View Full Version : IL MUSULMANO MODERATO “È PURA INVENZIONE”,
Grande blu
31-07-2005, 13:40
IL MUSULMANO MODERATO “È PURA INVENZIONE”,
Così un prof di sinistra smaschera il multiculturalismo di Blair e Prodi
Il musulmano moderato è pura invenzione, che scaturisce dalla pura ignoranza della storia islamica, dalla pura mancanza di conoscenza e comprensione dell’attuale storia dei musulmani arabi dal 1973 a oggi, e dall’ignoranza colposa che i politici e alcuni magistrati hanno dell’islam contemporaneo. Ci sono giudici che resistono di fronte ai fatti, piuttosto che imparare per poi difendere la sicurezza dei cittadini italiani. Il fatto più grave è che gli italiani si trovano a essere difesi dalla Lega. La Lega dichiara che i musulmani moderati non esistono e che sono solo uno schermo. Tale affermazione della Lega è frutto del suo istinto politico. La tragedia è che il cosidetto centrosinistra – che pretende di essere l’élite culturale del paese e quindi dovrebbe conoscere la storia islamica sulla quale si base l’affermazione d’istinto della Lega – si è dimostrato di un’ignoranza abissale e ha evidenziato di non avere spessore culturale e politico. Senza questo spessore è normale che non abbia idee per governare il paese, e tanto meno per capire cosa avviene nel ventunesimo secolo.Lo scrivente, per ragioni culturali e geografiche, non può essere della Lega e trova il razzismo dei leghisti insopportabile e aberrante. Non è razzismo riconoscere la dura realtà della dichiarazione di guerra contro gli infedeli che l’islam ha deciso di riprendere. E’ guardare in faccia la storia e la realtà con coraggio e con prontezza, per difendere la vita e il futuro dell’Italia e dell’Europa. La guerra dichiarata contro l’occidente ha una base coranica e i quattro metodi usati sono: “Concealment, dissimulation, intimitidation, assassination by raids, beheading and any strategem”. Occultamento, dissimulazione, intimidazione, incursioni omicide, decapitazione e ogni altro stratagemma. Ogni pio musulmano sa quale di questi metodi usare al momento opportuno: questi sono un continuo e sono parte dell’essere musulmano nei confronti dell’occidente. E’ un fatto che bisogna non ignorare. Non va via insultando i musulmani. Un cancro non va via imprecandogli contro. Si deve avere il coraggio di prendere atto della dichiarazione di guerra ed elaborare un strategia per lottare e sconfiggere questo mortale e astutissimo nemico. La politica dello struzzo o la fuga in pura fantasia, creando la favola dei musulmani moderati, non funziona, né funziona trattare “bene” i musulmani. Basta pensare al somalo Omar a Londra, che era stato accolto con la sorella, a dodici anni, affamato e povero e aiutato in tutti modi dagli inglesi. E’ pura illusione la politica di cambiare “the hearts and minds” dei musulmani, che per definizione si ritengono superiori a ogni altro essere umano. Il problema non era Hitler. Hitler era Hitler. Il problema e il pericolo per l’Inghilterra erano rappresentati dallo stupido capo del governo inglese che non aveva capito la natura del nazismo e di Hitler. E’ vitale riconoscere il fatto che il nemico mortale dell’occidente ha deciso per ragioni sue di dichiare guerra all’occidente stesso. Ha pensato che la prima fase – la penetrazione nella terra degli infedeli tramite l’emigrazione – fosse a uno stato adeguato, e soprattutto che l’occidente (il nemico di sempre) fosse completamente indebolito dall’ideologia del neo stalinismo che si è autoimposto negli ultimi 25 anni: il neo stalinismo che va sotto il nome di “correttezza politica”. Il nemico mortale ha sferrato i suoi colpi precisi (dal 1993) e la risposta è stata, come i leader del nuovo jihad si aspettavano, politicamente corretta: il nemico è ora libero, dopo 4 anni, di continuare la sua guerra santa e di infierire con più di 2.000 attentati dall’11 settembre 2001 a oggi. Dopo quattro anni, uno dei suoi maggiori leader – bin Laden – continua a stare al sicuro e l’Arabia Saudita, il centro “ideologico” e finanziario della guerra, rimane intoccabile. I sauditi hanno intensificato l’uso del “concealment”. Gli esempi sono ovvi, e solo gli stupidi e i leader in mala fede fanno finta di non riconoscerli. Basti pensare che il 61 per cento dei “suicide bombers” in Iraq è di origine saudita. I loro discorsi contro il terrorismo sono soltanto “public relations”. E le moschee europee finanziate dall’Arabia Saudita continuano a rinforzare il messaggio islamico: “Emigrazione senza integrazione, senza assimilazione”. In questo momento, dopo Londra, gli altri musulmani europei usano i metodi di “concealment” e “dissimulation”. “Islam religione di pace”: sono costretti a recitare il mantra dei Blair e dei Prodi d’Europa. Nel frattempo, continuano a insegnare nelle loro madrasse la superiorità dei musulmani e a non integrarsi
nella società occidentale, mentre i Blair e i Prodi sono contenti e sempre più pericolosi per l’Inghilterra e per l’Europa.
Franco Zerlenga docente alla facoltà di Lettere della NYU
da IL FOGLIO SABATO 30 LUGLIO 2005
Quindi non sono solo la Lega e la Fallaci a dire che non esiste l'Islam moderato.
Adesso mi sento meno solo
IL MUSULMANO MODERATO “È PURA INVENZIONE”,
Così un prof di sinistra smaschera il multiculturalismo di Blair e Prodi
Il musulmano moderato è pura invenzione, che scaturisce dalla pura ignoranza della storia islamica, dalla pura mancanza di conoscenza e comprensione dell’attuale storia dei musulmani arabi dal 1973 a oggi, e dall’ignoranza colposa che i politici e alcuni magistrati hanno dell’islam contemporaneo. Ci sono giudici che resistono di fronte ai fatti, piuttosto che imparare per poi difendere la sicurezza dei cittadini italiani. Il fatto più grave è che gli italiani si trovano a essere difesi dalla Lega. La Lega dichiara che i musulmani moderati non esistono e che sono solo uno schermo. Tale affermazione della Lega è frutto del suo istinto politico. La tragedia è che il cosidetto centrosinistra – che pretende di essere l’élite culturale del paese e quindi dovrebbe conoscere la storia islamica sulla quale si base l’affermazione d’istinto della Lega – si è dimostrato di un’ignoranza abissale e ha evidenziato di non avere spessore culturale e politico. Senza questo spessore è normale che non abbia idee per governare il paese, e tanto meno per capire cosa avviene nel ventunesimo secolo.Lo scrivente, per ragioni culturali e geografiche, non può essere della Lega e trova il razzismo dei leghisti insopportabile e aberrante. Non è razzismo riconoscere la dura realtà della dichiarazione di guerra contro gli infedeli che l’islam ha deciso di riprendere. E’ guardare in faccia la storia e la realtà con coraggio e con prontezza, per difendere la vita e il futuro dell’Italia e dell’Europa. La guerra dichiarata contro l’occidente ha una base coranica e i quattro metodi usati sono: “Concealment, dissimulation, intimitidation, assassination by raids, beheading and any strategem”. Occultamento, dissimulazione, intimidazione, incursioni omicide, decapitazione e ogni altro stratagemma. Ogni pio musulmano sa quale di questi metodi usare al momento opportuno: questi sono un continuo e sono parte dell’essere musulmano nei confronti dell’occidente. E’ un fatto che bisogna non ignorare. Non va via insultando i musulmani. Un cancro non va via imprecandogli contro. Si deve avere il coraggio di prendere atto della dichiarazione di guerra ed elaborare un strategia per lottare e sconfiggere questo mortale e astutissimo nemico. La politica dello struzzo o la fuga in pura fantasia, creando la favola dei musulmani moderati, non funziona, né funziona trattare “bene” i musulmani. Basta pensare al somalo Omar a Londra, che era stato accolto con la sorella, a dodici anni, affamato e povero e aiutato in tutti modi dagli inglesi. E’ pura illusione la politica di cambiare “the hearts and minds” dei musulmani, che per definizione si ritengono superiori a ogni altro essere umano. Il problema non era Hitler. Hitler era Hitler. Il problema e il pericolo per l’Inghilterra erano rappresentati dallo stupido capo del governo inglese che non aveva capito la natura del nazismo e di Hitler. E’ vitale riconoscere il fatto che il nemico mortale dell’occidente ha deciso per ragioni sue di dichiare guerra all’occidente stesso. Ha pensato che la prima fase – la penetrazione nella terra degli infedeli tramite l’emigrazione – fosse a uno stato adeguato, e soprattutto che l’occidente (il nemico di sempre) fosse completamente indebolito dall’ideologia del neo stalinismo che si è autoimposto negli ultimi 25 anni: il neo stalinismo che va sotto il nome di “correttezza politica”. Il nemico mortale ha sferrato i suoi colpi precisi (dal 1993) e la risposta è stata, come i leader del nuovo jihad si aspettavano, politicamente corretta: il nemico è ora libero, dopo 4 anni, di continuare la sua guerra santa e di infierire con più di 2.000 attentati dall’11 settembre 2001 a oggi. Dopo quattro anni, uno dei suoi maggiori leader – bin Laden – continua a stare al sicuro e l’Arabia Saudita, il centro “ideologico” e finanziario della guerra, rimane intoccabile. I sauditi hanno intensificato l’uso del “concealment”. Gli esempi sono ovvi, e solo gli stupidi e i leader in mala fede fanno finta di non riconoscerli. Basti pensare che il 61 per cento dei “suicide bombers” in Iraq è di origine saudita. I loro discorsi contro il terrorismo sono soltanto “public relations”. E le moschee europee finanziate dall’Arabia Saudita continuano a rinforzare il messaggio islamico: “Emigrazione senza integrazione, senza assimilazione”. In questo momento, dopo Londra, gli altri musulmani europei usano i metodi di “concealment” e “dissimulation”. “Islam religione di pace”: sono costretti a recitare il mantra dei Blair e dei Prodi d’Europa. Nel frattempo, continuano a insegnare nelle loro madrasse la superiorità dei musulmani e a non integrarsi
nella società occidentale, mentre i Blair e i Prodi sono contenti e sempre più pericolosi per l’Inghilterra e per l’Europa.
Franco Zerlenga docente alla facoltà di Lettere della NYU
da IL FOGLIO SABATO 30 LUGLIO 2005
Quindi non sono solo la Lega e la Fallaci a dire che non esiste l'Islam moderato.
Adesso mi sento meno solo
la penso esattamente allo stesso modo.
zerothehero
31-07-2005, 13:50
Io ho un'idea diversa...non può esistere un sistema moderato che è sincretico tra religione e politica..l'idea dell'islam totale e dell'humma politica-religiosa è inconciliabile con lo stato laico e moderno, così come qualsiasi religione che si fa "politica" perchè imporrebbe dei valori legati alla trascendenza che sono personali e non di tutti.
Quindi i musulmani per essere moderati devono abbandonare questa idea..
Ci sono cmq musulmani moderati basti pensare a Magdi Allam o a alcuni studiosi del corano in italia, il mondo arabo/musulmano ha avuto anche esempi di sistemi importati dall'"europa" come il socialismo di Nasser o i regimi "laici" Baathisti, di matrice del tutto estranea alla loro esperienza religiosa o storica.
E' pura invenzione quindi un islam che pretende di essere moderato basandosi sul libro, ma non è falso imho dire che tutti i musulmani siano non "moderati".
ilprincipe78
31-07-2005, 14:24
E’ pura illusione la politica di cambiare “the hearts and minds” dei musulmani, che per definizione si ritengono superiori a ogni altro essere umano. Il problema non era Hitler. Hitler era Hitler. Il problema e il pericolo per l’Inghilterra erano rappresentati dallo stupido capo del governo inglese che non aveva capito la natura del nazismo e di Hitler.
Riporto solo questa parte del discorso. A me invece sembra che anche alcuni "occidentali", tra cui capi di governo (soprattutto uno a caso :D ) abbiano sostenuto la superiorità della cultura occidentale...
Certo non erano Hitler e il nazismo il problema... ma chi non l'ha capito. Simpatico questo revisionismo storico :rolleyes:
Poi se si è dei guerrafondai e razzisti e si vuole scatenare una guerra è un altro discorso...
Io personalmente non penso che il giudizio di una Fallaci qualunque o di un qualsiasi professore di una (guardacaso statunitense) qualsiasi università possa o debba essere preso per oro colato!!
Opinioni come quella postata sono lo specchio di un fanatismo occidentale parallelo alle predicazioni di odio che possono aver luogo nelle scuole coraniche.
Quanti di noi conoscono effettivamente l'islam o possono affermare di conoscere il Corano al punto da poter sostenere che in esso si trovino le radici dell'odio verso l'occidente??Mi rendo conto che sarebbe troppo pretendere questo,tenuto conto che gli stessi occidentali alla ricerca delle radici cristiane della nostra civiltà spesso ignorano o disattendono i precetti stessi della religione cristiana.
Che succederebbe se qualcuno dicesse che nella Bibbia o nei Vangeli si trovano le ragioni giustificatrici dei roghi degli eretici o della caccia alle streghe??
Un testo sacro è un testo sacro,il problema è poi la sua interpretazione,ma cmq affermare che una civiltà abbia nelle sue radici l'odio verso un'altra civiltà mi sembra francamente un atteggiamento razzista!!!
Se l'islam avesse dichiarato effettivamente guerra all'occidente,essa sarebbe iniziata con la civiltà islamica e non si sarebbe mai interrotta...spiegatemi perchè non dovrebbe essere più credibile che dietro a tutto questo vi siano motivazioni prettamente politiche ed economiche e che proprio per nascondere queste motivazioni ( da una parte e dall'altra...sia chiaro!!) si inneggi allo scontro di civiltà.
La religione a mio parere non è lo scopo ma il comodo strumento attraverso cui le persone vengono indottrinate e mobilitate da chi non può confessare i
veri motivi per cui agisce.
(...)
Ci sono cmq musulmani moderati basti pensare a Magdi Allam
Magdi Allam è cristiano copto, anche se gli fa comodo lasciar credere di essere musulmano.
zerothehero
31-07-2005, 14:59
Magdi Allam è cristiano copto, anche se gli fa comodo lasciar credere di essere musulmano.
Se è vero quello che dici, non lo sapevo...cmq il mio discorso non cambia nella sostanza..esistono musulmani moderati, non può esistere un sistema sincretico religioso/politico che sia compatibile (perchè mescola delle verità trascendenti religiose nel campo politico) con i regimi laici dell'occidente.
Vorrei ricordare una cosa.
Nel Corano (che per loro rappresenta la legge) sono presenti diversi riferimenti al progetto di islamizzare il mondo con le buone (dagli il voto e mandali al potere) o con le cattive (fai saltare in aria qualche cristianuccio).
Il musulmano moderato non esiste ma per ovvie ragioni non possono appoggiare liberamente i terroristi sennò verrebbero cacciati e quindi si sono costruiti con l'aiuto dei governi europei (sia di destra che di sinistra) l'immagine del musulmano moderato che vuole solo un alloggio un lavoro e una moschea...
La storia insegna molte cose ma come al solito non impariamo mai dagli errori...
si scusa, volevo solo precisare ;)
scusa l'OT
Magdi Allam è cristiano copto, anche se gli fa comodo lasciar credere di essere musulmano.
In che senso lascia credere? Dovrebbe scrivere sotto ogni suo articolo: "Magdi Allam - Cristiano copto"?
La ragionevolezza o meno delle sue argomentazioni dipende dalla sua fede?
Non sarà che tutto quest'astio nei confronti di Allam dipende dal fatto che con i suoi scritti NON porta acqua alla tesi tanto cara a certa sinistra del peccato originale occidentale, i rapporti causa-effetto, BBB, gli amerikani, etc. etc. etc. ma si limita a descrivere dati di fatto? Lo stesso astio o perlomeno assordante silenzio che la stessa sinistra applica alle inchieste della magistratura, agli arresti della polizia, a tutti quegli esempi di lotta al terrorismo che sì, in ultima analisi dimostrano che un terrorismo islamico esiste ed è pericoloso, e va combattuto, e non è tutta colpa di Berlusconi?
Scusa se ti faccio tutte queste domande di domenica Lore. :p
Se l'islam moderato non esiste, allora questi sono degli apostati inconsapevoli :p
http://www.icapi.org/
http://pmuna.org/
Forse sarebbe bene inziare a parlare di islam liberale, cioè compatibile con i diritti umani e le conquiste civili degli ultimi due secoli. Da un'ascesa di una simile corrente non abbiamoche da guadagnarci.
Vedo inoltre che i mussulmani "moderati" sono spesso visti come "imbroglioni", nel senso che mostrano una certa posizione giusto per compiacere l'occidente, o fargli sottovalutare il pericolo (occultamento, dissimulazione nell'articolo). Questo ha molto in comune con le teorie di cospirazione (la più gettonata è gli USA fonte di tutti i mali moderni :D), dal momento che chiude la strada ad ogni possibile obiezione (l'islam moderato non esiste perchè i moderati non sono affidabili). E temo che questa affermazione, mettendo tutti i mussulmani nello stessocalderone, diventi una profezia che si avvera da sola.
Vorrei ricordare una cosa.
Nel Corano (che per loro rappresenta la legge) sono presenti diversi riferimenti al progetto di islamizzare il mondo con le buone (dagli il voto e mandali al potere) o con le cattive (fai saltare in aria qualche cristianuccio).
Il musulmano moderato non esiste ma per ovvie ragioni non possono appoggiare liberamente i terroristi sennò verrebbero cacciati e quindi si sono costruiti con l'aiuto dei governi europei (sia di destra che di sinistra) l'immagine del musulmano moderato che vuole solo un alloggio un lavoro e una moschea...
La storia insegna molte cose ma come al solito non impariamo mai dagli errori...
Già...anche nel messaggio cristiano si parla di evangelizzare il mondo (e fidati che di cristiani che vedono i testi sacri come legge ce ne sono tanti... ;) )
Ogni religione mira a considerarsi quella giusta e a diffondere il suo messaggio al mondo intero,non la considererei una prerogativa dell'islam.
Se poi ti piace credere al chi grida al pericolo che fra 10 anni le nostre donne sostituirianno le minigonne con il burka e che il ferragosto lo passeremo a La Mecca..fai pure.. :D
Scusa se ti faccio tutte queste domande di domenica Lore. :p
you're welcome ;)
In che senso lascia credere? Dovrebbe scrivere sotto ogni suo articolo: "Magdi Allam - Cristiano copto"?
La ragionevolezza o meno delle sue argomentazioni dipende dalla sua fede?
certo che no, semplicemente,presso il grande pubblico, per accreditarsi come interprete affidabile dei fatti del mondo musulmano, è più conveniente spacciarsi per musulmano (e infatti la maggior parte della gente lo reputa tale, ne abbiamo un esempio in queso 3d) o per megli dire "non pubblicizzare" di non essere affatto musulmano.
E' forse irragionevole pensare che un musulmano conosca meglio l'Islam di un cristiano copto?
Io (IO) penso che penso che la religione in generale tenda ad offuscare la capacità d'analisi, perciò che un non-musulmano sià più distaccato e quindi in definitiva più lucido nel capire certe dinamiche dell'Islam.
(Analogamente e simmetricamente, penso lo stesso del cristianesimo: non chiederei a un sacerdote un parere sulla chiesa odierna, come non chiederei a un napoletano "come giocava Maradona?" :D ).
Tuttavia è plausibile che molti siano dell'idea opposta, cioè che ci voglia un musulmano per "spiegarci l'Islam", e Allam lo sa benissimo, e pure chi gli dà spazio, anche in TV.
Non sarà che tutto quest'astio nei confronti di Allam dipende dal fatto che con i suoi scritti NON porta acqua alla tesi tanto cara a certa sinistra del peccato originale occidentale, i rapporti causa-effetto, BBB, gli amerikani, etc. etc. etc. ma si limita a descrivere dati di fatto? Lo stesso astio o perlomeno assordante silenzio che la stessa sinistra applica alle inchieste della magistratura, agli arresti della polizia, a tutti quegli esempi di lotta al terrorismo che sì, in ultima analisi dimostrano che un terrorismo islamico esiste ed è pericoloso, e va combattuto, e non è tutta colpa di Berlusconi?
eeeeeeeeeeeeeeeeh? :stordita:
tu da un "lasciar credere" deduci tutta sta pappardella?
quale astio? "portare acqua"?? :confused:
e poi deciditi, o Allam "descrive i fatti", oppure sostiene delle "argomentazioni".
Io penso che non si aun giornalista quanto un'opinionista, scrive gli editoriali non i pezzi di cronaca estera, "dice la sua opinione sui fatti", non "descrive i fatti".
C'è una bella differenza IMHO
scusate di nuovo per l'OT
Se è vero quello che dici, non lo sapevo...cmq il mio discorso non cambia nella sostanza..esistono musulmani moderati, non può esistere un sistema sincretico religioso/politico che sia compatibile (perchè mescola delle verità trascendenti religiose nel campo politico) con i regimi laici dell'occidente.
Riporto un articolo scritto da un teologo e da un storico dele religioni (quindi non con conoscenze alla Fallaci e,per parcondicio alla Terzani) che nel campo ci lavorano:
x chi si diverte a ,mettere il corano alla bibba sullo stesso piano
http://www.consolata.org/imc/italiano/direzione/documentazione/58/bibbia_corano.htm
Il Corano è la Parola di Dio che "occupa nell'Islam la posizione centrale occupata da Gesù nel Cristianesimo" .
Questa chiarificazione è importante, perché permette di evitare errori grossolani di valutazione. Oserei anzi aggiungere che - da parte Islamica ovviamente - il Corano viene percepito in una maniera addirittura più perfetta di ciò che noi Cristiani riconosciamo in Cristo. Per noi Cristo è vero Dio (quindi perfetto), ma anche vero uomo (con i suoi limiti umani, ad esempio, limiti di conoscenza), mentre per l'Islam il Corano è totalmente divino e inimitabile, come troviamo in 17,88: "Se anche uomini e ginn si unissero per fare un Corano come questo, pur aiutandosi a vicenda non ci riuscirebbero" .
§ L'autore del Corano è Dio, che detta "parola per parola, anzi lettera per lettera" ciò che il profeta deve scrivere. Questo è profondamente diverso dalla comprensione cristiana ed ebraica della Bibbia, dove l'autore non è il "dattilografo sotto dettato" di Dio, bensì mantiene la sua personalità che si può notare in ogni pagina della Bibbia e del Nuovo Testamento. Per il Cristianesimo questa rivelazione impedisce solo errori in campo dogmatico e morale, non elimina la personalità dell'autore sacro.
§ Mentre il Cristianesimo riconosce le fonti e influenze umane della sua rivelazione, l'Islam non si pone il problema delle fonti del Corano, perché secondo essi, l'unica fonte è Dio .
§ Il Corano, in quanto rivelazione "discesa" da Dio, non può essere tradotto, perché ogni lettera ha un suo significato nascosto.
Vediamo invece come, per il Cristianesimo, la traduzione sia normale, in quanto la Bibbia, per Gesù e la Chiesa Primitiva, era già giunta in traduzione Greca! Quando si accetta una traduzione, si accetta pure una pluralità di vedute, perché ogni traduzione deve mediare tra due mondi diversi. Il detto popolare "traduttore traditore" è quanto mai vero! La mancanza di traduzioni ufficiali del Corano (fino in tempi recentissimi) forse spiega perché l'Islam sia un sistema monolitico.
§ Secondo il Corano, la Bibbia e il Vangelo sono incompleti (in quanto rivelati ad un'umanità immatura) e corrotti nel corso dei secoli; di qui la necessità di una nuova rivelazione .
Certo - a mio parere - il confronto con questa critica islamica nei nostri confronti ci sprona ad un esame di coscienza!
§ Il concetto di Profeta, per l'Islam è quello di "legislatore", non quello biblico di colui "che fa conoscere i misteri divini" . A mio parere, questo concetto è inadeguato a rappresentare i profeti biblici.
§ Inoltre i maggiori profeti biblici (Isaia, Geremia, Ezechiele, Osea, ecc.) sono ignorati dal Corano. Perché? L'autore opina che forse gli ebrei con cui Mohammed ebbe contatto non erano interessati agli ideali religiosi e morali con cui questi profeti ebbero contatto .
Gli "infedeli" e la "guerra santa"
di Massimo Viglione
Perché i cristiani sono perseguitati in molti paesi islamici? Nel Corano la risposta: chi non è musulmano si deve convertire all'Islam, altrimenti venga sottomesso. E, in certi casi, soppresso!
Negli anni passati molti - anche in certi ambienti cattolici - si erano fatti illusi sostenitori, non senza spensierate impuntature e a volte con aggressiva faziosità, della facilità di convivenza fra le popolazioni occidentali (ancora cristiane o ormai decristianizzate che siano) e gli islamici, e quindi fautori acritici del fenomeno dell'immigrazione. Ma la storia degli ultimi otto mesi sta sconvolgendo le più inveterate certezze: nei primi quattro, abbiamo vissuto la tragedia di un attacco inusitato con conseguente guerra, negli ultimi quattro stiamo assistendo, giorno dopo giorno, ora dopo ora, ad un'altra ancor più complessa tragedia, che sembra senza via d'uscita; tragedia che si sta ampliando in Europa da un lato provocando pericolose spaccature con gli U.S.A. e all'interno di molti ambienti religiosi, politici e culturali, dall'altro con una rinascita dell'antisemitismo, e questa volta praticato - anche con violenza - da chi per decenni si erigeva a solenne difensore degli ebrei e della tolleranza in genere.
In entrambi i casi, comunque la si pensi a riguardo, resta certo un fatto: al cuore del problema vi è il mondo islamico, la convivenza con il mondo islamico. Ma al di là di bin Laden e Arafat, di quanto sta accadendo e accadrà, chi conosce la storia e la giudica con animo sereno, sa perfettamente che il problema della convivenza con l'Islam è nato con la nascita stessa dell'islam: ancor vivo Maometto, già le sue schiere avevano iniziato la "guerra santa" di conquista forzata dei popoli e dei loro territori alla nuova religione. Pochi decenni dopo, sempre con la guerra i musulmani avevano strappato tutta l'Africa settentrionale e molto del Medio Oriente alla Cristianità e quindi la Spagna; e poi per circa mille anni (Poìtiers nel 732 d.C., l'assedio di Vienna del 1683) il jihad ha costretto la Cristianità alla guerra difensiva, e solo il declino della potenza turca ha per due secoli posto fine allo scontro millenario.
Ma oggi tutto questo, seppur in maniera differente, si sta riaffacciando sotto i nostri occhi, nelle nostre vite. L'islam ci appare di nuovo nel suo volto integrale. E se è vero che non tutti i musulmani sono fondamentalisti, e non tutti i fondamentalisti sono terroristi, è però vero che i terroristi e i kamikaze sono inesorabilmente musulmani!
Credere di conoscere e poter giudicare l'Islam senza conoscerne la mentalità profonda non è solo follia, ma colpevole stupidità. E per conoscere la mentalità profonda dell'islamico, non si può prescindere dal Corano, che per ogni musulmano non è solo il "Libro sacro" della religione, ma il libro per eccellenza della vita, l'unico libro in un certo senso, che regola l'esistenza individuale e sociale nella totalità delle espressioni.
Una di queste fondamentali espressioni è il jihad, la guerra santa, che costituisce un dovere per ogni musulmano, dovere per l'appunto prescritto nel Corano. Scrive Roberto de Mattei nel suo recente ottimo studio sullo specifico problema (Guerra santa - Guerra giusta. lslam e Cristianesimo in guerra, Piemme, p. 45) che la guerra santa è "una caratteristica inestirpabile della vita islamica". E, a ulteriore conferma, de Mattei riporta a p. 56 questa sentenza dell' "Encyclopédie de l'islam": "il jihad è un obbligo. Questo precetto è proclamato in tutte le fonti"'. Ma, al di là di queste ed altre citazioni, è nel Corano stesso che troviamo la certezza di quanto detto, ed è dal Corano che si ricava anche tutta la mentalità del musulmano riguardo il rapporto con gli "infedeli".
In tal senso importante, oltre ai già citato studio di de Mattei, è senz'altro il recente libro di Stefano Nitoglia, (L'islam com'è. Un confronto con il Cristianesimo, Il Minotauro). Seguiamo il cap. 6, che espone in maniera semplice e chiara tutta la concezione - ideale e pratica - islamica. Come spiega Nitoglia, il mondo per l'islam si divide in "territorio dell'islam" e in "territorio di Guerra"; i beni degli infedeli sono alla mercé dei "credenti". li "territorio dell'islam" è abitato dai musulmani e dai dhimmi (ebrei e cristiani). I dhimmi sono esclusi dalle cariche pubbliche, in quanto un "infedele" non può in nessun caso esercitare l'autorità sui musulmani, non può testimoniare contro un musulmano, essendo il suo giuramento irricevibile (tale rifiuto si fonda sulla natura perversa e menzognera dell'"infedele" che persiste deliberatamente nel negare la superiorità dell'islam); un musulmano, anche se colpevole, non può essere condannato a morte se accusato da un "infedele" e la sanzione che colpisce i musulmani colpevoli di un delitto è attenuata se la vittima è un dhimmi.
La "bestemmia" contro Maometto è punita con la pena capitale: così i dhimmi, impotenti a contraddire in giudizio le testimonianze dei musulmani, per salvare la loro vita si trovano spesso costretti a passare all'islam. I dhimmi devono inoltre distinguersi attraverso un segno esteriore, non possono elevare costruzioni più alte di quelle dei musulmani, devono procedere all'inumazione dei loro morti in segreto, senza pianti e lamenti; a loro è vietato suonare le campane, esporre oggetti di culto, proclamare davanti a un musulmano le credenze cristiane. inoltre i dhimmi sono sottoposti con la forza al pagamento di un tributo, e di un'altra tassa, la "djizya", che viene imposta nel corso di una cerimonia umiliante: mentre paga, il dhimmi viene colpito alla testa. Ai dhimmi è fatto divieto di portare le armi.
Non migliore è la condizione dell'ex musulmano convertito al cattolicesimo, per il quale è prevista la pena di morte se non si ravvede entro tre giorni. Prima dell'esecuzione viene considerato civilmente morto, con conseguente confisca ipso ure dei suoi beni, che vengono considerati bottino di guerra.
Ancora oggi prevedono la pena di morte per delitto d'apostasia, il codice penale della Repubblica del Sudan del 1991 (art. 126, comma 2), il codice penale della Repubblica islamica di Mauritania del 1984 (art. 306), mentre il codice penale del Regno dei Marocco punisce con una pena detentiva e con un'ammenda chi induce all'apostasia e tace della sode dell'apostata (ad. 220, comma 2). In Egitto, lo Sceicco Abd al-Halim Mahamud ha redatto un progetto di codice di pene coraniche che prevede, all'art. 33, la pena di morte per l'apostata. In ogni caso, secondo lo studioso cristiano libanese Sami Awar Aldeeb Abu-Sahlieh, seppure i codici penali degli altri Paesi musulmani non hanno una disposizione relativamente all'apostasia, questo "non significa assolutamente che il musulmano possa lasciare liberamente la sua religione. Infatti, le lacune del diritto scritto vanno colmate con il diritto musulmano, secondo le disposizioni legislative del paese". lì medesimo studioso cita come esempio il Regno Saudita: "L'esecuzione degli apostati malgrado l'assenza di una norma legale si verifica anche in Arabia Saudita" (cit. in Nitoglia, p. 94). In ogni caso, per ben che gli vada, l'apostata si vede messo in prigione, spossessato dei beni, cacciato dal lavoro da parte dello Stato, ed esposto alla vendetta della sua famiglia e dei singoli musulmani. Ma torniamo alla "guerra santa". Questa nasce ufficialmente con l"'Editto" di Medina (622), con il quale il "profeta" definisce le caratteristiche fondamentali dell'islam come comunità di credenti che combattono per imporre la legge di Allah al mondo intero: nasce l'obbligo per i musulmani di lottare fino alla sottomissione degli "infedeli". Secondo l'insegnamento islamico la "guerra santa" è uno dei comandamenti fondamentali della fede, un obbligo imposto da Dio a tutti i musulmani, che non conosce limiti di tempo o di spazio, e che deve protrarsi finché il mondo intero non abbia accolto la fede islamica o almeno non si sia sottomesso al potere dello Stato islamico. Recita infatti il Corano: "vi è prescritta la guerra, anche se non vi piace" (Cor 2, 216). "Combattete per la causa di Dio quelli che vi combattono (...) Uccideteli dunque ovunque li troviate e scacciateli da dove hanno scacciato voi" (Cor 2, 190-191); "Uccidete gli idolatri ovunque li troviate, fateli prigionieri, assediateli e combatteteli con ogni genere di tranelli" (Con 9, 5); "Profeta! Lotta contro gli infedeli e gli ipocriti e sii duro con loro!" (Con 66, 9); "Non siate deboli col nemico, né invitatelo a far la pace, mentre avete il sopravvento!" (Con 47, 35); "La ricompensa di coloro che si oppongono ad Allah ed al suo Messaggio, dedicandosi a corrompere la terra, sarà nel fatto che verranno massacrati o crocifissi o amputati delle mani e dei piedi o banditi dalla terra, a loro infamia in questo mondo!" (Con 5, 33).
Inoltre, spiega Nitoglia, "a differenza di quanto imposto dalla dottrina cristiana e testimoniato dalla storia occidentale, nella mentalità musulmana la pratica della guerra non è limitata da precise regole morali che ne moderino la ferocia. Ad esempio l'islam non riconosce come soggetti giuridici né le persone non-musulmane né gli Stati non-musulmani, per il semplice fatto che non ammette legge naturale né diritto delle genti distinti dalla Shariah. "Nessun credente podi mai soccorso ad un miscredente", afferma un hadit. In tale prospettiva i nemici, una volta caduti prigionieri, costituiscono "proprietà dei vincitori, che possono liberarli o ridurli in schiavitù oppure ucciderli: "Quando dunque incontrate in battaglia quelli che non credono, colpiteli al collo e quando li avrete massacrati di colpi stringete beni i ceppi. Poi, o la grazia o il riscatto, finché i combattenti non depongono le armi" (Con 47, 4). Le proprietà dei nemici vinti divengono proprietà dei musulmani: "Il bottino di guerra appartiene a Dio e al suo Messaggero" (Con 8, 1)" (pp. 95 e sgg.).
Come nota de Mattei (cit., pp. 60-61), l'intera storia di questi ultimi sedici secoli dimostra che il nemico fondamentale contro cui si rivolge il jihad è la Cristianità ed in particolare la potenza che nel corso dei secoli maggiormente la rappresenta (nella realtà concreta o nell'immaginario islamico): il Regno dei Franchi, il Sacro Romano Impero, oggi gli U.S.A. Il discorso meriterebbe ben altra attenzione e spazio. Ma quanto detto può forse bastare a chiarire se non altro quanto di drammaticamente serio vi sia da apprendere riguardo la mentalità islamica sui rapporti con i cristiani; e ciò dovrebbe indurre le persone più responsabili e serene a considerare con profonda serietà la questione dell'immigrazione (e non abbiamo toccato la situazione femminile o quella specificamente religiosa!) e comunque l'intera problematica dei rapporti con il mondo musulmano. E questo nell'interesse di tutti, ed anzitutto della pace. Di quella vera, non di quella fondata sulla paura o sull'inganno.
Dal Corano
"(…) Han detto i cristiani: il Cristo è il Figlio di Dio! Questo dicono con la loro bocca imitando il dire di coloro che prima di loro repugnarono alla Fede. Dio li maledica! In quale grave errore son caduti!". (Corano, 9, 30).
© Il Timone - n. 19 Maggio/Giugno 2002
William_Wallace
31-07-2005, 16:04
la penso esattamente allo stesso modo.
anche io!
A me sembra che si sia smesso di ragionare con i piedi per terra da un po' di tempo su questo forum.....
Prendiamo un essere umano credente nella religione X morente di sete e gli poniamo di fronte un bicchiere d'acqua e il libro sacro della religione X.
Cosa credete che scelga, garantendogli che non verrà giudicato dai capi della religione X per non aver scelto il libro sacro?
Perchè il problema è l'autorità dei capi religiosi che si fa portatrice della religione, non la religione.
Ricordate che l'Islam ha tuttora una struttura tribale (come l'aveva nel 600 d.C.), è quella IMHO che conferisce così potere ai capi religiosi e quindi al messaggio della jihad.
Tolta la struttura tribale (e i suoi figli, come il Consiglio dei Guardiani o il Leader Supremo, facendo l'esempio dell'Iran) crolla tutto.
editato perchè poi magari qualcuno di offende.....
"Gli "infedeli" e la "guerra santa" di Massimo Viglione"
Per caso viene da qui: http://www.kattoliko.it/leggendanera/religioni/viglione_islam.htm ?
Prendiamo un essere umano credente nella religione X morente di sete e gli poniamo di fronte un bicchiere d'acqua e il libro sacro della religione X.
Cosa credete che scelga, garantendogli che non verrà giudicato dai capi della religione X per non aver scelto il libro sacro?
Se per "non scegliere il libro sacro" intendi "andare contro i dettami della sua religione", allora temo che molti sceglierebbero (o vorrebbero scegliere, siamo umani :D) la morte. Meglio perdere la vita mortale, piuttosto che condannare la propria anima...
Il problema delle autorità è l'interpretazione che fissano e promuovono (perchè tutti i libri sono interpretati dal lettore). La Bibbia è stata usata per motivare stragi e per opporsi alla scienza empirica, eppure quale credente ora legge questo nel libro? Non a caso i mussulmani liberali promuovono l'idea che il Corano debba essere interpretato...
you're welcome ;)
certo che no, semplicemente,presso il grande pubblico, per accreditarsi come interprete affidabile dei fatti del mondo musulmano, è più conveniente spacciarsi per musulmano
comunque lui dice che è una leggenda metropolitana, si dichiara mulmano laico con padre musulmano e madre estremista wahabita. :O
o vorrebbero scegliere, siamo umani :D la morte
E' tutto qui il punto.....finchè c'è pressione anatemica da parte dei capi religiosi lo spettacolo presegue, scomparsa quella rimane il vorrebbero.
P.S.: hai messo Nietzsche in signature? :D
lunaticgate
31-07-2005, 16:58
IL MUSULMANO MODERATO “È PURA INVENZIONE”,
Così un prof di sinistra smaschera il multiculturalismo di Blair e Prodi
Il musulmano moderato è pura invenzione, che scaturisce dalla pura ignoranza della storia islamica, dalla pura mancanza di conoscenza e comprensione dell’attuale storia dei musulmani arabi dal 1973 a oggi, e dall’ignoranza colposa che i politici e alcuni magistrati hanno dell’islam contemporaneo. Ci sono giudici che resistono di fronte ai fatti, piuttosto che imparare per poi difendere la sicurezza dei cittadini italiani. Il fatto più grave è che gli italiani si trovano a essere difesi dalla Lega. La Lega dichiara che i musulmani moderati non esistono e che sono solo uno schermo. Tale affermazione della Lega è frutto del suo istinto politico. La tragedia è che il cosidetto centrosinistra – che pretende di essere l’élite culturale del paese e quindi dovrebbe conoscere la storia islamica sulla quale si base l’affermazione d’istinto della Lega – si è dimostrato di un’ignoranza abissale e ha evidenziato di non avere spessore culturale e politico. Senza questo spessore è normale che non abbia idee per governare il paese, e tanto meno per capire cosa avviene nel ventunesimo secolo.Lo scrivente, per ragioni culturali e geografiche, non può essere della Lega e trova il razzismo dei leghisti insopportabile e aberrante. Non è razzismo riconoscere la dura realtà della dichiarazione di guerra contro gli infedeli che l’islam ha deciso di riprendere. E’ guardare in faccia la storia e la realtà con coraggio e con prontezza, per difendere la vita e il futuro dell’Italia e dell’Europa. La guerra dichiarata contro l’occidente ha una base coranica e i quattro metodi usati sono: “Concealment, dissimulation, intimitidation, assassination by raids, beheading and any strategem”. Occultamento, dissimulazione, intimidazione, incursioni omicide, decapitazione e ogni altro stratagemma. Ogni pio musulmano sa quale di questi metodi usare al momento opportuno: questi sono un continuo e sono parte dell’essere musulmano nei confronti dell’occidente. E’ un fatto che bisogna non ignorare. Non va via insultando i musulmani. Un cancro non va via imprecandogli contro. Si deve avere il coraggio di prendere atto della dichiarazione di guerra ed elaborare un strategia per lottare e sconfiggere questo mortale e astutissimo nemico. La politica dello struzzo o la fuga in pura fantasia, creando la favola dei musulmani moderati, non funziona, né funziona trattare “bene” i musulmani. Basta pensare al somalo Omar a Londra, che era stato accolto con la sorella, a dodici anni, affamato e povero e aiutato in tutti modi dagli inglesi. E’ pura illusione la politica di cambiare “the hearts and minds” dei musulmani, che per definizione si ritengono superiori a ogni altro essere umano. Il problema non era Hitler. Hitler era Hitler. Il problema e il pericolo per l’Inghilterra erano rappresentati dallo stupido capo del governo inglese che non aveva capito la natura del nazismo e di Hitler. E’ vitale riconoscere il fatto che il nemico mortale dell’occidente ha deciso per ragioni sue di dichiare guerra all’occidente stesso. Ha pensato che la prima fase – la penetrazione nella terra degli infedeli tramite l’emigrazione – fosse a uno stato adeguato, e soprattutto che l’occidente (il nemico di sempre) fosse completamente indebolito dall’ideologia del neo stalinismo che si è autoimposto negli ultimi 25 anni: il neo stalinismo che va sotto il nome di “correttezza politica”. Il nemico mortale ha sferrato i suoi colpi precisi (dal 1993) e la risposta è stata, come i leader del nuovo jihad si aspettavano, politicamente corretta: il nemico è ora libero, dopo 4 anni, di continuare la sua guerra santa e di infierire con più di 2.000 attentati dall’11 settembre 2001 a oggi. Dopo quattro anni, uno dei suoi maggiori leader – bin Laden – continua a stare al sicuro e l’Arabia Saudita, il centro “ideologico” e finanziario della guerra, rimane intoccabile. I sauditi hanno intensificato l’uso del “concealment”. Gli esempi sono ovvi, e solo gli stupidi e i leader in mala fede fanno finta di non riconoscerli. Basti pensare che il 61 per cento dei “suicide bombers” in Iraq è di origine saudita. I loro discorsi contro il terrorismo sono soltanto “public relations”. E le moschee europee finanziate dall’Arabia Saudita continuano a rinforzare il messaggio islamico: “Emigrazione senza integrazione, senza assimilazione”. In questo momento, dopo Londra, gli altri musulmani europei usano i metodi di “concealment” e “dissimulation”. “Islam religione di pace”: sono costretti a recitare il mantra dei Blair e dei Prodi d’Europa. Nel frattempo, continuano a insegnare nelle loro madrasse la superiorità dei musulmani e a non integrarsi
nella società occidentale, mentre i Blair e i Prodi sono contenti e sempre più pericolosi per l’Inghilterra e per l’Europa.
Franco Zerlenga docente alla facoltà di Lettere della NYU
da IL FOGLIO SABATO 30 LUGLIO 2005
Quindi non sono solo la Lega e la Fallaci a dire che non esiste l'Islam moderato.
Adesso mi sento meno solo
Concordo pienamente ma concordo anche sul fatto che sono essere umani ennesime vittime dell'oppio dei popoli: la religione!
Grande blu
31-07-2005, 17:02
Già...anche nel messaggio cristiano si parla di evangelizzare il mondo (e fidati che di cristiani che vedono i testi sacri come legge ce ne sono tanti... ;) )
Ogni religione mira a considerarsi quella giusta e a diffondere il suo messaggio al mondo intero,non la considererei una prerogativa dell'islam.
Se poi ti piace credere al chi grida al pericolo che fra 10 anni le nostre donne sostituirianno le minigonne con il burka e che il ferragosto lo passeremo a La Mecca..fai pure.. :D
Così Hamza Piccardo,un islamico moderato, affronta la questione della donna.
Proprio un bel programmino niente male, anzi oserei dire moderato.
Sura II, v. 228: “ …Esse (le donne) hanno
diritti equivalenti ai loro doveri, in
base alle consuetudini, ma gli uomini sono
superiori”.
Commento: “Ma gli uomini sono superiori”:
in un pensoso sforzo di omologare l’islam
alla cultura moderna, alcuni commentatori
modernisti hanno scritto che la
superiorità riguarda solo il diritto dell’uomo
al ripudio della moglie, facoltà che non
gode di reciprocità. In realtà si tratta di
qualcosa di molto più importante e fondamentale
per il mantenimento dell’equilibrio,
individuale, familiare, sociale. L’uomo
e la donna sono due realtà complementari
imprescindibili l’una dall’altra. Se così non
fosse, Allah (gloria a Lui l’altissimo), non
avrebbe formato Eva dalla costola di Adamo,
avrebbe fornito entrambi di apparati riproduttivi
completi, etc. (…). Nell’ambito
familiare il rispetto della Legge di Allah e
della Sunna dell’Inviato fa sì che non si
creino situazioni tali da esigere un’affermazione
di potere che mortifichi la complementarietà
dei coniugi. C’è anche un problema
di guida, nella famiglia e nella società,
che non significa predominio, oppressione
o disconoscimento della prevalenza
femminile in una quantità di settori e circostanze.
Allah (gloria a Lui l’Altissimo) affida
questo ruolo dirigente al maschio. E’ un
compito gravoso e difficile, di cui l’uomo farebbe
volentieri a meno e di cui è tenuto a
rispondere davanti ad Allah”.
Sura II, v. 229: “Se temete di non potere
osservare i limiti di Allah, allora non
ci sarà colpa se la donna si riscatta…”
Commento: “Se la moglie non si sentisse
di continuare la convivenza matrimoniale,
può ottenere il divorzio offrendo al marito
una compensazione materiale”.
Hamza Roberto Piccardo
Commenti a due versetti del Corano
più venduto in Italia (140 mila copie)
sotto il controllo dottrinario dell’Ucoii
(pagina 55)
Riporto un articolo scritto da un teologo e da un storico dele religioni (quindi non con conoscenze alla Fallaci e,per parcondicio alla Terzani) che nel campo ci lavorano:
x chi si diverte a ,mettere il corano alla bibba sullo stesso piano
http://www.consolata.org/imc/italiano/direzione/documentazione/58/bibbia_corano.htm
Il Corano è la Parola di Dio che "occupa nell'Islam la posizione centrale occupata da Gesù nel Cristianesimo" .
Questa chiarificazione è importante, perché permette di evitare errori grossolani di valutazione. Oserei anzi aggiungere che - da parte Islamica ovviamente - il Corano viene percepito in una maniera addirittura più perfetta di ciò che noi Cristiani riconosciamo in Cristo. Per noi Cristo è vero Dio (quindi perfetto), ma anche vero uomo (con i suoi limiti umani, ad esempio, limiti di conoscenza), mentre per l'Islam il Corano è totalmente divino e inimitabile, come troviamo in 17,88: "Se anche uomini e ginn si unissero per fare un Corano come questo, pur aiutandosi a vicenda non ci riuscirebbero" .
§ L'autore del Corano è Dio, che detta "parola per parola, anzi lettera per lettera" ciò che il profeta deve scrivere. Questo è profondamente diverso dalla comprensione cristiana ed ebraica della Bibbia, dove l'autore non è il "dattilografo sotto dettato" di Dio, bensì mantiene la sua personalità che si può notare in ogni pagina della Bibbia e del Nuovo Testamento. Per il Cristianesimo questa rivelazione impedisce solo errori in campo dogmatico e morale, non elimina la personalità dell'autore sacro.
§ Mentre il Cristianesimo riconosce le fonti e influenze umane della sua rivelazione, l'Islam non si pone il problema delle fonti del Corano, perché secondo essi, l'unica fonte è Dio .
§ Il Corano, in quanto rivelazione "discesa" da Dio, non può essere tradotto, perché ogni lettera ha un suo significato nascosto.
Vediamo invece come, per il Cristianesimo, la traduzione sia normale, in quanto la Bibbia, per Gesù e la Chiesa Primitiva, era già giunta in traduzione Greca! Quando si accetta una traduzione, si accetta pure una pluralità di vedute, perché ogni traduzione deve mediare tra due mondi diversi. Il detto popolare "traduttore traditore" è quanto mai vero! La mancanza di traduzioni ufficiali del Corano (fino in tempi recentissimi) forse spiega perché l'Islam sia un sistema monolitico.
§ Secondo il Corano, la Bibbia e il Vangelo sono incompleti (in quanto rivelati ad un'umanità immatura) e corrotti nel corso dei secoli; di qui la necessità di una nuova rivelazione .
Certo - a mio parere - il confronto con questa critica islamica nei nostri confronti ci sprona ad un esame di coscienza!
§ Il concetto di Profeta, per l'Islam è quello di "legislatore", non quello biblico di colui "che fa conoscere i misteri divini" . A mio parere, questo concetto è inadeguato a rappresentare i profeti biblici.
§ Inoltre i maggiori profeti biblici (Isaia, Geremia, Ezechiele, Osea, ecc.) sono ignorati dal Corano. Perché? L'autore opina che forse gli ebrei con cui Mohammed ebbe contatto non erano interessati agli ideali religiosi e morali con cui questi profeti ebbero contatto .
Gli "infedeli" e la "guerra santa"
di Massimo Viglione
Perché i cristiani sono perseguitati in molti paesi islamici? Nel Corano la risposta: chi non è musulmano si deve convertire all'Islam, altrimenti venga sottomesso. E, in certi casi, soppresso!
Negli anni passati molti - anche in certi ambienti cattolici - si erano fatti illusi sostenitori, non senza spensierate impuntature e a volte con aggressiva faziosità, della facilità di convivenza fra le popolazioni occidentali (ancora cristiane o ormai decristianizzate che siano) e gli islamici, e quindi fautori acritici del fenomeno dell'immigrazione. Ma la storia degli ultimi otto mesi sta sconvolgendo le più inveterate certezze: nei primi quattro, abbiamo vissuto la tragedia di un attacco inusitato con conseguente guerra, negli ultimi quattro stiamo assistendo, giorno dopo giorno, ora dopo ora, ad un'altra ancor più complessa tragedia, che sembra senza via d'uscita; tragedia che si sta ampliando in Europa da un lato provocando pericolose spaccature con gli U.S.A. e all'interno di molti ambienti religiosi, politici e culturali, dall'altro con una rinascita dell'antisemitismo, e questa volta praticato - anche con violenza - da chi per decenni si erigeva a solenne difensore degli ebrei e della tolleranza in genere.
In entrambi i casi, comunque la si pensi a riguardo, resta certo un fatto: al cuore del problema vi è il mondo islamico, la convivenza con il mondo islamico. Ma al di là di bin Laden e Arafat, di quanto sta accadendo e accadrà, chi conosce la storia e la giudica con animo sereno, sa perfettamente che il problema della convivenza con l'Islam è nato con la nascita stessa dell'islam: ancor vivo Maometto, già le sue schiere avevano iniziato la "guerra santa" di conquista forzata dei popoli e dei loro territori alla nuova religione. Pochi decenni dopo, sempre con la guerra i musulmani avevano strappato tutta l'Africa settentrionale e molto del Medio Oriente alla Cristianità e quindi la Spagna; e poi per circa mille anni (Poìtiers nel 732 d.C., l'assedio di Vienna del 1683) il jihad ha costretto la Cristianità alla guerra difensiva, e solo il declino della potenza turca ha per due secoli posto fine allo scontro millenario.
Ma oggi tutto questo, seppur in maniera differente, si sta riaffacciando sotto i nostri occhi, nelle nostre vite. L'islam ci appare di nuovo nel suo volto integrale. E se è vero che non tutti i musulmani sono fondamentalisti, e non tutti i fondamentalisti sono terroristi, è però vero che i terroristi e i kamikaze sono inesorabilmente musulmani!
Credere di conoscere e poter giudicare l'Islam senza conoscerne la mentalità profonda non è solo follia, ma colpevole stupidità. E per conoscere la mentalità profonda dell'islamico, non si può prescindere dal Corano, che per ogni musulmano non è solo il "Libro sacro" della religione, ma il libro per eccellenza della vita, l'unico libro in un certo senso, che regola l'esistenza individuale e sociale nella totalità delle espressioni.
Una di queste fondamentali espressioni è il jihad, la guerra santa, che costituisce un dovere per ogni musulmano, dovere per l'appunto prescritto nel Corano. Scrive Roberto de Mattei nel suo recente ottimo studio sullo specifico problema (Guerra santa - Guerra giusta. lslam e Cristianesimo in guerra, Piemme, p. 45) che la guerra santa è "una caratteristica inestirpabile della vita islamica". E, a ulteriore conferma, de Mattei riporta a p. 56 questa sentenza dell' "Encyclopédie de l'islam": "il jihad è un obbligo. Questo precetto è proclamato in tutte le fonti"'. Ma, al di là di queste ed altre citazioni, è nel Corano stesso che troviamo la certezza di quanto detto, ed è dal Corano che si ricava anche tutta la mentalità del musulmano riguardo il rapporto con gli "infedeli".
In tal senso importante, oltre ai già citato studio di de Mattei, è senz'altro il recente libro di Stefano Nitoglia, (L'islam com'è. Un confronto con il Cristianesimo, Il Minotauro). Seguiamo il cap. 6, che espone in maniera semplice e chiara tutta la concezione - ideale e pratica - islamica. Come spiega Nitoglia, il mondo per l'islam si divide in "territorio dell'islam" e in "territorio di Guerra"; i beni degli infedeli sono alla mercé dei "credenti". li "territorio dell'islam" è abitato dai musulmani e dai dhimmi (ebrei e cristiani). I dhimmi sono esclusi dalle cariche pubbliche, in quanto un "infedele" non può in nessun caso esercitare l'autorità sui musulmani, non può testimoniare contro un musulmano, essendo il suo giuramento irricevibile (tale rifiuto si fonda sulla natura perversa e menzognera dell'"infedele" che persiste deliberatamente nel negare la superiorità dell'islam); un musulmano, anche se colpevole, non può essere condannato a morte se accusato da un "infedele" e la sanzione che colpisce i musulmani colpevoli di un delitto è attenuata se la vittima è un dhimmi.
La "bestemmia" contro Maometto è punita con la pena capitale: così i dhimmi, impotenti a contraddire in giudizio le testimonianze dei musulmani, per salvare la loro vita si trovano spesso costretti a passare all'islam. I dhimmi devono inoltre distinguersi attraverso un segno esteriore, non possono elevare costruzioni più alte di quelle dei musulmani, devono procedere all'inumazione dei loro morti in segreto, senza pianti e lamenti; a loro è vietato suonare le campane, esporre oggetti di culto, proclamare davanti a un musulmano le credenze cristiane. inoltre i dhimmi sono sottoposti con la forza al pagamento di un tributo, e di un'altra tassa, la "djizya", che viene imposta nel corso di una cerimonia umiliante: mentre paga, il dhimmi viene colpito alla testa. Ai dhimmi è fatto divieto di portare le armi.
Non migliore è la condizione dell'ex musulmano convertito al cattolicesimo, per il quale è prevista la pena di morte se non si ravvede entro tre giorni. Prima dell'esecuzione viene considerato civilmente morto, con conseguente confisca ipso ure dei suoi beni, che vengono considerati bottino di guerra.
Ancora oggi prevedono la pena di morte per delitto d'apostasia, il codice penale della Repubblica del Sudan del 1991 (art. 126, comma 2), il codice penale della Repubblica islamica di Mauritania del 1984 (art. 306), mentre il codice penale del Regno dei Marocco punisce con una pena detentiva e con un'ammenda chi induce all'apostasia e tace della sode dell'apostata (ad. 220, comma 2). In Egitto, lo Sceicco Abd al-Halim Mahamud ha redatto un progetto di codice di pene coraniche che prevede, all'art. 33, la pena di morte per l'apostata. In ogni caso, secondo lo studioso cristiano libanese Sami Awar Aldeeb Abu-Sahlieh, seppure i codici penali degli altri Paesi musulmani non hanno una disposizione relativamente all'apostasia, questo "non significa assolutamente che il musulmano possa lasciare liberamente la sua religione. Infatti, le lacune del diritto scritto vanno colmate con il diritto musulmano, secondo le disposizioni legislative del paese". lì medesimo studioso cita come esempio il Regno Saudita: "L'esecuzione degli apostati malgrado l'assenza di una norma legale si verifica anche in Arabia Saudita" (cit. in Nitoglia, p. 94). In ogni caso, per ben che gli vada, l'apostata si vede messo in prigione, spossessato dei beni, cacciato dal lavoro da parte dello Stato, ed esposto alla vendetta della sua famiglia e dei singoli musulmani. Ma torniamo alla "guerra santa". Questa nasce ufficialmente con l"'Editto" di Medina (622), con il quale il "profeta" definisce le caratteristiche fondamentali dell'islam come comunità di credenti che combattono per imporre la legge di Allah al mondo intero: nasce l'obbligo per i musulmani di lottare fino alla sottomissione degli "infedeli". Secondo l'insegnamento islamico la "guerra santa" è uno dei comandamenti fondamentali della fede, un obbligo imposto da Dio a tutti i musulmani, che non conosce limiti di tempo o di spazio, e che deve protrarsi finché il mondo intero non abbia accolto la fede islamica o almeno non si sia sottomesso al potere dello Stato islamico. Recita infatti il Corano: "vi è prescritta la guerra, anche se non vi piace" (Cor 2, 216). "Combattete per la causa di Dio quelli che vi combattono (...) Uccideteli dunque ovunque li troviate e scacciateli da dove hanno scacciato voi" (Cor 2, 190-191); "Uccidete gli idolatri ovunque li troviate, fateli prigionieri, assediateli e combatteteli con ogni genere di tranelli" (Con 9, 5); "Profeta! Lotta contro gli infedeli e gli ipocriti e sii duro con loro!" (Con 66, 9); "Non siate deboli col nemico, né invitatelo a far la pace, mentre avete il sopravvento!" (Con 47, 35); "La ricompensa di coloro che si oppongono ad Allah ed al suo Messaggio, dedicandosi a corrompere la terra, sarà nel fatto che verranno massacrati o crocifissi o amputati delle mani e dei piedi o banditi dalla terra, a loro infamia in questo mondo!" (Con 5, 33).
Inoltre, spiega Nitoglia, "a differenza di quanto imposto dalla dottrina cristiana e testimoniato dalla storia occidentale, nella mentalità musulmana la pratica della guerra non è limitata da precise regole morali che ne moderino la ferocia. Ad esempio l'islam non riconosce come soggetti giuridici né le persone non-musulmane né gli Stati non-musulmani, per il semplice fatto che non ammette legge naturale né diritto delle genti distinti dalla Shariah. "Nessun credente podi mai soccorso ad un miscredente", afferma un hadit. In tale prospettiva i nemici, una volta caduti prigionieri, costituiscono "proprietà dei vincitori, che possono liberarli o ridurli in schiavitù oppure ucciderli: "Quando dunque incontrate in battaglia quelli che non credono, colpiteli al collo e quando li avrete massacrati di colpi stringete beni i ceppi. Poi, o la grazia o il riscatto, finché i combattenti non depongono le armi" (Con 47, 4). Le proprietà dei nemici vinti divengono proprietà dei musulmani: "Il bottino di guerra appartiene a Dio e al suo Messaggero" (Con 8, 1)" (pp. 95 e sgg.).
Come nota de Mattei (cit., pp. 60-61), l'intera storia di questi ultimi sedici secoli dimostra che il nemico fondamentale contro cui si rivolge il jihad è la Cristianità ed in particolare la potenza che nel corso dei secoli maggiormente la rappresenta (nella realtà concreta o nell'immaginario islamico): il Regno dei Franchi, il Sacro Romano Impero, oggi gli U.S.A. Il discorso meriterebbe ben altra attenzione e spazio. Ma quanto detto può forse bastare a chiarire se non altro quanto di drammaticamente serio vi sia da apprendere riguardo la mentalità islamica sui rapporti con i cristiani; e ciò dovrebbe indurre le persone più responsabili e serene a considerare con profonda serietà la questione dell'immigrazione (e non abbiamo toccato la situazione femminile o quella specificamente religiosa!) e comunque l'intera problematica dei rapporti con il mondo musulmano. E questo nell'interesse di tutti, ed anzitutto della pace. Di quella vera, non di quella fondata sulla paura o sull'inganno.
Dal Corano
"(…) Han detto i cristiani: il Cristo è il Figlio di Dio! Questo dicono con la loro bocca imitando il dire di coloro che prima di loro repugnarono alla Fede. Dio li maledica! In quale grave errore son caduti!". (Corano, 9, 30).
© Il Timone - n. 19 Maggio/Giugno 2002
Faccio per quel poco che ne so alcune considerazioni
1) Parlare dell'"islamico",come di un soggetto definibile senza alcuna difficoltà e sfumatura, quasi si trattasse di un modello perfetto ed immutabile mi sembra una pericolosa e sbagliata generalizzazione.
Oggi, purtroppo bisogna constatare che, dopo anni di oblio, torna di moda la propaganda anti-islamica che,muovendo da problemi certamente innegabili e finanche gravi legati alla convivenza ed al dialogo fra culture diverse,fa leva sul diffuso sentimento di insicurezza delle persone per diffondere idee pericolose e sbagliate.
2) jihad in arabo significa sforzo ed indica il necessario dovere di ogni buon musulmano di impegnarsi per la propria fede,la traduzione del termine in "guerra santa" e l'uso che se ne fa sono del tutto inesatti e proditori.
3) Le prime vere guerre sante le ha sostenute il mondo cristiano che con la scusa di liberare dagli "infedeli" la terra santa, intendeva conquistare il controllo di un territorio assai strategico ed importante anche al tempo delle crociate(per motivi commerciali)... come vedi la storia spesso si ripete...
Proprio un bel programmino niente male, anzi oserei dire moderato.
Forse stiamo pretendendo che i mussulmani subiscano in pochi anni un cambiamento che per noi ha richiesto secoli... comunque c'è chi all'interno dell'islam fa proposte molto più audaci, ad esempio ammettere la poligamia anche alle donne, oppure vietarla ad entrambi (rompendo l'attuale asimmetria):
http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_movements_within_Islam#Contemporary_and_controversial_Issues
D'altra parte la motivazione "uomo e donna sono diversi e complementari" è usato anche qui in alcuni casi, da parte religiosa... e nelle scritture è facile trovare passi con cui giustificare una posizione verso le donne (da parte dei cristiani) non dissimile da quella mussulmana.
P.S.: hai messo Nietzsche in signature?
:D
Così Hamza Piccardo,un islamico moderato, affronta la questione della donna.
Proprio un bel programmino niente male, anzi oserei dire moderato.
Sura II, v. 228: “ …Esse (le donne) hanno
diritti equivalenti ai loro doveri, in
base alle consuetudini, ma gli uomini sono
superiori”.
Commento: “Ma gli uomini sono superiori”:
in un pensoso sforzo di omologare l’islam
alla cultura moderna, alcuni commentatori
modernisti hanno scritto che la
superiorità riguarda solo il diritto dell’uomo
al ripudio della moglie, facoltà che non
gode di reciprocità. In realtà si tratta di
qualcosa di molto più importante e fondamentale
per il mantenimento dell’equilibrio,
individuale, familiare, sociale. L’uomo
e la donna sono due realtà complementari
imprescindibili l’una dall’altra. Se così non
fosse, Allah (gloria a Lui l’altissimo), non
avrebbe formato Eva dalla costola di Adamo,
avrebbe fornito entrambi di apparati riproduttivi
completi, etc. (…). Nell’ambito
familiare il rispetto della Legge di Allah e
della Sunna dell’Inviato fa sì che non si
creino situazioni tali da esigere un’affermazione
di potere che mortifichi la complementarietà
dei coniugi. C’è anche un problema
di guida, nella famiglia e nella società,
che non significa predominio, oppressione
o disconoscimento della prevalenza
femminile in una quantità di settori e circostanze.
Allah (gloria a Lui l’Altissimo) affida
questo ruolo dirigente al maschio. E’ un
compito gravoso e difficile, di cui l’uomo farebbe
volentieri a meno e di cui è tenuto a
rispondere davanti ad Allah”.
Sura II, v. 229: “Se temete di non potere
osservare i limiti di Allah, allora non
ci sarà colpa se la donna si riscatta…”
Commento: “Se la moglie non si sentisse
di continuare la convivenza matrimoniale,
può ottenere il divorzio offrendo al marito
una compensazione materiale”.
Hamza Roberto Piccardo
Commenti a due versetti del Corano
più venduto in Italia (140 mila copie)
sotto il controllo dottrinario dell’Ucoii
(pagina 55)
Beh..potremmo anche pensare al fatto che nella nostra civilissima e occidentalissima Italia esisteva fino a qualche anno fa il delitto d'onore.
Nel nostro paese le donne hanno il diritto di voto solo dal 1946 :eek: !!!!!!!
Fino al 1975(riforma del diritto di famiglia) la moglie non aveva pari dignità giuridica rispetto al marito( ad es. era obbligata a seguirlo nel luogo in cui egli decidesse di fissare la residenza familiare),che era il capo indiscusso della famiglia.
Senza considerare le discriminazioni che la donna continua comunque a subire nei nostri paesi "evoluti"...
Chi è senza peccato.....
Così Hamza Piccardo,un islamico moderato, affronta la questione della donna.
grosso modo quello che dice o diceva la Chiesa cattolica, sai cosa pensa o pensava la chiesa delle suffragette (che si opponevano al "maschilismo pontificio"), dell'emancipazione delle donne e del divorzio? E' solo grazie alle conquiste per i diritti civili che la società si è distaccata e la chiesa ha dovuto modificare il tiro adattandosi ai tempi per non sparire, fino al 1946 le donne erano ritenute indegne del voto e prive di esprimere opinioni.
Grande blu
31-07-2005, 17:28
Beh..potremmo anche pensare al fatto che nella nostra civilissima e occidentalissima Italia esisteva fino a qualche anno fa il delitto d'onore.
Nel nostro paese le donne hanno il diritto di voto solo dal 1946 :eek: !!!!!!!
Fino al 1975(riforma del diritto di famiglia) la moglie non aveva pari dignità giuridica rispetto al marito( ad es. era obbligata a seguirlo nel luogo in cui egli decidesse di fissare la residenza familiare),che era il capo indiscusso della famiglia.
Senza considerare le discriminazioni che la donna continua comunque a subire nei nostri paesi "evoluti"...
Chi è senza peccato.....
Un'argomentazione un po' traballante la tua, da portare come tesi difensiva
a gente come Picarro che, tra le tante cose che ha imparato dal Corano c'è anche quella di bastonare la donna. Il tutto però con moderazione
Grande blu
31-07-2005, 17:31
grosso modo quello che dice o diceva la Chiesa cattolica, sai cosa pensa o pensava la chiesa delle suffragette (che si opponevano al "maschilismo pontificio"), dell'emancipazione delle donne e del divorzio? E' solo grazie alle conquiste per i diritti civili che la società si è distaccata e la chiesa ha dovuto modificare il tiro adattandosi ai tempi per non sparire, fino al 1946 le donne erano ritenute indegne del voto e prive di esprimere opinioni.
Questo che dici conferma la teoria che certe religioni si sono evolute e l'Islam no. null'altro
"L’uomo e la donna sono due realtà complementari imprescindibili l’una dall’altra. Se così non fosse, Allah (gloria a Lui l’altissimo), non avrebbe formato Eva dalla costola di Adamo"
Questa la sento spesso senza andar molto lontano.....e testimonia che, rimanendo nell'ambito biblico, pochi si ricordano (anzi SANNO) che esistono 2 racconti della creazione, uno di tradizione eloista e uno di tradizione jahwista :muro:.....
Il problema non è difendere l'interpretazione di Tizio o di Caio,il problema sta nel riconoscere obiettivamente che tutto quello che viene contestato alla civiltà islamica può essere contestato anche ad altre che comunemente tendiamo a definire "civili ed evolute"
Il problema non è difendere l'interpretazione di Tizio o di Caio,il problema sta nel riconoscere obiettivamente che tutto quello che viene contestato alla civiltà islamica può essere contestato anche ad altre che comunemente tendiamo a definire "civili ed evolute"
Ad esempio?
E, in ogni caso, dal tuo intervento capisco quindi che il problema non è il confronto col mondo islamico ma l'arretratezza del mondo occidentale. O ho interpretato male? E' che il tuo è un intervento un po' dico-non dico...
il problema sta nel riconoscere obiettivamente che tutto quello che viene contestato alla civiltà islamica può essere contestato anche ad altre che comunemente tendiamo a definire "civili ed evolute"
C'è comunque una scala... difficilmente una donna occidentale sceglierebbe di vivere come le donne mussulmane di sua iniziativa, mentre molte ragazze mussulmane benestanti adottano modelli fortemente occidentali: quindi ne deduco che il nostro modello è preferibile per loro. Questo vale anche per alcuni diritti e libertà fondamentali, come quello di espressione.
Non c'è dubbio...nessun essere raziocinante vorrebbe mai vivere in un paese fondamentalista :Puke:
Il discorso è un altro...semplicimente sarebbe il caso che la smettessimo di considerarci i padroni del mondo e di vedere gli altri come nostri ospiti...perchè se guardiamo la storia di scheletri nell'armadio ne abbiamo tutti...la lotta del bene contro il male esiste solo nei film di azione.
Insomma sarebbe il caso che noi occidentali scendessimo dal piedistallo su cui siamo saliti,perchè per realizzare un vero dialogo è necessario riconoscere i propri limiti e i propri errori prima ancora di quelli degli altri.
E' un po' contraddittorio ergersi a paladini dei diritti civili e poi macchiarsi di vere e proprie vergogne come,ad esempio, la prigione di Guantanamo... che messaggio diamo così al resto del mondo?
Grande blu
31-07-2005, 19:11
il problema infatti è che non può esistere islam moderato.
Il fatto che possa esistere un islam moderato è un'idea che ci siamo fatti noi occidentali, un'idea che ci rende ridicoli agli occhi dei musulmani e che nel peggiore dei casi li offende in quanto travisa la loro religione.
La cosa è molto semplice: o sei islamico o non lo sei, un bravo musulmano segue ciecamente gli insegnamenti del Corano.
quindi o sei musulmano o sei moderato.
Diversamente non si spiegherebbe per esempio perchè l'Arabia Saudita nel 1970 all'Onu decise di non sottoscrivere la Carta dei diritti dell'uomo sulla base dell'esercizio "dell'autorità tutoria dell'uomo sulla donna"
Sono convinto che se un islamico vuole vivere in un paese occidentale deve lui per primo cercar di capire e sopratutto rispettare le usanze del paese che lo ospita, se poi ha intenzione di integrarsi come cittadino, allora deve anche accettarne tutte leggi e rispettarle compreso la carta dei diritti dell'uomo.
Non c'è dubbio...nessun essere raziocinante vorrebbe mai vivere in un paese fondamentalista :Puke:
Eppure hai appena detto: "il problema sta nel riconoscere obiettivamente che tutto quello che viene contestato alla civiltà islamica può essere contestato anche ad altre che comunemente tendiamo a definire "civili ed evolute"". Quindi?
Il discorso è un altro...semplicimente sarebbe il caso che la smettessimo di considerarci i padroni del mondo e di vedere gli altri come nostri ospiti...perchè se guardiamo la storia di scheletri nell'armadio ne abbiamo tutti...la lotta del bene contro il male esiste solo nei film di azione.
Ma aspetta, tu posti dall'Arabia Saudita? Perchè in Italia loro *sono* nostri ospiti, in quanto immigrati da un paese straniero. Per carità, sono nostri ospiti anche gli scandinavi che vengono a vivere qui, eh, non ne faccio mica un discorso di provenienza...
Insomma sarebbe il caso che noi occidentali scendessimo dal piedistallo su cui siamo saliti,perchè per realizzare un vero dialogo è necessario riconoscere i propri limiti e i propri errori prima ancora di quelli degli altri.
Giusto, scendiamo dal piedistallo dei diritti universali dell'uomo, della separazione tra stato e chiesa, della fine delle guerre sante qualche secolo fa, del progresso sociale e scientifico, del progresso culturale, di tutto quanto.
Dobbiamo anche noi iniziare ad avere il consiglio degli ulema al posto del consiglio comunale per non offenderli?
E' un po' contraddittorio ergersi a paladini dei diritti civili e poi macchiarsi di vere e proprie vergogne come,ad esempio, la prigione di Guantanamo... che messaggio diamo così al resto del mondo?
Ahhh la tremenda prigione di Guantanamo, esempio (unico?) che si tira fuori. Beh, così, per usare i tuoi termini, scendiamo dal piedistallo, no? :D
Mai sentito tante invettive contro una prigione (dove quello di sbagliato che capita viene alla luce e vengono perseguiti i responsabili, vedi per esempio la storia del Corano bistrattato)... ce ne fossero state metà contro le esecuzioni negli stadi in Afghanistan o le esecuzioni dei curdi da parte di San Saddam e quei regimi sarebbero stati sbaragliati con la sola forza dell'opinione pubblica.
Secondo questa logica un persona religiosa (di qualsiasi religione sia ben chiaro....)non può essere moderata così come un bravo cattolico (e io ne conosco come ho conosciuto anche dei musulmani) dovrebbe seguire alla lettera i dogmi della chiesa...quando parlo di piedistallo mi riferisco proprio a questo,a noi non interessa che ci sia o non ci sia un islam moderato.
Si parte dal persupposto di avere a che fare con persone di civiltà,religione e cultura inferiore...beh...con questo presupposto non si fa molta strada e non si può pretendere che sulle sue basi qualcuno accetti il dialogo con noi.
Grande blu
31-07-2005, 19:27
Secondo questa logica un persona religiosa (di qualsiasi religione sia ben chiaro....)non può essere moderata così come un bravo cattolico (e io ne conosco come ho conosciuto anche dei musulmani) dovrebbe seguire alla lettera i dogmi della chiesa...quando parlo di piedistallo mi riferisco proprio a questo,a noi non interessa che ci sia o non ci sia un islam moderato.
Si parte dal persupposto di avere a che fare con persone di civiltà,religione e cultura inferiore...beh...con questo presupposto non si fa molta strada e non si può pretendere che sulle sue basi qualcuno accetti il dialogo con noi.
Ma di quale dialogo stai parlando ancora non ti sei accorto che il tuo interlocutore non vuole dialogare ed ha lasciato la parola alle stragi
Secondo questa logica un persona religiosa (di qualsiasi religione sia ben chiaro....)non può essere moderata così come un bravo cattolico (e io ne conosco come ho conosciuto anche dei musulmani) dovrebbe seguire alla lettera i dogmi della chiesa...quando parlo di piedistallo mi riferisco proprio a questo,a noi non interessa che ci sia o non ci sia un islam moderato.
Infatti il bravo cristiano segue quello che gli dice la Chiesa.
Con la differenza che la Chiesa per prima ha detto il famoso "date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio", di "amare il prossimo come se stessi", e quando parla dell'evangelizzazione dice che se non si è ascoltati "scuotete la polvere dai vostri sandali" e di andarsene da un'altra parte (se poi si tirano fuori le solite palle del sud america vuol dire che non si ha nemmeno idea di cosa sia la contestualizzazione).
Al contrario, il bravo musulmano è quello che segue alla lettera il Corano, dove si dice di fare la guerra santa agli infedeli, di colpirli a tradimento, etc.
Se per te è uguale...
Ma anche se non credi a me, credi alla situazione degli stati islamici attuale.
Si parte dal persupposto di avere a che fare con persone di civiltà,religione e cultura inferiore...beh...con questo presupposto non si fa molta strada e non si può pretendere che sulle sue basi qualcuno accetti il dialogo con noi.
Si parte dal presupposto di avere a che fare con una cultura che si è fermata al nostro medioevo, o peggio, e ha in mano gli strumenti tecnologici del ventunesimo secolo. Il resto è storia.
Se le scuole coraniche sfornano integralisti e fanatici quando la massima arma disponibile è una spada, relativamente poco male. Se queste stesse personcine vengono sfornate quando basta una persona imbottita d'esplosivo nel posto giusto per far fuori qualche centinaio di persone, beh, il problema inizia ad essere un po' più pesantuccio.
Secondo questa logica un persona religiosa (di qualsiasi religione sia ben chiaro....)non può essere moderata così come un bravo cattolico (e io ne conosco come ho conosciuto anche dei musulmani) dovrebbe seguire alla lettera i dogmi della chiesa...quando parlo di piedistallo mi riferisco proprio a questo,a noi non interessa che ci sia o non ci sia un islam moderato.
Si parte dal persupposto di avere a che fare con persone di civiltà,religione e cultura inferiore...beh...con questo presupposto non si fa molta strada e non si può pretendere che sulle sue basi qualcuno accetti il dialogo con noi.
Prova a far dalogare Islam con il mondo omosessuale sicuramente nascerà un bellissimo dialogo. :angel:
Eppure hai appena detto: "il problema sta nel riconoscere obiettivamente che tutto quello che viene contestato alla civiltà islamica può essere contestato anche ad altre che comunemente tendiamo a definire "civili ed evolute"". Quindi?
Criticare logicamente i vizi(o forse ritieni che l'occidente ne sia immune?) del nostro mondo non vuol dire negare il valore di principi fondamentali.
Ritieni che occorra essere come la Fallaci per apprezzare valori come l'uguaglianza fra uomo e donna o la libertà di espressione?? Io no, per me basterebbe usare il cervello
Ma aspetta, tu posti dall'Arabia Saudita? Perchè in Italia loro *sono* nostri ospiti, in quanto immigrati da un paese straniero. Per carità, sono nostri ospiti anche gli scandinavi che vengono a vivere qui, eh, non ne faccio mica un discorso di provenienza...
Forse non sono stato compreso, non mi riferivo al fenomeno dell'immigrazione, ma al rapporto fra paesi occidentali e resto del mondo.Il mondo è di tutti e noi non ne siamo i padroni incontrastati...
Giusto, scendiamo dal piedistallo dei diritti universali dell'uomo, della separazione tra stato e chiesa, della fine delle guerre sante qualche secolo fa, del progresso sociale e scientifico, del progresso culturale, di tutto quanto.
Dobbiamo anche noi iniziare ad avere il consiglio degli ulema al posto del consiglio comunale per non offenderli?
:doh:
Ahhh la tremenda prigione di Guantanamo, esempio (unico?) che si tira fuori. Beh, così, per usare i tuoi termini, scendiamo dal piedistallo, no? :D
Mai sentito tante invettive contro una prigione (dove quello di sbagliato che capita viene alla luce e vengono perseguiti i responsabili, vedi per esempio la storia del Corano bistrattato)... ce ne fossero state metà contro le esecuzioni negli stadi in Afghanistan o le esecuzioni dei curdi da parte di San Saddam e quei regimi sarebbero stati sbaragliati con la sola forza dell'opinione pubblica.
Sì una prigione dove gli accusati, di quali accuse specifiche si tratti poi... nessuno lo sa...( hai mai pensato che forse qualcuno dei detenuti potrebbe magari essere innocente?? Dovresti perchè la presunzione di innocenza fino a condanna definitiva è un SACROSANTO principio cardine del mondo occidentale) sono trattenuti senza termine e senza intervento del giudice dentro delle comode e confortevoli gabbie.
Beh,secondo l'idea che ne ho io la prigione di un paese civile è leggermente diversa.
Quando san Saddam compiva le sue stragi, agli americani non venivano tanti scrupoli, anzi si preoccupavano anche di armarlo se è per questo... così come il fondamentalismo ottuso dei mujaedin non rappresentava per essi un problema, quando poteva essere sfruttato per cacciare i sovietici dall'afghanistan.
Scendiamo dal piedistallo :D vuol dire essere onesti e riconoscere che forse la guerra in atto c'entra poco coi diritti e la democrazia e molto con gli interessi e i $$$$
L'unico punto comune tra Islam e Cattolicesimo è il fatto che entrambe sono religioni monoteiste.
Quindi non cercate di fare inutili paragoni :O :O
Ma di quale dialogo stai parlando ancora non ti sei accorto che il tuo interlocutore non vuole dialogare ed ha lasciato la parola alle stragi
Tu lo conosci questo interlocutore?? Sì perchè mi piacerebbe identificarlo questo nemico islamico...Ti riferisci a qualche paese in particolare??
A tutti gli islamici?? ad Al qaeda(ammesso che esista...)? chi ci ha dichiarato guerra? mi piacerebbe saperlo...
Ho letto molti riferimenti all'arabia saudita, ma mentre parliamo di guerra dei mondi
:D gli stati occidentali fanno affari d'oro con la retriva monarchia saudita... che meraviglia......
L'unico punto comune tra Islam e Cattolicesimo è il fatto che entrambe sono religioni monoteiste.
Quindi non cercate di fare inutili paragoni :O :O
Beh insomma.....questo è LIQUIDARE una faccenda complessa. Parecchio complessa.
Inoltre il Cattolicesimo non è una religione, è una confessione basata sulla tradizione cattolica del CRISTIANESIMO.
Beh insomma.....questo è LIQUIDARE una faccenda complessa. Parecchio complessa.
Inoltre il Cattolicesimo non è una religione, è una confessione basata sulla tradizione cattolica del CRISTIANESIMO.
Quello che dici è vero ma volevo far capire in modo rapido che non si può fare paragoni del tipo "anche la Chiesa vuole evangelizzare il mondo"
Quello che dici è vero ma volevo far capire in modo rapido che non si può fare paragoni del tipo "anche la Chiesa vuole evangelizzare il mondo"
per quale motivo???
zerothehero
31-07-2005, 20:17
il dialogo tra culture e la convivenza possono avvenire solo se si lasciano da parte i fondamenti trascendenti-teologici che per forza di cose tra diverse culture sono differenti e a volte contrastanti.
Lo stato "non etico" e non "confessionale" deve avere delle norme giuridiche "razionali" e dettate dalla separazione stato-religione, fondamento dello stato laico, senza pretendere che la legge dello stato si uniformi a varie credenze.
I musulmani devono rinunciare alla suggestione dell'humma politico-religiosa, dell'islam totale e altri fondamenti del tutto intollerabili e incompatibili con la nostra storia e tradizione giuridica di stato positivo. So che è difficile per loro ma questo è il punto di partenza fondamentale.
Poi ognuno nel privato crederà o non crederà ad una qualche trascendenza divina.. :oink:
In fin dai conti i paesi arabi qualche esperienza di socialismo con Nasser o di regimi laici baathisti l'hanno fatto.
I turchi, che cmq non sono arabi tutto sommato hanno una repubblica laica fondata da Ataturk..quindi qualche lumicino di riforme in quella realtà c'è...non è tutto immobile.. :stordita:
zerothehero
31-07-2005, 20:28
Riporto un articolo scritto da un teologo e da un storico dele religioni (quindi non con conoscenze alla Fallaci e,per parcondicio alla Terzani) che nel campo ci lavorano:
--cut---
Si la differenza tra il corano e la bibbia è che il corano è "parola di Dio" e quindi va letta somaticamente..cioè devi leggere in senso letterale cioè che è impresso sul libro, la bibbia è interpretazione ermeneutica del profeta (dal greco profetes=parla al posto di) della volontà divina e quindi è soggetta ad una lettura pneumatica(=quindi interpretata con lo spirito dei tempi)...poi c'è un altro aspetto il dio musulmano(=sottomesso) è un dio incommensurabilmente separato rispetto all'uomo, inoltre non esiste una riforma dettata dal Dio che si fa verbo (per loro è una bestemmia) e che porta l'euanghelliòn=buona novella)
Ste cose le so, mannaggia..ma i musulmani DEVONO in qualche modo trovare una soluzione e affrontare la modernità, come nel bene o nel male ha fatto il cristianesimo..la soluzione è la separazione della religione dalla politica..non c'è verso...ma non posso essere io a risolvergliela..se non sono loro, non sarà nessuno.. :help:
Continuo ad avere in mente le parole di Cacciari che parla di un islam non integrabile e inconciliabile con l'occidente..io spero in una soluzione. :)
per quale motivo???
Beh se io ti vengo a raccontare che esiste un Dio ecc ecc. e poi ti lascio la scelta di crederci o meno è una cosa.
Se io ti impongo con le buone o le cattive di credere a Dio è un'altra cosa.
Almeno questo è il mio pensiero :)
Grande blu
31-07-2005, 20:34
Tu lo conosci questo interlocutore?? Sì perchè mi piacerebbe identificarlo questo nemico islamico...Ti riferisci a qualche paese in particolare??
A tutti gli islamici?? ad Al qaeda(ammesso che esista...)? chi ci ha dichiarato guerra? mi piacerebbe saperlo...
Ho letto molti riferimenti all'arabia saudita, ma mentre parliamo di guerra dei mondi
:D gli stati occidentali fanno affari d'oro con la retriva monarchia saudita... che meraviglia......
Leggi il mio post d'apertura del 3D e troverai le risposte. :rolleyes:
chiedo scusa, ma un uomo o una donna di fede islamica che vive in marocco piuttosto che in albania, che lavora tutto il giorno e rispetta le leggi del suo paese e che magari convive pacificamente con vicini di altre religioni o confessioni non è moderato?
andreamarra
31-07-2005, 20:49
Alcune mie considerazioni.
Qua dentro, ma in generale anche nel mondo reale, si parla di Bibbia e di Corano come se tutti coloro che ne discutono li abbiano letti.
Ora, io sono uno di quei occidentali che ha letto interamente (e non una volta) la Bibbia. Non ho mai letto, invece, il Corano.
Qua pare che tutti hanno letto il Corano. Che lo conoscano, che sappiano esattamente cosa intenda dire. Partendo dal presupposto che leggere alcune righe tradotte di questo testo sacro non ha senso (uno per decodificare certi messaggi deve avere la mentalità orientale), io sinceramente non capisco come si possa ritenere un libro sacro come il Corano come fonte di odio, o di inneggiamento alla guerra santa, o altre considerazioni.
Ripeto, io non l'ho letto, probabile che ci siano scritte cose di questo tipo. C'è però da dire che essendo un libro sacro decisamente vecchio (come la Bibbia) è normale che molte concezini siano parecchio arretrate rispetto a come il mondo si è modificato nel tempo.
Ora, non so se qualcuno di voi ha letto la Bibbia, non parlo della Nuovo Testamento (anche questo l'ho letto), ma mi riferisco al Vecchio Testamento.
Sfido chiunque a riuscire a pensare anche solo per un istante che quel dio che viene descritto nella Bibbia sia minimamente più tranquillo o buono (se così si può dire) del dio riportato nel Corano.
Ci sono passi, e non sono pochi, che sinceramente fanno rabbrividire.
Dio, nella Vecchio Testamento, è uno che apertamente manda gli angeli a uccidere chi non lo segue, che inneggia alla morte se serve, che difficilmente riesce a provare pietà, che pretende sacrifici e olocausti, che non ha nessuna remora a distruggere (e fa molto "indipendence Day") villaggi di persone che non hanno abbracciato la sua causa.
Un dio che sembra faccia quasi eugenetica, nel distruggere le progenie di chi va contro i suo insegnamenti.
Un dio che non esita a dare il comando ai suoi angeli di entrare in accampamenti avversari e scannare come maiali coloro che non lo ritengono il solo e unico dio.
Un dio che, paradossalmente, un giorno dopo tanto digiuno da parte degli ebrei materializza delle quaglie. Gli ebrei affamati e ingordamente le prendono e le cuncinano, mangiando a sazietà dopo il lungo digiuno. Cosa fa il dio? Li punisce, sterminandoli. Donne e bambini compresi.
Un dio tanto spietato da far apparire un dittatore odierno un agnellino. Poche volte si trova comprensivo, solo con chi lo segue. Se sbagli, sei finito.
Dovrò prima o poi leggere il corano.
Noi abbiamo avuto la fortuna di avere delle svolte incredibili con la figura di gesù cristo, e abbiamo avuto la grande fortuna di avere avuto la separazione tra stato e chiesa.
detto questo, sinceramente, mi auguro che anche loro possano arrivare a una separazione di questo tipo. Qualche passo è stato fatto, vedi Ataturk in Turchia.
da qui a considerare TUTTo il miliardo e rotti di musulmani presenti nel globo come persone incarognite che non vedono l'ora di uccidere perchè si è di religione differente ce ne passa.
hanno la concezione della donna di tipo medievale? Ma non tutti hanno questa considerazione della donna. O meglio, non lo sono tanto meglio moltissimi occidentali che fanno quello che fanno alle donne. Poi sinceramente i diritti delle donne li abbiamo concessi non in tempi recentissimi, con ostracismi molto marcati.
Altro problema: si sta creando un muro enorme tra occidente e oriente. Secondo me il modo migliore per cercare di abbatterlo è capire la loro cultura, studiarla, approfondirla.
Altrimenti negli occhi occidentali rimarranno come figure malefiche, incappucciate, con il mitra sulla sinistra e il corano sulla destra, a urlare e sbraitare frasi inconprensibili e sgozzare o far saltare per aria innocenti.
Credo e spero conveniate che non è propriamente così.
andreamarra
31-07-2005, 20:51
Beh se io ti vengo a raccontare che esiste un Dio ecc ecc. e poi ti lascio la scelta di crederci o meno è una cosa.
Se io ti impongo con le buone o le cattive di credere a Dio è un'altra cosa.
Almeno questo è il mio pensiero :)
ecco, peccato che storicamente le conversioni o uccisioni di infedeli siano competenza tutta nostrana.
Poi, per ora, non è mai venuto nessu musulmano la domenica mattina alle 8 per portarmi volantini o pacchi bomba per cambiare opionione.
andreamarra
31-07-2005, 21:33
chiedo scusa, ma un uomo o una donna di fede islamica che vive in marocco piuttosto che in albania, che lavora tutto il giorno e rispetta le leggi del suo paese e che magari convive pacificamente con vicini di altre religioni o confessioni non è moderato?
ma come non lo sai?
Hanno intervistato circa un miliardo e duecento mila musulmani in giro per il mondo.
Tutti uguali sti musulmani, bischeri che non sono altro! Sempre a pregare verso la Mecca, sempre a picchiare la donna e strappare le gonadi agli infedeli!
cmq, tornando seri, si dovrebbe anche capire che esistono tantissime sfaccettature dell'Islam, diversissime tra di loro.
E che non tutti i musulmani poi sono praticanti. Anzi.
O magari ho solo avuto culo io a vedere quei musulmani che l'unica cosa che seguono della loro religione e il non mangiare la carne di maiale. Più che altro per motivi igenici.
p.s. occhio alle quaglie, alle anatre e alle vongole, sono cibo immondo per noi!!! :D
^Robbie^
31-07-2005, 21:35
Io comunque non mi fido di loro, e credo che non lo farò mai.
Byez!
Io comunque non mi fido di loro, e credo che non lo farò mai.
Byez!
La diffidenza conduce alla paura, la paura all'odio, l'odio alla violenza... e ti assicuro che non è una frase fatta del maestro Yoda.
Detto questo, una famiglia bosniaca musulmana che ha vissuto la tragedia della guerra civile, che prima condivideva la propria vita pacificamente con amici e parenti di altre etnie fedi religiose, che è normale come tutte le famiglie normali del mondo e che vuole solo la pace, che lavora e che rispetta la legge del proprio paese tu la consideri un pericolo per te?
Alcune mie considerazioni.
Qua dentro, ma in generale anche nel mondo reale, si parla di Bibbia e di Corano come se tutti coloro che ne discutono li abbiano letti.
Ora, io sono uno di quei occidentali che ha letto interamente (e non una volta) la Bibbia. Non ho mai letto, invece, il Corano.
Qua pare che tutti hanno letto il Corano. Che lo conoscano, che sappiano esattamente cosa intenda dire. Partendo dal presupposto che leggere alcune righe tradotte di questo testo sacro non ha senso (uno per decodificare certi messaggi deve avere la mentalità orientale), io sinceramente non capisco come si possa ritenere un libro sacro come il Corano come fonte di odio, o di inneggiamento alla guerra santa, o altre considerazioni.
Ripeto, io non l'ho letto, probabile che ci siano scritte cose di questo tipo. C'è però da dire che essendo un libro sacro decisamente vecchio (come la Bibbia) è normale che molte concezini siano parecchio arretrate rispetto a come il mondo si è modificato nel tempo.
Ora, non so se qualcuno di voi ha letto la Bibbia, non parlo della Nuovo Testamento (anche questo l'ho letto), ma mi riferisco al Vecchio Testamento.
Sfido chiunque a riuscire a pensare anche solo per un istante che quel dio che viene descritto nella Bibbia sia minimamente più tranquillo o buono (se così si può dire) del dio riportato nel Corano.
Ci sono passi, e non sono pochi, che sinceramente fanno rabbrividire.
Dio, nella Vecchio Testamento, è uno che apertamente manda gli angeli a uccidere chi non lo segue, che inneggia alla morte se serve, che difficilmente riesce a provare pietà, che pretende sacrifici e olocausti, che non ha nessuna remora a distruggere (e fa molto "indipendence Day") villaggi di persone che non hanno abbracciato la sua causa.
Un dio che sembra faccia quasi eugenetica, nel distruggere le progenie di chi va contro i suo insegnamenti.
Un dio che non esita a dare il comando ai suoi angeli di entrare in accampamenti avversari e scannare come maiali coloro che non lo ritengono il solo e unico dio.
Un dio che, paradossalmente, un giorno dopo tanto digiuno da parte degli ebrei materializza delle quaglie. Gli ebrei affamati e ingordamente le prendono e le cuncinano, mangiando a sazietà dopo il lungo digiuno. Cosa fa il dio? Li punisce, sterminandoli. Donne e bambini compresi.
Un dio tanto spietato da far apparire un dittatore odierno un agnellino. Poche volte si trova comprensivo, solo con chi lo segue. Se sbagli, sei finito.
Dovrò prima o poi leggere il corano.
Noi abbiamo avuto la fortuna di avere delle svolte incredibili con la figura di gesù cristo, e abbiamo avuto la grande fortuna di avere avuto la separazione tra stato e chiesa.
detto questo, sinceramente, mi auguro che anche loro possano arrivare a una separazione di questo tipo. Qualche passo è stato fatto, vedi Ataturk in Turchia.
da qui a considerare TUTTo il miliardo e rotti di musulmani presenti nel globo come persone incarognite che non vedono l'ora di uccidere perchè si è di religione differente ce ne passa.
hanno la concezione della donna di tipo medievale? Ma non tutti hanno questa considerazione della donna. O meglio, non lo sono tanto meglio moltissimi occidentali che fanno quello che fanno alle donne. Poi sinceramente i diritti delle donne li abbiamo concessi non in tempi recentissimi, con ostracismi molto marcati.
Altro problema: si sta creando un muro enorme tra occidente e oriente. Secondo me il modo migliore per cercare di abbatterlo è capire la loro cultura, studiarla, approfondirla.
Altrimenti negli occhi occidentali rimarranno come figure malefiche, incappucciate, con il mitra sulla sinistra e il corano sulla destra, a urlare e sbraitare frasi inconprensibili e sgozzare o far saltare per aria innocenti.
Credo e spero conveniate che non è propriamente così.
Quoto,quoto....straquoto!!!
Pienamente d'accordo!!!
X Grande blu
Ma insomma...tutte le argomentazioni si devono ricondurre ad un articolo scritto da un pincopallino qualsiasi...sia pure un professore,per carità,rinomato quanto si voglia??Perchè si preferisce raccontare o postare cosa dicono gli altri??Perchè invece non utilizzare le proprie capacità di critica per analizzare e valutare quanto ci accade intorno???? :muro:
X zerothehero
Anche se non pienamente d'accordo con te,visto che penso che la maggioranza dei musulmani non sia fondamentalista...condivido l'idea che il passaggio imprescindibile verso uno società più democratica sia costituita dalla separazione tra politica e religione!!!
Mi fa piacere discutere con te perchè esponi dei concetti chiari da cui si evince la volontà di dialogare e di confrontarsi con le opinioni altrui,anche se inevitabilmente non si può essere d'accordo in tutto!!! :mano: :ubriachi:
Ripeto, io non l'ho letto, probabile che ci siano scritte cose di questo tipo. C'è però da dire che essendo un libro sacro decisamente vecchio (come la Bibbia) è normale che molte concezini siano parecchio arretrate rispetto a come il mondo si è modificato nel tempo.
Per l'Islam il Corano non è un testo vecchio,semplicemente era prima della creazione (ûmm âlKittâb,ossia scrittura madre),è e sarà anche quando esiteranno soltanto il paradiso e l'inferno.Quindi non può e non potrà essere contestualiazzato in nessuna epoca proprio perchè è esso stesso trascendente.
Mohamed non ha fatto altro che trascriverlo sotto dettatura (non ispirazione come avvenuto per la bibbia,ma DETTATURA) senza usare un suo pensiero teologico (cosa invece fatta sui testi sacri di tutte le altre religioni,Libro di Mormon escluso).
Questo per un "esterno normale" sembrerà una cosa non centrale,ma non certo per chi con l' ìIslam ci dialoga e lo studia.
Lorenzaccia
31-07-2005, 22:13
Molto bello ed interessante questo thread e complimenti per le riflessioni che ho letto. Peccato che i migliori vengano aperti sempre quando io me ne devo andare...
Solo un'osservazione: sul ruolo della donna nell'islam e sul rapporto della stessa con la nostra cultura la questione è di una complessità spaventosa, che ora come ora supera la capacità dell'occidente di trovarvi soluzione adeguata - ossia che risolva a fondo, anziché celare con palliativi - non tanto o non solo per le questioni teoriche, ma per l'applicazione pratica di alcuni principi e consuetudini millenarie, che sembrano cozzare inevitabilemnte contro i diritti istituiti in occidente. Un esempio per tutti: le FGM sulle bambine, il cui tentativo di applicazione in formula soft qui in Italia ha suscitato poco tempo fa un dibattito fiume a tutti i livelli d'analisi e in ogni settore della cultura, senza comunque pervenire ad una soluzione unanime, e per la verità nemmeno ad "una" soluzione.
Per l'Islam il Corano non è un testo vecchio,semplicemente era prima della creazione (ûmm âlKittâb,ossia scrittura madre),è e sarà anche quando esiteranno soltanto il paradiso e l'inferno.Quindi non può e non potrà essere contestualiazzato in nessuna epoca proprio perchè è esso stesso trascendente.
Allora ripeto, i mussulmani che sostengono una visione liberale dell'islam, sono degli apostati, e non possono essere considerati mussulmani?
La loro posizione si basa sul concetto di Ijtihad, re-interpretazione:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ijtihad
Nell'articolo è descritta una situazione più sfumata, dove il Corano è stato interpretato per lungo tempo dopo la sua stesura. Quindi anche solo limitandoci alla storia dell'Islam è possibile trovare un modo per conciliare la fede con la società moderna.
Un esempio per tutti: le FGM sulle bambine
Ma non è un'usanza culturale? C'è qualche passo delle scritture che prescrive qualcosa di simile? Infatti qualcuno faceva osservare la diffusione di queste pratiche in varie zone dell'Africa indipendentemente dalla religione. In questo caso non ci dovrebbe essere la difficoltà di andare contro un credo religioso (addirittura leggo che per alcuni mussulmani è contro la religione - un possibile modo per cercare di estirparla).
von Clausewitz
31-07-2005, 22:33
La diffidenza conduce alla paura, la paura all'odio, l'odio alla violenza... e ti assicuro che non è una frase fatta del maestro Yoda.
Detto questo, una famiglia bosniaca musulmana che ha vissuto la tragedia della guerra civile, che prima condivideva la propria vita pacificamente con amici e parenti di altre etnie fedi religiose, che è normale come tutte le famiglie normali del mondo e che vuole solo la pace, che lavora e che rispetta la legge del proprio paese tu la consideri un pericolo per te?
Gio, non fare il finto tonto, i musulmani bonsiaci sono musulmani vaccinati da qualche secolo di laicismo europeo e in quanto tale non fanno testo, come buona parte dei musulmani turchi d'altronde
e poi parli proprio tu dei musulmani bosniaci che sei filoserbo, anzi filomilosevic? :mc:
Allora ripeto, i mussulmani che sostengono una visione liberale dell'islam, sono degli apostati, e non possono essere considerati mussulmani?
La loro posizione si basa sul concetto di Ijtihad, re-interpretazione:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ijtihad
Nell'articolo è descritta una situazione più sfumata, dove il Corano è stato interpretato per lungo tempo dopo la sua stesura. Quindi anche solo limitandoci alla storia dell'Islam è possibile trovare un modo per conciliare la fede con la società moderna.
Ho detto percaso che nell'Islam non ci sono teologi?
Sul fatto del definire cio che è islamico da ciò che non lo è è un affare dell'Islam stesso e che se la vedere da solo.
Sul fatto del definire cio che è islamicoe ciò che non lo è è un affare dell'Islam stesso e che se la vedere da solo.
E noi pretendiamo allora di dire quali devono essere le caratteristiche dell'Islam? Francamente preferirei se un maggior numero di mussulmani non avessero questa idea sul Corano:
Quindi non può e non potrà essere contestualiazzato in nessuna epoca proprio perchè è esso stesso trascendente.
Dal momento che è un'ottimo punto di partenza per il fondamentalismo.
Quindi preferisco guardare con interesse a correnti moderate e liberali all'interno dell'Islam.
Ma non è un'usanza culturale? C'è qualche passo delle scritture che prescrive qualcosa di simile? Infatti qualcuno faceva osservare la diffusione di queste pratiche in varie zone dell'Africa indipendentemente dalla religione. In questo caso non ci dovrebbe essere la difficoltà di andare contro un credo religioso (addirittura leggo che per alcuni mussulmani è contro la religione - un possibile modo per cercare di estirparla).
Infatti. E sapete cosa concludo io da ciò? Che il problema di questi popoli non è la religione in sè, ma come viene vissuta da popolazioni ancora ferme ai tabù tribali e che scorgono nella sicurezza che il dogmatismo dà loro, l'unica via per salvarsi dalle proprie angoscie e paure - tra cui quella di perdere la propria identità.
Finchè l'Islam africano e asiatico avrà una struttura tribale NON SE NE USCIRA' MAI. E' quella a permettere la situazione attuale.
Criticare logicamente i vizi(o forse ritieni che l'occidente ne sia immune?) del nostro mondo non vuol dire negare il valore di principi fondamentali.
Ritieni che occorra essere come la Fallaci per apprezzare valori come l'uguaglianza fra uomo e donna o la libertà di espressione?? Io no, per me basterebbe usare il cervello
Benissimo, ma ancora mi manca la spiegazione della frase:
"il problema sta nel riconoscere obiettivamente che tutto quello che viene contestato alla civiltà islamica può essere contestato anche ad altre che comunemente tendiamo a definire "civili ed evolute""
Forse non sono stato compreso, non mi riferivo al fenomeno dell'immigrazione, ma al rapporto fra paesi occidentali e resto del mondo.Il mondo è di tutti e noi non ne siamo i padroni incontrastati...
Ma infatti noi non andiamo a mettere bombe sui treni loro.
Sì una prigione dove gli accusati, di quali accuse specifiche si tratti poi... nessuno lo sa...( hai mai pensato che forse qualcuno dei detenuti potrebbe magari essere innocente?? Dovresti perchè la presunzione di innocenza fino a condanna definitiva è un SACROSANTO principio cardine del mondo occidentale) sono trattenuti senza termine e senza intervento del giudice dentro delle comode e confortevoli gabbie.
Beh,secondo l'idea che ne ho io la prigione di un paese civile è leggermente diversa.
Quando san Saddam compiva le sue stragi, agli americani non venivano tanti scrupoli, anzi si preoccupavano anche di armarlo se è per questo... così come il fondamentalismo ottuso dei mujaedin non rappresentava per essi un problema, quando poteva essere sfruttato per cacciare i sovietici dall'afghanistan.
Scendiamo dal piedistallo :D vuol dire essere onesti e riconoscere che forse la guerra in atto c'entra poco coi diritti e la democrazia e molto con gli interessi e i $$$$
Chi parla di $$$$ è tanto banale come chi parla di petrolio così come chi parla di armi di distruzione di massa, e compie gli stessi identici errori di valutazione.
E ribadisco, ci fosse stata un centesimo della mobilitazione per Guantanamo contro i talebani o Saddam e non ci sarebbe stato bisogno di intervento: ma si sà, l'unica cosa che vi muove è l'ideologia antiamericana...
von Clausewitz
31-07-2005, 23:04
Magdi Allam è cristiano copto, anche se gli fa comodo lasciar credere di essere musulmano.
ma soprattutto è un egiziano, che ha vissuto gran parte della vita nel suo paese e da questo punto di vista ci può aiutare a comprendere aspetti di un paese fondamentale per il mondo arabo e musulmano come l'egitto, a prescindere dalla sua religione :)
Lorenzaccia
31-07-2005, 23:16
Ma non è un'usanza culturale? C'è qualche passo delle scritture che prescrive qualcosa di simile? Infatti qualcuno faceva osservare la diffusione di queste pratiche in varie zone dell'Africa indipendentemente dalla religione. In questo caso non ci dovrebbe essere la difficoltà di andare contro un credo religioso (addirittura leggo che per alcuni mussulmani è contro la religione - un possibile modo per cercare di estirparla).
E' una consuetudine e non una legge scritta. E come tutte le consuetudini assodate e collaudate, la sunna è molto radicata nella cultura di parecchi paesi, africani soprattutto (come Somalia, Etiopia, Egitto, Eritrea, Mali, Guinea, Sierra Leone), ed alcuni Mediorientali (Oman, Yemen, Emirati Arabi Uniti) ed è elemento determinante per l'accettazione della bambina in società. (Sì scusa, ho scritto Islam, con cui in realtà non ha molto a che fare, avendo in mente alcuni post letti prima, ed ho aggiunto la questione FGM senza specificare in quali paesi viene praticata, molti dei quali non sono nemmeno islamici). L'escissione nasce in Egitto come forma di controllo sulla donna, che viene privata del piacere sessuale, per cui dovrebbe essere poco probabile che tradisca il suo uomo. Presso diverse etnie, la donna che non la subisce diviene automaticamente un'impura e messa ai margini della società.
Mi stupisco molto, invece, dell'obiezione "In questo caso non ci dovrebbe essere la difficoltà di andare contro un credo religioso" poiché è piuttosto noto che in ogni sistema politico-giuridico non sono solo le norme scritte a determinare ciò che si fa o non si fa, o ciò che è bene o non è bene fare, ma altresì le consuetudini, che, anzi, in alcuni casi come questo, coinvolgono profondamente ogni singolo membro forse più delle stesse norme scritte, perché da questa pratica dipende l'accettazione nel gruppo da parte di chi versa in una condizione di debolezza e sottomissione, a tal punto che quasi ovunque sono le madri stesse, più che i padri, a decidere e a "fare" la mutilazione alle loro bambine.
Il problema l'ho sollevato perché è molto pertinente: si è dovuto direttamente affrontare la questione in Italia, circa 1 anno fa, in seguito alla proposta di un medico somalo, Omar Abdulkadir, di praticare, come male minore, una sunna soft rituale anziché l'intera mutilazione nelle Asl della regione toscana. Questa proposta merita molta attenzione - soprattutto per quanto riguarda i motivi in base ai quali ha trovato ampi consensi nell'intellighenzia (cosiddetta) italiana, come primo passo verso l'eliminazione completa della pratica - e forse un topic a parte.
E noi pretendiamo allora di dire quali devono essere le caratteristiche dell'Islam?
Se bisogna parlare di differenze e affinità tra l'Islam e che ne so,i shintoisti è ovvio che bisogna conoscere le caratteristiche in quel momento di ambedue le parti.
Francamente preferirei se un maggior numero di mussulmani non avessero questa idea sul Corano:
Dal momento che è un'ottimo punto di partenza per il fondamentalismo.
Quindi preferisco guardare con interesse a correnti moderate e liberali all'interno dell'Islam.
L'Islam è la loro religione che facciano loro i loro dogmi e metodi d'intepretazione e lettura dei loro testi.Se un giorno diranno che Allah non essitte,Mohammed non è mai nato,Il Corano non è la parola di Allah pazienza,affari di quel miliardo di fedeli.Al massimo il dialogo interreligioso si dovrà adeguare all'eventuale nuovo panorama.
Gio, non fare il finto tonto, i musulmani bonsiaci sono musulmani vaccinati da qualche secolo di laicismo europeo e in quanto tale non fanno testo
e perchè non c'entrano? non sono forse musulmani?
allora chi sono quelli "veri"?
spiegami poi questa puttanata della secolarizzazione "europea" lacista... ma dico, stiamo scherzando... che cazzo c'era di laicista nella bosnia pre-titina?
sei filoserbo, anzi filomilosevic
mi spieghi perchè devi sempre inserire in ogni post una stronzata che ricordi che tipo di persona incivile tu sia?
Amu_rg550
31-07-2005, 23:50
e perchè non c'entrano? non sono forse musulmani?
allora chi sono quelli "veri"?
spiegami poi questa puttanata della secolarizzazione "europea" lacista... ma dico, stiamo scherzando... che cazzo c'era di laicista nella bosnia pre-titina?
mi spieghi perchè devi sempre inserire in ogni post una stronzata che ricordi che tipo di persona incivile tu sia?
vediamo di usare un linguaggio meno volgare nel postare ma soprattutto nel rivolgerti ad un altro utente in particolare.
sei ammonito, non continuare su questa strada.
Presso diverse etnie, la donna che non la subisce diviene automaticamente un'impura e messa ai margini della società.
Anche questo fa parte del discorso che io e te non iniziamo mai :D, ovvero il rapporto purezza-accettazione tribale (con tribù guidate da uomini che fondamentalmente - imho - non riescono ad accettare che la donna possa provare piacere SENZA di loro.....e questo in parte si avverte anche da noi.....fino al secolo scorso anche da noi si praticava la clitoridectomia).
Mi stupisco molto, invece, dell'obiezione "In questo caso non ci dovrebbe essere la difficoltà di andare contro un credo religioso" poiché è piuttosto noto che in ogni sistema politico-giuridico non sono solo le norme scritte a determinare ciò che si fa o non si fa, o ciò che è bene o non è bene fare, ma altresì le consuetudini, che, anzi, in alcuni casi come questo, coinvolgono profondamente ogni singolo membro forse più delle stesse norme scritte, perché da questa pratica dipende l'accettazione nel gruppo da parte di chi versa in una condizione di debolezza e sottomissione, a tal punto che quasi ovunque sono le madri stesse, più che i padri, a decidere e a "fare" la mutilazione alle loro bambine.
L'ha fatta perchè Banus.....è troppo logico :D Se fossimo in una mondo teoretico avrebbe ragione lui ;)
E' infatti difficile estirpare dalle famiglie ciò che la famiglia ritiene un "bene" a prescindere dalla religione, perchè è una "tradizione".
Trovato questo, da qui "Marilyn French, La guerra contro le donne (Rizzoli 1993)":
Nell'Europa dei secoli scorsi:
E. Wallerstein scrive che migliaia di donne subirono questa operazione negli anni 187O.I dottori affermavano che l'escissione curava le «deviazioni sessuali» quali la masturbazione e la «ninfomania» («era impensabile che una donna perbene potesse trovare piacere nei rapporti sessuali"). Dichiaravano che «l'eccitazione sessuale suscitata dall'avviamento della macchina [da cucire a pedale]» poteva far ammalare le donne. (Trovavano probabilmente pericoloso anche il fatto che le donne montassero a cavallo a gambe larghe.)
Dopo il 1880 l'ablazione chirurgica delle ovaie diminuì, ma la clitoridectomia veniva ancora largamente praticata, soprattutto per eliminare il lesbismo, sia che fosse reale, oppure sospettato come tendenza, o che si trattasse soltanto di un'avversione per gli uomini. Nel 1897, affermando che «la sessualità della giovane donna non risiede nei suoi organi sessuali», un chirurgo di Boston dichiarava che l'orgasmo femminile era una malattia e l'ablazione degli organi erettili quale la clitoride una necessità. Venne spesso eseguita negli ospedali psichiatrici fino al 1935. Ancora nel Novecento i medici americani erano disposti a praticare persino l'infibulazione per impedire alle femmine di masturbarsi. Il libro di Holt, Diseases of Infancy and Childhood (Malattie della prima e della seconda infanzia, 1936) consigliava la cauterizzazione o l'ablazione della clitoride per curare la masturbazione nelle ragazze. Fran Hosken, che è stata la prima a rivelare le dimensioni del fenomeno della mutilazione genitale femminile, cita un numero del 1982 del «New National Black Monitor», un supplemento domenicale in cui l'editoriale proponeva di utilizzare la clitoridectomia e l'infibulazione per eliminare l'attività sessuale prematrimoniale delle adolescenti negli Stati Uniti. La studiosa Lilian Passmore Sanderson scrive che entrambe le operazione sono tutt'ora praticate negli Stati Uniti e in Europa.
Ebbè, direi che è chiaro no? T-A-B-U.
Lorenzaccia
01-08-2005, 00:10
Anche questo fa parte del discorso che io e te non iniziamo mai :D, ovvero il rapporto purezza-accettazione tribale (con tribù guidate da uomini che fondamentalmente - imho - non riescono ad accettare che la donna possa provare piacere SENZA di loro.....e questo in parti si avverte anche da noi.....fino al secolo scorso anche da noi si praticava la clitoridectomia).
lowenz sei la tastiera più veloce del west, non ho fatto in tempo a quotarti che avevi già editato :sofico:
Mah, prima o poi il destino ci offrirà un thread grazie al quale potremo andare fino in fondo all'argomento... sei fatalista tu? :D
vediamo di usare un linguaggio meno volgare nel postare ma soprattutto nel rivolgerti ad un altro utente in particolare.
sei ammonito, non continuare su questa strada.
l'altro "utente" ha usato parole ben più pesanti e mi ha offeso personalmente dandomi, senza per'altro alcuna base di verità, del filo-milosevic.
tatrat4d
01-08-2005, 00:14
l'altro "utente" ha usato parole ben più pesanti e mi ha offeso personalmente dandomi, senza per'altro alcuna base di verità, del filo-milosevic.
esiste il tasto segnala, fatto apposta per casi come questo. Se hai qualcosa da chiarire con i mod lo puoi fare in pvt., come abbiamo appena scritto nel topic in rilevo.
lowenz sei la tastiera più veloce del west, non ho fatto in tempo a quotarti che avevi già editato :sofico:
Mah, prima o poi il destino ci offrirà un thread grazie al quale potremo andare fino in fondo all'argomento... sei fatalista tu? :D
Più che fatalista NON riesco a NON vedere l'avverarsi le parole di Nietzsche sull'eterno ritorno :D
von Clausewitz
01-08-2005, 00:17
e perchè non c'entrano? non sono forse musulmani?
allora chi sono quelli "veri"?
spiegami poi questa puttanata della secolarizzazione "europea" lacista... ma dico, stiamo scherzando... che cazzo c'era di laicista nella bosnia pre-titina?
niiente, era un centro propulsivo, anzi un faro dell'islamismo del mondo, al pari dell'arabia saudita con le sue mecca e medina
ti soddisfa la risposta?
mi spieghi perchè devi sempre inserire in ogni post una stronzata che ricordi che tipo di persona incivile tu sia?
come al solito non sai scherzare :D , adesso però scappo che vado a vedere le finali di nuoto :ciapet:
Ritieni che occorra essere come la Fallaci per apprezzare valori come l'uguaglianza fra uomo e donna o la libertà di espressione?? Io no, per me basterebbe usare il cervello
Quindi chi non la pensa come te è uno che non usa il cervello,giusto?Però,che bel relativismo...
von Clausewitz
01-08-2005, 00:18
vediamo di usare un linguaggio meno volgare nel postare ma soprattutto nel rivolgerti ad un altro utente in particolare.
sei ammonito, non continuare su questa strada.
non è successo niente :)
e che Gio è come un ghiozzo e abbocca sempre :D ;)
zerothehero
01-08-2005, 00:21
ecco, peccato che storicamente le conversioni o uccisioni di infedeli siano competenza tutta nostrana.
Poi, per ora, non è mai venuto nessu musulmano la domenica mattina alle 8 per portarmi volantini o pacchi bomba per cambiare opionione.
Ocio che questa è una visione unilaterale e un pochino edulcorata.. non è esattamente così...nonostante siamo pieni di convenzioni, diritti umani e altri pezzi di carta assortiti si hanno continue violazioni dei diritti umani...figurati quando nei secoli passati non era affatto riprovevole la conversione o l'uccisione indiscriminata ANCHE da parte dei musulmani che si sono macchiati come i "cristiani" di ogni genere di nefandezze..
tutti gli universalismi se divengono politici sono condannati a perpetuare massacri per imporsi nella storia.
Solo per non andare troppo lontano basterebbe ricordare il massacro degli Armeni da parte della repubblica turca, lo sterminio dei cattolici timoresi ad opera di Suharto, le persecuzione e la vendita di schiavi da parte del governo sudanese del nord contro l'SPLA cristiano del sud, le bombe e i massacri in Nigeria etc..etc..come vedi siamo in buona compagnia in quanto a massacri.
L'errore che molti fanno è di ricondurre la storia cristiana o musulmana ad un unico filo conduttore..questi episodi non fanno parte di una strategia organica di distruzione del cristianesimo, così come le azioni degli americani "sionisti" o "crociati" non fanno parte di una strategia organica di annientamento dell'islam. :fagiano:
tatrat4d
01-08-2005, 00:22
non è successo niente :)
e che Gio è come un ghiozzo e abbocca sempre :D ;)
guarda Von, non me ne volere, però temo tu non abbia capito una cosa. Qui non si tratta di scegliersi le armi del duello, e iniziare quindi gli scambi. Posti qui e allora accetti le regole, che non sono poi così rigide. Quindi, basta ami buttati, cose dette e non dette, e via dicendo. Se poi accetti la pariglia a noi non cambia nulla.
PS anche per te, il tuo post sarebbe dovuto essere un pvt.
-kurgan-
01-08-2005, 00:34
Dialogo con l'Islam contro il teorema delle opposte civiltà
Negli ultimi tragici attentati di Londra, a quanto abbiamo saputo dai mass media, i colpevoli sarebbero immigrati di seconda generazione, persone che si presume, avendo studiato e vissuto in Europa, sono integrate nella società europea. Invece, particolarmente in Gran Bretagna, una parte di immigrati è rimasta chiusa, per sua stessa volontà, in quartieri-ghetto.
Integrazione, invece, è condividere la vita sociale, confrontarsi, interagire. Non è, ad esempio, avere scuole separate, sulle quali, per quanto riguarda l'Italia, noi abbiamo già espresso parere negativo. Per fortuna, qui i ghetti non esistono: gli immigrati vivono un po' dappertutto e l'integrazione è naturalmente più facile.
In Italia, però, ci sono altri problemi. Alcuni politici incitano continuamente all'odio e al razzismo, specialmente citando le presunte opposte civiltà, e considerando tutti noi musulmani diversi e pericolosi. In Gran Bretagna, nonostante le parole sensate del primo ministro che non ha accusato la comunità islamica degli attentati, molte persone musulmane, senza nessuna colpa, sono state picchiate, diverse moschee sono state bruciate e proprietà private sono state violate e danneggiate. Un uomo addirittura è stato percosso dalla folla tanto da essere ucciso.
Se, disgraziatamente, ci fosse un attentato terroristico in Italia, così come è stato purtroppo minacciato (e preghiamo Dio che ciò non succeda), con l'aperta istigazione all'odio contro di noi, seppure innocenti, non potremmo più lavorare o uscire di casa perché ci assalirebbero, distruggerebbero noi e le nostre proprietà.
Ogni giorno, lentamente, si sta instillando nelle menti della gente l'idea che ogni male del mondo sia colpa nostra, che noi siamo da eliminare, così come è stato fatto un tempo per gli ebrei, prima screditati e additati, infine rinchiusi e sterminati. Ora sembra che tocchi a noi. Ogni giorno subiamo maggiori disagi nella quotidianità, siamo guardati con sospetto, accusati, colpiti da parole cattive più o meno intenzionali. Questo clima ostile ci danneggia nella ricerca del lavoro, della casa, nelle relazioni umane e, anche chi ha già tutto ciò, si sente come se fosse in tribunale, nonostante la nostra vita sia limpida e pura.
Noi musulmani abbiamo doppiamente paura: prima di tutto, come tutti voi, temiamo di morire quando prendiamo un treno, la metropolitana o un autobus. Abbiamo paura per i nostri figli, proprio come voi, perché il terrore non guarda in faccia nessuno, colpisce senza considerare chi è colpevole e chi è innocente. Poi, abbiamo paura di ciò che succederebbe a noi, ritenuti ingiustamente colpevoli.
Noi condanniamo il terrore perché non risolve nessuno dei gravi problemi del nostro mondo: la fame, le malattie, l'ingiustizia, l'aggressione, ma ne crea degli altri. Il terrorismo ha peggiorato la vita di tutti. Sta uccidendo prima di tutto noi musulmani, distrugge le nostre vite, i nostri progetti, infrange i nostri sogni per un futuro migliore, contribuisce alla creazione di una mentalità strisciante che, in fondo, ci ritiene colpevolmente diversi e lontani dalla civiltà. Eppure ripetiamo ancora una volta: nessun vero credente islamico può appoggiare il terrorismo, in nessuna forma, così come abbiamo già proclamato molte volte, anche se a tanti fa comodo non ascoltarci, continuando a chiederci di condannare il terrorismo.
Nel Corano è chiaramente proibito, prima di tutto, il suicidio ("...e non uccidetevi da voi stessi... Chi commette questi peccati iniquamente e senza ragione sarà gettato nel Fuoco..." ) e si dice anche che chi uccide una persona innocente ("sarà come se avesse ucciso l'umanità intera").
Di fronte a tanto odio e violenza del mondo dei nostri tempi, non c'è che il dialogo: un dialogo vero, profondo, un confronto tra persone provenienti da diverse culture religiose, vari paesi, etnie. Dobbiamo conoscerci meglio, sgombrare il campo dai pregiudizi, dirci cosa c'è che va e che non va, trovare delle soluzioni insieme. Noi musulmani siamo anche d'accordo sulla necessità di misure di sicurezza (perquisizioni, controlli). Siamo disponibili alla massima collaborazione, purché non succeda come in Gran Bretagna dove una persona innocente è stata freddata brutalmente dalla polizia.
Credo che oggi non abbia più neppure senso parlare di civiltà contrapposte. Che lo vogliamo o no, il mondo è globalizzato, le informazioni corrono in tempo reale, la gente viaggia (non solo gli immigrati), le tradizioni, gli usi, costumi, si intersecano, si scambiano, tanto da formare una nuova grande civiltà che, soprattutto, dovrà essere di pace. La guerra, il terrore, devono diventare tabù come l'incesto e la schiavitù.
Risolvere i problemi con la violenza, è oggi completamente assurdo. Gli stessi cosiddetti fondamentalisti, che vogliono farci vivere come millecinquecento anni fa, usano però internet, cellulari, armi moderne, e non vanno più a combattere sul cammello.
Zahoor Ahmad Zargar è presidente della Comunità dei musulmani della Liguria.
ZAHOOR AHMAD ZARGAR
29/07/2005
(tratto dal secolo XIX)
sono sicuro che chi ha posizioni estremiste sull'argomento leggerà e tirerà avanti, non cambiando le proprie idee: tutti uguali, tutti terroristi, ecc ecc.
Lorenzaccia
01-08-2005, 00:35
Trovato questo, da qui "Marilyn French, La guerra contro le donne (Rizzoli 1993)":
Nell'Europa dei secoli scorsi:
E. Wallerstein scrive che migliaia di donne subirono questa operazione negli anni 187O.I dottori affermavano che l'escissione curava le «deviazioni sessuali» quali la masturbazione e la «ninfomania» («era impensabile che una donna perbene potesse trovare piacere nei rapporti sessuali"). Dichiaravano che «l'eccitazione sessuale suscitata dall'avviamento della macchina [da cucire a pedale]» poteva far ammalare le donne. (Trovavano probabilmente pericoloso anche il fatto che le donne montassero a cavallo a gambe larghe.)
Dopo il 1880 l'ablazione chirurgica delle ovaie diminuì, ma la clitoridectomia veniva ancora largamente praticata, soprattutto per eliminare il lesbismo, sia che fosse reale, oppure sospettato come tendenza, o che si trattasse soltanto di un'avversione per gli uomini. Nel 1897, affermando che «la sessualità della giovane donna non risiede nei suoi organi sessuali», un chirurgo di Boston dichiarava che l'orgasmo femminile era una malattia e l'ablazione degli organi erettili quale la clitoride una necessità. Venne spesso eseguita negli ospedali psichiatrici fino al 1935. Ancora nel Novecento i medici americani erano disposti a praticare persino l'infibulazione per impedire alle femmine di masturbarsi. Il libro di Holt, Diseases of Infancy and Childhood (Malattie della prima e della seconda infanzia, 1936) consigliava la cauterizzazione o l'ablazione della clitoride per curare la masturbazione nelle ragazze. Fran Hosken, che è stata la prima a rivelare le dimensioni del fenomeno della mutilazione genitale femminile, cita un numero del 1982 del «New National Black Monitor», un supplemento domenicale in cui l'editoriale proponeva di utilizzare la clitoridectomia e l'infibulazione per eliminare l'attività sessuale prematrimoniale delle adolescenti negli Stati Uniti. La studiosa Lilian Passmore Sanderson scrive che entrambe le operazione sono tutt'ora praticate negli Stati Uniti e in Europa.
Ebbè, direi che è chiaro no? T-A-B-U.
Grazie per i riferimenti, anche bibliografici. So che questi studi si trovano soprattutto nella letteratura che riguarda la storia delle donne e le differenze di genere. Io non so molto di più di quello che hai scritto tu riguardo alla clitoridectomia come usanza, ma sicuramente le studiose che possono aver approfondito l'argomento e tutto quanto vi è connesso, in un contesto patriarcale (paterno, a dire la verità) sono, tra le altre: Mary Wollstonecraft, Luce Irigaray, Mary Parker Follett, Betty Friedan e Susanne Okin. Quest'ultima è la più importante filosofa del femminismo contemporaneo ed rilevante anche perché ha spesso come interlocutore il massimo teorico del multiculuralismo, ossia Will Kymlika, in un contraddittorio che affronta il tema dei diritti di cittadinanza in rapporto con i diritti umani in particolar modo delle immigrate, il tema del pluralismo, il tema della democrazia, il tema dell'individualismo e mette in dubbio la bontà del multiculturalismo come mezzo di convivenza tra etnie, razze, culture e tradizioni differenti.
Una simpatica conferma del "cruccio" avuto per anni anche da noi a riguardo di possibili "stimolazioni" del piacere femminile lo si ha pensando alla classica foto ITALIANISSIMA degli anni '50 della donna che sale sulla Vespa del fidanzato sedendosi di lato e non a cavalcioni della sella.....da piccolo non capivo e mi dicevo "Non capiscono nulla 'ste qui, così è scomodo e potrebbero addirittura cascare e farsi male, perchè non si siedono nel modo corretto?" :D
Insomma, niente lapidazione reale da noi ma una donna che si fosse seduta diversamente sarebbe stata guardata e lapidata a pettegolezzi come la classica impura (termine comunemente mascherato con gli eufemismi "sfacciata", "sfrontata"), come appunto dicevi tu.....
Lorenzaccia
01-08-2005, 00:56
Una simpatica conferma del "cruccio" avuto per anni anche da noi a riguardo di possibili "stimolazioni" del piacere femminile lo si ha pensando alla classica foto ITALIANISSIMA degli anni '50 della donna che sale sulla Vespa del fidanzato sedendosi di lato.....da piccolo non capivo e mi dicevo "Non capiscono nulla 'ste qui, così è scomodo e potrebbero addirittura cascare e farsi male, perchè non si siedono nel modo corretto?" :D
Io ora me ne devo andare, ci vediamo più in là, così continuiamo il discorso articolandolo un poco ;)
niiente, era un centro propulsivo, anzi un faro dell'islamismo del mondo, al pari dell'arabia saudita con le sue mecca e medina
ti soddisfa la risposta?
no, non mi soddisfa... non c'entra nulla il mondo arabo o altre realtà islamiche. Era un modello di moderna e pacifica convicenza civile ed etnica e un esempio di islam moderato come lo possono essere tutte le altre fedi in paesi moderni e aperti.
come al solito non sai scherzare :D , adesso però scappo che vado a vedere le finali di nuoto :ciapet:
:O
sono sicuro che chi ha posizioni estremiste sull'argomento leggerà e tirerà avanti, non cambiando le proprie idee: tutti uguali, tutti terroristi, ecc ecc.
Vorrei farti riflettere sul fatto che scrivere una lettera dove ti dissoci dal terrorismo la potrebbe fare chiunque.
Lo sai che se gli Imam in Italia non fossero così intoccabili una buona parte sarebbe a marcire in cella?? (detto da un carabiniere che conosco di Milano)
-kurgan-
01-08-2005, 09:47
Vorrei farti riflettere sul fatto che scrivere una lettera dove ti dissoci dal terrorismo la potrebbe fare chiunque.
Lo sai che se gli Imam in Italia non fossero così intoccabili una buona parte sarebbe a marcire in cella?? (detto da un carabiniere che conosco di Milano)
persone che lavorano in polizia e nei carabinieri ne conosco pure io, questo però non rende generalizzazioni di alcuni di loro verità: tanto più che quello che affermi è assurdo, visto che non esistono intoccabili in italia, a parte i parlamentari ovviamente.
se tu sei convinto che siano tutti uguali, ecc ecc.. non c'è molto su cui discutere.
quello che c'è scritto cmq a me pare condivisibile, sicuramente i primi che ci rimettono per questa situazione sono i musulmani che non c'entrano nulla con gli estremisti.
Ti sbagli nn so dove abiti ma qui a Reggio tira una brutta aria.
Reggio è tra le città italiane con il più alto numero di immigrati e ti posso assicurare che qui gli extracomunitari sono più che intoccabili.
Sai cosa ti consigliano carabinieri e polizia qui se per caso te ne trovi uno in casa o fanno del male a tuoi amici o parenti?
Questo:
"Ragazzo, se puoi fatti giustizia da solo perchè noi abbiamo le mani legate".
Capito? C'era gente che portava lo spumante a lavorare dopo gli attentati di Londra (e ha pure rischiato di prendere le botte!!).
Non sono uno che racconta balle o storie "per sentito dire" quindi quello che hai letto è vero purtroppo...
-kurgan-
01-08-2005, 10:06
su cosa mi sbaglio? sul fatto che gli intoccabili, a parte i parlamentari (e ci aggiungerei pure i mafiosi, ma restiamo nella legalità) in italia non esistono?
neanche io racconto storie per sentito dire.. e so che carabinieri e polizia se presenti denuncia sono obbligati a prenderne atto, così come sono obbligati ad arrestare chi commette reati.
se poi, come dici, quei carabinieri a cui ti rivolgi hanno poca voglia di lavorare è un altro discorso.
quello che dice poi cosa c'entra con il discorso "sono tutti uguali"?
Mi riferivo agli intoccabili e ti assicuro che non è che hanno poca volglia di lavorare...
Ma forse è proprio vero che chi non ci vive non se ne rende conto...
-kurgan-
01-08-2005, 10:16
Mi riferivo agli intoccabili e ti assicuro che non è che hanno poca volglia di lavorare...
Ma forse è proprio vero che chi non ci vive non se ne rende conto...
sono nato e cresciuto in un quartiere a rischio di milano, non direi proprio che non possa rendermi conto di queste situazioni. La famiglia d.s. adesso però sta in galera anche se sembravano così "intoccabili" negli anni 80.
conosco, come ti ho detto, persone che lavorano in polizia e carabinieri (in particolare un ispettore capo e un carabiniere che è il ragazzo di una mia amica): entrambi sono persone in gamba che evitano le generalizzazioni.
se ci sono delle prove di reato ogni volta si muovono e arrestano i sospetti, questo è il loro lavoro, e vale pure per i musulmani.
tutto questo, cmq, non vuol dire che sono tutti uguali.. visto che conosco pure dei musulmani e non mi sembrano proprio aggressivi o terroristi.
^TiGeRShArK^
01-08-2005, 10:49
Infatti il bravo cristiano segue quello che gli dice la Chiesa.
Con la differenza che la Chiesa per prima ha detto il famoso "date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio", di "amare il prossimo come se stessi", e quando parla dell'evangelizzazione dice che se non si è ascoltati "scuotete la polvere dai vostri sandali" e di andarsene da un'altra parte (se poi si tirano fuori le solite palle del sud america vuol dire che non si ha nemmeno idea di cosa sia la contestualizzazione).
ke gli omosessuali non hanno alcuna dignità di esseri umani......ecc..ecc....
e mi pare ke i roghi, l'inquisizione, e le crociate sono state fatte dalla kiesa....ah no...
tutta colpa degli islamici :rolleyes:
^TiGeRShArK^
01-08-2005, 10:51
Prova a far dalogare Islam con il mondo omosessuale sicuramente nascerà un bellissimo dialogo. :angel:
appunto... invece i cristiani sono meglio no?
ki era ke diceva ke nn hanno alcuna dignità d essere umano?
nn mi pare proprio fosse un islamico...
cmq kiedi a bluelake x sicurezza! ;)
Benissimo, ma ancora mi manca la spiegazione della frase:
"il problema sta nel riconoscere obiettivamente che tutto quello che viene contestato alla civiltà islamica può essere contestato anche ad altre che comunemente tendiamo a definire "civili ed evolute""
Ok...mi hai convinto...noi siamo tutti buoni e gli islamici tutti sanguinari... noi andiamo a togliere le armi di distruzione di massa agli altri e noi(anzi loro...e chi vuole capire,capisca...) siamo gli unici ad averle usate contro popolazioni civili...noi ucciadiamo civili musulmani e ce la caviamo con un semplice"scusate!!!è stato un errore di tiro!!!" e poi gridiamo vendetta quando veniamo colpiti direttamente!!!
Un morto è un morto e BASTA che sia esso iracheno, indiano, americano, ingelse,ecc.ecc.
Sai quanti civili iracheni (si chiamano anche loro esseri umani...come me e te...sai???)sono morti dall'inizio della guerra??
Ma infatti noi non andiamo a mettere bombe sui treni loro.
Già noi usiamo gli aerei per lanciarle...sono più comodi!!!
Chi parla di $$$$ è tanto banale come chi parla di petrolio così come chi parla di armi di distruzione di massa, e compie gli stessi identici errori di valutazione.
E ribadisco, ci fosse stata un centesimo della mobilitazione per Guantanamo contro i talebani o Saddam e non ci sarebbe stato bisogno di intervento: ma si sà, l'unica cosa che vi muove è l'ideologia antiamericana...
Infatti...perdona la banalità...il denaro non c'entra nulla e gli interessi economici neanche...si sa che l'uomo agisce sempre e solo per alti fini morali!!! ;)
visto che conosco pure dei musulmani e non mi sembrano proprio aggressivi o terroristi.
Asp io mica ho detto che sono tutti terroristi!!
Solo che penso che loro vogliano inserirsi in modo prepotente nella nostra cultura.
Noi non andiamo nei loro paesi a gettare dalla finestra il Corano...
ke gli omosessuali non hanno alcuna dignità di esseri umani......ecc..ecc....
e mi pare ke i roghi, l'inquisizione, e le crociate sono state fatte dalla kiesa....ah no...
tutta colpa degli islamici :rolleyes:
e mi pare che di gente che ragionando per luoghi comuni nemmeno sa analizzare un evento storico-religioso senza paraocchi qui non manchi.
il "con il senno di poi..." e luoghi comuni del tipo "religione deviata","i cristiani sono campioni in questo,altro che religione X",... niente sono di più falso per poter parlare di certi eventi in maniera obbiettiva.
Ok...mi hai convinto...noi siamo tutti buoni e gli islamici tutti sanguinari... noi andiamo a togliere le armi di distruzione di massa agli altri e noi(anzi loro...e chi vuole capire,capisca...) siamo gli unici ad averle usate contro popolazioni civili...noi ucciadiamo civili musulmani e ce la caviamo con un semplice"scusate!!!è stato un errore di tiro!!!" e poi gridiamo vendetta quando veniamo colpiti direttamente!!!
Eh sì,usare volutamente aerei non militari,saltarsi in aria e mettere bombe in mezzo ai civili solo per il gusto di uccidere più gente possibile sono proprio errori di tiro :rolleyes:
^TiGeRShArK^
01-08-2005, 11:37
xkè? nn è forse vero ke ai tempi era la kiesa a giustificare la guerra santa?
X FORTUNA il mondo occidentale si è evoluto...ma se ne è dovuto versare di sangue innocente.......
e ancora ricordo il famoso "eppur si muove" alla fine della ritrattazione di galileo necessaria x salvargli la vita dall'"evoluta" kiesa cattolica.
Il problema dell'islam è ke ancora nn s sono evoluti, ma nn è certo trattandoli tutti km terroristi ke li aiutiamo.
3mentina
01-08-2005, 11:38
(...) Gli esempi sono ovvi, e solo gli stupidi e i leader in mala fede fanno finta di non riconoscerli. Basti pensare che il 61 per cento dei “suicide bombers” in Iraq è di origine saudita. I loro discorsi contro il terrorismo sono soltanto “public relations”. E le moschee europee finanziate dall’Arabia Saudita continuano a rinforzare il messaggio islamico: “Emigrazione senza integrazione, senza assimilazione”. In questo momento, dopo Londra, gli altri musulmani europei usano i metodi di “concealment” e “dissimulation”. “Islam religione di pace”: sono costretti a recitare il mantra dei Blair e dei Prodi d’Europa. Nel frattempo, continuano a insegnare nelle loro madrasse la superiorità dei musulmani e a non integrarsi
nella società occidentale, mentre i Blair e i Prodi sono contenti e sempre più pericolosi per l’Inghilterra e per l’Europa.
Franco Zerlenga docente alla facoltà di Lettere della NYU
"In questi giorni si sono alternate discussioni ad altissimo livello su quale sia l'interpretazione più attendibile, e di conseguenza l'azione politica da intraprendere, nei confronti degli attacchi terroristici. Da queste discussioni la cosa che appare più evidente è l'assoluta lontananza dal «Tempo». Non stiamo vivendo l'inizio di una fase - sia questa una guerra oppure uno scontro di civiltà o qualsiasi altra ipotesi venga avanzata fra illustri opinionisti, filosofi, politici, capi religiosi - ma la fine.
È la logica conclusione di un progetto strategico per installare l'Oriente islamico nell'Europa d'Occidente che ha avuto l'avvio negli anni Sessanta con il Concilio Vaticano II, con il «dialogo fra le religioni»; poi con sempre maggiore accelerazione con i vari trattati dell'unificazione europea fino a Maastricht e il passaggio alla moneta unica. L'attacco alle Torri Gemelle è avvenuto proprio nel momento in cui si cominciava a fabbricare l'euro: era quello il segnale che stavamo entrando nella fase finale.
Si poteva attaccare l'America perché ormai era sicuro che l'Europa non si sarebbe mossa, anzi. Avrebbe aperto le sue porte, eliminando confini, nazioni, differenze concrete e ideali, alle più massicce immigrazioni islamiche che si fossero mai verificate in precedenza. (Posso affermare tutto questo non soltanto perché mi fondo sull'analisi antropologica dei modelli culturali, ma anche, per chi non volesse credere al sapere antropologico, perché l'ho preavvertito a decine di persone - vescovi, cardinali, politici, giornalisti - già dal momento della firma di Maastricht, l'ho scritto in innumerevoli articoli dei quali si può verificare la data, l'ho preannunciato nel volume stampato nel 1997, Contro l'Europa, nel quale è descritta la sconfitta del cristianesimo e la fine della cultura d'Occidente).
Come è possibile discutere ancora di «scontro di civiltà»? Non c'è nessuno scontro, così come non è mai stato scontro di civiltà nessuna guerra, quale che fosse la giustificazione apparente. Si conquista il territorio:
punto e basta. Vi si porta il cristianesimo, oppure vi si porta la monarchia, oppure vi si porta il musulmanesimo... Ogni popolo vuol far vincere le proprie idee estendendole ad altri popoli; ma appunto altri popoli significano altre terre. La cosa terribile per noi, uomini d'Italia, uomini d'Occidente, è che sono stati i nostri governanti, i nostri leader, i nostri vescovi a preparare, a volere la nostra fine. In buona fede oppure no, il risultato comunque è questo.
Guardiamolo con obiettività, in un'ultima estrema speranza che si trovi una via d'uscita, questo risultato. I Paesi dell'Unione Europea sono affollati da musulmani i quali, buoni, onesti, lavoratori, disciplinati quanto si vuole, rimangono musulmani. Questo significa che desiderano, non possono non desiderare, il predominio della loro religione, della loro etica, dei loro costumi, della loro lingua (lingua, sì lingua: i musulmani di tutto il mondo adoperano la stessa lingua). L'islamismo, perciò, è radicato profondamente da noi e non può che trovare insipido un «dialogo» nel quale il cristianesimo è ridotto ad una bella variante dell'ebraismo.
Se non c'è rottura con l'Antico Testamento, cosa rimane dell'opera di Gesù? Il vogliamoci bene universale è un bellissimo ideale, ma ciò non toglie che ognuno di noi ha chiuso a chiave la porta di casa stamattina. Quale diritto hanno i politici a tenere aperta la porta dell'Italia che è la casa degli italiani? È notizia di tre giorni fa che a Roma sono presenti quattrocentomila clandestini (quasi un terzo della popolazione residente). Questa è la realtà. Il resto (le varie normative sull'immigrazione) serve ad asciugare il mare col secchiello.
Lo ripeto: gli attacchi terroristici (piccole punture di spillo in confronto alle Torri Gemelle) servono a ricordarci che il mondo musulmano è potente e pronto a tenerci a bada nel caso tentassimo qualche via di fuga. Ma soprattutto servono a dimostrarci quanto sono buoni quelli che già stanno qui e ad accogliere con ancor maggiore compassione quelli che arrivano. L'Irak non c'entra; la Palestina non c'entra; l'Afghanistan non c'entra: quelle sono già musulmane e musulmane rimangono, democrazia o non democrazia.
L'Africa è musulmana; e noi l'aiutiamo, ma musulmana rimane. La conquista vera è l'Europa... Manca poco, pochissimo."
Ida Magli
(antropologa, saggista, già docente all'Università La Sapienza di Roma)
11 Luglio 2005
SVEGLIA ITALIANI!
^TiGeRShArK^
01-08-2005, 11:41
Eh sì,usare volutamente aerei non militari,saltarsi in aria e mettere bombe in mezzo ai civili solo per il gusto di uccidere più gente possibile sono proprio errori di tiro :rolleyes:
nn credo proprio ke TUTTI i musulmani siano terroristi, è questo il punto.
È normale ke vi siano anke MOLTI terroristi, ma da qua a generalizzare.....
se tutti fossero terroristi basterebbe ke la metà dei musulmani si facesse saltare in aria e c sterminerebbero.....
Quindi chi non la pensa come te è uno che non usa il cervello,giusto?Però,che bel relativismo...
No...sbagliato!!!Enormemente sbagliato!!!
Credo semplicemente che per usare il proprio cervello non serva rifarsi ad opinioni altrui...insomma se stiamo discutendo di un argomento,non mi interessa sapere cosa ne pensa la fallaci,ma più che altro mi interessa sapere come la pensa la persona che ho di fronte...chiaro???
Sarebbe il caso di liberarsi il più possibile dai pregiudizi.
Ne vuoi un esempio??
Beh...ti dirò, dipingere gli immigrati islamici come degli agenti nemici pronti a conquistare le nostre città e a convertirci a forza, mi sembra atteggiamento un po' paranoico, specie se si danno sulle persone e sulle culture giudizi affrettati e sommari.
Come andreamarra diceva poco sopr...quanti di noi hanno letto il Corano?? Dare giudizi su quel testo e affermare che abbia certi contenuti solo per sentito dire... mi pare un pregiudizio.
Eh sì,usare volutamente aerei non militari,saltarsi in aria e mettere bombe in mezzo ai civili solo per il gusto di uccidere più gente possibile sono proprio errori di tiro :rolleyes:
Già...vuoi mettere morire sotto le bombe lanciate per "errore" su obiettivi civili da aerei militari??Ahhhh...tutta un'altra cosa!!!
Ma dico...ma parliamo seriamente???
Tu mi sembri estremamente religioso...mi spieghi come fai a non mettere sullo stesso piano i "nostri" morti e i "loro" morti???
Per quel poco che so,mi sembra che da qualche parte ci sia scritto che gli uomini...TUTTI gli uomini...sono stati creati a immagine e somiglianza di Dio...e forse mi puoi aiutare a ricordare chi è che disse "Ama il prossimo tuo come te stesso!!!"
Non vorrei essere ripetitivo,ma un morto è sempre un morto...non esistono quelli di serie A e quelli di serie B...
Esempio: per te c'è differenza tra i morti di Hiroshima e Nagasaki,le vittime del bombardamento(inutile...tra l'altro..)di Dresda,i morti del Ruanda(di cui nessuno si ricorda),le vittime dell'attentato alle torri gemelle o a Madrid o a Londra e tutte le vittime innocenti degli innumerevoli massacri che gli uomini hanno compiuto e compiono tutt'ora spesso impunemente???
PER ME NO!!!!
E spero che almeno in questo qualcuno sia d'accordo!!!
Io non capisco e ripeto ciò che dissi in un altro post:
-c'è una destra che vede musulmani ovunque e l'Europa divenire anch'essa musulmana a breve
-c'è una destra che vede massoni ovunque e quindi Islam e Cristianesimo ed ogni religione vittime designate di un diabolico (nel senso letterale della parola) progetto e destinate a scomparire a breve
Insomma al grido "ITALIANI SVEGLIATEVI" sono legate 2 cose diametralmente opposte, anzi addirittura in conflitto (vista che una esclude TOTALMENTE l'altra).
Io inizio a pensare che, in generale, essere credente e praticante non possa coincidere con l'essere moderato.
Qualsiasi persona che segue ciecamente una religione e le scritture che essa comporta, non riesce ad accettare un modo diverso di vedere le cose e cerca di imporre agli altri il proprio.
Solo che col tempo, anche tra i musulmani, si sta diffondendo l'idea che si possa credere in Allah, senza rispettare passo per passo ciò che il Corano dice.
Insomma, secondo me, i "non praticanti" o comunque quelli che interpretano la religione "a modo loro" non sono una "nostra" esclusiva.
Io spero che col tempo questa mentalità si diffonda sempre di più nel mondo islamico.
-kurgan-
01-08-2005, 12:06
nessuno ha commentato questa parte della lettera che ho pubblicato nella pagina precedente:
Il terrorismo ha peggiorato la vita di tutti. Sta uccidendo prima di tutto noi musulmani, distrugge le nostre vite, i nostri progetti, infrange i nostri sogni per un futuro migliore, contribuisce alla creazione di una mentalità strisciante che, in fondo, ci ritiene colpevolmente diversi e lontani dalla civiltà. Eppure ripetiamo ancora una volta: nessun vero credente islamico può appoggiare il terrorismo, in nessuna forma, così come abbiamo già proclamato molte volte, anche se a tanti fa comodo non ascoltarci, continuando a chiederci di condannare il terrorismo.
Nel Corano è chiaramente proibito, prima di tutto, il suicidio ("...e non uccidetevi da voi stessi... Chi commette questi peccati iniquamente e senza ragione sarà gettato nel Fuoco..." ) e si dice anche che chi uccide una persona innocente ("sarà come se avesse ucciso l'umanità intera").
tra l'altro il paragone con gli ebrei mi sembra molto azzeccato, ci si sta muovendo per me verso una generalizzazione che colpisce tutti, colpevoli e innocenti.
le generalizzazioni sono sempre una gran cretinata, bisognerebbe giudicare gli uomini come singoli, anche se costa fatica.
quanti di noi hanno letto il Corano?? Dare giudizi su quel testo e affermare che abbia certi contenuti solo per sentito dire... mi pare un pregiudizio.
Certo che se per laico-relativista leggere un testo sacro basti per conoscere una religione siamo messi bene.
Ci sono persone che nella vita hanno letto la bibbia tante volte eppure di cristianesimo non sanno un bel niente se non le solite leggende nere.
E cmq un conto è leggere il testo sacro (lo sanno fare tutti),un altro conto è vivere e interpretare la sua essenza (questo per il vero fedele).
ke gli omosessuali non hanno alcuna dignità di esseri umani......ecc..ecc....
e mi pare ke i roghi, l'inquisizione, e le crociate sono state fatte dalla kiesa....ah no...
tutta colpa degli islamici :rolleyes:
Aridaje, come sempre se gli unici fatti criticabili risalgono a diversi secoli fa non fate altro che dimostrare l'impeccabilità della Chiesa anche oltre quello che possono sostenere i più infervorati integralisti :D Chissà quand'è che ve ne renderete conto...
Comunque, quello che dici o è falso (v. omosessuali), o è presentato in maniera falsa (vedi tutto il resto), per cui non c'è proprio niente a cui rispondere.
Ok...mi hai convinto...noi siamo tutti buoni e gli islamici tutti sanguinari... noi andiamo a togliere le armi di distruzione di massa agli altri e noi(anzi loro...e chi vuole capire,capisca...) siamo gli unici ad averle usate contro popolazioni civili...noi ucciadiamo civili musulmani e ce la caviamo con un semplice"scusate!!!è stato un errore di tiro!!!" e poi gridiamo vendetta quando veniamo colpiti direttamente!!!
Un morto è un morto e BASTA che sia esso iracheno, indiano, americano, ingelse,ecc.ecc.
Sai quanti civili iracheni (si chiamano anche loro esseri umani...come me e te...sai???)sono morti dall'inizio della guerra??
E non hai ancora chiarito concretamente la tua frase:
"il problema sta nel riconoscere obiettivamente che tutto quello che viene contestato alla civiltà islamica può essere contestato anche ad altre che comunemente tendiamo a definire "civili ed evolute""
Già noi usiamo gli aerei per lanciarle...sono più comodi!!!
Quante chiacchere...
Ma la sai la differenza tra colpire obiettivi militari in guerra e colpire appositamente obiettivi civili fuori da un conflitto?
Infatti...perdona la banalità...il denaro non c'entra nulla e gli interessi economici neanche...si sa che l'uomo agisce sempre e solo per alti fini morali!!! ;)
Vedo che la visione semplicistica è ancora più radicata di quanto pensassi...
Ti è mai venuto in mente che ci sia più di un motivo?
Io inizio a pensare che, in generale, essere credente e praticante non possa coincidere con l'essere moderato.
Qualsiasi persona che segue ciecamente una religione e le scritture che essa comporta, non riesce ad accettare un modo diverso di vedere le cose e cerca di imporre agli altri il proprio.
Tralasciando le chiacchere politiche e propagandistiche di cui si è (ovviamente) riempito il thread, questo è un discorso interessante.
Io credo che una persona che segue una religione "ciecamente" non debba essere necessariamente nè integralista, etc... E' una persona che prima di tutto ha capito poco della religione, dato che non dovrebbero essere seguite "per seguirle" ma perchè ci si crede, e il crederci presuppone un impegno mentale e una accettazione -e di conseguenza l'aver capito cosa si sta facendo.
Dico che non è automatica l'equazione "persona che segue ciecamente una religione"=integralista perchè dipende fondamentalmente dalla religione e da quello che presuppone.
Voglio dire, un San Francesco era indubbiamente un fondamentalista, passatemi il termine. Era una persona che aveva fatto scelte radicali abbraccianco completamente il cristianesimo. Anche una madre Teresa, per dirne una più vicina ai nostri giorni. Eppure nessuno li metterebbe tra gli integralisti... perchè? Beh, prima di tutto perchè il messaggio cristiano è fondato sull'amore, la tolleranza e la libertà, sia nel seguirlo che nel non seguirlo. Quando si devia da questi binari generalmente è colpa o della società in cui si sviluppa oppure alle persone che la mettono in pratica in maniera distorta.
Se guardiamo la "perfezione" del modello cristiano, prendiamo Gesù Cristo che è morto in croce per gli altri. Cosa può fare di male una persona che segua alla lettera il messaggio cristiano? Veramente poco di male.
Al contrario, prendiamo l'islam, che pur con tutte le sue sfaccettature ha sempre costante la divisione fedele-infedele e la lotta a quest'ultimo: una persona che segua alla lettera ogni insegnamento di questa religione provoca qualche problemino in più al suo prossimo, direi.
Per cui quando parliamo di moderati e non moderati, credo che si debba stare attenti: qui da noi il cattolico moderato è quello che se sbatte della religione e fa quello che gli pare, dato che ogni persona che abbia un po' di rigore morale viene subito tacciato di integralismo; non applichiamo questo metro nel giudicare altre società perchè è completamente campato in aria (anche da noi, se è per questo, è completamente scorretto, ma ormai...).
zerothehero
01-08-2005, 13:45
Io non capisco e ripeto ciò che dissi in un altro post:
-c'è una destra che vede musulmani ovunque e l'Europa divenire anch'essa musulmana a breve
-c'è una destra che vede massoni ovunque e quindi Islam e Cristianesimo ed ogni religione vittime designate di un diabolico (nel senso letterale della parola) progetto e destinate a scomparire a breve
Insomma al grido "ITALIANI SVEGLIATEVI" sono legate 2 cose diametralmente opposte, anzi addirittura in conflitto (vista che una esclude TOTALMENTE l'altra).
Queste visioni non sono di "destra" ma fondate sul "complottismo" che è poco utile a spiegare un fenomeno molto più complesso.
Un pò come il mito del mondo dominato dalle corporazioni e dall'occidente cattivo
causa di tutti i mali per il terzo mondo..
-kurgan-
01-08-2005, 13:46
Al contrario, prendiamo l'islam, che pur con tutte le sue sfaccettature ha sempre costante la divisione fedele-infedele e la lotta a quest'ultimo: una persona che segua alla lettera ogni insegnamento di questa religione provoca qualche problemino in più al suo prossimo, direi.
Per cui quando parliamo di moderati e non moderati, credo che si debba stare attenti: qui da noi il cattolico moderato è quello che se sbatte della religione e fa quello che gli pare, dato che ogni persona che abbia un po' di rigore morale viene subito tacciato di integralismo; non applichiamo questo metro nel giudicare altre società perchè è completamente campato in aria (anche da noi, se è per questo, è completamente scorretto, ma ormai...).
le tue parole mi sembrano in contrasto con quello che ho riportato.. pensi che quella persona menta?
e, giri di parole a parte, sei convinto che un musulmano praticante appoggi per forza di cose i terroristi?
Certo che se per laico-relativista leggere un testo sacro basti per conoscere una religione siamo messi bene.
Ci sono persone che nella vita hanno letto la bibbia tante volte eppure di cristianesimo non sanno un bel niente se non le solite leggende nere.
E cmq un conto è leggere il testo sacro (lo sanno fare tutti),un altro conto è vivere e interpretare la sua essenza (questo per il vero fedele).
Grazie...mi aiuti a dire!!!
Ok per conoscere una religione non è sufficiente leggerne i testi sacri, ma forse potrebbe essere un inizio... ne deduco che se è difficile dirsi conoscitori ad es.del cristianesimo pur avendo letto bibbia e vangeli, lo è ancor di più definirsi tali quando li si conosce solo per sentito dire.Chi ti dice che ciò che crediamo di sapere dell'islam non siano le "solite leggende nere"??
Credo che prima di giudicare qualcosa, occorra averne una buona conoscenza, altrimenti si rischia di andare incontro ai soliti luoghi comuni.
Tralasciando le chiacchere politiche e propagandistiche di cui si è (ovviamente) riempito il thread, questo è un discorso interessante.
Io credo che una persona che segue una religione "ciecamente" non debba essere necessariamente nè integralista, etc... E' una persona che prima di tutto ha capito poco della religione, dato che non dovrebbero essere seguite "per seguirle" ma perchè ci si crede, e il crederci presuppone un impegno mentale e una accettazione -e di conseguenza l'aver capito cosa si sta facendo.
Dico che non è automatica l'equazione "persona che segue ciecamente una religione"=integralista perchè dipende fondamentalmente dalla religione e da quello che presuppone.
Voglio dire, un San Francesco era indubbiamente un fondamentalista, passatemi il termine. Era una persona che aveva fatto scelte radicali abbraccianco completamente il cristianesimo. Anche una madre Teresa, per dirne una più vicina ai nostri giorni. Eppure nessuno li metterebbe tra gli integralisti... perchè? Beh, prima di tutto perchè il messaggio cristiano è fondato sull'amore, la tolleranza e la libertà, sia nel seguirlo che nel non seguirlo. Quando si devia da questi binari generalmente è colpa o della società in cui si sviluppa oppure alle persone che la mettono in pratica in maniera distorta.
Se guardiamo la "perfezione" del modello cristiano, prendiamo Gesù Cristo che è morto in croce per gli altri. Cosa può fare di male una persona che segua alla lettera il messaggio cristiano? Veramente poco di male.
Al contrario, prendiamo l'islam, che pur con tutte le sue sfaccettature ha sempre costante la divisione fedele-infedele e la lotta a quest'ultimo: una persona che segua alla lettera ogni insegnamento di questa religione provoca qualche problemino in più al suo prossimo, direi.
Per cui quando parliamo di moderati e non moderati, credo che si debba stare attenti: qui da noi il cattolico moderato è quello che se sbatte della religione e fa quello che gli pare, dato che ogni persona che abbia un po' di rigore morale viene subito tacciato di integralismo; non applichiamo questo metro nel giudicare altre società perchè è completamente campato in aria (anche da noi, se è per questo, è completamente scorretto, ma ormai...).
Beh...io attenendomi al solito corso accelerato di storia,ti posso dire che la civiltà arabo-islamica del dopo Maometto è stata una delle più civili e tolleranti.Per quello che ne so io,la distinzione tra fedele e infedele la fanno tutte le religioni(non è che tutti i cristiani vedano l'ateo o il taoista di buon occhio).
L'idea che la lotta agli infedeli sia una prerogativa specifica e ineliminabile del mondo islamico è concetto che a me sembra molto prossimo al pregiudizio (eufemisticamente!!).
Personalmente ho conosciuto molte persone di fede islamica,particolarmente devote...tra l'altro!!...e devo confessare che nessuna di esse ha mai tentato di convertirmi con la forza nè tantomeno ha mai mostrato nei miei confronti atteggiamenti ostili o irrispettosi della mia persona,delle mie credenze,della mia cultura.
Anzi, ti posso garantire che l'argomento religioso, non ha mai e ribadisco MAI, condizionato il loro modo di entrare in relazione con me e con gli altri.
Forse questa mie esperienze, non saranno sufficienti a smontare le granitiche certezze di alcuni in materia di islam, ma per quanto mi riguarda rappresentano un ostacolo importante al farsi strada in me di scontati luoghi comuni e facili pregiudizi!!
Grazie...mi aiuti a dire!!!
Ok per conoscere una religione non è sufficiente leggerne i testi sacri, ma forse potrebbe essere un inizio... ne deduco che se è difficile dirsi conoscitori ad es.del cristianesimo pur avendo letto bibbia e vangeli, lo è ancor di più definirsi tali quando li si conosce solo per sentito dire.Chi ti dice che ciò che crediamo di sapere dell'islam non siano le "solite leggende nere"??
Credo che prima di giudicare qualcosa, occorra averne una buona conoscenza, altrimenti si rischia di andare incontro ai soliti luoghi comuni.
Teologi,seminaristi,studiosi del fenomeno religioso storico e attuale servono a questo.
E non hai ancora chiarito concretamente la tua frase:
"il problema sta nel riconoscere obiettivamente che tutto quello che viene contestato alla civiltà islamica può essere contestato anche ad altre che comunemente tendiamo a definire "civili ed evolute""
I concetti penso di averli espressi abbastanza chiaramente.
Sul tema non ho altro da aggiungere!!!
Quante chiacchere...
Ma la sai la differenza tra colpire obiettivi militari in guerra e colpire appositamente obiettivi civili fuori da un conflitto?
Al di là che ad essere onesti in guerra non ho mai visto questa chirurgica precisione nel colpire obiettivi militari,io non faccio distinzioni tra morti.
Bombardare falluja, hiroshima, nagasaki, londra, dresda,new york provoca vittime, uccide esseri umani innocenti( anche i militari lo sono ,fra l'altro) come un attentato terroristico, sono tutte azioni vili e spregevoli.
No, non riesco davvero a vedere la differenza.
Tra l'altro, mentre parliamo i terroristi, oltre che a Londra uccidono decine e decine di persone( musulmane) quotidianamente in iraq.
Ma tutto quello che noi riusciamo a vedere è il complotto islamico contro l'occidente. Alcuni immaginano gli immigrati musulmani in occidente come degli agenti nemici pronti a conquistarci e convertirci.Ti pare sensato questo?
Vedo che la visione semplicistica è ancora più radicata di quanto pensassi...
Ti è mai venuto in mente che ci sia più di un motivo?
Ah sì? Illustrami....
Tralasciando le chiacchere politiche e propagandistiche di cui si è (ovviamente) riempito il thread, questo è un discorso interessante.
Io credo che una persona che segue una religione "ciecamente" non debba essere necessariamente nè integralista, etc... E' una persona che prima di tutto ha capito poco della religione, dato che non dovrebbero essere seguite "per seguirle" ma perchè ci si crede, e il crederci presuppone un impegno mentale e una accettazione -e di conseguenza l'aver capito cosa si sta facendo.
Dico che non è automatica l'equazione "persona che segue ciecamente una religione"=integralista perchè dipende fondamentalmente dalla religione e da quello che presuppone.
Voglio dire, un San Francesco era indubbiamente un fondamentalista, passatemi il termine. Era una persona che aveva fatto scelte radicali abbraccianco completamente il cristianesimo. Anche una madre Teresa, per dirne una più vicina ai nostri giorni. Eppure nessuno li metterebbe tra gli integralisti... perchè? Beh, prima di tutto perchè il messaggio cristiano è fondato sull'amore, la tolleranza e la libertà, sia nel seguirlo che nel non seguirlo. Quando si devia da questi binari generalmente è colpa o della società in cui si sviluppa oppure alle persone che la mettono in pratica in maniera distorta.
Se guardiamo la "perfezione" del modello cristiano, prendiamo Gesù Cristo che è morto in croce per gli altri. Cosa può fare di male una persona che segua alla lettera il messaggio cristiano? Veramente poco di male.
Al contrario, prendiamo l'islam, che pur con tutte le sue sfaccettature ha sempre costante la divisione fedele-infedele e la lotta a quest'ultimo: una persona che segua alla lettera ogni insegnamento di questa religione provoca qualche problemino in più al suo prossimo, direi.
Per cui quando parliamo di moderati e non moderati, credo che si debba stare attenti: qui da noi il cattolico moderato è quello che se sbatte della religione e fa quello che gli pare, dato che ogni persona che abbia un po' di rigore morale viene subito tacciato di integralismo; non applichiamo questo metro nel giudicare altre società perchè è completamente campato in aria (anche da noi, se è per questo, è completamente scorretto, ma ormai...).
Per "ciecamente" io intendo proprio una persona che segue le parole del libro sacro [sia esso il Corano, la Bibbia, o la Tora o chi per esso..] senza cercare di capirne il significato.
Oppure che per seguire fedelmente dei principi scritti, va contro quelli più nobili e basilari della sua religione [come l'amore e la carità verso il prossimo]
Da quanto ne so io, per quel poco che ho letto del Corano e per quel poco che mi hanno spiegato persone di fede islamici i loro principi base sono gli stessi che guidano il Cristianesimo e credo che potrebbero seguirli anche senza rispettare altre regole di "contorno" come il non mangiare salame o bere alcolici che sono, tra l'altro, nate più che altro per bisogni concreti, più che spirituali.
Personalmente non ho mai pensato che il cattolico moderato sia quello che se ne sbatte della religione....ma credo sia una persona che non prende come oro colato quello che gli dicono preti e vescovi, cercando di capire e far suo principalmente l'insegnamento di Cristo.
E tra questi faccio rientrare S. Francesco e Madre Teresa che nei periodi in cui sono vissuti non si "omologavano" di certo alla Chiesa del tempo..
Inoltre per come la vedo i principi in cui credevano gli hanno sicuramente aiutati in questo, ma credo che la fede fosse solo un "di più" alla loro bontà d'animo, dote assolutamente innata.
Io inizio a pensare che, in generale, essere credente e praticante non possa coincidere con l'essere moderato.
Qualsiasi persona che segue ciecamente una religione e le scritture che essa comporta, non riesce ad accettare un modo diverso di vedere le cose e cerca di imporre agli altri il proprio.
Solo che col tempo, anche tra i musulmani, si sta diffondendo l'idea che si possa credere in Allah, senza rispettare passo per passo ciò che il Corano dice.
Insomma, secondo me, i "non praticanti" o comunque quelli che interpretano la religione "a modo loro" non sono una "nostra" esclusiva.
Io spero che col tempo questa mentalità si diffonda sempre di più nel mondo islamico.
Hai centrato il punto, i musulmani sono molto religiosi, in alcuni stati + come l'Arabia Saudita in altri assolutamnte meno come la Turchia stato laico fin dalla sua fondazione, e le differenze si vedono eccome.
Se anche in occidente il fervore religioso cristiano riprendesse il sopravvento non si starebbe un granchè bene, e il passato è li a dimostrarcelo.
A che passato ti riferisci? Sai è un po vasto e la storia della Chiesa idem..
come sempre se gli unici fatti criticabili risalgono a diversi secoli
Beh insomma, nell'Ottocento si condannava ancora a morte nello stato pontificio, e sono passati 150 anni.....non sono DIVERSI secoli, è un secolo e mezzo (mediamente).
Cosa può fare di male una persona che segua alla lettera il messaggio cristiano? Veramente poco di male.
Se segue alla LETTERA? :D Simpatica espressione considerando che la stessa traslitterazione dall'aramaico o dal greco ha alterato irrimediabilmente il significato dei termini e delle espressioni poichè non ce ne erano di perfettamente equivalenti nel mondo latino.....e sono stati scelti quelli + o - meno vicini.
Guarda qui, tanto per fare un esempio:
http://digilander.libero.it/gruppolaico/Testi%20Genesi.htm
le tue parole mi sembrano in contrasto con quello che ho riportato.. pensi che quella persona menta?
e, giri di parole a parte, sei convinto che un musulmano praticante appoggi per forza di cose i terroristi?
Non ho proprio capito... quella persona chi?
Io, personalmente, ho l'impressione che un musulmano praticante non appoggi necessariamente il terrorismo ma nemmeno lo combatta con le possibilità che potrebbe avere. Mi spiego: è risaputo che i terroristi fanno proselitismo nelle moschee tramite imam compiacenti. Sarebbe loro dovere segnalare qualcunque cosa sospetta oltre a dissociarsi, che in questo caso è un po' comodo...
Beh insomma, nell'Ottocento si condannava ancora a morte nello stato pontificio, e sono passati 150 anni.....non sono DIVERSI secoli, è un secolo e mezzo (mediamente).
Secolo= 100 anni. 150 anni = 1.5 secoli ==> il plurale ci sta tutto :read: :D
Se segue alla LETTERA? :D Simpatica espressione considerando che la stessa traslitterazione dall'aramaico o dal greco ha alterato irrimediabilmente il significato dei termini poichè non ce ne erano di perfettamente equivalenti nel mondo latino.....e sono stati scelti quelli + o - meno vicini.
Guarda qui, tanto per fare un esempio:
http://digilander.libero.it/gruppolaico/Testi%20Genesi.htm
Noooo le punte ai chiodi di Lowenz nooooo :nera: :D
Con "alla lettera" intendo seguire l'ortodossia della Chiesa. Che poi prenda anche l'edizione in ferrarese del Vangelo, non m'importa :p
Noooo le punte ai chiodi di Lowenz nooooo :nera: :D
Adesso ti faccio ridere, ingegnere :D
[Nabrez mode ON]
Se chiodo scaccia chiodo e lowenz ha un chiodo fisso nel far le punte ai chiodi allora cambiando il sistema di riferimento potrà succedere che il chiodo non sia più fisso ma in moto con velocità v e applicando la correzione laico-relativistica (questa è uscita stra-bene :D), poichè in moto, potremmo scoprire che sulle punte dei chiodi, essendo ridotto il raggio di curvatura e accumulandosi una gran carica religiosa Q, si sviluppa, secondo la nota legge di LoWenz, una forza F=Q*v^B tale da allontanare qualunque dubbio ancor meglio del chiodo iniziale.....
[Nabrez mode OFF]
:wtf: :what: :stordita: :sbonk: :D
^TiGeRShArK^
01-08-2005, 15:57
Aridaje, come sempre se gli unici fatti criticabili risalgono a diversi secoli fa non fate altro che dimostrare l'impeccabilità della Chiesa anche oltre quello che possono sostenere i più infervorati integralisti :D Chissà quand'è che ve ne renderete conto...
Comunque, quello che dici o è falso (v. omosessuali), o è presentato in maniera falsa (vedi tutto il resto), per cui non c'è proprio niente a cui rispondere.
secoli fa?
ma nn m pare proprio di essere vissuto x centinaia di anni...
se nn sbaglio l'interessante thread in cui gli omosessuali venivano definiti persone prive di dignità o qualcosa del genere era d qualke settimana o max mese fa.....
se poi x te tutti i fatti ke vanno contro il tuo modo d pensare sono indiscutibilmente falsi, o presentati in maniera falsa... bhè..AUGURI!
^TiGeRShArK^
01-08-2005, 16:09
Adesso ti faccio ridere, ingegnere :D
[Nabrez mode ON]
Se chiodo scaccia chiodo e lowenz ha un chiodo fisso nel far le punte ai chiodi allora cambiando il sistema di riferimento potrà succedere che il chiodo non sia più fisso ma in moto con velocità v e applicando la correzione laico-relativistica (questa è uscita stra-bene :D), poichè in moto, potremmo scoprire che sulle punte dei chiodi, essendo ridotto il raggio di curvatura e accumulandosi una gran carica religiosa Q, si sviluppa, secondo la nota legge di LoWenz, una forza F=Q*v^B tale da allontanare qualunque dubbio ancor meglio del chiodo iniziale.....
[Nabrez mode OFF]
:wtf: :what: :stordita: :sbonk: :D
:rotfl::rotfl::rotfl:
UHAUHAUHAUHAUAHUAH!
spettakolo!
la nota legge di lowenz! ghghghghghghg
A che passato ti riferisci? Sai è un po vasto e la storia della Chiesa idem..
anche recentissimo, come il diritto al divorzio, o gli abominevoli magdalene institute irlandesi, centri di detenzione per ragazze madri irlandesi, dove le giovani vivevano come carcerate ai lavori forzati, per espiare chissà quali peccati, commessi agli occhi della ultracattolica e bigotta società iralndese, tra l'altro l'Irlanda è l'unico stato dell'UE dove ancora l'aborto è un reato, chi deve abortire va in Irlanda del Nord, ma di nascosto, per non parlare poi degli omosessuali.
Grande blu
01-08-2005, 17:38
anche recentissimo, come il diritto al divorzio, o gli abominevoli magdalene institute irlandesi, centri di detenzione per ragazze madri irlandesi, dove le giovani vivevano come carcerate ai lavori forzati, per espiare chissà quali peccati, commessi agli occhi della ultracattolica e bigotta società iralndese, tra l'altro l'Irlanda è l'unico stato dell'UE dove ancora l'aborto è un reato, chi deve abortire va in Irlanda del Nord, ma di nascosto, per non parlare poi degli omosessuali.
Bisogna fare una piccola precisazione sul diritto al divorzio:il divorzio è una conquista civile introdotta come legge in Italia nel 1970. Prima lo stato italiano non consentiva in alcun modo alle coppie di divorziare.
La chiesa invece ha sempre riconosciuto in qualche modo il divorzio là dove ve ne fossero le condizioni per concederlo,mediante annullamento per svariati motivi.
La chiesa invece ha sempre riconosciuto in qualche modo il divorzio là dove ve ne fossero le condizioni per concederlo,mediante annullamento per svariati motivi.
Sacra Rota.....gira e rigira (:D) torna fuori eheh.
Divorzio è un conto, annullamento è un altro: l'annullamento è possibile perchè il matrimonio - religioso - (con le sue condizioni o conseguenze) NON E' MAI ESISTITO.
Sacra Rota.....gira e rigira (:D) torna fuori eheh.
Divorzio è un conto, annullamento è tutto un altro: l'annullamento è possibile perchè il matrimonio - religioso - (con le sue condizioni o conseguenze) NON E' MAI ESISTITO.
Non ti pare che il fatto che il divorzio porti conseguenze solo per la vita all'interno della chiesa sia un fatto da tenere in conto? Non mi pare che trasgredire la legge islamica in un paese islamico sia qualcosa che resta confinato all'interno del rapporto tra la persona in questione e la religione...
Grande blu
01-08-2005, 18:33
Sacra Rota.....gira e rigira (:D) torna fuori eheh.
Divorzio è un conto, annullamento è un altro: l'annullamento è possibile perchè il matrimonio - religioso - (con le sue condizioni o conseguenze) NON E' MAI ESISTITO.
non capisco cosa intendi spiegati
Non ti pare che il fatto che il divorzio porti conseguenze solo per la vita all'interno della chiesa sia un fatto da tenere in conto?
Certo, ma infatti il mio intervento era esclusivamente volto a sottolineare la differenza di termini.
Il matrimonio si può annullare secondo la Sacra Rota proprio perchè il rapporto fra i 2 non ha mai avuto lo status di "matrimonio". Quindi non c'entra col divorzio, dove tale status c'era (e per la Chiesa continua ad esserci sempre).
L'annullamento (religioso o civile) si ha quando il matrimonio celebrato non era valido e quindi può essere considerato come mai avvenuto (in questo senso ho detto "mai esistito").
Spero di aver risposto anche a Grande Blu :)
ClauDeus
01-08-2005, 19:26
Se segue alla LETTERA? :D Simpatica espressione considerando che la stessa traslitterazione dall'aramaico o dal greco ha alterato irrimediabilmente il significato dei termini e delle espressioni poichè non ce ne erano di perfettamente equivalenti nel mondo latino.....e sono stati scelti quelli + o - meno vicini.
Guarda qui, tanto per fare un esempio:
http://digilander.libero.it/gruppolaico/Testi%20Genesi.htm
Interessantissimo.
Come non quotare..
Certo, ma infatti il mio intervento era esclusivamente volto a sottolineare la differenza di termini.
Il matrimonio si può annullare secondo la Sacra Rota proprio perchè il rapporto fra i 2 non ha mai avuto lo status di "matrimonio". Quindi non c'entra col divorzio, dove tale status c'era (e per la Chiesa continua ad esserci sempre).
L'annullamento (religioso o civile) si ha quando il matrimonio celebrato non era valido e quindi può essere considerato come mai avvenuto (in questo senso ho detto "mai esistito").
Spero di aver risposto anche a Grande Blu :)
Ah ok, avevo frainteso ;)
Comunque notavo una cosa... tutte le discussioni sull'islam, dopo la prima pagina, finiscono inesorabilmente a criticare il cristianesimo. Chissà perchè...
Comunque notavo una cosa... tutte le discussioni sull'islam, dopo la prima pagina, finiscono inesorabilmente a criticare il cristianesimo. Chissà perchè...
Par condicio?? :D ;)
andreamarra
01-08-2005, 19:57
Comunque notavo una cosa... tutte le discussioni sull'islam, dopo la prima pagina, finiscono inesorabilmente a criticare il cristianesimo. Chissà perchè...
semplicemente perchè, per quanto mi riguarda, il cristianesimo-testi sacri-situazioni sociali ecc. ecc. di questa religione la conosciamo abbastanza bene.
Poi ad esempio molti discutono di Islam come religione della Spada, guerrigliera, con le donne sottomesse e contro omosessuali e altro. Uno che studia un pò la nostra società non ha difficoltà a vedere che storicamente quello che gli rimproveriamo lo abbiamo fatto in passato, e come qualcuno ha detto lo facciamo anche nel passato molto vicino (vedi l'Irlanda e la concezione della donna, e robe varie).
dell'Islam, purtroppo (io per primo) siamo decisamente ignoranti. NOn tutti sicuramente, ma i più lo sono.
L'unico modo, per quanto mi riguarda, per conoscerlo meglio è quello di parlare direttamente con gli interessati. Una mia amica è sposata con un tunisino, musulmano non praticante, potrebbe essere interessante parlare di certe tematiche. O se capita posso intrapendere la discussione con una coppia anziana Iraniana che conosco abbastanza, simpatici, musulmani praticanti, per vedere un pò come la pensano su certe cose.
Secono me il modo migliore per comprendere certi lati che non conosciamo è studiarli sul campo. Secondo me è parecchio interessante :)
poi altra cosa da non sottovalutare: noi conosciamo le molte sfaccettature della religione cristiana, i vari culti o l'ortodossia o altro ancora. Ci sono moltissime sfaccettature, da i più "tranquilli" fino a chi riesce nei paesi dell'est a crocifiggere una donna perchè la si ritiene indemoniata.
Sicuramente anche loro avranno tantissime sfaccettarure di Islam, noi purtropop conosciamo irrimediabilmente quella più radicale e pericolosa, ma ciò per quanto mi riguarda non preclude che esistano versioni dell'Islam decisamente pacifiche, o intrasingenti, o altro ancora.
Ah ok, avevo frainteso ;)
Comunque notavo una cosa... tutte le discussioni sull'islam, dopo la prima pagina, finiscono inesorabilmente a criticare il cristianesimo. Chissà perchè...
1. E' l'unica che conosciamo bene dire.
2. Dipende da cosa si intende per "criticare": io ormai associo a questa parola italiana esclusivamente il suo significato kantiano (che non ha alcuna connotazione negativa.....a meno che vogliamo discutere dei significati che possiamo attribuire alla parola "negativo", e ti assicuro che salterebbero fuori interessantissime considerazioni anche a riguardo di questo termine :D).
Grande blu
01-08-2005, 20:29
Certo, ma infatti il mio intervento era esclusivamente volto a sottolineare la differenza di termini.
Il matrimonio si può annullare secondo la Sacra Rota proprio perchè il rapporto fra i 2 non ha mai avuto lo status di "matrimonio". Quindi non c'entra col divorzio, dove tale status c'era (e per la Chiesa continua ad esserci sempre).
L'annullamento (religioso o civile) si ha quando il matrimonio celebrato non era valido e quindi può essere considerato come mai avvenuto (in questo senso ho detto "mai esistito").
Spero di aver risposto anche a Grande Blu :)
Nel mio post 128 non faccio altro che precisare che il divorzio è una legge dello stato italiano introdotta nel 1970, e che ovviamente non ha nulla a che fare con la legislazione della chiesa, che ha sempre dato in certi casi la possibilità di invalidare il matrimonio come unione religiosa.
Questo per precisare che molti invece sono convinti che il divorzio sia stata una vittoria sulla chiesa, niente di più errato, è stata una innovazione legislativa dello stato italiano.
1. E' l'unica che conosciamo bene dire.
2. Dipende da cosa si intende per "criticare": io ormai associo a questa parola italiana esclusivamente il suo significato kantiano (che non ha alcuna connotazione negativa.....a meno che vogliamo discutere dei significati che possiamo attribuire alla parola "negativo", e ti assicuro che salterebbero fuori interessantissime considerazioni anche a riguardo di questo termine :D).
Lowenz, ti supplico, smettila di fare filosofia quando mi scrivi, eh? :muro: Cosa devo fare per avere questo favore? Vuoi che mi prostri? Ecco :ave: ora basta, ti supplico :cry: :D
Non colgo il nesso logico comunque tra il fatto che sia l'unica cosa che conosciamo bene (ehm, avrei molti serissimi dubbi leggendo parecchi interventi) e il fatto che, parlando d'altro, si debba per forza finire a linciare i cattolici :p
Nel mio post 128 non faccio altro che precisare che il divorzio è una legge dello stato italiano introdotta nel 1970, e che ovviamente non ha nulla a che fare con la legislazione della chiesa, che ha sempre dato in certi casi la possibilità di invalidare il matrimonio come unione religiosa.
L'annullamento del matrimonio cristiano non è equiparabile al divorzio. Il secondo è la recessione consensuale dal contratto matrimoniale, il primo annulla la validità del matrimonio perchè non è compatibile con caratteristiche basilari dell'unione cattolica (ad esempio, il desiderio di procreare).
http://www.marzorati.org/pagina9.html
Non colgo il nesso logico comunque tra il fatto che sia l'unica cosa che conosciamo bene (ehm, avrei molti serissimi dubbi leggendo parecchi interventi) e il fatto che, parlando d'altro, si debba per forza finire a linciare i cattolici
Occhio per occhio, dente per dente? :D
zerothehero
01-08-2005, 20:54
Lowenz, ti supplico, smettila di fare filosofia quando mi scrivi, eh? :muro: Cosa devo fare per avere questo favore? Vuoi che mi prostri? Ecco :ave: ora basta, ti supplico :cry: :D
Non colgo il nesso logico comunque tra il fatto che sia l'unica cosa che conosciamo bene (ehm, avrei molti serissimi dubbi leggendo parecchi interventi) e il fatto che, parlando d'altro, si debba per forza finire a linciare i cattolici :p
Ma è così bella la filosofia, ovviamente TRANNE Kant e la sua ragion pura/pratica :D :p
Linciare i cattolici è uno sport comodo..cmq per l'omosessualità la chiesa cattolica ha fatto passi in avanti parlando di "disordine interiore", ma ribadendo che è di fatto da condannare ogni "discriminazione" o "emarginazione"..ovvio che l'atto è e rimarrà con tutta probabilità "immorale"..ma il problema nella nostra società è risolto con il fatto che la chiesa pur avendo un'importante influenza spirituale, non è più fonte esclusiva della legiferazione di uno stato che è laico...lo stesso si può dire per una certa visione dell'islam (propugnato non solo dai terroristi) che si professa totale e unisce in maniera indissolubile la fonte religiosa da cui desumere dei valori cogenti in forma di legge?
Occhio per occhio, dente per dente? :D
Sgamato :asd:
Ma è così bella la filosofia, ovviamente TRANNE Kant e la sua ragion pura/pratica :D :p
Linciare i cattolici è uno sport comodo..cmq per l'omosessualità la chiesa cattolica ha fatto passi in avanti parlando di "disordine interiore", ma ribadendo che è di fatto da condannare ogni "discriminazione" o "emarginazione"..ovvio che l'atto è e rimarrà con tutta probabilità "immorale"..ma il problema nella nostra società è risolto con il fatto che la chiesa pur avendo un'importante influenza spirituale, non è più fonte esclusiva della legiferazione di uno stato che è laico...lo stesso si può dire per una certa visione dell'islam (propugnato non solo dai terroristi) che si professa totale e unisce in maniera indissolubile la fonte religiosa da cui desumere dei valori cogenti in forma di legge?
:mano:
(tranne per la frase sulla filosofia :p )
zerothehero
01-08-2005, 21:10
:mano:
(tranne per la frase sulla filosofia :p )
Peccato, perchè è difficile comprendere il cristianesimo senza le contaminazioni di Platone, Aristole e di Plotino :) ..oltre al fatto che la grandezza della nostra cultura occidentale ha le sue radici sulla filosofia razionale greca..se l'islam(generalizzo, ovviamente) avesse proseguito con gli studi filosofici forse adesso sarebbe un pochettino messa meglio..
CONFITEOR
01-08-2005, 21:10
IL MUSULMANO MODERATO “È PURA INVENZIONE”,
Quindi non sono solo la Lega e la Fallaci a dire che non esiste l'Islam moderato.
Adesso mi sento meno solo
Le religioni moderate sono pura invenzione, traiamone le conseguenze. :cool:
Peccato, perchè è difficile comprendere il cristianesimo senza le contaminazioni di Platone, Aristole e di Plotino :) ..oltre al fatto che la grandezza della nostra cultura occidentale ha le sue radici sulla filosofia razionale greca..se l'islam(generalizzo, ovviamente) avesse proseguito con gli studi filosofici forse adesso sarebbe un pochettino messa meglio..
Probabilmente abbiamo avuto la stessa insegnante al liceo :asd: :D
A parte gli scherzi, la filosofia mi piace e mi piacerebbe capirla, però l'ho studiata malissimo e me l'hanno fatta odiare, per cui non ho alcun tipo di preparazione sull'argomento e così l'unico modo per rispondere a Lowenz quando mi parte con la filosofia è implorarlo perchè smetta e "scenda dal pero" tra i comuni mortali :p
zerothehero
01-08-2005, 21:26
Le religioni moderate sono pura invenzione, traiamone le conseguenze. :cool:
ogni dottrina sia essa politica o religiosa che pretende di avere il monopolio della verità in specie universale (come l'islam e il cristianesimo) dovrà negare la verità concorrente e quindi in quest'ottica non potrà essere "moderata"...se è così che la intendi sono d'accordo.. :fagiano: ..per questo nasce lo stato laico che non ha un fondamento trascendente... :stordita:
CONFITEOR
01-08-2005, 21:28
Evvai! si ritorna alle crociate! :p
http://www.istitutodipubblicismo.it/saladino.jpg
così l'unico modo per rispondere a Lowenz quando mi parte con la filosofia è implorarlo perchè smetta e "scenda dal pero" tra i comuni mortali :p
Lo potrei quasi prendere come un complimento :eekk: :D
Lo potrei quasi prendere come un complimento :eekk: :D
E' più che altro una dichiarazione di totale impotenza da parte mia in quel campo :p ... ma non montarti la testa eh :O :D
majin mixxi
01-08-2005, 22:40
E' più che altro una dichiarazione di totale impotenza da parte mia in quel campo :p
si parla di donne qui? :fagiano:
si parla di donne qui? :fagiano:
Spiritosone :spam: :O :D
Canada - 04.5.2004
Quando il Codice è il Corano
I tribunali musulmani nel Canada liberale
In Canada, nella provincia dell’Ontario, d’ora in avanti i musulmani potranno dirimere secondo i dettami della Sharia le controversie che dovessero sorgere a proposito di questioni familiari, di eredità, di affari, e di divorzio, rivolgendosi a tribunali che includeranno imam, anziani musulmani e avvocati musulmani. Non è proprio una piena attuazione della Sharia, ma i leaders locali lo considerano un passo avanti.
Secondo il Wahington Post i leaders islamici promotori dell’iniziativa hanno istituito una Corte di Giustizia Civile Islamica nell’autunno scorso e la Corte ha nominato degli arbitri che hanno seguito corsi di aggiornamento sui contenuti della Sharia e della legislazione civile canadese. La Sharia è basata sul Corano, che include i dettami dell’Islam e le rivelazioni del profeta Maometto. Secondo il credo musulmano, è il Corano a fornire regole divine di comportamento a proposito di matrimonio, affari, ed eredità. Ai Musulmani sono vietati il furto, la menzogna, l’omicidio, l’adulterio e l’alcool.
Gli oppositori del nuovo processo hanno espresso preoccupazione all’idea che le persone potrebbero sentirsi costrette ad accettare gli arbitrati basati sulla Sharia, ma secondo ufficiali governativi è sufficiente garanzia il fatto che gli arbitrati siano possibili solo con il mutuo consenso degli interessati. Brendan Crawley, portavoce dell’Attorney General, fa presente che nell’Ontario, dal 1991, esiste una legge che permette questo tipo di arbitrati basati su convinzioni religiose: i rabbini nelle comunità ebraiche, e i sacerdoti in quelle cristiane, forniscono un contributo alla risoluzione di controversie civili.
Secondo Crawley la legge sull’arbitrato prevede le necessarie garanzie: ci si sottopone all’arbitrato su base volontaria e le decisioni degli arbitri sono soggette a ratifica da parte del Tribunale normale. Inoltre gli arbitri non potranno affrontare questioni di rilevanza penale o imporre pene corporali. Il rabbino Reuven Tradburks ha confermato che da secoli, dai tempi dell’insediamento a Toronto di una comunità ebraica, esiste un tribunale (Beit Din), che si occupa di controversie finanziarie e familiari, le cui decisioni non sono mai state rigettate.
Crawley ha fatto presente che non sono possibili decisioni che siano in contrasto con la Carta dei Diritti (la Charter of Rights and Freedoms è parte della Costituzione nazionale) e che esistono dei limiti ai poteri degli arbitri ai quali non è permesso prendere decisioni nei casi in cui siano coinvolti terzi o minori. Tuttavia è viva la preoccupazione per il fatto che il riconoscimento ufficiale di questi tribunali potrebbe portare a casi di discriminazione, soprattutto nei riguardi dei diritti delle donne musulmane.
Ed è proprio una rappresentante del Consiglio Canadese delle Donne Musulmane, Alia Hogben, che esprime questo timore: "E’ difficile dire il proprio parere in questo momento" ha dichiarato "Non vogliamo apparire anti-musulmane proprio adesso che si sta creando un forte pregiudizio anti-musulmano. Siamo donne religiose e osservanti, ma non possiamo tacere di fronte a qualcosa che ci preoccupa". Se anche si sottolinea che tutto avviene su base volontaria, i critici del provvedimento sostengono che i Musulmani che decidessero di sottrarsi agli arbitrati basati sulla Sharia verrebbero etichettati come "disobbedienti".
Di recente Alia Hogben ha partecipato ad un dibattito alla televisione canadese: "Se, come credente, non mi presentassi a questo tribunale della Sharia" ha detto "potrei essere accusata di blasfemia e apostasia dai nostri leaders dell’Istituto Islamico, e voi sapete che in alcuni paesi l’accusa di apostasia equivale a una sentenza di condanna a morte".
Homa Hoodfar, che insegna antropologia a Montreal, ha studiato la Sharia e la legislazione sulla famiglia in Medio-Oriente, e si meraviglia della leggerezza con cui il problema viene affrontato in Canada: "Ci si basa su idee molto vaghe a proposito della Sharia: il Governo Canadese crede che la Sharia sia una legge scritta nel Corano.
In realtà non esiste un codice ben definito. La Sharia consiste nell’interpretazione della legge nei singoli Stati, e nella sua applicazione. Quale interpretazione verrà scelta? I leaders islamici non lo dicono, e il Governo canadese non lo chiede." Secondo la Hoodfar le donne immigrate di recente, che non conoscono neppure la lingua del loro nuovo paese, potrebbero essere costrette a sottomettersi alle decisioni dei nuovi tribunali senza essere consapevoli dei loro diritti. Le nuove immigrate, molto più soggette delle altre alle pressioni della comunità di provenienza, si ritroverebbero nella condizione di perdere inconsapevolmente i loro diritti.
Le dichiarazioni di Syed Mumtaz Ali, presidente dell’Associazione Musulmana Canadese e sostenitore dei nuovi tribunali non sono tranquillizzanti. Sul sito della sua organizzazione ha scritto che "le minoranze musulmane che vivono in paesi non musulmani come il Canada sono come Beduini erranti: sebbene liberi di vivere secondo la Legge Divina e di praticare indisturbati la loro religione a casa loro o nelle moschee, tuttavia non hanno modo di influire sulle leggi del Paese e le istituzioni governative non provvedono alle loro necessità". L’istituzione della Corte di Giustizia Civile Islamica verrebbe incontro a queste necessità senza violare alcuna legge canadese. Secondo le affermazioni di Ali, il cui tono risulta vagamente minaccioso, i tribunali della Sharia saranno importanti per i Musulmani canadesi, che non avranno più scuse per non seguire la Sharia una volta che in Canada sarà data loro la possibilità di farlo.
Coloro che decidessero di non sottoporvisi, pur avendone ormai la possibilità, si renderanno colpevoli di un crimine ben più grave di quando il tribunale non esisteva e ne erano dispensati. Aiesha Adam, che é giudice privato a Toronto, sostiene che paura e scetticismo a proposito dei diritti delle donne islamiche sono ingiustificati: "Il credo islamico non permette di trattare male le donne. La legge islamica si fonda su uguaglianza, onestà e giustizia. Bisogna guardare al Corano nel suo insieme. Vi sono questioni che si possono discutere anche qui. Il codice penale é un’altra cosa, e infatti non si applica".
Ci saranno anche delle donne fra gli arbitri, e la loro presenza dovrebbe servire a tacitare coloro che si preoccupano per il trattamento iniquo che potrebbero subire le donne. Tuttavia l’Organizzazione delle Donne Somale di Toronto si é fatta sentire con dichiarazioni che suscitano ulteriori perplessità, se non gettano addirittura nello sconforto. Queste donne hanno detto di non sapere molto del nuovo tribunale e di non aver avuto nessun tipo di informazione sul modo in cui verrà condotto, tuttavia sostengono di essere soddisfatte della sua istituzione: "Siamo Somale e musulmane, Quando andiamo in Tribunale, il giudice capisce l’ordinamento laico, ma non la Sharia.
Se potremo avere un tribunale che capisce il nostro credo islamico, sarà una buona cosa". Vedremo quali problemi sorgeranno quando qualcuna di loro rifiuterà di presentarsi davanti a quel tribunale. Aderire spontaneamente a regole che non siano in conflitto con i diritti e la libertà altrui non é certo un male. "No al furto, no alla droga, no al sesso al di fuori del matrimonio. Niente maiale. Questa é la nostra legge" ha detto la somala Hamida Ainshe "un uomo può prendere una seconda o una terza moglie se é in grado di mantenerle tutte. Sì, c’é la gelosia, ma la Sharia la permette."
Giovedì, 28 luglio 2005
Grande blu
02-08-2005, 09:40
L'annullamento del matrimonio cristiano non è equiparabile al divorzio. Il secondo è la recessione consensuale dal contratto matrimoniale, il primo annulla la validità del matrimonio perchè non è compatibile con caratteristiche basilari dell'unione cattolica (ad esempio, il desiderio di procreare).
http://www.marzorati.org/pagina9.html
Occhio per occhio, dente per dente? :D
Grazie per aver rafforzato lo stesso concetto che avevo già espresso. :muro:
Grazie per aver rafforzato lo stesso concetto che avevo già espresso. :muro:
http://www.marzorati.org/pagina9.html
Che differenza c’è fra il divorzio e l’annullamento del matrimonio?
L’annullamento viene dichiarato quando il matrimonio non è mai stato valido dalla sua origine; il divorzio è lo scioglimento di un matrimonio già valido.
Un matrimonio cattolico valido è indissolubile, e un divorziato che si risposa in realtà sta commettendo adulterio. Come possono essere equivalenti annullamento e divorzio?
Spero con questo di aver chiarito la differenza, perchè siamo parecchio OT.
Grande blu
02-08-2005, 10:35
http://www.marzorati.org/pagina9.html
Che differenza c’è fra il divorzio e l’annullamento del matrimonio?
L’annullamento viene dichiarato quando il matrimonio non è mai stato valido dalla sua origine; il divorzio è lo scioglimento di un matrimonio già valido.
Un matrimonio cattolico valido è indissolubile, e un divorziato che si risposa in realtà sta commettendo adulterio. Come possono essere equivalenti annullamento e divorzio?
Spero con questo di aver chiarito la differenza, perchè siamo parecchio OT.
hai chiarito una cosa già chiara da qualche pagina :D
hai chiarito una cosa già chiara da qualche pagina :D
Non avrei perso tempo a ripetere quanto già detto da altri se non avessi avuto l'impressione che tu continuassi a confrontare mele con pere :p
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=9069447&postcount=139
Il confronto sarebbe con l'annullamento civile, e in quel caso hai perfettamente ragione.
x Ewigen: la storia dei tribunali mussulmani in Canada la conoscevo e mi lascia qualche perplessità. Soprattutto temo che possa essere ottenuto il consenso di soggetti deboli (ad esempio donne) con pressioni o ricatti, oppure che ci siano discriminazioni basate sulla religione o cultura (basta vedere le dichiarazioni delle donne sulla poligamia, in chiusura all'articolo).
Inoltre potrebbe essere un freno nel processo di integrazione culturale.
Grande blu
02-08-2005, 11:43
Non avrei perso tempo a ripetere quanto già detto da altri se non avessi avuto l'impressione che tu continuassi a confrontare mele con pere :p
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=9069447&postcount=139
Il confronto sarebbe con l'annullamento civile, e in quel caso hai perfettamente ragione.
x Ewigen: la storia dei tribunali mussulmani in Canada la conoscevo e mi lascia qualche perplessità. Soprattutto temo che possa essere ottenuto il consenso di soggetti deboli (ad esempio donne) con pressioni o ricatti, oppure che ci siano discriminazioni basate sulla religione o cultura (basta vedere le dichiarazioni delle donne sulla poligamia, in chiusura all'articolo).
Inoltre potrebbe essere un freno nel processo di integrazione culturale.
visto che io continuo a dire che non hai capito.
perchè non mi spieghi tu quello che io intendo dire, e che non sono capace di spiegarti ?
La chiesa invece ha sempre riconosciuto in qualche modo il divorzio là dove ve ne fossero le condizioni per concederlo,mediante annullamento per svariati motivi.
La frase imputata è questa ;) Nella tua frase dici che l'annullamento è un mezzo (mediante annullamento), ma non è un mezzo, è proprio uno status del rapporto (cioè che NON c'è MAI stato rapporto matrimoniale).
La frase imputata è questa ;)
Lowenz, ci stiamo chiarendo in PVT ;)
Meglio non alimentare ulteriormente l'OT.
zerothehero
02-08-2005, 13:10
Canada - 04.5.2004
Quando il Codice è il Corano
I tribunali musulmani nel Canada liberale
Giovedì, 28 luglio 2005
Non può essere vero...se si inizia a introdurre nel codice civile delle legislazioni speciali per ogni etnia/religione siamo finiti..
lo stato "moderno" non deve avere giustificazioni trascendenti, si giustifica da solo...l'islam deve rimane un fatto privato, altrimenti se imposto alla società non è tollerante o compatibile con i valori dell'occidente laico..
La sharia e altre belle cose nei paesi occidentali devono avere la stessa validità dei gargarismi emessi quando mi sciacquo i denti..
Grande blu
02-08-2005, 13:15
La frase imputata è questa ;) Nella tua frase dici che l'annullamento è un mezzo (mediante annullamento), ma non è un mezzo, è proprio uno status del rapporto (cioè che NON c'è MAI stato rapporto matrimoniale).
il fatto saliente di questo post è che: mentre lo stato non permetteva in nessun modo di "divorziare" fino all'introduzione della legge del 1970,
la chiesa non si è mai preclusa la possibilità di rimettere in discussione la cosa, ovviamente con i suoi strumenti, non ho mai voluto equiparare le due cose, spero di essere stato chiaro una volta per tutte.
Non può essere vero...se si inizia a introdurre nel codice civile delle legislazioni speciali per ogni etnia/religione siamo finiti..
Vero invece, la prima volta l'ho letto qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shariah#Contemporary_Practice_of_Sharia_Law
(terzo paragrafo).
Fortunatamente non si parla di introdurre leggi speciali a seconda dell'etnia (sarebbe la fine dello stato liberale).
L'aspetto positivo è che questo "arbitrato" è comunque soggetto alle leggi dello stato (laico), e non è vincolante.
zerothehero
02-08-2005, 13:48
Vero invece, la prima volta l'ho letto qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shariah#Contemporary_Practice_of_Sharia_Law
(terzo paragrafo).
Fortunatamente non si parla di introdurre leggi speciali a seconda dell'etnia (sarebbe la fine dello stato liberale).
L'aspetto positivo è che questo "arbitrato" è comunque soggetto alle leggi dello stato (laico), e non è vincolante.
C'è il fatto che l'arbitrato non può essere in contrasto con la legislazione canadese..ma è assurdo cmq..la sharia semplicemente non deve avere alcuna validità..ok che nel diritto privato abbiamo la prevalenza del common law sul civil law, ma introdurre il principio che una legge religiosa abbia un effetto di legge e quindi sia una fonte giuridicamente valida è una mostruosità.
Questo a prescindere dal contenuto, che può essere il migliore del mondo (e non lo è in questo caso)..è una mostruosità che un atto-fonte del genere abbia effetto di legge.
Nel diritto privato prevale l'accordo..ma l'accordo non è sufficiente per avere valore di legge, se si base su un presupposto scritto in un libro. :mbe:
-kurgan-
02-08-2005, 15:35
Non ho proprio capito... quella persona chi?
Io, personalmente, ho l'impressione che un musulmano praticante non appoggi necessariamente il terrorismo ma nemmeno lo combatta con le possibilità che potrebbe avere. Mi spiego: è risaputo che i terroristi fanno proselitismo nelle moschee tramite imam compiacenti. Sarebbe loro dovere segnalare qualcunque cosa sospetta oltre a dissociarsi, che in questo caso è un po' comodo...
santo cielo, l'ho scritto pure due volte! :D
vediamo se riportando tre volte la stessa lettera questa viene letta da qualcuno, ci spero poco..
Dialogo con l'Islam contro il teorema delle opposte civiltà
Negli ultimi tragici attentati di Londra, a quanto abbiamo saputo dai mass media, i colpevoli sarebbero immigrati di seconda generazione, persone che si presume, avendo studiato e vissuto in Europa, sono integrate nella società europea. Invece, particolarmente in Gran Bretagna, una parte di immigrati è rimasta chiusa, per sua stessa volontà, in quartieri-ghetto.
Integrazione, invece, è condividere la vita sociale, confrontarsi, interagire. Non è, ad esempio, avere scuole separate, sulle quali, per quanto riguarda l'Italia, noi abbiamo già espresso parere negativo. Per fortuna, qui i ghetti non esistono: gli immigrati vivono un po' dappertutto e l'integrazione è naturalmente più facile.
In Italia, però, ci sono altri problemi. Alcuni politici incitano continuamente all'odio e al razzismo, specialmente citando le presunte opposte civiltà, e considerando tutti noi musulmani diversi e pericolosi. In Gran Bretagna, nonostante le parole sensate del primo ministro che non ha accusato la comunità islamica degli attentati, molte persone musulmane, senza nessuna colpa, sono state picchiate, diverse moschee sono state bruciate e proprietà private sono state violate e danneggiate. Un uomo addirittura è stato percosso dalla folla tanto da essere ucciso.
Se, disgraziatamente, ci fosse un attentato terroristico in Italia, così come è stato purtroppo minacciato (e preghiamo Dio che ciò non succeda), con l'aperta istigazione all'odio contro di noi, seppure innocenti, non potremmo più lavorare o uscire di casa perché ci assalirebbero, distruggerebbero noi e le nostre proprietà.
Ogni giorno, lentamente, si sta instillando nelle menti della gente l'idea che ogni male del mondo sia colpa nostra, che noi siamo da eliminare, così come è stato fatto un tempo per gli ebrei, prima screditati e additati, infine rinchiusi e sterminati. Ora sembra che tocchi a noi. Ogni giorno subiamo maggiori disagi nella quotidianità, siamo guardati con sospetto, accusati, colpiti da parole cattive più o meno intenzionali. Questo clima ostile ci danneggia nella ricerca del lavoro, della casa, nelle relazioni umane e, anche chi ha già tutto ciò, si sente come se fosse in tribunale, nonostante la nostra vita sia limpida e pura.
Noi musulmani abbiamo doppiamente paura: prima di tutto, come tutti voi, temiamo di morire quando prendiamo un treno, la metropolitana o un autobus. Abbiamo paura per i nostri figli, proprio come voi, perché il terrore non guarda in faccia nessuno, colpisce senza considerare chi è colpevole e chi è innocente. Poi, abbiamo paura di ciò che succederebbe a noi, ritenuti ingiustamente colpevoli.
Noi condanniamo il terrore perché non risolve nessuno dei gravi problemi del nostro mondo: la fame, le malattie, l'ingiustizia, l'aggressione, ma ne crea degli altri. Il terrorismo ha peggiorato la vita di tutti. Sta uccidendo prima di tutto noi musulmani, distrugge le nostre vite, i nostri progetti, infrange i nostri sogni per un futuro migliore, contribuisce alla creazione di una mentalità strisciante che, in fondo, ci ritiene colpevolmente diversi e lontani dalla civiltà. Eppure ripetiamo ancora una volta: nessun vero credente islamico può appoggiare il terrorismo, in nessuna forma, così come abbiamo già proclamato molte volte, anche se a tanti fa comodo non ascoltarci, continuando a chiederci di condannare il terrorismo.
Nel Corano è chiaramente proibito, prima di tutto, il suicidio ("...e non uccidetevi da voi stessi... Chi commette questi peccati iniquamente e senza ragione sarà gettato nel Fuoco..." ) e si dice anche che chi uccide una persona innocente ("sarà come se avesse ucciso l'umanità intera").
Di fronte a tanto odio e violenza del mondo dei nostri tempi, non c'è che il dialogo: un dialogo vero, profondo, un confronto tra persone provenienti da diverse culture religiose, vari paesi, etnie. Dobbiamo conoscerci meglio, sgombrare il campo dai pregiudizi, dirci cosa c'è che va e che non va, trovare delle soluzioni insieme. Noi musulmani siamo anche d'accordo sulla necessità di misure di sicurezza (perquisizioni, controlli). Siamo disponibili alla massima collaborazione, purché non succeda come in Gran Bretagna dove una persona innocente è stata freddata brutalmente dalla polizia.
Credo che oggi non abbia più neppure senso parlare di civiltà contrapposte. Che lo vogliamo o no, il mondo è globalizzato, le informazioni corrono in tempo reale, la gente viaggia (non solo gli immigrati), le tradizioni, gli usi, costumi, si intersecano, si scambiano, tanto da formare una nuova grande civiltà che, soprattutto, dovrà essere di pace. La guerra, il terrore, devono diventare tabù come l'incesto e la schiavitù.
Risolvere i problemi con la violenza, è oggi completamente assurdo. Gli stessi cosiddetti fondamentalisti, che vogliono farci vivere come millecinquecento anni fa, usano però internet, cellulari, armi moderne, e non vanno più a combattere sul cammello.
Zahoor Ahmad Zargar è presidente della Comunità dei musulmani della Liguria.
ZAHOOR AHMAD ZARGAR
29/07/2005
(tratto dal secolo XIX)
dopo aver riportato questa lettera ho visto che nessuno l'ha cagata di striscio, allora ho provato a chiederti DIRETTAMENTE che ne pensi
le tue parole mi sembrano in contrasto con quello che ho riportato.. pensi che quella persona menta?
e, giri di parole a parte, sei convinto che un musulmano praticante appoggi per forza di cose i terroristi?
e tu mi dici "quella persona chi?" :D
appunto... invece i cristiani sono meglio no?
ki era ke diceva ke nn hanno alcuna dignità d essere umano?
nn mi pare proprio fosse un islamico...
cmq kiedi a bluelake x sicurezza! ;)
No,glielo chiedo direttamente al compagno pugliese:
(sulla successione di Papa Woityla)
“ … comincia a delinearsi il crinale politico dello scontro per la successione a Woityla: per questo scendono in campo, impuniti, i porporati del Terrore d’oltre Tevere, i giacobini d’una teocrazia che mette l’aureola in testa ai carnefici, i profeti di un dogma premoderno e intrinsecamente blasfemo. Sodano, Ruini, Ratzinger, questa trinità
inquisitoria e violenta, assediano il tramonto del pontefice polacco - ahimè, in tragica oscura sintonia con quel loro pensiero spoglio di carità -
(Nichi Vendola, “L’anatema”, Liberazione, 15.9.2000).
(sull’elezione di Benedetto XVI)
Ratzinger e’ uno dei teologi più acuti, più raffinati e dal pensiero piu’ potente che io conosca al mondo […] attaccando la “dittatura del relativismo” papa Ratzinger coglie un punto di verità, perché l’espressione relativismo etico nel mondo della guerra infinita, […] è un’espressione che io credo adeguata a indicare un problema […]
Ratzinger, come Woityla, è un pensiero forte …
(Nichi Vendola, “Benedetto XVI è un maestro. Sbagliato attaccarlo” , Libero, 21.4.2005).
:angel:
^TiGeRShArK^
02-08-2005, 17:22
eh bhè.... avrà d nuovo cambiato sponda! :Prrr:
santo cielo, l'ho scritto pure due volte! :D
vediamo se riportando tre volte la stessa lettera questa viene letta da qualcuno, ci spero poco..
Dialogo con l'Islam contro il teorema delle opposte civiltà
Negli ultimi tragici attentati di Londra, a quanto abbiamo saputo dai mass media, i colpevoli sarebbero immigrati di seconda generazione, persone che si presume, avendo studiato e vissuto in Europa, sono integrate nella società europea. Invece, particolarmente in Gran Bretagna, una parte di immigrati è rimasta chiusa, per sua stessa volontà, in quartieri-ghetto.
Integrazione, invece, è condividere la vita sociale, confrontarsi, interagire. Non è, ad esempio, avere scuole separate, sulle quali, per quanto riguarda l'Italia, noi abbiamo già espresso parere negativo. Per fortuna, qui i ghetti non esistono: gli immigrati vivono un po' dappertutto e l'integrazione è naturalmente più facile.
In Italia, però, ci sono altri problemi. Alcuni politici incitano continuamente all'odio e al razzismo, specialmente citando le presunte opposte civiltà, e considerando tutti noi musulmani diversi e pericolosi. In Gran Bretagna, nonostante le parole sensate del primo ministro che non ha accusato la comunità islamica degli attentati, molte persone musulmane, senza nessuna colpa, sono state picchiate, diverse moschee sono state bruciate e proprietà private sono state violate e danneggiate. Un uomo addirittura è stato percosso dalla folla tanto da essere ucciso.
Se, disgraziatamente, ci fosse un attentato terroristico in Italia, così come è stato purtroppo minacciato (e preghiamo Dio che ciò non succeda), con l'aperta istigazione all'odio contro di noi, seppure innocenti, non potremmo più lavorare o uscire di casa perché ci assalirebbero, distruggerebbero noi e le nostre proprietà.
Ogni giorno, lentamente, si sta instillando nelle menti della gente l'idea che ogni male del mondo sia colpa nostra, che noi siamo da eliminare, così come è stato fatto un tempo per gli ebrei, prima screditati e additati, infine rinchiusi e sterminati. Ora sembra che tocchi a noi. Ogni giorno subiamo maggiori disagi nella quotidianità, siamo guardati con sospetto, accusati, colpiti da parole cattive più o meno intenzionali. Questo clima ostile ci danneggia nella ricerca del lavoro, della casa, nelle relazioni umane e, anche chi ha già tutto ciò, si sente come se fosse in tribunale, nonostante la nostra vita sia limpida e pura.
Noi musulmani abbiamo doppiamente paura: prima di tutto, come tutti voi, temiamo di morire quando prendiamo un treno, la metropolitana o un autobus. Abbiamo paura per i nostri figli, proprio come voi, perché il terrore non guarda in faccia nessuno, colpisce senza considerare chi è colpevole e chi è innocente. Poi, abbiamo paura di ciò che succederebbe a noi, ritenuti ingiustamente colpevoli.
Noi condanniamo il terrore perché non risolve nessuno dei gravi problemi del nostro mondo: la fame, le malattie, l'ingiustizia, l'aggressione, ma ne crea degli altri. Il terrorismo ha peggiorato la vita di tutti. Sta uccidendo prima di tutto noi musulmani, distrugge le nostre vite, i nostri progetti, infrange i nostri sogni per un futuro migliore, contribuisce alla creazione di una mentalità strisciante che, in fondo, ci ritiene colpevolmente diversi e lontani dalla civiltà. Eppure ripetiamo ancora una volta: nessun vero credente islamico può appoggiare il terrorismo, in nessuna forma, così come abbiamo già proclamato molte volte, anche se a tanti fa comodo non ascoltarci, continuando a chiederci di condannare il terrorismo.
Nel Corano è chiaramente proibito, prima di tutto, il suicidio ("...e non uccidetevi da voi stessi... Chi commette questi peccati iniquamente e senza ragione sarà gettato nel Fuoco..." ) e si dice anche che chi uccide una persona innocente ("sarà come se avesse ucciso l'umanità intera").
Di fronte a tanto odio e violenza del mondo dei nostri tempi, non c'è che il dialogo: un dialogo vero, profondo, un confronto tra persone provenienti da diverse culture religiose, vari paesi, etnie. Dobbiamo conoscerci meglio, sgombrare il campo dai pregiudizi, dirci cosa c'è che va e che non va, trovare delle soluzioni insieme. Noi musulmani siamo anche d'accordo sulla necessità di misure di sicurezza (perquisizioni, controlli). Siamo disponibili alla massima collaborazione, purché non succeda come in Gran Bretagna dove una persona innocente è stata freddata brutalmente dalla polizia.
Credo che oggi non abbia più neppure senso parlare di civiltà contrapposte. Che lo vogliamo o no, il mondo è globalizzato, le informazioni corrono in tempo reale, la gente viaggia (non solo gli immigrati), le tradizioni, gli usi, costumi, si intersecano, si scambiano, tanto da formare una nuova grande civiltà che, soprattutto, dovrà essere di pace. La guerra, il terrore, devono diventare tabù come l'incesto e la schiavitù.
Risolvere i problemi con la violenza, è oggi completamente assurdo. Gli stessi cosiddetti fondamentalisti, che vogliono farci vivere come millecinquecento anni fa, usano però internet, cellulari, armi moderne, e non vanno più a combattere sul cammello.
Zahoor Ahmad Zargar è presidente della Comunità dei musulmani della Liguria.
ZAHOOR AHMAD ZARGAR
29/07/2005
(tratto dal secolo XIX)
dopo aver riportato questa lettera ho visto che nessuno l'ha cagata di striscio, allora ho provato a chiederti DIRETTAMENTE che ne pensi
e tu mi dici "quella persona chi?" :D
Questa lettera è davvero bella e contiene tante riflessioni che si contrappongono alle fredde congetture di studiosi d'oltreoceano e non solo...
E' triste constatare come le voci tolleranti,sensibili e moderate non raccolgano l'attenzione che meritano quando rischiano di essere mine per pregiudiziali e intolleranti convinzioni radicate (purtroppo) in molti.
skywalker77
02-08-2005, 22:51
Questa lettera è davvero bella e contiene tante riflessioni che si contrappongono alle fredde congetture di studiosi d'oltreoceano e non solo...
E' triste constatare come le voci tolleranti,sensibili e moderate non raccolgano l'attenzione che meritano quando rischiano di essere mine per pregiudiziali e intolleranti convinzioni radicate (purtroppo) in molti.
Come non quotare, non si è capito che la questione è politica e sociale.
Anche in casa nostra il radicalismo religioso esiste ed è forte ed attivo ancora oggi e arriva fino all'obbligare il singolo alla sofferenza.
Se solo guardassimo un poco in casa nostra e con obbiettività si riuscirebbero almeno a vedere determinate cose prima di sparare a zero sul prossimo chiunque esso sia, partendo da posizioni etnocentriche e qualche volta un pò razziste.
Come non quotare, non si è capito che la questione è politica e sociale.
Anche in casa nostra il radicalismo religioso esiste ed è forte ed attivo ancora oggi e arriva fino all'obbligare il singolo alla sofferenza.
Se solo guardassimo un poco in casa nostra e con obbiettività si riuscirebbero almeno a vedere determinate cose prima di sparare a zero sul prossimo chiunque esso sia, partendo da posizioni etnocentriche e qualche volta un pò razziste.
Concretamente?
skywalker77
02-08-2005, 23:00
Concretamente?
Concretamente, eutanasia, diagnosi preimpianto, unioni di fatto etc. etc.
Concretamente, eutanasia, diagnosi preimpianto, unioni di fatto etc. etc.
Che non sono però paragonabili a impiccagioni di omosessuali, fustigazioni, lapidazioni etc. che si trovano in alcuni paesi mussulmani. Motivo in più per sostenere chi, all'interno dell'Islam, avanza critiche verso queste azioni, e cerca di privarle della giustificazione religiosa.
Concretamente, eutanasia, diagnosi preimpianto, unioni di fatto etc. etc.
Ah ho capito, avevo il sospetto che fosse la solita lagna anticattolica ma ora ne ho la certezza...
skywalker77
02-08-2005, 23:19
Che non sono però paragonabili a impiccagioni di omosessuali, fustigazioni, lapidazioni etc. che si trovano in alcuni paesi mussulmani. Motivo in più per sostenere chi, all'interno dell'Islam, avanza critiche verso queste azioni, e cerca di privarle della giustificazione religiosa.
Ovviamente se dico che il problema è diverso, con connotati politici e sociali, dico una cosa poco differente alla tua.
Il fatto che nel medioriente si vada verso una radicalizzazione della religione con interpretazioni assurde rispetto a valori ormai omniriconosciuti è un fatto ovvio.
Come è ovvio che tali diritti non sempre vengono riconosciuti anche in occidente e soprattutto per l'influenza delle religioni che qui imperano.
Detto questo il problema in medioriente parte da delle questioni di fondo che con la religione hanno poco a che fare. Semmai l'oltranzismo religioso è l'effetto ultimo di problemi sociali molto gravi e questioni politiche irrisolte.
Il fatto che in alcuni paesi ci sia un dvario economico e quindi sociale enorme tra la popolazione e le classi dirigenti ad esempio, rende da un lato fertile il terreno per correnti religiose oltranziste. Se andiamo a vedere i paesi che meno sono influenzati dall'oltranzismo religioso in medioriente ci renderemmo conto che la composizione sociale è molto più stratificata, il livello di alfabetizzazione è migliore, la ricchezza è meglio distribuita.
Poi ci sono le questioni di politica internazionale, l'irrisolta questione palestinese per esempio è sentita molto nel mondo arabo, e contribuisce non poco ad affermare correnti religiose anti-occidentali.
skywalker77
02-08-2005, 23:22
Ah ho capito, avevo il sospetto che fosse la solita lagna anticattolica ma ora ne ho la certezza...
Anticattolica ? Lo hai detto tu, prendo atto che i cattolici credono che il singolo non debba aver la libertà di disporre liberamente del proprio corpo, della propria vita di relazione e della salute della propria progenie.
Forse non sarà il caso di aprire un thread con titolo "Il cattolico moderato non esiste"?
Uh...che bello....dopo la lettera pubblicata sopra pensavo che in questo 3d non ci fosse più nessuno...invece si preferisce metterla sempre sul piano della polemica POLITICO-SOCIALE-RELIGIOSA...
Come volevasi dimostrare,la polemica fatta di slogan prende il sopravvento sui contenuti,così accade che gli scritti che incitano all'odio o alla divisione riempiano pagine e pagine di commenti,mentre quelli che possono aprire spiragli verso diverse prospettive vengano sistematicamente ignorati...
Del resto è quello che accade alla stessa politica odierna dove lo slogan,la battuta facile,la fotogenia,lo scherno e l'invettiva nei confronti dell'interlocutore prevalgono sempre sui contenuti.
:nono:
Ovviamente se dico che il problema è diverso, con connotati politici e sociali, dico una cosa poco differente alla tua.
Il fatto che nel medioriente si vada verso una radicalizzazione della religione con interpretazioni assurde rispetto a valori ormai omniriconosciuti è un fatto ovvio.
Come è ovvio che tali diritti non sempre vengono riconosciuti anche in occidente e soprattutto per l'influenza delle religioni che qui imperano.
Detto questo il problema in medioriente parte da delle questioni di fondo che con la religione hanno poco a che fare. Semmai l'oltranzismo religioso è l'effetto ultimo di problemi sociali molto gravi e questioni politiche irrisolte.
Il fatto che in alcuni paesi ci sia un dvario economico e quindi sociale enorme tra la popolazione e le classi dirigenti ad esempio, rende da un lato fertile il terreno per correnti religiose oltranziste. Se andiamo a vedere i paesi che meno sono influenzati dall'oltranzismo religioso in medioriente ci renderemmo conto che la composizione sociale è molto più stratificata, il livello di alfabetizzazione è migliore, la ricchezza è meglio distribuita.
Poi ci sono le questioni di politica internazionale, l'irrisolta questione palestinese per esempio è sentita molto nel mondo arabo, e contribuisce non poco ad affermare correnti religiose anti-occidentali.
QUOTO!!!
Anticattolica ? Lo hai detto tu, prendo atto che i cattolici credono che il singolo non debba aver la libertà di disporre liberamente del proprio corpo, della propria vita di relazione e della salute della propria progenie.
Forse non sarà il caso di aprire un thread con titolo "Il cattolico moderato non esiste"?
STRAQUOTO!! ;)
Come è ovvio che tali diritti non sempre vengono riconosciuti anche in occidente e soprattutto per l'influenza delle religioni che qui imperano.
Qui (anche in Italia :p) non vedo le religioni imperare, c'è qualche sporadico tentativo nostalgico, ma c'è un abisso anche rispetto a un secolo fa :D
Se andiamo a vedere i paesi che meno sono influenzati dall'oltranzismo religioso in medioriente ci renderemmo conto che la composizione sociale è molto più stratificata, il livello di alfabetizzazione è migliore, la ricchezza è meglio distribuita.
Il problema è: quale è la causa e quale è l'effetto? In realtà i due fenomeni sono intrecciati in maniera complessa. Secondo me indebolire il fondamentalismo e l'identificazione culturale nella religione sarebbe già un passo avanti.
Poi ci sono le questioni di politica internazionale, l'irrisolta questione palestinese per esempio è sentita molto nel mondo arabo, e contribuisce non poco ad affermare correnti religiose anti-occidentali.
Questo punto è importante e ormai quasi dimenticato dopo 11/9, Afghanistan, Iraq, attentati in Europa.
zerothehero
02-08-2005, 23:43
Anticattolica ? Lo hai detto tu, prendo atto che i cattolici credono che il singolo non debba aver la libertà di disporre liberamente del proprio corpo, della propria vita di relazione e della salute della propria progenie.
Forse non sarà il caso di aprire un thread con titolo "Il cattolico moderato non esiste"?
Per uscire dall'empasse infatti imho c'è un'unica soluzione...esistono cattolici e musulmani moderati, io non posso credere che non esistano musulmani moderati, lo stesso vale per i cattolici.
Non può esistere invece un sistema politico "moderato" che mescola religione e politica e su quest'aspetto l'islam sicuramente ha maggiori problemi del cristianesimo, inutile negarlo, anche se in alcuni paesi l'evoluzione è apprezzabile (la Turchia e L'egitto ad es.)
Poi nel gioco democratico c'è competizione di "valori" da parte dei liberali, dei cattolici e dei socialisti che mediante la conta delle "teste" determinano la guida e i valori della nazione "laica".
LA D.C. di chiara ispirazione cattolica non ha trasformato l'italia, pur avendola governata per 50 anni, in un regime teocratico-confessionale, perchè i leader cattolici avevano bene a mente la nozione di stato laico.
Prendiamo invece l'esempio del FIS (fronte islamico di salvezza)..nel '92 questo partito islamico confessionale vinse alle elezioni in Algeria, ma se fosse andato al potere queste sarebbero state le ultime elezioni libere del paese, a causa dell'istaurazione della sharia, legge coranica che non attua una distinzione tra i due piani.
skywalker77
02-08-2005, 23:43
Qui (anche in Italia :p) non vedo le religioni imperare, c'è qualche sporadico tentativo nostalgico, ma c'è un abisso anche rispetto a un secolo fa :D
Il problema è: quale è la causa e quale è l'effetto? In realtà i due fenomeni sono intrecciati in maniera complessa. Secondo me indebolire il fondamentalismo e l'identificazione culturale nella religione sarebbe già un passo avanti.
Questo punto è importante e ormai quasi dimenticato dopo 11/9, Afghanistan, Iraq, attentati in Europa.
Sul punto 1, non mi riferivo certo solo all'Italia, ma a tutto l'occidente, certo probabilmente se assimiliamo i dati di partecipazione religiosa in occidente rispetto ai tentativi nostalgici che tu citavi, si può sicuramente leggere il fenomeno come un colpo di coda. Ma questi colpi di cosa hanno pure una certa valenza nonchè implicazioni pratiche illibertarie.
Per il punto due credo anche io che la questione adesso sia molto intricata, anche perchè i "successi" del terrorismo islamico hanno fortemente condizionato i rapporti tra occidente ed oriente creando una contrapposizione e una identificazione culturale pericolosa.
Se però andiamo ad analizzare anche storicamente il problema è innegabile vedere una forte responsabilità occidentale nei confronti del radicalismo isalmico. Ora il problema da un lato è di evitare uno scontro culturale che non ha senso di esistere tra occidente e oriente e dall'altro cercare di favorire l'emersione del moderatismo e del laicismo isalmico.
Il problema è che il processo in sè è molto lento, potrebbe certamente essere coadiuvato da azioni occientali tendenti alla pacificazione più che allo scontro.
Risolvere per esempio in maniera giusta la questione palestinese per entrambo le parti dovrebbe essere vista in occidente come questione fondamentale.
-kurgan-
02-08-2005, 23:53
Uh...che bello....dopo la lettera pubblicata sopra pensavo che in questo 3d non ci fosse più nessuno...invece si preferisce metterla sempre sul piano della polemica POLITICO-SOCIALE-RELIGIOSA...
Come volevasi dimostrare,la polemica fatta di slogan prende il sopravvento sui contenuti,così accade che gli scritti che incitano all'odio o alla divisione riempiano pagine e pagine di commenti,mentre quelli che possono aprire spiragli verso diverse prospettive vengano sistematicamente ignorati...
Del resto è quello che accade alla stessa politica odierna dove lo slogan,la battuta facile,la fotogenia,lo scherno e l'invettiva nei confronti dell'interlocutore prevalgono sempre sui contenuti.
:nono:
gli slogan e gli appunti sulle virgole hanno più successo sui forum. A volte pure il silenzio è una risposta eloquente.
Per uscire dall'empasse infatti imho c'è un'unica soluzione...esistono cattolici e musulmani moderati, io non posso credere che non esistano musulmani moderati, lo stesso vale per i cattolici.
Non può esistere invece un sistema politico "moderato" che mescola religione e politica e su quest'aspetto l'islam sicuramente ha maggiori problemi del cristianesimo, inutile negarlo, anche se in alcuni paesi l'evoluzione è apprezzabile (la Turchia e L'egitto ad es.)
Poi nel gioco democratico c'è competizione di "valori" da parte dei liberali, dei cattolici e dei socialisti che mediante la conta delle "teste" determinano la guida e i valori della nazione "laica".
LA D.C. di chiara ispirazione cattolica non ha trasformato l'italia, pur avendola governata per 50 anni, in un regime teocratico-confessionale, perchè i leader cattolici avevano bene a mente la nozione di stato laico.
Prendiamo invece l'esempio del FIS (fronte islamico di salvezza)..nel '92 questo partito islamico confessionale vinse alle elezioni in Algeria, ma se fosse andato al potere queste sarebbero state le ultime elezioni libere del paese, a causa dell'istaurazione della sharia, legge coranica che non attua una distinzione tra i due piani.
concordo su tutto, anche se sono convinto, come ho letto in un altro intervento, che gli squilibri economico-sociali svolgano un ruolo fondamentale per la sopravvivenza delle dittature e dei regimi in genere (anche per i cosiddetti regimi islamici, che dietro il paravento della religione servono solo per far mantenere una bella poltrona di velluto sotto il sedere di alcuni personaggi).
zerothehero
02-08-2005, 23:54
Sul punto 1, non mi riferivo certo solo all'Italia, ma a tutto l'occidente, certo probabilmente se assimiliamo i dati di partecipazione religiosa in occidente rispetto ai tentativi nostalgici che tu citavi, si può sicuramente leggere il fenomeno come un colpo di coda. Ma questi colpi di cosa hanno pure una certa valenza nonchè implicazioni pratiche illibertarie.
Per il punto due credo anche io che la questione adesso sia molto intricata, anche perchè i "successi" del terrorismo islamico hanno fortemente condizionato i rapporti tra occidente ed oriente creando una contrapposizione e una identificazione culturale pericolosa.
Se però andiamo ad analizzare anche storicamente il problema è innegabile vedere una forte responsabilità occidentale nei confronti del radicalismo isalmico. Ora il problema da un lato è di evitare uno scontro culturale che non ha senso di esistere tra occidente e oriente e dall'altro cercare di favorire l'emersione del moderatismo e del laicismo isalmico.
Il problema è che il processo in sè è molto lento, potrebbe certamente essere coadiuvato da azioni occientali tendenti alla pacificazione più che allo scontro.
Risolvere per esempio in maniera giusta la questione palestinese per entrambo le parti dovrebbe essere vista in occidente come questione fondamentale.
Lo scontro culturale ci deve essere, tra l'occidente e le società islamiche CONTRO le menzogne ideologiche dei terroristi, che sfruttano la storia per i loro fini politici (il califfato e la purificazione dell'islam dalle influenze occidentali).
concordo su tutto, anche se sono convinto, come ho letto in un altro intervento, che gli squilibri economico-sociali svolgano un ruolo fondamentale per la sopravvivenza delle dittature e dei regimi in genere (anche per i cosiddetti regimi islamici, che dietro il paravento della religione servono solo per far mantenere una bella poltrona di velluto sotto il sedere di alcuni personaggi).
Se avete seguito la puntata di Enigma di un paio di settimane fa, c'era una bella analisi dell'ascesa di Komeini in Iran...
skywalker77
02-08-2005, 23:59
Lo scontro culturale ci deve essere, tra l'occidente e le società islamiche CONTRO le menzogne ideologiche dei terroristi, che sfruttano la storia per i loro fini politici (il califfato e la purificazione dell'islam dalle influenze occidentali).
No purtroppo qui non sono d'accordo, credo sia necessaria una dialettica inerculturale, ma non lo scontro, dove c'è scontro c'è sempre radicalizzazione e con un interlocutore già arroccato su posizioni oltranziste questo è ancora più controproducente.
zerothehero
02-08-2005, 23:59
gli slogan e gli appunti sulle virgole hanno più successo sui forum. A volte pure il silenzio è una risposta eloquente.
concordo su tutto, anche se sono convinto, come ho letto in un altro intervento, che gli squilibri economico-sociali svolgano un ruolo fondamentale per la sopravvivenza delle dittature e dei regimi in genere (anche per i cosiddetti regimi islamici, che dietro il paravento della religione servono solo per far mantenere una bella poltrona di velluto sotto il sedere di alcuni personaggi).
Vero, squilibri economici spiegano le dittature, perchè se non c'è una politica redistributiva e un ceto medio difficilmente vi sarà una democrazia.
Ma come distribuisci il reddito se nei paesi basati sull'economia del petrolio questo è nei fatti impossibile, dato che basta una "cricca" di potenti autoreferenziale (Arabia Saudita ad es.) che reinveste tutti i proventi in partecipazioni di quote azionarie in occidente o finanzia le madrasse religiose estremiste che diffondono l'ideologia "terroristica"?
Io non avrei una soluzione per quel paese...e se non si risolve il problema dell'arabia saudita, non si risolve il problema del terrorismo.. :help:
Lo scontro culturale ci deve essere, tra l'occidente e le società islamiche CONTRO le menzogne ideologiche dei terroristi, che sfruttano la storia per i loro fini politici.
Però bisogna andare cauti con lo scontro, perchè si rischia di coinvolgere chi c'entra poco (vedi lettera di kurgan). Inoltre mi chiedo come una guerra in Iraq possa aiutare la lotta contro le mezogne ideologiche, dal momento che non fa che rafforzarle.
Sarebbe interessante discutere quale potrebbe essere il modo migliore per indebolire, o "uccidere" il fondamentalismo. Per me l'informazione gioca un ruolo fondamentale, non a caso in Iran c'è uno stretto controllo di censura.
zerothehero
03-08-2005, 00:12
No purtroppo qui non sono d'accordo, credo sia necessaria una dialettica inerculturale, ma non lo scontro, dove c'è scontro c'è sempre radicalizzazione e con un interlocutore già arroccato su posizioni oltranziste questo è ancora più controproducente.
Non puoi risolvere sempre la questione alla maniera Hegeliana (lo cito per Gpc :Prrr: ) di una tesi (terroristi) antitesi(occidente e moderati "islamici")-->sintesi (accordo).
Non ci può essere dialogo con chi nega la natura dell'interlocutore, perchè il presupposto ideologico dei terroristi è l'annientamento degli ebrei e dei crociati e di tutti coloro contrari al proprio pensiero (sciiti, moderati, apostati etc) con il fine dell'istaurazione del califfato.
L'ideologia di Hitler basata sul complotto delle nazioni plutocratiche-giudaiche e sulla teoria darwinista della supremazia della razza germanica sulle altre non era conciliabile con la democrazia e la convivenza pacifica...quindi lo scontro si risolverà tra i terroristi Vs tutti gli altri (tra cui vi sono ANCHE la maggiorparte dei musulmani) con la vittoria dei primi o dei secondi.
Per eliminare l'ideologia di Hitler pangermanica dalla terra ci è voluta una guerra sanguinosa..questa volta si potranno usare strumenti culturali, di polizia e di intelligence..ma ci vuole fermezza ed intransigenza contro i predicatori d'odio qui in occidente e nei paesi arabi, intransigenza verso dei valori che sono NON-negoziabili.
Vi sono invece posizioni conciliabili come quelle che vi sono state in italia tra i socialisti, cattolici e comunisti che,insieme, hanno cooperato per la stesura della costituzione..in questo caso la sintesi hegeliana funziona.
skywalker77
03-08-2005, 00:18
Però bisogna andare cauti con lo scontro, perchè si rischia di coinvolgere chi c'entra poco (vedi lettera di kurgan). Inoltre mi chiedo come una guerra in Iraq possa aiutare la lotta contro le mezogne ideologiche, dal momento che non fa che rafforzarle.
Sarebbe interessante discutere quale potrebbe essere il modo migliore per indebolire, o "uccidere" il fondamentalismo. Per me l'informazione gioca un ruolo fondamentale, non a caso in Iran c'è uno stretto controllo di censura.
Ecco anche io mi sono posto la stessa domanda, credo che le operazioni in Iraq abbiano avuto un effetto boomerang favoloso. Oggi gli oltranzisti gridano libero Iraq, libera Palestina.
I modi beh io credo che l'informazione possa fare poco, soprattutto perchè il livello di scolarizzazione è basso, e la massa tende sempre a seguire l'interlocutore più vicino.
Probabilmente si potrebbero tentare strategie economico-sociali, innanzitutto limitare l'approviggionamento di petrolio da questi paesi, cercando di scardinare il sistema economico. Investire invece in questi paesi in scolarizzazione, sviluppo industriale puro.
Il problema di fondo è comunque il petrolio, probabilmente anche dal punto di vista politico è diventato necessario adottare un sistema energetico differente per l'occidente. Qualsiasi soluzioni si tenti di adottare ci vorranno decenni prima che la situazione si stabilizzi.
Come ho sostenuto un buon inizio sarebbe quello di puntare molto sul ritito di Israele entro i confini del 69 e nell'internazionalizzazione di Gerusalemme.
Il fatto che uno dei luoghi sacri dell'Isalm sia in mano agli israeliani è comunque comprensibilmente inaccettabile.
D'altro canto sia i cattolici che gli israeliani di fede ebraica hanno il diritto di accedere alla città santa, l'internazionalizzazione mi sembra quindi un buon compromesso.
Sta di fatto che ad oggi l'occidente ha assunto posizioni del tutto controproducenti riguardo al medioriente.
skywalker77
03-08-2005, 00:22
Non puoi risolvere sempre la questione alla maniera Hegeliana (lo cito per Gpc :Prrr: ) di una tesi (terroristi) antitesi(occidente e moderati "islamici")-->sintesi (accordo).
Non ci può essere dialogo con chi nega la natura dell'interlocutore, perchè il presupposto ideologico dei terroristi è l'annientamento degli ebrei e dei crociati e di tutti coloro contrari al proprio pensiero (sciiti, moderati, apostati etc) con il fine dell'istaurazione del califfato.
L'ideologia di Hitler basata sul complotto delle nazioni plutocratiche-giudaiche e sulla teoria darwinista della supremazia della razza germanica sulle altre non era conciliabile con la democrazia e la convivenza pacifica...quindi lo scontro si risolverà tra i terroristi Vs tutti gli altri (tra cui vi sono ANCHE la maggiorparte dei musulmani) con la vittoria dei primi o dei secondi.
Per eliminare l'ideologia di Hitler pangermanica dalla terra ci è voluta una guerra sanguinosa..questa volta si potranno usare strumenti culturali, di polizia e di intelligence..ma ci vuole fermezza ed intransigenza contro i predicatori d'odio qui in occidente e nei paesi arabi, intransigenza verso dei valori che sono NON-negoziabili.
Vi sono invece posizioni conciliabili come quelle che vi sono state in italia tra i socialisti, cattolici e comunisti che,insieme, hanno cooperato per la stesura della costituzione..in questo caso la sintesi hegeliana funziona.
In realtà io non credo ancora in uno scontro così radicale, nè leggo nella composizione sociale di questi paesi forze tanto potenti da riuscire ad affermarsi sui terroristi, anche perchè se così fosse probabilmente sarebbero al potere.
Il paragone con Hitler non funziona molto, innanzitutto perchè quella della seconda guerra mondiale è la storia di una contrapposizione ideologica, ma soprattutto netta tra diverse nazioni.
Questa invece mi sembra una contrapposizione tra gruppi con dinamiche del tutto differenti.
zerothehero
03-08-2005, 00:23
Però bisogna andare cauti con lo scontro, perchè si rischia di coinvolgere chi c'entra poco (vedi lettera di kurgan). Inoltre mi chiedo come una guerra in Iraq possa aiutare la lotta contro le mezogne ideologiche, dal momento che non fa che rafforzarle.
Sarebbe interessante discutere quale potrebbe essere il modo migliore per indebolire, o "uccidere" il fondamentalismo. Per me l'informazione gioca un ruolo fondamentale, non a caso in Iran c'è uno stretto controllo di censura.
Infatti non parlo di scontro tra civiltà, perchè i terroristi non hanno il monopolio della cultura islamica..lo scontro ideologico (e non dialogo) deve avvenire tra occidente, paesi islamici, musulmani CONTRO i terroristi.
Lasciamo stare la guerra in Iraq che ha motivazioni imho neo-conservatrici e a cui sono stato contrario.
Si può discutere delle soluzioni, come la chiusura delle madrasse "terroristiche", la promozione di consulte e associazioni islamiche moderate, la condanna da parte dell'onu di ogni forma di terrorismo, l'espulsione degli elementi fanatici dall'occidente, la fine delle propaganza anti-israeliana (paese che è visto come la causa di tutti i mali per l'islam) e lo studio di una via che risponda meglio alla modernità di quanto faccia il terrorismo..ce n'è da fare.. :D
zerothehero
03-08-2005, 00:31
In realtà io non credo ancora in uno scontro così radicale, nè leggo nella composizione sociale di questi paesi forze tanto potenti da riuscire ad affermarsi sui terroristi, anche perchè se così fosse probabilmente sarebbero al potere.
Il paragone con Hitler non funziona molto, innanzitutto perchè quella della seconda guerra mondiale è la storia di una contrapposizione ideologica, ma soprattutto netta tra diverse nazioni.
Questa invece mi sembra una contrapposizione tra gruppi con dinamiche del tutto differenti.
La storia infatti non si ripete mai..ho preso hitler per contestare l'ipotesi di una sintesi/dialogo tra oltranzisti e occidente/musulmani moderati..cosa impossibile a mio avviso.
Occhio poi che il fenomeno del risveglio delle posizioni islamiche oltranziste è una fenomeno di lungo periodo che non nasce con l'Irak..di questo risveglio se ne accorsero gli 80000 morti in algeria per mano del FIS, il socialista Nasser ucciso dai fratelli musulmani, l'uccisione di Sadat per la pace con Israele, i morti a Beirut etc..etc..
skywalker77
03-08-2005, 14:33
E' molto singolare il fatto che appena la discussione si è leggermente approfondita, passando ad una analisi, piuttosto che a generalizzazioni, abbia perso di interesse.
Io credo che sia necessario distinguere l'aspetto religioso dall'aspetto politico!
L'estremismo religioso islamico esiste (e questo non lo si nega...),ma nel terrirorismo l'aspetto preponderante è a mio modo di vedere quello politico,sociale ed economico (così come avviene per altre frange terroristiche tipo IRA in Irlanda o ETA in Spagna).Di estremismo religioso il terrorismo si nutre.
Ora,questo non vuol dire che l'integralismo in sè vada sottovalutato o che non si debba far nulla per combatterlo (e lo dico da laico),ma puntare gli occhi solo su di esso significa a mio avviso non considerare il problema nella sua totalità.
Riivedere la nostra politica estera interventista,quella economica che ci fa intrattenere amichevoli rapporti con paesi che hanno ben poco di democratico per l'evidente interesse strategico dell'area mediorientale e soprattutto cercare di risolvere concretamente la questione palestinese che è una spina nel fianco del mondo arabo dovrebbero essere priorità essenziali.
La questione israelo-palestinese può essere,per certi versi,paradigmatica quanto al discorso da me svolto...essa stessa si fonda principalmente,se non esclusivamente,su motivi politici.Lo scontro religioso,laddove vi sia,si innesta su di essa come un'infezione su una ferita già aperta ed aiuta ad aumentare le ostilità e ad esacerbare gli animi...penso,quindi,che oltre che curare l'infezione occorra soprattutto trovare il modo di rimarginare la ferita.
..:::M:::..
04-08-2005, 00:31
IL MUSULMANO MODERATO “È PURA INVENZIONE”,
Quindi non sono solo la Lega e la Fallaci a dire che non esiste l'Islam moderato.
Adesso mi sento meno solo
ci sono anche io e ti sono vicino... ;)
Grande blu
05-08-2005, 10:32
La rivoluzione islamica conquisterà il mondo
Caro Direttore,
in un video trasmesso dalla televisione di stato iraniana (e tradotto in inglese da MEMRI http://www.memri.org guarda il video), il neo presidente Mahmoud Ahmadinejad ha celebrato il terrorismo suicida ed ha espresso il desiderio di vedere l’islam “conquistare” tutto il mondo.
“C’è arte più bella, più divina, più eterna dell’arte del martirio? – dice il presidente iraniano nel filmato trasmesso dal primo canale tv. E prosegue: “Una nazione con il martirio non conosce cattività. Coloro che vogliono scalzare questo principio, scalzano le fondamenta della nostra indipendenza e della sicurezza nazionale. Costoro scalzano le fondamenta della nostra eternità”. Nel video Ahmadinejad aggiunge che la sua ambizione è quella di diffondere in tutto il mondo l’ideologia islamista del suo governo. “Il messaggio della Rivoluzione [islamica] – dice – è globale e non si limita a luoghi o tempi specifici. È un messaggio umano e avanzerà, non abbiate dubbi… A Dio piacendo, l’islam cosa conquisterà? Conquisterà tutte le vette di tutte le montagne del mondo”. Secondo il quotidiano arabo di Londra Asharq Al Awsat, a fine luglio l’ayatollah Muhammad Taki Misbah Yazari, ideologo della leadership iraniana e consigliere spirituale del neo presidente dell’Iran Muhammad Ahmadinejad, ha pubblicato sul giornale Brtosqan (Luce della parola), edito nella città di Qum, un annuncio per reclutare attentatori suicidi “per difendere l’islam”. “Le operazioni suicide sono l’apice della nazione e del suo coraggio” scriveva Yazari, fornendo il numero della casella postale dove inviare foto e certificato di nascita.
http://ilsignoredeglianelli.ilcannocchiale.it/
http://www.lisistrata.com/images/2005infanzianegata/infanzianegata003.jpg
Insomma, secondo me, i "non praticanti" o comunque quelli che interpretano la religione "a modo loro" non sono una "nostra" esclusiva.
E che non tutti i musulmani poi sono praticanti. Anzi.
Non per fare teologia,ma fosse per l'autodefinizione senza fede chiunque può definirsi credente della religione X e spacciarsi come tale anche se di fatto non lo è.
zerothehero
05-08-2005, 11:39
Io credo che sia necessario distinguere l'aspetto religioso dall'aspetto politico!
L'estremismo religioso islamico esiste (e questo non lo si nega...),ma nel terrirorismo l'aspetto preponderante è a mio modo di vedere quello politico,sociale ed economico (così come avviene per altre frange terroristiche tipo IRA in Irlanda o ETA in Spagna).Di estremismo religioso il terrorismo si nutre.
Per me è una distinzione un pò artificiale..anche se ritengo anch'io la matrice politica principale. Si servono di una matrice religiosa estremista, utile per mobilitare, per realizzare i propi fini politici. :)
zerothehero
05-08-2005, 11:55
La rivoluzione islamica conquisterà il mondo
Caro Direttore,
in un video trasmesso dalla televisione di stato iraniana (e tradotto in inglese da MEMRI http://www.memri.org guarda il video), il neo presidente Mahmoud Ahmadinejad ha celebrato il terrorismo suicida ed ha espresso il desiderio di vedere l’islam “conquistare” tutto il mondo.
“C’è arte più bella, più divina, più eterna dell’arte del martirio? – dice il presidente iraniano nel filmato trasmesso dal primo canale tv. E prosegue: “Una nazione con il martirio non conosce cattività. Coloro che vogliono scalzare questo principio, scalzano le fondamenta della nostra indipendenza e della sicurezza nazionale. Costoro scalzano le fondamenta della nostra eternità”. Nel video Ahmadinejad aggiunge che la sua ambizione è quella di diffondere in tutto il mondo l’ideologia islamista del suo governo. “Il messaggio della Rivoluzione [islamica] – dice – è globale e non si limita a luoghi o tempi specifici. È un messaggio umano e avanzerà, non abbiate dubbi… A Dio piacendo, l’islam cosa conquisterà? Conquisterà tutte le vette di tutte le montagne del mondo”. Secondo il quotidiano arabo di Londra Asharq Al Awsat, a fine luglio l’ayatollah Muhammad Taki Misbah Yazari, ideologo della leadership iraniana e consigliere spirituale del neo presidente dell’Iran Muhammad Ahmadinejad, ha pubblicato sul giornale Brtosqan (Luce della parola), edito nella città di Qum, un annuncio per reclutare attentatori suicidi “per difendere l’islam”. “Le operazioni suicide sono l’apice della nazione e del suo coraggio” scriveva Yazari, fornendo il numero della casella postale dove inviare foto e certificato di nascita.
http://ilsignoredeglianelli.ilcannocchiale.it/
http://www.lisistrata.com/images/2005infanzianegata/infanzianegata003.jpg
Conoscevo già il memri..molto interessante.
E' ancora peggio un video del memri in cui folle di adolescenti iraniani-zombie (non trovo termine migliore )che marciano (ma anche bambini di 5-6 anni) con la fascia da martire inneggiando alla jahad e alla distruzione del nemico..mi ricorda la gioventù hitleriana..una sorta di nazional-socialismo religioso.
D'altronde hanno usato questi automi durante la guerra irak-iran per sminare :eek: i campi minati dagli irakeni.
Oltre a raffigurare così gli ebrei http://stream.realimpact.net/rihurl.ram?file=realimpact/memri/al-manartv_alshattat_ramadan_excerpt.rm
questo poi è il massimo http://stream.realimpact.net/rihurl.ram?file=realimpact/memri/shatat.rm
continuano a trasmettere sulle tv i protocolli dei savi di sion.. :mbe:
Io credo cmq che la rivoluzione teocratica in Iran crollerà...
*rm=real player*
dantes76
06-08-2005, 12:59
IL MUSULMANO MODERATO “È PURA INVENZIONE”,
Così un prof di sinistra smaschera il multiculturalismo di Blair e Prodi
Il musulmano moderato è pura invenzione, che scaturisce dalla pura ignoranza della storia islamica, dalla pura mancanza di conoscenza e comprensione dell’attuale storia dei musulmani arabi dal 1973 a oggi, e dall’ignoranza colposa che i politici e alcuni magistrati hanno dell’islam contemporaneo. Ci sono giudici che resistono di fronte ai fatti, piuttosto che imparare per poi difendere la sicurezza dei cittadini italiani. Il fatto più grave è che gli italiani si trovano a essere difesi dalla Lega. La Lega dichiara che i musulmani moderati non esistono e che sono solo uno schermo. Tale affermazione della Lega è frutto del suo istinto politico. La tragedia è che il cosidetto centrosinistra – che pretende di essere l’élite culturale del paese e quindi dovrebbe conoscere la storia islamica sulla quale si base l’affermazione d’istinto della Lega – si è dimostrato di un’ignoranza abissale e ha evidenziato di non avere spessore culturale e politico. Senza questo spessore è normale che non abbia idee per governare il paese, e tanto meno per capire cosa avviene nel ventunesimo secolo.Lo scrivente, per ragioni culturali e geografiche, non può essere della Lega e trova il razzismo dei leghisti insopportabile e aberrante. Non è razzismo riconoscere la dura realtà della dichiarazione di guerra contro gli infedeli che l’islam ha deciso di riprendere. E’ guardare in faccia la storia e la realtà con coraggio e con prontezza, per difendere la vita e il futuro dell’Italia e dell’Europa. La guerra dichiarata contro l’occidente ha una base coranica e i quattro metodi usati sono: “Concealment, dissimulation, intimitidation, assassination by raids, beheading and any strategem”. Occultamento, dissimulazione, intimidazione, incursioni omicide, decapitazione e ogni altro stratagemma. Ogni pio musulmano sa quale di questi metodi usare al momento opportuno: questi sono un continuo e sono parte dell’essere musulmano nei confronti dell’occidente. E’ un fatto che bisogna non ignorare. Non va via insultando i musulmani. Un cancro non va via imprecandogli contro. Si deve avere il coraggio di prendere atto della dichiarazione di guerra ed elaborare un strategia per lottare e sconfiggere questo mortale e astutissimo nemico. La politica dello struzzo o la fuga in pura fantasia, creando la favola dei musulmani moderati, non funziona, né funziona trattare “bene” i musulmani. Basta pensare al somalo Omar a Londra, che era stato accolto con la sorella, a dodici anni, affamato e povero e aiutato in tutti modi dagli inglesi. E’ pura illusione la politica di cambiare “the hearts and minds” dei musulmani, che per definizione si ritengono superiori a ogni altro essere umano. Il problema non era Hitler. Hitler era Hitler. Il problema e il pericolo per l’Inghilterra erano rappresentati dallo stupido capo del governo inglese che non aveva capito la natura del nazismo e di Hitler. E’ vitale riconoscere il fatto che il nemico mortale dell’occidente ha deciso per ragioni sue di dichiare guerra all’occidente stesso. Ha pensato che la prima fase – la penetrazione nella terra degli infedeli tramite l’emigrazione – fosse a uno stato adeguato, e soprattutto che l’occidente (il nemico di sempre) fosse completamente indebolito dall’ideologia del neo stalinismo che si è autoimposto negli ultimi 25 anni: il neo stalinismo che va sotto il nome di “correttezza politica”. Il nemico mortale ha sferrato i suoi colpi precisi (dal 1993) e la risposta è stata, come i leader del nuovo jihad si aspettavano, politicamente corretta: il nemico è ora libero, dopo 4 anni, di continuare la sua guerra santa e di infierire con più di 2.000 attentati dall’11 settembre 2001 a oggi. Dopo quattro anni, uno dei suoi maggiori leader – bin Laden – continua a stare al sicuro e l’Arabia Saudita, il centro “ideologico” e finanziario della guerra, rimane intoccabile. I sauditi hanno intensificato l’uso del “concealment”. Gli esempi sono ovvi, e solo gli stupidi e i leader in mala fede fanno finta di non riconoscerli. Basti pensare che il 61 per cento dei “suicide bombers” in Iraq è di origine saudita. I loro discorsi contro il terrorismo sono soltanto “public relations”. E le moschee europee finanziate dall’Arabia Saudita continuano a rinforzare il messaggio islamico: “Emigrazione senza integrazione, senza assimilazione”. In questo momento, dopo Londra, gli altri musulmani europei usano i metodi di “concealment” e “dissimulation”. “Islam religione di pace”: sono costretti a recitare il mantra dei Blair e dei Prodi d’Europa. Nel frattempo, continuano a insegnare nelle loro madrasse la superiorità dei musulmani e a non integrarsi
nella società occidentale, mentre i Blair e i Prodi sono contenti e sempre più pericolosi per l’Inghilterra e per l’Europa.
Franco Zerlenga docente alla facoltà di Lettere della NYU
da IL FOGLIO SABATO 30 LUGLIO 2005
Quindi non sono solo la Lega e la Fallaci a dire che non esiste l'Islam moderato.
Adesso mi sento meno solo
infatti, non esistono i "Musulmani Moderati" e i muslmani estremi...
ma i Musulmani e i terroristi
infatti, non esistono i "Musulmani Moderati" e i muslmani estremi...
ma i Musulmani e i terroristi
Dal Manfesto secondo UAAR,giusto? :rolleyes:
Dal Manfesto secondo UAAR,giusto? :rolleyes:
Credo che sia lo stesso per cui il terrorista islamico non è un musulmano integralista ma chi non va a votare al referendum è un integralista cattolico, minaccia per la democrazia e i diritti umani :asd:
Conoscevo già il memri..molto interessante.
E' ancora peggio un video del memri in cui folle di adolescenti iraniani-zombie (non trovo termine migliore )che marciano (ma anche bambini di 5-6 anni) con la fascia da martire inneggiando alla jahad e alla distruzione del nemico..mi ricorda la gioventù hitleriana..una sorta di nazional-socialismo religioso.
D'altronde hanno usato questi automi durante la guerra irak-iran per sminare :eek: i campi minati dagli irakeni.
Oltre a raffigurare così gli ebrei http://stream.realimpact.net/rihurl.ram?file=realimpact/memri/al-manartv_alshattat_ramadan_excerpt.rm
questo poi è il massimo http://stream.realimpact.net/rihurl.ram?file=realimpact/memri/shatat.rm
continuano a trasmettere sulle tv i protocolli dei savi di sion.. :mbe:
Io credo cmq che la rivoluzione teocratica in Iran crollerà...
*rm=real player*
su un crollo sarei molto scettico,casomai si trasformerà.
Piuttosto, parlando di cose serie, avete sentito i musulmani inglesi che si sono sbracciati, a parole, a condannare al terrorismo che ora sarebbero tutti risentiti del fatto che nelle nuove norme proposte da Blair si parla di condanne per chi non rende note alle forze dell'ordine informazioni sui terroristi?
Piuttosto, parlando di cose serie, avete sentito i musulmani inglesi che si sono sbracciati, a parole, a condannare al terrorismo che ora sarebbero tutti risentiti del fatto che nelle nuove norme proposte da Blair si parla di condanne per chi non rende note alle forze dell'ordine informazioni sui terroristi?
Sepolcri imbiancati (riferito a queste comunità).Un comportamento del genere si chiama complicità,altro che risentimento.
Ziosilvio
06-08-2005, 15:58
Oltre a raffigurare così gli ebrei http://stream.realimpact.net/rihurl.ram?file=realimpact/memri/al-manartv_alshattat_ramadan_excerpt.rm
questo poi è il massimo http://stream.realimpact.net/rihurl.ram?file=realimpact/memri/shatat.rm
continuano a trasmettere sulle tv i protocolli dei savi di sion.. :mbe:
Una produzione libanese del 2003, realizzata con finanziamenti siriani, ispirata a uno storico falso della polizia zarista... che dire, un capolavoro di attendibilità.
zerothehero
06-08-2005, 16:26
Una produzione libanese del 2003, realizzata con finanziamenti siriani, ispirata a uno storico falso della polizia zarista... che dire, un capolavoro di attendibilità.
E' comodo..si riversa su gli ebrei e lo stato di israele tutti i mali del mondo arabo/musulmano..
Invece di analizzare con autocritica le proprie manchevolezze, le assenze di riforme sociali, la discriminazione della donna etc, si preferisce delegare le proprie colpe all'esterno...i risultati di questa propaganda sono sotto gli occhi di tutti...
persino l'attentato a Sharm el Sheik molti egiziani lo hanno attribuito agli israeliani..
I turchi dopo la prima guerra mondiale e aver perso il loro impero e dominio sui paesi arabi quantomeno hanno tentato le riforme e hanno instaurato un regime laico e una repubblica.. :)
zerothehero
06-08-2005, 16:29
su un crollo sarei molto scettico,casomai si trasformerà.
Bisogna vedere quanto è plausibile una trasformazione di una teocrazia.. :) che per principio si basa su supposti immutabili ..io credo che il regime iraniano non possa essere riformato ma solo abbattuto dagli stessi iraniani.
Bisogna vedere quanto è plausibile una trasformazione di una teocrazia.. :) che per principio si basa su supposti immutabili ..io credo che il regime iraniano non possa essere riformato ma solo abbattuto dagli stessi iraniani.
Questo è vero, ma purtroppo le ultime elezioni non sembrano andare in quella direzione...
dantes76
06-08-2005, 17:00
Dal Manfesto secondo UAAR,giusto? :rolleyes:
No no, secondo il Primate di Boston...
Grande blu
06-08-2005, 19:43
LETTERA AL FOGLIO
- La divergenza tra Islam e occidente è sicuramente una divergenza
sul lessico: essi usano le medesime parole, che non indicano però le medesime cose.
Il paragone va stabilito non tra Islam e occidente, ma tra Islam e Cristianesimo, perché
i concetti che dividono i due lessici sono teologici, ed è col Cristianesimo che l’Islam
si è sempre pensato in conflitto.il Cristianesimo può distinguere tra la
propria fede e le culture in cui questa si inserisce perché in principio accetta di inculturarsi,
di adattarsi cioè a culture diverse. Ciò è la conseguenza della distinzione
cristiana tra persona e società, tra natura e grazia. Per l’Islam la rivelazione coranica
è il principio di una civiltà perché ordina, in nome di Dio e come immediata
conseguenza della sua parola, tutti i rapporti sociali. Per l’Islam la religione islamica
è una civiltà universale, quella della comunità musulmana mondiale. L’Islam è
regolato sul modello dell’Uno, mentre il Cristianesimo si fonda su quello dell’Essere,
che consente la pluralità. Il Cristianesimo possiede il concetto
della distinzione tra Dio e creazione in modo tale da lasciare un’autonomia alla
creazione e da pensarla quindi come relazione. La creazione è dunque un concetto
fondamentale del Cristianesimo proprio come realtà altra da Dio, anche se in Dio
ha la sua origine ed il suo fondamento. Per l’Islam la creazione esiste solo come produzione
costante della volontà divina: Dio è l’unica causa di tutti gli eventi. Il concetto
di natura non ha quindi alcuna parte nel pensiero islamico, che non riconosce –
differentemente dal Cristianesimo – alcuna autonomia alle causalità create.
Il Cristianesimo, come già l’Ebraismo, ha potuto su questa base fondare il concetto
di una relazione bilaterale con Dio, di una “alleanza”, e perfino di una partecipazione
che l’uomo, pur rimanendo tale, può avere con la natura divina. L’Islam non
può concepire altro che una soggezione totale che non fonda alcuna bilateralità nei
rapporti tra uomo e Dio. La Scrittura cristiana è a un tempo parola di Dio e dell’uomo,
il Corano è solo atto di Dio di cui Maometto non è in alcun modo causa. Anche
qui, il monismo dell’Islam è totale. Perciò accade che le medesime parole
abbiano diversi significati. La creazione, nell’Islam, è segnata dal niente, nel Cristianesimo
essa è invece una realtà in cui è posto l’essere da Dio distinto. L’Islam
consiste nel riconoscere la nullità della creazione innanzi a Dio; il Corano è infine
la sola realtà in cui Dio si esprime e non è un atto di rivelazione di Dio circa se
stesso, ma sulla sua volontà di obbedienza, da parte degli uomini, alla sua parola.
Il Corano è più della creazione e non crea una comunione con Dio, ma soltanto una
soggezione dell’uomo all’unica causa del mondo, il riconoscimento che Dio è l’unica
realtà. L’Islam mantiene del panteismo la totalità del divino, ma esclude interamente
Dio da ogni sua immagine nella natura. Il Corano cita i testi biblici, ma esclude la
Bibbia. Le memorie bibliche sono interamente incluse nell’unico atto rivelatore
di Dio che è il Corano. Gli infedeli sono quindi una meontologia, una falsa esistenza
che non riconosce la natura e la sua radicale dipendenza dall’unica causalità
divina. Gli infedeli contraddicono l’ontologia dell’unico Dio e dell’unica
causa, che è l’essenza della rivelazione coranica. L’islamismo ha potuto assorbire
assorbire due religioni dualistiche, come il manicheismo
e lo zoroastrismo, perché ha introdotto il dualismo nella distinzione
tra esistenza del musulmano, conforme all’unico Dio, e la cattiva esistenza del
non musulmano, che è nulla pur non riconoscendo di esserlo.
Il concetto di “infedele” include ciò che nel manicheismo e nello zoroastrismo era
il dualismo ontologico. Non esistendo nell’Islam un’ontologia del creato, non esiste
neppure l’idea di male. Il segno del nulla include tutta la realtà nel suo non esistere.
Ma il dualismo vive nella definizione del non credente come cattiva esistenza
che deve essere negata per affermare l’unica realtà, l’unica causalità divina.
Tutte le parole coraniche sono parole che hanno una storia cristiana, ma sono
separate da essa da una potente intuizione religiosa in cui il Dio unico è diventato
l’unica causa e la realtà un’esistenza che non ha più spessore di essere. Vi è, nascosta
nel monismo coranico, una meontologia, una definizione della negatività che
non ha figura di male reale, ma solo di negazione dell’unicità della causa divina: un
nulla che si ribella contro l’unica causa del suo esistere. E’ questa la sottile forma
di nichilismo che pervade il pensiero islamico e che, non a caso, ha trovato nelle
azioni annichilenti, cioè nelle azioni di guerra, la sua forma propria di azione civile
e sociale. Al tempo stesso, l’annullamento, la morte in battaglia, è il modo con
cui il musulmano entra nello spazio secondo della creazione che non è, come per il
cristianesimo, la vita di Dio, ma solo un’esistenza premiata. Tutte le differenze tra
Islam e Cristianesimo divengono differenzetra Islam e occidente perché quest’ultimo
ha portato alla massima espansione l’autonomia della realtà umana dalla
realtà divina.
Gianni Baget Bozzo
No no, secondo il Primate di Boston...
Avanti,posta l'articolo e possibilmente non di media rosso-uaarista.
dantes76
06-08-2005, 20:12
Anati,posta l'articolo e possibilmente non di media rosso-uaarista.
-.-'
Se piuttosto di :mc: posti l'articolo ti renderesti utile riguardo all'argomento del thread,grazie
dantes76
06-08-2005, 20:45
Se piuttosto di :mc: posti l'articolo ti renderesti utile riguardo all'argomento del thread,grazie
Mi sembra difficile che quella persona abbia detto quelle parole(magari), era un modo di rispondere a te..e al tuo amore verso l U.A.A.R :fagiano:
Bisogna vedere quanto è plausibile una trasformazione di una teocrazia.. :) che per principio si basa su supposti immutabili ..io credo che il regime iraniano non possa essere riformato ma solo abbattuto dagli stessi iraniani.
qui purtroppo non è il potere politico il problema,piuttosto quello del clero (che nella confessione sciita ha come vertici gli ayatollah).Finchè non ci sarà un "Concilio Vaticano II" versione sciita (ma questo vale ancher per le altre confessioni islamiche) con tanto soprattutto di "nostra aetate" islamica,il clero rimarrà sempre quello e col cavolo che le cose cambieranno.
CONFITEOR
06-08-2005, 22:10
Avete notato che la recrudescenza del terrorismo mussulmano in europa coincide col rifiuto della UE a porre il cristianesimo fra le radici dell'europa?
Non ci sono più i "comunisti" cosicchè si ricorre ai vecchi e cari infedeli.... :fagiano:
http://www.istitutodipubblicismo.it/saladino.jpg
Crociate ora e sempre! :p
zerothehero
06-08-2005, 22:13
qui purtroppo non è il potere politico il problema,piuttosto quello del clero (che nella confessione sciita ha come vertici gli ayatollah).Finchè non ci sarà un "Concilio Vaticano II" versione sciita (ma questo vale ancher per le altre confessioni islamiche) con tanto soprattutto di "nostra aetate" islamica,il clero rimarrà sempre quello e col cavolo che le cose cambieranno.
Per me è troppo pretendere che un regime di quel genere si riformi, nessuno molla spontaneamente il potere..per cosa poi? per diminuire il proprio potere?
Khatami ha tentato qualche timida riforma ma per me è stata una pura e semplice illusione..l'unico modo per abbattare un *qualsiasi* regime sia esso democratico, teocratico, autoritario etc è quello di andare al di là della cornice legale o delle regole interne del regime con una rivoluzione più o meno violenta.
Il problema poi lì non è di materia esclusivamente politica o religiosa..perchè i termini nella rivoluzione iraniana si confondono..gli ayatollah e i guardiani della rivoluzione sono politici E uomini di religione..la stessa rivoluzione islamica (anche se all'inizio vi erano componenti laiche e socialiste sono state emarginate) trova i fondamenti profondi in un'inscindibile sincretismo politico-religioso...già cmq quando si impongono dei valori trascendenti alla società non si può parlare di semplice religione ma di politica.
CONFITEOR
06-08-2005, 22:15
infatti, non esistono i "Musulmani Moderati" e i muslmani estremi...
ma i Musulmani e i terroristi
Chi lo sa, origine e storia dell'islam sono oscure, magari sono nati proprio per fare i terroristi, come i "comunisti" sovietici.
l'islam si assoggettò al dominio turco senza fiatare, essi sono come i cattolici vorrebbero essere al posto della laica europa...
Grande blu
10-08-2005, 18:23
• Un nuovo settimanale celebra gli attentati, canta le lodi di Osama, minaccia l’occidente. Grazie a un colosso della distribuzione
Nelle edicole turche spunta Kaide, la rivista di al Qaida editore
Istanbul. In Turchia è in vendita nelle edicole Kaide, il nuovo settimanale di al
Qaida, in cui si inneggia a Osama bin Laden e si esulta per ogni strage islamista.
Nel paese in bilico tra riforme e smentite, con la porta dell’Europa mezza aperta e
mezza chiusa, la rivista Tempo ha dato la notizia della novità editoriale ed è subito
stata seguita dagli altri media turchi, secondo i quali, dietro il lancio di Kaide, c’è l’Ibda,
il Fronte islamico dei cavalieri del grande oriente, una formazione terroristica
che vuole imporre al paese la legge islamica e che ha rivendicato gli attentati alle
due sinagoghe di Istanbul del 15 novembre 2003. Kaide – che in turco significa “al Qaida”
– è diffuso legalmente (almeno per ora) da Yay-Sat, la più grossa compagnia di distribuzione
dei giornali, che fa capo al Dogan media group, proprietario di parecchi
importanti quotidiani e riviste – tra le quali anche Tempo – e di canali televisivi come
Cnn-Turchia e Kanal D. Kaide vuole essere il gazzettino ufficiale
dei qaidisti. Il titolo dell’articolo dominante, corredato da immagini di vagoni sventrati,
si riferisce agli attacchi di Londra che il 7 luglio hanno fatto 56 vittime: “Al Qaida
sta liberando il mondo”. In copertina c’è la foto di Salih Mirzabeyoglu, conosciuto anche
come “il comandante”, leader dei cavalieri del grande oriente, che passerà il resto
dei suoi anni in carcere dopo che i giudici turchi hanno convertito in ergastolo la
sua condanna a morte. In quarta di copertina ci sono altre foto di Salih – insieme con
quelle di Osama bin Laden, definito “un eroe” – e una sua lugubre profezia del 1996:
“Il terrore crudele che oggi colpisce i russi in Russia e i francesi in Francia (si riferisce
agli attentati nella metropolitana di Parigi, ndr) presto colpirà gli inglesi in Inghil-
terra e gli americani in America”. A sfogliarlo, ci si imbatte in articoli come “I talebani
hanno ammazzato seicento Johnnies” (il nomignolo dato ai soldati americani)
o “I combattenti del jihad continuano a decapitare!”, in cui si dà fiero annuncio
delle ennesime esecuzioni in Afghanistan e Iraq. C’è anche l’editoriale di presentazione,
come in ogni corretto lancio editoriale, che individua nella “dominazione” l’obiettivo
della rivista e dichiara che l’odio più forte è diretto contro “l’imperialismo
cristiano-ebreo-occidentale”. In redazione lavorano persone che dovrebbero
scontare pesanti condanne per terrorismo, ma oggi sono in libertà grazie a
un’amnistia governativa. Negli uffici di Kaide – che stanno a Kasimpasa, quartiere nel
centro della capitale – il direttore Ali Osman Zor ribadisce che Osama bin Laden
è un “eroe” e le stragi di Londra “atti di vendetta per Allah”. Il settimanale turco
Tempo gli ha chiesto quali fossero le effettive relazioni della rivista con al Qaida. “Anche
se le avessimo, vista la legge attualmente in vigore, non potete aspettarvi da noi alcuna
dichiarazione. Ma Allah dice nel Corano che tutti i musulmani sono fratelli. Includete
pure in questa fratellanza i nostri fratelli di al Qaida, i nostri fratelli di Hamas e
tutti i nostri fratelli che stanno con Zarqawi, il leggendario combattente in Iraq. Le nostre
anime sono legate ad al Qaida. Non neghiamo questo legame. Siamo onorati da
questo legame”. Ma non siete turbati dall’uccisione di persone innocenti? “No, affatto.
Non considero innocenti quelli che sono morti a Londra. Perché pagavano le tasse al
governo inglese, che è responsabile della morte di migliaia di musulmani”. Questo
vuol dire che siete felici degli attacchi di Londra? “Certo che siamo felici”.
http://www.ilfoglio.it/downloadpdf.php?id=41184&pass=
Ognuno fa la sua propaganda. Più alzi il livello dello scontro e lo inasprisci, meno dovresti stupirti di certe cose.
Grande blu
11-08-2005, 18:05
PREGHIERA
di Camillo Langone
Gloriosissimo Principe
delle celesti milizie, Arcangelo
Michele che ci
difendi nella battaglia contro le potenze
delle tenebre, alza la tua spada di luce
sulla mia amata ottenebrata regione, Lucania
o Basilicata che dir si voglia, e in
particolare su Pietrapertosa dove si sta
svolgendo una manifestazione denominata
“Sulle tracce degli Arabi” consistente
in “dieci giorni tra suoni, incensi, mercatini,
harem, sale da thè, da fumo e squisiti
cous-cous”, siccome la Pro Loco è stata
invasa dai soliti furbetti del quartierino
islamofilo, qui più sconsiderati che altrove
perché proprio nella valle del Basento
gli arabi o meglio i maomettani saccheggiarono,
massacrarono e schiavizzarono
secondo il loro tradizionale costume. Come
se a Boves o a Marzabotto avessero organizzato
una sagra con ottimi würstel e
cori della Gioventù Hitleriana.
http://www.ilfoglio.it/downloadpdf.php?id=41189&pass=
PREGHIERA
di Camillo Langone
Gloriosissimo Principe
delle celesti milizie, Arcangelo
Michele che ci
difendi nella battaglia contro le potenze
delle tenebre, alza la tua spada di luce
sulla mia amata ottenebrata regione, Lucania
o Basilicata che dir si voglia, e in
particolare su Pietrapertosa dove si sta
svolgendo una manifestazione denominata
“Sulle tracce degli Arabi” consistente
in “dieci giorni tra suoni, incensi, mercatini,
harem, sale da thè, da fumo e squisiti
cous-cous”, siccome la Pro Loco è stata
invasa dai soliti furbetti del quartierino
islamofilo, qui più sconsiderati che altrove
perché proprio nella valle del Basento
gli arabi o meglio i maomettani saccheggiarono,
massacrarono e schiavizzarono
secondo il loro tradizionale costume. Come
se a Boves o a Marzabotto avessero organizzato
una sagra con ottimi würstel e
cori della Gioventù Hitleriana.
http://www.ilfoglio.it/downloadpdf.php?id=41189&pass=
Piuttosto xenofobo. A questo aggiungo che potrebbe tranquillamente essere una preghiera/orazione/supplica di qualche secolo addietro.
Piuttosto xenofobo. A questo aggiungo che potrebbe tranquillamente essere una preghiera/orazione/supplica di qualche secolo addietro.
Beh, se ai cattolici vengono rinfacciate le crociate o la caccia alle streghe o l'inquisizione, perchè ai musulmani non si dovrebbero rinfacciare fatti della stessa epoca?
Sia chiaro eh, non sono d'accordo con quell'articolo e credo che sia più che altro una provocazione, ma più che gridare alla xenofobia sarebbe da gridare al perbenismo...
Beh, se ai cattolici vengono rinfacciate le crociate o la caccia alle streghe o l'inquisizione, perchè ai musulmani non si dovrebbero rinfacciare fatti della stessa epoca?
Sia chiaro eh, non sono d'accordo con quell'articolo e credo che sia più che altro una provocazione, ma più che gridare alla xenofobia sarebbe da gridare al perbenismo...
Il cattolicesimo si pone come religione moderata e compatibile con uno Stato laico, certe cose si rinfacciano quindi con più gusto. :p Nessuno si sognerebbe comunque di partire dalle crociate dell'XI e XIII sec. per descrivere in tempi moderni il cattolicesimo come religione che "saccheggia, massacra e schiavizza secondo la sua tradizione". Se poi l'imputare del perbenismo, serva a celare un accordo di fondo con i toni dell'articolo non esprimibile esplicitamente per motivi di cautela, io questo non lo posso sapere. :D
Il cattolicesimo si pone come religione moderata e compatibile con uno Stato laico, certe cose si rinfacciano quindi con più gusto. :p Nessuno si sognerebbe comunque di partire dalle crociate dell'XI e XIII sec. per descrivere in tempi moderni il cattolicesimo come religione che "saccheggia, massacra e schiavizza secondo la sua tradizione". Se poi l'imputare del perbenismo, serva a celare un accordo di fondo con i toni dell'articolo non esprimibile esplicitamente per motivi di cautela, io questo non lo posso sapere. :D
Su su, non fare lo gnorri :D
Quando qui sul forum si parla del cattolicesimo lo si dipinge sempre e inesorabilmente come la nemesi dello stato libero, "perchè con le crociate...", "vuoi mettere con l'inquisizione..." :p Non mi fare il Junior member :asd:
Per il resto, se l'articolo è provocatorio lo posso capire, dato che, non so come mai, ma tra i politici che coccolano chiunque possa portare voti invece che guardare a fare il bene del paese e i cittadini che non vedono più in là delle loro palpebre (il naso è già troppo avanti), qui c'è sempre un "calabraghismo" verso chiunque voglia qualcosa, qualunque cosa sia.
Se invece è serio, beh, allora non c'è proprio niente da commentare se non :nono: ...
Grande blu
11-08-2005, 20:11
Io trovo molto graffiante, questo articolo di C. Langone, come del resto quasi tutti quelli che scrive.
Questo in particolare lo trovo anche bello, perchè ridicolizza gli organizzatori di questa manifestazione che dura addirittura 10 giorni (nemmeno il Natale da noi) in ricordo del passaggio dei maomettani. Poi la chiusura dell'articolo, con il paragone della sagra con Wurstel e cori della gioventù Hitleriana, lo trovo un po' forte, ma ci stà tutto.
Io trovo molto graffiante, questo articolo di C. Langone, come del resto quasi tutti quelli che scrive.
Questo in particolare lo trovo anche bello perchè ridicolizza gli organizzatori di questa manifestazione che dura addirittura 10 giorni (nemmeno il Natale da noi) in ricordo del passaggio dei maomettani. Poi la chiusura dell'articolo, con il paragone della sagra con Wurstel e cori della gioventù Hitleriana, lo trovo un po' forte, ma ci stà tutto.
Beh, più che forte è forzato.
Se dobbiamo andare a tirar fuori eventi di secoli fa possiamo anche fare quelche festicciola sotto l'arco di trionfo per qualche ricorrenza di vittoria dell'Impero Romano a 'sto punto.
Grande blu
11-08-2005, 20:23
che c'entra questo?
sono loro che fanno questa manifastazione di 10 gg. pro maomettani. :doh:
Io trovo molto graffiante, questo articolo di C. Langone, come del resto quasi tutti quelli che scrive.
Questo in particolare lo trovo anche bello, perchè ridicolizza gli organizzatori di questa manifestazione che dura addirittura 10 giorni (nemmeno il Natale da noi) in ricordo del passaggio dei maomettani. Poi la chiusura dell'articolo, con il paragone della sagra con Wurstel e cori della gioventù Hitleriana, lo trovo un po' forte, ma ci stà tutto.
Dici? Secondo me ridicolizza sè stesso e chi lo legge ammirato, comunque...
Amu_rg550
12-08-2005, 12:39
la critica alle opinioni non deve mai sfociare nella critica a chi le sostiene, specie se il commento può suonare inopportuno o comunque fastidioso.
Grande blu
13-08-2005, 19:22
Case, benefit, sussidi. Tutti i lussi degli islamisti in occidente
Milano. Predicano l’odio contro l’occidente o piazzono bombe nelle metropolitane e
sono abilissimi nello sfruttare le agevolazioni e incassare i sussidi dell’assistenza sociale
del paese che li ospita. I dieci “cattivi” catturati due giorni fa dal governo inglese hanno
per anni approfittato della generosità del tanto odiato paese che li ospitava. Abu Hamza,
il predicatore con l’uncino – ha perso un braccio e un occhio combattendo in Afghanistan
contro i sovietici – otteneva il sussidio per menomazioni di guerra dal governo di
Sua maestà britannica. C’è anche una ricca serie di benefit di cui gode la moglie, Nagat
Mostafa. La famigliola – che comprende sette figli – vive in una casa nel West London, che
costerebbe 600 sterline a settimana: per Abu Hamza, però, l’affitto è gratuito. La signora riceve
come sussidi 22.394 sterline l’anno (oltre 32 mila euro). Suo marito, intanto, è riuscito a
trasformare la moschea di Finsbury Park in un covo dell’odio targato al Qaida, poi, lo
scorso anno, è stato messo sotto processo. Ovviamente la prima richiesta dell’indagato è
stata che le spese legali fossero a carico dello Stato. Abu Hamza è in buona compagnia.
Abu Qatada, coinvolto nella cospirazione dell’11 settembre, è un altro predicatore che incassava
un migliaio di sterline al mese dall’assistenza sociale britannica. Al dichiarato e
orgoglioso ammiratore di Osama bin Laden sono stati pagati i sussidi di povertà e disoccupazione
per otto anni, fino al 2001, quando gli hanno scoperto un conto di 180 mila sterline
(oltre 262 mila euro) utilizzato per finanziare se stesso e la guerra santa internazionale.
Ma il più sfrontato nello sfruttamento della generosità britannica si è dimostrato
Omar Bakri – fermato e poi rilasciato ieri in Libano – che a un certo punto è arrivato ad
autoproclamarsi rappresentante di al Qaida in Europa. Sbarcato in Inghilterra nel 1986,
con moglie e figli (ora sono sette), ha ottenuto l’asilo politico e tutti i vantaggi che ne derivano,
come una casa dal valore di 200 mila sterline (oltre 290 mila euro) nel North London.
Il sussidio settimanale è di 300 sterline e, nel 1996, lo spudorato rappresentante di al
Qaida dichiarava, in un’intervista al Daily Mirror: “L’islam mi permette di accettare i
benefit offerti dal sistema (…). Gran parte dei leader del movimento islamico vive con i
sussidi di Stato”. Bakri cammina con un bastone a causa di incidente avvenuto quando
era piccolo. Parte del suo sussidio riguarda questo handicap, che gli ha permesso di ottenere,
grazie al programma di un’associazione caritatevole per i disabili sponsorizzato
dallo Stato, una Ford Galaxy di 31 mila sterline (45 mila euro). La famiglia Bakri ha
già incassato dall’assistenza sociale un totale di 300 mila sterline (436 mila euro). Se non
fosse stato dichiarato persona non grata dall’Inghilterra, sarebbe tornato a Londra per
un intervento al cuore già programmato all’ospedale St. Thomas. Anche in questo caso
il contribuente avrebbe pagato il costo dell’operazione: circa 7.500 sterline.
Hamdi Adus Issac, l’etiope arrestato a Roma, riceveva dalle casse britanniche fra
assegni di disoccupazione, appartamenti e benefit per la moglie e i figli l’equivalente
di 21.119 sterline l’anno (32 mila euro). I componenti della cellula africana incassavano
71 mila sterline l’anno. Es Sayed Abdelkader, referente di al Qaida in Italia prima
dell’11/9, arrivò a Roma nel 1998 “rendendo alle autorità italiane dichiarazioni
mendaci o incomplete sulla sua situazione di perseguitato politico”, secondo un rapporto
della Digos di Milano. Es Sayed, poi morto sotto i bombardamenti americani in
Afghanistan, non sapendo di essere intercettato dalla Digos, ha raccontato ridendo a
un compagno di lotta di aver trasformato “un semplice incidente stradale”, nel quale
sarebbe morta sua figlia, in un attentato dei servizi segreti egiziani. All’Ufficio stranieri
della questura di Roma aveva consegnato un memoriale, ottenendo così lo status
di rifugiato politico.
http://www.ilfoglio.it/downloadpdf.php?id=41202&pass=
Spesso si sente dire: aiutiamoli! aiutiamoli!. D'accordo aiutiamoli, ma quì gli stiamo pagando anche gli esplosivi.
Mito numero uno: Maometto non era un Gesù in salsa araba, non predicò pace e tolleranza. Il profeta lottò in battaglia, conquistò, gettò i nemici a pezzi nelle fosse comuni, stabilì che i prigionieri potessero essere uccisi o fatti schiavi, condannò a morte per i secoli a venire coloro che avrebbero abbandonato la " vera religione". Quanto al Corano, contiene « oltre un centinaio di versetti » in cui esorta i fedeli a combattere i miscredenti ( una sura da imparare a memoria: « Uccidete gli idolatri ovunque li incontriate, catturateli, assediateli e tendete loro agguati » 9: 5). Laddove l''Islam invoca la pace, ricorda Spencer, è la pace della sottomissione ad Allah per tutte le genti, e le citazioni dei teorici musulmani, anche contemporanei, sono lì a ricordarcelo.
Infatti islamico etimologicamente vuol dire proprio sottomesso.Nel cristianesimo invece il cristiano deve,come dice il nome stesso,essere l'imitazione di Dio (come non dimenticare i capolavoro di Kempis) che è lui stesso un rapporto amorevole Padre-Figlio-Spirito Santo,cosa che in Allah non esiste per niente.Se la perfezione cristiana è essere l'immagine e l'imitazione di di Dio,quella islamica è la sottomissione ad Allah,non arrivare ad essere la "sua copia"
L'astrolabio non fu un''invenzione di Avicenna e Averroè, ma esisteva ben prima di Maometto. Il concetto di zero, essenziale alla matematica, data ben prima dell''avvento dell''Islam, e gli stessi " numeri arabi" sono originari dell''India pre-islamica, e assenti nel linguaggio arabo odierno .
Vero.Il concetto di zero poi era conosciuto dalle civiltà del Messico precolombinao ancora prima che nell'estremo oriente.
A questo punto, la domanda: visto che siamo davanti a fatti, e non ad opinioni, perché nessuno ha il coraggio di dire le cose come stanno?
Ecco alcune Sure prese dal Corano, leggetele tutte con calma..
8:59 E non credano di vincere, i miscredenti. Non potranno ridurCi all'impotenza.
8:73 I miscredenti sono alleati gli uni degli altri. Se non agirete in questo modo, ci saranno disordine e grande corruzione sulla terra.
9:5 Quando poi siano trascorsi i mesi sacri, uccidete questi associatori ovunque li incontriate, catturateli, assediateli e tendete loro agguati . Se poi si pentono, eseguono l'orazione e pagano la decima , lasciateli andare per la loro strada. Allah è perdonatore, misericordioso.
9:23 O voi che credete, non prendete per alleati i vostri padri e i vostri fratelli se preferiscono la miscredenza alla fede. Chi di voi li prenderà per alleati sarà tra gli ingiusti.
9:28 O voi che credete, i politeisti sono impurità: non si avvicinino più alla Santa Moschea dopo quest'anno. E non temete la miseria, ché Allah, se vuole, vi arricchirà della Sua grazia . In verità Allah è sapiente, saggio.
9:29 Combattete coloro che non credono in Allah e nell'Ultimo Giorno, che non vietano quello che Allah e il Suo Messaggero hanno vietato, e quelli, tra la gente della Scrittura, che non scelgono la religione della verità, finché non versino umilmente il tributo, e siano soggiogati.
8:39 Combatteteli finché non ci sia più politeismo, e la religione sia tutta per Allah. Se poi smettono? Ebbene, Allah ben osserva quello che fanno.
9:84 Non pregare per nessuno di loro quando muoiono e non star ritto [in preghiera] davanti alla loro tomba. Rinnegarono Allah e il Suo Messaggero e sono morti nell'empietà.
9:113 Non è bene che il Profeta e i credenti chiedano il perdono per i politeisti - fossero anche loro parenti - dopo che è stato reso evidente che questi sono i compagni della Fornace .
8:60 Preparate, contro di loro, tutte le forze che potrete [raccogliere] e i cavalli addestrati per terrorizzare il nemico di Allah e il vostro e altri ancora che voi non conoscete, ma che Allah conosce. Tutto quello che spenderete per la causa di Allah vi sarà restituito e non sarete danneggiati.
8:65 O Profeta, incita i credenti alla lotta. Venti di voi, pazienti, ne domineranno duecento e cento di voi avranno il sopravvento su mille miscredenti. Ché in verità è gente che nulla comprende.
8:12 E quando il tuo Signore ispirò agli angeli: « Invero sono con voi: rafforzate coloro che credono. Getterò il terrore nei cuori dei miscredenti: colpiteli tra capo e collo, colpiteli su tutte le falangi!
29:12 I miscredenti dicono a coloro che credono: « Seguite il nostro sentiero: porteremo noi il peso delle vostre colpe». Ma non porteranno affatto il peso delle loro colpe. In verità sono dei bugiardi.
59:2 Egli è Colui che ha fatto uscire dalle loro dimore , in occasione del primo esodo , quelli fra la gente della Scrittura che erano miscredenti (gli ebrei. N.d.R.). Voi non pensavate che sarebbero usciti, e loro credevano che le loro fortezze li avrebbero difesi contro Allah. Ma Allah li raggiunse da dove non se Lo aspettavano e gettò il terrore nei loro cuori: demolirono le loro case con le loro mani e con il concorso delle mani dei credenti. Traetene dunque una lezione, o voi che avete occhi per vedere.
Se l'islam ha sempre mostrato dove è al governo "tolleranza " per Ebrei,Cristiani,drusi, e pure zoroastriani (in Iran) e non per i "miscredenti" non è per motivi anacronistici
Perchè è stato chiuso il tread "il libro delle verità?
Cmq per controparte riporto versetti della bibbia molto "istruttivi"
Numerosi furono i feriti e i morti, perchè la guerra era voluta da Dio. 1 Cronache 5,22
Nella mano del Signore è un calice colmo di vino drogato. Egli ne versa: fino alla feccia ne dovranno sorbire, ne berranno tutti gli empi della terra. Salmi 76,9
Poi mi unii alla profetessa, la quale concepì e partorì un figlio. Il Signore mi disse "Chiamalo Bottino Pronto Saccheggio Prossimo". Isaia 8,3
Improvvisamente un angelo del signore lo colpì, perchè non aveva dato gloria a Dio; e, roso dai vermi, spirò. Atti 12,23
Giuda prese una moglie per il suo primogenito Er, la quale si chiamava Tamar. Ma Er, primogenito di Giuda, si rese odioso al Signore e il Signore lo fece morire. Allora Giuda disse a Onan "Unisciti alla moglie del fratello, compi verso di lei il dovere di cognato e assicura così posterità per il fratello". Ma Onan sapeva che la prole non sarebbe stata considerata come sua; ogni volta che si univa alla moglie del fratello, disperdeva per terra, per non dare posterità al fratello. Ciò che egli faceva non fu gradito al Signore, il quale fece morire anche lui. Genesi 38,6-10
Eliseo andò a Betel. Mentre egli camminava per strada, uscirono dalla città alcuni ragazzetti che si burlarono di lui dicendo "Vieni su, pelato; vieni su, calvo!". Egli si voltò, li guardò e li maledisse nel nome del Signore. Allora uscirono dalla foresta due orse, che sbranarono quarantadue di quei fanciulli. 2 Re 2,23-25
E' meglio andare in una casa in pianto che andare in una casa in festa; perchè quella è la fine di ogni uomo e chi vive ci rifletterà. E' preferibile la mestizia al riso, perchè sotto un triste aspetto il cuore è felice. Il cuore dei saggi è in una casa di lutto e il cuore degli stolti in una casa in festa. Qoèlet 7,2-4
Trovo che più amara della morte è la donna, la quale è tutta lacci: una rete il suo cuore, catene le sue braccia. Chi è gradito a Dio la sfugge ma il peccatore ne resta preso. Qoèlet 7,26
Una donna accetterà qualsiasi marito, ma una giovane è migliore di un'altra. Siracide 25,15
Dalla donna ha avuto inizio il peccato, per causa sua tutti moriamo. Siracide 25,24
Meglio la cattiveria di un uomo che la bontà di una donna. Siracide 36,21
Come in tutte le comunità di fedeli, le donne nelle assemblee tacciano perchè non è loro permesso di parlare, stiano invece sottomesse,come dice anche la legge. 1 Corinzi 14,34
E' cosa buona per l'uomo non toccare donna; tuttavia, per il pericolo dell'incontinenza, ciascuno abbia la propria moglie e ogni donna il prorpio marito. [...] In conclusione, colui che sposa la propria vergine fa bene e chi non la sposa fa meglio. 1 Corinzi 7,1-38
[...]Davide si alzò, partì con i suoi uomini e uccise tra i filistei duecento uomini. Davide riportò i loro prepuzi e li contò davanti al re per diventare genero del re. Saul [il re] gli diede in moglie la figlia Mikal. 1 Samuele 18,26-27
Fa buona guardai a una figlia libertina.[...] Come un vaindante assetato apre la bocca e beve qualsiasi acqua a lui vicina, così essa siede davanti a ogni palo e apre a qualsiasi freccia la faretra. Siracide 26,10-12
Gesù rispose loro "Io e il Padre siamo una cosa sola". Giovanni 10,30
Gli rispose Gesù "Il Padre è più grande di me". Giovanni 14,28
Il signore disse ancora a Mosè "Parla a Aronne e digli: Nelle generazioni future nessun uomo della tua stirpe, che abbia qualche deformità, potrà accostarsi a offrire il pane del suo Dio. Levitico 21,16
I fabbricanti di idoli sono tutti vanità e le loro opere preziose non giovano a nulla; ma i loro devoti non vedono né capiscono affatto e perciò saranno coperti di vergogna.[...] Essi non riflettono, non hanno scienza e intelligenza per dire "Ho bruciato nel fuoco una parte [dell'albero], sulle sue braci ho cotto perfino il pane e arrostito la carne che ho mangiato; col residuo farò un idolo abominevole? Mi prostrerò dinanzi a un pezzo di legno?". Isaia 44,9-19
Il Signore disse a Mosè "Come offerta volontaria potrai presentare un bue o una pecora che abbia un membro troppo lungo e troppo corto; ma come offerta per qualche voto non sarebbe gradita". Levitico 22,23
Non entretà nella comunità del Signore chi ha il membro contuso o mutilato. Deuteronomio 23,2
Meglio uno di scarsa intelligenza ma timorato, che uno molto intelligente ma trasgressore della legge. Siracide 19,21
Beati i poveri in spirito, perchè di essi è il regno dei cieli. Matteo 5,3
Molta sapienza molto affanno; chi accresce il sapere aumenta il dolore. Qoèlet 1,18
P.S. non sono ne cattolico ne musulmano ma credo nel mio Dio Scienza
Il giorno che ci libereremo delle religioni festeggerò a vità (anche se morto)
Inutile citare versi e controversi alla Bibbia Vs Corano se poi non si conosce la differenza tra questi due libri e cosa significano per loro rispettive religioni (il cristiano non legge e considera la Bibbia allo stesso modo in cui l'islamico legge e considera il Corano!).
Meglio uno di scarsa intelligenza ma timorato, che uno molto intelligente ma trasgressore della legge. Siracide 19,21
Molta sapienza molto affanno; chi accresce il sapere aumenta il dolore. Qoèlet 1,18
leggendoli laicamente (quindi non considerando timorato dal punto di vista spirituale) sono aforismi molto saggi (senza per questo fare un'esaltazione dell'ingnoranza).
Ho riporato quei versi solo per far capire quante idiozie ci siano anche nella nostra bibbia.
Senza offesa per nessuno!
Ho riporato quei versi solo per far capire quante idiozie ci siano anche nella nostra bibbia.
Senza offesa per nessuno!
saresti statao per neinte offensivo se avessi detto "non condivido per niente" piuttosto che usare certi termini a dir poco blasfemi (per chi ci crede naturalmente).
Amu_rg550
16-08-2005, 17:17
Ho riporato quei versi solo per far capire quante idiozie ci siano anche nella nostra bibbia.
Senza offesa per nessuno!
idiozie..
non puoi estrapolare un testo dal suo contesto storico e sociale, qualunque esso sia, e giudicarlo secondo i tuoi moderni parametri.
puoi dire che molte cose debbono esser prese non alla lettera, che necessiti di una chiave di lettura più moderna, ma il concetto di "idiozia" non è assolutamente pertinente nell'interpretare dei versi così datati e per giunta a sfondo religioso.
Scusami ma per me restano tali.
Guardiamo un solo esempio
"Vieni su, pelato; vieni su, calvo!". Egli si voltò, li guardò e li maledisse nel nome del Signore. Allora uscirono dalla foresta due orse, che sbranarono quarantadue di quei fanciulli. 2 Re 2,23-25
Da questo un prete può anche girarla da tutte le parti ed alla fine giunge alla conclusione che i bambini devono rispettare i grandi. Cosa molto saggia, ma sarebbe bastato Cappuccetto Rosso per questo e cmq i bambini li vengono sbranati, nell'ultimo a morire è il lupo.
Chi ha scritto questo, per me aveva poco sale in zucca!
Scusami ma per me restano tali.
Guardiamo un solo esempio
"Vieni su, pelato; vieni su, calvo!". Egli si voltò, li guardò e li maledisse nel nome del Signore. Allora uscirono dalla foresta due orse, che sbranarono quarantadue di quei fanciulli. 2 Re 2,23-25
Da questo un prete può anche girarla da tutte le parti ed alla fine giunge alla conclusione che i bambini devono rispettare i grandi. Cosa molto saggia, ma sarebbe bastato Cappuccetto Rosso per questo e cmq i bambini li vengono sbranati, nell'ultimo a morire è il lupo.
Chi ha scritto questo, per me aveva poco sale in zucca!
Beh ragionando così allora pure i fratelli Grimm erano senza sale in zucca,visto che nella loro storia a morire è sempre il colpevole.
Io da un libro di religione mi aspetterei qualcosa di più credibile.
La mia critica è su questo. Altrimenti possiamo pure classificare il libro come favola o mito(forse il suo vero posto). Allora li puoi scrivere ciò che ti pare.
Grande blu
16-08-2005, 19:28
Io da un libro di religione mi aspetterei qualcosa di più credibile.
La mia critica è su questo. Altrimenti possiamo pure classificare il libro come favola o mito(forse il suo vero posto). Allora li puoi scrivere ciò che ti pare.
Premetto che non sono un esperto di testi sacri, ma il voler mettere la Bibbia sullo stesso piano del Corano mi sembra un voler fare a tutti i costi di un erba un fascio.
Intanto la Bibbia pare abbiano cominciato a scriverla agli albori della storia dell'uomo, (il che ci consente di capire il perchè oggi, certe cose in essa contenute vengano ritenute assurde) anzi possiamo dire che la Bibbia è una parte della storia dell'uomo. Il Corano invece è stato scritto circa 700 anni dopo Cristo, e questo credo avrebbe potuto fare la differenza, ma per quanti sforzi abbia fatto Maometto pare che non ci sia riuscito, nonostante potesse già basarsi sul Nuovo Testamento (Il Vangelo).
Vorrei inoltre ricordare che fu proprio Gesù di Nazaret, che per primo disse che certe cose contenute nella Bibbia non andavano bene, e che proprio per questo egli era venuto: per portare la Buona Novella (Vangelo).
Sappiamo anche che è stato crocifisso da quelli che consideravano bestemmie il suo nuovo messaggio di fede, quindi, se proprio si vuole fare un paragone (anche se non regge) lo si deve fare tra Vangelo e Corano.
Tra i due testi c'è una differenza abissale in quanto il Vangelo contiene un messaggio di pace, fratellanza e carità tra i popoli, il Corano predica la sottomissione ad Allah, un Dio Padrone che non tratta gli esseri umani come figli. Li tratta come sudditi, come schiavi. E non insegna ad amare: insegna a odiare. Non insegna a rispettare: insegna a disprezzare. Non insegna ad essere liberi. e come se non bastasse ordina di combattere "i cani infedeli" fino a sterminarli.
Io da un libro di religione mi aspetterei qualcosa di più credibile.
La mia critica è su questo. Altrimenti possiamo pure classificare il libro come favola o mito(forse il suo vero posto). Allora li puoi scrivere ciò che ti pare.
ti rispondo con un esempio uguale
Se uno non credesse che l'uomo è stato sulla Luna e dicesse che:
"da un libro di scienza o di storia mi aspetterei qualcosa d più credibile altrimenti li possiamo pure classificare come un libri di favole e miti.Allora lì questi pseudoscienziati posono scrivere ciò che vogliono"
Tu come credente solo nella scienza come prenderesti un'affermazione del genere?
no,perchè stai facendo (da non credente e da non praticante come hai ammesso) lo stesso discorso con la religione.
Scusate per l'OT, ma bentornato a Proteus anche da parte mia.
dantes76
18-08-2005, 09:38
Per ora è solo un ritorno provvisorio ma ti ringrazio per la gentilezza.
Ciao
OT bentornato, :D sentivo gia la mancanza :O fine OT
Grande blu
18-08-2005, 12:51
Islam moderato e Bambi il terrorista.
In Italia e' in atto un lavaggio del cercello.
Ogni minuto della giornata siamo bombardati da notizie sull'Islam moderato, da moniti sul terrorista Issac che non e' un terrorista e che il suo soprannome e' Bambi. Chiunque porti un simile soprannome non puo' essere un terrorista!!
Si vuole quindi umanizzare un mostro che ha tentato di ammazzare inglesi per la seconda volta in due settimane, si vuole redimere una cultura della morte trasformandola nella panzana della cultura della pace e ogni mezzo va bene, persino il cous cous.
Siamo veramente arrivati al ridicolo.
A San Vito Lo Capo, nella bella Sicilia, ogni anno si fa una gara di cous cous, piatto mediorientale molto conosciuto, come in Italia la pizza. Ebbene la retorica pacifista italiana e' arrivata a trasformare una semplice gara culinaria in "piatto della pace".
Cosa c'entra la pace col cous cous?
Certo che c'entra perche' e' un piatto che si mangia soprattutto nei paesi arabi quindi e' presto fatto, il messaggio e' : arabi = pace.
Ci sono anche gare di pizza ma non ho mai sentito definire la pizza piatto della pace. La pizza non ha niente di arabo, e' tipicamente italiana quindi occidentale quindi cattiva. Il cous cous invece e' arabo, buono e pacifista.
Evviva il cous cous, tutti fratelli col cous cous, se le vittime del terrorismo islamico avessero mangiato cous cous, il piatto della pace, insieme ai figli di cane loro assassini , non sarebbero morte ammazzate.
Si, siamo al ridicolo. La propaganda filoaraba italiana ha superato il limite e tenta, forse con successo poiche' gli italiani sono brava gente, di convincerci che esiste un islam moderato, un islam buono, un islam che condanna il terrorismo.
Peccato che da queste parti non ce ne eravamo accorti.
Peccato che l'islam buono e moderato faccia festa e vada in piazza a ballare ad ogni attentato in Israele .
Peccato che questo sconosciuto islam moderato abbia incominciato a condannare il terrorismo nel momento in cui, colpendo l'Europa, ha temuto per il proprio portafoglio e per i propri permessi di soggiorno.
Peccato che fino all'attentato di Londra questo introvabile islam moderato non abbia mai detto mezza parola contro il terrorismo, contro i morti americani, israeliani e che in Egitto sia stata fatta una primissima dimostrazione solo dopo i 90 morti di Sharm el Sheickh non per solidarieta' con le vittime ma per fifa blu per la scomparsa del turismo, quindi della pappa quotidiana.
Peccato che gli stessi che hanno dimostrato per il loro portafoglio si fossero messi a ballare di gioia l'11 settembre del 2001 nelle piazze del Cairo, Amman (paesi arabi moderati), Gaza, e giu' giu fino in Indonesia, Filippine e ogni paese con una forte comunita' islamica. Qualcuno anche in Europa.
Gli italiani credono alla propaganda filoaraba e filoislamica italiana, altroche' se ci credono.
Gli italiani hanno capito che l'islam si divide in islam cattivo, i figli di cane terroristi che colpiscono gli europei loro amici, e in islam buono e che quest'ultimo finora abbia taciuto, sostenuto, difeso i figli di cane terroristi e festeggiato le loro azioni omicide contro il Grande e il Piccolo Diavolo :USA e Israele, e' solo un dettaglio.
Tutti nella trappola, ormai siamo cosi' abituati a vedere teste mozzate, gole sgozzate, pezzi di corpi negli autobus, nelle metropolitane, nelle pizzerie e discoteche, cenere di corpi umani a Ground Zero, che consideriamo buono e moderato chi non decapita, non sgozza, non si fa esplodere per ammazzare.
Il lavaggio del cervello e' giostrato con tanta maestria che quasi tutti sono disposti a considerare buoni e moderati i figli di cane terroristi che ammazzano in Israele perche' Israele e' brutto, cattivo e ebreo.
Cosi' dice Ken il rosso, il criminale sindaco di Londra, cosi' ha detto la first lady inglese, cosi' dicono i sinistri ammiratori dei figli di cane.
Tutti sono caduti nella trappola, tutti parlano di islam moderato, non se ne puo' piu', il figlio di cane Issac e' un bravo ragazzo, soprannominato Bambi (chi non si intenerisce al pensiero del piccolo maculato cerbiatto della nostra infanzia?)
Diabolicamente furbi!
E gli inglesi tremano al pensiero che resti in Italia e trovi un bravo giudice pacioso e innamorato dell'islam moderato e di Walt Disney che lo liberi perche' il fatto non costituisce reato.
Non abbiamo piu' morale ne' moralita', non sappiamo piu' distinguere tra il bene e il male.
Male e' ammazzare inglesi, spagnoli, iracheni, turchi, non e' poi tanto male ammazzare israeliani, ce lo ha detto anche la Santa Sede dimenticando i morti di Natanya ammazzati un paio di giorni dopo le vittime di Londra.
Male e' Israele, bene e' islam. Male e' pensare che tutti i musulmani siano terroristi o conniventi e bene e' pensare che tutto e', naturalmente, colpa di Israele.
In questi ultimi anni abbiamo visto troppi sgozzati in diretta TV , abbiamo visto l'inferno e il sudiciume della cultura della morte e ne siamo stati contaminati.Abbiamo preso il virus.
Non abbiamo piu' capacita' di giudizio e questo significa che niente piu' ci differenzia dalle bestie feroci.
Deborah Fait (Scritto per www.informazionecorretta.com - Luglio 2005)
no,perchè stai facendo (da non credente e da non praticante come hai ammesso) lo stesso discorso con la religione.
E' meglio ricordare che religione e scienza agiscono tramite metodi diversi, non sono assimilabili (a parte nell'uso della logica).
Inoltre la scienza non pretende di giungere a NESSUNA verità, ma solo a teorie valide (cioè che spiegano lo svolgersi dei fenomeni, non che ne colgono l'ESSENZA).
P.S.: andare sulla Luna è un fatto TECNICO, non scientifico ;)
Religione e scienza agiscono tramite metodi diversi, non sono assimilabili (a parte nell'uso della logica).
Inoltre la scienza non pretende di giungere a NESSUNA verità, ma solo a teorie valide (cioè che spiegano lo svolgersi dei fenomeni, non che ne colgono l'ESSENZA).
Veramente qui nessuno ha detto scienza=religione
Se per esprimere l'incompetenza dicessi:
-un contadino che non crede che in N 2-666 non da risultato è meglio che lasci il compito di parlare di matematica ai fisici e matematici
-uno spazzino che non crede che le feci escono da l@#][ è meglio che lasci il compito di parlare di biologia ai medici e biologi
le due frasi sono solo stesso piano senza con questo dire che matematica=biologia
E' meglio ricordare che religione e scienza agiscono tramite metodi diversi, non sono assimilabili (a parte nell'uso della logica).
Inoltre la scienza non pretende di giungere a NESSUNA verità, ma solo a teorie valide (cioè che spiegano lo svolgersi dei fenomeni, non che ne colgono l'ESSENZA).
P.S.: andare sulla Luna è un fatto TECNICO, non scientifico ;)
Pure che i pianeti ruotano intorno al Sole,che la terra non è piatta,.... non sono teorie ma dati di fatto,però se qualcuno sostenesse il contrario di certo uno scienziato come minimo lo prenderebbe uno che starebbe bene a lavorare a Zelig,non in sua collaborazione.
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