View Full Version : Incitazione razziale? Altra buca della maggioranza...
Lucio Virzì
06-07-2005, 16:32
Reati di opinione, Cdl spaccata
Lega ko, pene restano invariate
ROMA - Maggioranza battuta nell'aula della Camera su un emendamento della commissione Giustizia alla nuova disciplina sui reati di opinione. L'emendamento, è stato bocciato, con una votazione a scrutinio segreto, con 249 no, 195 sì e tre astenuti.
L'emendamento mirava ad alleggerire le pene per l'istigazione e la propaganda dell'odio razziale e della superiorità della razza.
La maggioranza si è spaccata: An ha votato contro il testo, seguendo l'indicazione di Ignazio La Russa. La reazione irritata del ministro Castelli: "Un perfetto esempio di eterogenesi dei fini"
(2005-07-06 17:18:31)
:cool:
LuVi
La tanto sbandierata unità di questo governo non è mai esistita. E questo è solo l'ulteriore riprova. Questi qui non hanno fatto altro che depenalizzare, depenalizzare, depenalizzare...depenalizzare tutto quello che non andava depenalizzato.Meno male che questo volta An gli ha votato contro, alla lega.
Lucrezio
06-07-2005, 17:59
AN inizia a starmi davvero sempre più simpatico come partito...
Prima solo per Fini (che è cmq condizione sufficiente!), adesso...
jumpermax
06-07-2005, 18:07
AN inizia a starmi davvero sempre più simpatico come partito...
Prima solo per Fini (che è cmq condizione sufficiente!), adesso...
Domanda di principio :come concili la difesa di una sanzione pesante in un reato d'opinione con la tua visione politica liberale? Non farti fuorviare dal contesto: non sto sostenendo che in questo caso debba prevalere il diritto di parola, mi chiedo solo come riesci a coniugare le due cose ;)
Red_Star
06-07-2005, 19:01
rimango sempre della stessa opinione, per chi ricopre cariche pubbliche, in caso di mancato rispetto a cio che rappresenta le pene ci devono essere, e anche pesanti.
riguardo a quanto detto da Jumper, la libertà di parola deve essere conciliabile con il mio diritto di non essere leso da cio che dici.
Red_Star
06-07-2005, 19:30
come in tutte le cose bisogna usare un minimo di buon senso, gridare ad una studentessa solo perchè di colore offese di vario tipo, tra cui alcune di queste molto pesanti la vedo più come la libertà di offendere che la libertà di parola.
Ho riportato quell'esempio proprio perchè mi è stato raccontato da chi l'ha subito.
Sono comunque d'accordo con quanto hai detto, sopratutto su "a meno che non sconfinino nell'invettiva e nella denigrazione gratuita".
Domanda di principio :come concili la difesa di una sanzione pesante in un reato d'opinione con la tua visione politica liberale? Non farti fuorviare dal contesto: non sto sostenendo che in questo caso debba prevalere il diritto di parola, mi chiedo solo come riesci a coniugare le due cose ;)
What is freedom of expression? Without the freedom to offend, it ceases to exist :D
Lucrezio
07-07-2005, 00:26
Domanda di principio :come concili la difesa di una sanzione pesante in un reato d'opinione con la tua visione politica liberale? Non farti fuorviare dal contesto: non sto sostenendo che in questo caso debba prevalere il diritto di parola, mi chiedo solo come riesci a coniugare le due cose ;)
Interessante! Beh, la cosa merita una risposta (che perviene tardi perche' i malefici normalisti in questo periodo ci stanno torturando con gli esami interni, in piu' mi hanno mezzo stangato di matematica e adesso sto scrivendo con una tastiera americana! Che vita di stenti e privazioni... :'( ) accurata!
Allora, il tutto si gioca sulla sottile ma tutt'altro che labile distinzione fra liberta' e licenza: la propria liberta' finisce, in assoluto, dove inizia la liberta' del vicino: un affermazione razzista (faccio alcuni esempi: i gay non hanno diritto di -poi qui ci puoi attaccare qualsiasi cosa- la religione superiore e', i "terroni" ... et al, non semplicemente "negri" "immigrati" "froci"... le forme di discriminazione sono ahime' spesso cosi' sottili che e' addirittura difficile riuscire a non farne in prima persona! ) rimane e' un'espressione della propria liberta' di opinione, che e' ovviamente sacra ed inviolabile, solo finche' non viene a ledere un qualche interlocutore. In quel momento si trasforma in licenza e cessa di essere un diritto naturale.
La vedo abbastanza cosi': finche' agisci in modo che la massima della tua volonta' possa sempre nel contempo essere valida come principio di una legislazione universale, sei all'interno della "liberta'" di espressione; quando ti comporti altrimenti... no. Ovviamente questa e' una considerazione di carattere ideale... non sempre si riesce a rispettare l'imperativo categorico!
jumpermax
07-07-2005, 00:45
Interessante! Beh, la cosa merita una risposta (che perviene tardi perche' i malefici normalisti in questo periodo ci stanno torturando con gli esami interni, in piu' mi hanno mezzo stangato di matematica e adesso sto scrivendo con una tastiera americana! Che vita di stenti e privazioni... :'( ) accurata!
Allora, il tutto si gioca sulla sottile ma tutt'altro che labile distinzione fra liberta' e licenza: la propria liberta' finisce, in assoluto, dove inizia la liberta' del vicino: un affermazione razzista (faccio alcuni esempi: i gay non hanno diritto di -poi qui ci puoi attaccare qualsiasi cosa- la religione superiore e', i "terroni" ... et al, non semplicemente "negri" "immigrati" "froci"... le forme di discriminazione sono ahime' spesso cosi' sottili che e' addirittura difficile riuscire a non farne in prima persona! ) rimane e' un'espressione della propria liberta' di opinione, che e' ovviamente sacra ed inviolabile, solo finche' non viene a ledere un qualche interlocutore. In quel momento si trasforma in licenza e cessa di essere un diritto naturale.
La vedo abbastanza cosi': finche' agisci in modo che la massima della tua volonta' possa sempre nel contempo essere valida come principio di una legislazione universale, sei all'interno della "liberta'" di espressione; quando ti comporti altrimenti... no. Ovviamente questa e' una considerazione di carattere ideale... non sempre si riesce a rispettare l'imperativo categorico!
Capisci però she se il limite di un'opinione è che non debba ledere i possibili interlocutori, viene fortemente limitata la libertà di espressione. Una semplice opinione negativa può essere lesiva per chi è oggetto di critica, c'è una forte componente soggettiva in quella distinzione che rende la libertà di espressione un diritto a rischio. Non lo nego un tantinello la cosa mi inquieta, mi viene da pensare che scrivere sui forum sia troppo rischioso...
Lucrezio
07-07-2005, 01:02
Capisci però she se il limite di un'opinione è che non debba ledere i possibili interlocutori, viene fortemente limitata la libertà di espressione. Una semplice opinione negativa può essere lesiva per chi è oggetto di critica, c'è una forte componente soggettiva in quella distinzione che rende la libertà di espressione un diritto a rischio. Non lo nego un tantinello la cosa mi inquieta, mi viene da pensare che scrivere sui forum sia troppo rischioso...
Beh diciamo che io sono stato un po' apocalittico... e che mi sono mantenuto sul piano ideale: L'adempimento all'imperativo categorico è per definizione impossibile: non solo, una cosa è dire "è sbagliato", una cosa è dire "non si può fare": tutti dobbiamo essere liberi di sbagliare e di fare il male (questo può sembrare davvero assurdo, ma è un cardine del liberalismo!).
Più realisticamente, tutti dobbiamo essere liberi di esporci, sapendo di correre il rischio di offendere più o meno gratuitamente il nostro prossimo, ovviamente in maniera ben argomentata.
Uno dei cardini del liberalismo ( e della liberalitas ) è anche sapere chiedere scusa e saper modificare elasticamente le proprie posizioni!
skywalker77
07-07-2005, 07:35
Beh diciamo che io sono stato un po' apocalittico... e che mi sono mantenuto sul piano ideale: L'adempimento all'imperativo categorico è per definizione impossibile: non solo, una cosa è dire "è sbagliato", una cosa è dire "non si può fare": tutti dobbiamo essere liberi di sbagliare e di fare il male (questo può sembrare davvero assurdo, ma è un cardine del liberalismo!).
Più realisticamente, tutti dobbiamo essere liberi di esporci, sapendo di correre il rischio di offendere più o meno gratuitamente il nostro prossimo, ovviamente in maniera ben argomentata.
Uno dei cardini del liberalismo ( e della liberalitas ) è anche sapere chiedere scusa e saper modificare elasticamente le proprie posizioni!
Sono sostanzailmente d'accordo e aggiungo una annotazione di carattere giuridico ai fini di maggiore completezza.
Il nostro è un sistema basato sul diritto e formalmente democratico, allora il codice non vieta l'espressione, ingiuriosa, calunniosa, o diffamatoria, nonchè razzista. Il sogetto ha piena libertà di esprimere la sua "opinione", quando però
questa espressione lede i diritti e offende un terzo l'ordinamento da semplicemente alla parte potenzialmente offesa la facoltà di tutelarsi.
Non vedo come si possa far passare i reati di opinione sotto un profilo di illiberalità, almeno che non si voglia esplicitamente incitare all'odio razziale, dispregiare ed offendere i simboli dello stato etc. etc.
Se è questo che si vuole ottenere aggiungo che in nome di una libertà che formalmente già esiste si vuole semplicemente eliminare l'associazione tra reato e pena per questi comportamenti. Orbene tutte le democrazie occidentali posseggono all'interno dei loro ordinamenti delle norme che permettono una certa autodifesa dell'ordinamento stesso e del sistema democratico. Bene io credo che la rilevanza penale di alcuni reati di opinione, in special modo quelli relativi all'incitamento razziale, sia proprio all'interno del nostro ordinamento uno di questi strumenti. In altri ordinamenti oltre che alle sanzioni penali ne vengono previste ulteriori che arrivano fino alla parziale sospensione di alcuni diritti civili è questo il caso della Grundgesetz tedesca.
Ci sono sanzioni così pesanti perchè il danno complessivo che questi comportamenti se non colpiti potrebbero causare all'integrità del sistema democratico sono assolutamente non trascurabili.
Ammettere una non rilevanza penale dell'incitamento al razzismo significa aprire la porta alla discriminazione razziale, al conflitto interazziale e quini negare una delle basi fondanti della tradizione democratica occidentale l'eguaglianza.
Faccio notare che dietro a questo problema si nascondono problematiche giuridiche e concettuali molto più ampie. Ben venga quindi una sana discussione a riguardo, ma non dimentichiamo cos'è l'ordinamento giuridico e cos'è la democrazia, altrimenti siamo finiti.
Lasciate perdere il thread di luvi, è come al solito la stessa propaganda che ci propina da mesi e che pretende di dimostrare qualcosa riportando solo una minima parte della notizia.
infatti l'emendamento che era stato bocciato, è stato riproposto e approvato, altro che "altra buca della maggioranza..."
ovviamente su repubblica.it tutto tace :rolleyes:
ROMA - Meno carcere per chi fa propaganda o istiga al razzismo. E solo una pena pecuniaria per chi offende o insulta il tricolore. L'Aula della Camera dà il via libera alla proposta di legge che elimina la detenzione per alcuni reati di opinione. Ed è subito scontro tra An e Lega.
Il clima tra i poli sul fronte della Giustizia è già teso da giorni. La Cdl accelera sulla riforma dell'ordinamento giudiziario e stabilisce che il dibattito a Montecitorio sia limitato ai soli 4 punti sollevati da Ciampi quando ha rinviato il testo alle Camere. Mentre al Senato incardina già da domani il provvedimento 'riduci prescrizione' ribattezzato dall'opposizione 'salva-Previti'.
In questa situazione, l'esame della proposta di legge sui reati di opinione parte subito di mattina con il piede sbagliato. Il Carroccio infatti sostiene a spada tratta in Aula un emendamento, firmato dalla commissione, che distingue tra chi propaganda idee fondate sulla superiorità e l'odio razziale e chi invece istiga a commettere o commette atti di discriminazione. Prevedendo per i primi solo una multa da 2 a 6.000 euro e per i secondi il carcere fin a tre anni, mentre la legge attuale prevede una pena detentiva fino a tre anni. Ma la proposta di modifica piace poco sia all'opposizione, sia ad An. Tanto che il capogruppo alla Camera Ignazio La Russa propone subito di cambiarla.
Il centrosinistra già in commissione l'aveva bocciata quando a presentarla era stata la Lega. Affermando che si trattava di una norma che sarebbe servita solo "a risolvere i guai giudiziari di Umberto Bossi e dei militanti del Carroccio". Mentre An, come spiegherà anche in seguito La Russa, non può accettarla perché troppo 'soft' con i razzisti.
Si studia quindi un compromesso proposto prima dal presidente dei deputati di An e poi 'rivisto e corretto' dalla relatrice del provvedimento Carolina Lussana. I Ds, con il capogruppo Luciano Violante, fanno capire che potrebbero essere disponibili a valutare soluzioni alternative. La seduta quindi viene sospesa per dare tempo al comitato dei nove di mettere nero su bianco. Poi riprendono i lavori e si mettono ai voti sia il 'sub-emendamento-compromesso', che lascia il carcere fino ad un anno anche per chi fa propaganda prevedendo una multa in alternativa, sia la proposta di modifica della commissione. Ma tutti e due vengono bocciati. Il primo con voto palese e il secondo con voto segreto.
La Lega si innervosisce e An anche. La Russa accusa addirittura di "ignavia" il presidente della commissione Giustizia Gaetano Pecorella che aveva annunciato il suo voto contrario alla 'mediazione' contestando che si lasciasse la previsione del carcere. Ma alla fine si cerca di tenere i nervi saldi. Il Guardasigilli, che assiste solitario ai lavori d'Aula, dichiara che un "voto trasversale in questo tipo di situazioni ci sta tutto" e difende l'emendamento che era stato messo a punto dalla commissione. In più mette in guardia dal pericolo di dare "armi a qualche magistrato illiberale per colpire le idee di qualcuno".
L'articolo 'incriminato' (il 7), quello 'anti-razzista', viene accantonato. E si approvano così altre norme che fanno discutere, come quella proposta ad esempio dalla Margherita che trasforma in pena pecuniaria anche la condanna al carcere già passata in giudicato.
Alla fine si arriva ad un'altra mediazione, mentre i deputati dei due poli fanno a gara a chi difende meglio e di più la libertà di espressione. La proposta è quella di votare gli altri emendamenti all'articolo 7 che 'ricalcano' in parte la mediazione bocciata poco prima. In sostanza si tratta di lasciare la pena detentiva sino ad un anno e sei mesi o la multa fino a 6.000 euro per chi propaganda idee razziste o istiga a commettere atti di discriminazione. L'Aula approva. Subito dopo il voto finale e l'intero testo passa con 227 'si'', 166 'no' e 23 astenuti.
La Lussana e Castelli escono soddisfatti. "E' un primo importante passo avanti - dichiara la responsabile Giustizia del Carroccio - e spero che anche al Senato possano approvare il provvedimento in tempi rapidi. Quella per difendere la libertà di opinione è sempre stata una delle nostre battaglie".
Decisamente meno convinto il commento del capogruppo dei Ds Anna Finocchiaro: "Nel fuoco incrociato, al Senato della Cirielli, che serve a salvare esponenti di Forza Italia e alla Camera della riforma dei reati di opinione, che serve a salvare esponenti della Lega, il segnale che viene dato al Paese è quello di un indebolimento della risposta della Repubblica rispetto ai reati di razzismo e xenofobia. Anche oggi abbiamo assistito a uno scambio di favori tra i partiti di governo...".
© Copyright ANSA Tutti i diritti riservati 06/07/2005 21:44
fonte:
www.ansa.it (http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200507062144205571/200507062144205571.html)
jumpermax
07-07-2005, 09:17
Lasciate perdere il thread di luvi, è come al solito la stessa propaganda che ci propina da mesi e che pretende di dimostrare qualcosa riportando solo una minima parte della notizia.
infatti l'emendamento che era stato bocciato, è stato riproposto e approvato, altro che "altra buca della maggioranza..."
semplicemente all'ora che ha postato lui quella era la notizia ha postato prima che venisse riproposto l'emendamento
ovviamente su repubblica.it tutto tace :rolleyes:
come no
http://www.repubblica.it/2005/g/sezioni/politica/reaopi/reaopi/reaopi.html
c'è bisogno di queste continue polemiche personali? Il thread mi sembrava interessante una volta tanto impostato su un dialogo non prigioniero delle solite contrapposizioni... sarebbe cosa buona se restasse tale, grazie ;)
LittleLux
07-07-2005, 09:52
Reati di opinione, Cdl spaccata
Lega ko, pene restano invariate
ROMA - Maggioranza battuta nell'aula della Camera su un emendamento della commissione Giustizia alla nuova disciplina sui reati di opinione. L'emendamento, è stato bocciato, con una votazione a scrutinio segreto, con 249 no, 195 sì e tre astenuti.
L'emendamento mirava ad alleggerire le pene per l'istigazione e la propaganda dell'odio razziale e della superiorità della razza.
La maggioranza si è spaccata: An ha votato contro il testo, seguendo l'indicazione di Ignazio La Russa. La reazione irritata del ministro Castelli: "Un perfetto esempio di eterogenesi dei fini"
(2005-07-06 17:18:31)
:cool:
LuVi
In due giorni la "maggioranza" è andata sotto 4 volte. Ora possiamo affermarlo con certezza: "va tutto ben, madama la marchesa".:asd:
P.S.: ormai non si può neanche più dire che la maggioranza va sotto un giorno si e l'altro pure...infatti è moooooolto peggio.:D
jumpermax
07-07-2005, 09:58
In due giorni la "maggioranza" è andata sotto 4 volte. Ora possiamo affermarlo con certezza: "va tutto ben, madama la marchesa".:asd:
P.S.: ormai non si può neanche più dire che la maggioranza va sotto un giorno si e l'altro pure...infatti è moooooolto peggio.:D
scusa ma uno dei motivi per cui si eleggono 600 e passa parlamentari è perché votino con la propria testa e non per appartenenza alla "maggioranza"... il fatto che si possa finire in minoranza nella discussione di una legge è indice che il sistema funziona e che non si vota in blocco. Cmq noto con piacere che la discussione ha preso la piega più interessante, perché discutere di diritto di parola e di tutela della persona quando si può fare l'ennesimo thread dx vs sx? divertitevi....
LittleLux
07-07-2005, 10:18
scusa ma uno dei motivi per cui si eleggono 600 e passa parlamentari è perché votino con la propria testa e non per appartenenza alla "maggioranza"... il fatto che si possa finire in minoranza nella discussione di una legge è indice che il sistema funziona e che non si vota in blocco. Cmq noto con piacere che la discussione ha preso la piega più interessante, perché discutere di diritto di parola e di tutela della persona quando si può fare l'ennesimo thread dx vs sx? divertitevi....
Scusami, ma non ci si può lamentare del fuzionamento parlamentare a spizzichi e bocconi secondo le proprie convenienze. Tu, in una battuta, hai eliminato il concetto di maggioranza parlamentare. Certo, su alcune questioni il voto è bene che sia lasciato alla coscienza del singolo, cosa ben diversa da quel che hai detto. E comunque, se una "maggioranza" politica va sotto per oltre ottanta volte in quattro anni di legislatura, 4 o 5 solo negli ultimi 2 giorni, non puoi veniremi a negare l'esistenza di un grave problema politico all'interno della stessa.
jumpermax
07-07-2005, 10:20
Scusami, ma non ci si può lamentare del fuzionamento parlamentare a spizzichi e bocconi secondo le proprie convenienze. Tu, in una battuta, hai eliminato il concetto di maggioranza parlamentare. Certo, su alcune questioni il voto è bene che sia lasciato alla coscienza del singolo, cosa ben diversa da quel che hai detto. E comunque, se una "maggioranza" politica va sotto per oltre ottanta volte in quattro anni di legislatura, 4 o 5 solo negli ultimi 2 giorni, non puoi veniremi a negare l'esistenza di un grave problema politico all'interno della stessa.
Ci rinuncio, vedo che non avete voglia di parlare d'altro. Peccato stava venendo fuori un bel thread.
andreamarra
07-07-2005, 11:53
Vedo che hanno depenalizzato il reato di vilipendio alla bandiera: dalla condanna alla pena detentiva a una semplice multa da 1 a 5 mila euro, fino a 10 mila euro se il vilipendio avviene durante una funzione pubblica.
bene così, viva l'Italia dalla giustizia automatica: appena chi sta al governo commette un reato, viene subito depenalizzato.
Poi leggerò che non è una legge fatta per alcune persone, magari i leghisti, nooo. Non lo è. Infatti è una legge modificata per tutti gli italiani che potranno così andare in giro a dire che con il tricolore vogliono pulirsi il culo.
Bravi.
Simpatica anche la cosa del voler rendere una barzelletta l'istigazione razziale. Ma ovviamente anche in questo li si difenderà.
Mi piace sempre di più l'Italia e la casa delle libertà, la libertà di fare quello che gli pare.
Stormblast
07-07-2005, 13:42
secondo me in linea di principio è giusto depenalizzare.
non vedo perchè dire "i gelatai mi stanno sul caxxo e sono una manica di cretini" non comporti assolutamente nulla, riferire la stessa identica frase chessò ai babilonesi è reato. boh.
edit. con ciò non voglio dire che qualcuno mi stia sul caxxo e sia cretino, era solo a titolo d'esempio!!!
tatrat4d
07-07-2005, 13:48
secondo me in linea di principio è giusto depenalizzare.
non vedo perchè dire "i gelatai mi stanno sul caxxo e sono una manica di cretini" non comporti assolutamente nulla, riferire la stessa identica frase ... EDIT
sicuramente non sono paragoni tollerebili nel forum ;)
tatrat4d
07-07-2005, 13:52
secondo me in linea di principio è giusto depenalizzare.
non vedo perchè dire "i gelatai mi stanno sul caxxo e sono una manica di cretini" non comporti assolutamente nulla, riferire la stessa identica frase chessò ai babilonesi è reato. boh.
edit. con ciò non voglio dire che qualcuno mi stia sul caxxo e sia cretino, era solo a titolo d'esempio!!!
si arrabbieranno i babilonesi, ma il paragone spero sia meno infiammabile ;)
twinpigs
07-07-2005, 13:59
secondo me in linea di principio è giusto depenalizzare.
non vedo perchè dire "i gelatai mi stanno sul caxxo e sono una manica di cretini" non comporti assolutamente nulla, riferire la stessa identica frase chessò EDIT
è reato perchè è propaganda razziale, non demenziale :D
Dante1982
07-07-2005, 14:17
sta discussione mi intriga.
il problema secondo me è proprio la ricerca del limite alla propria libertà di espressione.
facendo un ipotetico paragone m'immagino il gelataio che ascolta la frase, si inacidisce e dice la tua genitrice affitta le proprie grazie a camionisti affetti da varie malattie veneree per cifre sui 3-4 euro e dà pure il resto.
Ora il gelataio è passato in torto, ma tu con quella frase non sei almeno corresponsabile?
The_Dreamers86
07-07-2005, 17:53
Devo esprimermi o come vedo la questione del razzismo si sa e si capisce già?
Se volete un parere cmq basta chiedere... :sofico: :p
Amu_rg550
07-07-2005, 17:57
Devo esprimermi o come vedo la questione del razzismo si sa e si capisce già?
Se volete un parere cmq basta chiedere... :sofico: :p
direi di no grazie. e vale anche per le future occasioni.
L'emendamento mirava ad alleggerire le pene per l'istigazione e la propaganda dell'odio razziale e della superiorità della razza.
tanto se a Prodi vanno gli zingari in casa lui la mattina dopo di casa se ne compra un'altra....mica deve lavorare per vivere. :muro: Se tu arassi i campi con 40° mi sapresti dire......cosa succede allo zingaro che va a rubare a casa del contadino? Altro che odio razziale...o il malcapitato zingaro scappa o lo ritrovano a pezzi ai 4 angoli del campo entro 24 ore. Ma perfavore va....qua piuttosto di non ammettere che l'acqua è sporca tutti bevono e vomitano senza farsi vedere.
Amu_rg550
08-07-2005, 23:42
tanto se a Prodi vanno gli zingari in casa lui la mattina dopo di casa se ne compra un'altra....mica deve lavorare per vivere. :muro: Se tu arassi i campi con 40° mi sapresti dire......cosa succede allo zingaro che va a rubare a casa del contadino? Altro che odio razziale...o il malcapitato zingaro scappa o lo ritrovano a pezzi ai 4 angoli del campo entro 24 ore. Ma perfavore va....qua piuttosto di non ammettere che l'acqua è sporca tutti bevono e vomitano senza farsi vedere.
facciamo che 3 giorni di pausa dal forum ti permetteranno di rileggere con più calma il regolamento.
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