View Full Version : Esplosioni a Sharm el Sheikh
ilprincipe78
25-07-2005, 00:59
ma dico io, c'è uno con un cappotto, di carnagione straniera che esce in una giornata di luglio da un edificio tenuto a vista da Scotland Yard perchè possibile covo di terroristi, lo si vede che si reca nella metro gli si intima l'alt (e sicuramente avranno urlato come dei matti "polizia faccia a terra" e in un periodo in cui SI SA che la polizia ha il dovere di "sparare per uccidere" non ti fermi ma ti metti a correre???
Ti sembra il caso di dare dietro a dei poliziotti che hanno solo eseguito gli ordini e si sono trovati di fronte ad un potenziale terrorista con la mano su detonatore in un momento così critico?
Purtroppo non è uccidendo "a caso" che si ferma il terrorismo, e comunque solo oggi si è saputo che la polizia inglese ha l'ordine di sparare per uccidere. Così secondo me si finisce solo per fare il gioco dei terroristi, perchè ovviamente non si può pensare di iniziare a sparare più o meno a caso. Qualcuno li chiamerebbe "effetti collaterali", ma ilterrorismo va fermato prima, quando un kamikaze è uscito con l'esplosivo addosso, è praticamente impossibile individuarlo e fermarlo. Purtroppo questi episodi sono l'esempio di come la strategia del terrore funzioni... purtroppo è così umanamente
Lucio Virzì
25-07-2005, 01:04
Purtroppo non è uccidendo "a caso" che si ferma il terrorismo, e comunque solo oggi si è saputo che la polizia inglese ha l'ordine di sparare per uccidere. Così secondo me si finisce solo per fare il gioco dei terroristi, perchè ovviamente non si può pensare di iniziare a sparare più o meno a caso. Qualcuno li chiamerebbe "effetti collaterali", ma ilterrorismo va fermato prima, quando un kamikaze è uscito con l'esplosivo addosso, è praticamente impossibile individuarlo e fermarlo. Purtroppo questi episodi sono l'esempio di come la strategia del terrore funzioni... purtroppo è così umanamente
Esattamente... si aggiunge terrore al terrore.
LuVi
Comunque, voglio dire qualcosa di più esteso (come... da mia abitudine! :D ).
A sentire in generale (non parlo in particolare di questo forum) quelli contro i poliziotti sembra che quel poveretto (e dico "poveretto" perchè così lo considero, non di certo in senso ironico, intendiamoci!) era a terra, quasi ammanettato, con niente che potesse far pensare ad un terrorista in procinto di farsi esplodere, se non il colore della pelle simile a quella di un arabo, e i poliziotti cinicamente, con sommo piacere e, perchè no, con una buona dose di razzismo, gli hanno sparato a bruciapelo cinque colpi in testa, comportandosi come dei cowboy che non vedevano l'ora di sparare un po di colpi.
A sentire dall'altra parte, quelli a favore dei poliziotti, sembra che questo poveretto aveva addosso un cappottone da cui pendevano fili elettrici e che sino all'ultimo ha avuto atteggiamenti simili a un terrorista che sta per farsi esplodere.
Potenza della distorsione della comunicazione, dove i "se", i "secondo me" e i "ma" diventano poi veri e propri fatti! ;)
Io non ero di certo lì a vedere quanto è successo, come non lo erano i fautori dei "se" e dei "ma" di cui parlo sopra, ma, a mio parere, e per quanto ho letto in giro, mi sembra che si sia trattato di un tragico incidente, e che la verità stia nel mezzo, così come non penso che quel ragazzo fosse in vena di suicidarsi, non penso nemmeno che quei poliziotti fossero killer mancati che volevano realizzare la propria aspirazione, penso invece che si sia trattato di un grosso malinteso, in un clima di terrore, dove quel ragazzo preso dal panico, e trovandosi in una situazione dove poteva sembrare un potenziale terrorista, non ha sentito o non è riuscito a capire che quelli erano poliziotti (essendo anche in borghese) e quei poliziotti si sono trovati a dover decidere in pochissimi secondi se colui che scappava e in quel momento era a terra, situazione tendenzialmente inoffensiva per un qualsiasi delinquente, ma non per un attentatore suicida, stava per far saltare loro stessi più decine di altre persone o no, nel dubbio hanno sparato, e non penso che stiano brindando in questo momento per aver ucciso un innocente, anche se hanno delle giustificazioni che nei momenti attuali possono considerarsi più che valide!
Pertanto se dovessi esprimere una preghiera lo farei in primis per quel povero ragazzo che è morto, e in secondo luogo per quei poliziotti, in quanto con tutte le ragioni di questo mondo penso che l'idea di avere ucciso un'innocente ti accompagna per tutta la vita, mentre se devo esprimere una condanna, non lo faccio di certo contro quei poliziotti londinesi, ma lo faccio contro quei bastardi fanatici che stanno seminando terrore mirando deliberatamente a vittime innocenti, e ancora di più la mia condanna va verso quei vigliacchi che tengono i fili di questi fanatici, persone che predicano tanto ma che si guarderebbero bene dal seguire quei gesti suicidi a cui inneggiano, perseguendo motivazioni che nulla hanno di religioso, di patriottico o di qualsiasi altra buona causa!
http://www.paginedidifesa.it/2005/abeille_050721.html
Il terrorista suicida non è un kamikaze, é uno Shaid
Leandro Abeille, 21 luglio 2005
cut
Il mondo occidentale, le forze politiche, la gente comune devono capire e i musulmani moderati devono ammettere che gli estremisti islamici non sono un piccolo numero di persone ai margini della società. Il loro numero è molto elevato e godono di un sostegno popolare più forte di quanto chiunque voglia ammettere. Sono pronti a morire e sterminare pur di servire la causa, ma come ricorda Paul Medhurst (Global Terrorism, UN Training Programme, New York, 2004) "è la causa a servire i terroristi, non i terroristi a servire la causa".
Molto interessante, e, soprattutto, allarmante.
E, soprattutto in Europa, temo che la politica non ha ancora capito cosa abbiamo di fronte.
Pertanto se dovessi esprimere una preghiera lo farei in primis per quel povero ragazzo che è morto, e in secondo luogo per quei poliziotti, in quanto con tutte le ragioni di questo mondo penso che l'idea di avere ucciso un'innocente ti accompagna per tutta la vita, mentre se devo esprimere una condanna, non lo faccio di certo contro quei poliziotti londinesi, ma lo faccio contro quei bastardi fanatici che stanno seminando terrore mirando deliberatamente a vittime innocenti, e ancora di più la mia condanna va verso quei vigliacchi che tengono i fili di questi fanatici persone che predicano tanto ma che si guarderebbero bene dal seguire quei gesti suicidi a cui inneggiano, perseguendo motivazioni che nulla hanno di religioso, di patriottico o di qualsiasi altra buona causa!
condivido, parola per parola
Lucio Virzì
25-07-2005, 01:55
Ecco dove si arriva, per questa scivolosa, sporca e fangosa, china....
Giustizieri padani. «Ma chi se ne frega. L’Inghilterra arriva a sparare sui presunti terroristi senza che nessuno chieda le dimissioni di Blair. Beati loro che non hanno Pecoraro Scanio. L’Italia invece si accontenta di una Superprocura che dovrà ancora ottenere il sì del Parlamento...».
Editoriale de «La Padania», 23 luglio
Un altro po di notizie su questo OMICIDIO del terrorismo di stato.
22.07.2005
Londra, la polizia ammette: «L'uomo ucciso non era un terrorista»
di red
Alla fine Scotland Yard lo ha ammesso: l’uomo ucciso venerdì mattina con cinque colpi di pistola da agenti in borghese non aveva nulla a che fare con gli attentati, e non era neppure nella lista dei sospetti. Ha avuto la sfortuna di uscire da una delle case che erano sorvegliate dalla polizia e di fuggire quando i poliziotti hanno cercato di fermarlo.
Scotland Yard appare in imbarazzo. «Ogni morte è una tragedia», aveva sottolineato il capo della polizia londinese, Ian Blair, in una tardiva conferenza stampa tenutasi venerdì, molte ore dopo l’uccisione dell’uomo. Aveva aggiunto anche che «l’uccisione è legata alla vasta operazione antiterrorismo» avviata dopo i falliti attentati di giovedì. Un kamikaze, è stato detto in un primo momento. Ma la televisione satellitare Sky aveva rivelato che sul corpo del presunto terrorista ucciso non era stata trovata traccia di esplosivo. E, alla fine, la polizia ammette l’errore causato dall’eccessivo nervosismo di una città che finge di mantenere un difficile autocontrollo.
[NDR: gli ha detto male, non hanno fatto a tempo ad insabbiarlo]
La vicenda ha creato sgomento e polemiche in Brasile, e il governo ha chiesto immediatamente spiegazioni a Londra. Il ministro degli Esteri brasiliano Celso Amorim è stato ricevuto dal viceministro degli esteri britannico David Triesman, al quale ha chiesto spiegazioni. Amorim si trova a Londra per discutere della riforma dell'Onu. «Il governo brasiliano è scioccato per il fatto che un concittadino sia stato apparentemente vittima di un errore della polizia londinese - si legge in un secco comunicato diffuso nella capitale Brasilia - siamo in attesa di spiegazioni».
L’uccisione del sospetto terrorista complica la strategia messa a punto da Scotland Yard. Un piano, investigativo e politico, che si basa sulla richiesta di massima collaborazione rivolta a tutti londinesi: «Abbiamo bisogno della comprensione di tutte le comunità. L’operazione è rivolta contro i criminali e non contro una comunità etnica particolare», afferma Ian Blair, cercando il sostegno dei musulmani inglesi. Diffuse le immagini di quattro uomini «accusati degli attentati».
La Commissione islamica dei diritti umani e le associazioni pacifiste hanno condannato il modo di agire della polizia come un pericoloso nuovo capitolo. Un portavoce della comunità islamica mette in guardia: «Rischiamo di trovarci davanti ad una politica di "sparare per uccidere" qualsiasi sospetto», osserva Inayat Bunglawala, chiedendo a Scotland Yard maggiore chiarezza sull’uomo ucciso a Stockwell: «È vitale che Scotland Yard spieghi chiaramente cosa è successo e le ragioni per cui è stato necessario sparare cinque colpi nella testa di questo uomo».
Gli islamici di Londra ora hanno paura: «Che ci succede se per caso ci portiamo dietro in metropolitana uno zaino?».
***************
Questa è la nuova "caccia alle streghe", edizione 2005.
LuVi
Jamal Crawford
25-07-2005, 09:10
Gli islamici di Londra ora hanno paura: «Che ci succede se per caso ci portiamo dietro in metropolitana uno zaino?».
***************
Questa è la nuova "caccia alle streghe", edizione 2005.
LuVi
Mentre invece grazie agli islamici di Londra (quelli pienamanete integrati che una bella mattina si alzano per andare a farsi esplodere), il resto della popolazione vive tranquillamente le sue giornate
"Giustizieri padani. «Ma chi se ne frega. L’Inghilterra arriva a sparare sui presunti terroristi senza che nessuno chieda le dimissioni di Blair. Beati loro che non hanno Pecoraro Scanio. L’Italia invece si accontenta di una Superprocura che dovrà ancora ottenere il sì del Parlamento...»."
Editoriale de «La Padania», 23 luglio
Parole che fanno paura.
Ecco dove si arriva quando la ragione se ne va in vacanza per periodi prolungati.
Idem per i tentativi patetici di trovare una giustificazione a quello che è stato uno sbaglio senza attenuanti.
Ciao
Federico
Alessandro Bordin
25-07-2005, 09:17
Parole che fanno paura.
Ecco dove si arriva quando la ragione se ne va in vacanza per periodi prolungati.
Idem per i tentativi patetici di trovare una giustificazione a quello che è stato uno sbaglio senza attenuanti.
Ciao
Federico
E' un giornale estremista, difficile chidere loro di meglio :boh:
Lucio Virzì
25-07-2005, 10:35
Apprezzabili le parole di Pisanu:
Pisanu: "Non basta reprimere
apriamo all'Islam moderato"
Intervista al ministro dell'Interno: "Noi stiamo in guardia, ma il terrorismo può colpire. Subito una Consulta islamica. Il nuovo organismo permetterà il dialogo con i musulmani" di LUIGI CONTU
http://www.repubblica.it/2005/g/sezioni/politica/terroallarmeitalia3/islam/islam.html
LuVi
lukeskywalker
25-07-2005, 11:04
la verità è che non hanno un programma serio di sicurezza, ora sono in treno, a napoli alla stazione ho visto 4/5 poliziotti e un cane, sinceramente non mi aspettavo tanto. vediamo che trovo a termini dove il rischio è ben più alto.
ma guarda te me tocca preoccuparmi per colpa di questi invasati.
Alessandro Bordin
25-07-2005, 11:12
la verità è che non hanno un programma serio di sicurezza, ora sono in treno, a napoli alla stazione ho visto 4/5 poliziotti e un cane, sinceramente non mi aspettavo tanto. vediamo che trovo a termini dove il rischio è ben più alto.
ma guarda te me tocca preoccuparmi per colpa di questi invasati.
Un programma serio di sicurezza non può esistere, purtroppo. Per quanto ti impegni se un terrorista si impegna un modo lo trova. Vedi Israele, dove ti guardano ai raggi x e ti controllano per ogni cosa... eppure...non puoi avere il controllo su tutto.
Personalmente ho imparato a fregarmene, proprio per non dargliela vinta. Sono terroristi, vogliono dunque seminare il terrore. Ammiro e faccio mio l'atteggiamento britannico: me ne frego di loro, la mia vita continua come se nulla fosse.
jumpermax
25-07-2005, 11:17
Un programma serio di sicurezza non può esistere, purtroppo. Per quanto ti impegni se un terrorista si impegna un modo lo trova. Vedi Israele, dove ti guardano ai raggi x e ti controllano per ogni cosa... eppure...non puoi avere il controllo su tutto.
Personalmente ho imparato a fregarmene, proprio per non dargliela vinta. Sono terroristi, vogliono dunque seminare il terrore. Ammiro e faccio mio l'atteggiamento britannico: me ne frego di loro, la mia vita continua come se nulla fosse.
Non puoi avere il controllo su tutto, ma questo non implica che allora non servono controlli. Anche perché il sospetto che ci sia una componente terrorista fai da te e su imitazione, che quindi sfugge alle attività di intelligence organizza gli attentati in modo artigianale e in gruppi molto piccoli è forte. E questi con controlli più attenti probabilmente li puoi beccare...
Mentre ero in macchina, per radio, stavano discutendo di questo e un ascoltatore ha chiamato dicendo che lui era più preoccupato di avere tremila poliziotti in giro per la città che per i terroristi.
Te pensa a che livello di sottocultura siamo arrivati... :rolleyes:
Alessandro Bordin
25-07-2005, 11:20
Non puoi avere il controllo su tutto, ma questo non implica che allora non servono controlli. Anche perché il sospetto che ci sia una componente terrorista fai da te e su imitazione, che quindi sfugge alle attività di intelligence organizza gli attentati in modo artigianale e in gruppi molto piccoli è forte. E questi con controlli più attenti probabilmente li puoi beccare...
Mai detto che non devi fare controlli, ci mancherebbe. Sto dicendo che gli complichi la vita, ed è una buona cosa. Sto discendo che la sicurezza al 100% (ma anche la 50% prob) non esiste.
Mentre ero in macchina, per radio, stavano discutendo di questo e un ascoltatore ha chiamato dicendo che lui era più preoccupato di avere tremila poliziotti in giro per la città che per i terroristi.
Te pensa a che livello di sottocultura siamo arrivati... :rolleyes:
Che ci vuoi fare? :nono:
Gli islamici di Londra ora hanno paura: «Che ci succede se per caso ci portiamo dietro in metropolitana uno zaino?».
Succede che uno o più poliziotti ti potrebbero fermare per controllare lo zaino, è chiedere troppo farsi fare il controllo anzichè mettersi a scappare correndo in mezzo alla gente? :confused: :rolleyes:
Non lo so, qua in Italia la gente che ad esempio viaggia in metrò è ben contenta che i poliziotti guardino i loro eventuali bagagli in nome di una maggior sicurezza, e mi ci metto anch'io, non ho niente da nascondere, perciò ben vengano maggiori controlli, per un islamico controllargli uno zainetto dovrebbe essere un affronto ai propri diritti? Boh.... :boh:
Un'altra cosa, che l'uccisione di quel ragazzo sia stato uno sbaglio siamo tutti d'accordo, ma ditemi, cosa avrebbero dovuto fare quei poliziotti? Cosa avreste fatto VOI al posto di quei poliziotti? Tenete presente però che non è un videogame che state facendo seduti tranquillamente e comodamente dietro ai vostri terminali, ma una questione di vita o di morte per voi e per molta altra gente che c'è intorno, da decidere in pochissimi secondi, perciò, ok le critiche, ma ditemi sti poliziotti cosa cavolo dovevano fare! :boh:
..per favore, ovviamente. ;) :)
Alessandro Bordin
25-07-2005, 11:22
Mentre ero in macchina, per radio, stavano discutendo di questo e un ascoltatore ha chiamato dicendo che lui era più preoccupato di avere tremila poliziotti in giro per la città che per i terroristi.
Te pensa a che livello di sottocultura siamo arrivati... :rolleyes:
Si vabbé, quella gente c'è sempre.
Succede che uno o più poliziotti ti potrebbero fermare per controllare lo zaino, è chiedere troppo farsi fare il controllo anzichè mettersi a scappare correndo in mezzo alla gente? :confused: :rolleyes:
Non lo so, qua in Italia la gente che ad esempio viaggia in metrò è ben contenta che i poliziotti guardino i loro eventuali bagagli in nome di una maggior sicurezza, e mi ci metto anch'io, non ho niente da nascondere, perciò ben vengano maggiori controlli, per un islamico controllargli uno zainetto dovrebbe essere un affronto ai propri diritti? Boh.... :boh:
Un'altra cosa, che l'uccisione di quel ragazzo sia stato uno sbaglio siamo tutti d'accordo, ma ditemi, cosa avrebbero dovuto fare quei poliziotti? Cosa avreste fatto VOI al posto di quei poliziotti? Tenete presente però che non è un videogame che state facendo seduti tranquillamente e comodamente dietro ai vostri terminali, ma una questione di vita o di morte per voi e per molta altra gente che c'è intorno, da decidere in pochissimi secondi, perciò, ok le critiche, ma ditemi sti poliziotti cosa cavolo dovevano fare! :boh:
..per favore, ovviamente. ;) :)
Hai perfettamente ragione. Se non ho niente da nascondere non ho alcun problema a farmi controllare lo zaino, la borsa e il giubbotto: mi fermo e cerco di collaborare il più possibile, è nel mio interesse.
Questo non significa che i poliziotti inglesi abbian fatto bene, per carità! Ma se fosse stato un kamikaze pronto a farsi saltare in aria?
Quincy_it
25-07-2005, 11:25
Apprezzabili le parole di Pisanu:
[cut]
http://www.repubblica.it/2005/g/sezioni/politica/terroallarmeitalia3/islam/islam.html
LuVi
Sì,
ma occhio alle persone/istituti a cui apriamo al dialogo:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/07_Luglio/25/magdi.shtml
Mentre ero in macchina, per radio, stavano discutendo di questo e un ascoltatore ha chiamato dicendo che lui era più preoccupato di avere tremila poliziotti in giro per la città che per i terroristi.
Te pensa a che livello di sottocultura siamo arrivati... :rolleyes:
Beh, per me potrebbero essercene anche trentamila e mi può fare solo che piacere, io non faccio niente di male e non ho niente da nascondere, forse per quel signore non è così.... ;)
Sul discorso controlli, sono d'accordo che non eliminano al 100% il problema (sarebbe troppo bello!!!), però in parte lo riducono, in più contribuiscono a dare un po più di senso di sicurezza psicologica a coloro che in ogni caso devono andare in posti a rischio.
Sì,
ma occhio alle persone/istituti a cui apriamo al dialogo:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/07_Luglio/25/magdi.shtml
Giustissime considerazioni: ma sono proprio personaggi come Magdi che dovrebbero "guidarci" in queste situazioni e insegnarci chi può essere una buona interfaccia per il dialogo. Perchè non utilizzare il giornale per cui lavora per dar risalto a personaggi moderati interessati al dialogo?
Hai perfettamente ragione. Se non ho niente da nascondere non ho alcun problema a farmi controllare lo zaino, la borsa e il giubbotto: mi fermo e cerco di collaborare il più possibile, è nel mio interesse.
Questo non significa che i poliziotti inglesi abbian fatto bene, per carità! Ma se fosse stato un kamikaze pronto a farsi saltare in aria?
E' quello che dico anch'io, anche a me spiace moltissimo per la morte di quel ragazzo, però se fossi stato un poliziotto e in pochi attimi avrei dovuto scegliere tra il dubbio di uccidere un innocente e il far morire me stesso, i miei colleghi e le molte altre persone intorno, avrei scelto il minore dei mali.
Molti colpi alla testa servono a far sì che il possibile attentatore non abbia la possibilità di muovere nemmeno una falange, senza oltretutto sparare in punti dove potrebbero esserci esplosivi o meccanismi atti a farli esplodere, è una cosa "cruda", ma così è.... :boh:
E' quello che dico anch'io, anche a me spiace moltissimo per la morte di quel ragazzo, però se fossi stato un poliziotto e in pochi attimi avrei dovuto scegliere tra il dubbio di uccidere un innocente e il far morire me stesso, i miei colleghi e le molte altre persone intorno, avrei scelto il minore dei mali.
Molti colpi alla testa servono a far sì che il possibile attentatore non abbia la possibilità di muovere nemmeno una falange, senza oltretutto sparare in punti dove potrebbero esserci esplosivi o meccanismi atti a farli esplodere, è una cosa "cruda", ma così è.... :boh:
Hai perfettamente ragione.
Hai perfettamente ragione.
Vedi Teogros, però mi piacerebbe anche sapere da quelli che condannano senza attenuanti questi poliziotti che cosa avrebbero dovuto fare, cioè, cosa avrebbero fatto al loro posto, capisci? :boh:
tatrat4d
25-07-2005, 11:45
Sì,
ma occhio alle persone/istituti a cui apriamo al dialogo:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/07_Luglio/25/magdi.shtml
sempre dal corriere (numero da conservare)....
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Editoriali/2005/07_Luglio/25/ostellino.shtml
Il contratto anti-terrore
di
Piero Ostellino
Per tutelare la sicurezza della collettività, la polizia londinese ha ucciso, per sua stessa ammissione, un individuo innocente; cioè ha apparentemente ignorato e disatteso la finalità stessa nella quale si sostanzia e si concreta il concetto di sicurezza, la salvaguardia della vita contro la violenza. È quello che si direbbe un «paradosso morale». Un caso esemplare di eterogenesi dei fini. Massimo Cacciari, su Repubblica , dice che in certe circostanze è legittimo che lo Stato ricorra all’uso della forza, mentre non lo sarebbe se vi ricorressero i singoli cittadini. Sotto il profilo del Diritto pubblico positivo, la sua riflessione è ineccepibile. Che sia lo Stato a detenere il «monopolio della violenza», cioè che solo lo Stato abbia il diritto di ricorrervi, secondo le leggi che esso stesso si è legittimamente dato, non ci piove. Ma lascia ancora senza soluzione il «paradosso morale». A meno che non ci si riferisca allo Stato etico, quello che dispone a proprio piacimento della vita dei suoi cittadini, senza vincoli e limiti, quale è proprio il rispetto della vita umana, che ne legittimino i comportamenti. In tal caso, però, la legalità non coincide con la legittimità. E, allora, come se ne esce?
Non se ne esce. O meglio, se ne esce solo a una condizione, che già i padri del liberalismo avevano individuato e teorizzato e che nell’attuale clima di restaurazione neospiritualistica si tende a sottovalutare, se non addirittura a ignorare. Riconoscendo un fondamento all’ordine politico e giuridico indipendente dalle religioni e dalle etiche. La «naturalità» della condizione umana, ricordava Hobbes, è la lotta di tutti contro tutti. Perciò, il sentimento prevalente e immutabile nell’uomo è la paura della violenza, della fame, della morte. Per il liberalismo, l’ordine politico «buono» è, dunque, quello che riesce a sconfiggere (o ridurre) tale paura. La politica - in questa logica - è, allora, il Contratto civile che i cittadini hanno liberamente sottoscritto. È «prestazione di servizi», non «missione etica». Se si confondono i due piani, se l’etica diventa la sola giustificazione all’uso (o all’inibizione) della coercizione da parte delle istituzioni pubbliche, il solo risultato è che la giustificazione etica delle scelte collettive diventa più importante della capacità della politica di risolvere i problemi di un dato tempo e di una data natura.
È questa l’ottica - che potremmo definire laicamente realista - dalla quale il governo britannico guarda al fenomeno terrorista e alla quale esso ispira ora la lotta che sta conducendo nelle strade di Londra dopo gli attentati, compresa la disposizione di sparare a vista e alla testa ai sospetti terroristi. A questo punto, la quadratura del cerchio diventano le regole del gioco e la capacità di farle conoscere a tutti. La cornice entro la quale la polizia esercita il suo compito non è arbitraria, bensì procedurale e pubblica. Se all’intimazione delle forze dell’ordine il cittadino si comporta in un certo modo (non scappa, tiene le mani bene in vista, segue le disposizioni che gli sono impartite), non corre inutili rischi. In caso contrario e se è ucciso, la sua morte non è più un «paradosso morale».
25 luglio 2005
Lucio Virzì
25-07-2005, 11:48
Succede che uno o più poliziotti ti potrebbero fermare per controllare lo zaino, è chiedere troppo farsi fare il controllo anzichè mettersi a scappare correndo in mezzo alla gente? :confused: :rolleyes:
Non lo so, qua in Italia la gente che ad esempio viaggia in metrò è ben contenta che i poliziotti guardino i loro eventuali bagagli in nome di una maggior sicurezza, e mi ci metto anch'io, non ho niente da nascondere, perciò ben vengano maggiori controlli, per un islamico controllargli uno zainetto dovrebbe essere un affronto ai propri diritti? Boh.... :boh:
Un'altra cosa, che l'uccisione di quel ragazzo sia stato uno sbaglio siamo tutti d'accordo, ma ditemi, cosa avrebbero dovuto fare quei poliziotti? Cosa avreste fatto VOI al posto di quei poliziotti? Tenete presente però che non è un videogame che state facendo seduti tranquillamente e comodamente dietro ai vostri terminali, ma una questione di vita o di morte per voi e per molta altra gente che c'è intorno, da decidere in pochissimi secondi, perciò, ok le critiche, ma ditemi sti poliziotti cosa cavolo dovevano fare! :boh:
..per favore, ovviamente. ;) :)
Un parde.
Sono stato fermato e perquisito più volte da agenti in servizio, carabinieri e quant'altro.
Sono stato messo contro un muro e perquisito con i mitra d'ordinanza dei cc spianati.
Lo accetto.
Una squadra di agenti in borghese mi insegue armi alla mano e mi intima di fermarmi; corca.
E questi sparano.
E voi li giustificate pure.
Andiamo bene, queste azioni sono SORELLE del terrorismo che vorrebbero combattere.
Anzi, di più, questo comportamento è FIGLIO del terrorismo.
LuVi
Al contrario di quello che è stato detto fin ora (sul forum) il brasiliano non è stato atterrato dalla polizia, ma è inciampato durante la fuga nel vagone della metro, portandosi le mani al petto per rialzarsi gli agenti hanno sparato credendo stesse per attivare una cintura esplosiva.
Inoltre gli agenti erano si in borghese, ma si sono fatti riconoscere quando gli hanno intimato l'alt.
Al contrario di quello che è stato detto fin ora (sul forum) il brasiliano non è stato atterrato dalla polizia, ma è inciampato durante la fuga nel vagone della metro, portandosi le mani al petto per rialzarsi gli agenti hanno sparato credendo stesse per attivare una cintura esplosiva.
Inoltre gli agenti erano si in borghese, ma si sono fatti riconoscere quando gli hanno intimato l'alt.
Questo lo si dà per scontato... E' solo qualcuno qui che vuole far credere che i poliziotti in borghese ti spianino le pistole contro dicendo "mani in alto, questa è una rapina"...
Un parde.
Sono stato fermato e perquisito più volte da agenti in servizio, carabinieri e quant'altro.
Sono stato messo contro un muro e perquisito con i mitra d'ordinanza dei cc spianati.
Lo accetto.
Una squadra di agenti in borghese mi insegue armi alla mano e mi intima di fermarmi; corca.
E questi sparano.
E voi li giustificate pure.
Andiamo bene, queste azioni sono SORELLE del terrorismo che vorrebbero combattere.
Anzi, di più, questo comportamento è FIGLIO del terrorismo.
LuVi
Stai scrivendo mettendoti nei panni di quello che è stato ucciso, come mi sembra stiano facendo tutti quelli che condannano senza attenuanti quell'azione, ok, ma io ho anche chiesto oramai in più post di avere una risposta mettendosi nei panni dei poliziotti, o almeno su cosa avrebbero dovuto invece fare i poliziotti. ;)
Un parde.
Sono stato fermato e perquisito più volte da agenti in servizio, carabinieri e quant'altro.
Sono stato messo contro un muro e perquisito con i mitra d'ordinanza dei cc spianati.
Lo accetto.
Una squadra di agenti in borghese mi insegue armi alla mano e mi intima di fermarmi; corca.
E questi sparano.
E voi li giustificate pure.
Andiamo bene, queste azioni sono SORELLE del terrorismo che vorrebbero combattere.
Anzi, di più, questo comportamento è FIGLIO del terrorismo.
LuVi
Te giustifichi chi non si ferma all'alt delle forze dell'ordine: non sono io il terrorista.
Vedi Teogros, però mi piacerebbe anche sapere da quelli che condannano senza attenuanti questi poliziotti che cosa avrebbero dovuto fare, cioè, cosa avrebbero fatto al loro posto, capisci? :boh:
Lucio ti ha dato la risposta che volevi. :nono:
Succede che uno o più poliziotti ti potrebbero fermare per controllare lo zaino, è chiedere troppo farsi fare il controllo anzichè mettersi a scappare correndo in mezzo alla gente? :confused: :rolleyes:
Stamani c'era un articolo sul CdS online, che adesso non lo ritrovo.
Il fatto che vi sia una indagine in corso indica che c'è qualcosa da chiarire.
Un'altra cosa, che l'uccisione di quel ragazzo sia stato uno sbaglio siamo tutti d'accordo, ma ditemi, cosa avrebbero dovuto fare quei poliziotti?
Evitare di fare uno sbaglio irrecuperabile.
Una volta che l'hanno immobilizzato a terra gli hanno sparato a bruciapelo.
Vista la loro professione, si spera che siano un tantino più capaci a neutralizzare i sospetti senza bisogni di ucciderli.
Se invece si può liberamente commettere questi errori, salvandosi con una semplice nota di scuse; beh non lo accetto.
Perchè oggi è capitato a questo sventurato brasiliano, e domani ad un mio caro se non proprio a me.
.. Cosa avreste fatto VOI al posto di quei poliziotti?
Non è il mio lavoro. Queste squadre di polizia sono pagate e addestrate all'uopo.
Io ho un'altra preparazione.
E per di più non ero presente alla scena.
Visto che le ricostruzioni non sono molto precise ( secondo alcuni dal cappotto uscivano tentacoli verdi :rolleyes: ) permettimi di sospendere il giudizio.
Tenete presente però che non è un videogame che state facendo seduti tranquillamente e comodamente dietro ai vostri terminali,
In genere queste sono critiche che si rivolgono ai rambo catodici nostrani, quelli pronti a parole a fare stragi di nemici armati di temperini (ma che nella realtà scappano di fronte ad un "buh").
..per favore, ovviamente. ;) :)
Prego!
:)
Ciao
Federico
CUT
Federico quando muore un innocente è logico che c'è qualcosa da chiarire. Nessuno qui sta plaudendo all'operato dei poliziotti. Ma bisogna ripartire le colpe per ciò che sono: se il tipo si fosse fermato all'alt che gli era stato intimato a quest'ora non saremmo qui a far tutta 'sta polemica!
Quincy_it
25-07-2005, 12:04
Un parde.
Una squadra di agenti in borghese mi insegue armi alla mano e mi intima di fermarmi; corca.
Perchè non dovresti fermarti? :confused:
Io me la farei letteralmente sotto, probabilmente non riuscirei a muovere nemmeno un passo.
E questi sparano.
E voi li giustificate pure.
Andiamo bene, queste azioni sono SORELLE del terrorismo che vorrebbero combattere.
Anzi, di più, questo comportamento è FIGLIO del terrorismo.
LuVi
Da parte mia non li giustifico,
ma provo ad immaginare il clima tesissimo che si respira a Londra in questi giorni.
Provo ad immaginare quanto siano spaventati e nervosi i poliziotti londinesi, uomini come tutti noi, che hanno attualmente il gravoso compito di evitare, ad ogni sospetto, l'esplodere o meno di una bomba.
Queste azioni IMHO sono figlie (e conseguenze) del terrorismo.
I kamikaze non hanno "divise tedesche" (leggi: non li distingui per gli abiti che indossano), anche se giustamente non ci si può permettere di sparare a vista. Ma nel dubbio, in quei brevi istanti, vedi uno scappare e cosa pensi, dopo che nei giorni scorsi sono esplose diverse bombe?
EDIT:
Aggiungo: è anche di fatti come questo che si nutre il terrorismo.
EDIT:
Aggiungo: è anche di fatti come questo che si nutre il terrorismo.
Questo è poco ma sicuro!
Stamani c'era un articolo sul CdS online, che adesso non lo ritrovo.
Il fatto che vi sia una indagine in corso indica che c'è qualcosa da chiarire.
Non ho letto l'articolo ma ho sentito l'intervista a chi l'ha scritto: l'indagine c'è d'ufficio comunque, come da noi.
Questo lo si dà per scontato... E' solo qualcuno qui che vuole far credere che i poliziotti in borghese ti spianino le pistole contro dicendo "mani in alto, questa è una rapina"...
Concordo Gpc, che poi magari quel ragazzo sia stato preso dal panico, panico che magari non gli ha fatto sentire determinate cose, mi può stare anche bene, ma continuo a chiedere (non a te ovviamente! ;) ) cosa avrebbero dovuto fare i poliziotti in quelle condizioni!
Forse chiamare la USS Enterprise (l'astronave, non la portaerei), fare teletrasportare il sospetto in una camera a prova di esplosione dove poteva poi dimostrare con calma che non era un attenatatore suicida, con la massima sicurezza sua e delle persone che lo controllavano? Oppure un poliziotto doveva attivare il suo individuatore di esplosivi portatile e capire se quel ragazzo ne aveva addosso?
Tutte belle cose, ma che fanno purtroppo ancora parte della fantascienza, al momento le misure più efficaci sono quelle di controlli diretti, e tramite i potenti mezzi di informazione che abbiamo a disposizione far sapere che un comportamento fortemente sospetto a uno di questi controlli potrebbe comportare gravi conseguenze.
Federico quando muore un innocente è logico che c'è qualcosa da chiarire. Nessuno qui sta plaudendo all'operato dei poliziotti.
No, il commento de "la Padania" andava in quella direzione.
... Ma bisogna ripartire le colpe per ciò che sono: se il tipo si fosse fermato all'alt che gli era stato intimato a quest'ora non saremmo qui a far tutta 'sta polemica!
Come detto prima non ero presente alla scena, però se permetti, farlo uscire dall'edificio controllato, con un abbigliamento sospetto :rolleyes: , lasciarlo entrare nel metro in mezzo a tanta gente :rolleyes: e solo allora intimargli l'alt senza circondarlo (in modo da non avere via di fuga e possibilità di movimento) beh, se permetti di errori ne vedo a iosa, ben prima dell'omicidio.
P.S. la tecnica dei film, di richiamare l'attenzione del sospettato che poi scappa, serve appunto a permettere una successiva scena di inseguimento mozzafiato, ma ha davvero ben poco di reale.
Ciao
Federico
Alessandro Bordin
25-07-2005, 12:11
Approfondimenti sulle dinamiche:
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,22989-1707480,00.html
(L'utlima frase, se fosse vera, spiegherebbe molto bene il perché dell'indagine).
Situazione davvero incasinata.
No, il commento de "la Padania" andava in quella direzione.
Che vuoi che me ne freghi de "La Padania"? Ragioniamo di cose serie, per cortesia! ;) Oltretutto non mi pare l'unico giornale che spara minchiate, se vogliamo dirla tutta! ;)
Come detto prima non ero presente alla scena, però se permetti, farlo uscire dall'edificio controllato, con un abbigliamento sospetto :rolleyes: , lasciarlo entrare nel metro in mezzo a tanta gente :rolleyes: e solo allora intimargli l'alt senza circondarlo (in modo da non avere via di fuga e possibilità di movimento) beh, se permetti di errori ne vedo a iosa, ben prima dell'omicidio.
P.S. la tecnica dei film, di richiamare l'attenzione del sospettato che poi scappa, serve appunto a permettere una successiva scena di inseguimento mozzafiato, ma ha davvero ben poco di reale.
Ciao
Federico
Benissimo, ne vedi a iosa perchè non sai cosa prevedeva il pedinamento. L'errore madornale l'ha fatto, comunque, lui a non fermarsi all'alto. C'è poco da girare intorno ragazzi! Mi dispiace e credo che abbiano sbagliato anche le forze dell'ordine, ma se fosse andato tutto come in una normale "perquisizione" non saremmo qui a piangere un morto innocente!
Alessandro Bordin
25-07-2005, 12:15
Concordo Gpc, che poi magari quel ragazzo sia stato preso dal panico, panico che magari non gli ha fatto sentire determinate cose, mi può stare anche bene, ma continuo a chiedere (non a te ovviamente! ;) ) cosa avrebbero dovuto fare i poliziotti in quelle condizioni!
Bisogna capire quali siano le condizioni. Se, all'alt, fosse scappato allora in MOLTI avrebbero fatto come loro, visto il clima che c'è in questi giorni. NEssuno lo nega e probabilmente sarebbe stata anche la cosa più giusta, cinicamente.
Il problema è che ci sono voci contrastanti, c'è chi dice, fra i presenti, che l'alt non c'è stato (link sopra). In questo caso poche scuse.
Lucio Virzì
25-07-2005, 12:18
Stai scrivendo mettendoti nei panni di quello che è stato ucciso, come mi sembra stiano facendo tutti quelli che condannano senza attenuanti quell'azione, ok, ma io ho anche chiesto oramai in più post di avere una risposta mettendosi nei panni dei poliziotti, o almeno su cosa avrebbero dovuto invece fare i poliziotti. ;)
Non posso mettermi in quei panni, perchè sono obiettore, perchè so che non avrei i nervi saldi per gestire una situazione del genere, perchè non legittimo l'uso preventivo delle armi a scopo di omicidio.
Posso solo immedesimarmi nella persona uccisa, perchè mi sono trovato sotto il tiro di armi sia di agenti in divisa sia di un pregiudicato che, a quel punto, poteva essere un agente in borghese e giustificarsi in qualsiasi modo.
Questa situazione non ha attenuanti, neppure per il clima di terrorismo che vi è a Londra al momento.
La legge marziale, il coprifuoco, sono azioni di guerra; allora lo si dica chiaro e tondo, siamo tutti in guerra, non uscite dalle case, c'è il coprifuoco, a casa alle 19.00.
LuVi
Bisogna capire quali siano le condizioni. Se, all'alt, fosse scappato allora in MOLTI avrebbero fatto come loro, visto il clima che c'è in questi giorni. NEssuno lo nega e probabilmente sarebbe stata anche la cosa più giusta, cinicamente.
Nessuno lo nega? :D
Il problema è che ci sono voci contrastanti, c'è chi dice, fra i presenti, che l'alt non c'è stato (link sopra). In questo caso poche scuse.
Certamente questo è da appurare.
Alessandro Bordin
25-07-2005, 12:19
Nessuno lo nega? :D
.
ops :D
Non posso mettermi in quei panni, perchè sono obiettore, perchè so che non avrei i nervi saldi per gestire una situazione del genere, perchè non legittimo l'uso preventivo delle armi a scopo di omicidio.
:blah:
Quante chiacchere inutili...
L'uso preventivo delle armi a scopo d'omicidio: come riassumere in poche parole il contrario degli eventi.
Lucio Virzì
25-07-2005, 12:20
Perchè non dovresti fermarti? :confused:
Io me la farei letteralmente sotto, probabilmente non riuscirei a muovere nemmeno un passo.
Già, io mi sono fermato e le ho prese quando mi sono trovato una pistola puntata in faccia.
Però non tutti hanno il sangue freddo di farlo.
Da parte mia non li giustifico,
ma provo ad immaginare il clima tesissimo che si respira a Londra in questi giorni.
Provo ad immaginare quanto siano spaventati e nervosi i poliziotti londinesi, uomini come tutti noi, che hanno attualmente il gravoso compito di evitare, ad ogni sospetto, l'esplodere o meno di una bomba.
Queste azioni IMHO sono figlie (e conseguenze) del terrorismo.
I kamikaze non hanno "divise tedesche" (leggi: non li distingui per gli abiti che indossano), anche se giustamente non ci si può permettere di sparare a vista. Ma nel dubbio, in quei brevi istanti, vedi uno scappare e cosa pensi, dopo che nei giorni scorsi sono esplose diverse bombe?
EDIT:
Aggiungo: è anche di fatti come questo che si nutre il terrorismo.
Esatto, questo clima di terrorismo alimentato dai pazzi suicidi dei kamikaze, invece di essere placato dalle FdO, viene alimentato da episodi come questo che, IMHO, sono lacune nella democrazia.
Se si è in stato di guerra lo si dica chiaramente, si istituisca la corte marziale, si passi a regole di guerra, e si chiuda la gente nelle case.
LuVi
tatrat4d
25-07-2005, 12:24
:blah:
Quante chiacchere inutili...
L'uso preventivo delle armi a scopo d'omicidio: come riassumere in poche parole il contrario degli eventi.
proviamo a porci in maniera meno brusca con gli altri utenti.
Berserker
25-07-2005, 12:26
Se si è in stato di guerra lo si dica chiaramente, si istituisca la corte marziale, si passi a regole di guerra, e si chiuda la gente nelle case.
LuVi
...e allora potremo anche parlare di regole di ingaggio, visto che qualcuno ne ha accennato, completamente a sproposito direi. Btw, e' un episodio gravissimo, che non fa che accentuare le mie perplessita' sulla trasparenza delle istituzioni, in particolare da quando c'e' il Patriot Act...
Stamani c'era un articolo sul CdS online, che adesso non lo ritrovo.
Il fatto che vi sia una indagine in corso indica che c'è qualcosa da chiarire.
mi sembra che quando una persona muore in una qualsiasi azione, o anche solo se c'è un ferimento, o addirittura soltanto uno scontro a fuoco, anche senza vittime, anche dove è lampante la non colpa di colui che ha sparato (sia che si sia trattato di un poliziotto e sia che si sia trattato di una legittima difesa), si apre sempre e comunque un'indagine, è la regola di ogni società civile che non liquida a priori e senza un'indagine azioni di questo tipo.
Evitare di fare uno sbaglio irrecuperabile.
Una volta che l'hanno immobilizzato a terra gli hanno sparato a bruciapelo.
Vista la loro professione, si spera che siano un tantino più capaci a neutralizzare i sospetti senza bisogni di ucciderli.
Se invece si può liberamente commettere questi errori, salvandosi con una semplice nota di scuse; beh non lo accetto.
Perchè oggi è capitato a questo sventurato brasiliano, e domani ad un mio caro se non proprio a me.
Mi fa piacere sapere che tu eri lì a vedere e puoi raccontare come è andata veramente, che hai visto che il sospetto era a terra e con le mani bene in vista e ben lontane dal corpo
In quanto a te, spero che tu abbia il buon senso di non metterti a scappare durante un controllo, perchè in caso contrario, credimi, mi spiacerebbe molto per te, ma a questo punto, specialmente dopo il fatto di cui stiamo discutendo, penserei che o in quel momento sei impazzito, o che volevi suicidarti, o che avevi veramente qualcosa da nascondere, fai un po te...
Non è il mio lavoro. Queste squadre di polizia sono pagate e addestrate all'uopo.
Io ho un'altra preparazione.
...per cui quando si dice "cosa non dovevano fare" si diventa "esperti", quando invece si dice "cosa dovevano fare" ci si chiama fuori dicendo che non ci riguarda e che gli esperti sono loro? Bello così! ;) :D
E per di più non ero presente alla scena.
...ops... allora sopra mi sono sbagliato, non hai visto tutto nei dettagli! :D
Visto che le ricostruzioni non sono molto precise ( secondo alcuni dal cappotto uscivano tentacoli verdi :rolleyes: ) permettimi di sospendere il giudizio.
...ma allora aveva veramente un cappotto!
Comunque, il giudizio lo sospendi soltanto in un senso visto che dai per scontata la colpevolezza dei poliziotti.
In genere queste sono critiche che si rivolgono ai rambo catodici nostrani, quelli pronti a parole a fare stragi di nemici armati di temperini (ma che nella realtà scappano di fronte ad un "buh").
Ma la mia non è una critica, soltanto che vorrei fare immedesimare qualcuno di coloro che condannano "senza attenuanti" quei poliziotti in un clima che è... "un po diverso" da quello che può essere anche l'animazione di una discussione fatta davanti a un computer! :boh:
Prego!
:)
Grazie! :)
Ciao
Federico
Ciao :)
Lucio Virzì
25-07-2005, 12:32
...e allora potremo anche parlare di regole di ingaggio, visto che qualcuno ne ha accennato, completamente a sproposito direi. Btw, e' un episodio gravissimo, che non fa che accentuare le mie perplessita' sulla trasparenza delle istituzioni, in particolare da quando c'e' il Patriot Act...
Ma infatti... regole di ingaggio di che?!!? Fra civili e militari? Fra civili e agenti in borghese? Magari dell'MI5?
L'ho detto, mettete il coprifuoco, dichiarate lo stato di guerra, se volete giustificare l'omicio di chiunque possiate sospettare possa essere un attentatore.
LuVi
Quincy_it
25-07-2005, 12:35
Posso solo immedesimarmi nella persona uccisa, perchè mi sono trovato sotto il tiro di armi sia di agenti in divisa sia di un pregiudicato che, a quel punto, poteva essere un agente in borghese e giustificarsi in qualsiasi modo.
Questa situazione non ha attenuanti, neppure per il clima di terrorismo che vi è a Londra al momento.
E' facile parlare con il "senno di poi", guardando solo al "dopo" e non al "durante" (cioè alla situazione esatta prima che gli agenti facessero fuoco). IMHO non puoi guardare solamente al risultato della vicenda, ma devi vedere la vincenda stessa nella sua totalità ma soprattutto nel contesto in cui si svolge.
Fermo restanto che la dinamica non è ancora chiara.
Già, io mi sono fermato e le ho prese quando mi sono trovato una pistola puntata in faccia.
Però non tutti hanno il sangue freddo di farlo.
Ma che hai combinato per trovarti in certe situazioni? :D
Per me avere il sangue freddo equivarebbe ad avere la forza ed il coraggio di scappare dalle forze dell'ordine, fermarmi e rimanere immobile sarebbe una cosa naturale. ;)
Esatto, questo clima di terrorismo alimentato dai pazzi suicidi dei kamikaze, invece di essere placato dalle FdO, viene alimentato da episodi come questo che, IMHO, sono lacune nella democrazia.
Ma come potrebbero placarlo questo clima le FdO? Con quali atti concreti? Annunciando di aver arrestato "sospetti kamikaze"? E non sarebbe una violazione dei diritti del cittadino anche un atto simile, secondo il tuo punto di vista? Arrestare un "presunto" terrorista, qualcuno cioè che potrebbe essere collegato ad attentati suicidi.
Se si è in stato di guerra lo si dica chiaramente, si istituisca la corte marziale, si passi a regole di guerra, e si chiuda la gente nelle case.
Purtroppo non siamo di fronte ad una guerra convenzionale, dove c'è un nemico preciso, ben identificabile, con un esercito determinato che sta marciando verso l'occidente. E' una guerra mediatica, fatta di proclami e di messaggi ed il kamikaze rappresenta solo l'arma di questa guerra. Purtroppo è molto difficile individuare il "soldato" che la usa. IMHO sarebbe quindi sbagliato cedere al terrore ed instituire la corte marziale. Anche perchè non servirebbe a nulla.
Lucio Virzì
25-07-2005, 12:42
E' facile parlare con il "senno di poi", guardando solo al "dopo" e non al "durante" (cioè alla situazione esatta prima che gli agenti facessero fuoco). IMHO non puoi guardare solamente al risultato della vicenda, ma devi vedere la vincenda stessa nella sua totalità ma soprattutto nel contesto in cui si svolge.
Fermo restanto che la dinamica non è ancora chiara.
Ma che hai combinato per trovarti in certe situazioni? :D
Per me avere il sangue freddo equivarebbe ad avere la forza ed il coraggio di scappare dalle forze dell'ordine, fermarmi e rimanere immobile sarebbe una cosa naturale. ;)
Giro molto per Roma, e ne ho viste di tutti i colori. ;)
Ma come potrebbero placarlo questo clima le FdO? Con quali atti concreti? Annunciando di aver arrestato "sospetti kamikaze"? E non sarebbe una violazione dei diritti del cittadino anche un atto simile, secondo il tuo punto di vista? Arrestare un "presunto" terrorista, qualcuno cioè che potrebbe essere collegato ad attentati suicidi.
Un conto è un indagine, con un fermo preventivo, in deroga alla legge, un altro il far west. ;)
Purtroppo non siamo di fronte ad una guerra convenzionale, dove c'è un nemico preciso, ben identificabile, con un esercito determinato che sta marciando verso l'occidente. E' una guerra mediatica, fatta di proclami e di messaggi ed il kamikaze rappresenta solo l'arma di questa guerra. Purtroppo è molto difficile individuare il "soldato" che la usa. IMHO sarebbe quindi sbagliato cedere al terrore ed instituire la corte marziale. Anche perchè non servirebbe a nulla.
E chi è che ha deciso di entrare in questa "guerra non convenzionale" con mezzi convenzionali pensando di poterla vincere? Non io. ;)
LuVi
Quincy_it
25-07-2005, 12:51
Un conto è un indagine, con un fermo preventivo, in deroga alla legge, un altro il far west. ;)
L'indagine la fai con calma, nel commissariato. Non nell'attimo in cui stai pattugliando le strade e di fronte a te c'è una persona che reagisce in modo "sospetto", non fermandosi quindi.
E chi è che ha deciso di entrare in questa "guerra non convenzionale" con mezzi convenzionali pensando di poterla vincere? Non io. ;)
Credo nessun "occidentale" si sarebbe aspettato attentati come l'11 settembre, Madrid, Londra, ecc.
Ora come ora possiamo solo trovare un modo per "uscirne", vivi.
Nonostante ciò non hai risposto alla mia domanda. ;)
Lucio ti ha dato la risposta che volevi. :nono:
No Teogros, la risposta me l'ha data un po di post sotto, però continuo a vedere che mentre coloro che pur dichiarandosi addolorati per quella morte, come me, te, Gpc e altri ci mettiamo sia nei panni dell'ucciso che in quelli dei poliziotti, coloro che condannano "senza attenuanti" i poliziotti si mettono soltanto nei panni dell'ucciso, e se gli chiedi di mettersi nei panni dei poliziotti ti rispondono chiamandosi fuori dalla questione (e cioè da "cosa avrebbero dovuto fare i poliziotti") per vari motivi... :rolleyes:
Ora, che la situazione è grave è sotto gli occhi di tutti, recriminare o meno su come ci siamo arrivati serve relativamente, volente o nolente ci sono misure che possono essere anche drastiche, ma che in questo momento vanno prese.
Ad esempio prima del 11/9 in pochi film si faceva vedere che si abbatteva un aereo di linea carico di passeggeri magari per salvare una quantità di persone che come minimo poteva essere dieci volte il numero degli stessi passeggeri, dopo l'11/9 questa è invece diventata una realtà, in poche parole tra due mali non si sceglie il bene, ma, attenzione, perchè "non c'è la possibilità di scegliere il bene", si sceglie il "minore dei mali"!
Questa è la situazione attuale, che si riflette anche in altri contesti, vedi anche quello che ha portato a quel tragico errore, che io vedo come un bruttissimo incidente, mentre altri lo vedono come se fosse un'esecuzione, e questa, con tutta la buona volontà, è una cosa che non riesco a concepire! :boh:
Coloro che vedono una scappatoia per non scegliere il minore dei mali quando quella scappatoia non c'è, sono solo le persone che sono capaci di fare critiche senza portare soluzioni alternative, e una critica di questo tipo rimane soltanto fine a se stessa, una condanna senza niente di costruttivo, perciò diventa una critica... inutile.
Questo lo si dà per scontato... E' solo qualcuno qui che vuole far credere che i poliziotti in borghese ti spianino le pistole contro dicendo "mani in alto, questa è una rapina"...
come sempre, c'è un sacco di gente più interessata a spargere merda sulle Forze dell'Ordine che altro.. e che si tuffa a piene mani in fatti come questi..
E' questo il momento, invece, come scrive Igor Man stamattina su La Stampa, di
"Lasciamo lavorare i nostri dell’intelligence che ben
conoscono il loro difficile e non sempre apprezzato mestiere.
Invece di suggerire «riforme», forse necessarie, dei Servizi, ma che abbisognano di tempi lunghi, facciamo sentire a chi ci protegge solidarietà e stima."
PS: il mio commento su alcune critiche non vuol essere una critica alle persone che le hanno fatte, sia beninteso ;) :), ma vuol essere soltanto una... critica a quel tipo di critiche! ;)
Lucio Virzì
25-07-2005, 13:00
Coloro che vedono una scappatoia per non scegliere il minore dei mali quando quella scappatoia non c'è, sono solo le persone che sono capaci di fare critiche senza portare soluzioni alternative, e una critica di questo tipo rimane soltanto fine a se stessa, una condanna senza niente di costruttivo, perciò diventa una critica... inutile.
Bravo.
E' "inutile" quello che tu non riesci a comprendere, ossia che per me non si giustifica uno stato di polizia de facto. E la tua postilla è tardiva.
Nulla lo giustifica.
Se non sei in grado di gestire democraticamente e civilmente la situazione, entra in stato di guerra, sirene alle 19.00 e tutti a casa, blocca la produzione e stop.
Non vai in giro a dichiarare che chiunque verrà giudicato sospetto si potrà prendere 5 (non un colpo alla cazzo di cane, non un colpo di *rimbalzo* alla Carlo Giuliani, CINQUE) colpi in testa.
Soprattutto se, ahite, sei di colore diverso dal solito porcellanato inglese, hai freddo e quindi non indossi una canottiera con pettorali a vista, e magari ti cachi sotto se degli individui sconosciuti, non riconoscibili, ti puntano delle armi.
Ripeto, io non mi metto nè mi metterò MAI nei panni di un poliziotto che uccide per paura, per errore, per tensione, per stress, per eccesso di prudenza.
MAI.
Io mi metterò sempre nei panni del poliziotto riflessivo, che non perde la calma e che, magari, per essere stato troppo poco sospettoso ed evitare un possibile errore, ci rimette la vita.
LuVi
ma perche in un 3d su Sharm si parla solo di Londra e di quel poveretto? :wtf:
Ci sono 2 morti italiani e forse altri 4 :(
C'è l'ennesima barbarie fondamentalista islamica di cui parlare, l' ennesimo sangue innocente versato da vermi vigliacchi
Jamal Crawford
25-07-2005, 13:13
:blah:
Quante chiacchere inutili...
L'uso preventivo delle armi a scopo d'omicidio: come riassumere in poche parole il contrario degli eventi.
Ma non hai ancora capito che lui come tutti quelli che condannano i poliziotti, non sono in grado di rispondere sensatamente a cosa avrebbero fatto loro?
Troppo facile dire: "ma loro sono addestrati" "ma non e' il mio lavoro" "bisognava fare qualcosa di diverso senza utilizzare armi" e bal bla bla
...per cui quando si dice "cosa non dovevano fare" si diventa "esperti", quando invece si dice "cosa dovevano fare" ci si chiama fuori dicendo che non ci riguarda e che gli esperti sono loro? Bello così! ;) :D
....
Guarda, già in un post nella pagina precedente ti avevo detto che si notano marchiani errori.
L'articolo postato da Alessandro Bordin mi sembra che tolga ogni altra certezza.
IT TOOK 26 minutes for Jean Charles de Menezes to get from his flat in Tulse Hill to the entrance of Stockwell Tube station.
...
The decision was taken to let him go, in the hope that he might lead his shadows to at least one of the bombers.
...
He was heading to Willesden Green to fix an alarm system. When it was obvious that he was getting off at the stop nearest Stockwell Tube station, the team on the bus alerted a three-man team of marksmen to move in.
As Mr Menezes waited to cross the busy main road, the decision was taken at Scotland Yard that he must not be allowed to get to the platform.
As the three plain-clothes officers closed in on Mr Menezes, they say that they screamed their first warning that they were armed police. Their version is that he turned, ran into the station concourse, vaulted the ticket barriers and reached a waiting train before they could catch him. They shot him five times in the head when they believed that he was trying to trigger a bomb.
....
Another family member said that he had recently been attacked and robbed in that area by a gang of young white men and thought the plain-clothes officers were muggers.
By far the most controversial claim comes from a number of witnesses who have cast doubt on police statements that they shouted a warning or identified themselves to the suspect before opening fire.
Lee Ruston, 32, who was on the platform, said that he did not hear any of the three shout “police” or anything like it. Mr Ruston, a construction company director, said that he saw two of the officers put on their blue baseball caps marked “police” but that the frightened electrician could not have seen that happen because he had his back to the officers and was running with his head down.
Altro da aggiungere?
:rolleyes:
Come fai a parlare di minore dei mali quando si uccide una persona, per di più dopo errori a catena (e ti ripeto solo gli ultimi: lo segui e lo fai entrare nel metro, poi gli intimi l'alt (ma non è sicuro) senza averlo prima circondato - cosa che può passare insospettata nella confusione di passaggi affollati di persone e tenendo conto di essere in borghese).
Ciao
Federico
Da LaStampa di oggi
di Mario Vargas Llosa
Siccome una delle più belle conquiste dell'Occidente è lo spirito autocritico, il terrorista islamico incontra tra di noi un buon numero di protettori. Persone convinte, per esempio, che se non ci fossero poveri, se non ci fossero fame e sfruttamento, non esisterebbe il terrorismo. Ossia, quegli uomini-bomba che sbudellano gli innocenti sono lottatori sociali smarriti, che, benché sbaglino nella loro azione demenziale, agiscono guidati da un messianesimo generoso, fabbricato dalla frustrazione e dal rancore che producono tra gli emarginati l’opulenza, la mancanza di solidarietà e lo spirito del lucro occidentale. Queste anime candide non sembrano aver avvertito che i terroristi uccidono soprattutto poveri ed emarginati, e che, quando arrivano al potere, come è avvenuto in Afghanistan durante il regime talebano, le loro politiche generano una povertà raccapricciante, né che la crudeltà con cui applicano le loro convinzioni, ad esempio con le donne, a cui hanno proibito di studiare e lavorare condannandole a vivere solo come appendici di genitori, fratelli e mariti, non va d'accordo con quella visione semplicistica - e profondamente occidentalizzata - delle motivazioni ed aspirazioni del fanatico.
E’ una ingenuità credere che si possa placare il terrorista rinchiuso nella sua visione dogmatica con concessioni. Ancora oggi c'è chi sostiene che se gli Stati Uniti non avessero abbattuto il regime di Saddam Hussein non sarebbe successo ciò che sta accadendo. Forse gli attentati alle Torri gemelle ed al Pentagono sono avvenuti dopo l'intervento in Iraq? No, l'hanno preceduto e l’hanno provocato. Si può discutere l'opportunità ed il mondo in cui si è prodotto, ma non si può sostenere che se la ignominiosa dittatura del satrapo iracheno fosse ancora incolume non ci sarebbe il terrorismo fondamentalista.
La guerra contro la cultura della libertà che incarna la civiltà occidentale era già dichiarata da tempo ed aveva già causato molti morti in vari continenti prima che gli Stati Uniti decidessero di invadere l'Iraq. Questa invasione ha liberato gli iracheni da una dittatura atroce che assassinò, torturò ed esiliò milioni di persone e causò guerre - contro Iran e Kuwait - che provocarono milioni di morti. Da allora, il popolo iracheno è un popolo martire, nell'espressione più nobile ed alta della parola, perché gli stessi fanatici che devastarono con il loro odio e le loro bombe New York, Washington, Madrid e Londra, assassinano, mutilano e fanno vivere nel terrore quegli otto milioni di iracheni che, affrontandoli con la pacifica e trascendentale azione di andare a votare nella prime elezioni libere nella storia dell'Iraq, li esautorarono e respinsero.
Queste sono le idee, molto sintetiche, che Tony Blair ha ripetuto incessantemente da quando la pazzia fondamentalista ha riempito di sangue le strade di Londra. Non si tratta dell'Iraq. Si tratta della vecchia lotta tra la libertà ed i suoi nemici. Tra questi, per il momento, chi guida l'offensiva sono i gruppi fondamentalisti, contro cui i governi democratici sono obbligati a battersi con energia e convinzione, come l'Inghilterra si batté contro Hitler nel 1940, sapendo che la ragione e la decenza erano assolutamente dalla sua parte perché avevano di fronte un nemico che personificava la ingiustizia e l'arbitrarietà della barbarie: l'intolleranza, il razzismo, l'odio religioso, la violenza trasformata in valore.
Il mostro fondamentalista è il nuovo nazismo da battere
Amu_rg550
25-07-2005, 13:17
Ma non hai ancora capito che lui come tutti quelli che condannano i poliziotti, non sono in grado di rispondere sensatamente a cosa avrebbero fatto loro?
Troppo facile dire: "ma loro sono addestrati" "ma non e' il mio lavoro" "bisognava fare qualcosa di diverso senza utilizzare armi" e bal bla bla
non credo che tu sia in grado di desumere cosa possa/sappia fare/dire un altro utente.
evitiamo post simili, tanto danno luogo a degenerazioni e basta.
Lucio Virzì
25-07-2005, 13:20
ma perche in un 3d su Sharm si parla solo di Londra e di quel poveretto? :wtf:
Ci sono 2 morti italiani e forse altri 4 :(
C'è l'ennesima barbarie fondamentalista islamica di cui parlare, l' ennesimo sangue innocente versato da vermi vigliacchi
Fammi capire, secondo te non sono tutti episodi della stessa guerra? :confused:
l'ennesimo sangue innocente versato da vermi vigliacchi
Cioè?!!? :confused: Staresti dando dei "vermi vigliacchi" a quei poveracci che sono morti? :confused:
LuVi
non credo che tu sia in grado di desumere cosa possa/sappia fare/dire un altro utente.
evitiamo post simili, tanto danno luogo a degenerazioni e basta.
Permettimi di replicare al personaggio JC che non quoto direttamente.
...
Sono stato militare per alcuni anni.
...
Ciao
Ciao
Federico
Bravo.
E' "inutile" quello che tu non riesci a comprendere, ossia che per me non si giustifica uno stato di polizia de facto. E la tua postilla è tardiva.
Nulla lo giustifica.
Se non sei in grado di gestire democraticamente e civilmente la situazione, entra in stato di guerra, sirene alle 19.00 e tutti a casa, blocca la produzione e stop.
Non vai in giro a dichiarare che chiunque verrà giudicato sospetto si potrà prendere 5 (non un colpo alla cazzo di cane, non un colpo di *rimbalzo* alla Carlo Giuliani, CINQUE) colpi in testa.
Soprattutto se, ahite, sei di colore diverso dal solito porcellanato inglese, hai freddo e quindi non indossi una canottiera con pettorali a vista, e magari ti cachi sotto se degli individui sconosciuti, non riconoscibili, ti puntano delle armi.
Ripeto, io non mi metto nè mi metterò MAI nei panni di un poliziotto che uccide per paura, per errore, per tensione, per stress, per eccesso di prudenza.
MAI.
Io mi metterò sempre nei panni del poliziotto riflessivo, che non perde la calma e che, magari, per essere stato troppo poco sospettoso ed evitare un possibile errore, ci rimette la vita.
LuVi
autogol!!! :D
...e infatti aggiungo a quanto ho evidenziato in grassetto, ...e la fa rimettere anche a qualche decina o più di altre persone! (...che è un po differente dal rimetterci "soltanto" la sua vita! ;) )
Mi sembra che qua tra un po si stia facendo sembrare che quei poliziotti hanno visto quel tipo, gli sembrava un sospetto, si sono avvicinati senza farsi vedere e gli hanno piantato 5 colpi in testa, così, di punto in bianco, oppure come vedono qualcuno che non è "di colore porcellana" gli piantano un po di colpi in testa, vabè... :rolleyes:
Mi sembra che sino a prova contraria sono i terroristi che hanno fatto molte vittime tra quelli che "non hanno la pelle di colore porcellana", e non i poliziotti che hanno fatto un tragico errore!
Mi sembra anche che sino a ieri Londra era una delle città più multietniche e multiculturali del mondo, adesso la dipingete peggio della Johannesburg dei tempi peggiori.... :doh:
Comunque, per chiudere (per quanto mi riguarda) questa discussione, se ho l'occasione di andare a Londra la mia paura potrebbe essere per altri possibili attentati, e non per le regole dei poliziotti, di cui non ho minimamente paura non avendo niente da nascondere e sapendo come devo comportarmi in caso di un controllo.
Mi sembra che a seguire questi ragionamenti il vero pericolo siano i poliziotti londinesi e non i terroristi, se la pensate così mi sta bene, contenti voi, ogniuno si terrà le sue opinioni! ;)
Amu_rg550
25-07-2005, 13:28
Permettimi di replicare al personaggio che non quoto direttamente.
....cut.....
Ciao
Ciao
Federico
federico, scusa ma post simili non sono consentiti.
per lo stesso motvo per il quele ho ripreso lui, devo fare altrettanto con te: utilità ai fini del thread di tali uscite dal retrogusto polemico e flammoso?
nessuna, si finisce male in pochissimo.
oltretutto credo che la difesa della propria idea, se è il dialogo a farla da padrone, non necessiti di questi mezzi no?
quindi ti chiedo di evitare in futuro, vale per te così come per chiunque.
per tutti: è il caso di prevenire.
contestazioni in pvt grazie.
Siccome una delle più belle conquiste dell'Occidente è lo spirito autocritico
Critico, prego ;)
Finchè non è chiara la dinamica dell'incidente non è possibile attribuire le responsabilità. Di sicuro una situazione in cui si rischia di uccidere un innocente non è una situazione piacevole, e ancora peggio, fa il gioco dei terroristi.
Amu_rg550
25-07-2005, 13:32
Cioè?!!? :confused: Staresti dando dei "vermi vigliacchi" a quei poveracci che sono morti? :confused:
LuVi
non ha detto assolutamente questo, leggi bene e con più calma.
...
Finchè non è chiara la dinamica dell'incidente non è possibile attribuire le responsabilità. Di sicuro una situazione in cui si rischia di uccidere un innocente non è una situazione piacevole, e ancora peggio, fa il gioco dei terroristi.
Senza dubbio.
Ma perchè prima di scrivere tutti, e in special modo i fantomatici possessori di certezze, non si leggono per bene anche l'articolo indicato da Ale Bordin?
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,22989-1707480,00.html
Ciao
Federico
questo e' quello che mi chiedo da
Senza dubbio.
Ma perchè prima di scrivere tutti, e in special modo i fantomatici possessori di certezze, non si leggono per bene anche l'articolo indicato da Ale Bordin?
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,22989-1707480,00.html
Ciao
Federico
Ma scusa Federico, ok l'articolo, però mi sembra che le certezze le avete voi che sostenete la colpevolezza a ogni costo dei poliziotti giudicando non questo fatto un incidente, ma una esecuzione, magari per motivi razziali, dall'altra parte si vuole dare la possibilità che sia svolta un'indagine e che siano attribuite eventuali responsabilità o meno, ma se i poliziotti hanno agito in buona fede è un incidente, punto e basta.
Mi sembra anche che molti di "voi" mischino le regole che si dovrebbero adottare per fermare un qualsivoglia delinquente, che anche se pericoloso tiene comunque alla propria vita, alle regole che invece si devono adottare quando colui che fermi potenzialmente potrebbe essere un attentatore suicida che, non solo non tiene alla propria vita, ma addirittura ha come aspirazione il suicidio portando con se il maggior numero di persone, mi sembra che le cose possano cambiare un po tra le due situazioni, o no? ;)
Ma questo mio altro intervento e il fatto di essere rientrato in discussione anche se avevo detto di volerne uscire vuole sollevare anche un'altra mia perplessità di ordine più generale, mi sembra che per "alcuni" sia più importante sollevare sempre e comunque le responsabilità dell'occidente piuttosto che degli altri, mettendo in risalto proprio quei fatti che possono o potrebbero dare delle colpe all'occidente stesso, anche questa discussione ne è una testimonianza, il topic riguarda una strage compiuta da terroristi fanatici religiosi che ce l'hanno con l'occidente e il tipo di società in cui viviamo e in cui hanno perso la vita decine di persone, ma si stanno spendendo pagine e pagine per discutere su di un morto (non che anche un solo morto non sia importante, intendiamoci!) ucciso probabilmente per errore da parte occidentale, sembra che questo morto, per coloro che sono sempre pronti a condannare l'occidente, con tutto il rispetto per lui, sia più importante di tutti le decine di altri periti nelle esplosioni delle bombe dei terroristi!
E basta con questa storia di avercela con l'occidente (parlo per coloro che prendono spesso questo atteggiamento), basta anche perchè vuol dire sputare nel piatto dove si mangia, di errori sicuramente l'occidente ne ha commessi e ne commetterà, ma anche questo a tutti costi fargli le pulci per metterne in risalto le colpe come se fosse il principale male del mondo e gli altri fossero santi e/o povere vittime mi sembra veramente eccessivo!
Non vi piace la società occidentale? La vedete corrotta e piena di colpe? Ma andate a vivere in un'altra società che più vi aggrada e che ritenete migliore, andate in Palestina, o in Iraq, dalla parte dei "resistenti" ovviamente, oppure non so, in Nord Corea, o a Cuba, troppo bello stare nelle comodità che da questa società e poi sparare a zero su di essa come se fosse la fonte di tutti i mali del mondo!
Scusate lo sfogo, niente di personale, intendiamoci :), però mi sembra che ci sia un limite a tutto...
Alessandro Bordin
25-07-2005, 14:22
Ma scusa Federico, ok l'articolo, però mi sembra che le certezze le avete voi che sostenete la colpevolezza a ogni costo dei poliziotti giudicando non questo fatto un incidente, ma una esecuzione, magari per motivi razziali, dall'altra parte si vuole dare la possibilità che sia svolta un'indagine e che siano attribuite eventuali responsabilità o meno, ma se i poliziotti hanno agito in buona fede è un incidente, punto e basta.
Mi sembra anche che molti di "voi" mischino le regole che si dovrebbero adottare per fermare un qualsivoglia delinquente, che anche se pericoloso tiene comunque alla propria vita, alle regole che invece si devono adottare quando colui che fermi potenzialmente potrebbe essere un attentatore suicida che, non solo non tiene alla propria vita, ma addirittura ha come aspirazione il suicidio portando con se il maggior numero di persone, mi sembra che le cose possano cambiare un po tra le due situazioni, o no? ;)
Ma questo mio altro intervento e il fatto di essere rientrato in discussione anche se avevo detto di volerne uscire vuole sollevare anche un'altra mia perplessità di ordine più generale, mi sembra che per "alcuni" sia più importante sollevare sempre e comunque le responsabilità dell'occidente piuttosto che degli altri, mettendo in risalto proprio quei fatti che possono o potrebbero dare delle colpe all'occidente stesso, anche questa discussione ne è una testimonianza, il topic riguarda una strage compiuta da terroristi fanatici religiosi che ce l'hanno con l'occidente e il tipo di società in cui viviamo e in cui hanno perso la vita decine di persone, ma si stanno spendendo pagine e pagine per discutere su di un morto (non che anche un solo morto non sia importante, intendiamoci!) ucciso probabilmente per errore da parte occidentale, sembra che questo morto, per coloro che sono sempre pronti a condannare l'occidente, con tutto il rispetto per lui, sia più importante di tutti le decine di altri periti nelle esplosioni delle bombe dei terroristi!
E basta con questa storia di avercela con l'occidente (parlo per coloro che prendono spesso questo attegiamento), basta anche perchè vol dire sputare nel piatto dove si mangia, di errori sicuramente l'occidente ne ha commessi e ne commetterà, ma anche questo a tutti costi fargli le pulci per metterne in risalto le colpe come se fosse il principale male del mondo e gli altri fossero santi e/o povere vittime mi sembra veramente eccessivo!
Non vi piace la società occidentale? La vedete corrotta e piena di colpe? Ma andate a vivere in un'altra società che più vi aggrada e che ritenete migliore, andate in Palestina, o in Iraq, dalla parte dei "resistenti" ovviamente, oppure non so, in Nord Corea, o a Cuba, troppo bello stare nelle comodità che da questa società e poi sparare a zero su di essa come se fosse la fonte di tutti i mali del mondo!
Scusate lo sfogo, niente di personale, intendiamoci :), però mi sembra ci sia un limite a tutto...
Guarda che a mio avviso stai leggermente ingigantendo le cose. Nessuno sputa nel paitto dove mangia, nessuno, parole tue, solleva dubbi sempre e comunque le responsabilità dell'occidente piuttosto che degli altri.
Guarda che il problema non è così macroscopico. Io ho già detto quello che penso. Vista la situazione hanno agito come avrebbero fatto in molti, visto il momento. Ciò però garantisce loro l'immunità? Se hanno sbagliato (nota il se, io aspetto la fine delle indagini) devono pagare, punto. Non c'è occidente o oriente. C'è un innocente morto. Ci sono agenti che hanno agito come avrebbero fatto in molti ma, purtroppo, hanno toppato clamorosamente.
Giusto fischiettare e girarsi dall'altra parte, anche se in molti avrebbero agito così? Chi sbaglia paga.
Lucio Virzì
25-07-2005, 14:27
non ha detto assolutamente questo, leggi bene e con più calma.
L'Italiano NON E' una opinione.
LuVi
Lucio Virzì
25-07-2005, 14:28
autogol!!! :D
...e infatti aggiungo a quanto ho evidenziato in grassetto, ...e la fa rimettere anche a qualche decina o più di altre persone! (...che è un po differente dal rimetterci "soltanto" la sua vita! ;) )
Ma quale autogoal? :confused:
O per te tutti gli agenti sono dei Rambo in grado di salvare il mondo? E' chiaro che non stavo parlando di Rambo che spara al dito che l'attentatore tiene sul detonatore che farà saltare Los Angeles. :doh:
LuVi
Amu_rg550
25-07-2005, 14:37
L'Italiano NON E' una opinione.
LuVi
infatti lui si riferiva ai terroristi, non alle vittime:
C'è l'ennesima barbarie fondamentalista islamica di cui parlare, l' ennesimo sangue innocente versato da vermi vigliacchi
mi pare limpida come frase, cristallina e scevra da equivoci.
Lucio Virzì
25-07-2005, 14:41
infatti lui si riferiva ai terroristi, non alle vittime:
mi pare limpida come frase, cristallina e scevra da equivoci.
"l' ennesimo sangue innocente versato da vermi vigliacchi"
Il sangue versato dai vermi vigliacchi.
Il sangue lo versa una persona, non in maniera transitiva.
Indi, le vittime hanno versato il loro sangue -> sono vermi vigliacchi.
Oh, poi non me ne frega assolutamente nulla, perchè per quanto mi riguarda quegli attentatori sono dei bastardi.
LuVi
Guarda che a mio avviso stai leggermente ingigantendo le cose. Nessuno sputa nel paitto dove mangia, nessuno, parole tue, solleva dubbi sempre e comunque le responsabilità dell'occidente piuttosto che degli altri.
Guarda che il problema non è così macroscopico. Io ho già detto quello che penso. Vista la situazione hanno agito come avrebbero fatto in molti, visto il momento. Ciò però garantisce loro l'immunità? Se hanno sbagliato (nota il se, io aspetto la fine delle indagini) devono pagare, punto. Non c'è occidente o oriente. C'è un innocente morto. Ci sono agenti che hanno agito come avrebbero fatto in molti ma, purtroppo, hanno toppato clamorosamente.
Giusto fischiettare e girarsi dall'altra parte, anche se in molti avrebbero agito così? Chi sbaglia paga.
Il mio discorso Alessandro è collegato a un contesto più ampio, dove magari viene messa in evidenza massima una strage di civili innocenti compiuta da una bomba americana lanciata da coloro che pensavano di colpire un covo di terroristi e invece si sono sbagliati, mentre la trage di civili innocenti fatta deliberatamente dall'altra parte viene vista come una conseguenza sempre degli interventi degli stessi occidentali cattivi e non per quello che in realtà è, cioè un atto deliberato contro dei civili e che non può avere giustificazioni di nessun tipo.
Ora, questo è uno dei tanti esempi che si possono portare, specialmente per quanto riguardano gli attegggiamenti spesso presi da parte di chi segue determinate "zone politiche", atteggiamenti di condanna a priori e in "ogni caso" dell'occidente, e infatti anche qui stiamo discutendo del fatto del brasiliano ucciso a Londra, in un topic che ha come titolo "Esplosioni a Sharm el Sheikh" e dove magari ci sarebbe più da discutere delle molte decine di vittime di quell'attentato, che purtroppo comprende anche alcuni italiani, ma sembra che in queste pagine la priorità sia dimostrare o meno la colpevolezza di quei poliziotti occidentali che nulla hanno a che fare con Sharm se non in un contesto terroristico globale.
Tornando comunque a quella questione, anch'io ritengo che se quei poliziotti hanno delle responsabilità devono pagare, e ci mancherebbe altro, però mi sembra che alcuni vogliono che siano applicate delle regole che sono sicuramente efficaci nel fermo di un delinquente comune, ma a poco servirebbero nel caso di un fermo di un attentatore suicida, e che purtroppo possono sottintendere anche un peggior pericolo potenziale per lo stesso fermato.
Amu_rg550
25-07-2005, 14:48
"l' ennesimo sangue innocente versato da vermi vigliacchi"
Il sangue versato dai vermi vigliacchi.
Il sangue lo versa una persona, non in maniera transitiva.
Indi, le vittime hanno versato il loro sangue -> sono vermi vigliacchi.
Oh, poi non me ne frega assolutamente nulla, perchè per quanto mi riguarda quegli attentatori sono dei bastardi.
LuVi
primo articolo a caso:
http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/esteri/iraq17/lascia/lascia.html
ti pare che parli del suo?
evitiamo arrampicate (linguistiche) sugli specchi :rolleyes:
il senso della frase era quello e basta, e lo si capiva benissimo.
Lucio Virzì
25-07-2005, 14:57
primo articolo a caso:
http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/esteri/iraq17/lascia/lascia.html
ti pare che parli del suo?
evitiamo arrampicate (linguistiche) sugli specchi :rolleyes:
il senso della frase era quello e basta, e lo si capiva benissimo.
Insisti pure... il tuo esempio ti smentisce:
"Il giovane leader radicale sciita afferma con un comunicato di aver abbandonato il luogo di culto "al fine di evitare uno spargimento di sangue""
Non si scrive SANGUE VERSATO riferito a chi è il responsabile della strage.
Poi se vuoi continuare, fai pure, come ti ho già detto non è questione interessante, alla fin fine.
LuVi
Amu_rg550
25-07-2005, 15:05
Insisti pure... il tuo esempio ti smentisce:
"Il giovane leader radicale sciita afferma con un comunicato di aver abbandonato il luogo di culto "al fine di evitare uno spargimento di sangue""
Non si scrive SANGUE VERSATO riferito a chi è il responsabile della strage.
Poi se vuoi continuare, fai pure, come ti ho già detto non è questione interessante, alla fin fine.
LuVi
no, chi insiste qui sei tu.
dacci un taglio, queste polemiche strumentali da quattro soldi tienitele per te.
la frase era chiarissima, infatti l'hanno capita tutti.
non ho nessuna voglia nè tempo di cercarti altri link nei quali l'espressione di rap è tranquillamente usata.
ma sarebbe bastato un pò di buonsenso per capirlo.
se hai ulteriori rimostranze in pvt, stai imbastendo una polemica per una fesseria.
Bravo.
E' "inutile" quello che tu non riesci a comprendere, ossia che per me non si giustifica uno stato di polizia de facto. E la tua postilla è tardiva.
Nulla lo giustifica.
Se non sei in grado di gestire democraticamente e civilmente la situazione, entra in stato di guerra, sirene alle 19.00 e tutti a casa, blocca la produzione e stop.
Non vai in giro a dichiarare che chiunque verrà giudicato sospetto si potrà prendere 5 (non un colpo alla cazzo di cane, non un colpo di *rimbalzo* alla Carlo Giuliani, CINQUE) colpi in testa.
Soprattutto se, ahite, sei di colore diverso dal solito porcellanato inglese, hai freddo e quindi non indossi una canottiera con pettorali a vista, e magari ti cachi sotto se degli individui sconosciuti, non riconoscibili, ti puntano delle armi.
Ripeto, io non mi metto nè mi metterò MAI nei panni di un poliziotto che uccide per paura, per errore, per tensione, per stress, per eccesso di prudenza.
MAI.
Io mi metterò sempre nei panni del poliziotto riflessivo, che non perde la calma e che, magari, per essere stato troppo poco sospettoso ed evitare un possibile errore, ci rimette la vita.
LuVi
Mettiti un po' nei panni di chi vuoi, ma così facendo giudichi con i paraocchi!
Mi sembra che qua tra un po si stia facendo sembrare che quei poliziotti hanno visto quel tipo, gli sembrava un sospetto, si sono avvicinati senza farsi vedere e gli hanno piantato 5 colpi in testa, così, di punto in bianco, oppure come vedono qualcuno che non è "di colore porcellana" gli piantano un po di colpi in testa, vabè... :rolleyes:
Purtroppo va così! Un po' come con Giuliani... lui stava lanciando un estintore, ma la colpa è del poliziotto che, in quanto tale, non può aver paura! :nono: :boh:
von Clausewitz
25-07-2005, 15:14
questo e' quello che mi chiedo da
io invece mi chiedo chi è che giustifica il terrorismo a suon di kamikaze che si fanno esplodere
dopo questo post uno l'ho trovato: tu :rolleyes:
roba da non credersi
tatrat4d
25-07-2005, 15:18
io invece mi chiedo chi è che giustifica il terrorismo a suon di kamikaze che si fanno esplodere
dopo questo post uno l'ho trovato: tu :rolleyes:
roba da non credersi
allora, non ti manca certo l'esperienza per sapere che interventi simili non vanno bene. Il post che hai citato, per quanto troncato e poco chiaro, non lascia certo l'occasione di trarre un giudizio così netto.
Perciò ti chiedo di non ripeterti. Chiarimenti esclusivamente in pvt.
von Clausewitz
25-07-2005, 15:23
allora, non ti manca certo l'esperienza per sapere che interventi simili non vanno bene. Il post che hai citato, per quanto troncato e poco chiaro, non lascia certo l'occasione di trarre un giudizio così netto.
Perciò ti chiedo di non ripeterti. Chiarimenti esclusivamente in pvt.
invece ho proprio l'esperienza per capire dove vada a parare l'utente in questione
cmq il post di riferimento è sopra e mancava del titolo, non riportato nel quote, sarebbe la troncatura a cui ti riferisci
il titolo è: chi sono i veri terroristi?
mi sembra chiarissimo
Alessandro Bordin
25-07-2005, 15:28
invece ho proprio l'esperienza per capire dove vada a parare l'utente in questione
cmq il post di riferimento è sopra e mancava del titolo, non riportato nel quote, sarebbe la troncatura a cui ti riferisci
il titolo è: chi sono i veri terroristi?
mi sembra chiarissimo
Dai Fabio, hai capito.
Concentrati sul dialogo serio, ci sono molti altri interventi da quotare ;)
von Clausewitz
25-07-2005, 15:34
Dai Fabio, hai capito.
Concentrati sul dialogo serio, ci sono molti altri interventi da quotare ;)
ho capito benissimo
ma forse si è capito anche il senso del posto che ho quotato, post del tutto inopportuno, mi sembra ;)
navigo dal lavoro..
io non giustifico ne condanno caro von clausewitz,
ma di certo non mi scandalizzero' ne mi indignero' x cio' che accade nemmeno
fossi un bambino di 5 anni che per la prima volta guarda la tv..
il punto e':4 anni fa alcuni individui(che non rappresentavano alcuna nazione ma una organizzazione,che non sono i Talebani,ma sn Al Quaeda il che fa molta differenza),
hanno distrutto un grattacielo di New York,e gli americani hanno bombardato
una Nazione intera di innocenti e vittime.Hanno raso al suolo un paese senza giustificazione ALCUNA.
O devo forse pensare che se 4 italiani(ma ricordiamoci che i terroristi dell'attentato mica erano tutti afghani..)vanno a distruggere una palazzina a Chicago poi gli americani faranno lo stesso con noi?
O se gli americani distruggono una palazzina(e ne hanno distrutte + di una..)dovremmo radere al suolo gli Stati Uniti.
Io vorrei denunciare un forte Terrorismo mediatico,a senso unico a difendere le ragioni di oppressori senza che nessuno prenda le parti degli oppressi.
Abbiamo creato un sistema di forti squilibri,denunciamo cio' che ci fa meno comodo,mentre difendiamo a spada tratta cio' che ci fa meno comodo.
Che senso ha la guerra in Iraq?nessuna se non una speculazione economica degli americani fatta sulla vita di innocenti.E stavolta non diro' bush ma tutti gli americani,perche' se quel presidente e' stato rieletto con una delle piu' grandi maggioranze di tutti i tempi in America dopo una guerra di Sopraffazione PALESEMENTE ingiusta e condotta sin dalla sua premeditzaione in MALAFEDE,allora vuol dire che gli americani o almeno la grande maggiornaza sono come lui.Ad un recente sondaggio pre G8 alla domanda quali problemi vorresti fossero risolti,gli americani rispondono,x il 58% sono preoccupati xla loro economia(tradotto sipreoccupano di essere + ricchi e grassi di quanto nn lo siano gia'),e sl 8% dei problemi africani..
Ah non ti preoccupare noi nn siamo molto meglio e tu me lo confermi.
Invece di indignarti perche' "questi terroristi" adesso non ti faranno progettare in santa pace le tue meritate ferie a sharm el sheik dove troverai un bell'hotel a 4 stelle a prezzi stracciati comprando regalini a prezzi stracciati,(mentre tu invece pretendi di essere pagato bene..ma si sa la legge nn e' = x tutti),o a londra a vederti qlk concerto, pensa a indignarti di te.
Se quelli sono terroristi allora lo siamo tutti.
Cosa pensi penseranno quei bambini che sn stati usati come scudi umani dagli americani? e tutti coloro che a causa di questa guerra hanno perso familiari e persone care?se fosse successo a te?
se ci fossi tu in quella situazione?
La cosa + squallida di tutto cio' e' che mascherate il vostro egoismo per continuare a conservare i vostri privilegi e sfruttare(si proprio sfruttare,perche' imporre la propria legge (economica militare)palesemente sfavorevole e' sfruttare.)il 3zo mondo continuando a goderne dei benefici,almeno foste onesti con se stessi fareste un passo avanti..
Ogni volta che qcs e' contro i nostri interessi e' "cattivo" (tanto che gli immigrati sn cattivi..la cina e' cattiva,ma sl xke' fa quello che facevamo noi 100anni fa..e adesso che siamo noi a subire i meccanismi da noi stessi creati ne piangiamo le conseguenze..del mercato globale)i torti fatti da noi invece sono sempre "bene".
Roba da non credere verrebbe da dirlo a me,ogni tanto cerca di far funzionare la materia grigia che hai nella scatola cranica non sl a senso unico..magari anche a + carreggiate sarebbe il massimo..ma a doppio senso sarebbe gia' sufficiente.
ho capito benissimo
ma forse si è capito anche il senso del posto che ho quotato, post del tutto inopportuno, mi sembra ;)
Creto lo so che nel tuo mondo alquanto semplicistico,le voci fuoridal coro sono un ronzio fastidioso nella tua mente,ma ogni tanto considerare le cose da una prospettiva differente ti porterebbe a risultati "sorprendenti"
Come suggerito sopra,credo tu viva in una strada a senso unico.
Credo che con te non ci sia discussione,x me sei libero di credere cio' che pensi.
Ma se studiassi un po' la storia..scopriresti cose sorprendenti,come ad esempio che i fautori della nostra attuale democrazia a loro tempo erano classificati come Terroristi(i cosidetti Carbonari).
Voler semplicemente classificare tutto come "bene " o "male" mi pare una visione alquanto infantile delle cose.
Credo che le cose siano un po' + complesse di come la vedi tu e cmq credo che non misuri glia vvenimenti tutti con lo stesso metro di giudizio.
Ma ripeto,convinto e contento tu...
preferisco la mia democrazia che una teocrazia governata da un imam
i fautori della nostra attuale democrazia a loro tempo erano classificati come Terroristi(i cosidetti Carbonari).
.
certo che paragonare i carbonari a queste bestie ce ne vuole..
è del tutto fuori luogo, anacronistico e senza senso. Loro combattevono contro i regimi assolutisti dell'epoca, per la libertà, la democrazia.
E venivano classificati terroristi (se tale termine già esisteva all'epoca) solo dal regime e non certo dal popolo per il quale combattevano.
navigo dal lavoro..
io non giustifico ne condanno caro von clausewitz,
ma di certo non mi scandalizzero' ne mi indignero' x cio' che accade nemmeno
fossi un bambino di 5 anni che per la prima volta guarda la tv..
il punto e':4 anni fa alcuni individui(che non rappresentavano alcuna nazione ma una organizzazione,che non sono i Talebani,ma sn Al Quaeda il che fa molta differenza),
hanno distrutto un grattacielo di New York,e gli americani hanno bombardato
una Nazione intera di innocenti e vittime.Hanno raso al suolo un paese senza giustificazione ALCUNA.
O devo forse pensare che se 4 italiani(ma ricordiamoci che i terroristi dell'attentato mica erano tutti afghani..)vanno a distruggere una palazzina a Chicago poi gli americani faranno lo stesso con noi?
O se gli americani distruggono una palazzina(e ne hanno distrutte + di una..)dovremmo radere al suolo gli Stati Uniti.
Io vorrei denunciare un forte Terrorismo mediatico,a senso unico a difendere le ragioni di oppressori senza che nessuno prenda le parti degli oppressi.
Abbiamo creato un sistema di forti squilibri,denunciamo cio' che ci fa meno comodo,mentre difendiamo a spada tratta cio' che ci fa meno comodo.
Che senso ha la guerra in Iraq?nessuna se non una speculazione economica degli americani fatta sulla vita di innocenti.E stavolta non diro' bush ma tutti gli americani,perche' se quel presidente e' stato rieletto con una delle piu' grandi maggioranze di tutti i tempi in America dopo una guerra di Sopraffazione PALESEMENTE ingiusta e condotta sin dalla sua premeditzaione in MALAFEDE,allora vuol dire che gli americani o almeno la grande maggiornaza sono come lui.Ad un recente sondaggio pre G8 alla domanda quali problemi vorresti fossero risolti,gli americani rispondono,x il 58% sono preoccupati xla loro economia(tradotto sipreoccupano di essere + ricchi e grassi di quanto nn lo siano gia'),e sl 8% dei problemi africani..
Ah non ti preoccupare noi nn siamo molto meglio e tu me lo confermi.
Invece di indignarti perche' "questi terroristi" adesso non ti faranno progettare in santa pace le tue meritate ferie a sharm el sheik dove troverai un bell'hotel a 4 stelle a prezzi stracciati comprando regalini a prezzi stracciati,(mentre tu invece pretendi di essere pagato bene..ma si sa la legge nn e' = x tutti),o a londra a vederti qlk concerto, pensa a indignarti di te.
Se quelli sono terroristi allora lo siamo tutti.
Cosa pensi penseranno quei bambini che sn stati usati come scudi umani dagli americani? e tutti coloro che a causa di questa guerra hanno perso familiari e persone care?se fosse successo a te?
se ci fossi tu in quella situazione?
La cosa + squallida di tutto cio' e' che mascherate il vostro egoismo per continuare a conservare i vostri privilegi e sfruttare(si proprio sfruttare,perche' imporre la propria legge (economica militare)palesemente sfavorevole e' sfruttare.)il 3zo mondo continuando a goderne dei benefici,almeno foste onesti con se stessi fareste un passo avanti..
Ogni volta che qcs e' contro i nostri interessi e' "cattivo" (tanto che gli immigrati sn cattivi..la cina e' cattiva,ma sl xke' fa quello che facevamo noi 100anni fa..e adesso che siamo noi a subire i meccanismi da noi stessi creati ne piangiamo le conseguenze..del mercato globale)i torti fatti da noi invece sono sempre "bene".
Roba da non credere verrebbe da dirlo a me,ogni tanto cerca di far funzionare la materia grigia che hai nella scatola cranica non sl a senso unico..magari anche a + carreggiate sarebbe il massimo..ma a doppio senso sarebbe gia' sufficiente.
Interessante il post, pieno di condanne e di critiche, ma tu di concreto cosa stai facendo per differenziarti da tutti noi sfruttatori degli oppressi? Te lo chiedo così eventualmente si potrà intraprendere la tua via! ;)
PS e OT: senza polemica e senza offesa :), ma qui non c'è il limite dei 160 caratteri degli sms e quando ti sei infervorato nel tuo discorso hai usato parecchie di queste abbreviazioni, se per cortesia scrivi le parole più per esteso i tuoi post sono più comprensibili, IMHO ovviamente, ma in alcuni forum c'è anche nel regolamento, non ricordo se c'è anche in questo.
Ripeto, per non generare flame, senza polemica e senza offesa, è solo un fatto di migliorare la leggibilità. :)
Creto lo so che nel tuo mondo alquanto semplicistico,le voci fuoridal coro sono un ronzio fastidioso nella tua mente,ma ogni tanto considerare le cose da una prospettiva differente ti porterebbe a risultati "sorprendenti"
Come suggerito sopra,credo tu viva in una strada a senso unico.
Credo che con te non ci sia discussione,x me sei libero di credere cio' che pensi.
Ma se studiassi un po' la storia..scopriresti cose sorprendenti,come ad esempio che i fautori della nostra attuale democrazia a loro tempo erano classificati come Terroristi(i cosidetti Carbonari).
Voler semplicemente classificare tutto come "bene " o "male" mi pare una visione.
certo ,infatti i carbonari e ancor di più i mazziniani si divertivano a mettre bombe nei mercati,luoghi di culto,...per il vedere più gente morta.:rolleyes:
zerothehero
25-07-2005, 18:42
Ad un recente sondaggio pre G8 alla domanda quali problemi vorresti fossero risolti,gli americani rispondono,x il 58% sono preoccupati xla loro economia(tradotto sipreoccupano di essere + ricchi e grassi di quanto nn lo siano gia'),e sl 8% dei problemi africani..
Ah non ti preoccupare noi nn siamo molto meglio e tu me lo confermi.
Invece di indignarti perche' "questi terroristi" adesso non ti faranno progettare in santa pace le tue meritate ferie a sharm el sheik dove troverai un bell'hotel a 4 stelle a prezzi stracciati comprando regalini a prezzi stracciati,(mentre tu invece pretendi di essere pagato bene..ma si sa la legge nn e' = x tutti),o a londra a vederti qlk concerto, pensa a indignarti di te.
Se quelli sono terroristi allora lo siamo tutti.
Cosa pensi penseranno quei bambini che sn stati usati come scudi umani dagli americani? e tutti coloro che a causa di questa guerra hanno perso familiari e persone care?se fosse successo a te?
se ci fossi tu in quella situazione?
La cosa + squallida di tutto cio' e' che mascherate il vostro egoismo per continuare a conservare i vostri privilegi e sfruttare(si proprio sfruttare,perche' imporre la propria legge (economica militare)palesemente sfavorevole e' sfruttare.)il 3zo mondo continuando a goderne dei benefici,almeno foste onesti con se stessi fareste un passo avanti..
Ogni volta che qcs e' contro i nostri interessi e' "cattivo" (tanto che gli immigrati sn cattivi..la cina e' cattiva,ma sl xke' fa quello che facevamo noi 100anni fa..e adesso che siamo noi a subire i meccanismi da noi stessi creati ne piangiamo le conseguenze..del mercato globale)i torti fatti da noi invece sono sempre "bene".
Roba da non credere verrebbe da dirlo a me,ogni tanto cerca di far funzionare la materia grigia che hai nella scatola cranica non sl a senso unico..magari anche a + carreggiate sarebbe il massimo..ma a doppio senso sarebbe gia' sufficiente.
1)Alt..cosa c'è di male ad essere preoccupati per l'economia piuttosto che per gli africani? anche noi italiani in massima parte siamo preoccupati per il cattivo andamento della nostra economia...
Gli aiuti nella stragrande maggioranza dei paesi africani sono stati del tutto negativi perchè puoi dare tutti i soldi che vuoi ma se non c'è classe dirigente, se non c'è una minima idea di cosa sia la fictio stato, se i soldi ti ritornano indietro nelle banche occidentali il risultato sarà peggio di non aver fatto nulla.
Persino gli aiuti alimentari hanno l'effetto deleterio di deprimere l'economia agricola di quei paesi, dato che mandi fuori mercato i produttori agricoli ed abitui la popolazione ad una economia "parassitaria".
La cancellazione del debito se non è vincolata dalle riforme economiche e politiche finirà per essere usata per politiche di riarmo o per garantire una sorta di spoiling system alla classe di corrotti di quei paesi.
2)Cosa c'entrano gli scudi umani con i bambini?
GLi americani stavano distribuendo (certo per propaganda) dei dolcetti a degli irakeni e i terroristi, a cui nulla importa dell'iraq obnubilati dal califfato e dalla jahad si sono fatti esplodere per ammazzare il maggior numero di persone.
Solo il manifesto, con grande disonestà intellettuale poteva parlare di scudi umani.
3) Cosa c'entra l'oppressione e la povertà con il terrorismo?
GLi attentati hanno matrice ideologica e non economica, tanto è vero che le menti degli attentati sono persone benestanti, che hanno studiato nelle università europee e americane, persino numerosi attentatori sono persone "borghesi"...è ancora più vero questo che i paesi più poveri e "oppressi" del mondo non producono affatto terrorismo, che non è derubricabile ad un fenomeno di banditismo, ma è un'arma politica per realizzare un'ideologia in caso di un fenomeno asimmetrico (nano=terroristi, gigante=occidente, paesi arabi etc..)..non potendo vincere con gli eserciti, cercano di vincere con il terrore.
zerothehero
25-07-2005, 18:48
Ma se studiassi un po' la storia..scopriresti cose sorprendenti,come ad esempio che i fautori della nostra attuale democrazia a loro tempo erano classificati come Terroristi(i cosidetti Carbonari).
Ecco appunto.. se si studiasse bene la storia...
non si può parlare di terrorismo quando non si era ancora in una società di massa e dell'informazione.
I Carbonari venivano tuttalpiù definiti banditi e criminali per svalutare il loro progetto politico..ma certo non terroristi...dato che l'atto terroristico deve essere publicizzato, altrimenti non ha effetto.
Come si fa a paragonare i tagliatori di teste ai carbonari e ai mazziniani :rolleyes:..poi me lo spieghi :confused:
Amu_rg550
25-07-2005, 18:51
Creto lo so che nel tuo mondo alquanto semplicistico,le voci fuoridal coro sono un ronzio fastidioso nella tua mente,ma ogni tanto considerare le cose da una prospettiva differente ti porterebbe a risultati "sorprendenti"
Come suggerito sopra,credo tu viva in una strada a senso unico.
Credo che con te non ci sia discussione,x me sei libero di credere cio' che pensi.
Ma se studiassi un po' la storia..scopriresti cose sorprendenti,come ad esempio che i fautori della nostra attuale democrazia a loro tempo erano classificati come Terroristi(i cosidetti Carbonari).
Voler semplicemente classificare tutto come "bene " o "male" mi pare una visione alquanto infantile delle cose.
Credo che le cose siano un po' + complesse di come la vedi tu e cmq credo che non misuri glia vvenimenti tutti con lo stesso metro di giudizio.
Ma ripeto,convinto e contento tu...
non mi pare il caso di erigersi a giudici sull'altrui pensiero.
frasi come l'incipit di questo post o la fine del precedente non servono a nulla nè son concesse.
non è mica obbligatorio pensarla allo stesso modo, se non condividi passa oltre, non ti è dato pontificare sulla materia grigia e sulle conoscenze storiche altrui.
Purtroppo la conferma di una terza vittima, una delle due sorelle Bastianutti.
http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200507251533207599/200507251533207599.html
.........................
3) Cosa c'entra l'oppressione e la povertà con il terrorismo?
GLi attentati hanno matrice ideologica e non economica, tanto è vero che le menti degli attentati sono persone benestanti, che hanno studiato nelle università europee e americane, persino numerosi attentatori sono persone "borghesi"...è ancora più vero questo che i paesi più poveri e "oppressi" del mondo non producono affatto terrorismo, che non è derubricabile ad un fenomeno di banditismo, ma è un'arma politica per realizzare un'ideologia in caso di un fenomeno asimmetrico (nano=terroristi, gigante=occidente, paesi arabi etc..)..non potendo vincere con gli eserciti, cercano di vincere con il terrore.
Ma sono solo io convinto che qualche attentato sia stato creato ad arte per giustificare i finanziamenti alla "guerra
al terrorismo" e probabilmente (in un prossimo futuro) ad un'altra "guerra preventiva"? :confused:
Purtroppo la conferma di una terza vittima, una delle due sorelle Bastianutti.
http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200507251533207599/200507251533207599.html
e anche la quarta, Giovanni Conti :(
BASTARDI!BASTARDI!BASTARDI!BASTARDI!
majin mixxi
25-07-2005, 20:23
Purtroppo va così! Un po' come con Giuliani... lui stava lanciando un estintore, ma la colpa è del poliziotto che, in quanto tale, non può aver paura! :nono: :boh:
che c'azzecca? :confused:
Ma sono solo io convinto che qualche attentato sia stato creato ad arte per giustificare i finanziamenti alla "guerra
al terrorismo" e probabilmente (in un prossimo futuro) ad un'altra "guerra preventiva"? :confused:
si sei l'unico.
majin mixxi
25-07-2005, 20:27
Mentre ero in macchina, per radio, stavano discutendo di questo e un ascoltatore ha chiamato dicendo che lui era più preoccupato di avere tremila poliziotti in giro per la città che per i terroristi.
Te pensa a che livello di sottocultura siamo arrivati... :rolleyes:
magari era uno spacciatore :D
Ma sono solo io convinto che qualche attentato sia stato creato ad arte per giustificare i finanziamenti alla "guerra
al terrorismo" e probabilmente (in un prossimo futuro) ad un'altra "guerra preventiva"? :confused:
SI
PS: un aereo non si è mai schiantato sul pentagono :fagiano:
Berserker
25-07-2005, 20:36
Ma sono solo io convinto che qualche attentato sia stato creato ad arte per giustificare i finanziamenti alla "guerra
al terrorismo" e probabilmente (in un prossimo futuro) ad un'altra "guerra preventiva"? :confused:
"Convinto" no, ma il dubbio di tanto in tanto mi viene... vedi ad esempio il thread sulla FED aperto da cprintf e silenziosamente scivolato in seconda pagina.
NeSs1dorma
25-07-2005, 20:38
certo ,infatti i carbonari e ancor di più i mazziniani si divertivano a mettre bombe nei mercati,luoghi di culto,...per il vedere più gente morta.:rolleyes:
Davvero non ci sono parole a leggere certi interventi.
Ora arriverà qualcuno a dire che questi maiali sono eroici partigiani (ah no, lo ha già detto un magistrato :rolleyes: )
NeSs1dorma
25-07-2005, 20:48
Luridi cani martiri di sto cazzo!
Possiate morire tra mille tormenti, voi e tutta la vostra progenie!
SI
PS: un aereo non si è mai schiantato sul pentagono :fagiano:
Cercati le coincidenze dei fatti accaduti l'11/9/01 e il 7/7/05 e poi fammi sapere cosa ne pensi :read:
:confused:
Cercati le coincidenze dei fatti accaduti l'11/9/01 e il 7/7/05 e poi fammi sapere cosa ne pensi :read:
:confused:
e ora ricominciamo con i complotti e i videogiochi :rolleyes:
Sembra che a qualcuno non stia bene parlare dei fatti, e invece di pensare ai nostri morti a Sharm e parlare dei vigliacchi che hanno provocato tutto ciò, si preferisce deviare in ogni modo..
"Convinto" no, ma il dubbio di tanto in tanto mi viene... vedi ad esempio il thread sulla FED aperto da cprintf e silenziosamente scivolato in seconda pagina.
Può anche essere fatto dagli stessi terroristi per finanziarsi. Subito dopo le esplosioni del 7 a Londra c'è stato un crollo delle borse. Chi meglio degli organizzatori degli attentati può prevedere questo crollo e effettuare speculazioni a breve termine per guadagnare soldi, con cui saranno finanziati altri attentati?
e ora ricominciamo con i complotti e i videogiochi :rolleyes:
Sembra che a qualcuno non stia bene parlare dei fatti, e invece di pensare ai nostri morti a Sharm e parlare dei vigliacchi che hanno provocato tutto ciò, si preferisce deviare in ogni modo..
Mi sa che ti devi andare a rileggere un po' di storia... e poi ne riparliamo :O
tatrat4d
25-07-2005, 21:12
due cose:
1) abbiamo deciso di non censurare troppo rigidamente gli epiteti versi i terroristi (esclusivamente verso i responsabili diretti), perchè fornire loro qualsiasi protezione o tolleranza proprio non ci passa per la testa. Detto questo, limitiamo i post di semplice rabbia, non perchè ingiustificati, ma perchè lo sfogo lasci il posto alla reazione/riflessione;
2) anche quando si discute di cose così coinvolgenti, e si incorre in post che capovolgono le proprie ricostruzioni sugli avvenimenti, i toni sarcastici e potenzialmente forieri di flame si evitano. Piuttosto che quotare (e dare visibilità) un messaggio solo per rispondere in modo simile, tanto vale passare oltre.
2.a) preferiremmo non ripescare in questo topic il dibattito sulle versioni alternative dell'11/9 e annessi. Non per censurare, solo perchè l'attualità almeno qui dovrebbe avere la precedenza.
tatrat4d
25-07-2005, 21:13
Mi sa che ti devi andare a rileggere un po' di storia... e poi ne riparliamo :O
tanto per te che per rap: aderite alla mia richiesta plz ;)
Ma scusa Federico, ok l'articolo, però mi sembra che le certezze le avete voi che sostenete la colpevolezza a ogni costo dei poliziotti
....
dall'altra parte si vuole dare la possibilità che sia svolta un'indagine e che siano attribuite eventuali responsabilità o meno, ma se i poliziotti hanno agito in buona fede è un incidente, punto e basta.
...
mi sembra che per "alcuni" sia più importante sollevare sempre e comunque le responsabilità dell'occidente piuttosto che degli altri, mettendo in risalto proprio quei fatti che possono o potrebbero dare delle colpe all'occidente stesso, anche questa discussione ne è una testimonianza,
....
il topic riguarda una strage compiuta da terroristi fanatici religiosi che ce l'hanno con l'occidente e il tipo di società in cui viviamo e in cui hanno perso la vita decine di persone, ma si stanno spendendo pagine e pagine per discutere su di un morto (non che anche un solo morto non sia importante, intendiamoci!) ucciso probabilmente per errore da parte occidentale,
...
Ciao Wolf64, leggo solo adesso il tuo intervento e ti rispondo con ritardo.
Ti riassumo in poche righe il mio pensiero finale.
IO CONDANNO SENZA APPELLO gli attentati terroristici, non per questo accetto che i nostri governi possano usare qualsiasi mezzo per combatterli, perchè una volta accettato questo principio allora siamo al loro pari.
Non accetto la licenza di uccidere. Troppo facile cavarsela dopo con delle scuse.
Non accetto la "guerra preventiva" e le incitazioni all'odio e allo scontro di civiltà che sentiamo quotidianamente da certi pennivendoli; guardacaso le loro posizioni coincidono con quelle degli estremisti dell'altra parte.
Non accetto le generalizzazioni semplicistiche della propaganda manichea: tutti buoni da una parte, tutti i cattivi dall'altra (in modo che si possa comunque giustificare tutte le aberrazioni compiute dai nostri).
Infine: se critico il nostro sistema è perchè ci vivo, e mi preme migliorarlo. Non mi permetto di andare in casa d'altri e sparare sentenze sul loro stile di vita.
Ciao
Federico
P.S. se ti leggi attentamente certe risposte delle pagine precedenti, prima della pubblicazione dell'articolo più volte citato, troverai notevoli certezze, quali tentacoli verdi che spuntavano fuori, i 3 alt al sospettato ecc.., che NON sono stati confermati ancora oggi, ma che già da giorni i soliti possessori di certezze erano pronti a sbandierare.
P.S. 2 - nella mia replica inizialmente astiosa verso il personaggio JC, c'era la mia consapevolezza - sono stato militare per anni - che anche chi maneggia armi per professione è una persona come tutti, con le sue qualità e le sue debolezze.
In squadra con me c'erano persone capaci, ma qualcuna in situazione operativa perdeva gran parte delle sue qualità.
cinque
R.I.P. :(
Mi sa che ormai dobbiamo farci l'idea di 6.
:mad:
Ciao
Federico
zerothehero
26-07-2005, 09:30
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/07_Luglio/25/sharm_pakistani.shtml
Ancora pakistani ?:confused: :mbe:
Ma sono solo io convinto che qualche attentato sia stato creato ad arte per giustificare i finanziamenti alla "guerra
al terrorismo" e probabilmente (in un prossimo futuro) ad un'altra "guerra preventiva"? :confused:
SI.
Ma sono solo io convinto che qualche attentato sia stato creato ad arte per giustificare i finanziamenti alla "guerra al terrorismo" e probabilmente (in un prossimo futuro) ad un'altra "guerra preventiva"? :confused:
Ti rispondo anche io.
Non si nega che qualcuno abbia ottenuto grandi vantaggi da un certo stato delle cose (non solo per speculazioni finanziarie, ma pensa anche ai megacontratti ottenuti da certe società), ma non penso che ci sia un'azione diretta per forzarle.
Credo perciò che un paragone corretto si possa fare piuttosto con i vantaggi ottenuti da certi politici e certi loschi figuri con la ricostruzione conseguente al terremoto dell'Irpinia.
Ciao
Federico
che c'azzecca? :confused:
Io direi che c'azzecca: non si può dare ogni 3x2 la colpa alle forze dell'ordine per negligenze dei cittadini, oltretutto in situazioni ad altissima tensione. C'è sempre un importante "se" nel mezzo: quello riguardante il comportamento tenuto dalla "vittima".
ilprincipe78
26-07-2005, 11:02
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/07_Luglio/25/sharm_pakistani.shtml
Ancora pakistani ?:confused: :mbe:
SMENTITA - L'ambasciatore dell'Egitto in Pakistan ha però negato che cittadini pachistani siano coinvolti nell'attentato. Il diplomatico, Hussein Haridy, ha detto che sei pachistani attualmente ricercati dalle forze di sicurezza egiziane non hanno niente a che vedere con le esplosioni. «Neghiamo categoricamente qualsiasi legame fra cittadini pachistani e le esplosioni di Sharm el Sheikh», ha detto l'ambasciatore. «Per quanto riguarda il Pakistan, è categoricamente smentito, e per quanto riguarda cittadini di altre nazionalità, le indagini proseguono», ha detto Haridy, secondo cui il quale i sei sono attualmente ricercati per la loro stessa sicurezza: «Questa è un controllo di sicurezza di routine come avviene dappertutto nel mondo», ha detto l'ambasciatore.
09:09 Ambasciatore egiziano smentisce coinvolgimento di pachistani
L'ambasciatore dell'Egitto in Pakistan ha negato che cittadini pachistani siano coinvolti nell'attentato di Sharm el Sheikh. Il diplomatico, Hussein Haridy, ha detto che sei pachistani attualmente ricercati dalle forze di sicurezza egiziane non hanno niente a che vedere con le esplosioni. "Neghiamo categoricamente qualsiasi legame fra cittadini pachistani e le esplosioni di Sharm el Sheikh", ha detto l'ambasciatore.
10:41 Sharm: nessun pachistano coinvolto
Il governo egiziano ha informato le autorità del Pakistan che nessun pachistano è stato coinvolto negli attentati di Sharm el Sheikh. Lo ha reso noto oggi l'ambasciata egiziana a Islamabad con una nota ufficiale.
dico la mia
la seconda guerra mondiale è finita quando gli americani hanno bombardato hiroshima e nagasaki, sennò i giapponesi non la finivano più(e come mentalità non erano molto diversi dai kamikaze odierni eh)...purtroppo sembra che ai generali giappo servì la vista di quell'inferno x cagarsi addosso e x riconoscere la sconfitta.
stessa cosa oggi. 2 belle bombe atomiche su siria, iran, arabia saudita e dove altro serva...gli fai 500.000 morti all'istante e vedrai che bin laden e company i loro bei miliarducoli li useranno x il resto della loro vita in carta igienica :asd:
non si può più vivere così. e non date la colpa a bush che non doveva fare la guerra o cavolate simili...l'avete capito che funziona "o noi o loro"? o qui c'è ancora qualcuno che crede nella convivenza pacifica dei popoli...mah :rolleyes:
ripeto è il mio pensiero. ciao
ilprincipe78
26-07-2005, 13:42
dico la mia
la seconda guerra mondiale è finita quando gli americani hanno bombardato hiroshima e nagasaki, sennò i giapponesi non la finivano più(e come mentalità non erano molto diversi dai kamikaze odierni eh)...purtroppo sembra che ai generali giappo servì la vista di quell'inferno x cagarsi addosso e x riconoscere la sconfitta.
stessa cosa oggi. 2 belle bombe atomiche su siria, iran, arabia saudita e dove altro serva...gli fai 500.000 morti all'istante e vedrai che bin laden e company i loro bei miliarducoli li useranno x il resto della loro vita in carta igienica :asd:
non si può più vivere così. e non date la colpa a bush che non doveva fare la guerra o cavolate simili...l'avete capito che funziona "o noi o loro"? o qui c'è ancora qualcuno che crede nella convivenza pacifica dei popoli...mah :rolleyes:
ripeto è il mio pensiero. ciao
Un pensiero democratico, che si commenta da solo! Wow, chissà perchè nessuno ha pensato prima a questa soluzione per risolvere il problema terrorismo!
Chi sostiene queste cose ragiona allo stesso modo di un terrorista.
E sulla storia della seconda guerra mondiale mi farei una ripassatina, perchè le cose non sono andate così...
Un pensiero democratico, che si commenta da solo! Wow, chissà perchè nessuno ha pensato prima a questa soluzione per risolvere il problema terrorismo!
Chi sostiene queste cose ragiona allo stesso modo di un terrorista.
E sulla storia della seconda guerra mondiale mi farei una ripassatina, perchè le cose non sono andate così...
Vabbè pazienza, se non lo condividi!
Tu che sei democratico, cosa proporresti per fermare questi pazzi?
Ciao Wolf64, leggo solo adesso il tuo intervento e ti rispondo con ritardo.
Ti riassumo in poche righe il mio pensiero finale.
IO CONDANNO SENZA APPELLO gli attentati terroristici, non per questo accetto che i nostri governi possano usare qualsiasi mezzo per combatterli, perchè una volta accettato questo principio allora siamo al loro pari.
Non accetto la licenza di uccidere. Troppo facile cavarsela dopo con delle scuse.
Non accetto la "guerra preventiva" e le incitazioni all'odio e allo scontro di civiltà che sentiamo quotidianamente da certi pennivendoli; guardacaso le loro posizioni coincidono con quelle degli estremisti dell'altra parte.
Non accetto le generalizzazioni semplicistiche della propaganda manichea: tutti buoni da una parte, tutti i cattivi dall'altra (in modo che si possa comunque giustificare tutte le aberrazioni compiute dai nostri).
Infine: se critico il nostro sistema è perchè ci vivo, e mi preme migliorarlo. Non mi permetto di andare in casa d'altri e sparare sentenze sul loro stile di vita.
Ciao
Federico
P.S. se ti leggi attentamente certe risposte delle pagine precedenti, prima della pubblicazione dell'articolo più volte citato, troverai notevoli certezze, quali tentacoli verdi che spuntavano fuori, i 3 alt al sospettato ecc.., che NON sono stati confermati ancora oggi, ma che già da giorni i soliti possessori di certezze erano pronti a sbandierare.
P.S. 2 - nella mia replica inizialmente astiosa verso il personaggio JC, c'era la mia consapevolezza - sono stato militare per anni - che anche chi maneggia armi per professione è una persona come tutti, con le sue qualità e le sue debolezze.
In squadra con me c'erano persone capaci, ma qualcuna in situazione operativa perdeva gran parte delle sue qualità.
Ciao Federico,
sono d'accordo a essere contro l'incitamento a scontri tra civiltà, penso che una degenerazione, portata magari dall'esasperazione, che si rivolga contro tutti i mussulmani, magari provocando uno scontro aperto contro tutti i cristiani, sia uno delle principali speranze dei terrroristi, la loro famosa "guerra santa" (che poi, cosa avrà di santo? :rolleyes: ), nello stesso tempo penso anche che come sia giusto farsi vedere tollerante al massimo con chi è straniero ma dimostra di avere le più buone intenzioni, nello stesso tempo avere tolleranza zero con coloro che invece predicano guerre sante, terrorismi, slogan antioccidentali, ecc, ecc, se sino a ieri questo era lasciato fare in nome della tolleranza, oggi è un buonismo che non è più possibile, visto l'effetto che ha poi su delle menti deboli.
Sul discorso della "licenza di uccidere", ripeto per l'ennesima volta la domanda su come bisognerebbe bloccare in modo efficace uno che pensi (anche se a torto), come poliziotto, che potrebbe essere ad un passo dal farsi esplodere, visto che sei stato militare per anni, come dici, qualche idea ce l'avrai... :boh:
Ti anticipo che una eventuale risposta del tipo "corriamo pure il rischio di provocare una strage, magari con decine o più di morti, pur di salvaguardare l'incolumità di un singolo sino all'estremo (e cioè anche nel caso che per una serie di motivi si dimostri come un possibile terrorista che sta per farsi esplodere dobbiamo comunque bloccarlo senza rischiare di ucciderlo, dando la precedenza alla sua incolumità piuttosto che all'incolumità delle persone intorno, anche se, ripeto, il rischio potrebbe essere la morte di molte di quelle persone)" la ritengo una teoria al momento impraticabile, per il grado di allarme di questi periodi, pertanto se la tua risposta è questa sappi che la pensiamo in modo diametralmente opposto, se hai un'altra idea che ritieni efficace ritengo sia la benvenuta, discutiamone! ;) :)
Ciao
Gigi/wolf
dico la mia
la seconda guerra mondiale è finita quando gli americani hanno bombardato hiroshima e nagasaki, sennò i giapponesi non la finivano più(e come mentalità non erano molto diversi dai kamikaze odierni eh)...purtroppo sembra che ai generali giappo servì la vista di quell'inferno x cagarsi addosso e x riconoscere la sconfitta.
Non proprio così.
Il Giappone era già finito.
Le bombe atomiche, secondo parecchi analisti, erano un messaggio all'ingordigia dell'URSS.
stessa cosa oggi. 2 belle bombe atomiche su siria, iran, arabia saudita e dove altro serva...gli fai 500.000 morti all'istante e vedrai che bin laden e company i loro bei miliarducoli li useranno x il resto della loro vita in carta igienica :asd:
Non mi sembra una buona idea.
Primo perchè usare gli stessi metodi di chi definiamo terroristi ci metterebbe sullo stesso loro piano.
Secondo perchè forse dimentichi che, chi non ha niente da perdere è più pericoloso, e chi ha parecchio da perdere non vince mai. Noi siamo i secondi.
non si può più vivere così. e non date la colpa a bush che non doveva fare la guerra o cavolate simili...l'avete capito che funziona "o noi o loro"? o qui c'è ancora qualcuno che crede nella convivenza pacifica dei popoli...mah :rolleyes:
Ad alcuni da ambo le parti fa comodo (per i propri interessi - politici, religiosi e economici) soffiare sul fuoco dello scontro di civiltà.
Io non la penso come loro, anche perchè non avrei alcun vantaggio da un ulteriore degenerare della situazione.
In realtà non tutti gli islamici sono terroristi, così come i terroristi iniziarono ad uccidere (ti ricordi l'Algeria di fine anni 90?) ed ancora uccidono anche persone della loro stessa fede.
Ciao
Federico
Lucio Virzì
26-07-2005, 14:27
dico la mia
la seconda guerra mondiale è finita quando gli americani hanno bombardato hiroshima e nagasaki, sennò i giapponesi non la finivano più(e come mentalità non erano molto diversi dai kamikaze odierni eh)...purtroppo sembra che ai generali giappo servì la vista di quell'inferno x cagarsi addosso e x riconoscere la sconfitta.
stessa cosa oggi. 2 belle bombe atomiche su siria, iran, arabia saudita e dove altro serva...gli fai 500.000 morti all'istante e vedrai che bin laden e company i loro bei miliarducoli li useranno x il resto della loro vita in carta igienica :asd:
non si può più vivere così. e non date la colpa a bush che non doveva fare la guerra o cavolate simili...l'avete capito che funziona "o noi o loro"? o qui c'è ancora qualcuno che crede nella convivenza pacifica dei popoli...mah :rolleyes:
ripeto è il mio pensiero. ciao
Grande... :rolleyes:
Mah.
ilprincipe78
26-07-2005, 14:33
Vabbè pazienza, se non lo condividi!
Tu che sei democratico, cosa proporresti per fermare questi pazzi?
Io non mi vanto di avere una soluzione in tasca, ci sono organizzazioni governative, servizi segreti, forze dell'ordine che devono combattere il terrorismo.
Quando c'erano le Br in Italia, avremmo dovuto autodistruggerci con una bomba atomica? :confused:
Ciao Federico,
sono d'accordo a essere contro l'incitamento a scontri tra civiltà, penso che una degenerazione, portata magari dall'esasperazione, che si rivolga contro tutti i mussulmani, magari provocando uno scontro aperto contro tutti i cristiani, sia uno delle principali speranze dei terrroristi, la loro famosa "guerra santa" (che poi, cosa avrà di santo? :rolleyes: ),
Ciao Gigi/Wolf,
la penso come te.
Quando non avranno più seguito fra le popolazioni, allora saranno finiti, anche se non fossero morti.
nello stesso tempo penso anche che come sia giusto farsi vedere tollerante al massimo con chi è straniero ma dimostra di avere le più buone intenzioni, nello stesso tempo avere tolleranza zero con coloro che invece predicano guerre sante, terrorismi, slogan antioccidentali, ecc, ecc, se sino a ieri questo era lasciato fare in nome della tolleranza, oggi è un buonismo che non è più possibile, visto l'effetto che ha poi su delle menti deboli.
Probabilmente si è ritenuto che lo stile di vita occidentale fosse in grado di non far attecchire realmente le prediche dei predicatori integralisti, un pò come avviene con la dottrina della Chiesa Cattolica (che difficilmente viene integralmente seguita).
I conflitti e le situazioni di tensione degli ultimi anni hanno invece cambiato le carte in gioco, e i fanatici hanno maggiore ascolto.
E non pensare solo dalla loro parte; guarda quanto successo hanno le prediche dei seminatori di odio e fautori dello scontro di civiltà anche dalla nostra parte.
Sul discorso della "licenza di uccidere", ... visto che sei stato militare per anni, come dici, qualche idea ce l'avrai... :boh:
Non ce l'ho.
Come sai i militari non sono molto adatti a gestire l'ordine pubblico anche perchè non hanno una preparazione specifica.
Nel'articolo pubblicato da Bordin si metteva in risalto il fatto che, benchè fosse seguito sin dall'uscita dall'edificio, al povero malcapitato non è stato impedito di entrare nel metro.
Questo permettimi di pensare che non doveva essere troppo difficile, mentre si spostava in autobus e nelle strade in mezzo alla gente (individui in broghese che gli si avvicinavano non avrebbero destato molto sospetto, almeno credo).
Ciao
Federico
Io non mi vanto di avere una soluzione in tasca, ci sono organizzazioni governative, servizi segreti, forze dell'ordine che devono combattere il terrorismo.
Quando c'erano le Br in Italia, avremmo dovuto autodistruggerci con una bomba atomica? :confused:
Premesso che non sono d'accordo nemmeno io con la "soluzione" proposta, ho come l'impressione che ci sia qualcuno a cui non va bene niente per principio ma che mai una volta che una abbia una proposta alternativa, perchè se sempre compito "degli altri".
dico la mia
la seconda guerra mondiale è finita quando gli americani hanno bombardato hiroshima e nagasaki, sennò i giapponesi non la finivano più(e come mentalità non erano molto diversi dai kamikaze odierni eh)...purtroppo sembra che ai generali giappo servì la vista di quell'inferno x cagarsi addosso e x riconoscere la sconfitta.
stessa cosa oggi. 2 belle bombe atomiche su siria, iran, arabia saudita e dove altro serva...gli fai 500.000 morti all'istante e vedrai che bin laden e company i loro bei miliarducoli li useranno x il resto della loro vita in carta igienica :asd:
non si può più vivere così. e non date la colpa a bush che non doveva fare la guerra o cavolate simili...l'avete capito che funziona "o noi o loro"? o qui c'è ancora qualcuno che crede nella convivenza pacifica dei popoli...mah :rolleyes:
ripeto è il mio pensiero. ciao
Un conto è essere in guerra contro una nazione (o un insieme di nazioni), un altro è essere in guerra contro gruppi sparpagliati più o meno ovunque in tutto il mondo. Credo che bombardando siria, iran e arabia saudita otterresti solo lo sterminio della razza umana.
ilprincipe78
26-07-2005, 14:53
Premesso che non sono d'accordo nemmeno io con la "soluzione" proposta, ho come l'impressione che ci sia qualcuno a cui non va bene niente per principio ma che mai una volta che una abbia una proposta alternativa, perchè se sempre compito "degli altri".
Sicuramente il compito di defende i cittadini da terroristi o criminali che siano, è un dovere dello Stato.
Vuoi proposte alternative per la lotta al terrorismo? Ripeto che io non mi vanto di avere soluzioni e ripeto anche che confido nello Stato che sia in grado di difendermi, perchè io, come ogni singolo cittadino non sono in grado di potermi eventualmente difendere.
La soluzione: che sia lo Stato a difenderci... e non è questione di "compito degli altri" o "non va bene niente per principio"
Sicuramente il compito di defende i cittadini da terroristi o criminali che siano, è un dovere dello Stato.
Vuoi proposte alternative per la lotta al terrorismo? Ripeto che io non mi vanto di avere soluzioni e ripeto anche che confido nello Stato che sia in grado di difendermi, perchè io, come ogni singolo cittadino non sono in grado di potermi eventualmente difendere.
La soluzione: che sia lo Stato a difenderci... e non è questione di "compito degli altri" o "non va bene niente per principio"
Non mi sembra che nessuno abbia mai messo in dubbio che lo stato debba difenderci, anzi. E' proprio per questo che si cercano nuove norme per situazioni nuove.
Il problema è: come? E' qui che chi critica dovrebbe dare qualche alternativa, altrimenti sono critiche sterili.
Ciao Gigi/Wolf,
la penso come te.
Quando non avranno più seguito fra le popolazioni, allora saranno finiti, anche se non fossero morti.
Probabilmente si è ritenuto che lo stile di vita occidentale fosse in grado di non far attecchire realmente le prediche dei predicatori integralisti, un pò come avviene con la dottrina della Chiesa Cattolica (che difficilmente viene integralmente seguita).
I conflitti e le situazioni di tensione degli ultimi anni hanno invece cambiato le carte in gioco, e i fanatici hanno maggiore ascolto.
E non pensare solo dalla loro parte; guarda quanto successo hanno le prediche dei seminatori di odio e fautori dello scontro di civiltà anche dalla nostra parte.
Non ce l'ho.
Come sai i militari non sono molto adatti a gestire l'ordine pubblico anche perchè non hanno una preparazione specifica.
Nel'articolo pubblicato da Bordin si metteva in risalto il fatto che, benchè fosse seguito sin dall'uscita dall'edificio, al povero malcapitato non è stato impedito di entrare nel metro.
Questo permettimi di pensare che non doveva essere troppo difficile, mentre si spostava in autobus e nelle strade in mezzo alla gente (individui in broghese che gli si avvicinavano non avrebbero destato molto sospetto, almeno credo).
Ciao
Federico
Ti rispondo su un paio di cose, una è più una precisazione su quanto ho scritto, anche per non essere frainteso, sul fatto della tolleranza zero nei confronti di coloro che predicano guerre sante, slogan antioccidentali, ecc.
In questo caso io mi riferisco a coloro che mettono del fanatismo nelle loro affermazioni, e in questi metto anche quei/lle signorini/e italiani che incitavano a "10-100-1000 Nassirya", ma questo, attenzione, non vorrebbe dire tappare la bocca a coloro che manifestano le proprie idee su cose come ad esempio colpe commesse da parte occidentale, che poi ci siano quelli che esagerano su questo punto, come ho sottolineato in altri post, è una questione che da fastidio a me personalmente, ma per i principi della democrazia è giusto che esprimano la loro idea anche questi ultimi, intendiamoci, io mi riferivo soltanto ai fanatici che nel loro modo di esprimersi possono provocare atteggiamenti che danno carburante alla causa dei terroristi.
Tra questi atteggiamenti personalmente metto anche gli estremismi opposti, quelli contro "tutti" i mussulmani che sembrano messi in atto da certe parti politiche che ho anche votato, ma che su questa particolare questione e in questo particolare momento non mi trovano assolutamente d'accordo.
Personalmente ho amici mussulmani, posso non condividere determinate misure restrittive che applicano nei confronti delle loro donne (ma... forse siamo noi a lasciarle fare troppo!!! :stordita: hei, scherzoooooo!!!!!! :sofico: ), però ho discusso molto con loro e devo dire che la maggior parte sono persone di pace che si dissociano completamente da questi atti.
Poi uno potrebbe anche pensare che qualcuno di loro sia "un dormiente", ok, ma così non ce la caviamo più! Se è per quello sono convinto che se un domani dovessimo sbattere fuori tutti i mussulmani e un loro estremista volesse fare un attentato, così come sono state stravolte le parole del Corano, che come la Bibbia e tutte le altre grandi religioni condannano il suicidio (e infatti coloro che "muovono i fili" di questi fanatici hanno ben pensati di trasformare la definizione, in questi casi, da "suicidio" a "martirio"! :rolleyes: ), dicevo, se uno volesse fare un attentato a quel punto non avrebbe nemmeno problemi a fingersi un cristiano, o ancora meglio un ateo, e al momento buono (buono per lui, ovviamente!) compiere l'attentato, e anche se dovesse far finta per un po di comportarsi da "infedele", probabilmente uno di questi bastardi che li controllano troverebbe una sua interpretazione/distorsione delle parole della loro religione per giustificare la cosa, così come hanno già fatto per il suicidio/martirio.
La seconda cosa a cui rispondo è ancora sul discorso del brasiliano ucciso, io ho già specificato anche ad Alessandro che se ci sono delle responsabilità queste vanno comunque accertate, e mi pare ci sia un'inchiesta in corso, e ci mancherebbe altro, penso che su questo siamo tutti d'accordo, la mia discussione verteva non tanto su quel caso singolo, ma sul cambiamento del modo di operare degli agenti in questo tipo di emergenza e sulle modalità efficaci per bloccare un attentatore suicida.
Ciao :)
Gigi
....
In questo caso io mi riferisco a coloro che mettono del fanatismo nelle loro affermazioni, e in questi metto anche quei/lle signorini/e italiani che incitavano a "10-100-1000 Nassirya", ma questo, attenzione, non vorrebbe dire tappare la bocca a coloro che manifestano le proprie idee su cose come ad esempio colpe commesse da parte occidentale,
....
io mi riferivo soltanto ai fanatici che nel loro modo di esprimersi possono provocare atteggiamenti che danno carburante alla causa dei terroristi.
Tra questi atteggiamenti personalmente metto anche gli estremismi opposti, quelli contro "tutti" i mussulmani che sembrano messi in atto da certe parti politiche che ho anche votato
....
Ciao :)
Gigi
Ciao Gigi,
Senz'altro concordo con te.
Anche se non si intendeva bene nel mio discorso, i fanatici incitatori d'odio da ambo le parte comprendono naturalmente anche quei cretini dei "10..100...1000 Nassirya" .
Questi fomentatori di odio, che giudico spregevole, se ci fai caso usano sempre lo stesso metodo, cioè quello di mascherare i propri interessi con motivazioni "nobili".
Così succede che si facciano guerre insensate adducendo il motivo di voler esportare la democrazia e salvare il mondo da una pericolosa minaccia di WDM quando invece ci si muove per interessi politici e di $.
Così succede che si dichiari di avere a cuore i diritti dei più deboli mentre in realtà si cerca un pretesto per attaccare ideologicamente gli Americani.
:mad:
Ciao
Federico
^TiGeRShArK^
26-07-2005, 16:20
dico la mia
la seconda guerra mondiale è finita quando gli americani hanno bombardato hiroshima e nagasaki, sennò i giapponesi non la finivano più(e come mentalità non erano molto diversi dai kamikaze odierni eh)...purtroppo sembra che ai generali giappo servì la vista di quell'inferno x cagarsi addosso e x riconoscere la sconfitta.
stessa cosa oggi. 2 belle bombe atomiche su siria, iran, arabia saudita e dove altro serva...gli fai 500.000 morti all'istante e vedrai che bin laden e company i loro bei miliarducoli li useranno x il resto della loro vita in carta igienica :asd:
non si può più vivere così. e non date la colpa a bush che non doveva fare la guerra o cavolate simili...l'avete capito che funziona "o noi o loro"? o qui c'è ancora qualcuno che crede nella convivenza pacifica dei popoli...mah :rolleyes:
ripeto è il mio pensiero. ciao
si bravo... complimenti!
1) la guerra mondiale era praticamente già finita, infatti sono sorte innumerevoli polemike sull'utilità dei DUE lanci della atomike. Il primo *potrebbe* anke essere giustificabile sotto il punto di vista di qualcuno, ma il secondo è stato solo un genocidio inutile, MOLTO peggio d quanto fatto dai terroristi sia x il numero di vittime innocenti (erano tutti civili, uomini, donne, vekki, bambini) sia x le conseguenze a lunghissimo termini sui (poki) sopravvissuti.
2)fare quello ke auspiki porterebbe alla morte di MILIONI di persone innocenti, farebbe INKAZZARE LETTERALMENTE tutti questi paesi soggetti ad attacco, e secondo me, avrebbero OGNI DIRITTO di STERMINARCI come fossimo bestie da macello se facessimo una cosa di queste.
3) Dicendo cose di questo genere sei andato MOLTO oltre il livello dei terroristi... ah no scusa... forse la vita di MILIONI di persone di quei paesi non vale nulla rispetto a quella delle persone morte a londra,qdi è tutto giustificabile. :rolleyes:
dico la mia
la seconda guerra mondiale è finita quando gli americani hanno bombardato hiroshima e nagasaki, sennò i giapponesi non la finivano più(e come mentalità non erano molto diversi dai kamikaze odierni eh)...purtroppo sembra che ai generali giappo servì la vista di quell'inferno x cagarsi addosso e x riconoscere la sconfitta.
stessa cosa oggi. 2 belle bombe atomiche su siria, iran, arabia saudita e dove altro serva...gli fai 500.000 morti all'istante e vedrai che bin laden e company i loro bei miliarducoli li useranno x il resto della loro vita in carta igienica :asd:
non si può più vivere così. e non date la colpa a bush che non doveva fare la guerra o cavolate simili...l'avete capito che funziona "o noi o loro"? o qui c'è ancora qualcuno che crede nella convivenza pacifica dei popoli...mah :rolleyes:
ripeto è il mio pensiero. ciao
Geniale: sicuramente i milioni di musulmani presenti neglli USA e in Europa condividerebbero tale ponderata strategia politico/militare, interrompendo all'istante ogni tipo di attentato.
Geniale.
O forse no? :fagiano:
dico la mia
la seconda guerra mondiale è finita quando gli americani hanno bombardato hiroshima e nagasaki, sennò i giapponesi non la finivano più(e come mentalità non erano molto diversi dai kamikaze odierni eh)...purtroppo sembra che ai generali giappo servì la vista di quell'inferno x cagarsi addosso e x riconoscere la sconfitta.
stessa cosa oggi. 2 belle bombe atomiche su siria, iran, arabia saudita e dove altro serva...gli fai 500.000 morti all'istante e vedrai che bin laden e company i loro bei miliarducoli li useranno x il resto della loro vita in carta igienica :asd:
non si può più vivere così. e non date la colpa a bush che non doveva fare la guerra o cavolate simili...l'avete capito che funziona "o noi o loro"? o qui c'è ancora qualcuno che crede nella convivenza pacifica dei popoli...mah :rolleyes:
ripeto è il mio pensiero. ciao
Questo pensiero è criminale.
Mi domando davvero come si possa solo pensare a una cosa simile.
zerothehero
26-07-2005, 22:17
dico la mia
la seconda guerra mondiale è finita quando gli americani hanno bombardato hiroshima e nagasaki, sennò i giapponesi non la finivano più(e come mentalità non erano molto diversi dai kamikaze odierni eh)...purtroppo sembra che ai generali giappo servì la vista di quell'inferno x cagarsi addosso e x riconoscere la sconfitta.
stessa cosa oggi. 2 belle bombe atomiche su siria, iran, arabia saudita e dove altro serva...gli fai 500.000 morti all'istante e vedrai che bin laden e company i loro bei miliarducoli li useranno x il resto della loro vita in carta igienica :asd:
non si può più vivere così. e non date la colpa a bush che non doveva fare la guerra o cavolate simili...l'avete capito che funziona "o noi o loro"? o qui c'è ancora qualcuno che crede nella convivenza pacifica dei popoli...mah :rolleyes:
ripeto è il mio pensiero. ciao
Si, ma non funziona così..non è una guerra convenzionale, ma asimmetrica tra stati e terroristi..non è quindi possibile bombardare indiscriminatamente delle popolazioni..che nulla hanno a che fare con il terrorismo..
come fa ad essere il tuo pensiero..è senza senso.. :confused: ..il terrorismo islamista e fanatico è nato prima del 2001..con gli 80000 morti in Algeria..musulmani tra l'altro..quindi di scarso valore.. :stordita:
Le soluzioni sono altre..
1)chiusura delle madrasse in cui si fomenta una visione ideologica delle sacre scrittura in funzione anti-occidentale (ho letto un commento di un imam che diceva: è dovere di ogni musulmano la lotta contro gli infedeli),
2) espulsione dei fomentatori d'odio nelle moschee (a Luton ad es.) o degli individui socialmente pericolosi
3) eliminazione "sociale" delle teorie fondamentaliste scindendo i luoghi di culto dalla politica e perseguendo il reato di associazione finalizzata all'eversioen terroristica..
sono solo alcuni esempietti.. :) e credo siano più utili di bombardare a casaccio..lasciando perdere l'aspetto etico..è stupido e inutile un'azione del genere.
Permettetemi di riprendere la faccenda del povero brasiliano ucciso a Londra.
Lunedì sera al sempre più militante TG1, il buon Romita dedicò una breve nota sui fatti, affermando che probabilmente il brasiliano non era in regola con il visto di ingresso, che pareva scaduto.
Ieri sera si sono guardati bene di accennare alla conferenza stampa congiunta dei ministri degli esteri inglese (Straw) e brasiliano (Amorim) nella quale:
- si è smentita la storia del visto scaduto
- si è affermato che la commissione indipendente che sta indagando sul fatto ha fatto sapere che gli spari che hanno freddato il ragazzo sono stati otto; 7 alla testa e 1 alla schiena
- la commissione dovrà accertare alcuni punti oscuri, il primo dei quali riguarda il perchè la polizia, se considerava il ragazzo un possibile kamikaze e lo pedinava fin dall'uscita di casa, non lo abbia fermato prima che potesse farsi esplodere nel metro.
Ciao
Federico
P.S. il mio post è specialmente rivolto a chi, nelle pagine precedenti ha postato (come è solito) commenti colmi solo di certezze :rolleyes: e di faccine sghignazzanti.
Tai figure si potrebbero risparmiare se ogni tanto ci si ponesse con spirito critico e dubbioso di fronte alle notizie, piuttosto che essere sempre pronti ad adottare una verità preconfezionata.
;)
Lucio Virzì
27-07-2005, 10:08
Permettetemi di riprendere la faccenda del povero brasiliano ucciso a Londra.
Lunedì sera al sempre più militante TG1, il buon Romita dedicò una breve nota sui fatti, affermando che probabilmente il brasiliano non era in regola con il visto di ingresso, che pareva scaduto.
Ieri sera si sono guardati bene di accennare alla conferenza stampa congiunta dei ministri degli esteri inglese (Straw) e brasiliano (Amorim) nella quale:
- si è smentita la storia del visto scaduto
- si è affermato che la commissione indipendente che sta indagando sul fatto ha fatto sapere che gli spari che hanno freddato il ragazzo sono stati otto; 7 alla testa e 1 alla schiena
- la commissione dovrà accertare alcuni punti oscuri, il primo dei quali riguarda il perchè la polizia, se considerava il ragazzo un possibile kamikaze e lo pedinava fin dall'uscita di casa, non lo abbia fermato prima che potesse farsi esplodere nel metro.
Ciao
Federico
P.S. il mio post è specialmente rivolto a chi, nelle pagine precedenti ha postato (come è solito) commenti colmi solo di certezze :rolleyes: e di faccine sghignazzanti.
Tai figure si potrebbero risparmiare se ogni tanto ci si ponesse con spirito critico e dubbioso di fronte alle notizie, piuttosto che essere sempre pronti ad adottare una verità preconfezionata.
;)
:(
Eccoli i nuovi terroristi di stato.
LuVi
Ciao Lucio,
però non dimenticare che loro (gli inglesi) poi le inchieste le fanno, e probabilmente non finiscono a tarallucci e vino come qui da noi.
C'è una serietà di fondo ben differente dalla nostra.
E comunque mi scuso per off-topic.
Ciao
Federico
Come volevasi dimostrare.
E quando parlavo di esecuzione tutti a darmi contro... :rolleyes:
Lucio Virzì
27-07-2005, 10:35
Ciao Lucio,
però non dimenticare che loro (gli inglesi) poi le inchieste le fanno, e probabilmente non finiscono a tarallucci e vino come qui da noi.
C'è una serietà di fondo ben differente dalla nostra.
E comunque mi scuso per off-topic.
Ciao
Federico
Si, è vero, tutta un altra serietà.
LuVi
:(
Eccoli i nuovi terroristi di stato.
LuVi
:mc:
:(
Eccoli i nuovi terroristi di stato.
LuVi
Chi sarebbero, scusa?
Come volevasi dimostrare.
E quando parlavo di esecuzione tutti a darmi contro... :rolleyes:
E te hai pensato bene di dartela a gambe. :mc:
Chi sarebbero, scusa?
chiaramente la polizia e le forze dell' ordine :O
E te hai pensato bene di dartela a gambe. :mc:
Non sono scappato,sono pieno di lavoro e lurko soltanto.. :muro:
Amu_rg550
27-07-2005, 20:27
Non sono scappato,sono pieno di lavoro e lurko soltanto.. :muro:
sono intervenuto io con teogros in privato per chiarire, consideriamo l'incidente chiuso e superato grazie ;)
per tutti: basta interventi in stile ironico.
chiaramente la polizia e le forze dell' ordine :O
EDIT
Per tornare più in tema, riprendo da qui...
dico la mia
...
stessa cosa oggi. 2 belle bombe atomiche su siria, iran, arabia saudita e dove altro serva...gli fai 500.000 morti all'istante e vedrai che bin laden e company i loro bei miliarducoli li useranno x il resto della loro vita in carta igienica :asd:
...
non si può più vivere così. e non date la colpa a bush che non doveva fare la guerra o cavolate simili...l'avete capito che funziona "o noi o loro"? o qui c'è ancora qualcuno che crede nella convivenza pacifica dei popoli...mah :rolleyes:
ripeto è il mio pensiero. ciao
Ho letto stamani un articolo di Severgnini sul CdS, nella rubrica che lui cura quotidianamente:
http://www.corriere.it/solferino/severgnini/
Piccoli razzisti crescono, anche da noi
Sapete chi sono i razzisti? Gente che, «in base a un'arbitraria gerarchia delle popolazioni umane, attribuisce superiori qualità biologiche e culturali a una razza, legittimando discriminazioni nei confronti di altre razze considerate inferiori» (dizionario Zingarelli).
Sapete dove queste idee hanno portato il mondo? In un mare di guai.
Osama e soci, per esempio, sono pericolosi razzisti professionisti. Ma tra di noi s'allenano alcuni dilettanti: e la buona fede non li giustifica. Chi dice oggi che i musulmani sono per natura traditori e aggressivi domani dirà che i neri sono pigri e violenti e gli ebrei infidi e rapaci.
Ho ricevuto una email in cui, seriamente, mi si spiega che gli islamici in Europa sono come i meridionali a Milano: non cambieranno mai. Avanti così, e vedrete dove andiamo a finire.
I mercanti di morte sperano questo: che i razzisti dilettanti - per incoscienza o per ignoranza - trasformino in «militanti fondamentalisti» musulmani che non lo sono.
Lo so: certi discorsi, per adulti di media cultura, sono innocua «antropologia estiva». Ma sugli ingenui e sui ragazzi fanno presa: si comincia con le battute da bar e si finisce con una svastica sul giubbotto.
Se avete letto fin qui - non sono sicuro: qualcuno avrà già buttato il giornale dandomi dello stupido o del buonista (che è peggio) - starete pensando: d'accordo, ma la cultura islamica ha prodotto moschee che sono diventate centri di reclutamento terrorista; ha seminato morte per il mondo, a cominciare dall'Iraq; e un quinto dei musulmani britannici, secondo un sondaggio, simpatizza con i terroristi.
E' vero, purtroppo, ed è tragico. Alcune persone in Europa, coprendo i propri crimini dietro un paravento religioso, hanno fatto cose gravissime, e una parte dei correligionari li giustifica. Si comportano così perché sono musulmani e la loro indole è quella (vendicativa, aggressiva)? No: si comportano così perché hanno vissuto in ambienti sbagliati, che noi abbiamo tollerato. Sbagliando. Avanti, diciamolo: se il «multiculturalismo» porta a questo, ne facciamo a meno. Meglio un'onesta integrazione, basata su alcuni punti fermi.
Chi sceglie di vivere in Europa - cristiano o islamico, ebreo o ateo - deve sapere che i nostri Paesi hanno certe regole. Eccono alcune: il terrorismo è un crimine, così come la propaganda (eppure su internet continua impunemente, anche da server europei). I luoghi di culto sono fatti per pregare, non per complottare. Le scuole devono insegnare, non indottrinare. I diritti delle donne non sono un optional. La libertà d'opinione, nemmeno. Infine, e fondamentale: l'equidistanza non basta.
Ai musulmani pacifici e onesti che vivono tra noi - ce ne sono - ora si chiede coraggio: devono dire da che parte stanno. «Né con Osama né con l'Occidente» non è una risposta. E', per noi, un'offesa; e, per loro, l'ammissione di una sconfitta. Ecco: queste cose si possono - scusate: si devono - dire. Ma condannare i musulmani in quanto musulmani, o gli arabi in quanto arabi, non si deve e non si può.
Sere fa ero a cena con un italiano che, parlando dei fatti di Londra, sibilava: «Tutti a casa, i bastardi!»; e un inglese - bianco, anzi latteo - che rispondeva, con l'accento di Stanlio e Ollio: «Ma sono GIA' a casa! Quei musulmani sono miei concittadini. Hanno in tasca un passaporto britannico come me! E sono milioni. Dobbiamo convincerli, e punirli quand'è il caso. Non possiamo buttarli a mare!».
Domanda: se ci arrivano gli inglesi, perché noi no?
Beppe Severgnini
Dal Corriere della Sera di giovedì 28 luglio 2005
Alessandro Bordin
28-07-2005, 09:07
Bravo Federico e grande Severgnini, come spesso mi ritrovo a dire.
Il mio merito si riduce ad averlo letto, così come te.
:)
Il merito di averlo scritto, e di porci queste riflessioni, è tutto del buon Beppe.
Ciao
Federico
Topomoto
28-07-2005, 11:08
Chi sceglie di vivere in Europa - cristiano o islamico, ebreo o ateo - deve sapere che i nostri Paesi hanno certe regole. Eccono alcune: il terrorismo è un crimine, così come la propaganda (eppure su internet continua impunemente, anche da server europei). I luoghi di culto sono fatti per pregare, non per complottare. Le scuole devono insegnare, non indottrinare. I diritti delle donne non sono un optional. La libertà d'opinione, nemmeno. Infine, e fondamentale: l'equidistanza non basta.
Ai musulmani pacifici e onesti che vivono tra noi - ce ne sono - ora si chiede coraggio: devono dire da che parte stanno. «Né con Osama né con l'Occidente» non è una risposta. E', per noi, un'offesa; e, per loro, l'ammissione di una sconfitta. Ecco: queste cose si possono - scusate: si devono - dire. Ma condannare i musulmani in quanto musulmani, o gli arabi in quanto arabi, non si deve e non si può.
Beppe Severgnini
Dal Corriere della Sera di giovedì 28 luglio 2005
Belle parole, senz'altro da condividere. Ma temo, purtroppo, che rimarranno tali. Solo parole.
Come "dovrebbero" essere le cose credo lo sappiano tutti, il problema è come fare in modo che lo siano.
Belle parole, senz'altro da condividere. Ma temo, purtroppo, che rimarranno tali. Solo parole.
Come "dovrebbero" essere le cose credo lo sappiano tutti, il problema è come fare in modo che lo siano.
Non posso darti torto. Senz'altro sei realista.
Proviamo però a pensare che se la soluzione fosse banale e semplice, non si capirebbe il perchè del persistere del problema.
E in inizio di articolo il Beppe ci dice almeno COSA NON FARE: alimentare il clima di odio e di scontro fra civiltà che favorirebbe i mercanti di morte.
Anche nel lavoro, perdonami il paragone, non sempre si riesce a trovare la soluzione ottima ad un problema; alcune volte ci si limita a cercare di eliminare le possibili cause di malfunzionamento.
;)
Ciao
Federico
^TiGeRShArK^
28-07-2005, 17:08
Bravo Federico e grande Severgnini, come spesso mi ritrovo a dire.
QUOTO!
(spostare il reboot alle 4 o 5 di mattina no, eh? :asd: )
ghghghhgh
tnt x ora nn m sto collegando + alle 2....
1)Alt..cosa c'è di male ad essere preoccupati per l'economia piuttosto che per gli africani? anche noi italiani in massima parte siamo preoccupati per il cattivo andamento della nostra economia...
Gli aiuti nella stragrande maggioranza dei paesi africani sono stati del tutto negativi perchè puoi dare tutti i soldi che vuoi ma se non c'è classe dirigente, se non c'è una minima idea di cosa sia la fictio stato, se i soldi ti ritornano indietro nelle banche occidentali il risultato sarà peggio di non aver fatto nulla.
Persino gli aiuti alimentari hanno l'effetto deleterio di deprimere l'economia agricola di quei paesi, dato che mandi fuori mercato i produttori agricoli ed abitui la popolazione ad una economia "parassitaria".
La cancellazione del debito se non è vincolata dalle riforme economiche e politiche finirà per essere usata per politiche di riarmo o per garantire una sorta di spoiling system alla classe di corrotti di quei paesi.
2)Cosa c'entrano gli scudi umani con i bambini?
GLi americani stavano distribuendo (certo per propaganda) dei dolcetti a degli irakeni e i terroristi, a cui nulla importa dell'iraq obnubilati dal califfato e dalla jahad si sono fatti esplodere per ammazzare il maggior numero di persone.
Solo il manifesto, con grande disonestà intellettuale poteva parlare di scudi umani.
3) Cosa c'entra l'oppressione e la povertà con il terrorismo?
GLi attentati hanno matrice ideologica e non economica, tanto è vero che le menti degli attentati sono persone benestanti, che hanno studiato nelle università europee e americane, persino numerosi attentatori sono persone "borghesi"...è ancora più vero questo che i paesi più poveri e "oppressi" del mondo non producono affatto terrorismo, che non è derubricabile ad un fenomeno di banditismo, ma è un'arma politica per realizzare un'ideologia in caso di un fenomeno asimmetrico (nano=terroristi, gigante=occidente, paesi arabi etc..)..non potendo vincere con gli eserciti, cercano di vincere con il terrore.
1)non c'e' niente di male a preoccuparsi per la propria economia piuttosto che per la propria,se non fosse che questo porta(come dimostrano i vari post che ci sono anche in questo forum)la gente a credere che i rpopri diritti a il proprio benessere valgano 10 mentre quello altrui valga 0(vedi gente che sul forum ma stai sicuro che molti moltissimi la pensano allo stesso modo,dice di mandare qualche bomba sulle nazioni islamiche e fare qlk milione di morti x farli "stare buoni" come se per loro quel qlk milione di morti di gente indifesa e innocente fossero sl un numero..mentre sono vigliacchi quelli che ne hanno provocato una 50ina..xo' erano occidentali..)e non ci si facesse scupoli su come arrivare a conseguire il proprio benessere(a discapito altrui).Perche' il nostro benessere odierno e' stato ottenuto ANCHE a discapito di quello altrui.Io nel mio post ho voluto condannare un mod di vedere che mi sembra rimasto essere quello degli Spagnoli quando colonizzarono il "nuovo mondo"sfruttando schiavizzando nonche' sterminando gente Indigena(nel senso di orgiginaria di quella zona)e secondo ai documenti storici di allora(io ho letto ad esempio le lettere di un monaco che doveva portare la fede in quei luoghi)gli facevano pure un favore perche' gli portavano "la civilta'".
Con tutte le differenze del caso e sottolineo con tutte le differenze(ma sono sicuro che verro' cmq travisato da qcn chje puntualmente legge in modo distratto)a me sembra di rivedere quella mancanza di senso critico e di obiettivita' di allora e da questo punto di visto un progredimento del nostro pensiero molto modesto.
Gli attentati credi che nascano davvero dall'ideologia?perche' 2 secoli fa tutto questo non c'era?La mia opinione e' che l'ideologia sia nata da tutta una serie di torti avvenuti o almeno percepiti come tali,da un senso di dominazione e conseguentemente da un senso di rivincita.Mi sembra troppo semplicistico spiegare tutto quello che sta accadendo con la semplice ideologia.Nessuno si sveglia la mattina e dice adesso ammazzo tutti.E nessuno abbraccerebbe una causa del genere se non vivesse un profondo disagio.Anche da noi ci sono fatti eclatanti(mamme che ammazzano figli,bambini che fannos targi a scuola etc etc)ma tutto cio' nasce da disagie problemi che affondano in radici che non possono essere spiegate con "era pazza" punto e a capo.Se poi il fenomeno del "terrorismo" per come viene definito e' addirrittura un fenomeno estes e non un singolo caso allora mi viene da pensare che esiste davvero un problema di giustizia socio-spaziale(che e' una materia di studio esistente e non un termine coniato da me!).Io la storia credo di averla studiata abbastanza bene alle superiori e continuo a studiarla ancora,e credo Zerothezero che se oggi fossero esistiti i Carbonari sarebbero stati definiti terroristi a pie' pari.Anche altre organizzazioni tipo IRA o Euskadi sono state definite terroriste...ma tutte loro non si considerano tali ma chiedono l'indipendenza della porpria terra.Quindi con un po' di maggiore senso critico
di sneso della storia e dello spazio magari porterebbero a conclusioni differenmti dalle tue.Ovvio che 2secoli fa non esisteva l'informazione di massa cosi come intesa oggi.Ma stai pur certo che anke allora i giornali facevano notizia.Ti faccio notare infine che a creare il terrorismo sono + i nostri media(involontariamente si intende)che non i loro siti internet quindi il tuo intervento a proposito non mi sembra faccia molto testo.
A wolf rispondo che forse non lo si e' evinto molto dal mio intervento percedente,ma io non sono contento quendo sento parlare di attentati ma bisognerebbe anche chiedersi perche' e da dove nascano certe cose,continuare a dire "sono 4 pazzi vigliacchi" non portera' a capire e quindi a curare(sempre che di curare si tratti)ma portera' solo altro odio.I mezzi e i metodi ci sarebbero(bisognerebbe cercare di ristabilire un certo equilibrio socio-spaziale -POLITICO)ma non essendo conveniente per noi dubito che sia una strada che potremmo mai intraprendere.
zerothehero
31-07-2005, 14:46
:stordita: 1)non c'e' niente di male a preoccuparsi per la propria economia piuttosto che per la propria,se non fosse che questo porta(come dimostrano i vari post che ci sono anche in questo forum)la gente a credere che i rpopri diritti a il proprio benessere valgano 10 mentre quello altrui valga 0(vedi gente che sul forum ma stai sicuro che molti moltissimi la pensano allo stesso modo,dice di mandare qualche bomba sulle nazioni islamiche e fare qlk milione di morti x farli "stare buoni" come se per loro quel qlk milione di morti di gente indifesa e innocente fossero sl un numero..mentre sono vigliacchi quelli che ne hanno provocato una 50ina..xo' erano occidentali..)e non ci si facesse scupoli su come arrivare a conseguire il proprio benessere(a discapito altrui).Perche' il nostro benessere odierno e' stato ottenuto ANCHE a discapito di quello altrui.Io nel mio post ho voluto condannare un mod di vedere che mi sembra rimasto essere quello degli Spagnoli quando colonizzarono il "nuovo mondo"sfruttando schiavizzando nonche' sterminando gente Indigena(nel senso di orgiginaria di quella zona)e secondo ai documenti storici di allora(io ho letto ad esempio le lettere di un monaco che doveva portare la fede in quei luoghi)gli facevano pure un favore perche' gli portavano "la civilta'".
Il problema è che è ipocrita pensare che le persone pensino dalla mattina alla sera dei problemi altrui..gli elettori alla fine sono preoccupati per le questioni contingenti, per gli affitti, il lavoro etc..non si può vivere sempre pensando ai "loro problemi", può essere brutto ma è così...vedi la maggiorparte delle persone..vuole il ritiro delle truppe dall'iraq per non avere altri morti..se ne frega del governo irakeno legittimato dal popolo.
Chi ha parlato di buttare "bombe" o di "spianare" i loro paesi si prenderà le sue responsabilità, di certo io non sono d'accordo.
Se davvero pensiamo,invece, che il benessere in cui si trova l'Italia sia dovuto allo sfruttamento dei poveri arabi e musulmani a me pare fuorviante, a meno che si pensi che lo sfruttamento della Libia, dell'Albania e della Somalia abbia arricchito il nostro paese...l'Italia è a questi livelli perchè si è rimboccata le maniche negli anni '60 e perchè siamo finiti nel blocco "occidentale" e non in quello sovietico..
Gli attentati credi che nascano davvero dall'ideologia?perche' 2 secoli fa tutto questo non c'era?La mia opinione e' che l'ideologia sia nata da tutta una serie di torti avvenuti o almeno percepiti come tali,da un senso di dominazione e conseguentemente da un senso di rivincita.Mi sembra troppo semplicistico spiegare tutto quello che sta accadendo con la semplice ideologia.Nessuno si sveglia la mattina e dice adesso ammazzo tutti.E nessuno abbraccerebbe una causa del genere se non vivesse un profondo disagio.Anche da noi ci sono fatti eclatanti(mamme che ammazzano figli,bambini che fannos targi a scuola etc etc)ma tutto cio' nasce da disagie problemi che affondano in radici che non possono essere spiegate con "era pazza" punto e a capo.Se poi il fenomeno del "terrorismo" per come viene definito e' addirrittura un fenomeno estes e non un singolo caso allora mi viene da pensare che esiste davvero un problema di giustizia socio-spaziale(che e' una materia di studio esistente e non un termine coniato da me!).Io la storia credo di averla studiata abbastanza bene alle superiori e continuo a studiarla ancora,e credo Zerothezero che se oggi fossero esistiti i Carbonari sarebbero stati definiti terroristi a pie' pari.Anche altre organizzazioni tipo IRA o Euskadi sono state definite terroriste...ma tutte loro non si considerano tali ma chiedono l'indipendenza della porpria terra.Quindi con un po' di maggiore senso critico
di sneso della storia e dello spazio magari porterebbero a conclusioni differenmti dalle tue.Ovvio che 2secoli fa non esisteva l'informazione di massa cosi come intesa oggi.Ma stai pur certo che anke allora i giornali facevano notizia.Ti faccio notare infine che a creare il terrorismo sono + i nostri media(involontariamente si intende)che non i loro siti internet quindi il tuo intervento a proposito non mi sembra faccia molto testo.
A wolf rispondo che forse non lo si e' evinto molto dal mio intervento percedente,ma io non sono contento quendo sento parlare di attentati ma bisognerebbe anche chiedersi perche' e da dove nascano certe cose,continuare a dire "sono 4 pazzi vigliacchi" non portera' a capire e quindi a curare(sempre che di curare si tratti)ma portera' solo altro odio.I mezzi e i metodi ci sarebbero(bisognerebbe cercare di ristabilire un certo equilibrio socio-spaziale -POLITICO)ma non essendo conveniente per noi dubito che sia una strada che potremmo mai intraprendere.
Gli attentati finalizzati a terrorizzare le "società"non c'erano due secoli fa, perchè non c'era la società di massa e il problema della modernità.
Io francamente credo che molti non comprendano che cosa sia l'ideologia..l'ideologia è uno strumento interpretativo della "realtà" in chiave politica.
Attraverso questa visione ideologicizzata della storia e della realtà (il satana americano crociato e i porci sionisti che perseguitano l'Islam) espongono al mondo attraverso gli attentati (la loro unica forma possibile di espressione) questa idea in chiave politica per realizzare i propi fini (L'islam totale/globale senza differenziazione tra politica e religione).
SE non ci fosse un'ideologia, questi attentati non avrebbero senso e sarebbero puramente dei gesti slegati da parte di folli o pazzi. è cosi? Io credo di NO.
Infatti non sono pazzi/vigliacchi o criminali o serial-killer, ma terroristi che pianificano in modo estremamente razionale le loro azioni per massimizzare i risultati. E' gente colta che spesso ha studiato nelle università europee(Bin Laden Mohamed Atta, ZAwahiri etc) e vive in occidente.
Il mio intervento fa molto testo..perchè chi usa in maniera arrogante la storia dicendo "i carbonari erano definiti terroristi" dicendo ad altre persone di andare a studiare(non è il tuo caso almeno credo) ignora che il terrorismo è un fenomeno moderno e delle società di massa...i carbonari erano definiti "banditi" per negare la matrice ideologica delle loro azioni.
Il senso critico dovrebbero avercelo molti arabo-musulmani che hanno una classe politica retrograda, dei livelli di istruzioni tra i più bassi al mondo, una parità tra i sessi inesistente sia a livello giuridico che nelle loro società..non lo dico io..ma l'ONU...
Anche la Cina e i paesi del sud-est asiatico sono stati dominati e sfruttati dall'occidente, ma adesso usando la tecnica e la scienza si stanno riscattando, cosa che i paesi arabi trascinati dal mito dello stato sionista come origine di tutti i loro mali, non fanno.
Vogliono dominare il mondo? abbandonino i loro vetero-miti sulla jahad e affrontino il mondo moderno con la tecnica e l'innovazione tecnologica come fa la Cina. :doh:
dico la mia
la seconda guerra mondiale è finita quando gli americani hanno bombardato hiroshima e nagasaki, sennò i giapponesi non la finivano più(e come mentalità non erano molto diversi dai kamikaze odierni eh)...purtroppo sembra che ai generali giappo servì la vista di quell'inferno x cagarsi addosso e x riconoscere la sconfitta.
Bella roba!!!Non mi pare proprio una cosa di cui vantarsi!!!(a parte il fatto che la guerra ormai era già al tramonto)
stessa cosa oggi. 2 belle bombe atomiche su siria, iran, arabia saudita e dove altro serva...gli fai 500.000 morti all'istante e vedrai che bin laden e company i loro bei miliarducoli li useranno x il resto della loro vita in carta igienica :asd:
Hmmm..questa si che è un'idea!!!Davvero allettante...perchè non mandiamo una mail a George Bush??Magari non ci ha ancora pensato!!!
Mi viene da piangere!!!! :rolleyes:
non si può più vivere così. e non date la colpa a bush che non doveva fare la guerra o cavolate simili...l'avete capito che funziona "o noi o loro"? o qui c'è ancora qualcuno che crede nella convivenza pacifica dei popoli...mah :rolleyes:
Si...eccomi...credo nella convivenza pacifica dei popoli e non credo all'aut aut che tu proponi!!!
No...non do la colpa a bush...poverino...quanto mi dispiace per lui è così buono e tutti gli danno addosso,lui la guerra l'ha fatta per noi,per il bene del mondo,perchè c'erano le armi di distruzione di massa....anzi no....c'era un feroce dittatore...ah,no quello già c'era da tanto...perchè le donne non erano libere,i bambini piangevano e poi visto che ne produciamo così tanta 'sta cavolo di democrazia a qualcuno la dovevemo anche esportare...
Povero George!!!!!! :cry:
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