Drivers Closed nel Kernel: cosa ne pensate? [Archivio]

View Full Version : Drivers Closed nel Kernel: cosa ne pensate?

maxithron

26-07-2005, 22:39

In seguito ad un'interessante discussione iniziata nella sezione News, a quest'indirizzo:

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=9021436#post9021436

ho lanciato una provocazione, ovvero:

ho chiesto cosa si provasse ad avere un kernel un pelino "tainted".

Le risposte che ho avuto, mi hanno fatto riflettere su un fatto, ovvero, che non tutti gli utenti dei sistemi open source, o di free software, comprendano in pieno la filosofia che ruota attorno a tali settori.

Con la premessa che non vuol essere un 3d rivolto a:

Open è meglio di Closed o viceversa
Windows VS Linux o viceversa

Ma solo di come vi comportate in presenza di un driver, che pur essendo closed, vi risparmia un pò di mal di testa per l'installazione :D

PiloZ

26-07-2005, 22:47

:what: ma la domanda dov'è?
a eccola sta nel titolo :D

imho il driver close deve assolutamente stare alla larga dal kernel, lo vedo come un controsenso filosoficamente parlando :)

p.s. "tainted" sta per? :fagiano:

SilverXXX

26-07-2005, 22:48

Eccomi :D
Cmq inanzitutto dico che, se effettivamente ci fosse un driver open paragonabile a quello closed, metterei quello (anche perchè tanto con gentoo fa tutto emerge di solito :p ).
Per il resto, non è che mi ponga problemi per software closed o open. Chiaro che se devo contribuire, contribuisco a sw open (anche perchè in genere, uso quasi solo quello, tranne per giocare).

maxithron

26-07-2005, 22:49

alterato

PiloZ

26-07-2005, 23:06

bene, guardando la cosa in termini di libertà chi vuole è libero di alterare il kernel.
se sarebbe integrato non ci sarebbe quella libertà :p
e imho fa piacere poter mettermi in condizioni di scegliere cosa adottare :)

maxithron

26-07-2005, 23:14

Bene: sei in linea con il pensiero di SilverXXX :)

Levax

26-07-2005, 23:17

Personalmente quando uso un computer mi interessa che funzioni. Se devo scegliere un software guardo alla funzionalità, ai requisiti, al prezzo della licenza, non alla filosofia che ci sta dietro. Di conseguenza, non mi pongo nessun problema a installare software open source su sistemi closed o viceversa.

maxithron

26-07-2005, 23:19

Di conseguenza, non mi pongo nessun problema a installare software open source su sistemi closed o viceversa.

La mia provocazione è rivolta solo ai sistemi open.

Levax

26-07-2005, 23:22

Beh, è lo stesso. Se installo un sistema opensource è per praticità, o per conoscenza, non per questioni di filosofia...se ho un sistema open, e un driver o un software che mi servono sono closed li installo senza battere ciglio.

maxithron

26-07-2005, 23:24

k, siete in 3 fino ad ora.

PiloZ

26-07-2005, 23:34

perchè in 3 scusa :D
trovi che mi sia sbilanciato? ;)
eppure rileggendo quel che ho scritto sembro molto neutrale :(

maxithron

26-07-2005, 23:38

perchè in 3 scusa :D
trovi che mi sia sbilanciato? ;)
eppure rileggendo quel che ho scritto sembro molto neutrale :(

A parte che non ci sarebbe nulla di male :D non è che sei dalla parte dei "cattivi" :p

Ma è quello che pensano anche SilverXXX e Levax.

Credo comunque di aver sbagliato modo di fare la domanda:

La mia domanda e provocazione, non è rivolta ad un lato "pratico", ovvero, così risolvo, funziona, tutti contenti, ma solo dal punto di vista della filosofia open source e in particolare del kernel linux.

cdimauro

27-07-2005, 07:56

SilverXXX

27-07-2005, 07:59

maxithron

27-07-2005, 10:31

Personalmente parteggio per avere delle specifiche libere: poi che un programma, driver, librerie, o parti di essi siano realizzati con codice open o closed source è indifferente.
L'importante è DARE LA POSSIBILITA' a chiunque di sviluppare qualcosa come meglio crede.

Agli utenti non deve interessare se qualcosa è open o closed: uno strumento lo si usa e basta.

Ai programmatori non deve interessare se una libreria, ad esempio, è open o closed: la sia usa e basta.

Io credo di aver centrato un fatto secondo me da non sottovalutare.
Spesso mi è capitato di assistere, e a te sicuramente molte volte più di me, a sterili diatribe di persone che si lanciano come delle furie su tutto ciò che è un ambiente `chiuso`, motivando questa loro opinione quasi sempre con argomentazioni molto deboli tipo: «Non so cosa c'è dentro allora sicuramente c'è il male o fa schifo», altre volte anteponendo proprio un discorso `filosofico` ad un discorso puramente pratico. Da qui, la mia sorpresa e la mia provocazione nel constatare che difronte ad un driver chiuso, ma che comunque funziona, si utilizzi un peso ed una misura diversa(tutti favorevoli) solo perchè si trova in ambiente linux ;) (è più chiaro ora il senso della provocazione?)

nico159

27-07-2005, 10:36

Io stesso prima penso alla qualità del prodotto e poi alla sua licenza, MA:

>Agli utenti non deve interessare se qualcosa è open o closed: uno strumento lo si usa e basta.
Ai programmatori non deve interessare se una libreria, ad esempio, è open o closed: la sia usa e basta.

Non mi trovo d'accordo. Se una tecnologia non è di nessuno, ogni persona può farne ciò che vuole e svilupparla nel modo che vuole al contrario di una tecnologia "chiusa" dove non hai certe libertà.

Utilizzare il più software open IMHO è importante.
Immaginatevi un porting della suite Macromedia su Linux.
Bene, tutti inizierebbero ad utilizzare la bella loro copia pirata e a non utilizzare più altre soluzioni libere, open, free.
E' sempre la stessa storia. Quanta gente (per lo più ragazzini) utilizzano PhotoShop (warez) per farci due cacchiate (o per meglio dire troiate:)), quando potrebbero fare tutto con Gimp che è libero, free ed open?

E' importante valorizzare e utilizzare le alternative open, sopratutto poi su Linux, per non ricadere nel solito software proprietario warez a cui gli utenti Windows così così attaccati

stefanoxjx

27-07-2005, 10:47

Se potessi avere tutto open lo preferirei, però visto che sono obbligato ad installare il driver closed (solo e unico driver proprietario che ho) per la mia nvidia, lo faccio.
Per evitare questo avevo acquistato anche una ati radeon 9200, però i risultati non erano gli stessi (almeno per quell'unico gioco che piace a me) e quindi sono dovuto tornare ad nvidia e driver closed :cry:
In sostanza, cerco di tenere il mio pc più open possibile :sofico: però se la necessità lo impone, devo anche andare un po' verso il closed.

PiloZ

27-07-2005, 10:56

SpyroTSK

27-07-2005, 11:53

poco più sopra c'è il link aperto in un'altra sezione per non perorare l'ot qui. Solo ti rispondo che Open Source non significa assolutamente gratis.i

lo sò benissimo che non significa gratis, ma moltissimi lo pensano...e il che è sbagliato, però ricordati che dando i sorgenti anche a pagamento, ovvero: vuoi i sorgenti dei driver nvidia? 200€....bene, e tu te li tieni...arriva n'altro che usa linux, vuoi sorgenti? 200€....dopo neanche un'ora è già su tutta la rete p2p e nvidia ha finito di mangiare...

SpyroTSK

27-07-2005, 11:55

SilverXXX

27-07-2005, 12:16

Per la fsf il codice deve essere "libero" non a pagamento. Il supporto poi puoi farlo anche pagare 4000 euro, ma non il codice.

SpyroTSK

27-07-2005, 12:19

e allora con i soldi del supporto pochissimi vivono, quando un paio di persone hanno imparato a farlo, fanno subito la guida, e quindi tutta la gente cerca su internet, il supporto nvidia va a quel paese :p

ilsensine

27-07-2005, 12:23

L'importante è DARE LA POSSIBILITA' a chiunque di sviluppare qualcosa come meglio crede.

Agli utenti non deve interessare se qualcosa è open o closed: uno strumento lo si usa e basta.
Intanto grazie per aver dato la tua opinione su un argomento che ti riguarda marginalmente.

Posso dire come la penso io, che non è necessariamente come la pensano altri.

Intanto, sotto linux la logica del "basta che funziona" non si applica. Altrimenti staremmo tutti usando il buon Win2k, oppure uno unix proprietario (ce ne sono di eccellenti in giro). Basta che funziona, no? Anche sotto gli altri unix posso installare software libero (anzi, ne sono abbondantemente corredati di default; Samba è una "killer app" per SCO).
Però bisogna scontrarsi anche con il volere dei produttori di software: alcuni non vogliono semplicemente divulgare le loro tecnologie, altri hanno un modello di vendita "closed source". Quindi a un certo punto bisogna fare delle scelte, a volte dolorose.

Per quel che riguarda il kernel, la _mia_ opinione è: niente blob binari precompilati. Senza appello.
I motivi sono vari, ne butto giù i primi che mi vengono in mente:
- Licenza. Il 90 % delle volte, un driver proprietario per linux è una violazione della GPL, essendo un'opera derivata dal kernel, dai suoi header, e che per funzionare ha bisogno delle sue interfacce e "librerie". Spesso sono "tollerati" dagli sviluppatori (non tutti; posso portarti almeno un esempio di chi è riuscito a far rilasciare i sorgenti spingendo su questo punto). Si ha una tolleranza maggiore verso quei driver per i quali è palese che il core non è un'opera specifica per linux, ma un prodotto indipendente. Spesso si tratta di driver scritti per altri s/o, poi portati su linux. Il driver nvidia è un esempio; non importa quante volte il kernel cambi internamente "interfacce", è possibile "aggiustare" il driver nvidia semplicemente agendo sul glue code open source rilasciato da nvidia. E' rarissimo che una modifica interna al kernel costringa nvidia a modificare il suo core proprietario, deve essere una modifica estremamente invasiva.
- Flessibilità: il kernel evolve, anche pesantemente, da una versione all'altra. Molto spesso i driver proprietari funzionano su una classe di kernel, nulla più (e se il produttore è veramente di legno, su pochi _singoli_ kernel precompilati, a volte uno solo). Si è legati alla buona volontà del produttore. Che il frequente cambio delle interfacce del kernel sia buono o meno è OT con il nostro discorso; possiamo affrontarlo a parte se ti interessa.
- Libertà: Per _me_, il motivo più importante. Qualche giorno fa, uno sviluppatore ha apportato una innocente modifica al kernel che, incidentalmente, ha evidenziato un bug latente nel bios della mia scheda madre e ne causava il malfunzionamento. Ci ho messo poco a identificare il problema e mandare una patch agli sviluppatori (una fesseria da un paio di righe di codice). Con un driver proprietario avrei dovuto aspettare i comodi del produttore.
E' solo una delle tante conseguenze di avere libertà sul software. Ci tengo a sottolineare che non occorre essere sviluppatori per godere di questi benefici; se la mia patch verrà accettata, forse altri in chissà quali parti del mondo potranno beneficiare del fatto che io ho avuto accesso ai sorgenti, e ho saputo usarli.
- Indipendenza: Linux è, senza paura di smentite, il s/o con la più ricca collezione di driver. E sono anche disponibili su tutte le architetture che linux supporta. Un primato invidiabile. Con i driver proprietari, oltre ad essere vincolato alle versioni del kernel che dicono loro, sono vincolato alle architetture che dicono loro.
- Diritto: se compro un pezzo hw, per me è mio diritto sapere come funziona. Se il venditore la pensa diversamente, semplicemente mi rivolgo altrove.
- Ignoranza: Spesso i driver possono essere scritti in userspace, in particolare i driver usb e molti driver per quelle "schede audio" che vengono spacciate per "modem". Xfree/Xorg è ricco di driver pci userspace per il 2d. Alcuni produttori l'hanno capita; altri neanche a calci. Personalmente non gradisco neanche i driver proprietari in userspace, ma sono meno rigido con questi (riconosco almeno che il produttore ha fatto "la cosa giusta" e non mette in pericolo la stabilità del sistema(*) ).
- Qualità: I driver possono essere buoni o scadenti, closed o open source che siano. Un driver scadente open source (non sono comuni ma ci sono) posso debuggarlo e sistemarlo. Un driver scadente closed source è una bomba a tempo; se devo dare accesso ring0 a un codice, pretendo di poter leggere le porcherie che fa.
- Semplicità: Sono pigro, voglio che quando installo il sistema funzioni tutto al primo colpo :cool:

Per i programmi userspace sono più tollerante, in particolare se il programma è a pagamento e fa quindi parte del sostentamento di un produttore che ha scelto un modello di sviluppo di questo tipo; altre persone non sono altrettanto tolleranti neanche qui. Rifiuto però categoricamente di considerare i programmi scritti per altri s/o ed eseguiti tramite wine o altri emulatori; a volte lo faccio, ma solo per gioco.

(*) Purtroppo tra questi non c'è nvidia, che insozza il kernel di 3.9 MB di codice closed source. E' più di tutto il kernel con i moduli sommati; viene da chiedersi chi sia il "kernel" e chi il "driver" :D
Avrebbero potuto spezzare in kernel space le primitive di accesso all'hw, e mettere il resto in userspace, come fanno in molti. Evidentemente hanno fatto così per ridurre il panico di mantenere lo stesso driver anche su altri s/o (quindi nel loro caso non si tratta probabilmente di "ignoranza" ma di "mantenibilità").
Ci sono ragioni tecniche per cui non è preferibile fregare tutta quella memoria al kernel (anche se le macchine di oggi sono così ricche di memoria che non si nota). E' anche tecnicamente possibile evitarlo; esistono diversi driver (anche liberi) con un pezzo nel kernel e il resto (normalmente computazioni o altre rogne che non hanno ragione di essere eseguite in ring0) in userspace.
I driver proprietari di solito sono stranamente ben più grassi di quelli liberi, bah...

maxithron

27-07-2005, 12:54

per Fek:

incollo quello che penso sia ciò che esprime meglio la mia provocazione:

originariamente inviato da maxithron
Io credo di aver centrato un fatto secondo me da non sottovalutare.
Spesso mi è capitato di assistere, e a te sicuramente molte volte più di me(qui rispondevo a cdimauro), a sterili diatribe di persone che si lanciano come delle furie su tutto ciò che è un ambiente `chiuso`, motivando questa loro opinione quasi sempre con argomentazioni molto deboli tipo: «Non so cosa c'è dentro allora sicuramente c'è il male o fa schifo», altre volte anteponendo proprio un discorso `filosofico` ad un discorso puramente pratico. Da qui, la mia sorpresa e la mia provocazione nel constatare che difronte ad un driver chiuso, ma che comunque funziona, si utilizzi un peso ed una misura diversa(tutti favorevoli) solo perchè si trova in ambiente linux (è più chiaro ora il senso della provocazione?)

fek

27-07-2005, 13:03

Ho capito la tua provocazione adesso :)
Ora mi leggo il thread che pare interessante.

stefanoxjx

27-07-2005, 13:11

lo sò benissimo che non significa gratis, ma moltissimi lo pensano...e il che è sbagliato, però ricordati che dando i sorgenti anche a pagamento, ovvero: vuoi i sorgenti dei driver nvidia? 200€....bene, e tu te li tieni...arriva n'altro che usa linux, vuoi sorgenti? 200€....dopo neanche un'ora è già su tutta la rete p2p e nvidia ha finito di mangiare...

Ma nvidia non vive con il software, vive con l'hardware :mbe:

SpyroTSK

27-07-2005, 13:14

Ma nvidia non vive con il software, vive con l'hardware :mbe:

era una risposta a maxithron ed era un'esempio :)

bist

27-07-2005, 13:14

Personalmente non ho installato Linux per avere un sistema totalmente open source, quindi non mi faccio problemi a installare software chiuso. A parità di sofware preferisco avere i sorgenti perché mi piace specificare i flag di compilazione a mano (cosa estremamente banale con Gentoo), non per esaminarli dato che non ci capirei molto.

Il motivo per cui ho anche Linux è principalmente curiosità, non c'entra l'open source, installerei anche altri OS ma il mio hd è già abbastanza incasinato. Tengo QNX e Ubuntu sotto VMware e pensavo di installare in questo modo anche FreeBSD e Solaris 10.

SpyroTSK

27-07-2005, 13:16

ilsensine

27-07-2005, 13:49

e per certe applicazioni che richiedono linux....
Quasi tutte le applicazioni per linux esistono anche per windows...di cosa si tratta?

eclissi83

27-07-2005, 15:24

io quoto totalmente ilsensine...

DanieleC88

27-07-2005, 15:40

I driver closed in un kernel open sarebbero sempre da evitare. Io cerco sempre di evitare software proprietario finché possibile, e sul lato software, finora, non ho trovato alcun problema. I programmi liberi che ci sono svolgono tutte le funzioni di cui ho bisogno, e anche di più. Purtroppo mi sono trovato costretto, invece, ad utilizzare i driver della NVIDIA e della Linuxant per far funzionare, rispettivamente, scheda video e modem, due periferiche che utilizzo giornalmente, e di cui non faccio mai a meno, quindi. Purtroppo è stata la mancanza di alternative a farmi usare quei driver. Soprattutto per il modem Conexant... le ho provate di tutte, ma non sono riuscito a trovare nulla di funzionante. Avevo trovato un driver funzionante, ma era per il kernel 2.4, e andava caricato manualmente dopo ogni avvio. Quando sono passato al kernel 2.6, ha smesso di funzionare e, così, uso il driver closed.
Naturalmente, se riuscissi a trovare qualche valida alternativa libera (driver per la GeForce 2 open e ben funzionanti con X.org e driver per un modem con chipset Conexant/Rockwell funzionante sul kernel 2.6.x) non aspetterei un momento. La sceglierei subito.

ilsensine

27-07-2005, 16:15

Avevo trovato un driver funzionante, ma era per il kernel 2.4
Non è mai esistito un driver libero per il Conexant (se mi puoi smentire sono contento); ai tempi del 2.4 era gratuito, poi è diventato a pagamento.

josephdrivein

27-07-2005, 16:30

Tuttavia il termine "senza eccezioni" è discutibile. La mia scheda wireless potrebbe trasmettere su un range di frequenze molto ampio causando interferenze e malfunzionamenti ad altre trasmissioni. I driver madwifi hanno un sottomodulo (in user-space? non so) i cui sorgenti sono chiusi per evitare che il primo cretino possa fare danni disturbando trasmissioni importanti. (Tipo in un areoporto...)

Io non mi sono mai posto il problema di non usarli perché in parte c.s. Anzi mi pare corretto tenere chiuso il sorgente. Tanto più che su un altra scheda quella parte sarebbe stata inglobata nel firmware (le Atheros non ce l'hanno). O usi solo hw con firmware os?

Che ne pensi?

DanieleC88

27-07-2005, 16:32

Erano della Olitech, se non ricordo male.

ilsensine

27-07-2005, 16:35

Tuttavia il termine "senza eccezioni" è discutibile. La mia scheda wireless potrebbe trasmettere su un range di frequenze molto ampio causando interferenze e malfunzionamenti ad altre trasmissioni.
Argomento risibile ;)
Fare una cosa del genere è _illegale_.
Piantare un cacciavite in testa a qualcuno è illegale, ma non per questo è richiesto il porto d'armi per un cacciavite.
Fare un circuitino elettronico che crea le interferenze che descrivi è facile, ma i componenti elettronici sono in libera vendita.

Su internet puoi trovare come si costruisce una bomba atomica, e qualcuno ha paura che il ragazzotto di turno si metta a fare lo st****o con una scheda wireless? Tutta qui l'argomentazione per non rilasciarne le specifiche?

ilsensine

27-07-2005, 16:36

Erano della Olitech, se non ricordo male.
Non ci credo neanche se li vedo.

josephdrivein

27-07-2005, 18:15

Argomento risibile ;)
Fare una cosa del genere è _illegale_.
Piantare un cacciavite in testa a qualcuno è illegale, ma non per questo è richiesto il porto d'armi per un cacciavite.
Fare un circuitino elettronico che crea le interferenze che descrivi è facile, ma i componenti elettronici sono in libera vendita.

Su internet puoi trovare come si costruisce una bomba atomica, e qualcuno ha paura che il ragazzotto di turno si metta a fare lo st****o con una scheda wireless? Tutta qui l'argomentazione per non rilasciarne le specifiche?
Vedo che non ci siam capiti, chiarifico il punto.

Non so in Italia, ma in America è _illegale_ non solo la trasmissione su alcune frequenze ma anche permettere ad altri di farlo (es. sviluppare sw che lo permette); chi lo fa, rischia di persona. La stessa cosa vale chiaramente anche se ti saldi tu il circuitino, ma generalmente non è un reato perseguito.

Allo stesso modo, il fatto che si trovi su internet istruzioni per costruire altro più pericoloso, non legalizza affatto ciò che è meno pericoloso, semmai rende più difficile la persecuzione del reato. Ma illegale era ed illegale è. Quindi o closed source o nisba.

Ci sono cose che per cause di forza maggiore non possono essere di pubblico dominio.

Scartare una scheda perfettamente funzionante perché non è al 100% disponibile il sorgente a me pare ideologico.

Tirando le fila, io sono d'accordo con te tranne che ritengo esistano valide eccezioni.

DanieleC88

27-07-2005, 23:25

Non ci credo neanche se li vedo.
Mi sa che hai ragione. Vabbe', li avevo provati all'epoca di Mandrake 8.0, mica mi posso ricordare tutto! :)
Dovrebbero essere questi (http://www.olitec.com/pci56kv2.html), il pacchetto per Mandrake 8.

ilsensine

28-07-2005, 07:57

Vedo che non ci siam capiti, chiarifico il punto.

Non so in Italia, ma in America è _illegale_ non solo la trasmissione su alcune frequenze ma anche permettere ad altri di farlo
In America è in effetti illegale anche un certo numero primo, se ben ti ricordi. Il mondo sta ancora ridendo.
Il fatto che lì sia "illegale" non toglie che è "risibile".

ilsensine

28-07-2005, 07:59

Mi sa che hai ragione. Vabbe', li avevo provati all'epoca di Mandrake 8.0, mica mi posso ricordare tutto! :)
Dovrebbero essere questi (http://www.olitec.com/pci56kv2.html), il pacchetto per Mandrake 8.
Sì, open source quanto Longhorn vedo :D

ilsensine

28-07-2005, 08:01

Non so in Italia, ma in America è _illegale_ non solo la trasmissione su alcune frequenze ma anche permettere ad altri di farlo (es. sviluppare sw che lo permette)
Questo vale anche se il software open source _non_ lo permette (e devi farti tu a manina, illegalmente, le modifiche per farlo)?

(non lo so, chiedo...)

DanieleC88

28-07-2005, 09:22

Sì, open source quanto Longhorn vedo :D
LOL :D
Purtroppo ricordavo male, come ti ho già detto. :(

cdimauro

28-07-2005, 09:35

Non mi trovo d'accordo. Se una tecnologia non è di nessuno, ogni persona può farne ciò che vuole e svilupparla nel modo che vuole al contrario di una tecnologia "chiusa" dove non hai certe libertà.
Non vedo quale sia il problema: se per una libreria, driver o "pezzo" del s.o. dispongo di tutte le specifiche, posso decidere di svilupparla e rilasciare soltanto il binario, oppure di rilasciare anche il sorgente. E' semplicemente una scelta. Oggi posso rilasciare il binario e basta. Domani qualcun altro può decidere di fare la stessa cosa, ma rilasciando anche il sorgente.

L'importante, come dicevo, è avere la possibilità di svilupparre qualcosa, a prescindere dal "modello" prediletto...
Utilizzare il più software open IMHO è importante.
Per me è importante utilizzare il software che soddisfa le mie esigenze, a prescindere dal modello, come dicevo poc'anzi.
Immaginatevi un porting della suite Macromedia su Linux.
Bene, tutti inizierebbero ad utilizzare la bella loro copia pirata e a non utilizzare più altre soluzioni libere, open, free.
Anche qui non vedo il problema: se la suite di Macromedia permette alla gente di lavorare meglio, perché non dovrebbe usarla (pagando, s'intende)?

Quella della pirateria e della copia pirata è una scusa che non condivido: i crimini non sono da contemplare nella "normalità". Sono qualcosa che va fuori e contro il sistema. E' reato copiare un programma tanto quanto rubare una macchina.
E' sempre la stessa storia. Quanta gente (per lo più ragazzini) utilizzano PhotoShop (warez) per farci due cacchiate (o per meglio dire troiate:)), quando potrebbero fare tutto con Gimp che è libero, free ed open?
Posso fare quello che vogliono, se pagano. Photoshop costa caro, ma se tanti professionisti pagano la licenza per usarlo, qualche buon motivo dovranno pur averlo, GIMP o non GIMP...
E' importante valorizzare e utilizzare le alternative open, sopratutto poi su Linux, per non ricadere nel solito software proprietario warez a cui gli utenti Windows così così attaccati
Come dicevo sopra, la pirateria non è in discussione. Se vogliamo confrontare due modelli diversi, quali sono il software closed e open source, dobbiamo farlo su un piano strettamente legale.

x maxithron: la provocazione è chiarissima. Io non sono il tipo da usare mezze misure, per cui mi trovi pienamente d'accordo... :)

DanieleC88

28-07-2005, 09:51

L'importante, come dicevo, è avere la possibilità di svilupparre qualcosa, a prescindere dal "modello" prediletto...

Per me è importante utilizzare il software che soddisfa le mie esigenze, a prescindere dal modello, come dicevo poc'anzi.

Anche qui non vedo il problema: se la suite di Macromedia permette alla gente di lavorare meglio, perché non dovrebbe usarla (pagando, s'intende)?
cdimauro, secondo me non hai colto il punto fondamentale: Linux è nato e cresciuto come sistema libero, rendendo possibili le distribuzioni GNU/Linux. Se si comincia a sostituire il software GNU con quello proprietario, si rischia anche di perdere la "filosofia" che è alla base di tutto. Chi usa Linux di solito lo fa perché 1) è stufo di Windows, 2) è curioso, 3) ama la libertà.
Chi crede nel punto 3), non vede di buon occhio il software proprietario, perché va a contaminare la piena libertà del sistema operativo.

bist

28-07-2005, 09:57

cdimauro, secondo me non hai colto il punto fondamentale: Linux è nato e cresciuto come sistema libero, rendendo possibili le distribuzioni GNU/Linux. Se si comincia a sostituire il software GNU con quello proprietario, si rischia anche di perdere la "filosofia" che è alla base di tutto. Chi usa Linux di solito lo fa perché 1) è stufo di Windows, 2) è curioso, 3) ama la libertà.
Chi crede nel punto 3), non vede di buon occhio il software proprietario, perché va a contaminare la piena libertà del sistema operativo.
Beh ma a sto punto qual è il problema? Chi odia il sofware chiuso, se ci crede veramente, non installerà software chiuso :) Io credo solo nei punti 2 e 3, e proprio per questo voglio la possibilità di scegliere e smanettare come mi pare, il che include anche installare software non open.

cdimauro

28-07-2005, 10:05

Intanto grazie per aver dato la tua opinione su un argomento che ti riguarda marginalmente.

Posso dire come la penso io, che non è necessariamente come la pensano altri.
Siamo qui per esprimere la propria opinione e confrontarci su un tema che ritengo particolarmente interessante. A me la cosa riguarda non marginalmente, perché ho sempre voglia di apprendere cose nuove. :)
Intanto, sotto linux la logica del "basta che funziona" non si applica. Altrimenti staremmo tutti usando il buon Win2k, oppure uno unix proprietario (ce ne sono di eccellenti in giro). Basta che funziona, no? Anche sotto gli altri unix posso installare software libero (anzi, ne sono abbondantemente corredati di default; Samba è una "killer app" per SCO).
Però bisogna scontrarsi anche con il volere dei produttori di software: alcuni non vogliono semplicemente divulgare le loro tecnologie, altri hanno un modello di vendita "closed source". Quindi a un certo punto bisogna fare delle scelte, a volte dolorose.
La mia idea, comunque, è di utilizzare quanto disponibile, purché serva a risolvere i miei problemi. Questo a prescindere dal modello utilizzato, come dicevo nel messaggio precedente.

Per quanto riguarda le "scelte dolorose" di cui parlavi, potresti essere più preciso?
Per quel che riguarda il kernel, la _mia_ opinione è: niente blob binari precompilati. Senza appello.
Senza pietà. :D
I motivi sono vari, ne butto giù i primi che mi vengono in mente:
- Licenza. Il 90 % delle volte, un driver proprietario per linux è una violazione della GPL, essendo un'opera derivata dal kernel, dai suoi header, e che per funzionare ha bisogno delle sue interfacce e "librerie".
Questo si può superare adottando una licenza più flessibile, rispetto alla GPL.
Spesso sono "tollerati" dagli sviluppatori (non tutti; posso portarti almeno un esempio di chi è riuscito a far rilasciare i sorgenti spingendo su questo punto). Si ha una tolleranza maggiore verso quei driver per i quali è palese che il core non è un'opera specifica per linux, ma un prodotto indipendente. Spesso si tratta di driver scritti per altri s/o, poi portati su linux.
Se c'è una violazione di qualche licenza, non riesco ad essere tollerante. Non importano le motivazioni: c'è qualcosa che non va per il verso giusto.
Il driver nvidia è un esempio; non importa quante volte il kernel cambi internamente "interfacce", è possibile "aggiustare" il driver nvidia semplicemente agendo sul glue code open source rilasciato da nvidia. E' rarissimo che una modifica interna al kernel costringa nvidia a modificare il suo core proprietario, deve essere una modifica estremamente invasiva.
A parte il discorso di cui sopra sulla violazione della GPL, quanto fatto da nVidia non potrebbe essere preso come esempio per sviluppare driver per Linux?
- Flessibilità: il kernel evolve, anche pesantemente, da una versione all'altra. Molto spesso i driver proprietari funzionano su una classe di kernel, nulla più (e se il produttore è veramente di legno, su pochi _singoli_ kernel precompilati, a volte uno solo). Si è legati alla buona volontà del produttore. Che il frequente cambio delle interfacce del kernel sia buono o meno è OT con il nostro discorso; possiamo affrontarlo a parte se ti interessa.
A me interessa, perché vorrei capire meglio come funziona Linux, e le motivazioni che stanno alle base del vincolo che i driver devono essere open source.

Come dissi altre volte, finora Linux è l'unico s.o. (multipiattaforma) che conosco e che richiede espressamente questo modello: tantissimi altri (pur essendo anche multipiattaforma), non presentano limitazioni come questa.

Mi piacerebbe comprendere il perché di queste differenze.
- Libertà: Per _me_, il motivo più importante. Qualche giorno fa, uno sviluppatore ha apportato una innocente modifica al kernel che, incidentalmente, ha evidenziato un bug latente nel bios della mia scheda madre e ne causava il malfunzionamento. Ci ho messo poco a identificare il problema e mandare una patch agli sviluppatori (una fesseria da un paio di righe di codice). Con un driver proprietario avrei dovuto aspettare i comodi del produttore.
E' solo una delle tante conseguenze di avere libertà sul software. Ci tengo a sottolineare che non occorre essere sviluppatori per godere di questi benefici; se la mia patch verrà accettata, forse altri in chissà quali parti del mondo potranno beneficiare del fatto che io ho avuto accesso ai sorgenti, e ho saputo usarli.
OK. E' un grosso punto a favore.
- Indipendenza: Linux è, senza paura di smentite, il s/o con la più ricca collezione di driver. E sono anche disponibili su tutte le architetture che linux supporta. Un primato invidiabile. Con i driver proprietari, oltre ad essere vincolato alle versioni del kernel che dicono loro, sono vincolato alle architetture che dicono loro.
Ma c'è un problema con i detentori di diritti / brevetti su particolari tecnologie sviluppate / utilizzate.
- Diritto: se compro un pezzo hw, per me è mio diritto sapere come funziona. Se il venditore la pensa diversamente, semplicemente mi rivolgo altrove.
OK, ma non sempre ciò è possibile (per quanto detto sopra), e spesso non ti puoi rivolgere altrove perché non esistono alternative, o se esistono non sono all'altezza (vedi schede video).
- Ignoranza: Spesso i driver possono essere scritti in userspace, in particolare i driver usb e molti driver per quelle "schede audio" che vengono spacciate per "modem". Xfree/Xorg è ricco di driver pci userspace per il 2d. Alcuni produttori l'hanno capita; altri neanche a calci. Personalmente non gradisco neanche i driver proprietari in userspace, ma sono meno rigido con questi (riconosco almeno che il produttore ha fatto "la cosa giusta" e non mette in pericolo la stabilità del sistema(*) ).
Ho letto anche la postilla, ma rimango convinto che non bisogna essere tolleranti: se si abbraccia una filosofia, la si dovrebbe seguire fino in fondo.

E' come dire di essere cattolici osservanti, però se ci scappa qualcosa di più della "limonata" con la ragazza :oink:, ci si sente con la coscienza a posto, perché bisogna essere più tolleranti su queste cose... :p
- Qualità: I driver possono essere buoni o scadenti, closed o open source che siano. Un driver scadente open source (non sono comuni ma ci sono) posso debuggarlo e sistemarlo. Un driver scadente closed source è una bomba a tempo; se devo dare accesso ring0 a un codice, pretendo di poter leggere le porcherie che fa.
Indubbiamente. In tal caso è un problema di tempi e di disponibilità da parte del produttore del driver closed.
- Semplicità: Sono pigro, voglio che quando installo il sistema funzioni tutto al primo colpo :cool:
Da quando sei tornato a usare Windows? :asd: Scherzo, ovviamente. :flower:
Per i programmi userspace sono più tollerante, in particolare se il programma è a pagamento e fa quindi parte del sostentamento di un produttore che ha scelto un modello di sviluppo di questo tipo; altre persone non sono altrettanto tolleranti neanche qui.
Io sarei fra questi, allora. :D
Rifiuto però categoricamente di considerare i programmi scritti per altri s/o ed eseguiti tramite wine o altri emulatori; a volte lo faccio, ma solo per gioco.
Condivido in pieno. Sono un amante di emulatori, che uso spesso per rinvangare vecchi e piacevoli ricordi, ma usare roba come WineE o Cedega per far girare Photoshop (per dirne uno) o Half Life 2 per Windows mi fa storcere il naso: se ho queste necessità, tanto vale spendere 80 euro (Cedega, che io sappia, non è gratis) ed eliminare ogni problema.

Anche perché se si diffonde questo "costume", chi avrebbe più interesse a sviluppare software per piattaforme diverse da Windows? "Tanto ci sono WinE e Cedega"...
(*) Purtroppo tra questi non c'è nvidia, che insozza il kernel di 3.9 MB di codice closed source. E' più di tutto il kernel con i moduli sommati; viene da chiedersi chi sia il "kernel" e chi il "driver" :D
Non sarebbe il caso di modificare il kernel in modo da supportare questo tipo di driver senza ricorrere a giochetti sporchi come questo? :D
Non è (solo) una battuta, eh! :)
Avrebbero potuto spezzare in kernel space le primitive di accesso all'hw, e mettere il resto in userspace, come fanno in molti. Evidentemente hanno fatto così per ridurre il panico di mantenere lo stesso driver anche su altri s/o (quindi nel loro caso non si tratta probabilmente di "ignoranza" ma di "mantenibilità").
Sono della stessa opinione. Credo che nessun programmatore ami complicarsi la vita, e chi sviluppa dei prodotti particolarmente delicati, quali sono i driver, tutto voglia, fuorché fare del lavoro in più e aumentare notevolmente i tempi di testing e rilascio (tanto nuovo codice -> molta più possibilità di incappare in bug; e un bug su un driver non è certo facile da debuggare).
Ci sono ragioni tecniche per cui non è preferibile fregare tutta quella memoria al kernel (anche se le macchine di oggi sono così ricche di memoria che non si nota). E' anche tecnicamente possibile evitarlo; esistono diversi driver (anche liberi) con un pezzo nel kernel e il resto (normalmente computazioni o altre rogne che non hanno ragione di essere eseguite in ring0) in userspace.
I driver proprietari di solito sono stranamente ben più grassi di quelli liberi, bah...
Non ho esperienza, ma sarebbe interessante vedere se è possibile rendere la vita più facile anche a chi, per forza di cose, è costretto a rilasciare driver closed, e che per il momento richiedono un pesante hooking del kernel.

cdimauro

28-07-2005, 10:10

cdimauro, secondo me non hai colto il punto fondamentale: Linux è nato e cresciuto come sistema libero, rendendo possibili le distribuzioni GNU/Linux. Se si comincia a sostituire il software GNU con quello proprietario, si rischia anche di perdere la "filosofia" che è alla base di tutto.
Se c'è veramente questa filosofia alla sua base, allora Linux & co avrebbero dovuto i chiudere i ponti col software closed, di qualunque tipo, fin dall'inizio.
Chi usa Linux di solito lo fa perché 1) è stufo di Windows, 2) è curioso, 3) ama la libertà.
Chi crede nel punto 3), non vede di buon occhio il software proprietario, perché va a contaminare la piena libertà del sistema operativo.
Io amo la libertà (è alla base della mia idelogia :D), e quando mi capita di usare Windows non mi sento meno libero.

Se un utente Linux si sente frustrato dal software closed, è sufficiente che non lo usi, come ha già detto bist... ;)

ilsensine

28-07-2005, 11:59

Questo si può superare adottando una licenza più flessibile, rispetto alla GPL
Ok se proprio sei stufo di questa vita allora proponi sulla lkml il passaggio a una licenza BSD! :D

Se c'è una violazione di qualche licenza, non riesco ad essere tollerante. Non importano le motivazioni: c'è qualcosa che non va per il verso giusto.
Ognuno può fare delle proprie licenze quello che vuole. Forse che la Microsoft (e altri!) non sa quanti sono coloro che usano i suoi sw in maniera impropria? Forse che non potrebbe usare un pugno di ferro ancora maggiore?
Loro hanno scelto di tollerare (in una certa forma) chi usa sw pirata, limitandosi a "complicargli la vita" ove possibile; sono ovviamente più "duri" se questo "qualcuno" è una ditta che sul loro lavoro fa soldi a sbafo.
Gli sviluppatori del kernel "tollerano" in una certa forma chi fa uso improprio delle interfacce del kernel; hanno scelto di usare il "pugno di ferro" solo per alcune interfacce particolarmente delicate, che non sono disponibili facilmente a chi non marca il proprio driver come "GPL".

A parte il discorso di cui sopra sulla violazione della GPL, quanto fatto da nVidia non potrebbe essere preso come esempio per sviluppare driver per Linux?
Credo che quello nvidia sia uno dei migliori driver closed source, sia per la qualità sia per come si interfaccia con il kernel.

A me interessa, perché vorrei capire meglio come funziona Linux, e le motivazioni che stanno alle base del vincolo che i driver devono essere open source.
Come dissi altre volte, finora Linux è l'unico s.o. (multipiattaforma) che conosco e che richiede espressamente questo modello: tantissimi altri (pur essendo anche multipiattaforma), non presentano limitazioni come questa.

La "instabilità" delle interfacce del kernel non è fatta per mettere i bastoni tra le ruote ai driver closed source. E' un effetto collaterale.

E comunque un buon driver closed source, come quello nvidia, ne risente poco.

E' un discorso interessante, che meriterebbe un thread apposito. Aprilo pure se vuoi.

OK, ma non sempre ciò è possibile (per quanto detto sopra), e spesso non ti puoi rivolgere altrove perché non esistono alternative, o se esistono non sono all'altezza (vedi schede video).
Fa parte delle "scelte dolorose" che uno può essere in grado o meno di affrontare.
Io ho un computer alquanto vecchio che, messi da parte abbastanza soldi, dovrò cambiare. Come scheda video sceglierò probabilmente una ATI r3xx, con il driver libero r300.
Il driver, frutto di reverse engeenering e svariate notti insonni, è ancora alquanto limitato sia nelle funzionalità sia nelle prestazioni, ma ha cominciato a dare risultati sorprendenti, che io stesso avevo in passato dato come "non possibili".
Questa è una rinuncia che _io_ sono disposto a fare per non usare un driver prorietario. La maggior parte qui probabilmente farebbero una scelta diversa.

Ho letto anche la postilla, ma rimango convinto che non bisogna essere tolleranti: se si abbraccia una filosofia, la si dovrebbe seguire fino in fondo.
Tutti i software sono strumenti. Ciascun software viene con la licenza voluta da chi l'ha fatto, che può andarti bene o meno. Per _me_, per alcuni software che ritengo particolarmente critici voglio delle licenze di un certo tipo. Per altri mi stanno bene anche altre licenze.
Questo è vero anche per te e il sw closed source: potrà capitarti che un sw che prendi in considerazione per la tua azienda viene con una licenza che ritieni inaccettabile per quella data applicazione; a quel punto cerchi alternative, e può non essere facile e potrebbe costringerti ad "accontentarti".

E' come dire di essere cattolici osservanti
Anche Vendola è cattolico osservante ;)

Da quando sei tornato a usare Windows? :asd: Scherzo, ovviamente. :flower:
No grazie, preferisco un sistema operativo "user friendly" :sofico:

Non sarebbe il caso di modificare il kernel in modo da supportare questo tipo di driver senza ricorrere a giochetti sporchi come questo? :D
Non è (solo) una battuta, eh! :)
Il driver nvidia non fa giochetti sporchi...ha i suoi problemi per convivere con un ambiente "alieno" che usa cambiare interfacce da una versione all'altra (o da un tipo di configurazioone all'altra), ma li ha affrontati abbastanza bene. Cosa intendi/suggerisci?

DanieleC88

28-07-2005, 13:49

Se un utente Linux si sente frustrato dal software closed, è sufficiente che non lo usi, come ha già detto bist... ;)
È proprio il fulcro della discussione avviata da maxithron: anche alcuni di quelli che dicono di volere solo software libero, come previsto dalla mentalità GNU, ricorrono poi a software closed in caso di necessità.

bist

28-07-2005, 17:25

È proprio il fulcro della discussione avviata da maxithron: anche alcuni di quelli che dicono di volere solo software libero, come previsto dalla mentalità GNU, ricorrono poi a software closed in caso di necessità.
Rinunciare a software closed sotto Linux è possibilissimo, bisogna fare sacrifici del tipo niente modem USB, o niente accelerazione 3D, che mi sembrano più che sopportabili per molti (*1). Se si rinuncia alle proprie idee per far girare un videogioco o risparmiare 50 € su un modem ethernet, forse non ci si crede tanto...

(*1) beh, non a chi di grafica 3D ci campa ovviamente, ma sono una minima parte rispetto all'utenza Linux

PiloZ

28-07-2005, 17:41

bist

28-07-2005, 18:03

usiamo linux in ambiente prevalentemente desktop ed è per questo che saltano facilmente modem usb e driver 3D, pensando all'utilizzo in ambito server tutti questi fattori che porterebbero all'utilizzo di SW close è raro che entrano in gioco.
Già! Infatti credo che solo un utente desktop possa permettersi di fare discorsi idealistici sul software che installa. Comunque non so se in ambito server si usi solo software open (di sicuro non tutto gratis)... però credo sia possibile senza rinunciare a niente. Ma adesso siamo OT (boh?).

cdimauro

29-07-2005, 09:08

Ok se proprio sei stufo di questa vita allora proponi sulla lkml il passaggio a una licenza BSD! :D
Non ho proprio voglia di farmi scannare... :p
La "instabilità" delle interfacce del kernel non è fatta per mettere i bastoni tra le ruote ai driver closed source. E' un effetto collaterale.

E comunque un buon driver closed source, come quello nvidia, ne risente poco.

E' un discorso interessante, che meriterebbe un thread apposito. Aprilo pure se vuoi.
Eccolo qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=9042740#post9042740). :)
Anche Vendola è cattolico osservante ;)
Ma i prelati non vedono di buon occhio il suo posteriore... :asd: :p
Il driver nvidia non fa giochetti sporchi...ha i suoi problemi per convivere con un ambiente "alieno" che usa cambiare interfacce da una versione all'altra (o da un tipo di configurazioone all'altra), ma li ha affrontati abbastanza bene. Cosa intendi/suggerisci?
Pensavo che nVidia andasse a mettere le mani su troppe cose nel kernel in maniera "poco ortodossa". Pensavo, quindi, se fosse il caso di modificare il kernel in modo da esporre un'interfaccia che permettesse di fare le stesse cose, ma in maniera "pulita", in modo da mettere in piedi un'interfaccia valida per chiunque debba sviluppare driver simili (come funzionamento).

Quindi tu affermi che tutto ciò è perfettamente in regola, giusto?
Di questo ne possiamo parlare nell'altro thread, penso. ;)

Per quanto riguarda la libertà di rispettare la licenza / "fede" o meno, sono d'accordo con tutto ciò che hai scritto. :)

cdimauro

29-07-2005, 09:10

È proprio il fulcro della discussione avviata da maxithron: anche alcuni di quelli che dicono di volere solo software libero, come previsto dalla mentalità GNU, ricorrono poi a software closed in caso di necessità.
Se è soltanto una questione di mentalità, ognuno può decidere liberamente se accettarla.

Se invece c'è un obbligo vero e proprio, in teoria si dovrebbe accettare per forza di cose, ma da quanto ha esposto il :) ilsensine, ognuno fa i conti con la propria coscienza... ;)

ilsensine

29-07-2005, 09:10

Ma i prelati non vedono di buon occhio il suo posteriore... :asd: :p

Mah, se sei proprio sicuro... :D

Vabbè continuiamo nell'altro thread :)

DanieleC88

29-07-2005, 11:07

Se è soltanto una questione di mentalità, ognuno può decidere liberamente se accettarla.
È vero. Il problema sorge quando ti ritrovi con X.org e xcompmgr ad usare il driver nv (standard di X) al posto di quello nvidia (driver ufficiale della NVIDIA)... funziona bene per il 2D, ma è senza alcun accelerazione hardware, e in alcuni casi risulta davvero lento... mi sembra uno spreco avere un GeForce 2 e vedere X andare lento per un'ombra e un po' di trasparenza. Assurdo.

P.S.: peccato che il driver NVIDIA sia closed... ho scoperto proprio ieri che c'è un bug nel driver che mi manda in crash il computer in determinate occasioni (un crash ricorrente), ma non posso sapere dove va in crash, proprio perché è closed. Altrimenti avrei almeno potuto farmi un'idea per cercare di provvedere e correggere.

bist

29-07-2005, 11:21

SilverXXX

29-07-2005, 11:38

È vero. Il problema sorge quando ti ritrovi con X.org e xcompmgr ad usare il driver nv (standard di X) al posto di quello nvidia (driver ufficiale della NVIDIA)... funziona bene per il 2D, ma è senza alcun accelerazione hardware, e in alcuni casi risulta davvero lento... mi sembra uno spreco avere un GeForce 2 e vedere X andare lento per un'ombra e un po' di trasparenza. Assurdo.

P.S.: peccato che il driver NVIDIA sia closed... ho scoperto proprio ieri che c'è un bug nel driver che mi manda in crash il computer in determinate occasioni (un crash ricorrente), ma non posso sapere dove va in crash, proprio perché è closed. Altrimenti avrei almeno potuto farmi un'idea per cercare di provvedere e correggere.

In questo caso si segnala il bug all'nvidia, dato che di solito ci guardano (così si dice).

DanieleC88

29-07-2005, 11:49

E a maggior ragione è assurdo rinunciare alle proprie convinzioni per un po' di ombre e di trasparenze! :)
Non intendevo quello. Mi sembra quasi uno spreco avere un GeForce 2 e vedere il server X andare lento, e mi sembra quasi una presa per il culo avere una periferica che non funziona bene (o per la quale devo pagare di nuovo, vedi Linuxant), solo perché ho scelto di utilizzare un sistema operativo libero.
In questo caso si segnala il bug all'nvidia, dato che di solito ci guardano (così si dice).
E che faccio, dico loro: "Ciao, mi va in crash il server X e la colpa è vostra. Bye bye!"... Se non ho informazioni precise, come risolvono il bug?

RaouL_BennetH

29-07-2005, 12:55

sinceramente non avevo mai pensato a questa cosa. Io sono uno dei tanti che ha installato il driver proprietario di nvidia, anche perchè ho installato alcuni giochi sotto linux tipo america's army che senza una buona accelerazione non vanno.Riflettendo sul quesito però,il dubbio se sia coerente o meno con la scelta di un sistema quale linux è,mi è venuto.Credo che molti giovani utenti come me,non conoscano completamente la storia in generale del free software e magari tutti i sacrifici che essa ha richiesto e richiede,riferendomi in particolare anche a quella frase di ilsensine dove parla di "scelte dolorose".

Mi rendo conto anche che rispetto a qualcuno più anziano in termini di utilizzo di linux,oggi per i nuovi come me le cose sono molto semplificate.Prendiamo ad esempio un'installazione di una distribuzione qualsiasi: nel bene e nel male oggi ci può riuscire chiunque con un minimo di sbattimento.In passato, a giudicare da quello che leggo e da esperienze dirette di persone che hanno conosciuto linux fin dagli albori, effetivamente riscontro il fatto che o eri uno del mestiere, o altrimenti non c'erano santi.Negli ultimi anni si parla molto e si "vede" molto linux in giro,anche perchè gli sviluppatori delle varie applicazioni stanno semplificando notevolmente la vita ai nuovi utenti.Ed è proprio qui che mi viene il dubbio:

se a noi utenti poi non ci frega niente di seguire quella che sarebbe la politica del free software, non è che in futuro sempre più produttori possano approfittare di questa cosa per rilasciare sempre software closed, arrivando sino al punto di poter influire massicciamente sullo sviluppo di linux stesso?

Intendo che se detti produttori, prendono come positivo(perchè lo riscontrano dal successo dovuto al fatto che tutti installano quello che rilasciano) il fatto di poter alla fine seguire la politica che desiderano per far funzionare una periferica, cosa potrebbe succedere se un gradino alla volta altri poi chiudano anche altri drivers etc etc?

SilverXXX

29-07-2005, 13:04

E che faccio, dico loro: "Ciao, mi va in crash il server X e la colpa è vostra. Bye bye!"... Se non ho informazioni precise, come risolvono il bug?

Non per niente, insiam ai driver di viene installato uno script chiamato nvidia-bug-report.sh. In più aggiungi come e quando ti appare il bug (dato che hai detto che lo hai capito)

bist

29-07-2005, 13:17

Non intendevo quello. Mi sembra quasi uno spreco avere un GeForce 2 e vedere il server X andare lento, e mi sembra quasi una presa per il culo avere una periferica che non funziona bene (o per la quale devo pagare di nuovo, vedi Linuxant), solo perché ho scelto di utilizzare un sistema operativo libero.
Ma questo non è colpa di nVidia... prima di acquistare la scheda sapevi già che i driver erano closed, se non ti sta bene non la compri, oppure usi driver aperti. A mio avviso non si può attaccare una società *commerciale* come nVidia per non fare driver aperti, avranno anche le loro cosette da nascondere alla concorrenza probabilmente. Già è ottimo che nVidia faccia driver Linux all'altezza di quelli per Windows.

Il sistema operativo libero l'hai scelto tu, non ti obbliga nVidia a sceglierlo! Quindi se vuoi veramente un sistema totalmente open non installi i driver proprietari di nVidia e paghi il prezzo (server X lento).

Per quanto riguarda i winmodem schifosi di Conexant, il discorso è analogo (anche se io presi una fregatura qualche anno fa pigliando un winmodem e non sapendo che era un winmodem), e se quei modem non ti soddisfano, ne prendi altri (ho visto dei 56 K con il pinguino sulla scatola, forse per quelli i driver Linux ci sono).

ilsensine

29-07-2005, 13:17

se a noi utenti poi non ci frega niente di seguire quella che sarebbe la politica del free software, non è che in futuro sempre più produttori possano approfittare di questa cosa per rilasciare sempre software closed, arrivando sino al punto di poter influire massicciamente sullo sviluppo di linux stesso?
Il produttore deve fare soldi, ovviamente. Guardiamo come fanno alcuni che stanno basando fortemente il loro businness su linux (o anche su linux):
- IBM, HP, anche Sun e altri (sgi, ...):
Completa cooperazione sugli strumenti di base (driver, tecnologie, programmi di supporto ecc.). E' bello vedere i rappresentanti di queste aziende parlare fianco a fianco ai vari Linux World Expo, come "collaboratori" oltre che come "concorrenti".
Su una base comune e sviluppata insieme, ciascun poi costruisce il proprio "core businness" e le proprie "killer applications", closed source.
Ciascuno di loro ha "liberato" tecnologie importantissime.
- Qt e altri (ribbonsoft, ecc.)
Codice libero, disponibile però anche con licenza "proprietaria".
Per le Qt, che sono GPL pure, una licenza proprietaria è necessaria per creare applicazioni closed source (e comunque vendono anche qtopia, un bel DE closed
source per sistemi embedded)
Ribbonsoft produce qcad, l'alternativa Autocad per linux (e compatibile con il file format dxf di Autocad). Qcad è disponibile con licenza GPL, ma la versione precompilata si chiude ogni 5 min. Ovviamente essendoci i sorgenti si può disattivare questa cosa e ricompilarsi qcad in proprio, ma i prezzi di licenza sono molto allettanti e comprendono il supporto. Forniscono anche altri prodotti, closed source credo.
- Distribuzioni linux
Anche loro. Molte distribuzioni arricchiscono i propri "platinum/gold/diamond/ultraenterprise" package, oltre che con il classico supporto, anche con applicazioni closed source (in genere prodotte da terzi, a volte in proprio come Linspire(*) ).

cosa potrebbe succedere se un gradino alla volta altri poi chiudano anche altri drivers etc etc?
Anche per questo è importante che gli _utenti_ rifiutino ad ogni costo il pericoloso "status quo" di certi produttori.

(*) Linspire è solo commerciale, e non sta simpatica a molti. Scommetto però che _nessuno_ ha mai visto l'elenco dei progetti che Linspire supporta e finanzia attivamente:
http://www.linspire.com/lindows_products_license.php#ope

DanieleC88

29-07-2005, 14:47

Non per niente, insiam ai driver di viene installato uno script chiamato nvidia-bug-report.sh. In più aggiungi come e quando ti appare il bug (dato che hai detto che lo hai capito)
L'ho visto, ma non è che si siano tante informazioni utili. ;)
Io il bug reporting lo faccio comunque, lo sento come un dovere verso me stesso e verso gli altri utenti, ma non ho molte speranze che lo correggano.
Ma questo non è colpa di nVidia... prima di acquistare la scheda sapevi già che i driver erano closed, se non ti sta bene non la compri, oppure usi driver aperti.
E chi ti ha detto che lo sapevo? Io la scheda l'ho presa diversi anni fa, quando ho comprato il computer "nuovo" (ormai è vetusto, ma...). All'epoca sapevo a malapena usare Windows, vuoi che conoscessi Linux? Anche quando ho conosciuto Linux, essendo giovane e inesperto, mi ci sono lanciato a capofitto senza nemmeno chiedermi se l'hardware sarebbe stato supportato pienamente.
A mio avviso non si può attaccare una società *commerciale* come nVidia per non fare driver aperti, avranno anche le loro cosette da nascondere alla concorrenza probabilmente. Già è ottimo che nVidia faccia driver Linux all'altezza di quelli per Windows.
Primo: i driver NVIDIA per Linux, da quanto vedo sul mio PC, non sono ancora, come prestazioni, al livello di quelli per Windows (su Linux, ad esempio, se gioco a Quake: III Arena con la risoluzione 800x600 il gioco va abbastanza lente, sotto Windows anche a 1024x768 va fluidamente).
Secondo: io non attacco NVIDIA, anzi la apprezzo. Potrei attaccare la ATI che ancora non si degna di fornire driver decenti per Linux, al massimo. L'unica cosa che ho detto è che è un peccato che i driver siano closed, mi sarebbe piaciuto vedere driver liberi.
Il sistema operativo libero l'hai scelto tu, non ti obbliga nVidia a sceglierlo! Quindi se vuoi veramente un sistema totalmente open non installi i driver proprietari di nVidia e paghi il prezzo (server X lento).
E chi ti contraddice? ;)
Per quanto riguarda i winmodem schifosi di Conexant, il discorso è analogo (anche se io presi una fregatura qualche anno fa pigliando un winmodem e non sapendo che era un winmodem), e se quei modem non ti soddisfano, ne prendi altri (ho visto dei 56 K con il pinguino sulla scatola, forse per quelli i driver Linux ci sono).
Anche per quanto riguarda il modem, quando l'ho preso era integrato nel PC e non sapevo della Linuxant e dei problemi che mi avrebbe causato in seguito...

eclissi83

29-07-2005, 22:07

Secondo: io non attacco NVIDIA, anzi la apprezzo. Potrei attaccare la ATI che ancora non si degna di fornire driver decenti per Linux, al massimo. L'unica cosa che ho detto è che è un peccato che i driver siano closed, mi sarebbe piaciuto vedere driver liberi.

io invece apprezzo maggiormente ati, perchè almeno ha rilasciato (anche se non nella sua totalità) le specifiche dei propri prodotti; risultato? la comunità ha fatto il driver. non funziona bene? beh, al giorno d'oggi sicuramente funziona peggio del driver closed nvidia, ma chi impedisce al resto del mondo di contribuire e migliorare il driver ati? nessuno. per i miglioramenti dei driver nvidia dobbiamo aspettare i comodi dei suoi sviluppatori. per me tutto ciò è un male...

ilsensine

29-07-2005, 22:40

io invece apprezzo maggiormente ati, perchè almeno ha rilasciato (anche se non nella sua totalità) le specifiche dei propri prodotti.
:-X

Non mi far parlare, và :)

Vuoi sapere chi devi ringraziare per il driver libero r200?
ATI? Un bel ciufolo, devi ringraziare questi illustri sconosciuti:
http://www.weather.com/index.html

ATI ci fece solo una figura da chissòio...

PiloZ

29-07-2005, 22:51

http://www.weather.com/index.html

appena aperto il link sai che faccia ho fatto?
questa: :mbe:

:D

che c'entra weather.com ? racconta :)

VICIUS

29-07-2005, 22:53

appena aperto il link sai che faccia ho fatto?
questa: :mbe:

:D

che c'entra weather.com ? racconta :)
Non so forse si riferisce alla simaptica famigliola di asiatici nella foto a destra :D

ciao ;)

eclissi83

29-07-2005, 23:00

:-X

Non mi far parlare, và :)

Vuoi sapere chi devi ringraziare per il driver libero r200?
ATI? Un bel ciufolo, devi ringraziare questi illustri sconosciuti:
http://www.weather.com/index.html

ATI ci fece solo una figura da chissòio...
allora è tutto frutto di reverse engeneering? qualcuno deve pur averle date le specifiche...

ilsensine

30-07-2005, 10:13

allora è tutto frutto di reverse engeneering? qualcuno deve pur averle date le specifiche...
Sì, ATI alla fine delle cose è stata costretta a sgocciolare, ma dopo aver fatto una figura di quelle...

Col tempo altre informazioni sono state scoperte, in un modo o nell'altro.

ilsensine

30-07-2005, 10:14

appena aperto il link sai che faccia ho fatto?
questa: :mbe:

:D

che c'entra weather.com ? racconta :)
Mai. Ho già detto più di quello che dovevo. Sappiate solo che abbiamo un debito nei confronti di quei signori.

Non ne parlerò ancora, non chiedete altro :)

cdimauro

01-08-2005, 11:04

Mah, se sei proprio sicuro... :D
Più che altro è per l'uso "improprio" :asd: che ne fa... :angel:

cdimauro

01-08-2005, 11:12

E chi ti ha detto che lo sapevo? Io la scheda l'ho presa diversi anni fa, quando ho comprato il computer "nuovo" (ormai è vetusto, ma...). All'epoca sapevo a malapena usare Windows, vuoi che conoscessi Linux? Anche quando ho conosciuto Linux, essendo giovane e inesperto, mi ci sono lanciato a capofitto senza nemmeno chiedermi se l'hardware sarebbe stato supportato pienamente.
Quando ho comprato la S3 Virge, che funzionava benissimo con Windows, non sapevo che poi con BeOS non avrei potuto sfruttare l'accelerazione video.
Primo: i driver NVIDIA per Linux, da quanto vedo sul mio PC, non sono ancora, come prestazioni, al livello di quelli per Windows (su Linux, ad esempio, se gioco a Quake: III Arena con la risoluzione 800x600 il gioco va abbastanza lente, sotto Windows anche a 1024x768 va fluidamente).
Devi ringraziare che almeno puoi giocarci... :p
Secondo: io non attacco NVIDIA, anzi la apprezzo. Potrei attaccare la ATI che ancora non si degna di fornire driver decenti per Linux, al massimo
Sarà pure un suo diritto, no? Tu hai sempre la possibilità di non comprare i suoi prodotti.

Io non mi lamento del fatto che non facciano driver per PetrOS... ;)
L'unica cosa che ho detto è che è un peccato che i driver siano closed, mi sarebbe piaciuto vedere driver liberi.
Usa quelli liberi e amen, così sei a posto con la tua coscienza...