Prodi: «Se vinco, via le truppe dall'Iraq»

[Zebiwe]

Finalmente l'Unione inizia a essere meno "fumosa" sulle sue posizioni:
La replica di Follini: «Spiace la richiesta di ritiro oggi»
Prodi: «Se vinco, via le truppe dall'Iraq» (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/07_Luglio/29/prodiritiro.shtml)
L'Unione ha raggiunto alla fine l'intesa che ha consentito il «voto unanime contro la missione in Iraq»

ROMA - Il candidato più favorito per la corsa delle primarie del centrosinistra, Romano Prodi, conferma che se l'Unione andrà al Governo l'Italia ritirerà le «truppe occupanti dall'Iraq». La presenza italiana spiega, dai microfoni di Repubblica Radio, sarà garantita solo per «la ricostruzione civile e materiale» di quel Paese.

Il Professore sottolinea che l'Unione, anche se con qualche «difficoltà», ha raggiunto alla fine l'intesa che ha consentito il «voto unanime contro la missione in Iraq». Certo, aggiunge «avrei preferito che anche le intenzioni e le idee sulle modalità di rientro delle truppe fossero condivise da tutti».

Non si fa attendere la replica del Centrodestra. «Spiace che Prodi invochi oggi il ritiro delle truppe dall'Iraq: non è un argomento giusto e non mi pare nemmeno il giorno giusto». Queste le parole del segretario dell'Udc Marco Follini entrando all'assemblea costituente del partito unitario del centrodestra a Palazzo Wedekind.
29 luglio 2005

Praticamente viene ignorata la Margherita, la maggioranza DS, l'Udeur e Boselli...avanti così Prodinotti!!!

[dupa]

Bene ragazzi prepariamoci all'attacco dei terroristi pre-elettorale.

[zerothehero]

che tristezza di persona..come si fa a ricostruire un paese se non difendi con i carabinieri e l'esercito il territorio dai terroristi modello Al-Sadr?

:confused:
Prodi che si appiatisce nelle posizioni di Bertinotti e Pecoraro..ci sarà da ridere quando governeranno :asd:

[eriol]

facile propaganda per attirare voti.

[FastFreddy]

Si, ma a botte di 100 alla volta, (così ci vorrà qualche mese) i quali saranno rischierati in Afganistan....

E' facile dire: "ritirerò le truppe dall'Iraq" senza spiegare tempi e modalità.

La solita botte piena e moglie ubriaca...

[dupa]

Comunque l'importante è che sia stato chiaro.

E che si assuma la responsabilità di ciò che succederà prima e dopo le elezioni, qui in Italia e là in Iraq.

[Zebiwe]

Si, ma a botte di 100 alla volta, (così ci vorrà qualche mese) i quali saranno rischierati in Afganistan....

E' facile dire: "ritirerò le truppe dall'Iraq" senza spiegare tempi e modalità.

La solita botte piena e moglie ubriaca...

Questa progressività non è riportata da nessun giornale..Repubblica (ebbene si: leggo pure quella on-line ogni tanto ;)) riporta:
Il leader dell'Unione ricorda che tutte le forze della coalizione "hanno votato no al rifinanziamento della missione", una linea comune raggiunta "a fatica", ma molto più univoca delle "divisioni spaventose del governo". Poi torna a dire: "Se il centrosinistra andrà al governo i militari italiani saranno ritirati come contingente di occupazione, perché il nostro compito sarà quello di aiutare la ricostruzione del paese". "Questa guerra - dice ancora - non è la cusa del terrorismo internazionale ma ha contribuito a peggiorare la situazione".

Come si fa ad aiutare la ricostrituzione senza presenza militare rimane un mistero per me...


OT
Londra, la polizia spara durante raid
Piccole esplosioni e colpi d'arma da fuoco uditi nella zona di Notting Hill. Elicotteri sopra Portobello Road, strade chiuse. Si cercano terroristi

[tatrat4d]

Comunque l'importante è che sia stato chiaro.

E che si assuma la responsabilità di ciò che succederà prima e dopo le elezioni, qui in Italia e là in Iraq.

concordo.

[tdi150cv]

Comunque l'importante è che sia stato chiaro.

E che si assuma la responsabilità di ciò che succederà prima e dopo le elezioni, qui in Italia e là in Iraq.


E senza parlare di tempi , modalita' etc , ti pare aver fatto chiarezza ? :rotfl:
E' stato piu' fumoso di sempre ...

[rap]

Un irresponsabile.
I terroristi faranno di tutto per aiutarlo, come già il suo compare Zapatero..
Attendiamoci dunque attentati elettorali, ma si rende conto che li sta chiamando, con queste parole indegne? ne dubito :rolleyes:
Almeno sapremo a chi chiederne conto.
Ora è chiaro agli italiani chi decide la politica estera nell'unione. Bertinotti. Speriamo aprano gli occhi in tempo.

[tatrat4d]

calma tutti.

[FastFreddy]

Questa progressività non è riportata da nessun giornale..Repubblica (ebbene si: leggo pure quella on-line ogni tanto ;)) riporta:


Originariamente inviato da Repubblica
Il leader dell'Unione ricorda che tutte le forze della coalizione "hanno votato no al rifinanziamento della missione", una linea comune raggiunta "a fatica", ma molto più univoca delle "divisioni spaventose del governo". Poi torna a dire: "Se il centrosinistra andrà al governo i militari italiani saranno ritirati come contingente di occupazione, perché il nostro compito sarà quello di aiutare la ricostruzione del paese". "Questa guerra - dice ancora - non è la cusa del terrorismo internazionale ma ha contribuito a peggiorare la situazione".

E come intendono farlo se non inviando militari a protezione degli aiuti? :D

Le nostre ferrovie stanno già progettando la rete ferroviaria iraquena, il ritiro sarà solo di facciata... ;)

[Onisem]

Bene ragazzi prepariamoci all'attacco dei terroristi pre-elettorale.
Devo dire che ci ho pensato anch'io, un attacco od una comparsata di Bin Laden .

[Zebiwe]

E come intendono farlo se non inviando militari a protezione degli aiuti? :D

Le nostre ferrovie stanno già iniziando a progettare la rete ferroviaria iraquena, il ritiro sarà solo di facciata... ;)

Quindi è un: diciamo che ce ne andiamo così prendiamo i voti dei no global ma poi restiamo lo stesso? :mbe: Per una cosa del genere Bertinotti farebbe ancora cadere il governo: se si parla di ritiro si parla di ritiro con RC al governo..

[Onisem]

Un irresponsabile.
I terroristi faranno di tutto per aiutarlo, come già il suo compare Zapatero..
Attendiamoci dunque attentati elettorali, ma si rende conto che li sta chiamando, con queste parole indegne? ne dubito :rolleyes:
Almeno sapremo a chi chiederne conto.
Ora è chiaro agli italiani chi decide la politica estera nell'unione. Bertinotti. Speriamo aprano gli occhi in tempo.
Mah guarda, secondo te un attentato od una comparsata "pre-elettorali" chi avvantaggerebbero?

[FastFreddy]

Quindi è un: diciamo che ce ne andiamo così prendiamo i voti dei no global ma poi restiamo lo stesso? :mbe: Per una cosa del genere Bertinotti farebbe ancora cadere il governo: se si parla di ritiro si parla di ritiro con RC al governo..


Si tratterà di un compromesso per salvare capra e cavoli...

[tatrat4d]

Quindi è un: diciamo che ce ne andiamo così prendiamo i voti dei no global ma poi restiamo lo stesso? :mbe: Per una cosa del genere Bertinotti farebbe ancora cadere il governo: se si parla di ritiro si parla di ritiro con RC al governo..

infatti. Tanto che col voto contrario dell'ex listone al rifinanziamento della missione ormai la scelta politica l'hanno già fatta.

[dupa]

Mah guarda, secondo te un attentato od una comparsata "pre-elettorali" chi avvantaggerebbero?

Prodi.

[Onisem]

Al di là di questo, devo dire che il discorso di Prodi mi è sembrato piuttosto "fumoso".

[Zebiwe]

Mah guarda, secondo te un attentato od una comparsata "pre-elettorali" chi avvantaggerebbero?

L'Opposizione..indipendentemente da chi è al Governo.

[tatrat4d]

Prodi.

non è detto. In questi casi io sono convinto che più che all'avversario, l'elettore guardi molto alla eventuale risposta del governo. Se questa fosse di livello potrebbe persino avvantaggiarsene la maggioranza uscente.

[FastFreddy]

Al di là di questo, devo dire che il discorso di Prodi mi è sembrato piuttosto "fumoso".

Esatto, soprattutto per quanto rigurda questo passaggio:



Originariamente inviato da Repubblica
Il leader dell'Unione ricorda che tutte le forze della coalizione "hanno votato no al rifinanziamento della missione", una linea comune raggiunta "a fatica", ma molto più univoca delle "divisioni spaventose del governo". Poi torna a dire: "Se il centrosinistra andrà al governo i militari italiani saranno ritirati come contingente di occupazione, perché il nostro compito sarà quello di aiutare la ricostruzione del paese". "Questa guerra - dice ancora - non è la cusa del terrorismo internazionale ma ha contribuito a peggiorare la situazione".


Che bisogno c'era di specificare "come contingente di occupazione"?

Forse perchè gli verrà semplicemente cambiata definizione...

[Onisem]

Prodi.
Un concreto attentato forse. Una comparsata ad arte di Bin Laden, credo che avrebbe invece l'effetto opposto.

[Onisem]

L'Opposizione..indipendentemente da chi è al Governo.
Negli Stati Uniti è avvenuto l'opposto, in Gran Bretagna anche.

[Zebiwe]

Esatto, soprattutto per quanto rigurda questo passaggio:

Che bisogno c'era di specificare "come contingente di occupazione"?

Forse perche gli verrà semplicemente cambiata definizione...

Perchè adesso sono forse definiti in questo modo? Possiamo discutere sulle sfumatore..ma pure le UN hanno concordato con la presenza post-bellica per la ricostruzione (pur non avendo appoggiato l'intervento militare cui l'Italia non ha partecipato).

[Zebiwe]

Negli Stati Uniti è avvenuto l'opposto, in Gran Bretagna anche.

Cultura troppo diversa. Noi siamo politicamente più simili alla Spagna. Nella sconfitta di Aznar rientra anche la sciocchezza di colpevolizzare l'ETA, ma anche l'accusa implicita dell'opinione pubblica: "Non avete saputo proteggerci"

[dupa]

non è detto. In questi casi io sono convinto che più che all'avversario, l'elettore guardi molto alla eventuale risposta del governo. Se questa fosse di livello potrebbe persino avvantaggiarsene la maggioranza uscente.

Un attentato, in ogni caso indica che il Governo non è stato in grado di proteggere i cittadini. (anche se per come è lo stato attuale delle cose è impossibile proteggersi anche schierando 1 milione di poliziotti)

Penso che un attentato tolga almeno il 5% dei voti alla maggioranza di Governo.

Inoltre noi italiani non siamo certo coraggiosi come gli inglesi, la paura di altri attentati porterebbe buona parte delle persone a votare chi è per il ritiro pur di non subire altri attacchi.

[rap]

Mah guarda, secondo te un attentato od una comparsata "pre-elettorali" chi avvantaggerebbero?
abbiamo il precedente spagnolo, in tutta la sua evidenza.

[dupa]

Negli Stati Uniti è avvenuto l'opposto, in Gran Bretagna anche.

Negli USA l'attacco è avvenuto nel 2001 e non mi pare che Bush era al Governo da tanto tempo per consentire di attribuirgli "colpe", anzi decisamente più colpevole era Clinton.

[FastFreddy]

Perchè adesso sono forse definiti in questo modo? Possiamo discutere sulle sfumatore..ma pure le UN hanno concordato con la presenza post-bellica per la ricostruzione (pur non avendo appoggiato l'intervento militare cui l'Italia non ha partecipato).

Vedi che già si prepara la scappatoia?


Dai su non facciamo gli ingenui, i nostri politici hanno sempre promesso per poi rimangiarsi tutto accampando scuse e giustificazioni e/o rigirando la frittata...

Per quanto riguarda Bertinotti e i verdi, spero che si rendano conto che al governo ci si va per governare, non per filosofeggiare..

Ciao! :)

[Onisem]

Cultura troppo diversa. Noi siamo politicamente più simili alla Spagna. Nella sconfitta di Aznar rientra anche la sciocchezza di colpevolizzare l'ETA, ma anche l'accusa implicita dell'opinione pubblica: "Non avete saputo proteggerci"
Invece secondo me, e per citare nuovamente il "filosofo" poliglotta Buttiglione ( :D ), siamo più simili al Texas che al Massachusetts. Staremo a vedere, personalmente spero che non dovremmo nemmeno riprendere in mano l'argomento o trovarci a dover commentare le reazioni a simili eventualità in concreto. Per quanto debba dire che una comparsata pre-elettorale di Bin Laden che promette sangue e morte a Berlusconi, mi allieterebbe alquanto.

[tatrat4d]

Un attentato, in ogni caso indica che il Governo non è stato in grado di proteggere i cittadini. (anche se per come è lo stato attuale delle cose è impossibile proteggersi anche schierando 1 milione di poliziotti)

Penso che un attentato tolga almeno il 5% dei voti alla maggioranza di Governo.

Inoltre noi italiani non siamo certo coraggiosi come gli inglesi, la paura di altri attentati porterebbe buona parte delle persone a votare chi è per il ritiro pur di non subire altri attacchi.

in generale credo che si tratti di conseguenze meno determinate, certamente il riferimento al nostro costume nazionale (come diceva Cossiga su Libero) non va sottovalutato.

[Onisem]

Negli USA l'attacco è avvenuto nel 2001 e non mi pare che Bush era al Governo da tanto tempo per consentire di attribuirgli "colpe", anzi decisamente più colpevole era Clinton.
Mi riferivo al messaggio video di Bin Laden, immediatamente precedente alle ultime elezioni e che pretendeva di condizionare la scelta elettorale degli americani, ottenendo l'effetto opposto. In ogni caso anche l'11/9 è un altro esempio di come il terrorismo abbia coalizzato e riunito la nazione intorno alla figura del proprio Presidente, in quel caso comandante in capo. Prima di quell'evento la popolarità di Bush era sotto le scarpe, ed il suo insediamento alla Casa Bianca era avvenuto a tutta velocità tra due ali di folla quasi inferocita che urlava epiteti al suo indirizzo, spero lo ricorderai.

[beppegrillo]

Bene ragazzi prepariamoci all'attacco dei terroristi pre-elettorale.
Esattamente, se prima c'erano dubbi, grazie allo gnoccolone ora siamo sicuri.
Spagna atto secondo? I presupposti ci sono tutti.

[dupa]

Esattamente, se prima c'erano dubbi, grazie allo gnoccolone ora siamo sicuri.


Vabbè tanto a lui che gli frega, mica usa i mezzi pubblici :D

[FastFreddy]

Esattamente, se prima c'erano dubbi, grazie allo gnoccolone ora siamo sicuri.
Spagna atto secondo? I presupposti ci sono tutti.

Mah, dubito che le parole di Prodi possano far cambiare piani ai terroristi.....

[rap]

Per quanto debba dire che una comparsata pre-elettorale di Bin Laden che promette sangue e morte a Berlusconi, mi allieterebbe alquanto.

puoi spiegare questa frase?

[-kurgan-]

Esattamente, se prima c'erano dubbi, grazie allo gnoccolone ora siamo sicuri.
Spagna atto secondo? I presupposti ci sono tutti.

io le responsabilità invece le assegno a chi ci ha mandati in iraq, quando potevamo benissimo farne a meno.

[tatrat4d]

Mi riferivo al messaggio video di Bin Laden, immediatamente precedente alle ultime elezioni e che pretendeva di condizionare la scelta elettorale degli americani, ottenendo l'effetto opposto. In ogni caso anche l'11/9 è un altro esempio di come il terrorismo abbia coalizzato e riunito la nazione intorno alla figura del proprio Presidente, in quel caso comandante in capo. Prima di quell'evento la popolarità di Bush era sotto le scarpe, ed il suo insediamento alla Casa Bianca era avvenuto a tutta velocità tra due ali di folla quasi inferocita che urlava epiteti al suo indirizzo, spero lo ricorderai.

vera la seconda parte, sulla prima ho qualche dubbio. Credo piuttosto che i sondaggi fossero sballati in partenza, anche perchè ci ricordiamo come quelli meno azzeccati siano stati proprio gli exit-poll del 2 novembre.

[beppegrillo]

Negli Stati Uniti è avvenuto l'opposto, in Gran Bretagna anche.
Direi che dipende molto dalla mentalità del popolo.
Gli americani sono molto orgogliosi, non avrebbero mai votato un cherry che a parte il flip flop, sembrava volesse dichiarare la ritirata generale.
Bene o male, credo che ormai si è portata avanti questa ridicola guerra, abbandonare l'iraq in questo momento, significhi metterlo nelle mani dei terroristi.

[FastFreddy]

io le responsabilità invece le assegno a chi ci ha mandati in iraq, quando potevamo benissimo farne a meno.


Sono scettico ANCHE su questo punto....

[Zebiwe]

Vedi che già si prepara la scappatoia?


Dai su non facciamo gli ingenui, i nostri politici hanno sempre promesso per poi rimangiarsi tutto accampando scuse e giustificazioni e/o rigirando la frittata...

Per quanto riguarda Bertinotti e i verdi, spero che si rendano conto che al governo ci si va per governare, non per filosofeggiare..

Ciao! :)

Posso condividere la prima parte del tuo post, ma non la seconda: RC e Verdi non hanno cultura di Governo (in Italia), sono troppo ideologicizzate e troppo poco pragmatiche (così come intende questi concetti Sartori).

[dupa]

io le responsabilità invece le assegno a chi ci ha mandati in iraq, quando potevamo benissimo farne a meno.

L'11 settembre e tanti altri attentati terrostici islamici sono avvenuti prima dell'attacco all'Iraq.

E poi mi risulta che i terroristi non abbiano molto a cuore la vita degli Iraqeni visto che ne fanno saltare per aria a decine tutti i giorni.

[Onisem]

puoi spiegare questa frase?
Cosa devo spiegare?

[-kurgan-]

Sono scettico ANCHE su questo punto....

punti di vista.
prima l'iraq non aveva nulla a che fare con il terrorismo.. ora ci siamo in mezzo e pure con i riflettori puntati sulle nostre teste.
bel lavoro.. che ci abbiamo guadagnato da questa situazione? forse qualche bomba.
ci manca solo che si accusi prodi poi di quelle, sarebbe uno scaricabarile.

[-kurgan-]

L'11 settembre e tanti altri attentati terrostici islamici sono avvenuti prima dell'attacco all'Iraq.

E poi mi risulta che i terroristi non abbiano molto a cuore la vita degli Iraqeni visto che ne fanno saltare per aria a decine tutti i giorni.

da quando l'11 settembre e' collegato all'iraq? sei serio?

[jumpermax]

Esatto, soprattutto per quanto rigurda questo passaggio:




Che bisogno c'era di specificare "come contingente di occupazione"?

Forse perchè gli verrà semplicemente cambiata definizione...
Considerato che c'è un governo eletto nel paese direi che è una posizione vecchia di almeno due anni. Posizione che oltretutto non ha il minimo senso per una serie di buoni motivi, primo perchè per marzo dell'anno prossimo dubito che ci saranno ancora nostre truppe in Iraq, secondo perché dato che il governo locale è più che favorevole alla nostra presenza per poterla considerare occupazione bisognerebbe non riconoscere legittimo il governo attuale, e dare legittimità invece a chi quotidianamente fa saltare in aria moschee e caserme... dato che sono loro che parlano di occupazione...

[rap]

Cosa devo spiegare?
ti allieterebbero minacce di attentati e omicidi? scritta come l'hai scritta si presta a diverse interpretazioni

[FastFreddy]

Posso condividere la prima parte del tuo post, ma non la seconda: RC e Verdi non hanno cultura di Governo (in Italia), sono troppo ideologicizzate e troppo poco pragmatiche (così come intende questi concetti Sartori).


Per l'appunto ho detto "spero" :p

[dupa]

da quando l'11 settembre e' collegato all'iraq? sei serio?

:confused:

Mi sembra logico che le due cose siano collegate..

[FastFreddy]

da quando l'11 settembre e' collegato all'iraq? sei serio?


Per l'appunto vuol dire che il terrorismo con l'Iraq non c'entra nulla, e che la nostra presenza o meno non ha influenza sul terrorismo....

E da questo punto di vista non capisco perchè NESSUNO parli di ritiro dall'Afganistan....

[Onisem]

ti allieterebbero minacce di attentati e omicidi? scritta come l'hai scritta si presta a diverse interpretazioni
Finchè rimane nell'ambito catodico, l'ennesima comparsata pre-elettorale del principe del terrore con il turbante in testa che ci ammonisce su chi votare o meno, si, mi allieterebbe alquanto. Anche perchè a questo punto sarebbe talmente prevedibile...

[beppegrillo]

io le responsabilità invece le assegno a chi ci ha mandati in iraq, quando potevamo benissimo farne a meno.
Siamo daccordo che questa guerra, oltre alla fine del dittatore hussein ha prodotto bene poco di positivo, però credo che sia da irresponsabili fare dichiarazioni del tipo "se vinco ritiro le truppe in iraq", per due motivi
1) Come detto prima, sarebbe come dire, terroristi vi stò servendo quello che cercate su un piatto d'oro, io ho fatto il mio, adesso piazzate una bella boma, e toh magicamente vinco le elezioni
2) Si sfrutta l'onda emotiva, visto che è innegabile che ormai noi italiani ci sentiamo presi nel mirino dai terroristi, ed alcuni verrebbe quasi da pensare, che ne ce ne frega di st'iraq, si signori terroristi non piazzate bombe in italia ce ne andiamo dall'iraq e ve lo lasciamo totalmente nelle vostre mani.

Credo che il ritiro delle truppe straniere dall'iraq significhi tutt'altro che la restituzione della normalità agli iracheni.

[HolidayEquipe™]

Comunque l'importante è che sia stato chiaro.

E che si assuma la responsabilità di ciò che succederà prima e dopo le elezioni, qui in Italia e là in Iraq.
in pratica stai dicendo che se i terrosti attaccheranno, la colpa e' delle dichiarazioni di prodi giusto?

[beppegrillo]

Finchè rimane nell'ambito catodico, l'ennesima comparsata pre-elettorale del principe del terrore con il turbante in testa che ci ammonisce su chi votare o meno, si, mi allieterebbe alquanto. Anche perchè a questo punto sarebbe talmente prevedibile...
Il problema e che , il principe del terrore non sfrutta la sua "bella" immagine o il suo charme per convincere gli altri a votare un determinato politico, ma dietro la comparsa catodica ci sono minaccie ben precise, e purtroppo devo dire che le mantengono quasi sempre..

[rap]

Finchè rimane nell'ambito catodico, l'ennesima comparsata pre-elettorale del principe del terrore con il turbante in testa che ci ammonisce su chi votare o meno, si, mi allieterebbe alquanto. Anche perchè a questo punto sarebbe talmente prevedibile...
ok detta cosi è piu chiara

[-kurgan-]

:confused:

Mi sembra logico che le due cose siano collegate..

e come mai saddam dovrebbe aver avuto qualcosa a che fare con islamici che tra parentesi non lo vedevano neanche di buon occhio?
mi sa che ti confondi con l'afghanistan ;)
il terrorismo islamico ha qualcosa a che fare ORA che siamo intervenuti in un'area in cui i talebani neanche avevano il potere di dire "bah". In questo vespaio e vuoto di potere ora ci vanno a nozze.. abbiamo creato un casino assurdo peggiorando una situazione che prima faceva schifo (essendoci un dittatore) ma che almeno non forniva scuse a dei fanatici per fare guerre sante.
e ora la colpa di eventuali bombe che questi fanatici dovrebbero far esplodere sarebbe di prodi? ma semmai è di questo governo che ci ha mandati lì pensando poco alle conseguenze in cui ci avrebbe cacciati.
sono più che concorde sull'intervento in afghanistan, ma questo dell'iraq è stato una cretinata assurda che ha fatto aumentare il terrorismo (che non c'era nell'area) invece di diminuirlo. E per cosa? per delle forniture di petrolio.. bah, bell'affare.

Per l'appunto vuol dire che il terrorismo con l'Iraq non c'entra nulla, e che la nostra presenza o meno non ha influenza sul terrorismo....

no, come ho scritto sopra PRIMA non c'entrava.. in seguito all'intervento non è parso vero per bin e soci poter reclutare tanti volontari così facilmente.
come ne usciamo adesso da questo casino? restando lì indefinitivamente?

[rap]

con la definizione "contingente di occupazione" Prodi (da cui spero prenda le distanze qualcuno dei mille leader dell'unione) legittima i terroristi che quotidianamente uccidono la popolazione irachena. Che disgusto.

[parax]

Ottimo alle primarie vorrà dire che voterò lui allora.

[FastFreddy]

no, come ho scritto sopra PRIMA non c'entrava.. in seguito all'intervento non è parso vero per bin e soci poter reclutare tanti volontari così facilmente.
come ne usciamo adesso da questo casino? restando lì indefinitivamente?

Cercando di combatterlo il più possibile, andandocene non vedo come la situazione iraquena possa migliorare... :)

Mi chiedo perchè non si facciano mai le stesse considerazioni pure sull'Afganistan?

[FastFreddy]

Ottimo alle primarie vorrà dire che voterò lui allora.

Ecco lo scopo: battere Bertinotti alle primarie per mettere al sicuro la leadership....

[beppegrillo]

no, come ho scritto sopra PRIMA non c'entrava.. in seguito all'intervento non è parso vero per bin e soci poter reclutare tanti volontari così facilmente.
come ne usciamo adesso da questo casino? restando lì indefinitivamente?
Beh non definitivamente, ma andarsene ora credo sia la cosa peggiore che si possa fare, già li vedo i terroristi che esultano mentre gli infedeli occidentali sgomberano e nel frattempo preparano i bazooka per fare fuori i politici, e cosa avverà dopo? Un talebano in iraq atto primo?

[-kurgan-]

Cercando di combatterlo il più possibile, andandocene non vedo come la situazione iraquena possa migliorare... :)

Mi chiedo perchè non si facciano mai le stesse considerazioni pure sull'Afganistan?

perchè in afghanistan i talebani c'erano davvero :D
non è bombardando a caso che si risolve il problema terrorismo.. purtroppo per me pensare di risolvere la situazione irachena con il nostro intervento è utopia. E' l'iraq stesso che deve formare un esercito autonomo per provvedere alla sua sicurezza, la nostra presenza lì serve solo per attirare fanatici da tutti gli stati confinanti.

[-kurgan-]

Beh non definitivamente, ma andarsene ora credo sia la cosa peggiore che si possa fare, già li vedo i terroristi che esultano mentre gli infedeli occidentali sgomberano e nel frattempo preparano i bazooka per fare fuori i politici, e cosa avverà dopo? Un talebano in iraq atto primo?

come ho scritto nell'intervento precedente penso che sia proprio la nostra presenza lì ad attirare terroristi come api sul miele ;)

[rap]

Beh non definitivamente, ma andarsene ora credo sia la cosa peggiore che si possa fare, già li vedo i terroristi che esultano mentre gli infedeli occidentali sgomberano e nel frattempo preparano i bazooka per fare fuori i politici, e cosa avverà dopo? Un talebano in iraq atto primo?
è quello che hanno già fatto con zapaterra e la sua ritirata ignominiosa.
mentre se ne andavano i terroristi esultavano e li prendevano per il culo.
ho colleghi spagnoli che quel giorno sarebbero sprofondati dalla vergogna

[FastFreddy]

perchè in afghanistan i talebani c'erano davvero :D
]

Direi proprio di si, i Buddha chi li ha distrutti?


non è bombardando a caso che si risolve il problema terrorismo.. purtroppo per me pensare di risolvere la situazione irachena con il nostro intervento è utopia. E' l'iraq stesso che deve formare un esercito autonomo per provvedere alla sua sicurezza, la nostra presenza lì serve solo per attirare fanatici da tutti gli stati confinanti.


La funzione principale del contingente in questo momento è proprio quella, e lo dimostra il fatto che gli attacchi terroristici sono rivolti principalmente contro la polizia e l'esercito iraqueno piuttosto che contro gli americani....

[parax]

Ecco lo scopo: battere Bertinotti alle primarie per mettere al sicuro la leadership....

era una battuta, bertinotti non lo avrei votato comunque e se vuoi saperla tutta non ci vado a votare alle primarie. :O
E comunque lunga vita a Prodi se queste sono le premesse. Via dall'Iraq e subito.

[FastFreddy]

era una battuta,.


La tua era una battuta, qualcun'altro c'avrà pensato veramente... ;)

[-kurgan-]

Direi proprio di si, i Buddha chi li ha distrutti?


i talebani, che infatti non erano in iraq ;)
sono due guerre diverse, una utile, l'altra disastrosa e controproducente.

[FastFreddy]

i talebani, che infatti non erano in iraq ;)



Per l'appunto io parlavo dell'Afganistan

Ma mi sa che ho frainteso, credevo che la tua fosse una domanda e non un'affermazione :p

[-kurgan-]

Per l'appunto io parlavo dell'Afganistan

Ma mi sa che ho frainteso, credevo che la tua fosse una domanda e non un'affermazione :p

non ci capiamo mai :D

[gioy]

E' un irresponsabile, ora quando salite in metro stringete il cXXo più di quanto avete fatto fino ad ora!....lui va in auto blu

[FastFreddy]

l'altra disastrosa e controproducente.

Dipende da quale sia il vero scopo, la guerra in Iraq non è una conseguenza del terrorismo, così come il terrorismo non è una conseguenza della guerra in Iraq

[dupa]

e come mai saddam dovrebbe aver avuto qualcosa a che fare con islamici che tra parentesi non lo vedevano neanche di buon occhio?
mi sa che ti confondi con l'afghanistan ;)

Gli USA son andati in Iraq per il petrolio e per puntare una pistola alla tempia delle vicine nazioni filo-estremiste, tipo Siria e Iran

[parax]

E' un irresponsabile, ora quando salite in metro stringete il cXXo più di quanto avete fatto fino ad ora!....lui va in auto blu


Bel modo di ragionare, facendo discorsi del genere possiamo benissimo dire che se fanno un attentato è colpa di Berlusconi che ci ha portato in Iraq, altrimenti non vedo che motivi avrebbero i terroristi per attaccare l'Italia.

[-kurgan-]

Bel modo di ragionare, facendo discorsi del genere possiamo benissimo dire che se fanno un attentato è colpa di Berlusconi che ci ha portato in Iraq, altrimenti non vedo che motivi avrebbero i terroristi per attaccare l'Italia.

infatti è il discorso che faccio io :D
ma credo che ognuno resterà della sua idea ;)

[dupa]

Bel modo di ragionare, facendo discorsi del genere possiamo benissimo dire che se fanno un attentato è colpa di Berlusconi che ci ha portato in Iraq, altrimenti non vedo che motivi avrebbero i terroristi per attaccare l'Italia.

La nostra missione in Iraq non è certo un'idea di Berlusconi, ma deriva da una risoluzione ONU.

[gioy]

Bel modo di ragionare, facendo discorsi del genere possiamo benissimo dire che se fanno un attentato è colpa di Berlusconi che ci ha portato in Iraq, altrimenti non vedo che motivi avrebbero i terroristi per attaccare l'Italia.

se fanno un attentato è colpa anche di Berlusconi, ma visto ciò che è successo in Spagna questa sparata se la poteva anche risparmiare,
che vuoi che ti dica che sono contento?
credo di no, io gia stringo il cxxo ongi mattina che vado a lavoro, e ora non è che Prodi mi ha rassicurato, buttatela sempre sul lato politico, tanto alla fine chi paga in questi casi sono i fessi che tutte le mattine vanno a lavoro.

Primo Colpevole = Berlusconi
Secondo Colpevole per aver aggravato il rischio di attentati nel periodo elettorale = Prodi,

va bene cosi?

[FastFreddy]

Cominciamo a dire che la colpa degli attentati è dei terroristi..... ;)

[dupa]

e come mai saddam dovrebbe aver avuto qualcosa a che fare con islamici che tra parentesi non lo vedevano neanche di buon occhio?
mi sa che ti confondi con l'afghanistan

Visto che ti ho risposto prima, ora ti giro la domanda..

e come mai i terroristi si sono arrabbiati tanto che gli americani son andati in Iraq a toglier dal potere uno (che come dici tu) gli stava sulle scatole?

[parax]

La nostra missione in Iraq non è certo un'idea di Berlusconi, ma deriva da una risoluzione ONU.

:rotfl: questa è davvero bella, detta anche la balla del secolo, e dimmi come mai ci sono solo USA, GB, Italia e Polonia? Altre superpotenze sono così irrispettose dell'ONU, o al contrario questa guerra è stata fatta contro il parere del consiglio di sicurezza dell'ONU e dell'ONU stessa.
Ti assicuro che se non gli veniva in mente a Berlusconi in Iraq non ci andavamo, vedi Francia e Germania.

[dupa]

:rotfl: questa è davvero bella, detta anche la balla del secolo, e dimmi come mai ci sono solo USA, GB, Italia e Polonia? Altre superpotenze sono così irrispettose dell'ONU, o è il contrario questa guerra è stata fatta contro il parere del consiglio di sicurezza dell'ONU e dell'ONU stessa.

L'Italia non ha partecipato all'attacco all'Iraq ma solo alla missione di pace legittimata dall'ONU :rolleyes:

[Nevermind]

E come intendono farlo se non inviando militari a protezione degli aiuti? :D

..

In teoria si doveva aiutare gli iraqueni a ricostruirsi l'iraq invece noi stranamente lo stiamo ricostruendo con le nostre ditte, perchè? Non certo perchè la la gente capace non esiste ma semplicemente perchè così ci speculano.

Saluti.

[FastFreddy]

La risoluzione ONU e venuta fuori dopo l'intervento, in pratica lo autorizzava a cose fatte....

[parax]

L'Italia non ha partecipato all'attacco all'Iraq ma solo alla missione di pace legittimata dall'ONU :rolleyes:

E come mai 2 superpotenze come Francia e Germania non sono a fare la missione di pace e amore? :rolleyes:

[parax]

Cominciamo a dire che la colpa degli attentati è dei terroristi..... ;)

Appunto, sparate come abbiate paura perchè Prodi ha parlato sono veramente fuori luogo, qualsiasi atteggiamento di politica estera può essere allora visto a favore dei terroristi, la stessa invasione dell'Iraq appunto.

[dupa]

In teoria si doveva aiutare gli iraqueni a ricostruirsi l'iraq invece noi stranamente lo stiamo ricostruendo con le nostre ditte, perchè? Non certo perchè la la gente capace non esiste ma semplicemente perchè così ci speculano.

Saluti.

Bè col piano Marshall le ditte americane hanno fatto un sacco di soldi.. ma mi pare che ci siamo arricchiti anche noi :O

[-kurgan-]

La nostra missione in Iraq non è certo un'idea di Berlusconi, ma deriva da una risoluzione ONU.

no, la nostra missione in iraq è in appoggio alle forze armate usa che sono intervenute contro il diritto internazionale.
la nostra idea è difendere le basi eni dell'area.. punto.
si può discutere al massimo se la cosa è stata buona per l'italia o meno.. ci abbiamo guadagnato dal punto di vista energetico? il petrolio ci costa meno? ne valeva la pena?


Visto che ti ho risposto prima, ora ti giro la domanda..

e come mai i terroristi si sono arrabbiati tanto che gli americani son andati in Iraq a toglier dal potere uno (che come dici tu) gli stava sulle scatole?

non lo dico io, è un fatto risaputo.
e non sono arrabbiati, semplicemente bin laden ha adesso un nuovo luogo dove far sfogare i propri fanatici e dove reclutarne altri. Sul conflitto con gli usa basa il suo potere, oltre che sul controllo dell'unica risorsa da cui dipendono tutti gli stati occidentali. Prima non era in mano sua.. ora boh. C'è un governo debole in iraq e probabilmente al qaeda pensa di poterci mettere le zampe sopra.

[dupa]

E come mai 2 superpotenze come Francia e Germania non sono a fare la missione di pace e amore? :rolleyes:

Chissà, forse perchè i francesi commerciavano petrolio con lo sterminatore di curdi?

[FastFreddy]

In teoria si doveva aiutare gli iraqueni a ricostruirsi l'iraq invece noi stranamente lo stiamo ricostruendo con le nostre ditte, perchè? Non certo perchè la la gente capace non esiste ma semplicemente perchè così ci speculano.

Saluti.


Veramente di progetti italiani per le ferrovie iraquene se ne parla fin dagli anni '80, ed esempi di opere pubbliche realizzate da ditte italiane non mancano di certo in Iraq, così come in Siria, Giordania, etc. anzi, la collaborazione con la Siria è tuttora attiva (Italferr ha un ufficio a Damasco)....

[dupa]

no, la nostra missione in iraq è in appoggio alle forze armate usa che sono intervenute contro il diritto internazionale.
la nostra idea è difendere le basi eni dell'area.. punto.
si può discutere al massimo se la cosa è stata buona per l'italia o meno.. ci abbiamo guadagnato dal punto di vista energetico? il petrolio ci costa meno? ne valeva la pena?



non lo dico io, è un fatto risaputo.
e non sono arrabbiati, semplicemente bin laden ha adesso un nuovo luogo dove far sfogare i propri fanatici e dove reclutarne altri. Sul conflitto con gli usa basa il suo potere, oltre che sul controllo dell'unica risorsa da cui dipendono tutti gli stati occidentali. Prima non era in mano sua.. ora boh. C'è un governo debole e probabilmente al qaeda pensa di poterci mettere le zampe sopra.

Preferisco che i soldi del petrolio finiscano nella mani delle società petrolifere americane italiane.. e ovviamente finiranno anche in parte nelle mani del governo iraqeno e del popolo iraqeno.. piuttosto che farli finire nelle mani dei francesi e nelle mani di un sanguinario dittatore che con tutti quei soldi avrebbe tranquillamente potuto farsi un arsenale nucleare.


Reclutare altri fanatici in Iraq?
Credi che la gente che vede morire i propri famigliari per colpa di assassini che si fanno saltare in aria in mezzo ai civili abbia voglia di unirsi all'esercito di Bin Laden?
Quindi dici che Al Qaeda vuole metter le mani sul petrolio? preferisci quando era nelle mani di Saddam, preferisci ora che è nelle mani di USA e del governo democratico iraqeno o preferisci farlo finire nelle mani di Osama?

perchè il ritiro delle truppe dall'Iraq (ovviamente intendo di tutte le truppe.. anche americane... vorrebbe dire dare in mano a Osama l'IRaq e le sue ricchezze)

[beppegrillo]

E come mai 2 superpotenze come Francia e Germania non sono a fare la missione di pace e amore? :rolleyes:
Perchè la francia aveva interessi col baffone :)

[-kurgan-]

Preferisco che i soldi del petrolio finiscano nella mani delle società petrolifere americane italiane.. e ovviamente finiranno anche in parte nelle mani del governo iraqeno e del popolo iraqeno.. piuttosto che farli finire nelle mani dei francesi e nelle mani di un sanguinario dittatore che con tutti quei soldi avrebbe tranquillamente potuto farsi un arsenale nucleare.


Reclutare altri fanatici in Iraq?
Credi che la gente che vede morire i propri famigliari per colpa di assassini che si fanno saltare in aria in mezzo ai civili abbia voglia di unirsi all'esercito di Bin Laden?

i terroristi che operano in iraq arrivano in gran parte dai paesi confinanti.
c'era un servizio su panorama qualche tempo fa in cui il giornalista intervistava dei volontari in viaggio in pullman dalla siria.. tutti felici e fanatici per combattere contro il nemico cattivo che era venuto ad invaderli.
i pochi terroristi iracheni invece sperano di poter ricreare uno stato islamico in stile iran.
ma questo che c'entra, ripeto, con l'11 settembre? il terrorismo lì è arrivato DOPO l'intervento.

quanto al petrolio e ai soldi che dovrebbero finire in tasca agli iracheni.. mi pare una considerazione un pò ingenua ;)
il solo motivo per cui si combatte è quello, e chi ci guadagna è chi vincerà la guerra ovviamente.
in iran probabilmente ne inizierà un'altra per lo stesso motivo.

[-kurgan-]

Perchè la francia aveva interessi col baffone :)

e gli usa li hanno con l'arabia saudita, che è un posto pure peggiore in quanto a rispetto dei diritti umani fondamentali ;)

[parax]

Chissà, forse perchè i francesi commerciavano petrolio con lo sterminatore di curdi?

Ma per favore, lo sterminatore dei curdi proprio mentre li sterminava era finanziato e armato dagli USA che difatti mai gli hanno chiesto nulla su quello sterminio, se ne sono ricordati oggi dopo 15 anni?

[Zebiwe]

Cominciamo a dire che la colpa degli attentati è dei terroristi..... ;)
quoto..molti sembrano dimenticare troppo spesso questo punto..

[dupa]

Ma per favore, lo sterminatore dei curdi proprio mentre li sterminava era finanziato e armato dagli USA che difatti mai gli hanno chiesto nulla su quello sterminio, se ne sono ricordati oggi dopo 15 anni?

Quindi giustifichi Saddam perchè era finanziato dagli USA?

[parax]

e gli usa li hanno con l'arabia saudita, che è un posto pure peggiore in quanto a rispetto dei diritti umani fondamentali ;)

ed anche riguardo a fondamentalismi....

[-kurgan-]

ed anche riguardo a fondamentalismi....

e pure direttamente responsabili dell'attentato dell'11 settembre.

[parax]

Quindi giustifichi Saddam perchè era finanziato dagli USA?

ma che stai a dì? :mbe:
Sono gli yankee che giustificano i massacri quando gli fanno comodo non io.

[dupa]

ma che stai a dì? :mbe:

Ah ok, quindi sei contento che ora non ci sia più un sanguinario dittatore, ma che ci sia un governo democraticamente eletto dal popolo.

[Amu_rg550]

è quello che hanno già fatto con zapaterra e la sua ritirata ignominiosa.
mentre se ne andavano i terroristi esultavano e li prendevano per il culo.
ho colleghi spagnoli che quel giorno sarebbero sprofondati dalla vergogna
rap parliamoci chiaro: se segnali irregolarità ed insulti verso determinati politici, poichè giustamente non li trovi consoni, il buon senso vorrebbe che poi tu non ti allineassi a questo modo di postare.
o vale per tutti i politici, o per nessuno.

zapaterra mi pare un'espressione fuori luogo, e non è la prima che fai.
sei ammonito: non continuare su questa strada.

[parax]

Ah ok, quindi sei contento che ora non ci sia più un sanguinario dittatore, ma che ci sia un governo democraticamente eletto dal popolo.

Contento mi pare una parola grossa vista la cacchina in cui stanno nuotando gli iraqueni.

[paditora]

Ah ok, quindi sei contento che ora non ci sia più un sanguinario dittatore, ma che ci sia un governo democraticamente eletto dal popolo.


minchia che culo.
adesso invece non c'è più saddam però non puoi più uscire di casa senza il timore di morire per una esplosione.
mah io se fossi irakeno mi sa che avrei preferito saddam.
secondo me questa guerra è stata solo una grossa ed enorme cazzata.

[easyand]

mah io se fossi irakeno mi sa che avrei preferito saddam.
.

vai in irak, senti cosa ti rispondono alla domanda se preferiscono saddam di nuovo e poi ne riparliamo.

[paditora]

vai in irak, senti cosa ti rispondono alla domanda se preferiscono saddam di nuovo e poi ne riparliamo.


ma sta cosa la supponi te oppure l'hai letta da qualche parte.
cioè hanno intervistato persone a caso chiedendo se preferivano vivere quando c'era saddam o se preferiscono come vivono adesso?
io intendo la maggioranza della gente.
logico ci sarà chi preferisce adesso e chi preferiva prima.
io nutro qualche dubbio che tutti o quasi preferiscono ora piuttosto che prima.

[beppegrillo]

minchia che culo.
adesso invece non c'è più saddam però non puoi più uscire di casa senza il timore di morire per una esplosione.
mah io se fossi irakeno mi sa che avrei preferito saddam.
secondo me questa guerra è stata solo una grossa ed enorme cazzata.
Beh tu avresti preferito saddam proprio perchè non lo sei iracheno, non conosci le atrocità che saddm hussein ha compiuto, eccetto poche che sono state talmente grosse da attrarre perfino i media( alì il chimico ne sà qualcosa), invece da quando sono entrati in gioco gli yankees ogni giorno in tv è un must parlare di iraq, per quello hai l'impressione che si stava meglio quando si stava peggio.
La vera tragedia per gli iracheni sono questi f..i terroristi che non hanno alcun interesse per la popolazione, anzi è meglio far andare le cose sempre peggio.
Se non ci fossero loro, l'iraq oggi sarebbe un posto migliore.

[Grande blu]

Questa progressività non è riportata da nessun giornale..Repubblica (ebbene si: leggo pure quella on-line ogni tanto ;)) riporta:


Come si fa ad aiutare la ricostrituzione senza presenza militare rimane un mistero per me...


OT
Londra, la polizia spara durante raid
Piccole esplosioni e colpi d'arma da fuoco uditi nella zona di Notting Hill. Elicotteri sopra Portobello Road, strade chiuse. Si cercano terroristi


quoto
E poi la smetta la sinistra di mostrarsi pacifista, perchè il governo D'Alema
ebbe l'appoggio del centro destra per l'invio di un contingente armato nei balcani, e ci fu guerra anche lì, e con tanto di bombardamenti.

[easyand]

ma sta cosa la supponi te oppure l'hai letta da qualche parte.
cioè hanno intervistato persone a caso chiedendo se preferivano vivere quando c'era saddam o se preferiscono come vivono adesso?
io intendo la maggioranza della gente.
logico ci sarà chi preferisce adesso e chi preferiva prima.
io nutro qualche dubbio che tutti o quasi preferiscono ora piuttosto che prima.

Chiaro che se vai a Tikrit ti diranno che saddam è il miglir uomo del mondo, se vai a Nassiriyah o Bassora sicuramente ti dicono che adesso si sta 200 volte meglio

[easyand]

Cmq non abbiate paura, Berlusconi se vuole avere la minima speranza di poter vincere le elezioni ritirerà i soldati prima delle elezioni, il contingente è già diminuito di 150 uomini (siamo a quota 3150), a settembre con l'avvicendamento sarà diminuito di altri 150...

[Onisem]

Cmq non abbiate paura, Berlusconi se vuole avere la minima speranza di poter vincere le elezioni ritirerà i soldati prima delle elezioni, il contingente è già diminuito di 150 uomini (siamo a quota 3150), a settembre con l'avvicendamento sarà diminuito di altri 150...
Non penso proprio, un girata di tacchi tanto disinvolta credo che non sarebbe tollerata nemmeno dai suoi fans più accaniti. E poi deve prima chiedere ed ottenere il permesso dalla Rice.

[easyand]

no, la nostra missione in iraq è in appoggio alle forze armate usa che sono intervenute contro il diritto internazionale..

autorizzata dalle risoluzioni 1511 e 1546 del consiglio di sicurezza


la nostra idea è difendere le basi eni dell'area.. punto.

bravo hai visto il reportage di RAI3 , peccato che non hai la minima idea delle opere realizzate dagli italiani la giù


si può discutere al massimo se la cosa è stata buona per l'italia o meno.. ci abbiamo guadagnato dal punto di vista energetico? il petrolio ci costa meno? ne valeva la pena?.

ENI sta realizzando utili da record...e l'ENI è statale al 30%


Sul conflitto con gli usa basa il suo potere, oltre che sul controllo dell'unica risorsa da cui dipendono tutti gli stati occidentali. Prima non era in mano sua.. ora boh. C'è un governo debole in iraq e probabilmente al qaeda pensa di poterci mettere le zampe sopra.

finche gli stati uniti saranno in iraq la vedo dura


Cmq qui troppo spesso si fa confusione tra la nostra missione in Iraq e Iraqi Freedom, cioè la missione americana.

[zerothehero]

Contento mi pare una parola grossa vista la cacchina in cui stanno nuotando gli iraqueni.


onestamente è sempre meglio l'iraq odierno non più sotto-embargo e con il debito cancellato piuttosto che quello di Saddam Hussein.
Prova a chiedere agli sciiti se stavano bene con lo zio Saddam.. :confused:
SI è votato per la costituente, adesso c'è il governo provvisorio e a breve le elezioni politiche.
Di fronte a questo scenario, come può un politico, che può anche essere stato contrario alla guerra americana, ritirare le truppe italiane che nel bene o nel male garantiscono un minimo di stabilità a Nassiriya o come diavolo si scrive?

Cioè voglio dire..la gente che si sta battendo contro gli americani, non sono dei partigiani per la libertà, come lo erano alcuni gruppi che combatterono in italia contro i nazisti..sono i tagliatori di teste e gli ex-baathisti saddamiani..
Ha Prodi la minima idea di cosa significa se vincessero questi soggetti? questi sono capaci di sterminare tutti i curdi e gli sciiti in Iraq per ritornare al potere..si vuole lasciare il monopolio della forza legittima a questi soggetti o al futuro governo irakeno legittimato dal voto?
Onestamente non riesco davvero a capire Prodi..c'era bisogno di questa dichirazione per rastrellare qualche voto?
tanto, a meno di sorprese vincono..un minimo di buon senso, diamine.

[easyand]

Non penso proprio, un girata di tacchi tanto disinvolta credo che non sarebbe tollerata nemmeno dai suoi fans più accaniti. E poi deve prima chiedere ed ottenere il permesso dalla Rice.

non pensi proprio?staremo a vedere ;)
Sarebbe anche pittosto semplice, gli americani schiererebbero diciamo 2500 soldati a nassiryah per rilevare gli italiani, e noi italiani aumentiamo la presenza in afghanistan per rilevare truppe americane, gli olandesi hanno fatto la medesima cosa.

[paditora]

Beh tu avresti preferito saddam proprio perchè non lo sei iracheno, non conosci le atrocità che saddm hussein ha compiuto

Del tipo?
Cioè lo ammetto sono un po' ignorante in materia.
Che tipo di atrocità faceva?
Io però parlo del cittadino medio.
Quello che si alza tutte le mattine per andare al lavoro e alla sera torna a casa sua e si fa sempre i cazzi suoi.
Non di quello che fa proteste politiche o casini vari in piazza o che ruba o altro.

[Onisem]

non pensi proprio?staremo a vedere ;)
Sarebbe anche pittosto semplice, gli americani schiererebbero diciamo 2500 soldati a nassiryah per rilevare gli italiani, e noi italiani aumentiamo la presenza in afghanistan per rilevare truppe americane, gli olandesi hanno fatto la medesima cosa.
Chiarisco una cosa: non escludo la solita operazione di facciata, anzi, ma un ritiro sostanziale (completo e definitivo) con questi tempi mi pare piuttosto improbabile.

[easyand]

Chiarisco una cosa: non escludo la solita operazione di facciata, anzi, ma un ritiro sostanziale (completo e definitivo) con questi tempi mi pare piuttosto improbabile.

secondo i piani entro il maggio 2005 mese + mese - l'attuale contingente dovrebbe essere ritirato e al suo posto dovrebbe rimanere una task force di carabinieri a vigilare che tutto vada per il meglio, ma solo con funzioni di controllo.
Ricordiamoci che nassiriyah non è baghdad, li la vita va abbastanza tranquilla, c'è stata la maggior percentuale di votanti di tutto l'iraq, se vai per le strade ti diranno solo che bene dell' opera che svolgono gli italiani, prova ne è che durante gli scontri dello scorso anno i danni dei combattimenti la popolazione li ha chiesti agli sceicchi che avevano aizzato le bande, non agli italiani che avevano reagito.

[beppegrillo]

Del tipo?
Cioè lo ammetto sono un po' ignorante in materia.
Che tipo di atrocità faceva?
Io però parlo del cittadino medio.
Quello che si alza tutte le mattine per andare al lavoro e alla sera torna a casa sua e si fa sempre i cazzi suoi.
Non di quello che fa proteste politiche o casini vari in piazza o che ruba o altro.
Del tipo qualsiasi oppositore del regime o presunto tale, un bel giorno apriva gli occhi e non si trovava più a casa ma a marcire in una lurida prigione, ed ovviamente a nessun familiare era detto dove si trovava, se era vivo o morto.
Per presunto tale , si intende che bastava anche una semplice "voce" di un tuoi vicino che ti denunciava, et voilà eri un traditore.
Non dico cavolate eh, è tutto vero, alla fine della guerra un sacco di gente si è presentata dagli americani con le foto dei loro cari, per sapere che fine avessero fatto, se per caso erano stati ritrovati in qualche carcere o fosse comuni.

[zerothehero]

Del tipo?
Cioè lo ammetto sono un po' ignorante in materia.
Che tipo di atrocità faceva?
Io però parlo del cittadino medio.
Quello che si alza tutte le mattine per andare al lavoro e alla sera torna a casa sua e si fa sempre i cazzi suoi.
Non di quello che fa proteste politiche o casini vari in piazza o che ruba o altro.

Gli sciiti non avevano di fatto libertà religiosa, non potevano andare a fare i pellegrinaggi a Karbala. A decine di migliaia sono stati sterminati a seguito delle rivolte contro Saddam poco dopo desert storm nel '91 (pensavano di poter abbattere il regime). Numerosi imam sono stati assassinati..
in pratica Saddam ha atomizzato la società, impedendo la formazione di "corpi sociali" intermedi un pò come Stalin in Urss (di cui era ammiratore insieme a Hitler)..questo per mantenere il potere.
Ai Curdi, finchè Saddam ha potuto (cioè fino alla no-fly zone) ha bombardato numerosi villaggi, alcuni anche con il gas, praticando una guerra di sterminio.
Ha provocato due guerre e quindi vi sono stati altri centinaia di migliaia di morti...basta?
Probabilmente criminalità comune era pressochè zero, perchè nelle dittature il politico ha anche questo monopolio.. :fagiano:
La situazione rimarrà instabile finchè non sarà riempito il vuoto con le forze irakene..lo stato irakeno deve riavere il monopolio legittimo della forza.

[easyand]

Del tipo qualsiasi oppositore del regime o presunto tale, un bel giorno apriva gli occhi e non si trovava più a casa ma a marcire in una lurida prigione, ed ovviamente a nessun familiare era detto dove si trovava, se era vivo o morto.
Per presunto tale , si intende che bastava anche una semplice "voce" di un tuoi vicino che ti denunciava, et voilà eri un traditore.
Non dico cavolate eh, è tutto vero, alla fine della guerra un sacco di gente si è presentata dagli americani con le foto dei loro cari, per sapere che fine avessero fatto, se per caso erano stati ritrovati in qualche carcere o fosse comuni.

per non parlare delle porcate dei figli di saddam, quei 2 dovevano sgozzarli in piazza

[paditora]

Del tipo qualsiasi oppositore del regime o presunto tale, un bel giorno apriva gli occhi e non si trovava più a casa ma a marcire in una lurida prigione, ed ovviamente a nessun familiare era detto dove si trovava, se era vivo o morto.
Per presunto tale , si intende che bastava anche una semplice "voce" di un tuoi vicino che ti denunciava, et voilà eri un traditore.


E allora in pratica come succedeva qui in Italia al tempo di Mussolini.
E allora come mai in tanti preferivano l'Italia poco prima della seconda guerra mondiale sotto il regime fascista piuttosto che appena dopo la guerra?
Mia nonna ad esempio mi diceva sempre che al tempo di Mussolini prima della seconda guerra mondiale si stava bene.
Quindi immagino che anche li ci sia qualcuno che preferiva prima no?
Ma non che preferiva prima perchè gli stava simpatico Saddam.
Semplicemente perchè aveva la sua vita, la sua casa, non faceva male a nessuno e nessuno gli rompeva i co..oni.
Magari quell'ipotetico tizio ora non ha più una casa, non ha più una famiglia dato che le bombe gli hanno ucciso i familiari, non ha più niente.
E dovrebbe ringraziare gli americani perchè ora non c'è più Saddam?
Mah sinceramente ho i miei dubbi.

[-kurgan-]

autorizzata dalle risoluzioni 1511 e 1546 del consiglio di sicurezza

si,bravo.. a cose fatte.
ma per favore.


bravo hai visto il reportage di RAI3 , peccato che non hai la minima idea delle opere realizzate dagli italiani la giù

no, non ho visto nessun reportage del tg3, prendo solo atto dei fatti.
non mi vorrai far credere che sei convinto di quello che dici? siamo là per la pace? e perchè proprio lì?
per rendere l'iraq sicuro serve ben altro rispetto ai pochi uomini che abbiamo mandato.. il motivo per cui sono lì è difendere le nostre installazioni e lo sai perfettamente.


Cmq qui troppo spesso si fa confusione tra la nostra missione in Iraq e Iraqi Freedom, cioè la missione americana.

ti dirò, non mi interessa.. so solo che non dovevamo essere lì, a causa della nostra presenza ora siamo bersaglio dei terroristi islamici (prima no).
guardo i risultati e questi sono pessimi.

[easyand]

no, non ho visto nessun reportage del tg3, prendo solo atto dei fatti.
non mi vorrai far credere che sei convinto di quello che dici? siamo là per la pace? e perchè proprio lì?
per rendere l'iraq sicuro serve ben altro rispetto ai pochi uomini che abbiamo mandato.. il motivo per cui sono lì è difendere le nostre installazioni e lo sai perfettamente.

la nostra zone è quella di nassiriyah, non tutto l'iraq, e nella nostra zona non si scannano, questo a riprova della zero conoscenza che hai sulla nostra missione e su quello che abbiamo fatto per la popolazione in iraq.


ti dirò, non mi interessa.. so solo che non dovevamo essere lì, a causa della nostra presenza ora siamo bersaglio dei terroristi islamici (prima no).
guardo i risultati e questi sono pessimi.

l' hai detto, non ti interessa, e siccome non ti interessa non sei disposto a sentire altre ragioni che le tue, bravo, davvero bravo.
Tu ti piegheresti alle richieste di 4 kebabbari che chiedono il ritiro pena attentati in italia, io no,una nazione non si fa piegare da questo.

[zerothehero]

E allora in pratica come succedeva qui in Italia al tempo di Mussolini.
E allora come mai in tanti preferivano l'Italia poco prima della seconda guerra mondiale sotto il regime fascista piuttosto che appena dopo la guerra?
Mia nonna ad esempio mi diceva sempre che al tempo di Mussolini prima della seconda guerra mondiale si stava bene.
Quindi immagino che anche li ci sia qualcuno che preferiva prima no?
Ma non che preferiva prima perchè gli stava simpatico Saddam.
Semplicemente perchè aveva la sua vita, la sua casa, non faceva male a nessuno e nessuno gli rompeva i co..oni.
Magari quell'ipotetico tizio ora non ha più una casa, non ha più una famiglia dato che le bombe gli hanno ucciso i familiari, non ha più niente.
E dovrebbe ringraziare gli americani perchè ora non c'è più Saddam?
Mah sinceramente ho i miei dubbi.

Alcuni sotto-dittatura sono privilegiati..prendiamo Saddam..favoriva i palestinesi con fitti gratuiti e molti sunniti che costituivano la classe dirigente irakena..ci credo che adesso fanno guerriglia contro gli americani, visto che il loro futuro è incerto.
gli sciiti no, se ne stanno tranquilli (a parte quella testa calda di Al-Sadr che è stato neutralizzato), però e anche i curdi...
Il fascismo, come dittatura imperfetta è diverso dal regime baath..ebbe un consenso di massa prima della guerra e provocò ben pochi morti tra i civili, perchè usò il partito milizia e le istituzioni per governare.

[-kurgan-]

la nostra zone è quella di nassiriyah, non tutto l'iraq, e nella nostra zona non si scannano, questo a riprova della zero conoscenza che hai sulla nostra missione e su quello che abbiamo fatto per la popolazione in iraq.

ovviamente abbiamo interesse che non succeda nulla alle nostre installazioni e a tenere calma la zona.
e le informazioni che ho io le hai pure tu, o hai pure accesso al materiale riservato dell'esercito in iraq oltre a quello dei servizi segreti in italia?

l' hai detto, non ti interessa, e siccome non ti interessa non sei disposto a sentire altre ragioni che le tue, bravo, davvero bravo.
Tu ti piegheresti alle richieste di 4 kebabbari che chiedono il ritiro pena attentati in italia, io no,una nazione non si fa piegare da questo.

no, io in quella situazione non mi ci sarei cacciato.. e ora cercherei di porvi una pezza, al contrario di altri (come te) che vanno avanti a testa bassa perchè ormai "il danno è fatto".
l'italia non ha nulla a che fare con quei "quattro kebabbari", se non dopo certe brillanti mosse di politica estera, da cui spero sinceramente non vengano delle vittime in futuro (ma purtroppo credo sia speranza vana).

e per favore non associarmi pure tu il terrorismo islamico all'iraq, che è una balla grossa come una casa a cui ormai non crede nessuno.

[zerothehero]

ti dirò, non mi interessa.. so solo che non dovevamo essere lì, a causa della nostra presenza ora siamo bersaglio dei terroristi islamici (prima no).
guardo i risultati e questi sono pessimi.


Guarda..se pensi di stare buono buono e tranquillo prima che passa la tempesta secondo me ti illudi..i terroristi parlano di kafir, crociati e sionisti..tutti coloro che non la pensano come i terroristi sono loro nemici.
Anche Chamberlain con l'appeasement pensava di poter neutralizzare il nazismo..quel guerrafondaio di Churchill non era della stessa opinione.. :)

[-kurgan-]

Guarda..se pensi di stare buono buono e tranquillo prima che passa la tempesta secondo me ti illudi..i terroristi parlano di kafir, crociati e sionisti..tutti coloro che non la pensano come i terroristi sono loro nemici.
Anche Chamberlain con l'appeasement pensava di poter neutralizzare il nazismo..quel guerrafondaio di Churchill non era della stessa opinione.. :)

no, non voglio stare buono buono.. penso che il terrorismo non si combatta con l'esercito.. e penso pure che l'iraq è stato un bel regalo a bin laden.
il terrorismo si combatte solo con i servizi segreti e i pentiti.

[beppegrillo]

il terrorismo si combatte solo con i servizi segreti e i pentiti.
Beh sinceramente concorrono alla causa, ma secondo me non sono sufficienti, e di pentiti non li trovi facilmente ahime.
Se hanno colpito in paesi famosi per la loro intelligence (usa e uk), direi possono farlo ovunque.
Con questo non dico che la soluzione giusta è andare a tirare le bombe, sia chiaro, io sono uno di quelli che sarebbe disposto a cedere parte della mia privacy alla causa, lo sò lo sò non mi tirate in ballo per l'ennesima volta il grande fratello, però preferisco che un agente delle forze dell'ordine sappia che vedo siti porno anzichè un estremista islamico comunichi liberamente ed indisturbato con i suoi capi. (può sempre farlo con servizi crittati, ma era un esempio)

[beppegrillo]

E allora in pratica come succedeva qui in Italia al tempo di Mussolini.
E allora come mai in tanti preferivano l'Italia poco prima della seconda guerra mondiale sotto il regime fascista piuttosto che appena dopo la guerra?
Mia nonna ad esempio mi diceva sempre che al tempo di Mussolini prima della seconda guerra mondiale si stava bene.
Quindi immagino che anche li ci sia qualcuno che preferiva prima no?
Ma non che preferiva prima perchè gli stava simpatico Saddam.
Semplicemente perchè aveva la sua vita, la sua casa, non faceva male a nessuno e nessuno gli rompeva i co..oni.
Magari quell'ipotetico tizio ora non ha più una casa, non ha più una famiglia dato che le bombe gli hanno ucciso i familiari, non ha più niente.
E dovrebbe ringraziare gli americani perchè ora non c'è più Saddam?
Mah sinceramente ho i miei dubbi.
E' chiaro, sicuramente tutta la gente che prima ci campava allegramente col baffone, non sarà contenta della situazione reale.
Ah beh lo sò che con mussolini i treni arrivavano in ritardo, però io sono disposto a aspettare un pò di più ma vivere in maniera un pochino più democratica :D

[Lucio Virzì]

Ottimo :)
Una scelta ben precisa alla vigilia delle primarie.

LuVi

[Lucio Virzì]

E' un irresponsabile, ora quando salite in metro stringete il cXXo più di quanto avete fatto fino ad ora!....lui va in auto blu

Bravo, tu e chi fa discorsi come i tuoi è LETTERALMENTE, un TERRORISTA.

LuVi

[Lucio Virzì]

La risoluzione ONU e venuta fuori dopo l'intervento, in pratica lo autorizzava a cose fatte....

Meno male che lo dici anche tu....

LuVi

[paditora]

E' chiaro, sicuramente tutta la gente che prima ci campava allegramente col baffone, non sarà contenta della situazione reale.


Ma io non parlo di chi ci campava col baffone (politici, religioni ecc.).
Parlo del cittadino medio.
Del contadino che si lavora il suo campo e si faceva gli affari propri.
Di quello che non gliene fregana una mazza di politica.
Pure quello andavano a perseguitare?
Non penso no?
Sto contadino che ora non ha più il suo campo e la sua casetta è distrutta sarà incazzato penso no?
Cmq boh io la penso così.
Per me la guerra è e resterà sempre una grandissima cazzata inventata dall'uomo.

[FastFreddy]

Meno male che lo dici anche tu....

LuVi

Io cerco sempre di dire le cose come stanno...

[HolidayEquipe™]

tanto per sbollentare un po' gli animi...
invece di dire e' giusto o e' sbagliato come fossimo tutti politici alo socntro finale...sarebbe meglio chiedere direttamente alla gente per strada...
andava meglio prima o adesso?
ovviamente ci saranno persone che diranno una cosa e altre che ne diranno un'altra...perche' magari adesso alcuni stanno meglio, mentre altri staranno peggio...
si lo so ho scoperto l'acqua calda...
io ero contrario all'invasione come credo almeno il 90% degli italiani...ma adesso in iraq ci siamo...e fatta questa premessa...credo che andare adesso sarebbe una pazzia...
la cosa che più mi spaventa e' che si potrebbe restare li' per decenni...ma mi sembra impossibile riuscire a rendere l'iraq un paese democratico...
sono n estimatore di prodi, ma non condivido la sua linea di pensiero in questo specifico frangente...

[Amu_rg550]

Bravo, tu e chi fa discorsi come i tuoi è LETTERALMENTE, un TERRORISTA.
letteralmente ci sono termini migliori per dire ciò che intendi, termini che potrebbero evitare accostamenti inopportuni.

[Lucio Virzì]

letteralmente ci sono termini migliori per dire ciò che intendi, termini che potrebbero evitare accostamenti inopportuni.

Chi prende una dichiarazione politica che esprime la volontà del ritiro delle truppe di occupazione in Iraq e la sfrutta per seminare il terrore nella popolazione è un TERRORISTA, per definizione e nè più nè meno degli idioti che mandano in giro SMS terroristici legati a fantomatici avvelenamenti della rete idrica.

LuVi

[Amu_rg550]

Chi prende una dichiarazione politica che esprime la volontà del ritiro delle truppe di occupazione in Iraq e la sfrutta per seminare il terrore nella popolazione è un TERRORISTA, per definizione e nè più nè meno degli idioti che mandano in giro SMS terroristici legati a fantomatici avvelenamenti della rete idrica.

LuVi
il mio richiamo era abbastanza chiaro credo.
se ritengo l'uscita inopportuna avrò motivo di pensarlo o no?

mi sfugge il motivo per il quale tu ti ostini OGNI volta a contestare pubblicamente invece che usare i canali opportuni.

edit:Lucio Virzì hai i pvt pieni.
svuotane un paio tnx.

[Adric]

minchia che culo.
adesso invece non c'è più saddam però non puoi più uscire di casa senza il timore di morire per una esplosione.
mah io se fossi irakeno mi sa che avrei preferito saddam.

C'è stata una guerra durata 8 anni tra Iran e Iraq iniziata proprio da Saddam Hussein che ha lasciato un numero enorme di morti ma che soprattutto ha dato una mazzata alle economie dei due paesi:
www.cronologia.it/storia/a1980a15.htm
www.presentepassato.it/Schede/Medioriente/guerra_iraqiran_tx.htm

[Lucio Virzì]

mi sfugge il motivo ...

edit:Lucio Virzì hai i pvt pieni.
svuotane un paio tnx.

Appunto.... meglio l'email. ;)

LuVi

[paditora]

C'è stata una guerra durata 8 anni tra Iran e Iraq iniziata proprio da Saddam Hussein che ha lasciato un numero enorme di morti ma che soprattutto ha dato una mazzata alle economie dei due paesi:
www.cronologia.it/storia/a1980a15.htm
www.presentepassato.it/Schede/Medioriente/guerra_iraqiran_tx.htm


Ok allora spiegatemi una cosa.
Non so se l'avete visto il film Fahreneih 9/11
Facevano vedere immagini di prima della guerra.
Con gente che si sposava, bambini che giocavano ecc.
Dopo in quegli stessi posti era tutto completamente distrutto.
Quindi tutto quel film è una enorme cazzata?
Se la gente stava così male con Saddam perchè non si ribellava?
In Francia quando la gente moriva di fame ha fatto fuori il suo sovrano facendo la rivoluzione francese.
In Romania pure hanno fatto la rivolta facendo fuori Ceaucescu dato che erano tutti mega incazzati.
In Iraq no?
E' dovuto intervenire Bush per farlo fuori?

[Amu_rg550]

Appunto.... meglio l'email. ;)

LuVi
chiedo scusa per l'ot, primo ed ultimo, ma credo sia di interesse comune.

no lucio, preferisco sempre rispondere sul mio operato forumistico nei limiti del forum stesso, dato che i pvt sono ora salvabili senza il minimo problema.
rinnovo la mia richiesta e disponibilità, senza pretesa ovviamente.

[flisi71]

L'Italia non ha partecipato all'attacco all'Iraq ma solo alla missione di pace legittimata dall'ONU :rolleyes:

Come ha ben scritto anche FastFreddy poco sotto, ammesso che il passare del tempo abbia lo stesso sigificato per tutti noi, PRIMA l'Italia è intervenuta nella "coalizione dei volenterosi" a guida USA, e SOLO DOPO è arrivata la risoluzione ONU con cui si autorizzava un intervento in Iraq.

Anche perchè risulta piuttosto difficile continuare ad arrampicarsi negli specchi per definire "di pace e di ricostruzione" una missione con 3000 uomini che spende solo il 3% dei fondi per questo, ed il resto per mantenere il contingente militare.
:rolleyes:
Settimane fa ne abbiamo parlato in altra discussione, dove si evidenziava che contingenti di altri paesi, preso alla lettera il mandato ONU, hanno un bilanciamento ben differente fra forze militari e forze di cooperazione (quindi senza considerare la consistenza numerica).

Vabbè, la propaganda fa credere che gli asini volano.



Ciao
Ciao

Federico

[zerothehero]

Ok allora spiegatemi una cosa.
Non so se l'avete visto il film Fahreneih 9/11
Facevano vedere immagini di prima della guerra.
Con gente che si sposava, bambini che giocavano ecc.
Dopo in quegli stessi posti era tutto completamente distrutto.
Quindi tutto quel film è una enorme cazzata?
Se la gente stava così male con Saddam perchè non si ribellava?
In Francia quando la gente moriva di fame ha fatto fuori il suo sovrano facendo la rivoluzione francese.
In Romania pure hanno fatto la rivolta facendo fuori Ceaucescu dato che erano tutti mega incazzati.
In Iraq no?
E' dovuto intervenire Bush per farlo fuori?


L'ho visto FARANHEIT 451..è un documentario anche divertente ma non obiettivo visto che è fatto scientificamente (lo dice lo stesso Moore) per colpire Bush....diciamo che l'Iraq non era esattamente come l'ha descritto Moore (e sono buono :) )
Perchè la gente non si ribellava?
Ma "la gente" si era già ribellata contro Saddam...gli sciiti e i curdi poco dopo l'operazione di desert storm da parte degli americani, pensarono che il regime avesse le ore contate..si sbagliarono e furono uccisi a decine di migliaia..gli americani avevano ricevuto mandato delle nazioni unite solo per scacciare l'invasore irakeno da un paese sovrano (kuwait) considerato come una sua provincia e quindi non intervennero (oltre a ciò vi furono valutazioni politiche sulla pericolosità degli sciiti e sul pericolo della dissoluzione dell'iraq..quindi Saddam conservò il suo posto, alla fine).
Quindi come puoi pretendere che si rivoltassero di nuovo? per essere di nuovo massacrati?
Perchè il partito baath che ricopriva le istituzioni chiave del paese non crollò dopo desert storm?
Imho è probabile che buona parte dei sunniti privilegiati e i quadri dirigenti baath dal rais abbiano cmq garantito il sostegno al dittatore, per l'impossibilità di una alternativa...come possono i sunniti minoranza mantenere il potere in modo autoritario SENZA Saddam o una dittatura? non possono, non c'è soluzione....i servizi segreti e l'esercito quindi rimasero nelle mani della dittatura permettendo il mantenimento del potere e la repressione...questo non avvenne con Ceausescu..
Aggiungici a questo anche il fatto che Saddam di fattò eliminò dalla scena buona parte degli oppositori, degli intellettuali e persino membri del proprio clan che l'avevano tradito..

[flisi71]

Ok allora spiegatemi una cosa.
...
Se la gente stava così male con Saddam perchè non si ribellava?


Sembra che nell'Iraq di Saddam qualunque tipo di contestazione e dubbio non fosse permessa.
Il regime attuava una spietata e feroce repressione.

Ciao

Federico

[zerothehero]

Come ha ben scritto anche FastFreddy poco sotto, ammesso che il passare del tempo abbia lo stesso sigificato per tutti noi, PRIMA l'Italia è intervenuta nella "coalizione dei volenterosi" a guida USA, e SOLO DOPO è arrivata la risoluzione ONU con cui si autorizzava un intervento in Iraq.

Anche perchè risulta piuttosto difficile continuare ad arrampicarsi negli specchi per definire "di pace e di ricostruzione" una missione con 3000 uomini che spende solo il 3% dei fondi per questo, ed il resto per mantenere il contingente militare.
:rolleyes:
Settimane fa ne abbiamo parlato in altra discussione, dove si evidenziava che contingenti di altri paesi, preso alla lettera il mandato ONU, hanno un bilanciamento ben differente fra forze militari e forze di cooperazione (quindi senza considerare la consistenza numerica).

Vabbè, la propaganda fa credere che gli asini volano.



Ciao
Ciao

Federico

Chiamala come vuoi..l'articolo 11 della costituzione impedisce la guerra come strumento di risoluzione delle controversie internazionali e quindi tutte le missioni militari diventano di pace..(o di "peace keeping" o "peace forcing")
Nella fattispecie, secondo te, ritirare i soldati italiani da Nassiriya migliorerebbe la situazione? Per noi si perchè eviteremmo morti in Iraq (ma non gli attentati terroristici nel nostro territorio), ma per gli irakeni no...il vuoto del controllo del territorio sarebbe immediatamente occupato da bande di criminali, ex-baathisti e terroristi alla Zarkawi...sarebbe come se in Italia non ci fossero i carabinieri e l'esercito, il monopolio legittimo della forza sarebbe occupato dalle organizzazioni criminali...l'iraq diverrebbe uno stato PEGGIORE rispetto a quello di Saddam.
Le missioni umanitarie in un territorio flagellato da criminalità comune, da terroristi e altre piacevolezze NON possono svolgersi..quindi tutte le ong dovrebbero abbandonare quel paese.
Poi certo, uno può per spregio nei confronti dell'azione militare americana dire:"sono fatti loro, si arrangino"..
Potrei essere tentato anch'io ma poi chi ci va di mezzo non sono gli americani che cmq se ne ritornano a casa, ma gli irakeni. :fagiano:
Prodi e l'area riformista che si candida a governare l'italia ha resistito proprio ben poco davanti a degli statisti e uomini di governo come Pecoraro e Berdinotti :asd: il tutto per raggranellare qualche voticino..

[flisi71]

secondo i piani entro il maggio 2005 mese + mese - l'attuale contingente dovrebbe essere ritirato e al suo posto dovrebbe rimanere una task force di carabinieri a vigilare che tutto vada per il meglio, ma solo con funzioni di controllo.
Ricordiamoci che nassiriyah non è baghdad, li la vita va abbastanza tranquilla...


Prendo spunto dal tuo intervento, preciso e puntuale.

A parte gli slogan vari, la dichiarazione di Prodi, letta nelle virgole, dice in pratica le stesse cose che vuole fare anche l'attuale governo: disimpegno graduale dall'Iraq (che ci costa parecchio) e rimodulazione del contingente rimanente, con componenti di polizia e operatori tecnici anche civili per la ricostruzione del paese.

Questo sarà possibile quando ci sarà un sufficiente controllo del territorio da parte delle forze della nuova polizia iraquena.
Nella zona di nostra competenza la situazione è migliore che non nel resto del paese, e questo potrebbe permettere di iniziare il nostro riposizionamento in tempi relativamente brevi.

P.S. la dizione "forze di occupazione", cara alla sx di Bertinotti, è una espressione propagandistica che vuol solo sottolineare che l'attuale composizione del contingente è quella decisa PRIMA delle risoluzioni ONU.

Nella pratica non mi stupirei affatto se al momento di uno dei prossimi avvicendamenti a rotazione dei reparti, si sostituissero gli stessi non in proporzione 1:1 (quindi riducendo gli effettivi), si cambiasse nome alla missione (non più Antica Babilonia, perchè il cambio del nome spesso viene visto come un nuovo inizio), si riportasse in patria la maggior parte dei mezzi meccanizzati (la cui operatività costa moltissimo).


Ciao

Federico

[flisi71]

Chiamala come vuoi..l'articolo 11 della costituzione impedisce la guerra come strumento di risoluzione delle controversie internazionali e quindi tutte le missioni militari diventano di pace..(o di "peace keeping" o "peace forcing")


Vero, questo è stato un punto vincolante, sottolineato anche dal senatore Selva di AN alcuni mesi or sono.


...il vuoto del controllo del territorio sarebbe immediatamente occupato da bande di criminali, ex-baathisti e terroristi alla Zarkawi...sarebbe come se in Italia non ci fossero i carabinieri e l'esercito, il monopolio legittimo della forza sarebbe occupato dalle organizzazioni criminali...


Questo no, perchè un contingente della consistenza di una brigata leggera non sparisce da un giorno all'altro.
Il contingente spagnolo impiegò circa un mese, mi pare di ricordare, per ritirarsi.
Semplicemente la provincia di nostra competenza sarebbe assegnata ad un altro contingente, che dovrebbe probabilmente aumentare gli organici impiegati nell'area iraquena (con aggravio logistico e di costi per loro).


Le missioni umanitarie in un territorio flagellato da criminalità comune, da terroristi e altre piacevolezze NON possono svolgersi..quindi tutte le ong dovrebbero abbandonare quel paese.


Ne parlai alcune settimane or sono: vi sono in Iraq altri contingenti che, al di là della differente consistenza numerica, hanno una composizione di effettivi e mezzi differente dal nostro.

E mi ripeto: dai dati noti al momento del dibattito per il rifinanziamento della missione si evince che solo il 3% dei fondi stanziati venga impiegato per azioni umanitarie e per la ricostruzione; il resto per mantenere lo strumento militare.

Ciao

Federico

[SaMu]

Se vince Prodi sarà operativo al governo verosimilmente a Settembre 2006.

Per allora il ritiro probabilmente sarà già iniziato naturalmente, secondo quanto previsto dalla roadmap ONU, daccordo con il governo iracheno: in questo caso, Prodi ribadisce inutilmente quanto è già in programma.

Viceversa, se il governo iracheno chiedesse alle forze della coalizione di restare e/o l'ONU chiedesse alle forze della coalizione di restare, Prodi direbbe no? Si ritirerebbe ugualmente, dicendo no alla richiesta di aiuto di un governo riconosciuto dall'ONU e/o alle richieste dell'ONU stessa?

[SaMu]

E mi ripeto: dai dati noti al momento del dibattito per il rifinanziamento della missione si evince che solo il 3% dei fondi stanziati venga impiegato per azioni umanitarie e per la ricostruzione; il resto per mantenere lo strumento militare.

Mi piacerebbe sapere in che modo vengono allocati questi costi.

Per intenderci, se un militare costa 5000 euro al mese, altri 5000 di equipaggiamento, e porta medicinali per 500 euro (che comunque a prezzi iracheni sono una vagonata), consideriamo che solo il 5% sono stanziati per azioni umanitarie? Il punto è che senza i 10.000 del militare, i medicinali rimarrebbero in magazzino in Italia.

Non so se si capisce il punto.. l'allocazione dei conti è un'arte non una scienza esatta, se non specifichi i criteri puoi dimostrare tutto e il contrario di tutto.

Se applicassimo lo stesso ragionamento a certi uffici pubblici, dovremmo concludere che si spendono qualche milione di euro all'anno per produrre qualche migliaio di certificati, chessò carte d'identità, per un totale di qualche decina di migliaia di euro in tutto.

[Adric]

L'ho visto FARANHEIT 451..
Fahrenheit 451 è il più importante film di fantascienza europeo degli anni 60, del regista François Truffaut (da vedere assolutamente) tratto dal libro di Ray Bradbury, Fahrenheit 9/11 è di Michael Moore (ma non poteva scegliere un titolo diverso e meno simile ? :mbe: )
Non l'ho ancora visto quello di Moore (a me interessa più l'aspetto artistico e tecnico di un film piuttosto che quello politico), ma è un film che ha spaccato in due la critica, ha ricevuto pareri negativi anche da sinistra così come pareri positivi da chi di sinistra non è.

[zerothehero]

Fahrenheit 451 è il più importante film di fantascienza europeo degli anni 60, del regista François Truffaut (da vedere assolutamente) tratto dal libro di Ray Bradbury, Fahrenheit 9/11 è di Michael Moore (ma non poteva scegliere un titolo diverso e meno simile ? :mbe: )
Non l'ho ancora visto quello di Moore (a me interessa più l'aspetto artistico e tecnico di un film piuttosto che quello politico), ma è un film che ha spaccato in due la critica, ha ricevuto pareri negativi anche da sinistra così come pareri positivi da chi di sinistra non è.


Si, si 9/11 ho sbagliato..Farenheit 451 è un bellissimo libro da leggere di Bradbury..ho visto anche il film del "66..ovviamente mi riferisco al documentario di Moore..si può anche vedere, è carino..ma desumere la storia dell'IRaq da quel documento che ha altri fini è imho sbagliato. A me è pure piaciuto, basta considerarlo come un pamphlet e non come un documentario oggettivo.

[dupa]

Se la gente stava così male con Saddam perchè non si ribellava?


:stordita:

Secondo te la gente in Russia sotto il regime comunista stava bene? perchè non si è ribellata per quasi un secolo?

Semplicemente perchè ci accenna una minima opposizione al potere viene fatto sparire dalla circolazione.

[Onisem]

:stordita:

Secondo te la gente in Russia sotto il regime comunista stava bene? perchè non si è ribellata per quasi un secolo?

Semplicemente perchè ci accenna una minima opposizione al potere viene fatto sparire dalla circolazione.
Questo succede anche ora che al governo c'è il "campione di democrazia" Putin.

[FastFreddy]

Prodi sa benissimo che per poter governare bisogna ridimensionare rifondazione, verdi e CI.

Quale miglior sistema che un bel travaso di voti dagli elettori più radicali?

E quale miglior occasione parlare di ritiro quando anche gli americani stessi stanno già programmando una riduzione del contingente in Iraq?

Ai posteri l'ardua sentenza... :O

[rap]

Tutto quello che può fare Prodi, per salvare la faccia, è chiedere scusa ai nostri soldati, che rischiano il culo tutti i giorni e che, grazie a uscite come queste, da oggi rischiano di più. V-E-R-G-O-G-N-O-S-O

[GhePeU]

Tutto quello che può fare Prodi, per salvare la faccia, è chiedere scusa ai nostri soldati, che rischiano il culo tutti i giorni e che, grazie a uscite come queste, da oggi rischiano di più. V-E-R-G-O-G-N-O-S-O


vergognoso sarà chi ci ha cacciato in quel casino e ha fatto morire i nostri soldati per farsi bello con gli amichetti e continua a farci spendere inutilmente milioni e milioni di euro

[GhePeU]

Tutto quello che può fare Prodi, per salvare la faccia, è chiedere scusa ai nostri soldati, che rischiano il culo tutti i giorni e che, grazie a uscite come queste, da oggi rischiano di più. V-E-R-G-O-G-N-O-S-O


e poi, che cazzo, sono tre settimane che ogni giorno qualcuno del governo o della maggioranza salta fuori che c'è da aspettarsi un attentato, che le misure di sicurezza ci sono ma non sono infallibili, che sarebbe impossibile pensare di poter prevenire qualunque tentativo, che la situazione internazionale è quella che è, che nessuno è al sicuro, una volta alla settimana arriva il consueto "comunicato dei terroristi" con minacce ai paesi con truppe in iraq, all'italia e a berlusconi, e adesso vorreste dare la colpa a prodi di un eventuale attentato (che, ricordiamo, contro il contingente italiano in iraq c'è già stato)?

ma vergognatevi voi, VERGOGNA tu per primo, rap, che sei così pronto a segnalare e poi insulti regolarmente gli altri e i politici che non ti comodano

vergogna tu e i commenti razzisti che continui a fare e che sembra che i moderatori non trovino inopportuni

e adesso sospendetemi di nuovo, se volete

[dupa]

Questo succede anche ora che al governo c'è il "campione di democrazia" Putin.

Di certo meglio che Stalin..

[tatrat4d]

GhePeU, può bastare così, ok?

[CONFITEOR]

Di certo meglio che Stalin..
Kissà perchè Stalin è ancora onorato in Cina??

Nè Stalin fece sparire il dissidente Bulgakov

nè Breznev potè far sparire il dissidente Sacharov, che tra l'altro era stalinista..

e poi lo sai chi sono i maggiori dissidenti dell'unione sovietica e della russia?

.....i cinesi...... :fagiano:

[CONFITEOR]

:stordita:

Secondo te la gente in Russia sotto il regime comunista stava bene? perchè non si è ribellata per quasi un secolo?

Semplicemente perchè ci accenna una minima opposizione al potere viene fatto sparire dalla circolazione.
Secondo te, Mattei, Moro, Falcone, Borsellino, pecorelli, Tobagi, Toni Bisaglia, il fratello di Toni Bisaglia, Cagliari e tantissimi altri....sono in circolazione? :stordita:

Secondo te la gente a Cuba sotto il regime comunista sta bene? perchè non si è ribella? gli amerikani ke fanno???


Secondo te la gente in Cina sotto il regime comunista sta bene?
Risposta: SI. :fagiano:

[CONFITEOR]

Chissà, forse perchè i francesi commerciavano petrolio con lo sterminatore di curdi?
Ragione di più per togliere di mezzo pericolosi testimoni....
perchè gli usa il petrolio irakeno nn lo compravano?
Ci sono foto di bin laden e saddam che stringono mani importanti....in usa, mica in Francia.... :rolleyes:

e la germania o il Canada??

[CONFITEOR]

E allora in pratica come succedeva qui in Italia al tempo di Mussolini.
E allora come mai in tanti preferivano l'Italia poco prima della seconda guerra mondiale sotto il regime fascista piuttosto che appena dopo la guerra?
Mia nonna ad esempio mi diceva sempre che al tempo di Mussolini prima della seconda guerra mondiale si stava bene.
Quindi immagino che anche li ci sia qualcuno che preferiva prima no?
Ma non che preferiva prima perchè gli stava simpatico Saddam.
Semplicemente perchè aveva la sua vita, la sua casa, non faceva male a nessuno e nessuno gli rompeva i co..oni.
Magari quell'ipotetico tizio ora non ha più una casa, non ha più una famiglia dato che le bombe gli hanno ucciso i familiari, non ha più niente.
E dovrebbe ringraziare gli americani perchè ora non c'è più Saddam?
Mah sinceramente ho i miei dubbi.
Post da incorniciare.

[paditora]

Post da incorniciare.


Uhm ma l'hai detto perchè secondo te ho detto una miriade di cazzate o perchè concordi. :stordita:

[CONFITEOR]

tanto per sbollentare un po' gli animi...
invece di dire e' giusto o e' sbagliato come fossimo tutti politici alo socntro finale...sarebbe meglio chiedere direttamente alla gente per strada...
andava meglio prima o adesso?
ovviamente ci saranno persone che diranno una cosa e altre che ne diranno un'altra...perche' magari adesso alcuni stanno meglio, mentre altri staranno peggio...
si lo so ho scoperto l'acqua calda...
io ero contrario all'invasione come credo almeno il 90% degli italiani...ma adesso in iraq ci siamo...e fatta questa premessa...credo che andare adesso sarebbe una pazzia......
Ah sii? e che succederebbe??

Che se la sbrighi bush che la guerra l'ha iniziata

o hai paura che ci mettano le bombe gli americani?

L'ulivo è stato anche troppo morbido sull'irak, penso a fassino...
poi ha dovuto cambiare spinto dalla pressione degli elettori,

anzi il governo era stato abituato male dalla debolezza dell'opposizione, ecco perchè ha protestato in maniera illeggittima per le parole di Prodi,
parole che non sono poi un impegno preciso, ma parole da politico...

[CONFITEOR]

C'è stata una guerra durata 8 anni tra Iran e Iraq iniziata proprio da Saddam Hussein che ha lasciato un numero enorme di morti ma che soprattutto ha dato una mazzata alle economie dei due paesi:
www.cronologia.it/storia/a1980a15.htm
www.presentepassato.it/Schede/Medioriente/guerra_iraqiran_tx.htm
La guerra si svolgeva al fronte, la vita civile in Iraq non ne fu tanto scossa, irakeni e iraniani sono nemici storici.

Sai che se Saddam vinceva quella guerra sarebbe ancora al potere?

[tatrat4d]

ma vergognatevi voi, VERGOGNA tu per primo, rap, che sei così pronto a segnalare e poi insulti regolarmente gli altri e i politici che non ti comodano

vergogna tu e i commenti razzisti che continui a fare e che sembra che i moderatori non trovino inopportuni

e adesso sospendetemi di nuovo, se volete

abbiamo rivalutato e, anche alla luce della precedente ammonizione (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=8942970&postcount=181), la sospensione ci sta proprio: 5 giorni.

[CONFITEOR]

Perchè la gente non si ribellava?
Ma "la gente" si era già ribellata contro Saddam...gli sciiti e i curdi poco dopo l'operazione di desert storm da parte degli americani, pensarono che il regime avesse le ore contate..si sbagliarono e furono uccisi a decine di migliaia..gli americani avevano ricevuto mandato delle nazioni unite solo per scacciare l'invasore irakeno da un paese sovrano (kuwait) considerato come una sua provincia e quindi non intervennero (oltre a ciò vi furono valutazioni politiche sulla pericolosità degli sciiti e sul pericolo della dissoluzione dell'iraq..quindi Saddam conservò il suo posto, alla fine).
Quindi come puoi pretendere che si rivoltassero di nuovo? per essere di nuovo massacrati?
Perchè il partito baath che ricopriva le istituzioni chiave del paese non crollò dopo desert storm?
Imho è probabile che buona parte dei sunniti privilegiati e i quadri dirigenti ..
Ma perchè se Saddam fosse caduto, bush non avrebbe avuto il pretesto per invadere l'irak.

Saddam fu messo al potere per fare gli interessi degli americani(e dei sovietici...insieme)
prima fu usato per invadere l'iran, e poi per avere un pretesto per invadere l'iraq.... :rolleyes:

[CONFITEOR]

Sembra che nell'Iraq di Saddam qualunque tipo di contestazione e dubbio non fosse permessa.
Il regime attuava una spietata e feroce repressione.

Ciao
Federico
Invece una ribellione ci fu in Iran nel 1979, e naturalmente fu antiamericana :rolleyes:

[CONFITEOR]

Chiamala come vuoi..l'articolo 11 della costituzione impedisce la guerra come strumento di risoluzione delle controversie internazionali e quindi tutte le missioni militari diventano di pace..(o di "peace keeping" o "peace forcing")..
E' geniale, se la costituzione proibisce le guerre non di difesa, basta chiamare la guerra pace....
la costituzione non proibisce certo la pace...cosicchè.... :fagiano:

In fondo anche il furto si chiama liberismo...la disoccupazione mobilità, i bassi salari competitività, e la crisi....è cinese, come l'influenza.... :sofico:

Pekkato ke George Orwell non abbia conosciuto l'italia di oggi..... :p

[CONFITEOR]

Mi piacerebbe sapere in che modo vengono allocati questi costi.

Per intenderci, se un militare costa 5000 euro al mese, altri 5000 di equipaggiamento, e porta medicinali per 500 euro (che comunque a prezzi iracheni sono una vagonata), consideriamo che solo il 5% sono stanziati per azioni umanitarie? Il punto è che senza i 10.000 del militare, i medicinali rimarrebbero in magazzino in Italia..
okkei, domani vengo a casa tua....con una caramella.....e un nodoso bastone e coltelli assortiti.... :rotfl:

[CONFITEOR]

Tutto quello che può fare Prodi, per salvare la faccia, è chiedere scusa ai nostri soldati, che rischiano il culo tutti i giorni e che, grazie a uscite come queste, da oggi rischiano di più. V-E-R-G-O-G-N-O-S-O
Certo, se si ritirano rischiano di più :rotfl:

in effetti è vero, ritirarsi dalla pace non è una buona cosa :rotfl: :rotfl:

i militari di tutto il mondo ancora ci prendono in giro per un attentato subito da un'installazione strettamente militare senza adeguata protezione.... :rolleyes:

ma insomma, secondo te, se uno è contrario alla "pace" che dovrebbe fare?
e la democrazia? l'opposizione deve prendere ordini da berlusconi?

e gli spagnoli? quanti rischi hanno corso dopo essersi ritirati?

Ma tu stai in iraq scusa??? :rolleyes:

[CONFITEOR]

Uhm ma l'hai detto perchè secondo te ho detto una miriade di cazzate o perchè concordi. :stordita:
ehm, xkè konkordo, ma veramente non si capiva? :doh:

[paditora]

ehm, xkè konkordo, ma veramente non si capiva? :doh:


Bè non hai messo nessuna faccina alla fine.
Per cui non capivo se eri serio o se eri ironico.

[zerothehero]

Ma perchè se Saddam fosse caduto, bush non avrebbe avuto il pretesto per invadere l'irak.

Saddam fu messo al potere per fare gli interessi degli americani(e dei sovietici...insieme)
prima fu usato per invadere l'iran, e poi per avere un pretesto per invadere l'iraq.... :rolleyes:


Ma va là..Saddam rimase al suo posto perchè buona parte della classe sunnita privilegiata al potere che ricopriva i vertici delle istituzioni rimase fedele alla dittatura..quindi l'esercito riuscì a reprimere nel sangue le rivolte degli sciiti e dei curdi.
Bush non intervenne, oltre al fatto di voler ottemperare alla risoluzione onu, per il timore di una dissoluzione dell'irak in stati federali e per il timore nei confronti degli sciiti...se fosse caduto Saddam l'america avrebbe già risolto il problema.
Saddam al potere ci andò rovesciando il regime di Kassem senza l'aiuto della cia.

[zerothehero]

Certo, se si ritirano rischiano di più :rotfl:

in effetti è vero, ritirarsi dalla pace non è una buona cosa :rotfl: :rotfl:

i militari di tutto il mondo ancora ci prendono in giro per un attentato subito da un'installazione strettamente militare senza adeguata protezione.... :rolleyes:

ma insomma, secondo te, se uno è contrario alla "pace" che dovrebbe fare?
e la democrazia? l'opposizione deve prendere ordini da berlusconi?

e gli spagnoli? quanti rischi hanno corso dopo essersi ritirati?

Ma tu stai in iraq scusa??? :rolleyes:


Ritiriamoci tutti dall'irak..così consegnandola ai terroristi e ai baathisti renderemo quel paese il covo del terrorismo mondiale...la responsabilità :doh:
LE elezioni politiche, dopo la costituente come le faranno?
Nessuno favorevole al ritiro mi ha mai risposto..

[CONFITEOR]

Bè non hai messo nessuna faccina alla fine.
Per cui non capivo se eri serio o se eri ironico.
ma la faccina seria quale sarebbe?

[CONFITEOR]

Preferisco che i soldi del petrolio finiscano nella mani delle società petrolifere americane italiane.. e ovviamente finiranno anche in parte nelle mani del governo iraqeno e del popolo iraqeno.. piuttosto che farli finire nelle mani dei francesi e nelle mani di un sanguinario dittatore...
Chirac? :fagiano:

[paditora]

Ma se per assurdo sti terroristi vanno avanti per altri 10 anni allora, noi dovremmo rimanere li per altri 10 anni?
Se sti atti di terrorismo avete detto che durano da ormai più di 20 anni probabilmente andranno avanti non dico per altri 20 anni ma per almeno 4-5 anni mi sa di si.

[paditora]

ma la faccina seria quale sarebbe?


boh :D
magari questa :) o questa ;)

[CONFITEOR]

Ma va là..Saddam rimase al suo posto perchè buona parte della classe sunnita privilegiata al potere che ricopriva i vertici delle istituzioni rimase fedele alla dittatura..quindi l'esercito riuscì a reprimere nel sangue le rivolte degli sciiti e dei curdi.
Bush non intervenne, oltre al fatto di voler ottemperare alla risoluzione onu, per il timore di una dissoluzione dell'irak in stati federali e per il timore nei confronti degli sciiti...se fosse caduto Saddam l'america avrebbe già risolto il problema.
Saddam al potere ci andò rovesciando il regime di Kassem senza l'aiuto della cia.
vabbò, WiWa la pace! allora... :rotfl:

Cmq i Sunniti avrebbero potuto mettersi un altro capo sempre sunnita ma con una politica meno folle, e con l'aiuto degli americani...se ci fosse stato.... :stordita:

Ah, e anche Castro gode ottima salute.....vicino all'america.... :rolleyes:

[CONFITEOR]

è quello che hanno già fatto con zapaterra e la sua ritirata ignominiosa.
mentre se ne andavano i terroristi esultavano e li prendevano per il culo.
ho colleghi spagnoli che quel giorno sarebbero sprofondati dalla vergogna
Ma famme capì, i terroristi quando non terrorizzano e invece ridono, ma sono terroristi lo stesso?? :rotfl:

O intendi dire che i terroristi da bravi militari regolari rispettano il nemico coraggioso anche se li scanna, e disprezzano i pusillanimi che se ne vanno da casa loro? :fagiano:

manko Goebbels... :rolleyes:

[CONFITEOR]

Ritiriamoci tutti dall'irak..così consegnandola ai terroristi e ai baathisti renderemo quel paese il covo del terrorismo mondiale...la responsabilità :doh:
LE elezioni politiche, dopo la costituente come le faranno?
Nessuno favorevole al ritiro mi ha mai risposto..
perchè i favorevoli al ritiro sono tutti stronzi, io x primo :fagiano:

le elezioni...le faranno certo più libere che con una occupazione straniera, certo, potrebbero avere esiti antiamericani, ma è proprio questa la democrazia,

sennò bush potrebbe invadere anche la Francia che ha preso posizioni fortemente contrarie, tanto sono più grossi loro....

così poi il cavaliere 10 minuti prima della vittoria americana potrebbe dichiarare guerra agli odiosi francesi....

la storia si ripete sempre due volte, la prima in tragedia e la seconda in farsa...che genio quello che l'ha detto!

[CONFITEOR]

vai in irak, senti cosa ti rispondono alla domanda se preferiscono saddam di nuovo e poi ne riparliamo.
Tu sei appena tornato vero? :fagiano:

Facciamo così, che se ne vadano tutti gli eserciti stranieri, poi chiediamo agli irakeni se hanno amato essere invasi.
Sono convinto che sarà un coro di "SI SI! ancora ancora!"

Però c'è un problema, noi in italia abbiamo al governo un partito che si è sempre esplicitamente rikiamato a mussolini... :stordita:

E' proprio l'immaginazione al potere! il 68 ha vinto!!

[zerothehero]

vabbò, WiWa la pace! allora... :rotfl:

Cmq i Sunniti avrebbero potuto mettersi un altro capo sempre sunnita ma con una politica meno folle, e con l'aiuto degli americani...se ci fosse stato.... :stordita:

Ah, e anche Castro gode ottima salute.....vicino all'america.... :rolleyes:


Che c'entra il tuo commento "wiwa la pace :rotfl:" con quanto detto da me?
Sopratutto che cavolo c'entra Castro? :confused:

[zerothehero]

perchè i favorevoli al ritiro sono tutti stronzi, io x primo :fagiano:

le elezioni...le faranno certo più libere che con una occupazione straniera, certo, potrebbero avere esiti antiamericani, ma è proprio questa la democrazia,

sennò bush potrebbe invadere anche la Francia che ha preso posizioni fortemente contrarie, tanto sono più grossi loro....

così poi il cavaliere 10 minuti prima della vittoria americana potrebbe dichiarare guerra agli odiosi francesi....

la storia si ripete sempre due volte, la prima in tragedia e la seconda in farsa...che genio quello che l'ha detto!

Le elezioni senza un controllo del territorio e senza i "cattivi" con i mitra in mano che garantiscono un minimo di stabilità sono impossibili da fare..
Puoi sempre provare a portare qualche pacifista con i fiori e chiedere a Zarkawi di mettere i fiori nei mitra..magari funziona..:asd:
Insomma io sono stato contrario all'intervento americano in irak, ma adesso dopo le elezioni e la costituente, con il governo provvisorio che chiede il mantenimento delle truppe straniere, chi devo ascoltare i terroristi o il governo provvisorio?, che verrà sostituito in breve tempo da un governo eletto dopo le politiche.. :confused:
Se siamo convinti che l'unica legittimazione delle istituzioni venga dal popolo e non da terroristi che si autolegittimano con la violenza, direi che la questione è chiara e limpida.

[CONFITEOR]

quoto
E poi la smetta la sinistra di mostrarsi pacifista, perchè il governo D'Alema
ebbe l'appoggio del centro destra per l'invio di un contingente armato nei balcani, e ci fu guerra anche lì, e con tanto di bombardamenti.
E chi avrebbe in seguito occupato la Serbia??
io so che la Bonino aveva già fatto le valigie, sperava di essere nominata principessa del Montenegro... :rotfl:

Mi sarebbe piaciuto un ulteriore bombardamento sulle postazioni militari irakene dopo la prima guerra del golfo nel 1991 fino alla deposizione di Saddam.... :fagiano:

ma si sa' io sono un pacifista, certe cose non le posso capire....

[CONFITEOR]

Non penso proprio, un girata di tacchi tanto disinvolta credo che non sarebbe tollerata nemmeno dai suoi fans più accaniti. E poi deve prima chiedere ed ottenere il permesso dalla Rice.
azz! questo significa ke dovrà lekkargli la topa almeno una cinquantina di volte.... :fagiano:

(se volete edito, ciò ankora il gesso e non mi va di essere sospeso...)

[CONFITEOR]

Cmq non abbiate paura, Berlusconi se vuole avere la minima speranza di poter vincere le elezioni ritirerà i soldati prima delle elezioni, il contingente è già diminuito di 150 uomini (siamo a quota 3150), a settembre con l'avvicendamento sarà diminuito di altri 150...
ekko, ma allora prodi dice lo stesso che berlusconi....e che volete allora??? :what:

la verità è che tutti, anche il governo, anche AN(ke di guerre perse se ne intende)anche l'esercito, vogliono andare via dall'irak
ma hanno paura di bush.

[CONFITEOR]

Le elezioni senza un controllo del territorio e senza i "cattivi" con i mitra in mano che garantiscono un minimo di stabilità sono impossibili da fare..
Puoi sempre provare a portare qualche pacifista con i fiori e chiedere a Zarkawi di mettere i fiori nei mitra..magari funziona..:asd:
Insomma io sono stato contrario all'intervento americano in irak, ma adesso dopo le elezioni e la costituente, con il governo provvisorio che chiede il mantenimento delle truppe straniere, chi devo ascoltare i terroristi o il governo provvisorio?,
il governo provvisorio ovviamente...quello puntato coi mitra in mano :asd:

[CONFITEOR]

Che c'entra il tuo commento "wiwa la pace :rotfl:" con quanto detto da me?
Sopratutto che cavolo c'entra Castro? :confused:
ehm, ma non avevamo detto che quella cosa in irak era una missione di pace? :what:

Castro....tanti nemici dell'america godono di ottima salute...anche vicino all'america...e permettono anche agli americano di fare affari d'oro...

Allora raga, se invadiamo la francia le bluebelles me le piglio io! d'akkordo???

A zerothehero lo mandiamo alla "Cage aux folles".... :rotfl:

[CONFITEOR]

bravo hai visto il reportage di RAI3 , peccato che non hai la minima idea delle opere realizzate dagli italiani la giù
non so xkè...ma mi viene in mente il porto di Gioia Tauro, o le strade interrotte a metà del gabibbo... :rotfl: :oink: :D

[zerothehero]

ehm, ma non avevamo detto che quella cosa in irak era una missione di pace? :what:

Castro....tanti nemici dell'america godono di ottima salute...anche vicino all'america...e permettono anche agli americano di fare affari d'oro...

Allora raga, se invadiamo la francia le bluebelles me le piglio io! d'akkordo???

A zerothehero lo mandiamo alla "Cage aux folles".... :rotfl:


Non è un atto di guerra...perchè l'italia non ha dichiarato guerra a nessuno, in quanto è intervenuta dopo la fine della guerra con Saddam...

Continui mettere frasi slegate dal contesto..ma se ti piace, fallo pure.. :mbe:

[zerothehero]

il governo provvisorio ovviamente...quello puntato coi mitra in mano :asd:


Il governo provvisorio è provvisorio, frutto di compromesso tra le varie forze politiche della costituente LEGITTIMATE dal popolo irakeno con il voto.
Poi ci saranno le politiche e quindi una regime parlamentare legittimato dagli elettori, che imporrà il monopolio esclusivo della forza..così funziona negli stati.. :mbe:
Stando così le cose, non vedo perchè le truppe italiane debbano ritirarsi se il governo chiede di rimanere...
Certo il mio ragionamento cade se si attribuisce la fonte delle legittimità ai terroristi.. :fagiano:

[Ewigen]

E' proprio l'immaginazione al potere! il 68 ha vinto!!

Un volta tanto qualcosa di giusto la sai tirare fuori.
Movement del '68 : contro la guerra,contro l'economia occidentale e l'establishment,sesso libero...

Stesse persone oggi:Wall Street e borse mondiali,carriera militare,chiappe nel Congresso,manager e soci delle major discografiche con tanto di miliardi in banca,telepredicatori...

L'unica cosa che li diffenziava dai no-qualcosa di oggi è che loro almeno ci credevano alle loro utopie.

[Satiel]

A parte il fatto che la guerra sia stata giusta o no il fatto è che adesso abbiamo combinato il casino (perchè in Iraq adesso è un casino) e non possiamo tranquillamente andarcene lasciando gli iraqeni al proprio destino dobbiamo assumerci le nostre responsabilità e rimanere finchè non vi sarà ordine.
C'è poi da considerare una cosa: stiamo vivendo in un momento in cui i normali schemi della guerra sono venuti meno non c'è strategia o preparazione adeguata di fronte al terrorismo che colpisce i civili e non i militari e poi non sai con chi prendertela perchè apparentemente non c'è nessun governo che li appoggia...
Infine voglio dire che potremmo andarcene dall'Iraq e leccare il c***o a Bin Laden finchè vogliamo ma questo non fermerà il tentativo di attaccarci poichè la loro è una lotta contro l'Occidente, vedrete che dopo l'Italia arriveranno anche a Parigi e Berlino... (purtroppo :( :( :( )

[attix]

Dunque...una cosa non mi è chiara...ma il terrorismo c'entra o non c'entra con l'invasione dell'irak??
No,perchè io avrei 2 ipotesi
1)se la risposta è SI allora vuol dire che forse tutto questo casino lo siamo andati a creare noi...
2)se la risposta è NO allora per quale motivo un eventuale ritiro delle truppe dovrebbe portare a catastrofi di matrice terroristica??

Su Saddam Hussein sono d'accordo che sia stato un feroce e sanguinario dittatore (come tra l'altro ce ne sono e ce ne sono stati tanti in paesi che non vengono annoverati tra quelli cosiddetti "canaglia"...qualcuno per caso si ricorda che esiste uno stato chiamato CILE???),ma sono altresì sbigottito dalla tempestività con cui i paesi "democratici" si sono accorti della sua presenza.
Sbaglio o era lo stesso dittatore che ai tempi della guerra con l'Iran veniva armato e sostenuto da chi oggi lo ha fatto cadere??Per caso allora era un sovrano illuminato cui di colpo ha dato di volta il cervello??
Quanta ipocrisia... :doh:

Sull'irak sinceramente come uscirne non lo sa nessuno (Bush e compagni per primi)...l'unica cosa che posso dire è che dall'alto della propria supremazia (militare,economica,ecc.ecc.) e confidando nella propria intoccabilità gli USA e soci sono andati a creare un qualcosa di incontrollabile ed ingestibile...per cui quello che credo è che prima di assegnare colpe a Prodi di eventuali attacchi terroristici sia bene riflettere sulle cause che hanno portato alla situazione attuale!!

Cordialmente!!

[zerothehero]

:fagiano: Dunque...una cosa non mi è chiara...ma il terrorismo c'entra o non c'entra con l'invasione dell'irak??
No,perchè io avrei 2 ipotesi
1)se la risposta è SI allora vuol dire che forse tutto questo casino lo siamo andati a creare noi...
2)se la risposta è NO allora per quale motivo un eventuale ritiro delle truppe dovrebbe portare a catastrofi di matrice terroristica??

Cordialmente!!


Di fronte ad una scelta dicotomica :) , rispondo.

1) Prima di Saddam era molto difficile che vi fosse un terrorismo nel territorio irakeno, perchè tutte le dittature eliminano qualsiasi concorrente che ostacoli l'espressione del proprio potere/violenza. Saddam al massimo finanziava i "partigiani" palestinesi.
Crollando il regime di Saddam si è creato un vuoto di potere, dal momento che il partito baath=stato e ne hanno approfittato Zarkawi e criminali comuni per combattere la sua personale guerra contro "gli americani"
2) Se gli usa, la gb e l'italia ritirassero adesso le truppe ti lascio immaginare chi comanderebbe lì..non certo il governo provvisorio..
E' matematico..se in una classe togli il maestro, gli alunni si prendono a mazzate e comandano i bulli. :sofico:..lo stesso negli stati.

[attix]

Siamo d'accordo sul fatto che l'irak non deve essere abbandonato a se stesso,ma è altrettanto vero (come tu stesso,deduco,mi confermi) che la politica adottata (tra l'altro in violazione del diritto internazionale) per "liberare" l'irak è stata quantomeno avventata e insensata...
Tanto premesso come chiameresti le truppe lì presenti se non truppe di occupazione??
Il fatto che il maestro non abbia nessuna abilitazione ad insegnare in quella classe non mi pare una cosa tanto insignificante...
I bulli (purtroppo) non se ne andranno via tanto presto...maestro o non maestro...
La frittata è fatta... :doh: :doh: :doh:

[gpc]

Non sono truppe di occupazione per il semplice fatto che sono lì con lo scopo di aiutare la ricostruzione e mantenere l'ordine (come gli stessi parlamentari della sinistra hanno visto -verdi e comunisti hanno negato anche l'evidenza).
Non sono truppe di occupazione perchè non è un territorio occupato ma in mano alle forza di polizia iraquene e al governo eletto iraqueno.

Resta il fatto che Prodi, mentre era ancora alla guida dell'UE, aveva criticato i comunisti nostrani (ah scusate, li chiamo comunisti perchè Rifondazione Comunista e Comunisti Italiani si son dati questo nome da soli, non è che glielo dia io) perchè volevano il ritiro immediatamente, e parliamo prima delle elezioni; ora è quantomeno "simpatico" che sia lui a proporlo.
Era interessante una risposta di un parlamentare del centro sinistra alle critiche di Bertinotti quando diceva che il documento proposto non era nemmeno qualcosa su cui discutere: questa persona gli aveva risposto che il documento che avevano presentato è quello che avrebbero fatto se fossero stati al governo.
E' interessante comunque questa dicotomia, tra quello che si fa quando si è all'opposizione e quello che si farebbe se si fosse al governo. A parte che con queste premesse non staranno uniti nemmeno un mese avendo due o tre partiti estremisti all'interno, forse sono ingenuo io a pensare che si dovrebbe fare quello che si ritiene giusto...

[CONFITEOR]

Un volta tanto qualcosa di giusto la sai tirare fuori.
Movement del '68 : contro la guerra,contro l'economia occidentale e l'establishment,sesso libero...

Stesse persone oggi:Wall Street e borse mondiali,carriera militare,chiappe nel Congresso,manager e soci delle major discografiche con tanto di miliardi in banca,telepredicatori...
Gli è tutta colpa del sesso libero...se la gente nn va + in kiesa..... :fagiano:
peccato che il 68 fu un fenomeno squisitamente europeo....la "contestazione giovanile" in america fu qualcosa di molto diverso....

L'unica cosa che li diffenziava dai no-qualcosa di oggi è che loro almeno ci credevano alle loro utopie.
Diciamo che la scenografia fu + accurata....come un bel film e un seguito in economia,
vuoi mettere Curcio con la Lioce?
o Sofri con Caruso?
Anche Casarini non ha certo la bella panza di Ferrara.... :stordita:

[CONFITEOR]

A parte il fatto che la guerra sia stata giusta o no il fatto è che adesso abbiamo combinato il casino (perchè in Iraq adesso è un casino) e non possiamo tranquillamente andarcene lasciando gli iraqeni al proprio destino dobbiamo assumerci le nostre responsabilità e rimanere finchè non vi sarà ordine.
C'è poi da considerare una cosa: stiamo vivendo in un momento in cui i normali schemi della guerra sono venuti meno non c'è strategia o preparazione adeguata di fronte al terrorismo che colpisce i civili e non i militari e poi non sai con chi prendertela perchè apparentemente non c'è nessun governo che li appoggia...Che bello eh?
potremo "pacificare" qualsiasi paese a piacere... :D


Infine voglio dire che potremmo andarcene dall'Iraq e leccare il c***o a Bin Laden finchè vogliamo ma questo non fermerà il tentativo di attaccarci poichè la loro è una lotta contro l'Occidente, vedrete che dopo l'Italia arriveranno anche a Parigi e Berlino... (purtroppo...Azz, ma questo è niente di meno che il vecchio pericolo islamico risalente a oltre 1000 anni fa....

Scaduto il comunismo si ritorna all'antico!
I vecchi fantasmi mossi dalla stessa gente.... :rolleyes:

[CONFITEOR]

E' matematico..se in una classe togli il maestro, gli alunni si prendono a mazzate e comandano i bulli. :sofico:..lo stesso negli stati.
Allora non ci resta che inv....pacificare gli usa...sei pronto???

[CONFITEOR]

onestamente è sempre meglio l'iraq odierno non più sotto-embargo e con il debito cancellato piuttosto che quello di Saddam Hussein.
Prova a chiedere agli sciiti se stavano bene con lo zio Saddam.. :confused:
SI è votato per la costituente, adesso c'è il governo provvisorio e a breve le elezioni politiche.Acc, sembra l'italia del 46, poi abbiamo avuto ruberie stragi e terrorismo...già terrorismo con un governo democratico....ah, ma quelli erano i comunisti... :rolleyes:


Di fronte a questo scenario, come può un politico, che può anche essere stato contrario alla guerra americana, ritirare le truppe italiane che nel bene o nel male garantiscono un minimo di stabilità a Nassiriya o come diavolo si scrive?
Cioè voglio dire..la gente che si sta battendo contro gli americani, non sono dei partigiani per la libertà, come lo erano alcuni gruppi che combatterono in italia contro i nazisti..sono i tagliatori di teste e gli ex-baathisti saddamiani..
Ha Prodi la minima idea di cosa significa se vincessero questi soggetti? questi sono capaci di sterminare tutti i curdi e gli sciiti in Iraq per ritornare al potere..si vuole lasciare il monopolio della forza legittima a questi soggetti o al futuro governo irakeno legittimato dal voto?
Onestamente non riesco davvero a capire Prodi..c'era bisogno di questa dichirazione per rastrellare qualche voto?
tanto, a meno di sorprese vincono..un minimo di buon senso, diamine
Se si ritirassero le truppe, l'irak si governerebbe come fa l'iran, o la Siria, o il venezuela o l'indonesia, nel bene e nel male....

Poi se si ritirassero solo gli italiani non se ne accorgerebbe proprio nessuno.

[CONFITEOR]

Ricordiamoci che nassiriyah non è baghdad, li la vita va abbastanza tranquilla, c'è stata la maggior percentuale di votanti di tutto l'iraq, se vai per le strade ti diranno solo che bene dell' opera che svolgono gli italiani, prova ne è che durante gli scontri dello scorso anno i danni dei combattimenti la popolazione li ha chiesti agli sceicchi che avevano aizzato le bande, non agli italiani che avevano reagito.
-Che ne pensate dell'occupazione italiana?

"non ci possiamo lamentare"

-nessun aspetto negativo quindi?

"ho già detto che NON POSSIAMO lamentarci...." :rotfl:

[CONFITEOR]

Non sono truppe di occupazione per il semplice fatto che sono lì con lo scopo di aiutare la ricostruzione e mantenere l'ordine (come gli stessi parlamentari della sinistra hanno visto -verdi e comunisti hanno negato anche l'evidenza).
Non sono truppe di occupazione perchè non è un territorio occupato ma in mano alle forza di polizia iraquene e al governo eletto iraqueno.

Resta il fatto che Prodi, mentre era ancora alla guida dell'UE, aveva criticato i comunisti nostrani (ah scusate, li chiamo comunisti perchè Rifondazione Comunista e Comunisti Italiani si son dati questo nome da soli, non è che glielo dia io) perchè volevano il ritiro immediatamente, e parliamo prima delle elezioni; ora è quantomeno "simpatico" che sia lui a proporlo.
Era interessante una risposta di un parlamentare del centro sinistra alle critiche di Bertinotti quando diceva che il documento proposto non era nemmeno qualcosa su cui discutere: questa persona gli aveva risposto che il documento che avevano presentato è quello che avrebbero fatto se fossero stati al governo.
E' interessante comunque questa dicotomia, tra quello che si fa quando si è all'opposizione e quello che si farebbe se si fosse al governo. A parte che con queste premesse non staranno uniti nemmeno un mese avendo due o tre partiti estremisti all'interno...
Estremisti praticamente quasi terroristi, con lauti stipendi e fitti bloccati,
veramente una volta anche Fassino diceva di essere comunista e parlava come bertinotti, abbiamo visto il seguito...

Prodi invece è un estremista democristiano. :fagiano:

Comunque SONO forze di occupazione e invasione, perchè stanno al fianco e avallano l'opera di brutali aggressori,

almeno mussolini le aggressioni aveva il coraggio di farsele per conto suo... :rolleyes:

[gpc]

Estremisti praticamente quasi terroristi, con lauti stipendi e fitti bloccati,
veramente una volta anche Fassino diceva di essere comunista e parlava come bertinotti, abbiamo visto il seguito...

Prodi invece è un estremista democristiano. :fagiano:

Comunque SONO forze di occupazione e invasione, perchè stanno al fianco e avallano l'opera di brutali aggressori,

almeno mussolini le aggressioni aveva il coraggio di farsele per conto suo... :rolleyes:

Non sono forze di occupazione perchè non occupano un bel niente e non sono forze di invasione perchè sono arrivate ad attacco terminato. Sono forze adibite al mantenimento dell'ordine e della pace, alla distribuzione degli aiuti e alla sorveglianza della ricostruzione, e se l'ha capito Di Pietro mi meraviglia che non lo capisca anche tu.
Sul fatto dei comunisti, ribadisco: non sono io che li chiamo Rifondazione Comunista e Comunisti Italiani, nè tanto meno che li posiziono all'estrema sinistra.

[attix]

Non sono forze di occupazione perchè non occupano un bel niente e non sono forze di invasione perchè sono arrivate ad attacco terminato. Sono forze adibite al mantenimento dell'ordine e della pace, alla distribuzione degli aiuti e alla sorveglianza della ricostruzione, e se l'ha capito Di Pietro mi meraviglia che non lo capisca anche tu.
Sul fatto dei comunisti, ribadisco: non sono io che li chiamo Rifondazione Comunista e Comunisti Italiani, nè tanto meno che li posiziono all'estrema sinistra.
Insomma, un esercito straniero che... ehm... occupa un paese, senza legittimazione internazionale(salvo quella concessa frettolosamente ex post) non è un esercito occupante ma è "adibito al mantenimento dell'ordine e della pace"... suona rassicurante ma la sostanza non cambia....

Fortunatamente nel nostro paese ci si può ancora senza timore definire comunisti, per molti(fra cui me) non è un insulto sai???

[gpc]

Insomma, un esercito straniero che... ehm... occupa un paese, senza legittimazione internazionale(salvo quella concessa frettolosamente ex post) non è un esercito occupante ma è "adibito al mantenimento dell'ordine e della pace"... suona rassicurante ma la sostanza non cambia....

Fortunatamente nel nostro paese ci si può ancora senza timore definire comunisti, per molti(fra cui me) non è un insulto sai???

Quindi siamo truppe d'invasione anche in Kosovo, lo eravamo in Somalia, a Timor, nei Balcani e ovunque ci sia un mandato ONU per le forze internazionali.
Mi spiace ma è proprio la sostanza che cambia... In ogni caso, la legittimazione internazionale o ce l'ha o non ce l'ha: dato che tu stesso dici che è stata concessa (il frettolosamente è una estrapolazione tua), evidentemente ce l'ha per cui è inutile discuterne.
Riguardo al discorso dei comunisti, mi fa piacere che non lo consideri un insulto. Mi chiedo come mai l'hai pensato, però, dato che io ho usato quel termine esclusivamente per indicare chi si definisce tale... come direbbero i latini, excusatio non petita culpa manifesta.
Comunque sorvolerei sul "fortunatamente": l'unica cosa che sarebbe veramente fortunata è che nessuno avesse più l'aspirazione a definirsi tale nel XXI secolo.

[attix]

Quindi siamo truppe d'invasione anche in Kosovo, lo eravamo in Somalia, a Timor, nei Balcani e ovunque ci sia un mandato ONU per le forze internazionali.
Mi spiace ma è proprio la sostanza che cambia... In ogni caso, la legittimazione internazionale o ce l'ha o non ce l'ha: dato che tu stesso dici che è stata concessa (il frettolosamente è una estrapolazione tua), evidentemente ce l'ha per cui è inutile discuterne.
Riguardo al discorso dei comunisti, mi fa piacere che non lo consideri un insulto. Mi chiedo come mai l'hai pensato, però, dato che io ho usato quel termine esclusivamente per indicare chi si definisce tale... come direbbero i latini, excusatio non petita culpa manifesta.
Comunque sorvolerei sul "fortunatamente": l'unica cosa che sarebbe veramente fortunata è che nessuno avesse più l'aspirazione a definirsi tale nel XXI secolo.
Sbaglio o le truppe italiane sono in irak da prima che la autorizzazione fosse concessa??

Sbaglio o ci sono in qualità di forze alleate a quelle che SENZA legittimazione internazionale(penso che non si possa discutere questo punto) hanno sferrato un ingiustificato attacco ad un paese sovrano,peraltro fondandolo su prove evidentemente false(oggi tutti parliamo di saddam ma c'è qualcuno che si ricorda delle armi di distruzione di massa dell'irak???)?


Per me tanto basta a definirle truppe occupanti, anche se c'è chi le chiama forze di pace :eek:


Quanto al comunismo, il fatto che tu attribuisca al concetto un che di negativo si desume palesemente dal tono del tuo discorso.
Per quanto mi riguarda,ribadisco il "fortunatamente.
Per me il comunismo è un'ideologia che muove dalla aspirazione a superare le ingiustizie sociali di cui il mondo è stato ed è pieno, sì anche nel XXI secolo.
Che ci sia qualcuno che ancora oggi nutra tale aspirazione mi pare confortante.
Accomunare l'ideologia alla applicazione concreta, aberrante e disumana che ne ha fatto la storia(come fa la stantia e,a questo punto,direi anche efficace campagna berlusconiana) è operazione squallida e semplicemente propagandistica.

[gpc]

Sbaglio o le truppe italiane sono in irak da prima che la autorizzazione fosse concessa??

Sbaglio o ci sono in qualità di forze alleate a quelle che SENZA legittimazione internazionale(penso che non si possa discutere questo punto) hanno sferrato un ingiustificato attacco ad un paese sovrano,peraltro fondandolo su prove evidentemente false(oggi tutti parliamo di saddam ma c'è qualcuno che si ricorda delle armi di distruzione di massa dell'irak???)?


Per me tanto basta a definirle truppe occupanti, anche se c'è chi le chiama forze di pace :eek:


Forse non ci capiamo: c'è una risoluzione dell'onu? Sì. Occupano un paese? No. Hanno lo scopo di mantenere l'ordine e la sicurezza? Sì. L'hanno capito anche i parlamentari della sinistra che sono andati a vedere? Sì. E' una missione d'occupazione? No. Finito. Il resto è propaganda.


Quanto al comunismo, il fatto che tu attribuisca al concetto un che di negativo si desume palesemente dal tono del tuo discorso.
Per quanto mi riguarda,ribadisco il "fortunatamente.
Per me il comunismo è un'ideologia che muove dalla aspirazione a superare le ingiustizie sociali di cui il mondo è stato ed è pieno, sì anche nel XXI secolo.
Che ci sia qualcuno che ancora oggi nutra tale aspirazione mi pare confortante.
Accomunare l'ideologia alla applicazione concreta, aberrante e disumana che ne ha fatto la storia(come fa la stantia e,a questo punto,direi anche efficace campagna berlusconiana) è operazione squallida e semplicemente propagandistica.

Certo, e se mia nonna avesse le ruote sarebbe una carriola.
Per quello che il comunismo è stato, ha fatto e ha rappresentato (e ahimè rappresenta), sarebbe un grosso passo avanti per l'umanità che nessuno aspirasse più ad essere considerato come tale.

[zerothehero]

Acc, sembra l'italia del 46, poi abbiamo avuto ruberie stragi e terrorismo...già terrorismo con un governo democratico....ah, ma quelli erano i comunisti... :rolleyes:


Perchè,secondo te, il terrorismo è incompatibile con un governo democratico?
L'iraq non sembra l'Italia di niente, sono casi diversi che tu inopinatamente associ...neghi che gli irakeni si siano espressi liberamente per la costituente con i compiti di redigere la nuova costituzione? :confused:
E' un governo provvisorio, tecnico per forza di cose, ma verrà tra meno di un anno sostituito da un governo pienamente democratico.


Se si ritirassero le truppe, l'irak si governerebbe come fa l'iran, o la Siria, o il venezuela o l'indonesia, nel bene e nel male....

Poi se si ritirassero solo gli italiani non se ne accorgerebbe proprio nessuno.
No, se si ritirassero le truppe in Iraq non avremmo più le istituzioni statali, dato che il partito baath è stato distrutto...avremo uno stato teocratico terrorista, peggiore di quello Saddamita...
Se l'Italia si ritirasse, certo verrebbe sostituita credo dagli Inglesi, ma non vedo il motivo di farlo, visto che i nostri soldati hanno operato in quei scenari in modo ottimale.

[gpc]

Se l'Italia si ritirasse, certo verrebbe sostituita credo dagli Inglesi, ma non vedo il motivo di farlo, visto che i nostri soldati hanno operato in quei scenari in modo ottimale.

Come riconosciuto dalla stessa sinistra anche se poi per soddisfare Bertinotti hanno votato contro la missione.

[zerothehero]

Siamo d'accordo sul fatto che l'irak non deve essere abbandonato a se stesso,ma è altrettanto vero (come tu stesso,deduco,mi confermi) che la politica adottata (tra l'altro in violazione del diritto internazionale) per "liberare" l'irak è stata quantomeno avventata e insensata...
Credo ci siano pochi dubbi che l'azione americana in Irak sia "illegale" in quanto non autorizzata dal diritto internazionale o da altre finzioni giuridiche..
io, ripeto ero pure contrario all'invasione dell'irak, per il timore degli sciiti o di uno stato teocratico.


Tanto premesso come chiameresti le truppe lì presenti se non truppe di occupazione??
Il fatto che il maestro non abbia nessuna abilitazione ad insegnare in quella classe non mi pare una cosa tanto insignificante...
I bulli (purtroppo) non se ne andranno via tanto presto...maestro o non maestro...
La frittata è fatta... :doh: :doh: :doh:

Meglio il maestro che il bullo. :O
Chiamiamole come vuoi..anche truppe arcobaleno o a pois..
il fatto è che SE accettiamo il principio di una sovranità esercitata dal popolo e mediata da organi costituenti e parlamentari, dobbiamo considerare come unica fonte legittima il governo provvisorio, che è sintesi degli accordi tra le varie forze che compongono la costituente; almeno finchè non ci saranno le elezioni politiche.
Se il governo provvisorio continua a chiedere agli italiani di rimanere, finchè non si formerà una polizia autonoma e garante della stabilità, a chi devo prestare ascolto?
Al governo irakeno, che è sintesi della volontà popolare o a qualche terrorista armato che usa la violenza per imporsi?
Lo "statista" :asd: Prodi queste cose le sa bene, ma poverino deve vedersela con Bertinotti e Pecoraro..

[Satiel]

Azz, ma questo è niente di meno che il vecchio pericolo islamico risalente a oltre 1000 anni fa....

Scaduto il comunismo si ritorna all'antico!
I vecchi fantasmi mossi dalla stessa gente.... :rolleyes:

Si perchè di solito la storia insegna che gli errori del passato non si commettono mai 2 volte... :rolleyes: :rolleyes:

[attix]

Forse non ci capiamo: c'è una risoluzione dell'onu? Sì. Occupano un paese? No. Hanno lo scopo di mantenere l'ordine e la sicurezza? Sì. L'hanno capito anche i parlamentari della sinistra che sono andati a vedere? Sì. E' una missione d'occupazione? No. Finito. Il resto è propaganda.

beh...apprezzo la tua propensione al dialogo!!!


Certo, e se mia nonna avesse le ruote sarebbe una carriola.
Per quello che il comunismo è stato, ha fatto e ha rappresentato (e ahimè rappresenta), sarebbe un grosso passo avanti per l'umanità che nessuno aspirasse più ad essere considerato come tale.

Se tu guardassi l'ideologia e non ti fermassi a considerare quello che la propaganda berlusconiana ti getta come fumo negli occhi,capiresti che tante conquiste di civiltà (visto che discutiamo di civiltà...)sono proprio dovute all'ideologia comunista,che tu lo voglia o no!!!
Esempi???Diritto di sciopero,stato sociale,tutela dei lavoratori forse oggi non ci sarebbero se non fosse esistito il pensiero socialista...
poi pensala come vuoi!!!!

[Satiel]

beh...apprezzo la tua propensione al dialogo!!!

Se tu guardassi l'ideologia e non ti fermassi a considerare quello che la propaganda berlusconiana ti getta come fumo negli occhi,capiresti che tante conquiste di civiltà (visto che discutiamo di civiltà...)sono proprio dovute all'ideologia comunista,che tu lo voglia o no!!!
Esempi???Diritto di sciopero,stato sociale,tutela dei lavoratori forse oggi non ci sarebbero se non fosse esistito il pensiero socialista...
poi pensala come vuoi!!!!

A parte che queste cose le pensavo prima che le dicesse Berlusconi purtroppo anche se il comunismo ha qualche idea molto valida essa è impossibile da applicare.
Non vedi che tutte le volte è stato imposto con la forza spazzando via l'opposizione e soggiogando il popolo ;) ?

[Ewigen]

Se tu guardassi l'ideologia e non ti fermassi a considerare quello che la propaganda berlusconiana ti getta come fumo negli occhi,capiresti che tante conquiste di civiltà (visto che discutiamo di civiltà...)sono proprio dovute all'ideologia comunista,che tu lo voglia o no!!!
Esempi???Diritto di sciopero,stato sociale,tutela dei lavoratori forse oggi non ci sarebbero se non fosse esistito il pensiero socialista...
poi pensala come vuoi!!!!

Speravo di non postarlo più ma sono costretto a farlo

OT

Il Metodismo: dottrina e prassi

Il movimento metodista nacque nel XVIII secolo ad opera del Pastore anglicano John Wesley (1703-1791) come movimento di Risveglio religioso e sociale che coinvolse dapprima Inghilterra e Nord America e poi, per l’attività dei suoi missionari, si diffuse ben presto in Europa e nel resto del mondo.

Tutta la storia del Metodismo è derivata da una felice intuizione teologica di John Wesley. E cioè che la rivelazione dell’amore di Dio per l’uomo è una verità interiore che si palesa nell’esperienza della carità umana. Questo significa che l’Evangelo incarnato nel Cristo - che Dio ha amato l’uomo indipendentemente da quello che egli è - acquista un valore sociale e diventa impegno di vita. Di qui la massima coerenza tra messaggio e azione. Separare l’opera missionaria di Wesley dal suo pensiero teologico, che ne è il propulsore non è perciò possibile. Una cosa non può essere intesa senza l’altra: sono interdipendenti. L’assioma metodista è che Dio ha dato tutto (e questo è dottrina teologica) per cui tutto noi dobbiamo dare (e questo è impegno sociale). C’è dunque un collegamento indissolubile tra la salvezza ricevuta come dono gratuito in Cristo e la salvezza offerta come dono riconoscente al fratello.

La diffusione del Metodismo nel mondo è dovuta senz’altro a questa sua impostazione teologica: come è facilmente dimostrabile deducendolo dalle numerose opere di Wesley stesso - i suoi 40.000 sermoni, il suo diario, la sua corrispondenza con personaggi religiosi e politici impegnati come lui nella lotta contro la piaga dell’alcolismo, il sistema economico dello schiavismo e la pratica sociale della schiavitù, i libri da lui scritti o tradotti per le scuole che andava istituendo, la creazione delle prime "Scuole domenicali", vanto oggi di tutto il protestantesimo per la preparazione religiosa dei minori - e come infine traspare dagli scritti dei suoi seguaci e da quelli dei suoi detrattori.

Da tutto ciò è facile rendersi conto di che cosa abbia rappresentato il Metodismo nel mondo; del valore di alcuni suoi uomini e del peso che essi hanno avuto nel passato, come lo statista William Wilberforce strenuo propugnatore nel Parlamento inglese delle leggi antischiaviste, - e che hanno tuttora nell’economia dei vari paesi, particolarmente nell'emancipazione delle culture del Nuovo e del Terzo Mondo, come Nelson Mandela.

È un dato di fatto che nel momento in cui si stava formando in Inghilterra il ceto operaio, e nelle fabbriche nascenti e nelle miniere lo sfruttamento anche dei minori arrivava a limiti esplosivi, Wesley e i suoi pastori hanno volutamente svolto il loro ministero presso le classi più disagiate e più esposte. Né possiamo tralasciare di dire che il Laburismo e il Sindacalismo inglesi hanno avuto la loro culla nelle Cappelle metodiste, e che al Congresso generale delle "Unions" del 1872 la metà degli oratori erano predicatori metodisti.

Oggi il Metodismo mondiale è particolarmente coinvolto con tutto il protestantesimo nell’impegno per la "Giustizia, la pace e la salvaguardia del creato".

Peculiare caratteristica del Metodismo poi è l’avere accanto ai pastori consacrati un rilevante numero di predicatori laici, uomini e donne, i quali, adeguatamente preparati teologicamente, svolgono un importante ruolo nella evangelizzazione ed ovviamente nella predicazione. Fin dal tempo di Wesley, non poche donne provenienti da tutti i ceti sociali, vincendo dimostrazioni di ostilità e non pochi pericoli materiali, cominciano a predicare e il loro crescente successo ne portò alcune a intraprendere studi e a diventare predicatrici autorizzate.

America

Quando il Metodismo varcò l’Atlantico aveva ormai 25 anni di vita. La sua espansione, dopo un primo modesto inizio, fu rapida e non fu dovuta soltanto al concetto che Wesley aveva di una parrocchia mondiale: "La mia parrocchia è il mondo", ma soprattutto alla massa dei predicatori metodisti itineranti la cui attività missionaria, svolta soprattutto a cavallo e per lunghe distanze, si sviluppò a tal punto da essere importante per la storia di quel continente. La loro vita dura e la loro intraprendenza di "cavalieri erranti" della fede fecero nascere tipici "slogans" sul loro conto. Quando scoppiava un uragano, per esempio, si usava dire: "Con un tempo simile non c’è sicuramente nessuno fuori, tranne i corvi e i predicatori metodisti"! Leggendario rimane anche il loro apporto spirituale e religioso che accompagnò la penetrazione dei primi rudi pionieri verso l’Ovest.

Wesley aveva avuto esperienza diretta e personale della situazione dei Neri in America e si impegnò nella condanna dello schiavismo con conferenze, opuscoli, sottoscrizioni, comizi onde sottoporre all’opinione pubblica l’urgenza di prendere posizione al riguardo. Furono così fondate due Università nere, ed un ex schiavo fu il primo vescovo metodista nero.


Oppio dei popoli: 1
comunismo e alleati: 0

[attix]

Speravo di non postarlo più ma sono costretto a farlo

OT

Il Metodismo: dottrina e prassi

Il movimento metodista nacque nel XVIII secolo ad opera del Pastore anglicano John Wesley (1703-1791) come movimento di Risveglio religioso e sociale che coinvolse dapprima Inghilterra e Nord America e poi, per l’attività dei suoi missionari, si diffuse ben presto in Europa e nel resto del mondo.

Tutta la storia del Metodismo è derivata da una felice intuizione teologica di John Wesley. E cioè che la rivelazione dell’amore di Dio per l’uomo è una verità interiore che si palesa nell’esperienza della carità umana. Questo significa che l’Evangelo incarnato nel Cristo - che Dio ha amato l’uomo indipendentemente da quello che egli è - acquista un valore sociale e diventa impegno di vita. Di qui la massima coerenza tra messaggio e azione. Separare l’opera missionaria di Wesley dal suo pensiero teologico, che ne è il propulsore non è perciò possibile. Una cosa non può essere intesa senza l’altra: sono interdipendenti. L’assioma metodista è che Dio ha dato tutto (e questo è dottrina teologica) per cui tutto noi dobbiamo dare (e questo è impegno sociale). C’è dunque un collegamento indissolubile tra la salvezza ricevuta come dono gratuito in Cristo e la salvezza offerta come dono riconoscente al fratello.

La diffusione del Metodismo nel mondo è dovuta senz’altro a questa sua impostazione teologica: come è facilmente dimostrabile deducendolo dalle numerose opere di Wesley stesso - i suoi 40.000 sermoni, il suo diario, la sua corrispondenza con personaggi religiosi e politici impegnati come lui nella lotta contro la piaga dell’alcolismo, il sistema economico dello schiavismo e la pratica sociale della schiavitù, i libri da lui scritti o tradotti per le scuole che andava istituendo, la creazione delle prime "Scuole domenicali", vanto oggi di tutto il protestantesimo per la preparazione religiosa dei minori - e come infine traspare dagli scritti dei suoi seguaci e da quelli dei suoi detrattori.

Da tutto ciò è facile rendersi conto di che cosa abbia rappresentato il Metodismo nel mondo; del valore di alcuni suoi uomini e del peso che essi hanno avuto nel passato, come lo statista William Wilberforce strenuo propugnatore nel Parlamento inglese delle leggi antischiaviste, - e che hanno tuttora nell’economia dei vari paesi, particolarmente nell'emancipazione delle culture del Nuovo e del Terzo Mondo, come Nelson Mandela.

È un dato di fatto che nel momento in cui si stava formando in Inghilterra il ceto operaio, e nelle fabbriche nascenti e nelle miniere lo sfruttamento anche dei minori arrivava a limiti esplosivi, Wesley e i suoi pastori hanno volutamente svolto il loro ministero presso le classi più disagiate e più esposte. Né possiamo tralasciare di dire che il Laburismo e il Sindacalismo inglesi hanno avuto la loro culla nelle Cappelle metodiste, e che al Congresso generale delle "Unions" del 1872 la metà degli oratori erano predicatori metodisti.

Oggi il Metodismo mondiale è particolarmente coinvolto con tutto il protestantesimo nell’impegno per la "Giustizia, la pace e la salvaguardia del creato".

Peculiare caratteristica del Metodismo poi è l’avere accanto ai pastori consacrati un rilevante numero di predicatori laici, uomini e donne, i quali, adeguatamente preparati teologicamente, svolgono un importante ruolo nella evangelizzazione ed ovviamente nella predicazione. Fin dal tempo di Wesley, non poche donne provenienti da tutti i ceti sociali, vincendo dimostrazioni di ostilità e non pochi pericoli materiali, cominciano a predicare e il loro crescente successo ne portò alcune a intraprendere studi e a diventare predicatrici autorizzate.

America

Quando il Metodismo varcò l’Atlantico aveva ormai 25 anni di vita. La sua espansione, dopo un primo modesto inizio, fu rapida e non fu dovuta soltanto al concetto che Wesley aveva di una parrocchia mondiale: "La mia parrocchia è il mondo", ma soprattutto alla massa dei predicatori metodisti itineranti la cui attività missionaria, svolta soprattutto a cavallo e per lunghe distanze, si sviluppò a tal punto da essere importante per la storia di quel continente. La loro vita dura e la loro intraprendenza di "cavalieri erranti" della fede fecero nascere tipici "slogans" sul loro conto. Quando scoppiava un uragano, per esempio, si usava dire: "Con un tempo simile non c’è sicuramente nessuno fuori, tranne i corvi e i predicatori metodisti"! Leggendario rimane anche il loro apporto spirituale e religioso che accompagnò la penetrazione dei primi rudi pionieri verso l’Ovest.

Wesley aveva avuto esperienza diretta e personale della situazione dei Neri in America e si impegnò nella condanna dello schiavismo con conferenze, opuscoli, sottoscrizioni, comizi onde sottoporre all’opinione pubblica l’urgenza di prendere posizione al riguardo. Furono così fondate due Università nere, ed un ex schiavo fu il primo vescovo metodista nero.


Oppio dei popoli: 1
comunismo e alleati: 0

Si ma...forse stasera non sono molto attento,ma...cosa c'entra????

Quello che intendo non è una sfida tra religione e ideologie politiche...(forse tu la intendi in questo modo...ma per quanto mi riguarda mi astengo dal metterla in questi termini)
Io sto semplicemente dicendo che se oggi esistono determinate garanzie e diritti...beh...forse la tanto maltrattata ideologia socialista qualche merito ce l'ha!!!!
Non dimentichiamo che fra i padri costuenti italiani ci sono anche esponenti di quello che era il Partito Comunista Italiano, fondatore, insieme agli altri partiti antifascisti, della Repubblica e della nostra democrazia!!!!
Perdonate l'off topic,ma un chiarimento era necessario!!!

[gpc]

beh...apprezzo la tua propensione al dialogo!!!


dialoghi quando dall'altra parte c'è la possibilità di dialogare.
Quando invece si fanno discorsi di fantasia l'unica cosa da fare è esporre i nudi e indiscutibili fatti.


Se tu guardassi l'ideologia e non ti fermassi a considerare quello che la propaganda berlusconiana ti getta come fumo negli occhi,capiresti che tante conquiste di civiltà (visto che discutiamo di civiltà...)sono proprio dovute all'ideologia comunista,che tu lo voglia o no!!!
Esempi???Diritto di sciopero,stato sociale,tutela dei lavoratori forse oggi non ci sarebbero se non fosse esistito il pensiero socialista...
poi pensala come vuoi!!!!

Stato sociale e tutela dei lavoratori? Ma lo sai che sono riforme fatte durante il fascismo? A parte che la propaganda berlusconiana mi scivola sopra senza attecchire, probabilmente se tu conoscessi la *storia* e non la propaganda daresti altri giudizi su una ideologia che ha causato in tempo di pace più morti delle due guerre mondiali.

[CONFITEOR]

Riguardo al discorso dei comunisti, mi fa piacere che non lo consideri un insulto. Mi chiedo come mai l'hai pensato, però, dato che io ho usato quel termine esclusivamente per indicare chi si definisce tale... come direbbero i latini, excusatio non petita culpa manifesta.
Comunque sorvolerei sul "fortunatamente": l'unica cosa che sarebbe veramente fortunata è che nessuno avesse più l'aspirazione a definirsi tale nel XXI secolo.
dimentiki 1.300.000.000 di cinesi.... :fagiano:

[CONFITEOR]

Forse non ci capiamo: c'è una risoluzione dell'onu? Sì. Occupano un paese? No. Hanno lo scopo di mantenere l'ordine e la sicurezza? Sì. L'hanno capito anche i parlamentari della sinistra che sono andati a vedere? Sì. E' una missione d'occupazione? No. Finito. Il resto è propaganda.
c'è una risoluzione dell'onu? Ambigua e contraddittoria. Occupano un paese? Si.
Hanno lo scopo di mantenere l'ordine e la sicurezza degli invasori americani? Sì. L'hanno capito anche i parlamentari della che sono andati a vedere? Sì, ma tutto sono meno che di sinistra. E' una missione d'occupazione? Si. Tutto il resto è noia.

[CONFITEOR]

Non vedi che tutte le volte è stato imposto con la forza spazzando via l'opposizione e soggiogando il popolo ;) ?
Ma certo, prendiamo il partito comunista cinese, aveva un programma democratico di collaborazione col kuo min tang,
poi un bel mattino del 1927 per ordine di quel partito tutti i comunisti su cui fu possibile mettere le mani furono fucilati, la prima moglie di Mao fu addirittura decapitati,
allora, chi ha spazzato via l'opposizione?

Parimenti in russia, quale democrazia esisteva prima del regime "comunista"?
La duma frettolosamente concessa dopo l'insurrezione del 1905 cessò di funzionare dopo pochi anni...

[gpc]

c'è una risoluzione dell'onu? Ambigua e contraddittoria.


No, c'è ed è chiara.

Occupano un paese? Si.


Certo, tutti i paesi occupati ricostruiscono le loro forze di sicurezza, eleggono un governo...

Hanno lo scopo di mantenere l'ordine e la sicurezza degli invasori americani? Sì.


Eh infatti non sono i civili a saltare in aria...

L'hanno capito anche i parlamentari della che sono andati a vedere? Sì, ma tutto sono meno che di sinistra.


Certo certo, Margherita, Di Pietro, DS e compagnia sono di destra :D


E' una missione d'occupazione? Si. Tutto il resto è noia.

Hai ragione. Infatti si risponde sempre alle stesse scontate affermazioni... se le smetteste di fare e guardaste alla realtà non faremmo più interventi noiosi, sai che bello? :D

[Freeride]

c'è una risoluzione dell'onu? Ambigua e contraddittoria.
questo è un tuo parere, cmq hai ammesso che c'è.


Occupano un paese? Si.

e se se ne vanno e tornano travestiti da caschi blu e fanno le medesime cose di adesso non è più accupazione?


Hanno lo scopo di mantenere l'ordine e la sicurezza degli invasori americani? Si.
A nassyria non ci sono americani.


Sì. L'hanno capito anche i parlamentari della che sono andati a vedere? Sì, ma tutto sono meno che di sinistra.

La prossima volta di a quella parte politica di cercarsi meglio i soci!

[CONFITEOR]

È un dato di fatto che nel momento in cui si stava formando in Inghilterra il ceto operaio, e nelle fabbriche nascenti e nelle miniere lo sfruttamento anche dei minori arrivava a limiti esplosivi, Wesley e i suoi pastori hanno volutamente svolto il loro ministero presso le classi più disagiate e più esposte. Né possiamo tralasciare di dire che il Laburismo e il Sindacalismo inglesi hanno avuto la loro culla nelle Cappelle metodiste, e che al Congresso generale delle "Unions" del 1872 la metà degli oratori erano predicatori metodisti.
Oppio dei popoli: 1
comunismo e alleati: 0
Ehm, dimentichi che questo fu possibile sulla base della chiesa Anglicana calvinista, e che la chiesa cattolico papista fu messa fuorilegge da Henry VIII nel 1534, e chi si ostinava a volere la vecchia fede impiccato?
Un programma molto più radicale di quello di bertinotti mi pare... :fagiano:
Mangiapreti: 1
papisti 0

[CONFITEOR]

Stato sociale e tutela dei lavoratori? Ma lo sai che sono riforme fatte durante il fascismo? A parte che la propaganda berlusconiana mi scivola sopra senza attecchire, probabilmente se tu conoscessi la *storia* e non la propaganda daresti altri giudizi su una ideologia che ha causato in tempo di pace più morti delle due guerre mondiali.
Veramente iniziò Giolitti 20 anni prima,
del fascismo famosa è la legge del 29 che diminuì deel 10% tutti i salari,
il fascismo fece una piccola parte di quello che allora si fece in Francia e Gran bretagna, che Bismark fece nell'800, e che gli usa faranno negli anni 30 con Roosevelt.

Aggiungiamo che fino al 1914 Mussolini era il capo carismatico dei socialisti massimalisti...i sovversivi dell'epoca.

[Ewigen]

Ehm, dimentichi che questo fu possibile sulla base della chiesa Anglicana calvinista, e che la chiesa cattolico papista fu messa fuorilegge da Henry VIII nel 1534, e chi si ostinava a volere la vecchia fede impiccato?
Un programma molto più radicale di quello di bertinotti mi pare... :fagiano:
Mangiapreti: 1
papisti 0

A parte il fatto che quando il metodismo naque in Inghileterra vi era libertà religiosa per i non anglicanima:
Chiesa anglicana calvinista? :eek: :ahahah::ahahah::ahahah::rotfl::rotfl::rotfl:
I piccoli beppe grillo crescono :D

[flisi71]

Tutto quello che può fare Prodi, per salvare la faccia, è chiedere scusa ai nostri soldati, che rischiano il culo tutti i giorni e che, grazie a uscite come queste, da oggi rischiano di più. V-E-R-G-O-G-N-O-S-O

:rolleyes:

Quale parte del paragrafo non ti è chiara?


"Se il centrosinistra andrà al governo i militari italiani saranno ritirati come contingente di occupazione, perché il nostro compito sarà quello di aiutare la ricostruzione del paese". "Questa guerra - dice ancora - non è la cusa del terrorismo internazionale ma ha contribuito a peggiorare la situazione".


Questa polemica è VERGOGNOSA, ma d'altra parte, chi NON ha altri argomenti e successi da vantare, non può fare altro che ragliare alla luna.


Ciao
Ciao

Federico

[gpc]

:rolleyes:

Quale parte del paragrafo non ti è chiara?


"Se il centrosinistra andrà al governo i militari italiani saranno ritirati come contingente di occupazione, perché il nostro compito sarà quello di aiutare la ricostruzione del paese". "Questa guerra - dice ancora - non è la cusa del terrorismo internazionale ma ha contribuito a peggiorare la situazione".


Questa polemica è VERGOGNOSA, ma d'altra parte, chi NON ha altri argomenti e successi da vantare, non può fare altro che ragliare alla luna.


Ciao
Ciao

Federico

Mi spieghi la differenza tra l'attuale situazione "di occupazione" e l'invio di una forza di "ricostruzione"?

[flisi71]

Mi spieghi la differenza tra l'attuale situazione "di occupazione" e l'invio di una forza di "ricostruzione"?

L'ho scritto già a pagina 8.

"la dichiarazione di Prodi, letta nelle virgole, dice in pratica le stesse cose che vuole fare anche l'attuale governo: disimpegno graduale dall'Iraq (che ci costa parecchio) e rimodulazione del contingente rimanente, con componenti di polizia e operatori tecnici anche civili per la ricostruzione del paese.
Questo sarà possibile quando ci sarà un sufficiente controllo del territorio da parte delle forze della nuova polizia iraquena.
...
Nella pratica non mi stupirei affatto se al momento di uno dei prossimi avvicendamenti a rotazione dei reparti, si sostituissero gli stessi non in proporzione 1:1 (quindi riducendo gli effettivi), si cambiasse nome alla missione (non più Antica Babilonia, perchè il cambio del nome spesso viene visto come un nuovo inizio), si riportasse in patria la maggior parte dei mezzi meccanizzati (la cui operatività costa moltissimo).


Ciao

Federico

[flisi71]

Non sono truppe di occupazione per il semplice fatto che sono lì con lo scopo di aiutare la ricostruzione e mantenere l'ordine (come gli stessi parlamentari della sinistra hanno visto -verdi e comunisti hanno negato anche l'evidenza)...


No Giampi.

Ti ricordi il dato del 3%?
Solo questa percentuale, degli oltre 200 milioni a semestre che ci costa il contingente è destinata ad aiuti e alla ricostruzione.

Altri contingenti sono calibrati diversamente dal nostro, che rammento ancora era intervenuto PRIMA della risoluzione ONU, cioè era intervenuto come sostegno alla "coalizione dei volenterosi" a guida USA.

Sui 3000 e passa militari del nostro contingente, gli operatori della croce rossa sono circa 70, mentre i consulenti per l'addestramento delle truppe iraquene sono 8.



Non sono truppe di occupazione perchè non è un territorio occupato ma in mano alle forza di polizia iraquene e al governo eletto iraqueno.
...


No, il controllo del territorio è affidato ai militari della coalizione, e le scarse forze iraquene sono solo di supporto (il livello del loro addestramento lascia parecchio a desiderare, per questo parecchie unità non sono ancora operative).



Ciao

Federico

[flisi71]

Se vince Prodi sarà operativo al governo verosimilmente a Settembre 2006.

Per allora il ritiro probabilmente sarà già iniziato naturalmente, secondo quanto previsto dalla roadmap ONU, daccordo con il governo iracheno: in questo caso, Prodi ribadisce inutilmente quanto è già in programma.


Io l'avevo detto prima di te; è la stessa strategia definita da Berlusconi.
In politica conta molto di più la forma che la sostanza, e tu lo sai meglio di me.



Viceversa, se il governo iracheno chiedesse alle forze della coalizione di restare e/o l'ONU chiedesse alle forze della coalizione di restare, Prodi direbbe no? Si ritirerebbe ugualmente, dicendo no alla richiesta di aiuto di un governo riconosciuto dall'ONU e/o alle richieste dell'ONU stessa?

L'ho spiegato poco sopra, semplicemente verrebbe cambiata la tipologia di missione variando il mix di forze operative presenti, che al momento attuale SONO forze di intervento e PROPRIO NO forze di ricostruzione e pace (anche perchè altrimenti i componenti della CRI - circa 70 - e dei carabinieri - circa 500, ma non sono sicuro, bisogna ricontrollare nelle tabelle allegate al Decreto Legge 111 - avrebbero ben altra consistenza).


Ciao

Federico

[flisi71]

...
Per intenderci, se un militare costa 5000 euro al mese, altri 5000 di equipaggiamento, e porta medicinali per 500 euro (che comunque a prezzi iracheni sono una vagonata),
...

però vengono acquistati in Italia a prezzi italiani, quindi non una vagonata.


..consideriamo che solo il 5% sono stanziati per azioni umanitarie?


E' un pò meno del 5%.


... Il punto è che senza i 10.000 del militare, i medicinali rimarrebbero in magazzino in Italia.


L'ho spiegato tante volte, non so se l'hai letto o più probabile sono io che non riesco a spiegarmi.

Altri paesi, intervenuti in Iraq dopo la risoluzione ONU, hanno mandato contingenti calibrati per missioni umanitarie.

Il nostro era partito PRIMA, e con compiti differenti, quelli di appoggiare le truppe USA e della loro "coalizione dei volenterosi" per CONTROLLARE il territorio. Per questo è così numeroso ed armato.
A parole ne è stata variata la missione al momento in cui la risoluzione ONu ha dato un appiglio legale ad un intervento decisamente illegale secondo il diritto internazionale. Ma operativamente non è variato molto.

Se l'intento è solo quello di distribuire aiuti, non ha senso portare elicotteri d'attacco o carri armati e blindo pesanti; servono principalmente per operazioni attive.
Se l'intento è solo quello di distribuire aiuti, non ha senso mandare elicotteri armati a pattugliare gli oleodotti (dove mesi or sono ci ha rimesso la vita un nostro operatore dell'Aviazione dell'Esercito).



Se applicassimo lo stesso ragionamento a certi uffici pubblici, dovremmo concludere che si spendono qualche milione di euro all'anno per produrre qualche migliaio di certificati, chessò carte d'identità, per un totale di qualche decina di migliaia di euro in tutto.

Il paragone è parecchio tirato per i capelli.
L'ufficio da te considerato SVOLGE puntualmente quel servizio, in base alle disposizioni di legge della Repubblica Italiana.
Non penso proprio che se ne vada in giro a sbandierare fra le sue attività anche quella di mettere a disposizione sedie per chi è stanco o quella di informatore per quanto riguarda le indicazioni fornite agli utenti.


Ciao

Federico

[gpc]

Federico, sul dato del 3% s'era già parlato parecchio e mi pareva assodato che era inutile e strumentale montare una polemica su questo fatto.
Riguardo alla composizione del contingente, portarlo ad essere formato da civili e forze di polizia vale tanto quanto dare delle tute con dei bersagli e farli viaggiare su decapottabili in piena zona di guerra. Se un contingente deve mantenere la sicurezza in un posto come l'iraq dove c'è chi non si fa scrupoli a far saltare in aria polizia, militari e civili, non vedo come sia realistico (perchè poi si deve fare i conti con la realtà oltre che con Rifondazione Comunista) pensare di mandare allo sbaraglio civili e poliziotti se non con il risultato di farli saltare in aria come i civili e i poliziotti iraqueni.
Inoltre, ti ricordo, che gli stessi parlamentari di sinistra in visita in Iraq hanno evidenziato l'ottimo risultato e l'impegno dei nostri militari nelle azioni di polizia, di mantenimento della pace e della sicurezza e nella ricostruzione del paese.
Allora, io capisco che voi non ci crediate se lo dice Bondi, ma nel momento in cui gli stessi parlamentari degli schieramenti che sostenete vanno sul posto e attestano ciò che viene detto da sempre e sono costretti, toccando i fatti con mano, a cambiare posizione, mi spieghi perchè voi continuate imperterriti come se niente fosse? Anche perchè queste richieste sono le stesse da prima che la guerra iniziasse, mentre era in corso, quando è finita, prima degli attentati contro i militari, dopo gli attentati contro i militari, prima degli attentati contro le istituzioni nazionali e internazionali, dopo gli stessi, prima degli attentati contro i civili e dopo gli stessi, prima delle elezioni e dopo le elezioni... insomma, qualunque cosa capiti, il disco è sempre quello. Oltretutto, Prodi stesso mentre era ancora all'UE aveva detto che era sbagliato voler ritirare i contingenti (l'aria di Bruxelles probabilmente è più salutare di quella dell'Emilia...), mentre ora per soddisfare l'estrema sinistra e tenerla buona si posiziona tranquillamente all'ombra di Bertinotti. Anche i sassi capiscono che è una posizione strumentale...

[flisi71]

Federico, sul dato del 3% s'era già parlato parecchio....

e magari non l'hai capito.


Riguardo alla composizione del contingente, portarlo ad essere formato da civili e forze di polizia vale tanto quanto dare delle tute con dei bersagli e farli viaggiare su decapottabili in piena zona di guerra.


neanche lontanamente.
Un discorso sono forze di difesa, un altro sono forze operative di manovra.
E' vero che spesso la miglior difesa è l'attacco, ma non stravolgiamo il discorso.



Inoltre, ti ricordo, che gli stessi parlamentari di sinistra in visita in Iraq hanno evidenziato l'ottimo risultato e l'impegno dei nostri militari nelle azioni di polizia, di mantenimento della pace e della sicurezza e nella ricostruzione del paese.


Nessuno mette in dubbio che i nostri militari riescano ad ottenere ottimi risultati pur con tutte le limitazioni e le ristrettezze in cui debbono operare.
Se ti ricordi, proprio per cercare di mantenere un basso profilo, inizialmente non furono mandati elicotteri d'attacco e carri armati, con grande disappunto dei militari che, pur obbedendo, sottolinearono che per le missioni a loro affidate servivano mezzi più protetti e con maggiore volume di fuoco.
Anche le iniziali polemiche sulle regole di ingaggio svelarono la contraddizione di un contingente militare operativo inviato con istruzioni di un contingente di "peace keeping".




Oltretutto, Prodi stesso mentre era ancora all'UE aveva detto che era sbagliato voler ritirare i contingenti (l'aria di Bruxelles probabilmente è più salutare di quella dell'Emilia...),


Ti ripeto il solito paragrafo, che pare davvero oscuro per chi chiude gli occhi

"Se il centrosinistra andrà al governo i militari italiani saranno ritirati come contingente di occupazione, perché il nostro compito sarà quello di aiutare la ricostruzione del paese". "Questa guerra - dice ancora - non è la cusa del terrorismo internazionale ma ha contribuito a peggiorare la situazione".

Come sottolineato ormai decine di volte, si tratta di cambiare la missione del nostro contingente e modificarne la composizione (oltre che ridurre i numeri).
Ma anche l'attuale governo si sta muovendo in questa direzione.
Tra le altre cose ti vorrei far presente che anche nel decreto legge 111 sul rifinanziamento sono sparite dalle tabelle di dotazione i blindati Dardo, che sono di supporto alle forze meccanizzate di manovra. E' un segnale anche questo.


Ciao

Federico

[easyand]

Scusa Flisi ma quali sarebbero i contingenti calibrati diversamente?

Poi, i medicinali saranno anche portati dall' italia, ma la manodopera per la ricostruzione è irakena, quindi a basso costo, senza contare che molte cose, come per esempio le nuove pompe dell' acquedotto di nassiriyah sono donate da associazioni, il compito dei soldati è garantire la sicurezza e il controllo della provincia e agire per la ricostruzione per quello che gli compete CIMIC, poi per il resto il lavoro lo svolgono le imprese a cui è stato dato l'appalto, non vedo lo scandalo, dato che anche negli altri paesi dove sono presenti nostri militari funziona nella stessa maniera.
ah, si potrebbe vedere questo decreto legge 111?

PS:i 3 CH47 che stavano a Tallil sono stati riposizionati in Afghanistan

[flisi71]

Scusa Flisi ma quali sarebbero i contingenti calibrati diversamente?


Ciao easyand,

purtroppo vado a memoria perchè le mie fonti sono principalmente cartacee, e non ce le ho qui al lavoro.
A memoria inizierei con il Giappone.



ah, si potrebbe vedere questo decreto legge 111?


Se l'avessi trovato on-line avrei già ricontrollato.

Mi ricordo di sicuro solo i 70 operatori della CRI, la riduzione dell'aliquota Carabinieri.
Mi pare di ricordare anche gli 8 operatori per l'addestramento delle forze di polizia iraquene e anche la soppressione del CIMIC, ma non ci giurerei prima di aver ricontrollato.

Se hai sottomano l'edizione cartacea di RID, nella sezione apposito sui fatti italiani, potrai ricontrollare le cifre che prima ho citato a braccio.


Ciao

Federico

[easyand]

Ciao easyand,

purtroppo vado a memoria perchè le mie fonti sono principalmente cartacee, e non ce le ho qui al lavoro.
A memoria inizierei con il Giappone.




Se l'avessi trovato on-line avrei già ricontrollato.

Mi ricordo di sicuro solo i 70 operatori della CRI, la riduzione dell'aliquota Carabinieri.
Mi pare di ricordare anche gli 8 operatori per l'addestramento delle forze di polizia iraquene e anche la soppressione del CIMIC, ma non ci giurerei prima di aver ricontrollato.

Se hai sottomano l'edizione cartacea di RID, nella sezione apposito sui fatti italiani, potrai ricontrollare le cifre che prima ho citato a braccio.


Ciao

Federico

per quanto riguarda la CRI 70 può essere il numero esatto, ma 8 operatori per l'addestramento è impossibile, saranno 8 delle forze speciali, ma sono sicuro che sono di più, dato che anche il Tuscania, l' MSU e il San Marco lavorano per l'addestramento degli irakeni.
Per quanto riguarda i Dardo mi pare improbabile che siano stati omessi apposta, metti gli Ariete e ometti i Dardo? mhh

Credo che semplicemente siano stati ritirati quelli della Garibaldi e arriveranno quelli della Ariete, che è stata appena riequipaggiata con Dardo e a Settembre arriva in Iraq, chiederò info a un conoscente che è specialista all' Ariete.

[flisi71]

Bene. Poi posta qui per favore.
Io cerco di ricordarmi per domani di portare RID qui al lavoro, così posso ricontrollare le cifre.

Ciao

Federico

[easyand]

ah ecco,ho guardato RID, 8 sono i componenti italiani che sono impegnati nella ricostruzione del ministero della difesa, non chi si occupa della addestramento sul campo...
Sul sito di difesa.it la cellula CIMIC è ancora presente e anche i Dardo sono ancora presenti, e sicuramente la pagina è aggiornata dato che sono stati tolti i CH47 dalla componente aerea

[easyand]

Cmq, tornando a noi, non vedo le stranezze nella composizione del contingente, i carri li avevamo in somalia, in bosnia e in kosovo, perchè non dovremmo averli in irak? idem i mangusta, li avevamo in somalia, in kosovo e bosnia....i dardo, beh quelli non li avevamo proprio :D

[flisi71]

ah ecco,ho guardato RID, 8 sono i componenti italiani che sono impegnati nella ricostruzione del ministero della difesa, non chi si occupa della addestramento sul campo...


Ah, ecco.


Sul sito di difesa.it la cellula CIMIC è ancora presente e anche i Dardo sono ancora presenti, e sicuramente la pagina è aggiornata dato che sono stati tolti i CH47 dalla componente aerea

Ma non credo che siano già operative le misure descritte nel DL111, quella da te descritta dovrebbe essere la situazione attuale.


Ciao

Federico

[Satiel]

Ma certo, prendiamo il partito comunista cinese, aveva un programma democratico di collaborazione col kuo min tang,
poi un bel mattino del 1927 per ordine di quel partito tutti i comunisti su cui fu possibile mettere le mani furono fucilati, la prima moglie di Mao fu addirittura decapitati,
allora, chi ha spazzato via l'opposizione?

Parimenti in russia, quale democrazia esisteva prima del regime "comunista"?
La duma frettolosamente concessa dopo l'insurrezione del 1905 cessò di funzionare dopo pochi anni...

Ma sei matto?
In Cina adesso cosa c'è il fascismo per caso?
Giustifichi la dittatura Stalinista con "beh c'era anche prima non è cambiato niente (a parte quel 5.000.000 di cadaveri)"
E' questo quello che volevi dire?

[easyand]

Ma non credo che siano già operative le misure descritte nel DL111, quella da te descritta dovrebbe essere la situazione attuale.


Ciao

Federico

su RID c'è scritto che secondo la nota tecnica del SMD di 6 mesi fa i dardo non c'erano... bah

[attix]

dialoghi quando dall'altra parte c'è la possibilità di dialogare.
Quando invece si fanno discorsi di fantasia l'unica cosa da fare è esporre i nudi e indiscutibili fatti.

Già la penso proprio come te!!!!


Stato sociale e tutela dei lavoratori? Ma lo sai che sono riforme fatte durante il fascismo? A parte che la propaganda berlusconiana mi scivola sopra senza attecchire, probabilmente se tu conoscessi la *storia* e non la propaganda daresti altri giudizi su una ideologia che ha causato in tempo di pace più morti delle due guerre mondiali.
Si...Si...e Mussolini era il primo a scendere in piazza per protestare...stanotte ho fatto un corso accelerato di storia e ho scoperto che

1)Lo stato sociale nel nostro paese è nato con la COSTITUZIONE(scritta anche dai comunisti...ahitè!!!), ma è indubbio che le idee e le istanze su cui si è fondato siano sorte con il contributo imprescindibile del movimento socialista.

2)accecato dal pregiudizio, continui a fare l'errore di confondere(ciò ti accomuna al silvio nazionale) l'idea socialista(nata con Marx) e i regimi che sull'esempio dell'URSS hanno provato a darvi attuazione.
I morti non sono stati uccisi dall'ideologia, ma da altri uomini che in buona o più spesso in mala fede l'hanno sfruttata per i loro scopi.
La dimostrazione di quello che dico sta nel fatto che nel nostro paese uomini e donne comunisti hanno dato la loro vita per liberarci dalla dittatura fascista e hanno contribuito in modo assai importante alla nascita e al consolidamento della democrazia.
Insomma, con buona pace di chi la pensa come te, il PCI è un partito che nel nostro paese ha dato molto per far nascere la libertà di cui tutti godiamo oggi.
Fra il riconoscere questo e difendere i gulag o rimpiangere l'URSS( anche se oggi la Russia non se la passa molto meglio) ammetterai,anche tu, che c' è una bella differenza!

[easyand]

L’esercito in rivolta contro Prodi: «Ci offende, è un irresponsabile»

Le dichiarazioni di Romano Prodi sul ritiro delle «truppe di occupazione italiane» infiammano il dibattito politico, ma c'è un settore particolarmente sensibile alle frasi del candidato dell'Unione, ed è quello dei diretti interessati. I militari impegnati sul campo o quelli che da sempre difendono i diritti delle Forze armate, chi ha già vissuto esperienze di veri attacchi e chi vive da vicino quella che è invece una presenza «per la pace e la ricostruzione».
La risposta più dura a Prodi, perché viene da un alto grado dell'esercito, arriva dal capo di Stato maggiore della Difesa, l'ammiraglio Giampaolo Di Paola, ieri in visita al contingente italiano a Bagdad: i militari impegnati nella missione Antica Babilonia possono essere sicuri «del sostegno forte del governo - ha sottolineato - del Parlamento, di tutti gli italiani, a prescindere dagli schieramenti e dall'opposizione o meno alle operazioni militari in Irak». Senza mai citare Prodi, Di Paola gli ha indirizzato un messaggio diretto: «Questo sostegno non verrà a mancare nemmeno in futuro, in caso di formazione di un nuovo governo», ha precisato ancora il capo di Stato maggiore ai soldati nell'ex palazzo presidenziale, ora sede del comando di coalizione.
Le parole del leader dell'Unione sembrano aver infastidito a vario livello le Forze armate italiane. «Trovo le parole irresponsabili - commenta il maresciallo Domenico Leggiero, responsabile del comparto Difesa dell'Osservatorio militare -. Anche se non le avrei condivise, le avrei capite se fossero arrivate da Fausto Bertinotti, che ha sempre avuto una posizione coerente. È un'offesa che arriva da uno degli autori di un grosso mistero, il caso uranio». Leggiero ricorda che in Kosovo, nella missione approvata dal governo di centrosinistra, «andammo a sparare, e senza poterlo neanche dire, non potevamo dirlo. Le frasi di Prodi di adesso sono disarmanti e preoccupanti. Fa propaganda alle spalle delle Forze armate».
Precisa di voler parlare come «cittadino» offeso Luca Tartaglione, segretario del gruppo intermedio di rappresentanza delle forze operative terrestri. A titolo personale, spiega dunque che dichiarazioni come quelle di Romano Prodi «in effetti mettono ancor di più l'Italia a rischio di attentati e non rendono onore alle vittime cadute in attività di supporto alla pace. Siamo apprezzati anche dalle Ong internazionali per il nostro lavoro. Abbiamo inserito anche tante ragazze nel nostro contingente per trovare un dialogo con il mondo islamico. Mi sembra chiaro che Prodi punti a un consenso elettorale a sinistra». Le truppe italiane non possono essere definite di occupazione, spiega invece il generale in pensione Silvano Bigongiari, ex comandante della brigata Garibaldi, perché «i nostri soldati sono andati in Irak per portare qualcosa, non per prendere o per depredare. Forse Prodi ha le idee confuse. Queste sono almeno le riflessioni di un soldato offeso». È una missione, quella irachena, «per portare benessere e democrazia. Queste parole sono offensive per i nostri uomini che che sono arrivati in Irak dopo l'intervento bellico a cui non abbiamo partecipato».
Altra questione fu la guerra in Kosovo: «Quella volta sì - ricorda il generale - furono fatti salti mortali per dire che non erano truppe di occupazione. I nostri interventi aerei dall'altra parte dell'Adriatico erano un po' “particolari”, o sbaglio? Prodi sta cavalcando l'emotività scatenata da assassini e vigliacchi attentatori». La moglie di un pilota per due volte in missione in Irak commenta: «Sono parole che pesano, che fanno male. Sono gli iracheni che dicono ai nostri soldati di non venire via. Credo che Prodi abbia paura delle primarie e di Bertinotti. Vorrei poi sapere qual è il programma della sinistra per le Forze armate dopo il ritiro». Sergio Zini, paracadutista sottufficiale, parlando da «civile offeso» per le dichiarazioni di Prodi, sottolinea: «I miei colleghi non sono in Irak a occupare o a sparare, ma ad aiutare. L'esercito italiano rappresenta l'Italia e in tanti ci hanno fatto i complimenti per il nostro operato. Quando la popolazione irachena sarà pronta le nostre truppe avranno via.

[rap]

da ilgiornale.it
Le dichiarazioni di Romano Prodi sul ritiro delle «truppe di occupazione italiane» infiammano il dibattito politico, ma c'è un settore particolarmente sensibile alle frasi del candidato dell'Unione, ed è quello dei diretti interessati. I militari impegnati sul campo o quelli che da sempre difendono i diritti delle Forze armate, chi ha già vissuto esperienze di veri attacchi e chi vive da vicino quella che è invece una presenza «per la pace e la ricostruzione».
La risposta più dura a Prodi, perché viene da un alto grado dell'esercito, arriva dal capo di Stato maggiore della Difesa, l'ammiraglio Giampaolo Di Paola, ieri in visita al contingente italiano a Bagdad: i militari impegnati nella missione Antica Babilonia possono essere sicuri «del sostegno forte del governo - ha sottolineato - del Parlamento, di tutti gli italiani, a prescindere dagli schieramenti e dall'opposizione o meno alle operazioni militari in Irak». Senza mai citare Prodi, Di Paola gli ha indirizzato un messaggio diretto:
«Questo sostegno non verrà a mancare nemmeno in futuro, in caso di formazione di un nuovo governo», ha precisato ancora il capo di Stato maggiore ai soldati nell'ex palazzo presidenziale, ora sede del comando di coalizione.
Le parole del leader dell'Unione sembrano aver infastidito a vario livello le Forze armate italiane. «Trovo le parole irresponsabili - commenta il maresciallo Domenico Leggiero, responsabile del comparto Difesa dell'Osservatorio militare -. Anche se non le avrei condivise,
Le avrei capite se fossero arrivate da Fausto Bertinotti, che ha sempre avuto una posizione coerente. È un'offesa che arriva da uno degli autori di un grosso mistero, il caso uranio». Leggiero ricorda che in Kosovo, nella missione approvata dal governo di centrosinistra, «andammo a sparare, e senza poterlo neanche dire, non potevamo dirlo. Le frasi di Prodi di adesso sono disarmanti e preoccupanti. Fa propaganda alle spalle delle Forze armate».
Precisa di voler parlare come «cittadino» offeso Luca Tartaglione,
segretario del gruppo intermedio di rappresentanza delle forze operative terrestri. A titolo personale, spiega dunque che dichiarazioni come quelle di Romano Prodi «in effetti mettono ancor di più l'Italia a rischio di attentati e non rendono onore alle vittime cadute in attività di supporto alla pace. Siamo apprezzati anche dalle Ong internazionali per il nostro lavoro. Abbiamo inserito anche tante ragazze nel nostro contingente per trovare un dialogo con il mondo islamico. Mi sembra chiaro che Prodi punti a un consenso elettorale a sinistra».
Le truppe italiane non possono essere definite di occupazione, spiega invece il generale in pensione Silvano Bigongiari, ex comandante della brigata Garibaldi, perché «i nostri soldati sono andati in Irak per portare qualcosa, non per prendere o per depredare. Forse Prodi ha le idee confuse. Queste sono almeno le riflessioni di un soldato offeso». È una missione, quella irachena, «per portare benessere e democrazia. Queste parole sono offensive per i nostri uomini che che sono arrivati in Irak dopo l'intervento bellico a cui non abbiamo partecipato».
Altra questione fu la guerra in Kosovo: «Quella volta sì - ricorda il generale - furono fatti salti mortali per dire che non erano truppe di occupazione. I nostri interventi aerei dall'altra parte dell'Adriatico erano un po' “particolari”, o sbaglio? Prodi sta cavalcando l'emotività scatenata da assassini e vigliacchi attentatori». La moglie di un pilota per due volte in missione in Irak commenta: «Sono parole che pesano, che fanno male. Sono gli iracheni che dicono ai nostri soldati di non venire via.
Credo che Prodi abbia paura delle primarie e di Bertinotti. Vorrei poi sapere qual è il programma della sinistra per le Forze armate dopo il ritiro». Sergio Zini, paracadutista sottufficiale, parlando da «civile offeso» per le dichiarazioni di Prodi, sottolinea: «I miei colleghi non sono in Irak a occupare o a sparare, ma ad aiutare. L'esercito italiano rappresenta l'Italia e in tanti ci hanno fatto i complimenti per il nostro operato. Quando la popolazione irachena sarà pronta le nostre truppe avranno via.
Prodi non dovrebbe parlare così, soprattutto dopo il giallo delle carte sull'uranio».

Parole moderate da persone moderate, che ambiscono a governare il Paese, ma che ne disprezzano le Istituzioni :rolleyes:
Solidarietà con il nostro Esercito. L'Italia, quella vera, è con voi.

[zerothehero]

:rolleyes:

Quale parte del paragrafo non ti è chiara?


"Se il centrosinistra andrà al governo i militari italiani saranno ritirati come contingente di occupazione, perché il nostro compito sarà quello di aiutare la ricostruzione del paese". "Questa guerra - dice ancora - non è la cusa del terrorismo internazionale ma ha contribuito a peggiorare la situazione".


Questa polemica è VERGOGNOSA, ma d'altra parte, chi NON ha altri argomenti e successi da vantare, non può fare altro che ragliare alla luna.


Ciao
Ciao

Federico

Quindi adesso grazie a Prodi apprendiamo che la missione in Iraq dei soldati italiani è stata inutile...dai su..basterebbe capire che Prodi deve tenere conto delle ali estreme della sua coalizione che vogliono in qualche modo per posizione ideologica una condanna delle truppe italiane di "occupazione"...però non può dirlo così chiaramente perchè ha anche la margherita e i ds da tenere conto..quindi utilizza questi giochetti (cambiare natura delle truppe di occupazione) per tenere in piedi le sue forze ed evitare scissioni..... :stordita:
Non ha avuto neanche il coraggio di visitare i militari in Iraq lo statista :asd: Prodi..
basterebbe avere un minimo di buon senso..in contesti in cui non c'è un'autorità con un potere forte coercitivo le missioni di "pace" le puoi fare solo se controlli il territorio..altrimenti gli aiuti non arrivano alla popolazione..