si tende a dimenticare che non tutti gli arabi sono musulmani e non tutti i musulmani sono arabi) i polacchi e gli altri slavi.
Poi bisognerebbe anche distinguere negli ebrei tra askenaziti, sefarditi (e tra i primi due gruppi c'è una forte rivalità in Israele) e falasha.
Ebraismo è una religione non una razza. Le razze pure non esistono, esiste solo la razza umana, gli ebrei askenaziti frequentemente biondi e con occhi chiari sono spesso indistinguibili da tedeschi, scandinavi, slavi, italiani o francesi.
A me all'estero mi è capitato di essere insultato solo per il fatto di essere italiano sia in Germania che negli USA, e di essere guardato male per la mia italianità da degli israeliani in visita da Madame Tussaud a Londra.
Purtroppo noi italiani siamo malvisti per due buoni motivi dagli ebrei;
1) siamo i discendenti di quei romani che hanno provocato la loro diaspora
2) il fascismo e Mussolini.
Ci sarebbe un terzo motivo, la nostra politica estera medio orientale ballerina, con Spadolini e Berlusconi filo Israele, ma Craxi e Andreotti filo-arabi.
Ma se pensiamo alla condizione dei neri, alle caste in India ecc ecc oggi da parte ebraica lamentarsi per il razzismo rischia di essere un po' anacronistico.
Molti ebrei israeliani (specie i coloni) non si rendono conto che i loro governi in questi decenni hanno fatto di tutto per rendersi antipatici a buona parte dell'opinione pubblica mondiale e questa non può essere una scusa per trincerarsi dietro accuse di (neo)antisemitismo. Ci sono molti ebrei liberal negli USA piuttosto critici verso l'operato sia del governo USA che di Israele.
Il terrmine ebreo cmq non si riferisce solo a chi fa parte dell'ebraismo,ma anche a a chi vanta origini da persone che professavano tale credo anche se poi sono atee (vedi Chomskly,Lerner e Woody Allen).Come dire che Marco Dimitri è cristiano solo, perchè lo erano i genitori.
Non è un problema di religione ma di cultura (di cui la religione è una parte).
Il terrmine ebreo cmq non si riferisce solo a chi fa parte dell'ebraismo,ma anche a a chi vanta origini da persone che professavano tale credo anche se poi sono atee (vedi Chomskly,Lerner e Woody Allen).
Infatti nella cultura ebraica la famiglia ha somma importanza e credo che i legami familiari siano così forti da far sussistere il concetto di stirpe ebrea (o ebraica) anche nei casi in cui venga rifiutato l'ebraismo (la religione ebrea).
ragazzi gli israeliani hanno fatto fiorire il deserto in quella zona. è chiaro che era una mossa necessaria per il processo di pace ma provate a mettervi nei panni di quelli che dovranno lasciare le loro case dopo che hanno trasformato quella zona in un piccolo paradiso. guardate come vivono i palestinesi solo poco distante da li. per carità non è colpa loro, non sono bestie ma solo povera gente, ma quello che gli israeliani temono (almeno a quanto dicono loro) è che la terra che hanno lavorato e trasformato diventi uno schifo proprio come il resto della zona (chi c'è stato ve lo può confermare).
ti fai un mazzo così e poi il tuo lavoro di una vita, la tua casa vanno ad altri. è inaccettabile, voglio vedere chi sarebbe contento di andarsene.
io la protesta la capisco fin troppo bene e in parte la condivido (togliendo il tizio che si è fatto saltare ovviamente). tuttavia è un sacrificio necessario per dare pace a tutto il territorio e speriamo che sia davvero la volta buona
Ma che gliene dovrebbe fregare ai coloni che quella terra diventi deserto? anzi dovrebbero esserne felici tanto ci vanno gli odiati palestinesi, hanno pure dato fuoco alle case.
Riguardo al trasferimento, ricordo che sono stati fatti espropri pagati fior fior di dollari, gli stessi israeliani parlano di caravan-ville, roulotte pagate come ville di lusso.
Il problema è esclusivamente politico, i coloni sono quasi tutti estremisti ultra-ortodossi il cui sogno è il grande Israele senza nemmeno un palestinese, ecco perchè sono incazzati, questo per loro è il primo passo che fa svanire la loro utopia, sono 30 anni che cercano di crescere di numero per evitare di andar via, come in cisgiordania dove oramai sono 250.000, fai conto che i 500 arrestati sono tutti ultra-ortodossi che non hanno mai vissuto li ma volevano insidiarsi per supportare la rivolta che ripeto è tutta politica.
Avevo parlato troppo presto? Speriamo di no.
11:30 Sharon: Continuerà colonizzazione Cisgiordania
Il premier israeliano Ariel Sharon ha detto oggi che, dopo il ritiro dalla striscia di Gaza, continuerà la colonizzazione ebraica in Cisgiordania. Il premier si è così espresso in una conferenza stampa a Gerusalemme, a conclusione di un incontro col presidente Moshe Katzav.
majin mixxi
17-08-2005, 17:55
Avevo parlato troppo presto? Speriamo di no.
11:30 Sharon: Continuerà colonizzazione Cisgiordania
Il premier israeliano Ariel Sharon ha detto oggi che, dopo il ritiro dalla striscia di Gaza, continuerà la colonizzazione ebraica in Cisgiordania. Il premier si è così espresso in una conferenza stampa a Gerusalemme, a conclusione di un incontro col presidente Moshe Katzav.
ah ecco mi pareva strano :D
Il problema è esclusivamente politico, i coloni sono quasi tutti estremisti ultra-ortodossi il cui sogno è il grande Israele senza nemmeno un palestinese, ecco perchè sono incazzati, questo per loro è il primo passo che fa svanire la loro utopia, sono 30 anni che cercano di crescere di numero per evitare di andar via, come in cisgiordania dove oramai sono 250.000, fai conto che i 500 arrestati sono tutti ultra-ortodossi che non hanno mai vissuto li ma volevano insidiarsi per supportare la rivolta che ripeto è tutta politica.
Mi sembra una visione... fantasiosa, volendo essere buoni.
Per fortuna la realtà corre in aiuto a smontare tali fantasie: la quasi totalità dei manifestanti non vengono dagli insediamenti sgomberati, e gli stessi abitanti, o ex abitanti, degli insegnamenti hanno protestato per i disordini che queste persone hanno causato. Quindi i coloni non sono quasi tutti estremisti, punto primo.
Punto secondo, non ho visto per lo meno nelle immagini mostrate in TV (che sono sempre state filo-palestinesi, basti pensare che quando gli israeliani uccidevano dei manifestanti palestinesi -magari armati- erano "giovani ragazzi palestinesi", mentre quando i palestinesi uccidevano ragazzi o bambini israeliani erano "giovani coloni"... ci fu un bel servizio qualche anno fa sull'orientamento dell'informazione occidentale nella questione mediorientale) reduci delle guerre di occupazione, ma giovani famiglie e bambini negli insediamenti. Erano colpevoli, secondo te, di aver preso casa in quello che era a tutti gli effetti territorio israeliano?
Mi pare, comunque, che qui ci sia proprio un grosso astio, se non odio, nei confronti degli israeliani: ho come l'impressione che più che sogno utopico degli integralisti ebrei di un Israele senza palestinesi ci sia un desiderio spassionato di una Palestina senza Israele e israeliani...
Mi sembra una visione... fantasiosa, volendo essere buoni.
Per fortuna la realtà corre in aiuto a smontare tali fantasie: la quasi totalità dei manifestanti non vengono dagli insediamenti sgomberati, e gli stessi abitanti, o ex abitanti, degli insegnamenti hanno protestato per i disordini che queste persone hanno causato. Quindi i coloni non sono quasi tutti estremisti, punto primo.
Punto secondo, non ho visto per lo meno nelle immagini mostrate in TV (che sono sempre state filo-palestinesi, basti pensare che quando gli israeliani uccidevano dei manifestanti palestinesi -magari armati- erano "giovani ragazzi palestinesi", mentre quando i palestinesi uccidevano ragazzi o bambini israeliani erano "giovani coloni"... ci fu un bel servizio qualche anno fa sull'orientamento dell'informazione occidentale nella questione mediorientale) reduci delle guerre di occupazione, ma giovani famiglie e bambini negli insediamenti. Erano colpevoli, secondo te, di aver preso casa in quello che era a tutti gli effetti territorio israeliano?
Mi pare, comunque, che qui ci sia proprio un grosso astio, se non odio, nei confronti degli israeliani: ho come l'impressione che più che sogno utopico degli integralisti ebrei di un Israele senza palestinesi ci sia un desiderio spassionato di una Palestina senza Israele e israeliani...
Agli effetti di che? Della strapotenza militare? Ah beh... I territori occupati si chiamano così non a caso. Al di là di questo in questi giorni si impone una riflessione a quanti, sopratutto nella Sinistra, identificavano Arafat come il solo volonteroso nel processo di pace e Sharon come causa sola di non attuazione dello stesso. Spero di non essere smentito a breve, e che gli israeliani dopo questo storico passo non si sentano con le "mani libere" più di prima, ed autorizzati ad agire di conseguenza.
Mi sembra una visione... fantasiosa, volendo essere buoni.
Per fortuna la realtà corre in aiuto a smontare tali fantasie: la quasi totalità dei manifestanti non vengono dagli insediamenti sgomberati, e gli stessi abitanti, o ex abitanti, degli insegnamenti hanno protestato per i disordini che queste persone hanno causato. Quindi i coloni non sono quasi tutti estremisti, punto primo.
Punto secondo, non ho visto per lo meno nelle immagini mostrate in TV (che sono sempre state filo-palestinesi, basti pensare che quando gli israeliani uccidevano dei manifestanti palestinesi -magari armati- erano "giovani ragazzi palestinesi", mentre quando i palestinesi uccidevano ragazzi o bambini israeliani erano "giovani coloni"... ci fu un bel servizio qualche anno fa sull'orientamento dell'informazione occidentale nella questione mediorientale) reduci delle guerre di occupazione, ma giovani famiglie e bambini negli insediamenti. Erano colpevoli, secondo te, di aver preso casa in quello che era a tutti gli effetti territorio israeliano?
Mi pare, comunque, che qui ci sia proprio un grosso astio, se non odio, nei confronti degli israeliani: ho come l'impressione che più che sogno utopico degli integralisti ebrei di un Israele senza palestinesi ci sia un desiderio spassionato di una Palestina senza Israele e israeliani...
Altra cosa: anche se fosse e seppur discutibile, sarebbe un desiderio legittimo. Non dimenticare gli accordi del 47' e come è nato lo stato di Israele, come con le armi abbia occupato territori palestinesi insediandoci i propri coloni. Quello che avviene in questi giorni sono una restituzione ed un ritiro, non una gentile concessione.
Probabilmente conosciamo due storie diverse sulle ragioni che hanno portato alla guerra d'israele, e di conseguenza abbiamo due visioni totalmente opposte della situazione.
Probabilmente conosciamo due storie diverse sulle ragioni che hanno portato alla guerra d'israele, e di conseguenza abbiamo due visioni totalmente opposte della situazione.
Mah guarda, c'è poco da discutere o da avere visioni sul come Israele abbia occupato quei territori e a chi appartenessero. Almeno i dati oggettivi, che diamine...
Mah guarda, c'è poco da discutere o da avere visioni sul come Israele abbia occupato quei territori e a chi appartenessero. Almeno i dati oggettivi, che diamine...
Infatti. Per i dati oggettivi che ho avuto modo di leggere, Israele aveva il diritto di compiere quegli attacchi.
Per il resto, se in assoluto ciò che è stato perso con la guerra deve venir restituito, andiamoci a riprendere l'Istria...
Ciao a tutti,
vorrei chiedervi un paio di cose, se qualcuno le sa.
Probabilmente siamo di fronte ad un passo storico, ma vorrei capire se è di sostanza o principalmente simbolico (o di opportunità politica) nel senso che sto cercando di quantificare la portata del ritiro dei coloni.
Fatto cento i territori occupati, qual' è la percentuale di ritiri di questi giorni?
Oppure, fatto 100 il numero dei coloni, quanti si stanno ritirando?
E ancora, sarebbe interessante capire che percentuale di palestinesi può avvantaggiarsi di questo ritiro e usufruire delle terre liberate.
A pippi vorrei dire che mi dispiace sentire molte cose che dici, perché molte delle critiche che vengono mosse ad Israele vengono mosse alla politica dello Stato di Israele, e sono completamente indipendenti dalla religione.
Credimi, le stesse critiche sarebbero mosse a qualunque altro Stato si comportasse nello stesso modo.
Purtroppo molte volte la difesa di alcuni israeliani si limita ad un ' ecco, ce l'hanno con me perché sono ebreo... ' ( ovviamente sto generalizzando e ne sono consapevole ma non credo di essere molto lontano dalla realtà ).
Mi ricorda quelle situazioni in cui si critica i comportamenti di una persona di colore o extracomunitaria e questa si rifugia dietro al 'razzismo' oppure se si critica la politica americana e si diventa di colpo 'antiamericano'. Quando io so di non essere né antiamericano né tanto meno razzista. Vengono così ad instaurarsi alcune ' categorie protette ' che non sono giudicabili per principio e alle quali tutto è permesso...
Infatti. Per i dati oggettivi che ho avuto modo di leggere, Israele aveva il diritto di compiere quegli attacchi.
Per il resto, se in assoluto ciò che è stato perso con la guerra deve venir restituito, andiamoci a riprendere l'Istria...
Israele aveva il diritto alla nascita di un proprio stato ed alla sua difesa, od aveva il diritto di occupare territori palestinesi? E se si, in base a cosa?
Purtroppo molte volte la difesa di alcuni israeliani si limita ad un ' ecco, ce l'hanno con me perché sono ebreo... ' ( ovviamente sto generalizzando e ne sono consapevole ma non credo di essere molto lontano dalla realtà ).
Mi ricorda quelle situazioni in cui si critica i comportamenti di una persona di colore o extracomunitaria e questa si rifugia dietro al 'razzismo' oppure se si critica la politica americana e si diventa di colpo 'antiamericano'. Quando io so di non essere né antiamericano né tanto meno razzista. Vengono così ad instaurarsi alcune ' categorie protette ' che non sono giudicabili per principio e alle quali tutto è permesso...
Dunque, sono in parte d'accordo con quello che dici.
Anche io ho l'impressione che gli ebrei, in generale, si schierino a volte un po' dietro quello che hanno subito in passato quando si critica la politica del loro paese.
Tuttavia è anche vero che c'è anche chi approfitta di questa debolezza per escludere a priori qualunque difesa da parte loro...
Il problema, vedi, secondo me è che il problema è politico, ma non solo. Prima di tutto perchè chi ha perso le proprie case non è la politica ma delle persone, per cui le manifestazioni di gioia per un atto che, comunque, porta dolore a famiglie innocenti lo trovo fuori luogo e già da solo, a mio avviso, giustifica interventi un po' pesantini di chi si sente molto dentro alla situazione.
In secondo luogo, se non erro, è molto riduttivo dire "eh ma quei territori sono stati conquistati e vanno restituiti. Punto.". Primo, perchè non tiene conto di tutto quello che è successo dopo, secondo perchè non tiene conto delle persone che ci vivevano, terzo perchè non tiene conto delle cause che hanno portato a quei conflitti e quarto, infine, perchè non tiene conto del fatto che quelle zone sono state divise a tavolino senza che si badasse minimamente alla storia di quei luoghi, e di conseguenza alle culture presenti.
Mi fa piacere comunque che, anche da qualcuno della sinistra, ci si accorga che una volta sparito il "santo" Arafat sia il "demoniaco" (assassino, dicevano) Sharon a fare i passi più concreti di questi anni, nonostante gli attentati da parte dei palestinesi ci siano sempre stati.
Israele aveva il diritto alla nascita di un proprio stato ed alla sua difesa, od aveva il diritto di occupare territori palestinesi? E se si, in base a cosa?
Israele aveva il diritto alla nascita di un proprio stato che tenesse conto della storia e dell'identità di quei luoghi.
E' come se, voglio dire, alla fine della guerra invece che dare via l'Istria avessero dato via il Lazio, poi ce lo fossimo andati a riprendere perchè fa parte integrante della nostra storia.
Aveva il diritto di occupare territori palestinesi? IMHO, sì. Per questo che ti ho detto e per altro.
Per le motivazioni espresse bene bisognerebbe contattare Von Clausewitz (il caro vecchio Fabio69 :p ), mi pare fosse lui, che diverso tempo fa aveva postato dei documenti molto interessanti sulle cause che avevano spinto alla guerra, e da quello che ricordo l'atto di Israele era stata una risposta agli attacchi di tutto il mondo arabo circostante.
Resta il fatto, comunque, del mio messaggio iniziale: la restituzione dei territori, data l'insistenza "mortale" dei palestinesi, era necessaria, ma non era necessario, se veramente ci fosse pace anche tra i due popoli, la rimozione della gente (non chiamamoli coloni, suvvia, sono esseri umani con una loro vita!) che viveva lì da decenni.
Israele aveva il diritto alla nascita di un proprio stato che tenesse conto della storia e dell'identità di quei luoghi.
E' come se, voglio dire, alla fine della guerra invece che dare via l'Istria avessero dato via il Lazio, poi ce lo fossimo andati a riprendere perchè fa parte integrante della nostra storia.
Aveva il diritto di occupare territori palestinesi? IMHO, sì. Per questo che ti ho detto e per altro.
Per le motivazioni espresse bene bisognerebbe contattare Von Clausewitz (il caro vecchio Fabio69 :p ), mi pare fosse lui, che diverso tempo fa aveva postato dei documenti molto interessanti sulle cause che avevano spinto alla guerra, e da quello che ricordo l'atto di Israele era stata una risposta agli attacchi di tutto il mondo arabo circostante.
Resta il fatto, comunque, del mio messaggio iniziale: la restituzione dei territori, data l'insistenza "mortale" dei palestinesi, era necessaria, ma non era necessario, se veramente ci fosse pace anche tra i due popoli, la rimozione della gente (non chiamamoli coloni, suvvia, sono esseri umani con una loro vita!) che viveva lì da decenni.
Vabbè ma, a parte il paragone con l'Istria su cui glisso volutamente perchè non ne vedo l'attinenza e l'utilità, in pratica stai dicendo che quella è terra israeliana in base alle sacre scritture etc. etc.? Ho capito e male interpretato quello che hai scritto, oppure sei consapevole della tua affermazione?
Altra cosa: secondo me non bastano la posizione e l'aggressione di Siria, Egitto e Giordania per giustificare l'occupazione dei territori.
Altra cosa: secondo me non bastano la posizione e l'aggressione di Siria, Egitto e Giordania per giustificare l'occupazione dei territori.
E cosa ci voleva anche? La nuclearizzazione della zona? :D
In ogni caso, quello che tu sarcasticamente chiami "le sacre scritture" in realtà è la storia. Gli ebrei avevano tutta la loro storia in luoghi assegnati ai palestinesi, Gerusalemme in primis.
giusto io sono pe il ritorno all'impero romano ovvia :D
Finalmente.
Per chi dice "poverini gli israliani che vengono mandati via" e simili ricordo che quelle colonie erano costruite abusivamente e per anni hanno sfruttato abusivamente le risorse (quale che siano magari anche solo la sabbia) di un territorio non loro, avrebbero dovuto non esserci. Se Lo Stato deve mandare le ruspe a demolire una villa abusiva sul mare non si preoccupa che sia bella o meno ne dei poveri proprietari (peraltro nel caso risarciti da governo israeliano).
Altra cosa io avrei espropriato e girato le proprietà alle autorità palestinesi quale riconoscimento dell'illegalità della cosa e del danno subito.
Non parliamo di pacifismo unilaterale per piacere, chi non si arrende sono gli stremisti da entrmbe le parti ( non mi pare che le dichiarazioni della destra ultraortodossa siano pacifiche ).
Israele aveva il diritto alla nascita di un proprio stato che tenesse conto della storia e dell'identità di quei luoghi.
Aveva il diritto di occupare territori palestinesi? IMHO, sì. Per questo che ti ho detto e per altro.
E in base a quale norma di legge?
Ma non diciamo assurdità, non esistono diritti storicamente fondati a questo modo.
Sifatti diritti o rimembranze storiche e gli argomenti su di essi fondati hanno sempre portato a cadute nell'irrazionalismo e nel magma delle etnie e dei conflitti tribali.
La nascita dello stato di Israele è un'imposizione dall'alto, é un'artificio di varia composizione, economica, politica, sociale, culturale.
Finche non verrà risolta questa questione la faida non cesserà. L'abbandono dei territori illegalmente occupati era un atto dovuto e neccessario. Non parliamo poci d'integrazione per piacere quei coloni (perchè erano e si riconoscevano come tali) hanno sempre vissuto volontariamente e necessariamente segregati con tanto di gurdie armate e presidi più o meno militari delle loro abitazioni.
E in base a quale norma di legge?
Ma non diciamo assurdità, non esistono diritti storicamente fondati a questo modo.
Sifatti diritti o rimembranze storiche e gli argomenti su di essi fondati hanno sempre portato a cadute nell'irrazionalismo e nel magma delle etnie e dei conflitti tribali.
La nascita dello stato di Israele è un'imposizione dall'alto, é un'artificio di varia composizione, economica, politica, sociale, culturale.
Finche non verrà risolta questa questione la faida non cesserà. L'abbandono dei territori illegalmente occupati era un atto dovuto e neccessario. Non parliamo poci d'integrazione per piacere quei coloni (perchè erano e si riconoscevano come tali) hanno sempre vissuto volontariamente e necessariamente segregati con tanto di gurdie armate e presidi più o meno militari delle loro abitazioni.
Eh certo, questo ti dà l'idea della civiltà che c'è dall'altra parte...
Comunque, qui si parla tanto di legalità come se fosse verbo divino. Per carità, non voglio fare l'apologia dell'illegalità, eh, ma v'è mai venuto il dubbio che quello che è stato stabilito a tavolino da gente che nulla aveva a che fare con chi realmente avrebbe dovuto usufruire delle loro scelte abbia fatto male qualche conticino? Non è che dietro alla parola "legalità" si vogliano nascondere tutti i problemi di identità di una nazione?
Poni il caso che qualcuno, decidendolo legalmente (e metti anche che questo qualcuno non abbia alcuna legge da seguire, per cui ciò che dice è legale per definizione), ti tolga metà della casa. Se tu ci vuoi andare a vivere, sei nell'illegalità. Ma sei anche nel torto?
Grande blu
17-08-2005, 23:00
Via i coloni.Viva i coloni
Gli ebrei degli insediamenti lasciano dietro di loro una storia eroica
La decisione assunta da Ariel Sharon,
si può intendere con quanta intima
sofferenza, di far evacuare gli insediamenti
di coloni ebrei dalla striscia di Gaza,
ha la grandezza tragica degli atti storicamente
necessari. Che per cercare di
stabilire una possibilità di convivenza di
due popoli e di due Stati in Terrasanta
questi popoli debbano essere divisi è appunto
una tragica necessità. In un tempo
in cui tutti plaudono, spesso soltanto per
conformismo, al concetto di Stato multietnico
e multiculturale, lì si assiste all’impossibilità
che civili ebrei possano
sopravvivere con un minimo di sicurezza
sotto amministrazione palestinese. Ci sono
di mezzo, è vero, una guerra perduta
e i territori occupati. Nessuno, però, denuncia
l’intolleranza araba nei confronti
degli ebrei, e questo fa sentire i coloni
soli e abbandonati e ne induce la parte
più tenace a ribellarsi all’ennesima ingiustizia
della storia che li colpisce.
Sharon ha ragione nel sottostare all’esigenza
storica e pratica, sa che lo Stato
ebraico può vincere la sua eterna battaglia
per la sopravvivenza solo se riesce a
uscire dalla contrapposizione tra Erez
Israel e l’islam territoriale. Non si tratta
solo di “pace contro territori”, ma della
dimostrazione di saper abbandonare la
terra senza aver subito una sconfitta militare,
in modo da affermare che il diritto
al territorio non nasce soltanto dai
rapporti di forza militari, che l’enorme
squilibrio numerico tra ebrei e arabi,
rende a lungo termine insostenibili. I coloni,
che pagano in proprio il prezzo di
questa scelta obbligata, hanno diritto anch’essi
all’onore delle armi. Non sono,
come sono stati dipinti da un’opinione
pubblica venata di razzismo, occupanti
imperialisti o “fascisti” del Likud. Sono
persone che, anche in memoria di un’antichissima
terra promessa, hanno cercato
lì il riscatto da una vita di oppressione,
patita nei paesi arabi o in quelli comunisti
dai quali la grandissima maggioranza
di loro proviene. Hanno sognato,
come gli eroi delle epopee contadine di
tutto il mondo, che, coltivando la terra
con il sudore della fronte, questa divenisse
la loro terra. A loro, perché ebrei,
questo esito è stato negato. Non per questo
la loro non è una storia eroica, di fatica,
di lavoro, di dedizione e di speranza.
Ora debbono abbandonare le case
che hanno costruito, i campi che hanno
coltivato, come le carovane di mezzadri
che erano costretti a fare San Martino
dalle inesorabili leggi della proprietà
agraria. La storia e le sue contraddizioni
lo impongono, senza che questo debba
ledere la loro indomita dignità.
http://www.ilfoglio.it/downloadpdf.php?id=41218&pass=
Poni il caso che qualcuno, decidendolo legalmente (e metti anche che questo qualcuno non abbia alcuna legge da seguire, per cui ciò che dice è legale per definizione), ti tolga metà della casa. Se tu ci vuoi andare a vivere, sei nell'illegalità. Ma sei anche nel torto?
:confused:
Si infatti: è quello che è avvenuto in palestina...
Volevo , con il mio post respingere, argomenti genealogici ( la presunta storia della terra ecc ecc) inaccettabili da un punto di vista giuridico e del diritto... La terra, cosi come il sangue hanno sempre leggittimato un diritto irrazionalistico e sanguinario e lungi dal creare un ordine e dal definire una società ha definito solo il disordine e la disumanità.
Non è cosi ( cioè come dicevi nel post che ho quotato) che si costitusce un giudizio equo che tenga in considerazione le circostanze storiche.
Via i coloni.Viva i coloni
mega cut
Ma per piacere...
Ma quando ci si atterrà ai fatti piutosto che all'interpretazione degli stessi?
Basta con le solite consunte chiavi di lettura...
hanno cercato
lì il riscatto da una vita di oppressione,
patita nei paesi arabi o in quelli comunisti
dai quali la grandissima maggioranza
di loro proviene.
una delle tante perle... :rolleyes:
e poi basta con sta storia della "terra promessa" è semplicemente falsa.
Il movimento sionistico era religiosamente neutrale e anzi fu osteggiato per lungo tempo dall'ortodossia che rifutava l'idea di uno stato ebraico prima del compimento messianico e in ogni caso di uno stato ebraico laico.
:confused:
Si infatti: è quello che è avvenuto in palestina...
Volevo , con il mio post respingere, argomenti genealogici ( la presunta storia della terra ecc ecc) inaccettabili da un punto di vista giuridico e del diritto... La terra, cosi come il sangue hanno sempre leggittimato un diritto irrazionalistico e sanguinario e lungi dal creare un ordine e dal definire una società ha definito solo il disordine e la disumanità.
Non è cosi ( cioè come dicevi nel post che ho quotato) che si tiene costitusce un giudizio equo sebbene comprendente le circostanze storiche.
Veramente io mi riferivo ad Israele.
Comunque non ho proprio capito l'ultima frase... a livello di italiano... sembra presa da una delle interviste impossibili di mai dire goal :rotfl:
Veramente io mi riferivo ad Israele.
Comunque non ho proprio capito l'ultima frase... a livello di italiano... sembra presa da una delle interviste impossibili di mai dire goal :rotfl:
editato :D
Apologia dell'illegalità?
Sono rimasti in illegalità per 40 anni. Non è, come nel tuo esempio, che improvvisamente li hanno messi fuori legge , semmai è stata ristabilita la legalità
FabioGreggio
18-08-2005, 00:43
Ho visto alcuni servizi al TG... certo non dev'essere facile per molte famiglie lasciare quelle che, a tutti gli effetti (indipendentemente da chi c'era e chi non c'era prima), erano ormai le loro case da 40 anni...
E' stato più facile illudersi di occupare con la scosideratezza una terra conquistata all'Egitto e poi data ai Palestinesi.
Come sempre gli errori dovuti all'arroganza e alle mire di espansione coloniche vengono pagati dai figli.
Come i figli dei veneti cacciti dall Libia nel 1973 da Gheddafi dopo 3 generazioni.
Le colonie sono un meccanismo vetusto.
Se improbabili, fiìniscono sempre per produrre danni a chi viene dopo.
Ora tocca alla Cisgiordania, dopo che Israele, unilateralmente, avrà costruito il muro - confine inglobando interi kilometri oltre il confine storico.
Quando avranno deciso quanto gli spetta, anche la Cisgiordania potrà essere Palestinese.
Ma aimhè i muri sono fatti per essere abbattuti.
Certo il muro non è invito ne all'integrazione, ne alla pace.
Ne è segno di intelligenza.
Berlino insegna. E dico Berlino, proprio agli israeliani.
Chi di muro perisce, di muro ferisce.
Fabio Greggio
http://www.ilfoglio.it/downloadpdf.php?id=41218&pass=
Onore delle armi?
Memoria di un’antichissima terra promessa?
Epopee contadine di tutto il mondo?
Indomita dignità?
Non c'è un *pelino* di retorica?
Ciao a tutti,
vorrei chiedervi un paio di cose, se qualcuno le sa.
Probabilmente siamo di fronte ad un passo storico, ma vorrei capire se è di sostanza o principalmente simbolico (o di opportunità politica) nel senso che sto cercando di quantificare la portata del ritiro dei coloni.
Fatto cento i territori occupati, qual' è la percentuale di ritiri di questi giorni?
Oppure, fatto 100 il numero dei coloni, quanti si stanno ritirando?
E ancora, sarebbe interessante capire che percentuale di palestinesi può avvantaggiarsi di questo ritiro e usufruire delle terre liberate.
A pippi vorrei dire che mi dispiace sentire molte cose che dici, perché molte delle critiche che vengono mosse ad Israele vengono mosse alla politica dello Stato di Israele, e sono completamente indipendenti dalla religione.
Credimi, le stesse critiche sarebbero mosse a qualunque altro Stato si comportasse nello stesso modo.
Purtroppo molte volte la difesa di alcuni israeliani si limita ad un ' ecco, ce l'hanno con me perché sono ebreo... ' ( ovviamente sto generalizzando e ne sono consapevole ma non credo di essere molto lontano dalla realtà ).
Mi ricorda quelle situazioni in cui si critica i comportamenti di una persona di colore o extracomunitaria e questa si rifugia dietro al 'razzismo' oppure se si critica la politica americana e si diventa di colpo 'antiamericano'. Quando io so di non essere né antiamericano né tanto meno razzista. Vengono così ad instaurarsi alcune ' categorie protette ' che non sono giudicabili per principio e alle quali tutto è permesso...
I numeri sono facili, ad essere buoni sono circa il 2-3% dei coloni, si parla del trasferimento se non erro di circa 1.000 famiglie, in Cisgiordania ce ne sono altri 250.000.
Mi associo nel tuo dispiacere nel constatare che appena ci si permette di parlar male dlle azioni che lo stato d'Israele ha fatto in questi 60 anni e del progetto sionista, si venga accusati di antiebraismo, sentimento che non mi tocca nella maniera più assoluta.
cagnaluia
18-08-2005, 12:40
qualcuno potrebbe gentilmente fare un sunto (per punti) di quel che ERA ed E' la situazione in Insraele.. io ho troppe lacune per avere un idea completa.
qualcuno potrebbe gentilmente fare un sunto (per punti) di quel che ERA ed E' la situazione in Insraele.. io ho troppe lacune per avere un idea completa.
Intanto comincia col scrivere Israele. :D
cagnaluia
18-08-2005, 13:05
Intanto comincia col scrivere Israele. :D
fa lo stesso... :doh:
(...)
In ogni caso, quello che tu sarcasticamente chiami "le sacre scritture" in realtà è la storia. Gli ebrei avevano tutta la loro storia in luoghi assegnati ai palestinesi, Gerusalemme in primis.
??
Le sacre scritture sarebbero la "storia" ??
Per dirla con le tue parole :"Per fortuna la realtà corre in aiuto a smontare tali fantasie"...
Mai sentito parlare dei Chazari ?
E degli Ashkenazi (http://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi) ?
"are Jews descended from the Jewish communities of Germany, Poland, Austria, and Eastern Europe mostly established between the 10th and 19th centuries" ... Although in the 11th century they comprised only 3% of the world's Jewish population, today Ashkenazi Jews account for approximately 80% of world Jews."
??
Le sacre scritture sarebbero la "storia" ??
Per dirla con le tue parole :"Per fortuna la realtà corre in aiuto a smontare tali fantasie"...
Mai sentito parlare dei Chazari ?
E degli Ashkenazi (http://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi) ?
"are Jews descended from the Jewish communities of Germany, Poland, Austria, and Eastern Europe mostly established between the 10th and 19th centuries" ... Although in the 11th century they comprised only 3% of the world's Jewish population, today Ashkenazi Jews account for approximately 80% of world Jews."
Ma toh guarda, quindi adesso gli ebrei, come popolo iniziale che poi è stato disperso, non erano originari di Israele? Ma pensa un po... :doh:
Quindi Gerusalemme, Betlemme, tutti quei posti lì che origine hanno avuto? Fammi indovinare, palestinese?
majin mixxi
18-08-2005, 19:49
Finalmente.
Per chi dice "poverini gli israliani che vengono mandati via" e simili ricordo che quelle colonie erano costruite abusivamente e per anni hanno sfruttato abusivamente le risorse (quale che siano magari anche solo la sabbia) di un territorio non loro, avrebbero dovuto non esserci. Se Lo Stato deve mandare le ruspe a demolire una villa abusiva sul mare non si preoccupa che sia bella o meno ne dei poveri proprietari (peraltro nel caso risarciti da governo israeliano).
Altra cosa io avrei espropriato e girato le proprietà alle autorità palestinesi quale riconoscimento dell'illegalità della cosa e del danno subito.
Non parliamo di pacifismo unilaterale per piacere, chi non si arrende sono gli stremisti da entrmbe le parti ( non mi pare che le dichiarazioni della destra ultraortodossa siano pacifiche ).
concordo in toto
E cosa ci voleva anche? La nuclearizzazione della zona? :D
In ogni caso, quello che tu sarcasticamente chiami "le sacre scritture" in realtà è la storia. Gli ebrei avevano tutta la loro storia in luoghi assegnati ai palestinesi, Gerusalemme in primis.
Si vabbè, la nostra storia fin dove arriva allora? L'ultimo a tirar fuori questi discorsi in Italia fu il "buon" Benito: la grande Roma... :D
Si vabbè, la nostra storia fin dove arriva allora? L'ultimo a tirar fuori questi discorsi in Italia fu il "buon" Benito: la grande Roma... :D
Vero, ma c'è una differenza: che l'identità del popolo d'Israele è molto più definita della nostra, e oserei dire che è l'unico popolo che ha mantenuto una sua identità nei secoli. Se ci pensi, il concetto di italiano, o francese, o chiunque altro, nasce con gli stati nazionali. L'essere ebrei, pur privi di una nazione, è un qualcosa che c'è sempre stato.
Vero, ma c'è una differenza: che l'identità del popolo d'Israele è molto più definita della nostra, e oserei dire che è l'unico popolo che ha mantenuto una sua identità nei secoli. Se ci pensi, il concetto di italiano, o francese, o chiunque altro, nasce con gli stati nazionali. L'essere ebrei, pur privi di una nazione, è un qualcosa che c'è sempre stato.
Quindi riassumendo: i territori non erano "occupati", ma terra israeliana presa con il legittimo uso delle armi, a sua volta giustificato dalla Bibbia e dal fatto che si tratta di ebrei da una parte, palestinesi dall'altra. Non male, davvero.
majin mixxi
18-08-2005, 20:18
Noi coloni ci credevamo i migliori »
Un peccato di idealismo. E arroganza
Cari amici, le prossime settimane saranno terribilmente difficili da sopportare. La demolizione delle case e delle comunità costruite negli ultimi 36 anni a Gaza, gli scontri con l’esercito israeliano e i festeggiamenti dei palestinesi: la ricetta sicura per un dolore straziante. Questo dolore genererà il forte desiderio di individuare il colpevole di un disastro collettivo. Il primo ministro Ariel Sharon è già stato scelto come obiettivo dell’odio esasperato di molti. È tuttavia verosimile che un più attento osservatore dei fatti consideri la possibilità che siamo stati proprio noi a provocare la catastrofe. Negli anni successivi alla guerra dello Yom Kippur (il conflitto arabo- israeliano dell’ottobre 1973, ndr) abbiamo creduto, con autentica convinzione, di essere i portabandiera del popolo ebraico. Dopo tutto, non avevamo dimenticato la Torah e i suoi insegnamenti; sapevamo da dove venivamo e dove eravamo diretti. La guerra non intaccò le nostre credenze. Al contrario, ci rafforzò.
I più maturi tra noi riconobbero un vuoto ideologico e di leadership, la necessità di un nuovo ideale capace di «risollevare lo spirito del popolo» piegato dal conflitto e si diedero una nuova, eccitante missione: colonizzare la Giudea, la Samaria e Gaza. Ebbe così inizio il grandioso disimpegno interno del sionismo religioso. Costruimmo straordinarie comunità e grandi famiglie. La nostra gente divenne più forte e si inserì in tutti i settori della società: università, mezzi di informazione, esercito, politica. La situazione economica di tanti conobbe incredibili miglioramenti. Il prezzo, però, fu alto: la fondazione di comunità con una chiara matrice religiosa e la creazione di quartieri separati nelle città ci allontanarono dal resto della società. L’ideologia di Merkaz Harav Yeshiva (la scuola talmudica sionista fondata nel 1924 a Gerusalemme dal rabbino capo Kook, ndr) fu rafforzata in comunità che consideravano la colonizzazione di tutta la Terra di Israele l’obiettivo centrale di una generazione, al quale se ne aggiunsero altri, come il potenziamento delle istituzioni religiose sioniste, sulla base della convinzione che «la nostra gente» meritasse di sostituire le vecchie e corrotte élites, prive dei valori autentici, i nostri. Il senso del potere, unito alla convinzione di conoscere la via e all’odio che nutrivamo nei confronti delle élites fecero sì che molti di noi smettessero di occuparsi di domande come: che fare con tre milioni e mezzo di palestinesi privi di diritti civili? Pochissimi tra noi si sono posti interrogativi simili con la dovuta serietà. È forse questa la principale ragione per la quale la barra del potere non è mai stata in mani sioniste.
L’isolamento e la profonda convinzione di avere ragione, sganciata da qualsiasi necessità di confronto o conferma dall’esterno, hanno reso ciechi molti di noi. Dov’è che tutto ha inizio? Non siamostati noi a determinare, con il nostro isolamento, questa situazione? Non è soprattutto a causa nostra che la politica israeliana degli ultimi trent’anni si è concentrata esclusivamente sulla questione della Terra di Israele e sulle comunità da noi costruite? Se fossimo stati meno chiusi e più umili, se avessimo avuto il coraggio di volgere lo sguardo alle persone e smettere di predicare quanto fosse meraviglioso il nostro mondo, se i nostri rabbini si fossero occupati della situazione effettiva della società, oggi forse non saremmo di fronte alla tragedia consumata sulla porta di casa nostra. Per quanto sia spiacevole ammetterlo, ci siamo innamorati di noi stessi: abbiamo comunità forti, buone scuole e insegnanti devoti. Abbiamo un cammino, abbiamo un destino. Cari amici, è talmente difficile scriverlo: ci sbagliavamo e abbiamo indotto in errore la nostra società. Impegnati a riscattare la terra dei nostri avi, abbiamo dimenticato la nostra gente. Ci siamo presi ottimamente cura di noi stessi e dei nostri figli e abbiamo dimenticato i figli degli altri.
La nostra Torah non risponde alle esigenze della vasta maggioranza degli ebrei di questa generazione. La società israeliana conta un milione e mezzo di poveri, che per lo più non sono tra noi. Non abbiamo nulla da dire sulla questione palestinese. I palestinesi sono invisibili, un fenomeno naturale. Ci accorgiamo della loro esistenza solo quando ci colpiscono. Le manifestazioni scomposte degli ultimi mesi, il tacito assenso alla partecipazione dei bambini ai blocchi stradali e agli scontri con le forze di sicurezza, tutto ciò tradisce il sentimento di chi si percepisce vittima di un profondo oltraggio — come se la società avesse tradito i migliori dei suoi figli. Sì, molti di noi sono davvero i migliori dei suoi figli, ma siamo stati noi a tradirla per primi. Con innocenza. Per autentico idealismo. Anche, però, per arroganza. Siamo stati noi i primi a disimpegnarci.
Bambi Sheleg, direttrice di Eretz Acheret (Una terra diversa), rivista dei coloni Maariv (traduzione di Maria Serena Natale)
18 agosto 2005
Quindi riassumendo: i territori non erano "occupati", ma terra israeliana presa con il legittimo uso delle armi, a sua volta giustificato dalla Bibbia e dal fatto che si tratta di ebrei da una parte, palestinesi dall'altra. Non male, davvero.
Aridaje con la Bibbia... ma guarda che io non ho proprio parlato della Bibbia, sei te che la tiri sempre fuori.
Quello che voglio dire, e che ho già detto più volte, tra l'altro, è che quelle terre fanno parte della storia degli israeliani, e di questo si doveva tenere conto quando sono state assegnate quelle terre ai palestinesi.
Per il resto, non ho detto nulla di quello che dici tu... :mbe:
skywalker77
18-08-2005, 21:25
Aridaje con la Bibbia... ma guarda che io non ho proprio parlato della Bibbia, sei te che la tiri sempre fuori.
Quello che voglio dire, e che ho già detto più volte, tra l'altro, è che quelle terre fanno parte della storia degli israeliani, e di questo si doveva tenere conto quando sono state assegnate quelle terre ai palestinesi.
Per il resto, non ho detto nulla di quello che dici tu... :mbe:
Grande la storia come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali! :rotfl:
Incredibile amisci siamo i padroni del mediterraneo! E dell'Inghliterra Scozia esclusa!
E ovviamente i palestinesi dove dovevano andare ? Nei mitici campi profughi perchè se conoscessimo bene storia e geografia capiremmo che una lettura di questo genere significherebbe la cancellazione dell'identità palestinese a favore di quella israeliana. Senza contare che una simile baggianata creerebbe dei conflitti paurosi, chi ha più diritto a stare in palestina le genti di fede ebraica che le hanno occupate per mille annni duemiala anni fa o i palestinesi che le hanno occupate per gli ultimi duemila anni?
Ma la smettiamo di dire sciocchezze! Ma vogliamo documentarci almeno un pò prima di parlare a vanvera e per partito preso ?
L'assemblea dell'ONU ha emesso centinaia di risoluzioni contro l'occupazione e contro i crimini contro l'umanità perpetrati dagli israeliani. Per non parlare di tutto il sangue che hanno fatto scorrere in Libano assieme ai siriani, le stragi si Sabra e Shatila etc. etc. In quale memoria storica c'è la leggittimazione dell'oppressione di un popolo a favore di un altro ? Quale religione puù giustificare simili azioni ?
Oggi lo stato di Israele è una realtà non voglio nemmeno discutere su che basi è stato fondato, ma oggi Israele ha pieno diritto ad esistere come stato in medioriente, ma entro i confini del 67 e un diritto paritetico ha lo stato palestinese di esistere sui territori che furono assegnati dalle nazioni unite nel 46. Se non capiamo questo non capiremo le ragioni dello scontro, e mai si porrà fine ad una carneficina terribile da entrambo le parti. Inoltre giustificando ora una parte e ora un'altra sulla base di fandonie e et similia non si riuscirà mai a portare equilibrio. Ci sono stati casi in cui al confine tra territori palestinesi e israeliani si sia costituita una vera e propria solidarietà inter-culturale tra palestinesi e israeliani. Se vogliamo combattere il terrorismo e vogliamo garantire ad entrambi i popoli il diritto alla libertà non dobbiamo fare altro che chiedere un passo indietro a tutti!
Non capisco se non riuscite a capire quello che dico o se non volete capire, ma credo sia più probabile la seconda.
skywalker77
18-08-2005, 21:47
Non capisco se non riuscite a capire quello che dico o se non volete capire, ma credo sia più probabile la seconda.
No abbiamo capito, ma se conoscessi bene la questione in tutte le sue sfaccettature capiresti che stai portando avanti una colossale baggianata.
Mi dispiace dover essere duro e se ho ecceduto me ne dispiace, ma se vui con clama ti psiego anche perchè.
Basti qui sapere che il diritto occupazione che tu attribuisci ad Israele non è mai esistito e mai esisterà, anche perchè tra l'onu e Israele è aperto un contenzioso immenso proprio sull'illegale occupazione dei territori. Inoltre l'entità stato Israele non è mai esistita prima del 1946, mente fino a quella dato esisteva prima il protettorato britannico di palestina e poi il mandato dopo la pace di versailles del 1919.
Se poi vogliamo parlare di Gerusalemme, questa città è sacra per le tre grandi religioni monoteiste ed era in territorio palestinese allora, se tutti facessero un passo indietro la soluzione potrebbe essere l'internazionalizzazione, ma bada sia palestinesi che israeliani dovrebbero accettare di recedere.
No abbiamo capito, ma se conoscessi bene la questione in tutte le sue sfaccettature capiresti che stai portando avanti una colossale baggianata.
Mi dispiace dover essere duro e se ho ecceduto me ne dispiace, ma se vui con clama ti psiego anche perchè.
Basti qui sapere che il diritto occupazione che tu attribuisci ad Israele non è mai esistito e mai esisterà, anche perchè tra l'onu e Israele è aperto un contenzioso immenso proprio sull'illegale occupazione dei territori. Inoltre l'entità stato Israele non è mai esistita prima del 1946, mente fino a quella dato esisteva prima il protettorato britannico di palestina e poi il mandato dopo la pace di versailles del 1919.
Se poi vogliamo parlare di Gerusalemme, questa città è sacra per le tre grandi religioni monoteiste ed era in territorio palestinese allora, se tutti facessero un passo indietro la soluzione potrebbe essere l'internazionalizzazione, ma bada sia palestinesi che israeliani dovrebbero accettare di recedere.
Ora i toni sono decisamente più accettabili per rispondere...
Dunque, prima di tutto non mi pare che abbiate capito quello che sto dicendo, provo a ripeterlo.
Prima cosa: dal punto di vista legale non ci sono dubbi, i confini assegnati erano quelli e non c'è nemmeno da discutere.
Ora, facendo un passo oltre, mi chiedo: oltre a legali erano anche giusti? Secondo me no, perchè come dicevo il popolo israeliano ha una storia legata a quei luoghi ed è molto più sentita di quanto non possa essere per altri "popoli", che di fatto non ci sono (dato che l'identità di ebreo è qualcosa che si è tramandato per secoli mentre l'identità di cittadino è una invenzione abbastanza nuova -mi piacerebbe sentire il parere di Pippi a tal proposito), di conseguenza è comprensibile che ci siano rivendicazioni di territori non legalmente assegnati -da terze parti.
A questo punto, tra gli attacchi degli stati vicini e le posizioni degli stati islamici secondo me hanno provocato una prevedibile (e personalmente ritengo giusta) reazione di Israele, con le conseguenze che conosciamo oggi.
Questo è come la vedo io.
Da un punto di vista umano, non posso comunque, a prescindere dall'esattezza o meno dei ragionamenti che ho riportato sopra, provare compassione per tutte quelle famiglie che hanno dovuto abbandonare le loro case.
A parte questo, un'altra cosa che mi faceva riflettere era il fatto che, se questi fossero problemi puramente politici non ci sarebbe stato il bisogno di far sfollare gli israeliani: che bisogno c'era di portare via qualche migliaio di persone per far andare i palestinesi? Invece il problema è che quella gente non può stare l'uno vicino all'altro, e questo rende molto effimeri gli sforzi fatti finora.
von Clausewitz
18-08-2005, 22:15
L'assemblea dell'ONU ha emesso centinaia di risoluzioni contro l'occupazione e contro i crimini contro l'umanità perpetrati dagli israeliani. Per non parlare di tutto il sangue che hanno fatto scorrere in Libano assieme ai siriani, le stragi si Sabra e Shatila etc. etc. In quale memoria storica c'è la leggittimazione dell'oppressione di un popolo a favore di un altro ? Quale religione puù giustificare simili azioni ?
Oggi lo stato di Israele è una realtà non voglio nemmeno discutere su che basi è stato fondato, ma oggi Israele ha pieno diritto ad esistere come stato in medioriente, ma entro i confini del 67 e un diritto paritetico ha lo stato palestinese di esistere sui territori che furono assegnati dalle nazioni unite nel 46. Se non capiamo questo non capiremo le ragioni dello scontro, e mai si porrà fine ad una carneficina terribile da entrambo le parti. Inoltre giustificando ora una parte e ora un'altra sulla base di fandonie e et similia non si riuscirà mai a portare equilibrio. Ci sono stati casi in cui al confine tra territori palestinesi e israeliani si sia costituita una vera e propria solidarietà inter-culturale tra palestinesi e israeliani. Se vogliamo combattere il terrorismo e vogliamo garantire ad entrambi i popoli il diritto alla libertà non dobbiamo fare altro che chiedere un passo indietro a tutti!
qualche corollario:
1) le risoluzioni contro israele sono state prese dall'assemblea onu in seduta plenaria e non dal consiglio di sicurezza, e solo per questo fatto sono senza valore alcuno, al massimo un valore simbolico, tolto il fatto che anche le risoluzioni prese in sede di consiglio di sicurezza, se non fatte valere, cioè se qualche stato non si prende la briga di farle valere coattivamente, sono destinate a rimanere lettera morta e agli effetti pratici sono senza valore anch'esse
2) sicuro che sono centinaia? :confused:
vabbè che non ci vuole molto perchè l'assemblea in seduta plenaria aizzata dai paesi arabi adottasse le risoluzioni di "condanna" contro israele, ma centinaia mi sembrano troppe anche per israele
3) il massacro di sabra e shatila sino a prova contraria fu compiuto da cristiani drusi, in uno scenario di guerra civile che causo decine di migliaia di morti
4) non ho capito quali sarebbero per te i confini "giusti", quelli del 46 o quelli del 67? :mbe:
5) smettiamola di considerare l'onu come parametro della legalità internazionale, dopo le eroiche "imprese" di cui si è reso protagonista in bosnia e nei grandi laghi africani, negli anni 90, non ha più alcun titolo morale per fregiarsene
ps 6) la giordania di hussein nel celebre "settembre nero" del 1970, massacrò migliaia e migliaia di palestinesi, eppure nessuna risoluzione di condanana per questo massacro, che come dimensone ed efferatezza, superà qualsiasi comportamento israeliano in proposito, è mai stata emessa dall'onu, anche in assemblea plenaria, chissà perchè
von Clausewitz
18-08-2005, 22:20
No abbiamo capito, ma se conoscessi bene la questione in tutte le sue sfaccettature capiresti che stai portando avanti una colossale baggianata.
Mi dispiace dover essere duro e se ho ecceduto me ne dispiace, ma se vui con clama ti psiego anche perchè.
Basti qui sapere che il diritto occupazione che tu attribuisci ad Israele non è mai esistito e mai esisterà, anche perchè tra l'onu e Israele è aperto un contenzioso immenso proprio sull'illegale occupazione dei territori. Inoltre l'entità stato Israele non è mai esistita prima del 1946, mente fino a quella dato esisteva prima il protettorato britannico di palestina e poi il mandato dopo la pace di versailles del 1919.
Se poi vogliamo parlare di Gerusalemme, questa città è sacra per le tre grandi religioni monoteiste ed era in territorio palestinese allora, se tutti facessero un passo indietro la soluzione potrebbe essere l'internazionalizzazione, ma bada sia palestinesi che israeliani dovrebbero accettare di recedere.
gran parte degli stati che fanno parte dell'onu, nel 46 non eisitevano proprio, al loro posto esistevano colonie e protettorati e per molti di quegli stati i confini sono stati tracciati in maniera discutibile per non dire del tutto arbitraria
per israele, nel suo cammino che lo porterà a costituirsi stato, una certa importanza la riveste la celebre "dichiarazione di Balfour", del 1919 o 21, adesso non ricordo
skywalker77
18-08-2005, 22:23
Ora i toni sono decisamente più accettabili per rispondere...
Dunque, prima di tutto non mi pare che abbiate capito quello che sto dicendo, provo a ripeterlo.
Prima cosa: dal punto di vista legale non ci sono dubbi, i confini assegnati erano quelli e non c'è nemmeno da discutere.
Ora, facendo un passo oltre, mi chiedo: oltre a legali erano anche giusti? Secondo me no, perchè come dicevo il popolo israeliano ha una storia legata a quei luoghi ed è molto più sentita di quanto non possa essere per altri "popoli", che di fatto non ci sono (dato che l'identità di ebreo è qualcosa che si è tramandato per secoli mentre l'identità di cittadino è una invenzione abbastanza nuova -mi piacerebbe sentire il parere di Pippi a tal proposito), di conseguenza è comprensibile che ci siano rivendicazioni di territori non legalmente assegnati -da terze parti.
A questo punto, tra gli attacchi degli stati vicini e le posizioni degli stati islamici secondo me hanno provocato una prevedibile (e personalmente ritengo giusta) reazione di Israele, con le conseguenze che conosciamo oggi.
Questo è come la vedo io.
Da un punto di vista umano, non posso comunque, a prescindere dall'esattezza o meno dei ragionamenti che ho riportato sopra, provare compassione per tutte quelle famiglie che hanno dovuto abbandonare le loro case.
A parte questo, un'altra cosa che mi faceva riflettere era il fatto che, se questi fossero problemi puramente politici non ci sarebbe stato il bisogno di far sfollare gli israeliani: che bisogno c'era di portare via qualche migliaio di persone per far andare i palestinesi? Invece il problema è che quella gente non può stare l'uno vicino all'altro, e questo rende molto effimeri gli sforzi fatti finora.
Allora adesso te lo spiego ancora più semplicemente, dopo la guerra ci si pose il prblema di creare due stati da uno territorio sotto mandato che era solo palestinese.
La questione palestinese nasce nel lontano 1917 prima del mandato, qunado gli ebrei cominciarono ad acquistare terreni dagli arabi per costruirci i primi kibbutz, all'inizio questa pratica fu fortemente osteggiata dai britanni perchè prevedevano che gli ebrei avrebbero rivendicato la nascita di uno stato e che quindi ciò avrebbe creato un profondo conflitto con gli arabi che erano ritenuta a ragione i leggittimi proprietari e gli unici con diritto di stabilirsi in quelle terre anche perchè ne detenevano le propietà.
L'azione di contrasto britannico si limitò semplicemente ad osteggiare le pratiche di trasferimento delle proprietà arabe agli ebrei. Erano comunque già nate diverse comunità ebraiche che tra l'altro convivano abbastanza pacificamente con i palestinesi. Ma ben presto nacque un movimento politico che rivendicava l'indipendenza di un nuovo stato, per l'appunto Israele. Un pò come in Irlanda del nord al movimento politico si assimilò un movimento terroristico composto da diversi gruppi sionisti, in particolare il gruppo Stern si distinse negli anni dell WWII per tutta una serie di attentati dinamitardi, agguati etc. ai danni dell'esercito ed dell'amministrazione britannica proprio mentre gli alleati combattevano per liberare il mondo dal nazismo.
Finita la guerra e fondato l'Onu rispetto al problema della scadenza del mandato e in una complessiva strategia delle nazioni unite a decolonizzare i territori sotto potere straniero, complice il movimento di pubblica opinione sconvolto per le persecuzioni naziste, si decise di creare due stati divisi ed indipendeti. Ora il criterio con cui si decise la delimitazione dei confini fu prettamente geografico ed equo. In particolare si cerco di dare ad ambedue le parti una quantità di territorio coltivabile e quindi vicino la costa, inoltre ai palestinesi fu assegnato soprattutto la parte interna ed il deserto del negev.
Per la questione ulteriori che tu gpc poni e che cioè che Israele abbai occupato i territori per difendersi o comunque perchè si sentiva minacciata dalle altre potenze arabe permettimi di dirti che questa è un'altra baggianato,
1 perchè Israele non ha mai temuto di impegnarsi in un conflitto
2 perchè anche se fosse stata questa la motivazione non si capisce perchè Israele doveva occupare i territori a nord che confinavano con il Libano che fino agli anni 80 era uno stato pacifico. Inoltre Israele fino ad oggi è sempre stata la maggior potenza militare dell'area.
3 se il prblema era la minaccia militare perchè ci ha costruto le colonie 30anni fa ? Il governo israeliano non amava forse i propri coloni?
skywalker77
18-08-2005, 22:32
gran parte degli stati che fanno parte dell'onu, nel 46 non eisitevano proprio, al loro posto esistevano colonie e protettorati e per molti di quegli stati i confini sono stati tracciati in maniera discutibile per non dire del tutto arbitraria
per israele, nel suo cammino che lo porterà a costituirsi stato, una certa importanza la riveste la celebre "dichiarazione di Balfour", del 1919 o 21, adesso non ricordo
La celebre dichiarazione del 1917 ed è ufficialmente l'inizio della quastione palestinese !
Che la cessazione dei mandati, bada erano mandati leggettimati dalla pace di versailles del 19, mentre prima erano protettorati o comunque territori sotto dominio.
Che i confini fossero stati tracciati arbitrariamente non è una novità, ma si scelse di lasciare erroneamente all'accordo dei due stati la soluzione dei problemi Negev e Gerusalemme. Ovviamente prima che la Palestina nascesse come stato Israele aveva già occupato entrambi.
Per la questione ulteriori che tu gpc poni e che cioè che Israele abbai occupato i territori per difendersi o comunque perchè si sentiva minacciata dalle altre potenze arabe permettimi di dirti che questa è un'altra baggianato,
Non ho detto questooooooo :muro:
Che i confini fossero stati tracciati arbitrariamente non è una novità,
Ma non hai appena detto:
"Ora il criterio con cui si decise la delimitazione dei confini fu prettamente geografico ed equo. "
?
skywalker77
18-08-2005, 22:46
qualche corollario:
1) le risoluzioni contro israele sono state prese dall'assemblea onu in seduta plenaria e non dal consiglio di sicurezza, e solo per questo fatto sono senza valore alcuno, al massimo un valore simbolico, tolto il fatto che anche le risoluzioni prese in sede di consiglio di sicurezza, se non fatte valere, cioè se qualche stato non si prende la briga di farle valere coattivamente, sono destinate a rimanere lettera morta e agli effetti pratici sono senza valore anch'esse
2) sicuro che sono centinaia? :confused:
vabbè che non ci vuole molto perchè l'assemblea in seduta plenaria aizzata dai paesi arabi adottasse le risoluzioni di "condanna" contro israele, ma centinaia mi sembrano troppe anche per israele
3) il massacro di sabra e shatila sino a prova contraria fu compiuto da cristiani drusi, in uno scenario di guerra civile che causo decine di migliaia di morti
4) non ho capito quali sarebbero per te i confini "giusti", quelli del 46 o quelli del 67? :mbe:
5) smettiamola di considerare l'onu come parametro della legalità internazionale, dopo le eroiche "imprese" di cui si è reso protagonista in bosnia e nei grandi laghi africani, negli anni 90, non ha più alcun titolo morale per fregiarsene
ps 6) la giordania di hussein nel celebre "settembre nero" del 1970, massacrò migliaia e migliaia di palestinesi, eppure nessuna risoluzione di condanana per questo massacro, che come dimensone ed efferatezza, superà qualsiasi comportamento israeliano in proposito, è mai stata emessa dall'onu, anche in assemblea plenaria, chissà perchè
1 le risoluzioni sono dell'assemblea e non del consiglio di sicurezza perchè in consiglio gli U.S.A. hanno sempre posto il veto, ovviamente come tu dici sono atti senza valore perentorio alla stregua delle raccomandazioni, ma sono sempre l'espressione della volontà dell'assemblea in cui tutti gli stati sono rappresentati.
2Mi pare che un centinaio fossero tutte quelle contro Israele fino al 90 dovrebbero essere una trentina dell'assemblea per l'occupazione dei territori, sia per questioni di carttere prettamente territoriale sia per violazione dei diritti dell'uomo, mi pare che ci siano anche diversi dossier sull'argomento della commissione preposta.
3 per me i confini giusti sono quelli del 1967 cioè quelli scaturiti dai trattati di pace con Egitto e Giordania.
4 Avendo Israele la carta delle nazioni unite si è comunque sottoposta alla giurisdizione, agli atti, alle risoluzioni di quell'organizzazione. Del resto ancora oggi l'Onu all'interno dell'ordinamento internazionale detiene un forte potere. Del resto Israele aveva comunque firmato le convenzioni dell'Onu sulla guerra.
Inoltre come ben sai le norme di diritto internazionale sull'occupazione oltre che essere formalizzate nelle convenzioni sono rette dal proncipio conuetudinario e quindi sono valide fino a prova contraria da 200 anni.
5 A Sabra e Shatila il compito di limitare e sorvegliare la sicurezza dei campi spettava agli Israeliani che fecero volontariamente entrare i falangisti e li lasciarono agire indisturbati per tre giorni. Per questo crimine Ariel Sharon è stato incriminato in passato dal tribunale costituzionale del Belgio che godeva di questa particolare prerogativa fino a qualche anno fa.
6 Hussein non colpì i palestinesi, ma i guerriglieri dell'OLP, c'è una bella differena a combattere un esercito che minaccia l'integrità di uno stato rispetto a massacrare civili innocenti ed indifesi se permetti.
skywalker77
18-08-2005, 22:48
Ma non hai appena detto:
"Ora il criterio con cui si decise la delimitazione dei confini fu prettamente geografico ed equo. "
?
Che fossero quelle le linee guida per la delimitazione dei confini per Israele e Palestina non vuo dire che lo fossero per tutti gli altri stati confinanti o che comunque poi siano risultati poi effettivamente equi.
von Clausewitz
18-08-2005, 22:49
La celebre dichiarazione del 1917 ed è ufficialmente l'inizio della quastione palestinese !
Che la cessazione dei mandati, bada erano mandati leggettimati dalla pace di versailles del 19, mentre prima erano protettorati o comunque territori sotto dominio.
Che i confini fossero stati tracciati arbitrariamente non è una novità, ma si scelse di lasciare erroneamente all'accordo dei due stati la soluzione dei problemi Negev e Gerusalemme. Ovviamente prima che la Palestina nascesse come stato Israele aveva già occupato entrambi.
ah giusto era del 17
la questione palestinese s'ingarbuglio subito perchè
1) nel 48 tutti i paesi arabi confinati mossero guerra ad israele, senonchè israele uscì da questo confronto vittoriosa e con qualche territorio in più rispetto alla spartizione del 47, ma come si dice in questi casi, chi è causa del suo mal, pianga se stesso
2) la creazione di uno stato nazionale palestinese, non è mai stato nell'agenda dei paesi arabi, almeno finchè israele non occupò appunto i territori occupati
3) a seconda dei periodi storici l'olp di arafat è stato combattuto e ostracizzato dai "fratelli" arabi in misura maggiore che non da israele
skywalker77
18-08-2005, 22:49
Non ho detto questooooooo :muro:
Spiegati meglio, davvero mi sembrava fosse chiara la tua posizione.
skywalker77
18-08-2005, 22:53
ah giusto era del 17
la questione palestinese s'ingarbuglio subito perchè
1) nel 48 tutti i paesi arabi confinati mossero guerra ad israele, senonchè israele uscì da questo confronto vittoriosa e con qualche territorio in più rispetto alla spartizione del 47, ma come si dice in questi casi, chi è causa del suo mal, pianga se stesso
2) la creazione di uno stato nazionale palestinese, non è mai stato nell'agenda dei paesi arabi, almeno finchè israele non occupò appunto i territori occupati
3) a seconda dei periodi storici l'olp di arafat è stato combattuto e ostracizzato dai "fratelli" arabi in misura maggiore che non da israele
In realtà se non sbaglio Israele per prima cosa occupò il Negev gli arabi, che cercavno solo un pretesto attacarono. Ma comunque davvero non vedo nessuna motivazione per colpire i palestinesi se non quella di espandere il proprio territorio e infatti tali tentativi furono giustamente sanzionati.
Forse non è chiaro che no sono un filo arabo nè un filo israeliano, credo sia giusta una convivenz tra i due popoli, ora che per gli altri stati fino all'occupazione del Negev la nascita della Palestina non fosse una priorità mi impota poco. L'OLP di Arafat era uno stato nello stato in Giordania e ancora peggio fu in Libano, siamo d'accordo ?
Spiegati meglio, davvero mi sembrava fosse chiara la tua posizione.
"A questo punto, tra gli attacchi degli stati vicini e le posizioni degli stati islamici secondo me hanno provocato una prevedibile (e personalmente ritengo giusta) reazione di Israele, con le conseguenze che conosciamo oggi. "
Poi, tra parentesi, ho detto che sinceramente oltre che prevedibile la trovo una reazione giusta.
Che fossero quelle le linee guida per la delimitazione dei confini per Israele e Palestina non vuo dire che lo fossero per tutti gli altri stati confinanti o che comunque poi siano risultati poi effettivamente equi.
Ohi, deciditi: o una suddivisione è equa o non lo è :D
Comunque capisci quello che volevo dire prima col discorso della legalità? Che una cosa può essere legale ma iniqua.
von Clausewitz
18-08-2005, 23:01
1 le risoluzioni sono dell'assemblea e non del consiglio di sicurezza perchè in consiglio gli U.S.A. hanno sempre posto il veto, ovviamente come tu dici sono atti senza valore perentorio alla stregua delle raccomandazioni, ma sono sempre l'espressione della volontà dell'assemblea in cui tutti gli stati sono rappresentati.
2Mi pare che un centinaio fossero tutte quelle contro Israele fino al 90 dovrebbero essere una trentina dell'assemblea per l'occupazione dei territori, sia per questioni di carttere prettamente territoriale sia per violazione dei diritti dell'uomo, mi pare che ci siano anche diversi dossier sull'argomento della commissione preposta.
3 per me i confini giusti sono quelli del 1967 cioè quelli scaturiti dai trattati di pace con Egitto e Giordania.
4 Avendo Israele la carta delle nazioni unite si è comunque sottoposta alla giurisdizione, agli atti, alle risoluzioni di quell'organizzazione. Del resto ancora oggi l'Onu all'interno dell'ordinamento internazionale detiene un forte potere. Del resto Israele aveva comunque firmato le convenzioni dell'Onu sulla guerra.
Inoltre come ben sai le norme di diritto internazionale sull'occupazione oltre che essere formalizzate nelle convenzioni sono rette dal proncipio conuetudinario e quindi sono valide fino a prova contraria da 200 anni.
5 A Sabra e Shatila il compito di limitare e sorvegliare la sicurezza dei campi spettava agli Israeliani che fecero volontariamente entrare i falangisti e li lasciarono agire indisturbati per tre giorni. Per questo crimine Ariel Sharon è stato incriminato in passato dal tribunale costituzionale del Belgio che godeva di questa particolare prerogativa fino a qualche anno fa.
6 Hussein non colpì i palestinesi, ma i guerriglieri dell'OLP, c'è una bella differena a combattere un esercito che minaccia l'integrità di uno stato rispetto a massacrare civili innocenti ed indifesi se permetti.
1) appunto, tale il loro valore, tale le modalità in cui sono state adottate, tali sono stati gli attori in campo che non mi sembra il caso di citarle alla stregua di chissà che
2) ripeto non ci voleva molto a far approvare risoluzioni contro israele
3) e allora perchè citi quelli del 46?
4) ritorniamo al punto 1, il diritto internazionale ha ancora valore relativo, viste le ripetute violazioni di cui è fatto oggetto ed è stato fatto oggetto nel corso della storia sino ai tempi recenti, da quasi tutti gli stati
valore relativo sino a che qualche stato o coalizione di stati non decide di farlo valere spesso secondo le convenienze ed opportunità contingenti, piuttosto che la "nobiltà dei principi"
5) quella del tribunale del belgio è stata una pagliacciata, in cui ogni tanto i belgi si cimentano, fermo restando che quel massacro fu opera dei miliziani drusi e ogni altro eventuale coinvolgimento sono le solite illazioni contro il "boia sharon", sino a prova contraria
6) ti sbagli di grosso, furono massacrati anche palestinesi inermi dei campi profughi
Forse non è chiaro che no sono un filo arabo nè un filo israeliano, credo sia giusta una convivenz tra i due popoli, ora che per gli altri stati fino all'occupazione del Negev la nascita della Palestina non fosse una priorità mi impota poco. L'OLP di Arafat era uno stato nello stato in Giordania e ancora peggio fu in Libano, siamo d'accordo ?
Ohhhh, è proprio questo che io sto tentando di dire fin dall'inizio!
Che il dover far sloggiare chi abita in un territorio perchè è passato ad un'altra autorità *non è* pacifica convivenza, a prescindere dalle responsabilità.
skywalker77
18-08-2005, 23:05
"A questo punto, tra gli attacchi degli stati vicini e le posizioni degli stati islamici secondo me hanno provocato una prevedibile (e personalmente ritengo giusta) reazione di Israele, con le conseguenze che conosciamo oggi. "
Poi, tra parentesi, ho detto che sinceramente oltre che prevedibile la trovo una reazione giusta.
Ohi, deciditi: o una suddivisione è equa o non lo è :D
Comunque capisci quello che volevo dire prima col discorso della legalità? Che una cosa può essere legale ma iniqua.
MA il fatto che si fosse lasciato la risoluzione dei problemi alle due nazioni nascenti, era una previsione secondo me accettabile tanto più che si prevedeva e consigliava l'internazionalizzazione sotto mandato ONU di Gerusalemme. Ma come fai a ritenere giusta l'occupazione di uno stato X da parte dello stato A quando è stato attaccato da B e C dopo che ha occupato X?
skywalker77
18-08-2005, 23:08
Ohhhh, è proprio questo che io sto tentando di dire fin dall'inizio!
Che il dover far sloggiare chi abita in un territorio perchè è passato ad un'altra autorità *non è* pacifica convivenza, a prescindere dalle responsabilità.
E' pacifica convivenza eccome se quel territorio è di un'altra entità statuale non dimenticare che da questioni simili si sono scatenati i più grandi conflitti della storia. Le relazioni internazionali sono fatte di compromessi, di passi comuni verso una direzione comune, non di acquisizioni unilaterali ok?
MA il fatto che si fosse lasciato la risoluzione dei problemi alle due nazioni nascenti, era una previsione secondo me accettabile tanto più che si prevedeva e consigliava l'internazionalizzazione sotto mandato ONU di Gerusalemme. Ma come fai a ritenere giusta l'occupazione di uno stato X da parte dello stato A quando è stato attaccato da B e C dopo che ha occupato X?
L'ho già spiegato nei post precedenti, con le ragioni sociali e storiche e con i rapporti tra i vari stati islamici.
skywalker77
18-08-2005, 23:15
1) appunto, tale il loro valore, tale le modalità in cui sono state adottate, tali sono stati gli attori in campo che non mi sembra il caso di citarle alla stregua di chissà che
2) ripeto non ci voleva molto a far approvare risoluzioni contro israele
3) e allora perchè citi quelli del 46?
4) ritorniamo al punto 1, il diritto internazionale ha ancora valore relativo, viste le ripetute violazioni di cui è fatto oggetto ed è stato fatto oggetto nel corso della storia sino ai tempi recenti, da quasi tutti gli stati
valore relativo sino a che qualche stato o coalizione di stati non decide di farlo valere spesso secondo le convenienze ed opportunità contingenti, piuttosto che la "nobiltà dei principi"
5) quella del tribunale del belgio è stata una pagliacciata, in cui ogni tanto i belgi si cimentano, fermo restando che quel massacro fu opera dei miliziani drusi e ogni altro eventuale coinvolgimento sono le solite illazioni contro il "boia sharon", sino a prova contraria
6) ti sbagli di grosso, furono massacrati anche palestinesi inermi dei campi profughi
citavo quelli del 46 quando parlavo della questione in generale, ma tipo avrò detto mille volte che devono ritirarsi entro quelli del 67 per risolvere la questione, e come prevedeva il pino del 46 ho proposto l'internazionalizzazione di Gerusalemme sotto amministrazione congiunta Israelo-Palestinese.
La prerogativa del tribunale costituzionale non esiste più, sta di fatto che tutti i testimoni compreso il capo dei falangisti, che aveva dichiarato che gli israeliani li avevano fatti passare. Dovrai riconoscere che quantomeno gli isreliani sono colpevoli per omissione, insomma tra giorni di massacri sotto il loro naso.....per giunta avevano chiesto loro di assumere il controllo dei profughi.......
Che fossero stati coinvolti anche civili palestinesi negli scontri non faccio fatica a crederlo, ma l'esercito giordano si mosse per disarmare le forze militari dell'OLP che stavano cercando di assumere il controllo pieno di parti del territorio giordano.
von Clausewitz
18-08-2005, 23:15
In realtà se non sbaglio Israele per prima cosa occupò il Negev gli arabi, che cercavno solo un pretesto attacarono. Ma comunque davvero non vedo nessuna motivazione per colpire i palestinesi se non quella di espandere il proprio territorio e infatti tali tentativi furono giustamente sanzionati.
sbagli nel senso che israele occupo la parte loro assegnata secondo il pano di spartizione adottato con la risoluzione onu del 47
risoluzione accettata dai sionisti, ma respinta in toto dagli arabi, da qui la guerra
Forse non è chiaro che no sono un filo arabo nè un filo israeliano, credo sia giusta una convivenz tra i due popoli, ora che per gli altri stati fino all'occupazione del Negev la nascita della Palestina non fosse una priorità mi impota poco.
vabbè le tue simpatie mi sembrano chiare ;)
L'OLP di Arafat era uno stato nello stato in Giordania e ancora peggio fu in Libano, siamo d'accordo ?
non ho dato giudizi di valore, ho detto solo che in determinati periodi storici siaria e giordania ne combinarono ad arafat e in generale ai palestinesi più
che israele stesso
cmq per me quei massacri furono ingiustificati e condannabili, condanne che negli anni hanno sempre latitato, chissà perchè
E' pacifica convivenza eccome se quel territorio è di un'altra entità statuale non dimenticare che da questioni simili si sono scatenati i più grandi conflitti della storia. Le relazioni internazionali sono fatte di compromessi, di passi comuni verso una direzione comune, non di acquisizioni unilaterali ok?
Quindi secondo te la pacifica convivenza è "o te ne vai o crepi"...? Strana idea sia di convivenza, sia di pacifica... :mbe:
skywalker77
18-08-2005, 23:17
L'ho già spiegato nei post precedenti, con le ragioni sociali e storiche e con i rapporti tra i vari stati islamici.
UNo stato che non è esistito fino a ieri non può vantare diritti su quei territori lo capisci ? Altrimenti l'Italia potrebbe chiedere il dominio del mediterraneo e l'Argentina dovrebbe avere il dominio del Falklands. E' chiaro?
vabbè le tue simpatie mi sembrano chiare ;)
Ho idea anche io che ci siano un po' di simpatie in gioco...
Uè Von, dov'eri finito? Mi è toccato fare quasi tutto a me :D
skywalker77
18-08-2005, 23:24
sbagli nel senso che israele occupo la parte loro assegnata secondo il pano di spartizione adottato con la risoluzione onu del 47
risoluzione accettata dai sionisti, ma respinta in toto dagli arabi, da qui la guerra
vabbè le tue simpatie mi sembrano chiare ;)
non ho dato giudizi di valore, ho detto solo che in determinati periodi storici siaria e giordania ne combinarono ad arafat e in generale ai palestinesi più
che israele stesso
cmq per me quei massacri furono ingiustificati e condannabili, condanne che negli anni hanno sempre latitato, chissà perchè
Su questo problema non ho simpatie, io vedo un fine ulteriore da perseguire che è la pacificazione del medioriente, e credo come ripetuto stasera 100 volte che la pace si fa con un compromesso comune.
Se vai più indetro con i post capirai che quello a cui sono contrario e il partigianismo in sè su queste questioni. Se cominciamo a elencare i morti da una parte e dall'altra non la finiamo più. Allora la questione sta proprio nel trovare un compromesso difficile per le due parti, ma al contempo salutare. Questo non è possibile se assumiamo come esempio la politica dell'OLP di Arafat e quella espansionista del Likud di Shamir per esempio. C'è bisogno di un nuovo equilibrio per la pacificazione dell'area.
Se poi ritieni di parte il fatto che non assecondo il diritto illimitato e giustificato da una storia remota degli isreliani di occupare i territori palestinesi è tutt'altra questione, ma allora le simpatie le hai tu e non io.
UNo stato che non è esistito fino a ieri non può vantare diritti su quei territori lo capisci ? Altrimenti l'Italia potrebbe chiedere il dominio del mediterraneo e l'Argentina dovrebbe avere il dominio del Falklands. E' chiaro?
"lo capisci?" "è chiaro?" lo vai a dire a dei tuoi studenti se mai andrai ad insegnare, da parte mia a scuola ho già dato e tu non sei in nessuna posizione per venire a fare il maestro. Punto primo.
Punto secondo, sono stanchetto di ripetere pezzi di post precedenti. Ho parlato di Israele come un popolo che ha avuto, caso unico direi nella storia, una identità sempre molto chiara anche se sparso per il mondo, tant'è che molti sono tornati nella loro terra, e questo fa la differenza tra una rivendicazione sui territori dell'impero romano e una rivendicazione di un popolo che ha mantenuto la sua identità sui luoghi che storicamente li hanno rappresentati.
von Clausewitz
18-08-2005, 23:29
La prerogativa del tribunale costituzionale non esiste più, sta di fatto che tutti i testimoni compreso il capo dei falangisti, che aveva dichiarato che gli israeliani li avevano fatti passare. Dovrai riconoscere che quantomeno gli isreliani sono colpevoli per omissione, insomma tra giorni di massacri sotto il loro naso.....per giunta avevano chiesto loro di assumere il controllo dei profughi.......
Che fossero stati coinvolti anche civili palestinesi negli scontri non faccio fatica a crederlo, ma l'esercito giordano si mosse per disarmare le forze militari dell'OLP che stavano cercando di assumere il controllo pieno di parti del territorio giordano.
ah adesso ho visto erano stati i cristiani maroniti e non i drusi piccola confusione e chi ci capisce niente nel guazzabuglio delle sigle libanesi :p
purtroppo sarà difficile appurere quanto di vero ci sia stato come responsabilità israeliana e quanto di strumentale per via della presenza del "boia sharon"
cmq bellina la scenetta che descrivi:
in un tribunale che si è dato una competenza non riconosciuta da nessuno, fuorchè da chi la presiede, colui che sarebbe il diretto responsabile, va a testimoniare che mica è colpa sua, ma dei cattivoni dei militari israeliani che non li hanno fermati e nella fattispecie di quel porco di sharon
capirai bene che su queste basi non è possibile appurare alcunchè ;)
skywalker77
18-08-2005, 23:31
"lo capisci?" "è chiaro?" lo vai a dire a dei tuoi studenti se mai andrai ad insegnare, da parte mia a scuola ho già dato e tu non sei in nessuna posizione per venire a fare il maestro. Punto primo.
Punto secondo, sono stanchetto di ripetere pezzi di post precedenti. Ho parlato di Israele come un popolo che ha avuto, caso unico direi nella storia, una identità sempre molto chiara anche se sparso per il mondo, tant'è che molti sono tornati nella loro terra, e questo fa la differenza tra una rivendicazione sui territori dell'impero romano e una rivendicazione di un popolo che ha mantenuto la sua identità sui luoghi che storicamente li hanno rappresentati.
In realtà in base al titolo accademico che qusto stato mi ha dato potrei insegnarti e come su queste questioni, anche perchè se non erro non ti occupi di queste cose. L'identità storica ebraica se per questo è anche quella della diaspora, ma c'è comunque un'identità storica anche palestinese che vale quanto quella israeliana e che tu non consideri, come non consideri i diritti e le sofferenze anche di quel popolo. Nella mia mente non prevale nessuno dei due, hanno tutti e due eguali diritti a vivere e prosperare in quelle terre. Oggi però vedo un cambiamento nelle politiche e nei personaggi che mi fa ben sperare, ma medita sul fatto che mettendo sulla bilancia solo gli interessi degli uni o degli altri, la storia degli uni o degli altri non si ottiene niente se non lo scontro.
skywalker77
18-08-2005, 23:37
ah adesso ho visto erano stati i cristiani maroniti e non i drusi piccola confusione e chi ci capisce niente nel guazzabuglio delle sigle libanesi :p
purtroppo sarà difficile appurere quanto di vero ci sia stato come responsabilità israeliana e quanto di strumentale per via della presenza del "boia sharon"
cmq bellina la scenetta che descrivi:
in un tribunale che si è dato una competenza non riconosciuta da nessuno, fuorchè da chi la presiede, colui che sarebbe il diretto responsabile, va a testimoniare che mica è colpa sua, ma dei cattivoni dei militari israeliani che non li hanno fermati e nella fattispecie di quel porco di sharon
capirai bene che su queste basi non è possibile appurare alcunchè ;)
Von io e te in passato ci siamo trovati spesso d'accordo su molte questioni e sinceramente credo che questo sarcasmo tu lo debba destinare ad altri e non a me se non altro perchè nei tuoi confronti mi sono sempre riferito in modo egualitario e corretto, anche perchè ne capisci qualcosa e quindi la discussione si può fare interessante.
Detto questo non era nemmeno un gruppo etnico, ma un gruppo politico cioè i falangisti, estrema destra cristiana.
Con Sharon Boia io non ho niente a che fare, ma vedo una responsabilità quantomeno indiretta nelle stragi di Sabra e Shatila degli israeliani che credo sia difficilmente confutabile. Il tribunale costituzionale belga non ha più questa prerogativa, nè io ho elogiato l'equità e la giustezza di tale eventuale giudizio, ma ho semplicemente riferito che i prinipali attori sono stati stranamente assassinati.
In realtà in base al titolo accademico che qusto stato mi ha dato potrei insegnarti e come su queste questioni, anche perchè se non erro non ti occupi di queste cose. L'identità storica ebraica se per questo è anche quella della diaspora, ma c'è comunque un'identità storica anche palestinese che vale quanto quella israeliana e che tu non consideri, come non consideri i diritti e le sofferenze anche di quel popolo. Nella mia mente non prevale nessuno dei due, hanno tutti e due eguali diritti a vivere e prosperare in quelle terre. Oggi però vedo un cambiamento nelle politiche e nei personaggi che mi fa ben sperare, ma medita sul fatto che mettendo sulla bilancia solo gli interessi degli uni o degli altri, la storia degli uni o degli altri non si ottiene niente se non lo scontro.
Probabilmente nel titolo accademico che questo stato ti ha dato non rientrano le competenze della lettura dell'italiano, perchè da quello che vedo continui a non leggere (a questo punto escludo che tu non le capisca, dato che hai il titolo accademico -che ad oggi hanno tutti, ma sarebbe un discorso lungo. fortunatamente non basta un titolo di studi per avere l'autorevolezza di insegnare, ma puoi sempre tentare un dialogo da pari a pari) quello che scrivo.
Anche perchè io parlo di dieci cose e tu rispondi sempre come se ne avessi detta una sola: ovviamente così facendo non puoi non aver ragione, perchè in questioni complesse se guardi solo un aspetto puoi tirar fuori quello che vuoi.
Ad esempio, tu continui a parlare di convivenza pacifica ma sostieni che è giusto buttar fuori di casa gente che viveva lì da trent'anni. E io qui già ti fermo, perchè questa non è nè convivenza nè pacifica.
E tutto il discorso che volevo fare io -e che tu ignori sempre- è che queste NON sono le basi per una pace reale che provenga dalla gente che poi dovrà metterla in pratica.
Ora, comunque, metto in atto una mia regoletta personale che già applico ad altri: a post che richiedono come risposta cose che ho già detto, non rispondo più. Vedrai che si finisce prima... quando non ti rispondo, sappi che è perchè sono cose che ho già scritto.
von Clausewitz
18-08-2005, 23:40
Ho idea anche io che ci siano un po' di simpatie in gioco...
Uè Von, dov'eri finito? Mi è toccato fare quasi tutto a me :D
echè anche jumper era out?
in queste discussioni in genere è prezioso, in altre invece è da lasciarlo sfogare e basta :D
dai su col morale che sono arrivati i rinforzi :sofico:
von Clausewitz
18-08-2005, 23:44
UNo stato che non è esistito fino a ieri non può vantare diritti su quei territori lo capisci ? Altrimenti l'Italia potrebbe chiedere il dominio del mediterraneo e l'Argentina dovrebbe avere il dominio del Falklands. E' chiaro?
però ci sono stati fomati anche dopo il 46, che vantano diritti su territori, che per popolazione, cultura lingua, religione ecc., non dovrebbero vantare
eppure solo per israele si è sempre parlato di territori "occupati"
secondo il detto due pesi e due misure
echè anche jumper era out?
in queste discussioni in genere è prezioso, in altre invece è da lasciarlo sfogare e basta :D
dai su col morale che sono arrivati i rinforzi :sofico:
Jumper è troppo impegnato nel prendermi per il culo quando mi sospendono e dare contro i cattolici dopo il referendum per partecipare a discussioni serie :D
skywalker77
18-08-2005, 23:48
Probabilmente nel titolo accademico che questo stato ti ha dato non rientrano le competenze della lettura dell'italiano, perchè da quello che vedo continui a non leggere (a questo punto escludo che tu non le capisca, dato che hai il titolo accademico -che ad oggi hanno tutti, ma sarebbe un discorso lungo. fortunatamente non basta un titolo di studi per avere l'autorevolezza di insegnare, ma puoi sempre tentare un dialogo da pari a pari) quello che scrivo.
Anche perchè io parlo di dieci cose e tu rispondi sempre come se ne avessi detta una sola: ovviamente così facendo non puoi non aver ragione, perchè in questioni complesse se guardi solo un aspetto puoi tirar fuori quello che vuoi.
Ad esempio, tu continui a parlare di convivenza pacifica ma sostieni che è giusto buttar fuori di casa gente che viveva lì da trent'anni. E io qui già ti fermo, perchè questa non è nè convivenza nè pacifica.
E tutto il discorso che volevo fare io -e che tu ignori sempre- è che queste NON sono le basi per una pace reale che provenga dalla gente che poi dovrà metterla in pratica.
Ora, comunque, metto in atto una mia regoletta personale che già applico ad altri: a post che richiedono come risposta cose che ho già detto, non rispondo più. Vedrai che si finisce prima... quando non ti rispondo, sappi che è perchè sono cose che ho già scritto.
Non sono le basi di una pace reale oggi, perchè sono frutto di una politica di conflitto passata, che ha visto diversi protagonisti e diversi attori.
Oggi Israele ha capito che la politica di colonizzazione della striscia di Gaza non era sostenibile e Sharon sgombera gli insediamenti, bada bene che gli insediamenti vengono sgomberati dalgi stessi israeliani. Tra dieci anni sarà la volta della Cis-Giordania e poi tra venti si metterà mano a Gerusalemme, ma come vedi quello che si dovrà cercare sarà sempre un compromesso. Oggi doloroso, ma che domani frutterà serenità. Se la pace si impone unilateralmente si chiama oppressione e genera conflitto.
von Clausewitz
18-08-2005, 23:48
Su questo problema non ho simpatie, io vedo un fine ulteriore da perseguire che è la pacificazione del medioriente, e credo come ripetuto stasera 100 volte che la pace si fa con un compromesso comune.
Se vai più indetro con i post capirai che quello a cui sono contrario e il partigianismo in sè su queste questioni. Se cominciamo a elencare i morti da una parte e dall'altra non la finiamo più. Allora la questione sta proprio nel trovare un compromesso difficile per le due parti, ma al contempo salutare. Questo non è possibile se assumiamo come esempio la politica dell'OLP di Arafat e quella espansionista del Likud di Shamir per esempio. C'è bisogno di un nuovo equilibrio per la pacificazione dell'area.
Se poi ritieni di parte il fatto che non assecondo il diritto illimitato e giustificato da una storia remota degli isreliani di occupare i territori palestinesi è tutt'altra questione, ma allora le simpatie le hai tu e non io.
non ho detto che gli israeliani hanno fatto bene ad occupare, anzi se fossero stati più realisti invece di inseguire i sogni del loro stato ideale nazionale probabilmente si sarebbero risparmiati qualche lutto e un certo qual ostracismo internazionale
il punto è che secondo me il comportamento dall'altra parte è stato ancor più irrealistico, irresponsabile e colpevole strictu sensu, di quello israeliano
skywalker77
18-08-2005, 23:54
non ho detto che gli israeliani hanno fatto bene ad occupare, anzi se fossero stati più realisti invece di inseguire i sogni del loro stato ideale nazionale probabilmente si sarebbero risparmiati qualche lutto e un certo qual ostracismo internazionale
il punto è che secondo me il comportamento dall'altra parte è stato ancor più irrealistico, irresponsabile e colpevole strictu sensu, di quello israeliano
Ma vedi infondo siamo d'accordo, il problema per me è porsi il problema adesso che le cose almeno da parte palestinese vanno nella direzione giusta.
Dall'altra parte Sharon ha compreso il problema è ha dato un segnale verso il compromesso. Adesso la partita grossa si giocherà su Gerusalemme, probabilmente passeranno anni prima che sia possibile risolvere definitvamente il problema, poichè da un lato la Palestina non ha un tessuto economico che va costruito, anche per sottrarre forze al terrorismo, dall'altro il problema che si pone all'interno di Israele è rilevante, soprattutto per le derive oltranziste che pure sono presenti. Ma la direzione è giusta, oggi almeno si pò sperare.
von Clausewitz
18-08-2005, 23:55
Von io e te in passato ci siamo trovati spesso d'accordo su molte questioni e sinceramente credo che questo sarcasmo tu lo debba destinare ad altri e non a me se non altro perchè nei tuoi confronti mi sono sempre riferito in modo egualitario e corretto, anche perchè ne capisci qualcosa e quindi la discussione si può fare interessante.
Detto questo non era nemmeno un gruppo etnico, ma un gruppo politico cioè i falangisti, estrema destra cristiana.
Con Sharon Boia io non ho niente a che fare, ma vedo una responsabilità quantomeno indiretta nelle stragi di Sabra e Shatila degli israeliani che credo sia difficilmente confutabile. Il tribunale costituzionale belga non ha più questa prerogativa, nè io ho elogiato l'equità e la giustezza di tale eventuale giudizio, ma ho semplicemente riferito che i prinipali attori sono stati stranamente assassinati.
non mi riferivo a te, ti assicuro
ma in generale a una vasta, tendenziosa, faziosa e strumentale letteratura che circonda l'argomento e i relativi giudizi ogni volta che lo si tira fuori
visto che è così diffusa questa letteratura, mi chiedevo se anche tu non ne fossi magari un po' influenzato, non è il caso d'inacidirsi per questo :)
cmq visto le basi ti ripeto che l'esempio del tribunale belga non era da citare, così come le famose risoluzioni di condanna ;)
von Clausewitz
18-08-2005, 23:58
Jumper è troppo impegnato nel prendermi per il culo quando mi sospendono e dare contro i cattolici dopo il referendum per partecipare a discussioni serie :D
ma almeno lo hai mandato a................ ? :p
cosa dovrei dirglio io che mi ha sospeso tre volte in un mese :cry:
FabioGreggio
19-08-2005, 00:02
qualche corollario:
1) Le risoluzioni contro israele sono state prese dall'assemblea onu in seduta plenaria e non dal consiglio di sicurezza, e solo per questo fatto sono senza valore alcuno, al massimo un valore simbolico, tolto il fatto che anche le risoluzioni prese in sede di consiglio di sicurezza, se non fatte valere, cioè se qualche stato non si prende la briga di farle valere coattivamente, sono destinate a rimanere lettera morta e agli effetti pratici sono senza valore anch'esse
2) sicuro che sono centinaia? :confused:
vabbè che non ci vuole molto perchè l'assemblea in seduta plenaria aizzata dai paesi arabi adottasse le risoluzioni di "condanna" contro israele, ma centinaia mi sembrano troppe anche per israele
3) il massacro di sabra e shatila sino a prova contraria fu compiuto da cristiani drusi, in uno scenario di guerra civile che causo decine di migliaia di morti
4) non ho capito quali sarebbero per te i confini "giusti", quelli del 46 o quelli del 67? :mbe:
5) smettiamola di considerare l'onu come parametro della legalità internazionale, dopo le eroiche "imprese" di cui si è reso protagonista in bosnia e nei grandi laghi africani, negli anni 90, non ha più alcun titolo morale per fregiarsene
ps 6) la giordania di hussein nel celebre "settembre nero" del 1970, massacrò migliaia e migliaia di palestinesi, eppure nessuna risoluzione di condanana per questo massacro, che come dimensone ed efferatezza, superà qualsiasi comportamento israeliano in proposito, è mai stata emessa dall'onu, anche in assemblea plenaria, chissà perchè
1- Le risoluzioni ONU furono dettate sull'onda emotiva dell'epilogo dell'Olocausto.
La Palestina era una terra occupata da secoli dal loro popolo.
Il fatto che storicamente sia stata anche Israelita non da titoli ad una nazione di pretendere il riapproprio. Se così fosse la geopolitica del pianeta sarebbe sconvolta da flussi migratori su basi storiche. Qui l'errore fu dell'ONU.
2- La strage di Sabra e Shatila fu compita dai Cristiani drusi con il tacito consenso del comandante in capo israeliano Sharon che occupava l'interio Libano.
In quel periodo a Beirut non si muoveva foglia che Sharon non volesse.
Figuriamoci il massacro di 1500 persone in una notte se poteva passare inosservato dal quartier generale a pochi kilometri.
Non veniamo giù dall'Appenino abruzzese con l'ultima piena dai..
Epurare un intero quertiere palestinese a Beirut era "conveniente" per Sharon (non per il popolo di Israele immensamente più intelligente del personaggio).
Da allora Sharon venne definito come "macellaio".
E non per la sua attività commerciale.
3- Non esistono confini giusti, esistono solo i confini che Israele si sta unilateralmente ritagliando, per esempio in Cisgiordania dove con la scusa del muro sta inglobando kilometri quadrati cisgiordani non esattamente storicamente e nemmeno nella risoluzione ONU prettamente israeliani...
4- Se smettessimo di considerare l'ONU, Israele dovrebbe sloggiare domani mattina.
Per fortuna l'ONU resta l'unico punto di riferimento accettabile, pur nella sua incapacità, imparzialità, debolezza. Non è eliminando l'Onu che si risolvono i problemi.
Al contrario bisogna rafforzarlo e togliere le possibilità di veto ormai obsolete: la guerra è finita da 60 anni.
E poi l'ONU serve a timbrare i misfatti Americani, che al contrario risulterebbero azioni unilaterali di una potenza lanciata verso l'oblio dell'onnipotenza.
Salvo poi disarmare qualsiasi stato tento anche goffamente di imitarla costruendosi qualche bombetta atomica.
Fabio Greggio
skywalker77
19-08-2005, 00:06
non mi riferivo a te, ti assicuro
ma in generale a una vasta, tendenziosa, faziosa e strumentale letteratura che circonda l'argomento e i relativi giudizi ogni volta che lo si tira fuori
visto che è così diffusa questa letteratura, mi chiedevo se anche tu non ne fossi magari un po' influenzato, non è il caso d'inacidirsi per questo :)
cmq visto le basi ti ripeto che l'esempio del tribunale belga non era da citare, così come le famose risoluzioni di condanna ;)
Ma in realtà credo che su quest'argomento spesso si assumano delle posizioni in modo anche superficiale per partito preso, ma non è il mio caso te lo assicuro anche perchè credo che la risoluzione della questione Israelo-palestinese sia importante per la pacificazione del conflitto tra occidente ed oriente.
Aldlilà di questo credo che non si possa affrontare un discorso del genre senza nemmeno avere in considerazione le risoluzioni ONU, detto questo c'è ne sono altrettante contro le azioni dell'OLP, contro la Siria, la Giordania etc. che non era utile citare perchè ci siamo soffermati sull'occupazione della Palestina.
Sulla questione del tribunale Belga non ricorda su che basi di diritto internazionale si basasse quella prerogativa, ma poco importa visto il valore residuale che un tale giudizio avrebbe avuto.
Detto questo credo che il nome di Sharon sia oggi molto più spendibile anche se avrà grossi problemi interni da domani.
von Clausewitz
19-08-2005, 00:08
1- Le risoluzioni ONU furono dettate sull'onda emotiva dell'epilogo dell'Olocausto.
La Palestina era una terra occupata da secoli dal loro popolo.
Il fatto che storicamente sia stata anche Israelita non da titoli ad una nazione di pretendere il riapproprio. Se così fosse la geopolitica del pianeta sarebbe sconvolta da flussi migratori su basi storiche. Qui l'errore fu dell'ONU.
2- la strage di Sabra e Shatila fu compita dai Cristiani drusi con il tacito consenso del comandante in capo israeliano Sharon che occupava l'interio Libano.
In quel periodo a Beirut non si muoveva foglia chee Sharon non volesse.
Figuriamoci il massacro di 1500 persone in una notte se poteva paassare inosservato dal quartier generale a pochi kilometri.
Non veniamo giù dall'Appenino abruzzese con l'ultima piena dai..
Epurare un intero quertiere palestinese a Beirut era "conveniente" per Sharon ( non per il popolo di Israele immensamente più intelligente del personaggio).
Da allora Sharon venne marchiato "macellaio".
E non per la sua attività commerciale.
3- Non esistono confini giusti, esistono solo i confini che Israele si sta unilateralmente ritagliando, per esempio in Cisgiordania dove con la scusa del muro sta inglobando kilometri quadrati cisgiordani non esattamente storicamente e nemmeno nella risoluzione ONU prettamente israeliani...
4- Se smettessimo di considerare l'ONU, Israele dovrebbe sloggiare domani mattina.
Per fortuna l'ONU resta l'unico punto di riferimento accettabile, pur nella sua incapacità, imparzialità, debolezza. Non è eliminando l'Onu che si risolvono i problemi.
Al contrario bisogna rafforzarlo e togliere le possibilità di veto ormai obsolete: la guerra è finita da 60 anni.
E poi l'ONU serve a timbrare i misfatti Americani, che al contrario risulterebbero azioni unilaterali di una potenza lanciata verso l'oblio dell'onnipotenza.
Salvo poi disarmare qualsiasi stato tento anche goffamente di imitarla costruendosi qualche bombetta atomica.
Fabio Greggio
:eek:
a parte qualche discrasia storico-geografica, e che vuoi ricominciare daccapo?
Fabius, rileggiti i post precedenti, che forse trovi tutte le tue risposte, fossi matto che mi metto a riscriverle :Prrr:
skywalker77
19-08-2005, 00:16
1- Le risoluzioni ONU furono dettate sull'onda emotiva dell'epilogo dell'Olocausto.
La Palestina era una terra occupata da secoli dal loro popolo.
Il fatto che storicamente sia stata anche Israelita non da titoli ad una nazione di pretendere il riapproprio. Se così fosse la geopolitica del pianeta sarebbe sconvolta da flussi migratori su basi storiche. Qui l'errore fu dell'ONU.
2- La strage di Sabra e Shatila fu compita dai Cristiani drusi con il tacito consenso del comandante in capo israeliano Sharon che occupava l'interio Libano.
In quel periodo a Beirut non si muoveva foglia che Sharon non volesse.
Figuriamoci il massacro di 1500 persone in una notte se poteva passare inosservato dal quartier generale a pochi kilometri.
Non veniamo giù dall'Appenino abruzzese con l'ultima piena dai..
Epurare un intero quertiere palestinese a Beirut era "conveniente" per Sharon (non per il popolo di Israele immensamente più intelligente del personaggio).
Da allora Sharon venne definito come "macellaio".
E non per la sua attività commerciale.
3- Non esistono confini giusti, esistono solo i confini che Israele si sta unilateralmente ritagliando, per esempio in Cisgiordania dove con la scusa del muro sta inglobando kilometri quadrati cisgiordani non esattamente storicamente e nemmeno nella risoluzione ONU prettamente israeliani...
4- Se smettessimo di considerare l'ONU, Israele dovrebbe sloggiare domani mattina.
Per fortuna l'ONU resta l'unico punto di riferimento accettabile, pur nella sua incapacità, imparzialità, debolezza. Non è eliminando l'Onu che si risolvono i problemi.
Al contrario bisogna rafforzarlo e togliere le possibilità di veto ormai obsolete: la guerra è finita da 60 anni.
E poi l'ONU serve a timbrare i misfatti Americani, che al contrario risulterebbero azioni unilaterali di una potenza lanciata verso l'oblio dell'onnipotenza.
Salvo poi disarmare qualsiasi stato tento anche goffamente di imitarla costruendosi qualche bombetta atomica.
Fabio Greggio
Sul punto uno ormai credo non si potesse non riconoscere almeno un diritto di stabilimento agli ebrei dopo al guerra, certamente gli inglesi avevano percepito prima che si sarebbe fatto un grosso guaio e infatti nel periodo del mandato ostacolaro l'insediamento dei kibbutz. Il fatto che il territorio era scarsamente popolato contribuì molto a favorire la nascita di Israele.
Sul due leggi i miei post precedenti e ci troviamo almeno un pò d'accordo.
Sulla questione dei confini idem, del muro non abbiamo parlato, ma basterà dire che alcuni israeliani stanno combattendo nei tribunali proprio per abolirlo o modificarne il tracciato. Quindi non posso che concordare che utilizzarlo per accaparrare fette di territorio è assolutmente inaccettabile, del resto anche la road map tendeva per una forte modifica e ridimensionamento del tracciato.
Il punto 4 è più facile a dirsi che a farsi, soprattutto con l'attuale politica statunitense in campo internazionale.
FabioGreggio
19-08-2005, 00:21
:eek:
a parte qualche discrasia storico-geografica, e che vuoi ricominciare daccapo?
Fabius, rileggiti i post precedenti, che forse trovi tutte le tue risposte, fossi matto che mi metto a riscriverle :Prrr:
Con uno sforzo senz'altro immane potresti elencarmi le discrasie geostoriche?
Grazie.
Fabio Greggio
von Clausewitz
19-08-2005, 00:28
Con Sharon Boia io non ho niente a che fare, ma vedo una responsabilità quantomeno indiretta nelle stragi di Sabra e Shatila degli israeliani che credo sia difficilmente confutabile. Il tribunale costituzionale belga non ha più questa prerogativa, nè io ho elogiato l'equità e la giustezza di tale eventuale giudizio, ma ho semplicemente riferito che i prinipali attori sono stati stranamente assassinati.
in realtà questo punto mi è sfuggito, cioè il fatto che i principali attori sarebbero stati assassinati, non mi pare di averlo letto prima, cioè che tu l'abbia scritto
ma pur ammettendolo, anche questo vuol dire poco i principali e anche i meno principali attori di quella guerra civile sono stati quasi tutti assassinati
a meno che tu non voglia adombrare una responsabilità diretta degli israeliani nel caso, cosa tutta da dimostrare, ma allora ti dovrei far osservare di nuovo che i tuoi sarebbero giudizi non equi perchè non dimostrati
che poi ci sia stata una responsabilità indiretta degli israeliani è probabile, solo che spesso questa responsabilità indiretta la si trasforma in diretta, quando non nel: "sono gli unici responsabili" ;)
skywalker77
19-08-2005, 00:32
in realtà questo punto mi è sfuggito, cioè il fatto che i principali attori sarebbero stati assassinati, non mi pare di averlo letto prima, cioè che tu l'abbia scritto
ma pur ammettendolo, anche questo vuol dire poco i principali e anche i meno principali attori di quella guerra civile sono stati quasi tutti assassinati
a meno che tu non voglia adombrare una responsabilità diretta degli israeliani nel caso, cosa tutta da dimostrare, ma allora ti dovrei far osservare di nuovo che i tuoi sarebbero giudizi non equi perchè non dimostrati
che poi ci sia stata una responsabilità indiretta degli israeliani è probabile, solo che spesso questa responsabilità indiretta la si trasforma in diretta, quando non nel: "sono gli unici responsabili" ;)
In realtà l'ultimo è stato assasinato due anni fa, ma comunque possiamo ritenere superflua questa puntualizzazione per l'evoluzione che ha assunto la discussione. Resta che per me la responsabilità indiretta è certa mentre non posso affermare una responsabilità diretta di Sharon, uno perchè non c'è stato un giudizio , due perchè i principali testi di quest'ultimo sono stati assasinati, cosa che per me è sospetta viste le modalità degli attentati e gli esplosivi impiegati.
von Clausewitz
19-08-2005, 00:40
Con uno sforzo senz'altro immane potresti elencarmi le discrasie geostoriche?
Grazie.
Fabio Greggio
mi chiedi proprio uno sforzo immenso :sofico:
allora non mi pare che sharon abbia mai occupato "tutto" il libano, libano "tutto" che invece è stato occupato per qualche lustro dai siriani, senza che gli indignatori a cottimo si indignassero un pochettino per quella che era a tutti gli effetti un occupazione alla pari di quella israeliana e dalla quale solo adesso si sta affrancando
le basi di quello che sarà israele sono state poste ben prima dell'olocausto
non so se senza l'onu israele non esisterebbe, probabilmente il suo diritto a esistere gli israeliani se lo sarebbero procurati lo stesso sul campo, è sicuro invece che senza l'onu molti stati arabi non esisterebbero
skywalker77
19-08-2005, 00:50
mi chiedi proprio uno sforzo immenso :sofico:
allora non mi pare che sharon abbia mai occupato "tutto" il libano, libano "tutto" che invece è stato occupato per qualche lustro dai siriani, senza che gli indignatori a cottimo si indignassero un pochettino per quella che era a tutti gli effetti un occupazione alla pari di quella israeliana e dalla quale solo adesso si sta affrancando
le basi di quello che sarà israele sono state poste ben prima dell'olocausto
non so se senza l'onu israele non esisterebbe, probabilmente il suo diritto a esistere gli israeliani se lo sarebbero procurati lo stesso sul campo, è sicuro invece che senza l'onu molti stati arabi non esisterebbero
Beh che l'occupazione siriana sia stata un "porcata" non ci sono dubbi, al pari di quella israeliana che interessò solo il sud del paese. Ma comunque sia in a livello internazionale ci fu un forte movimento di opinione contro le azioni siriane, non a caso ancora oggi la Siria è mal vista anche per queste motivazioni in occidente. Senza l'Onu non esisterebbe nè Israele, nè qualsiasi altro stato nato dalla decolonizzazione. Supporre un intervento armato sionista in palestina è abbastanza irrealistico, anche perchè materialmente sarebbe stata troppo dura e logisticamente improbabile attuare una simile operazione.
FabioGreggio
19-08-2005, 01:03
mi chiedi proprio uno sforzo immenso :sofico:
allora non mi pare che sharon abbia mai occupato "tutto" il libano, libano "tutto" che invece è stato occupato per qualche lustro dai siriani, senza che gli indignatori a cottimo si indignassero un pochettino per quella che era a tutti gli effetti un occupazione alla pari di quella israeliana e dalla quale solo adesso si sta affrancando
le basi di quello che sarà israele sono state poste ben prima dell'olocausto
non so se senza l'onu israele non esisterebbe, probabilmente il suo diritto a esistere gli israeliani se lo sarebbero procurati lo stesso sul campo, è sicuro invece che senza l'onu molti stati arabi non esisterebbero
Non ho caapito dove sarebbero le discrasie geostoriche.
anzi mi sembra che tu abbia una grande confusione in testa nel merito del fatto.
Forse dovresti leggere una delle tantissime cronistorie su Internet.
Mi sforzo io per te ti copio incollo una delle 10mila cronistorie a caso:
Sabra e Shatila
Una sanguinosa pietra miliare nella memoria collettiva palestinese
I PRELIMINARI
Il 6 giugno 1982, l'esercito israeliano invadeva il Libano come rappresaglia per il tentato assassinio dell'ambasciatore israeliano a Londra, Argov, episodio avvenuto due giorni prima. I servizi segreti israeliani avevano attribuito, quello stesso giorno, il tentativo di assassinio "ad un'organizzazione palestinese dissidente sostenuta dal governo irakeno". L'invasione, che chiaramente era stata gia' progettata in anticipo, fu chiamata "Operazione Pace in Galilea".
Inizialmente, il governo israeliano aveva annunciato che era sua intenzione penetrare solo per 40 km all'interno del territorio libanese. Il comando militare, invece, agli ordini del ministro della difesa Ariel Sharon, nutriva mire ben piu' ambiziose, che lo stesso Sharon aveva progettato mesi prima. Dopo aver occupato il sud del paese, distrutto la resistenza palestinese e libanese nell'area e commesso una serie di violazioni contro la popolazione civile, le truppe israeliane iniziarono la penetrazione fino ad arrivare alle porte di Beirut. Il 18 giugno 1982 circondarono il Quartier Generale dell'OLP nella parte occidentale della capitale libanese. Secondo le statistiche libanesi, l'offensiva israeliana, in particolare il bombardamento intenso su Beirut, causo' oltre 18.000 vittime e 30.000 feriti, quasi tutti civili.
Dopo due mesi di bombardamenti, fu negoziato un cessate il fuoco con la mediazione dell'inviato statunitense Philip Habib. Secondo i termini di questo negoziato, l'OLP doveva evacuare dal Libano sotto la supervisione di una forza multinazionale dispiegata nelle parti strategiche di Beirut. Gli accordi Habib prevedevano che Beirut ovest sarebbe passata sotto l'immediato controllo dell'esercito libanese, mentre la leadership dell'OLP ottenne la garanzia che sarebbe stata protetta la sicurezza dei civili nei campi profughi dopo la partenza dei combattenti palestinesi.
L'evacuazione dell'OLP termino' il 1 settembre 1982.
Il 10 settembre, la forza multinazionale lascio' Beirut. Il giorno dopo, Ariel Sharon annuncio' che "2000 terroristi" erano rimasti all'interno dei campi profughi palestinesi attorno Beirut. Mercoledi 15 settembre, il giorno dopo il misterioso assassinio del presidente libanese Bashir Gemayel, l'esercito israeliano occupo' Beirut, contravvenendo agli accordi Habib ed alle promesse fatte in sede internazionale, ed accerchio' i campi di Sabra e Shatila, abitati da soli civili palestinesi e libanesi, dopo l'evacuazione dei 14.000 guerriglieri che li difendevano.
Gli storici concordano nel ritenere che probabilmente durante un incontro tra Ariel Sharon e Bashir Gemayel a Bikfaya, il 12 settembre, vi fu un accordo che autorizzava le "forze libanesi" a "ripulire" i campi palestinesi. Del resto Sharon aveva gia' annunciato, il 9 luglio 1982, che era sua intenzione inviare le forze falangiste a Beirut ovest e, nella sua autobiografia, conferma di aver negoziato l'operazione con lo stesso Gemayel, durante l'incontro di Bikfaya.
Secondo le dichiarazioni fatte da Sharon alla Knesset il 22 settembre 1982, la decisione di far entrare i falangisti nei campi profughi fu presa mercoledi 15 settembre, intorno alle 15,30. Sempre secondo Sharon, il comando israeliano aveva ricevuto i seguenti ordini: "Le forze di Tsahal non devono entrare nei campi. La "pulizia" verra' fatta dalla Falange dell'esercito libanese".
IL MASSACRO
All'alba del 15 settembre 1982, i bombardieri israeliani sorvolavano bassi Beirut ovest e le truppe israeliane erano gia' posizionate attorno i campi. Dalle 9 del mattino, il generale Sharon era presente a dirigere personalmente la penetrazione israeliana. Sharon si trovava nell'area del comando generale, all'incrocio dell'ambasciata del Kuwait, appena fuori Shatila. Dal tetto di quella costruzione a sei piani era possibile vedere chiaramente la citta' ed entrambi i campi profughi.
A mezzogiorno fu completato l'accerchiamento dei campi di Sabra e Shatila da parte dei carriarmati israeliani e furono installati numerosi checkpoint tutt'attorno per monitorare chiunque entrasse o uscisse dai campi. Nel tardo pomeriggio, sino a sera, i campi furono bombardati. Giovedi 16 settembre, in una conferenza stampa, il portavoce militare israeliano dichiaro': "Il nostro esercito controlla tutti i punti strategici di Beirut. I campi profughi, in cui vi e' un'alta concentrazione di terroristi, sono circondati". Quella stessa mattina, gli alti comandi militari israeliani diedero ordine all'esercito "di farvi entrare i falangisti, che provvederanno alla pulizia".
Approssimativamente a mezzogiorno, i falangisti ottennero da Israele la luce verde per entrare nei campi profughi. Alle 5 del pomeriggio circa, 150 falangisti penetrarono a Shatila dall'entrata sud e sud-ovest.
Per le successive 40 ore i falangisti violentarono, uccisero e fecero a pezzi migliaia di civili disarmati, in grande maggioranza vecchi, donne e bambini, sostenuti dall'esercito israeliano, che impediva la fuga ai pochi che riuscivano a scappare dalla carneficina. Residui di razzi israeliani trovati nelle rovine dei campi dimostrarono che gli elicotteri israeliani avevano illuminato a giorno le due notti di orrore per facilitare il compito dei falangisti.
Il numero delle vittime varia da 700 (dichiarazione ufficiale di Israele) a 3.500 (secondo un'indagine condotta dal giornalista israeliano Kapeliouk). Il numero esatto non sara' mai conosciuto perche', oltre ai 1.000 corpi sepolti in fosse comuni dalla Commissione Internazionale della Croce Rossa, un gran numero di cadaveri furono sepolti sotto le macerie delle case rase al suolo dai bulldozers. Inoltre, centinaia di corpi vennero trasportati via da camion militari verso una destinazione ignota, per non essere piu' ritrovati. Altri orrori vennero fuori alcuni mesi dopo, quando, ingrossate dalle pioggie torrenziali di quei giorni, le fogne di Sabra e Shatila restituirono altri cadaveri.
DOPO GLI ECCIDI
I sopravvissuti al massacro non furono mai chiamati a testimoniare in un'inchiesta formale sulla tragedia, ne' in Israele ne' in Libano ne' altrove. Solo dopo che le notizie del massacro furono date dalla stampa e dalle televisioni, una folla di 400.000 israeliani scese in piazza per protestare e per chiedere che fosse nominata una commissione d'inchiesta sull'eccidio. La Knesset, nello stesso settembre, nomino' una commissione presieduta da Yitzak Kahane. Nonostante le limitazioni del mandato della commissione (la commissione aveva un mandato politico e non giudiziario ed inoltre furono completamente ignorate le testimonianze delle vittime), la commissione concluse che il ministro della difesa israeliano, il generale Ariel Sharon era personalmente responsabile dei massacri.
A causa di cio', Sharon fu costretto a dimettersi, ma rimase nel governo come ministro senza portafoglio. E' importante sottolineare che, durante le manifestazioni organizzate da "Peace Now" per chiedere le dimissioni di Sharon, i dimostranti furono attaccati con granate, che causarono la morte di un giovane manifestante.
Nonostante il fatto che le N.U. abbiano definito questa tragedia "un massacro criminale", e nonostante il fatto che Sabra e Shatila resti nella memoria collettiva dell'umanita' come uno dei crimini piu' efferati del 20esimo secolo, l'uomo dichiarato "personalmente responsabile" di questo crimine, come pure i suoi colleghi e coloro che condussero materialmente i massacri, non sono mai stati puniti ne' perseguiti legalmente. Nel 1984, i giornalisti Schiff e Ya'ari conclusero il loro capitolo sul massacro con una riflessione amara: "Se c'e' una morale in questo spaventoso episodio, deve essere ancora resa nota". La realta' di questa impunita' resta vera fino ad oggi.
Il Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite condanno' il massacro con la risoluzione 521 del 19 settembre 1982. Questa condanna fu seguita dalla risoluzione dell'Assemblea Generale che, il 16 dicembre 1982, qualifico' il massacro come "atto di genocidio".
http://www.altremappe.org/ElieHobeika.jpg
Elie Hobeika, capo falangista.
Ucciso a Beirut quest'anno da una provvidenziale
autobomba poco prima che consegnasse
ai giudici belgi le prove del coinvolgimento
personale di Sharon nell'eccidio.
http://www.altremappe.org/SabraEShatilaStoria.htm
Trovaci altre discrasie.
Fabio Greggio
dantes76
19-08-2005, 08:01
Il paradosso, e che sara' Israele a dare la terra ai Palestinesi, e non i fratelli Arabi( Egiziiani, Siriani) che dagli anni 60 hanno campi profughi con migliaglia di palesteinesi, che non hanno: diritto allo studio, diritto alla sanita'....che vivono in condizioni di emarginazione;spero solamente ora che lo sgombero delle colonie e' alla fine, dall altra parte ci sia un azione altrettanto dolorosa dei palestinesi verso loro stessi.
Ps: i palesinesi non hanno mai avuto terre, perche sono stati sempre un popolo di pastori, e le uniche cose che avevano nel corso dei secoli le hanno vendute ai ricchi mercanti arabi.
Ma toh guarda, quindi adesso gli ebrei, come popolo iniziale che poi è stato disperso, non erano originari di Israele? Ma pensa un po... :doh:
scusa gpc se non ho potuto rispondere subito, scusa anche il tono polemico... Non voglio scatenare flame... Fai conto fossimo a discutere al bar o in piazza.
Davvero quindi non hai mai sentito parlare di questa storia ? Davvero credi che gli israeliani di oggi discendano in qualche maniera dagli ebrei biblici? Che siano in qualche modo "autorizzati" ad avere la "terra promessa" ??
La maggior parte di quelli che oggi chiamiamo "ebrei" ( l' 80% secondo l'autore di quell'articolo su wikipedia, il 90% sapevo io) in realtà discendono dalle montagne del CAUCASO!
Saprai bene che attraverso l'analisi del DNA, già da qualche tempo si è potuto costruire una mappa delle migrazioni dei popoli nel corso della storia, non mi sto inventando niente...Sono cose risapute...
I Chazari furono un popolo che si convertì in massa al giudaesimo nel IX-X secolo... Il caratteristico naso, i capelli biondi e rossi, gli occhi azzurri, sono tutte loro caratteristiche... Probabilmente le invasioni mongole costrinsero ad un esodo di massa verso la Polonia, l'Ungheria, l'Austria..... E l'impero chazaro si dissolse...
Attenzione, non sto dicendo che gli ebrei non fossero presenti in Palestina duemila anni fa! Sto dicendo che LA MAGGIOR PARTE di quelli che definiamo "ebrei" oggi, non è probabilmente originaria di quelle parti ma di molto più a nord...
Certo ci sono anche gli ebrei SEFARDITI, che infatti hanno convissuto senza problemi con le genti della Palestina per migliaia di anni....
Come dire, sarebbe come chiamare i 54 milioni di cinesi "arabi musulmani"...
Ieri sera ho visto un ottimo documentario comunista su RAI3 che parlava della storia di Mazpen, movimento anti-sionista israeliano che portò agli occhi dell'europa, troppo impegnata nel guardare al Vietnam, cosa stava succedendo ai palestinesi in palestina, movimento che scosse molto i sionisti perchè fece decadere il vittimismo che fino al 1967 li aveva contraddistinti, e l'accusa a chiunque scriveva o manifestava contro l'occupazione di antisemitismo, parlavano nelle università europpe e israeliane stesse dettagliatamente e con documenti alla mano anche di come venivano mandate via centinaia di migliaia di persone fuori dalla loro terrra a fucilate.
I fondatori del movimento erano ex-combattenti della guerra del 48, con un alto grado nell'esercito e conoscevano diversi segreti (agli occhi dell'Europa) militari, sopratutto legati al sionismo e all'espulsione sistematica degli arabi dalle loro terre.
Ricordavano di come la religione non c'entrasse nulla nel conflitto, i palestinesi all'epoca erano il popolo + laico di tutto il medio-oriente, lo stesso Arafat non nominava mai gli ebrei come religiosi ma parlava di sionisti e di lotta anticolonialista per la terra e la sovranità nazionale.
Ovviamente appena rientrati in patria la maggior parte furono accusato di alto tradimento e condannati a decine di anni di carcere.
"Il conflitto israelo-palestinese è un conflitto politico tra un movimento coloniale e un movimento di liberazione nazionale. Il sionismo è un’ideologia politica, e non religiosa, che mira a risolvere la questione ebraica in Europa con l’immigrazione in Palestina, la sua colonizzazione e la creazione di uno Stato ebraico. Questa è la definizione che ne hanno sempre dato i suoi ispiratori, da Herzl a Ben Gurion, da Pinsker a Jabotinsky, per i quali il concetto di colonizzazione (Hityashvuth) o di colonie (Yishuv, Moshav) non ha mai avuto un’accezione peggiorativa, ma anzi è alla base del sionismo"
"Nel mondo la politica israeliana è largamente criticata, e più lo Stato ebraico agirà al di fuori del diritto, più esso sarà considerato come fuori-legge, e ne pagherà il prezzo."
Michel Warshawski
Quindi GPC si può e si deve parlare tranquillamente di coloni e di colonie, perchè di questo si tratta, lo stesso Sharon e gli israeliani tutti le chiamano in questo modo.
FabioGreggio
19-08-2005, 11:03
Il paradosso, e che sara' Israele a dare la terra ai Palestinesi, e non i fratelli Arabi( Egiziiani, Siriani) che dagli anni 60 hanno campi profughi con migliaglia di palesteinesi, che non hanno: diritto allo studio, diritto alla sanita'....che vivono in condizioni di emarginazione;spero solamente ora che lo sgombero delle colonie e' alla fine, dall altra parte ci sia un azione altrettanto dolorosa dei palestinesi verso loro stessi.
Ps: i palesinesi non hanno mai avuto terre, perche sono stati sempre un popolo di pastori, e le uniche cose che avevano nel corso dei secoli le hanno vendute ai ricchi mercanti arabi.
La realtà è che solo chi occupa può fare spazio a chi è stato sfrattato. I fratelli arabi forse non sono così stupidi da pensare davvero di invadere Israele, nonostante la voce grossa e qualche tentativo poco convinto.
Perchè sanno che la guerra non si farebbe a Israele, ma agli USA.
Riguardo ai pastori, erano ormai stanziali da centinaia di anni.
Ogni popolo ha la sua storia.
Sarebbe come ddire ai pastori Sardi che essendo tali possono accomodarsi altrove che la terra non è la loro.
Ma dai...
I campi profughi non sono mai dei 5 stelle e da tempo essi vivono ospiti o addirittura diluiti ormai con le altre popolazioni.
Spero che dopo Gaza si provveda alla Cisgiordania, unilateralmente colonizzata da Israele e che la Palastina possa avere uno stato geograficamente probabile e non gli staterelli sudafricani che sembrano più grandi campi di concentramento facilmente controllabili e invadibili, un Governo serio e democratico, senza il militare israeliano dietro la porta che appone il timbro.
Ho un amico palestinese, Jaamal, che h studiato con me.
Mi raccontava che sua nonna dovette lasciare tutto ciò che aveva a Jaffa quando vennero gli Israeliani. Ha ancora i documenti catastali del terreno e perfino un tratto di spiaggia di proprietà.
Si stabilirono a Nablius senza nulla.
E' una scena già vista 60 anni fa al contrario, ma la mente umana è opportunista e ha la memoria corta.
Oggi per andare a lavorare il mattino deve percorrere 7 Km e 3 ceck point, dove se ti dimentichi la carta d'identità ti mettono a terra con la canna del fucile alla tempia per 2 ore.
7 Km in 3 ore.Andata e ritorno.
Un giorno furono fermati nel tragitto.
Qualcuno aveva messo una bandiera palestinese su un traliccio dell'alta tensione.
Un ragazino militare di 20 anni israeliano intimò di uscire.
Il ragazzino prese ripetutamente a calci il padre di Jaamal insultandolo con epiteti irripetibili e minacciandolo col fucile se non fosse salito sul traliccio a levare la bandiera.
Essendo anziano non ce la fece e solo dopo aver convinto l'adolescente, Jaamal, non senza timore di cadere, si offrì.
Scene come queste sono quotidiane e la rabbia monta spesso esplodendo in fatti sconsiderati, apparentemente ingiustificati.
Occorre viverci forse, per capire.
Non sto difendendo i Palestinesi che hanno le stesse colpe e la stessa incapacità di capire una provvidenziale convivenza.
Ma sentire sperticate e continue giustificazioni condite da pietismo solo per gli Isreliani, fa diventare l'affaire una partita di calcio con tifo da curva sud e dove l'arbitro è sempre cornuto.
Fabio Greggio
dantes76
19-08-2005, 12:46
La realtà è che solo chi occupa può fare spazio a chi è stato sfrattato. I fratelli arabi forse non sono così stupidi da pensare davvero di invadere Israele, nonostante la voce grossa e qualche tentativo poco convinto.
Perchè sanno che la guerra non si farebbe a Israele, ma agli USA.
Riguardo ai pastori, erano ormai stanziali da centinaia di anni.
Ogni popolo ha la sua storia.
Sarebbe come ddire ai pastori Sardi che essendo tali possono accomodarsi altrove che la terra non è la loro.
Ma dai...
I campi profughi non sono mai dei 5 stelle e da tempo essi vivono ospiti o addirittura diluiti ormai con le altre popolazioni.
Spero che dopo Gaza si provveda alla Cisgiordania, unilateralmente colonizzata da Israele e che la Palastina possa avere uno stato geograficamente probabile e non gli staterelli sudafricani che sembrano più grandi campi di concentramento facilmente controllabili e invadibili, un Governo serio e democratico, senza il militare israeliano dietro la porta che appone il timbro.
Ho un amico palestinese, Jaamal, che h studiato con me.
Mi raccontava che sua nonna dovette lasciare tutto ciò che aveva a Jaffa quando vennero gli Israeliani. Ha ancora i documenti catastali del terreno e perfino un tratto di spiaggia di proprietà.
Si stabilirono a Nablius senza nulla.
E' una scena già vista 60 anni fa al contrario, ma la mente umana è opportunista e ha la memoria corta.
Oggi per andare a lavorare il mattino deve percorrere 7 Km e 3 ceck point, dove se ti dimentichi la carta d'identità ti mettono a terra con la canna del fucile alla tempia per 2 ore.
7 Km in 3 ore.Andata e ritorno.
Un giorno furono fermati nel tragitto.
Qualcuno aveva messo una bandiera palestinese su un traliccio dell'alta tensione.
Un ragazino militare di 20 anni israeliano intimò di uscire.
Il ragazzino prese ripetutamente a calci il padre di Jaamal insultandolo con epiteti irripetibili e minacciandolo col fucile se non fosse salito sul traliccio a levare la bandiera.
Essendo anziano non ce la fece e solo dopo aver convinto l'adolescente, Jaamal, non senza timore di cadere, si offrì.
Scene come queste sono quotidiane e la rabbia monta spesso esplodendo in fatti sconsiderati, apparentemente ingiustificati.
Occorre viverci forse, per capire.
Non sto difendendo i Palestinesi che hanno le stesse colpe e la stessa incapacità di capire una provvidenziale convivenza.
Ma sentire sperticate e continue giustificazioni condite da pietismo solo per gli Isreliani, fa diventare l'affaire una partita di calcio con tifo da curva sud e dove l'arbitro è sempre cornuto.
Fabio Greggio
I palestinesi in larga parte sono scappati e sono stati cacciati altrettanti ebrei dai paesi arabi. Israele ha accolto gli ebrei e li ha fatti integrare nella sua società, l'Egitto e la Giordania hanno creato i campi profughi. Ma i palestinesi sono anche vittima della propria dirigenza. Nel '1947 venne rifiutata la nascita di uno stato arabo, di Palestina, nel '67 vennero rifiutati gli accordi di Israele e ancora, nel 2000 a Camp David, non si raggiungesse un accordo di pace con Barak che avrebbe determinato la nascita di uno stato palestinese. I palestinesi sono vittime, ma avrebbero potuto avere la pace 5 anni fa, quando Arafat ha rifiutato gli accordi e poco dopo si è messo a parlare con dietro l'immagine della moschea di Omar, è sceso dall'aereo che lo riportava da Camp David facendo segno di vittoria, ma che cosa aveva vinto? La fine delle trattative.
Il 29 novembre 1947 ONU vota la divisione della Palestina, precedentemente protettorato Britannico, in due Stati separati. Il 55% doveva costituire lo Stato di Israele, il rimanente formerà lo Stato Palestinese, la data di nascita dei due nuovi Stati venne fissata per il 14 maggio 1948. In realtà le cose andarono diversamente, nel gennaio del 1949 Israele controllava il 77% del territorio ex Brittannico, la Giordania prendeva il controllo della West-Bank, l'Egitto della striscia di Gaza, mentre i Palestinesi rimasero senza terra per la loro nazione. I Palestinesi vennero cosi trasformati in un popolo di esiliati, profughi in comunità separate e disperse. Nel 1948 tra 750 e 900 mila palestinesi abbandonarono le loro case, il loro paese. In circa 150 mila si rifugiarono in Libano e vennero divisi in 15 campi profughi: Chatila, Tall el- zaatar... nomi oggi tristemente famosi per gli eccidi di cui i loro abitanti sono stati vittime in più occasioni. In Libano si sviluppò una comunità palestinese orgogliosa e combattiva, oggi però il tessuto sociale di questa comunità è duramente provato da anni di repressioni, guerra, attacchi israeliani e dal liberismo sfrenato dei governi libanesi di oggi. I palestinesi in Libano oggi sono dai 375 ai 450 mila di essi più del 52% vive nei campi profughi che non sono stati distrutti durante il conflitto libanese e dai ripetuti attacchi israeliani, infatti dei 15 campi originari tre sono andati completamente distrutti mentre altri quattro sono stati enormemente danneggiati. il campo profughi di Ain al Heleweh è il più grande campo palestinese in Libano, è situato nei pressi della città di Sidone nel sud del Libano, copre una superfice di circa 3 Km quadrati e vi vivono più di 60.000 mila persone. Le condizioni di vita in questo campo, come in tutti gli altri, si sono sempre più deteriorate a causa dell'affollamento, della mancanza di servizi di base e delle distruzioni dovute alla guerra.
L'aumento della popolazione associata alla diminuzione del numero dei campi costringe i profughi in spazi estremamente ristretti, tanto che statistiche palestinesi stimano in 6/10 mq. la superfice media di una abitazione dei campi profughi. Nonostante questo il Governo Libanese impedisce qualsiasi allargamento o miglioria dei campi esistenti cosi come la costruzione di nuovi campi, in aggiunta a questo nel 1994 ha iniziato una politica di sfratto su larga scala con lo scopo di smantellare i campi palestinesi illegali. In Libano oggi esistono 6000 famiglie palestinesi che non hanno nemmeno una baracca come dimora fissa, esistono poi 52 insediamenti non riconosciuti dall'UNRWA i cui abitanti non ricevono neppure servizi educativi e sanitari di base. Ad esempio nel campo illegale vicino A.A.H. vivevano circa 800 famiglie provenienti dal campo di Nabatie, nel sud del Libano vicino alla zona occupata dagli Israeliani, e da quello di Tall el zaatar uno dei campi palestinesi di Beirut totalmente distrutti. In un solo mese nel 1994 questo campo è stato smantellato e le famiglie che ci vivevano disperse. Queste persone si sono venute a trovare in una situazione molto particolare: non possono tornare nelle loro vecchie case in Palestina, non posssono tornare nei vecchi campi profughi ormai distrutti e che non possono ricostruire, non possono costruire né dentro né fuori dei campi esistenti, spesso non possono nemmeno emigrare in altri paesi perché non hanno nessun tipo di documento riconosciuto, in pratica vivono ma la loro vita non è legalmente riconosciuta
Grande blu
19-08-2005, 18:21
PREGHIERA
di Camillo Langone
Perché la storia non deve
insegnare mai niente? Perché
la Gaza degli ebrei di Sansone, dei filistei
di Dalila, dei greci di Alessandro
Magno, dei latini del poeta Commodiano,
dei cristiani di Riccardo Cuor di Leone,
diventa monoculturale per la prima volta
nella sua storia con il plauso degli
stessi che in Europa esigono la soluzione
multiculturale? Perché non si pone attenzione
al fatto che a impedire sinagoghe
in Palestina siano coloro che aprono
moschee in Italia? Gaza ha dato il nome
alla garza ma adesso non è una medicazione,
è una ferita.
http://www.ilfoglio.it/downloadpdf.php?id=41229&pass=
scusa gpc se non ho potuto rispondere subito, scusa anche il tono polemico... Non voglio scatenare flame... Fai conto fossimo a discutere al bar o in piazza.
Davvero quindi non hai mai sentito parlare di questa storia ? Davvero credi che gli israeliani di oggi discendano in qualche maniera dagli ebrei biblici? Che siano in qualche modo "autorizzati" ad avere la "terra promessa" ??
La maggior parte di quelli che oggi chiamiamo "ebrei" ( l' 80% secondo l'autore di quell'articolo su wikipedia, il 90% sapevo io) in realtà discendono dalle montagne del CAUCASO!
Saprai bene che attraverso l'analisi del DNA, già da qualche tempo si è potuto costruire una mappa delle migrazioni dei popoli nel corso della storia, non mi sto inventando niente...Sono cose risapute...
I Chazari furono un popolo che si convertì in massa al giudaesimo nel IX-X secolo... Il caratteristico naso, i capelli biondi e rossi, gli occhi azzurri, sono tutte loro caratteristiche... Probabilmente le invasioni mongole costrinsero ad un esodo di massa verso la Polonia, l'Ungheria, l'Austria..... E l'impero chazaro si dissolse...
Attenzione, non sto dicendo che gli ebrei non fossero presenti in Palestina duemila anni fa! Sto dicendo che LA MAGGIOR PARTE di quelli che definiamo "ebrei" oggi, non è probabilmente originaria di quelle parti ma di molto più a nord...
Certo ci sono anche gli ebrei SEFARDITI, che infatti hanno convissuto senza problemi con le genti della Palestina per migliaia di anni....
Come dire, sarebbe come chiamare i 54 milioni di cinesi "arabi musulmani"...
Il discorso che facevo io non era tanto a livello biologico quanto culturale e di identità.
E' chiaro che gli ebrei ci sono in tutto il mondo e si sono mescolati con le varie popolazioni, però credo che sia sempre stata presente la loro identità come popolo ebraico e il ricordo delle loro radici.
Prova ne sia il fatto che, alla ricostituzione di Israele, molti sono tornati indietro. E' questo che intendevo...
majin mixxi
19-08-2005, 18:44
Tu, però, avresti potuto proseguire scrivendo "Intanto comincia con lo scrivere Israele" non ti pare ?. :D :D :D
Ciao
P.S. Chi di grammatica ferisce di grammatica perisce. :rotfl: :rotfl: :Perfido: :Perfido:
sei sicuro?
Ieri sera ho visto un ottimo documentario comunista su RAI3 che parlava della storia di Mazpen, movimento anti-sionista israeliano che portò agli occhi dell'europa, troppo impegnata nel guardare al Vietnam, cosa stava succedendo ai palestinesi in palestina, movimento che scosse molto i sionisti perchè fece decadere il vittimismo che fino al 1967 li aveva contraddistinti, e l'accusa a chiunque scriveva o manifestava contro l'occupazione di antisemitismo, parlavano nelle università europpe e israeliane stesse dettagliatamente e con documenti alla mano anche di come venivano mandate via centinaia di migliaia di persone fuori dalla loro terrra a fucilate.
I fondatori del movimento erano ex-combattenti della guerra del 48, con un alto grado nell'esercito e conoscevano diversi segreti (agli occhi dell'Europa) militari, sopratutto legati al sionismo e all'espulsione sistematica degli arabi dalle loro terre.
Ricordavano di come la religione non c'entrasse nulla nel conflitto, i palestinesi all'epoca erano il popolo + laico di tutto il medio-oriente, lo stesso Arafat non nominava mai gli ebrei come religiosi ma parlava di sionisti e di lotta anticolonialista per la terra e la sovranità nazionale.
Ovviamente appena rientrati in patria la maggior parte furono accusato di alto tradimento e condannati a decine di anni di carcere.
"Il conflitto israelo-palestinese è un conflitto politico tra un movimento coloniale e un movimento di liberazione nazionale. Il sionismo è un’ideologia politica, e non religiosa, che mira a risolvere la questione ebraica in Europa con l’immigrazione in Palestina, la sua colonizzazione e la creazione di uno Stato ebraico. Questa è la definizione che ne hanno sempre dato i suoi ispiratori, da Herzl a Ben Gurion, da Pinsker a Jabotinsky, per i quali il concetto di colonizzazione (Hityashvuth) o di colonie (Yishuv, Moshav) non ha mai avuto un’accezione peggiorativa, ma anzi è alla base del sionismo"
"Nel mondo la politica israeliana è largamente criticata, e più lo Stato ebraico agirà al di fuori del diritto, più esso sarà considerato come fuori-legge, e ne pagherà il prezzo."
Michel Warshawski
Quindi GPC si può e si deve parlare tranquillamente di coloni e di colonie, perchè di questo si tratta, lo stesso Sharon e gli israeliani tutti le chiamano in questo modo.
quoto.
Inutile fare a chi ce l'ha più duro ricordando (ennesimo volta) le mille beghe arabo-isaraeliane. Se non si deffinisce la questione ci si disperde.
Il discorso che facevo io non era tanto a livello biologico quanto culturale e di identità.
E' chiaro che gli ebrei ci sono in tutto il mondo e si sono mescolati con le varie popolazioni, però credo che sia sempre stata presente la loro identità come popolo ebraico e il ricordo delle loro radici.
Prova ne sia il fatto che, alla ricostituzione di Israele, molti sono tornati indietro. E' questo che intendevo...
Allora , da una parte abbiamo il "diritto culturale" dovuto al fatto che l' identità del popolo di Israele si lega a un certo territorio , da cui peraltro discende solo una minuscola frazione delle persone che si identificano con questa cultura , dall' altra abbiamo una popolazione che in questo territorio ci vive da almeno 1000 anni , mi pare che i diritti dei secondi siano almeno altrettanto validi .
FabioGreggio
20-08-2005, 11:09
PREGHIERA
di Camillo Langone
Perché la storia non deve
insegnare mai niente? Perché
la Gaza degli ebrei di Sansone, dei filistei
di Dalila, dei greci di Alessandro
Magno, dei latini del poeta Commodiano,
dei cristiani di Riccardo Cuor di Leone,
diventa monoculturale per la prima volta
nella sua storia con il plauso degli
stessi che in Europa esigono la soluzione
multiculturale? Perché non si pone attenzione
al fatto che a impedire sinagoghe
in Palestina siano coloro che aprono
moschee in Italia? Gaza ha dato il nome
alla garza ma adesso non è una medicazione,
è una ferita.
http://www.ilfoglio.it/downloadpdf.php?id=41229&pass=
Vebbè oltre al tifo calcistico, ormai qui siamo alla "ola" da stadio.
Poi il Foglio è un giornale della destra fondamentalista e non fa testo.
E' come citare l'Unità, che tra l'altro è molto meglio come team.
O il Manifesto, il miglior giornale fondamentalista d'Italia.
Chi impedisce l'apertura di Sinagoghe?
Gli Israeliani danno permessi ad aprire moschee a Tel-Aviv?
Cosa c'entra il passato remoto con la giustifiocazione della residenza?
E' come dire agli americani di sloggiare perchè è terra degli indiani.
E' come dire ai Lombardi di sloggiare perchè sono Celti e prima c'erano solo Etruschi e Liguri.
La grande palla della storia come giustificazionismo è anacronismo becereo.
Se tutti voi orianafallacisti comiciaste a collaborare con le frange meno estreme dei Palestinaesi invece di lanciarvi nella diatriba come ad una partita di calcio Roma-Lazio, forse si potrebbe intravedere uno spiraglio di luce.
Le scene a cui oggi assistiamo a Gaza, di disperazione e scoramento degli ebrei, sono le stesse che 60 anni fa si videro quando i Palestinesi dovettero sloggiare dai loro averi per dar posto agli ebrei.
Con l'aggravante che loro sloggiavano senza sapere dove andare abbandonando le loro case agli altri.
Qualcuno opinò che sarebbe finita male.
Non ci volevano più di due neuroni per capirlo.
Adesso occorre smetterla con le ole, con il "chi-non-salta-arabo-è-è"
Con i bilancini per vedere a chi ha dato di più, con le pagelle alla Ferrara che non capisce e non ha mai capito un cazzo di politica internazionale ( di quella italiana invece è un mago) altrimenti si va verso una nuova decina d'anni di soprusi, muri, autobus squartati.
Che tra l'altro ci saranno ancora perchè Al-Queda o i fondamentalisti di Hammas non cambiano idee.
Ma quelli non sono arabi. Sono solo dei coglioni.
Chi non ne ha a casa sua?
Fabio Greggio
zerothehero
20-08-2005, 16:03
08:23 Sharon: "Ritiro essenziale per Israele"
Mentre è in corso il ritiro da Gaza, il premier israeliano Ariel Sharon ha detto ieri sera in un messaggio televisivo alla nazione che il disimpegno è "essenziale per Israele". Il premier ha aggiunto che "Israele non puo controllare Gaza per sempre, oltre un milione di palestinesi vivono lì... in massa in campi di profughi, nella povertà e in focolai di odio, senza speranza all'orizzonte".
Se continua così penso che arriverò a dire, quest'uomo è cambiato.
Occhio poi alle delusioni... :) Sharon ha abbandonato Gaza perchè non è più sostenibile un'occupazione con "soli" 9000 coloni, circondati da 1milione di palestinesi..mentre Israele può ancora annettersi una parte della cisgiordania (probabilmente quella incorporata dal muro) dove vi sono ben 350000 coloni...con questo non nego che Sharon abbia politicamente fatto un gesto molto importante, sconfiggendo alla fine Arafat con un accordo che alla fin fine esclude l'ANP e la controparte palestinese, preferendo l'accordo diretto con Bush...ma Sharon è quello di prima..un militare duro, intransigente e di "destra"...praticamente l'unico che difficilmente può essere accusato di essere un traditore e un venduto, l'unico che ha le spalle coperte per fare un'operazione del genere..
Diciamo che i giudizi a "sinistra" di uno sharon "boia" e criminale erano quantomeno affrettati...e se si pensa che adesso per questo gesto politico Sharon diventi un agnellino e un pacifista, quando (giustamente) si annetterà parte della Cisgiordania mi sa che molti rimarranno di nuovo delusi..
I palestinesi si scordino pure di Gerusalemme est che Barak nel '98 gli aveva promesso..
*freschino a milano.. :eek: *
Diciamo che i giudizi a "sinistra" di uno sharon "boia" e criminale erano quantomeno affrettati...e se si pensa che adesso per questo gesto politico Sharon diventi un agnellino e un pacifista, quando (giustamente) si annetterà parte della Cisgiordania mi sa che molti rimarranno di nuovo delusi..
Resteranno delusi anche gli israeliani quando vedranno che il terrorismo non diminuisce e che i palestinesi sono ancora infuriati per l' annessione delle loro terre allo stato di Israele .
Avanti così , continuiamo a farci del male .
Occhio poi alle delusioni... :) Sharon ha abbandonato Gaza perchè non è più sostenibile un'occupazione con "soli" 9000 coloni, circondati da 1milione di palestinesi.
Lo so, lo so, la stessa cosa dovrà fare ad Hebron dove ci sono 900 coloni e 9000 soldati che oltre che a rendere la vita un inferno ai palestinesi non fanno.
Avevo parlato troppo presto? Speriamo di no.
11:30 Sharon: Continuerà colonizzazione Cisgiordania
Il premier israeliano Ariel Sharon ha detto oggi che, dopo il ritiro dalla striscia di Gaza, continuerà la colonizzazione ebraica in Cisgiordania. Il premier si è così espresso in una conferenza stampa a Gerusalemme, a conclusione di un incontro col presidente Moshe Katzav.
zerothehero
20-08-2005, 18:39
Resteranno delusi anche gli israeliani quando vedranno che il terrorismo non diminuisce e che i palestinesi sono ancora infuriati per l' annessione delle loro terre allo stato di Israele .
Avanti così , continuiamo a farci del male .
Il terrorismo (alquanto diminuito con la barriera difensiva cmq) non finirà mai finchè l'ANP con Abu Mazen in testa non avrà il controllo del territorio imponendo l'ordine e il disarmo di organizzazioni illegittime, dato che l'obiettivo di Hamas è la distruzione totale di israele..a breve la "laica" ANP avrà in mano Gaza, vediamo se sarà in grado di imporre l'ordine e disarmare i terroristi..come d'altronde fece Ben Gurion nei confronti dell'irgun.
Personalmente mi pare scontato che Israele si mangiucchi una fetta della Cisgiordania, davvero qualcuno può realisticamente pensare che sia possibile smantellare città intere da 20-30000 abitanti per un totale di 350000 persone? ...è inutile dire che la barriera difensiva è un confine temporaneo, probabilmente segnerà i confini dello stato israeliano, quindi in futuro le colonie in profondità sulla Cisgiordania verranno smantellate, mentre saranno mantenute quelle di confine, dietro il muro di sicurezza....d'altronde oramai a me pare che le concessioni di Barak del '98 a Camp David siano del tutto irripetibili..e di questo i palestinesi ne pagheranno le conseguenze a causa dei loro leader inetti (Arafat è stato il primo responsabile) e incapaci di essere persone di compromesso e veri "politici".
La storia purtroppo si ripete..già nel '48 i leader arabi e i palestinesi non accettarono la proposta di spartizione della palestina in due focolari "nazionali" con Gerusalemme amministrata dall'onu..e ancora adesso i palestinesi ne pagano le conseguenze..peccato :( ...adesso non credo che nessuno possa davvero pensare che Gerusalemme est finisca ai palestinesi..basta che Sharon programmasse un referendum per gli palestinesi e gli arabi-israeliani di quella parte della città e avrebbe immediatamente un plebiscito per l'annessione a Israele..
Barak nel '98 voleva concedere ad ARafat quella parte della città, quell'occasione oramai IMHO sarà irripetibile...oramai Israele si è guadagnata l'esistenza e l'estenzione territoriale sia con la forza giuridica che con la forza militare (che è quello che conta realmente).
I leader palestinesi poi possono ancora continuare con la farsa dell'intifada e del terrorismo che ha portato i palestinesi al baratro in cui adesso si ritrovano...è un'arma del tutto spuntata..vuol dire che Sharon continuerà ad ignorare la controparte palestinese e prendere accordi con gli U.S.A, perchèè questo che Sharon sta facendo e ha fatto a Gaza.
zerothehero
20-08-2005, 18:58
Lo so, lo so, la stessa cosa dovrà fare ad Hebron dove ci sono 900 coloni e 9000 soldati che oltre che a rendere la vita un inferno ai palestinesi non fanno.
Avevo parlato troppo presto? Speriamo di no.
11:30 Sharon: Continuerà colonizzazione Cisgiordania
Il premier israeliano Ariel Sharon ha detto oggi che, dopo il ritiro dalla striscia di Gaza, continuerà la colonizzazione ebraica in Cisgiordania. Il premier si è così espresso in una conferenza stampa a Gerusalemme, a conclusione di un incontro col presidente Moshe Katzav.
Secondo me ne rimarrai deluso, perchè hai malinterpretato quello che è successo a Gaza.
E' da 50 anni che c'è una guerra per il controllo del territorio, combattutta metro per metro costruendo colonie..Gaza è persa, mentre parte della Cisgiordania no, non è che Sharon adesso è diventato per magia padre Buozzo :sofico: . E sarà sempre peggio per i palestinesi finchè non ci sarà da parte palestinese una qualche parvenza di organizzazione politica in grado di controllare il territorio e imporre anche con la forza la propria volontà disarmando i concorrenti (hamas, jihad islamica, etc..)..altrimenti non ha praticamente senso per il governo israeliano negoziare con una forza politica che è irrilevante e non ha peso reale sul territorio, continuando in una azione politica unilaterale mediata dagli americani e ad occupare i territori occupati dopo la guerra vittoriosa del '67 dichiarata dagli stati arabi (e guidata "moralmente" da Nasser che poi è il padre del socialismo arabo che invocava una guerra di sterminio contro israele)
Grande blu
20-08-2005, 20:10
Vebbè oltre al tifo calcistico, ormai qui siamo alla "ola" da stadio.
Poi il Foglio è un giornale della destra fondamentalista e non fa testo.
E' come citare l'Unità, che tra l'altro è molto meglio come team.
O il Manifesto, il miglior giornale fondamentalista d'Italia.
Chi impedisce l'apertura di Sinagoghe?
Gli Israeliani danno permessi ad aprire moschee a Tel-Aviv?
Cosa c'entra il passato remoto con la giustifiocazione della residenza?
E' come dire agli americani di sloggiare perchè è terra degli indiani.
E' come dire ai Lombardi di sloggiare perchè sono Celti e prima c'erano solo Etruschi e Liguri.
La grande palla della storia come giustificazionismo è anacronismo becereo.
Se tutti voi orianafallacisti comiciaste a collaborare con le frange meno estreme dei Palestinaesi invece di lanciarvi nella diatriba come ad una partita di calcio Roma-Lazio, forse si potrebbe intravedere uno spiraglio di luce.
Le scene a cui oggi assistiamo a Gaza, di disperazione e scoramento degli ebrei, sono le stesse che 60 anni fa si videro quando i Palestinesi dovettero sloggiare dai loro averi per dar posto agli ebrei.
Con l'aggravante che loro sloggiavano senza sapere dove andare abbandonando le loro case agli altri.
Qualcuno opinò che sarebbe finita male.
Non ci volevano più di due neuroni per capirlo.
Adesso occorre smetterla con le ole, con il "chi-non-salta-arabo-è-è"
Con i bilancini per vedere a chi ha dato di più, con le pagelle alla Ferrara che non capisce e non ha mai capito un cazzo di politica internazionale ( di quella italiana invece è un mago) altrimenti si va verso una nuova decina d'anni di soprusi, muri, autobus squartati.
Che tra l'altro ci saranno ancora perchè Al-Queda o i fondamentalisti di Hammas non cambiano idee.
Ma quelli non sono arabi. Sono solo dei coglioni.
Chi non ne ha a casa sua?
Fabio Greggio
C'è una cosa fastidiosissima che nel corso della mia vita ha contribuito al mio lento allontanamento dalla sinistra, una cosa che esiste ancora in parte al suo interno a quanto pare.
E' quell'atteggiamento arrogante, quel tono di squalifica nel parlare, quella certezza di avere la verità in mano, quell'agire con il "sottinteso consenso" del popolo, come unti dal Signore perchè (come dice il proverbio) voce di popolo voce di Dio, il divieto assoluto di replica e di critica, questo spropositato orgoglio d'appartenenza, quel senso di superiorità nel proporsi, quasi come una razza pura, eletta, di cui non voglio più fare parte.
G.B.
FabioGreggio
20-08-2005, 23:45
C'è una cosa fastidiosissima che nel corso della mia vita ha contribuito al mio lento allontanamento dalla sinistra, una cosa che esiste ancora in parte al suo interno a quanto pare.
E' quell'atteggiamento arrogante, quel tono di squalifica nel parlare, quella certezza di avere la verità in mano, quell'agire con il "sottinteso consenso" del popolo, come unti dal Signore perchè (come dice il proverbio) voce di popolo voce di Dio, il divieto assoluto di replica e di critica, questo spropositato orgoglio d'appartenenza, quel senso di superiorità nel proporsi, quasi come una razza pura, eletta, di cui non voglio più fare parte.
G.B.
Sono le stesse ragioni per cui non sopporto certa destra. Non tutta.
L'arroganza padronale, il considerare a sinistra tutti sommariamente Comunisti,
per spregio, pasticcioni, incapaci, idealisti falliti, mediocri che castrano i migliori.
La spocchia di certa destra che vomita veleno su ciò che non gli interessa da vicino come i sindacati, i cortei, le contestazioni.
La voglia di menare le mani appena si può come a Bolzaneto per sfogare la rabbia accumulata.
Ma soprattutto la voglia di avere ragione non con le parole ma al limite mettendo a tacere l'interlocutore, bannandolo, ridicolizzandolo, censurandolo, cacciandolo dalla Rai, comprando giornali, uomini, mezzi, politici, cultura, solo per sopraffare, avere ragione a tutti i costi.
Quella voglia mai sopita da certa destra di "mettere a silenzio".
In quano a razza pura.....lascerei perdere....dalle vostre parti c'è più know-how.
E poi l'incapacità di essere battuti sul ragionamento, di essere secondi una volta, di ammettere il torto, sprigionando un livore atavico per chi osa porsi tentando di avere ragione.
Fino allo sprezzo.
Il tuo lo è.
Fabio Greggio
Lucrezio
20-08-2005, 23:57
Sono le stesse ragioni per cui non sopporto certa destra. Non tutta.
L'arroganza padronale, il considerare a sinistra tutti sommariamente Comunisti,
per spregio, pasticcioni, incapaci, idealisti falliti, mediocri che castrano i migliori.
La spocchia di certa destra che vomita veleno su ciò che non gli interessa da vicino come i sindacati, i cortei, le contestazioni.
La voglia di menare le mani appena si può come a Bolzaneto per sfogare la rabbia accumulata.
Ma soprattutto la voglia di avere ragione non con le parole ma al limite mettendo a tacere l'interlocutore, bannandolo, ridicolizzandolo, censurandolo, cacciandolo dalla Rai, comprando giornali, uomini, mezzi, politici, cultura, solo per sopraffare, avere ragione a tutti i costi.
Quella voglia mai sopita da certa destra di "mettere a silenzio".
In quano a razza pura.....lascerei perdere....dalle vostre parti c'è più know-how.
E poi l'incapacità di essere battuti sul ragionamento, di essere secondi una volta, di ammettere il torto, sprigionando un livore atavico per chi osa porsi tentando di avere ragione.
Fino allo sprezzo.
Il tuo lo è.
Fabio Greggio
Io faccio parte di una "destra" (ormai non so nemmeno più se si possa chiamarla così... lo era all'origine della politica, e la destra si identificava in tutto e per tutto con questa visione... bei tempi!) liberale - giolittiana.
Sono per il trasformismo, adatto la mia posizione al contesto, sono il primo a cercare nuovi spunti per poter migliorare la mia lettura della realtà, so di sbagliare, mi piace ammetterlo ed imparare dagli errori che ho fatto.
Non ho mai trovato nessuno a sinistra capace - anche davanti ad una distruzione inappuntabile dei ragionamenti fatti - di rimangiarsi un uno per mille di quanto detto, di rivedere qualcosa, di avere l'elasticità di ammettere che la sua non è l'unica visione possibile.
Per carità, a destra non è molto meglio, ma di solito - parlo per mia esperienza personale, nulla è più probabile che io mi sbagli - il destrorso (liberale, per carità: la destra nazionalista è a mio parere orribile, mi sento tanto vicino ad essa quanto al comunismo :Puke: ) è più aperto e si "aggiorna" più facilmente; è meno orgoglioso e più conscio del fatto che la Verità con la V maiuscola non esiste...
FabioGreggio
21-08-2005, 00:11
Io faccio parte di una "destra" (ormai non so nemmeno più se si possa chiamarla così... lo era all'origine della politica, e la destra si identificava in tutto e per tutto con questa visione... bei tempi!) liberale - giolittiana.
Sono per il trasformismo, adatto la mia posizione al contesto, sono il primo a cercare nuovi spunti per poter migliorare la mia lettura della realtà, so di sbagliare, mi piace ammetterlo ed imparare dagli errori che ho fatto.
Non ho mai trovato nessuno a sinistra capace - anche davanti ad una distruzione inappuntabile dei ragionamenti fatti - di rimangiarsi un uno per mille di quanto detto, di rivedere qualcosa, di avere l'elasticità di ammettere che la sua non è l'unica visione possibile.
Per carità, a destra non è molto meglio, ma di solito - parlo per mia esperienza personale, nulla è più probabile che io mi sbagli - il destrorso (liberale, per carità: la destra nazionalista è a mio parere orribile, mi sento tanto vicino ad essa quanto al comunismo :Puke: ) è più aperto e si "aggiorna" più facilmente; è meno orgoglioso e più conscio del fatto che la Verità con la V maiuscola non esiste...
Ma figurati....
Mi sono rimangiato pubblicamente il 20% delle mie scelte.
Dai 15 ai 20 anni sono stato Maoista - Guevarista.
Dai 20 ai 26 anni sono stato Comunista.
Poi ho capito che "il Comunismo è una bella idea, peccato ci siani i Comunisti" e mi sono scusato con tutti.
Pur rimanendo ammirato da personaggi come Guevara.
Ma dove è la destra aperta che tu dici?
Casini?
La Lega?
Ma figuriamoci.
E' un bel parlare di Giolitti.
Potrei parlarti da sinistra di Rosselli, Gobetti, Calogero, Ernesto Rossi.
Guarda che la sinistra non inizia dai DS e finisce con RC.
Perosnalmente, ma non menziono per correttezza la cosa, sto lavorando ad un nuovo progetto politico molto distante dalle attuali posizioni di sinistra.
E posso dirti che è un Movimento il cui 80% ha meno di 35, nemmeno uno comunista, magari ex pentito...vabbè ce ne sono di più in FI.
Il mio parere è che sia DX che SX sono dei fossili viventi e rappresentano ormai l'epilogo degli -ismi ottocenteschi che non si adeguano più ad una società troppo diversa per funzionare su quegli schemi.
Riguardo ai cretini, trovo che siano equmente spalmati in entrambi gli schieramenti.
Ogni tanto uno ha il sopravvento purtroppo.
E' la " prevalenza del cretino".
Ma non è di destra o di sinistra.
E' solo un cretino a prescindere.
Fg
Lucrezio
21-08-2005, 00:23
Ma figurati....
Mi sono rimangiato pubblicamente il 20% delle mie scelte.
Dai 15 ai 20 anni sono stato Maoista - Guevarista.
Dai 20 ai 26 anni sono stato Comunista.
Poi ho capito che "il Comunismo è una bella idea, peccato ci siani i Comunisti" e mi sono scusato con tutti.
Pur rimanendo ammirato da personaggi come Guevara.
Ma dove è la destra aperta che tu dici?
Casini?
La Lega?
Ma figuriamoci.
E' un bel parlare di Giolitti.
Potrei parlarti da sinistra di Rosselli, Gobetti, Calogero, Ernesto Rossi.
Guarda che la sinistra non inizia dai DS e finisce con RC.
Perosnalmente, ma non menziono per correttezza la cosa, sto lavorando ad un nuovo progetto politico molto distante dalle attuali posizioni di sinistra.
E posso dirti che è un Movimento il cui 80% ha meno di 35, nemmeno uno comunista, magari ex pentito...vabbè ce ne sono di più in FI.
Il mio parere è che sia DX che SX sono dei fossili viventi e rappresentano ormai l'epilogo degli -ismi ottocenteschi che non si adeguano più ad una società troppo diversa per funzionare su quegli schemi.
Riguardo ai cretini, trovo che siano equmente spalmati in entrambi gli schieramenti.
Ogni tanto uno ha il sopravvento purtroppo.
E' la " prevalenza del cretino".
Ma non è di destra o di sinistra.
E' solo un cretino a prescindere.
Fg
Non ho mai fatto riferimento alla destra italiana (se proprio vuoi, forse fini... anche se non è proprio la destra che piace a me) e ho specificato che destra si tratta di una definizione "storica", fossilizzata.
Non trovo in nessun politico le qualità da entrambi enucleate, per carità: la nostra classe politica andrebbe - in certi casi - estinta.
Su Giolitti nonn capisco cosa tu abbia da ridire... persone più aperte e di più larghe vedute non mi vengono facilmente in mente (forse Landau?)... magari ce ne fossero ancora!
Permettimi infine di cogliere nel tuo "rimangiarti le tue scelte" (nonché nella maniera almeno un pizzico stizzita di dirlo) una conferma di quanto da me detto nel post precedente:
Sei stato maoista, comunista, guevarista... io invece ho la mia Weltanschaung, frutto di una riflessione continua, che si può avvicinare a qualcun altra, ma è "originale" e frutto non dell'accettazione delle idee di qualcuno, ma della creazione di idee mie (almeno ci ho provato, nel possibile: non oso vantarmi di esserci proprio riuscito, ognuno fa quello che può).
Io non sono né sono stato niente. Sono me stesso. E continuo a crescere. Se tu mi avessi detto
"sono stato ieri maoista, oggi guevarista, domani comunista" sarebbe già stato un altro discorso.
Sul fatto poi che sinistra e destra siano termini arcaici, nostalgici, quasi obsoleti ed eruditi... beh non posso che essere d'accordo ;)
MarColas
21-08-2005, 10:23
d'altronde oramai a me pare che le concessioni di Barak del '98 a Camp David siano del tutto irripetibili..
Barak nel '98 voleva concedere ad ARafat quella parte della città, quell'occasione oramai IMHO sarà irripetibile...
Posto un link che ho già postato parecchie volte negli ultimi 5 anni
http://www.gush-shalom.org/generous/generous.html
Non ho idea di quanto sia "fazioso", so che nessuno lo ha mai cagato nemmeno di striscio :D e quindi io continuo a proporlo in attesa che qualcuno mi faccia capire se dargli o no credito.
Se dice il vero, mi sembra di poter dire che il giudizio duramente critico (che è pure, almeno in parte, il mio) sul comportamento di Arafat a Camp David dovrebbe essere rivisto.
Grande blu
21-08-2005, 11:18
Sono le stesse ragioni per cui non sopporto certa destra. Non tutta.
L'arroganza padronale, il considerare a sinistra tutti sommariamente Comunisti,
per spregio, pasticcioni, incapaci, idealisti falliti, mediocri che castrano i migliori.
La spocchia di certa destra che vomita veleno su ciò che non gli interessa da vicino come i sindacati, i cortei, le contestazioni.
La voglia di menare le mani appena si può come a Bolzaneto per sfogare la rabbia accumulata.
Ma soprattutto la voglia di avere ragione non con le parole ma al limite mettendo a tacere l'interlocutore, bannandolo, ridicolizzandolo, censurandolo, cacciandolo dalla Rai, comprando giornali, uomini, mezzi, politici, cultura, solo per sopraffare, avere ragione a tutti i costi.
Quella voglia mai sopita da certa destra di "mettere a silenzio".
In quano a razza pura.....lascerei perdere....dalle vostre parti c'è più know-how.
E poi l'incapacità di essere battuti sul ragionamento, di essere secondi una volta, di ammettere il torto, sprigionando un livore atavico per chi osa porsi tentando di avere ragione.
Fino allo sprezzo.
Il tuo lo è.
Fabio Greggio
Come volevasi dimostrare...
La tua risposta non è nient'altro che la conferma di quanto ho già detto sopra.
G.B.
von Clausewitz
22-08-2005, 00:36
Non ho caapito dove sarebbero le discrasie geostoriche.
anzi mi sembra che tu abbia una grande confusione in testa nel merito del fatto.
Forse dovresti leggere una delle tantissime cronistorie su Internet.
Mi sforzo io per te ti copio incollo una delle 10mila cronistorie a caso:
Sabra e Shatila
Una sanguinosa pietra miliare nella memoria collettiva palestinese
I PRELIMINARI
Il 6 giugno 1982, l'esercito israeliano invadeva il Libano come rappresaglia per il tentato assassinio dell'ambasciatore israeliano a Londra, Argov, episodio avvenuto due giorni prima. I servizi segreti israeliani avevano attribuito, quello stesso giorno, il tentativo di assassinio "ad un'organizzazione palestinese dissidente sostenuta dal governo irakeno". L'invasione, che chiaramente era stata gia' progettata in anticipo, fu chiamata "Operazione Pace in Galilea".
Inizialmente, il governo israeliano aveva annunciato che era sua intenzione penetrare solo per 40 km all'interno del territorio libanese. Il comando militare, invece, agli ordini del ministro della difesa Ariel Sharon, nutriva mire ben piu' ambiziose, che lo stesso Sharon aveva progettato mesi prima. Dopo aver occupato il sud del paese, distrutto la resistenza palestinese e libanese nell'area e commesso una serie di violazioni contro la popolazione civile, le truppe israeliane iniziarono la penetrazione fino ad arrivare alle porte di Beirut. Il 18 giugno 1982 circondarono il Quartier Generale dell'OLP nella parte occidentale della capitale libanese. Secondo le statistiche libanesi, l'offensiva israeliana, in particolare il bombardamento intenso su Beirut, causo' oltre 18.000 vittime e 30.000 feriti, quasi tutti civili.
Dopo due mesi di bombardamenti, fu negoziato un cessate il fuoco con la mediazione dell'inviato statunitense Philip Habib. Secondo i termini di questo negoziato, l'OLP doveva evacuare dal Libano sotto la supervisione di una forza multinazionale dispiegata nelle parti strategiche di Beirut. Gli accordi Habib prevedevano che Beirut ovest sarebbe passata sotto l'immediato controllo dell'esercito libanese, mentre la leadership dell'OLP ottenne la garanzia che sarebbe stata protetta la sicurezza dei civili nei campi profughi dopo la partenza dei combattenti palestinesi.
L'evacuazione dell'OLP termino' il 1 settembre 1982.
Il 10 settembre, la forza multinazionale lascio' Beirut. Il giorno dopo, Ariel Sharon annuncio' che "2000 terroristi" erano rimasti all'interno dei campi profughi palestinesi attorno Beirut. Mercoledi 15 settembre, il giorno dopo il misterioso assassinio del presidente libanese Bashir Gemayel, l'esercito israeliano occupo' Beirut, contravvenendo agli accordi Habib ed alle promesse fatte in sede internazionale, ed accerchio' i campi di Sabra e Shatila, abitati da soli civili palestinesi e libanesi, dopo l'evacuazione dei 14.000 guerriglieri che li difendevano.
Gli storici concordano nel ritenere che probabilmente durante un incontro tra Ariel Sharon e Bashir Gemayel a Bikfaya, il 12 settembre, vi fu un accordo che autorizzava le "forze libanesi" a "ripulire" i campi palestinesi. Del resto Sharon aveva gia' annunciato, il 9 luglio 1982, che era sua intenzione inviare le forze falangiste a Beirut ovest e, nella sua autobiografia, conferma di aver negoziato l'operazione con lo stesso Gemayel, durante l'incontro di Bikfaya.
Secondo le dichiarazioni fatte da Sharon alla Knesset il 22 settembre 1982, la decisione di far entrare i falangisti nei campi profughi fu presa mercoledi 15 settembre, intorno alle 15,30. Sempre secondo Sharon, il comando israeliano aveva ricevuto i seguenti ordini: "Le forze di Tsahal non devono entrare nei campi. La "pulizia" verra' fatta dalla Falange dell'esercito libanese".
IL MASSACRO
All'alba del 15 settembre 1982, i bombardieri israeliani sorvolavano bassi Beirut ovest e le truppe israeliane erano gia' posizionate attorno i campi. Dalle 9 del mattino, il generale Sharon era presente a dirigere personalmente la penetrazione israeliana. Sharon si trovava nell'area del comando generale, all'incrocio dell'ambasciata del Kuwait, appena fuori Shatila. Dal tetto di quella costruzione a sei piani era possibile vedere chiaramente la citta' ed entrambi i campi profughi.
A mezzogiorno fu completato l'accerchiamento dei campi di Sabra e Shatila da parte dei carriarmati israeliani e furono installati numerosi checkpoint tutt'attorno per monitorare chiunque entrasse o uscisse dai campi. Nel tardo pomeriggio, sino a sera, i campi furono bombardati. Giovedi 16 settembre, in una conferenza stampa, il portavoce militare israeliano dichiaro': "Il nostro esercito controlla tutti i punti strategici di Beirut. I campi profughi, in cui vi e' un'alta concentrazione di terroristi, sono circondati". Quella stessa mattina, gli alti comandi militari israeliani diedero ordine all'esercito "di farvi entrare i falangisti, che provvederanno alla pulizia".
Approssimativamente a mezzogiorno, i falangisti ottennero da Israele la luce verde per entrare nei campi profughi. Alle 5 del pomeriggio circa, 150 falangisti penetrarono a Shatila dall'entrata sud e sud-ovest.
Per le successive 40 ore i falangisti violentarono, uccisero e fecero a pezzi migliaia di civili disarmati, in grande maggioranza vecchi, donne e bambini, sostenuti dall'esercito israeliano, che impediva la fuga ai pochi che riuscivano a scappare dalla carneficina. Residui di razzi israeliani trovati nelle rovine dei campi dimostrarono che gli elicotteri israeliani avevano illuminato a giorno le due notti di orrore per facilitare il compito dei falangisti.
Il numero delle vittime varia da 700 (dichiarazione ufficiale di Israele) a 3.500 (secondo un'indagine condotta dal giornalista israeliano Kapeliouk). Il numero esatto non sara' mai conosciuto perche', oltre ai 1.000 corpi sepolti in fosse comuni dalla Commissione Internazionale della Croce Rossa, un gran numero di cadaveri furono sepolti sotto le macerie delle case rase al suolo dai bulldozers. Inoltre, centinaia di corpi vennero trasportati via da camion militari verso una destinazione ignota, per non essere piu' ritrovati. Altri orrori vennero fuori alcuni mesi dopo, quando, ingrossate dalle pioggie torrenziali di quei giorni, le fogne di Sabra e Shatila restituirono altri cadaveri.
DOPO GLI ECCIDI
I sopravvissuti al massacro non furono mai chiamati a testimoniare in un'inchiesta formale sulla tragedia, ne' in Israele ne' in Libano ne' altrove. Solo dopo che le notizie del massacro furono date dalla stampa e dalle televisioni, una folla di 400.000 israeliani scese in piazza per protestare e per chiedere che fosse nominata una commissione d'inchiesta sull'eccidio. La Knesset, nello stesso settembre, nomino' una commissione presieduta da Yitzak Kahane. Nonostante le limitazioni del mandato della commissione (la commissione aveva un mandato politico e non giudiziario ed inoltre furono completamente ignorate le testimonianze delle vittime), la commissione concluse che il ministro della difesa israeliano, il generale Ariel Sharon era personalmente responsabile dei massacri.
A causa di cio', Sharon fu costretto a dimettersi, ma rimase nel governo come ministro senza portafoglio. E' importante sottolineare che, durante le manifestazioni organizzate da "Peace Now" per chiedere le dimissioni di Sharon, i dimostranti furono attaccati con granate, che causarono la morte di un giovane manifestante.
Nonostante il fatto che le N.U. abbiano definito questa tragedia "un massacro criminale", e nonostante il fatto che Sabra e Shatila resti nella memoria collettiva dell'umanita' come uno dei crimini piu' efferati del 20esimo secolo, l'uomo dichiarato "personalmente responsabile" di questo crimine, come pure i suoi colleghi e coloro che condussero materialmente i massacri, non sono mai stati puniti ne' perseguiti legalmente. Nel 1984, i giornalisti Schiff e Ya'ari conclusero il loro capitolo sul massacro con una riflessione amara: "Se c'e' una morale in questo spaventoso episodio, deve essere ancora resa nota". La realta' di questa impunita' resta vera fino ad oggi.
Il Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite condanno' il massacro con la risoluzione 521 del 19 settembre 1982. Questa condanna fu seguita dalla risoluzione dell'Assemblea Generale che, il 16 dicembre 1982, qualifico' il massacro come "atto di genocidio".
http://www.altremappe.org/ElieHobeika.jpg
Elie Hobeika, capo falangista.
Ucciso a Beirut quest'anno da una provvidenziale
autobomba poco prima che consegnasse
ai giudici belgi le prove del coinvolgimento
personale di Sharon nell'eccidio.
http://www.altremappe.org/SabraEShatilaStoria.htm
Trovaci altre discrasie.
Fabio Greggio
forse non hai capito che proprio perchè ho abbastanza chiara la faccenda che ti rispondo come ti rispondo
prima di continuare il discorso, me lo troveresti "per caso" un sito meno vago e soprattutto più attendibile di questo?
magari con riferimenti diretti a qualche fonte ufficiale?
von Clausewitz
22-08-2005, 00:43
Posto un link che ho già postato parecchie volte negli ultimi 5 anni
http://www.gush-shalom.org/generous/generous.html
Non ho idea di quanto sia "fazioso", so che nessuno lo ha mai cagato nemmeno di striscio :D e quindi io continuo a proporlo in attesa che qualcuno mi faccia capire se dargli o no credito.
Se dice il vero, mi sembra di poter dire che il giudizio duramente critico (che è pure, almeno in parte, il mio) sul comportamento di Arafat a Camp David dovrebbe essere rivisto.
io un po' di buona volonta l'ho messa, ma il link che hai dato mi apre una pagina vuota
boh :confused: si vede che è destino............ :p :)
ah scusa ho dimenticato la mia faccina preferita ---------> :rolleyes: :Prrr:
FabioGreggio
22-08-2005, 01:10
io un po' di buona volonta l'ho messa, ma il link che hai dato mi apre una pagina vuota
boh :confused: si vede che è destino............ :p :)
ah scusa ho dimenticato la mia faccina preferita ---------> :rolleyes: :Prrr:
dati i nomi contenuti nel link potevi dire anche a lui se non aveva una fonte più attendibile e meno di parte.
ma a lui non è toccato.
Bresaola sugli occhi?
Cataratta precoce?
Riguardo ai siti più attendibili, basta fare un gito su google per capire come andarono le cose e farsi un'idea.
Fg
von Clausewitz
22-08-2005, 01:14
Ma in realtà credo che su quest'argomento spesso si assumano delle posizioni in modo anche superficiale per partito preso, ma non è il mio caso te lo assicuro anche perchè credo che la risoluzione della questione Israelo-palestinese sia importante per la pacificazione del conflitto tra occidente ed oriente.
Aldlilà di questo credo che non si possa affrontare un discorso del genre senza nemmeno avere in considerazione le risoluzioni ONU, detto questo c'è ne sono altrettante contro le azioni dell'OLP, contro la Siria, la Giordania etc. che non era utile citare perchè ci siamo soffermati sull'occupazione della Palestina.
Sulla questione del tribunale Belga non ricorda su che basi di diritto internazionale si basasse quella prerogativa, ma poco importa visto il valore residuale che un tale giudizio avrebbe avuto.
Detto questo credo che il nome di Sharon sia oggi molto più spendibile anche se avrà grossi problemi interni da domani.
le famose risoluzioni onu le si sono troppe volte strumentalizzate facendo intendere che esse fossero qualcosa di più di quello che in realtà erano, delle pronunciamenti dell'assemblea in seduta plenaria aizzata dai paesi arabi, "raccomandazioni" di cui si è troppo abusato fino a farle perdere di qualsiasi credibilità, e non invece dei supposti paradigmi volte a decretare o addirittura sanzionare la presunta illegalità rispetto al diritto internazionale di uno stato come quello israeliano in questo caso
in questi casi il veto usa in consiglio di sicurezza è stato spesso giusto ad evitare abusi e discriminazioni
sicuramente le risoluzioni volte a stigmatizzare comportamenti altrui, dei paesi arabi in questo caso o dell'olp, sono state abbastanza latitanti non foss'altro per questioni di numeri, da una parte israele col solo supporto usa e se del caso inglese, dall'altro i paesi arabi o musulmani in genere, magari supportati da altri paesi "non allineati" o magari da cuba :D
il tribunale belga non mi sembra abbia dato qualche contributo rilevante dal punto della verità storica o giudiziaria e le basi di diritto internazionale su cui avrebbe voluto poggiare mi pare fossero abbastanza discutibili, della serie estendiamo la giurisdizione belga sino a farle abbracciare il mondo intero e mettiamo sotto torchio "i cattivoni" di turno che ci stanno antipatici, prima sharon e poi magari bush (mi pare che in uno dei suoi ultimi velleitari sussulti volesse incriminare nientedimeno che bush)
suvvia siamo seri, mi pare che oltre la serietà a quel tribunale mancasse il senso del ridicolo
pper sharon come ti ho detto prima lo si vuole sempre liquidare in un certo modo, cvd
Epurare un intero quertiere palestinese a Beirut era "conveniente" per Sharon (non per il popolo di Israele immensamente più intelligente del personaggio).
Da allora Sharon venne definito come "macellaio".
E non per la sua attività commerciale.
a conferma che delle ragioni di israele, inteso come governo israeliano, non si riesce, soprattutto per una certa parte politica, a discutere in modo equo e ragionevole
questo per le ragioni, figuriamoci per i torti
FabioGreggio
22-08-2005, 01:22
Non ho mai fatto riferimento alla destra italiana (se proprio vuoi, forse fini... anche se non è proprio la destra che piace a me) e ho specificato che destra si tratta di una definizione "storica", fossilizzata.
Non trovo in nessun politico le qualità da entrambi enucleate, per carità: la nostra classe politica andrebbe - in certi casi - estinta.
Su Giolitti nonn capisco cosa tu abbia da ridire... persone più aperte e di più larghe vedute non mi vengono facilmente in mente (forse Landau?)... magari ce ne fossero ancora!
Permettimi infine di cogliere nel tuo "rimangiarti le tue scelte" (nonché nella maniera almeno un pizzico stizzita di dirlo) una conferma di quanto da me detto nel post precedente:
Sei stato maoista, comunista, guevarista... io invece ho la mia Weltanschaung, frutto di una riflessione continua, che si può avvicinare a qualcun altra, ma è "originale" e frutto non dell'accettazione delle idee di qualcuno, ma della creazione di idee mie (almeno ci ho provato, nel possibile: non oso vantarmi di esserci proprio riuscito, ognuno fa quello che può).
Io non sono né sono stato niente. Sono me stesso. E continuo a crescere. Se tu mi avessi detto
"sono stato ieri maoista, oggi guevarista, domani comunista" sarebbe già stato un altro discorso.
Sul fatto poi che sinistra e destra siano termini arcaici, nostalgici, quasi obsoleti ed eruditi... beh non posso che essere d'accordo ;)
Forse sono stato e non sono più proprio perchè anche io alla fine sono me stesso, ma non lo dico per innalzarmi sulla plebe che fa scieltuccie spicciole e altrui.
In fin dei conti non significa nulla.
Chiunque sposa una causa pur non condividendone in pieno il progetto.
Ma da qualche parte dovrai pure riporre il tuo affidamento.
Tant'è che il tuo ragionamento mi cade se ti facessi la domanda.
" Per chi hai votato le ultime tre volte"?.
A meno che tu non mi dica che sei andato provvidenzialmente al mare,
il tuo te stesso te lo sei già un po venduto.
Ergo, se avessi saputo che non sei nulla al di fuori di te stesso mi sarei risparmiato l'outing.
Chi non lo è a priori?
FG
NB Giolitti è stato un ottimo politico, niente stizza.
Lui ha fatto La democrazia cristiana. Peccato che poi ci siano stati i democristiani.
von Clausewitz
22-08-2005, 01:23
dati i nomi contenuti nel link potevi dire anche a lui se non aveva una fonte più attendibile e meno di parte.
ma a lui non è toccato.
Bresaola sugli occhi?
Cataratta precoce?
Riguardo ai siti più attendibili, basta fare un gito su google per capire come andarono le cose e farsi un'idea.
Fg
beh mica posso dirgli che non andava bene perchè il link non mi scompifferava altrimenti sarebbe stato un pregiudizio, il mio
io aspetto che fra i diecimila link che parlano male di sharon (magari sono anche di più) tu riesca a fornirne uno solo un po' meno vago è più attendibile
ci sarà almeno uno fra i 10.000?
e perchè mai te lo dovrei cercare io, se vuoi dimostrarmi una cosa fallo, senza pretendere che lo faccia io al posto tuo
poi magari vediamo chi ha salumi sugli occhi
von Clausewitz
22-08-2005, 01:26
FG
NB Giolitti è stato un ottimo politico, niente stizza.
Lui ha fatto La democrazia cristiana. Peccato che poi ci siano stati i democristiani.
magari ti stai confondendo con De Gasperi :p ;)
FabioGreggio
22-08-2005, 01:33
a conferma che delle ragioni di israele, inteso come governo israeliano, non si riesce, soprattutto per una certa parte politica, a discutere in modo equo e ragionevole
questo per le ragioni, figuriamoci per i torti
il tribunale belga non mi sembra abbia dato qualche contributo rilevante dal punto della verità storica o giudiziaria e le basi di diritto internazionale su cui avrebbe voluto poggiare mi pare fossero abbastanza discutibili, della serie estendiamo la giurisdizione belga sino a farle abbracciare il mondo intero e mettiamo sotto torchio "i cattivoni" di turno che ci stanno antipatici, prima sharon e poi magari bush (mi pare che in uno dei suoi ultimi velleitari sussulti volesse incriminare nientedimeno che bush)
suvvia siamo seri, mi pare che oltre la serietà a quel tribunale mancasse il senso del ridicolo
pper sharon come ti ho detto prima lo si vuole sempre liquidare in un certo modo, cvd
von Clausewitz l'imparziale.
Nello stesso 3d.
Della serie " Se lo dico io è vero, se lo dici tu sei troppo fazioso"
La prossima battuta?
fg
FabioGreggio
22-08-2005, 01:37
beh mica posso dirgli che non andava bene perchè il link non mi scompifferava altrimenti sarebbe stato un pregiudizio, il mio
io aspetto che fra i diecimila link che parlano male di sharon (magari sono anche di più) tu riesca a fornirne uno solo un po' meno vago è più attendibile
ci sarà almeno uno fra i 10.000?
e perchè mai te lo dovrei cercare io, se vuoi dimostrarmi una cosa fallo, senza pretendere che lo faccia io al posto tuo
poi magari vediamo chi ha salumi sugli occhi
O Bella!
E' come chiedere all'avvocato accusatore di portare anche un po di prove di innocenza.
Io sotttopongo documenti.
Se credi non sia vero ti vai a cercare le controprove e ne tiri le somme.
Cosa dovrei fare altrimenti?
Andare a copiaincollare un articolo di Rosa Rubenstein o come si chiama per dire che c'è anche gente che vede in Sharon il faro dell'onesta e della pace?
Ma non ci crede nemmeno Lupo Alberto dai...
fg
Lucrezio
22-08-2005, 04:18
Forse sono stato e non sono più proprio perchè anche io alla fine sono me stesso, ma non lo dico per innalzarmi sulla plebe che fa scieltuccie spicciole e altrui.
In fin dei conti non significa nulla.
Chiunque sposa una causa pur non condividendone in pieno il progetto.
Ma da qualche parte dovrai pure riporre il tuo affidamento.
Tant'è che il tuo ragionamento mi cade se ti facessi la domanda.
" Per chi hai votato le ultime tre volte"?.
A meno che tu non mi dica che sei andato provvidenzialmente al mare,
il tuo te stesso te lo sei già un po venduto.
Ergo, se avessi saputo che non sei nulla al di fuori di te stesso mi sarei risparmiato l'outing.
Chi non lo è a priori?
FG
NB Giolitti è stato un ottimo politico, niente stizza.
Lui ha fatto La democrazia cristiana. Peccato che poi ci siano stati i democristiani.
Prima di tutto: Giolitti non ha fatto la democrazia cristiana. Giolitti ha fatto l'italia (da paese del terzo mondo a paese industriale). Punto e basta.
Alle ultime tre elezioni (in realtà 2 provinciali - io sono dell'85 e non ho la tessera elettorale da molto ;) ) ho dato scheda bianca o scheda nulla - con un'unica eccezione, dettata dalla conoscenza della persona (non so nemmeno per che partito tenga... non è stata eletta purtroppo!)...
E non lo dico nemmeno io per innalzarmi sulla plebe: penso che tutti - plebe compresa- abbiano un cervello... almeno così credo!
Poi personalmente di cause ne ho sposate alcune in cui credo per davvero: ecologia ed istruzione, ad esempio (nel campo musicale, nello specifico, spesso lavorando gratuitamente: è una parte di bagaglio culturale che sta andando persa, purtroppo, pur essendo molto importante).
Tornando al punto da cui eravamo partiti, in ogni caso, è possibile che io non conosca le persone giuste, d'altra parte è anche possibile che un generico ideale di sinistra sia ipso facto abbastanza condivisibile e "buono" (Buonista?) da essere considerato - spesso - a priori giusto. Questo non toglie che "panta rei": tutto scorre. Compresi gli ideali, comprese le idee... non è detto che ciò che sembra buono sia giusto, non è detto che ciò che sembrava giusto ieri sia tutt'oggi giusto...
P.S. scelte si scrive senza "i"... :mad: tratta bene la tua lingua madre...
MarColas
22-08-2005, 09:21
io un po' di buona volonta l'ho messa, ma il link che hai dato mi apre una pagina vuota
boh :confused: si vede che è destino............ :p :)
ah scusa ho dimenticato la mia faccina preferita ---------> :rolleyes: :Prrr:
In mezzo alla diatriba col tuo omonimo :D non ho capito se davvero non ti si apre la pagina o il tuo è un modo elegante per dire che vi sono scritte solo sciocchezze. Propendo per la prima ipotesi, anche se mi sembra strano perché a me continua a funzionare perfettamente...se vuoi comunque posso provare a fare un copia incolla nel forum.
Oppure usa tu un PC degno di questo nome :ciapet:
zerothehero
22-08-2005, 13:11
Posto un link che ho già postato parecchie volte negli ultimi 5 anni
http://www.gush-shalom.org/generous/generous.html
Non ho idea di quanto sia "fazioso", so che nessuno lo ha mai cagato nemmeno di striscio :D e quindi io continuo a proporlo in attesa che qualcuno mi faccia capire se dargli o no credito.
Se dice il vero, mi sembra di poter dire che il giudizio duramente critico (che è pure, almeno in parte, il mio) sul comportamento di Arafat a Camp David dovrebbe essere rivisto.
Ammettiamo che il documento sia veritiero.
Ti pare corretto quanto fatto da Arafat? Abbandona le trattative senza una controproposta realistica (no, il ritorno dei milioni di profughi non è realistico), e pochi anni dopo si mette a fomentare l' intifada strumentalizzandola per rinegoziare con gli israeliani su una posizione di forza..
E ci credo che Sharon si è messo a ritirarsi unilateralmente, visto l'inconsistenza della controparte e l'incapacità dell'ANP a controllare il territorio e far fuori le associazioni terroristiche avversarie. Ripeto: vediamo cosa farà l'anp a Gaza..se non riuscirà a controllare il territorio ed a imporre il monopolio della forza legittima a questo punto agli Israeliani converrà negoziare con Hamas o continuare unilateralmente con gli americani...adesso la prova del fuoco non è da parte degli israeliani, ma dell'ex-olp.
Si dimentica anche che i territori occupati sono sotto controllo militare di israele perchè ha vinto una guerra contro i paesi arabi limitrofi nel '67, guerra provocata non da israele ma dai paesi arabi, paesi che non accettarono la proposta onu del 48 per la spartizione della palestina (ex mandato britannico) in due entità nazionali. No, perchè leggendo alcuni interventi sembra che gli ebrei siano arrivati all'improvviso in quel territorio invadendo lo stato palestinese, stato che lì non è mai esistito..prima era mandato britannico e ancora prima era uno dei tanti territori del califfato ottomano..i palestinesi si creano un'entità nazionale (sempre avversata dai paesi arabi confinanti) con la contrapposizione/lotta nei confronti dell'"entità sionista".
I peggiori nemici dei palestinesi sono i paesi arabi, a cui frega poco dell'autodeterminazione dei palestinesi.
FabioGreggio
22-08-2005, 15:16
Prima di tutto: Giolitti non ha fatto la democrazia cristiana. Giolitti ha fatto l'italia (da paese del terzo mondo a paese industriale). Punto e basta.
Alle ultime tre elezioni (in realtà 2 provinciali - io sono dell'85 e non ho la tessera elettorale da molto ;) ) ho dato scheda bianca o scheda nulla - con un'unica eccezione, dettata dalla conoscenza della persona (non so nemmeno per che partito tenga... non è stata eletta purtroppo!)...
E non lo dico nemmeno io per innalzarmi sulla plebe: penso che tutti - plebe compresa- abbiano un cervello... almeno così credo!
Poi personalmente di cause ne ho sposate alcune in cui credo per davvero: ecologia ed istruzione, ad esempio (nel campo musicale, nello specifico, spesso lavorando gratuitamente: è una parte di bagaglio culturale che sta andando persa, purtroppo, pur essendo molto importante).
Tornando al punto da cui eravamo partiti, in ogni caso, è possibile che io non conosca le persone giuste, d'altra parte è anche possibile che un generico ideale di sinistra sia ipso facto abbastanza condivisibile e "buono" (Buonista?) da essere considerato - spesso - a priori giusto. Questo non toglie che "panta rei": tutto scorre. Compresi gli ideali, comprese le idee... non è detto che ciò che sembra buono sia giusto, non è detto che ciò che sembrava giusto ieri sia tutt'oggi giusto...
P.S. scelte si scrive senza "i"... :mad: tratta bene la tua lingua madre...
Giolitti era inteso come precursore, embrione del futuro partito popolare a cui De Gasperi si ispirò.
Non a caso se leggi bene il seguito della mia frase, aggiungo " poi sono arrivati i democristiani". Quelli di De Gasperi, ma soprattutto di Andreotti.
Riguardo alla seconda riga rossa sull'ortografia, scrivo molto velocemente i miei post e a volte sono pieni di errori, dovuti alla tastiera un po andata che moltiplica o omette alcune lettere, o alla fretta.
Riguardo alla netiquette e videoscrittura pensi possa essere abile o cambiamo?
Analisi logica cosa dici?
Correggere queste cose significa attaccarsi all'inattaccabile.
Stiamo discutendo di idee.
Lascia stare l'ortografia.
Riguardo al resto, cioè la cosa più importante, credo che poi il qualunquismo sia alla fine una delle caratteristiche di questo paese.
fg
zerothehero
22-08-2005, 16:12
Giolitti era inteso come precursore, embrione del futuro partito popolare a cui De Gasperi si ispirò.
Non a caso se leggi bene il seguito della mia frase, aggiungo " poi sono arrivati i democristiani". Quelli di De Gasperi, ma soprattutto di Andreotti.
Riguardo alla seconda riga rossa sull'ortografia, scrivo molto velocemente i miei post e a volte sono pieni di errori, dovuti alla tastiera un po andata che moltiplica o omette alcune lettere, o alla fretta.
Riguardo alla netiquette e videoscrittura pensi possa essere abile o cambiamo?
Analisi logica cosa dici?
Correggere queste cose significa attaccarsi all'inattaccabile.
Stiamo discutendo di idee.
Lascia stare l'ortografia.
Riguardo al resto, cioè la cosa più importante, credo che poi il qualunquismo sia alla fine una delle caratteristiche di questo paese.
fg
Che c'entrano i vecchi liberali come Giolitti con i popolari ? Tra l'altro non è argomento del topic mi pare.
FabioGreggio
22-08-2005, 16:19
Ammettiamo che il documento sia veritiero.
Ti pare corretto quanto fatto da Arafat? Abbandona le trattative senza una controproposta realistica (no, il ritorno dei milioni di profughi non è realistico), e pochi anni dopo si mette a fomentare l' intifada strumentalizzandola per rinegoziare con gli israeliani su una posizione di forza..
E ci credo che Sharon si è messo a ritirarsi unilateralmente, visto l'inconsistenza della controparte e l'incapacità dell'ANP a controllare il territorio e far fuori le associazioni terroristiche avversarie. Ripeto: vediamo cosa farà l'anp a Gaza..se non riuscirà a controllare il territorio ed a imporre il monopolio della forza legittima a questo punto agli Israeliani converrà negoziare con Hamas o continuare unilateralmente con gli americani...adesso la prova del fuoco non è da parte degli israeliani, ma dell'ex-olp.
Si dimentica anche che i territori occupati sono sotto controllo militare di israele perchè ha vinto una guerra contro i paesi arabi limitrofi nel '67, guerra provocata non da israele ma dai paesi arabi, paesi che non accettarono la proposta onu del 48 per la spartizione della palestina (ex mandato britannico) in due entità nazionali. No, perchè leggendo alcuni interventi sembra che gli ebrei siano arrivati all'improvviso in quel territorio invadendo lo stato palestinese, stato che lì non è mai esistito..prima era mandato britannico e ancora prima era uno dei tanti territori del califfato ottomano..i palestinesi si creano un'entità nazionale (sempre avversata dai paesi arabi confinanti) con la contrapposizione/lotta nei confronti dell'"entità sionista".
I peggiori nemici dei palestinesi sono i paesi arabi, a cui frega poco dell'autodeterminazione dei palestinesi.
Bah, sono le solite cose stantie e ritrite di una certa destra anticamente antiebraica che oggi si scopre sionista.
E pensare che nemmeno tutti i ragazzi del Fuan non hanno ancora dismesso di indossare l Kefia.
A volte i salti alla cavallina sono talmente repentini che le masse non fanno in tempo a metabolizzarle.
Che Arafat non sia stato lungimirante e abbia compiuto errori madornali e scielte ( con la i sennò qualcuno si graffia la faccia e prende dei Valium ) è storia insindacabile.
Da qui ad usare quegli errori per assolvere il macellaio Sharon ce ne passa però.
Senza contare l'apparizione di Sharon a Gerusalemme prima della sua elezione: la cosa più sbagliata degli ultimi 10 anni.
Fg
zerothehero
22-08-2005, 18:34
Bah, sono le solite cose stantie e ritrite di una certa destra anticamente antiebraica che oggi si scopre sionista.
E pensare che nemmeno tutti i ragazzi del Fuan non hanno ancora dismesso di indossare l Kefia.
A volte i salti alla cavallina sono talmente repentini che le masse non fanno in tempo a metabolizzarle.
Che Arafat non sia stato lungimirante e abbia compiuto errori madornali e scielte ( con la i sennò qualcuno si graffia la faccia e prende dei Valium ) è storia insindacabile.
Da qui ad usare quegli errori per assolvere il macellaio Sharon ce ne passa però.
Senza contare l'apparizione di Sharon a Gerusalemme prima della sua elezione: la cosa più sbagliata degli ultimi 10 anni.
Fg
Macellaio, boia, assassino...sempre le stesse parole usate a sproposito..è un politico e in quanto tale ha le sue responsabilità e le sue colpe, in una realtà storica-geopolitica in cui nessuno è candido o perfettamente pulito, sopratutto gli stati arabi.
Nel merito delle cose che ho detto hai qualche appunto da dire?
Contesti che lo stato palestinese non è mai stato invaso da nessuno, perchè non è mai esistito, dato che quei territori erano sotto mandato britannico e prima ancora sotto controllo ottomano?
Contesti forse che gli stati arabi non accettarono nel '48 il piano di spartizione della palestina in due stati nazionali e che a proprio a causa di questo non è nato lo stato palestinese?
Perchè secondo te Sharon si è ritirato unilateralmente, senza l'accordo con i palestinesi?
Perchè le precondizioni per un accordo tra le parti è lo smantellamento dei gruppi terroristici, condizione che L'anp non è mai stata in grado di soddisfare.
Lucrezio
22-08-2005, 18:40
Giolitti era inteso come precursore, embrione del futuro partito popolare a cui De Gasperi si ispirò.
Non a caso se leggi bene il seguito della mia frase, aggiungo " poi sono arrivati i democristiani". Quelli di De Gasperi, ma soprattutto di Andreotti.
Riguardo alla seconda riga rossa sull'ortografia, scrivo molto velocemente i miei post e a volte sono pieni di errori, dovuti alla tastiera un po andata che moltiplica o omette alcune lettere, o alla fretta.
Riguardo alla netiquette e videoscrittura pensi possa essere abile o cambiamo?
Analisi logica cosa dici?
Correggere queste cose significa attaccarsi all'inattaccabile.
Stiamo discutendo di idee.
Lascia stare l'ortografia.
Riguardo al resto, cioè la cosa più importante, credo che poi il qualunquismo sia alla fine una delle caratteristiche di questo paese.
fg
Mah... io mi limito ad un post-scriptum e tu ne parli per mezzo post... chi è che si sta attaccando all'inattaccabile? In ogni caso, la nota ortografico non era un attacco personale, ma una nota ortografica. Non c'entra con la sezione, l'argomento né con il fatto che stessima dibattendo. Mi comporto così anche parlando di celle a combustibile o di processori ;)
Non volevo assolutamente offenderti od attaccarmi a questo con fini eristici!
Non riesco a capire il nesso Giolitti - Degasperi... d'altra parte non posso certo dirmi un esperto del settore, in particolare sulla dc so davvero molto poco ;)
Riguardo al qualunquismo... sono purtroppo abbastanza d'accordo con te. D'altra parte la nostra classe politica... diciamo quanto meno che non stimola alla partecipazione :rolleyes:
Diciamo pure che fa venire la nausea alla gente quando pensa alla politca stessa...
Stiamo andando un po' OT (un bel po' :D )...
P.S. leggo solo ora la risposta che hai dato a zerothehero... si, se volevi farmi piangere :'(
ci sei riuscito :'(
volevo farti notare, nel post prima, che si scrive senza i, non con...
:'(
:sofico:
:vicini:
[A+R]MaVro
23-08-2005, 22:49
Mi permetto di inserirmi nella discussione con una considerazione: continuo a non capacitarmi dell'insistenza con cui si ritiene che debbano per forza essere creati DUE stati, DUE patrie, DUE entità divise ogni volta che esistono popoli, nazioni o etnie differenti su un determinato territorio. A mio parere questo è il concetto ottocentesco un popolo = una nazione. Mi sembra che in questi anni le esperienze più avanzate di democrazia stiano cercando di costituire entità sovranazionali (leggi UE) e di superare questo concetto un po' vetusto. In Europa ci si riempie la bocca di multiculturalismo, convivenza, aggregazione di diverse culture ma appena si varcano i confini del continente Europeo (anzi anche all'interno se guardiamo la ex-Jugoslavia) le questioni territoriali vengono sempre risolte nella stessa maniera: dove c'è un minimo di identità si installa un nuovo stato.
Non credo che l'impostazione: "Palestinesi e Israeliani sono due popoli differenti che abbiano due stati diversi, non importa se vivono mescolati in uno strettissimo limbo di terra" sia quella risolutiva. Anche in considerazione della stretta indipendenza economica dei due "stati" una soluzione "ottima" sarebbe una sorta di federazione. Ammesso e non concesso che si arrivi ad una pace stabile, quanto potranno essere governabili due Stati simili: uno diviso in due con difficoltà di comunicazione tra un territorio ed un altro (la Palestina), l'altro blindato militarmente entro i suoi confini (Israele)?
FabioGreggio
23-08-2005, 23:22
MaVro']Mi permetto di inserirmi nella discussione con una considerazione: continuo a non capacitarmi dell'insistenza con cui si ritiene che debbano per forza essere creati DUE stati, DUE patrie, DUE entità divise ogni volta che esistono popoli, nazioni o etnie differenti su un determinato territorio. A mio parere questo è il concetto ottocentesco un popolo = una nazione. Mi sembra che in questi anni le esperienze più avanzate di democrazia stiano cercando di costituire entità sovranazionali (leggi UE) e di superare questo concetto un po' vetusto. In Europa ci si riempie la bocca di multiculturalismo, convivenza, aggregazione di diverse culture ma appena si varcano i confini del continente Europeo (anzi anche all'interno se guardiamo la ex-Jugoslavia) le questioni territoriali vengono sempre risolte nella stessa maniera: dove c'è un minimo di identità si installa un nuovo stato.
Non credo che l'impostazione: "Palestinesi e Israeliani sono due popoli differenti che abbiano due stati diversi, non importa se vivono mescolati in uno strettissimo limbo di terra" sia quella risolutiva. Anche in considerazione della stretta indipendenza economica dei due "stati" una soluzione "ottima" sarebbe una sorta di federazione. Ammesso e non concesso che si arrivi ad una pace stabile, quanto potranno essere governabili due Stati simili: uno diviso in due con difficoltà di comunicazione tra un territorio ed un altro (la Palestina), l'altro blindato militarmente entro i suoi confini (Israele)?
Questa risposta è forse la cosa più ovvia e intelligente che ho letto.
Disarmante e di una semplicità geniale.
Grazie. Il buon senso esite ancora.
Fabio Greggio
Questa risposta è forse la cosa più ovvia e intelligente che ho letto.
Disarmante e di una semplicità geniale.
Grazie. Il buon senso esite ancora.
Fabio Greggio
Evidentemente non hai letto il resto del thread, visto che è stata la riflessione del mio primo post :D
zerothehero
24-08-2005, 01:04
MaVro']Mi permetto di inserirmi nella discussione con una considerazione: continuo a non capacitarmi dell'insistenza con cui si ritiene che debbano per forza essere creati DUE stati, DUE patrie, DUE entità divise ogni volta che esistono popoli, nazioni o etnie differenti su un determinato territorio. A mio parere questo è il concetto ottocentesco un popolo = una nazione. Mi sembra che in questi anni le esperienze più avanzate di democrazia stiano cercando di costituire entità sovranazionali (leggi UE) e di superare questo concetto un po' vetusto. In Europa ci si riempie la bocca di multiculturalismo, convivenza, aggregazione di diverse culture ma appena si varcano i confini del continente Europeo (anzi anche all'interno se guardiamo la ex-Jugoslavia) le questioni territoriali vengono sempre risolte nella stessa maniera: dove c'è un minimo di identità si installa un nuovo stato.
Non credo che l'impostazione: "Palestinesi e Israeliani sono due popoli differenti che abbiano due stati diversi, non importa se vivono mescolati in uno strettissimo limbo di terra" sia quella risolutiva. Anche in considerazione della stretta indipendenza economica dei due "stati" una soluzione "ottima" sarebbe una sorta di federazione. Ammesso e non concesso che si arrivi ad una pace stabile, quanto potranno essere governabili due Stati simili: uno diviso in due con difficoltà di comunicazione tra un territorio ed un altro (la Palestina), l'altro blindato militarmente entro i suoi confini (Israele)?
In teoria sarebbe l'ipotesi ideale, nella pratica una follia..non esistono le basi per una convivenza pacifica all'interno di una singola sintesi politica (almeno l'attuale generazione) tra due popoli che si sono fatti la guerra per 50 anni(anche se lo stato israeliano ha un 20% di cittadini arabo-israeliani)..poi le istituzioni politiche e i gruppi politici israelo-palestinesi hanno interessi di potere troppo confliggenti e distanti tra di loro e visioni politiche inconciliabili..per me è impraticabile..cmq questa proposta l'aveva messa in mezzo anche Gheddafi.. :D ..per ora l'unica cosa fattibile sono due stati separati.
NEl futuro con il tramonto dei falsi miti panarabi e jahadisti è probabile che gli interessi economici tra i due futuri stati appianino i contrasti.
[A+R]MaVro
24-08-2005, 23:20
Volenti o nolenti Israeliani e Palestinesi per il solo motivo che vivono vicini dovranno trovare un modello di convivenza comune e congiunta; non c'è nessuna altra soluzione praticabile a lungo termine (una ci sarebbe a dire la verità la "Pulizia Etnica"... ma meglio glissare su questo punto). Sono d'accordo che la questione più urgente è appianare immediatamente il conflitto ma la soluzione deve essere di lungo respiro e non una misura tampone che potrebbe dare adito negli anni futuri ad altre tensioni: se si costruiscono due stati etnici temo che assisteremo in futuro ad una sorta di irredentismo. Se tra 20 anni un villaggio, una città che si trova in uno dei due territori, per motivi demografici o altro divenisse a maggioranza palestinese o israeliana vorrebbe essere annessa allo stato etnico di apparteneza e questo sicuramente genererebbe ulteriori conflitti.
Il mio modesto punto di vista è che bisogna consolidare lo status quo territoriale: lo smantellamento delle colonie di Gaza è stato certamente un segnale importantissimo ma lo sgombero della Cisgiordania è assolutamente improponibile. Costringere 250-300 mila persone a lasciare le proprie case per qualsivoglia motivo politico/economico non è uno sgombero è una deportazione! Le colonie sono state costruite illegalmente su territorio palestinese ma ormai sono 30 anni (anni non mesi) che esistono, continuare a pretenderne lo smantellamento equivale a cercare di riparare ad un ingiustizia (vecchia di 30 anni, non mi stancherò mai di ripeterlo) con una nuova ingiustizia di pari portata.
Sono anni che si dibatte su cosa sia "giusto" o meno fare, forse è il caso di iniziare a pensare cosa sia "meglio" fare per risolvere la questione lasciando il concetto di giustizia nel cassetto per un momento.
zerothehero
24-08-2005, 23:58
Convivenza tra buoni vicini in due entità però separate, altrimenti è come se pretendessi che i polacchi e i tedeschi vivano nello stesso stato, il che per la loro storia è impossibile, idem per gli israeliani/palestinesi..certo il problema lì è più incasinato perchè il territorio è piccolo (israele e grande quanto la puglia) e sono tanti e spesso incazzosi. :) Onestamente fossi israeliano non vorrei vivere o essere amministrato da un'autorità palestinese..
Sono d'accordo con te che lo sgombero totale in Cisgiordania dei coloni è impossibile, perchè è improponibile smantellare città da 20-25000 abitanti per un totale di 250000 coloni..ma infatti lì ci sarà una spartizione dei territori, la fascia limitrofa allo stato di israele della Cisgiordania puntellato dalle colonie e tutta Gerusalemme se la pigliano gli israeliani,mentre a logica le colonie indifendibili verranno smantellate.
Non c'è giusto o sbagliato in queste cose, c'è la forza che spesso prevale sul diritto e gli stati di fatto che prevalgono su discorsi astratti. :)
L'irrendetismo lo vedo come un problema remoto, gli arabo-israeliani sono circa 1350000 persone e stanno più che bene nello stato israeliano, dove hanno libertà che non avrebbero in un ipotetico stato palestinese.
[A+R]MaVro
25-08-2005, 13:56
come se pretendessi che i polacchi e i tedeschi vivano nello stesso stato, il che per la loro storia è impossibile,
Oggi polacchi e tedeschi stanno insieme nell'Unione Europea, non mi pare poco.
E poi... in Europa sopportiamo i francesi :D
Non c'è giusto o sbagliato in queste cose, c'è la forza che spesso prevale sul diritto e gli stati di fatto che prevalgono su discorsi astratti. :)
Su questo sono completamente d'accordo: la situazione che si è creata non piace a nessuno ma la pretesa di riportare le cose a 30 anni fa non solo è utopistica ma credo sia addirittura dannosa.
zerothehero
25-08-2005, 14:25
MaVro']Oggi polacchi e tedeschi stanno insieme nell'Unione Europea, non mi pare poco.
E poi... in Europa sopportiamo i francesi :D
Ma non nella stessa sintesi territoriale..o stato.. :) ..i mangiarane li sopporto anch'io ma hanno il loro paese ben separato dall'italia.. :sofico:
E' davvero dura operare una sintesi tra palestinesi e israeliani in uno stesso contesto territoriale..io direi impossibile.
E' davvero dura operare una sintesi tra palestinesi e israeliani in uno stesso contesto territoriale..io direi impossibile.
Perchè ? Mi chiedo...
Perchè parlano lingue diverse ?
Perchè hanno religioni diverse?
Perchè hanno colore della pelle diverso?
Forse perchè una parte dovrebbe rinunciare a qualcosa?
Perchè qualcuno un giorno tracciò delle linee con un righello su una mappa?
Per l'insieme di tutte queste domande?
Sono davvero ragioni sufficienti per continuare a battagliarsi (e morire) e non creare una "sintesi" ? O come la vuoi chiamare...
zerothehero
25-08-2005, 19:16
Perchè ? Mi chiedo...
Perchè parlano lingue diverse ?
Perchè hanno religioni diverse?
Perchè hanno colore della pelle diverso?
Forse perchè una parte dovrebbe rinunciare a qualcosa?
Perchè qualcuno un giorno tracciò delle linee con un righello su una mappa?
Per l'insieme di tutte queste domande?
Sono davvero ragioni sufficienti per continuare a battagliarsi (e morire) e non creare una "sintesi" ? O come la vuoi chiamare...
Ti chiedi perchè è impossibile che i palestinesi e gli israeliani vivano in una stessa sintesi territoriale/stato?
Diamine.. è la loro storia a parlarne, è evidente che sono necessari due stati..poi lo stato unico israeliano/palestinese quale presupposti dovrebbe avere?
Le festività nazionali per gli israeliani sono i "dies ater"per i palestinesi...gli eroi per gli israeliani sono dei criminali per i palestinesi..è proprio per avere una pace ADESSO che i due popoli devono avere due stati separati, come previsto dall'onu nel '48...poi non è detto che in futuro i due stati separati non abbiano dei rapporti amichevoli e di coperazione economica..
Prova a chiedere ad un polacco e ad un tedesco di unire i loro stati in un unico stato, minimo si mettono a sorridere.. :)
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