View Full Version : Ayatollah iraniano: Gli USA e GB SONO Al Qaeda.
Lucio Virzì
15-07-2005, 15:35
14:48 Ayatollah iraniano: "Gli Usa e la Gran Bretagna sono Al Qaeda"
L'ayatollah Ahmad Jannati, ultraconservatore e capo del Consiglio dei guardiani, ha affermato oggi durante la preghiera del venerdì a Teheran che dietro gli attentati di Londra del 7 luglio potrebbe esserci lo stesso governo britannico. "Una delle ipotesi è che Al Qaeda sia dietro questi eventi. Ma Al Qaeda è Bush e Blair. Chi ha creato Al Qaeda? siete voi che dovete essere giudicati, Al Qaeda è vostro figlio illegittimo" ha tuonato il capo del Consiglio dei guardiani, il discorso del quale è stato trasmesso dalla radio di stato.
Commentare a piacere.
LuVi
FastFreddy
15-07-2005, 15:38
Chissà se sa chi ha ucciso Kennedy? :stordita:
Ma l'Ayatollah non ha nominato nè Berlusconi nè Ratzinger quindi la notizia è falsa sicuramente. :O
Aspetto fiducioso la dichiarazione di Calderoli che chiede di castrare gli iraniani. :D
14:48 Ayatollah iraniano: "Gli Usa e la Gran Bretagna sono Al Qaeda"
L'ayatollah Ahmad Jannati, ultraconservatore e capo del Consiglio dei guardiani, ha affermato oggi durante la preghiera del venerdì a Teheran che dietro gli attentati di Londra del 7 luglio potrebbe esserci lo stesso governo britannico. "Una delle ipotesi è che Al Qaeda sia dietro questi eventi. Ma Al Qaeda è Bush e Blair. Chi ha creato Al Qaeda? siete voi che dovete essere giudicati, Al Qaeda è vostro figlio illegittimo" ha tuonato il capo del Consiglio dei guardiani, il discorso del quale è stato trasmesso dalla radio di stato.
Commentare a piacere.
LuVi
:rotfl: :rotfl:
tatrat4d
15-07-2005, 16:08
leggermente specificato il titolo ;)
Chissà se sa chi ha ucciso Kennedy? :stordita:
Attendo la rivelazione riguardo gli alieni... :mbe: :p
lunaticgate
15-07-2005, 16:51
Aspetto fiducioso la dichiarazione di Calderoli che chiede di castrare gli iraniani. :D
:rotfl:
Poteva esser quasi (e sottolineo quasi) sensato se avesse preso di mira Regan e la Tatcher...
L'iraniano ha perfettamente ragione solo che in occidente non ci crederà mai nessuno.
Tanto vale stare al gioco e guadagnarci il più possibile.
Dobbiamo solo decidere da quale lato della carta moschicida stare.
Andala
C'è poco da commentare, evidentemente non solo in Italia molte persone perdono l'occasione per tacere. :nono: :rolleyes:
Grande blu
15-07-2005, 17:28
14:48 Ayatollah iraniano: "Gli Usa e la Gran Bretagna sono Al Qaeda"
L'ayatollah Ahmad Jannati, ultraconservatore e capo del Consiglio dei guardiani, ha affermato oggi durante la preghiera del venerdì a Teheran che dietro gli attentati di Londra del 7 luglio potrebbe esserci lo stesso governo britannico. "Una delle ipotesi è che Al Qaeda sia dietro questi eventi. Ma Al Qaeda è Bush e Blair. Chi ha creato Al Qaeda? siete voi che dovete essere giudicati, Al Qaeda è vostro figlio illegittimo" ha tuonato il capo del Consiglio dei guardiani, il discorso del quale è stato trasmesso dalla radio di stato.
Commentare a piacere.
LuVi
Lo sceicco Youssef al Qaradawi sembra essere di parere opposto.
meno male che tra di loro non sono sempre daccordo.
http://www.ilfoglio.it/downloadpdf.php?id=41038&pass=
Azz, già immagino i girotondini scatenarsi in corteo! :doh:
E' vero! E' un'ingiustizia che non sia stato nominato anche Berlusconi fra i fautori di tali stragi! :O :asd: :rotfl:
:muro: :muro: :nono: :rolleyes:
Lo sceicco Youssef al Qaradawi sembra essere di parere opposto.
meno male che tra di loro non sono sempre daccordo.
http://www.ilfoglio.it/downloadpdf.php?id=41038&pass=
:eekk: Il Foglio? :eekk: Non sai che questa pezzo di carta igienica è all' "Indice" del forum?! :O :read:
:mc: :sofico:
Ziosilvio
15-07-2005, 17:33
Al Qaeda è Bush e Blair. Chi ha creato Al Qaeda? siete voi che dovete essere giudicati
Ammesso e non concesso che sia vero, qualcuno dovrebbe spiegare a questo signore che con la stessa logica si può ritenere che l'uomo sia Dio, e che Dio debba essere giudicato.
Grande blu
15-07-2005, 17:41
:eekk: Il Foglio? :eekk: Non sai che questa pezzo di carta igienica è all' "Indice" del forum?! :O :read:
:mc: :sofico:
Un giorno un grande leader politico disse: chi non ha fatto inchiesta non ha diritto di parola.
sta tranquillo ho citato anche il manifesto. :D
majin mixxi
15-07-2005, 17:43
leggermente specificato il titolo ;)
?
Un giorno un grande leader politico disse: chi non ha fatto inchiesta non ha diritto di parola.
sta tranquillo ho citato anche il manifesto. :D
:mano: Ma per par condicio devi anche quotare "repubblica" e "l'unità". :O
tatrat4d
15-07-2005, 17:47
?
ho soltanto aggiunto al titolo l'autore della frase.
tatrat4d
15-07-2005, 17:50
Alla faccia della "piccola modifica"! :eek:
grande o piccola che sia passiamo oltre :D
Bin Laden,(Wahabita) Al Zarquawi (sunnita):i Sciiti e l'Occidente sono i nemici che l'Islam deve combattere
Kahamenei (sciita) e i suoi:i nemici dell'Islam sono l'Occidente e la sua Al Qaeda
Essere disprezzati da dei vigliacchi e dai loro difensori diretti e indiretti è un vero complimento.Continuate così.
zerothehero
15-07-2005, 18:30
14:48 Ayatollah iraniano: "Gli Usa e la Gran Bretagna sono Al Qaeda"
L'ayatollah Ahmad Jannati, ultraconservatore e capo del Consiglio dei guardiani, ha affermato oggi durante la preghiera del venerdì a Teheran che dietro gli attentati di Londra del 7 luglio potrebbe esserci lo stesso governo britannico. "Una delle ipotesi è che Al Qaeda sia dietro questi eventi. Ma Al Qaeda è Bush e Blair. Chi ha creato Al Qaeda? siete voi che dovete essere giudicati, Al Qaeda è vostro figlio illegittimo" ha tuonato il capo del Consiglio dei guardiani, il discorso del quale è stato trasmesso dalla radio di stato.
Commentare a piacere.
LuVi
:asd: ...perchè non c'è Berlusconi e il mossad tra i padri putativi? :asd: non starei a dare credito ad un teocratico fondamentalista.
yossarian
15-07-2005, 21:05
14:48 Ayatollah iraniano: "Gli Usa e la Gran Bretagna sono Al Qaeda"
L'ayatollah Ahmad Jannati, ultraconservatore e capo del Consiglio dei guardiani, ha affermato oggi durante la preghiera del venerdì a Teheran che dietro gli attentati di Londra del 7 luglio potrebbe esserci lo stesso governo britannico. "Una delle ipotesi è che Al Qaeda sia dietro questi eventi. Ma Al Qaeda è Bush e Blair. Chi ha creato Al Qaeda? siete voi che dovete essere giudicati, Al Qaeda è vostro figlio illegittimo" ha tuonato il capo del Consiglio dei guardiani, il discorso del quale è stato trasmesso dalla radio di stato.
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LuVi
niente di nuovo
Ma l'Ayatollah non ha nominato nè Berlusconi nè Ratzinger quindi la notizia è falsa sicuramente. :O
luvi ha riportato un articolo di repubblica, e in quanto tale nasconde sempre la parte più scomoda della vicenda.
nella seconda parte del suo discorso, infatti, l'aiatollà afferma inoltre che berlusconi è comunista, mentre hitler in infanzia è stato anche nominato rabbino.
come vedi la notizia ora assume tutta un'altra credibilità :)
Amu_rg550
15-07-2005, 22:50
luvi ha riportato un articolo di repubblica, e in quanto tale nasconde sempre la parte più scomoda della vicenda.
nella seconda parte del suo discorso, infatti, l'aiatollà afferma inoltre che berlusconi è comunista, mentre hitler in infanzia è stato anche nominato rabbino.
come vedi la notizia ora assume tutta un'altra credibilità :)
riaw, questi continui riferimenti ad altri utenti ti sono già stati contestati.
direi di darci un taglio, anche perchè tu sai benissimo cosa generano interventi simili.
sei ammonito.
L'ayatollah Ahmad Jannati, ultraconservatore e capo del Consiglio dei guardiani...e a questo punto uno può benissimo anche saltare ad un altro 3D :stordita:
14:48 Ayatollah iraniano: "Gli Usa e la Gran Bretagna sono Al Qaeda"
L'ayatollah Ahmad Jannati, ultraconservatore e capo del Consiglio dei guardiani, ha affermato oggi durante la preghiera del venerdì a Teheran che dietro gli attentati di Londra del 7 luglio potrebbe esserci lo stesso governo britannico. "Una delle ipotesi è che Al Qaeda sia dietro questi eventi. Ma Al Qaeda è Bush e Blair. Chi ha creato Al Qaeda? siete voi che dovete essere giudicati, Al Qaeda è vostro figlio illegittimo" ha tuonato il capo del Consiglio dei guardiani, il discorso del quale è stato trasmesso dalla radio di stato.
Commentare a piacere.
LuVi
Mi stupisco che una simile panzana non sia stata propinata adirittura prima. Che Al Queda sia figlia illegittima USA non c'è alcun dubbio, ma da qui a teorizzare auto-attentati contro la propria popolazione civile da parte loro e della Gran Bretagna...
Mi stupisco che una simile panzana non sia stata propinata adirittura prima. Che Al Queda sia figlia illegittima USA non c'è alcun dubbio, ma da qui a teorizzare auto-attentati contro la propria popolazione civile da parte loro e della Gran Bretagna...
Beh, voglio dire, a sinistra c'è ancora chi la mena col fatto che l'11 settembre o non è successo niente o è stato Bush ad ordinarlo, non mi meraviglia che un integralista pensi che gli inglesi si facciano saltare in aria da soli...
riaw, questi continui riferimenti ad altri utenti ti sono già stati contestati.
direi di darci un taglio, anche perchè tu sai benissimo cosa generano interventi simili.
sei ammonito.
non c'era nessun intento di "sfottimento", che è colpa mia se è luvi ad aver aperto il thread???
mah...
Ziosilvio
16-07-2005, 10:09
da qui a teorizzare auto-attentati contro la propria popolazione civile da parte loro e della Gran Bretagna...
A quanto pare, in Medio Oriente gli "auto-attentati contro la popolazione civile" sono ordinaria amministrazione.
La strage di bambini in Iraq di pochi giorni fa ne è un esempio eclatante.
Magari questo signore c'è abituato, e pensa che sia prassi anche in Occidente... chissà.
tatrat4d
16-07-2005, 12:58
non c'era nessun intento di "sfottimento", che è colpa mia se è luvi ad aver aperto il thread???
mah...
le contestazioni vanno fate in pvt, grazie ;)
le contestazioni vanno fate in pvt, grazie ;)
guarda che non era una contestazione :confused:
Amu_rg550
16-07-2005, 13:28
guarda che non era una contestazione :confused:
riaw, mettiamola così:
al prossimo intervento che non sia un post inerente al 3d ti becchi 3 giorni di sospensione.
sia per contestazioni, sia per chiarimenti o commenti sul mio operato.
il regolamento è uguale per tutti: PVT
se lasciamo spazio pubblico a questo genere di post non la finiamo più.
pistolino
16-07-2005, 14:03
leggermente specificato il titolo ;)
scusa l'off topic ma come fai a essere moderatore se hai meno di 500 messaggi?
Io pensavo che per essere eletti mods servissero almeno 2000 messaggi :confused:
tatrat4d
16-07-2005, 14:12
scusa l'off topic ma come fai a essere moderatore se hai meno di 500 messaggi?
Io pensavo che per essere eletti mods servissero almeno 2000 messaggi :confused:
ci sono altre doti e virtù, come la disponibilità :oink: :ciapet:
Seriamente, postando molto in questa sezione, dove il contatore non si incrementa con i messaggi, il dato mi penalizza. ;) E' cmq un record :D
ci sono altre doti e virtù, come la disponibilità :oink: :ciapet:
Seriamente, postando molto in questa sezione, dove il contatore non si incrementa con i messaggi, il dato mi penalizza. ;) E' cmq un record :D
Il primo moderatore Junior Member... :asd:
Le possibilità sono due: o eri un raccomandato, o hai fatto un dispetto a qualcuno per fnire a moderare questa sezione :sofico:
pistolino
16-07-2005, 14:16
Il primo moderatore Junior Member... :asd:
Le possibilità sono due: o eri un raccomandato, o hai fatto un dispetto a qualcuno per fnire a moderare questa sezione :sofico:
:D :D :D
tatrat4d
16-07-2005, 14:17
Il primo moderatore Junior Member... :asd:
Le possibilità sono due: o eri un raccomandato, o hai fatto un dispetto a qualcuno per fnire a moderare questa sezione :sofico:
temo la seconda, cmq ero già senior :fuck:
Beh, voglio dire, a sinistra c'è ancora chi la mena col fatto che l'11 settembre o non è successo niente o è stato Bush ad ordinarlo, non mi meraviglia che un integralista pensi che gli inglesi si facciano saltare in aria da soli...
E penserebbue giusto visto che tecnicamente erano cittadini inglesi :)
yossarian
16-07-2005, 14:48
E penserebbue giusto visto che tecnicamente erano cittadini inglesi :)
ufficialmente non legati ad alcun gruppo militarizzato e a nessuna organizzazione terroristica
beppegrillo
16-07-2005, 16:44
E penserebbue giusto visto che tecnicamente erano cittadini inglesi :)
di adozione...
Eddai ci mancherebbe ora che un inglese vero si mettesse a fare attentati a favore della causa islamica..
E penserebbue giusto visto che tecnicamente erano cittadini inglesi :)
si, cittadini inglesi, di origine pakistana, musulmani fanatici, nutriti e pasciuti dall'Occidente in nome della "tolleranza" e della "multietnicità" :rolleyes:
Il Nemico si nasconde dentro le nostre città, ben poco si può fare, tranne mollare nella guerra senza trequa a chi li istruisce e a chi li pilota.
yossarian
16-07-2005, 18:10
si, cittadini inglesi, di origine pakistana, musulmani fanatici, nutriti e pasciuti dall'Occidente in nome della "tolleranza" e della "multietnicità" :rolleyes:
Il Nemico si nasconde dentro le nostre città, ben poco si può fare, tranne mollare nella guerra senza trequa a chi li istruisce e a chi li pilota.
mi piacerebbe sapere di chi si tratta
:mbe:
yossarian
16-07-2005, 18:53
tu chi suggerisci? :mbe:
possiamo organizzare una riffa :mbe:
beppegrillo
16-07-2005, 20:40
mi piacerebbe sapere di chi si tratta
:mbe:
Scuole fondamentaliste islamiche disparse sui territori arabi e non, in maniera più o meno velata.
Lucio Virzì
16-07-2005, 20:41
mi piacerebbe sapere di chi si tratta
:mbe:
Anche a me... assolutamente GUERRA SENZA TREQUA A CHI LI FINANZIA :fagiano:
andreamarra
16-07-2005, 22:04
Beh, voglio dire, a sinistra c'è ancora chi la mena col fatto che l'11 settembre o non è successo niente o è stato Bush ad ordinarlo, non mi meraviglia che un integralista pensi che gli inglesi si facciano saltare in aria da soli...
bho, ne conosco di destra o apolitici che sono fermamente convinti che l'undici settembre è stato facilitato se non addirittura fatto dagli stati uniti.
Da una parte hai chi crede che non è possibile che uno stato colpisca sè stesso per i propri scopi, dall'altra hai chi lo crede possibile. Chi ha ragione? Qual è la versione veritiera?
Alla fine io sinceramente il tarlo in testa che possa essere realmente stato fatto dagli americani ce l'ho (o che magari sapevano e hanno fatto fare per poi poter agire), come ritengo anche che si sia potuto trattare solo e semplicemente di un atto terroristico.
poi, una battuta: di solito si affinano le techiche col tempo, questi qua invece sono passati dagli aerei contro il WTC a i zaini bomba sulle metro.
bho, ne conosco di destra o apolitici che sono fermamente convinti che l'undici settembre è stato facilitato se non addirittura fatto dagli stati uniti.
Da una parte hai chi crede che non è possibile che uno stato colpisca sè stesso per i propri scopi, dall'altra hai chi lo crede possibile. Chi ha ragione? Qual è la versione veritiera?
Alla fine io sinceramente il tarlo in testa che possa essere realmente stato fatto dagli americani ce l'ho (o che magari sapevano e hanno fatto fare per poi poter agire), come ritengo anche che si sia potuto trattare solo e semplicemente di un atto terroristico.
Mah, sarà che io ragiono in modo proprio diverso...
Comunque è interessante questo:
poi, una battuta: di solito si affinano le techiche col tempo, questi qua invece sono passati dagli aerei contro il WTC a i zaini bomba sulle metro.
E' vero che potrebbe parere un ridimensionamento, ma se ci pensi bene questo cambiamento mostra una nuova faccia del pericolo.
Infatti un attentato come quello dell'11 settembre richiede anni di preparazione, logistica, etc. Fa un grande scalpore ma è abbastanza unico: una volta sfruttato, la possibilità di replicare è praticamente annullata dalle misura che sicuramente vengono prese. Al contrario, uno zaino bomba richiede poca preparazione, non necessariamente kamikaze (a proposito, avete sentito di quell'attentato in turchia? 16/17 anni la ragazza che s'è fatta saltare... veramente senza parole...), ed è vero che fa "pochi" morti ma è anche vero che è impossibile da evitare. Impossibile perchè i luoghi dove colpisce sono incontrollabili, impossible prevenire le modalità perchè non c'è niente di più normale di uno zaino o di una borsa, e quindi ottengono un doppio effetto: uccidere e creare panico.
14:48 Ayatollah iraniano: "Gli Usa e la Gran Bretagna sono Al Qaeda"
L'ayatollah Ahmad Jannati, ultraconservatore e capo del Consiglio dei guardiani, ha affermato oggi durante la preghiera del venerdì a Teheran che dietro gli attentati di Londra del 7 luglio potrebbe esserci lo stesso governo britannico. "Una delle ipotesi è che Al Qaeda sia dietro questi eventi. Ma Al Qaeda è Bush e Blair. Chi ha creato Al Qaeda? siete voi che dovete essere giudicati, Al Qaeda è vostro figlio illegittimo" ha tuonato il capo del Consiglio dei guardiani, il discorso del quale è stato trasmesso dalla radio di stato.
Commentare a piacere.
LuVi
Occhio a quello che dice , non ha detto che USA e GB si sono fatti attentati da soli , la frase "Chi ha creato Al Qaeda?... Al Qaeda è vostro figlio illegittimo" sottointende che l' organizzazione terroristica sia un sottoprodotto della politica Americana .
Tecnicamente non ha tutti i torti , USA e GB hanno finanziato in passato diverse persone che poi si sono convertite al terrorismo , oddio é un po' tirata per i capelli , ma bisogna tener conto che il buon Saddam e i talebani hanno massacrato iraniani per anni pagati dalla CIA , quindi la sua esagerazione é comprensibile .
Lucio Virzì
17-07-2005, 08:29
Occhio a quello che dice , non ha detto che USA e GB si sono fatti attentati da soli , la frase "Chi ha creato Al Qaeda?... Al Qaeda è vostro figlio illegittimo" sottointende che l' organizzazione terroristica sia un sottoprodotto della politica Americana .
Tecnicamente non ha tutti i torti , USA e GB hanno finanziato in passato diverse persone che poi si sono convertite al terrorismo , oddio é un po' tirata per i capelli , ma bisogna tener conto che il buon Saddam e i talebani hanno massacrato iraniani per anni pagati dalla CIA , quindi la sua esagerazione é comprensibile .
Bingo ;)
la CIA finanziò i mujaheddin, ma al quaeda non l'ha creata la CIA
la CIA finanziò i mujaheddin, ma al quaeda non l'ha creata la CIA
La CIA ha finanziato prima i mujaheddin , poi i talebani , intanto finanziava anche Saddam , la famiglia Osama poi ha stretti legami con gli USA , che volessero un Bin Laden a guidare una organizzazione come Al Quaeda non penso proprio , ma era inevitabile che in quel fiume di denari speso a finanziare movimenti così estremistici qualche rivolo finisse nelle tasche di emerite teste di c@##o , i campi di addestramento alla guerriglia in Afghanistan e Irak da dove arrivano i bombaroli più preparati sono stati costruiti con i $$ della CIA , insomma che qualcuno prendesse le armi e i soldi che hanno regalato in Afghanistan , Irak , Pakistan e Arabia Saudita per poi combattere contro l' America non era una conseguenza troppo difficile da prevedere , gli Stinger che hanno fatto tanti danni in Afghanistan sono Made in USA al 100% .
von Clausewitz
17-07-2005, 13:48
E penserebbue giusto visto che tecnicamente erano cittadini inglesi :)
però che analisi "tecnica" :D
a questo punto ti vorrei fare un paio di domande
1) se ti senti rassicurato dal fatto che anche dei tuoi vicini di casa di una determinata area culturale, all'apparenza innocui, potenzialmente potrebbero diventare dei bombaroli
2) cosa proponi per risolvere il problema oltre alle solite battute su bush
von Clausewitz
17-07-2005, 13:52
ufficialmente non legati ad alcun gruppo militarizzato e a nessuna organizzazione terroristica
la qual cosa sarebbe ancora più inquietante, non ti pare?
cmq io aspetterei ancora prima di fare certe affermazioni, scotland yard sta ancora indagando, soprattutto sulle trasferte in pakistan di questi galantuomini
vabbè lo dicevo per me, è ovvio che tu ne sai di più di scotland yard :D
zerothehero
17-07-2005, 13:53
di adozione...
Eddai ci mancherebbe ora che un inglese vero si mettesse a fare attentati a favore della causa islamica..
Vero? E' quasi certo che sono inglesi di fede musulmana gli autori materiali della strage.. :mbe:
von Clausewitz
17-07-2005, 13:55
Anche a me... assolutamente GUERRA SENZA TREQUA A CHI LI FINANZIA :fagiano:
non è un problema di soldi o finanziamenti, questi attentati non hanno richiesto certo grandi cifre, quanto piuttosto del retroterra culturale e ideoogico di chi fa il lavaggio del cervello a menti bacate
La CIA ha finanziato prima i mujaheddin , poi i talebani , intanto finanziava anche Saddam , la famiglia Osama poi ha stretti legami con gli USA , che volessero un Bin Laden a guidare una organizzazione come Al Quaeda non penso proprio , ma era inevitabile che in quel fiume di denari speso a finanziare movimenti così estremistici qualche rivolo finisse nelle tasche di emerite teste di c@##o , i campi di addestramento alla guerriglia in Afghanistan e Irak da dove arrivano i bombaroli più preparati sono stati costruiti con i $$ della CIA , insomma che qualcuno prendesse le armi e i soldi che hanno regalato in Afghanistan , Irak , Pakistan e Arabia Saudita per poi combattere contro l' America non era una conseguenza troppo difficile da prevedere , gli Stinger che hanno fatto tanti danni in Afghanistan sono Made in USA al 100% .
La CIA non ha mai finanziato i talebani,che sono successivi al disipegno sovietico e alla fine dei finanziamenti americani, e non ha nemmeno finanziato saddam, prova ne è che saddam non possedeva equipaggaimenti americani, gli USA fornirono solo consiglieri e "appoggio morale" (un po come ha fatto l'italia sulla guerra in iraq) ,se saddam fosse stato foraggiato sottobanco non avrebbe avuto debiti tali da dover invadere il Kuwait, inoltre Bin Laden non aveva assolutamente bisogno dei soldi della CIA dato che era ricco sfondato di suo.
Gli Stinger hanno fatto tanti danni ai russi, agli americani ben poco, lo stinger è un missile sofisticato, dopo 15 anni (2001) non è più in condizione di nuocere, infatti abbiamo avuto solo abbattimenti di elicotteri, che come ci mostra la Somalia si possono benissimo fare con i ben più rustici RPG.
Vero? E' quasi certo che sono inglesi di fede musulmana gli autori materiali della strage.. :mbe:
quelli di inglese avevano solo il passaporto...
Cosa pittosto strana sentita oggi al TG, i kamikaze avevano acquistato anche i biglietti di ritorno della metro
von Clausewitz
17-07-2005, 14:03
La CIA ha finanziato prima i mujaheddin , poi i talebani , intanto finanziava anche Saddam , la famiglia Osama poi ha stretti legami con gli USA , che volessero un Bin Laden a guidare una organizzazione come Al Quaeda non penso proprio , ma era inevitabile che in quel fiume di denari speso a finanziare movimenti così estremistici qualche rivolo finisse nelle tasche di emerite teste di c@##o , i campi di addestramento alla guerriglia in Afghanistan e Irak da dove arrivano i bombaroli più preparati sono stati costruiti con i $$ della CIA , insomma che qualcuno prendesse le armi e i soldi che hanno regalato in Afghanistan , Irak , Pakistan e Arabia Saudita per poi combattere contro l' America non era una conseguenza troppo difficile da prevedere , gli Stinger che hanno fatto tanti danni in Afghanistan sono Made in USA al 100% .
gli USA hanno finanziato la guerriglia antisovietica insieme a numerosi paesi arabi e musulmani, in primis il pakistan
una volta che gorbaciov nell'1988 ha annunciato il ritiro, semplicemente si sono disinteressati della questione
i talebani sono apparsi negli anni seguenti e sono una creatura dell'ISI, i servizi segreti pakistani e delle scuole coraniche (madrasse) in pakistan, per avere un regime "amico" in afghanistan
il resto sono solo tue illazioni reperite dal solito arnamentario propagandistico antiamericano
ps fantastico quando dici che gli stinger hanno fatto danni in afghanistan
peccato però che i danni effettivamente fatti da quesi missili sono stati fatti all'armata rossa, e la cosa che più patisce ancor oggi l'afghanistan sono le decine di migliaia di mine lasciate come gentile ricordo dai russi
La CIA non ha mai finanziato i talebani,che sono successivi al disipegno sovietico e alla fine dei finanziamenti americani, e non ha nemmeno finanziato saddam, prova ne è che saddam non possedeva equipaggaimenti americani, gli USA fornirono solo consiglieri e "appoggio morale" (un po come ha fatto l'italia sulla guerra in iraq) ,se saddam fosse stato foraggiato sottobanco non avrebbe avuto debiti tali da dover invadere il Kuwait, inoltre Bin Laden non aveva assolutamente bisogno dei soldi della CIA dato che era ricco sfondato di suo.
Insomma la CIA non ha mai finanziato nessuno, nemmeno l'Iraq ai tempi della guerra con l'Iran immagino.
zerothehero
17-07-2005, 14:04
quelli di inglese avevano solo il passaporto...
Cosa pittosto strana sentita oggi al TG, i kamikaze avevano acquistato anche i biglietti di ritorno della metro
No, guarda che erano cittadini inglesi, ti sbagli.
Sulla seconda cosa che dici alcuni elementi fanno pensare al fatto che non fossero consapevoli di fare una missione suicida, ma a me pare strano.
No, guarda che erano cittadini inglesi, ti sbagli.
Sulla seconda cosa che dici alcuni elementi fanno pensare al fatto che non fossero consapevoli di fare una missione suicida, ma a me pare strano.
cittadino inglese non vuol dire inglese "occidentale", erano tutti provenienti da paesi arabi
von Clausewitz
17-07-2005, 14:07
Insomma la CIA non ha mai finanziato nessuno, nemmeno l'Iraq ai tempi della guerra con l'Iran immagino.
no, la cia ha finanziato tutti, così siete contenti e appagati :fagiano:
Insomma la CIA non ha mai finanziato nessuno, nemmeno l'Iraq ai tempi della guerra con l'Iran immagino.
Gli USA finanziarono i mujhaeddin con circa 400/200 milioni di dollari
zerothehero
17-07-2005, 14:10
Insomma la CIA non ha mai finanziato nessuno, nemmeno l'Iraq ai tempi della guerra con l'Iran immagino.
La cia ha finanziato i guerriglieri mujiadin contro il governo filosovietico afghano di Najibullah seguendo la dottrina del contenimento "comunista"..
L'Iraq è stata finanziata con vari prestiti agevolati dagli Stati Uniti e da moltissimi altri paesi arabi, anche il :D Kuwait..:D.. :fagiano:, dal momento che il regime laico dei baathisti era ben visto come contrappeso nei confronti della teocrazia iraniana.
Dire questo però non significa che gli Stati Uniti sono i creatori di Al-qaeda...posso essere d'accordo che hanno personificato in un'organizzazione il fenomeno terrorista ma non ne sono creatori, a meno di credere alle panzanate che l'11 settembre sia stato provocato dal Mossad e dalla Cia, come molti che conosco pensano (l'hanno fatte cadere loro le torri...)Davanti a tesi del genere neanche mi metto a discutere, ma li compatisco...
zerothehero
17-07-2005, 14:19
cittadino inglese non vuol dire inglese "occidentale", erano tutti provenienti da paesi arabi
Forse hai uno strano modo di ragionare, non ci capiamo..i tre che si sono fatti esplodere erano cittadini inglesi quanto la regina e Tony Blair..di origine pakistana tra l'altro, quindi (secondo errore) non arabi..
Forse hai uno strano modo di ragionare, non ci capiamo..i tre che si sono fatti esplodere erano cittadini inglesi quanto la regina e Tony Blair..di origine pakistana tra l'altro, quindi (secondo errore) non arabi..
Shehzad Tanweer, Hasib Mir Hussain, Mohammed Sadique Khan, Magdi el Nashar....tipici nomi inglesi tradizionali
zerothehero
17-07-2005, 14:34
Shehzad Tanweer, Hasib Mir Hussain, Mohammed Sadique Khan, Magdi el Nashar....tipici nomi inglesi tradizionali
Va bè che ti devo dire erano cittadini inglesi...se hai degli argomenti contrari in grado di smentirlo, scrivili..non è che mi devo chiamare Red Smith per essere inglese...non l'ho inventata io la società multiculturale.
Ripeto: quelle persone ai fini giuridici e di legge erano identici ad un qualsiasi cittadino inglese
La cia ha finanziato i guerriglieri mujiadin contro il governo filosovietico afghano di Najibullah seguendo la dottrina del contenimento "comunista"..
L'Iraq è stata finanziata con vari prestiti agevolati dagli Stati Uniti e da moltissimi altri paesi arabi, anche il :D Kuwait..:D.. :fagiano:, dal momento che il regime laico dei baathisti era ben visto come contrappeso nei confronti della teocrazia iraniana.
Dire questo però non significa che gli Stati Uniti sono i creatori di Al-qaeda...posso essere d'accordo che hanno personificato in un'organizzazione il fenomeno terrorista ma non ne sono creatori, a meno di credere alle panzanate che l'11 settembre sia stato provocato dal Mossad e dalla Cia, come molti che conosco pensano (l'hanno fatte cadere loro le torri...)Davanti a tesi del genere neanche mi metto a discutere, ma li compatisco...
Siamo d'accordo, mi premeva solamente chiarire la "questione finanziamenti". Detto questo, un ruolo passivo dell'amministrazione rispetto all'11 Settembre, personalmente non lo escluderei con assoluta certezza.
Va bè che ti devo dire erano cittadini inglesi...se hai degli argomenti contrari in grado di smentirlo, scrivili..non è che mi devo chiamare Red Smith per essere inglese...non l'ho inventata io la società multiculturale.
Ripeto: quelle persone ai fini giuridici e di legge erano identici ad un qualsiasi cittadino inglese
ecco, l'hai detto, a fini giuridici e di legge, ma solo questo
zerothehero
17-07-2005, 14:40
Siamo d'accordo, mi premeva solamente chiarire la "questione finanziamenti". Detto questo, un ruolo passivo dell'amministrazione rispetto all'11 Settembre, personalmente non lo escluderei con assoluta certezza.
Spiegami il termine "passivo", non si capisce...in politica conosco solo l'attivo, non il passivo.
L'amministrazione Bush, come ogni "buona" (si fa per dire) amministrazione repubblicana in genere è più isolazionista rispetto a quelle democratiche..prima dell'attacco la politica estera di Bush a parte qualche scaramuccia con la Cina era abbastanza insipida e all'insegna del "ritiriamo le truppe"..
zerothehero
17-07-2005, 14:45
ecco, l'hai detto, a fini giuridici e di legge, ma solo questo
a va bè sei volevi dare un giudizio di valore potevi dirmelo prima :) nella forma e nella sostanza erano cittadini inglesi, tuttavia pur essendo inglesi non condividevano il sistema di valori e regole che dovrebbero essere sottointese nella cittadinanza.
Spiegami il termine "passivo", non si capisce...in politica conosco solo l'attivo, non il passivo.
L'amministrazione Bush, come ogni "buona" (si fa per dire) amministrazione repubblicana in genere è più isolazionista rispetto a quelle democratiche..prima dell'attacco la politica estera di Bush a parte qualche scaramuccia con la Cina era abbastanza insipida e all'insegna del "ritiriamo le truppe"..
In effetti mi rendo conto che il termine possa essere poco chiaro o venire frainteso, ma essendo un concetto che ho altre volte espresso, davo per scontato che così non fosse. Presunzione mia. Comunque...intendevo una responsabilità rispetto all'errata valutazione di diverse informative e materiale sottoposti insistentemente alla stessa, responsabilità indiretta ovviamente.
a va bè sei volevi dare un giudizio di valore potevi dirmelo prima :) nella forma e nella sostanza erano cittadini inglesi, tuttavia pur essendo inglesi non condividevano il sistema di valori e regole che dovrebbero essere sottointese nella cittadinanza.
Mi pare che si stia cavillando eh... gli stessi islamici inglesi hanno avvisato il governo che hanno dato la cittadinanza a terroristi riconosciuti... E' come dire che se Bin Laden prende la cittadinanza americana, allora dovrebbe arruolarsi nei marines per combattere in Afghanistan :D
Il fatto che quelle persone avessero la cittadinanza inglese ha rilevanza nulla nel problema, se non nell'evidenziare il fatto che è inutile chiudere le frontiere perchè chi doveva entrare, ce l'abbiamo già in casa e da tempo. Oltre al fatto che alcune "fabbriche" di questa gente le abbiamo lasciate impiantare direttamente nel cortiletto dietro casa, troppo occupati ad essere politicamente corretti e a non girarsi dall'altra parte per non vedere.
zerothehero
17-07-2005, 14:54
In effetti mi rendo conto che il termine possa essere poco chiaro o venire frainteso, ma essendo un concetto che ho altre volte espresso, davo per scontato che così non fosse. Presunzione mia. Comunque...intendevo una responsabilità rispetto all'errata valutazione di diverse informative e materiale sottoposti insistentemente alla stessa, responsabilità indiretta ovviamente.
Chiaro..quindi con il termine "passivo" intendevi che l'amministrazione Bush non ha attuato delle politiche adeguate a garantire o quantomeno a prevenire un attentato sul suolo americano.
Si, può essere..
zerothehero
17-07-2005, 15:03
Mi pare che si stia cavillando eh... gli stessi islamici inglesi hanno avvisato il governo che hanno dato la cittadinanza a terroristi riconosciuti... E' come dire che se Bin Laden prende la cittadinanza americana, allora dovrebbe arruolarsi nei marines per combattere in Afghanistan :D
Il fatto che quelle persone avessero la cittadinanza inglese ha rilevanza nulla nel problema, se non nell'evidenziare il fatto che è inutile chiudere le frontiere perchè chi doveva entrare, ce l'abbiamo già in casa e da tempo. Oltre al fatto che alcune "fabbriche" di questa gente le abbiamo lasciate impiantare direttamente nel cortiletto dietro casa, troppo occupati ad essere politicamente corretti e a non girarsi dall'altra parte per non vedere.
No gpc.. :D siete voi che cavillate, dando dei giudizi di valore e non di sostanza.
Alla domanda: gli attentatori erano cittadini inglesi, c'è un unica risposta: si.
Il fatto che gli attentatori fossero inglesi non ha rilevanza nulla perchè, se permetti, questo significa che la politica inglese di integrazione è stata piuttosto lacunosa oltre al fatto di aver ospitato dei fomentatori d'odio nelle moschee e nei centri culturali islamici...ma queste cose le ho già ampiamente dette nel topic degli attentati di Londra.
Sulle altre tue considerazioni sono d'accordo a parte i "terroristi riconosciuti"..chi si è fatto esplodere non era riconosciuto come terrorista.
Sulle altre tue considerazioni sono d'accordo a parte i "terroristi riconosciuti"..chi si è fatto esplodere non era riconosciuto come terrorista.
Veramente la persona considerata "la mente" degli attentati era nella lista di sospetti fondamentalisti in suolo britannico, solo che non venne tenuta d'occhio perchè "non era tra i primi della lista" :rolleyes:
zerothehero
17-07-2005, 15:20
Veramente la persona considerata "la mente" degli attentati era nella lista di sospetti fondamentalisti in suolo britannico, solo che non venne tenuta d'occhio perchè "non era tra i primi della lista" :rolleyes:
Ho detto chi si è fatto esplodere, non la mente.. :) ...sulla mente non ho ben capito se sia il giamaicano (non c'è più religione, dove sono i rasta :sofico: ) o un laureato in chimica.. :confused:
Ho detto chi si è fatto esplodere, non la mente.. :) ...sulla mente non ho ben capito se sia il giamaicano (non c'è più religione, dove sono i rasta :sofico: ) o un laureato in chimica.. :confused:
è quello che hanno arrestato in egitto poco dopo.
Cmq è pittosto strano, sembra quasi non andassero a farsi esplodere, entrano nella metro comprando biglietti per andata e ritrono, quello nell' autobus si siede al piano superiore e nella parte dietro, quando sarebbe semplice fare una strage sedendosi in basso al centro, sempre questo qui, prima entra nella metro, poi esce e sale su un bus, ad un altro sarebbero nati dei bambini entro 2 mesi.
manuele.f
17-07-2005, 17:54
C'è poco da commentare, evidentemente non solo in Italia molte persone perdono l'occasione per tacere. :nono: :rolleyes:
non perde l'occasione x tacere, ma allo stesso tempo dice cose esatte.
al qaeda è stata finanziata x anni dagli usa...le armi che hanno tuttora in possesso sono state fornite dagli stati uniti :O :oink:
mettiamo un velo pietoso sul fatto che la famiglia bin laden ha condotto diversi affari con i bush e sono in buoni rapporti...almeno fino all'11/9... :(
yossarian
17-07-2005, 18:12
la qual cosa sarebbe ancora più inquietante, non ti pare?
cmq io aspetterei ancora prima di fare certe affermazioni, scotland yard sta ancora indagando, soprattutto sulle trasferte in pakistan di questi galantuomini
vabbè lo dicevo per me, è ovvio che tu ne sai di più di scotland yard :D
invece tu sei perfettamenmte a conoscenza di ciò che ha fatto o non ha fatto la CIA in passato e di cosa sta fecendo adesso :D
devo ridere oppure è facoltativo; tu hai idea di chi ci sia dietro questi attentati vero? A già la spectre........a no, era al qaeda :Prrr:
:rotfl:
yossarian
17-07-2005, 18:15
non è un problema di soldi o finanziamenti, questi attentati non hanno richiesto certo grandi cifre, quanto piuttosto del retroterra culturale e ideoogico di chi fa il lavaggio del cervello a menti bacate
e chi sa chi ci guadagna a pagare chi fa il lavaggio del cervello a menti bacate; o beh, ma quello non è importante saperlo vero? :rolleyes:
O meglio, una spiegazione c'è: abbiamo al qaeda; così come nel periodo 1969-1984, in Italia, avevamo i servizi segreti "deviati" (come se in quell'ambiente ci fosse qualcuno che si "devia" senza un buon motivo, magari politico o economico)
:sofico:
non perde l'occasione x tacere, ma allo stesso tempo dice cose esatte.
al qaeda è stata finanziata x anni dagli usa...le armi che hanno tuttora in possesso sono state fornite dagli stati uniti :O :oink:
mettiamo un velo pietoso sul fatto che la famiglia bin laden ha condotto diversi affari con i bush e sono in buoni rapporti...almeno fino all'11/9... :(
ma in possesso de che, gli americani fornirono gli Stinger, per abbattere gli aerei sovietici, quegli stessi stinger non abbatterebbero nemmeno un ultraleggero adesso, ammettendo che siano stati conservati al riaparo della polvere e dell' umidità (dubito) avrebbero comunque già oltrepassato la data di scadenza da un bel po (ebbene si, anche i missili hanno la scadenza).
PS: andate su Raiclick, c'è un bel documentario su Al Quaeda, vedetelo, e non sparate più cavolate.
Sulle altre tue considerazioni sono d'accordo a parte i "terroristi riconosciuti"..chi si è fatto esplodere non era riconosciuto come terrorista.
Non l'ho detto io, l'hanno detto loro... e poi, come giustamente ti ha detto easyand, non confondere la bassa manovalanza dalle menti.
jumpermax
17-07-2005, 19:09
ma in possesso de che, gli americani fornirono gli Stinger, per abbattere gli aerei sovietici, quegli stessi stinger non abbatterebbero nemmeno un ultraleggero adesso, ammettendo che siano stati conservati al riaparo della polvere e dell' umidità (dubito) avrebbero comunque già oltrepassato la data di scadenza da un bel po (ebbene si, anche i missili hanno la scadenza).
PS: andate su Raiclick, c'è un bel documentario su Al Quaeda, vedetelo, e non sparate più cavolate.
aggiungo che la famiglia Bin laden è composta da una 50ina di persone... e non è che proprio stravedano per Osama....
(ps toni più soft easyland forse è meglio... ;) )
aggiungo che la famiglia Bin laden è composta da una 50ina di persone... e non è che proprio stravedano per Osama....
(ps toni più soft easyland forse è meglio... ;) )
già, hai ragione, sono una miriade di persone, e hanno disconosciuto Osama già da un pezzo, Osama che tra l'altro non gli fa una grade pubblicità positiva.
zerothehero
17-07-2005, 19:32
Non l'ho detto io, l'hanno detto loro... e poi, come giustamente ti ha detto easyand, non confondere la bassa manovalanza dalle menti.
E chi confonde?..ho detto che gli autori materiali della strage non erano conosciuti come sospetti terroristi dalle autorità di pubblica sicurezza.
Le menti ideologiche degli attentati in base a quanto affermato da TonY Blair e da documenti di Scotland Yard non potranno più trincerarsi dietro la scusa dell'opinione di pensiero, quindi spero che verranno perseguiti come soggetti che commettono un reato.
però che analisi "tecnica" :D
Tecnicissima. Nega che fossero cittadini inglesi.
1) se ti senti rassicurato dal fatto che anche dei tuoi vicini di casa di una determinata area culturale, all'apparenza innocui, potenzialmente potrebbero diventare dei bombaroli
Dormo fra due guanciali. Anzi, no, sono un po' preoccupato perche' muoiono 8000 persone l'anno in Italia per incidenti domestici. Per terrorismo?
2) cosa proponi per risolvere il problema oltre alle solite battute su bush
Trovare i mandanti potrebbe essere un buon inizio.
Va bè che ti devo dire erano cittadini inglesi...se hai degli argomenti contrari in grado di smentirlo, scrivili..non è che mi devo chiamare Red Smith per essere inglese...non l'ho inventata io la società multiculturale.
Ripeto: quelle persone ai fini giuridici e di legge erano identici ad un qualsiasi cittadino inglese
Io fra un anno e rotti saro' cittadino inglese e non mi chiamo Red SMith :)
Fek, seriamente, per curiosità qual'è il tuo obiettivo? Cioè, cosa vuoi dimostrare coi tuoi post?
Fek, seriamente, per curiosità qual'è il tuo obiettivo? Cioè, cosa vuoi dimostrare coi tuoi post?
Il mio obiettivo? Fornire fatti dai quali ognuno puo' trarre le proprie conclusioni.
E' un fatto che erano cittadini inglesi.
Se noti, e' rarissimo che io dia giudizi, pero' tu in particolare hai piu' volte espresso giudizi a priori su di me.
Ho il diritto di riportare fatti anch'io sebbene questi non ti diano ragione?
Io fra un anno e rotti saro' cittadino inglese e non mi chiamo Red SMith :)
sarai cittadino inglese, ma le tue radici saranno sempre italiane, cosi come la tua religione (se sei credente) sarà quella cristiana cattolica.
Non capisco tutto questo scalpore sul fatto che avessero cittadinanza inglese, è un dato di fatto che l'europa coltiva "serpi in seno".
yossarian
17-07-2005, 20:23
Il mio obiettivo? Fornire fatti dai quali ognuno puo' trarre le proprie conclusioni.
E' un fatto che erano cittadini inglesi.
Se noti, e' rarissimo che io dia giudizi, pero' tu in particolare hai piu' volte espresso giudizi a priori su di me.
Ho il diritto di riportare fatti anch'io sebbene questi non ti diano ragione?
come sono fatti quelli che dopo la guerra in Afghanistan è stato annullato un accordo tra talebani e Bridas e ne è stato stipulato un altro con la UNOCAL (per la precisione nel 2002);
come è un fatto che dopo l'occupazione dell'Iraq le compagnie petrolifere, ENI compresa, hanno realizzato utili spaventosi (il 2004 è stato un anno d'oro sotto tutti i punti di vista) e che per tutto il 2004 l'offerta di petrolio ha superato la domanda (guardarsi i dati ufficiali) e, nonostante questo, il prezzo è aumentato costantemente.
Il resto, comprese le cosiddette versioni ufficiali, che non hanno uno straccio di prova a supporto (vedasi le "prove" esibite, il 4 ottobre del 2001, sul sito ufficiale del primo ministro britannico, sul coinvolgimento di al qaeda nell'11 settembre e che hanno portato alla guerra in Afghanistan, che definirle indiziarie sarebbe eufemistico) e le ricostruzioni fantasiose di Rumsfeld sui rifugi sotterranei di bin Laden in Afghanistan (ammazza le gallerie che hanno trovato! E meno male che dovevano anche usare i missili antibunker per stanare mr. bin :D )
Quindi, se vogliamo ragionare sui fatti, ragioniamo solo su quelli; tutto il resto, comprese le ricostruzioni istituzionali, se non hanno supporti concreti sono solo chiacchiere. In caso contrario, dovrei ritenere che a piazza fontana o alla stazione di Bologna non sia mai accaduto niente
Il resto, comprese le cosiddette versioni ufficiali, che non hanno uno straccio di prova a supporto (vedasi le "prove" esibite, il 4 ottobre del 2001, sul sito ufficiale del primo ministro britannico, sul coinvolgimento di al qaeda nell'11 settembre e che hanno portato alla guerra in Afghanistan, che definirle indiziarie sarebbe eufemistico) e le ricostruzioni fantasiose di Rumsfeld sui rifugi sotterranei di bin Laden in Afghanistan (ammazza le gallerie che hanno trovato! E meno male che dovevano anche usare i missili antibunker per stanare mr. bin :D )
ci sono tante foto satellitari delle strutture di al quaeda in afghanistan da poter pubblicare un eciclopedia in 150 volumi, cosi come ci sono tante di quelle foto (e video) delle gallerie che non basterebbe un hard disk da vari terabyte, informarsi prima di parlare, definire indiziarie le prove che al quaeda era installata stabilmente in afghanistan è un abominio
yossarian
17-07-2005, 20:35
ci sono tante foto satellitari delle strutture di al quaeda in afghanistan da poter pubblicare un eciclopedia in 150 volumi, cosi come ci sono tante di quelle foto (e video) delle gallerie che non basterebbe un hard disk da vari terabyte, informarsi prima di parlare, definire indiziarie le prove che al quaeda era installata stabilmente in afghanistan è un abominio
foto di cosa? di campi di addestramento? Certo, c'è anche quello, tra l'altro denominato al qaeda, guarda che coincidenza, in cui venivano addestrati i volontari che andavano a combattere i sovietici in afghanistan. Foto e video delle gallerie? Com'è che in 4 anni di occupazioe dell'afghanistan non si è mai reovato niente? Cos'è, trovano il rifugio segreto di al qaeda e non se ne da notizia? Ma per favore.
Ci sono tante gallerie anche negli USA, utilizzate per il sistema di missili a testate nucleari semoventi. Delle foto fatte chissà dove non hanno alcun significato.
Ci aggiungo pure che dal 1988 al qaeda era un file della CIA in cui erano schedati i volontari mussulmani in afghanistan
Il mio obiettivo? Fornire fatti dai quali ognuno puo' trarre le proprie conclusioni.
E' un fatto che erano cittadini inglesi.
Se noti, e' rarissimo che io dia giudizi, pero' tu in particolare hai piu' volte espresso giudizi a priori su di me.
Ho il diritto di riportare fatti anch'io sebbene questi non ti diano ragione?
Giudizi?
No, ho solo chiesto una curiosità, perchè in tutti i post tuoi che ho letto (magari me ne sono sfuggiti, per cui è possibile che mi sbagli, per questo chiedevo) non fai altro, da quel che vedo, che sminuire il terrorismo, sminuirne il pericolo, sminuire le responsabilità dell'islam in tutto questo e cose così.
Per questo mi chiedevo dove volevi arrivare. Non è che ci sia bisogno di scrivere esplicitamente il proprio obiettivo per averne uno, no?
In ogni caso, non mi pare di averti negato nessun diritto, ho solo chiesto qual'era il tuo punto d'arrivo.
Comunque, non mi pare di aver mai espresso giudizi su di te, al massimo su quello che scrivevi, ma questa mi pare una cosa normale nel momento in cui uno esterna le proprie idee in un luogo pubblico come un forum, no?
foto di cosa? di campi di addestramento? Certo, c'è anche quello, tra l'altro denominato al qaeda, guarda che coincidenza, in cui venivano addestrati i volontari che andavano a combattere i sovietici in afghanistan. Foto e video delle gallerie? Com'è che in 4 anni di occupazioe dell'afghanistan non si è mai reovato niente? Cos'è, trovano il rifugio segreto di al qaeda e non se ne da notizia? Ma per favore.
Ci sono tante gallerie anche negli USA, utilizzate per il sistema di missili a testate nucleari semoventi. Delle foto fatte chissà dove non hanno alcun significato.
Ci aggiungo pure che dal 1988 al qaeda era un file della CIA in cui erano schedati i volontari mussulmani in afghanistan
Domanda: ma voi di sinistra siete tutti agenti di qualche servizio segreto dato che conoscete sempre tutto di tutto e di tutti, anche di più della CIA?
foto di cosa? di campi di addestramento? Certo, c'è anche quello, tra l'altro denominato al qaeda, guarda che coincidenza, in cui venivano addestrati i volontari che andavano a combattere i sovietici in afghanistan. Foto e video delle gallerie? Com'è che in 4 anni di occupazioe dell'afghanistan non si è mai reovato niente? Cos'è, trovano il rifugio segreto di al qaeda e non se ne da notizia? Ma per favore.
Ci sono tante gallerie anche negli USA, utilizzate per il sistema di missili a testate nucleari semoventi. Delle foto fatte chissà dove non hanno alcun significato.
Ci aggiungo pure che dal 1988 al qaeda era un file della CIA in cui erano schedati i volontari mussulmani in afghanistan
le montagne afghane sono piene di gallerie, durante tutto il 2002 e il 2003 sono state svolte non so quante operazioni per la ricerca di talebani e armi, risalgono tutte ai tempi dei sovietici, quando i mujaheddin preparavano le loro offensive, ci sono anche le foto di quell' epoca, con intere ricostruzioni delle valli afgane eseguite dai comandanti all' interno delle caverne, non esiste "la caverna di al quaeda", cos'è? un posto dove c'è il campanello casa bin laden?
Poi sul fatto che Al Quaeda era un file della CIA, hai completamente travisato il significato del nome al quaeda, mi hai fatto sorridere quando ho letto quella frase.
qualche foto delle inesistenti caverne:
http://media.militaryphotos.net/photos/albums/US_Naval_Special_Warfare_Command/aab.jpg
http://media.militaryphotos.net/photos/albums/82nd_Airborne_Division/d_8202.jpg
http://media.militaryphotos.net/photos/albums/82nd_Airborne_Division/82nd_111.jpg
http://media.militaryphotos.net/photos/albums/101st_Airborne_Division/d_10103.jpg
http://media.militaryphotos.net/photos/albums/US_Naval_Special_Warfare_Command/SEAL_in_cave.jpg
zerothehero
17-07-2005, 21:32
come sono fatti quelli che dopo la guerra in Afghanistan è stato annullato un accordo tra talebani e Bridas e ne è stato stipulato un altro con la UNOCAL (per la precisione nel 2002);
come è un fatto che dopo l'occupazione dell'Iraq le compagnie petrolifere, ENI compresa, hanno realizzato utili spaventosi (il 2004 è stato un anno d'oro sotto tutti i punti di vista) e che per tutto il 2004 l'offerta di petrolio ha superato la domanda (guardarsi i dati ufficiali) e, nonostante questo, il prezzo è aumentato costantemente.
Le conclusioni non le ho capite, quindi Al-qaeda è una creazione occidentale? Mi pare azzardato dirlo.
Quello ce dici è imho in parte corretto..le compagnie petrolifere hanno fatto dei bei profitti perchè il prezzo del petrolio però è aumentato per l'alta domanda (anche da parte della Cina) e per la destabilizzazione di alcuni paesi produttori..a questo va aggiunto che ci sono manovre speculative..
non vedo nulla di scandaloso in questo..pecunia non olet..Enel fa affari in Iran e Libia..paesi non propriamente modello.
La logica delle multinazionali è il profitto, non la politica.
zerothehero
17-07-2005, 21:34
Io fra un anno e rotti saro' cittadino inglese e non mi chiamo Red SMith :)
Appunto..sembra quasi che abbia detto un eresia a definire cittadini inglesi gli attentatori materiali..è un dato di fatto, non è un opinione..
Le conclusioni non le ho capite, quindi Al-qaeda è una creazione occidentale? Mi pare azzardato dirlo.
Quello ce dici è imho in parte corretto..le compagnie petrolifere hanno fatto dei bei profitti perchè il prezzo del petrolio però è aumentato per l'alta domanda (anche da parte della Cina) e per la destabilizzazione di alcuni paesi produttori..a questo va aggiunto che ci sono manovre speculative..
non vedo nulla di scandaloso in questo..pecunia non olet..Enel fa affari in Iran e Libia..paesi non propriamente modello.
La logica delle multinazionali è il profitto, non la politica.
poi è semplice dire che andiamo da qualche parte solo per il petrolio, il medio oriente ci galleggia sopra un mare di petrolio, dalla siria al pakistan
zerothehero
17-07-2005, 22:39
poi è semplice dire che andiamo da qualche parte solo per il petrolio, il medio oriente ci galleggia sopra un mare di petrolio, dalla siria al pakistan
Sicuramente l'area del golfo persico è una zona strategica di rilevanza fondamentale, non c'è dubbio su questo, quindi quella zona è tenuta sotto stretta sorveglianza da parte degli U.S.A..però non vai a spendere 40miliardi di dollari e più per l'invasione dell'Iraq solo per il petrolio..con quei soldi fai prima a prendere il petrolio nei normali mercati finanziari.
Anche per le nostre truppe stanziate a Nassiriya, un conto è dire che l'Eni potrebbe avere dei vantaggi nella trivellazione dei pozzi petroliferi in Iraq, un altro è affermare che le truppe italiane si trovano in Iraq solo per il petrolio..semplicemente non ne varrebbe la pena.
Poi anche se fosse, il merito delle truppe italiane nell'evitare che quelle zone cadano nelle mani dei teocratici fanatici alla Al-Sadr è indubbio.
Sicuramente l'area del golfo persico è una zona strategica di rilevanza fondamentale, non c'è dubbio su questo, quindi quella zona è tenuta sotto stretta sorveglianza da parte degli U.S.A..però non vai a spendere 40miliardi di dollari e più per l'invasione dell'Iraq solo per il petrolio..con quei soldi fai prima a prendere il petrolio nei normali mercati finanziari.
Anche per le nostre truppe stanziate a Nassiriya, un conto è dire che l'Eni potrebbe avere dei vantaggi nella trivellazione dei pozzi petroliferi in Iraq, un altro è affermare che le truppe italiane si trovano in Iraq solo per il petrolio..semplicemente non ne varrebbe la pena.
Poi anche se fosse, il merito delle truppe italiane nell'evitare che quelle zone cadano nelle mani dei teocratici fanatici alla Al-Sadr è indubbio.
:mano:
yossarian
18-07-2005, 00:09
Domanda: ma voi di sinistra siete tutti agenti di qualche servizio segreto dato che conoscete sempre tutto di tutto e di tutti, anche di più della CIA?
domanda: ma voi di destra siete tutti agenti segreti, visto che parlate con tanta disinvoltura di ciò cha la CIA ha o mano finanziato?
Per la cronaca, non sono affatto di sinistra; capisco che la cosa possa sconvolgerti, però le etichette puoi anche appiccicarle ad altri
domanda: ma voi di destra siete tutti agenti segreti, visto che parlate con tanta disinvoltura di ciò cha la CIA ha o mano finanziato?
Per la cronaca, non sono affatto di sinistra; capisco che la cosa possa sconvolgerti, però le etichette puoi anche appiccicarle ad altri
Non volevo appicciare etichette, mi limitavo a considerare il gruppo con cui hai più affinità in fatto di posizioni sostenute qui sul forum.
Comunque, tornando alla domanda, io noto una differenza: chi a destra sostiente una tesi la fa basandosi su quella che è l'informazione ufficiale, etc. Quando a sinistra la si vuole smontare, si portano tesi di complotti segreti, le fonti sono generalmente organizzazioni talvolta di "dubbia" affidabilità come disinformazione.it, tanto per dirne uno che ogni tanto salta fuori, etc... Per questo chiedevo.
yossarian
18-07-2005, 00:15
le montagne afghane sono piene di gallerie, durante tutto il 2002 e il 2003 sono state svolte non so quante operazioni per la ricerca di talebani e armi, risalgono tutte ai tempi dei sovietici, quando i mujaheddin preparavano le loro offensive, ci sono anche le foto di quell' epoca, con intere ricostruzioni delle valli afgane eseguite dai comandanti all' interno delle caverne, non esiste "la caverna di al quaeda", cos'è? un posto dove c'è il campanello casa bin laden?
Poi sul fatto che Al Quaeda era un file della CIA, hai completamente travisato il significato del nome al quaeda, mi hai fatto sorridere quando ho letto quella frase.
anche il Carso è pieno di gallerie; eppure non mi risulta che ci vadano a cercare i talebani.
Mi riferisco a quei rifugi di cui parlava Rumsfeld, di cui descriveva tutto nei minimi particolari; quei rifugi con porte d'acciaio che dovevano essere abbattute da missili anti bunker. Ora, i casi sono due: o questi rifugi non esistono (e la cosa non mi meraviglierebbe ma farebbe solo il paio con le false prove della WDM di Saddam, oppure di essi si sapeva tutto tranne l'ubicazione (questo sarebbe un po' più strano).
Ripeto, sono abituato a ragionare per fatti concreti e i fatti mi dicono due cose: un contratto stipulato da Kharzai con la UNOCAL (contratto che gli americani non avrebbero mai avuto); utili alle stelle per le compagnie petrolifere di tutto il mondo dopo l'abbattimento del regime di Saddam.
Per il resto, di concreto non vedo ancora niente: neppure le prove dell'esistenza di al qaeda. Se poi devo fidarmi di ciò che dice Bush o Blair, allora mi spiace deludervi. Per me nessun politico, di qualunque parte egli sia, ha il minimo credito.
yossarian
18-07-2005, 00:20
Le conclusioni non le ho capite, quindi Al-qaeda è una creazione occidentale? Mi pare azzardato dirlo.
Quello ce dici è imho in parte corretto..le compagnie petrolifere hanno fatto dei bei profitti perchè il prezzo del petrolio però è aumentato per l'alta domanda (anche da parte della Cina) e per la destabilizzazione di alcuni paesi produttori..a questo va aggiunto che ci sono manovre speculative..
non vedo nulla di scandaloso in questo..pecunia non olet..Enel fa affari in Iran e Libia..paesi non propriamente modello.
La logica delle multinazionali è il profitto, non la politica.
ripeto: la domanda, per tutto il 2004, è stata inferiore all'offerta; la Cina non ha inciso più di tanto sulla domanda compessiva; la Cina, dall'ottobre 2004 al marzo 2005 ha incrementato la domanda da 6,70 mln barili al giorno a 6,74 mln barili al giorno; questo sai perchè? Perchè la Cina non è disposta a compreare a queste cifre (contrariamente alle voci messe in giro nel corso del 2004). L'aumento del prezzo è frutto unicamente di speculazioni effettuate sui mercati di Londra e New York, che hanno portato fiumi di soldi nelle casse delle compagnie petrolifere.
yossarian
18-07-2005, 00:36
Non volevo appicciare etichette, mi limitavo a considerare il gruppo con cui hai più affinità in fatto di posizioni sostenute qui sul forum.
Comunque, tornando alla domanda, io noto una differenza: chi a destra sostiente una tesi la fa basandosi su quella che è l'informazione ufficiale, etc. Quando a sinistra la si vuole smontare, si portano tesi di complotti segreti, le fonti sono generalmente organizzazioni talvolta di "dubbia" affidabilità come disinformazione.it, tanto per dirne uno che ogni tanto salta fuori, etc... Per questo chiedevo.
mi sono limitato a portare dei fatti; il contratto della UNOCAL è un fatto e gli utili delle compagnie petrolifere, non solo americane, è un altro fatto. Altri fatti concreti, a seguito delle guerre, ancora in corso, in Iraq e Afghanistan, proprio non ne vedo.
Personalmente ritengo che dall'11/9 abbia tratto vantaggio l'economia americana (o almeno una parte di essa, in cui comprendo anche Hulliburton e Bechtel) e quella europea (in forma di utili per il petrolio); ritengo che non esista una rete del terrorismo internazionale denominata al qaeda (un nemico fa sempre comodo per poter fare i propri affario in tutta tranquillità); ritengo che chi sta dietro gli attentati di Londra e Madrid non sia lo stesso dell'11/9: questo perchè mentre l'11/9 ha avuto lo scopo di portare USA e GB in madio oriente, per intervenire tenmpestivamente in due situazioni che minacciavano di sfuggir loro di mano, Madrid e Londra hanno lo scopo di indebolire la coalizione occidentale. Quindi chi è dietro questi due ultimi attentati sta mirando a mandarci via dal medio oriente per impossessarsi di ciò che noi abbiamo ora. Posso anche ipotizzare un nome: la Cina; magari mi sbaglio, però mi sembra uno dei candidati più probabili, alla luce di una serie di considerazioni. Questo perchè ha già acquisito i diritti per lo sfruttamento delle risorse iraniane, ha un rapporto privilegieto con il Venezuela, ma ha bisogno di aumentare le importazioni di petrolio, in vista della riconversione di gran parte degli impianti che, attualmente, funzionano a carbone. Anche se hanno avviato un programma per lo sfruttamento delle energie elternative, si tratta di un programma a lungo termine e che, comunque, non sarà sufficiente. Inoltre, come dimosytrano i dati sulle importazioni, relativi al 2004 e all'inizio del 2005, l'economia cinese ha subito una brusca frenata e, adesso, è quasi ferma; questo perchè non è disposta a comprare a prezzi così elevati.
Così, se da un lato, l'occidente riesce a controllare la crescita di economie come quella cinese e indiana, controllando i prezzi di petrolio e gas, dall'altro questi due paesi hanno bisogno di nuove fonti di approvvigionamento.
A questo aggiungi che proprio Venezuela e Iran stanno facendo pressioni per uscire dal meccanismo delle quote parte imposto dall'OPEC e per abbassare il costo del petrolio e che le modalità degli attentati di Londra e Madrid sono molto diverse da quelle di NYC. E' vero che un attentato come quello di NY richiede una lunga preparazione, però è anche vero che se esistesse un'organizzazione con le caratteristiche che attribuiamo ad al qaeda e che volesse distruggere l'occidente, non pianificherebbe un solo attentato per volta ma avrebbe mezzi e risorse per portare avanti la progettazione di più di uno, anche cambiando le modalità. Non scordarti che si è anche detto che al qaeda dispone di armi chimiche, batteriologiche e nucleari.
Non si tratta di portare avanti ipotesi complottistiche o meno; innanzitutto non siamo nuovi all'utilizzo di attentati, anche in casa nostra, atti a pilotare scelte politiche o economiche (il periodo 1969-1984 è stato costallato di attentati attribuiti a gruppi eversivi di destra, a servizi deviati, ma di cui non si sono mai trovati i colpevoli; quindi se mi dovessi basare sulle versioni ufficiali dovrei concludere: nessun colpevole nessun crimine commesso; può succedere in una circostanza che si commetta un crimine e non si individui il colpevole, ma quando il comportamento è reiterato, avere dubbi e sospetti mi sembra come minimo legittimo). Mi limito a fare considerazioni sulla convenienza e l'opportunità. E quello che vedo è una mera corsa all'accaparramento delle risorse energetiche da parte delle maggiori potenze mondiali, con qualunque scusa plausibile o meno. Anche con l'invenzione di false prove e, in questo caso si, di falsi complotti (vedi l'ipotesi dei legami tra Saddam e bin Laden). Tra l'altro non mi sono limitato a leffere solo documenti che presentano una versione unilaterale: ho letto le motivazioni ufficiali (del governo Blair) della guerra all'Afghanistan; ho riportato dati, relativi al mercato petrolifero, presi da un'agenzia governativa USA; ho letto le critiche mosse al film di Moore sull'11/9 (alcune delle quali fondate; tanto per rimanere in tema, Moore, a proposito di Afghanistan, parla di interessi della Enron, sbagliando: chi ha tratto vantaggio dalla guerra in afghanistan è stata solo ed esclusivamente la UNOCAL). Persino la non appartenenza a gruppi militarizzati, dei 4 attentatori di Londra, viene da fonti ufficiali; per la precisione, proprio da Scotland Yard.
von Clausewitz
18-07-2005, 00:40
non perde l'occasione x tacere, ma allo stesso tempo dice cose esatte.
al qaeda è stata finanziata x anni dagli usa...le armi che hanno tuttora in possesso sono state fornite dagli stati uniti :O :oink:
mettiamo un velo pietoso sul fatto che la famiglia bin laden ha condotto diversi affari con i bush e sono in buoni rapporti...almeno fino all'11/9... :(
ecco cosa succede a leggere certi giornali o vedere certi films
uuno orecchia certe fregnacce e poi magari si convince che sono vere :rolleyes:
von Clausewitz
18-07-2005, 00:49
invece tu sei perfettamenmte a conoscenza di ciò che ha fatto o non ha fatto la CIA in passato e di cosa sta fecendo adesso :D
devo ridere oppure è facoltativo; tu hai idea di chi ci sia dietro questi attentati vero? A già la spectre........a no, era al qaeda :Prrr:
:rotfl:
hai cominciato col piede sbagliato yos :D , io non ho detto di essere a conoscenza di niente, solo che scotland yard sta indagando su alcune trasferte in pakistan di quei, come li posso definire, ah si geni
solo che tu trai delle conclusioni che nessuno è ancora in grado di trarre, neanche scotland yard, allo stato dei fatti, appunto perche si sta indagando
ma si sa che tu sei sempre avanti a tutti nella ricerca della verità, hai, come possso dire, ah si uno spirito "sottile" nel cercarla :sofico:
ps la risata è d'uopo, però attento a non ridere troppo, che ho pronti un paio di proverbi su chi ride in modo esagerato :Prrr:
zerothehero
18-07-2005, 00:51
ripeto: la domanda, per tutto il 2004, è stata inferiore all'offerta; la Cina non ha inciso più di tanto sulla domanda compessiva; la Cina, dall'ottobre 2004 al marzo 2005 ha incrementato la domanda da 6,70 mln barili al giorno a 6,74 mln barili al giorno; questo sai perchè? Perchè la Cina non è disposta a compreare a queste cifre (contrariamente alle voci messe in giro nel corso del 2004). L'aumento del prezzo è frutto unicamente di speculazioni effettuate sui mercati di Londra e New York, che hanno portato fiumi di soldi nelle casse delle compagnie petrolifere.
Non è che la Cina può decidere di comprare imponendo un prezzo..può decidere di intaccare le sue riserve, ma se ha bisogno del petrolio lo comprerà..poi ci sono gli Stati Uniti che hanno un economia in crescita e sono i consumatori maggiori di petrolio del pianeta. Non guardiamo l'europa, l'economia mondiale sta crescendo mediamente al 3-4% nel 2005.
Frutto unicamente di manovre speculative?
Insomma..la domanda di petrolio come di materie prime rimane a livelli abbastanza elevati e a questo si aggiunge il fatto che qualsiasi situazione di destabilizzazione fa schizzare in alto il prezzo del petrolio. Lla speculazione non nasce spontaneamente così per incanto ma si innesta sulla situazione politica calda..(l'iran e il nucleare, l'iraq, la siria, l'arabia saudita etc..) per questo i mercati sono in forte fibrillazione.
Dove hai letto che la crescita in Cina è ferma? :confused:
yossarian
18-07-2005, 00:54
hai cominciato col piede sbagliato yos :D , io non ho detto di essere a conoscenza di niente, solo che scotland yard sta indagando su alcune trasferte in pakistan di quei, come li posso definire, ah si geni
solo che tu trai delle conclusioni che nessuno è ancora in grado di trarre, neanche scotland yard, allo stato dei fatti, appunto perche si sta indagando
ma si sa che tu sei sempre avanti a tutti nella ricerca della verità, hai, come possso dire, ah si uno spirito "sottile" nel cercarla :sofico:
ps la risata è d'uopo, però attento a non ridere troppo, che ho pronti un paio di proverbi su chi ride in modo esagerato :Prrr:
guarda Fabio, che la notizia che i 4 non facessero parte di gruppi militarizzati (è la dicitura letteralmente corretta), viene proprio da Scotland Yard. Se poi, in seguito ad ulteriori indagini, si dovesse scoprire il contrario, per me non ci sarebbe alcun problema.
von Clausewitz
18-07-2005, 00:57
e chi sa chi ci guadagna a pagare chi fa il lavaggio del cervello a menti bacate; o beh, ma quello non è importante saperlo vero? :rolleyes:
O meglio, una spiegazione c'è: abbiamo al qaeda; così come nel periodo 1969-1984, in Italia, avevamo i servizi segreti "deviati" (come se in quell'ambiente ci fosse qualcuno che si "devia" senza un buon motivo, magari politico o economico)
:sofico:
io non lo so, me lo dici tu?
se lo fai ti ringrazio, così imparo una cosa nuova :sofico:
cosa c'entrano adesso i servizi "deviati" italiani e l'anedottica per lo più leggendaria che si è fatta in italia? :confused:
bah certe volte sei così criptico da risultare incomprensibile
sempre a cercare una verità "alternativa", magari neanche tu sai quale
cmq al quaeda non esiste, così come non esistono le altre organizzazioni terroristiche della galassia fondamentalista islamica, sono tutte invenzioni dei servbizi segreti occidentali
contento? mi hai convinto
ah salutami osama se lo incontri in qualche valle o grotta afghana al confine afghano-pakistano, ho come il sospetto che voi due ve la intendiate :sofico:
edit c'era un sofico di troppo
von Clausewitz
18-07-2005, 01:06
guarda Fabio, che la notizia che i 4 non facessero parte di gruppi militarizzati (è la dicitura letteralmente corretta), viene proprio da Scotland Yard. Se poi, in seguito ad ulteriori indagini, si dovesse scoprire il contrario, per me non ci sarebbe alcun problema.
guarda che io ho detto riferendomi a quello che tu hai scritto (te lo riporto fra virgolette): "ufficialmente non legati ad alcun gruppo militarizzato e a nessuna organizzazione terroristica"
che di ufficiale non c'è ancora niente perchè appunto si sta indagando e cmq dire che non erano legati a nessuna organizzazione terroristica mi pare un po' azzardato, dato che gli attentatii messi in opera un minimo d'organizzazione la presupponevano fosse solo da chi li ha compiuti ;)
yossarian
18-07-2005, 01:08
Non è che la Cina può decidere di comprare imponendo un prezzo..può decidere di intaccare le sue riserve, ma se ha bisogno del petrolio lo comprerà..poi ci sono gli Stati Uniti che hanno un economia in crescita e sono i consumatori maggiori di petrolio del pianeta. Non guardiamo l'europa, l'economia mondiale sta crescendo mediamente al 3-4% nel 2005.
Frutto unicamente di manovre speculative?
Insomma..la domanda di petrolio come di materie prime rimane a livelli abbastanza elevati e a questo si aggiunge il fatto che qualsiasi situazione di destabilizzazione fa schizzare in alto il prezzo del petrolio. Lla speculazione non nasce spontaneamente così per incanto ma si innesta sulla situazione politica calda..(l'iran e il nucleare, l'iraq, la siria, l'arabia saudita etc..) per questo i mercati sono in forte fibrillazione.
Dove hai letto che la crescita in Cina è ferma? :confused:
La Cina ha già, di fatto, raggiunto accordi con Iran e Venezuela, per ottenere petrolio a prezzi inferiori; il problema resta quello delle quote parte OPEC a cui tutti e due sono legati. Al contrario, il consumo USA è leggermente diminuito, anche se, nel 2003 (se non ricordo male) c'è stato un aumento di importazioni dovuto alla decisione di aumentare le riserve; decisione analoga l'ha presa il Giappone all'inizio di quest'anno.
In un mercato in cui la domanda è inferiore all'offerta, non si giustifica un aumento costante del bene venduto. Certo, lo scorso anno, ci sono stati falsi allarmi che hanno fatto schizzare in alto il prezzo del greggio, però si è trattato, appunto, di notizie false, diffuse ad arte (ad esempio la possibilità di una rivolta in Nigeria e il fatto che la Cina fosse disposta a comprare anche sopra i 50 $ a barile: entrambe le notizie si sono rivelate false). Però questo giustifica un aumento per qualche giorno, con successivo assestamento seguito da un calo, nel momento in cui l'allarme rientra. Questo non è mai accaduto nel corso di tutto il 2004.
Ovvio che la Cina debba comprare al prezzo corrente; però il problema è: chi fa il prezzo corrente? Non l'OPEC, che fornisce il 38% del petrolio mondiale; non la situazione del mercato (offerta superiore, anche se di poco, rispetto alla domanda). E' ovvio, allora, che il prezzo è fatto da chi controllo le risorse, che è anche chi realizza guedagni dalle stesse. Ed è altrettanto ovvio che chi è costretto a comprare ad un prezzo imposto da qualcun altro, avendo la possibilità, cerchi di ottenere il controllo di queste risorse, per fissare il prezzo e, magari, speculare a sua volta.
I dati li ho presi dall'E.I.A. (energy information administration)
von Clausewitz
18-07-2005, 01:25
mi sono limitato a portare dei fatti; il contratto della UNOCAL è un fatto e gli utili delle compagnie petrolifere, non solo americane, è un altro fatto. Altri fatti concreti, a seguito delle guerre, ancora in corso, in Iraq e Afghanistan, proprio non ne vedo.
Personalmente ritengo che dall'11/9 abbia tratto vantaggio l'economia americana (o almeno una parte di essa, in cui comprendo anche Hulliburton e Bechtel) e quella europea (in forma di utili per il petrolio); ritengo che non esista una rete del terrorismo internazionale denominata al qaeda (un nemico fa sempre comodo per poter fare i propri affario in tutta tranquillità); ritengo che chi sta dietro gli attentati di Londra e Madrid non sia lo stesso dell'11/9: questo perchè mentre l'11/9 ha avuto lo scopo di portare USA e GB in madio oriente, per intervenire tenmpestivamente in due situazioni che minacciavano di sfuggir loro di mano, Madrid e Londra hanno lo scopo di indebolire la coalizione occidentale. Quindi chi è dietro questi due ultimi attentati sta mirando a mandarci via dal medio oriente per impossessarsi di ciò che noi abbiamo ora. Posso anche ipotizzare un nome: la Cina; magari mi sbaglio, però mi sembra uno dei candidati più probabili, alla luce di una serie di considerazioni. Questo perchè ha già acquisito i diritti per lo sfruttamento delle risorse iraniane, ha un rapporto privilegieto con il Venezuela, ma ha bisogno di aumentare le importazioni di petrolio, in vista della riconversione di gran parte degli impianti che, attualmente, funzionano a carbone. Anche se hanno avviato un programma per lo sfruttamento delle energie elternative, si tratta di un programma a lungo termine e che, comunque, non sarà sufficiente. Inoltre, come dimosytrano i dati sulle importazioni, relativi al 2004 e all'inizio del 2005, l'economia cinese ha subito una brusca frenata e, adesso, è quasi ferma; questo perchè non è disposta a comprare a prezzi così elevati.
Così, se da un lato, l'occidente riesce a controllare la crescita di economie come quella cinese e indiana, controllando i prezzi di petrolio e gas, dall'altro questi due paesi hanno bisogno di nuove fonti di approvvigionamento.
A questo aggiungi che proprio Venezuela e Iran stanno facendo pressioni per uscire dal meccanismo delle quote parte imposto dall'OPEC e per abbassare il costo del petrolio e che le modalità degli attentati di Londra e Madrid sono molto diverse da quelle di NYC. E' vero che un attentato come quello di NY richiede una lunga preparazione, però è anche vero che se esistesse un'organizzazione con le caratteristiche che attribuiamo ad al qaeda e che volesse distruggere l'occidente, non pianificherebbe un solo attentato per volta ma avrebbe mezzi e risorse per portare avanti la progettazione di più di uno, anche cambiando le modalità. Non scordarti che si è anche detto che al qaeda dispone di armi chimiche, batteriologiche e nucleari.
Non si tratta di portare avanti ipotesi complottistiche o meno; innanzitutto non siamo nuovi all'utilizzo di attentati, anche in casa nostra, atti a pilotare scelte politiche o economiche (il periodo 1969-1984 è stato costallato di attentati attribuiti a gruppi eversivi di destra, a servizi deviati, ma di cui non si sono mai trovati i colpevoli; quindi se mi dovessi basare sulle versioni ufficiali dovrei concludere: nessun colpevole nessun crimine commesso; può succedere in una circostanza che si commetta un crimine e non si individui il colpevole, ma quando il comportamento è reiterato, avere dubbi e sospetti mi sembra come minimo legittimo). Mi limito a fare considerazioni sulla convenienza e l'opportunità. E quello che vedo è una mera corsa all'accaparramento delle risorse energetiche da parte delle maggiori potenze mondiali, con qualunque scusa plausibile o meno. Anche con l'invenzione di false prove e, in questo caso si, di falsi complotti (vedi l'ipotesi dei legami tra Saddam e bin Laden). Tra l'altro non mi sono limitato a leffere solo documenti che presentano una versione unilaterale: ho letto le motivazioni ufficiali (del governo Blair) della guerra all'Afghanistan; ho riportato dati, relativi al mercato petrolifero, presi da un'agenzia governativa USA; ho letto le critiche mosse al film di Moore sull'11/9 (alcune delle quali fondate; tanto per rimanere in tema, Moore, a proposito di Afghanistan, parla di interessi della Enron, sbagliando: chi ha tratto vantaggio dalla guerra in afghanistan è stata solo ed esclusivamente la UNOCAL). Persino la non appartenenza a gruppi militarizzati, dei 4 attentatori di Londra, viene da fonti ufficiali; per la precisione, proprio da Scotland Yard.
caro yossarian te lo dico con simpatia :) , ma te lo devo dire
in quanto a immaginazione micheal cricthon (o come si scrive) ti fa un baffo :sofico:
a parte gli scerzi, quello che scrivi è buono per un romanzo di fantapolitica, ma nulla di più
cosa aspetti a cimentarti a scriverne qualcuno? :Prrr:
ps cmq guarda che del petrolio profitti ne hanno ottenuto un po' tutti, in primis paesi come la russia (ma anche naturalmente quelli del cartello opec, venezuela, arabia saudita i vari emirati, iran ecc.), le economie di questi paesi citati si reggono per lo più sul petrolio e senza questi introiti per dirne una, la russia che è uno dei maggiori esportatori insieme all'arabia saudita, sprofonderebbe sicuramente in una bancarotta finanziaria stile argentina ;)
ps2 ah guarda che la massa dei consumatori americani il petrolio lo pagano lautamente, mica lo prendono a gratis, e infatti l'amministrazione americana sta cercando e studiano fonti alternative, nucleare, carbone, gas, fotovoltaico ecc. per il futuro ;)
zerothehero
18-07-2005, 01:26
mi sono limitato a portare dei fatti; il contratto della UNOCAL è un fatto e gli utili delle compagnie petrolifere, non solo americane, è un altro fatto. Altri fatti concreti, a seguito delle guerre, ancora in corso, in Iraq e Afghanistan, proprio non ne vedo.
Personalmente ritengo che dall'11/9 abbia tratto vantaggio l'economia americana (o almeno una parte di essa, in cui comprendo anche Hulliburton e Bechtel) e quella europea (in forma di utili per il petrolio);
Imho porti dati che sono veritieri e poi fai salti paralogistici.
L'economia americana nel complesso è stata danneggiata dall'11 settembre per poi riprendersi poco dopo dallo shock dell'attentato.
Le compagnie petrolifere non sono in toto l'economia europea nè quella americana..altrimenti l'Italia crescerebbe del 5-6% quest'anno dato che L'Eni grazie alla rendita in cui si trova e al prezzo elevato ha generato elevati profitti, mentre sappiamo che siamo a 0 come crescita.
ritengo che non esista una rete del terrorismo internazionale denominata al qaeda (un nemico fa sempre comodo per poter fare i propri affario in tutta tranquillità); ritengo che chi sta dietro gli attentati di Londra e Madrid non sia lo stesso dell'11/9: questo perchè mentre l'11/9 ha avuto lo scopo di portare USA e GB in madio oriente, per intervenire tenmpestivamente in due situazioni che minacciavano di sfuggir loro di mano, Madrid e Londra hanno lo scopo di indebolire la coalizione occidentale. Quindi chi è dietro questi due ultimi attentati sta mirando a mandarci via dal medio oriente per impossessarsi di ciò che noi abbiamo ora.
Al qaeda è un nome per indicare un fenomeno complesso e multiforme possiamo anche chiamarlo topolino, ma la questione non cambia.
Ci sono vari terrorismi con diverse finalità anche confliggenti tutte cmq politiche (=potere) e mosse da un'ideologia che si fa scudo della religione come arma di mobilitazione.
I legami tra 11 settembre, madrid e londra non sono portati da un misterioso "grande vecchio" o manovratore ma da una strategia di attacco nei confronti degli Stati Uniti e dei loro alleati o cmq contro coloro che sono contrari al loro progetto, attacchi portati da cellule anche indipendenti tra di loro.
L'11 settembre è una dichiarazione di guerra per mobilitare e reclutare..se sei un terrorista devi attuare il tuo progetto politico attraverso lo strumento della forza. Le motivazioni sono varie: colpire la Turchia laica e alleata del nemico sionista, colpire i regimi apostati finanziati dagli U.S.A in medio oriente, disarticolare il paese (Inghilterra) di raccondo tra U.S.A e U.E..
"Quindi chi è dietro questi due ultimi attentati sta mirando a mandarci via dal medio oriente per impossessarsi di ciò che noi abbiamo ora"
Questo imho lo condivido..il califfatto dell'ummah e il crollo dei regimi lo si attua solo scacciando gli U.S.A dalla area di interesse strategico che è il medio oriente.
Posso anche ipotizzare un nome: la Cina; magari mi sbaglio, però mi sembra uno dei candidati più probabili, alla luce di una serie di considerazioni.
Così, se da un lato, l'occidente riesce a controllare la crescita di economie come quella cinese e indiana, controllando i prezzi di petrolio e gas, dall'altro questi due paesi hanno bisogno di nuove fonti di approvvigionamento.
A questo aggiungi che proprio Venezuela e Iran stanno facendo pressioni per uscire dal meccanismo delle quote parte imposto dall'OPEC e per abbassare il costo del petrolio e che le modalità degli attentati di Londra e Madrid sono molto diverse da quelle di NYC. E' vero che un attentato come quello di NY richiede una lunga preparazione, però è anche vero che se esistesse un'organizzazione con le caratteristiche che attribuiamo ad al qaeda e che volesse distruggere l'occidente, non pianificherebbe un solo attentato per volta ma avrebbe mezzi e risorse per portare avanti la progettazione di più di uno, anche cambiando le modalità. Non scordarti che si è anche detto che al qaeda dispone di armi chimiche, batteriologiche e nucleari.
E quello che vedo è una mera corsa all'accaparramento delle risorse energetiche da parte delle maggiori potenze mondiali, con qualunque scusa plausibile o meno. Anche con l'invenzione di false prove e, in questo
Stai troppo sopravvalutando la capacità di controllo dei prezzi dell'Occidente, capacità che è piuttosto ridimensionata rispetto al passato visto il cartello dei produttori dell'opec che attraverso il meccanismo delle quantità sono loro a controllare maggiormente i prezzi.
L'ipotesi della Cina mi pare senza fondamento: è vero che nel futuro ci saranno delle frizioni tra U.S.A e Cina per il controllo delle risorse ma non mi spiego il terrorismo e tutto il bagaglio ideologico a supporto con un operazione dei servizi segreti cinesi...il terrorismo suicida è spiegabile molto più semplicemente come un arma asimmetrica efficace utilizzato da chi non ha altro strumento per realizzare il proprio fine politico-di potere, mi pare una analisi meno fantasiosa di quella della Cina.
Si è ipotizzato il possesso di armi batteriologiche e nucleari ma ad ora non ci sono elementi..è tutta brodaglia come il legame Al-Qaida Iraq che è stato usato per portare avanti la guerra illegale in Iraq...Al-qaida o chi per lei non avrebbe problemi a farlo se avesse il materiale, ma è più comodo usare le armi umane dei terroristi suicidi.
yossarian
18-07-2005, 01:30
io non lo so, me lo dici tu?
se lo fai ti ringrazio, così imparo una cosa nuova :sofico:
cosa c'entrano adesso i servizi "deviati" italiani e l'anedottica per lo più leggendaria che si è fatta in italia? :confused:
bah certe volte sei così criptico da risultare incomprensibile
sempre a cercare una verità "alternativa", magari neanche tu sai quale
cmq al quaeda non esiste, così come non esistono le altre organizzazioni terroristiche della galassia fondamentalista islamica, sono tutte invenzioni dei servbizi segreti occidentali
contento? mi hai convinto
ah salutami osama se lo incontri in qualche valle o grotta afghana al confine afghano-pakistano, ho come il sospetto che voi due ve la intendiate :sofico:
edit c'era un sofico di troppo
è semplicemente la storia che si ripete; a livello più ampio, ma senza varianti sul tema.
Che esistono organizzazioni terroristiche di matrice fondamentalista, da molto prima del 1989 (anno in cui, secondo la ricostruzione restrospettiva fatta, sarebbe nata al qaeda), lo sappiamo tutti. Quello a cui non credo è che esista questa specie di piovra che coordina, dirige e organizza il terrorismo internazionale. E le prove della sua esistenza e della sua implicazione negli attentati che le si sono attribuite sono del tutto inconsistenti.
Prima di dare credito alle versioni cosiddette ufficiali, leggiti le conclusioni comparse sul sito di Blair che dovevano provare che dietro l'11/9 c'era al qaeda. Poi, se vuoi, le commentiamo insieme.
;)
yossarian
18-07-2005, 01:35
caro yossarian te lo dico con simpatia :) , ma te lo devo dire
in quanto a immaginazione micheal cricthon (o come si scrive) ti fa un baffo :sofico:
a parte gli scerzi, quello che scrivi è buono per un romanzo di fantapolitica, ma nulla di più
cosa aspetti a cimentarti a scriverne qualcuno? :Prrr:
ps cmq guarda che del petrolio profitti ne hanno ottenuto un po' tutti, in primis paesi come la russia (ma anche naturalmente quelli del cartello opec, venezuela, arabia saudita i vari emirati, iran ecc.), le economie di questi paesi citati si reggono per lo più sul petrolio e senza questi introiti per dirne una, la russia che è uno dei maggiori esportatori insieme all'arabia saudita, sprofonderebbe sicuramente in una bancarotta finanziaria stile argentina ;)
ps2 ah guarda che la massa dei consumatori americani il petrolio lo pagano lautamente, mica lo prendono a gratis, e infatti l'amministrazione americana sta cercando e studiano fonti alternative, nucleare, carbone, gas, fotovoltaico ecc. per il futuro ;)
anche noi lo paghiamo caro il petrolio; eppure l'ENI ha fatto affari d'oro in Iraq. Pensi che l'amministrazione Bush la guerra la faccia per i cittadini o per la lobby dei petrolieri?
In quanto a immaguìinazione, neppure Bush & c. scherzano; chissà che la sceneggiatura loro non se la siano veramente fatta scrivere da qualcuno<: magari Clancy o Follett
:D
Comunque, potrei anche darti retta e, se avrò successo, ti proporrò di diventare mio agente ;)
yossarian
18-07-2005, 03:18
Imho porti dati che sono veritieri e poi fai salti paralogistici.
L'economia americana nel complesso è stata danneggiata dall'11 settembre per poi riprendersi poco dopo dallo shock dell'attentato.
Le compagnie petrolifere non sono in toto l'economia europea nè quella americana..altrimenti l'Italia crescerebbe del 5-6% quest'anno dato che L'Eni grazie alla rendita in cui si trova e al prezzo elevato ha generato elevati profitti, mentre sappiamo che siamo a 0 come crescita.
l'economia USA andava già a rotoli prima dell'11/9 (lasciamo perdere le panzane sul PIL) e ha continuato ad andare male anche dopo; l'influenza dell'11/9 è stata minima ed è stata subito riassorbita; anzi, paradossalmente, ha danneggiato più aòcuni settori economici europei, come quello del turismo.
Le compagnie petrolifere non sono l'economia americana ma rappresentano buona parte del cartello che appoggia Bush (con interessi da parte di molti membri dell'attuale amministrazione nel mercato del petrolio).
Non vedo per quale motivo Bush dovrebbe sfuggire alla logica secondo cui chi occupa cariche pubbliche sfrutta la sua posizione per perseguire interessi privati. Funziona così in tutto il mondo, America compresa.
Al qaeda è un nome per indicare un fenomeno complesso e multiforme possiamo anche chiamarlo topolino, ma la questione non cambia.
Ci sono vari terrorismi con diverse finalità anche confliggenti tutte cmq politiche (=potere) e mosse da un'ideologia che si fa scudo della religione come arma di mobilitazione.
I legami tra 11 settembre, madrid e londra non sono portati da un misterioso "grande vecchio" o manovratore ma da una strategia di attacco nei confronti degli Stati Uniti e dei loro alleati o cmq contro coloro che sono contrari al loro progetto, attacchi portati da cellule anche indipendenti tra di loro.
L'11 settembre è una dichiarazione di guerra per mobilitare e reclutare..se sei un terrorista devi attuare il tuo progetto politico attraverso lo strumento della forza. Le motivazioni sono varie: colpire la Turchia laica e alleata del nemico sionista, colpire i regimi apostati finanziati dagli U.S.A in medio oriente, disarticolare il paese (Inghilterra) di raccondo tra U.S.A e U.E..
"Quindi chi è dietro questi due ultimi attentati sta mirando a mandarci via dal medio oriente per impossessarsi di ciò che noi abbiamo ora"
Questo imho lo condivido..il califfatto dell'ummah e il crollo dei regimi lo si attua solo scacciando gli U.S.A dalla area di interesse strategico che è il medio oriente.
al qaeda è un nome dietro cui non c'è niente di certo; l'unica certezza è che esistono delle organizzazione terroristiche, alcune antecedenti a bin Laden e soci, altre piuttosto recenti; ma che esista un coordinamento tra queste organizzazioni, magari provenienti da modi diversi e persino in conflitto tra loro, è una costruzione priva di fondamento.
Sicuramente esiste il terrorismo e sicuramente esiste il fondamentalismo; anzi esistono più forme sia dell'uno che dell'altro. Però ho dei seri dubbi sul fatto che dietro ci sia un solo disegno. Se Madrid ha avuto l'effetto di allontanare gli spagnoli dal medio oriente, il WTC ha avuto l'effetto contrario, ossia quello di portare gli occidentali in Afghanistan e in Iraq.
Stai troppo sopravvalutando la capacità di controllo dei prezzi dell'Occidente, capacità che è piuttosto ridimensionata rispetto al passato visto il cartello dei produttori dell'opec che attraverso il meccanismo delle quantità sono loro a controllare maggiormente i prezzi.
L'ipotesi della Cina mi pare senza fondamento: è vero che nel futuro ci saranno delle frizioni tra U.S.A e Cina per il controllo delle risorse ma non mi spiego il terrorismo e tutto il bagaglio ideologico a supporto con un operazione dei servizi segreti cinesi...il terrorismo suicida è spiegabile molto più semplicemente come un arma asimmetrica efficace utilizzato da chi non ha altro strumento per realizzare il proprio fine politico-di potere, mi pare una analisi meno fantasiosa di quella della Cina.
Si è ipotizzato il possesso di armi batteriologiche e nucleari ma ad ora non ci sono elementi..è tutta brodaglia come il legame Al-Qaida Iraq che è stato usato per portare avanti la guerra illegale in Iraq...Al-qaida o chi per lei non avrebbe problemi a farlo se avesse il materiale, ma è più comodo usare le armi umane dei terroristi suicidi.
forse la sopravvaluto e forse no; l'OPEC ha come mezzo di controllo dei prezzi solo quello della fornitura di petrolio; ed è un mezzo parziale, poichè fornisce poco meno del 40% del petrolio totale. Inoltre, l'aver avuto un'offerta complessiva superiore alla domanda non permette di alzare i prezzi adoperando il meccanismo della domanda e dell'offerta. La cosa anomala, invece, è che nei marcati di Londra e New York, il petrolio contrattato giornalmente era pari a circa 400 mln di barili, contro 82 che erano effettivamente venduti e comprati.
Per quanto riguarda le frizioni tra USA e Cina o tra Cina ed Europa, non c'è bisogno di aspettare un futuro più o meno prossimo per averle; già adesso esistono e si traducono, ufficialmente, nella battaglia sui prezzi dei prodotti immessi sul mercato. Per quanto ne so, la cosiddetta resistenza irakena e i gruppi terroristici operanti in Iraq ricevono dei finanziamenti e niente esclude che questi finanziamenti possano arrivare dalla Cina, secondo uno schema già visto in Vietnam a danno degli USA e in Afghanistan a danno dei sovietici.
In passato, USA e URSS hanno combattuto varie "guerre non ufficiali" per il controllo di aree geografiche ritenute di importanza strategica. Perchè escludere che lo stesso possa avvenire tra occidente e nuove potenze emergenti?
yossarian
18-07-2005, 03:23
qualche foto delle inesistenti caverne:
http://media.militaryphotos.net/photos/albums/US_Naval_Special_Warfare_Command/aab.jpg
http://media.militaryphotos.net/photos/albums/82nd_Airborne_Division/d_8202.jpg
http://media.militaryphotos.net/photos/albums/82nd_Airborne_Division/82nd_111.jpg
http://media.militaryphotos.net/photos/albums/101st_Airborne_Division/d_10103.jpg
http://media.militaryphotos.net/photos/albums/US_Naval_Special_Warfare_Command/SEAL_in_cave.jpg
belle foto, indubbiamente; però non provano che esista al qaeda, così come la provetta di Powell non provava l'esistenza delle WDM di Saddam. Questi non sono tunnel con pareti d'acciaio da demolire con missili anti bunker come diceva Rumsfeld; e neppure, mi pare, possano mai aver ospitato apparati ipertecnologici da cui controllare le operazioni o trasmettere comunicati; si tratta di gallerie e grotte, alcune scavate dall'unomo e altre di origine naturale, che però non dimostrano un bel niente. Allora anche le catacombe o le necropoli etrusche potrebbero dare rifugio a gruppi terroristici.
La mia sarà pure fantapolitica (e può darsi che decida di dar retta al consiglio di Fabio); però non mi pare che la versione ufficiale sia più credibile o abbia più fondamento.
Scusami ma quando leggo, sul sito di Blair, che le prove della responsabilità di al qaeda nell'11/9 si riducono al fatto che almeno 3 dei 19 dirottatori avrebbero avuto legami con bin Laden, che le caratteristiche degli attentati di al qaeda sono:
1) attacchi suicidi
2) più obbiettivi colpiti nello stesso giorno
e che al qaeda ha i mezzi e i moventi (odio verso gli USA) per realizzare un attentato di quella portata, non posso non ridere; soprattutto se, nello stesso documento, nell'ambito della ricostruzione della presunta storia di al qaeda, si finisce con l'attribuire ad essa anche attentati come quello del '93 al WTC (che non era di tipo suicida e non colpiva più obbiettivi nello stesso giorno) o l'attacco kamikaze alla USS Cole (anche qui un solo obbiettivo colpito da un singolo mezzo attentatore). E ancosra di più mi viene da ridere quando leggo le motivazioni della necessità della guerra: i talebani non possono esistere senza al qaeda e viceversa. I talebani sono caduti già da un po' di tempo mi pare; eppure si è ancora qui a preoccuparsi di al qaeda.
non perde l'occasione x tacere, ma allo stesso tempo dice cose esatte.
al qaeda è stata finanziata x anni dagli usa...le armi che hanno tuttora in possesso sono state fornite dagli stati uniti :O :oink:
mettiamo un velo pietoso sul fatto che la famiglia bin laden ha condotto diversi affari con i bush e sono in buoni rapporti...almeno fino all'11/9... :(
Parzialmente esatte... ;)
Domanda: ma voi di sinistra siete tutti agenti di qualche servizio segreto dato che conoscete sempre tutto di tutto e di tutti, anche di più della CIA?
Ecco i giudizi a priori. Se yoss o io scriviamo qualcosa che non ti da' ragione, siamo di sinistra. Io sono convinto che tu credi che io sia di sinistra perche' ti dico che in Italia l'anno scorso ci sono stati 8000 morti per incidenti domiciliari e nessuno per terrorismo (uno quest'anno).
belle foto, indubbiamente; però non provano che esista al qaeda, così come la provetta di Powell non provava l'esistenza delle WDM di Saddam. Questi non sono tunnel con pareti d'acciaio da demolire con missili anti bunker come diceva Rumsfeld; e neppure, mi pare, possano mai aver ospitato apparati ipertecnologici da cui controllare le operazioni o trasmettere comunicati; si tratta di gallerie e grotte, alcune scavate dall'unomo e altre di origine naturale, che però non dimostrano un bel niente. Allora anche le catacombe o le necropoli etrusche potrebbero dare rifugio a gruppi terroristici.
Le antibunker servivano per andare in profondità nella roccia delle montagne ed esplodere nel cuore delle gallerie, fu sviluppata anche un arma apposita per distruggere le gallerie, le bombe a testata termobarica.
Le caverne non servivano per metterci "apparati ipertecnologici", sono dei rifugi per i talebani, dove possono stare per mesi nascosti e stivare gli armamenti, durante la guerra contro i sovietici organizzarono una rete di tunnel che non aveva nulla da invidiare a quella utilizzata dai vietcong (ho delle foto, se ho tempo le scannerizzo).
Cmq so già che anche se ti portassi l'orecchio di bin laden non mi crederesti
La mia sarà pure fantapolitica (e può darsi che decida di dar retta al consiglio di Fabio); però non mi pare che la versione ufficiale sia più credibile o abbia più fondamento.
Scusami ma quando leggo, sul sito di Blair, che le prove della responsabilità di al qaeda nell'11/9 si riducono al fatto che almeno 3 dei 19 dirottatori avrebbero avuto legami con bin Laden, che le caratteristiche degli attentati di al qaeda sono:
1) attacchi suicidi
2) più obbiettivi colpiti nello stesso giorno
e che al qaeda ha i mezzi e i moventi (odio verso gli USA) per realizzare un attentato di quella portata, non posso non ridere; soprattutto se, nello stesso documento, nell'ambito della ricostruzione della presunta storia di al qaeda, si finisce con l'attribuire ad essa anche attentati come quello del '93 al WTC (che non era di tipo suicida e non colpiva più obbiettivi nello stesso giorno) o l'attacco kamikaze alla USS Cole (anche qui un solo obbiettivo colpito da un singolo mezzo attentatore). E ancosra di più mi viene da ridere quando leggo le motivazioni della necessità della guerra: i talebani non possono esistere senza al qaeda e viceversa. I talebani sono caduti già da un po' di tempo mi pare; eppure si è ancora qui a preoccuparsi di al qaeda.
T hai una visione completamente distorta di quello che è al quaeda e di quello che era prima della guerra in afghanistan, se i talebani avessero consegnato Bin Laden nel 1998 (e se il tentativo di assassinio avesse avuto successo), come chiedevano gli stati uniti, probabilmente non saremmo arrivati alla guerra in afghanistan nel 2001.
L' afghanistan era un santuario del terrorismo internazionale, dove i combattenti della jhiad si addestravano e da dove partiva il supporto logistico delle cellule terroristiche internazionali, è un fatto che almeno 3 dei 4 attentatori di Londra avessero trascorso periodi in Pakistan e Afghanistan.
La differenza tra Pakistan e Afghanistan però è che il primo collabora, il secondo no.
guarda Fabio, che la notizia che i 4 non facessero parte di gruppi militarizzati (è la dicitura letteralmente corretta), viene proprio da Scotland Yard. Se poi, in seguito ad ulteriori indagini, si dovesse scoprire il contrario, per me non ci sarebbe alcun problema.
a quanto pare il + grande dei 4 era gia stato arrestato come "sospetto terrorista" un anno fa ma non tenuto sotto controllo perchè ritenuto non pericoloso .. errore dell'MI5 .. errore pagato caro
e questo dimostra quello che ho sempre pensato sin dall'inizio .. impossibile che non fossero in qualche modo legati a gruppi sospetti .. degli "insospettabili" come si pensava all'inizio .. la gente non si sveglia di prima mattina con l'intenzione di farsi saltare in aria .. come minimo ci hanno messo un anno a prepare l'attentato .. e a quanto pare non erano neanche destinati a fare i kamikaze ..
biglietto di andata e ritorno, nessun testamento .. qualcuno li ha fregati .. l
Quindici kamikaze in 48 ore, i morti dimenticati di Bagdad
Il 95% delle vittime del terrorismo è composto da iracheni, di cui tre quarti civili. Il 90% cade per mano di Al Qaeda
Dopodomani, mercoledì 20 luglio, gli iracheni osserveranno a mezzogiorno un minuto di silenzio per commemorare le migliaia di vittime del terrorismo. Noi occidentali che cosa faremo? E i musulmani nelmondo che cosa faranno? E’ sensato che si inorridisca, si denunci, si reagisca alle bombe di New York, Madrid e Londra, e poi si assista imperturbabili, omertosi, inerti alle stragi di innocenti a Bagdad? Ormai dovrebbe essere evidente che siamo tutti testimoni e vittime di una guerra mondiale del terrorismo di matrice islamica, di natura aggressiva.
Una guerra che massacra ovunque e indiscriminatamente cristiani, musulmani, ebrei o altri, all'insegna di una ideologia che esalta il culto della morte. Allora perché non promuovere, aderendo all'iniziativa del parlamento iracheno, una mobilitazione mondiale contro il terrorismo? Un minuto di silenzio da osservare in tutte le capitali, in ogni angolo della Terra, per testimoniare la dissociazione dell'umanità intera dal nemico comune che attenta alla nostra vita e mina la nostra civiltà. Come si può non provare umana pietà per il centinaio di morti dilaniati dall'esplosione di un kamikaze e di un' autocisterna carica di carburante davanti alla moschea di Musayyib il 16 luglio?
Come si può non rabbrividire per la strage di ventiquattro bambini, ad opera di un altro kamikaze, alla periferia di Bagdad il 13 luglio? Come si può non solidarizzare con le altre decine di vittime dei barbari attentati in Iraq perpetrati da ben 15 terroristi suicidi soltanto nelle ultime 48 ore? Guardiamo in faccia alla realtà: il 95% delle vittime del terrorismo sono iracheni, di cui tre quarti civili e un quarto militari e poliziotti; il 90% delle vittime cadono in attentati terroristici suicidi rivendicati dalla filiale di Al Qaeda diretta dal famigerato Abu Musaab al-Zarqawi; il 90% dei terroristi suicidi sono stranieri, di cui il 55% sono sauditi e il 3% provengono da Italia, Francia, Gran Bretagna, Spagna e Danimarca.
Ebbene come è possibile continuare a immaginare che questa carneficina di innocenti da parte dell'internazionale del terrore che s'ispira a Osama bin Laden possa essere considerata una «legittima resistenza del popolo iracheno»? L'ideologia nichilista che disconosce il valore della vita propria e altrui ha probabilmente toccato il baratro della perversione etica e della malvagità umana nell'azione del terrorista suicida islamico che si fa esplodere all' interno o contro una moschea, ritenendo di farlo nel nome di Dio, nel luogo dove si prega Dio, per massacrare dei fedeli che condividono la stessa fede in Dio, nella certezza di ottenere da Dio la ricompensa della vita eterna.
Succede in Iraq ma anche in Pakistan e in Afghanistan. Ad opera di fanatici wahhabiti, la setta maggioritaria in Arabia Saudita, che ha condannato di eresia gli sciiti e ne ha legittimato il massacro. Si tratta di un torbido intreccio di aberrazione religiosa e orrore ideologico. Che si traduce nel culto della morte. Il Male che è alla radice degli attentati sia in Iraq s i a a N e w York, Madrid e Londra.
Abbiamo 48 ore di tempo per decidere di aderire a un'occasione rilevante tramite cui affermare la condanna dell'Occidente, dei paesi musulmani e del mondo intero nei confronti del terrorismo senza se e senza ma. Condividendo il minuto di silenzio proclamato in Iraq, lo Stato martire per antonomasia, trasformato nel fronte di prima linea della aberrante "guerra santa" del terrorismo islamico globalizzato.
Le premesse in Italia non sono incoraggianti. L'8 luglio c'erano solo 200 persone in Campidoglio a commemorare le vittime degli attentati di Londra. Il 18 marzo 2004, sempre in Campidoglio, erano ancora meno quelli che parteciparono alla manifestazione per le vittime della strage di Madrid. Eppure due giorni dopo, il 20 marzo 2004, un milione di persone sfilarono a Roma nel primo anniversario della g u e r r a i n Iraq. Finora gli italiani si sono rivelati più sensibili a manifestare c o n t r o g l i americani che contro il terrorismo. L'auspicio è che il 20 luglio 2005 possa segnare una svolta nella mobilitazione internazionale contro il terrorismo.
Magdi Allam
al di là delle divergenze su interventi unilaterali etc .. in questo momento per il bene di tutti e per scongiurare altri anni di terrore occorre un intervento mondiale contro il terrorismo in tutti i paesi coinvolti (non contro l'islam o i musulmani) ma contro il terrorismo di matrice islamica ... un intervento militare, di intelligence, finanziario, politico e sociale ..
ed invece :rolleyes:
Per la Corte costituzione tedesca non è valido sul territorio
Germania, no al mandato di cattura europeo
Rifiutata l'estradizione in Spagna di un sospetto terrorista tedesco-siriano legato a due piloti kamikaze del'11 settembre
BERLINO - Si apre un nuovo grande contenzioso all'interno dell'Unione europea. Infatti la Corte costituzionale della Germania ha dichiarato non valida sul territorio tedesco la legge sul mandato di cattura europeo. Ciò
Mamoun Darkazanli
significa che per ora i cittadini tedeschi sospettati di reati non potranno essere estradati in altri Paesi Ue che ne abbiano fatto richiesta fino all'approvazione di una nuova legge in Germania. Nelle motivazioni della sentenza, la Suprema corte ha ritenuto che i dirriti fondamentali dei cittadini tedeschi non sono protetti a sufficienza nell'ambito di una richiesta di estradizione all'estero.
La Corte ha quindi accolto il ricorso di Mamoun Darkazanli, 46 anni, un cittadino con doppia nazionalità tedesca e siriana sospettato di terrorismo e di legami con Al Qaeda, del quale la Spagna aveva chiesto l'estradizione.
Darkazanli, secondo gli inquirenti spagnoli, compare in un video del 1999 insieme a due dei piloti kamikaze degli aerei degli attentati dell'11 settembre 2001 (Marwan al-Shehhi e Ziad Jarrah) che all'epoca studiavano ad Amburgo. Darkazanli dovrà essere quindi liberato dallo stato di detenzione in attesa di estradizione.
18 luglio 2005
T hai una visione completamente distorta di quello che è al quaeda e di quello che era prima della guerra in afghanistan, se i talebani avessero consegnato Bin Laden nel 1998 (e se il tentativo di assassinio avesse avuto successo), come chiedevano gli stati uniti, probabilmente non saremmo arrivati alla guerra in afghanistan nel 2001.
Sicuro? Perche' i talebani accettarono di consegnare Bin Laden, ma le bombe iniziarono a piovere ugualmente.
E questa tua affermazione non trova d'accordo neppure Bush che ha affermato chiaramente che lo scopo dell'attacco in Afghanistan non era la cattura o l'eliminazione di Bin Laden.
Sicuro? Perche' i talebani accettarono di consegnare Bin Laden, ma le bombe iniziarono a piovere ugualmente.
E questa tua affermazione non trova d'accordo neppure Bush che ha affermato chiaramente che lo scopo dell'attacco in Afghanistan non era la cattura o l'eliminazione di Bin Laden.
lo so, l'obbiettivo nel 2001 era eliminare le radici di al quaeda e del regime talebano colluso ad essa, ma nel '98 le cose erano diverse, l'america non era ancora stata attaccata a casa sua.
Alla richiesta di consegnare bin laden, nel 1999, i Talebani risposero che bin laden era "sparito", non riuscivano a trovarlo, avrebbero mai consegnato una persona che li finanziava? :rolleyes:
Cmq, vedetevelo:
http://www.raiclicktv.it/raiclick/pc/website/0,4388,9-32-1268-CTY15-CID11900-0-0-0---1-1-ABB0,00.html
zerothehero
18-07-2005, 11:59
al qaeda è un nome dietro cui non c'è niente di certo; l'unica certezza è che esistono delle organizzazione terroristiche, alcune antecedenti a bin Laden e soci, altre piuttosto recenti; ma che esista un coordinamento tra queste organizzazioni, magari provenienti da modi diversi e persino in conflitto tra loro, è una costruzione priva di fondamento.
Sicuramente esiste il terrorismo e sicuramente esiste il fondamentalismo; anzi esistono più forme sia dell'uno che dell'altro. Però ho dei seri dubbi sul fatto che dietro ci sia un solo disegno. Se Madrid ha avuto l'effetto di allontanare gli spagnoli dal medio oriente, il WTC ha avuto l'effetto contrario, ossia quello di portare gli occidentali in Afghanistan e in Iraq.
Non riesco a vedere differenza tra l'11 settembre, Madrid e Londra..
Il primo attacco è stato una dichiarazione di guerra agli U.S.A e come casus belli Bin Laden parla della violazione del suolo sacro dell'Arabia Saudita da parte delle truppe americane e del furto di petrolio delle nazioni occidentali a danno dei paesi arabi.
Gli attacchi a Madrid e Londra sono stati attuati perchè queste due nazioni hanno partecipato in Iraq all'occupazione di questo paese insieme agli Stati Uniti.
La finalità è comune, gli effetti di allontanamento/avvicinamento sono decisioni politiche non deterministiche e non del tutto prevedibili dai terroristi che cmq devono rispondere con l'arma politica del terrorismo per sopravvivere..non è che adesso non attaccano per timore di una risposta da parte degli Stati.
Guarda ti dico non c'è un grande vecchio (Bin Laden) che coordina..vi sono tante fazioni terroristiche collaborative o confliggenti che ricevono finanziamenti o si autofinanziano e organizzando gli attentati e poi magari si federano nel nome in Al-qaeda. Non siamo più in una realtà di stati nazionali ma globalizzata..ed è impensabile a mio avviso che non ci sia collaborazione..in passato persino Gheddafi per far dispetto agli inglesi finanziava l'Ira..due terrorismi confliggenti ideologicamente ma che collaborano contro un nemico comune..
come in Iraq vi è un terrorismo baathista laico degli ex elementi di Saddam, un terrorismo riconducibile a Zarkawi che si è federato per interessi a Bin Laden e un terrorismo che si appropria del linguaggio per semplici fini criminali (come alcuni rapimenti)
Lo stesso in altre zone..in Cecenia vi sono, anzi vi erano elementi Arabi (Khattab), laici etc ma che di fronte ad un nemico comune in un modo o nell'altro collaborano.Insomma Think Locally, Act Globally.
forse la sopravvaluto e forse no; l'OPEC ha come mezzo di controllo dei prezzi solo quello della fornitura di petrolio; ed è un mezzo parziale, poichè fornisce poco meno del 40% del petrolio totale. Inoltre, l'aver avuto un'offerta complessiva superiore alla domanda non permette di alzare i prezzi adoperando il meccanismo della domanda e dell'offerta. La cosa anomala, invece, è che nei marcati di Londra e New York, il petrolio contrattato giornalmente era pari a circa 400 mln di barili, contro 82 che erano effettivamente venduti e comprati.
I prezzi del petrolio sono influenzati pesantemente dall'opec attraverso il meccanismo dei prezzi, se non ci fosse l'opec non saremmo a questi prezzi..altrimenti che razza di cartello sarebbe?
Poi i prezzi sono frutto anche (ma non solo) di manovre speculative e di valutazioni che di fronte ad un pil mondiale che corre ed a una Cina che fa incetta di materie prime fanno lievitare il prezzo...anche l'acciaio ha dei prezzi esagerati adesso per l'alta richiesta.
Per quanto riguarda le frizioni tra USA e Cina o tra Cina ed Europa, non c'è bisogno di aspettare un futuro più o meno prossimo per averle; già adesso esistono e si traducono, ufficialmente, nella battaglia sui prezzi dei prodotti immessi sul mercato. Per quanto ne so, la cosiddetta resistenza irakena e i gruppi terroristici operanti in Iraq ricevono dei finanziamenti e niente esclude che questi finanziamenti possano arrivare dalla Cina, secondo uno schema già visto in Vietnam a danno degli USA e in Afghanistan a danno dei sovietici.
In passato, USA e URSS hanno combattuto varie "guerre non ufficiali" per il controllo di aree geografiche ritenute di importanza strategica. Perchè escludere che lo stesso possa avvenire tra occidente e nuove potenze emergenti?
Perchè è una teoria che non ha fondamento imho.
Adesso vi sono frizioni per Taiwan e per la moneta cinese che è svalutata per favorire le esportazioni..questi sono fatti...le altre elucubrazioni mentali :)
Ai terroristi se gli dai i soldi non guardano alla provenienza, ma che i terroristi siano creature cinesi come i talebani verso l'I.S.I pakistano mi pare azzardato.
Alla richiesta di consegnare bin laden, nel 1999, i Talebani risposero che bin laden era "sparito", non riuscivano a trovarlo, avrebbero mai consegnato una persona che li finanziava? :rolleyes:
Fonte?
Fonte?
Quel bel documentario di RAI3 "Correva l'anno" che ho linkato
Quel bel documentario di RAI3 "Correva l'anno" che ho linkato
Un documentario? Ehm... fonte? :)
The Taliban Agreed To Extradite Bin Laden
http://www.world-crisis.com/analysis_comments/936_0_15_0_C34/
Almost at the moment of this assertion, the Daily Telegraph carried an extraordinary story under the heading “Pakistan halts secret plan for bin Laden trial”, a story which completely undermined Blair’s case for war. (Telegraph, 4 October, p. 9)*
A US official had earlier suggested that “casting the objectives too narrowly would risk a premature collapse of the international effort if by some lucky chance Mr bin Laden were captured”. (FT, 20 September 2001, p. 7) It may be that a US veto killed the deal.
If bin Laden’s extradition had truly been the key goal in Washington and London in the aftermath of 9/11, Blair and Bush would have praised this opening, publicized it, sought to support it with inducements. Instead, we had only silence. This was consistent with the rebuffs delivered to every Taliban overture.
Sarebbe interessante ora leggere l'articolo sul Daily Telegraph del 4 Ottobre 2002.
yossarian
18-07-2005, 13:08
Le antibunker servivano per andare in profondità nella roccia delle montagne ed esplodere nel cuore delle gallerie, fu sviluppata anche un arma apposita per distruggere le gallerie, le bombe a testata termobarica.
Le caverne non servivano per metterci "apparati ipertecnologici", sono dei rifugi per i talebani, dove possono stare per mesi nascosti e stivare gli armamenti, durante la guerra contro i sovietici organizzarono una rete di tunnel che non aveva nulla da invidiare a quella utilizzata dai vietcong (ho delle foto, se ho tempo le scannerizzo).
Cmq so già che anche se ti portassi l'orecchio di bin laden non mi crederesti
evidentemente non ti ricordi quanto affermava Rumsfeld a proposito di questi rifugi che erano definiti veri e propri bunker e non semplici gallerie (quelle artificiali, tra l'altro, scavate proprio in "preparazione" dell'invasione sovietica dell'Afghanistan (esattamente come quelle in Vietnam erano state scavate per "preparasi ad accogliere gli americani".
T hai una visione completamente distorta di quello che è al quaeda e di quello che era prima della guerra in afghanistan, se i talebani avessero consegnato Bin Laden nel 1998 (e se il tentativo di assassinio avesse avuto successo), come chiedevano gli stati uniti, probabilmente non saremmo arrivati alla guerra in afghanistan nel 2001.
L' afghanistan era un santuario del terrorismo internazionale, dove i combattenti della jhiad si addestravano e da dove partiva il supporto logistico delle cellule terroristiche internazionali, è un fatto che almeno 3 dei 4 attentatori di Londra avessero trascorso periodi in Pakistan e Afghanistan.
La differenza tra Pakistan e Afghanistan però è che il primo collabora, il secondo no.
sono cose note a tutti che però continuano a non dimostrare l'esistenza di questa fantomatica rete terroristica mondiale con a capo bin Laden. Potrà anche esistere una cellula terroristica denominata al qaeda (tanto un nome vale l'altro e un gruppo di terroristi puù anche aver preso il nome dal campo in cui si addestravano i combattenti per la liberazione dell'Afghanistan) ma questo non vuol dire un bel niente.
L'11/9 è stata una dichiarazione di guerra? Come no, una dichiarazione di guerra senza rivendicazioni, anzi con i talebani che più volte hanno affermato che bin Laden non era in grado di organizzare un attentato del genere.
Il Pakistan collabora; certo, come ha collaborato, attraverso l'ISI, per permettere a USA e Europa di finanziare l'ascesa al potere dei talebani.
Pert quanto riguarda l'Afghanistan certo che adesso collabora; soprattuitto da quando ha accettato di firmare un lucrosissimo contratto con una società USA.
evidentemente non ti ricordi quanto affermava Rumsfeld a proposito di questi rifugi che erano definiti veri e propri bunker e non semplici gallerie (quelle artificiali, tra l'altro, scavate proprio in "preparazione" dell'invasione sovietica dell'Afghanistan (esattamente come quelle in Vietnam erano state scavate per "preparasi ad accogliere gli americani".
sono cose note a tutti che però continuano a non dimostrare l'esistenza di questa fantomatica rete terroristica mondiale con a capo bin Laden. Potrà anche esistere una cellula terroristica denominata al qaeda (tanto un nome vale l'altro e un gruppo di terroristi puù anche aver preso il nome dal campo in cui si addestravano i combattenti per la liberazione dell'Afghanistan) ma questo non vuol dire un bel niente.
L'11/9 è stata una dichiarazione di guerra? Come no, una dichiarazione di guerra senza rivendicazioni, anzi con i talebani che più volte hanno affermato che bin Laden non era in grado di organizzare un attentato del genere.
Il Pakistan collabora; certo, come ha collaborato, attraverso l'ISI, per permettere a USA e Europa di finanziare l'ascesa al potere dei talebani.
Pert quanto riguarda l'Afghanistan certo che adesso collabora; soprattuitto da quando ha accettato di firmare un lucrosissimo contratto con una società USA.
Al Queda significa "la base" o meglio, database, cioè l'esercito di combattenti facenti capo ad osama bin laden, di cui lui aveva registrato ogni singolo nome, in modo da avere un esercito privato richiamabile in caso di bisogno, in afghanistan sono stati trovati decine di quaderni con foto, nomi, indirizzi di combattenti, fu trovato anche un passaporto italiano.
L' 11 settembre senza rivendicazioni? mi pigli per il sedere?il video di bin laden che si congratula per la buona risucita dell' operazione "oltre ogni speranza" lo abbiamo visto tutti.
Il pakistan collabora a tutti gli effetti, pochi mesi fa è stato catturato dai servizi pakistani uno dei leader di al quaeda in pakistan.
I talebani dicono che bin laden non era in grado? e che vuoi che ti dicano che è stato lui e che ti diano anche le chiavi di Kabul?
Un documentario? Ehm... fonte? :)
The Taliban Agreed To Extradite Bin Laden
http://www.world-crisis.com/analysis_comments/936_0_15_0_C34/
Almost at the moment of this assertion, the Daily Telegraph carried an extraordinary story under the heading “Pakistan halts secret plan for bin Laden trial”, a story which completely undermined Blair’s case for war. (Telegraph, 4 October, p. 9)*
A US official had earlier suggested that “casting the objectives too narrowly would risk a premature collapse of the international effort if by some lucky chance Mr bin Laden were captured”. (FT, 20 September 2001, p. 7) It may be that a US veto killed the deal.
If bin Laden’s extradition had truly been the key goal in Washington and London in the aftermath of 9/11, Blair and Bush would have praised this opening, publicized it, sought to support it with inducements. Instead, we had only silence. This was consistent with the rebuffs delivered to every Taliban overture.
Sarebbe interessante ora leggere l'articolo sul Daily Telegraph del 4 Ottobre 2002.
beh, io mica ho detto che rifiutarono, ho detto che dissero che bin laden era sparito da Kandahar, e che non sapevano dove si trovasse, ergo, non potevano consegnarlo.
beh, io mica ho detto che rifiutarono, ho detto che dissero che bin laden era sparito da Kandahar, e che non sapevano dove si trovasse, ergo, non potevano consegnarlo.
Hai detto che se lo avessero consegnato non sarebbe scoppiata la guerra.
Affermazione doppiamente falsa, come dimostrato.
Pare che gli stessi attentatori siano rimasti fregati dall'organizzatore
Dietro i rapidissimi sviluppi dell'inchiesta tanti punti oscuri
I quattro attentatori potrebbero essere stati ingannati
I dubbi di Scotland Yard
"Forse non erano kamikaze"
Un'ipotesi è che credessero di dover solo piazzare delle bombe
dal nostro corrispondente ENRICO FRANCESCHINI
LONDRA - "Non abbiamo mai usato ufficialmente il termine "terroristi suicidi". Siamo consapevoli del fatto che, tra le circostanze da chiarire, occorre stabilire se questa gente intendeva morire nelle esplosioni o allontanarsi dopo avere piazzato le bombe". Con questa dichiarazione, resa all'agenzia Reuters da un portavoce di Scotland Yard, ieri la polizia ha indirettamente avallato la tesi sostenuta da un quotidiano, il Daily Mirror, secondo cui i quattro terroristi sono morti per un errore nel timer degli ordigni o perché il presunto "cervello" del gruppo li ha imbrogliati, trasformandoli in involontari kamikaze.
E' uno dei tanti dubbi sollevati dall'attentato. Eccone altri.
Come ha fatto la polizia a identificare così in fretta gli attentatori?
Con fortuna e deduzione. Alle 22 del giorno dell'attentato, il padre di un pachistano telefona da Leeds al Centro Soccorsi chiedendo informazioni del figlio, partito al mattino per Londra, senza più dare notizie. La polizia chiede cosa era andato a fare a Londra: il padre non lo sa. Ottenuta una foto del giovane, gli investigatori lo identificano in un'immagine ripresa da una telecamera a circuito chiuso alla stazione londinese di King's Cross: è insieme a tre tipi, tutti con voluminoso zaino in spalla. Ritrovati i documenti dei quattro tra i rottami delle esplosioni, la polizia identifica gli altri tre, scopre esplosivo in un'abitazione che frequentavano a Leeds e nel bagagliaio dell'auto di uno di loro. Poi emerge che tre sono stati in Pakistan, incontrando terroristi coinvolti in un attentato e legati alla rete di Al Qaeda.
Se volevano morire, perché avevano con sé documenti che ne avrebbero facilitato l'identificazione, con conseguenze per familiari e complici? E perché hanno lasciato alla stazione ferroviaria di Luton, dove i tre pachistani si sono uniti al giamaicano, un'auto carica di esplosivo, oltre all'esplosivo lasciato nel covo di Leeds?
Una tesi è che, anziché dissimulare la propria identità, volessero pubblicizzarla, per apparire dei "martiri dell'Islam" agli occhi di tutti i devoti musulmani. Se tale era lo scopo, tuttavia, avrebbero potuto lasciare a Leeds una rivendicazione scritta o su videocassetta, come i kamikaze palestinesi: e non l'hanno fatto. A Luton, secondo il Daily Mirror, avevano acquistato biglietti di andata e ritorno. Le mogli di due di loro, inoltre, erano incinte. Quanto all'esplosivo lasciatosi alle spalle, è possibile che un complice avrebbe dovuto prendere in consegna l'auto a Luton e portare via quello rimasto nel covo di Leeds, ma all'ultimo momento non ha potuto farlo. Non si può nemmeno escludere che la banda, composta di giovani fanatici e non di esperti terroristi, abbia semplicemente commesso una serie di ingenuità: tra cui quello fatale di sincronizzare i timer sull'ora sbagliata e morire per errore insieme alle proprie vittime. Ma un'altra ipotesi è che il "cervello" del gruppo abbia fatto credere ai quattro che dovevano solo nascondere gli zaini nel metrò, e abbia manomesso i congegni a orologeria in modo da ucciderli.
A proposito: che bisogno c'era di un timer, se intendevano suicidarsi?
In teoria c'è un precedente: giovani fondamentalisti palestinesi che, pur decisi a farsi saltare in aria, non erano sicuri di avere il coraggio di premere il pulsante, per cui predisponevano il timer in modo che l'esplosione fosse automatica.
Perché uno dei quattro è uscito dal metrò e si è fatto esplodere su un bus?
Una tesi sostiene che i terroristi volevano disegnare su Londra una "croce di fuoco" ai quattro punti cardinali. Non a caso sarebbero partiti dalla stazione di King's Cross (Croce del Re). Tre di loro, in effetti, sono saliti su treni che andavano a sud, ovest ed est. Si ritiene che il quarto volesse prendere un treno verso nord, ma ha trovato la linea chiusa per un guasto. Forse ha telefonato al capobanda per avere istruzioni, forse ha deciso da solo di uscire e prendere un bus. Un testimone dice che, sul bus, frugava nervosamente nello zaino. Stava tentando di fermare il timer, resosi conto dell'errore, o dell'imbroglio?
yossarian
18-07-2005, 13:36
Non riesco a vedere differenza tra l'11 settembre, Madrid e Londra..
Il primo attacco è stato una dichiarazione di guerra agli U.S.A e come casus belli Bin Laden parla della violazione del suolo sacro dell'Arabia Saudita da parte delle truppe americane e del furto di petrolio delle nazioni occidentali a danno dei paesi arabi.
Gli attacchi a Madrid e Londra sono stati attuati perchè queste due nazioni hanno partecipato in Iraq all'occupazione di questo paese insieme agli Stati Uniti.
La finalità è comune, gli effetti di allontanamento/avvicinamento sono decisioni politiche non deterministiche e non del tutto prevedibili dai terroristi che cmq devono rispondere con l'arma politica del terrorismo per sopravvivere..non è che adesso non attaccano per timore di una risposta da parte degli Stati.
Guarda ti dico non c'è un grande vecchio (Bin Laden) che coordina..vi sono tante fazioni terroristiche collaborative o confliggenti che ricevono finanziamenti o si autofinanziano e organizzando gli attentati e poi magari si federano nel nome in Al-qaeda. Non siamo più in una realtà di stati nazionali ma globalizzata..ed è impensabile a mio avviso che non ci sia collaborazione..in passato persino Gheddafi per far dispetto agli inglesi finanziava l'Ira..due terrorismi confliggenti ideologicamente ma che collaborano contro un nemico comune..
come in Iraq vi è un terrorismo baathista laico degli ex elementi di Saddam, un terrorismo riconducibile a Zarkawi che si è federato per interessi a Bin Laden e un terrorismo che si appropria del linguaggio per semplici fini criminali (come alcuni rapimenti)
Lo stesso in altre zone..in Cecenia vi sono, anzi vi erano elementi Arabi (Khattab), laici etc ma che di fronte ad un nemico comune in un modo o nell'altro collaborano.Insomma Think Locally, Act Globally.
nessuna differenza? L'11/9 è stata una dichiarazione di guerra senza rivendicazione: un po' strana come dichiarazione, non ti pare? Con i talebani che hanno affermato a più riprese che il responsabile non era bin Laden e con lo stasso bin Laden che, nel discorso mandato in onda da Al Jazeera il 7 ottobre 2001 non faceva alcun accenno autoreferenziale a proposito dell'attentato.
Un attentato terroristico, per essere utile ad una causa, deve essere finalizzato a qualcosa; gli attentati dell'IRA o dell'ETA recavano un messaggio ben preciso; così come pure quelli dei gruppi fondamentalisti algerini e, per parlare di realtà italiana, quelli delle BR. C'è, poi, un'altra categoria di attentati; quelli del tipo di piazza fontana, dell'italicus, di piazza della loggia, della stazione di bologna, che non hanno avuto rivendicazioni e neppure uno scopo apparentemente ben definito. Quegli attentati non recano un messaggio esplicito ma sono strumentali a determinate scelte politiche. In questa categoria rientrano anche, secondo me, attentati come l'11/9, la cui responsabilità è stata attribuita in base alla ricostruzione di ciò che il pensiero occidentale ha deciso fosse al qaeda, non in base ad una rivendicazione o a dati oggettivi.
Tra l'altro, il crollo delle torri gemelle è avvenuto e si è verificato più rapidamente di quanto sarebbe stato lecito attendersi (ricordo che erano l'unico edificio di Manhattan che era stato progettato a prova di impatto da parte di un aereo di linea) solo ed unicamente perchè il rivestimento ignifugo delle travi d'acciaio era sottodimensionato rispetto a quanto previto dalle normali misure di sicurezza; tra l'altro, quello della torre sud, quella crollata per prima, aveva uno spessore quasi dimezzato rispetto a quello della torre nord. Di queste carenze ci si era accorti già in seguito all'attentato del 1993 e si era stabilito che si sarebbe dovuto intervenire per rendere più sicuri gli edifici: interventi che, però, non avvennero mai.
Per quanto riguarda gli scopi degli attentati di Madrid e New York, se tu non vedi differenze io ne vedo e tante. Il WTC ha fornito il motivo per altre due guerre "utili" all'amministrazione Bush; l'attentato di Madrid ha allontanato gli spagnoli dall'Iraq, grazie alla vittoria di Zapatero. IMHO vedo, invece tante analogie tra l'11/9 e Pearl Harbor; anche quest'ultima ha fornito un valido movente per far digerire all'opinione pubblica USA una guerra che l'amministrazione voleva al punto che già nel giugno e nel luglio 1941 navi da guerra della flotta USA erano impegnate, seppure marginalmente e con la scusa della scorta a navi britanniche, in azioni di guerra contro i tedeschi.
I prezzi del petrolio sono influenzati pesantemente dall'opec attraverso il meccanismo dei prezzi, se non ci fosse l'opec non saremmo a questi prezzi..altrimenti che razza di cartello sarebbe?
Poi i prezzi sono frutto anche (ma non solo) di manovre speculative e di valutazioni che di fronte ad un pil mondiale che corre ed a una Cina che fa incetta di materie prime fanno lievitare il prezzo...anche l'acciaio ha dei prezzi esagerati adesso per l'alta richiesta.
mi piacerebbe sapere in base a quale meccanismo l'OPEC controlla i prezzi del petrolio; ripeto: l'OPEC fornisce poco meno del 40% del petrolio mondiale; il 2004, anno che prendo a riferimento perchè emblematico in tal senso, ha visto l'offerta essere sempre superiore alla domanda; anzi, nell'agosto dello scorso anno, per calmierare i prezzi, l'OPEC ha stabilito un aumento compessivo di un milione di barili al giorno. Eppure i prezzi sono costantemente aumentati. Il cartello dell'OPEC aveva fissato come ragionevole un prezzo attorno ai 25-28 dollari al barile: mi pare che sia andati ben oltre; e cosa strana, questa impennata dei prezzi è coincisa con la conquista dei pozzi irakeni da parte delle compagnie occidentali.
Perchè è una teoria che non ha fondamento imho.
Adesso vi sono frizioni per Taiwan e per la moneta cinese che è svalutata per favorire le esportazioni..questi sono fatti...le altre elucubrazioni mentali :)
Ai terroristi se gli dai i soldi non guardano alla provenienza, ma che i terroristi siano creature cinesi come i talebani verso l'I.S.I pakistano mi pare azzardato.
secondo te perchè la Cina è interessata a Taiwan?
Certo che i terroristi non guardano la provenienza; a dire la verità, terroristi mercenari non guardano neppure gli obbiettivi dei loro attacchi: l'importante è ricevere finanziamenti. Dietro l'I.S.I. sappiamo benissmo chi c'era, come sappiamo chi ha "pianificato" l'invasione sovietica in Afghanistan (avranno anche loro il loro Vietnam), come sappiamo chi ha "attirato" gli americani nella trappola vietnamita.
Pert quanto riguarda l'Afghanistan certo che adesso collabora; soprattuitto da quando ha accettato di firmare un lucrosissimo contratto con una società USA.
Posso aggiungere che quando i Talebani avevano firmato lo stesso accordo economico erano considerati "amici" e poi sono diventati "nemici" all'indomani del rifiuto di proseguire quell'accordo?
http://www.freedomdomain.com/Templemount/5_22b.html
USA: Bush's Faustian Deal With the Taliban
by Robert Scheer
Los Angeles Times
May 22, 2001
Note: This column written in May is highly relevant to today's news.--Ed.
Enslave your girls and women, harbor anti-U.S. terrorists, destroy every vestige of civilization in your homeland, and the Bush administration will embrace you. All that matters is that you line up as an ally in the drug war, the only international cause that this nation still takes seriously.
Maggio del 2001.
yossarian
18-07-2005, 13:42
Al Queda significa "la base" o meglio, database, cioè l'esercito di combattenti facenti capo ad osama bin laden, di cui lui aveva registrato ogni singolo nome, in modo da avere un esercito privato richiamabile in caso di bisogno, in afghanistan sono stati trovati decine di quaderni con foto, nomi, indirizzi di combattenti, fu trovato anche un passaporto italiano.
L' 11 settembre senza rivendicazioni? mi pigli per il sedere?il video di bin laden che si congratula per la buona risucita dell' operazione "oltre ogni speranza" lo abbiamo visto tutti.
Il pakistan collabora a tutti gli effetti, pochi mesi fa è stato catturato dai servizi pakistani uno dei leader di al quaeda in pakistan.
I talebani dicono che bin laden non era in grado? e che vuoi che ti dicano che è stato lui e che ti diano anche le chiavi di Kabul?
nella prima dichiarazione di bin Laden, quella dell'8 ottobre 2001, non c'è alcun cenno al fatto di essere stato lui o il suo gruppo a organizzare l'attentato al WTC; in rete c'è il testo integrale. Quello a cui fai riferimento è il terzo o quarto messaggio diffuso di bin Laden (il 13 dicembre 2001, a guerra praticamente conclusa). Insomma, una rivendicazione piuttosto sofferta: un po' strano per una dichiarazione di guerra, non trovi?
Certo che c'è materiale su bin Laden e sugli ex combattenti in Afghanistan; ovvio che mi riferisca a quelli che avevano combattuto contro i sovietici; infatti al qaeda è un database: un file della CIA, creato nel 1988, ossia un anno prima della presunta creazione del gruppo terroristico al qaeda, in cui sono raccolti e schedati tutti i combattenti per la "libertà" inviati nei campi di addestramento afghani. Guarda caso, i nomi noti degli appartenenti ad al qaeda, coincidono con quelli contenuti in quel file (e sappiamo bene chi ha organizzato la "resistenza" afghana).
yossarian
18-07-2005, 13:46
CUT
questo avvalorerebbe l'ipotesi che l'attentato di Londra non rientra nei canoni delle procedure abituali di al qaeda (così come sono classificate sul sito di Blair); non si tratterebbe infatti di attentati kamikaze. Non mi meraviglierebbe scoprire che lo stesso sia avvenuto a Madrid (solo che, vuoi per le elezioni, vuoi per una combinazione di bravura e fortuna, quelli di Scotland Yard potrebbero essere arrivati a conclusioni sfuggite alla polizia spagnola). Oppure potrebbe darsi che i 4 non siano stati gli autori degli attentati (ipotesi remota ma non del tutto da scartare)
questo avvalorerebbe l'ipotesi che l'attentato di Londra non rientra nei canoni delle procedure abituali di al qaeda (così come sono classificate sul sito di Blair); non si tratterebbe infatti di attentati kamikaze. Non mi meraviglierebbe scoprire che lo stesso sia avvenuto a Madrid (solo che, vuoi per le elezioni, vuoi per una combinazione di bravura e fortuna, quelli di Scotland Yard potrebbero essere arrivati a conclusioni sfuggite alla polizia spagnola). Oppure potrebbe darsi che i 4 non siano stati gli autori degli attentati (ipotesi remota ma non del tutto da scartare)
:rolleyes:
no dimostra solo che son stati fregati o che abbiano sbagliato ma penso + la prima ipotesi ..
per il resto delle tue teorie ti consiglio un bel libro (che da un pò consiglio nel forum a tutti quelli che come te amano i complotti amerikani) Al*Qaeda. La vera storia di Burke Jason editore Feltrinelli ... qui trovi la scheda del libro
http://www.encanta.it/libri_riviste35.html
yossarian
18-07-2005, 14:18
:rolleyes:
no dimostra solo che son stati fregati o che abbiano sbagliato ma penso + la prima ipotesi ..
per il resto delle tue teorie ti consiglio un bel libro (che da un pò consiglio nel forum a tutti quelli che come te amano i complotti amerikani) Al*Qaeda. La vera storia di Burke Jason editore Feltrinelli ... qui trovi la scheda del libro
http://www.encanta.it/libri_riviste35.html
dalla scheda, al contrario, sembrano confermate le mie teorie; al qaeda non è una rete del terrore. Esistono più gruppi di terroristi, non necessariamnete interagenti o legati tra loro; e non è detto che alcuni di questi non siano manovrati da intelligence varie.
Pare invece completamnete smentita la tesi ufficiale di al qaeda rete del terrore internazionale con a capo bin Laden (non sono io a dire che bin Laden è il nemico, ma Bush e Blair).
A, le mie teorie hanno basi concrete: senza 11/9 niente contratto alla UNOCAL e niente petrolio irakeno: questi sono fatti, non teorie complottiste
dalla scheda, al contrario, sembrano confermate le mie teorie; al qaeda non è una rete del terrore. Esistono più gruppi di terroristi, non necessariamnete interagenti o legati tra loro; e non è detto che alcuni di questi non siano manovrati da intelligence varie.
Pare invece completamnete smentita la tesi ufficiale di al qaeda rete del terrore internazionale con a capo bin Laden (non sono io a dire che bin Laden è il nemico, ma Bush e Blair).
infatti però non si limita solo a questo e cmq blair in particolare parla di terrorismo come nemico non bin laden e bush ha parlato di bin laden all'inizio del conflitto in afghanistan dicendo cmq che l'obiettivo rimaneva l'annientamento di al quaeda piuttosto che la cattura o la morte di bin laden ..
A, le mie teorie hanno basi concrete: senza 11/9 niente contratto alla UNOCAL e niente petrolio irakeno: questi sono fatti, non teorie complottiste
di queste teorie non ne parla ad esempio e neanche ne fà cenno .. anzi la sua è un analisi attenta alle "ragioni" (se di ragioni si può parlare) che spinsero Bin Laden e gente come lui ha progettare l'11/9 .. ragioni esclusivamente politiche e ideologiche che riguardo il mondo islamico + che quello occidentale ..
ti consiglio di leggerlo per abbandonare defenitivamente certe teorie complottistiche
infatti però non si limita solo a questo e cmq blair in particolare parla di terrorismo come nemico non bin laden e bush ha parlato di bin laden all'inizio del conflitto in afghanistan dicendo cmq che l'obiettivo rimaneva l'annientamento di al quaeda piuttosto che la cattura o la morte di bin laden ..
http://edition.cnn.com/2004/WORLD/europe/06/17/911.commission.intl/
LONDON, England -- British Prime Minister Tony Blair's office said al Qaeda agents operated in Saddam Hussein's Iraq, a day after a U.S. panel said it had found no link between the terrorist network and the former Iraqi leader.
Saddam "created a permissive environment for terrorism and we know that the people affiliated to al Qaeda operated in Iraq during the regime," a spokeswoman for Number 10 Downing Street said Thursday
http://politics.guardian.co.uk/speeches/story/0,11126,590772,00.html
In a 50-minute speech received in a sombre silence by Labour delegates in the conference hall in Brighton, and watched by millions of television viewers around the world, the prime minister gave the regime a chilling warning: "There is no diplomacy with Bin Laden or the Taliban regime.
http://www.guardian.co.uk/waronterror/story/0,1361,563122,00.html
Blair: 'no doubt' of Bin Laden's involvement
di queste teorie non ne parla ad esempio e neanche ne fà cenno .. anzi la sua è un analisi attenta alle "ragioni" (se di ragioni si può parlare) che spinsero Bin Laden e gente come lui ha progettare l'11/9 .. ragioni esclusivamente politiche e ideologiche che riguardo il mondo islamico + che quello occidentale ..
ti consiglio di leggerlo per abbandonare defenitivamente certe teorie complottistiche
Sheva, hai prove concrete che dimostrano il coinvolgimento di Bin Laden nell'attentato dell'11/9?
Non so, una rivendicazione pubblica, un discorso di Bin Laden, qualunque cosa di tangibile che non siano speculazioni.
yossarian
18-07-2005, 14:37
infatti però non si limita solo a questo e cmq blair in particolare parla di terrorismo come nemico non bin laden e bush ha parlato di bin laden all'inizio del conflitto in afghanistan dicendo cmq che l'obiettivo rimaneva l'annientamento di al quaeda piuttosto che la cattura o la morte di bin laden ..
di queste teorie non ne parla ad esempio e neanche ne fà cenno .. anzi la sua è un analisi attenta alle "ragioni" (se di ragioni si può parlare) che spinsero Bin Laden e gente come lui ha progettare l'11/9 .. ragioni esclusivamente politiche e ideologiche che riguardo il mondo islamico + che quello occidentale ..
ti consiglio di leggerlo per abbandonare defenitivamente certe teorie complottistiche
ripeto e per l'ultima volta: senza 11/9 niente contratto alla UNOCAL e niente petrolio irakeno. Sfido chiunque a dimostrare il contrario. Mi pare che le ipotesi complottistiche antioccidentali siano quelle di altri (Bush in primo luogo). Mi sto limitando ad una semplice analisi dei fatti. Inoltre non esiste alcuna prova del fatto che bin Laden abbia organizzato l'11/9. Ameno che non vogliamo prendere per buone le conclusioni basate su prove indiziarie e più volte contraddette negli stessi documenti ufficiali. Tra l'altro, Richard Perle ha affermato che bin Laden si sarebbe nascosto in Iran e Saddam sarebbe scappato in Siria; questo nel periodo a cavallo tra la guerra in Afghanistan e quella in Iraq. Penso tu ti renda conto dell'assurdità, per lo meno, della prima delle due affermazioni che miravano, indubbiamente, a pianificare i successivi eventuali passi dell'amministrtazione Bush.
Infine ti ricordo, se mai ce ne fosse bisogno, che le prove "inconfutabili" della presenza di WDM in Iraq, sono risultate inconfutabilmente false, come ammesso ufficialmente dallo stesso Blair e dal governo polacco. Chi è che porta avanti ipotesi complottiste?
E torno a quanto affermato all'inizio: va bene combattere il terrorismo, ma si deve anche combattere chi c'è dietro e chi se ne serve.
http://edition.cnn.com/2004/WORLD/europe/06/17/911.commission.intl/
LONDON, England -- British Prime Minister Tony Blair's office said al Qaeda agents operated in Saddam Hussein's Iraq, a day after a U.S. panel said it had found no link between the terrorist network and the former Iraqi leader.
Saddam "created a permissive environment for terrorism and we know that the people affiliated to al Qaeda operated in Iraq during the regime," a spokeswoman for Number 10 Downing Street said Thursday
http://politics.guardian.co.uk/speeches/story/0,11126,590772,00.html
In a 50-minute speech received in a sombre silence by Labour delegates in the conference hall in Brighton, and watched by millions of television viewers around the world, the prime minister gave the regime a chilling warning: "There is no diplomacy with Bin Laden or the Taliban regime.
http://www.guardian.co.uk/waronterror/story/0,1361,563122,00.html
Blair: 'no doubt' of Bin Laden's involvement
Sheva, hai prove concrete che dimostrano il coinvolgimento di Bin Laden nell'attentato dell'11/9?
Non so, una rivendicazione pubblica, un discorso di Bin Laden, qualunque cosa di tangibile che non siano speculazioni.
ma certo che ci sono
ma lo volete o no capire che bin laden è solo un simbolo .. che è solo un finanziatore, una ideologia per le miriade di fondamentalisti islamici .. non è che deve pensarci lui personalmente ne ordinare lui di eseguire gli attentati .. le fanno altri le pensano gli altri .. in afghanistan il suo ruolo era gestire i campi finanziare i progetti ed addestrare i terroristi ... e usanza del mondo islamico non prendersi il merito di azioni fatte da altre .. se anche bin laden non è principalmente il responsabile dell'11/9 (cosa assurda visto che lui stesso ne ha preso la paternità basta cercare in rete ma mi fido + di burke che è stato lì con i mujadin)
lui ha pronunciato la fatwa nel 98 .. ma gia prima di lui nel 93 qualcuno aveva gia provato a colpire gli USA e il world trade center .. Al Qaeda nasce ufficialmente con la fatwa del 98 prima non esisteva Bin Laden non era considerato pericoloso perchè non era un personaggio di spicco nel terrorismo internazionale .. poi dall'attentati alle ambasciate americane in tanzania e all'USS Cole nello Yemen si è arrivato sino all'11/9 .. l'ideologia c'è la messa lui .. l'attentato l'han fatto altri .. gente cmq passata per i suoi campi d'addestramento .. campi messi su dall'ISI con i suoi soldi e i soldi dei sauditi ..
gli americani dovevano per forza distruggere i talebani e i loro campi d'addestramento e avrebbe fatto lo stesso con il pakistan se non fosse diventanto un comodo alleato ..
ripeto e per l'ultima volta: senza 11/9 niente contratto alla UNOCAL e niente petrolio irakeno. Sfido chiunque a dimostrare il contrario. Mi pare che le ipotesi complottistiche antioccidentali siano quelle di altri (Bush in primo luogo). Mi sto limitando ad una semplice analisi dei fatti. Inoltre non esiste alcuna prova del fatto che bin Laden abbia organizzato l'11/9. Ameno che non vogliamo prendere per buone le conclusioni basate su prove indiziarie e più volte contraddette negli stessi documenti ufficiali. Tra l'altro, Richard Perle ha affermato che bin Laden si sarebbe nascosto in Iran e Saddam sarebbe scappato in Siria; questo nel periodo a cavallo tra la guerra in Afghanistan e quella in Iraq. Penso tu ti renda conto dell'assurdità, per lo meno, della prima delle due affermazioni che miravano, indubbiamente, a pianificare i successivi eventuali passi dell'amministrtazione Bush.
Infine ti ricordo, se mai ce ne fosse bisogno, che le prove "inconfutabili" della presenza di WDM in Iraq, sono risultate inconfutabilmente false, come ammesso ufficialmente dallo stesso Blair e dal governo polacco. Chi è che porta avanti ipotesi complottiste?
E torno a quanto affermato all'inizio: va bene combattere il terrorismo, ma si deve anche combattere chi c'è dietro e chi se ne serve.
come dimostrato proprio dall'intervento in iraq se proprio volevano la guerra sarebbe bastato molto ma molto meno dell'11/9 .. non certo la vita di 3000 persone e la distruzione di new york .. sarebbe bastato costruire prove false come poi hanno fatto .. fregarsene dell'opinione pubblica mondiale come poi hanno fatto e andare contro tutto e tutti compreso il consiglio di sicurezza dell'onu come poi hanno fatto ..
per conquistare panama non mi pare abbiano distrutto Miami o Los Angeles .. l'hanno invaso con la scusa di noriega e basta .. per il vietnam "inventarono" l'incidente nel golfo del tonchino e persino il sopracitato (che poi è tutto da dimostrare se fu incapacità americana o voluto) Pearl Harbour è stato un attacco ben lontano dalle principali città americane
Sheva, ti lascio continuare da solo, tanto si parla ai muri :muro:
yossarian
18-07-2005, 14:53
ma certo che ci sono
ma lo volete o no capire che bin laden è solo un simbolo .. che è solo un finanziatore, una ideologia per le miriade di fondamentalisti islamici .. non è che deve pensarci lui personalmente ne ordinare lui di eseguire gli attentati .. le fanno altri le pensano gli altri .. in afghanistan il suo ruolo era gestire i campi finanziare i progetti ed addestrare i terroristi ... e usando del mondo islamico non prendersi il merito di azioni fatte da altre .. se anche bin laden non è principalmente il responsabile dell'11/9 (cosa assurda visto che lui stesso ne ha preso la paternità basta cercare in rete ma mi fido + di burke che è stato lì con i mujadin)
lui ha pronunciato la fatwa nel 98 .. ma gia prima di lui nel 93 qualcuno aveva gia provato a colpire gli USA e il world trade center .. Al Qaeda nasce ufficialmente con la fatwa del 98 prima non esisteva Bin Laden non era considerato pericoloso perchè non era un personaggio di spicco nel terrorismo internazionale .. poi dall'attentati alle ambasciate americane in tanzania e all'USS Cole nello Yemen si è arrivato sino all'11/9 .. l'ideologia c'è la messa lui .. l'attentato l'han fatto altri .. gente cmq passata per i suoi campi d'addestramento .. campi messi su dall'ISI con i suoi soldi e i soldi dei sauditi ..
gli americani dovevano per forza distruggere i talebani e i loro campi d'addestramento e avrebbe fatto lo stesso con il pakistan se non fosse diventanto un comodo alleato ..
devo contraddirti; basandosi sulle ricostruzioni ufficiali, al qaeda nasce nel 1989 e, nonnostante si ebbero 90 rivendicazioni, anche l'attentato del 1993 fu attribuito (retroattivamente) ad al qaeda. La cosa assurda è che fino al 2001 non si senta mai parlare di questa fantomatica organizzazione (mentre bin Laden era già noto). Dal 2001 si inizia a costruire, a ritroso, la storia di al qaeda e la si associa a bin Laden). Quindi, la fatwa del 1998 (strano anno per la storia politica degli USA) è successivo ad una serie di attentati e operazioni di vario genere (traffico di armi, ad esempio) attribuiti ad al qaeda. In quanto a simboli, il terrorismo fondamentalista non ne aveva bisogno; esisteva da molto prima di bin Laden.
http://www.repubblica.it/online/esteri/settembrequattro/binladen/binladen.html
Il capo di Al Qaeda parla apertamente degli attentati
La registrazione è stata trasmessa da Al Jazeera
In un nuovo video, Bin Laden
rivendica l'11 settembre
Lo sceicco: "I miei uomini hanno cambiato la storia"
Negli Usa paura per i "cani sciolti" dell'organizzazione
DOHA - In un nuovo video Osama Bin Laden ha apertamente rivendicato gli attentati dell'11 settembre in un documento sonoro trasmesso nel pomeriggio dalla televisione araba Al Jazeera.
Ad un anno di distanza dalle stragi, la televisione del Qatar, ha mostrato una registrazione in cui alle immagini del deserto afgano è sovrapposta la voce di Bin Laden che parla per la prima volta liberamente dell'attacco. Il saudita cita per nome i kamikaze e li presenta come "gli uomini che hanno cambiato la storia del mondo". Uno dei dirottatori, Mohammed Atta, viene definito come "colui che ha organizzato la distruzione della prima torre del World Trade Center".
Al Jazeera ha spiegato di aver ricevuto in mattinata la videocassetta in una delle sue redazioni. I dirigenti della rete considerano il filmato attendibile anche se non sono in grado di sapere a quando risalga la registrazione.
Il video rappresenta di fatto una rivendicazione degli attentati. Finora, con le stesse modalità scelte della Cnn, Al Jazeera ha deciso di mostrare solo parte delle immagini. Nel primo frammento si vedono, sullo sfondo delle montagne afgane, le foto dei dirottatori, con Mahammad Atta al centro, e si sente la voce attribuita a Bin Laden.
In un secondo frammento, invece, viene inquadrato un altro kamikaze, Abdulaziz al Omar, che, con alle spalle la fotografia del Pentagono, rivendica gli attentati e lancia un ammonimento agli americani: "togliete le mani dalla terra degli arabi e smettete di sostenere gli israeliani, non ci sfuggirete".
Nella terza parte finora trasmessa si vede invece la base dei dirottatori a Kandahar. La qualità delle immagini è molto alta e i kamikaze sono indaffarati a studiare delle mappe su cui si intravede il Pentagono. Alcune immagini mostrano i futuri attentatori che si addestrano ad assumere il controllo di un aereo.
La presunta rivendicazione arriva a pochi giorni dall'anniversario della strage con gli statunitensi impegnati a cercare di superare i timori, prima di tutto, di nuovi attentati. L'intelligence americana è preoccupata e sta lavorando in modo frenetico per evitare di venire colta di sorpresa da un nuovo attacco sul suolo americano.
Si teme soprattutto la possibilità di attentati da parte delle "migliaia di cani sciolti di Bin Laden, usciti dalle "accademie del terrore" dei campi d'addestramento di Al Qaeda.
Gli esperti dell'antiterrorismo stanno analizzando con attenzione l'intervista concessa ad Al Jazeera da due superlatitanti di Al Qaeda, nella quale si parla di Osama al passato, come se fosse morto, ma si ribadisce che l'organizzazione è viva e pronta a colpire. E intanto, negli ambienti sospettati di fiancheggiare i terroristi, gli investigatori americani hanno intercettato comunicazioni che fanno intuire una grande agitazione.
L'impressione che Cia e Fbi ricavano dai molteplici segnali in arrivo da tutto il mondo è quella di un'organizzazione frammentata, ridotta nelle sue dimensioni, ma ancora letale e intenzionata a farsi viva. Magari per l'iniziativa solitaria di qualcuno dei circa 20.000 terroristi che gli Usa sospettano siano passati in un decennio per i campi d'addestramento di Al Qaeda in Afghanistan, Pakistan, Somalia e Sudan.
Le analisi degli esperti e gli indizi raccolti in questi giorni si sono tradotti in vari allarmi per il paese. L'Fbi ha inviato un'allerta alle polizie locali, alle società che si occupano di energia e a quelle dei trasporti, avvertendole di aver raccolto "un vasto ammontare di minacce di credibilità indeterminata", che fanno riferimento alle celebrazioni dell'11 settembre, in particolare a New York e Washington. Niente di specifico - spiegano gli investigatori - ma occorre stare in guardia.
(9 settembre 2002)
yossarian
18-07-2005, 15:01
come dimostrato proprio dall'intervento in iraq se proprio volevano la guerra sarebbe bastato molto ma molto meno dell'11/9 .. non certo la vita di 3000 persone e la distruzione di new york .. sarebbe bastato costruire prove false come poi hanno fatto .. fregarsene dell'opinione pubblica mondiale come poi hanno fatto e andare contro tutto e tutti compreso il consiglio di sicurezza dell'onu come poi hanno fatto ..
per conquistare panama non mi pare abbiano distrutto Miami o Los Angeles .. l'hanno invaso con la scusa di noriega e basta .. per il vietnam "inventarono" l'incidente nel golfo del tonchino e persino il sopracitato (che poi è tutto da dimostrare se fu incapacità americana o voluto) Pearl Harbour è stato un attacco ben lontano dalle principali città americane
prima dell'11/9 la popolarità di BUsh era in forte calo e l'opinione pubblica non avrebbe mai accettato una guerra senza validi motivi. Dopo l'11/9 la popolarità di Bush era superiore all'80%. Qui non si parla di opinione pubblica mondiale ma di quella americana: la cosa è ben diversa.
Ti ricordo che le false proive relative all'Iraq sono state costruite sempre e soltanto dopo l'11/9.
L'incidente del golfo di Tonchino non è stato inventato dagli USA ma è stata una provocazione creata ad arte da chi voleva che gli USA intervenissero in Vietnam.
Per quanto riguarda Pearl Harbor, basta leggere gli atti ufficiali del processo di Norimberga (con relativi documenti ufficiali prodotti).
Inoltre, già dal giugno 1941 navi americane facevano da scorta a convogli inglesi nell'atlantico con l'ordine di aprire il fuoco sulle navi tedesche; al contrario, i tedeschi, sapando che gli USA stavano cercando il motivo per entrare in guerra e volendo evitarlo, avevano ricevuto esplicito ordine di rispondere al fuoco solo se fossero state attaccate e se la cosa fosse stata inevitabile. Anche questo risulta agli atti del processo di Norimberga.
ma certo che ci sono
Me le porti queste prove per cortesia? Mi basta anche solo una rivendicazione dell'attentato dell'11/9.
Me le porti queste prove per cortesia? Mi basta anche solo una rivendicazione dell'attentato dell'11/9.
l'ho postato sopra ma tanto son sicuro che dirai che è tutta una montatura perciò ... almeno fidati di gente giornalisti indipendenti come burke che con i talebani ha vissuto per un pò di tempo .. se lui non ha dubbi della paternità degli attentati vuoi che li abbia io che non mi son mai mosso da casa mia ???
Sheva, ti lascio continuare da solo, tanto si parla ai muri :muro:
No, si parla con persone ragionevoli. Portami fatti ragionevoli e ne discutiamo. Se mi dici solo "e' cosi' e basta ma non ho prove perche' tanto parlo con i muri" non ti credo :)
l'ho postato sopra ma tanto son sicuro che dirai che è tutta una montatura perciò ... almeno fidati di gente giornalisti indipendenti come burke che con i talebani ha vissuto per un pò di tempo .. se lui non ha dubbi della paternità degli attentati vuoi che li abbia io che non mi son mai mosso da casa mia ???
Assolutamente non diro' che e' tutta una montatura, non parto da idee preconcette :)
Mi porti una trascrizione delle parole di quella registrazione? E poi sarei curioso di vedere un qualche studio che mi dica a chi appartiene la voce della registrazione. Nell'articolo riportato non ci sono riferimenti.
devo contraddirti; basandosi sulle ricostruzioni ufficiali, al qaeda nasce nel 1989 e, nonnostante si ebbero 90 rivendicazioni, anche l'attentato del 1993 fu attribuito (retroattivamente) ad al qaeda. La cosa assurda è che fino al 2001 non si senta mai parlare di questa fantomatica organizzazione (mentre bin Laden era già noto). Dal 2001 si inizia a costruire, a ritroso, la storia di al qaeda e la si associa a bin Laden). Quindi, la fatwa del 1998 (strano anno per la storia politica degli USA) è successivo ad una serie di attentati e operazioni di vario genere (traffico di armi, ad esempio) attribuiti ad al qaeda. In quanto a simboli, il terrorismo fondamentalista non ne aveva bisogno; esisteva da molto prima di bin Laden.
eh no ... ricostruzioni ufficiali non parlano di alqaeda prima del 98 son i giornali che per semplicare attribuiscono tutto ad alqaeda .. compreso l'attentato del 93 .. e la stampa che ricostruisce a ritroso .. le forze di sicurezza non ne hanno certo bisogno visto che bin laden non era uno sconosciuto ma uno dei tanti nomi dell'estremismo islamico .. ma la storia di Alqaeda è Bin Laden .. è una invenzione sua non certo degli americani .. a che pro dico io se hanno inventato tutto gli amerikani a che pro ora la situazione irakena .. la morte di 1700 soldati e un paese che è in piena guerra civile .. il pro mi sfugge se come dici tu hanno il controllo dei terroristi (guidati dalla CIA) che li hanno usati per creare un casus belli per invadere l'iraq non metterli a tacere ora che la guerra l'hanno fatta .. o sei convinto che in iraq ci siano solo "resistenti" .. e quindi gli stessi resistenti stanno uccidendo migliaia di civili compresi bambini per cacciare gli americani ??
zerothehero
18-07-2005, 15:17
No, si parla con persone ragionevoli. Portami fatti ragionevoli e ne discutiamo. Se mi dici solo "e' cosi' e basta ma non ho prove perche' tanto parlo con i muri" non ti credo :)
http://www.repubblica.it/online/esteri/settembrequattro/binladen/binladen.html
Non basta certo, bisogna trovare il video su Al-jazeera :D ...se riesco a trovarlo vi dico :sofico:
yossarian
18-07-2005, 15:18
http://www.repubblica.it/online/esteri/settembrequattro/binladen/binladen.html
Il capo di Al Qaeda parla apertamente degli attentati
La registrazione è stata trasmessa da Al Jazeera
In un nuovo video, Bin Laden
rivendica l'11 settembre
Lo sceicco: "I miei uomini hanno cambiato la storia"
Negli Usa paura per i "cani sciolti" dell'organizzazione
DOHA - In un nuovo video Osama Bin Laden ha apertamente rivendicato gli attentati dell'11 settembre in un documento sonoro trasmesso nel pomeriggio dalla televisione araba Al Jazeera.
Ad un anno di distanza dalle stragi, la televisione del Qatar, ha mostrato una registrazione in cui alle immagini del deserto afgano è sovrapposta la voce di Bin Laden che parla per la prima volta liberamente dell'attacco. Il saudita cita per nome i kamikaze e li presenta come "gli uomini che hanno cambiato la storia del mondo". Uno dei dirottatori, Mohammed Atta, viene definito come "colui che ha organizzato la distruzione della prima torre del World Trade Center".
Al Jazeera ha spiegato di aver ricevuto in mattinata la videocassetta in una delle sue redazioni. I dirigenti della rete considerano il filmato attendibile anche se non sono in grado di sapere a quando risalga la registrazione.
Il video rappresenta di fatto una rivendicazione degli attentati. Finora, con le stesse modalità scelte della Cnn, Al Jazeera ha deciso di mostrare solo parte delle immagini. Nel primo frammento si vedono, sullo sfondo delle montagne afgane, le foto dei dirottatori, con Mahammad Atta al centro, e si sente la voce attribuita a Bin Laden.
In un secondo frammento, invece, viene inquadrato un altro kamikaze, Abdulaziz al Omar, che, con alle spalle la fotografia del Pentagono, rivendica gli attentati e lancia un ammonimento agli americani: "togliete le mani dalla terra degli arabi e smettete di sostenere gli israeliani, non ci sfuggirete".
Nella terza parte finora trasmessa si vede invece la base dei dirottatori a Kandahar. La qualità delle immagini è molto alta e i kamikaze sono indaffarati a studiare delle mappe su cui si intravede il Pentagono. Alcune immagini mostrano i futuri attentatori che si addestrano ad assumere il controllo di un aereo.
La presunta rivendicazione arriva a pochi giorni dall'anniversario della strage con gli statunitensi impegnati a cercare di superare i timori, prima di tutto, di nuovi attentati. L'intelligence americana è preoccupata e sta lavorando in modo frenetico per evitare di venire colta di sorpresa da un nuovo attacco sul suolo americano.
Si teme soprattutto la possibilità di attentati da parte delle "migliaia di cani sciolti di Bin Laden, usciti dalle "accademie del terrore" dei campi d'addestramento di Al Qaeda.
Gli esperti dell'antiterrorismo stanno analizzando con attenzione l'intervista concessa ad Al Jazeera da due superlatitanti di Al Qaeda, nella quale si parla di Osama al passato, come se fosse morto, ma si ribadisce che l'organizzazione è viva e pronta a colpire. E intanto, negli ambienti sospettati di fiancheggiare i terroristi, gli investigatori americani hanno intercettato comunicazioni che fanno intuire una grande agitazione.
L'impressione che Cia e Fbi ricavano dai molteplici segnali in arrivo da tutto il mondo è quella di un'organizzazione frammentata, ridotta nelle sue dimensioni, ma ancora letale e intenzionata a farsi viva. Magari per l'iniziativa solitaria di qualcuno dei circa 20.000 terroristi che gli Usa sospettano siano passati in un decennio per i campi d'addestramento di Al Qaeda in Afghanistan, Pakistan, Somalia e Sudan.
Le analisi degli esperti e gli indizi raccolti in questi giorni si sono tradotti in vari allarmi per il paese. L'Fbi ha inviato un'allerta alle polizie locali, alle società che si occupano di energia e a quelle dei trasporti, avvertendole di aver raccolto "un vasto ammontare di minacce di credibilità indeterminata", che fanno riferimento alle celebrazioni dell'11 settembre, in particolare a New York e Washington. Niente di specifico - spiegano gli investigatori - ma occorre stare in guardia.
(9 settembre 2002)
se è per questo, al prima timida rivendicazione risale al 13 dicembre 2001; questo dopo altri due video in cui bin Laden esprime soddisfazione per l'attentato, ma non si addossa alcuna responsabilità. Inoltre, sia nei due video precedenti, che in quello del 13 dicembre, non fa alcun cenno ai nomi dei terroristi kamikaze; per farlo aspetta il settembre 2002, dopo che erano stati identificati 3 dei dirottatori (ricordo che fu diffusa una lista, poco dopo l'attentato, contenente nomi di persone la metà delle quali erano ancora vive o erano morte prima dell'11/9 e l'unico riconducibile a bin Laden era Mohammed Atta); che abbia aspettato l'imbeccata da parte di qualcuno per diffondere i nomi degli attentatori?
Come forma di rivendicazione, con messaggi e informazioni diffusi a rate, mi pare alquanto strana
Assolutamente non diro' che e' tutta una montatura, non parto da idee preconcette :)
Mi porti una trascrizione delle parole di quella registrazione? E poi sarei curioso di vedere un qualche studio che mi dica a chi appartiene la voce della registrazione. Nell'articolo riportato non ci sono riferimenti.
nell'articolo di Repubblica non si pongono dubbi .. la voce dicono gli esperti appartiene a Bin Laden .. ma sicuramente se cerchi in rete trovi sia quelli che dicono sia verissimo che quelli che dicono che non lo sia ...
lo sai cosa mi turba in tutto ciò non la buona fede di credere in qualcosa ma che le fonti ufficiali non vengano mai prese sul serio ed analizzate in tutto e per tutto .. poi compare un sito che si chiama informationguerriglia in cui uno qualunque come me o te senza esperienza sul campo dice la sua e la stessa persona che non crede alla versione ufficiale la prende per verità assoluta senza verificare che le fonti siano attendibili o no ...
cosi come i due francesi che han fatto addirittura un libro per far creder alla gente che non c'era nessun aereo che si è schiantato sul pentagono o come altri che dicono che le torri gemelle siano esplose dall'interno perchè avevano messo le cariche x la demolizione ..
yossarian
18-07-2005, 15:24
eh no ... ricostruzioni ufficiali non parlano di alqaeda prima del 98 son i giornali che per semplicare attribuiscono tutto ad alqaeda .. compreso l'attentato del 93 .. e la stampa che ricostruisce a ritroso .. le forze di sicurezza non ne hanno certo bisogno visto che bin laden non era uno sconosciuto ma uno dei tanti nomi dell'estremismo islamico .. ma la storia di Alqaeda è Bin Laden .. è una invenzione sua non certo degli americani .. a che pro dico io se hanno inventato tutto gli amerikani a che pro ora la situazione irakena .. la morte di 1700 soldati e un paese che è in piena guerra civile .. il pro mi sfugge se come dici tu hanno il controllo dei terroristi (guidati dalla CIA) che li hanno usati per creare un casus belli per invadere l'iraq non metterli a tacere ora che la guerra l'hanno fatta .. o sei convinto che in iraq ci siano solo "resistenti" .. e quindi gli stessi resistenti stanno uccidendo migliaia di civili compresi bambini per cacciare gli americani ??
sul sito di Blair (le cui informazioni, a detta del primo ministro inglese, sono fornite dai servizi segreti), gli attentati del 1993 a WTC, quelli alle ambasciate di Kenia e Tanzania, l'attacco alla USS Cole sono tutti attribuiti ad al qaeda.
Per quanto riguarda l'Iraq, non ti viene il sospetto che si possa trattare di un altro Vietnam (con qualche regia occulta dietro)? Perchè credi che abbia ipotizzato che dietro attentati come quello di Madrid possa esserci, ad esempio, la Cina, che si serve di gruppi terroristici, esattamente come abbiamo più volte fatto noi occidentali?
nell'articolo di Repubblica non si pongono dubbi .. la voce dicono gli esperti appartiene a Bin Laden .. ma sicuramente se cerchi in rete trovi sia quelli che dicono sia verissimo che quelli che dicono che non lo sia ...
lo sai cosa mi turba in tutto ciò non la buona fede di credere in qualcosa ma che le fonti ufficiali non vengano mai prese sul serio ed analizzate in tutto e per tutto ..
Il discorso e' diverso: io non credo a nessuna ricostruzione ufficiale o meno. Credo ai fatti e da li' traggo le mie conclusioni, che se noti e' rarissimo che io esponga, mentre yoss parla piu' apertamente delle sue conclusioni, ma non le spaccia mai per verita'.
Mentre io leggo spesso: "Al Qaeda odia l'Occidente e ci vuole distruggere" , "Al Qaeda ha attaccatto Londra", "In Iraq c'erano le WMD". Prove? Nessuna. Fatti? Nessuno. Ed in base a che cosa devo crederci?
Non e' la prima volta che prove inconfutabili date da governi occidentali si sono rivelate false e non sara' l'ultima. Parliamo sulla base dei fatti ed ognuno tragga le sue conclusioni.
Fatto: gli attentatori di Londra erano cittadini inglesi con nessun collegamento dimostrato con alcuna organizzazione terroristica. A te le conclusioni.
yossarian
18-07-2005, 15:31
nell'articolo di Repubblica non si pongono dubbi .. la voce dicono gli esperti appartiene a Bin Laden .. ma sicuramente se cerchi in rete trovi sia quelli che dicono sia verissimo che quelli che dicono che non lo sia ...
lo sai cosa mi turba in tutto ciò non la buona fede di credere in qualcosa ma che le fonti ufficiali non vengano mai prese sul serio ed analizzate in tutto e per tutto .. poi compare un sito che si chiama informationguerriglia in cui uno qualunque come me o te senza esperienza sul campo dice la sua e la stessa persona che non crede alla versione ufficiale la prende per verità assoluta senza verificare che le fonti siano attendibili o no ...
cosi come i due francesi che han fatto addirittura un libro per far creder alla gente che non c'era nessun aereo che si è schiantato sul pentagono o come altri che dicono che le torri gemelle siano esplose dall'interno perchè avevano messo le cariche x la demolizione ..
come si fa a dar credito a versioni ufficiali che si sputtanano da sole?
Parlano di WDM in Iraq come di una cosa certa; tutti disposti a credere loro; e poi viene fuori che di WDM in Iraq non ce n'è neppure l'ombra. Parlano di legami certi tra al qaeda e Saddam e una stessa commissione indipendente USA smentisce definitivamente (nel 2004, quindi un po' tardivamente) questa voce.
Sulle torri gemelle, c'è una commissione USA di esperti, che ha concluso che il crollo è stato causato dall'insufficiente protezione ignifuga delle travi d'acciaio. Questo problema è stato evidenziato già dopo l'attentato del 1993 e non si è fatto niente per risolverlo. Perchè le fonti ufficiali non diffondono queste notizie?
Perchè non parlano del contratto della UNOCAL?
A, le fonti ufficiali erano le stesse che hanno parlato dell'attacco a sorpresa a Pearl Harbor (consiglio vivamente la lettura attenta degli atti del processo di Norimberga e non di un qualunque libro scritto da chi può avere interesse a portare avanti una o l'altra tesi)
E ti chiedi perchè non hanno credibilità? Io mi chiedo, invece, come fanno ancora ad averne.
sul sito di Blair (le cui informazioni, a detta del primo ministro inglese, sono fornite dai servizi segreti), gli attentati del 1993 a WTC, quelli alle ambasciate di Kenia e Tanzania, l'attacco alla USS Cole sono tutti attribuiti ad al qaeda.
Per quanto riguarda l'Iraq, non ti viene il sospetto che si possa trattare di un altro Vietnam (con qualche regia occulta dietro)? Perchè credi che abbia ipotizzato che dietro attentati come quello di Madrid possa esserci, ad esempio, la Cina, che si serve di gruppi terroristici, esattamente come abbiamo più volte fatto noi occidentali?
AlQaeda intesa come organizzazione di Bin Laden è un sito di informazione al pubblico parla il linguaggio del pubblico .. son sottigliezze .. sanno bene che non si può parlare di alqaeda intesa come organizzazione dedita al terrorismo prima del 98 e dopo l'intervento in afghanistan .. gran parte dei membri di alqaeda dei grossi quadri son stati in un modo o nell'altro messi in condizione di non nuocere compreso Bin Laden che vive la sua vita di recluso nel waziristan .. che poi ci siano bin laden dietro l'attentato del 93 è probabile ..gli altri due son sicuramente attribuibili ad alqaeda ...
semplicemente per come la vedo io c'è stato un attacco da parte di un gruppo terroristico la risposta americana era scontanta .. l'intervento in afghanistan dovuto .. poi qualcuno alla casa bianca ha approffitatto della cosa per coltivare un vecchio progetto nato nel 91
come si fa a dar credito a versioni ufficiali che si sputtanano da sole?
Parlano di WDM in Iraq come di una cosa certa; tutti disposti a credere loro; e poi viene fuori che di WDM in Iraq non ce n'è neppure l'ombra. Parlano di legami certi tra al qaeda e Saddam e una stessa commissione indipendente USA smentisce definitivamente (nel 2004, quindi un po' tardivamente) questa voce.
Sulle torri gemelle, c'è una commissione USA di esperti, che ha concluso che il crollo è stato causato dall'insufficiente protezione ignifuga delle travi d'acciaio. Questo problema è stato evidenziato già dopo l'attentato del 1993 e non si è fatto niente per risolverlo. Perchè le fonti ufficiali non diffondono queste notizie?
Perchè non parlano del contratto della UNOCAL?
A, le fonti ufficiali erano le stesse che hanno parlato dell'attacco a sorpresa a Pearl Harbor (consiglio vivamente la lettura attenta degli atti del processo di Norimberga e non di un qualunque libro scritto da chi può avere interesse a portare avanti una o l'altra tesi)
E ti chiedi perchè non hanno credibilità? Io mi chiedo, invece, come fanno ancora ad averne.
come dice un vecchio detto "le bugie hanno le gambe corte"
erano menzogne e son venute fuori .. se fosserò menzogne anche alqaeda e bin laden da tempo sarebbero uscite fuori ... ed invece tutti son d'accordo almeno su questo
zerothehero
18-07-2005, 15:39
se è per questo, al prima timida rivendicazione risale al 13 dicembre 2001; questo dopo altri due video in cui bin Laden esprime soddisfazione per l'attentato, ma non si addossa alcuna responsabilità. Inoltre, sia nei due video precedenti, che in quello del 13 dicembre, non fa alcun cenno ai nomi dei terroristi kamikaze; per farlo aspetta il settembre 2002, dopo che erano stati identificati 3 dei dirottatori (ricordo che fu diffusa una lista, poco dopo l'attentato, contenente nomi di persone la metà delle quali erano ancora vive o erano morte prima dell'11/9 e l'unico riconducibile a bin Laden era Mohammed Atta); che abbia aspettato l'imbeccata da parte di qualcuno per diffondere i nomi degli attentatori?
Come forma di rivendicazione, con messaggi e informazioni diffusi a rate, mi pare alquanto strana
Neanche in Spagna hanno rivendicato gli attentati..o quantomeno hanno aspettato un bel pò prima di farlo.
E da un loro punto di vista è stata una strategia pagante, visto che Aznar addossando le colpe all'eta ha perso le elezioni praticamente già vinte. :)
yossarian
18-07-2005, 15:46
come dice un vecchio detto "le bugie hanno le gambe corte"
erano menzogne e son venute fuori .. se fosserò menzogne anche alqaeda e bin laden da tempo sarebbero uscite fuori ... ed invece tutti son d'accordo almeno su questo
tutti chi? Vuoi dire che le versioni ufficiali concordano?
Ci sono libri di storia su cui ancora si legge del vile attacco a tradimento dei giapponesi a Pearl Harbor; però non parlano del fatto che gli USA non solo sapevano, ma, in precedenza, avevano considerato loro l'eventualità di un'azione militare a sorpresa contro il Giappone.
E allora?
Una bugia non è tale finchè non viene scoperta? Può darsi, però le prove del fatto che questa non sia una bugia, di fatto, non esistono.
yossarian
18-07-2005, 15:47
Neanche in Spagna hanno rivendicato gli attentati..o quantomeno hanno aspettato un bel pò prima di farlo.
E da un loro punto di vista è stata una strategia pagante, visto che Aznar addossando le colpe all'eta ha perso le elezioni praticamente già vinte. :)
infatti; però gli effetti ottenuti con l'11/9 e con Madrid sono stati diametralmente opposti; come pure le modalità.
Perchè arrivare alla conclusione che la mente sia unica, quando non solo non ci sono prove, ma chi ha compiuto gli attentati, probabilmente aveva intenti molto diversi, almeno a giudicare dai risultati?
yossarian
18-07-2005, 15:50
AlQaeda intesa come organizzazione di Bin Laden è un sito di informazione al pubblico parla il linguaggio del pubblico .. son sottigliezze .. sanno bene che non si può parlare di alqaeda intesa come organizzazione dedita al terrorismo prima del 98 e dopo l'intervento in afghanistan .. gran parte dei membri di alqaeda dei grossi quadri son stati in un modo o nell'altro messi in condizione di non nuocere compreso Bin Laden che vive la sua vita di recluso nel waziristan .. che poi ci siano bin laden dietro l'attentato del 93 è probabile ..gli altri due son sicuramente attribuibili ad alqaeda ...
semplicemente per come la vedo io c'è stato un attacco da parte di un gruppo terroristico la risposta americana era scontanta .. l'intervento in afghanistan dovuto .. poi qualcuno alla casa bianca ha approffitatto della cosa per coltivare un vecchio progetto nato nel 91
lo sanno talmente bene che le ricostruzioni ufficiali datano la nascita di al qaeda tra il 1988 (febbraio '88, secondo alcuni) e il 1989.
Ripeto, l'intervento in Afghanistan ha avuto non l'effetto di distruggere al qaeda, ma di far ottenere un contratto alla UNOCAL. Questi sono fatti, il resto solo chiacchiere.
zerothehero
18-07-2005, 15:50
semplicemente per come la vedo io c'è stato un attacco da parte di un gruppo terroristico la risposta americana era scontanta .. l'intervento in afghanistan dovuto .. poi qualcuno alla casa bianca ha approffitatto della cosa per coltivare un vecchio progetto nato nel 91
Sull'iraq sono d'accordo, il legame tra un regime laico e Al-qaida è stato molto tirato per i capelli come inesistenti weapon of mass destruction.
Quella guerra è stata causata dal fatto che usando la dottrina della guerra preventiva si è sconfessato il contenimento con le no-fly zone e si è voluto completare il lavoro "incompiuto" da Bush padre.
E' l'analisi che alcuni fanno sul terrorismo che non mi convince.
tutti chi? Vuoi dire che le versioni ufficiali concordano?
Ci sono libri di storia su cui ancora si legge del vile attacco a tradimento dei giapponesi a Pearl Harbor; però non parlano del fatto che gli USA non solo sapevano, ma, in precedenza, avevano considerato loro l'eventualità di un'azione militare a sorpresa contro il Giappone.
E allora?
Una bugia non è tale finchè non viene scoperta? Può darsi, però le prove del fatto che questa non sia una bugia, di fatto, non esistono.
ma come no se loro stessi rivendicano gli attentati ... mah
cmq leggi anche il libro che ti ho detto ..vedrai che capirai tante cose che non ci sarà + bisogno di immaginarsi un mondo controllato dalla CIA
lo sanno talmente bene che le ricostruzioni ufficiali datano la nascita di al qaeda tra il 1988 (febbraio '88, secondo alcuni) e il 1989.
Ripeto, l'intervento in Afghanistan ha avuto non l'effetto di distruggere al qaeda, ma di far ottenere un contratto alla UNOCAL. Questi sono fatti, il resto solo chiacchiere.
si vabbè certo ... quello che dici te son fatti e portami le prove allora di ciò
yossarian
18-07-2005, 15:52
ma come no se loro stessi rivendicano gli attentati ... mah
cmq leggi anche il libro che ti ho detto ..vedrai che capirai tante cose che non ci sarà + bisogno di immaginarsi un mondo controllato dalla CIA
io sto ipotizzando un mondo di cui la CIA sta perdendo il controllo; le guerre in Afghanistan e in Iraq sono servite appunto a colmare le lacune dell'intelligence USA.
io sto ipotizzando un mondo di cui la CIA sta perdendo il controllo; le guerre in Afghanistan e in Iraq sono servite appunto a colmare le lacune dell'intelligence USA.
:rotfl: :rotfl:
yossarian
18-07-2005, 15:58
si vabbè certo ... quello che dici te son fatti e portami le prove allora di ciò
Reuters: 18Feb2002 AFGHANISTAN: UNOCAL'S PEOPLE LEAD AFGHANISTAN.
American Unocal oil company has played a key role in appointment of Khamid Karzai as a leader of interim Afghanistan government, reads today's issue of Spanish Mundo newspaper. The newspaper writes that Karzai earlier worked for the company, which since long plans to build oil and gas pipelines from the Caspian Sea to India and Pakistan via Afghanistan. Spanish newspaper also claims that in the 1980s Karzai cooperated with American authorities. Karzai established contacted with Americans via U.S. citizen of Afghanistani origin Zalmai Khalilzad, who is U.S. special envoy in Kabul now. In the 1990s Khalilzad also worked in Unocal, emphasizes Spanish newspaper. Unocal is involved in development of Azeri-Chirag-Guneshli field in the Azeri Caspian sector and is among the companies ready to take part in the Baku-Tbilisi-Ceyhan oil pipeline construction. The company's representatives have earlier repeatedly announced their plans to build a gas pipeline from Turkmenistan to Afghanistan and further to Pakistan. However, civil war in Afghanistan did not allow the company to carry its plans into life.
http://www.analisidifesa.it/numero23/ef-respukgov.htm
l'ultimo è del 4 ottobre 2001
yossarian
18-07-2005, 15:59
:rotfl: :rotfl:
oltre a ridere e a postre foto di gallerie che si possono trovare in qualunque parte del mondo, riesci anche a produrre prove di quanto sostieni?
EDIT: magari hai riso così tanto anche quando si sono scoperte le palle raccontate da Bush sulle WDM? :D
zerothehero
18-07-2005, 16:02
infatti; però gli effetti ottenuti con l'11/9 e con Madrid sono stati diametralmente opposti; come pure le modalità.
Perchè arrivare alla conclusione che la mente sia unica, quando non solo non ci sono prove, ma chi ha compiuto gli attentati, probabilmente aveva intenti molto diversi, almeno a giudicare dai risultati?
La modalità è sempre quella dell'attentato terroristico usando strumenti differenti..camion bomba, Ied, suicidi.
Sulla mente, caspita sono 300 topic che dico che non c'è un grande vecchio, ma tante organizzazioni terroristiche che poi si federano almeno idealmente vuoi per vantaggio o visibilità ad Al-qaida..nessuno è in grado di costruire delle strutture dall'alto, al massimo si veicola e si finanzia l'ideologia dietro questi attentati..
Anche sull'Unocal tu presenti un fatto oggettivo magari ma è tuo il rapporto causa-effetto che va dimostrato...ma continuniamo dopo la discussione :)
io te le ho date le prove, se poi sostieni che sono false non è colpa mia...
Sta di fatto che tu hai rimaneggiato la storia del terrorismo internazionale degli ultimi 15 anni sulla base di un contratto per un gasdotto.
Hai sostentuto che Bin Laden è un invenzione americana, che gli attentai praticamente se li sono fatti da soli, che in afghanistan non c'era traccia di al quaeda, che al quaeda non esiste, che i talebani sono stati messi li dagli americani, e poi altre cose che mi sfuggono al momento, ti presento delle prove e dici che sono false, allora credi a quello che vuoi, non mi interessa.
yossarian
18-07-2005, 16:09
La modalità è sempre quella dell'attentato terroristico usando strumenti differenti..camion bomba, Ied, suicidi.
Sulla mente, caspita sono 300 topic che dico che non c'è un grande vecchio, ma tante organizzazioni terroristiche che poi si federano almeno idealmente vuoi per vantaggio o visibilità ad Al-qaida..nessuno è in grado di costruire delle strutture dall'alto, al massimo si veicola e si finanzia l'ideologia dietro questi attentati..
Anche sull'Unocal tu presenti un fatto oggettivo magari ma è tuo il rapporto causa-effetto che va dimostrato...ma continuniamo dopo la discussione :)
non c'è alcuna federazione e non ci sono legami dimostrati o dimostrabili. Chi ha compiuto l'attentato di Madrid potrebbe avere avuto scopi completamente differenti da quelli di New York; di sicuro gli effetti sono stati opposti.
Non c'è alcun rapporto causa-effetto da dimostrare sulla UNOCAL. I talebani avevano un accordo con la Bridas (Argentina) che aveva vinto l'appalto (a cui aveva partecipato anche la UNOCAL, e si stava preparando a dare inizio ai lavori. La guerra ha fatto saltare tutto e il nuovo regime ha firmato il contratto con la UNOCAL
io te le ho date le prove, se poi sostieni che sono false non è colpa mia...
[...]
ti presento delle prove e dici che sono false, allora credi a quello che vuoi, non mi interessa.
Non ho capito quali prove avresti presentato. Quattro foto di gallerie sono la prova di che cosa?
yossarian
18-07-2005, 16:11
io te le ho date le prove, se poi sostieni che sono false non è colpa mia...
Sta di fatto che tu hai rimaneggiato la storia del terrorismo internazionale degli ultimi 15 anni sulla base di un contratto per un gasdotto.
Hai sostentuto che Bin Laden è un invenzione americana, che gli attentai praticamente se li sono fatti da soli, che in afghanistan non c'era traccia di al quaeda, che al quaeda non esiste, che i talebani sono stati messi li dagli americani, e poi altre cose che mi sfuggono al momento, ti presento delle prove e dici che sono false, allora credi a quello che vuoi, non mi interessa.
le prove sarebbero le foto delle gallerie? Gallerie scavate durante l'invasione dell'Afghanistan da parte dei russi? Mi sembra un po' pochino.
Oppure ti riferisci ai campi (anche questi risalentia quel periodo? Anche questa è un po' debole come prova.
Io parlo dell'11/9 facendo riferimento al contratto con la UNOCAL e al petrolio irakeno, non alla storia del terrorismo internazionale degli ultimi 15 anni.
Devo ripetere ancora chi ha tratto giovamento da queste due guerre?
Reuters: 18Feb2002 AFGHANISTAN: UNOCAL'S PEOPLE LEAD AFGHANISTAN.
American Unocal oil company has played a key role in appointment of Khamid Karzai as a leader of interim Afghanistan government, reads today's issue of Spanish Mundo newspaper. The newspaper writes that Karzai earlier worked for the company, which since long plans to build oil and gas pipelines from the Caspian Sea to India and Pakistan via Afghanistan. Spanish newspaper also claims that in the 1980s Karzai cooperated with American authorities. Karzai established contacted with Americans via U.S. citizen of Afghanistani origin Zalmai Khalilzad, who is U.S. special envoy in Kabul now. In the 1990s Khalilzad also worked in Unocal, emphasizes Spanish newspaper. Unocal is involved in development of Azeri-Chirag-Guneshli field in the Azeri Caspian sector and is among the companies ready to take part in the Baku-Tbilisi-Ceyhan oil pipeline construction. The company's representatives have earlier repeatedly announced their plans to build a gas pipeline from Turkmenistan to Afghanistan and further to Pakistan. However, civil war in Afghanistan did not allow the company to carry its plans into life.
http://www.analisidifesa.it/numero23/ef-respukgov.htm
l'ultimo è del 4 ottobre 2001
appunto preparavano alcuni dati falsi (tra alcuni veri) di cui tu stesso ti sei lamentato prima per giustificare un intervento militare .. ormai siamo nel 2005 ed è assodato che quel tipo di alqeada è vissuto solo dal 98 all'intervento in afghanistan .. ora anche se continuano a chiamarlo alqaeda han capito che non è la stessa cosa ma un simbolo a cui si rifanno i terroristi
poi non capisco nell'articolo di cui mi piacerebbe conoscere la fonte al massimo c'è scritto che Karzai era un noto alleato americano mica c'è scritto che gli USA han fatto la guerra per quel oleodotto .. che poi ne tragano profitto mi pare una cosa talmente ovvia che non la commento neanche .. ora mi spieghi perchè se secondo te bin laden era fraterno amico degli USA e i talebani pure che cosa impediva loro di aprire sto oleodotto senza bisogno di ammazzare 3000 civili americani e scatenare una guerra ??
Non ho capito quali prove avresti presentato. Quattro foto di gallerie sono la prova di che cosa?
il nostro yossarin negava anche l'esistenza di una rete di tunnel dove trovavano rifugio i combattenti talebani e di al quaeda.
Anzi, come ha fatto Sheva consiglio un libro:
Afghanistan Cave Complexes 1979–2004
Mountain strongholds of the Mujahideen, Taliban & Al Qaeda
Osprey Publications
oppure una bella ricerca con google http://images.google.it/images?svnum=10&hl=it&lr=&q=afghanistan+cave
yossarian
18-07-2005, 16:17
il nostro yossarin negava anche l'esistenza di una rete di tunnel dove trovavano rifugio i combattenti talebani e di al quaeda.
Anzi, come ha fatto Sheva consiglio un libro:
Afghanistan Cave Complexes 1979–2004
Mountain strongholds of the Mujahideen, Taliban & Al Qaeda
Osprey Publications
non rigiriamo la frittata: io ho negato (e non mi pare tu abbia dimostrato il contrario) l'esistenza dei bunker di cui parlava il caro Rumsfeld.
Dell'esistenza di gallerie in Afghanistan (come in Vietnam) ne ero perfettamente al corrente. Peccato che risalgano al periodo precedente all'invasione sovietica, quando si preparava la trappola afghana per i russi, e non provano l'esistenza di una rete terroristica denominata al qaeda
yossarian
18-07-2005, 16:24
appunto preparavano alcuni dati falsi (tra alcuni veri) di cui tu stesso ti sei lamentato prima per giustificare un intervento militare .. ormai siamo nel 2005 ed è assodato che quel tipo di alqeada è vissuto solo dal 98 all'intervento in afghanistan .. ora anche se continuano a chiamarlo alqaeda han capito che non è la stessa cosa ma un simbolo a cui si rifanno i terroristi
poi non capisco nell'articolo di cui mi piacerebbe conoscere la fonte al massimo c'è scritto che Karzai era un noto alleato americano mica c'è scritto che gli USA han fatto la guerra per quel oleodotto .. che poi ne tragano profitto mi pare una cosa talmente ovvia che non la commento neanche .. ora mi spieghi perchè se secondo te bin laden era fraterno amico degli USA e i talebani pure che cosa impediva loro di aprire sto oleodotto senza bisogno di ammazzare 3000 civili americani e scatenare una guerra ??
i talebani avevano firmato un contratto con la Bridas; in seguito erano stati convinti, dopo la visita negli USA, a rinegoziore le cose e a far entrare la UNOCAL nel consorzio. La UNOCAL, però, pretendeva condizioni di sicurezza tali che i talebani non potevano garantire (a causa della guerriglia e degli attentati); per questo si ritira dal consorzio e l'affare resta interamente nelle mani della Bridas. In seguito alle pressioni del governo Pakistano, il progetto del gasdotto va avanti e nel 2000 viene stipulato un nuovo contratto con la Bridas
http://www.worldpress.org/specials/pp/pipeline_timeline.htm
ma vedi cosa stai scrivendo? metti in dubbio la storia, perchè di questo si tratta, in base a un accordo per un gasdotto, facendo dei collegamenti inesistenti, fossero stati i talebani a non volere unocal, ma se è stata la stessa società a dire che non c'erano le condizioni (mi fido di quello che scrivi al contrario di te) che nesso c'è? se proprio volevano il contratto bastava fare come in arabia saudita o in africa, dove i pozzi petroliferi e gli oleodotti sono sorvegliati da PMC 24 ore al giorno.
i talebani avevano firmato un contratto con la Bridas; in seguito erano stati convinti, dopo la visita negli USA, a rinegoziore le cose e a far entrare la UNOCAL nel consorzio. La UNOCAL, però, pretendeva condizioni di sicurezza tali che i talebani non potevano garantire (a causa della guerriglia e degli attentati); per questo si ritira dal consorzio e l'affare resta interamente nelle mani della Bridas. In seguito alle pressioni del governo Pakistano, il progetto del gasdotto va avanti e nel 2000 viene stipulato un nuovo contratto con la Bridas
http://www.worldpress.org/specials/pp/pipeline_timeline.htm
mi prendo tempo per leggere bene ma anche qui mi pare che non c'è scritto che gli USA hanno creato l'11/9 per questo oleodotto quello è una tua deduzione ;)
yossarian
18-07-2005, 16:33
ma vedi cosa stai scrivendo? metti in dubbio la storia, perchè di questo si tratta, in base a un accordo per un gasdotto, facendo dei collegamenti inesistenti, fossero stati i talebani a non volere unocal, ma se è stata la stessa società a dire che non c'erano le condizioni (mi fido di quello che scrivi al contrario di te) che nesso c'è? se proprio volevano il contratto bastava fare come in arabia saudita o in africa, dove i pozzi petroliferi e gli oleodotti sono sorvegliati da PMC 24 ore al giorno.
invece adesso che la guerra è finita (ma è finita, vero?) le condizioni ci sono? Ma per piacere, cerchiamo di impostare la discussioni su basi concrete e non su prove inesistenti.
ma vedi cosa stai scrivendo? metti in dubbio la storia, perchè di questo si tratta, in base a un accordo per un gasdotto, facendo dei collegamenti inesistenti, fossero stati i talebani a non volere unocal, ma se è stata la stessa società a dire che non c'erano le condizioni (mi fido di quello che scrivi al contrario di te) che nesso c'è? se proprio volevano il contratto bastava fare come in arabia saudita o in africa, dove i pozzi petroliferi e gli oleodotti sono sorvegliati da PMC 24 ore al giorno.
A me sembra che tu stia mettendo in dubbio alcuni fatti:
- prima della guerra in Afghanistan, l'UNOCAL non aveva i diritti del gasdotto
- dopo la guerra in Afghanistan, l'UNOCAL ottenne i diritti del gasdotto
Mi sembrano fatto inoppugnabili.
yossarian
18-07-2005, 16:36
mi prendo tempo per leggere bene ma anche qui mi pare che non c'è scritto che gli USA hanno creato l'11/9 per questo oleodotto quello è una tua deduzione ;)
mi limito a prendere atto di due fatti: prima dell'11/9 e della guerra in Afghanistan la UNOCAL era fuori; adesso ha un contratto esclusivo per la costruzione del gasdotto.
Prima dell'11/9 gli USA avevano dovuto rinunciare ad un rapporto privilegiato per la fornitura del greggio dal Venezuela e non avevano come rimpiazzare le perdita, adesso hanno il petrolio irakeno.
Questi sono due fatti su cui si può discutere finchè si vuole, ma restano fatti
mi prendo tempo per leggere bene ma anche qui mi pare che non c'è scritto che gli USA hanno creato l'11/9 per questo oleodotto quello è una tua deduzione ;)
Si', quella e' una spiegazione di yoss (giusta o sbagliata) che si basa su fatti inoppugnabili. Direi che piu' che una spiegazione dell'attacco e' una conseguenza probabilmente prevista.
Mi dai una spiegazione alternativa e i fatti a supporto? Abbiamo chiarito che il motivo dell'attacco non fu la cattura di Bin Laden, che i talebani avevano acconsentito alla sua estradizione. Questi sono fatti.
Quindi i motivi quali erano? Liberare l'Afghanistan da un'organizzazione (Al Qaeda) della cui esistenza non esistono prove concrete? L'obiettivo e' stato raggiunto?
"After U.S. missile strikes against Afghanistan, Unocal suspends pipeline project and asks American staff to leave."
quindi dopo l'attacco di Clinton del 98 la famosa Unocal non viene scacciata dai talebani ma bensi decide di andarsene da sola .. ma come ? ormai era fatta e gli americani bombardano l'afghanistan, i campi del loro agente Bin Laden facendo fuggire la loro società ormai nel progetto del gasdotto rovinando tutto ??? :stordita:
invece adesso che la guerra è finita (ma è finita, vero?) le condizioni ci sono? Ma per piacere, cerchiamo di impostare la discussioni su basi concrete e non su prove inesistenti.
ecco appunto, lo hai detto tu, basiamoci su prove: non ci sono prove che la guerra in afghanistan sia legata a unocal
yossarian
18-07-2005, 16:38
A me sembra che tu stia mettendo in dubbio alcuni fatti:
- prima della guerra in Afghanistan, l'UNOCAL non aveva i diritti del gasdotto
- dopo la guerra in Afghanistan, l'UNOCAL ottenne i diritti del gasdotto
Mi sembrano fatto inoppugnabili.
come è un fatto che nel 1998, l'anno della fatwa di bin Laden contro gli USA, con Osama in Afghanistan, i talebani sono invitati negli USA a visitare gli stabilimenti della UNOCAL
yossarian
18-07-2005, 16:39
ecco appunto, lo hai detto tu, basiamoci su prove: non ci sono prove che la guerra in afghanistan sia legata a unocal
certo, se non vuoi vederle; non ci sono prove che esista al qaeda. NOn ci sono prove che esista un coordinamento di gruppi fondamentalisti che vuole distruggere l'occidente; non ci sono prove che gli USA non fossero a conoscenza dell'11/9 (anzi sembrerebbe il contrario)
Domanda: perchè dovrei credere alle palle di Bush?
"After U.S. missile strikes against Afghanistan, Unocal suspends pipeline project and asks American staff to leave."
quindi dopo l'attacco di Clinton del 98 la famosa Unocal non viene scacciata dai talebani ma bensi decide di andarsene da sola .. ma come ? ormai era fatta e gli americani bombardano l'afghanistan, i campi del loro agente Bin Laden facendo fuggire la loro società ormai nel progetto del gasdotto rovinando tutto ??? :stordita:
ci aggiungo il fatto che dopo gli attacchi delle ambasciate in Kenya e Tanzania il consiglio di sicurezza dell' ONU deliberò che nessuna nazione doveva fornire aiuto ai talebani e gli stati uniti vietarono il commiercio di aziende americane con l' afghanistan...cavolo, autolesionisti sti americani.
certo, se non vuoi vederle; non ci sono prove che esista al qaeda. NOn ci sono prove che esista un coordinamento di gruppi fondamentalisti che vuole distruggere l'occidente; non ci sono prove che gli USA non fossero a conoscenza dell'11/9 (anzi sembrerebbe il contrario)
tu non vuoi vedere le prove che esiste, siamo pari
certo, se non vuoi vederle; non ci sono prove che esista al qaeda. NOn ci sono prove che esista un coordinamento di gruppi fondamentalisti che vuole distruggere l'occidente; non ci sono prove che gli USA non fossero a conoscenza dell'11/9 (anzi sembrerebbe il contrario)
Domanda: perchè dovrei credere alle palle di Bush?
La Fatwa del 1998 mi pare una bella prova, ma tu dici che è falsa, cosi come l'articolo postato da sheva dice che bin laden parla di ciò che hanno fatto i suoi uomini...ma tu non ci credi.
Non devi credere a bush, ma alla prove concrete, come la Fatwa firmata dai 5 maggiori esponenti del terrorismo mondiale
yossarian
18-07-2005, 16:46
"After U.S. missile strikes against Afghanistan, Unocal suspends pipeline project and asks American staff to leave."
quindi dopo l'attacco di Clinton del 98 la famosa Unocal non viene scacciata dai talebani ma bensi decide di andarsene da sola .. ma come ? ormai era fatta e gli americani bombardano l'afghanistan, i campi del loro agente Bin Laden facendo fuggire la loro società ormai nel progetto del gasdotto rovinando tutto ??? :stordita:
intanto le condizioni sono cambiate; prima la UNOCAL era in un consorzio, adesso ha il contratto in esclusiva.
Inoltre la UNOCAL è lagata all'amministrazione Bush non a Clinton (che nel 1998 si era anche rifiutato di fare guerra a Saddam, nonostante una richiesta da parte di 10 membri dello PNAC, tra cui Cheney e Rumsfeld).
Infine, il ritiro della UNOCAL non è stato determinato solo dal missile USA; in quel caso fu chiesto solo di abbandonare il progetto, il ritiro è stato successivo.
Si', quella e' una spiegazione di yoss (giusta o sbagliata) che si basa su fatti inoppugnabili. Direi che piu' che una spiegazione dell'attacco e' una conseguenza probabilmente prevista.
Mi dai una spiegazione alternativa e i fatti a supporto? Abbiamo chiarito che il motivo dell'attacco non fu la cattura di Bin Laden, che i talebani avevano acconsentito alla sua estradizione. Quindi i motivi quali erano? Liberare l'Afghanistan da un'organizzazione (Al Qaeda) della cui esistenza non esistono prove concrete? L'obiettivo e' stato raggiunto?
mmmhhh Fek i motivi ci sono eccome .. e continuo a ripetere all'infinito che meglio di me li descrive una persona che per anni ha vissuto in afghanistan compresa quella dei talebani nel suo libro
inanzittutto i talebani sopportavano Bin Laden e anzi in alcuni casi ne limitavano il raggio di azione .. loro volevano aprirsi agli americani e vedrsi riconoscere il proprio governo dall'ONU sapevano che x riuscire occorreva ingraziarsi gli USA e gli USA infatti non li vedevano proprio male ma la presenza di bin laden e di alqaeda era un problema per entrambi .. un problema che non potevano eliminare semplicemente perchè bin laden aveva parecchi agganci visto che era un eroe di guerra .. alcuni erano per cederlo agli USA prima dell'attacco USA del 2001 altri no .. lui capì l'aria e scappo da kabul per rifuggiarsi nella sua roccaforte di jalalabad .. da li era ovvio a tutti ne sarebbe uscito solo con un intervento armato .. e cosi comincia la guerra in afghanistan per stanare il principale leader di alqaeda, distruggere l'infrastruttura e i campi di addestramento del terrorismo e instaurare un governo filoamericano in una regione strategicamente importante .... questi sono i motivi legati all'11/9
yossarian
18-07-2005, 16:48
La Fatwa del 1998 mi pare una bella prova, ma tu dici che è falsa, cosi come l'articolo postato da sheva dice che bin laden parla di ciò che hanno fatto i suoi uomini...ma tu non ci credi.
Non devi credere a bush, ma alla prove concrete, come la Fatwa firmata dai 5 maggiori esponenti del terrorismo mondiale
la fatwa non prova un bel niente; tu non dai credito ad un contratto e io dovrei darlo ad una pseudo-dichiarazione di guerra?
Ho già risposto all'articolo di sheva e non intendo farlo di nuovo.
Ripeto la domanda: dove sono le prove dell'esistenza di al qaeda (non di bin Laden)?
intanto le condizioni sono cambiate; prima la UNOCAL era in un consorzio, adesso ha il contratto in esclusiva.
Inoltre la UNOCAL è lagata all'amministrazione Bush non a Clinton (che nel 1998 si era anche rifiutato di fare guerra a Saddam, nonostante una richiesta da parte di 10 membri dello PNAC, tra cui Cheney e Rumsfeld).
Infine, il ritiro della UNOCAL non è stato determinato solo dal missile USA; in quel caso fu chiesto solo di abbandonare il progetto, il ritiro è stato successivo.
falso, Clinton lanciò l'operazione Desert Fox contro l' iraq, non porto all' invasione, ma a ben 6 giorni di raid aerei sull' iraq.
Unocal si ritirò definitivamente dopo 2 mesi, mica anni
certo, se non vuoi vederle; non ci sono prove che esista al qaeda. NOn ci sono prove che esista un coordinamento di gruppi fondamentalisti che vuole distruggere l'occidente; non ci sono prove che gli USA non fossero a conoscenza dell'11/9 (anzi sembrerebbe il contrario)
Domanda: perchè dovrei credere alle palle di Bush?
perchè non sono solo di bush che a quest'ora sarebbero cadute come le altre menzogne .. le accuse ad alqeada vengono da tutto il mondo .. l'esistenza di tale gruppo non è messa in discussione da nessuno se non da qualche sito di dubbio credito ...
su queste cose non ti seguo proprio .. è fantapolitica non è storia
mmmhhh Fek i motivi ci sono eccome .. e continuo a ripetere all'infinito che meglio di me li descrive una persona che per anni ha vissuto in afghanistan compresa quella dei talebani nel suo libro
inanzittutto i talebani sopportavano Bin Laden e anzi in alcuni casi ne limitavano il raggio di azione ..
Come tu hai letto quel libro, io ne ho letti almeno altri dieci che affermano l'esatto contrario. A chi credere? A nessuno.
Voglio le prove. Se le prove esistono, me le porti? Grazie.
yossarian
18-07-2005, 16:50
mmmhhh Fek i motivi ci sono eccome .. e continuo a ripetere all'infinito che meglio di me li descrive una persona che per anni ha vissuto in afghanistan compresa quella dei talebani nel suo libro
inanzittutto i talebani sopportavano Bin Laden e anzi in alcuni casi ne limitavano il raggio di azione .. loro volevano aprirsi agli americani e vedrsi riconoscere il proprio governo dall'ONU sapevano che x riuscire occorreva ingraziarsi gli USA e gli USA infatti non li vedevano proprio male ma la presenza di bin laden e di alqaeda era un problema per entrambi .. un problema che non potevano eliminare semplicemente perchè bin laden aveva parecchi agganci visto che era un eroe di guerra .. alcuni erano per cederlo agli USA prima dell'attacco USA del 2001 altri no .. lui capì l'aria e scappo da kabul per rifuggiarsi nella sua roccaforte di jalalabad .. da li era ovvio a tutti ne sarebbe uscito solo con un intervento armato .. e cosi comincia la guerra in afghanistan per stanare il principale leader di alqaeda, distruggere l'infrastruttura e i campi di addestramento del terrorismo e instaurare un governo filoamericano in una regione strategicamente importante .... questi sono i motivi legati all'11/9
perchè una guerra e non operazioni di intelligence? Forse perchè richiedevano troppo tempo? E senza l'11/9 ci sarebbe stata la guerra in Afghanistan? Io dico di no.
falso, Clinton lanciò l'operazione Desert Fox contro l' iraq, non porto all' invasione, ma a ben 6 giorni di raid aerei sull' iraq.
Unocal si ritirò definitivamente dopo 2 mesi, mica anni
Yoss ha la risposta anche a questo. Adesso arriva :)
yossarian
18-07-2005, 16:53
perchè non sono solo di bush che a quest'ora sarebbero cadute come le altre menzogne .. le accuse ad alqeada vengono da tutto il mondo .. l'esistenza di tale gruppo non è messa in discussione da nessuno se non da qualche sito di dubbio credito ...
su queste cose non ti seguo proprio .. è fantapolitica non è storia
prima parli di un gruppo simbolo, poi di una rete realmente esistente; scusa ma queste prove in che direzione vanno?
la fatwa non prova un bel niente; tu non dai credito ad un contratto e io dovrei darlo ad una pseudo-dichiarazione di guerra?
Ho già risposto all'articolo di sheva e non intendo farlo di nuovo.
Ripeto la domanda: dove sono le prove dell'esistenza di al qaeda (non di bin Laden)?
guarda almeno su un punto credo che qui siamo tutti d'accordo
AlQaeda .. la base .. è inteso come un insieme di regole, basi, insegnamenti per combattere gli americani e i loro alleati ..è stata un organizzazione reale solamente negli anni tra il 98 e 2001 in afghanistan ma esclusivamente in appoggio e organizzazione di chiunque volessere apprendere .. dopo il 2001 è diventato ideologia, mito, punto di riferimento ...
guarda almeno su un punto credo che qui siamo tutti d'accordo
AlQaeda .. la base .. è inteso come un insieme di regole, basi, insegnamenti per combattere gli americani e i loro alleati ..è stata un organizzazione reale solamente negli anni tra il 98 e 2001 in afghanistan ma esclusivamente in appoggio e organizzazione di chiunque volessere apprendere .. dopo il 2001 è diventato ideologia, mito, punto di riferimento ...
Fonti? Prove?
yossarian
18-07-2005, 16:54
falso, Clinton lanciò l'operazione Desert Fox contro l' iraq, non porto all' invasione, ma a ben 6 giorni di raid aerei sull' iraq.
Unocal si ritirò definitivamente dopo 2 mesi, mica anni
certo, dopo che venne fuori l'affare Lewinsky e Clinton fu oggetto di un bel ricatto da parte di sedicenti esponenti neocons.
Parliamo di una lettera del febbraio 1998, mentre i 70 giorni di bombardamento dell'Iraq furono ordinati a novembre.
Perchè continuate a tirare fuori cose che già conosco? Ho bisogno di fatti nuovi per cambiare idea.
yossarian
18-07-2005, 16:56
guarda almeno su un punto credo che qui siamo tutti d'accordo
AlQaeda .. la base .. è inteso come un insieme di regole, basi, insegnamenti per combattere gli americani e i loro alleati ..è stata un organizzazione reale solamente negli anni tra il 98 e 2001 in afghanistan ma esclusivamente in appoggio e organizzazione di chiunque volessere apprendere .. dopo il 2001 è diventato ideologia, mito, punto di riferimento ...
Blair, nel 2001, diceva che al qaeda esisteva da almeno 10 anni: mettete d'accordo le fonti ufficiali almeno :D
perchè una guerra e non operazioni di intelligence? Forse perchè richiedevano troppo tempo? E senza l'11/9 ci sarebbe stata la guerra in Afghanistan? Io dico di no.
ma avrebbero potuto fare qualcos'altro che ammazzare 3000 civli americani e distruggere new york .... ripeto per panama (che ha una importanza strategica quanto e più di un gasdotto in afghanistan) non hanno inventato niente .. hanno invaso e basta .. le scuse per l'afghanistan le avevano anche prima .. oppure non bastavano le torri gemelle del 93, le ambasciate in tanzania e la uss cole ?? eddai ....
la fatwa non prova un bel niente; tu non dai credito ad un contratto e io dovrei darlo ad una pseudo-dichiarazione di guerra?
Ho già risposto all'articolo di sheva e non intendo farlo di nuovo.
Ripeto la domanda: dove sono le prove dell'esistenza di al qaeda (non di bin Laden)?
ci sono i manuali operativi, si sono i registri dell' organizazione, i video, le foto, gli stessi talebani ammettono i contatti con bin laden, bin laden ammette di essere la mente degli attentati, ci sono i campi di addestramento, terroristi catturati anche in italia ammettono legami con questa organizazione, i motivi della lotta sono chiarmi, l'origine della lotta è chiara.
Blair, nel 2001, diceva che al qaeda esisteva da almeno 10 anni: mettete d'accordo le fonti ufficiali almeno :D
blair nel 2001 ha seguito gli USA anche nel dire delle WDM in iraq ... io non seguo le fonti ufficiali finchè il tempo non ne determina la validità ... al 2005 blair parla di alqaeda in maniera molto diversa del 2001 ..
yossarian
18-07-2005, 17:03
ma avrebbero potuto fare qualcos'altro che ammazzare 3000 civli americani e distruggere new york .... ripeto per panama (che ha una importanza strategica quanto e più di un gasdotto in afghanistan) non hanno inventato niente .. hanno invaso e basta .. le scuse per l'afghanistan le avevano anche prima .. oppure non bastavano le torri gemelle del 93, le ambasciate in tanzania e la uss cole ?? eddai ....
sono proprio le tempistiche che danno torto alla tua ricostruzione; fino al 2000 c'era l'opportunità di realizzare un lucroso affare in Afghanistan; dopo di allora no. Sarebbe stato ragionavole organizzare, nel 2001, una guerra tirando in dallo eventi di 6 o 8 anni prima? Che senso avrebbe avuto?
Inoltre, penso che le torri gemelle non sarebbero dovute crollare. Il crollo è stato causato dalla scarsa consistenza dell'isolamento ignifugo delle travi d'acciaio (eventualità, probabilmente, non prevista).
Tra l'altro, che senso ha avuto sacrificare 2400 persone e Paerl Harbor? C'era stato già un episodio in cui, in uno scontro a fuoco, nel luglio (o nell'agosto) del '41, due navi americane erano state affondate dai tedeschi: c'era bisogno di Pearl Harbor?
ci sono i manuali operativi, si sono i registri dell' organizazione, i video, le foto, gli stessi talebani ammettono i contatti con bin laden, bin laden ammette di essere la mente degli attentati, ci sono i campi di addestramento, terroristi catturati anche in italia ammettono legami con questa organizazione, i motivi della lotta sono chiarmi, l'origine della lotta è chiara.
Fonti? Prove? Link?
(Mi sto sgolando per nulla, qui non linka niente nessuno a parte foto a caverne naturali)
yossarian
18-07-2005, 17:06
ci sono i manuali operativi, si sono i registri dell' organizazione, i video, le foto, gli stessi talebani ammettono i contatti con bin laden, bin laden ammette di essere la mente degli attentati, ci sono i campi di addestramento, terroristi catturati anche in italia ammettono legami con questa organizazione, i motivi della lotta sono chiarmi, l'origine della lotta è chiara.
non sto mettendo in dubbio l'esistenza di binm Laden, né i suoi legami con i talebani: quella che metto in dubbio è la costruzione di questa specie di specter a livello internazionale. Ci sono vari gruppi terroristici, alcui indipendenti, altri finanziati e organizzati; ma non è detto che dietro questi ultimi non si nasscondano governi nazionali o società multinazionali. Il periodo 1969-1984 in Italia non ti dice niente?
Fonti? Prove?
adesso vado a miami e mi faccio fare una dichiarazione scritta da Bin Laden :rolleyes:
le fonti e le prove sono articoli di giornali, inchieste e saggi ... fatti persone senza implicazioni politiche particolari .. e riconosciuti esperti nel loro campo oltre che aver vissuto quella realtà personalmente
non sto mettendo in dubbio l'esistenza di binm Laden, né i suoi legami con i talebani: quella che metto in dubbio è la costruzione di questa specie di specter a livello internazionale. Ci sono vari gruppi terroristici, alcui indipendenti, altri finanziati e organizzati; ma non è detto che dietro questi ultimi non si nasscondano governi nazionali o società multinazionali. Il periodo 1969-1984 in Italia non ti dice niente?
ti seguo sino al punto dei governi ..
Che cos’è dunque Al Qaeda? Se si chiede a un occidentale, anche ben informato, che cosa pensa sia Al Qaeda, con buone probabilità vi risponderà che questo nome indica un’organizzazione terroristica la quale, fondata più di un decennio fa da un fanatico religioso saudita immensamente ricco, si è trasformata in una rete di incredibile potenza comprendente migliaia di uomini addestrati e motivati, in agguato e in attesa in ogni città, in ogni paese, in ogni continente, pronti a eseguire gli ordini del loro leader, Osama bin Laden, e a fare morti e feriti per la loro causa.
La buona notizia è che questa Al Qaeda non esiste. Quella cattiva è che la minaccia davanti alla quale si trova oggi il mondo è molto più pericolosa di quella che potrebbe rappresentare un singolo leader terrorista con un esercito, per quanto numeroso, di quadri fedelissimi. Il pericolo che ci minaccia, invece, è nuovo e differente, complesso e diversificato, dinamico e proteiforme e profondamente difficile da caratterizzare. Attualmente non disponiamo di un vocabolario con cui definirlo. Questo determina qualche problema. "Al Qaeda" è una denominazione fuorviante e approssimativa, spesso applicata disinvoltamente in mancanza di un termine più adeguato. Prima di tentare un’analisi dobbiamo esaminare il nome, da dove viene e perché.
La parola stessa è problematica. Al Qaeda viene dalla radice araba qaf-ayn-dal. Può indicare una base – come in "campo base" o nel senso di "sede" – un fondamento, come quello che sta sotto un edificio, o un piedistallo che sostiene una colonna. Può significare lo strato più ampio di una nube del tipo chiamato cumulonembo. E, fondamentalmente, può anche indicare un precetto, una norma, un principio, una massima, una formula, un metodo, un modello.
L’espressione "Al Qaeda" era certamente in uso alla metà degli anni ottanta tra i radicali islamici richiamati da tutto il mondo musulmano a combattere i sovietici in Afghanistan al fianco dei gruppi di resistenza. Essendo una parola araba di uso comune la cosa non deve sorprenderci. Per molti di loro era usata in senso piuttosto concreto: definiva la base da cui operavano.
Dagli elementi più estremisti tra i radicali che combattevano in Afghanistan, in particolare quelli che ritenevano che la loro lotta non dovesse cessare con il ritiro dei sovietici dal paese nel 1989, la parola "Al Qaeda" era usata anche in un altro senso. Abdallah Azzam, il maggior ideologo dei militanti non afghani venuti a combattere al fianco dei mujaheddin e antica guida spirituale di bin Laden, usava la parola per definire il ruolo da lui previsto per i volontari più impegnati, una volta terminata la guerra contro i sovietici. Nel 1987 scriveva:
Ogni principio necessita di un’avanguardia che lo sospinga e sostenga compiti immensi ed enormi sacrifici. Non esiste ideologia, terrena o celeste, che non richieda [...] un’avanguardia pronta a dare tutto ciò che possiede per conseguire la vittoria [...]. Essa porta la bandiera lungo l’erto, interminabile e aspro cammino finché raggiunge la sua meta nella realtà della vita, giacché Allah ha stabilito che debba realizzarsi e manifestarsi. Quest’avanguardia costituisce il solido fondamento (al qaeda al-sulbah) per la società che verrà.
Da questa dichiarazione alcuni analisti hanno dedotto che, nel momento in cui Azzam scriveva queste parole, era stato fondato un gruppo chiamato "Al Qaeda al-Sulbah". Risulta invece chiaro, se non altro a giudicare dai continui riferimenti alle avanguardie presenti nel pensiero radicale islamico coevo e precedente, che Azzam parlava di una modalità di attivismo e non di una specifica organizzazione. Azzam certamente vedeva Al Qaeda come una base, ma una base composta da individui consacrati alla causa i quali, grazie al peso cumulativo delle loro azioni, avrebbero determinato un grande cambiamento. Sarebbero stati "il fondamento" dell’edificio che Azzam voleva costruire, lo strato di fondo della nube imponente, il fondo del piedistallo. In breve, sarebbero stati una rivoluzionaria "avanguardia dei forti" che avrebbe radicalizzato e mobilitato il mondo islamico. Azzam non si riferiva a un’organizzazione esistente. Si riferiva a una tattica.
Bin Laden e diversi suoi stretti associati raccolsero l’indicazione di Azzam e, probabilmente nell’agosto 1988, fondarono un gruppo militante, nella città di frontiera del Pakistan occidentale di Peshawar. La guerra in Afghanistan era finita e l’unità verso cui un obiettivo comune aveva spinto i gruppi disparati di estremisti islamici che avevano combattuto i sovietici, si stava disintegrando. Con grande rammarico di bin Laden le divisioni nazionali ed etniche andavano riprendendo forza tra i volontari. Il suo gruppo si era formato con l’espressa finalità di superare quelle divisioni e creare un "esercito internazionale" che difendesse i musulmani dall’oppressione, anche se rimaneva poco chiaro come realizzare materialmente quell’obiettivo. Il gruppo era piccolo, costituito da non più di una dozzina di uomini, e non c’era molto che lo distinguesse dalla pletora di altri gruppi che a quel tempo operavano, si formavano e si scioglievano in Pakistan, in Afghanistan e in altre zone del mondo islamico. Né era suo monopolio l’idea di internazionalizzare la lotta. Benché la maggior parte dei gruppi più consistenti fossero concentrati in campagne contro i loro governi, c’era una grande quantità di individui o gruppi minori, oltre a bin Laden e la sua piccola banda che, radicalizzati ed entusiasmati dalle loro esperienze in Afghanistan, erano consacrati a una battaglia più ampia.
Sembra poco probabile che in questa fase quelli impegnati con bin Laden si autodefinissero "Al Qaeda". Alcuni attivisti presenti a Peshawar a quel tempo riferiscono che era cosa nota che un gruppo legato a bin Laden fosse chiamato "Al Qaeda" già nel 1990, ma la maggior parte dice di non aver mai sentito il termine pur essendo a conoscenza di bin Laden. È rilevante che una "Enciclopedia della jihad", compilazione in undici volumi sulle tattiche e le tecniche della moderna guerriglia e del terrorismo messa insieme in Pakistan tra il 1991 e il 1993 da veterani della guerra contro i sovietici in vista di un nuovo uso in altri teatri del conflitto, non menziona "Al Qaeda". Ringrazia invece Azzam, bin Laden e – unico gruppo citato – il Maktab al-Khidamat (uffici dei servizi o Mak) di Azzam. E quando, qualche mese prima dell’attentato del 1993 al World Trade Center di New York, un militante chiamato Ahmed Ajaj fu arrestato all’arrivo all’aeroporto jfk e trovato in possesso di un manuale di addestramento per terroristi intitolato "Al Qaeda", la parola fu tradotta dagli investigatori americani, correttamente a mio parere, come "le regole di base". Anche in questo caso non è il nome di un gruppo ma viene impiegato nel senso concreto della parola come "massima" o i "fondamentali".
Fonti? Prove? Link?
(Mi sto sgolando per nulla, qui non linka niente nessuno a parte foto a caverne naturali)
manuale
http://www.disastercenter.com/terror/
le foto e i video le hanno passate per mesi in TV, sheva ha postato 2 articoli sulle dichiarazioni di bin laden sull' 11 settembre, c'è il documentario di rai 3 che ho linkato , esiste google, esistono svariati libri sull' argomento (come quello segnalato da sheva), c'è la fatwa, ci sono gli attentati.
Mi sto organizzando per portati a domiclio al Zawahiri ma ha detto che a casa tua ha paura di trovare l' MI-5 :ciapet:
Ci sono vari gruppi terroristici, alcui indipendenti, altri finanziati e organizzati; ma non è detto che dietro questi ultimi non si nasscondano governi nazionali o società multinazionali.
vero, Siria, Iran, Iraq, Afghanistan, Pakistan, Marocco, Algeria
zerothehero
18-07-2005, 17:44
non c'è alcuna federazione e non ci sono legami dimostrati o dimostrabili. Chi ha compiuto l'attentato di Madrid potrebbe avere avuto scopi completamente differenti da quelli di New York; di sicuro gli effetti sono stati opposti.
Non c'è alcun rapporto causa-effetto da dimostrare sulla UNOCAL. I talebani avevano un accordo con la Bridas (Argentina) che aveva vinto l'appalto (a cui aveva partecipato anche la UNOCAL, e si stava preparando a dare inizio ai lavori. La guerra ha fatto saltare tutto e il nuovo regime ha firmato il contratto con la UNOCAL
Bè certo il nuovo regime Afgano deve molto agli americani. Tu presenti un dato e da questo desumi la causa di una guerra, ma non è detto che questo sia retto da un causalismo.
Presumo che la unocal ora costruirà qualche pipeline che passi in mezzo al terroritoria Afghano, perchè lì di petrolio non ce n'è neppure una goccia. :)
yossarian
18-07-2005, 17:46
vero, Siria, Iran, Iraq, Afghanistan, Pakistan, Marocco, Algeria
fonti?
yossarian
18-07-2005, 17:47
Bè certo il nuovo regime Afgano deve molto agli americani. Tu presenti un dato e da questo desumi la causa di una guerra, ma non è detto che questo sia retto da un causalismo.
Presumo che la unocal ora costruirà qualche pipeline che passi in mezzo al terroritoria Afghano, perchè lì di petrolio non ce n'è neppure una goccia. :)
infatti si tratta di gas: dal mar Caspio all'India, passando per il Pakistan.
Si tratta di un semplice rapporto causa-effetto:
11/9->guerra in afghanistan->annullamneto contratto Bridas->stipula contratto UNOCAL
Perchè il nuovo governo ha annullato, come primo atto, un contratto esistente con la Bridas, per sottoscriverne uno nuovo con la UNOCAL?
yossarian
18-07-2005, 17:50
ti seguo sino al punto dei governi ..
Che cos’è dunque Al Qaeda? Se si chiede a un occidentale, anche ben informato, che cosa pensa sia Al Qaeda, con buone probabilità vi risponderà che questo nome indica un’organizzazione terroristica la quale, fondata più di un decennio fa da un fanatico religioso saudita immensamente ricco, si è trasformata in una rete di incredibile potenza comprendente migliaia di uomini addestrati e motivati, in agguato e in attesa in ogni città, in ogni paese, in ogni continente, pronti a eseguire gli ordini del loro leader, Osama bin Laden, e a fare morti e feriti per la loro causa.
La buona notizia è che questa Al Qaeda non esiste. Quella cattiva è che la minaccia davanti alla quale si trova oggi il mondo è molto più pericolosa di quella che potrebbe rappresentare un singolo leader terrorista con un esercito, per quanto numeroso, di quadri fedelissimi. Il pericolo che ci minaccia, invece, è nuovo e differente, complesso e diversificato, dinamico e proteiforme e profondamente difficile da caratterizzare. Attualmente non disponiamo di un vocabolario con cui definirlo. Questo determina qualche problema. "Al Qaeda" è una denominazione fuorviante e approssimativa, spesso applicata disinvoltamente in mancanza di un termine più adeguato. Prima di tentare un’analisi dobbiamo esaminare il nome, da dove viene e perché.
La parola stessa è problematica. Al Qaeda viene dalla radice araba qaf-ayn-dal. Può indicare una base – come in "campo base" o nel senso di "sede" – un fondamento, come quello che sta sotto un edificio, o un piedistallo che sostiene una colonna. Può significare lo strato più ampio di una nube del tipo chiamato cumulonembo. E, fondamentalmente, può anche indicare un precetto, una norma, un principio, una massima, una formula, un metodo, un modello.
L’espressione "Al Qaeda" era certamente in uso alla metà degli anni ottanta tra i radicali islamici richiamati da tutto il mondo musulmano a combattere i sovietici in Afghanistan al fianco dei gruppi di resistenza. Essendo una parola araba di uso comune la cosa non deve sorprenderci. Per molti di loro era usata in senso piuttosto concreto: definiva la base da cui operavano.
Dagli elementi più estremisti tra i radicali che combattevano in Afghanistan, in particolare quelli che ritenevano che la loro lotta non dovesse cessare con il ritiro dei sovietici dal paese nel 1989, la parola "Al Qaeda" era usata anche in un altro senso. Abdallah Azzam, il maggior ideologo dei militanti non afghani venuti a combattere al fianco dei mujaheddin e antica guida spirituale di bin Laden, usava la parola per definire il ruolo da lui previsto per i volontari più impegnati, una volta terminata la guerra contro i sovietici. Nel 1987 scriveva:
Ogni principio necessita di un’avanguardia che lo sospinga e sostenga compiti immensi ed enormi sacrifici. Non esiste ideologia, terrena o celeste, che non richieda [...] un’avanguardia pronta a dare tutto ciò che possiede per conseguire la vittoria [...]. Essa porta la bandiera lungo l’erto, interminabile e aspro cammino finché raggiunge la sua meta nella realtà della vita, giacché Allah ha stabilito che debba realizzarsi e manifestarsi. Quest’avanguardia costituisce il solido fondamento (al qaeda al-sulbah) per la società che verrà.
Da questa dichiarazione alcuni analisti hanno dedotto che, nel momento in cui Azzam scriveva queste parole, era stato fondato un gruppo chiamato "Al Qaeda al-Sulbah". Risulta invece chiaro, se non altro a giudicare dai continui riferimenti alle avanguardie presenti nel pensiero radicale islamico coevo e precedente, che Azzam parlava di una modalità di attivismo e non di una specifica organizzazione. Azzam certamente vedeva Al Qaeda come una base, ma una base composta da individui consacrati alla causa i quali, grazie al peso cumulativo delle loro azioni, avrebbero determinato un grande cambiamento. Sarebbero stati "il fondamento" dell’edificio che Azzam voleva costruire, lo strato di fondo della nube imponente, il fondo del piedistallo. In breve, sarebbero stati una rivoluzionaria "avanguardia dei forti" che avrebbe radicalizzato e mobilitato il mondo islamico. Azzam non si riferiva a un’organizzazione esistente. Si riferiva a una tattica.
Bin Laden e diversi suoi stretti associati raccolsero l’indicazione di Azzam e, probabilmente nell’agosto 1988, fondarono un gruppo militante, nella città di frontiera del Pakistan occidentale di Peshawar. La guerra in Afghanistan era finita e l’unità verso cui un obiettivo comune aveva spinto i gruppi disparati di estremisti islamici che avevano combattuto i sovietici, si stava disintegrando. Con grande rammarico di bin Laden le divisioni nazionali ed etniche andavano riprendendo forza tra i volontari. Il suo gruppo si era formato con l’espressa finalità di superare quelle divisioni e creare un "esercito internazionale" che difendesse i musulmani dall’oppressione, anche se rimaneva poco chiaro come realizzare materialmente quell’obiettivo. Il gruppo era piccolo, costituito da non più di una dozzina di uomini, e non c’era molto che lo distinguesse dalla pletora di altri gruppi che a quel tempo operavano, si formavano e si scioglievano in Pakistan, in Afghanistan e in altre zone del mondo islamico. Né era suo monopolio l’idea di internazionalizzare la lotta. Benché la maggior parte dei gruppi più consistenti fossero concentrati in campagne contro i loro governi, c’era una grande quantità di individui o gruppi minori, oltre a bin Laden e la sua piccola banda che, radicalizzati ed entusiasmati dalle loro esperienze in Afghanistan, erano consacrati a una battaglia più ampia.
Sembra poco probabile che in questa fase quelli impegnati con bin Laden si autodefinissero "Al Qaeda". Alcuni attivisti presenti a Peshawar a quel tempo riferiscono che era cosa nota che un gruppo legato a bin Laden fosse chiamato "Al Qaeda" già nel 1990, ma la maggior parte dice di non aver mai sentito il termine pur essendo a conoscenza di bin Laden. È rilevante che una "Enciclopedia della jihad", compilazione in undici volumi sulle tattiche e le tecniche della moderna guerriglia e del terrorismo messa insieme in Pakistan tra il 1991 e il 1993 da veterani della guerra contro i sovietici in vista di un nuovo uso in altri teatri del conflitto, non menziona "Al Qaeda". Ringrazia invece Azzam, bin Laden e – unico gruppo citato – il Maktab al-Khidamat (uffici dei servizi o Mak) di Azzam. E quando, qualche mese prima dell’attentato del 1993 al World Trade Center di New York, un militante chiamato Ahmed Ajaj fu arrestato all’arrivo all’aeroporto jfk e trovato in possesso di un manuale di addestramento per terroristi intitolato "Al Qaeda", la parola fu tradotta dagli investigatori americani, correttamente a mio parere, come "le regole di base". Anche in questo caso non è il nome di un gruppo ma viene impiegato nel senso concreto della parola come "massima" o i "fondamentali".
quindi non un'organizzazione ma una serie di regole? Un manuale non ha migliaia di adepti, non commette attentati e, soprattutto, può esere scritto da chiunque a beneficio di chicchessia.
Non mi risulta che le versioni ufficiali parlino di al qaeda come di un insieme di regole. E sono le versioni ufficiali che non reputo credibili.
Tra l'altro, ti rendi conto che parlando di al qaeda in termini di insieme di regole, si avvalorano le dichiarazioni dell'ayatollah (come cavolo si chiama)? E cioè che al qaeda, almeno come organizzazione terroristica, è un'invenzione dell'occidente?
yossarian
18-07-2005, 17:54
manuale
http://www.disastercenter.com/terror/
le foto e i video le hanno passate per mesi in TV, sheva ha postato 2 articoli sulle dichiarazioni di bin laden sull' 11 settembre, c'è il documentario di rai 3 che ho linkato , esiste google, esistono svariati libri sull' argomento (come quello segnalato da sheva), c'è la fatwa, ci sono gli attentati.
Mi sto organizzando per portati a domiclio al Zawahiri ma ha detto che a casa tua ha paura di trovare l' MI-5 :ciapet:
un'organizzazione terroristica ha basi, covi, qualcosa dove riunirsi, dove pianificare.
L'esistenza di un manuale non dimostra l'esistenza di al qaeda; così come non la dimostrano gli svariati libri sull'argomento. Un manuale può essere redatto da chiunque e può essere usato per molteplici scopi. Non ho mai negato che esista un terrorismo di matrice fondamentalista: non serviva bin Laden per crearlo; quello che metto in dubbio è che dietro questo terrorismo ci sia soltanto la volontà di parte del mondo arabo di cacciarci dal medio oriente. Se questo è l'obbiettivo dichiarato, l'11/9 ha ottenuto l'effetto opposto. Nel luglio del '41 le navi tedesche avevano avuto l'ordine esplicito di non attaccare navi americane se non in caso di difesa e se quella era l'unica opzione a disposizione; questo perchè i tedeschi non volevano coinvolgere gli USA nella guerra. In questo caso, qualcuno vuole scacciarci dal M-O. e compie un gesto che ha, come reazione, l'effetto esttamente contrario? Chi pianifica questi attacchi, paperino?
Quello che so è che le fonti ufficiali hanno raccontato un insieme di palle su WDM, covi sotteranei, migliaia di iscritti; però, in concreto, non si è visto niente del genere.
Il fatto che una versione di comodo sia riconosciuta e vallata da buona parte dell'opinione pubblica, non rende la cosa vera o verosimile.
zerothehero
18-07-2005, 17:59
Fonti? Prove? Link?
(Mi sto sgolando per nulla, qui non linka niente nessuno a parte foto a caverne naturali)
http://archives.cnn.com/2001/US/12/13/ret.bin.laden.videotape/
A me i link dei video non funzionano ma credo sia sufficiente per attribuire gli attentati dell'11 settembre a Bin Laden..dato che i dettagli sono molto particolareggiati trovo difficile che conoscesse tali particolari se non fosse una delle menti delle stragi.
Onestamente mi pare quasi di perdere il tempo per ribadire delle ovvietà.
:confused:
Ci sono anche altri elementi che fanno pensare ad una collaborazione tra terroristi nei diversi scenari di guerra, basti pensare a volontari arabi in Yugoslavia, Cecenia, Afghanistan etc..in una realtà globalizzata trovo difficile l'ipotesi di compartimenti stagni separati tra di loro. L'afghanistan in particolare ha ospitato numerosi elementi del fis che poi hanno colpito in Algeria, a Londra i pakistani sono andati in pakistan a indottrinarsi nelle madrasse...io non vedo compartimenti stagni ma interdipendenze.
le fonti sono difficili da trovare, un articolo interessante da leggere può essere questo:
http://www.fas.org/irp/news/1994/afghan_war_vetrans.html
yossarian
18-07-2005, 18:06
http://archives.cnn.com/2001/US/12/13/ret.bin.laden.videotape/
A me i link dei video non funzionano ma credo sia sufficiente per attribuire gli attentati dell'11 settembre a Bin Laden..dato che i dettagli sono molto particolareggiati trovo difficile che conoscesse tali particolari se non fosse una delle menti delle stragi.
Onestamente mi pare quasi di perdere il tempo per ribadire delle ovvietà.
:confused:
non c'è niente di ovvio: hai letto l'articolo che hai linkato? Dove sono le informazioni dettagliate? Si parla di Atta e delle lezioni di pilotaggio prese in USA da alcuni partecipanti all'attentato; stesse informazioni comparse il 4 ottobre (ossia due mesi prima) sul sito di Blair; informazioni dettagliate?
Il primo video dove fa il nome di altri due attentatori è quello del settembre 2002 (quando ormai i loro nomi erano di dominio pubblico).
Prima di questo c'erano stati altri due video (il primo dei quali del 7 ottobre 2001) in cui non rivendicava la paternità dell'attentato e non faceva nemi né forniva informazioni più o meno dettagliate.
yossarian
18-07-2005, 18:15
Ci sono anche altri elementi che fanno pensare ad una collaborazione tra terroristi nei diversi scenari di guerra, basti pensare a volontari arabi in Yugoslavia, Cecenia, Afghanistan etc..in una realtà globalizzata trovo difficile l'ipotesi di compartimenti stagni separati tra di loro. L'afghanistan in particolare ha ospitato numerosi elementi del fis che poi hanno colpito in Algeria, a Londra i pakistani sono andati in pakistan a indottrinarsi nelle madrasse...io non vedo compartimenti stagni ma interdipendenze.
le fonti sono difficili da trovare, un articolo interessante da leggere può essere questo:
[url]http://www.fas.org/irp/news/1994/afghan_war_vetrans.html
in questo link trovi molti elementi propri delle cosiddette ipotesi complottiste, rigettati dall'estabilishment.
Ad esempio, quello che i combattenti afghani sono stati organizzati e finanziati dalla CIA.
Inoltre avvalora quanto ho già detto in precedenza: al qaeda, nel 1988, era un file della CIA, in cui erano scgedati tutti i volontari della guerra di liberazione dai sovietici; nell'arco dello stesso anno, al termine dell'invasione sovietica, è stata compiuta un'operazione molto semplice: il file al qaeda è stato trasformato in un'organizzazione terroristica, con i nomi in esso contenuti divenuti automaticamente membri di quell'organizzazione.
Quanto c'è di vero nel fatto che effettivamente quegli elementi si siano associati in una vera organizzazione e quanto di costruito?
E se si tratta di un'operazione costruita a tavolino, perchè è stato fatto?
zerothehero
18-07-2005, 18:16
non c'è niente di ovvio: hai letto l'articolo che hai linkato? Dove sono le informazioni dettagliate? Si parla di Atta e delle lezioni di pilotaggio prese in USA da alcuni partecipanti all'attentato; stesse informazioni comparse il 4 ottobre (ossia due mesi prima) sul sito di Blair; informazioni dettagliate?
Il primo video dove fa il nome di altri due attentatori è quello del settembre 2002 (quando ormai i loro nomi erano di dominio pubblico).
Prima di questo c'erano stati altri due video (il primo dei quali del 7 ottobre 2001) in cui non rivendicava la paternità dell'attentato e non faceva nemi né forniva informazioni più o meno dettagliate.
Bin Laden says on the tape that while the hijackers knew they were on a "martyrdom operation," some did not know anything about the plot until just before they boarded the planes. He also says those who were trained to fly didn't know the others.
Delle due l'una è un bugiardo?
Questo particolare non era conosciuto.
Yoss, tu riesci ad aprire i video o ci vuole la registrazione? io non riesco a salvarli :muro:
yossarian
18-07-2005, 18:22
Bin Laden says on the tape that while the hijackers knew they were on a "martyrdom operation," some did not know anything about the plot until just before they boarded the planes. He also says those who were trained to fly didn't know the others.
Delle due l'una è un bugiardo?
Questo particolare non era conosciuto.
Yoss, tu riesci ad aprire i video o ci vuole la registrazione? io non riesco a salvarli :muro:
no, non ci riesco.
Riguardo alle due informazioni che hai evidenziato, ci si deve fidare della sua parola (potrebbero essere tranquillamente inventate), perchè non abbiamo una controprova, non potendo interrogare dei morti.
Questa è un'altra cosa che mi suona strana: la maggior parte degli attentati attribuiti ad al qaeda sono fatti servendosi di kamikaze (che per ovvie ragioni non possono testimoniare)
EDIT ora li vedo: con media player
zerothehero
18-07-2005, 18:26
in questo link trovi molti elementi propri delle cosiddette ipotesi complottiste, rigettati dall'estabilishment.
Ad esempio, quello che i combattenti afghani sono stati organizzati e finanziati dalla CIA.
Inoltre avvalora quanto ho già detto in precedenza: al qaeda, nel 1988, era un file della CIA, in cui erano scgedati tutti i volontari della guerra di liberazione dai sovietici; nell'arco dello stesso anno, al termine dell'invasione sovietica, è stata compiuta un'operazione molto semplice: il file al qaeda è stato trasformato in un'organizzazione terroristica, con i nomi in esso contenuti divenuti automaticamente membri di quell'organizzazione.
Quanto c'è di vero nel fatto che effettivamente quegli elementi si siano associati in una vera organizzazione e quanto di costruito?
E se si tratta di un'operazione costruita a tavolino, perchè è stato fatto?
Io la penso all'incirca come quell'articolista, ma non è un articolo complottista..è evidente che i mujadin sono stati finanziati dalla Cia in funzione anti-sovietica.. :fagiano: ma non ha mai finanziato AL-qaeda..inoltre quell'articolo mostra i legami tra Afghanistan e irradiazione del fenomeno terrorista in altri paesi.
yossarian
18-07-2005, 18:29
ok, sono riuscito a vedere il filmato; ci sono riportate le seguenti affermazioni (che sono quelle che hai postato)
Fino all'arrivo negli USA nessuno sapeva qual era il piano (fu comunicato loro solo una volta giunti sul suolo americano) e fino a che non stavano per salire sugli aerei, non erano noti gli obbiettivi.
Inoltre aggiunge che alcuni gruppi non si conoscevano tra loro e che quelli preposti a pilotare gli aerei non conoscevano gli altri
zerothehero
18-07-2005, 18:31
no, non ci riesco.
Riguardo alle due informazioni che hai evidenziato, ci si deve fidare della sua parola (potrebbero essere tranquillamente inventate), perchè non abbiamo una controprova, non potendo interrogare dei morti.
Questa è un'altra cosa che mi suona strana: la maggior parte degli attentati attribuiti ad al qaeda sono fatti servendosi di kamikaze (che per ovvie ragioni non possono testimoniare)
EDIT ora li vedo: con media player
Provo a vederli con il real, a me non aprono. :confused:
Onestamente sono abituato a ascoltare i proclami dei terroristi/politici etc o i loro obiettivi ideologici senza fare troppe congetture.
Per dire sarebbe bastato leggere il Mein Kampf di Hitler per capire tutti i suoi progetti politico-ideologici, non li ha nascosti.
Quel particolare lì è decisamente significativo, perchè indica un elemento sconosciuto e non citato da nessuno e non reputo Bin Laden un millantatore o un bugiardo.
Certo la prova indiscutibile (ma a me basta questo) sarebbe un video girato precedentemente 11settembre in cui afferma di conoscere le modalità dell'attentato, ma se c'è non l'ho ancora trovata :D
zerothehero
18-07-2005, 18:45
ok, sono riuscito a vedere il filmato; ci sono riportate le seguenti affermazioni (che sono quelle che hai postato)
Fino all'arrivo negli USA nessuno sapeva qual era il piano (fu comunicato loro solo una volta giunti sul suolo americano) e fino a che non stavano per salire sugli aerei, non erano noti gli obbiettivi.
Inoltre aggiunge che alcuni gruppi non si conoscevano tra loro e che quelli preposti a pilotare gli aerei non conoscevano gli altri
E' aspetto che solo superficialmente può sembrare assurdo, ma è normalissimo.
Nelle "missioni speciali" sono pochi gli elementi che partecipano che conoscono tutti i particolari..dei 19 solo in pochi sapevano che sarebbero andati incontro ad una missione suicida, come dice Bin Laden.
Esulando specificatamente dal terrorismo islamico è comprovato che la maggior parte l'equipaggio a bordo del B51 che lanciò l'atomica su Hiroshima non conosceva nei dettagli la missione, ma sapeva solo che era "speciale".
Per questo reputo quel dettaglio abbastanza significativo, Bin Laden si comporta come se fosse il padre ideologico spirituale e il finanziatore di quei attentati..o nell' ipotesi più "riduzionista" si fa portavoce più o meno legittimo della guerra tra Stati Uniti e terroristi, poi certo non è pensabile ad una SPECTRe in cui il grande vecchio Bin Laden pianifica in dettaglio ogni minimo attacco..non ha le strutture per farlo...ma che non ci siano legami mi pare difficile.
yossarian
18-07-2005, 18:50
Provo a vederli con il real, a me non aprono. :confused:
Onestamente sono abituato a ascoltare i proclami dei terroristi/politici etc o i loro obiettivi ideologici senza fare troppe congetture.
Per dire sarebbe bastato leggere il Mein Kampf di Hitler per capire tutti i suoi progetti politico-ideologici, non li ha nascosti.
Quel particolare lì è decisamente significativo, perchè indica un elemento sconosciuto e non citato da nessuno e non reputo Bin Laden un millantatore o un bugiardo.
Certo la prova indiscutibile (ma a me basta questo) sarebbe un video girato precedentemente 11settembre in cui afferma di conoscere le modalità dell'attentato, ma se c'è non l'ho ancora trovata :D
ti dirò; purtroppo conosco gli ambienti politici (sia ad alto livello che a livelli infimi) e sono giunto alla conclusione che quelli che si muovono senza avere dietro interessi economici sono veramente pochi (e tutti a livelli bassi): questo indipendentemente dalla presunta ideologia politica.
Per questo, quando assisto a situazioni poco chiare, mi chiedo sempre cosa possa esserci sotto e chi possa guadagnarci.
Ti assicuro che se avessi la certezza che veramente, dietro tutto questo, c'è solo bin Laden, mi sentirei molto più tranquillo.
Video di bin Laden prima dell'11/9? Non ce ne sono, però ci sono alcuni che affermano di aver sentito parlare di "big surprise" un paio di settimane prima dell'11/9 (come vedi, porto anche testimonianze che sembrerebbero andare contro le mie ipotesi); però si tratta di testimonianze successive ai fatti di New York; il fatto è che non ci sono conferme certe, con qualcosa che provi inconfutabilmente che certe frasi siano state pronunciate e che non siano anche queste ricostruzioni fatte a posteriori.
Troppe cose, però, non tornano.
Il dossier di Clarke in cui si paventa un attentato in una grande città, presumibilmente NYC, entro l'autunno del 2001, usando come mezzo aerei di linea dirottati; (l'amministrazione Bush si è giustificata, per bocca della Rice, dicendo che le informazioni erano imprecise e poco dettagliate)
il fatto che alcuni arabi stessero prendendo lezioni di volo senza includere gli atterraggi (la giustificazione è stata che erano al corrente della cosa alcuni uffici periferici ma non il coordinamento centrale dell'FBI)
il fatto che, secondo le versioni ufficiali, gli attentati di al qaeda seguirebbero la modalità di più attacchi nell'arco dello stesso giorno, con più obbiettivi e sarebbero attacchi di tipo suicida;
il fatto che qualche informazione pare sia stata fornita anche dai servizi segreti italiani (anche quelle non tenute in debito conto).
Alla luce di tutto questo, vengono dirottati 4 aerei a distanza di pochi minuti e non si pensa subito ad un eventuale attacco terroristico? D'accordo che le informazioni fornite potevano essere incomplete, ma a quel punto, gli estremi per pensare al peggio c'erano tutti.
yossarian
18-07-2005, 18:58
E' aspetto che solo superficialmente può sembrare assurdo, ma è normalissimo.
Nelle "missioni speciali" sono pochi gli elementi che partecipano che conoscono tutti i particolari..dei 19 solo in pochi sapevano che sarebbero andati incontro ad una missione suicida, come dice Bin Laden.
Esulando specificatamente dal terrorismo islamico è comprovato che la maggior parte l'equipaggio a bordo del B51 che lanciò l'atomica su Hiroshima non conosceva nei dettagli la missione, ma sapeva solo che era "speciale".
Per questo reputo quel dettaglio abbastanza significativo, Bin Laden si comporta come se fosse il padre ideologico spirituale e il finanziatore di quei attentati..o nell' ipotesi più "riduzionista" si fa portavoce più o meno legittimo della guerra tra Stati Uniti e terroristi, poi certo non è pensabile ad una SPECTRe in cui il grande vecchio Bin Laden pianifica in dettaglio ogni minimo attacco..non ha le strutture per farlo...ma che non ci siano legami mi pare difficile.
che ci siano scambi tra alcune organizzazioni, travasi di "personale" o altre cose simili, non è un fenomeno nuovo; si è verificato anche in Italia tra organizzazioni ideologicamente "vicine".
Il fatto nuovo è la creazione di un nemico ben identificato. Non esiste il terrorismo islamico; esistono varie forme di terrorismo islamico e non, varie forme di guerriglia e lotta, ognuna con i suoi scopi e i suoi metodi. Ad esempio, è facile risalire agli obbiettivi dell'IRA, dell'ETA o dei terroristi ceceni. Più difficile, invece, capire il modo di agire di un gruppo che predica la cacciata degli infedeli occidentali dal M.O. e compie un attacco che scatena la reazione di USA e GB e che porta all'invasione di altri due territori medio orientali.
Le ipotesi plausibili sono due:
1) dietro c'è qualcuno che ha interessi economici in quei due paesi (e questo mi pare evidente dai contratti e dagli utili ottenuti da compagnie occidentali)
2) c'è qualcuno che ha voluto attirare gli USA in Afghanistan e in Iraq per creare qualcosa tipo Vietnam (questo è plausibile, ma è da dimostrare; inoltre, la situazione più complessa, sia dal punto di vista militare che politico, allo stato attuale, è quella irakena e non dimentichiamoci che l'Iraq è da sempre un pallino della famiglia Bush)
zerothehero
18-07-2005, 19:06
ti dirò; purtroppo conosco gli ambienti politici (sia ad alto livello che a livelli infimi) e sono giunto alla conclusione che quelli che si muovono senza avere dietro interessi economici sono veramente pochi (e tutti a livelli bassi): questo indipendentemente dalla presunta ideologia politica.
Per questo, quando assisto a situazioni poco chiare, mi chiedo sempre cosa possa esserci sotto e chi possa guadagnarci.
Ti assicuro che se avessi la certezza che veramente, dietro tutto questo, c'è solo bin Laden, mi sentirei molto più tranquillo.
Ti taglio un pò spero che non ti offenda :) , ma volevo parlare di questo.
Non siamo ingenui.
Un solo uomo, nella fattispecie Bin Laden non fa nulla.
Al-qaeda è una sigla utile perchè in politica è ineludibile il rapporto dialettico e di scontro tra gruppi tra amico e nemico, tra l'occidente e il demone Bin-Laden..ma è semplicistico..perchè il terrorismo attacca anche i regimi arabi, ha attaccato la Turchia, e si nutre dell'idea che gli U.S.A abbiano impostato la propria politica perseguitando l'Islam, mentre non li ha mai perseguitati ideologicamente e organicamente ma ha attuato la sua politica estera sempre per un suo interesse, che è cosa ben diversa..
Dietro un ideologia o una dottrina politica c'è sempre un'articolazione degli interessi economici o cmq un guadagno..questo nelle persone razionali.
La dottrina Truman (che cito sempre :) ) frutto di una ideologia ha intrepretato ermeneuticamente la storia dopo il '45 in una visione di ineludibile scontro sub specie di contenimento (visto che lo scontro frontale era impossibile visto la mutua distruzione assicurata) della minaccia sovietica.
Questa ideologia di contenimento ha portato enormi benefici per gli U.S.A. perchè la forza degli Stati Uniti è il commercio e l'interscambio mondiale dato che non è uno stato corporativo come il nostro.
Quindi un'ideologia porta sempre ad un beneficio.
Portiamo un altro esempio: la dottrina neo-con della giustizia senza confini porta a benefici economici, nessuno adotta una strategia politica che lo danneggia. :p
Non c'è nulla dietro o di strano o di nascosto..nell'ideologia vi è esplicitato chiaramente il beneficio...l'ideologia del terrorismo Bin-Ladiano :) è l'istaurazione del califfato
e quindi il controllo dell'area di interesse strategico americana che è il medio oriente.
yossarian
18-07-2005, 19:23
Ti taglio un pò spero che non ti offenda :) , ma volevo parlare di questo.
Non siamo ingenui.
Un solo uomo, nella fattispecie Bin Laden non fa nulla.
Al-qaeda è una sigla utile perchè in politica è ineludibile il rapporto dialettico e di scontro tra gruppi tra amico e nemico, tra l'occidente e il demone Bin-Laden..ma è semplicistico..perchè il terrorismo attacca anche i regimi arabi, ha attaccato la Turchia, e si nutre dell'idea che gli U.S.A abbiano impostato la propria politica perseguitando l'Islam, mentre non li ha mai perseguitati ideologicamente e organicamente ma ha attuato la sua politica estera sempre per un suo interesse, che è cosa ben diversa..
Dietro un ideologia o una dottrina politica c'è sempre un'articolazione degli interessi economici o cmq un guadagno..questo nelle persone razionali.
La dottrina Truman (che cito sempre :) ) frutto di una ideologia ha intrepretato ermeneuticamente la storia dopo il '45 in una visione di ineludibile scontro sub specie di contenimento (visto che lo scontro frontale era impossibile visto la mutua distruzione assicurata) della minaccia sovietica.
Questa ideologia di contenimento ha portato enormi benefici per gli U.S.A. perchè la forza degli Stati Uniti è il commercio e l'interscambio mondiale dato che non è uno stato corporativo come il nostro.
Quindi un'ideologia porta sempre ad un beneficio.
Portiamo un altro esempio: la dottrina neo-con della giustizia senza confini porta a benefici economici, nessuno adotta una strategia politica che lo danneggia. :p
Non c'è nulla dietro o di strano o di nascosto..nell'ideologia vi è esplicitato chiaramente il beneficio...l'ideologia del terrorismo Bin-Ladiano :) è l'istaurazione del califfato
e quindi il controllo dell'area di interesse strategico americana che è il medio oriente.
il problema è che, adesso, ci sono nuove realtà politiche ed economiche che hanno forti interessi in quell'area: la Cina ha già messo piede in Iran e ha bisogno di petrolio, possibilimente a prezzi inferiori agli attuali. E l'Iran sta cercando di assecondare questo desiderio tentando di svincolarsi dalle quote parte e di vendere più petrolio a prezzi inferiori. Non a caso, l'Iran è uno dei nuovi obbiettivi dichiarati (a parole) dall'amministrazione USA; dico a parole, perchè li, ormai, si è arrivati tardi. Questo complica ulteriormente le cose.
Chi ci dice, ad esempio, che dietro almeno una parte della cosiddetta resistenza irakena non ci sia Pechino? Cosa accadrebbe se gli USA abbandonassero l'Iraq? Molto probabilmente che la maggioranza sciita prenderebbe il controllo e l'Iraq rischierebbe di finire nell'orbita di Teheran.
Ti sembra un'ipotesi così remota quella di un nuovo Vietnam?
zerothehero
18-07-2005, 19:28
Più difficile, invece, capire il modo di agire di un gruppo che predica la cacciata degli infedeli occidentali dal M.O. e compie un attacco che scatena la reazione di USA e GB e che porta all'invasione di altri due territori medio orientali.
Le ipotesi plausibili sono due:
1) dietro c'è qualcuno che ha interessi economici in quei due paesi (e questo mi pare evidente dai contratti e dagli utili ottenuti da compagnie occidentali)
2) c'è qualcuno che ha voluto attirare gli USA in Afghanistan e in Iraq per creare qualcosa tipo Vietnam (questo è plausibile, ma è da dimostrare; inoltre, la situazione più complessa, sia dal punto di vista militare che politico, allo stato attuale, è quella irakena e non dimentichiamoci che l'Iraq è da sempre un pallino della famiglia Bush)
Ma la risposta deve essere deterministica (causa->effetto)?
Non è detto che sarebbe andata necessariamente così, con l'invasione dell'Afghanistan e dell'Iraq. Inoltre se attacchi non ti fermi per la probabile risposta del tuo nemico ma continui a portare avanti il tuo progetto politico.
Hitler non ha rinunciato all'invasione della Polonia nonostante l'ultimato di Francia e Inghilterra; cambiando totalmente esempio gli attentati contro Falcone e Borsellino da parte della mafia sono state attuati nonostante la prevedibile reazione dello Stato che poi ha arrestato i mandanti e gli esecutori.
La prima ipotesi io la metterei su una luce diversa: a scatenare le due guerre vi è una motivazione squisitamente politica, conseguente alla motivazione politica vi è necessariamente un ritorno economico, è una conseguenza diretta..una volta che vado in Iraq e in Afghanistan con un mio corpus e una motivazione dottrinale (neo-conservatrice), vuoi che non ci installo le mie imprese? e per quale motivo..
2) Anche qui, forse i terroristi non si aspettavano l'invasione (illegale) dell'Iraq, ma una volta attuata la usano come campo di scontro per attuare la propria ideologia politica...non è affatto detto che non vi riescano..in fondo hanno già sconfitto l'impero sovietico, hanno costretto gli americani a ritirarsi dalla somalia e le truppe U.S.A da Beirut dopo appena 280 morti..potrebbero benissimo vincere pure in Iraq che nel triangolo sunnita è ben lontano dall'essere stabilizzato..e le truppe non possono rimanere in eterno in quello scenario di guerra perchè i governi devono prima o poi rispondere all'opinione pubblica.
yossarian
18-07-2005, 19:42
Ma la risposta deve essere deterministica (causa->effetto)?
Non è detto che sarebbe andata necessariamente così, con l'invasione dell'Afghanistan e dell'Iraq. Inoltre se attacchi non ti fermi per la probabile risposta del tuo nemico ma continui a portare avanti il tuo progetto politico.
Hitler non ha rinunciato all'invasione della Polonia nonostante l'ultimato di Francia e Inghilterra; cambiando totalmente esempio gli attentati contro Falcone e Borsellino da parte della mafia sono state attuati nonostante la prevedibile reazione dello Stato che poi ha arrestato i mandanti e gli esecutori.
La prima ipotesi io la metterei su una luce diversa: a scatenare le due guerre vi è una motivazione squisitamente politica, conseguente alla motivazione politica vi è necessariamente un ritorno economico, è una conseguenza diretta..una volta che vado in Iraq e in Afghanistan con un mio corpus e una motivazione dottrinale (neo-conservatrice), vuoi che non ci installo le mie imprese? e per quale motivo..
nel caso dell'intervento in Afghanistan e in Iraq (soprattutto il primo) è anche la tempistica a far pendere le considerazioni verso una determinata ipotesi; in questo senso, l'11/9 sembrerebbe arrivato proprio al momento opportuno per evitare che una società texana perdesse un lucroso affare.
C'è la possibilità di una coincidenza; non è da escluderer che l'attentato sia stato progettato ed eseguito da chi non aveva interesse nel gasdotto afghano; però, allora, si può ipotizzare che l'amministrazione USA abbia colto al volo l'opportunità offerta, non prestando fede agli avvertimenti giunti in tempo, per poter intervenire in Afghanistan. Insomma, qualcosa di analogo a quanto avvenuto a Pearl Harbor.
2) Anche qui, forse i terroristi non si aspettavano l'invasione (illegale) dell'Iraq, ma una volta attuata la usano come campo di scontro per attuare la propria ideologia politica...non è affatto detto che non vi riescano..in fondo hanno già sconfitto l'impero sovietico, hanno costretto gli americani a ritirarsi dalla somalia e le truppe U.S.A da Beirut dopo appena 280 morti..potrebbero benissimo vincere pure in Iraq che nel triangolo sunnita è ben lontano dall'essere stabilizzato..e le truppe non possono rimanere in eterno in quello scenario di guerra perchè i governi devono prima o poi rispondere all'opinione pubblica.
che l'Iraq fosse da sempre nel mirino di Bush e soci, proima ancora che G.W. divenisse presidente USA, è cosa nota; è possibile che non ci si aspettasse un'invasione dell'Iraq, però era poco probabile. Già dal 12 settembre si era messa in moto la macchina per includere Saddam tra i possibili mandanti dell'11/9 e per avere una scusa per fare guerra pure a lui. E prima ancora, nel '98 c'era stata una lettera inviata a Clinton, firmata da Cheney e Rumsfeld, oltre ad altri 8 neocon, in cui si chiedeva che si facesse guerra all'Iraq e si sosteneva che la stessa avrebbe avuto positivi risvolti su questioni come economia e sicurezza interna. Insomma, era come mettere il lupo nell'ovile, sperando che non mangiasse le pecore.
Al di là di queste considerazioni, comunque, permetti che sorga qualche dubbio rispetto alle versioni ufficiali dei fatti? Soprattutto dopo che si assiste al balletto delle responsabilità per l'11/9 e a quello delle giustificazioni della guerra in Iraq (WDM, legami al qaeda-Saddam, guerra al terrorismo, guerra di liberazione). Se poi si considerano anche i risvolti economici delle due guerre, i dubbi mi sembrano più che legittimi
zerothehero
18-07-2005, 19:50
il problema è che, adesso, ci sono nuove realtà politiche ed economiche che hanno forti interessi in quell'area: la Cina ha già messo piede in Iran e ha bisogno di petrolio, possibilimente a prezzi inferiori agli attuali. E l'Iran sta cercando di assecondare questo desiderio tentando di svincolarsi dalle quote parte e di vendere più petrolio a prezzi inferiori. Non a caso, l'Iran è uno dei nuovi obbiettivi dichiarati (a parole) dall'amministrazione USA; dico a parole, perchè li, ormai, si è arrivati tardi. Questo complica ulteriormente le cose.
Chi ci dice, ad esempio, che dietro almeno una parte della cosiddetta resistenza irakena non ci sia Pechino? Cosa accadrebbe se gli USA abbandonassero l'Iraq? Molto probabilmente che la maggioranza sciita prenderebbe il controllo e l'Iraq rischierebbe di finire nell'orbita di Teheran.
Ti sembra un'ipotesi così remota quella di un nuovo Vietnam?
Certo che mi pare plausibile, a parte l'ipotesi Cina che io non condivido..non nella misura del Vietnam ma cmq vedo una forte difficoltà a stabilizzare e a recuperare al gioco democratico vaste aree del paese, in particolare il triangolo sunnita.
Per questo ero e resto contrario alla guerra in Iraq..i rischi di una teocrazia sciita sono troppi. Parimenti una volta invaso sono favorevole ad una permanenza fin quando necessario delle truppe italiane e americane per evitare che lì scoppi la guerra civile.
Gli sciiti prenderanno a prescindere il potere perchè nell'ipotesi democratica vincerebbero per il numero, nell'ipotesi anti-democratica vincerebbero contro i sunniti perchè appoggiati dall'Iran...ad ora non rispondono più di tanto agli appelli alla jihad e ai continui attacchi dei sunniti perchè sono consapevoli di poter prendere il potere con il semplice gioco democratico.
zerothehero
18-07-2005, 20:04
Al di là di queste considerazioni, comunque, permetti che sorga qualche dubbio rispetto alle versioni ufficiali dei fatti? Soprattutto dopo che si assiste al balletto delle responsabilità per l'11/9 e a quello delle giustificazioni della guerra in Iraq (WDM, legami al qaeda-Saddam, guerra al terrorismo, guerra di liberazione). Se poi si considerano anche i risvolti economici delle due guerre, i dubbi mi sembrano più che legittimi
La differenza tra la mia teoria e la tua è che tu partendo da presupposti economici desumi il comportamento politico, quindi in sostanza hai una visione "neomarxista" (non è un'offesa) di una struttura economica motore causale (causa ed effetto) dell'azione politica, che è sovrastrutturale.
Io la penso in termini rovesciati...la politica indirizza verso un'allocazione autoritativa di valori, cioè interpreta "ermeneuticamente" la realtà cercando di
dare una risposta alle sfide attuali del nuovo secolo venturo.
Come nella seconda metà 20 secolo la politica americana si è mossa di fronte alla sfida dell'impero totalitario comunista con la dottrina del contenimento trumaniana, così nel nuovo secolo la politica americana si muoverà nei canoni di una nuova dottrina interpretativa che è quella "neoconservatrice"
Non c'è nulla di complottistico e di segreto, tutte le azioni future americane sono desumibili da questo corpus dottrinale politico
http://www.newamericancentury.org/statementofprinciples.htm
E' ovvio che poi la politica persegue l'interesse economico ma è una cosa che avviene di riflesso ed è introiettata nell'ideologia politica.
Quindi: io attribuisco la supremazia della politica->economia, tu economia->politica. :D ...la conseguenza è che potremmo stare millenni a discuterne perchè abbiamo presupposti rovesciati. :)
yossarian
18-07-2005, 20:27
La differenza tra la mia teoria e la tua è che tu partendo da presupposti economici desumi il comportamento politico, quindi in sostanza hai una visione "neomarxista" (non è un'offesa) di una struttura economica motore causale (causa ed effetto) dell'azione politica, che è sovrastrutturale.
Io la penso in termini rovesciati...la politica indirizza verso un'allocazione autoritativa di valori, cioè interpreta "ermeneuticamente" la realtà cercando di
dare una risposta alle sfide attuali del nuovo secolo venturo.
Come nella seconda metà 20 secolo la politica americana si è mossa di fronte alla sfida dell'impero totalitario comunista con la dottrina del contenimento trumaniana, così nel nuovo secolo la politica americana si muoverà nei canoni di una nuova dottrina interpretativa che è quella "neoconservatrice"
Non c'è nulla di complottistico e di segreto, tutte le azioni future americane sono desumibili da questo corpus dottrinale politico
http://www.newamericancentury.org/statementofprinciples.htm
E' ovvio che poi la politica persegue l'interesse economico ma è una cosa che avviene di riflesso ed è introiettata nell'ideologia politica.
Quindi: io attribuisco la supremazia della politica->economia, tu economia->politica. :D ...la conseguenza è che potremmo stare millenni a discuterne perchè abbiamo presupposti rovesciati. :)
boh, sarà che ho avuto tutte esperienze negativa con la classe politica, a cominaciare dal livello locale (v. Veltroni e la sua giunta), in cui ho avuto modo di notare un asservimento della politica agli interessi economici privati (utilizzare una carica pubblica per favorire interessi privati è ancora più grave) e forse, per questo, ho maturato la convinzioane che la politica sia un mezzo per ottenere vantaggi economici.
Però, le due visioni non sono del tutto inconciliabili: spesso gli interessi economici e quelli politici vanno a braccetto. Ho delle riserve a considerare, però, il fatto che la politica metta al primo posto gli interessi del paese. Spesso si tratta di interessi di particolari categorie (quelle economicamente più potenti, quelle che hanno il potere di finanziare campagne e "comprare" voti) e non di tutta la collettività.
Questo mi ha reso estremamente mal fidato nei confronti di chi fa politica, soprattutto a livelli alti.
:D
Beelzebub
18-07-2005, 20:38
14:48 Ayatollah iraniano: "Gli Usa e la Gran Bretagna sono Al Qaeda"
L'ayatollah Ahmad Jannati, ultraconservatore e capo del Consiglio dei guardiani, ha affermato oggi durante la preghiera del venerdì a Teheran che dietro gli attentati di Londra del 7 luglio potrebbe esserci lo stesso governo britannico. "Una delle ipotesi è che Al Qaeda sia dietro questi eventi. Ma Al Qaeda è Bush e Blair. Chi ha creato Al Qaeda? siete voi che dovete essere giudicati, Al Qaeda è vostro figlio illegittimo" ha tuonato il capo del Consiglio dei guardiani, il discorso del quale è stato trasmesso dalla radio di stato.
Commentare a piacere.
LuVi
Oh, finalmente so a chi chiedere la verità sul terzo segreto di Fatima... :rolleyes:
Aggiornati, il 3o segreto di Fatima è stato svelato un paio di anni fa :D
manuele.f
19-07-2005, 00:24
LOL :rotfl:
chi è che ci rinfresca la memoria?
se non erro lo ha rilevato Giovanni Paolo II...
zerothehero
19-07-2005, 12:58
c'è qualcuno che ha voluto attirare gli USA in Afghanistan e in Iraq per creare qualcosa tipo Vietnam (questo è plausibile, ma è da dimostrare; inoltre, la situazione più complessa, sia dal punto di vista militare che politico, allo stato attuale, è quella irakena e non dimentichiamoci che l'Iraq è da sempre un pallino della famiglia Bush)
Dai, riprendiamo il discorso da qui, che mi tengo in esercizio nelle relazioni internazionali :D ..ho qualche riflessione interessante. Proviamo a falsificare il determinismo causalistico tra 11 settembre come attentato per portare gli americani in Iraq (che è poi la tesi di Fek se non sbaglio) provando a usare il metodo del controllo empirico. :)
Il 13 dicembre 2000 è la data in cui, a seguito della decisione della corte suprema, viene definitivamente proclamato come vincitore delle presidenziali George Bush con uno scarto di qualche centinaio di voti (nessuno quindi avrebbe potuto prevedere il vincitore a priori).
Da quella data passano meno di 9 mesi.
L'attacco all'america dell'11settembre 2001 è stato un attacco non contro una particolare amministrazione, in quanto è impensabile che per prepare/finanziare/organizzare un simile attentato ci vogliano soltanto 9 mesi, quindi necessariamente quell'attentato è stato preparato prima di conoscere l'amministrazione e una volta ideato e pianificato è evidente che a prescindere dall'amministrazione (Bush o Al-gore) sarebbe stato portato avanti.
E qui c'è la magagna..porto un dato non falsificabile empiricamente (quindi non scientifico) ma frutto di un'intuizione.
Se avesse vinto Al-gore sicuramente avrebbe mosso guerra contro i Talebani, ma non contro l'Iraq, in quanto non avrebbe avuto il supporto ideologico dei neo-conservatori, ma dei democratici che tradizionalmente sono più attenti alle alleanze internazionali e al rispetto delle "fictio" (finzioni) legali dell'Onu.
E invece ha vinto Bush e quindi è andata come è andata, con la pianificazione dell'attacco all'Iraq pochi giorni dopo l'11 settembre.
Queste cose però non potevano prevederle a priori perchè l'organizzazione dell'attentato non poteva avvenire in soli 9 mesi.
Quindi ecco falsificato l'11 settembre come attentato per spingere gli U.S.A. in Iraq, per l'impossibilità nella finestra temporale di soli 9 mesi di organizzare tale attentato che è nato a prescindere dall'amministrazione. :fagiano:
Abbiamo quindi dei fatti empirici: 15 dei 19 attentatori erano sauditi, quindi presumibilmente attacco è di matrice islamista radicale.
A breve posto qualcosa altro su Bin Laden e su altri dati empirici che fanno pensare a terrorismi consorziati tra di loro per finalità e obiettivi comuni.
quindi non un'organizzazione ma una serie di regole? Un manuale non ha migliaia di adepti, non commette attentati e, soprattutto, può esere scritto da chiunque a beneficio di chicchessia.
Non mi risulta che le versioni ufficiali parlino di al qaeda come di un insieme di regole. E sono le versioni ufficiali che non reputo credibili.
Tra l'altro, ti rendi conto che parlando di al qaeda in termini di insieme di regole, si avvalorano le dichiarazioni dell'ayatollah (come cavolo si chiama)? E cioè che al qaeda, almeno come organizzazione terroristica, è un'invenzione dell'occidente?
non hai capito .. inizialmente AlQaeda era inteso come una insieme di regole la base l'ideologia ... negli anni a seguire l'organizzazione di Bin Laden da pochi elementi è cresciuta e si è affermata in afghanistan come organizzazione in grado di addestrare e finanziare il variegato mondo fondamentalista islamico ..
tra l'altro il potere di una ideologia e di una sorta di "manuale" sulla massa lo puoi riscontrare ad esempio nel nazismo e nel mein kampf di hitler .. nel caso di AlQaeda invece non ha fatto presa sul mondo islamico e suoi musulmani ma esclusivamente sulla parte + radicale .. AlQaeda pertando ha un duplice significato .. ovvero un ideologia che Osama Bin Laden ha ereditato e ampliato dal suo maestro Azzam (palestinese e legato ai fratelli musulmani egiziani nonchè professore universitario in Arabia Saudita dove studiò il giovane Osama) e per un certo periodo della propria esistenza un organizzazione vera e propria per poi tornare dopo l'intervento americano del 2001 a rappresentare semplicemente una ideologia a cui ispirarsi ..
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