View Full Version : quelli che nooo non vogliamo toccare la 194...
jumpermax
02-07-2005, 21:25
"Lo stato non può riconoscere" il diritto di abortire.
Benedetto XVI
"L'aborto è un piccolo omicidio"
Marcello Pera
"Non ci rassegniamo ai piccoli omicidi"
Cardinal Ruini
Una Wittenberg laica
Bioetica, occorrono 95 tesi da affiggere sul portone della Chiesa secolare
La lettera pubblicata ieri nel Foglio a firma del professor Giovanni Orsina (“Invito laico a parlare d’aborto”) non è la riedizione dell’assalto selvaggio e poetico di Pier Paolo Pasolini né una nuova esposizione delle perplessità etiche di un Norberto Bobbio o di un Giuliano Amato a proposito di quella lacerazione della nostra civiltà che è stata il riconoscimento di legalità alla pratica dell’interruzione volontaria della gravidanza, idest la soppressione di un essere umano non desiderato garantita dalla legge e dall’assistenza pubblica. Gli argomenti morali decisivi sono simili, e sempre molto robusti, ma c’è una cruciale differenza: a oltre trent’anni dal varo delle legislazioni pro choice in occidente, emerge che nel governo politico e tecno-scientifico di quelle scelte legislative o giuridiche, il cui cuore di progresso e di liberazione dall’incubo della clandestinità tollerata non è rinnegabile, siamo slittati in una palude di indifferentismo etico con seri rischi eugenetici. Noi laici abbiamo fatto e difeso quelle leggi per contrastare il mercato clandestino degli aborti e – così dicevamo – per arrivare a una maternità e paternità libere e consapevoli. Ma in realtà l’aborto legale è diventato un mezzo di controllo delle nascite e un espediente eugenetico, per di più in una temperie di completa banalizzazione del fenomeno e di totale scissione del rapporto tra vita e libertà, tra modo di vita sociale e dignità dell’individuo e della persona. In un paese ricco e colto come la Francia, dove non esiste alcun impedimento alla contraccezione la più ampia e varia, si praticano duecentomila aborti l’anno, senza variazioni, da quando fu introdotta la legge Veil, e trent’anni dopo è scomparsa una metropoli indesiderata, di sei milioni di abitanti da uno a trent’anni, grande quasi quanto Parigi. Non si sa se Parigi valga una messa, certo quella città fantasma vale l’apertura di una discussione seria e responsabile, non eufemistica e non esorcistica, appunto laica.
Nella sua lettera Orsina distrugge con fredda passione rivoluzionaria o reazionaria (fa lo stesso) alcune mitologie della popolosa setta laicista, neosecolarista e iperconservatrice: che esistano questioni intangibili, che le cose debbano essere nominate con nomi comodi e menzogneri piuttosto che con il loro nome proprio, che ciò che è legale sia anche eticamente accettabile, che l’imperfezione umana sia una malattia curabile sbrigativamente in nome del benessere dei forti e con l’eliminazione dei deboli, che ci sia alcunché di liberale e di laico in questo “ateismo meno superbo”, in questo “materialismo più volgare”, in questo “storicismo di più modeste pretese” che sono i sentieri minori imboccati dalla civilizzazione moderna dopo il tramonto del dio marxista che è fallito.
La sintonia con le posizioni del Foglio, fondate su antiche radici laiche riproposte oggi nell’analisi in prima pagina sulla vera storia del referendum, è assoluta fino all’identità. Bisognerà arrivare a scrivere in lingua protestante le 95 tesi intorno a una vera laicità fondata sull’etica della ragione, e affiggerle sul portone della Chiesa secolarista. Quanto all’aborto, la prima tesi recita: le donne hanno diritto di non abortire clandestinamente. La seconda tesi recita: la società ha il dovere di contrastare l’aborto con ogni mezzo. Quando i pro life accetteranno la prima tesi, e i pro choice la seconda, sarà vinta la più importante guerra culturale della nostra epoca.
Giuliano Ferrara
Non ci hanno messo neanche tanto a rimangiarsela la parola... non che ne avessimo qualche dubbio... :stordita:
HenryTheFirst
02-07-2005, 21:35
"Lo stato non può riconoscere" il diritto di abortire.
Benedetto XVI
"L'aborto è un piccolo omicidio"
Marcello Pera
"Non ci rassegniamo ai piccoli omicidi"
Cardinal Ruini
Non ci hanno messo neanche tanto a rimangiarsela la parola... non che ne avessimo qualche dubbio... :stordita:
Non mi risulta che da parte cattolica si sia mai detto di non voler contrastare l'aborto :confused:
tatrat4d
02-07-2005, 21:51
Non mi risulta che da parte cattolica si sia mai detto di non voler contrastare l'aborto :confused:
se è per questo credo che non siano in molti a volerlo incentivare.
jumpermax
02-07-2005, 21:51
Non mi risulta che da parte cattolica si sia mai detto di non voler contrastare l'aborto :confused:
ma come, quando dicevamo che la legge 40 era l'anticamera per cancellare la legge sull'aborto tu dov'eri? :D Anche a me sembrava ovvio... va beh.... :stordita:
HenryTheFirst
02-07-2005, 22:04
ma come, quando dicevamo che la legge 40 era l'anticamera per cancellare la legge sull'aborto tu dov'eri? :D Anche a me sembrava ovvio... va beh.... :stordita:
Boh, non sono sempre qua :boh:
"Lo stato non può riconoscere" il diritto di abortire.
Benedetto XVI
"L'aborto è un piccolo omicidio"
Marcello Pera
"Non ci rassegniamo ai piccoli omicidi"
non capisco perché hanno aggiunto un piccolo/piccoli , son di tropppo.
jumpermax
02-07-2005, 22:12
non capisco perché hanno aggiunto un piccolo/piccoli , son di tropppo.
per lo stesso motivo per cui ancora non parlano di togliere il divorzio... non ti preoccupare arrivano anche a quello.... per i roghi degli eretici invece mi sa che dovrai aspettare un po' più a lungo... :O
HenryTheFirst
02-07-2005, 22:13
per lo stesso motivo per cui ancora non parlano di togliere il divorzio... non ti preoccupare arrivano anche a quello.... per i roghi degli eretici invece mi sa che dovrai aspettare un po' più a lungo... :O
:sperem: la speranza è l'ultima a morire
:D
CONFITEOR
02-07-2005, 22:23
Il successo nell'impedire il referendum è stato clamoroso, perchè non approfittarne?
Il Papa ovviamente non potrebbe dire il contrario, ma non si può che lanci delle crociate "contra infidelis"
nè che ci sia una campagna a livello europeo,
in realtà l'unico paese in cui si sentono queste cose è l'italia, ergo non dipende dai papi stranieri ma esclusivamente dalla chiesa e dalla politica italiane....
LittleLux
02-07-2005, 22:24
Jumper, preparati a tempi difficili. Attaccheranno aborto e divorzio, anzi, l'attacco è già iniziato, in grnade stile. Vedremo gli italiani come reagiranno, se saranno capaci di mobilitarsi in difesa di risultati conquistati con durissime battaglie civili ormai 30 anni fa. Vedremo se siamo più avanzati ora di allora.
per lo stesso motivo per cui ancora non parlano di togliere il divorzio... non ti preoccupare arrivano anche a quello.... per i roghi degli eretici invece mi sa che dovrai aspettare un po' più a lungo... :O
che legna preferisci ?:p
CONFITEOR
02-07-2005, 22:33
L'anno prossimo dovrebbe vincere Prodi, quindi berlusconi non dovrebbe avere la maggioranza in parlamento, a meno di improbabili cedimenti della margherita non potrebbero cambiare le leggi.
Ma forse fanno tutto questo per farci accettare prodi, che certo non farà alcuna riforma, ma "almeno" conserverà le vecchie leggi progressiste.
jumpermax
02-07-2005, 22:39
L'anno prossimo dovrebbe vincere Prodi, quindi berlusconi non dovrebbe avere la maggioranza in parlamento, a meno di improbabili cedimenti della margherita non potrebbero cambiare le leggi.
Ma forse fanno tutto questo per farci accettare prodi, che certo non farà alcuna riforma, ma "almeno" conserverà le vecchie leggi progressiste.
Sempre che non vinca Rutelli, in tal caso non mi stupirei nemmeno se mettessero mano al divorzio...
ominiverdi
02-07-2005, 22:52
"Lo stato non può riconoscere" il diritto di abortire.
Benedetto XVI
lol, e perche' non potrebbe? Perche' lo dice lui, sua Santita', perche' la Chiesa deve essere libera di condizionare le masse e di dettar legge in Italia?
Caspita, si e' gia' dimenticato il discorso sulla laicita' dello Stato fatto pochi giorni fa da Ciampi proprio in sua presenza..? entrato da una parte e uscito dall' altra, o e' solo duro di comprendonio? :confused:
"L'aborto è un piccolo omicidio"
Marcello Pera
Peccato che omicidio significa uccisione di un uomo (persona), e un feto non e' un uomo, ma un prodotto del concepimento.
Quindi si puo' parlare di interruzione di gravidanza (guardacaso definizione del dizionario) o di vita, a nulla serve coniare ridicole definizioni quali "piccoli omicidi".
Una sgradevolissima sensazione che si puo' avere nel nostro paese, imho, e' quella che per molte persone quello che dice il Papa spesso conta piu' di quello che dice il capo del NOSTRO Stato, Ciampi. :doh:
.
HenryTheFirst
02-07-2005, 22:54
"Lo stato non può riconoscere" il diritto di abortire.
Benedetto XVI
lol, e perche' non potrebbe? Perche' lo dice lui, sua Santita', perche' la Chiesa deve essere libera di condizionare le masse e di dettar legge in Italia?
Caspita, si e' gia' dimenticato il discorso sulla laicita' dello Stato fatto pochi giorni fa da Ciampi proprio in sua presenza..? entrato da una parte e uscito dall' altra, o e' solo duro di comprendonio? :confused:
"L'aborto è un piccolo omicidio"
Marcello Pera
Peccato che omicidio significa uccisione di un uomo (persona), e un feto non e' un uomo, ma un prodotto del concepimento.
Quindi si puo' parlare di interruzione di gravidanza (guardacaso definizione del dizionario) o di vita, a nulla serve coniare ridicole definizioni quali "piccoli omicidi".
Una sgradevolissima sensazione che si puo' avere nel nostro paese, imho, e' quella che per molte persone quello che dice il Papa spesso conta piu' di quello che dice il capo del NOSTRO Stato, Ciampi. :doh:
.
La certezza su cosa sia o cosa non sia un feto da cosa ti è data?
Lo stato non può riconoscere il diritto ad abortire come non può riconoscere quello a perpetrare qualsiasi atro tipo di omicidio.
se la chiesa vuole abolire l'aborto deve ricorrere al referendum(non credo che il parlamento di uno stato occidentale possa trovare il coraggio di vietare l'aborto) incontrando le stesse difficolta che hanno trovato i profecondazione, in pratica il referendum non passerebbe mai :)
jumpermax
02-07-2005, 23:08
La certezza su cosa sia o cosa non sia un feto da cosa ti è data?
Lo stato non può riconoscere il diritto ad abortire come non può riconoscere quello a perpetrare qualsiasi atro tipo di omicidio.
Le due frasi sono in totale contraddizione tra loro... :D
CONFITEOR
02-07-2005, 23:10
Sempre che non vinca Rutelli, in tal caso non mi stupirei nemmeno se mettessero mano al divorzio...
Ci sono dei limiti a quello che rutelli può fare, io penso che si accontenteranno di quell'apparenza di vittoria nel referendum,
Purtroppo(per loro) l'italia sta in europa, e in europa è tutta un'altra musica, l'italia è anche troppo difforme,
non so se saranno così stupidi da tendere ancora di più la corda italiana, forse sperano in bush...
ominiverdi
02-07-2005, 23:11
La certezza su cosa sia o cosa non sia un feto da cosa ti è data?
Lo stato non può riconoscere il diritto ad abortire come non può riconoscere quello a perpetrare qualsiasi atro tipo di omicidio.
Per i motivi suddetti.
Definizione da dizionario, non si puo' parlare di omicidio, perche' non si parla di persona ne' di uomo, ma di feto, appunto.
Perche' lo Stato non potrebbe riconoscere l'aborto, non l'ho mica capito :confused:
Lucio Virzì
02-07-2005, 23:12
Sempre che non vinca Rutelli, in tal caso non mi stupirei nemmeno se mettessero mano al divorzio...
:muro:
Comunque...ecchiteli tiè...
LuVi
CONFITEOR
02-07-2005, 23:17
se la chiesa vuole abolire l'aborto deve ricorrere al referendum(non credo che il parlamento di uno stato occidentale possa trovare il coraggio di vietare l'aborto) incontrando le stesse difficolta che hanno trovato i profecondazione, in pratica il referendum non passerebbe mai :)
in teoria la maggioranza berlusconiana potrebbe cambiare la legge in modo tortuoso, e contando sull'assenteismo della margherita per di più,
ma sarebbe molto pericoloso per la stabilità del loro sistema politico che hanno tanto faticosamente costruito in italia,
compreso il crollo del loro "centro-sinistra" dominato dai cattolici, travolto dalle proteste degli elettori progressisti...
jumpermax
02-07-2005, 23:19
Ci sono dei limiti a quello che rutelli può fare, io penso che si accontenteranno di quell'apparenza di vittoria nel referendum,
Purtroppo(per loro) l'italia sta in europa, e in europa è tutta un'altra musica, l'italia è anche troppo difforme,
non so se saranno così stupidi da tendere ancora di più la corda italiana, forse sperano in bush...
Lascia stare Bush da loro il dibattito era sul dover sovvenzionare o meno la ricerca sulle staminali embrionali... anni luce rispetto a casa nostra.
ma non ha fatto abbastanza danni il cdx?! (e si che ero convinto sostenitore di mister B e soci...)
anche la legge sull'aborto vuole toccare?! :muro:
CONFITEOR
02-07-2005, 23:23
Lascia stare Bush da loro il dibattito era sul dover sovvenzionare o meno la ricerca sulle staminali embrionali... anni luce rispetto a casa nostra.
In America, ma bush è notoriamente anti abortista.
HenryTheFirst
02-07-2005, 23:32
Le due frasi sono in totale contraddizione tra loro... :D
Assolutamente no.
Semplicemente ritengo necessario applicare la soluzione meno pericolosa: finchè non si sa se l'embrione sia o meno una persona, non lo si può uccidere.
HenryTheFirst
02-07-2005, 23:34
Per i motivi suddetti.
Definizione da dizionario, non si puo' parlare di omicidio, perche' non si parla di persona ne' di uomo, ma di feto, appunto.
Perche' lo Stato non potrebbe riconoscere l'aborto, non l'ho mica capito :confused:
Definizione da DIZIONARIO? Ci sono fior di cervelli (anche atei, metto le mani avanti) che studiano da decenni la questione, scrivendo tomi da centiania di pagine, e tu pretendi di liquidare il tutto con lo zingarelli? Suvvia ;)
jumpermax
02-07-2005, 23:40
Assolutamente no.
Semplicemente ritengo necessario applicare la soluzione meno pericolosa: finchè non si sa se l'embrione sia o meno una persona, non lo si può uccidere.
La definizione di persona la stabiliamo noi ed è una convenzione, per lo stato italiano si diventa persone al momento della nascita, per cui sappiamo benissimo dov'è il confine. Si può discutere se quel confine abbia senso o meno ma è un altro paio di maniche.
HenryTheFirst
02-07-2005, 23:41
La definizione di persona la stabiliamo noi ed è una convenzione, per lo stato italiano si diventa persone al momento della nascita, per cui sappiamo benissimo dov'è il confine. Si può discutere se quel confine abbia senso o meno ma è un altro paio di maniche.
Bah, credo sia chiaro cosa io volessi dire.
jumpermax
02-07-2005, 23:46
Definizione da DIZIONARIO? Ci sono fior di cervelli (anche atei, metto le mani avanti) che studiano da decenni la questione, scrivendo tomi da centiania di pagine, e tu pretendi di liquidare il tutto con lo zingarelli? Suvvia ;)
Strano discorso fatto da uno che vorrebbe decidere al posto di milioni di famiglie cosa sia giusto fare, liquidando un problema così complesso come l'aborto con una motivazione da due righe... :mbe:
Strano discorso fatto da uno che vorrebbe decidere al posto di milioni di famiglie cosa sia giusto fare, liquidando un problema così complesso come l'aborto con una motivazione da due righe... :mbe:
già...
ominiverdi
03-07-2005, 00:25
Definizione da DIZIONARIO? Ci sono fior di cervelli (anche atei, metto le mani avanti) che studiano da decenni la questione, scrivendo tomi da centiania di pagine, e tu pretendi di liquidare il tutto con lo zingarelli? Suvvia ;)
..non trovo nemmeno sbagliato partire anche da definizioni.
Quado parliamo non componiamo forse le frasi mettendo assieme delle parole scelte secondo il significato che viene dato dai dizionari?
Qualcosa bisognera' pur definire, altrimenti ognuno puo' dare il significato che gli pare ad ogni parola :confused: (come fa Pera)
Giusto o sbagliato che sia, qualcuno ha stabilito di dare al significato della parola uomo e persona quello di essere vivente umano dal momento in cui questi viene al mondo.
Gli stessi dizionari definiscono (almeno il mio) uomo ciascun essere dotato di sensibilita' e di ragione, e in una accezione lo contrappone alle creature non dotate di ragione.
Mi pare che scientificamente sia stato dimostrato che un embrione non puo' essere dotato di ragione, e nemmeno il feto nella sua prima fase nel terzo mese...
edit: circa gli aspetti legali ed etici nulla da dire sul fatto che esistano ancora numerose controversie e diversi punti di vista, infatti non ne facevo un discorso di etica.
skywalker77
03-07-2005, 01:02
Ma per favore non tiriamo in ballo l'"etica" perchè essa è semplicemente l'esspressione dell'io del singolo e quindi non si può pretendere di imporla a tutti i cittadini di uno stato.
Applicare un'etica standardizzata per di più "elaborata" da terzi ad un'intera popolizione è semplicemente l'espressione di un sistema politico reazionario e dittatoriale.
Sull'onda di un'ipotizzata ventata di cattolicesimo cieco è oscurantista si sta provando ad eliminare tappe fondamentali del progresso sociale di questo paese, prevaricando oltre che il sommo bene del singolo è cioè il libero pensiero anche la libertà di disporre pienamente del proprio corpo e della propria esistenza.
Questo è semplicemnte fascismo cattolico niente di più, la reazione di un sistema religioso ormai sconfitto che rimane comunque e solo un centro di potere e come tale tramite i suoi emissari cerca di affermare la propria potenza.
Altrimenti non si spiegherebbero dichiarazioni di uomini delle istituzioni che affermano la negatività dei valori del laicismo e cercano palesemante di affermare ulteriori della chiesa cattolica che travalichino quelli di mera entità religiosa.
Verso queste persone e i loro seguaci va tutto il mio disprezzo, poichè essi si macchiano del crimine più abominevole per un essere umano e cioè negare se stesso.
StefAno Giammarco
03-07-2005, 01:27
Ma per favore non tiriamo in ballo l'"etica" perchè essa è semplicemente l'esspressione dell'io del singolo e quindi non si può pretendere di imporla a tutti i cittadini di uno stato.
Applicare un'etica standardizzata per di più "elaborata" da terzi ad un'intera popolizione è semplicemente l'espressione di un sistema politico reazionario e dittatoriale.
Sull'onda di un'ipotizzata ventata di cattolicesimo cieco è oscurantista si sta provando ad eliminare tappe fondamentali del progresso sociale di questo paese, prevaricando oltre che il sommo bene del singolo è cioè il libero pensiero anche la libertà di disporre pienamente del proprio corpo e della propria esistenza.
Questo è semplicemnte fascismo cattolico niente di più, la reazione di un sistema religioso ormai sconfitto che rimane comunque e solo un centro di potere e come tale tramite i suoi emissari cerca di affermare la propria potenza.
Altrimenti non si spiegherebbero dichiarazioni di uomini delle istituzioni che affermano la negatività dei valori del laicismo e cercano palesemante di affermare ulteriori della chiesa cattolica che travalichino quelli di mera entità religiosa.
Verso queste persone e i loro seguaci va tutto il mio disprezzo, poichè essi si macchiano del crimine più abominevole per un essere umano e cioè negare se stesso.
Solo per farti notare che "e" congiunzione va senza accento. D'altra parte era l'unica parte notevole del tuo elaborato.
Red_Star
03-07-2005, 01:34
Assolutamente no.
Semplicemente ritengo necessario applicare la soluzione meno pericolosa: finchè non si sa se l'embrione sia o meno una persona, non lo si può uccidere.
eddai ancora con ste cose ? allora per lo stesso principio di precauzione non dovrebbe essere considerato morto nessun uomo non credi ?
Perchè quando possiamo considerare un uomo morto ?
jumpermax
03-07-2005, 01:40
Solo per farti notare che "e" congiunzione va senza accento. D'altra parte era l'unica parte notevole del tuo elaborato.
Notevole che il tuo elaborato si limiti all'analisi ortografica piuttosto... questa strada che avete intrapreso secondo cui anche chi non crede dovrebbe agire "veluti si Deus daretur" sta scavando una trincea assai profonda nel paese... ma immagino che contestare quello che un Papa dice sia pretendere troppo.. :boh:
StefAno Giammarco
03-07-2005, 01:51
Notevole che il tuo elaborato si limiti all'analisi ortografica piuttosto... questa strada che avete intrapreso secondo cui anche chi non crede dovrebbe agire "veluti si Deus daretur" sta scavando una trincea assai profonda nel paese... ma immagino che contestare quello che un Papa dice sia pretendere troppo.. :boh:
Purtroppo nel tuo elaborato non ci sono errori ortografici e quindi niente di notevole :D
A Jumper, quando ti fai prendere dalla furia iconoclasta hai qualche difficoltà a cogliere, eppure da moderatore avresti dovuto apprezzare il mio intervento (ma forse non hai letto l'elaborato di cui sopra che a parte una serie di insulti ed un errore ortografico non contiene altro). Eppoi non mi pare che in questo 3d ci sia voglia di discutere ma forse è solo una mia impressione.
jumpermax
03-07-2005, 03:00
Purtroppo nel tuo elaborato non ci sono errori ortografici e quindi niente di notevole :D
A Jumper, quando ti fai prendere dalla furia iconoclasta hai qualche difficoltà a cogliere, eppure da moderatore avresti dovuto apprezzare il mio intervento (ma forse non hai letto l'elaborato di cui sopra che a parte una serie di insulti ed un errore ortografico non contiene altro). Eppoi non mi pare che in questo 3d ci sia voglia di discutere ma forse è solo una mia impressione.
C'è ben poco da apprezzare mi sembra visto che ben poco è stato espresso, mi limito a farti notare che se non c'è voglia di discutere non è obbligatorio partecipare. Se poi voleva essere un invito ad una maggiore calma beh, da ex moderatore apprezzo almeno la buona intenzione. Da invece liberale non ti dico invece quanto abbia apprezzato la frase latina del post precedente, ma poi evidentemente sarà un problema della mia furia iconoclasta, per te deve essere tutto normale... si butta nel cesso il concetto di laicità si vuole imporre un etica di stato fondata sulla religione cattolica dicendo che sono i non credenti a doversi uniformare ed evidente che il problema è la mia furia iconoclasta.... mica quello che accade nooo... la colpa è di chi non lo accetta. Del resto perché preoccuparsi vero Stefano? Fintanto che non saranno i tuoi valori ad essere calpestati ma quelli di qualcun altro in nome dei tuoi la cosa non è poi così importante....
StefAno Giammarco
03-07-2005, 03:35
C'è ben poco da apprezzare mi sembra visto che ben poco è stato espresso, mi limito a farti notare che se non c'è voglia di discutere non è obbligatorio partecipare. Se poi voleva essere un invito ad una maggiore calma beh, da ex moderatore apprezzo almeno la buona intenzione. Da invece liberale non ti dico invece quanto abbia apprezzato la frase latina del post precedente, ma poi evidentemente sarà un problema della mia furia iconoclasta, per te deve essere tutto normale... si butta nel cesso il concetto di laicità si vuole imporre un etica di stato fondata sulla religione cattolica dicendo che sono i non credenti a doversi uniformare ed evidente che il problema è la mia furia iconoclasta.... mica quello che accade nooo... la colpa è di chi non lo accetta. Del resto perché preoccuparsi vero Stefano? Fintanto che non saranno i tuoi valori ad essere calpestati ma quelli di qualcun altro in nome dei tuoi la cosa non è poi così importante....
A Massimo, dati una regolata perché stai litigando da solo. Tengo alla laicità dello stato almeno quanto ci tieni tu ma direi che probabilmente ci tengo molto di più. I miei valori per la verità vengono calpestati ogni giorno ripetutamente e ferocemente ma non ho alcun interesse a farli diventare etica di stato semplicemente perhé la cosa non è per me di nessun interesse. A dirla tutta personalmente ho un concetto elitario del cristianesimo ma questo te la spiego, forse, un'altra volta, sia perché è OT sia perché non capiresti. Non ho niente in contrario alla PACS, al divorzio et similia, intesi, come leggi ma ho una mia personale contrarietà all'aborto, all'eutanasia e qualche altra cosa ma non mi frega assolutamente nulla che siano regolate o no dalla legge ma ritengo un mio diritto assoluto esprimere il mio giudizio sfavorevole, dal punto di vista culturale, e cercare di convincere le persone a non farne ricorso come è un tuo diritto cercare di fare il contrario. Quello che è certo, invece, e che mi sono rotto i coglioni di essere insultato per il solo fatto di essere cattolico e sempre con pessimi argomenti. La mia ironia sul post di cui sopra era semplicemente legata a questo e diciamo pure che un intervento di un moderatore sarebbe stato equo e rimango convinto che se io avessi detto che tutti gli atei sono, perciò stesso, degli immorali idioti lobotomizzati sarei stato giustamente ed immediatamente censurato. Ora io non scrivo fesserie del genere sia perché non ci credo sia perche sono intelligente per cui troppe fesserie non le dico però dico che gli insulti vanno censurati non dico sempre ma lameno quando sono del tutto gratuiti. E adesso vai a dormire che devi fare la tesi e ti vedo già sufficientemente obnubilato.
A Massimo, dati una regolata perché stai litigando da solo. Tengo alla laicità dello stato almeno quanto ci tieni tu ma direi che probabilmente ci tengo molto di più. I miei valori per la verità vengono calpestati ogni giorno ripetutamente e ferocemente ma non ho alcun interesse a farli diventare etica di stato semplicemente perhé la cosa non è per me di nessun interesse. A dirla tutta personalmente ho un concetto elitario del cristianesimo ma questo te la spiego, forse, un'altra volta, sia perché è OT sia perché non capiresti. Non ho niente in contrario alla PACS, al divorzio et similia, intesi, come leggi ma ho una mia personale contrarietà all'aborto, all'eutanasia e qualche altra cosa ma non mi frega assolutamente nulla che siano regolate o no dalla legge ma ritengo un mio diritto assoluto esprimere il mio giudizio sfavorevole, dal punto di vista culturale, e cercare di convincere le persone a non farne ricorso come è un tuo diritto cercare di fare il contrario. Quello che è certo, invece, e che mi sono rotto i coglioni di essere insultato per il solo fatto di essere cattolico e sempre con pessimi argomenti. La mia ironia sul post di cui sopra era semplicemente legata a questo e diciamo pure che un intervento di un moderatore sarebbe stato equo e rimango convinto che se io avessi detto che tutti gli atei sono, perciò stesso, degli immorali idioti lobotomizzati sarei stato giustamente ed immediatamente censurato. Ora io non scrivo fesserie del genere sia perché non ci credo sia perche sono intelligente per cui troppe fesserie non le dico però dico che gli insulti vanno censurati non dico sempre ma lameno quando sono del tutto gratuiti. E adesso vai a dormire che devi fare la tesi e ti vedo già sufficientemente obnubilato.
:mano:
Comincio davvero ad essere irritato da panzer Ratzinger, le sue truppe cammellate, le sue supine avanguardie mediatiche e parlamentari.
Mi sto chiedendo una cosa: ma cosa cambierebbe rispetto ad ora?
la prima tesi recita: le donne hanno diritto di non abortire clandestinamente. La seconda tesi recita: la società ha il dovere di contrastare l’aborto con ogni mezzo.
La legge sull'aborto dice:
I consultori familiari istituiti dalla legge 29 luglio 1975, n. 405, fermo restando quanto stabilito dalla stessa legge, assistono la donna in stato di gravidanza: a) informandola sui diritti a lei spettanti in base alla legislazione statale e regionale, e sui servizi sociali, sanitari e assistenziali concretamente offerti dalle strutture operanti nel territorio; b) informandola sulle modalità idonee a ottenere il rispetto delle norme della legislazione sul lavoro a tutela della gestante; c) attuando direttamente o proponendo allo ente locale competente o alle strutture sociali operanti nel territorio speciali interventi, quando la gravidanza o la maternità creino problemi per risolvere i quali risultino inadeguati i normali interventi di cui alla lettera a); d) contribuendo a far superare le cause che potrebbero indurre la donna all'interruzione della gravidanza.
Già la legge attuale prevede nel limite del possibile la rimozione di tutte le cause che possono portare all'interruzione della gravidanza, che è vista come "ultima spiaggia", anche se la decisione finale è lasciata comunque alla donna.
Il fatto che la realtà sia diversa la vedo come conseguenza di una limitata disponibilità di risorse: se una donna non vuole il bambino è difficile convincerla del contrario (e si rischia disuperare i termini), e nel caso di problemi economici gli enti pubblici difficilmente possono prendersi tutto l'onere. Cinicamente, è molto più semplice sopprimere una vita.
A chi si oppone all'aborto così come è ora (in Italia), chiederei quali alternative ci sono. Obbligare la donna a non abortire, tranne in casi gravi? Si tornerebbe agli aborti clandestini.
Anche a me piacerebbe che le coppie (specialmente giovani) usassero sempre contraccettivi, o che considerassero responsabilmente l'eventualità di avere un figlio (anche se non desiderato), ma questo non succede ed è preferibile non ragionare in base a un mondo ideale, perchè è facile trovarsi in una situazione peggiore rispetto a prima.
LittleLux
03-07-2005, 09:35
Io mi fermerei, molto semplicemente, alla realtà. Ossia, ha salvato più feti e madri, quindi vite umane, la legge sull'aborto o i proclami antiabortisti gridati ai quattro venti?
Cerchiamo di usare un po' di pragmatismo, e tutti coloro i quali sono per abolire la 194, si accorgeranno che la 194 ha fatto solo del bene, alle donne italiane ed anche a moltissime "piccole" vite. Sarebbe sufficiente riconoscere questo dato di fatto per capire quanto questa legge sia necessaria. Ma tutto questo lor signori lo sanno già, quindi le motivazioni che li spingono devono essere ben altre, purtroppo. Come se poi, una volta eliminata la legge, le donne non abortirebbero più. Lo farebbero clandestinamente o andando all'estero, ritornando ad una situazione pre 194 che tutti, e dico tutti, sappiamo benissimo quante morti, "piccole" e "grandi", ha causato.
Io mi fermerei, molto semplicemente, alla realtà. Ossia, ha salvato più feti e madri, quindi vite umane, la legge sull'aborto o i proclami antiabortisti gridati ai quattro venti?
Cerchiamo di usare un po' di pragmatismo, e tutti coloro i quali sono per abolire la 194, si accorgeranno che la 194 ha fatto solo del bene, alle donne italiane ed anche a moltissime "piccole" vite. Sarebbe sufficiente riconoscere questo dato di fatto per capire quanto questa legge sia necessaria. Ma tutto questo lor signori lo sanno già, quindi le motivazioni che li spingono devono essere ben altre, purtroppo. Come se poi, una volta eliminata la legge, le donne non abortirebbero più. Lo farebbero clandestinamente o andando all'estero, ritornando ad una situazione pre 194 che tutti, e dico tutti, sappiamo benissimo quante morti, "piccole" e "grandi", ha causato.
L'ipocrisia cattolica ha sempre preferito che le cose avvengano in clandestinità piuttosto che regolamentarle, gestirle, e dare una pervenza di tolleranza ed accettazione di azioni che la dottrina e la morale impongono di condannare.
LittleLux
03-07-2005, 09:53
L'ipocrisia cattolica ha sempre preferito che le cose avvengano in clandestinità piuttosto che regolamentarle, gestirle, e dare una pervenza di tolleranza ed accettazione di azioni che la dottrina e la morale impongono di condannare.
Non so se sia ipocrisia cattolica o meno. Per me, chi non riconosce questi fatti, o non è informato, e quindi farebbe meglio a documentarsi, oppure è in malafede. In questo caso poco importa che sia ipocrisia cattolica o laica o di qualsiasi altra natura. L'unica cosa che so è che andrebbe comunque combattuta. ;)
Quando mi hanno detto che in Italia fino agli anni '70 non si poteva ne' divorziare ne abortire ci sono rimasto di sasso :eek:
Cioe', Italia !!! non Zimbabwe
e dopo che abbiamo guadagnato questi sacrosanti diritti, c'e' anche qualcuno che PENSA di toglierli ?
oddio, mi fa quasi ridere
jumpermax
03-07-2005, 10:18
A Massimo, dati una regolata perché stai litigando da solo.
qua mi sembra di non essere io quello che sta cercando il litigio...
Tengo alla laicità dello stato almeno quanto ci tieni tu ma direi che probabilmente ci tengo molto di più.
Davvero? Non mi sembra a giudicare da quello che dici. A meno che per te stato laico sia quello inteso da Ratzinger dove alla base comunque ci devono essere valori e principi cristiani. Non rientra nel mio concetto di laicità
I miei valori per la verità vengono calpestati ogni giorno ripetutamente e ferocemente ma non ho alcun interesse a farli diventare etica di stato semplicemente perhé la cosa non è per me di nessun interesse.
Fammi capire c'è qualche legge dello stato che non ti consente di seguire i principi della tua religione? Anche su questo Ratzinger è stato chiaro, il cattolico ha il laicissimo dovere di disobbedire alle leggi dello stato se contrastano con i principi della sua religione.... parole che se le avesse dette un imam forse lo avrebbero espulso in giornata...
A dirla tutta personalmente ho un concetto elitario del cristianesimo ma questo te la spiego, forse, un'altra volta, sia perché è OT sia perché non capiresti.
E magari fosse così . Ma immagino di non aver inteso visto che dici che non lo posso capire.... :stordita:
Non ho niente in contrario alla PACS, al divorzio et similia, intesi, come leggi ma ho una mia personale contrarietà all'aborto, all'eutanasia e qualche altra cosa ma non mi frega assolutamente nulla che siano regolate o no dalla legge ma ritengo un mio diritto assoluto esprimere il mio giudizio sfavorevole, dal punto di vista culturale, e cercare di convincere le persone a non farne ricorso come è un tuo diritto cercare di fare il contrario.
E diamine ma secondo te se questa fosse la posizione della chiesa ci sarebbe qualche problema? Non è certo in questa direzione che si sta muovendo Ratzinger o Ruini, quanto piuttosto in un'imposizione a mezzo di legge delle posizioni che hai espresso. Il che cambia radicalmente la questione.
Quello che è certo, invece, e che mi sono rotto i coglioni di essere insultato per il solo fatto di essere cattolico e sempre con pessimi argomenti.
E in questo secondo te chi sta schierando la chiesa a mo di partito militante non ha nessuna responsabilità giusto? La colpa è di chi si vede ridotti quotidianamente i propri spazi di libertà di chi vede
La mia ironia sul post di cui sopra era semplicemente legata a questo e diciamo pure che un intervento di un moderatore sarebbe stato equo e rimango convinto che se io avessi detto che tutti gli atei sono, perciò stesso, degli immorali idioti lobotomizzati sarei stato giustamente ed immediatamente censurato.
a parte che ho riletto il post di cui sopra e non ho trovato una posizione del genere ne un riferimento generico ad ogni cattolico, ma solo a chi interpreta la religione cattolica in un certo modo. Il giochino dai addosso al moderatore quando non ti piace quello che scrive è vecchissimo, davvero una brutta caduta di stile. Se non ti sei accorto che ho smesso di moderare la sezione non so che farci. O forse te ne sei accorto ma la tentazione di insinuare che io sia scorretto o prevenuto era comunque troppo forte.
Ora io non scrivo fesserie del genere sia perché non ci credo sia perche sono intelligente per cui troppe fesserie non le dico però dico che gli insulti vanno censurati non dico sempre ma lameno quando sono del tutto gratuiti. E adesso vai a dormire che devi fare la tesi e ti vedo già sufficientemente obnubilato.
Già certo tu gli insulti non li scrivi. Però nel frattempo insinui che il tuo interlocutore non sia in grado di capire, sia assai parziale e prevenuto oltre che sufficentemente obnubilato. Non immagino cosa avresti scritto se avessi voluto insultarmi. E dire che i mezzi per capire la mia posizione li hai, ma lo stesso hai voluto giocare la carta moderatoriale. Quando ho iniziato a moderare la sezione mi sarei aspettato una certa collaborazione da parte degli utenti che la frequentavano da diverso tempo e invece proprio da voi ho ricevuto gli attacchi peggiori. Il tuo comportamento in questo thread è esemplare, potevi mandarmi un pvt o segnalarmi il messaggio se c'erano questioni disciplinari da risolvere però vuoi mettere com'è simpatico tentare di mettermi in difficoltà in una discussione che ho aperto io per giunta? Fossi ancora in carica mi avresti costretto ad uscire da questo thread, voglio sperare che la cosa non fosse intenzionale.
jumpermax
03-07-2005, 10:23
Comincio davvero ad essere irritato da panzer Ratzinger, le sue truppe cammellate, le sue supine avanguardie mediatiche e parlamentari.
visto che a quanto pare poi se la prendono con me vi sarei grato se si tenessero toni più soft..
-kurgan-
03-07-2005, 10:58
Anche a me piacerebbe che le coppie (specialmente giovani) usassero sempre contraccettivi
la chiesa si oppone all'aborto E ai contraccettivi.
L’aborto di nuovo in crescita
Si può discutere lungamente sull’efficacia della legge 194. Di certo questa efficacia, se mai c’è stata, si è esaurita negli ultimi dieci anni. Dal 1994 gli aborti legali si sono stabilizzati su una cifra oscillante intorno ai 140mila l’anno. Anzi ultimamente hanno ricominciato a salire e il crollo verticale che si registrò dopo il 1982 è soltanto un lontano ricordo. Agli astuti tecnici ed alle femministe della prima ora non resta che affidarsi ai soliti artifici di ingegneria contabile per mischiare le carte quel tanto che basta da avere gli argomenti per difendere ancora una legge che ha fallito
L’interruzione volontaria di gravidanza sembra aver ormai raggiunto il suo zoccolo duro. Sono dieci anni che il numero si è fissato su un livello compreso tra le 130 e le 140mila l’anno e dal 2000 sembra inchiodato a quota 135mila. Non sale, ma neppure scende.
Qualcuno continua ad esaltare l’efficacia della legge 194 ripetendo ancora una volta lo stucchevole refrain del confronto con il massimo storico del 1982, quando gli aborti raggiunsero e superarono la drammatica, terribile soglia dei 234mila. E’ vero che da allora sono diminuiti ma, come si diceva, da dieci anni non si muovono più dalla soglia raggiunta. E’ vero che aumenta il contributo delle donne extracomunitarie (e questo è un fenomeno che meriterebbe una riflessione a parte) e quindi scende in percentuale quello delle italiane, ma se questo, da un lato, non sposta più di tanto la questione (ameno di voler considerare l’uccisione di un bambino di colore meno drammatica di quella di un italiano...) dall’altro va messo in correlazione con l’onda delle figlie dell’inverno demografico che hanno ormai raggiunto l’età fertile.
Eppure nonostante queste evidenze siano sotto il naso di chiunque, Istituto superiore di Sanità e femministe della prima ora, insistono a difendere una legge che ammesso abbia funzionato negli anni passati facendo scendere il numero degli aborti, ormai non riesce più ad incidere sulla società. Del resto sono ben poche le leggi che riescono a superare la prova del quarto di secolo senza richiedere modifiche o aggiustamenti. La 194 invece deve rimanere immutata ed immutabile nel tempo.
Per sostenere questa ideologica difesa della legge si arriva anche ad imbrogliare le carte facendo ricordo alla più spudorata ingegneria contabile.
In particolare nella relazione che il ministro della Salute deve presentare al parlamento ogni anno, è ormai consolidato il vezzo di presentare i risultati definitivi di due anni prima e quelli previsionali dell’anno precedente. Come dimostrano l’apposita tabella in queste pagine tra dati preventivi e dati definitivi c’è una differenza di 4-5mila aborti a favore dei primi. Il meccanismo della doppia relazione consente ai sostenitori della legge di sfruttare l’effetto annuncio. Contando sul fatto che nessuno va a spulciare i dati degli anni precedenti si danno per buono e consolidato il numero di aborti che invece è notevolmente più basso della realtà.
L’anno successivo si ripete il giochetto, con l’effetto di poter vantare, anno dopo anno, una riduzione che è puramente virtuale e velleitaria. Anzi, a voler essere precisi tra il 2002 (ultimo anno di cui sono disponibili i dati definitivi) rispetto al 2001 si è registrato un aumento di ben duemila aborti (erano 132mila nel 2001, sono stati 134mila l’anno successivo). Ma questo non lo dice nessuno.
Nell’immaginario collettivo e sulle pagine dei pochi giornali che danno ancora spazio alla presentazione di queste relazioni, del 2002 rimane il dato (provvisorio) contenuto nella Relazione dello scorso anno: 130mila. E quindi una presunta riduzione rispetto al 2001 di almeno duemila aborti. La verità è l’esatto contrario. Vogliamo scommette che anche per i dati del 2003 si ripeterà la stessa logica?
Ma non stiamo qui, meschinamente, a fare i puntigliosi ragionieri, anche se, trattandosi di vite umane, “duemila” è un numero enorme e spaventoso, ed ancora più spaventoso che qualcuno ci speculi sopra. Da un punto di vista sociale e culturale qualche migliaia di aborti in più o in meno non spostano la questione più di tanto. Il dramma epocale di cui la nostra società sarà chiamata a rispondere davanti alla storia è dato numero complessivo di bambini a cui legalmente, con i mezzi dello stato ed il consenso delle madri, è stata data la morte. Siamo ormai alle soglie dei quattro milioni e mezzo che, per avere un raffronto, significa città come Roma (2.600.000 abitanti), Milano (1.300.000), Bologna (380.000) e Trieste (220.000) messe insieme.
Nei 25 anni di applicazione della legge 194 di cui abbiamo disponibili i dati (1978-2003) l’Italia è come se per un colpo di follia avesse deciso di lanciare una bomba atomica sulle sue due principali città e su un’altra decina di insediamenti medio-grandi causando più vittime di una guerra mondiale...
E tutto questo con l’unica plausibile ragione di portare alla luce ed all’asetticità degli ospedali l’aborto clandestino. Anzitutto è escluso che il numero degli aborti clandestini abbia mai potuto raggiùngere quello degli aborti legali, ma anche se fosse a quelli legali c’è comunque da aggiungere una clandestinità tutt’altro che sgominata, come casi eclatanti (Villa Gina, è solo un esempio) dimostrano. E di procedimenti per aborto clandestino se ne avviano una quarantina l’anno. Un numero che, stando alle dichiarazioni del ministro della Giustizia, potrebbe essere ben più alto se magistratura e forze dell’ordine non fossero distratte da altre incombenze. Insomma i casi su cui si indaga sono quelli che vengono scoperti quasi per caso, ma quanti altri potrebbero venire alla luce se solo si indagasse seriamente?
E da ultimo non va dimenticata tutta l’abortività clandestina di nuova generazione come la pillola del giorno dopo, che ha cominciato a circolare anche in Italia e che, per definizione, sfugge ad ogni possibile controllo.
Di fronte a questo quadro, letto nella sua realtà più profonda, è difficile immaginare che qualcuno possa ancora avere il coraggio di essere ottimista.
25 anni di interruzione di gravidanza
anni Ivg valori cumulati
1978 68.688 - 0
1979 187.752 - 256.440
1980 220.263 - 476.703
1981 224.377 - 701.080
1982 234.593 - 935.673
1983 231.404 - 1.167.077
1984 227.809 - 1.394.886
1985 210.597 - 1.605.483
1986 198.375 - 1.803.858
1987 191.469 - 1.995.327
1988 179.193 - 2.174.520
1989 171.684 - 2.346.204
1990 165.980 - 2.512.184
1991 160.532 - 2.672.716
1992 152.424 - 2.825.140
1993 148.033 - 2.973.173
1994 138.952 - 3.104.125
1995 139.549 - 3.243.674
1996 140.398 - 3.384.072
1997 140.525 - 3.524.597
1998 138.357 - 3.662.954
1999 139.213 - 3.802.167
2000 135.133 - 3.937.300
2001 132.234 - 4.069.534
2002 134.106 - 4.203.640
2003 132.795* - 4.336.435*
* DATI PROVVISORI (fonte: MINISTERO SALUTE)
Daniele Nardi - 01/05
jumpermax
03-07-2005, 11:16
L’aborto di nuovo in crescita
Si può discutere lungamente sull’efficacia della legge 194. Di certo questa efficacia, se mai c’è stata, si è esaurita negli ultimi dieci anni. Dal 1994 gli aborti legali si sono stabilizzati su una cifra oscillante intorno ai 140mila l’anno. Anzi ultimamente hanno ricominciato a salire e il crollo verticale che si registrò dopo il 1982 è soltanto un lontano ricordo. Agli astuti tecnici ed alle femministe della prima ora non resta che affidarsi ai soliti artifici di ingegneria contabile per mischiare le carte quel tanto che basta da avere gli argomenti per difendere ancora una legge che ha fallito
L’interruzione volontaria di gravidanza sembra aver ormai raggiunto il suo zoccolo duro. Sono dieci anni che il numero si è fissato su un livello compreso tra le 130 e le 140mila l’anno e dal 2000 sembra inchiodato a quota 135mila. Non sale, ma neppure scende.
Qualcuno continua ad esaltare l’efficacia della legge 194 ripetendo ancora una volta lo stucchevole refrain del confronto con il massimo storico del 1982, quando gli aborti raggiunsero e superarono la drammatica, terribile soglia dei 234mila. E’ vero che da allora sono diminuiti ma, come si diceva, da dieci anni non si muovono più dalla soglia raggiunta. E’ vero che aumenta il contributo delle donne extracomunitarie (e questo è un fenomeno che meriterebbe una riflessione a parte) e quindi scende in percentuale quello delle italiane, ma se questo, da un lato, non sposta più di tanto la questione (ameno di voler considerare l’uccisione di un bambino di colore meno drammatica di quella di un italiano...) dall’altro va messo in correlazione con l’onda delle figlie dell’inverno demografico che hanno ormai raggiunto l’età fertile.
Eppure nonostante queste evidenze siano sotto il naso di chiunque, Istituto superiore di Sanità e femministe della prima ora, insistono a difendere una legge che ammesso abbia funzionato negli anni passati facendo scendere il numero degli aborti, ormai non riesce più ad incidere sulla società. Del resto sono ben poche le leggi che riescono a superare la prova del quarto di secolo senza richiedere modifiche o aggiustamenti. La 194 invece deve rimanere immutata ed immutabile nel tempo.
Per sostenere questa ideologica difesa della legge si arriva anche ad imbrogliare le carte facendo ricordo alla più spudorata ingegneria contabile.
In particolare nella relazione che il ministro della Salute deve presentare al parlamento ogni anno, è ormai consolidato il vezzo di presentare i risultati definitivi di due anni prima e quelli previsionali dell’anno precedente. Come dimostrano l’apposita tabella in queste pagine tra dati preventivi e dati definitivi c’è una differenza di 4-5mila aborti a favore dei primi. Il meccanismo della doppia relazione consente ai sostenitori della legge di sfruttare l’effetto annuncio. Contando sul fatto che nessuno va a spulciare i dati degli anni precedenti si danno per buono e consolidato il numero di aborti che invece è notevolmente più basso della realtà.
L’anno successivo si ripete il giochetto, con l’effetto di poter vantare, anno dopo anno, una riduzione che è puramente virtuale e velleitaria. Anzi, a voler essere precisi tra il 2002 (ultimo anno di cui sono disponibili i dati definitivi) rispetto al 2001 si è registrato un aumento di ben duemila aborti (erano 132mila nel 2001, sono stati 134mila l’anno successivo). Ma questo non lo dice nessuno.
Nell’immaginario collettivo e sulle pagine dei pochi giornali che danno ancora spazio alla presentazione di queste relazioni, del 2002 rimane il dato (provvisorio) contenuto nella Relazione dello scorso anno: 130mila. E quindi una presunta riduzione rispetto al 2001 di almeno duemila aborti. La verità è l’esatto contrario. Vogliamo scommette che anche per i dati del 2003 si ripeterà la stessa logica?
Ma non stiamo qui, meschinamente, a fare i puntigliosi ragionieri, anche se, trattandosi di vite umane, “duemila” è un numero enorme e spaventoso, ed ancora più spaventoso che qualcuno ci speculi sopra. Da un punto di vista sociale e culturale qualche migliaia di aborti in più o in meno non spostano la questione più di tanto. Il dramma epocale di cui la nostra società sarà chiamata a rispondere davanti alla storia è dato numero complessivo di bambini a cui legalmente, con i mezzi dello stato ed il consenso delle madri, è stata data la morte. Siamo ormai alle soglie dei quattro milioni e mezzo che, per avere un raffronto, significa città come Roma (2.600.000 abitanti), Milano (1.300.000), Bologna (380.000) e Trieste (220.000) messe insieme.
Nei 25 anni di applicazione della legge 194 di cui abbiamo disponibili i dati (1978-2003) l’Italia è come se per un colpo di follia avesse deciso di lanciare una bomba atomica sulle sue due principali città e su un’altra decina di insediamenti medio-grandi causando più vittime di una guerra mondiale...
E tutto questo con l’unica plausibile ragione di portare alla luce ed all’asetticità degli ospedali l’aborto clandestino. Anzitutto è escluso che il numero degli aborti clandestini abbia mai potuto raggiùngere quello degli aborti legali, ma anche se fosse a quelli legali c’è comunque da aggiungere una clandestinità tutt’altro che sgominata, come casi eclatanti (Villa Gina, è solo un esempio) dimostrano. E di procedimenti per aborto clandestino se ne avviano una quarantina l’anno. Un numero che, stando alle dichiarazioni del ministro della Giustizia, potrebbe essere ben più alto se magistratura e forze dell’ordine non fossero distratte da altre incombenze. Insomma i casi su cui si indaga sono quelli che vengono scoperti quasi per caso, ma quanti altri potrebbero venire alla luce se solo si indagasse seriamente?
E da ultimo non va dimenticata tutta l’abortività clandestina di nuova generazione come la pillola del giorno dopo, che ha cominciato a circolare anche in Italia e che, per definizione, sfugge ad ogni possibile controllo.
Di fronte a questo quadro, letto nella sua realtà più profonda, è difficile immaginare che qualcuno possa ancora avere il coraggio di essere ottimista.
25 anni di interruzione di gravidanza
anni Ivg valori cumulati
1978 68.688 - 0
1979 187.752 - 256.440
1980 220.263 - 476.703
1981 224.377 - 701.080
1982 234.593 - 935.673
1983 231.404 - 1.167.077
1984 227.809 - 1.394.886
1985 210.597 - 1.605.483
1986 198.375 - 1.803.858
1987 191.469 - 1.995.327
1988 179.193 - 2.174.520
1989 171.684 - 2.346.204
1990 165.980 - 2.512.184
1991 160.532 - 2.672.716
1992 152.424 - 2.825.140
1993 148.033 - 2.973.173
1994 138.952 - 3.104.125
1995 139.549 - 3.243.674
1996 140.398 - 3.384.072
1997 140.525 - 3.524.597
1998 138.357 - 3.662.954
1999 139.213 - 3.802.167
2000 135.133 - 3.937.300
2001 132.234 - 4.069.534
2002 134.106 - 4.203.640
2003 132.795* - 4.336.435*
* DATI PROVVISORI (fonte: MINISTERO SALUTE)
Daniele Nardi - 01/05
Beh il conto andrebbe presentato anche a chi ha deciso di proibire lo screening genetico preimpianto, lasciando come unica possibilità di scelta quella dell'interruzione di gravidanza dopo l'aminocentesi per il resto una persona che parla di bambini anzichè di feti dimostra tutta la sua cultura scientifica... spero non sia un medico....
E da ultimo non va dimenticata tutta l’abortività clandestina di nuova generazione come la pillola del giorno dopo, che ha cominciato a circolare anche in Italia e che, per definizione, sfugge ad ogni possibile controllo.
Francamente considerare l'effetto della pillola del giorno dopo "aborto" mi sembra una forzatura, dal momento che la gravidanza inizia con l'annidamento dell'embrione nell'utero, e la pillola ha proprio lo scopo di evitarlo.
C'è una pillola abortiva (usata per l'aborto "chimico" alternativa all'aborto "meccanico"), ma ovviamente va presa sotto supervisione di un medico, e ricade nell'abito della legge 194.
Sono curioso di vedere dove porta questa discussione :D
bluelake
03-07-2005, 11:24
Vedremo se siamo più avanzati ora di allora.
rincoglioniti come sono (la maggioranza degli italiani) dalle televisioni, nemmeno se ne accorgerebbero... ci sarebbero quelle due o tre manifestazioni organizzate dalla sinistra che andrebbero in onda solo sulla 7 e di cui ai tg normali parlerebbero solo per qualche idiota che spacca un paio di vetrine, qualche regione (tipo Toscana, Umbria ed Emilia) che cercherebbe tra le pieghe della legge sulla sanità il modo di far restare valida la 194 e nulla di più. Un bell'Iran, basato sull'interpretazione distorta della Bibbia anziché del Corano...
bluelake
03-07-2005, 11:28
spero non sia un medico....
penso sia questo (da http://comitatoer.iobloggo.com/):
Daniele Nardi
Responsabile area internet
Comitato Scienza&vita per la legge 40/2004
Lungotevere dei Vallati 10, 00186 ROMA - tel. 06.6819.2554 - fax 06.6819.5205
rincoglioniti come sono (la maggioranza degli italiani) dalle televisioni, nemmeno se ne accorgerebbero... ci sarebbero quelle due o tre manifestazioni organizzate dalla sinistra che andrebbero in onda solo sulla
Aspetta,ma Raitre è diventata di punto in bianco da rete sinistra a rete puritana-imperialista.:eek:
jumpermax
03-07-2005, 11:32
penso sia questo (da http://comitatoer.iobloggo.com/):
Daniele Nardi
Responsabile area internet
Comitato Scienza&vita per la legge 40/2004
Lungotevere dei Vallati 10, 00186 ROMA - tel. 06.6819.2554 - fax 06.6819.5205
chissà perchè poi ci si deve mettere un'immagine che sembra tratta dalle pubblicità del mulino bianco, un bimbo malato inchiodato in un letto di ospedale rende meglio l'idea di quello che vogliono.... :mbe:
HenryTheFirst
03-07-2005, 11:37
Rincoglioniti? Alla faccia del moderatore...
chissà perchè poi ci si deve mettere un'immagine che sembra tratta dalle pubblicità del mulino bianco, un bimbo malato inchiodato in un letto di ospedale rende meglio l'idea di quello che vogliono.... :mbe:
Certo,magari per parcondicio i Pro-killi..,.pardon Pro-Choice potrebbero mettere come spot un cimitero per rendere meglio l'idea di ciò che causano le loro filosofie e battaglie :rolleyes:
Alla faccia del moderatore...
L'apparenza inganna :D
bluelake
03-07-2005, 11:40
Aspetta,ma Raitre è diventata di punto in bianco da rete sinistra a rete puritana-imperialista.:eek:
Rai3 deve sottostare comunque alle direttive aziendali, che prevedono salvo casi eccezionali nessuna diretta televisiva (hanno dovuto bestemmiare in turco anche per poter trasmettere il concerto del primo maggio...). E comunque come copertura del territorio Rai3 e La7 sono abbastanza messe male entrambe... non a caso, è su Rai1 che ha una copertura vicina al 100% che fanno vedere anche quante volte va a pisciare il papa ogni giorno, perlomeno in Francia avevano (finché si vedeva anche qui in Italia) il buonsenso di trasmettere la messa domenicale su France2 o France3, senza contornarla di altre 4 ore di programmazione esclusivamente religiosa.
bluelake
03-07-2005, 11:41
Rincoglioniti? Alla faccia del moderatore...
se preferisci ci scrivo "obnubilati", tanto il senso è il solito, cambia la forma ma non la sostanza :fagiano:
jumpermax
03-07-2005, 11:48
Certo,magari per parcondicio i Pro-killi..,.pardon Pro-Choice potrebbero mettere come spot un cimitero per rendere meglio l'idea di ciò che causano le loro filosofie e battaglie :rolleyes:
considerato che ho visto diverse foto di feti usate a scopo propagandistico direi che un cimitero sarebbe già un miglioramento. Senza contare che quello che hai postato in sostanza andava in quella direzione...
LittleLux
03-07-2005, 11:53
rincoglioniti come sono (la maggioranza degli italiani) dalle televisioni, nemmeno se ne accorgerebbero... ci sarebbero quelle due o tre manifestazioni organizzate dalla sinistra che andrebbero in onda solo sulla 7 e di cui ai tg normali parlerebbero solo per qualche idiota che spacca un paio di vetrine, qualche regione (tipo Toscana, Umbria ed Emilia) che cercherebbe tra le pieghe della legge sulla sanità il modo di far restare valida la 194 e nulla di più. Un bell'Iran, basato sull'interpretazione distorta della Bibbia anziché del Corano...
Temo tu abbia ragione.
Lucio Virzì
03-07-2005, 11:58
Francamente considerare l'effetto della pillola del giorno dopo "aborto" mi sembra una forzatura, dal momento che la gravidanza inizia con l'annidamento dell'embrione nell'utero, e la pillola ha proprio lo scopo di evitarlo.
C'è una pillola abortiva (usata per l'aborto "chimico" alternativa all'aborto "meccanico"), ma ovviamente va presa sotto supervisione di un medico, e ricade nell'abito della legge 194.
Altra falsità dell'articolo, che non ho certamente letto per intiero: la RU è perfettamente tracciabile, dalla sua prescrizione e, spigolatura, si vende all'interno della Farmacia Vaticana, mentre nel resto d'Italia è di difficile reperimento....
rincoglioniti come sono (la maggioranza degli italiani) dalle televisioni, nemmeno se ne accorgerebbero... ci sarebbero quelle due o tre manifestazioni organizzate dalla sinistra che andrebbero in onda solo sulla 7 e di cui ai tg normali parlerebbero solo per qualche idiota che spacca un paio di vetrine, qualche regione (tipo Toscana, Umbria ed Emilia) che cercherebbe tra le pieghe della legge sulla sanità il modo di far restare valida la 194 e nulla di più. Un bell'Iran, basato sull'interpretazione distorta della Bibbia anziché del Corano...
Ipotesi tutt'altro che peregrina... :muro:
penso sia questo (da http://comitatoer.iobloggo.com/):
Daniele Nardi
Responsabile area internet
Comitato Scienza&vita per la legge 40/2004
Lungotevere dei Vallati 10, 00186 ROMA - tel. 06.6819.2554 - fax 06.6819.5205
Ah, beh, si spiega tutto; abbastanza risibile rifarsi a siffatta fonte...
LuVi
Certo,magari per parcondicio i Pro-killi..,.pardon Pro-Choice potrebbero mettere come spot un cimitero per rendere meglio l'idea di ciò che causano le loro filosofie e battaglie :rolleyes:
L'idea che l'eccessiva libertà di scelta porti a grandi danni ritorna puntualmente quando si toccano questi temi. L'alternativa sarebbe: vi dico io (io autorità religiosa, io politico, io uomo celebre) cosa fare, che valori avere? Direi che è una cura peggiore del male.
Ho i miei dubbi che la maggior parte degli aborti siano scelte leggere. HO una cugina di seconda che è rimasta incinta a 18 anni e ha deciso di portare a termine la gravidanza, ed è felice. Ma devo pretendere che tutte le ragazze facciano la stessa scelta, soprattutto quando non hanno nessuno a sostenerle?
bluelake
03-07-2005, 12:05
Ah, beh, si spiega tutto; abbastanza risibile rifarsi a siffatta fonte...
non è che sono sicuro al 100% che sia lui... ma cercando su google, con quel nome escono il responsabile web del comitato per la vita e un professore di informatica dell'università di Roma...
CONFITEOR
03-07-2005, 12:19
Il mio sogno è che eliminino aborto divorzio e pornografia, ripristinino la censura, reandano obbligatorio andare in chiesa e diminuiscano per decreto salari e pensioni, e poi..... :cool:
L'idea che l'eccessiva libertà di scelta porti a grandi danni ritorna puntualmente quando si toccano questi temi. L'alternativa sarebbe: vi dico io (io autorità religiosa, io politico, io uomo celebre) cosa fare, che valori avere? Direi che è una cura peggiore del male.
Ho i miei dubbi che la maggior parte degli aborti siano scelte leggere. HO una cugina di seconda che è rimasta incinta a 18 anni e ha deciso di portare a termine la gravidanza, ed è felice. Ma devo pretendere che tutte le ragazze facciano la stessa scelta, soprattutto quando non hanno nessuno a sostenerle?
come dire:Schindler salvò molti ebrei dal loro destino,ma bisognava pretendere che gli altri suoi colleghi che non li consideravano esseri umani avessero fatto la sua stessa scelta?
Domanda/provocazione: perchè non mettere fuori legge anche la legatura delle tube di Falloppio? Una donna può sempre farsela fare.....più AGAINST LIFE ( :rolleyes: giochiamo con i soldatini? :rolleyes: ) di così.....
come dire:Schindler salvò molti ebrei dal loro destino,ma bisognava pretendere che gli altri suoi colleghi che non li consideravano esseri umani avessero fatto la sua stessa scelta?
sì, davvero, complimenti, il paragone calza a pennello :rolleyes: io davvero non riesco a capire come gli uomini di chiesa possano essere così intolleranti e fondamentalisti su certe questioni... davvero mi sfugge. perchè io tollero la tua volontà di non abortire, ma tu te ne batti della mia. e mi imponi la tua.
sì, davvero, complimenti, il paragone calza a pennello :rolleyes: io davvero non riesco a capire come gli uomini di chiesa possano essere così intolleranti e fondamentalisti su certe questioni... davvero mi sfugge. perchè io tollero la tua volontà di non abortire, ma tu te ne batti della mia. e mi imponi la tua.
lo stesso morivo per cui un camorrista tollera la nostra possibilità di non amazzare chi vogliamo ma noi ce ne sbattiamo della sua e gli imponiamo la nostra.
ps: per color che ancora si divertitono a dire che le battaglie pro-life sono portate avanti da persone che ancora credono a testi antiquati di qualche millennio:
http://www.godlessprolifers.org/
Amu_rg550
03-07-2005, 13:22
Solo per farti notare che "e" congiunzione va senza accento. D'altra parte era l'unica parte notevole del tuo elaborato.
sinceramente non mi ci ritrovo con molti epiteti e parafrasi usate qui in questo 3d, ma non solo:
credo che l'uso di parole come fascismo, o sistema religioso ormai sconfitto e via dicendo, siano un pò estreme per non dire gratuite.
non concordo con l'uso che ne fa skywalker77, pur essendo, da non (più) cattolico, in sintonia con le linee generali del suo pensiero.
come saprai sicuramente meglio di me, il concetto di vita ed il suo valore intrinseco è uno dei cardini della moderna dottrina della chiesa, chiedere o sperare che venga messo da parte razionalmente in nome del concetto democratico di maggioranza è utopistico, ancormeno corretto.
tutti noi ci battiamo per le nostre idee, con tutti mezzi del caso, astensione referendaria compresa ( :fagiano: ).
ma questo lo trovo giusto, probabilmente io farei, e farò, lo stesso per le mie, pretendendo contemporaneamente massimo rispetto.
da questo punto di vista, hai ragione.
il problema è che la medaglia ha sempre due facce.
ti faccio un esempio:
io ed una ragazza decidiamo di usufruire dell'ivg, consapevoli dei diritti e dei limiti che questa legge offre.
ora, troverei molto seccante vedermi apostrofato come omicida, benchè sia un'affermazione scaturita del libero pensiero di un libero cittadino o forumista.
per la legge NON è un omicidio, nè lo è per la mia morale, che vale tanto quanto quella di un altro, come la tua per esempio.
essere liberi di poter pensare non implica esser liberi di ledere la rispettabilità altrui: il mio diritto ad non esser riconosciuto come omicida, poichè supportato da una legge voluta dallo stato e dagli italiani, viene prima di tutto.
probabilmente non avrei mai il coraggio di ricorrere all'aborto, ma se lo facessi, non troverei corrette nei miei confronti uscite come quella di ewigen (pro-kill, o meglio, il paragone con un camorrista) o, in maniera ben più pesante, come quelle riportate nella prima pagina, attribuite alle alte gerarchie ecclesiastiche e politiche.
ho letto post di skywalker77, che spero non me ne voglia per queste critiche, imho molto più interessanti, ma vorrei solo farti notare che di notevole, rubandoti l'espressione, non ci sono manco le suddette affermazioni di ratzinger, pera e ruini.
la mia libertà finisce dove inizia la tua, e viceversa.
certo, entrambe le "fazioni" spesso e volentieri tralasciano la prima parte, ma dato il mio punto di vista, mi pare assodato che l'equiparazione pubblica aborto=omicidio, con tutte le conseguenze morali del caso, non sia certo notevole.
ciao
maurizio
come dire:Schindler salvò molti ebrei dal loro destino,ma bisognava pretendere che gli altri suoi colleghi che non li consideravano esseri umani avessero fatto la sua stessa scelta?
A parte l'esempio estremo, credi forse che imporre delle decisioni per il "bene di tutti" eviterebbe queste situazioni? Anche il nazismo, secondo la sua idea, agiva per il "bene di tutti".
lo stesso morivo per cui un camorrista tollera la nostra possibilità di non amazzare chi vogliamo ma noi ce ne sbattiamo della sua e gli imponiamo la nostra.
Quindi propongo di sbattere in prigione le madri che abortiscono, o sterilizzarle, o costringerle all'astinenza sessuale per evitare la ricaduta nel crimine... scusami la provocazione, ma voglio far capire quanto sia forzato il paragone. L'"uccisione" di un embrione ha conseguenze quasi solo per la madre (fisiche e psichiche) e non per niente la legge lascia a lei la decisione, con le dovute riserve nel caso di pressioni da parte di altre persone, parenti ad esempio.
yossarian
03-07-2005, 13:27
per lo stesso motivo per cui ancora non parlano di togliere il divorzio... non ti preoccupare arrivano anche a quello.... per i roghi degli eretici invece mi sa che dovrai aspettare un po' più a lungo... :O
i roghi per gli eretici non sono piccoli omicidi?
:wtf:
Para Noir
03-07-2005, 13:30
Ah, cattolici, non cambiano mai.
Ah, cattolici, non cambiano mai.
Difende la vita fin dal concepimento=cattolico ,molto interessante :rotfl: :rotfl::rotfl: :rotfl:
bluelake
03-07-2005, 13:37
i roghi per gli eretici non sono piccoli omicidi?
:wtf:
no... 2267. L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l'unica via praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani. http://www.vatican.va/archive/ITA0014/_INDEX.HTM
LittleLux
03-07-2005, 13:47
Difende la vita fin dal concepimento=cattolico ,molto interessante :rotfl: :rotfl::rotfl: :rotfl:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/8383/
Salvo poi, magari, permettere un bell'aborto a 6 mesi di gravidanza? Vedi attuale legge sulla fecondazione. Una bella contraddizione, non trovi?
no... 2267. L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l'unica via praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani. http://www.vatican.va/archive/ITA0014/_INDEX.HTM
Quindi possiamo condannare a morte (=omicidio) un medico che ha compiuto tanti "piccoli omicidi" (=aborti).....perchè è "l'unica via praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto", se vorrà continuare a commetterne altri nella sua professione, dato che l'attuale legge gli permette di perpetrare il crimine.
Sento puzza di idiosincrasia.....
Amu_rg550
03-07-2005, 13:55
no... 2267. L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l'unica via praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani. http://www.vatican.va/archive/ITA0014/_INDEX.HTM
due frasi dopo:
Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l'ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo “sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti”
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/_P7Y.HTM
i casi di assoluta necessità? che vuol dire? esistono casi in cui è necessario punire con la morte? :mbe:
(che poi, è quello a cui si aggrappano tutti i paesi che ne fanno ricorso.)
Para Noir
03-07-2005, 13:57
Difende la vita fin dal concepimento=cattolico ,molto interessante :rotfl: :rotfl::rotfl: :rotfl:
No no, intendo cattolici nel senso di spara menzogne con lo scopo di fregare l'opinione pubblica.
Quella dei cattolici difensori delle cellule a sfavore della vita è un'altra definizione, che gli calza comunque a pennello.
Salvo poi, magari, permettere un bell'aborto a 6 mesi di gravidanza? Vedi attuale legge sulla fecondazione. Una bella contraddizione, non trovi?
Se è per salvare la vita alla madre (ma di scelta sua) non esite un prima o dopo x minuti,giorni,mesi,secondi dal concepimento...fermo restando che è e rimane sempre un'uccisione.
Che poi la legge non sia la perfezione in vari suoi punti non è una cosa di cui gli astensionisti abbiano fatto mistero.Ma qui siamo OT
yossarian
03-07-2005, 14:10
no... 2267. L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l'unica via praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani. http://www.vatican.va/archive/ITA0014/_INDEX.HTM
grazie; comunque lo conoscevo e la mia domanda era solo retorica (avevo già posto il problema, di proposito, nell'ambito della discussione sul referendum, ottenendo proprio le risposte che prevedevo).
Il mio intervento mirava solo a sottolineare, se mai ce ne fosse ancora bisogno, l'operazione di assolutizzazione del "proprio" relativismo compiuto da chi lancia strali contro il relativismo del pensiero e confonde, ad arte, il concetto di vita con quello di dignità, appellandosi, a seconda delle convenienze e con estrema disinvoltura, all'uno o all'altro.
è relativismo anche dire SI alla pena di morte per i
minori e NO alla contraccezione e all'aborto, come fanno i cristiani rinati alla Bush..... :mbe:
cmq rimango del parere che il contraio di relativismo sia assolutismo
se sbaglio correggetemi, o se dovessero fare una legge contro l'aborto l'Italia avrebbe l'invidiabile primato di essere l'unico paese civile in mezzo a tanti paesi incivili (la gran parte dell'europa, come per la RU486), posizionandosi più o meno tra i tanti paesi musulmani in cui l'aborto è vietato?
E spiegatemi, nel caso, visto che lo avete giudicato un omicidio, costringereste con la forza dello Stato (magari col carcere, sennò le donne sono capaci di rivolgersi alle mammane, come facevano prima) a partorire (cosa che è sempre a rischio della vita, ma in alcuni casi lo è molto di più, quindi mi pare giusto che la decisione spetti a voi e non alla madre) e mantenere il figlio (magari malato gravemente, magari idrocefalo o frutto di uno stupro)?
StefAno Giammarco
03-07-2005, 15:57
sinceramente non mi ci ritrovo con molti epiteti e parafrasi usate qui in questo 3d, ma non solo:
credo che l'uso di parole come fascismo, o sistema religioso ormai sconfitto e via dicendo, siano un pò estreme per non dire gratuite.
non concordo con l'uso che ne fa skywalker77, pur essendo, da non (più) cattolico, in sintonia con le linee generali del suo pensiero.
come saprai sicuramente meglio di me, il concetto di vita ed il suo valore intrinseco è uno dei cardini della moderna dottrina della chiesa, chiedere o sperare che venga messo da parte razionalmente in nome del concetto democratico di maggioranza è utopistico, nè corretto.
tutti noi ci battiamo per le nostre idee, con tutti mezzi del caso, astensione referendaria compresa ( :fagiano: ).
ma questo lo trovo corretto, probabilmente io farei e farò lo stesso per le mie, pretendendo contemporaneamente massimo rispetto.
da questo punto di vista, hai ragione.
il problema è che la medaglia ha sempre due facce.
ti faccio un esempio:
io ed una ragazza decidiamo di usufruire dell'ivg, consapevoli dei diritti e dei limiti che questa legge offre.
ora, troverei molto seccante vedermi apostrofato come omicida, benchè sia un'affermazione scaturita del libero pensiero di un libero cittadino o forumista.
per la legge NON è un omicidio, nè lo è per la mia morale, che vale tanto quanto quella di un altro, come la tua per esempio.
essere liberi di poter pensare non implica esser liberi di ledere la rispettabilità altrui: il mio diritto ad non esser riconosciuto come omicida, poichè supportato da un legge voluta dallo stato e dagli italiani, viene prima di tutto.
probabilmente non avrei mai il coraggio di ricorrere all'aborto, ma se lo facessi, non troverei corrette nei miei confronti uscite come quella di ewigen (pro-kill, o meglio, il paragone con un camorrista) o, in maniera ben più pesante, come quelle riportate nella prima pagina, attribuite alle alte gerarchie ecclesiastiche e politiche.
ho letto post di skywalker77 imho molto più belli, che spero non me ne voglia per queste critiche, ma vorrei solo farti notare che di notevole, rubandoti l'espressione, non ci sono manco le suddette affermazioni di ratzinger, pera e ruini.
la mia libertà finisce dove inizia la tua, e viceversa.
certo, entrambe le "fazioni" spesso e volentieri tralasciano la seconda parte, ma dato il mio punto di vista, mi pare assodato che l'equiparazione pubblica aborto=omicidio, con tutte le conseguenze morali del caso, non sia certo notevole.
ciao
maurizio
Questo vado cercando, critiche ragionate ed educate non certo che tutti la pensino come me. Apprezzo molto questo tuo post, vediamo se stanotte riesco a risponderti.
X Jumper Hai preso quel che ho scritto nella maniera peggiore ma, mi consenta, sono stato equivocato eppoi gli organi di stampa comunisti hanno allo scopo riportato solo parte del mio discorso :D .
Non intendevo dire che sei un cattivo moderatore, te l'avrei detto in privato, ma intendevo rimarcare che non accetto quel modo di insultare non tanto perché offensivo quanto perché chiude ogni strada al dialogo ma certamente detti interventi orchidoclasti non hanno contribuito a fa sì che il mio intervento fosse pacato. Il punto è che a me interessa capire i punti di vista diversi dai miei altrimenti non discuterei con nessuno ma siccome mi sono finite le guance non ne trovo più da porgere. Mi dispiace per Bluelake ma "rincoglionito" ed "obnubilato" sono termini assai diversi ed assimilarli è una forzatura di non poco conto. Faccio notare ancora a Bluelake che i pregiudizi insultanti sui cristiani hanno sempre compreso i cattolici senza distinguere sul loro orientamento sessuale ma tenendone spesso fuori i protestanti per cui ne risulta che io e te siamo due coglioni con le ovvie conseguenza per chi dovesse posizionarsi fra me e te, mentre il buon Ewigen in qualche modo si salva.
Ma fatemi capire una cosa: per quanti di voi è perfettamente normale che un Papa affermi che uno Stato che si dice laico, non la Chiesa che guida, non possa riconoscere l'aborto?
Mi dispiace per Bluelake ma "rincoglionito" ed "obnubilato" sono termini assai diversi ed assimilarli è una forzatura di non poco conto.
che l'italiano medio (ma neanche tanto medio) sia rincoglionito dalla televisione (da notare che rincoglionito, almeno dalle mie parti, ha un'accezione non poi così offensiva) è un dato di fatto. non lo troverei offensivo, a meno di non ritenermi un rincoglionito dalla televisione. ma già accorgendomene, sarei meno rincoglionito :) con questo nn voglio dire che chi è cattolico è un rincoglionito, lungi da me, e credo anche dal pensiero di blue...
cmq sia, stare a questionare sul termine "rincoglionito" mi fa sorridere quando io, a favore dell'aborto, sono stato definito un assassino...
Faccio notare ancora a Bluelake che i pregiudizi insultanti sui cristiani hanno sempre compreso i cattolici senza distinguere sul loro orientamento sessuale ma tenendone spesso fuori i protestanti per cui ne risulta che io e te siamo due coglioni con le ovvie conseguenza per chi dovesse posizionarsi fra me e te, mentre il buon Ewigen in qualche modo si salva.
Beh Stefano,da quello che ho letto sulle conoscenze e analisi (nemmeno superficiali) dei laicisti-relativisti sul protestantesimo e le sue confessioni lasciami dire che di certi "privilegi" mi ci pulisco il @[#].
jumpermax
03-07-2005, 22:18
Questo vado cercando, critiche ragionate ed educate non certo che tutti la pensino come me. Apprezzo molto questo tuo post, vediamo se stanotte riesco a risponderti.
X Jumper Hai preso quel che ho scritto nella maniera peggiore ma, mi consenta, sono stato equivocato eppoi gli organi di stampa comunisti hanno allo scopo riportato solo parte del mio discorso :D .
Non intendevo dire che sei un cattivo moderatore, te l'avrei detto in privato,
Ti assicuro che il discorso andava in quella direzione, se non era quella la tua intenzione comunque caso chiuso.
ma intendevo rimarcare che non accetto quel modo di insultare non tanto perché offensivo quanto perché chiude ogni strada al dialogo ma certamente detti interventi orchidoclasti non hanno contribuito a fa sì che il mio intervento fosse pacato. Il punto è che a me interessa capire i punti di vista diversi dai miei altrimenti non discuterei con nessuno ma siccome mi sono finite le guance non ne trovo più da porgere.
Io non capisco perchè tu ti sia sentito preso in mezzo dal discorso di skywalker77. Passi si che fosse un tantinello fortino e quando ero moderatore attento alle virgole lo avrei anche richiamato... poi però mi si viene a protestare che vi tolgo libertà di espressione, che son troppo fiscale che la sezione è un mortorio, e va be lasciamo stare siamo OT. Non vedo come tu ti possa identificare comunque nel suo quadro che più che i cattolici sembra raffigurare i clericalisti spuntati come funghi nel post 11 settembre, qualcuno credente qualcuno ateo, tutti aggrappati alla chiesa nella speranza che riempa il vuoto relativista, pensiero considerato troppo debole e privo di radici per opporsi all'islam integralista. Questa direzione che la chiesa sta prendendo porta nella direzione opposta a quella elitaria a cui accennavi tu, assume connotati politici, trasforma i fedeli in militanti e pone la religione in conflitto con lo stato. Le parole di Ratzinger in questo sono illuminanti... è davvero possibile secondo te che uno stato laico metta al proprio fondamento un'etica religiosa? Si può pensare che regole e precetti che sono ben difficili da comprendere al di fuori della fede, debbano essere imposti a termine di legge? Quando poi si sostiene che le leggi contrarie al proprio sistema di valori devono essere infrante? Metti assieme tutto questo e dimmi come potrebbero mai convivere religioni diverse se seguissero questa impostazione. E' una strada pericolosissima quella che si è intrapresa...
Non ci hanno messo neanche tanto a rimangiarsela la parola... non che ne avessimo qualche dubbio... :stordita:
Se una maggioranza parlamentare vuole modificare la legge, dov'è il problema?
Siamo in una democrazia, la decisioni si prendono contando i voti.
Siamo in una democrazia, la decisioni si prendono contando i voti.
http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_democracy
the constitution of most of the contemporary liberal democracies protects the rights of individuals and minorities, and prohibits the will of the majority
jumpermax
03-07-2005, 23:18
Se una maggioranza parlamentare vuole modificare la legge, dov'è il problema?
Siamo in una democrazia, la decisioni si prendono contando i voti.
lo faccio capire con un esempio: mettiamo che una maggioranza parlamentare decide di togliere il diritto di voto a chi non è bianco... dov'è il problema? Le decisioni si prendono contando i voti no?
Forse che forse dovresti rileggerti Toqueville....
http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_democracy
the constitution of most of the contemporary liberal democracies protects the rights of individuals and minorities, and prohibits the will of the majority
Non credo che una questione come quella che stiamo discutendo rientri nelle prerogative di una costituzione, ne' del resto a suo tempo lo pensarono i costituenti.
La 194 è stata votata da una maggioranza modificando ciò che una maggioranza precedente aveva approvato, un'altra maggioranza eventualmente ancora potrà votare una legge diversa.
von Clausewitz
03-07-2005, 23:23
http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_democracy
the constitution of most of the contemporary liberal democracies protects the rights of individuals and minorities, and prohibits the will of the majority
guarda che non è che c'entri molto questa considerazione con l'oggetto della discussione
lo faccio capire con un esempio:
Il tuo esempio non ha senso, vedi sopra.
von Clausewitz
03-07-2005, 23:28
cmq era inevitabile che si parlasse anche di 194, visto che nella legge 40 si riconoscono all'embrione diritti negati al suo stadio successivo, il feto
in generale però, sono contro all'aborto da ammettere solo in determinati casi, per esempio quando vi è malformazione grave del feto o rischi fisici di un certo tipo per la madre
il punto è che spesso l'aborto viene usato come contraccezione ritardata, contraccezione fuori tempo massimo
jumpermax
03-07-2005, 23:30
Il tuo esempio non ha senso, vedi sopra.
Il mio esempio ha perfettamente senso, democrazia implica il rispetto delle minoranze prima di tutto e quindi non basta certo avere la maggioranza per imporre delle scelte che incidono così profondamente nella vita privata di ognuno. La cosituzione poi è modificabile con la maggioranza dei due terzi per cui non vedo il problema se è solo una questione di voti no?
von Clausewitz
03-07-2005, 23:37
La cosituzione poi è modificabile con la maggioranza dei due terzi per cui non vedo il problema se è solo una questione di voti no?
infatti non è solo questione di voti, perchè alcuni punti della costituzione sono per loro natura immodificabili, per esempio lo sono gli articoli che riguardano le libertà o il carettere democratico della nostra repubblica di cui all'art. 1 o la natura stessa del nostro regime che è repubblicano e non per esempio monarchico
pena il cambio di regime, di natura del regime stesso
ma in questo caso, per un cambiamento del genere ci vorrebbe un evento rivoluzionario
CONFITEOR
04-07-2005, 00:12
cmq era inevitabile che si parlasse anche di 194, visto che nella legge 40 si riconoscono all'embrione diritti negati al suo stadio successivo, il feto
Già, cosa molto italiana.
CONFITEOR
04-07-2005, 00:17
Non credo che una questione come quella che stiamo discutendo rientri nelle prerogative di una costituzione, ne' del resto a suo tempo lo pensarono i costituenti.
La 194 è stata votata da una maggioranza modificando ciò che una maggioranza precedente aveva approvato, un'altra maggioranza eventualmente ancora potrà votare una legge diversa.
Veramente le leggi in merito erano quelle del codice fascista Rocco, non furono votate da nessuna maggioranza ma semplicemente lasciate sussistere...
Inoltre i voti a favore della 194 furono oltre il 68%, qualcosa di più di una maggioranza.
Ci sarebbe un solo caso in cui tale schiacciante maggioranza potrebbe venir meno,
uno scoppio di terrorismo civile tale da far impallidire quello che già abbiamo avuto e lo stesso 11 settembre,
tale da ottundere il senso della ragione del popolo italiano.....
Lucrezio
04-07-2005, 00:33
Mah...
Io non riesco davvero a capire...
Come vi permettete di intromettervi in questioni così delicate, particolari, personali?
Le ragioni per abortire, di solito, visto appunto la gravità dell'atto, sono più che valide. Ricordatevi come può cambiare la vita un figlio, soprattutto se non voluto.
Mi sembra meglio, inoltre, che un bambino non nasca, piuttosto che vederlo nascere in una famiglia che non lo vuole ( e che poi magari lo chiama Generoso, come quel tipo su cui girava una mail, che di cognome fa Bocchino :asd: ).
Sono dell'idea che la difesa di un valore tra il resto più o meno discutibile, davanti a una situazione tanto grave da portare ad una decisione così tragica, dovrebbe scomparire, inginocchiarsi, e chiedere scusa in quanto esiste.
StefAno Giammarco
04-07-2005, 00:57
Ti assicuro che il discorso andava in quella direzione, se non era quella la tua intenzione comunque caso chiuso.
Non lo era, e credo lo testimoni abbastanza evidentemente il mio comportamento da sempre in questo agorà virtuale. Caso chiuso.
Io non capisco perchè tu ti sia sentito preso in mezzo dal discorso di skywalker77. Passi si che fosse un tantinello fortino e quando ero moderatore attento alle virgole lo avrei anche richiamato... poi però mi si viene a protestare che vi tolgo libertà di espressione, che son troppo fiscale che la sezione è un mortorio, e va be lasciamo stare siamo OT.
Non e questione di sentirsi presi in mezzo da lui ma ormai è uno stillicidio continuo che rende impossibile il dialogo e come ripeto ho finito le guance ed ho esaurito il conto del settanta volte sette. Se io fossi un bravo cristiano troverei altre guance ed altre moltiplicazioni ma il cammino è lungo ed io sono solo agli inizi. Certo se poi ci si mette pure un cattolico come Bluelake ad usare espressioni tipo "Ratzinger ed i suoi compagni di merende" la cosa assume connotati grotteschi.
Non vedo come tu ti possa identificare comunque nel suo quadro che più che i cattolici sembra raffigurare i clericalisti spuntati come funghi nel post 11 settembre, qualcuno credente qualcuno ateo, tutti aggrappati alla chiesa nella speranza che riempa il vuoto relativista, pensiero considerato troppo debole e privo di radici per opporsi all'islam integralista. Questa direzione che la chiesa sta prendendo porta nella direzione opposta a quella elitaria a cui accennavi tu, assume connotati politici, trasforma i fedeli in militanti e pone la religione in conflitto con lo stato. Le parole di Ratzinger in questo sono illuminanti... è davvero possibile secondo te che uno stato laico metta al proprio fondamento un'etica religiosa? Si può pensare che regole e precetti che sono ben difficili da comprendere al di fuori della fede, debbano essere imposti a termine di legge? Quando poi si sostiene che le leggi contrarie al proprio sistema di valori devono essere infrante? Metti assieme tutto questo e dimmi come potrebbero mai convivere religioni diverse se seguissero questa impostazione. E' una strada pericolosissima quella che si è intrapresa...
Personalmente ritengo che allo stato laico e pluralista non ci siano alternative valide, è l'unico modo di tutelare tutti, cristiani compresi ma ho motivo di credere che questo lo pensi anche Benedetto XVI. Sono per conseguenza convintissimo che non si possono e non si devono imporre dati di pura fede a nessuno tant'è che prima ho scritto che non ho niente in contrario, dal punto di vista della legalità, a PACS, divorzio et similia ma sulla tutela della vita la questione non è basata sul dato di fede per cui i ragionamenti vanno approfonditi magari per lasciare tutto com'è o per migliorare o comunque cambiare in un senso o nell'altro l'importante è poterne discutere e confrontarsi. Per quanto riguarda la 194 io sarei già contento se fosse applicata nello spirito e non in maniera apprrossimativa come si è sempre fatto. In ogni caso laicamente, e ribadisco laicamente, ne per la 194 ne per alcuna altra legge posso accettare il dogma che non se ne possa discutere mai più. Nessuno si stracciò le vesti quando i radicali proposero un referendum per abrogarne alcune parti a loro dire troppo restrittive eppure se il referendum fosse passato la legge sarebbe stata toccata. Ribadisco comunque che io non ho interessi attuali a ridiscuterla, vorrei solo fosse applicata cominciado dal fatto che l'aborto, recita la 194 stessa, non va considerato un metodo contraccettivo e su questo mi auguro che anche ti sia d'accordo.
Per quanto riguarda le precise parole del Papa in questo giorni son stato male e non ho seguito niente, tento di cercarle anche perché devo delle risposte non solo a te.
StefAno Giammarco
04-07-2005, 02:24
Mah...
Io non riesco davvero a capire...
Come vi permettete di intromettervi in questioni così delicate, particolari, personali?
Le ragioni per abortire, di solito, visto appunto la gravità dell'atto, sono più che valide. Ricordatevi come può cambiare la vita un figlio, soprattutto se non voluto.
Mi sembra meglio, inoltre, che un bambino non nasca, piuttosto che vederlo nascere in una famiglia che non lo vuole ( e che poi magari lo chiama Generoso, come quel tipo su cui girava una mail, che di cognome fa Bocchino :asd: ).
Sono dell'idea che la difesa di un valore tra il resto più o meno discutibile, davanti a una situazione tanto grave da portare ad una decisione così tragica, dovrebbe scomparire, inginocchiarsi, e chiedere scusa in quanto esiste.
A Lucre' se a volte chi abortisce lo fa con la percezione del dramma in atto può essere che le sue ragioni siano valide ma altre volte lo si fa anche senza coscienza e con assoluta leggerezza. In mezzo naturalmente ci sono tutte le altre gradazioni. Per cui facciamo un patto: io evito di dire che tutte lo fanno con leggerezza e tu evita di dire che tutte lo fanno con validissime ragioni. Diciamo entrambi che ognuno ha la sua storia ed il suo grado di consapevolezza dei propri atti, eventuali aborti compresi. Qui, inevitabilmente, si discute di un "principio" (mi si passi il termine ma non me ne viene un altro adesso) per cui non ci sono valori da inginocchiare ma ragionamenti da portare avanti.
Lucio Virzì
04-07-2005, 06:07
Veramente le leggi in merito erano quelle del codice fascista Rocco, non furono votate da nessuna maggioranza ma semplicemente lasciate sussistere...
Inoltre i voti a favore della 194 furono oltre il 68%, qualcosa di più di una maggioranza.
Ci sarebbe un solo caso in cui tale schiacciante maggioranza potrebbe venir meno,
uno scoppio di terrorismo civile tale da far impallidire quello che già abbiamo avuto e lo stesso 11 settembre,
tale da ottundere il senso della ragione del popolo italiano.....
Speriamo non lo provochi nessuno...
LuVi
Lucio Virzì
04-07-2005, 06:09
A Lucre' se a volte chi abortisce lo fa con la percezione del dramma in atto può essere che le sue ragioni siano valide ma altre volte lo si fa anche senza coscienza e con assoluta leggerezza. In mezzo naturalmente ci sono tutte le altre gradazioni. Per cui facciamo un patto: io evito di dire che tutte lo fanno con leggerezza e tu evita di dire che tutte lo fanno con validissime ragioni. Diciamo entrambi che ognuno ha la sua storia ed il suo grado di consapevolezza dei propri atti, eventuali aborti compresi. Qui, inevitabilmente, si discute di un "principio" (mi si passi il termine ma non me ne viene un altro adesso) per cui non ci sono valori da inginocchiare ma ragionamenti da portare avanti.
Ascolta, non so tu che esperienze abbia in merito, spero nessuna, sinceramente, ma come puoi anche affermare che esistano donne che abortiscono "con leggerezza"??!?!?!?!?!
LuVi
No no, intendo cattolici nel senso di spara menzogne con lo scopo di fregare l'opinione pubblica.
Quella dei cattolici difensori delle cellule a sfavore della vita è un'altra definizione, che gli calza comunque a pennello.
Non ho trovato sul dizionario nè l'una nè l'altra definizione, quindi ti suggerirei di non usarle su questo forum in quanto offensive per i cattolici.
jumpermax
04-07-2005, 09:00
Personalmente ritengo che allo stato laico e pluralista non ci siano alternative valide, è l'unico modo di tutelare tutti, cristiani compresi ma ho motivo di credere che questo lo pensi anche Benedetto XVI.
Vallo a spiegare a Ruini... adesso siamo a "ricordati di santificare le feste...
Il cardinale è pronto per la nuova campagna: negozi chiusi di domenica, la festa va santificata
Il Palazzo lo aveva dato per morto. Il Palazzo scopre che è più vivo che mai. Era cominciata come una grande guerra di contenimento per difendere la Chiesa dall'attacco dei referendari, ma il cardinale Camillo Ruini è riuscito a trasformarla nella più grande vittoria della sua carriera.
Appassionato di strategia militare, il porporato sembra essersi ispirato al mitico generale Michail Kutuzov che, evitando ogni scontro diretto, portò Napoleone Bonaparte alla disfatta e ritirata nella campagna di Russia.
Così il comitato Scienza & vita (121 tra presidenti di associazioni e movimenti cattolici, scienziati, giuristi e parlamentari di diversi schieramenti) con la tattica dell'astensione ha scompaginato il quadro politico. Adesso tutti si chiedono quale sarà la prossima mossa di Kutuzov-Ruini.
È tempo di tornare a santificare le feste, annuncia il cardinale, che il 30 giugno apre i lavori di un convegno europeo dal titolo sapientemente evocativo, «Ora et labora», come raccomandava San Benedetto.
Il presidente della Cei ha affidato al Censis un'indagine sulla domenica degli italiani. I dati sono espliciti: il 57,8 per cento degli intervistati si è dichiarato cattolico praticante ma di questi solo il 21,4 per cento va a messa tutte le domeniche.
Mentre il 68,4 per cento degli italiani si è detto favorevole all'apertura domenicale dei negozi e tra questi il 30 per cento afferma che fare acquisti è un modo divertente per trascorrere il giorno di festa.
Lo storico Giorgio Rumi, interpellato da «Panorama», lancia un allarme: «I grandi centri commerciali, tempio del consumismo, stanno sostituendo le chiese». Bisogna correre ai ripari e Ruini chiama nuovamente a raccolta il mondo cattolico: alla fine di maggio 67 mila rappresentanti di diocesi, parrocchie, associazioni e movimenti da tutta Italia si sono ritrovati a Bari per il Congresso eucaristico nazionale dedicato alla difesa della domenica come «festa dello spirito».
E un nutrito gruppo di associazioni cattoliche, capofila le Acli (Associazioni cristiane lavoratori italiani), ha sottoscritto un appello per limitare l'apertura domenicale dei negozi e il lavoro festivo.
«Dobbiamo riscoprire il senso del limite in ogni dimensione dell'esistenza» spiega il presidente delle Acli, Luigi Bobba: «Limite nell'uso della scienza, limite nei consumi, limite nell'uso del tempo». Il vescovo di Locri, Giancarlo Bregantini, è radicale e invita i cristiani a non fare la spesa di domenica.
È la trasformazione complessiva dei «modelli e degli stili di vita» che preoccupa Ruini, la domenica è solo una delle emergenze. Le maggiori minacce arrivano dall'Europa: eutanasia, riconoscimento giuridico delle unioni di fatto e matrimoni gay. Perciò il comitato Scienza & vita non sarà smantellato: dal punto di vista formale si scioglierà e chiuderà i conti, anche perché grava il peso di un'interpellanza del senatore Stefano Passigli, ma rinascerà immediatamente, magari sotto forma di fondazione, pronto a contrastare i nuovi possibili attacchi.
Maggiore equità fiscale per le famiglie e riforma della sanità saranno gli altri fronti della campagna d'autunno del presidente della Cei e verranno discussi nel corso dell'assemblea generale dei vescovi dal 14 al 18 novembre ad Assisi.
Tuttavia, come sa ogni buon generale, i maggiori pericoli arrivano dal fronte interno: non tutte le associazioni e i movimenti ecclesiali sono disposti a ripetere l'esperienza del comitato Scienza & vita almeno con le modalità adottate durante la campagna referendaria.
C'è chi vorrebbe maggiore libertà di parola, chi critica l'eccessivo «controllo dall'alto», chi deve fare i conti con una base che, nonostante la vittoria, contesta ancora come si è arrivati alla scelta dell'astensione. La marcia trionfale, almeno per il momento, è rinviata.
Stato laico, ma la domenica guai a chi non va a messa... :mbe: poi ti stupisci se si crea un clima anticattolico? Ma dico non potete semplicemente andare a messa senza sentire il bisogno di rovinare la domenica a chi non ci vuole andare?
Vallo a spiegare a Ruini... adesso siamo a "ricordati di santificare le feste...
Stato laico, ma la domenica guai a chi non va a messa... :mbe: poi ti stupisci se si crea un clima anticattolico? Ma dico non potete semplicemente andare a messa senza sentire il bisogno di rovinare la domenica a chi non ci vuole andare?
Beh, se posso dire (Padre Cerbert Mode = ON) non avevo trovato questa iniziativa del tutto malvagia.
Infatti ritengo che sarebbe OPPORTUNO cominciare a recuperare almeno UN (UNO) giorno da dedicare a sè stessi e non al lavoro (se sei nel commercio) o allo shopping (in realtà, vista la attuale disponibilità economica della maggioranza, al "watching").
Certo, poi Ruini ci infila l'obbligo di andare a messa... ci andrà chi è cattolico, io resterò a casa a leggere un bel libro o a fare passeggiate.
tatrat4d
04-07-2005, 09:14
Beh, se posso dire (Padre Cerbert Mode = ON) non avevo trovato questa iniziativa del tutto malvagia.
Infatti ritengo che sarebbe OPPORTUNO cominciare a recuperare almeno UN (UNO) giorno da dedicare a sè stessi e non al lavoro (se sei nel commercio) o allo shopping (in realtà, vista la attuale disponibilità economica della maggioranza, al "watching").
Certo, poi Ruini ci infila l'obbligo di andare a messa... ci andrà chi è cattolico, io resterò a casa a leggere un bel libro o a fare passeggiate.
appunto, il giorno nel quale fare la spesa me lo scelgo io (su 7), non vedo perchè sua Eminenza Cerbert me li debba ridurre a 6 :D
jumpermax
04-07-2005, 09:21
Beh, se posso dire (Padre Cerbert Mode = ON) non avevo trovato questa iniziativa del tutto malvagia.
Infatti ritengo che sarebbe OPPORTUNO cominciare a recuperare almeno UN (UNO) giorno da dedicare a sè stessi e non al lavoro (se sei nel commercio) o allo shopping (in realtà, vista la attuale disponibilità economica della maggioranza, al "watching").
Certo, poi Ruini ci infila l'obbligo di andare a messa... ci andrà chi è cattolico, io resterò a casa a leggere un bel libro o a fare passeggiate.
La settimana lavorativa solitamente almeno un giorno di riposo lo prevede. Quello che non ha senso secondo me è imporre la chiusura agli esercizi... se ai dipendenti viene riconosciuta la festività e il titolare ci fa due conti non ci vedo niente di strano. E comunque nel "giorno da dedicare a sè stessi" a molti piace girare per i negozi... il partito lascia i compagni liberi di organizzare il tempo libero o pensa anche alle "attività ricreative volontarie"? :D
LittleLux
04-07-2005, 09:23
Beh, se posso dire (Padre Cerbert Mode = ON) non avevo trovato questa iniziativa del tutto malvagia.
Infatti ritengo che sarebbe OPPORTUNO cominciare a recuperare almeno UN (UNO) giorno da dedicare a sè stessi e non al lavoro (se sei nel commercio) o allo shopping (in realtà, vista la attuale disponibilità economica della maggioranza, al "watching").
Certo, poi Ruini ci infila l'obbligo di andare a messa... ci andrà chi è cattolico, io resterò a casa a leggere un bel libro o a fare passeggiate.
Io lascerei la questione alla contrattazione tra governo e parti sociali.:asd:
Scherzi a parte, ma qui mi sembra davvero che qualcuno abbia voglia di scherzare. Si, perchè sta storia dei negozi chiusi la Domenica mi sembra proprio uno scherzo.:D
Ruini dovrebbe pensare alle cose serie...seriamente parlando. :O
Cosa vuoi che ottenga con una sparata del genere. Pensa di aumentare il nuero di fedeli che vanno in chiesa? Se tutto va bene, rischia anche di diminuirli.:nono:
«Dobbiamo riscoprire il senso del limite in ogni dimensione dell'esistenza» spiega il presidente delle Acli, Luigi Bobba
ESATTISSIMO! Culti compresi.
Soprattutto per quelli che si attaccano alla tradizione perchè sono solo misoneisti o si sentono persi.
Che ritrovino prima loro stessi (anzi è più probabile "trovino", senza "ri-") invece di ritrovare pratiche, che senza aver trovato prima se stessi sono quantomeno vuote e fini al solo proprio perpetramento.
LittleLux
04-07-2005, 09:23
La settimana lavorativa solitamente almeno un giorno di riposo lo prevede. Quello che non ha senso secondo me è imporre la chiusura agli esercizi... se ai dipendenti viene riconosciuta la festività e il titolare ci fa due conti non ci vedo niente di strano. E comunque nel "giorno da dedicare a sè stessi" a molti piace girare per i negozi... il partito lascia i compagni liberi di organizzare il tempo libero o pensa anche alle "attività ricreative volontarie"? :D
Ecco, appunto.
bluelake
04-07-2005, 09:25
Non e questione di sentirsi presi in mezzo da lui ma ormai è uno stillicidio continuo che rende impossibile il dialogo e come ripeto ho finito le guance ed ho esaurito il conto del settanta volte sette. Se io fossi un bravo cristiano troverei altre guance ed altre moltiplicazioni ma il cammino è lungo ed io sono solo agli inizi. Certo se poi ci si mette pure un cattolico come Bluelake ad usare espressioni tipo "Ratzinger ed i suoi compagni di merende" la cosa assume connotati grotteschi.
che la mia stima e il mio apprezzamento verso i vertici ecclesiali (CEI in primis) non siano mai stati superiori allo zero non è una novità... dopo le ultime "sparate" sono ulteriormente scese, al punto che non capisco se l'obiettivo finale che si pongono è quello di far venire il cattolicesimo sul culo a chiunque, perché sicuramente l'evangelizzazione non è tra gli obiettivi né di Ratzinger né di Ruini...
La settimana lavorativa solitamente almeno un giorno di riposo lo prevede. Quello che non ha senso secondo me è imporre la chiusura agli esercizi... se ai dipendenti viene riconosciuta la festività e il titolare ci fa due conti non ci vedo niente di strano. E comunque nel "giorno da dedicare a sè stessi" a molti piace girare per i negozi... il partito lascia i compagni liberi di organizzare il tempo libero o pensa anche alle "attività ricreative volontarie"? :D
:nono:
Saprai che meraviglia avere tanti giorni festivi scaglionati durante la settimana. Sei a casa e i tuoi amici sono al lavoro, quando invece lavori tu, ecco che i tuoi amici sono a casa.
Ed ecco che si creano giorni "festivi" che non sono null'altro che cloni dei giorni lavorativi: "che faccio oggi? Mah, tanto quello e quell'altro lavorano, quindi me ne vado al Centro Commerciale, che tanto è aperto."
Non so cosa poi faccia "il partito" :mbe: l'unica cosa di cui sono sicuro è che la nozione di "tempo libero" ce la siamo bellamente giocata sostituendola con quella NON EQUIVALENTE di "tempo da occupare in qualche modo perchè non sono al lavoro".
Nessuno stupore che, poi, sembri ASSURDA qualsiasi campagna sull'orario di lavoro: cosa vuoi che contino, le ore della propria vita, per chi non è più educato a darvi un valore (che sia spirituale, intellettuale o materiale).
jumpermax
04-07-2005, 09:37
:nono:
Saprai che meraviglia avere tanti giorni festivi scaglionati durante la settimana. Sei a casa e i tuoi amici sono al lavoro, quando invece lavori tu, ecco che i tuoi amici sono a casa.
Ed ecco che si creano giorni "festivi" che non sono null'altro che cloni dei giorni lavorativi: "che faccio oggi? Mah, tanto quello e quell'altro lavorano, quindi me ne vado al Centro Commerciale, che tanto è aperto."
Non so cosa poi faccia "il partito" :mbe: l'unica cosa di cui sono sicuro è che la nozione di "tempo libero" ce la siamo bellamente giocata sostituendola con quella NON EQUIVALENTE di "tempo da occupare in qualche modo perchè non sono al lavoro".
Nessuno stupore che, poi, sembri ASSURDA qualsiasi campagna sull'orario di lavoro: cosa vuoi che contino, le ore della propria vita, per chi non è più educato a darvi un valore (che sia spirituale, intellettuale o materiale).
Guarda che se nei festivi puoi fare qualcosa è perché c'è anche chi nei festivi lavora... a meno che per te la domenica non debba essere una giornata da passare in casa senza mettere il naso fuori.
Considerando poi che in molte città d'inverno c'è il blocco del traffico, che i mezzi pubblici senza gente che li guida (e che lavora quindi) non si muovono, che i locali senza personale sono chiusi, i cinema idem i teatri anche, i musei pure fammi capire che accidenti si dovrebbe fare tutti assieme... :mbe:
Guarda che se nei festivi puoi fare qualcosa è perché c'è anche chi nei festivi lavora... a meno che per te la domenica non debba essere una giornata da passare in casa senza mettere il naso fuori.
Considerando poi che in molte città d'inverno c'è il blocco del traffico, che i mezzi pubblici senza gente che li guida (e che lavora quindi) non si muovono, che i locali senza personale sono chiusi, i cinema idem i teatri anche, i musei pure fammi capire che accidenti si dovrebbe fare tutti assieme... :mbe:
Direi che il tuo post dimostra abbastanza bene quello che volevo dire: se non ci sono i negozi aperti, non è possibile godersi la domenica.
Eppure i miei genitori ci riuscivano benissimo al tempo in cui, di aperto la domenica c'erano solo le attività ricreative (cinema, musei, bar, ristoranti) e, QUINDI, la domenica era DAVVERO un giorno di festa e non uno in cui fai quello che fai tutto il resto della settimana.
Come dicevo: l'impossibilità di fare la differenza ha creato una totale indifferenza. Addio, tempo libero.
jumpermax
04-07-2005, 09:50
Direi che il tuo post dimostra abbastanza bene quello che volevo dire: se non ci sono i negozi aperti, non è possibile godersi la domenica.
Eppure i miei genitori ci riuscivano benissimo al tempo in cui, di aperto la domenica c'erano solo le attività ricreative (cinema, musei, bar, ristoranti) e, QUINDI, la domenica era DAVVERO un giorno di festa e non uno in cui fai quello che fai tutto il resto della settimana.
Come dicevo: l'impossibilità di fare la differenza ha creato una totale indifferenza. Addio, tempo libero.
Benedetto figliuolo, ma se qualcuno si diverte a girare per gli ipermercati, vuoi perché non sono più i negozi di una volta ma piuttosto centri di aggregazione dove incontri gente, fai due chiacchere e guardare i prodotti esposti è solo un pretesto per farsi un giro, anche solo per scroccare un po' d'aria condizionata, gliene vuoi fare una colpa? :D Tu andrai al cinema a vedere la corazzata potenkimin in lingua originale e con tanto di commenti, riservandoci una gelida occhiata di disgusto costatando la nostra totale indifferenza al tuo modo di intendere il tempo libero, e noi andremo al centro commerciale... :D
Benedetto figliuolo, ma se qualcuno si diverte a girare per gli ipermercati, vuoi perché non sono più i negozi di una volta ma piuttosto centri di aggregazione dove incontri gente, fai due chiacchere e guardare i prodotti esposti è solo un pretesto per farsi un giro, anche solo per scroccare un po' d'aria condizionata, gliene vuoi fare una colpa? :D Tu andrai al cinema a vedere la corazzata potenkimin in lingua originale e con tanto di commenti, riservandoci una gelida occhiata di disgusto costatando la nostra totale indifferenza al tuo modo di intendere il tempo libero, e noi andremo al centro commerciale... :D
Guarda, ti do un consiglio e poi esco.
Esistono, ma devo verificare, dei posti chiamati "prati", "laghi", "torrenti", "montagne", "colline" in cui recarsi, previa esistenza di un gruppo di amici a cui accompagnarsi, per trascorrere una giornata al fresco e rimirando qualcosa che, mi pare, si chiama "natura" godendo degli influssi benefici di un oggetto peculiare chiamato "sole" che viene appeso tutti i giorni in alto e mantenuto gratuitamente (probabilmente grazie ai soldi delle nostre tasse) per un tot di ore.
Alcuni estremisti, certamente comunisti, pensa che predicano addirittura che potrebbe FARE BENE raggiungere questi posti con oggetti antiquati chiamati "biciclette" o "gambe". Non mi spingo a tanto in quanto l'evidente maggior buon senso di impiegare lo stesso tempo e le stesse calorie a fare spinning in palestra (con l'aria condizionata) non riesce ad ispirarmi tale medievalista soluzione.
skywalker77
04-07-2005, 10:29
Ma sinceramento io non capisco una cosa, si parla tanto di ritorno alla religione e amenità del genere.
Ma una istituzione religiosa che deve chiedere la chiusura dei negozi la domenica non è molto in crisi? Cioè se i fedeli non frequentano le chiese perchè c'è il calcio, oppure perchè preferiscono andare per ipermercati e negozi in genere, credo significhi che di fedeli cattolici davvero ce ne sono moooolto pochi! Allora tutte queste prese di posizione in favore dei "valori" cattolici, del bisogno di religione, partiti politici che aprono dibattiti per convertirsi agli ideali cattolici dopo un passato reazionario, l'idea del centro politico etc. etc. hanno senso ?
Non vi sembra che questa maggioranza cattolica che preme sulla politica e sulla cosietà sia una costruzione artificiosa creata ad arte per ricostituire vecchi equilibri sociali e politici?
Insomma io ho una parrocchia proprio sotto casa e il sabato sera e la domenica mattina vedo andare in chiesa le solite 20 vecchiette, questa massa religiosa, i giovani caatolici, questo caatolicesimo militante non l'ho vista ancora.
jumpermax
04-07-2005, 11:10
Guarda, ti do un consiglio e poi esco.
Esistono, ma devo verificare, dei posti chiamati "prati", "laghi", "torrenti", "montagne", "colline" in cui recarsi, previa esistenza di un gruppo di amici a cui accompagnarsi, per trascorrere una giornata al fresco e rimirando qualcosa che, mi pare, si chiama "natura" godendo degli influssi benefici di un oggetto peculiare chiamato "sole" che viene appeso tutti i giorni in alto e mantenuto gratuitamente (probabilmente grazie ai soldi delle nostre tasse) per un tot di ore.
Alcuni estremisti, certamente comunisti, pensa che predicano addirittura che potrebbe FARE BENE raggiungere questi posti con oggetti antiquati chiamati "biciclette" o "gambe". Non mi spingo a tanto in quanto l'evidente maggior buon senso di impiegare lo stesso tempo e le stesse calorie a fare spinning in palestra (con l'aria condizionata) non riesce ad ispirarmi tale medievalista soluzione.
Cerbert se l'allegra scampagnata la si pensa di imporre per legge diventa lavoro forzato. In un paese libero tu sei libero di girare per i boschi e io a fare shopping, concetto che dovrebbe essere tanto di base da far parte dell'imprinting umano...
Cerbert se l'allegra scampagnata la si pensa di imporre per legge diventa lavoro forzato. In un paese libero tu sei libero di girare per i boschi e io a fare shopping, concetto che dovrebbe essere tanto di base da far parte dell'imprinting umano...
A Jumper, ma rivoltando la domanda e riportando le cose al loro stato originario, MA CHE LIBERTA' SAREBBE questa (recente) del poter fare shopping la domenica?
Per quale altro motivo l'abbiamo introdotta se non per quello ASSURDO di avere una moltiplicazione esponenziale delle persone obbligate a lavorare il sabato o in overtime?
Una volta lo shopping si faceva il sabato o tornando a casa dal lavoro e la domenica si stava in pace. Adesso sei giorni della settimana sono in misura sempre maggiore inutilizzabili e quindi dobbiamo correre a shoppare la domenica, perdendo così una giornata davvero "libera".
Guarda, nella MIA ottica, lo shopping la domenica per molti NON E' una libera scelta ma il frutto di un cumulo di obblighi e di bisogni indotti.
A livello di costrizione, l'integralismo cattolico è molto più libertario, alla fine, del culto della merce.
jumpermax
04-07-2005, 11:33
A Jumper, ma rivoltando la domanda e riportando le cose al loro stato originario, MA CHE LIBERTA' SAREBBE questa (recente) del poter fare shopping la domenica?
Per quale altro motivo l'abbiamo introdotta se non per quello ASSURDO di avere una moltiplicazione esponenziale delle persone obbligate a lavorare il sabato o in overtime?
Una volta lo shopping si faceva il sabato o tornando a casa dal lavoro e la domenica si stava in pace. Adesso sei giorni della settimana sono in misura sempre maggiore inutilizzabili e quindi dobbiamo correre a shoppare la domenica, perdendo così una giornata davvero "libera".
Guarda, nella MIA ottica, lo shopping la domenica per molti NON E' una libera scelta ma il frutto di un cumulo di obblighi e di bisogni indotti.
Appunto nella TUA ottica... c'è gente che invece la domenica passata a curiosare per i negozi a guardare cellulari, computer, provarsi i vestiti non dispiace. Ma a quanto pare imporre la PROPRIA ottica a tutti gli altri è sport diffuso.
A livello di costrizione, l'integralismo cattolico è molto più libertario, alla fine, del culto della merce.
Non avevo dubbi che la pensassi in questo modo... tra integralismi ci si intende... :D
-kurgan-
04-07-2005, 11:34
A Jumper, ma rivoltando la domanda e riportando le cose al loro stato originario, MA CHE LIBERTA' SAREBBE questa (recente) del poter fare shopping la domenica?
la libertà è poter fare quello che si vuole nel rispetto degli altri.. anche lo shopping volendo ;)
tatrat4d
04-07-2005, 11:38
la libertà è poter fare quello che si vuole nel rispetto degli altri.. anche lo shopping volendo ;)
Parafrasando Rosa Luxenburg: "Libertà è prima di tutto la libertà degli altri di passare la domenica come gli pare" :D
Appunto nella TUA ottica... c'è gente che invece la domenica passata a curiosare per i negozi a guardare cellulari, computer, provarsi i vestiti non dispiace. Ma a quanto pare imporre la PROPRIA ottica a tutti gli altri è sport diffuso.
Non avevo dubbi che la pensassi in questo modo... tra integralismi ci si intende... :D
Forse non hai capito il punto fondamentale che queste cose PRIMA la gente le faceva IL SABATO se non durante la settimana, uscita dal lavoro.
Ora, invece, che siamo "più liberi", lo possiamo fare solo la domenica.
Con tanti complimenti al progresso tecnologico e alla liberazione dalla fatica... abbiamo un'etica del tempo irregimentato che neanche in Unione Sovietica, ma ne siamo ben contenti...
abbiamo un'etica del tempo irregimentato che neanche in Unione Sovietica, ma ne siamo ben contenti...
Questo è vero.
Con tanti complimenti al progresso tecnologico e alla liberazione dalla fatica... abbiamo un'etica del tempo irregimentato che neanche in Unione Sovietica, ma ne siamo ben contenti...
Ma il tragico è che lo scegliamo noi, nessuno ce lo impone. Personalmente l'ultima domenica pomeriggio l'ho passata come hai suggerito tu ed è stata piacevole :D
Comunque sono d'accordo con Jumper, non vedo perchè imporre come gestire il tempo libero, dovremmo essere (in teoria) capaci di gestirlo come meglio crediamo.
Ma non si parlava di aborto? :p
jumpermax
04-07-2005, 12:28
Forse non hai capito il punto fondamentale che queste cose PRIMA la gente le faceva IL SABATO se non durante la settimana, uscita dal lavoro.
Ora, invece, che siamo "più liberi", lo possiamo fare solo la domenica.
Con tanti complimenti al progresso tecnologico e alla liberazione dalla fatica... abbiamo un'etica del tempo irregimentato che neanche in Unione Sovietica, ma ne siamo ben contenti...
Veramente la gente continua a farlo il sabato e durante il resto della settimana. Poi magari uno preferisce andarsene in piscina o in palestra nei giorni feriali e il fine settimana si fa un giretto al centro commerciale prima di andare al mare. Oppure va a farsi la spesa per il pic-nic che se non ti sei fatto il sabato sera col cavolo che ci vai, a meno che tu non abbia un freezer fornito quanto quello di Pavarotti. Non si capisce poi perchè se questa di assoluto riposo, che nel tuo discorso diventa un dovere e non più un diritto come forse avrebbe più senso, è un obbligo, si possa accettare che vi siano intere categorie di lavoratori come medici, addetti ai trasporti ristoratori ecc ecc che non ne hanno possibilità.
Tu andrai al cinema a vedere la corazzata potenkimin in lingua originale
E' un film muto :D
jumpermax
04-07-2005, 12:34
E' un film muto :D
allora è più facile... :D
bluelake
04-07-2005, 12:37
Ma non si parlava di aborto? :p
mah, sarebbero quasi da sospendere quei due in effetti... :mbe: :D :Prrr:
Veramente la gente continua a farlo il sabato e durante il resto della settimana. Poi magari uno preferisce andarsene in piscina o in palestra nei giorni feriali e il fine settimana si fa un giretto al centro commerciale prima di andare al mare. Oppure va a farsi la spesa per il pic-nic che se non ti sei fatto il sabato sera col cavolo che ci vai, a meno che tu non abbia un freezer fornito quanto quello di Pavarotti.
Jumper, se leggi quello che tu stesso scrivi, COME MINIMO dovresti cominciare ad avere dei dubbi sul fatto che ci sia qualcosa che non va a livello generale.
Perchè se la gente va DURANTE LA SETTIMANA, IL SABATO E POI LA DOMENICA a fare acquisti, forse, MA FORSE, c'è qualcosa di COMPULSIVO e, quindi, per niente libero in questo comportamento.
Si danno, a questo punto solo i seguenti casi.
1) la gente che va a fare shopping la domenica non ha la possibilità materiale di farlo gli altri giorni.
2) la gente non riesce ad immaginare altro tempo libero che non sia "decorato" di shopping.
3) la gente non riesce ad immaginare il tempo libero e basta.
Almeno, questo è quello che emerge dalla tua considerazione perchè, in una situazione normale, sarebbe difficile immaginare di ripetere SETTE GIORNI su sette le stesse operazioni senza avere un vincolo od obbligo (per inciso, il necessario per un pic-nic si tiene normalmente in frigo e, a meno di non avere il frigo-bar da stanzeta di albergo, per riempirlo basta UNA spesa a settimana).
Non si capisce poi perchè se questa di assoluto riposo, che nel tuo discorso diventa un dovere e non più un diritto come forse avrebbe più senso,
Avrebbe, ANZI HA, senso come "diritto". Ed infatti mi chiedo se si riflette su cosa significa l'apertura domenicale. Ne abbiamo già parlato in altre occasioni, ma "repetita juvant".
A me, ipotetico proprietario/azionista di una catena/franchising di negozi allocati in Centri Commerciali o nei centri città, che alla domenica sono in ferie, l'apertura domenicale comporta un costo marginale, probabilmente, "marginale", quindi I MIEI COMMESSI si scordino pure la libertà di starsene a casa la domenica e trovare i loro amici, magari impiegati od operai, e vengano a lavorare.
Il loro tempo libero se lo gestiscano il martedì od il mercoledì e se non hanno amici disponibili quei giorni, si attacchino, avevano solo da trovarseli.
Si possa accettare che vi siano intere categorie di lavoratori come medici, addetti ai trasporti ristoratori ecc ecc che non ne hanno possibilità.
Queste categorie (eccettuati i medici) erano distribuite su turni e rappresentavano una quota minoritaria di lavoratori la cui presenza garantiva, appunto, che gli altri potessero godere di quello che tu hai giustamente chiamato diritto. Diritto ad avere un "giorno speciale" alla settimana in cui fare quello che non faccio normalmente, a recuperare il concetto di "scansione del tempo" e di "eccezionalità": così dal lunedì a venerdì si lavorava e si faceva la spesa, il sabato si girava per negozi e la domenica si usciva a pranzo o cena e si concludeva con un cinemino, magari dopo una scampagnata.
Il fluire del tempo non era indifferente e CERTO non vedo "libertà compromesse" in questa situazione per la maggioranza ampia della popolazione.
Ora questo diventa sempre meno vero per sempre più gente, per cui se sono commessa Auchan ho vacanza una settimana la domenica ed il mercoledì e quella dopo il giovedì ed il sabato, come negozio di scarpe in centro riesco a riposare solo il lunedì e poi a mezza giornata mercoledì (mattina) e venerdì (pomeriggio), entro breve anche i trasporti veloci (SDA, UPS, Pony Express) cominceranno a viaggiare durante le domeniche per garantire agli esercizi commerciali il "just in time".
Scomparirà, insomma, per LARGA PARTE della popolazione il concetto di "festa", sostituito dal concetto di "quel giorno in cui non ho niente da fare".
Cosa ci sia di libertario in questo non riesco a capirlo e, davvero, mi sembra di vedere le masse irregimentate delle vie di Mosca o, se vogliamo la citazione cinematografica (la "Corazzata" non applica un gran che) di "Metropolis".
[Addendum: mi ero dimenticato la piccola annotazione che i precedenti lavoratori festivi, tipo gli autisti pubblici, godevano se non erro di una indennità più che dignitosa per il loro "sacrificio", oltre che essere distribuiti su una turnazione più "rada". Cosa che non si può dire per le commesse in turno domenicale.]
mah, sarebbero quasi da sospendere quei due in effetti... :mbe: :D :Prrr:
E allora segnalateci ai nuovi moderatori :fuck:
bluelake
04-07-2005, 12:54
E allora segnalateci ai nuovi moderatori :fuck:
RAVEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEENNNNNNNNNNNNNNNNNNN!!!!!!!!!!!!!! corri c'è cerbert che invece dell'aspirina ha preso un'altra volta l'acido!!!! :D
jumpermax
04-07-2005, 13:46
Jumper, se leggi quello che tu stesso scrivi, COME MINIMO dovresti cominciare ad avere dei dubbi sul fatto che ci sia qualcosa che non va a livello generale.
Perchè se la gente va DURANTE LA SETTIMANA, IL SABATO E POI LA DOMENICA a fare acquisti, forse, MA FORSE, c'è qualcosa di COMPULSIVO e, quindi, per niente libero in questo comportamento.
Si danno, a questo punto solo i seguenti casi.
1) la gente che va a fare shopping la domenica non ha la possibilità materiale di farlo gli altri giorni.
2) la gente non riesce ad immaginare altro tempo libero che non sia "decorato" di shopping.
3) la gente non riesce ad immaginare il tempo libero e basta.
O forse semplicemente la gente ha voglia di fare quello che gli pare la domenica e inspiegabilmente trovano "coercitivo il dover fare quello che vuole Cerbert. Per fortuna che un trattato su quante volte a settimana è opportuno andare al cesso ancora non l'hai scritto, non vorrei che ti saltasse in mente la tessera per l'accesso ai bagni per porre freno all'uso compulsivo dei medesimi. :D
Almeno, questo è quello che emerge dalla tua considerazione perchè, in una situazione normale, sarebbe difficile immaginare di ripetere SETTE GIORNI su sette le stesse operazioni senza avere un vincolo od obbligo (per inciso, il necessario per un pic-nic si tiene normalmente in frigo e, a meno di non avere il frigo-bar da stanzeta di albergo, per riempirlo basta UNA spesa a settimana).
La mia considerazione diceva che se durante la settimana preferisco andare in palestra anzichè fare la spesa questo mi è anche possibile se la domenic a posso andare a fare la spesa. Non c'è nessuna ripetizione forzata nei sette giorni, solo un modo diverso di gestire il proprio tempo. C'è gente come ME che odia avere le giornate organizzate, se ho un ritaglio di tempo vado al mare il lunedì e la domenica magari se non ne ho voglia non disdegnerei potermi fare un giretto al negozio di elettronica. Questo senza che qualche mente illuminata non pretenda di gestire la mia vita come a lui piacerebbe che la vivessi...
Avrebbe, ANZI HA, senso come "diritto". Ed infatti mi chiedo se si riflette su cosa significa l'apertura domenicale. Ne abbiamo già parlato in altre occasioni, ma "repetita juvant".
A me, ipotetico proprietario/azionista di una catena/franchising di negozi allocati in Centri Commerciali o nei centri città, che alla domenica sono in ferie, l'apertura domenicale comporta un costo marginale, probabilmente, "marginale", quindi I MIEI COMMESSI si scordino pure la libertà di starsene a casa la domenica e trovare i loro amici, magari impiegati od operai, e vengano a lavorare.
Il loro tempo libero se lo gestiscano il martedì od il mercoledì e se non hanno amici disponibili quei giorni, si attacchino, avevano solo da trovarseli.
O anche semplicemente prevedere, come già è stato fatto, il turno festivo con lavoratori part time solo il sabato e la domenica. Cosa che permette ad esempio a chi studia di potersi portare a casa un buon contributo alle proprie finanze.
Queste categorie (eccettuati i medici) erano distribuite su turni e rappresentavano una quota minoritaria di lavoratori la cui presenza garantiva, appunto, che gli altri potessero godere di quello che tu hai giustamente chiamato diritto. Diritto ad avere un "giorno speciale" alla settimana in cui fare quello che non faccio normalmente, a recuperare il concetto di "scansione del tempo" e di "eccezionalità": così dal lunedì a venerdì si lavorava e si faceva la spesa, il sabato si girava per negozi e la domenica si usciva a pranzo o cena e si concludeva con un cinemino, magari dopo una scampagnata.
Il fluire del tempo non era indifferente e CERTO non vedo "libertà compromesse" in questa situazione per la maggioranza ampia della popolazione.
Ora questo diventa sempre meno vero per sempre più gente, per cui se sono commessa Auchan ho vacanza una settimana la domenica ed il mercoledì e quella dopo il giovedì ed il sabato, come negozio di scarpe in centro riesco a riposare solo il lunedì e poi a mezza giornata mercoledì (mattina) e venerdì (pomeriggio), entro breve anche i trasporti veloci (SDA, UPS, Pony Express) cominceranno a viaggiare durante le domeniche per garantire agli esercizi commerciali il "just in time".
Scomparirà, insomma, per LARGA PARTE della popolazione il concetto di "festa", sostituito dal concetto di "quel giorno in cui non ho niente da fare".
Cosa ci sia di libertario in questo non riesco a capirlo e, davvero, mi sembra di vedere le masse irregimentate delle vie di Mosca o, se vogliamo la citazione cinematografica (la "Corazzata" non applica un gran che) di "Metropolis".
[Addendum: mi ero dimenticato la piccola annotazione che i precedenti lavoratori festivi, tipo gli autisti pubblici, godevano se non erro di una indennità più che dignitosa per il loro "sacrificio", oltre che essere distribuiti su una turnazione più "rada". Cosa che non si può dire per le commesse in turno domenicale.]
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Bravo sei arrivato al punto! Perchè visto che la domenica è un festivo, e nei festivi prendi molto più che nei feriali (e questo vale per tutti) c'è chi preferisce lavorare la domenica rinunciando al giorno di pausa se questo è ben retribuito. Dato che l'addendum spazza via il fosco scenario che hai descritto, perché far circolare merci o comunque lavorare la domenica costa molto più che il resto della settimana è una scelta che ovviamente si fa solo se davvero necessaria. Se ti puoi godere la domenica è anche perché c'è qualcuno che invece lavora... (e a tal proposito non mi sembra che tu ti sia mai lamentato per il tuo povero collega che passava le domeniche pomeriggio qua dentro, consentendoti un tranquillo rientro il lunedì.... :D )
O forse semplicemente la gente ha voglia di fare quello che gli pare la domenica e inspiegabilmente trovano "coercitivo il dover fare quello che vuole Cerbert. Per fortuna che un trattato su quante volte a settimana è opportuno andare al cesso ancora non l'hai scritto, non vorrei che ti saltasse in mente la tessera per l'accesso ai bagni per porre freno all'uso compulsivo dei medesimi. :D
Non è che sia mai stato molto divertito da questo modo di porre le cose per cui io sono quello che impone, in un mondo in cui, peraltro ti aumentano/cambiano/spostano le ore di lavoro a pallino con una accelerazione progressiva... ma comunque...
La mia considerazione diceva che se durante la settimana preferisco andare in palestra anzichè fare la spesa questo mi è anche possibile se la domenic a posso andare a fare la spesa. Non c'è nessuna ripetizione forzata nei sette giorni, solo un modo diverso di gestire il proprio tempo. C'è gente come ME che odia avere le giornate organizzate, se ho un ritaglio di tempo vado al mare il lunedì e la domenica magari se non ne ho voglia non disdegnerei potermi fare un giretto al negozio di elettronica. Questo senza che qualche mente illuminata non pretenda di gestire la mia vita come a lui piacerebbe che la vivessi...
Ma ecco che questa tua esigenza, che non riesco a capire cosa ne impedisca l'attuazione il sabato, comporta la riorganizzazione della vita di altre persone e, peraltro, un vantaggio per le sole grandi realtà che si possono permettere a costi marginali ridotti di aggiungere un giorno in più di attività. Il negoziante sotto casa se la prende, per l'ennesima volta, in quel posto.
O anche semplicemente prevedere, come già è stato fatto, il turno festivo con lavoratori part time solo il sabato e la domenica. Cosa che permette ad esempio a chi studia di potersi portare a casa un buon contributo alle proprie finanze.
Questo lo fanno i ristoranti, al limite, che già prima erano aperti... i Centri Commerciali non mi risulta proprio, loro semplicemente fanno contratti, magari interinali in cui si chiede la disponibilità al festivo con recupero che comporta, come dicevo nel mio post precedente di cui hai letto solo la parte più interessante per te, che "l'indennizzo" per il sacrificio del giorno festivo è praticamente annullato o inconsistente rispetto ai contratti delle categorie di servizio.
Se ti puoi godere la domenica è anche perché c'è qualcuno che invece lavora... (e a tal proposito non mi sembra che tu ti sia mai lamentato per il tuo povero collega che passava le domeniche pomeriggio qua dentro, consentendoti un tranquillo rientro il lunedì.... :D )
Ma se si comincia a lavorare IN TANTI, come dicevo, non ci sarà MOLTO da godere la domenica in quanto a rendere "goduriosa" la domenica era anche la sua "eccezionalità" che condividevi con gli amici, sia uscendo ed andando a scampagnare che restando, per motivi masochistici che non comprendo ( :D ) collegato in rete.
Dopo di che, ripeto, è una questione di visione, a te sembra che io devasti libertà a destra e manca, a me la vista dei corridoi dei centri commerciali la domenica mi porta alla mente la fabbrica di "Metropolis" in cui tutti erano liberi di raggiungere il posto designato.
^TiGeRShArK^
04-07-2005, 15:21
vabbè...lasciando stare la domenica....
ma dico io... kom'è possibile ke certa gente si mette a dare degli "assassini" a destra e a manca così alla leggera????
e allora le crociate, l'inquisizione cosa sono state??? non erano assassinii?no d'altronde la vita degli eretici e degli infedeli non aveva nessun valore....
mi kiedo se tutti quelli ke sono intervenuti si sono mai messi una mano sulla coscienza......
vi siete mai kiesti ad esempio se vi capitasse ke la vostra ragazza decidesse di abortire???? la ripudiereste e la mandereste al rogo????
e meno male ke 2000 anni fa circa c'era qualcuno ke diceva:
non guardare la pagliuzza nell'okkio del vicino, se nn ti accorgi della trave nel tuo....
e, riguardo al motivo giusto o meno giusto dell'aborto mi ricollegherei alla distruzione di sodoma e gomorra..... lì dio kiede se vi sia almeno 1 giusto in quelle città e in quel caso le avrebbe risparmiate (tralasciando tutta la scenetta della contrattazione e del ribasso partendo da 1000 giusti o qualcosa del genere...).
Ma invece al giorno d'oggi, se c'è qualcuno ke ha un sacrosanto diritto di ricorrere all'aborto ed è una scelta DIFFICILE e DOLOROSA ke ha preso in modo responsabile non può farlo perkè c'è qualcuno ke lo fa prendendolo alla leggera.... mi pare ke il dio vendicativo del vekkio testamento fosse piu' clemente della kiesa odierna.....
e meno male ke il messaggio cristiano dovrebbe essere un messaggio d'amore.....ma ormai si preferisce sbandierare anke i diritti di un insieme di cellule....
quand'è ke torneremo a considerare impure le donne durante il loro periodo come facevano gli ebrei????
tanto... già l'aborto si vuole eliminare....ovviamente anke i contraccettivi, la masturbazione....
manka solo ke reistituiamo la lapidazione per le adultere e le prostitute.....
mah....spero ke le cose non prendano la direzione ke sembrano avere imboccato...altrimenti la vedo veramente dura vivere qui in italia nella legalità se le leggi dovessero riprendere concetti oramai vekki di millenni e ke hanno ampiamente dimostrato il loro vetusto valore.....
Mah, da una parte ti capisco perfettamente visto che in altro thread lamentavo la stessa identica irritazione, dall'altra rispondere "a schiacciasassi" sulle generalizzazioni ingiuste della parte avversa non porta a molto.
dantes76
04-07-2005, 15:31
Comincio davvero ad essere irritato da panzer Ratzinger, le sue truppe cammellate, le sue supine avanguardie mediatiche e parlamentari.
ma non doveva andare nellla vigna del signore :mbe:
^TiGeRShArK^
04-07-2005, 15:32
no, ma la cosa ke mi da fastidio è ke alla fine è LA RAGAZZA al centro di tutto.
è lei ke si troverà a soffrire sia per una scelta ke per un'altra....
è facile mettersi a parlare senza avere la minima idea di cosa sia un aborto a livello fisico e psicologico.....
Mia madre ha "abortito" due volte... pekkato ke nn l'avesse scelto. Dicesi aborto spontaneo, e non lo auguro a nessuno.
Ma non vedo perkè una persona ke CONSAPEVOLMENTE voglia decidere di non avere un figlio, e non credo proprio ke sia una scelta ke si prende così alla leggere, non possa farlo in maniera legale, ma sarebbe costretta ad usare i classici e pericolosissimi metodi "home-made" quali tisane ad alte concentrazioni di prezzemolo (se nn sbaglio) o addirittura x via chirurgica fatte da persone simili al medico dei simpson ke si occupava di tutte le cose illecite...
cmq volevo solo ke il mio sfogo facesse riflettere qualcuno (oltre ke servirmi x buttare fuori tutta la rabbia accumulata leggendo questo thread...).
StefAno Giammarco
04-07-2005, 16:13
Ascolta, non so tu che esperienze abbia in merito, spero nessuna, sinceramente, ma come puoi anche affermare che esistano donne che abortiscono "con leggerezza"??!?!?!?!?!
LuVi
Per motivi che non è utile ne breve dire ho conosciuto molte donne, ma sopratutto ragazze, che hanno abortito, anche clandestinamente, e tra loro c'era di tutto da quella sull'orlo della pazzia perché non riusciva a perdonarsi a quella ormai "veterana" (non ricordo se al sesto o settimo intervento) perché aveva un disturbo estetico nei confronti dei cappucci di gomma o altri simili stratagemmi. Non pretendo di essere creduto ma se ci perdete dietro un periodo sufficientemente lungo qiesto è quello che vedrete, almeno dalle mie parti.
^TiGeRShArK^
04-07-2005, 16:25
e io constinuo ad aspettare una risposta...
se in mezzo a tutte quelle ke abortiscono con leggerezza ce ne fosse anke solo UNA ke lo fa consapevolemente e soffrendo tantissimo, mi spieghi PERKE' le si dovrebbe negare questo diritto??????
e io constinuo ad aspettare una risposta...
se in mezzo a tutte quelle ke abortiscono con leggerezza ce ne fosse anke solo UNA ke lo fa consapevolemente e soffrendo tantissimo, mi spieghi PERKE' le si dovrebbe negare questo diritto??????
Perchè facciamo dispiacere a Dio.
CONFITEOR
04-07-2005, 17:37
Per motivi che non è utile ne breve dire ho conosciuto molte donne, ma sopratutto ragazze, che hanno abortito, anche clandestinamente, e tra loro c'era di tutto da quella sull'orlo della pazzia perché non riusciva a perdonarsi a quella ormai "veterana" (non ricordo se al sesto o settimo intervento) perché aveva un disturbo estetico nei confronti dei cappucci di gomma o altri simili stratagemmi. Non pretendo di essere creduto ma se ci perdete dietro un periodo sufficientemente lungo qiesto è quello che vedrete, almeno dalle mie parti.
Anche la mia esperienza è simile,
ma la futilità è solo un apparenza,
la realtà è che quelle donne non se la sentivano di avere un figlio,
diritto da riconoscere alle donne nelle prime fasi della gravidanza(3 mesi)
squadraf
04-07-2005, 21:57
Salvo alcuni casi in cui effettivamente vi è reale pericolo di salute per la madre e per il feto, l'aborto è un omicidio, un assassinio (pagato da *QUESTO* stato) compiuto da vigliacchi che non sanno affrontare di petto la realtà e/o assumersi le proprie responsabilità.
Leggere queste mie parole sarà difficile da parte dei due lati contrapposti: quelli che l'aborto lo vogliono perchè non gl'importa nulla della Vita, nè della crescita demografica, nè della coscienza e morale ma pensano solo a sè stessi ed al proprio comodo; dall'altro lato, da chi per scopi elettorali si professa contrario ma nella fattispecie si è reso co-protagonista alla vincita del referendum tanti anni orsono.
Io, invece, non temendo giudizio, non temendo compromessi per poltrone (così come la mia corrente politica) esprimo il mio parere in netta schiettezza e sincerità. I giri di parole, "piccoli omicidi", od altre cose non fanno per me.
Una cosa è certa: vorrei vedere se oggi le immagini di una emmabonino intenta a praticare aborti con una pompa da bicicletta o di un pannella che dice che "la dignità del feto è minore di quella di un gattino" produrrebbero l'effetto di qualche decina d'anni fa.
Anzi, tante persone sanno benissimo che oggi con un referendum l'aborto sarebbe abolito. E queste persone son le stesse che professano questa legge in nome di presunte "difese del diritto della donna" o di "libertà di scelta". Mascherando le parole EGOISMO e ASSASSINIO.
Anzi, tante persone sanno benissimo che oggi con un referendum l'aborto sarebbe abolito.
OK, basta che FN si organizzi e trovi le firme per un referendum. Fatelo!
Ma poi cosa fai alle mamme che hanno abortito clandestinamente? Ci dici che misure punitive prevederebbe FN? Sono molto curioso.
Intanto aspetto ancora come FN prevede di alzare le obbligazioni statali sopra le azioni societarie. E guarda che me ne ricordo A VITA.
un disturbo estetico nei confronti dei cappucci di gomma
Cmq sei un mito :D Sai che ad una prima lettura mi sono detto: "Che cavolo sono i cappucci si gomma? Quelli servono per la pioggia!"
:rotfl:
majin mixxi
04-07-2005, 22:22
Salvo alcuni casi in cui effettivamente vi è reale pericolo di salute per la madre e per il feto, l'aborto è un omicidio, un assassinio (pagato da *QUESTO* stato) compiuto da vigliacchi che non sanno affrontare di petto la realtà e/o assumersi le proprie responsabilità.
Leggere queste mie parole sarà difficile da parte dei due lati contrapposti: quelli che l'aborto lo vogliono perchè non gl'importa nulla della Vita, nè della crescita demografica, nè della coscienza e morale ma pensano solo a sè stessi ed al proprio comodo; dall'altro lato, da chi per scopi elettorali si professa contrario ma nella fattispecie si è reso co-protagonista alla vincita del referendum tanti anni orsono.
Io, invece, non temendo giudizio, non temendo compromessi per poltrone (così come la mia corrente politica) esprimo il mio parere in netta schiettezza e sincerità. I giri di parole, "piccoli omicidi", od altre cose non fanno per me.
Una cosa è certa: vorrei vedere se oggi le immagini di una emmabonino intenta a praticare aborti con una pompa da bicicletta o di un pannella che dice che "la dignità del feto è minore di quella di un gattino" produrrebbero l'effetto di qualche decina d'anni fa.
Anzi, tante persone sanno benissimo che oggi con un referendum l'aborto sarebbe abolito. E queste persone son le stesse che professano questa legge in nome di presunte "difese del diritto della donna" o di "libertà di scelta". Mascherando le parole EGOISMO e ASSASSINIO.
ma mi faccia il piacere...
squadraf
04-07-2005, 22:28
OK, basta che FN si organizzi e trovi le firme per un referendum. Fatelo!
Quando sarà il momento si farà, stai pur tranquillo (e certo).
Ma poi cosa fai alle mamme che hanno abortito clandestinamente? Ci dici che
misure punitive prevederebbe FN? Sono molto curioso.
Misure punitive? Le stesse di un assassinio premeditato, quello che effettivamente è l'aborto.
Intanto aspetto ancora come FN prevede di alzare le obbligazioni statali sopra le azioni societarie. E guarda che me ne ricordo A VITA.
Non studio economia e non sto neanche al posto di chi queste misure le ha proposte.
So però per certo che con la confisca definitiva dei beni alla mafia e con la sua definitiva soppressione lo Stato recupererebbe gran parte dei capitali in circolazione. Riprendendosi poi tutti i servizi pubblici, estendendo la socializzazione e rivalutando il prodotto italiano, così come il provare a raggiungere l'autosufficienza (che non è autarchia) si potrebbe tentare di tirar l' Italia dai capelli per evitare di farla cadere nel baratro.
Amu_rg550
04-07-2005, 22:29
Salvo alcuni casi in cui effettivamente vi è reale pericolo di salute per la madre e per il feto, l'aborto è un omicidio, un assassinio (pagato da *QUESTO* stato) compiuto da vigliacchi che non sanno affrontare di petto la realtà e/o assumersi le proprie responsabilità.
Leggere queste mie parole sarà difficile da parte dei due lati contrapposti: quelli che l'aborto lo vogliono perchè non gl'importa nulla della Vita, nè della crescita demografica, nè della coscienza e morale ma pensano solo a sè stessi ed al proprio comodo; dall'altro lato, da chi per scopi elettorali si professa contrario ma nella fattispecie si è reso co-protagonista alla vincita del referendum tanti anni orsono.
Io, invece, non temendo giudizio, non temendo compromessi per poltrone (così come la mia corrente politica) esprimo il mio parere in netta schiettezza e sincerità. I giri di parole, "piccoli omicidi", od altre cose non fanno per me.
Una cosa è certa: vorrei vedere se oggi le immagini di una emmabonino intenta a praticare aborti con una pompa da bicicletta o di un pannella che dice che "la dignità del feto è minore di quella di un gattino" produrrebbero l'effetto di qualche decina d'anni fa.
Anzi, tante persone sanno benissimo che oggi con un referendum l'aborto sarebbe abolito. E queste persone son le stesse che professano questa legge in nome di presunte "difese del diritto della donna" o di "libertà di scelta". Mascherando le parole EGOISMO e ASSASSINIO.
tutti i vari interventi in cui si chiede un minimo di rispetto per i pareri diverse li hai saltati a piè pari eh...
schiettezza e sincerità a casa mia non sono sinonimi o complementari di mancanza di rispetto per le opinioni altrui, per quanto difficili da comprendere possano essere.
a parte il fatto che non hai una base solida per dimostrare che oggi l'aborto verrebbe abolito tramite la via referendaria (altrimenti l'avresti postata, ne sono certo) ma è solo una tua idea o parere di parte, sbagli in partenza impostando il fucro del tuo discorso su di un punto certo che certo non è: il significato della parola vita. per me non è affato difficile capire la tua posizione, depurata da certe affermazioni. ma non sembra che tu possa fare altrimenti. non parlo di condividerla, ma di considerarla come frutto di un libero pensiero senza costrizioni di sorta. non è difficile eh..
leggerti non è assolutamente difficile come credi, tutt'altro: che difficoltà c'è a confrontarsi con uno che fa della sua posizione legge assoluta senza margine di dialogo, per lo più con affermazioni lesive di chi ha avuto a che fare con una legge democraticamente voluta?
a me la legge 40 non piace per nulla, ma non mi pare sufficiente per esternare epiteti a destra e a manca.
tra l'altro ti ricordo che l'aborto non l'ha inventato la 194, che ha rimediato ad una grave situazione del nostro paese: o devo ricordarti di aborti clandestini, macellai che si facevano passare per ginecologi o medici, donne e ragazze rovinate da ferri e da tanta tanta disperazione, così tanta da lasciarsi andare nelle mani di codesti signori? le sanzioni penali c'erano anche allora, con risultati insufficienti per non dire nulli nell'arginare il fenomeno.
vuoi abolire la 194 via referendum?
bene, e dopo cosa si fa? come argini il ritorno del problema? invitando la gente all'estero o alla castità? potrebbe esser una soluzione.
fallimentare secondo me, poichè assolutamente irreale ed improponibile.
Quando sarà il momento si farà, stai pur tranquillo (e certo).
Ottimo, così vedremo.
Misure punitive? Le stesse di un assassinio premeditato, quello che effettivamente è l'aborto.
Allora saluta la famiglia "tradizionale" alla quale siete tanto legati. Ne perderete la metà in prigione con almeno 30 anni di carcere davanti.....sempre che i processi finiscano prima di 5 anni (iperbole, ma è per far capire quale è la conseguenza della manica troppo stretta, problemi carcerari e intoppi giudiziari).
così come il provare a raggiungere l'autosufficienza
Leggevo di "autarchia" energetica.....ebbè l'Italia è famosa per gli immensi bacini di greggio, uranio e i possenti fiumi come il S.Lorenzo in Canada.
Inoltre siamo all'equatore e abbiamo un'irradiazione solare simile a quella di Mercurio e onde e venti (per centrali mareomotrici ed eoliche) da fascia monsonica.....
squadraf
04-07-2005, 22:43
tutti i vari interventi in cui si chiede un minimo di rispetto per i pareri diverse li hai saltate a piè pari eh...
schiettezza e sincerità a casa mia non sono sinonimi o complementari di mancanza di rispetto per le opinioni altrui, per quanto difficili da comprendere possano essere.
La mancanza di rispetto per le opinioni altrui, qualora sia vero che io l'abbia avuta, è sempre una gocca rispetto all'oceano della mancanza di rispetto per la Vita. Vita che io reputo Sacra ed intoccabile.
a parte il fatto che non hai una base solida per dimostrare che oggi l'aborto verrebbe abolito tramite la via referendaria (altrimenti l'avresti postata, ne sono certo) ma è solo una tua idea o parere di parte,
Infatti, è un'idea personale. Forse i tempi non sono ancora maturi, ma di certo c'è un'inversione di tendenza rispetto alla "cultura di morte" che porterà rapidamente anche alla revisione della 194.
sbagli in partenza impostando il fucro del tuo discorso su di un punto certo che certo non è: il significato della parola vita.
Io non imposto il mio discorso su quello semplicemente perchè la Vita è una: non c'è una visione mia ed una visione tua, è Vita e basta.
Per dirla terra terra: se tu lasci crescere il feto , tranne in casi particolari, si evolve in bambino. E' stato o no innescato il processo della Vita? E' stata o no "mossa qualcosa" all'interno del corpo della Mamma che permetterà al bambino di crescere? Chi sei tu per interrompere questo processo? Chi sei tu per negare al bambino il diritto di nascere e fare una vita come l'hai fatta tu?
per me non è affato difficile capire la tua posizione, depurata da certe affermazioni. ma non sembra che tu possa fare altrimenti. non parlo di condividerla, ma di considerarla come frutto di un libero pensiero senza costrizioni di sorta. non è difficile eh..
leggerti non è assolutamente difficile come credi, tutt'altro: che difficoltà c'è a confrontarsi con uno che fa della sua posizione legge assoluta senza margine di dialogo, per lo più con affermazioni lesive di chi ha avuto ache fare con una legge democraticamente voluta?
La democrazia DEVE avere un limite. Per democrazia non possono essere legittimati i pedofili, su questo almeno siamo daccordo no?
Chi lo stabilisce questo limite? IN base a quali parametri?
Credo che il rispetto della Vita (non della Cristianità perchè c'è chi non ci crede) dev'essere il primo tra questi. Vita che è una ed indiscutibile.
tra l'altro ti ricordo che l'aborto non l'ha inventato la 194, che ha rimediato ad una grave situazione del nostro paese: o devo ricordarti di aborti clandestini, macellai che si facevano passare per ginecologi o medici, donne e ragazze rovinate da ferri e da tanta tanta disperazione, così tanta da lasciarsi andare nelle mani di codesti signori?
E' lo stesso discorso delle pistole. Che senso ha vietarne la libera vendita per legge? Tanto chi vuole uccidere può trovarle di contrabbando!
La donna vittima di macellai dovrebbe prima rimproverare sè stessa, e poi tenersi il danno che *si è* procurata.
Si ricordi che esistono centinaia di strutture che permettono l'accoglienza dei figli che (per un motivo od un altro) non possono essere cresciuti dai genitori.
Meglio questo che l'assassinio.
vuoi abolire la 194 via referendum?
bene, e dopo cosa si fa? come argini il ritorno del problema? invitando la gente all'estero o alla castità? potrebbe esser una soluzione.
fallimentare secondoi me, poichè assolutamente irreale ed improponibile.
Il problema lo eviti con incentivi forti alla natalità, con campagne per la precauzione nei rapporti, ma soprattutto con la responsabilizzazione alL'ASSUNZIONE DELLE PROPRIE RESPONSABILITA'. Chi scappa da "un errore" non è un uomo.
squadraf
04-07-2005, 22:49
Ottimo, così vedremo.
Allora saluta la famiglia "tradizionale" alla quale siete tanto legati. Ne perderete la metà in prigione con almeno 30 anni di carcere davanti.....sempre che i processi finiscano prima di 5 anni (iperbole, ma è per far capire quale è la conseguenza della manica troppo stretta, problemi carcerari e intoppi giudiziari).
Problemi carcerari? Si costruiscono nuove carceri! Intoppi giudiziari? Si assumono nuovi giudici e si deburocratizza l'apparato giudiziario!
E' tutto così difficile in questa italia... o forse ce lo rendiamo noi difficile?
Leggevo di "autarchia" energetica.....ebbè l'Italia è famosa per gli immensi bacini di greggio, uranio e i possenti fiumi come il S.Lorenzo in Canada.
Inoltre siamo all'equatore e abbiamo un'irradiazione solare simile a quella di Mercurio e onde e venti (per centrali mareomotrici ed eoliche) da fascia monsonica.....
Sai, esistono altre forme di energia... c'è il nucleare, che potrebbe esser benissimo rivalutato... ci sono incentivi FORTI che dovrebbero esser dati alla ricerca sull'idrogeno per poter arrivare primi sul campo... ma già l' Italia è sempre in ritardo...
fine OT (se vuoi continuiamo in privato :) )
Si ricordi che esistono centinaia di strutture che permettono l'accoglienza dei figli che (per un motivo od un altro) non possono essere cresciuti dai genitori.
Toh guarda, una cosa sulla quale concordiamo.....una ogni tanto capita.....ma che non si trasformino in strutture per balilla.....ricordo infatti che gli incentivi alle nasciste fascisti erano volti ad avere ANCHE (va bene se uso la parola ANCHE, così rispetto anche i nostalgici) tanti futuri soldatini.
squadraf
04-07-2005, 22:54
Toh guarda, una cosa sulla quale concordiamo.....una ogni tanto capita.....ma che non si trasformino in strutture per balilla.....ricordo infatti che gli incentivi alle nasciste fascisti erano volti ad avere ANCHE (va bene se uso la parola ANCHE, così rispetto anche i nostalgici) tanti futuri soldatini.
Ah si?
E dimmi, che proporresti oggi per la risoluzione del problema natalità?
Proponi più immigrazione così i figli li fanno loro alla faccia nostra?
Beh, io gli immigrati li ammiro nel fatto che vanno fieri delle loro tradizioni e della loro cultura. Vengono in terra nostra ma mantengono salda la loro identità.
Sai una cosa? La nostra identità, la nostra cultura, le nostre millenarie tradizioni stanno seriamente per esser messi in pericolo dalla combinazione immigrazione/denatalità.
Vuoi forse darmi torto quando parlo di incentivi alle nascite?
O vuoi dar torto a Mussolini per questo?
c'è il nucleare
Mmmm sopra ho detto "giacimenti di uranio", che io sappia non si usa per le patatine e non cresce sugli alberi di uranio. Si raffina dalla pechblenda e noi non ne abbia tanta (eufemismo).
jumpermax
04-07-2005, 22:57
Ah si?
E dimmi, che proporresti oggi per la risoluzione del problema natalità?
Proponi più immigrazione così i figli li fanno loro alla faccia nostra?
Beh, io gli immigrati li ammiro nel fatto che vanno fieri delle loro tradizioni e della loro cultura. Vengono in terra nostra ma mantengono salda la loro identità.
Sai una cosa? La nostra identità, la nostra cultura, le nostre millenarie tradizioni stanno seriamente per esser messi in pericolo dalla combinazione immigrazione/denatalità.
Vuoi forse darmi torto quando parlo di incentivi alle nascite?
O vuoi dar torto a Mussolini per questo?
Di sicuro non è proibendo l'aborto che risolvi il problema demografico.... meno che meno mettendo una serie di ostacoli alla fecondazione assistita. Vana illusione... i rimedi peggiori dei problemi che tentano di risolvere.
Vuoi forse darmi torto quando parlo di incentivi alle nascite?
O vuoi dar torto a Mussolini per questo?
Tu parli di incentivi alla nascite e mi sta bene, ma il fine di Benito (o dei suoi gerarchi, per carità, io non lo dipingo come un mostro) era un altro, avere tante italiani a cui insegnare la fede fascista per poi farne pedine (non per forza con gusto perverso, bada bene) del suo bel sistema autoritario di chiarissima matrice assolutista.....altro che sociale.
Ovviamente stesso identico parere per Stalin, Breznev & Co.
squadraf
04-07-2005, 23:05
Tu parli di incentivi alla nascite e mi sta bene, ma il fine di Benito (o dei suoi gerarchi, per carità, io non lo dipingo come un mostro) era un altro, avere tante italiani a cui insegnare la fede fascista per poi farne pedine (non per forza con gusto perverso, bada bene) del suo bel sistema autoritario di chiarissima matrice assolutista.....altro che sociale.
Ovviamente stesso identico parere per Stalin, Breznev & Co.
E quindi il fine ultimo è quello di avere pedine da muovere sulla scacchiera?
Sei fuori strada amico mio...
Tornando ad oggi (ma ti rispondo domani,buonanotte :D ), concordi negli incentivi alle nascite?
E quindi il fine ultimo è quello di avere pedine da muovere sulla scacchiera?
Sei fuori strada amico mio...
Aggià che quella è prerogativa dei mass... :D :D :D
Non è il fine ultimo? Anche se così non fosse non è un problema, dato che è sicuramente una cosa strategicamente utile, e non dirmi che non è vero che non è utile avere servi obbedianti e cresciuti secondo un'unica forte ideologia totalizzante come è il fascismo (o il comunismo russo, ma puoi metterci qualunque altro -ismo tu voglia, anche le società segrete ed esoteriche :D). Mi spiace ma il cervello umano funziona così: si abitua a ciò che reputa la norma quando è giovane, sia esso un sistema di stampo assolutista sia l'esatto opposto.
Tornando ad oggi (ma ti rispondo domani,buonanotte :D ), concordi negli incentivi alle nascite?
Perchè, troveresti qualcuno contrario?
ah si stava meglio quando si stava peggio
"anni 70...nell’Italia di allora la legge vietava l’aborto (legalizzato solo nel 1978), la contraccezione*, il divorzio (legge 1971, referendum 1974), non c’era diritto paritario in famiglia. Vigeva il delitto d’onore (art. 587) per cui se un uomo uccideva una donna della famiglia per difendere il proprio onore aveva pene leggere. ...nel 1981 la legge 442 abolisce anche il matrimonio riparatore, ovvero l’estinzione dello stupro, del ratto con il matrimonio.
che dire, "Chi no ghe pias pan vin e figa Dio lo castiga" :D
VegetaSSJ5
04-07-2005, 23:26
Jumper, preparati a tempi difficili. Attaccheranno aborto e divorzio, anzi, l'attacco è già iniziato, in grnade stile. Vedremo gli italiani come reagiranno, se saranno capaci di mobilitarsi in difesa di risultati conquistati con durissime battaglie civili ormai 30 anni fa. Vedremo se siamo più avanzati ora di allora.
e secondo te una sociatà è avanzata quando ha le leggi regolamentano aborto e il divorzio (per non metterci anche i matrimoni gay e le adozioni per i gay) solo perchè lo dici tu?
secondo me questo è solo indice di perdita di identità e di carattere, non è conquista di libertà.
e secondo te una sociatà è avanzata quando ha le leggi regolamentano aborto e il divorzio (per non metterci anche i matrimoni gay e le adozioni per i gay) solo perchè lo dici tu?
secondo me questo è solo indice di perdita di identità e di carattere, non è conquista di libertà.
quali paesi non regolamentano o vietano aborto e divorzio e avversano i gay?
E quali paesi fanno il contrario?
VegetaSSJ5
04-07-2005, 23:47
quali paesi non regolamentano o vietano aborto e divorzio
in pratica tutti i paesi occidentali hanno leggi per l'aborto e il divorzio
e avversano i gay?
ancora molti paesi occidentali (anche se avversano è una prola grossa, diciamo che ancora non regolamentano i matrimoni e le adozioni)
E quali paesi fanno il contrario?
questo lo ignoro :boh:
jumpermax
04-07-2005, 23:49
e secondo te una sociatà è avanzata quando ha le leggi regolamentano aborto e il divorzio (per non metterci anche i matrimoni gay e le adozioni per i gay) solo perchè lo dici tu?
secondo me questo è solo indice di perdita di identità e di carattere, non è conquista di libertà.
Secondo me una società è avanzata quando consente a diverse identità e caratteri di coesistere senza reciproche imposizioni di morale ma nel reciproco rispetto. Una società quindi che non regolamenti divorzio e aborto senza tenere in considerazione che la natura profondamente intima e personale di queste scelte impone che non possano essere decise a priori dallo stato al posto del singolo individuo, non è una società tollerante. Il discorso adozioni gay è un tantinello più complesso, diciamo che esistono pessimi motivi sia per essere a favore che per essere contro, mi auguro che nella foga di difendere la posizione non si scelga il mezzo sbagliato.
in pratica tutti i paesi occidentali hanno leggi per l'aborto e il divorzio
bravo
ancora molti paesi occidentali (anche se avversano è una prola grossa, diciamo che ancora non regolamentano i matrimoni e le adozioni)
volevo dire non avversano: nei paesi occidentali essere gay non è un reato.
questo lo ignoro :boh:
quelli in cui c'è la sharia.
... Il discorso adozioni gay è un tantinello più complesso, diciamo che esistono pessimi motivi sia per essere a favore che per essere contro, mi auguro che nella foga di difendere la posizione non si scelga il mezzo sbagliato.
non credo che l'Italia sia pronta per un simile passo...mi sono rimangiato parecchie personali credenze sull'Italia in questi ultimi anni...in pratica sono diventato una termite...:D
jumpermax
04-07-2005, 23:55
non credo che l'Italia sia pronta per un simile passo...mi sono rimangiato parecchie personali credenze sull'Italia in questi ultimi anni...
Quello è un buon motivo per non essere a favore ;)
in pratica sono diventato una termite...:D
hai messo a gpc una battuta sul piatto d'argento... preparati che sarai punito... :D
...
hai messo a gpc una battuta sul piatto d'argento... preparati che sarai punito... :D
ah, che periodaccio...:( :D
Red_Star
05-07-2005, 01:46
e secondo te una sociatà è avanzata quando ha le leggi regolamentano aborto e il divorzio (per non metterci anche i matrimoni gay e le adozioni per i gay) solo perchè lo dici tu?
secondo me questo è solo indice di perdita di identità e di carattere, non è conquista di libertà.
perdita di identità e di carattere ? dobbiamo essere tutti idealisti lasciando la realtà a se stessa ?
Amu_rg550
05-07-2005, 02:12
La mancanza di rispetto per le opinioni altrui, qualora sia vero che io l'abbia avuta, è sempre una gocca rispetto all'oceano della mancanza di rispetto per la Vita. Vita che io reputo Sacra ed intoccabile.
togli il qualora imho, ci sei andato abbastanza pesantuccio.
Io non imposto il mio discorso su quello semplicemente perchè la Vita è una: non c'è una visione mia ed una visione tua, è Vita e basta.
Per dirla terra terra: se tu lasci crescere il feto, tranne in casi particolari, si evolve in bambino. E' stato o no innescato il processo della Vita? E' stata o no "mossa qualcosa" all'interno del corpo della Mamma che permetterà al bambino di crescere? Chi sei tu per interrompere questo processo? Chi sei tu per negare al bambino il diritto di nascere e fare una vita come l'hai fatta tu?secondo me estremizzi un pò troppo il pensiero: se la metti così, ti potrei tranquillamente rispondere che pure l'uso di un preservativo è limitare quel diritto: gli organi sessuali hanno una precisa e primaria funzione no? limitandone la loro potenzialità, tu semplicemente limiti quel diritto.
un atto sessuale è per natura finalizzato alla riproduzione: limitando l'atto limiti quel diritto. eppure alla fine del tuo post inciti alle campagne per la precauzione nei rapporti: allora limiti quel diritto o no?
ovviamente estremizzo pure io, in realtà io non riconosco a due cellule lo stesso diritto di un bambino. e non essendoci un limite che stabilisca senza ombra di dubbio, e che sia valido per tutti, ove nasca il passaggio da due cellule alla vita, lo lascio decidere alla coscienza del singolo.
La democrazia DEVE avere un limite. Per democrazia non possono essere legittimati i pedofili, su questo almeno siamo daccordo no?
Chi lo stabilisce questo limite? IN base a quali parametri?
Credo che il rispetto della Vita (non della Cristianità perchè c'è chi non ci crede) dev'essere il primo tra questi. Vita che è una ed indiscutibile.
ma se non c'è neppure la certezza che la vita sia la stessa cosa per tutti, come fai a applicare il TUO concetto come valore base? è questo che ti contesto, non l'idea di ciò che sia per te la vita.
la democrazia è letteralmente il governo del popolo, che è l'unico che può decidere le leggi a cui sottostare.
poi la pedofilia qui non c'azzecca una mazza, poichè si tratta di un atto di violenza su una persona non consenziente, e quindi mai nessuno lo legittimerà. e nel caso ti venisse in mente di fare il paragone tra embrione e bambino, voglio proprio vedere come riuscirai a convincermi che sono la stessa cosa, dato che io non lo credo. tu la pensi in un modo, io in un altro.
non esiste nulla che possa convincere uno di noi a cambiare idea, e se pensi, diversamente da me, che l'unione di due cellule debba avere gli stessi diritti di un bambino, ti rimando al post di sopra.
E' lo stesso discorso delle pistole. Che senso ha vietarne la libera vendita per legge? Tanto chi vuole uccidere può trovarle di contrabbando!
La donna vittima di macellai dovrebbe prima rimproverare sè stessa, e poi tenersi il danno che *si è* procurata.
limitare le pistole è una scelta che si fa per difendersi dagli altri, l'aborto è una decisone personale che non influisce sulla tua vita e così deve restare.
almeno così, se proprio deve esistere, non vengono messe in discussione le condizioni di chi vi si espone. se aborto dev'essere, e quindi per te soppressione di una vita, perchè metterne a rischio pure un'altra? non ha lo stesso valore anche quella della madre?
sul discorso di rimproverare: non esiste alcun metodo anticoncezionale sicuro al 100%, mi dispiace. di cosa si dovrebbe dispiacere una coppia che rompe un preservativo e lei se ne accorge al primo ritardo del ciclo? oppure il giorno dopo: perchè non dare loro la possibilità di rimediare laddove gli anticoncezionali hanno fallito? il processo tanto lo stai impedendo dal momento in cui decidi di usare delle precauzioni.
Si ricordi che esistono centinaia di strutture che permettono l'accoglienza dei figli che (per un motivo od un altro) non possono essere cresciuti dai genitori.
Meglio questo che l'assassinio.
guarda che una gravidanza non è un gioco: se tu non vuoi affrontarla per i motivi morali che ti ho esposto sopra, non potrai costringere nessuno mai ad affrontare un simile peso. se invece una persona sceglie di dare il figlio in adozione post-parto, posso capire la tua proposta. facoltativa però.
Il problema lo eviti con incentivi forti alla natalità, con campagne per la precauzione nei rapporti, ma soprattutto con la responsabilizzazione alL'ASSUNZIONE DELLE PROPRIE RESPONSABILITA'. Chi scappa da "un errore" non è un uomo.
sulla precauzione dei rapporti già detto, sul versante economico: è un falso problema, se non ti manca la responsabilità nel voler crescere ed educare un figlio, nè ti manca la consapevolezza di ciò a cui andrai incontro, ti spaccherai la schiena anche 20 ore al giorno pur di andare avanti. ma non convincerai chi non vuole diventarlo con degli incentivi.
come dici tu è una questione di responsabilità.
ma l'accettazione delle suddette (a parte il fatto che non è certo una cosa facile eh..) non implica automaticamente la CAPACITA' a poter svolgere il compito.
esempio: una macchina da F1.
puoi metterti in testa quanto vuoi che devi guidarla a tutti i costi, ma per quanti ti ci applichi se non lo sai fare non riusciresti neppure a spuntare la prima marcia.
esser genitori non è un giochetto: se non vuoi avere nulla a che fare con questa cosa è meglio non averne a che fare. faresti solo danni: se avere un figlio a 18 anni significa rovinare 2 vite, meglio maturare e farlo quando si è pronti e sicuri di poter offrire il 200% di se stessi.
ps: lo vuoi sapere qual'è a mio parere l'unico modo per l'eliminazione dell'aborto che può mai avere successo? riuscire a convincere gli altri della bontà della propria visione delle cose.
ma non con insulti o offese, nè con restrizioni o limitazioni: dai a tutti la possibilità di scegliere, come due piatti di una bilancia, e lascia a loro la scelta.
se la tua convinzione sarà la migliore, il piatto penderà dalla tua parte.
se il piatto viceversa peserà di più dall'altro lato, allora non sarai riuscito a dimostrare la bontà della tua idea, o più semplicemente non sarà la migliore.
ma non servirà a nulla truccare i piatti togliendo la libertà di scelta: non sarà un'inclinazione del piatto dettata dalla giustezza della propria idea, ma dall'imposizione della stessa agli altri.
^TiGeRShArK^
05-07-2005, 14:48
bellissimo il rispetto della vita togliendo ALLA MADRE la possibilità di decidere.....
ma tnt scommetto ke nel tuo mondo ideale le donne nn hanno alcun diritto, 1 pò km accade oggi nei paesi musulmani. Il loro unico compito deve essere quello di sfornare figli a mitraglietta.......
Scommetto ke, visto ke 6 a favore dell'aumento delle nascite, ti stai premurando x dare il buon esempio... e qdi mi aspetto ke darai alla luce ALMENO una decina di bambini x essere coerente kn la tua giusta causa.....
In questi casi, nn so xkè, mi viene in mente il detto:"sono tutti rikkioni col culo degli altri".
Quando un problema nn ci tocca di prima mano è facile parlare.....
volevo vedere se la tua ragazza fosse assolutamente favorevole all'aborto e restando incinta in maniera non voluta vorrei vedere cosa faresti tu...
la imprigioneresti in cantina x impedirle di abortire???
ma certo perkè il rispetto di una vita viene sempre prima di tutto... meglio uccidere la madre, la cui vita nn ha alcun valore essendo donna, ke uccidere un feto.
ah naturalmente mi aspetto ke "federica" la lasci in pace visto ke potresti sprecare del seme prezioso, e questo è contrario ai tuoi principi perkè potenzialmente potrebbe generare vita......
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