View Full Version : Ayatollah iraniano: Gli USA e GB SONO Al Qaeda.
yossarian
19-07-2005, 13:07
Dai, riprendiamo il discorso da qui, che mi tengo in esercizio nelle relazioni internazionali :D ..ho qualche riflessione interessante. Proviamo a falsificare il determinismo causalistico tra 11 settembre come attentato per portare gli americani in Iraq (che è poi la tesi di Fek se non sbaglio) provando a usare il metodo del controllo empirico. :)
Il 13 dicembre 2000 è la data in cui, a seguito della decisione della corte suprema, viene definitivamente proclamato come vincitore delle presidenziali George Bush con uno scarto di qualche centinaio di voti (nessuno quindi avrebbe potuto prevedere il vincitore a priori).
Da quella data passano meno di 9 mesi.
L'attacco all'america dell'11settembre 2001 è stato un attacco non contro una particolare amministrazione, in quanto è impensabile che per prepare/finanziare/organizzare un simile attentato ci vogliano soltanto 9 mesi, quindi necessariamente quell'attentato è stato preparato prima di conoscere l'amministrazione e una volta ideato e pianificato è evidente che a prescindere dall'amministrazione (Bush o Al-gore) sarebbe stato portato avanti.
E qui c'è la magagna..porto un dato non falsificabile empiricamente (quindi non scientifico) ma frutto di un'intuizione.
Se avesse vinto Al-gore sicuramente avrebbe mosso guerra contro i Talebani, ma non contro l'Iraq, in quanto non avrebbe avuto il supporto ideologico dei neo-conservatori, ma dei democratici che tradizionalmente sono più attenti alle alleanze internazionali e al rispetto delle "fictio" (finzioni) legali dell'Onu.
E invece ha vinto Bush e quindi è andata come è andata, con la pianificazione dell'attacco all'Iraq pochi giorni dopo l'11 settembre.
Queste cose però non potevano prevederle a priori perchè l'organizzazione dell'attentato non poteva avvenire in soli 9 mesi.
Quindi ecco falsificato l'11 settembre come attentato per spingere gli U.S.A. in Iraq, per l'impossibilità nella finestra temporale di soli 9 mesi di organizzare tale attentato che è nato a prescindere dall'amministrazione. :fagiano:
Abbiamo quindi dei fatti empirici: 15 dei 19 attentatori erano sauditi, quindi presumibilmente attacco è di matrice islamista radicale.
A breve posto qualcosa altro su Bin Laden e su altri dati empirici che fanno pensare a terrorismi consorziati tra di loro per finalità e obiettivi comuni.
infatti ritenevo poco probabile la seconda; resta in piedi la prima.
yossarian
19-07-2005, 13:20
non hai capito .. inizialmente AlQaeda era inteso come una insieme di regole la base l'ideologia ... negli anni a seguire l'organizzazione di Bin Laden da pochi elementi è cresciuta e si è affermata in afghanistan come organizzazione in grado di addestrare e finanziare il variegato mondo fondamentalista islamico ..
tra l'altro il potere di una ideologia e di una sorta di "manuale" sulla massa lo puoi riscontrare ad esempio nel nazismo e nel mein kampf di hitler .. nel caso di AlQaeda invece non ha fatto presa sul mondo islamico e suoi musulmani ma esclusivamente sulla parte + radicale .. AlQaeda pertando ha un duplice significato .. ovvero un ideologia che Osama Bin Laden ha ereditato e ampliato dal suo maestro Azzam (palestinese e legato ai fratelli musulmani egiziani nonchè professore universitario in Arabia Saudita dove studiò il giovane Osama) e per un certo periodo della propria esistenza un organizzazione vera e propria per poi tornare dopo l'intervento americano del 2001 a rappresentare semplicemente una ideologia a cui ispirarsi ..
inizialmente al qaeda era un campo di addestramento vicino Jalalabad (inizio anni '80), poi è diventato un file della CIA (1988). Questi sono due fatti.
In seguito è diventato un insieme di regole? Può darsi; ma regole scritte da chi? Azzam, bin Laden? Può darsi di si come può darsi di no.
Comunque è certo che le cosiddette ricostruzioni ufficiali non concordano: da una parte si sostiene che al qaeda è nata come insieme di regole e, in seguito, è diventata un'organizzazione criminale; dall'altra si afferma che è nata nel 1988 o nel 1989, immediatamente dopo il ritiro dei sovietici dall'Afghanistan, che è formata dai guerriglieri mussulmani che avevano combattuto contro i russi (e infatti il file contenente i membri dell'organizzazione terroristica è lo stesso che conteneva i nomi dei mujaheddin che avevano combattuto in Afghanistan) e le vengono attribuiti attentati precedenti al 1998.
In Afghanistan non mi risulta che gli USA abbiano catturato esponentri di spicco di al qaeda e neppure che abbiano distrutto qualcosa di più di qualche presunto campo di addestramento; per quale motivo, dopo il 2001, al qaeda sarebbe dovuta scomparire come organizzazione terroristica?
Da quello che si sostiene, ha ancora accesso ai finanziamenti, ha ancora intatto il suo presunto stato maggiore, ha ancora migliaia di adepti o potenziali tali.
Non ha senso questa ricostruzione. A meno che non si voglia attribuire un significato alla campagna afghana, sostenendo che è servita a distruggere l'organizzazione criminale al qaeda. La qual cosa è indimostrata e indimostrabile.
inizialmente al qaeda era un campo di addestramento vicino Jalalabad (inizio anni '80), poi è diventato un file della CIA (1988). Questi sono due fatti.
In seguito è diventato un insieme di regole? Può darsi; ma regole scritte da chi? Azzam, bin Laden? Può darsi di si come può darsi di no.
Comunque è certo che le cosiddette ricostruzioni ufficiali non concordano: da una parte si sostiene che al qaeda è nata come insieme di regole e, in seguito, è diventata un'organizzazione criminale; dall'altra si afferma che è nata nel 1988 o nel 1989, immediatamente dopo il ritiro dei sovietici dall'Afghanistan, che è formata dai guerriglieri mussulmani che avevano combattuto contro i russi (e infatti il file contenente i membri dell'organizzazione terroristica è lo stesso che conteneva i nomi dei mujaheddin che avevano combattuto in Afghanistan) e le vengono attribuiti attentati precedenti al 1998.
In Afghanistan non mi risulta che gli USA abbiano catturato esponentri di spicco di al qaeda e neppure che abbiano distrutto qualcosa di più di qualche presunto campo di addestramento; per quale motivo, dopo il 2001, al qaeda sarebbe dovuta scomparire come organizzazione terroristica?
Da quello che si sostiene, ha ancora accesso ai finanziamenti, ha ancora intatto il suo presunto stato maggiore, ha ancora migliaia di adepti o potenziali tali.
Non ha senso questa ricostruzione. A meno che non si voglia attribuire un significato alla campagna afghana, sostenendo che è servita a distruggere l'organizzazione criminale al qaeda. La qual cosa è indimostrata e indimostrabile.
Dove hai trovato che al quaeda sarebbe un file della CIA???
lista dei catturati / uccisi tra i leader di al quaeda tra pakistan e afghanistan (solo al febbraio 2003) :
Mohammed Atef, 57 (Egyptian): Al-Qaeda military commander; killed by U.S. airstrike in Afghanistan in November 2001.
Mohammad Saleh (Egyptian): Military operations; killed in U.S. airstrike in Afghanistan.
Tariq Anwar al-Sayyid Ahmad (Egyptian): Military operations; killed in U.S. airstrike in Afghanistan.
Abu Ali Harthi (Yemeni): Linked to Cole bombing; killed Nov. 4 by CIA missile strike in Yemen.
Khalid Shaikh Mohammed, 37 (Kuwaiti): Said to be key Sept. 11 planner; captured Saturday in Rawalpindi, Pakistan.
Ramzi Bin al-Shibh, 30 (Yemeni): Suspected Sept. 11 plotter; captured in September by Pakistani authorities in Karachi; under U.S. interrogation at an undisclosed location.
Abu Zubaydah, 30 (Palestinian): Operations chief; captured last March in Pakistan; said to be cooperating with interrogators at an undisclosed location.
Omar al-Farouq (Kuwaiti): Southeast Asia operative; captured in June; said to be cooperating with CIA interrogators in Afghanistan.
Abd al-Rahim al-Nashiri (Saudi): Persian Gulf operations leader; suspected of masterminding the Cole bombing and linked to embassy bombings; captured in November.
Mohamed Sadeek Odeh (Jordanian): Technical adviser who helped develop bomb used at embassy in Kenya; captured in Karachi, Pakistan, and convicted of conspiracy in U.S. court.
Anas al-Liby, 38 (Libyan): Training camp commander linked to U.S. embassy bombings in Africa; captured in Afghanistan in January 2002.
Tutti iraqueni questi di Al-Quaeda eh? :nono:
Tutti iraqueni questi di Al-Quaeda eh? :nono:
nemmeno zarkawi se è per questo è irakeno
yossarian
19-07-2005, 13:54
Dove hai trovato che al quaeda sarebbe un file della CIA???
BBC
nemmeno zarkawi se è per questo è irakeno
nessun terrorista era iraqueno, prima che gli americani ne facessero un mattatoio ovviamente.
nessun terrorista era iraqueno, prima che gli americani ne facessero un mattatoio ovviamente.
prima infatti era un paradiso :rolleyes:
PS: alla lista di prima aggiungo anche Abu Farraj al-Libbi, numero 3 di Al-Queda, catturato lo scorso maggio al confine tra afghanistan e pakistan
yossarian
19-07-2005, 13:59
lista dei catturati / uccisi tra i leader di al quaeda tra pakistan e afghanistan (solo al febbraio 2003) :
Mohammed Atef, 57 (Egyptian): Al-Qaeda military commander; killed by U.S. airstrike in Afghanistan in November 2001.
Mohammad Saleh (Egyptian): Military operations; killed in U.S. airstrike in Afghanistan.
Tariq Anwar al-Sayyid Ahmad (Egyptian): Military operations; killed in U.S. airstrike in Afghanistan.
Abu Ali Harthi (Yemeni): Linked to Cole bombing; killed Nov. 4 by CIA missile strike in Yemen.
Khalid Shaikh Mohammed, 37 (Kuwaiti): Said to be key Sept. 11 planner; captured Saturday in Rawalpindi, Pakistan.
Ramzi Bin al-Shibh, 30 (Yemeni): Suspected Sept. 11 plotter; captured in September by Pakistani authorities in Karachi; under U.S. interrogation at an undisclosed location.
Abu Zubaydah, 30 (Palestinian): Operations chief; captured last March in Pakistan; said to be cooperating with interrogators at an undisclosed location.
Omar al-Farouq (Kuwaiti): Southeast Asia operative; captured in June; said to be cooperating with CIA interrogators in Afghanistan.
Abd al-Rahim al-Nashiri (Saudi): Persian Gulf operations leader; suspected of masterminding the Cole bombing and linked to embassy bombings; captured in November.
Mohamed Sadeek Odeh (Jordanian): Technical adviser who helped develop bomb used at embassy in Kenya; captured in Karachi, Pakistan, and convicted of conspiracy in U.S. court.
Anas al-Liby, 38 (Libyan): Training camp commander linked to U.S. embassy bombings in Africa; captured in Afghanistan in January 2002.
di questa lista solo il primo sembrerebbe ufficialmente affiliato ad al qaeda; per gli altri, a meno che non si vogliano prendere per buone le "cosiddette prove" del coinvolgimento di al qaeda negli attentati alle ambasciate di Kenia e Tanzania e in quello contro la USS Cole, non mi pare sia menzionalta la loro appartenza alla suddetta organizzazione.
Inoltre, mi sembra un elenco un po' scarno, considerato che si è fatta una guerra, almeno a dar credito a Bush, per stroncare al qaeda (ma non ha migliaia di membri?)
di questa lista solo il primo sembrerebbe ufficialmente affiliato ad al qaeda; per gli altri, a meno che non si vogliano prendere per buone le "cosiddette prove" del coinvolgimento di al qaeda negli attentati alle ambasciate di Kenia e Tanzania e in quello contro la USS Cole, non mi pare sia menzionalta la loro appartenza alla suddetta organizzazione.
Inoltre, mi sembra un elenco un po' scarno, considerato che si è fatta una guerra, almeno a dar credito a Bush, per stroncare al qaeda (ma non ha migliaia di membri?)
ti ho scritto i leader, cosa vuoi anche tutti i nomi dei combattenti, dei porta ordini, dei logisti e dei pulitori di cessi?
queste sono fonti ufficiali, cosa vuo di più, questo giochetto che le mie fonti non sono affidabili e invece la tua cospirazione si Unocal è reale mi sta stancando.
yossarian
19-07-2005, 14:10
link
http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/3755686.stm
http://www.guardian.co.uk/terrorism/story/0,12780,1327904,00.html
le informazioni arrivano da Robin Cook
"Al-Qaida,(sic) literally 'the database,' was originally the computer file of the thousands of mujahideen who were recruited and trained with help from the CIA to defeat the Russians," admits former British Foreign Secretary Robin Cook, whose Foreign Office portfolio included control of British Intelligence Agency MI-6 and the Government Communications Headquarters (GCHQ), in a column published by the UK Guardian newspaper.
(http://www.guardian.co.uk/terrorism/story/0,12780,1523838,00.html)
It is noteworthy that Cook made his revelation about the 'Al Qaeda' computer file of mujaheddin volunteers one day before the Abu Hafs Al Masri Brigades became the second terrorist group to claim responsibility for the London blasts," writes Washington-based writer Wayne Madsen. (http://www.waynemadsenreport.com/)
"Abu Hafs, an Egyptian citizen whose name appeared in the database and whose nom de guerre was al-Masri ('The Egyptian'), was an aide to Osama Bin Laden and helped to populate the database with mujaheddin volunteer fighters," Madsen continues. "Al-Masri was part of the group of Egyptian Jihadists that assassinated President Anwar Sadat in 1981."
Madsen also notes the fact that it is well-known that US funding for the Afghan mujaheddin, who were fighting the Soviet invasion of Afghanistan, spawned both Al Qaeda and the Taliban, as reported by BBC Teheran correspondent Frances Harrison.
aggiungo anche che:
qa'ada è l'infinito del verso sedere
ma-qa'ad indica "la sedia"
al qaeda indica la base di qualcosa
ana raicha al qaeda significa, in gergo colloquiale, "vado al cesso"
infatti in diversi paesi arabi, nel linguaggio di uso comune, al qaeda indica la toilette.
:D
Tra l'altro il sito BBC è affidabile solo per quello che dici tu:
The organisation grew out of the network of Arab volunteers who had gone to Afghanistan in the 1980s to fight under the banner of Islam against Soviet Communism.
During the anti-Soviet jihad Bin Laden and his fighters received American and Saudi funding. Some analysts believe Bin Laden himself had security training from the CIA.
The "Arab Afghans", as they became known, were battle-hardened and highly motivated.
In the early 1990s Al-Qaeda operated in Sudan. After 1996 its headquarters and about a dozen training camps moved to Afghanistan, where Bin Laden forged a close relationship with the Taleban.
The US campaign in Afghanistan starting in late 2001 dispersed the organisation and drove it underground as its personnel were attacked and its bases and training camps destroyed.
yossarian
19-07-2005, 14:14
ti ho scritto i leader, cosa vuoi anche tutti i nomi dei combattenti, dei porta ordini, dei logisti e dei pulitori di cessi?
queste sono fonti ufficiali, cosa vuo di più, questo giochetto che le mie fonti non sono affidabili e invece la tua cospirazione si Unocal è reale mi sta stancando.
dove è scritto che quei nomi sono di appartenti ad al qaeda?
forse non ti è chiaroi il concetto: non sto mettendo in dubbio che degli arabi abbiano nomi arabi; e neppure che ci siano organizzazioni terroristiche di matrice fondamentalista mussulmana; quello che metto in dubbio e che non hai ancora dimostrato tu, ma non l'hanno fatto neppure Bush, Blair e compagnia, è che esiste una rete internazionale del terrore di nome al qaeda con a capo bin Laden, che vuole la distruzione dell'occidente.
Sto ancora aspettando i rifugi ipertecnologici che, in un briefing con la stampa, Rumsfeld ha affermato essere presenti nel sottosuolo afghano.
A, che ti piaccia o no, il contratto della UNOCAL è l'unica cosa concreta che si è ottenuta dalla guerra in Afghanistan
http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/3755686.stm
http://www.guardian.co.uk/terrorism/story/0,12780,1327904,00.html
le informazioni arrivano da Robin Cook
"Al-Qaida,(sic) literally 'the database,' was originally the computer file of the thousands of mujahideen who were recruited and trained with help from the CIA to defeat the Russians," admits former British Foreign Secretary Robin Cook, whose Foreign Office portfolio included control of British Intelligence Agency MI-6 and the Government Communications Headquarters (GCHQ), in a column published by the UK Guardian newspaper.
(http://www.guardian.co.uk/terrorism/story/0,12780,1523838,00.html)
It is noteworthy that Cook made his revelation about the 'Al Qaeda' computer file of mujaheddin volunteers one day before the Abu Hafs Al Masri Brigades became the second terrorist group to claim responsibility for the London blasts," writes Washington-based writer Wayne Madsen. (http://www.waynemadsenreport.com/)
"Abu Hafs, an Egyptian citizen whose name appeared in the database and whose nom de guerre was al-Masri ('The Egyptian'), was an aide to Osama Bin Laden and helped to populate the database with mujaheddin volunteer fighters," Madsen continues. "Al-Masri was part of the group of Egyptian Jihadists that assassinated President Anwar Sadat in 1981."
Madsen also notes the fact that it is well-known that US funding for the Afghan mujaheddin, who were fighting the Soviet invasion of Afghanistan, spawned both Al Qaeda and the Taliban, as reported by BBC Teheran correspondent Frances Harrison.
aggiungo anche che:
qa'ada è l'infinito del verso sedere
ma-qa'ad indica "la sedia"
al qaeda indica la base di qualcosa
ana raicha al qaeda significa, in gergo colloquiale, "vado al cesso"
infatti in diversi paesi arabi, nel linguaggio di uso comune, al qaeda indica la toilette.
:D
i primi 2 link riportano articoli soggettivi e non fatti reali
Il testo copiaincollato diche che al queda è un data base di guerriglieri della Jhiad (come avevo scritto anche io) ma dice che furono aiutati dalla CIA (e questo era risaputo), non che questo fosse un file della CIA.
yossarian
19-07-2005, 14:22
Tra l'altro il sito BBC è affidabile solo per quello che dici tu:
The organisation grew out of the network of Arab volunteers who had gone to Afghanistan in the 1980s to fight under the banner of Islam against Soviet Communism.
During the anti-Soviet jihad Bin Laden and his fighters received American and Saudi funding. Some analysts believe Bin Laden himself had security training from the CIA.
The "Arab Afghans", as they became known, were battle-hardened and highly motivated.
In the early 1990s Al-Qaeda operated in Sudan. After 1996 its headquarters and about a dozen training camps moved to Afghanistan, where Bin Laden forged a close relationship with the Taleban.
The US campaign in Afghanistan starting in late 2001 dispersed the organisation and drove it underground as its personnel were attacked and its bases and training camps destroyed.
queste sono le stesse informazioni prese dal sito di Blair.
Peccato si tratti di ricostruzioni fatte a ritroso, a partire dal 2001.
Prima di allora si faceva riferimento a bin Laden ma non ad al qaeda; neppure nella fatwah del 1998 viene mai menzionata al qaeda o una qualunque altra organizzazione facente riferimento a bin Laden.
Inoltre, in base alle ricostruzioni ufficiali (sempre retrospettive) come si spiega che un'organizzazione nata tra 1988 e il 1989 aspetti fino al 1998 per dichiarare ufficialmente guerra gli USA?
yossarian
19-07-2005, 14:25
i primi 2 link riportano articoli soggettivi e non fatti reali
Il testo copiaincollato diche che al queda è un data base di guerriglieri della Jhiad (come avevo scritto anche io) ma dice che furono aiutati dalla CIA (e questo era risaputo), non che questo fosse un file della CIA.
gli articoli soggettivi di cui parli, fanno riferimento ad un documentario di oltre tre ore, in cui sono contenute rivelazioni fatte da Robin Cook, tra cui quella relativa al file della CIA.
Si potrebbe dire che queste fanno il paio con quelle di Richard Clarke, sul fatto che l'amministrazione Bush era stata avvisata del pericolo di un attentato con aerei di linea e non ha tenuto conto degli avvertimenti.
Oppure si potrebbe anche parlare delle rivelazioni fatte da Tennet (trombato perchè, ad inizio 2001, la CIA presentò un dossier in cui si affermava che l'Iraq non possedesse, nel modo più assoluto, WDM)
Mi sembrano leggermente più attendibili di un documentario presentato su raiclick
dove è scritto che quei nomi sono di appartenti ad al qaeda?
forse non ti è chiaroi il concetto: non sto mettendo in dubbio che degli arabi abbiano nomi arabi; e neppure che ci siano organizzazioni terroristiche di matrice fondamentalista mussulmana; quello che metto in dubbio e che non hai ancora dimostrato tu, ma non l'hanno fatto neppure Bush, Blair e compagnia, è che esiste una rete internazionale del terrore di nome al qaeda con a capo bin Laden, che vuole la distruzione dell'occidente.
Sto ancora aspettando i rifugi ipertecnologici che, in un briefing con la stampa, Rumsfeld ha affermato essere presenti nel sottosuolo afghano.
A, che ti piaccia o no, il contratto della UNOCAL è l'unica cosa concreta che si è ottenuta dalla guerra in Afghanistan
link da dove ho copiaincollato prima: http://www.usatoday.com/news/world/2003-03-02-alqaeda-list_x.htm
Dalla guerra in afghanistan io vedo da distruzione delle infrastrutture di al queda in afghanistan, la cattura o l'uccisione di decine di suoi appartenenti, l'eliminazione del regime talebano colluso con i terroristi, lo sradicamento del suo apparato logistico-organizzativo che ha permesso un evento come l' 11 settembre, e sono contento che il mio paese abbia contribuito a questo.
gli articoli soggettivi di cui parli, fanno riferimento ad un documentario di oltre tre ore, in cui sono contenute rivelazioni fatte da Robin Cook, tra cui quella relativa al file della CIA.
Si potrebbe dire che queste fanno il paio con quelle di Richard Clarke, sul fatto che l'amministrazione Bush era stata avvisata del pericolo di un attentato con aerei di linea e non ha tenuto conto degli avvertimenti.
Oppure si potrebbe anche parlare delle rivelazioni fatte da Tennet (trombato perchè, ad inizio 2001, la CIA presentò un dossier in cui si affermava che l'Iraq non possedesse, nel modo più assoluto, WDM)
Mi sembrano leggermente più attendibili di un documentario presentato su raiclick
documentario in cui intervengono esperti di affari mediorientali, noti islamisti ed esperti di terrorismo internazionale.....chiaramente tutti al soldo della CIA e di quel programma anti islam che è "Correva l'anno" :rolleyes:
yossarian
19-07-2005, 14:39
documentario in cui intervengono esperti di affari mediorientali, noti islamisti ed esperti di terrorismo internazionale.....chiaramente tutti al soldo della CIA e di quel programma anti islam che è "Correva l'anno" :rolleyes:
guarda un po' che, invece, le mie informazioni arrivano proprio da CIA, MI-6 e SISMI.
yossarian
19-07-2005, 14:49
link da dove ho copiaincollato prima: http://www.usatoday.com/news/world/2003-03-02-alqaeda-list_x.htm
Dalla guerra in afghanistan io vedo da distruzione delle infrastrutture di al queda in afghanistan, la cattura o l'uccisione di decine di suoi appartenenti, l'eliminazione del regime talebano colluso con i terroristi, lo sradicamento del suo apparato logistico-organizzativo che ha permesso un evento come l' 11 settembre, e sono contento che il mio paese abbia contribuito a questo.
regime talebano sicuramente da abbattere ma che, fino a che era in piedi l'affare UNOCAL, era ancora buon amico degli USA; tanto che nel 1998 (dopo la fatwah di bin Laden), una delegazione talebana si trova in gita di piacere in Texas, a visitare gli stabilimenti e ad aincontrare dirigenti della UNOCAL.
Per quanto riguarda lo sdradicamento dell'apparato logistico-organizzativo di al qaeda, sempre ammesso che quest'organizzazione esista davvero), non mi pare si abbia avuto molto successo, vista la serie di attentati che si sono succeduti da fine 2001 a oggi, la situazione in Iraq e quella in Afghanistan (dove ci sono ancora due guerre in corso e, a dar credito alle fonti ufficiali, dietro al terrorismo c'è ancora al qaeda).
inizialmente al qaeda era un campo di addestramento vicino Jalalabad (inizio anni '80), poi è diventato un file della CIA (1988). Questi sono due fatti.
In seguito è diventato un insieme di regole? Può darsi; ma regole scritte da chi? Azzam, bin Laden? Può darsi di si come può darsi di no.
Comunque è certo che le cosiddette ricostruzioni ufficiali non concordano: da una parte si sostiene che al qaeda è nata come insieme di regole e, in seguito, è diventata un'organizzazione criminale; dall'altra si afferma che è nata nel 1988 o nel 1989, immediatamente dopo il ritiro dei sovietici dall'Afghanistan, che è formata dai guerriglieri mussulmani che avevano combattuto contro i russi (e infatti il file contenente i membri dell'organizzazione terroristica è lo stesso che conteneva i nomi dei mujaheddin che avevano combattuto in Afghanistan) e le vengono attribuiti attentati precedenti al 1998.
In Afghanistan non mi risulta che gli USA abbiano catturato esponentri di spicco di al qaeda e neppure che abbiano distrutto qualcosa di più di qualche presunto campo di addestramento; per quale motivo, dopo il 2001, al qaeda sarebbe dovuta scomparire come organizzazione terroristica?
Da quello che si sostiene, ha ancora accesso ai finanziamenti, ha ancora intatto il suo presunto stato maggiore, ha ancora migliaia di adepti o potenziali tali.
Non ha senso questa ricostruzione. A meno che non si voglia attribuire un significato alla campagna afghana, sostenendo che è servita a distruggere l'organizzazione criminale al qaeda. La qual cosa è indimostrata e indimostrabile.
bè è molto + difficile dimostrare che Alqaeda fosse un file della CIA cosa sinceramente che non ho mai letto da nessuna parte ..
le fonti ufficiali .. non so cosa tu intenda per fonte ufficiale .. se intendi i communicati dei vari governi .. bè direi che son rivolti alla massa e utilizzano il linguaggio della massa ...
Analisti esperti di terrorismo, storici e giornalisti delle principali testate mondiali concordano ormai che il gruppo di Osama Bin Laden si sia formato nel 89 alla fine della guerra con i russi ma non si chiamava AlQaeda ..AlQaeda ma intesa come organizzazione internazionale del terrore nasce nel 98 in afghanistan ma è solamente un nome che gli diamo noi .. potrebbe benissimo chiamarsi topolino o quant'altro .. si chiama alqaeda perchè si rifà all'ideologia di Azzam maestro di Bin Laden in cui teorizzava una "base" (ideologica o fisica) per la jiaad mondiale
Molti leader di alqaeda, della vecchia guardia son morti in seguito all'11 Settembre in afghanistan e in altre parti del mondo ..
yossarian
19-07-2005, 14:56
bè è molto + difficile dimostrare che Alqaeda fosse un file della CIA cosa sinceramente che non ho mai letto da nessuna parte ..
le fonti ufficiali .. non so cosa tu intenda per fonte ufficiale .. se intendi i communicati dei vari governi .. bè direi che son rivolti alla massa e utilizzano il linguaggio della massa ...
Analisti esperti di terrorismo, storici e giornalisti delle principali testate mondiali concordano ormai che il gruppo di Osama Bin Laden si sia formato nel 89 alla fine della guerra con i russi ma non si chiamava AlQaeda ..AlQaeda ma intesa come organizzazione internazionale del terrore nasce nel 98 in afghanistan ma è solamente un nome che gli diamo noi .. potrebbe benissimo chiamarsi topolino o quant'altro .. si chiama alqaeda perchè si rifà all'ideologia di Azzam maestro di Bin Laden in cui teorizzava una "base" (ideologica o fisica) per la jiaad mondiale
Molti leader di alqaeda, della vecchia guardia son morti in seguito all'11 Settembre in afghanistan e in altre parti del mondo ..
si tratta di informazioni che arrivano dall'MI-6
Fonti ufficiali sono quelle che dovrebbero dimostrare l'esistenza di al qaeda e la sua responsabilità nell'11/9.
In quanto ad al qaeda, l'ho scritto poco sopra, in gergo colloquiale indica uno dei due tipi di gabinetti presenti nelle case arabe (solo in arabo scolastico ha come significato base di qualcosa)
Un nome pomposo per un'organizzazione terroristica :D
Poi, per carità, non ho la minima intenzione di convincervi di qualcosa a cui non credete. Però, per quanto mi riguarda, prima di dar credito a qualunque cosa, ho bisogno di prove certe e inoppugnabili. E finora non mi pare se ne siano prodotte (tra l'altro a chi ha già mentito, vedi WDM e caverne ad alta tecnologia, difficilmente sono abituato a dare ulteriore credito)
regime talebano sicuramente da abbattere ma che, fino a che era in piedi l'affare UNOCAL, era ancora buon amico degli USA; tanto che nel 1998 (dopo la fatwah di bin Laden), una delegazione talebana si trova in gita di piacere in Texas, a visitare gli stabilimenti e ad aincontrare dirigenti della UNOCAL.
Per quanto riguarda lo sdradicamento dell'apparato logistico-organizzativo di al qaeda, sempre ammesso che quest'organizzazione esista davvero), non mi pare si abbia avuto molto successo, vista la serie di attentati che si sono succeduti da fine 2001 a oggi, la situazione in Iraq e quella in Afghanistan (dove ci sono ancora due guerre in corso e, a dar credito alle fonti ufficiali, dietro al terrorismo c'è ancora al qaeda).
il governo talebano voleva aprirsi agli USA e gli USA volevano aprirsi a quel governo vuoi probabilmente anzi sicuramente per i propri interessi commerciali .. ora il problema era sicuramente Bin Laden e la presenza della sua organizzazione ... problema che è stato risolto in afghanistan ma certo è utopico e semplicistico dire che eliminato lui e la sua truppa si elimini il terrorismo di matrice islamica ben presente in altre parti del mondo .. in afghanistan si son eliminati i campi di addestramento che han forgiato una generazione di combattenti in tutto il mondo islamico e sicuramente si è assestato un duro colpo alla progettazione e alla nascita di un ente internazionale del terrore ... ma dall'Algeria alla cecenia alle filippine l'estremismo islamico sopravvive ancora ...
yossarian
19-07-2005, 15:02
il governo talebano voleva aprirsi agli USA e gli USA volevano aprirsi a quel governo vuoi probabilmente anzi sicuramente per i propri interessi commerciali .. ora il problema era sicuramente Bin Laden e la presenza della sua organizzazione ... problema che è stato risolto in afghanistan ma certo è utopico e semplicistico dire che eliminato lui e la sua truppa si elimini il terrorismo di matrice islamica ben presente in altre parti del mondo .. in afghanistan si son eliminati i campi di addestramento che han forgiato una generazione di combattenti in tutto il mondo islamico e sicuramente si è assestato un duro colpo alla progettazione e alla nascita di un ente internazionale del terrore ... ma dall'Algeria alla cecenia alle filippine l'estremismo islamico sopravvive ancora ...
a detta delle fonti ufficiali, né bin Laden né la sua truppa sono stati eliminati. Continuo ogni giorno a sentire cronache di fatti di sangue attribuiti ad esponenti di al qaeda. Questo è indice di successo delle operazioni militari in Afghanistan? Non oso pensare a cosa sarebbe successo se fossero andate male :D
a detta delle fonti ufficiali, né bin Laden né la sua truppa sono stati eliminati. Continuo ogni giorno a sentire cronache di fatti di sangue attribuiti ad esponenti di al qaeda. Questo è indice di successo delle operazioni militari in Afghanistan? Non oso pensare a cosa sarebbe successo se fossero andate male :D
Se le operazioni militari in afghanistan continuano un perchè ci sarà...o no?
Notizia recente che australia, norvegia e canada invieranno/ ri-invieranno a breve altri team di forze speciali in afghanistan.
a detta delle fonti ufficiali, né bin Laden né la sua truppa sono stati eliminati. Continuo ogni giorno a sentire cronache di fatti di sangue attribuiti ad esponenti di al qaeda. Questo è indice di successo delle operazioni militari in Afghanistan? Non oso pensare a cosa sarebbe successo se fossero andate male :D
guarda la lista dei gran capi di alqaeda eliminati o catturati la puoi facilmente trovare in rete, i campi d'addestramento e l'appoggio copertura dei talebani è saltata .. è saltato anche l'appoggio ufficiale (acnhe se una parte dell'ISI ancora protegge la sua vecchia creatura) del pakistan ..
ora ci sono zone in Afghanistan che non son state ancora bonificate come il waziristan lungo il confine pakistano .. oltre a Osama ci puoi trovare un misto tra appartenenti al vecchio regime dei talebani,signori della guerra non fedeli al governo di kabul e terroristi stranieri .. si presume che qualche campo sia soppravissuto tra qui monti inaccessibili .. e si compiono ancora ovviamente operazioni militare ma sicuramente la situazione e ben diversa a quella che esisteva nel 2001 ..
cmq mi pare di parlare ad un muro :D .. ti ostini a non credere all'esistenza di Alqaeda ne al suo coinvolgimento all'11/9 .. vabbè e la tua opionione te la lascio :D
yossarian
19-07-2005, 15:38
guarda la lista dei gran capi di alqaeda eliminati o catturati la puoi facilmente trovare in rete, i campi d'addestramento e l'appoggio copertura dei talebani è saltata .. è saltato anche l'appoggio ufficiale (acnhe se una parte dell'ISI ancora protegge la sua vecchia creatura) del pakistan ..
ora ci sono zone in Afghanistan che non son state ancora bonificate come il waziristan lungo il confine pakistano .. oltre a Osama ci puoi trovare un misto tra appartenenti al vecchio regime dei talebani,signori della guerra non fedeli al governo di kabul e terroristi stranieri .. si presume che qualche campo sia soppravissuto tra qui monti inaccessibili .. e si compiono ancora ovviamente operazioni militare ma sicuramente la situazione e ben diversa a quella che esisteva nel 2001 ..
cmq mi pare di parlare ad un muro :D .. ti ostini a non credere all'esistenza di Alqaeda ne al suo coinvolgimento all'11/9 .. vabbè e la tua opionione te la lascio :D
sono un tipo di poca fede; credo solo a ciò che vedo o a ciò che è provato in maniera inconfutabile. Ho posto una serie di domande e fatto un bel po' di obiezioni e non mi pare di aver trovato risposte.
Dovrei credere per fede? Non ci riesco, non sono neppure religioso :D
a, in Afghanistan non si combatte solo in qualche sperduta zona di montagna; il fatto che non se ne parli non significa che la situazione sia tranquilla o sotto controllo.
yossarian
19-07-2005, 15:42
Se le operazioni militari in afghanistan continuano un perchè ci sarà...o no?
Notizia recente che australia, norvegia e canada invieranno/ ri-invieranno a breve altri team di forze speciali in afghanistan.
allora, nell'ipotesi che al qaeda esista, le operazioni militari in Afghanistan, gli attentati in giro per il mondo (non solo in Europa), parte della guerriglia irakena e il terrorismo di matrice islamica operante in Iraq dimostrerebbero che la campagna militare contro al qaeda finora non ha prodotto risultati apprezzabili.
Questo smentisce quelle che sheva sostiene siano le conclusioni degli epsrti del settore: e cioè che al qaeda, come organizzazione terroristica, ha cessato di esistere nel 2001.
allora, nell'ipotesi che al qaeda esista, le operazioni militari in Afghanistan, gli attentati in giro per il mondo (non solo in Europa), parte della guerriglia irakena e il terrorismo di matrice islamica operante in Iraq dimostrerebbero che la campagna militare contro al qaeda finora non ha prodotto risultati apprezzabili.
Questo smentisce quelle che sheva sostiene siano le conclusioni degli epsrti del settore: e cioè che al qaeda, come organizzazione terroristica, ha cessato di esistere nel 2001.
giuro che non ti rispondo più dopo questa :D
se si parte dal presupposto che tu neghi :D che Alqaeda fosse un organizzazione che in Afghanistan addestrava combattenti di tutto il mondo offrendo logistica, soldi e quant'altro con la copertura di un governo di uno stato non è sbagliato dire che non esiste + dopo la campagna del 2001
ma di certo con la fine di alqaeda non è morto il terrorismo di matrice islamica .. che poi questo terrorismo si allimenta ed allimenta il mito di alqaeda se poi per noi occidentali tutto è diventato alqaeda dalla GIA islamica ai Ceceni alle filippine è un altro dato di fatto .. il che non vuol dire attenzione che non ci siano stato legami con il gruppo di osama bin laden .. molti combattenti che son andati in bosnia, cecenia, filippine son passati dai campi afghani ... è questo che rendeva Alqaeda un pericolo .. ma non era Osama a capo di tutto il terrorismo mondiale .. questo è stato il significato semplicistico che gli abbiamo dato noi occidentali .. un supercapo che comandava tutti percui eliminato il capo eliminato il terrorismo islamico .. ma non è cosi .. la sua figura va vista come quella di una banca a cui ti rivolgi per avere finanziamento e supporto per un progetto .. e lui x finanziare e supportati voleva solamente poterlo rivendicare a suo nome e che lo riconoscessi come tuo superiore .. è quello che ha fatto Al Zarkawi in Iraq nel suo proclama .. cosa invece sempre rifiutata ad esempio dai combattenti palestinesi che dal legame con Osama sicuramente avrebbero avuto + danni che benefici ..
yossarian
19-07-2005, 16:36
giuro che non ti rispondo più dopo questa :D
se si parte dal presupposto che tu neghi :D che Alqaeda fosse un organizzazione che in Afghanistan addestrava combattenti di tutto il mondo offrendo logistica, soldi e quant'altro con la copertura di un governo di uno stato non è sbagliato dire che non esiste + dopo la campagna del 2001
ma di certo con la fine di alqaeda non è morto il terrorismo di matrice islamica .. che poi questo terrorismo si allimenta ed allimenta il mito di alqaeda se poi per noi occidentali tutto è diventato alqaeda dalla GIA islamica ai Ceceni alle filippine è un altro dato di fatto .. il che non vuol dire attenzione che non ci siano stato legami con il gruppo di osama bin laden .. molti combattenti che son andati in bosnia, cecenia, filippine son passati dai campi afghani ... è questo che rendeva Alqaeda un pericolo .. ma non era Osama a capo di tutto il terrorismo mondiale .. questo è stato il significato semplicistico che gli abbiamo dato noi occidentali .. un supercapo che comandava tutti percui eliminato il capo eliminato il terrorismo islamico .. ma non è cosi .. la sua figura va vista come quella di una banca a cui ti rivolgi per avere finanziamento e supporto per un progetto .. e lui x finanziare e supportati voleva solamente poterlo rivendicare a suo nome e che lo riconoscessi come tuo superiore .. è quello che ha fatto Al Zarkawi in Iraq nel suo proclama .. cosa invece sempre rifiutata ad esempio dai combattenti palestinesi che dal legame con Osama sicuramente avrebbero avuto + danni che benefici ..
1) al qaeda era un campo di addestramento in cui si addestravano guerriglieri e in cui, probabilmente, sono stati addestrati terroristi
2) bin Laden non è stato catturato e niente e nessuno, allo stato attuale, può impedirgli di mantenere viva una organizzazione terroristica.
3) secondo la tua ricostruzione, al qaeda=talebani; ma i talebani non sono stati tutti catturati o uccisi; hanno perso un'area ma possono trasferirsi altrove. Comunque, se così fosse, la vita di al qaeda andrebbe dal 1996 al 2001 (infatti secondo la ricostruzione ufficiale, bin Laden si sarebbe trasferito in Afghanistan nel 1996)
4) il punto 3 contrasta con il fatto che a 1998 inoltrato, ben dopo la fatwah, una delegazione talebana è invitata in visita negli USA (non per discutere l'estradizione di bin Laden, ma per trattare di affari); contrasta inoltre con quanto hai tu stesso sostenuto a proposito del fatto che bin Laden fosse un peso per il regime talebano.
5) i nomi presenti nel file al qaeda organizzazione terroristica sono gli stessi di quelli presenti nel file al qaeda volontari islamici (il che farebbe risalire la nascita di al qaeda al 1988); nota bene: qui non si parla di ideologia ma di organizzazione.
6) se bin Laden era un problema per il regime talebano, per quale motivo, dopo l'attacco USA in Afghanistan non si è approfittato per "venderlo" agli americani (anche considerata la taglia sulla sua testa)?
7) se, come hai sostenuto, bin Laden si sarebbe rifugiato vicino Jalalabad e gli USA ne erano al corrente, per quale motivo non si è riuscito a catturarlo, magari concentrando tutti gli sforzi in quella zona?
Il periodo 1998-2001 è una ricostruzione, tra l'altro senza prove, fatta sulla seguente base:
nascita=anno della fatwah
fine=anno in cui è caduto il regime di Khabul
peccato che tra il 1998 e il 2000 non si sente mai parlare di al qaeda, ma solo di bin Laden (a meno che non prendiamo ricostruzioni successive all'11/9 2001 e quindi a posteriori).
Tutto fa pensare ad una ricostruzione fatta per dimostrare che la guerra in Afghanistan ha dato risultati concreti; peccato che la guerra al terrorismo sembrerebbe tutt'altro che conclusa (anche a giudicare dalla crescita esponenziale del numero di attentati). Tutto lascia presupporre che i finanziamenti continuino a non mancare, come pure i campi di addestramento.
Ripeto ancora: gradirei prove concrete e autentiche che dimostrassero l'esistenza di questa organizzazione, il suo coinvolgimento in determinati attentati; il fatto che fosse stata presa a modello dal mondo islamico integralista; la sua eventuale fine. Di false prove ne sono state costruite tante e male da chi aveva interesse a fare delle guerre.
maximarco
19-07-2005, 16:43
14:48 Ayatollah iraniano: "Gli Usa e la Gran Bretagna sono Al Qaeda"
L'ayatollah Ahmad Jannati, ultraconservatore e capo del Consiglio dei guardiani, ha affermato oggi durante la preghiera del venerdì a Teheran che dietro gli attentati di Londra del 7 luglio potrebbe esserci lo stesso governo britannico. "Una delle ipotesi è che Al Qaeda sia dietro questi eventi. Ma Al Qaeda è Bush e Blair. Chi ha creato Al Qaeda? siete voi che dovete essere giudicati, Al Qaeda è vostro figlio illegittimo" ha tuonato il capo del Consiglio dei guardiani, il discorso del quale è stato trasmesso dalla radio di stato.
MA PER FAVORE. Nessuno penso discuta il fatto che al qaeda è praticamente stato crato dagli americani per controllare il medio oriente, ma da li a dire "...Al Qaeda è Bush e Blair" ce ne passa.
E' come dire bertinotti=BR, o qualsiasi altro paragone del genere che adesso non mi viene in mente
1) al qaeda era un campo di addestramento in cui si addestravano guerriglieri e in cui, probabilmente, sono stati addestrati terroristi
2) bin Laden non è stato catturato e niente e nessuno, allo stato attuale, può impedirgli di mantenere viva una organizzazione terroristica.
3) secondo la tua ricostruzione, al qaeda=talebani; ma i talebani non sono stati tutti catturati o uccisi; hanno perso un'area ma possono trasferirsi altrove. Comunque, se così fosse, la vita di al qaeda andrebbe dal 1996 al 2001 (infatti secondo la ricostruzione ufficiale, bin Laden si sarebbe trasferito in Afghanistan nel 1996)
4) i nomi presenti nel file al qaeda organizzazione terroristica sono gli stessi di quelli presenti nel file al qaeda volontari islamici (il che farebbe risalire la nascita di al qaeda al 1988); nota bene: qui non si parla di ideologia ma di organizzazione.
Il periodo 1998-2001 è una ricostruzione, tra l'altro senza prove, fatta sulla seguente base:
nascita=anno della fatwah
fine=anno in cui è caduto il regime di Khabul
peccato che tra il 1998 e il 2000 non si sente mai parlare di al qaeda, ma solo di bin Laden (a meno che non prendiamo ricostruzioni successive all'11/9 2001 e quindi a posteriori).
Tutto fa pensare ad una ricostruzione fatta per dimostrare che la guerra in Afghanistan ha dato risultati concreti; peccato che la guerra al terrorismo sembrerebbe tutt'altro che conclusa (anche a giudicare dalla crescita esponenziale del numero di attentati). Tutto lascia presupporre che i finanziamenti continuino a non mancare, come pure i campi di addestramento.
Ripeto ancora: gradirei prove concrete e autentiche che dimostrassero l'esistenza di questa organizzazione, il suo coinvolgimento in determinati attentati; il fatto che fosse stata presa a modello dal mondo islamico integralista; la sua eventuale fine. Di false prove ne sono state costruite tante e male da chi aveva interesse a fare delle guerre.
ascolta niente di ciò che ho detto risulta in quello che hai scritto qui soprattutto talebani = alqaeda
e la cosa suggerisce o che scrivo male io o che te continui a capire quello che vuoi capire
le prove sia io che easyland che zero le abbiamo portate e diverse ma se te non le consideri non è mica colpa nostra
click off
yossarian
19-07-2005, 16:53
ascolta niente di ciò che ho detto risulta in quello che hai scritto qui soprattutto talebani = alqaeda
e la cosa suggerisce o che scrivo male io o che te continui a capire quello che vuoi capire
le prove sia io che easyland che zero le abbiamo portate e diverse ma se te non le consideri non è mica colpa nostra
click off
prove che non convincerebbero neppure il tribunale più scalcinato del pianeta;
prove che vanno a braccetto con la provetta esibita da quel poveraccio di Powell a cui hanno fatto fare la figura dell'imbecille; lui che ha pagato il fatto di essere l'unico contrario alla guerra in Iraq prima e alla strategia di Rumsfeld (puntare su Baghdad senza avere il controllo del territorio) poi. Forse perchè, venedo dall'ambiente militare e non da quello politico o dell'alta finanza, era quello che ragionava in maniera più lineare e che non aveva interessi personali da curare in Medio Oriente
:D
allora, nell'ipotesi che al qaeda esista, le operazioni militari in Afghanistan, gli attentati in giro per il mondo (non solo in Europa), parte della guerriglia irakena e il terrorismo di matrice islamica operante in Iraq dimostrerebbero che la campagna militare contro al qaeda finora non ha prodotto risultati apprezzabili.
Questo smentisce quelle che sheva sostiene siano le conclusioni degli epsrti del settore: e cioè che al qaeda, come organizzazione terroristica, ha cessato di esistere nel 2001.
i risultati apprezzabili sono che adesso al quaeda non è più una struttura organica di tipo verticistico, ha solo un decimo delle possibilità di un tempo, un 11 settembre difficilmente ci sarà ancora, Madrid è stato un attentato tecnicamente povero, ancor più povero è stato quello di Londra.
Ma i talebani sono ancora attivi nelle regioni remote montagnose dell' afghanistan (come spiegava sheva), infatti dal qualche mese, con lo scioglimento delle nevi, la guerriglia torna attiva.
Per quanto riguarda l'iraq, quella è un altra storia.
zerothehero
19-07-2005, 19:50
prove che non convincerebbero neppure il tribunale più scalcinato del pianeta;
:D
Che cattivo :D ....la mia argomentazione sul fatto che gli attentatori dell'11 settembre non potevano sapere con sicurezza che vi sarebbe stato l'attacco conseguente in Iraq credo sia abbastanza convincente.. :)
Domani parlo dei legami tra i vari terrorismi.. :D cercando di portare più fonti e fatti empiricamente controllabili, cosa sempre difficile visto che analizziamo la storia presente e non una storia sedimentata e con archivi degli stati che non sono di certo molto aperti. :D
yossarian
19-07-2005, 19:56
Che cattivo :D ....la mia argomentazione sul fatto che gli attentatori dell'11 settembre non potevano sapere con sicurezza che vi sarebbe stato l'attacco conseguente in Iraq credo sia abbastanza convincente.. :)
Domani parlo dei legami tra i vari terrorismi.. :D cercando di portare più fonti e fatti empiricamente controllabili, cosa sempre difficile visto che analizziamo la storia presente e non una storia sedimentata e con archivi degli stati che non sono di certo molto aperti. :D
infatti l'ho giudicata tale ed era anche una delle mie perplessità (ritenevo la seconda eventualità molto remota); anche perchè i piloti degli aerei stavano prendendo lezioni di volo dal 2000; che poi ci siano legami tra alcune organizzazioni nessuno lo mette in dubbio; quello che contesto è l'esistenza di una "cupola" che secondo me non c'è adesso e non c'è mai stata in precedenza.
Resta comunque aperta l'ipotesi di un'attentato organizzato e/o agevolato per favorire interessi economici.
Una sorta di Pearl Harbor del XXI secolo
zerothehero
19-07-2005, 20:13
infatti l'ho giudicata tale ed era anche una delle mie perplessità (ritenevo la seconda eventualità molto remota); anche perchè i piloti degli aerei stavano prendendo lezioni di volo dal 2000; che poi ci siano legami tra alcune organizzazioni nessuno lo mette in dubbio; quello che contesto è l'esistenza di una "cupola" che secondo me non c'è adesso e non c'è mai stata in precedenza.
Resta comunque aperta l'ipotesi di un'attentato organizzato e/o agevolato per favorire interessi economici.
Una sorta di Pearl Harbor del XXI secolo
Quest'ipotesi è difficile da far crollare, ma quanto esposto da te è insufficiente per elaborare una teoria sicura, in quanto il semplice rapporto causalistico va dimostrato..serve il controllo empirico falsificabile non basta il causalismo che può essere errato.
Altrimenti si cade nell'errore Baconiano della fragola che interpreta il sorgere del sole finalizzato alla propria maturazione (errore)
Oppure si potrebbe interpretare l'entrata dell'america nella seconda guerra mondiale come finalizzata solo ad interessi economici e alla penetrazione delle merci americane in europa, penetrazione che sarebbe divenuta impossibile con la vittoria del 3 reich.
Bisogna vedere quindi se la causa della guerra afghana è stato il contratto con la unocal (paradigma neo-marxista dell'economia come struttura che sovrasta la politica sovrastruttura e pura finzione di interessi economici) Io penso invece che dopo la guerra afghana Karzai abbia preferito visto l'appoggio determinante degli americani per la formazione del suo governo attribuire le commesse ad un'azienda americana piuttosto che argentina.
Io ritengo che le due guerre (e in particolare quella irachena) siano dovute al manifesto dottrinale neo-conservatore che diventerà paradigma per le future azioni americane, una volta cambiato il contesto politico è evidente che vi saranno interessi economici che però non sono la causa profonda della guerra che è più politica che economica...ma qui ritornano due nostre opinioni conflittuali di economia-politica o politica-economia. :)
edit: sto continuando a correggere orrori grammaticali :)
yossarian
20-07-2005, 22:41
Quest'ipotesi è difficile da far crollare, ma quanto esposto da te è insufficiente per elaborare una teoria sicura, in quanto il semplice rapporto causalistico va dimostrato..serve il controllo empirico falsificabile non basta il causalismo che può essere errato.
Altrimenti si cade nell'errore Baconiano della fragola che interpreta il sorgere del sole finalizzato alla propria maturazione (errore)
Oppure si potrebbe interpretare l'entrata dell'america nella seconda guerra mondiale come finalizzata solo ad interessi economici e alla penetrazione delle merci americane in europa, penetrazione che sarebbe divenuta impossibile con la vittoria del 3 reich.
Bisogna vedere quindi se la causa della guerra afghana è stato il contratto con la unocal (paradigma neo-marxista dell'economia come struttura che sovrasta la politica sovrastruttura e pura finzione di interessi economici) Io penso invece che dopo la guerra afghana Karzai abbia preferito visto l'appoggio determinante degli americani per la formazione del suo governo attribuire le commesse ad un'azienda americana piuttosto che argentina.
Io ritengo che le due guerre (e in particolare quella irachena) siano dovute al manifesto dottrinale neo-conservatore che diventerà paradigma per le future azioni americane, una volta cambiato il contesto politico è evidente che vi saranno interessi economici che però non sono la causa profonda della guerra che è più politica che economica...ma qui ritornano due nostre opinioni conflittuali di economia-politica o politica-economia. :)
edit: sto continuando a correggere orrori grammaticali :)
diventa difficile da far crollare soprattutto se non si riesce a dimostrare che l'interesse per l'Afghanistan fosse dovuto esclusivamente alla presenza di bin Laden.
Ad esempio, da un'inchiesta condotta da Le Monde, sembrerebbe che gli USA fossero molto più interessati a concludere affari con i talebani, piuttosto che ad acciuffare bin Laden; inoltre, risulta evidente il supporto della UNOCAL al regime talebano, nella speranza di ottenere, come contropartita, la costruzione del famigerato gasdotto; interesse che non è venuto meno neppure dopo che, nel '98, la UNOCAL sembrava essersi ritirata dalla competizione. Interesse che ha fatto si che le trattative con il regime talebano sono andate avanti fino a che non ci si è reso conto che non c'era nulla da fare: ossia, fino a fine luglio 2001, a meno di un mese e mezzo di distanza dall'attentato a NYC
Il 5 dicembre 2001, le diverse fazioni afghane hanno raggiunto a Bonn un accordo che ha avuto la benedizione delle Nazioni unite, della comunità internazionale e degli Stati uniti. Se tutti hanno insistito nel sottolineare il risultato «miracoloso» della conferenza di Bonn, poco si è detto dell'inteso lavoro diplomatico che l'ha preceduta: viste le circostanze, sarebbe stato impossibile riunire intorno a un tavolo e mettere d'accordo i gruppi antagonisti senza alcun incontro preparatorio. I contatti erano in realtà già stati avviati da tempo. E i piani, che sarebbero stati proposti dopo l'11 settembre, sono oggetto di discussione da più di tre anni...
Pierre Abramovici
Il ritiro dei sovietici, il 15 febbraio 1989, non ha comportato il ritorno alla pace in Afghanistan. Ma è vero che gli Stati uniti, dopo aver fatto la guerra avvalendosi delle varie fazioni afghane per il tramite dei servizi segreti pakistani - l'Inter Services Intelligence (Isi) - si sono a quel punto disinteressati della faccenda. Vincent Cannistraro, ex membro della Central Intelligence Agency (Cia) e del Consiglio di sicurezza nazionale statunitense, su questo punto concorda con il generale pakistano Hamid Gul, ex capo dell'Isi e fondamentalista radicale, che ha definito «un crimine» la partenza degli americani: «quando l'Armata rossa si è ritirata, gli Stati uniti avevano ormai raggiunto i propri obiettivi. E che hanno fatto?
Se ne sono tornati a casa. Hanno abbandonato l'Afghanistan a se stesso e alle sue sole risorse, senza realizzare nulla di quanto avrebbero avuto l'obbligo di fare per aiutare il paese nella ricostruzione e nel ripristino della stabilità. (...) Hanno lasciato un vuoto enorme (1)». Peraltro, è per colmare questo vuoto che è entrata in scena l'Organizzazione delle nazioni unite (Onu), che da allora non ha più lasciato l'Afghanistan. L'Afghanistan diventa ufficialmente una Repubblica islamica il 28 aprile 1992. L'indomani giungono a Kabul i primi visitatori: il premier pakistano Nawaz Sharif, accompagnato tra l'altro dal suo capo di stato maggiore e dal principe Turki Al Faysal, capo dell'intelligence saudita e protettore di Osama bin Laden, che allora si trovava ancora in Arabia saudita, dopo il suo ritorno dalla guerra contro i sovietici.
Lo stesso giorno, il comandante Massud farà il suo ingresso a Kabul e avrà inizio una battaglia che lascerà la città in rovine.
Il 28 giugno l'islamista moderato Burhanuddin Rabbani (fondatore, nel 1962, del primo partito islamista afghano, il Jamiat-i-Islami) è designato capo del governo. I combattimenti proseguono, interrotti da tregue sotto l'egida (generalmente) dell'Iran, del Pakistan o dell'Arabia saudita. Nel gennaio 1994 l'Onu, che ha nominato Mahmud Mestiri inviato speciale per l'Afghanistan, stabilisce tre obiettivi: primo, mantenere una presenza sul posto; secondo, convincere i paesi che operano sottobanco a porre fine alle loro ingerenze; terzo, ottenere la liberazione dell'ex presidente Mohamed Najibullah, che si era rifugiato in un edificio delle Nazioni unite (2). Si parla inoltre di stabilizzare il paese istituendo un'assemblea (shura) e convocando eventuali elezioni. La missione naufragherà nel 1995, ma le Nazioni unite manterranno come obiettivo permanente la lotta contro le ingerenze esterne e la convocazione di assemblee locali di ogni tipo, sempre con l'obiettivo della pace. Gli Stati uniti, accusati di aver «mollato» l'Afghanistan, in realtà dimostrano ben presto un rinnovato interesse per questo paese, in ragione della sua prossimità al mar Caspio, considerato il nuovo eldorado degli idrocarburi. Fin dal giugno 1990, emergendo da una giungla di compagnie petrolifere venute da ogni dove, la Chevron si installa nel Kazakistan, all'epoca ancora sovietico. Le grandi compagnie si lanciano in un'intensa attività di lobbying, reclutando ogni sorta di consulenti. Tra questi figura, oltre a Richard Cheney, già segretario alla difesa di George Bush senior e futuro vicepresidente di Bush junior, un altro noto personaggio, senz'altro il più attivo di tutti: Zbigniew Brzezinski, ex consigliere alla sicurezza nazionale del presidente James Carter e consulente dell'Amoco, che sarà a lungo il mentore di Madeleine Albright, nominata segretario di stato dal presidente William Clinton nel 1997.
L'Unocal e i «giovanotti un po' focosi» Dal canto suo, e per le stesse ragioni, il Pentagono ha già incominciato a insediarsi nelle ex repubbliche sovietiche, che possiedono riserve di idrocarburi capaci, in prospettiva, di ridurre la dipendenza energetica degli Stati uniti dai paesi del Golfo. Fin dal 1996, nell'ambito di preparativi a interventi «umanitari» (il cui reale significato è piuttosto vago), gli Stati uniti firmano una serie di accordi con l'Uzbekistan, il paese più potente della regione, e poi con il Kazakistan e il Kirghisistan, e danno vita a quello che viene definito Central Asia Batallion (Centrasbat). Nel 1997 e nel 1998 questi tre paesi organizzano esercitazioni militari comuni, e inviano soldati (in particolare uzbeki) ad addestrarsi a Fort Bragg, presso il centro di formazione delle forze speciali americane. Dal canto loro i russi, preoccupati per gli sviluppi di questa cooperazione militare ai loro confini, inviano fin dal 1998 i loro osservatori.
Due compagnie petrolifere si contendono un ambizioso progetto di gasdotto che dovrebbe attraversare l'Afghanistan, il Turkmenistan e il Pakistan. «L'unico percorso possibile», ha affermato, davanti a una commissione della Camera dei rappresentanti americana, John J. Maresca, vicepresidente internazionale della Unocal, la dodicesima compagnia americana, in concorrenza con la società argentina Bridas (3). Tenuto conto dell'entità degli investimenti, il progetto necessita sia dell'accordo del presidente del Turkmenistan, Saparmurat Niyazov, sia di quello del primo ministro del Pakistan, Benazir Bhutto. L'operazione va in porto il 16 marzo 1995. E, dopo un'intensa campagna di lobbying portata avanti su iniziativa delle autorità americane, il 21 ottobre dello stesso anno il presidente turkmeno firma un accordo con la Unocal (4) per la costruzione del gasdotto afghano - che a questo punto assume un carattere centrale.
Ma prima di tutto occorre assicurare la stabilità dell'Afghanistan.
Nel gennaio 1995, mentre la guerra infuria, compaiono in forze i primi combattenti taliban, «inventati» di sana pianta dall'Isi pakistano e finanziati forse dalla Cia e dall'Arabia saudita. Si dice addirittura che la Unocal e la sua associata saudita Delta Oil abbiano avuto un ruolo non indifferente nell'«acquisto» dei comandanti locali (5), la cui unica funzione apparente era quella di garantire la sicurezza in Afghanistan.
Il 26 settembre 1996 i taliban conquistano Kabul. Michael Bearden, responsabile della Cia sul territorio afghano durante la guerra contro i sovietici (e attualmente voce ufficiosa della Cia) ricorda lo stato d'animo che regnava allora tra gli americani: «Questi giovanotti [i taliban] non erano poi tanto male. Erano forse un po' focosi, ma erano sempre meglio della guerra civile. Avevano assunto il controllo di tutto il territorio tra il Pakistan e i giacimenti di gas del Turkmenistan. Noi pensavamo che fosse una buona cosa, perché avremmo potuto costruire uno gasdotto attraverso l'Afghanistan e far affluire il gas e le fonti energetiche al nuovo mercato, con la soddisfazione di tutti (6)». Il vicepresidente della Unocal Chris Taggart non dissimula in alcun modo il sostegno offerto ai taliban. Definisce la loro avanzata «uno sviluppo positivo» e considera il loro insediamento al potere «suscettibile di favorire il progetto» di gasdotto, tanto che prospetta addirittura il riconoscimento dei taliban da parte di Washington (7). Le sue informazioni sono inesatte, ma poco importa: siamo alla luna di miele tra Washington e gli «studenti di teologia». Per il gas e il petrolio tutto fa brodo. Tanto che nel novembre 1997 la Unocal invita una delegazione di taliban negli Stati uniti e ai primi di dicembre apre un centro di formazione presso l'Università di Omaha (nel Nebraska), per istruire 137 afgani nel campo delle tecniche di costruzione degli oleodotti.
Ma dato che la situazione politica e militare non accenna a migliorare, qualcuno a Washington incomincia a considerare il sostegno offerto ai taliban e al progetto di gasdotto un errore politico. È il caso, in particolare, del sottosegretario di stato Strobe Talbott, che il 21 luglio 1997 avverte: «La regione rischia di trasformarsi in un vivaio di terroristi, un terreno di coltura dell'estremismo politico e religioso, che potrebbe diventare teatro di una vera e propria guerra (8).» C'è infatti un elemento importante che interferisce negli affari interni afghani e nei rapporti di Kabul con il resto del mondo: la presenza di Osama bin Laden, arrivato dal Sudan in cerca di un rifugio. Il 22 febbraio 1998, bin Laden fonda, a partire dall'Afghanistan e con il sostegno del taliban, il Fronte internazionale islamico e emette una fatwa che autorizza gli attentati contro gli interessi e i cittadini americani.
In occasione di una sua visita a Kabul, il 16 aprile 1998, William Richardson, rappresentante americano alle Nazioni unite, affronta la questione bin Laden con i taliban. Questi ultimi cercano di minimizzare e, secondo l'ambasciatore in Pakistan Tom Simons, gli rispondono che «bin Laden non possiede l'autorità religiosa per lanciare una fatwa, e dunque non dovrebbe rappresentare un problema per voi».
Ma l'8 agosto 1998, le ambasciate americane di Dar-es-Salam e Nairobi sono distrutte da cariche esplosive che provocano 224 morti, fra cui 13 americani. Gli Stati uniti rispondono lanciando 70 missili Cruise contro l'Afghanistan e, sia pur marginalmente, contro il Sudan.
A questo punto, il capo di Al Qaeda diventa il loro nemico pubblico numero uno. Curiosamente, tuttavia, aspetteranno più di sei mesi prima di spiccare contro di lui un mandato di arresto internazionale.
Il fatto è che, non potendolo catturare, sperano di negoziare con i taliban la sua espulsione sotto altri cieli. Ma gli attentati dell'agosto 1998 hanno ormai fatto almeno una vittima collaterale: il progetto di gasdotto afghano, al quale la Unocal dichiara pubblicamente di rinunciare.
Nel 1997 si è costituito un organismo denominato «Gruppo 6 + 2», che comprende i sei paesi vicini all'Afghanistan (l'Iran, il Pakistan, la Cina, l'Uzbekistan, il Tagikistan e il Turkmenistan), più la Russia e gli Stati uniti, sotto la supervisione dell'Onu e del suo inviato speciale per l'Afghanistan, Lakhdar Brahimi, un diplomatico algerino di grande esperienza, designato a ricoprire questa carica nel luglio 1998. Dopo l'insuccesso, sia militare che politico, delle missioni precedenti, l'organizzazione internazionale è tornata a svolgere un ruolo fondamentale nella regione.
Nel corso del 1998 si sviluppano numerose iniziative diplomatiche.
Il 12 marzo 1999, dopo l'Iran, anche gli Stati uniti avvicinano la Russia sulla questione afghana. Karl Inderfurth, sottosegretario di stato per l'Asia, si reca a Mosca. Come appare evidente, le posizioni russa e americana non sono molto distanti, anche rispetto al ruolo che attribuiscono a Tehran: «L'Iran è un paese vicino [all'Afghanistan] e può contribuire a condurre a buon fine questo conflitto. Pensiamo che Tehran possa giocare un ruolo positivo, mentre il gruppo 6+2 potrebbe fornire una struttura» - dichiara Karl Indefurth. E aggiunge: «Per quanto la cosa possa apparire paradossale, l'Afghanistan è una parte del mondo in cui russi e americani possono lavorare insieme per trovare una soluzione» al conflitto. Al quale però i russi partecipano in maniera attiva, sostenendo apertamente l'Alleanza del Nord! Sempre nel 1998 appaiono i primi riferimenti alle attuali preoccupazioni, e in particolare alle iniziative di talune fazioni vicine ai sostenitori dell'ex re Zahir Shah, rovesciato nel 1973, in esilio a Roma. In un suo rapporto al Consiglio di sicurezza, il segretario generale dell'Onu Kofi Annan si compiace del «metodo informale della Loya Jirgah (Grande Assemblea), praticato da tempo in Afghanistan per risolvere le controversie e preconizzato da alcuni dirigenti delle fazioni afghane non belligeranti». E suggerisce di incoraggiare «la missione speciale delle Nazioni unite in Afghanistan a intrattenere gli utili contatti che ha avviato con quei dirigenti (9)». Sempre sotto l'egida dell'Onu vengono intraprese altre iniziative diplomatiche - come la riunione dei 21 paesi «che esercitano un'influenza in Afghanistan (10)».
Il nuovo gioco diplomatico intorno all'Afghanistan ha inizio con la riunione plenaria del gruppo 6 + 2 che si svolge il 19 luglio 1999 a Tashkent, in Uzbekistan. Per la prima volta, i rappresentanti dei taliban e i membri dell'Alleanza del Nord si ritrovano intorno a uno stesso tavolo. Ma i taliban, che controllano il 90% del territorio afghano, contestano la rappresentatività dell'Alleanza del Nord.
La riunione fallisce. Ma, a partire da questo momento, gran parte delle iniziative diplomatiche passerà per il Gruppo 6 + 2. Pur continuando a insistere per ottenere dai taliban la consegna del capo di Al Qaeda, Washington intrattiene tuttavia ogni sorta di contatti e incoraggia vari meccanismi volti alla ricerca di una soluzione politica. Ed è con la sua benedizione che ha luogo a Roma, dal 22 al 25 novembre 1999, una riunione organizzata su iniziativa dell'ex re Zahir Shah allo scopo di promuovere la Loya Jirgah. Nel frattempo, il 15 settembre, il Consiglio di sicurezza delle Nazioni unite aveva votato una risoluzione che esigeva dai taliban l'estradizione di Osama bin Laden, comminando al contempo alcune limitate sanzioni.
Osama, tra Cia e Fbi Il 18 gennaio 2000 un diplomatico spagnolo, Francesc Vendrell, prende il posto di Brahimi, l'inviato speciale delle Nazioni unite che, deluso per la mancanza di risultati, aveva dato le dimissioni. Due giorni dopo, Karl Inderfurth si reca a Islamabad per incontrare il nuovo uomo forte del Pakistan, il generale Pervez Musharraf. E si intrattiene inoltre con due dignitari taliban, a cui rivolge sempre la solita richiesta - la consegna di bin Laden - prospettando in cambio la regolarizzazione dei rapporti tra Kabul e la comunità internazionale.
Sebbene sostenga pubblicamente il contrario, Washington considera ancora i taliban - denunciati dal mondo intero per la loro politica di oppressione delle donne, le loro violazioni dei diritti umani e la protezione che continuano a garantire a bin Laden - i propri interlocutori. Il 27 settembre il viceministro degli esteri dei taliban, Abdur Rahmin Zahid, tiene addirittura una conferenza a Washington, in una sala del Middle East Institute; e in quell'occasione invoca ancora una volta il riconoscimento politico del suo regime, lasciando intendere che in tal caso la faccenda di bin Laden potrebbe essere risolta (11).
Il 30 settembre 2000, su iniziativa iraniana, si apre a Cipro un nuovo negoziato. Vi si nota la presenza dei sostenitori dell'ex «macellaio di Kabul», l'estremista islamista Gulbuddin Hekmatyar, già sostenuto dagli americani e dai sauditi contro i sovietici, che ha trovano rifugio in Iran. In quest'occasione, l'Alleanza del Nord avvia, in particolare, i contatti con i delegati di Roma, che si presentano dietro lo stemma dell'ex re Zahir Shah. Il 6 aprile 2001, questi contatti daranno come risultato una prima riunione comune tra il «processo di Roma», favorevole a una Loya Jirgah sotto gli auspici dell'ex re, e il «processo di Cipro», diretto dagli iraniani. Benché in disaccordo con i filo-iraniani, le altre fazioni accettano di fissare un nuovo incontro. E da allora non hanno più cessato di discutere.
Il 3 novembre 2000, Francesc Vendrell annuncia pubblicamente che le due fazioni - i taliban e l'Alleanza del Nord - hanno studiato insieme un progetto di pace sotto l'egida del Gruppo 6+2 (12). Questo periodo coincide con un irrigidimento dei taliban, dovuto essenzialmente alle sanzioni internazionali; e in primavera la tensione esplode nella spettacolare distruzione dei Buddha giganti di Bamiyan. Nel frattempo, il Gruppo 6+2 ha avviato una nuova fase - che, a quanto credono gli americani, dovrebbe essere quella finale. Viene creato discretamente un sotto-gruppo «di livello 2», ritenuto più efficace, costituito da diplomatici ed esperti di nomina il più possibile recente nella regione e diretto sottobanco dalle cancellerie dei rispettivi delegati. Alle riunioni, che si tengono a Berlino, partecipano solo gli Stati uniti, la Russia, l'Iran e il Pakistan.
Tra i delegati figurano Robert Oackley, ex ambasciatore americano e lobbyista della Unocal (13); Naiz Naik, ex ministro degli esteri del Pakistan, specializzato in incontri ufficiosi difficili per conto del suo paese; Tom Simons, ex ambasciatore americano, ultimo negoziatore ufficiale nei contatti con i taliban; un ex inviato speciale russo in Afghanistan, Nikolaj Kozyrev, e Saeed Rajai Khorassani, già rappresentante iraniano all'Onu.
Nel novembre 2000 e nel marzo 2001, in occasione delle due prime riunioni preparatorie di un negoziato diretto tra taliban e Alleanza del Nord, i partecipanti discutono di un impegno politico che dovrebbe consentire ai taliban di uscire dal vicolo cieco. Secondo Naik, «parlando di impegno volevamo rispondere a ciò che avrebbero potuto dirci a proposito del loro comportamento, di ciò che hanno veramente in mente sul piano internazionale, di un governo allargato, dei diritti umani, e via dicendo. Poi dovevamo discutere con loro, e cercare di far loro presente che qualora avessero fatto quelle cose, a poco a poco avrebbero potuto ricevere il "jackpot" - ossia una qualche forma di contropartita da parte della comunità internazionale». Secondo i pakistani presenti alla riunione, se i taliban avessero acconsentito a cambiare atteggiamento sulla questione dei diritti umani «entro due o tre anni», e se avessero accettato un governo di transizione con l'Alleanza del Nord, avrebbero potuto beneficiare di massicci aiuti internazionali, finanziari e tecnici, per la completa ricostruzione del paese. «Naturalmente - assicura Naik - pensavamo innanzitutto al ripristino della pace e della stabilità, e solo in seconda istanza al gasdotto; e forse avremmo potuto convincere i taliban che, una volta risolte tutte quelle questioni, dopo l'insediamento di un governo allargato e l'avvio della costruzione del gasdotto, sarebbero arrivati i miliardi di dollari delle commissioni. E allora, naturalmente, avrebbero potuto contare su una contropartita.» Il «jackpot», per l'appunto. In preda alla loro ossessione, gli americani continuano ad insistere per la consegna di bin Laden. Secondo Tom Simons, «se loro [i taliban] consegnassero bin Laden, o se avviassero negoziati seri, noi saremmo pronti a dare il via a un serio piano di ricostruzione». La faccenda sta tanto più a cuore al Dipartimento di stato di Washington, in quanto l'amministrazione è cambiata e i petrolieri sono ora super-rappresentati al governo, a cominciare dallo stesso presidente George W. Bush.
I nuovi negoziati con i taliban sono affidati a Christina Rocca, divenuta sottosegretario di stato per l'Asia del sud, che conosce bene l'Afghanistan per essersene occupata tra il 1982 e il 1987...
dall'interno della Cia.
Fin dal 12 febbraio, l'ambasciatore americano presso le Nazioni unite assicura che, su richiesta di Francesc Vendrell, gli Stati uniti cercheranno di sviluppare con i taliban un dialogo «continuo», su basi «umanitarie» (14). Gli americani sono talmente certi del futuro dei negoziati che il Dipartimento di stato blocca l'inchiesta del Federal Bureau of Investigation (Fbi) sull'eventuale coinvolgimento di bin Laden (e dei suoi complici taliban) nell'attentato contro la nave da guerra americana Uss Cole a Aden (nello Yemen) nell'ottobre 2000. Arriveranno addirittura a far espellere dallo Yemen, il 5 luglio, John O'Neil, soprannominato «il signor bin Laden» dell'Fbi, per impedirgli di portare avanti le indagini (15).
Guerra inevitabile prima dell'11 settembre?
La terza riunione avrà luogo, sempre a Berlino, tra il 17 e il 21 luglio, alla presenza del rappresentante taliban, il ministro degli esteri Mullah Mutawakil, e del rappresentante dell'Alleanza del Nord, il ministro degli esteri Abdullah Abdullah. In precedenza, ai primi di luglio, si era svolta a Weston Park, nei pressi di Londra, una riunione discreta dei 21 paesi «che hanno influenza in Afghanistan».
La soluzione di compromesso, incentrata sull'ex re Zahir Shah, era stata approvata, in particolare, dai rappresentanti dell'Alleanza del Nord. Secondo Naiz Naik, «dovevamo dire ai taliban che, qualora non avessero voluto collaborare, avevamo l'opzione del re Zahir Shah».
Per tutta la diplomazia mondiale, quest'ultimo personaggio era oramai l'opzione di ricambio. Purtroppo però tutto questo bel piano va in fumo. La prima ragione del rifiuto dei taliban è la presenza di Francesc Vendrell, che rappresenta le Nazioni Unite, responsabili delle sanzioni internazionali contro di loro. Inoltre, li si voleva costringerli a discutere con interlocutori che essi ricusavano. Secondo Naiz Naik, è a questo punto che Tom Simons parla di un'«opzione militare aperta» contro l'Afghanistan, che dovrebbe prendere le mosse dall'Uzbekistan e dal Tagikistan.
Una scelta geostrategica plausibile, dato che notoriamente questi paesi sono legati agli Stati uniti da accordi di cooperazione militare.
Ma quanto alla questione di fondo, è stata davvero profferita una minaccia così precisa? L'ambasciatore Tom Simons lo contesta, con due argomenti: innanzitutto, non era presente in via ufficiale, né aveva un mandato per profferire minacce (ma se i taliban erano venuti, come pensare che si siano spostati per incontrare delegati ufficiosi, senza contatti con il Dipartimento di stato?). In secondo luogo, Simons sostiene di essersi limitato a dichiarare che gli americani avrebbero esaminato le prove relative all'Uss Cole, e di aver aggiunto: «Se accerteremo che dietro a tutto questo c'era bin Laden, potete contare su un'azione militare».
Ma anche qui si potrebbe osservare che ancora il 5 luglio gli americani, convinti della presenza dei taliban al negoziato, non cercavano affatto le prove relative al caso dell'Uss Cole.
Comunque sia, i membri della delegazione pakistana riferiscono questi discorsi, esagerati o meno, al loro ministero e soprattutto ai servizi segreti. I quali, com'è facile immaginare, ne informano a loro volta i taliban. Alla fine di luglio, a Islamabad e in particolare negli ambienti militari serpeggiano insistenti voci di guerra. Secondo una fonte ufficiosa del Ministero degli esteri francese, non è da escludere che i servizi segreti pakistani, esagerando le parole di Tom Simons, abbiano cercato di fare pressione sui taliban per ottenere l'espulsione del miliardario saudita. Un'ultima volta, il 29 luglio, Christina Rocca discute senza successo con l'ambasciatore taliban in Pakistan. È la fine dei negoziati. L'Fbi si accinge a questo punto a ricercare attivamente le prove contro bin Laden.
C'è un'ipotesi inquietante che continua ad affacciarsi alla mente di molti. E se bin Laden, convinto che gli americani preparassero effettivamente la guerra, avesse voluto tirare per primo? In ogni caso, l'11 settembre le torri del World Trade Center sono distrutte ad opera di commandos attivati non prima della metà d'agosto. Tre giorni dopo, Unocal annuncia in un comunicato che non intende revocare la propria decisione di congelare il progetto di gasdotto, e rifiuta di negoziare con i taliban, anticipando così la caduta del regime di Kabul e il cambiamento politico. Un mese dopo, gli Stati uniti danno il via ai bombardamenti; il Tagikistan e l'Uzbekistan «accettano» di fornire basi militari alle forze armate anglo-americane; la Russia promette «spontaneamente» agli Stati uniti tutto l'aiuto necessario per la lotta contro il terrorismo e le fazioni anti-taliban finiscono per mettersi d'accordo. Tutto questo nel giro di due mesi! Il 27 novembre, il segretario americano all'energia, Spencer Abraham, accompagnato da un'équipe del Dipartimento per l'energia, si reca a Novossibirsk, in Russia, per promuovere il completamento e l'apertura dell'oleodotto del Caspian Pipeline Consortium (Cpc): un collegamento del costo di 2,5 miliardi di dollari, per conto di 8 compagnie tra cui la Chevron, la Texaco e la ExxonMobil. Come dichiara Spencer Abraham, si apre così una nuova fase nei rapporti tra Russia e Stati uniti (16). Ancora un'avanzata americana nel vasto complesso petrolifero dell'ex Unione sovietica.
Nello stesso momento, come risultato della riunione di Bonn viene designato il nuovo capo del governo afghano ad interim, nella persona di Hamid Karzai. Il quale, come si apprende in quest'occasione, all'epoca dei negoziati per il gasdotto afghano era stato consulente per conto della Unocal (17). Il signor Brzezinski non potrà che compiacersene!
note:
* Giornalista. Autore di Un rocher bien occupé, Editions du Seuil, Parigi, settembre 2001.
(1) Dal programma di France 3 «Pièces à conviction», 18 ottobre 2001.
(2) L'ex presidente Najibullah finirà assassinato in maniera atroce, dopo l'irruzione dei taliban nei locali dell'Onu.
(3) John J. Maresca, Vice President, International Relations, Unocal Corporation, Us House of Representatives. Committee on International Relations, Subcommittee on Asia And The Pacific, 12 febbraio 1998.
(4) Associata alla saudita Delta Oil.
(5) Olivier Roy, «Sharia e gasdotto, la ricetta dei talebani», Le Monde diplomatique/il manifesto, novembre 1996.
(6) «Pièces à conviction», op. cit.
(7) Financial Times, Londra, 3 ottobre 1996.
(8) Strobe Talbott, US Policy toward Central Asia and the Caucasus, The Central Asia Institute, Montana (Stati Uniti), 21 luglio 1997.
(9) Consiglio di Sicurezza, S/Prst/1998-1922, New York, 14 luglio 1998.
(10) Germania, Arabia saudita, Cina, Egitto, Stati uniti, Russia, Francia, India, Italia, Giappone, Kazakistan, Kirghisistan, Uzbekistan, Pakistan, Olanda, Iran, Gran Bretagna, Svezia, Tagikistan, Turkmenistan e Turchia, oltre all'Organizzazione della conferenza islamica.
(11) Upi, 27 settembre 2000.
(12) Consiglio di sicurezza, 3 novembre 2000.
(13) Sarà sostituito nel marzo 2001 da Karl Inderfurth.
(14) Nancy Soderberg, Missione degli Stati uniti presso le Nazioni Unite, New York, 12 febbraio 2001.
(15) Deluso, alla fine di agosto del 2001, O'Neil si ritira dall'Fbi e assume le funzioni di capo della sicurezza del World Trade Center, dove troverà la morte l'11 settembre.
(16) Us Department of Energy, Washington, 27 novembre 2001.
(17) «Le nouveau président est un proche des Américains» («Il nuovo presidente è vicino agli americani»), Le Monde, 5 dicembre 2001.
(Traduzione di E. H.)
von Clausewitz
20-07-2005, 23:50
.
caro yos, non mi sono dimenticato di te, ho collezionato qualche tuo post e ti sto rispondendo a rate, appena finisco la risposta la posto
in particolare le tue considerazioni storiche fra Pearl Harbour e l'atlantico, passando per Nrimberga :p , sono assolutamente inesatte, confuse e contradditorie
avrai presto mie notizie :sofico: ;)
yossarian
21-07-2005, 03:23
caro yos, non mi sono dimenticato di te, ho collezionato qualche tuo post e ti sto rispondendo a rate, appena finisco la risposta la posto
in particolare le tue considerazioni storiche fra Pearl Harbour e l'atlantico, passando per Nrimberga :p , sono assolutamente inesatte, confuse e contradditorie
avrai presto mie notizie :sofico: ;)
ti consiglio di leggerti tutti i verbali di norimberga: le mie considerazioni le ho prese da li
:sofico: ;)
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