View Full Version : Perché non si usano le mongolfiere per andare nello spazio? ^_^
Mi spiego meglio: non intendo proprio letteralmente usare le mongolfiere per andare nello spazio, quanto piuttosto una soluzione ibrida... cioè far arrivare un certo cargo ad una certa altezza con un pallone di elio e poi da lì usare i soliti razzi per uscire definitivamente dall'atmosfera terrestre. Ovviamente questo è conveniente solo se l'altezza raggiunta è ragguardevole: considerando però che un ente americano (di cui non mi ricordo il nome, forse il Pentagono) sta pensando di usare i palloni aereostatici come un'alternativa economica ai satelliti evidentemente è possibile raggiungere altezze ragguardevoli. Infatti si pensava di porre, ad esempio, apparati di comunicazione ad un'altezza compresa fra i 30 e i 100 km dalla superficie terrestre, il tutto usando un semplice pallone pieno di elio. Ora se si riuscisse a portare un cargo di una certa massa, diciamo 1 tonnellata per semplicità, ad un'altezza di diciamo 30 Km dalla superficie terrestre e poi si usassero i razzi per farlo uscire definitivamente dall'atmosfera terrestre penso che verrebbe a costare infinitamente meno rispetto al lancio tradizionale perché:
1) il costo dell'uso di un pallone di elio, per quanto alto, è sempre parecchio minore a quello del combustibile usato per i razzi.
2) si dovrebbe usare molto meno carburante dato che ci sarebbe meno distanza da percorrere per uscire dall'atmosfera terrestre e anche perché la forza di gravità a 30 Km di altezza non è certo come quella sulla superficie.
Quindi ci sarebbe molta più massa utile disponibile.
Perché nessuno ha ancora adottato una soluzione simile? Se si vogliono avviare piani seri di colonizzazione della Luna e, a maggior ragione, di Marte la prima priorità deve essere l'abbattimento del costo di messa in orbita di 1 Kg di massa, o sbaglio?
Si ma devi portare pure il razzo a 30 km se poi vuoi mandare il carico + in alto. Poi le mongolfiere possono essere trascinate dal vento e nn hanno propulsori e questo dice tutto. Magari usare un dirigibile.
Si ma devi portare pure il razzo a 30 km se poi vuoi mandare il carico + in alto. Poi le mongolfiere possono essere trascinate dal vento e nn hanno propulsori e questo dice tutto. Magari usare un dirigibile.
Sì devono portarsi il razzo ma vuoi mettere riempirlo con 50 quintali di combustibile e vuoi mettere riempirlo con 10?!?
Mi spiego meglio: non intendo proprio letteralmente usare le mongolfiere per andare nello spazio, quanto piuttosto una soluzione ibrida... cioè far arrivare un certo cargo ad una certa altezza con un pallone di elio e poi da lì usare i soliti razzi per uscire definitivamente dall'atmosfera terrestre. Ovviamente questo è conveniente solo se l'altezza raggiunta è ragguardevole: considerando però che un ente americano (di cui non mi ricordo il nome, forse il Pentagono) sta pensando di usare i palloni aereostatici come un'alternativa economica ai satelliti evidentemente è possibile raggiungere altezze ragguardevoli. Infatti si pensava di porre, ad esempio, apparati di comunicazione ad un'altezza compresa fra i 30 e i 100 km dalla superficie terrestre, il tutto usando un semplice pallone pieno di elio. Ora se si riuscisse a portare un cargo di una certa massa, diciamo 1 tonnellata per semplicità, ad un'altezza di diciamo 30 Km dalla superficie terrestre e poi si usassero i razzi per farlo uscire definitivamente dall'atmosfera terrestre penso che verrebbe a costare infinitamente meno rispetto al lancio tradizionale perché:
1) il costo dell'uso di un pallone di elio, per quanto alto, è sempre parecchio minore a quello del combustibile usato per i razzi.
2) si dovrebbe usare molto meno carburante dato che ci sarebbe meno distanza da percorrere per uscire dall'atmosfera terrestre e anche perché la forza di gravità a 30 Km di altezza non è certo come quella sulla superficie.
Quindi ci sarebbe molta più massa utile disponibile.
Perché nessuno ha ancora adottato una soluzione simile? Se si vogliono avviare piani seri di colonizzazione della Luna e, a maggior ragione, di Marte la prima priorità deve essere l'abbattimento del costo di messa in orbita di 1 Kg di massa, o sbaglio?
Le mongolfiere sfruttano il principio di Archimede
Tale principio è basato sulla presenza di fluidi
Le mongolfiere sfruttano il principio di Archimede
Tale principio è basato sulla presenza di fluidi
E quindi? Non mi pare che le mongolfiere volino fra fluidi! :D
L'aria è un fluido :D
Cmq io sono sempre più convinto che missioni Marziane o Lunari debbano usare vettori che partano direttamente dalla ISS ...
beh ma per sollevare tutto quel peso, quanto elio ci vorrebbe? :asd:
L'aria è un fluido :D
Cmq io sono sempre più convinto che missioni Marziane o Lunari debbano usare vettori che partano direttamente dalla ISS ...
l'aria non è un fluido ma è considerato come un gas. cmq il princ. di Arch vale anke per esso.
Ma un gas è un fluido, un fluido rappresenta, per definizione, un sottoinsieme dei possibili stati della materia che include liquidi, gas, plasma e, per estensione, anche solidi plastici.
beh ma per sollevare tutto quel peso, quanto elio ci vorrebbe? :asd:
Tantissimo, lo so, però penso che costerebbe sempre meno di un lancio tradizionale no?!?
Ringrazio comunque tutti per la lezione di termodinamica sui fluidi (devo dare pure l'appello a novembre :P), però qui il punto non è la definizione di cosa è un fluido, ma perché una soluzione tanto banale non è mai stata adottata prima.
Se non era venuta in mente mai a nessuno voglio il nobel! :sofico:
Tantissimo, lo so, però penso che costerebbe sempre meno di un lancio tradizionale no?!
Una cosa é portare su i 5 Kg di carico utile , un' altra é portare su qualche tonnellata di razzo :mc:
Una cosa é portare su i 5 Kg di carico utile , un' altra é portare su qualche tonnellata di razzo :mc:
Beh innanzittutto credo non ci sia una dimensione massima al pallone aereostatico e poi possono usare razzi molto meno pesanti... dato che il carico di combustibile sarebbe di molto inferiore!
La soluzione e' stata considerata e successivamente scartata, la nasciata dei propellenti solidi (molto piu' economici della classica miscela idrogeno-ossigeno) ha portato alla creazione di booster molto economici , piu' economici che portare in quota il tutto con una mongolfiera.
Oggigiorno si sta valutando l'ipotesi di usare gli aerei come base di lancio.
Oggigiorno si sta valutando l'ipotesi di usare gli aerei come base di lancio.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/57/PegasusXL.jpg ;)
La soluzione e' stata considerata e successivamente scartata, la nasciata dei propellenti solidi (molto piu' economici della classica miscela idrogeno-ossigeno) ha portato alla creazione di booster molto economici , piu' economici che portare in quota il tutto con una mongolfiera.
Oggigiorno si sta valutando l'ipotesi di usare gli aerei come base di lancio.
Cioè mi stai dicendo che un razzo alimentato con questi propellenti solidi è più economico di un pallone di elio?!?
Ok allora perché non c'è ancora nessuna città sulla Luna?!? :sofico:
Ok allora perché non c'è ancora nessuna città sulla Luna?!? :sofico:
Perchè per andare in orbita non basta uscire dall'atmosfera, e per raggiungere la Luna non è sufficiente arrivare in orbita :D
Questo è il razzo vettore che ha portato l'uomo sulla Luna:
http://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_V
Nonostante le enormi dimensioni e peso, era in grado di portare al massimo 47 tonnellate sulla Luna, [EDIT :D] (la navetta apollo ne pesava circa 10). In orbita bassa ne poteva portare 100, tre volte quello che porta lo Shuttle per intenderci ;)
E per restare in tema di aerei usati come rampe di lancio, ecco qui "White Knight" :D
http://www.scaled.com/projects/tierone/gallery/albums/flight_general/cap_car_800.jpg
Topomoto
18-07-2005, 10:27
Beh innanzittutto credo non ci sia una dimensione massima al pallone aereostatico e poi possono usare razzi molto meno pesanti... dato che il carico di combustibile sarebbe di molto inferiore!
In che senso non c'è una dimensione massima per il pallone aereostatico? :mbe:
Se consideri le dimensioni di un dirigibile, e guardi il poco peso che può trasportare (cabina piccolissima appesa sotto), capirai che la cosa è abbastanza irrealizzabile. Il solo Shuttle mi pare pesi attorno alle 100 tonnellate, fai te.....
l'aria non è un fluido ma è considerato come un gas. cmq il princ. di Arch vale anke per esso.
e secondo te i gas non sono fluidi?
RiccardoS
18-07-2005, 10:54
Tantissimo, lo so, però penso che costerebbe sempre meno di un lancio tradizionale no?!?
Ringrazio comunque tutti per la lezione di termodinamica sui fluidi (devo dare pure l'appello a novembre :P), però qui il punto non è la definizione di cosa è un fluido, ma perché una soluzione tanto banale non è mai stata adottata prima.
Se non era venuta in mente mai a nessuno voglio il nobel! :sofico:
sostituisci "banale" con "stupida" ed avrai immediatamente risposta alla tua domanda. :D
Avrei anche qualche commento sul fatto che la gravita' a 30 km di quota non sia la stessa che si ha a terra.
Tecnicamente e' corretto. Praticamente non credo faccia differenza.
E come commento aggiuntivo: il missile passerebbe attraverso il pallone?
Northern Antarctica
18-07-2005, 17:10
Mi spiego meglio: non intendo proprio letteralmente usare le mongolfiere per andare nello spazio, quanto piuttosto una soluzione ibrida... cioè far arrivare un certo cargo ad una certa altezza con un pallone di elio e poi da lì usare i soliti razzi per uscire definitivamente dall'atmosfera terrestre. Ovviamente questo è conveniente solo se l'altezza raggiunta è ragguardevole: considerando però che un ente americano (di cui non mi ricordo il nome, forse il Pentagono) sta pensando di usare i palloni aereostatici come un'alternativa economica ai satelliti evidentemente è possibile raggiungere altezze ragguardevoli. Infatti si pensava di porre, ad esempio, apparati di comunicazione ad un'altezza compresa fra i 30 e i 100 km dalla superficie terrestre, il tutto usando un semplice pallone pieno di elio. Ora se si riuscisse a portare un cargo di una certa massa, diciamo 1 tonnellata per semplicità, ad un'altezza di diciamo 30 Km dalla superficie terrestre e poi si usassero i razzi per farlo uscire definitivamente dall'atmosfera terrestre penso che verrebbe a costare infinitamente meno rispetto al lancio tradizionale perché:
1) il costo dell'uso di un pallone di elio, per quanto alto, è sempre parecchio minore a quello del combustibile usato per i razzi.
2) si dovrebbe usare molto meno carburante dato che ci sarebbe meno distanza da percorrere per uscire dall'atmosfera terrestre e anche perché la forza di gravità a 30 Km di altezza non è certo come quella sulla superficie.
Quindi ci sarebbe molta più massa utile disponibile.
Perché nessuno ha ancora adottato una soluzione simile? Se si vogliono avviare piani seri di colonizzazione della Luna e, a maggior ragione, di Marte la prima priorità deve essere l'abbattimento del costo di messa in orbita di 1 Kg di massa, o sbaglio?
Veramente la soluzione di usare palloni pieni di elio per mettere in orbita satelliti è stata già usata dalla NASA più di quarant'anni fa, ricordo il satellite Echo I, lanciato in orbita il 12 Agosto 1960, e rimasto lì fino al Maggio 1968:
http://history.nasa.gov/SP-4308/p183b.jpg
Successivamente altri satelliti del genere (Echo II - nel 1964, Explorer 24) furono mandati in orbita, a circa 360 km di altezza.
li chiamavano "Rockoon" (balloon-launched rocket) ;)
http://www.astronautix.com/lvs/rockoon.htm
Correggetemi se sbaglio: una mongolfiera sfrutta il principio di archimede, che è influenzato anche dalla densità del fluido (in questo caso l'aria). Man mano che la mongolfiera sale diminuisce la densità dell'aria mentre la forza di gravità rimane quasi costante (su un aereo a 10'000m non c'è molta meno gravità che sulla superficie terrestre, quindi credo che anche a 30km la differenza non si senta..). Questo mi porta a pensare che una mongolfiera abbia una soglia limite, oltre la quale non può più salire poichè la forza di archimede si eguaglia alla forza di gravità. Ora, non ho idea di quanto sia questa soglia, ma non credo che sia superiore (supposizione, potrebbe essere sbagliato) ai 15'000m. Questo vorrebbe dire che il razzo risparmierebbe "solo" 15km di corsa, che mi sembrano un inezia. A questo punto facciamoli partire dall'Himalaya, già qualcosa ci guadagnamo.
Tutto questo discorso (spero corretto) perchè: perchè IMHO è antiproduttivo, sarebbe vantaggioso se la mongolfiera potesse portare il razzo mooooooolto più in alto. O no?
Correggetemi se sbaglio: una mongolfiera sfrutta il principio di archimede, che è influenzato anche dalla densità del fluido (in questo caso l'aria). Man mano che la mongolfiera sale diminuisce la densità dell'aria mentre la forza di gravità rimane quasi costante (su un aereo a 10'000m non c'è molta meno gravità che sulla superficie terrestre, quindi credo che anche a 30km la differenza non si senta..). Questo mi porta a pensare che una mongolfiera abbia una soglia limite, oltre la quale non può più salire poichè la forza di archimede si eguaglia alla forza di gravità. Ora, non ho idea di quanto sia questa soglia, ma non credo che sia superiore (supposizione, potrebbe essere sbagliato) ai 15'000m. Questo vorrebbe dire che il razzo risparmierebbe "solo" 15km di corsa, che mi sembrano un inezia. A questo punto facciamoli partire dall'Himalaya, già qualcosa ci guadagnamo.
Tutto questo discorso (spero corretto) perchè: perchè IMHO è antiproduttivo, sarebbe vantaggioso se la mongolfiera potesse portare il razzo mooooooolto più in alto. O no?
l'Hymalaya o come si scrive, si trova a latitudini maggiori
rispetto a quelle di Cape Canaveral, in poche parole
Cape Canaveral è più vicina all'equatore, ciò significa
che un punto che si trova vicino all'equatore ha un'energia
centrifuga maggiore rispetto ad un punto che si trova a
latitudini più alte.
Il razzo perciò è meglio farlo partire da Cape Canaveral
l'Hymalaya o come si scrive, si trova a latitudini maggiori
rispetto a quelle di Cape Canaveral, in poche parole
Cape Canaveral è più vicina all'equatore, ciò significa
che un punto che si trova vicino all'equatore ha un'energia
centrifuga maggiore rispetto ad un punto che si trova a
latitudini più alte.
Il razzo perciò è meglio farlo partire da Cape Canaveral
Ma sei sicuro? Sull'atlante sembrano alla stessa latitudine (28° N circa)
l'Hymalaya o come si scrive, si trova a latitudini maggiori
rispetto a quelle di Cape Canaveral,
Ma neanche troppo.
Il razzo perciò è meglio farlo partire da Cape Canaveral
Piu' che altro perche' non lo devi portare sull'Himalaya.
Anche il momento del lancio e l'orientamento della rampa sono importanti.
Per esempio lo Shuttle ruota sull'asse appena lasciata la rampa, perche' utilizza le stesse rampe del Saturno 5, orientate per andare da un'altra parte.
Trovato: l'Everest è a 27° 59' 16" Nord, mentre Cape Canaveral a 28° 23' 18" Nord. :D
Comunque il luogo migliore resta la base di Kourou, nella Guyana Francese, a soli 500 km dall'equatore. In confronto a Cape Canaveral si ha un risparmio del 20% del carburante ;)
Trovato: l'Everest è a 27° 59' 16" Nord, mentre Cape Canaveral a 28° 23' 18" Nord. :D
Appero...
:eek:
Innanzitutto le mongolfiere sono ad elio perchè è più leggero dell'aria, e quindi tendono verso l'alto, ma salendo la pressione esterna diminuisce molto, e quella interna tenderebbe a far scoppiare la mongolfiera,che poi è ciò che succede ai palloncini d'elio, salgono e scoppiano.
credo comunque che anche progettando una mongolfiera tale da resistere a questa differenza di pressione interno-esterno così elevata, oltre una certa quota non potrebbe andare, proprio per la rarefazione dell'aria.
Tra l'altro quello che serve per sfuggire all'orbita terrestre è la velocità di fuga, se il razzo partisse da molto più in alto, ad esempio dalla mongolfiera, dovrebbe accelerare molto di più per raggiungere la velocità di fuga in uno spazio più corto, e quindi è da vedere se si risparmierebbe carburante.
Credo però che la gran parte del problema sia di manovra, un razzo lanciato da un oggetto mobile, senza vincoli, credo che sia impossibile da controllare...
- CRL -
*sasha ITALIA*
21-07-2005, 00:05
io penso in grande: l'ascensore spaziale :O ogni tanto salta fuori...
http://x.gadgetmaniac.com/wordpress/upimages/spaceelevator.jpg
http://66.226.87.244/spaceelevator/se04_print1_web.jpg
l'ascensore spaziale non è ancora tecnicamente fattibile, anche se imho fra meno di 50 anni si potrà realizzare :D
Topomoto
21-07-2005, 09:30
io penso in grande: l'ascensore spaziale :O ogni tanto salta fuori...
Più che altro sarebbe interessante sapere a cosa è fissato l'altro capo del cavo.... :sofico:
Nei disegnini è semplice, nella pratica mi sa un po' meno :fagiano:
Topomoto
21-07-2005, 09:41
Innanzitutto le mongolfiere sono ad elio perchè è più leggero dell'aria, e quindi tendono verso l'alto, ma salendo la pressione esterna diminuisce molto, e quella interna tenderebbe a far scoppiare la mongolfiera,che poi è ciò che succede ai palloncini d'elio, salgono e scoppiano.
Veramente le mongolfiere sono ad ARIA....aria riscaldata che è più leggera di quella esterna.
Quelli ad elio sono palloni a gas.
Più che altro sarebbe interessante sapere a cosa è fissato l'altro capo del cavo....
A un contrappeso, poco oltre l'orbita geostazionaria per mantenere il centro di massa di tutto il complesso proprio in corrispondenza di un'orbita geostazionaria. Il progetto prevede di tirare un cavo iniziale, molto leggero, e poi usare questo suopporto per tirare i successivi cavi, un po' come si fa con un ponte sospeso.
Tecnicamente, la difficoltà maggiore è trovare un materiale per i cavi abbastanza robusto, perchè dovrebbe sostenere tutto il suo peso (il contributo del contrappeso è trascurabile). L'unico materiale che offre speranze sono i nanotubi di carbonio, ma siamo ancora lontanissimi da un uso su larga scala.
Veramente le mongolfiere sono ad ARIA....aria riscaldata che è più leggera di quella esterna.
Non fa molta differenza... idealmente l'espansione del pallone sarebbe proporzionale alla diminuzione di pressione, ma in pratica c'è la tensione dell'involucro che la riduce. Penso che tutti i palloni ad elio abbiano un'altezza massima raggiungibile, oltre la quale la densità dell'atmosfera è minore di quella del gas contenuto nel pallone.
Topomoto
21-07-2005, 09:56
A un contrappeso, poco oltre l'orbita geostazionaria per mantenere il centro di massa di tutto il complesso proprio in corrispondenza di un'orbita geostazionaria. Il progetto prevede di tirare un cavo iniziale, molto leggero, e poi usare questo suopporto per tirare i successivi cavi, un po' come si fa con un ponte sospeso.
Tecnicamente, la difficoltà maggiore è trovare un materiale per i cavi abbastanza robusto, perchè dovrebbe sostenere tutto il suo peso (il contributo del contrappeso è trascurabile). L'unico materiale che offre speranze sono i nanotubi di carbonio, ma siamo ancora lontanissimi da un uso su larga scala.
Si, se ne era già parlato in un altro thread, mi pare.
E comunque le difficoltà, al momento, sembrano insormontabili.
Veramente le mongolfiere sono ad ARIA....aria riscaldata che è più leggera di quella esterna.
Quelli ad elio sono palloni a gas.
Quoto quanto detto da Banus, il principio per cui funzionano è lo stesso, cioè gas interno più leggero dell'esterno.
- CRL -
Topomoto
21-07-2005, 11:07
Quoto quanto detto da Banus, il principio per cui funzionano è lo stesso, cioè gas interno più leggero dell'esterno.
- CRL -
E vabbè, che il pricipio fosse quello l'ho scritto anch'io. Che poi è lo stesso anche per il dirigibile.
Questo mi sa che non lo conosceva nessuno :cool:
Direttamente dai racconti di Jules Verne, lo space cannon dell'HARP (High Altitude Research Project) :D
http://www.phy6.org/stargaze/Sfigs/Sharpgun.jpg http://www.heronaerospace.com/Graphics/HARP/HARPcannon-fig141-3b.gif
Allo studio dagli anni '60, nel 1966 sono stati raggiunti i 180km;)
Era in progetto un "super cannone" in grado collocare un carico utile di 1 tonnellata in orbita medio-bassa (oppure di colpire un bersaglio sulla superfice terrestre a 10.000km di distanza :eek: )
L'uso palesemente militare di questa tecnologia ne ha rallentato molto lo sviluppo, e fortunatamente tutte le ricerche sono state congelate nel 1991, dopo l'operazione "Desert Storm", quando in Iraq venne rinvenuto un cannone incompleto puntato su Israele e l'Europa :eek:
Questo mi sa che non lo conosceva nessuno :cool:
Invece sì :D
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_HARP
Il progetto era promosso da Gerard Bull, che era letteralmente fissato con la balistica. Nei test avevano verificato la possibilità di lanciare componenti elettronici senza danni in voli suborbitali.
Invece sì :D
:doh: Mi ero scordato che c'eri tu :ave:
CONFITEOR
21-07-2005, 22:04
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/57/PegasusXL.jpg ;)http://www.hangitonthewall.com/MASTER/NASA/Images/EC01-0129-17.jpg
A me invece interessa il lancio da aerei,
qui il guadagno dipende dal sostegno dato dall'ala che fa risparmiare combustibile,
se si riuscisse a portare lo shuttle intorno ai 20(la quota del concorde) o 30km a una velocità intorno ai 3 km/s(velocità orbitale 7,7km/s), si dovrebbe avere un bel risparmio,
ci sarà qualche ragione tecnica che lo impedisce....
CONFITEOR
21-07-2005, 22:19
l'Hymalaya o come si scrive, si trova a latitudini maggiori
rispetto a quelle di Cape Canaveral, in poche parole
Cape Canaveral è più vicina all'equatore, ciò significa
che un punto che si trova vicino all'equatore ha un'energia
centrifuga maggiore rispetto ad un punto che si trova a
latitudini più alte.
Il razzo perciò è meglio farlo partire da Cape Canaveral
Cape canaveral è intorno ai 27°, l'himalaya si estende anche più vicino all'equatore....
In africa abbiamo l'altipiano etiopico sull'equatore a 2000m
c'è però il problema di portare enormi strutture a quell'altezza.
CONFITEOR
21-07-2005, 22:53
Un altra frontiera dei lanci spaziali è quella di diminuire drammaticamente il peso degli oggetti da lanciare, fino a 10 volte, com materiali completamente nuovi.
http://www.hangitonthewall.com/MASTER/NASA/Images/EC01-0129-17.jpg
se si riuscisse a portare lo shuttle intorno ai 20(la quota del concorde) o 30km a una velocità intorno ai 3 km/s(velocità orbitale 7,2km/s), si dovrebbe avere un bel risparmio,
ci sarà qualche ragione tecnica che lo impedisce....
Tipo il fatto che 3 km/s sono 10800 km/h, che oltre a essere proprio tanti, in mach a quella quota fanno un numero interessante?
CONFITEOR
22-07-2005, 00:50
Tipo il fatto che 3 km/s sono 10800 km/h, che oltre a essere proprio tanti, in mach a quella quota fanno un numero interessante?
velocità già raggiunta da aerei sperimentali.
Topomoto
22-07-2005, 01:15
velocità già raggiunta da aerei sperimentali.
Con quel "coso" sul groppone però la vedo dura :p
CONFITEOR
22-07-2005, 01:21
Ci sarebbe poi la possibilità di rampe di lancio magnetiche, per imprimere una velocità iniziale di 1000/2000 km/h senza impiegare combustibile.
Da notare che buona parte del combustibile impiegato non dà nessuna velocità ma semplicemente serve ad opporsi alla forza di gravità,
se p es. l'accelerazione è di 19,5m/s(2g), 1/3 del combustibile brucia solo per opporsi alla gravità(1g), la spinta fornita dovrà essere di 29m/s,
cioè dando ai razzi solo 1/3 della spinta il missile non si muoverebbe nemmeno.
CONFITEOR
22-07-2005, 02:02
Nuove vie verso lo spazio
Ci sono vari modi di lanciare e far volare un veicolo spaziale riutilizzabile. Lo Space Shuttle usa i propri motori, assieme a due potenti razzi ausiliari a propellente solido, per sollevarsi dal suolo. Questa modalità si definisce 'singolo stadio fino all'orbita'.
Uno dei problemi dello Space Shuttle è il peso aggiunto dal carburante e dai motori dei missili. Ma nonostante ciò, lo Shuttle deve comunque ritornare sulla Terra planando come un aliante. Non ha infatti i motori di un jet e non può rimanere in volo per un secondo tentativo di atterraggio se il primo andasse storto.
Un sistema per ridurre le dimensioni del veicolo spaziale sarebbe quello di farlo trasportare da un altro velivolo per parte del tragitto. Ad esempio, un grande aereo cargo potrebbe trasportare una navetta spaziale fino a un'altezza di 10 km. Una volta giunti nella parte superiore dell'atmosfera, la navetta spaziale verrebbe lasciata andare.
Per lanciare una navetta spaziale riutilizzabile si potrebbe anche impiegare un missile. Agli inizi degli anni '90, l'ESA ha studiato il lancio di una piccola navetta spaziale, Hermes, trasportata dal missile Ariane-5.
Un altro sistema ancora per risparmiare sul peso è quello di applicare una nuova generazione di motori che utilizzano l'aria della nostra atmosfera durante la prima parte della salita. Solo una volta raggiunto lo spazio esterno il veicolo potrebbe accendere i razzi alimentati con l'ossigeno a bordo. Ma questi motori saranno disponibili solo tra molti anni."
http://www.esa.int/esaKIDSit/Newwaystospace.html
Comunque non conquisteremo il sistema solare con i vecchi razzi chimici.
Con quel "coso" sul groppone però la vedo dura :p
Gia'. E gli "aerei sperimentali" hanno dimensioni diverse.
Inoltre quello che ti serve e' velocita' verticale.
Ci sarebbe poi la possibilità di rampe di lancio magnetiche, per imprimere una velocità iniziale di 1000/2000 km/h senza impiegare combustibile.
Si parlava di costi. La rampa magnetica impiega combustibile.
E per arrivare a 1000/2000 km/h senza schiacciare tutto cio' che c'e' a bordo dovrebbe essere lunga. E grossa. Non si parla di portare un F18 a 120 nodi.
Un sistema per ridurre le dimensioni del veicolo spaziale sarebbe quello di farlo trasportare da un altro velivolo per parte del tragitto. Ad esempio, un grande aereo cargo potrebbe trasportare una navetta spaziale fino a un'altezza di 10 km. Una volta giunti nella parte superiore dell'atmosfera, la navetta spaziale verrebbe lasciata andare.
Gia' visto nel 1970.
Per televisione.
http://ufo.sfdaydreams.com/carrier1.jpg
http://www.home.aone.net.au/sfm/lunmod.jpg
http://www.hangitonthewall.com/MASTER/NASA/Images/EC01-0129-17.jpg
A me invece interessa il lancio da aerei,
qui il guadagno dipende dal sostegno dato dall'ala che fa risparmiare combustibile,
se si riuscisse a portare lo shuttle intorno ai 20(la quota del concorde) o 30km a una velocità intorno ai 3 km/s(velocità orbitale 7,7km/s), si dovrebbe avere un bel risparmio,
ci sarà qualche ragione tecnica che lo impedisce....
questo sistema è stato usato dallo SpaceShipOne che l'anno scorso ha vinto il premio Ansari per aver superato due volte in due settimane la quota di 100Km, il carico utile però che può portare a quella quota non dovrebbe essere molto
questo sistema è stato usato dallo SpaceShipOne che l'anno scorso ha vinto il premio Ansari per aver superato due volte in due settimane la quota di 100Km, il carico utile però che può portare a quella quota non dovrebbe essere molto
Ed è lo stesso anche dell'aereo-razzo X-15 (anche lui arrivato a quota 100 km).
I problemi sono due:
1) il volo è suborbitale, la quota è troppo bassa per avere un'orbita stabile.
2) per mandare oggetti in orbita serve anche velocità tangenziale.
Di fatto per mandare un oggetto in orbita a una determinata quota serve una quantità molto maggiore di energia rispetto a un volo suborbitale alla stessa quota:
http://en.wikipedia.org/wiki/Difference_between_sub-orbital_and_orbital_spaceflights
C'è un premio per chi riscirà a realizzare il primo volo orbitale privato entro il 2010 (America's Prize (http://en.wikipedia.org/wiki/America%27s_Space_Prize)), ma mi sembra ancora al di là delle attuali possibilità.
qui (http://www.astronautix.com/lvfam/airnched.htm) c'è un po' di roba sui lanci aerei ;)
questo sistema è stato usato dallo SpaceShipOne che l'anno scorso ha vinto il premio Ansari per aver superato due volte in due settimane la quota di 100Km, il carico utile però che può portare a quella quota non dovrebbe essere moltoPensandoci bene il disegno di Rutan in qualche modo richiama le forme del giocattolo della serie UFO.
L'anno scorso mi ero informato sulle caratteristiche necessarie per andare a lavorare con loro.
La prima e' essere cittadino americano, per motivi di clearance. Sigh.
razziadacqua
24-07-2005, 14:07
Tecnicamente, la difficoltà maggiore è trovare un materiale per i cavi abbastanza robusto, perchè dovrebbe sostenere tutto il suo peso (il contributo del contrappeso è trascurabile). L'unico materiale che offre speranze sono i nanotubi di carbonio, ma siamo ancora lontanissimi da un uso su larga scala.
mi ricordo anni fà che la nasa(oh progetto europeo credo invece) tentarono di sviluppare una nuova fonte di energia nello spazio,per alimentare la stazione Alpha:
il progetto consisteva nel far rimanere lo shuttle ad orbita fissa,dall suo vano usciva un cavo lungo 27Km con in fondo,attaccata una Sfera di quale tonnellata di peso(con dentro macchinari vari..).In pratica questo cavo era speciale:rutoando nell campo magnetico terrestre avrebbe dovuto creare corrente elettrica in grandi quantità ed ovviamente e era sviluppato per reggere tensioni elevatissime...se non erro si parlava di un cavo di nemmeno 1cm di diametro.
Beh!ancora ricordo il filmato del cavo che si spezza e della sfera che si allontanava nello spazio profondo.
Purtroppo l esperimento rimase inconmpleto,perchè(sempre se ricordo bene) il cavo si spezzo non appena cominciò a circolare corrente elettrica...
penso per motivi di fondi non si potette ripetere l esperimento.
Inoltre ci si rese conto che ancora no nsi avevano tecnologie tali da assicurare precisione e resistenza ad un cavo così lungo...pi+ è lungo maggiori sono le percentuali di errore no?
Però sapete qualè il problema?Non ricordo il nome di quell esperimento e non saprei nemmeno da dove cominciare a cercare :D ho la 56K e ad aprire decine di siti ci metto ore :°D Qualcuno potrebbe cercare info???
Sarei curioso di sapere meglio come andarono le cose....
Cmq questo è stato detto per parlare del problemino tecnico dei cavi :) e di come sia già stato affrontato...
razziadacqua
24-07-2005, 14:23
ahahah vero!
volete tecnologie nuove per lanciare vettori spaziali?
Usate motori ad acqua compressa :D
Non è una presa per il sedere questa giuro.
Vi posso dire che in piccola scala,casalinga,la cosa si fà benissimo(vedere mio sito ma sopratutto,miei video,per capire) :cool:
ma in grande scala c'è chi si sta facendo ricerche serie...con razzi alimentati a vapore e aria compressa..riescono a lanciare mostri di 53kg a più di 500metri di altezza...
date un occhio a questo sito:
http://www.aquarius-aerospace.de/index-e.html
è di un università tedesca che fà ricerche sul campo aerospaziale :)
qui invece trovato un primo esperimento di propulsione ad acqua applicato su essere umano :°D incredibile! :sofico:
http://polyplex.org/cjh/rockets/other/
scaricate il video "classic video"
mi ricordo anni fà che la nasa(oh progetto europeo credo invece) tentarono di sviluppare una nuova fonte di energia nello spazio,per alimentare la stazione Alpha:
il progetto consisteva nel far rimanere lo shuttle ad orbita fissa,dall suo vano usciva un cavo lungo 27Km con in fondo,attaccata una Sfera di quale tonnellata di peso(con dentro macchinari vari..).In pratica questo cavo era speciale:rutoando nell campo magnetico terrestre avrebbe dovuto creare corrente elettrica in grandi quantità ed ovviamente e era sviluppato per reggere tensioni elevatissime...se non erro si parlava di un cavo di nemmeno 1cm di diametro.
Beh!ancora ricordo il filmato del cavo che si spezza e della sfera che si allontanava nello spazio profondo.
Purtroppo l esperimento rimase inconmpleto,perchè(sempre se ricordo bene) il cavo si spezzo non appena cominciò a circolare corrente elettrica...
penso per motivi di fondi non si potette ripetere l esperimento.
Inoltre ci si rese conto che ancora no nsi avevano tecnologie tali da assicurare precisione e resistenza ad un cavo così lungo...pi+ è lungo maggiori sono le percentuali di errore no?
Però sapete qualè il problema?Non ricordo il nome di quell esperimento e non saprei nemmeno da dove cominciare a cercare :D ho la 56K e ad aprire decine di siti ci metto ore :°D Qualcuno potrebbe cercare info???
Sarei curioso di sapere meglio come andarono le cose....
Cmq questo è stato detto per parlare del problemino tecnico dei cavi :) e di come sia già stato affrontato...
Il progetto e' italiano e si chiama tethered satellite. La missione Shuttle che ti interessa, quella in cui il cavo si e' spezzato (ma ha dimostrato il concetto) e' la STS 75. A bordo c'erano Cheli e Guidoni.
CONFITEOR
25-07-2005, 00:31
Gia'. E gli "aerei sperimentali" hanno dimensioni diverse.
Inoltre quello che ti serve e' velocita' verticale.
la velocità è comunque energia cinetica, inoltre la velocità orbitale non è affatto verticale....
Si parlava di costi. La rampa magnetica impiega combustibile.
E per arrivare a 1000/2000 km/h senza schiacciare tutto cio' che c'e' a bordo dovrebbe essere lunga. E grossa. Non si parla di portare un F18 a 120 nodi.
mai sentito parlare di cerchi? finiti ma illimitati, mai sentito che li usano per accelerare le particelle alla velocità della luce?.... :rolleyes:
inoltre il combustibile impiegato per la forza magnetica ha il vantaggio di non dover essere a sua volta accelerato...
Puoi spiegare perche' devi sempre trattare gli altri come fossero imbecilli, qualunque sia l'argomento?
la velocità è comunque energia cinetica, inoltre la velocità orbitale non è affatto verticale....
Gia', solo che se continui a accelerare parallelo al terreno probabilmente prima di arrivare in orbita bruci. L'energia cinetica e' una bella cosa, solo che piu' sei veloce piu' diventa interessante cambiare direzione.
mai sentito parlare di cerchi? finiti ma illimitati, mai sentito che li usano per accelerare le particelle alla velocità della luce?.... :rolleyes:
I rolleyes puoi tenerteli per te, assieme alla velocita' della luce. Secondo te se viaggio a 2000 km/h su un cerchio e non ho la massa di una particella non mi schiaccio, no? A no, scusa, il cerchio e' illimitato.
inoltre il combustibile impiegato per la forza magnetica ha il vantaggio di non dover essere a sua volta accelerato...
Non e' che magari devo imprimere piu' spinta per compensare anche il pezzo in cui verra' a mancare? Non e' che magari il rendimento non sia proprio una meraviglia?
goldorak
25-07-2005, 14:23
L'aria è un fluido :D
Cmq io sono sempre più convinto che missioni Marziane o Lunari debbano usare vettori che partano direttamente dalla ISS ...
Che pensino a finire prima la ISS.....nel frattempo di Marte se ne saranno gia' dimenticati e finalmente si potra continuare l'eredita' del programma Apollo ovvero lo stabilimento di una base permanente sulla luna.
Che pensino a finire prima la ISS.....nel frattempo di Marte se ne saranno gia' dimenticati e finalmente si potra continuare l'eredita' del programma Apollo ovvero lo stabilimento di una base permanente sulla luna.Come non essere d'accordo?
razziadacqua
26-07-2005, 07:39
Il progetto e' italiano e si chiama tethered satellite. La missione Shuttle che ti interessa, quella in cui il cavo si e' spezzato (ma ha dimostrato il concetto) e' la STS 75. A bordo c'erano Cheli e Guidoni.
:eek: bravisssssssimo!
razziadacqua
26-07-2005, 07:53
la velocità è comunque energia cinetica, inoltre la velocità orbitale non è affatto verticale....
mai sentito parlare di cerchi? finiti ma illimitati, mai sentito che li usano per accelerare le particelle alla velocità della luce?.... :rolleyes:
inoltre il combustibile impiegato per la forza magnetica ha il vantaggio di non dover essere a sua volta accelerato...
:confused: ma dove pensi di essere nell era di Lost in Space o di Mynority report?
Parli di acceleratori di particelle...PARTICELLE.I quali già di per sè sono fottutamente enormi,complessi e costosissimi...
Ma te sai cosa vuol dire raffreddare un superconduttore(perchè in fin dei conti si parla di superconduttori,quando devi fare un cannone elettromangnetico) che deve lanciare in orbita una navetta spaziale????
Sai cosa vuol dire raggiungere quella velocità di fuga?Ma non solo.
Il semplice problemino della schermatura della navetta..cosa pensi siano fatte di plastica?struttura...circuiti...come li proteggi dal campo magentico?La depolarizzazione del magnete in fin dei conti andrebbe a fare come un IEM.
E poi nella navetta ci dovresti mettere un CULO magnetizzato grosso e potente come non sò cosa....ah!o dio..si può sempre fare un meccanismo a stadi...ma cosa fai?ci metti una calamita? :)
Non credo...penso ci vogliano sempre supermagneti raffreddati un non poco...quindi altro peso,struttura ed energia a bordo navicella o stadio.
Finchè non si troveranno materiali superconduttori a temperature ragionevoli o particelle monopolomagnetiche(di cui un buon professore del Cern mi disse 3-4anni fà che ci stavano lavorando...)
penso che l'idea di un cannone elettromangetico per lanciare navette...è distante.
Per quanto ne sò io lunica cosa che ci si avvicina sono i cannoni sperimentali realizzati dalla marina americana..installati su alcune fregate...ma vi parlo di una cosa che lessi anni ed anni fà...và a capì che fin han fatt :mc:
clean_planet
31-01-2012, 08:46
Teoricamente:
E' possibile metter in orbita (low earth orbit) satelliti del peso minore do 50 kg con un sistema di propulsione misto?
Step 1:
piccola mongolfiera o elio o altro...
Step 2:
appena fuori dall' atmosfera (con un piccolo propulsore solare)?
Impossibile?
Se si'...cos'altro si puo' fare?
Teoricamente:
E' possibile metter in orbita (low earth orbit) satelliti del peso minore do 50 kg con un sistema di propulsione misto?
Step 1:
piccola mongolfiera o elio o altro...
Step 2:
appena fuori dall' atmosfera (con un piccolo propulsore solare)?
Impossibile?
Se si'...cos'altro si puo' fare?
necroposting? :D
clean_planet
31-01-2012, 12:54
Necroposting?
Un po' si effettivamente, :( ma penso che la mia domanda, almeno come l' ho posta io, non abbia ancora risposta.
Se cosi' non fosse chiedo scusa ma, mi puoi dare un ' indicazione per ottenere una risposta alle mie due domande? :muro:
Grazie ancora...
frankytop
31-01-2012, 13:27
Necroposting?
Un po' si effettivamente, :( ma penso che la mia domanda, almeno come l' ho posta io, non abbia ancora risposta.
Se cosi' non fosse chiedo scusa ma, mi puoi dare un ' indicazione per ottenere una risposta alle mie due domande? :muro:
Grazie ancora...
Leggi qua: http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=11633.0
Chiedi ai ragassuoli del forum gli sviluppi che ci sono stati.
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.