Luther Blissett
01-07-2005, 13:18
Mi sorge un dubbio: perchè, se noi ci siamo evoluti dalle scimmie, le scimmie sono ancora presenti sulla terra, mentre tutti i passaggi intermedi no? (homo habilis, homo erectus, ecc...)?
View Full Version : Teoria Evoluzionistica Darwiniana
Kajok
01-07-2005, 13:20
2 ceppi diversi? :confused:
Banus
01-07-2005, 13:33
Mi sorge un dubbio: perchè, se noi ci siamo evoluti dalle scimmie, le scimmie sono ancora presenti sulla terra, mentre tutti i passaggi intermedi no? (homo habilis, homo erectus, ecc...)?
Semplice, perchè le scimmie da cui ci siamo evoluti non esistono più. Anche le scimmie attuali sono il prodotto dell'evoluzione da altre scimmie, proprio come noi.
I passaggi intermedi non ci sono più o perchè le caratteristiche della specie sono variate gradualmente con il tempo, oppure perchè si sono estinti. Prova a pensare al processo come a un albero, di cui vediamo solo le punte dei rami ;)
Semplice, perchè le scimmie da cui ci siamo evoluti non esistono più. Anche le scimmie attuali sono il prodotto dell'evoluzione da altre scimmie, proprio come noi.
I passaggi intermedi non ci sono più o perchè le caratteristiche della specie sono variate gradualmente con il tempo, oppure perchè si sono estinti. Prova a pensare al processo come a un albero, di cui vediamo solo le punte dei rami ;)
Hakuna Matata
01-07-2005, 13:44
Come spiegate la famosa domanda "E' nato prima l'uovo o la gallina?"
lowenz
01-07-2005, 14:00
Come spiegate la famosa domanda "E' nato prima l'uovo o la gallina?"
Spiegare una domanda :mbe: :confused:
Magari è semplicemente mal posta, come tanti problemi ;)
Spiegare una domanda :mbe: :confused:
Magari è semplicemente mal posta, come tanti problemi ;)
CONFITEOR
01-07-2005, 14:25
Perchè le vecchie specie di homo occupavano la stessa nicchia ecologica delle successive, mentre le grandi scimmie antropomorfe ne occupano una diversa, in foreste profonde non abitate dall'uomo e sono rimaste arboricole, tranne i gorilla che infatti sono la specie + a rischio.
In particolare, non solo si sono estinte tutte le precedenti specie umane, ma anche le "scimmie della savana" che sono le nostre dirette progenitrici,
le scimmie della foresta sopravvissute non sono nostri antenati, ma cugini.
In particolare, non solo si sono estinte tutte le precedenti specie umane, ma anche le "scimmie della savana" che sono le nostre dirette progenitrici,
le scimmie della foresta sopravvissute non sono nostri antenati, ma cugini.
Hakuna Matata
01-07-2005, 20:51
Spiegare una domanda :mbe: :confused:
Magari è semplicemente mal posta, come tanti problemi ;)
Vabbé ma come rispondi?
Chi/come è nato prima?
Ponila bene a tuo gusto :D
Magari è semplicemente mal posta, come tanti problemi ;)
Vabbé ma come rispondi?
Chi/come è nato prima?
Ponila bene a tuo gusto :D
Banus
01-07-2005, 21:03
Vabbé ma come rispondi?
Chi/come è nato prima?
Fenomeno emergente, atomi che si sono aggregati insieme :D
Quindi: tutti e due :D
Attenzione che con queste domande è facile finire nelle paludi delle seghe mentali... se tutto ha una causa, che cosa ha causato la nascita dell'universo? E da che cosa è stata causata? :D
Chi/come è nato prima?
Fenomeno emergente, atomi che si sono aggregati insieme :D
Quindi: tutti e due :D
Attenzione che con queste domande è facile finire nelle paludi delle seghe mentali... se tutto ha una causa, che cosa ha causato la nascita dell'universo? E da che cosa è stata causata? :D
Hakuna Matata
02-07-2005, 16:51
Fenomeno emergente, atomi che si sono aggregati insieme :D
Quindi: tutti e due :D
Attenzione che con queste domande è facile finire nelle paludi delle seghe mentali... se tutto ha una causa, che cosa ha causato la nascita dell'universo? E da che cosa è stata causata? :D
O da chi è stata causata.
Nessuna teoria è stata ancora fatta in proposito?
Quindi: tutti e due :D
Attenzione che con queste domande è facile finire nelle paludi delle seghe mentali... se tutto ha una causa, che cosa ha causato la nascita dell'universo? E da che cosa è stata causata? :D
O da chi è stata causata.
Nessuna teoria è stata ancora fatta in proposito?
lowenz
02-07-2005, 17:05
O da chi è stata causata.
Nessuna teoria è stata ancora fatta in proposito?
Da chi? Che senso ha da "CHI" in scienza? Non si analizzano Volontà superiori - sempre che ci siano e siano configurabili come volontà nell'accezione che diamo noi a questa parola.
Cmq, per quello che ne sappiamo, se proprio vogliamo introdurre un CHI, l'universo potrebbe anche tranquillamente essere il giochino creato da uno scienziato di un altro universo.....e così via ad libitum.
Nessuna teoria è stata ancora fatta in proposito?
Da chi? Che senso ha da "CHI" in scienza? Non si analizzano Volontà superiori - sempre che ci siano e siano configurabili come volontà nell'accezione che diamo noi a questa parola.
Cmq, per quello che ne sappiamo, se proprio vogliamo introdurre un CHI, l'universo potrebbe anche tranquillamente essere il giochino creato da uno scienziato di un altro universo.....e così via ad libitum.
maxsona
02-07-2005, 19:45
Quindi anche le scimmie attuali potrebbero evolversi in specie superiore :mbe: ...
CONFITEOR
02-07-2005, 19:56
Quindi anche le scimmie attuali potrebbero evolversi in specie superiore :mbe: ...
No.
L'evoluzione delle scimmie è iniziata quando hanno lasciato la foresta per la savana, e qualcuno ipotizza un intermezzo acquatico,
e le scimmie antropomorfe attuali sono arboricole,
anzi sono più specializzate del comune predecessore, quindi in un certo senso sono una regressione.
Inoltre non potrebbero evolversi perchè l'uomo esiste già ad occupare gli spazi dell'evoluzione
No.
L'evoluzione delle scimmie è iniziata quando hanno lasciato la foresta per la savana, e qualcuno ipotizza un intermezzo acquatico,
e le scimmie antropomorfe attuali sono arboricole,
anzi sono più specializzate del comune predecessore, quindi in un certo senso sono una regressione.
Inoltre non potrebbero evolversi perchè l'uomo esiste già ad occupare gli spazi dell'evoluzione
tglman
03-07-2005, 19:41
Guarda che l'evoluzione può anche essere una specie di regressione, pensiamo ai mammiferi marini, sono animali che dalla terra sono tornati all'acqua nonostante che i progenitori di questi ne siano usciti(dall'acqua).
Per quanto riguarda il discorso del CHI:
Non esiste un CHI, nell'universo tutti i casi Possibbili prima o poi si verificano senza la presenza di nessuno!!!!
E vorrei anche aggiungere che secondo me il CHI non è un caso "possibile"
Per quanto riguarda il discorso del CHI:
Non esiste un CHI, nell'universo tutti i casi Possibbili prima o poi si verificano senza la presenza di nessuno!!!!
E vorrei anche aggiungere che secondo me il CHI non è un caso "possibile"
ygnoto
03-07-2005, 20:14
No.
L'evoluzione delle scimmie è iniziata quando hanno lasciato la foresta per la savana, e qualcuno ipotizza un intermezzo acquatico,
e le scimmie antropomorfe attuali sono arboricole,
anzi sono più specializzate del comune predecessore, quindi in un certo senso sono una regressione.
Inoltre non potrebbero evolversi perchè l'uomo esiste già ad occupare gli spazi dell'evoluzione
Perchè no... la risposta è sì, almeno per me... ogni animale si evolve e continua ad evolversi , anche noi tra qualche milione di anni, non saremo gli stessi di adesso, e chi ci dice che le scimmie tra un milione di anni non possano rievolversi in umani... ipotesi alquanto assurda , ma possibile.
Come appunto spiegato da CONFITEOR è molto improbabile, ma non sappiamo se con l'avanzare del tempo, perchè qui non si parla di un paio di millenni, si parla di centinaia di migliaia di anni, possa riaccadere una cosa del genere.
Per quanto riguarda l'universo e la sua creazione la risposta la sappiamo tutti, da cosa sia stato creato...???
Sono state avanzate molte ipotesi al riguardo ma non credo che riusciremmo ad ottenere nessuna risposta.
Adesso non ricordo chi abbia formulato l'ipotesi che l'universo abbia dei cicli, cioè è infinito, tesi che non condivido, e che ammette che l'universo sia sempre esistito e ogni tot di anni muore per poi rinascere, detto in parole "barbare".
La domanda da porre:"Ogni domanda ha sempre una risposta???"
Almeno per adesso non sia in grado di rispondere ad alcune domande, e non è detto che ne saremo mai capaci, di certo con l'attuale tecnologia non possiamo che avanzare solo ipotesi, almeno nel campo della cosmologia.
Enjoy :D
L'evoluzione delle scimmie è iniziata quando hanno lasciato la foresta per la savana, e qualcuno ipotizza un intermezzo acquatico,
e le scimmie antropomorfe attuali sono arboricole,
anzi sono più specializzate del comune predecessore, quindi in un certo senso sono una regressione.
Inoltre non potrebbero evolversi perchè l'uomo esiste già ad occupare gli spazi dell'evoluzione
Perchè no... la risposta è sì, almeno per me... ogni animale si evolve e continua ad evolversi , anche noi tra qualche milione di anni, non saremo gli stessi di adesso, e chi ci dice che le scimmie tra un milione di anni non possano rievolversi in umani... ipotesi alquanto assurda , ma possibile.
Come appunto spiegato da CONFITEOR è molto improbabile, ma non sappiamo se con l'avanzare del tempo, perchè qui non si parla di un paio di millenni, si parla di centinaia di migliaia di anni, possa riaccadere una cosa del genere.
Per quanto riguarda l'universo e la sua creazione la risposta la sappiamo tutti, da cosa sia stato creato...???
Sono state avanzate molte ipotesi al riguardo ma non credo che riusciremmo ad ottenere nessuna risposta.
Adesso non ricordo chi abbia formulato l'ipotesi che l'universo abbia dei cicli, cioè è infinito, tesi che non condivido, e che ammette che l'universo sia sempre esistito e ogni tot di anni muore per poi rinascere, detto in parole "barbare".
La domanda da porre:"Ogni domanda ha sempre una risposta???"
Almeno per adesso non sia in grado di rispondere ad alcune domande, e non è detto che ne saremo mai capaci, di certo con l'attuale tecnologia non possiamo che avanzare solo ipotesi, almeno nel campo della cosmologia.
Enjoy :D
CONFITEOR
03-07-2005, 21:26
Perchè no... la risposta è sì, almeno per me... ogni animale si evolve e continua ad evolversi , anche noi tra qualche milione di anni, non saremo gli stessi di adesso, e chi ci dice che le scimmie tra un milione di anni non possano rievolversi in umani... ipotesi alquanto assurda , ma possibile.
Come appunto spiegato da CONFITEOR è molto improbabile, ma non sappiamo se con l'avanzare del tempo, perchè qui non si parla di un paio di millenni, si parla di centinaia di migliaia di anni, possa riaccadere una cosa del genere.
allora nn mi sono spiegato, non possono evolversi in umani perchè noi umani già esistiamo e occupiamo l'habitat ecologico proprio degli umani,
ecco perchè si sono estinte le specie umane meno evolute e le scimmie della savana(australopiteco e antenati).
Per quello che citava i cetacei, sono tornati al mare, ma non sono ridiventati pesci....
Come appunto spiegato da CONFITEOR è molto improbabile, ma non sappiamo se con l'avanzare del tempo, perchè qui non si parla di un paio di millenni, si parla di centinaia di migliaia di anni, possa riaccadere una cosa del genere.
allora nn mi sono spiegato, non possono evolversi in umani perchè noi umani già esistiamo e occupiamo l'habitat ecologico proprio degli umani,
ecco perchè si sono estinte le specie umane meno evolute e le scimmie della savana(australopiteco e antenati).
Per quello che citava i cetacei, sono tornati al mare, ma non sono ridiventati pesci....
Banus
03-07-2005, 22:36
Per quanto riguarda l'universo e la sua creazione la risposta la sappiamo tutti, da cosa sia stato creato...???
Guardate che il mio era solo un esempio di come una domanda mal formulata può portare a discussioni infinite, e direi che ho ottenuto il mio scopo :D
allora nn mi sono spiegato, non possono evolversi in umani perchè noi umani già esistiamo e occupiamo l'habitat ecologico proprio degli umani,
Le possibilità che le scimmie attuali si evolvino in qualcosa di simile agli esseri umani sono abbastanza scarse, anche nel caso di estinzione dell'uomo (e visto il trend, è più facile che scompaiano scimpanzè e bonobo :p). Anche la possibilità che emerga un'altra specie intelligente (nel senso: capace di una civiltà tecnica, modificazione estesa dell'ambiente) è molto remota: basti pensare che solo una specie (noi) in 3 miliardi di anni di evoluzione ne è stata capace, e probabilmente per un caso...
Guardate che il mio era solo un esempio di come una domanda mal formulata può portare a discussioni infinite, e direi che ho ottenuto il mio scopo :D
allora nn mi sono spiegato, non possono evolversi in umani perchè noi umani già esistiamo e occupiamo l'habitat ecologico proprio degli umani,
Le possibilità che le scimmie attuali si evolvino in qualcosa di simile agli esseri umani sono abbastanza scarse, anche nel caso di estinzione dell'uomo (e visto il trend, è più facile che scompaiano scimpanzè e bonobo :p). Anche la possibilità che emerga un'altra specie intelligente (nel senso: capace di una civiltà tecnica, modificazione estesa dell'ambiente) è molto remota: basti pensare che solo una specie (noi) in 3 miliardi di anni di evoluzione ne è stata capace, e probabilmente per un caso...
ygnoto
04-07-2005, 00:49
allora nn mi sono spiegato, non possono evolversi in umani perchè noi umani già esistiamo e occupiamo l'habitat ecologico proprio degli umani,
ecco perchè si sono estinte le specie umane meno evolute e le scimmie della savana(australopiteco e antenati).
Per quello che citava i cetacei, sono tornati al mare, ma non sono ridiventati pesci....
L'ho capito, infatti ho detto che è del tutto improbabile, ma non impossibile, il problema è che si parla di migliaia di anni nel futuro, senza sapere nemmeno cosa ci potrà succedere...
C'è da dire che a Cernobil (scritto presumibilmente male) dove ci fu il disastro della centrale nucleare, ho letto su un articolo, sul "Il Venerdì" de "La Repubblica", tempo fa, che gli animali erano tornati ad abitare quella zona, e nonostante l'elevato tasso di radiazioni, non morivano e non sviluppavano più tumori. Sono rimasto molto scioccato di ciò, questo voleva significare che gli animali, si adattano più facilmente a certe situazioni che noi umani.
Quindi è più facile che ad una catastrofe si salvino gli animali che noi umani...
Pensate all'uomo senza la tecnologia, allo stato preistorico, cosa sarebbe in grado di fare l'uomo di oggi in una situazione e in un ambiente non prettamente suo...
Chiudo qui, perchè si potrebbe continuare, di sicuro però se non facciamo una cosa moriremo ben presto... ci stiamo suicidando... :D
@ Banus
Non avevo letto bene il tuo post e mi sono cimentato in una risposta, obiettivamente, INUTILE... :muro:
Enjoy :D
ecco perchè si sono estinte le specie umane meno evolute e le scimmie della savana(australopiteco e antenati).
Per quello che citava i cetacei, sono tornati al mare, ma non sono ridiventati pesci....
L'ho capito, infatti ho detto che è del tutto improbabile, ma non impossibile, il problema è che si parla di migliaia di anni nel futuro, senza sapere nemmeno cosa ci potrà succedere...
C'è da dire che a Cernobil (scritto presumibilmente male) dove ci fu il disastro della centrale nucleare, ho letto su un articolo, sul "Il Venerdì" de "La Repubblica", tempo fa, che gli animali erano tornati ad abitare quella zona, e nonostante l'elevato tasso di radiazioni, non morivano e non sviluppavano più tumori. Sono rimasto molto scioccato di ciò, questo voleva significare che gli animali, si adattano più facilmente a certe situazioni che noi umani.
Quindi è più facile che ad una catastrofe si salvino gli animali che noi umani...
Pensate all'uomo senza la tecnologia, allo stato preistorico, cosa sarebbe in grado di fare l'uomo di oggi in una situazione e in un ambiente non prettamente suo...
Chiudo qui, perchè si potrebbe continuare, di sicuro però se non facciamo una cosa moriremo ben presto... ci stiamo suicidando... :D
@ Banus
Non avevo letto bene il tuo post e mi sono cimentato in una risposta, obiettivamente, INUTILE... :muro:
Enjoy :D
Hakuna Matata
04-07-2005, 19:58
Guarda che l'evoluzione può anche essere una specie di regressione, pensiamo ai mammiferi marini, sono animali che dalla terra sono tornati all'acqua nonostante che i progenitori di questi ne siano usciti(dall'acqua).
Per quanto riguarda il discorso del CHI:
Non esiste un CHI, nell'universo tutti i casi Possibbili prima o poi si verificano senza la presenza di nessuno!!!!
E vorrei anche aggiungere che secondo me il CHI non è un caso "possibile"
Ma sti mammiferi sono un po tonti?
Entrano, escono, insomma si decidessero dove restare:D
Essendo tutti i casi possibili ammettono anche la possibilità di un CHI superiore, altrimenti il tuo postulato è errato.
Per quanto riguarda il discorso del CHI:
Non esiste un CHI, nell'universo tutti i casi Possibbili prima o poi si verificano senza la presenza di nessuno!!!!
E vorrei anche aggiungere che secondo me il CHI non è un caso "possibile"
Ma sti mammiferi sono un po tonti?
Entrano, escono, insomma si decidessero dove restare:D
Essendo tutti i casi possibili ammettono anche la possibilità di un CHI superiore, altrimenti il tuo postulato è errato.
Hakuna Matata
06-07-2005, 14:16
Una nuova clamorosa conferma delle teorie di Darwin
Il Loto si fa piccolo per non essere raccolto
Dall'Himalaya la storia del Loto delle Nevi: pianta preziosa che diventa sempre più minuta per sfuggire ai collezionisti
STRUMENTI
VERSIONE STAMPABILE
I PIU' LETTI
INVIA QUESTO ARTICOLO
WASHINGTON – La passione dei collezionisti di piante rare sta costringendo una particolare e pregiatissima specie di pianta medicinale ad evolversi rapidamente allo scopo di difendersi dall’uomo, realizzando così una variante imprevista e “accelerata” della teoria di Darwin sull’evoluzione delle specie. Stiamo parlando della Saussurea laniceps, appartenente alla specie del Loto delle nevi, che cresce a 4.000 metri d’altitudine ed è molto ricercato dagli esperti, i quali non esitano ad arrampicarsi sulle vette dell’Himalaya - dove è più semplice trovarlo - per impossessarsi del suo prezioso fiore. Questo Loto delle nevi è infatti utilizzato nella medicina tradizionale cinese e tibetana contro il mal di testa, l’ipertensione e i dolori mestruali.
RIPRODUZIONE LIMITATA A quanto pare i collezionisti preferiscono i fiori grandi a quelli più piccoli, in quanto più facili da trovare e perché ritenuti più ricchi di proprietà curative Col passare del tempo, questa selezione operata dall’uomo ne ha di fatto limitato la riproduzione, dato che le piante più grandi sono anche quelle che generano più semi. Così, poco alla volta, la Saussurea laniceps si è fatta furba, e ha imparato che per continuare a vivere è necessario restare piccina, e quindi meno visibile e allettante. E così ha fatto. Lo rivela una ricerca pubblicata questa settimana dagli studiosi americani Wayne Law e Jan Salick, che hanno confrontato esemplari himalayani del fiore in questione con alcuni campioni da museo datati 1872.
TEORIA CONFERMATA I risultati dell’indagine dimostrano che la Saussurea laniceps “antica” era circa 10 centimetri più alta dell’attuale, che misura in media 15 centimetri. Al fine di verificare che il trend evidenziato non corrisponda semplicemente a un normale processo di evoluzione, indipendente cioè dalle razzie dell’uomo, Law e Salick hanno condotto il medesimo studio sul fiore “gemello” del laniceps, ovvero un’altra specie di Loto delle nevi, chiamata Saussurea medusa, meno pregiata e quindi non ricercata. Risultato: le sue dimensioni sono rimaste immutate nel corso degli anni. In perfetta linea con le teorie di Darwin, quindi, la specie più rara si è evoluta per sopravvivere e sfuggire alla selezione operata dell’uomo. Alla lunga però, se le piccole piante non impareranno a produrre un maggior numero di semi per assicurarsi la continuazione della specie, la preziosa Saussurea laniceps rischierà un’altra volta l’estinzione.
Ma che favole raccontano?
La pianta ha capito che doveva diventare più piccola e meno attraente?
E come?
E perché nn ha scelto la via più facile così come citano nel finale del racconto?
E se in solo 100 anni c'è stata un'evoluzione così rapida ed intelligente (cosa che va in contrasto con la teoria di darwin stessa), perché altre specie nn si sono evolute altrettanto rapidamente o peggio si sono estinte perché non si sono "sapute" adattare alle nuove condizioni di vita?
Sinceramente più passa il tempo e più mi pare che si stia dando troppa enfasi alla teoria darwiniana e si tenta di giustificarla a tutti i costi forzando le ricerche.
Il Loto si fa piccolo per non essere raccolto
Dall'Himalaya la storia del Loto delle Nevi: pianta preziosa che diventa sempre più minuta per sfuggire ai collezionisti
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WASHINGTON – La passione dei collezionisti di piante rare sta costringendo una particolare e pregiatissima specie di pianta medicinale ad evolversi rapidamente allo scopo di difendersi dall’uomo, realizzando così una variante imprevista e “accelerata” della teoria di Darwin sull’evoluzione delle specie. Stiamo parlando della Saussurea laniceps, appartenente alla specie del Loto delle nevi, che cresce a 4.000 metri d’altitudine ed è molto ricercato dagli esperti, i quali non esitano ad arrampicarsi sulle vette dell’Himalaya - dove è più semplice trovarlo - per impossessarsi del suo prezioso fiore. Questo Loto delle nevi è infatti utilizzato nella medicina tradizionale cinese e tibetana contro il mal di testa, l’ipertensione e i dolori mestruali.
RIPRODUZIONE LIMITATA A quanto pare i collezionisti preferiscono i fiori grandi a quelli più piccoli, in quanto più facili da trovare e perché ritenuti più ricchi di proprietà curative Col passare del tempo, questa selezione operata dall’uomo ne ha di fatto limitato la riproduzione, dato che le piante più grandi sono anche quelle che generano più semi. Così, poco alla volta, la Saussurea laniceps si è fatta furba, e ha imparato che per continuare a vivere è necessario restare piccina, e quindi meno visibile e allettante. E così ha fatto. Lo rivela una ricerca pubblicata questa settimana dagli studiosi americani Wayne Law e Jan Salick, che hanno confrontato esemplari himalayani del fiore in questione con alcuni campioni da museo datati 1872.
TEORIA CONFERMATA I risultati dell’indagine dimostrano che la Saussurea laniceps “antica” era circa 10 centimetri più alta dell’attuale, che misura in media 15 centimetri. Al fine di verificare che il trend evidenziato non corrisponda semplicemente a un normale processo di evoluzione, indipendente cioè dalle razzie dell’uomo, Law e Salick hanno condotto il medesimo studio sul fiore “gemello” del laniceps, ovvero un’altra specie di Loto delle nevi, chiamata Saussurea medusa, meno pregiata e quindi non ricercata. Risultato: le sue dimensioni sono rimaste immutate nel corso degli anni. In perfetta linea con le teorie di Darwin, quindi, la specie più rara si è evoluta per sopravvivere e sfuggire alla selezione operata dell’uomo. Alla lunga però, se le piccole piante non impareranno a produrre un maggior numero di semi per assicurarsi la continuazione della specie, la preziosa Saussurea laniceps rischierà un’altra volta l’estinzione.
Ma che favole raccontano?
La pianta ha capito che doveva diventare più piccola e meno attraente?
E come?
E perché nn ha scelto la via più facile così come citano nel finale del racconto?
E se in solo 100 anni c'è stata un'evoluzione così rapida ed intelligente (cosa che va in contrasto con la teoria di darwin stessa), perché altre specie nn si sono evolute altrettanto rapidamente o peggio si sono estinte perché non si sono "sapute" adattare alle nuove condizioni di vita?
Sinceramente più passa il tempo e più mi pare che si stia dando troppa enfasi alla teoria darwiniana e si tenta di giustificarla a tutti i costi forzando le ricerche.
Luther Blissett
06-07-2005, 14:30
Ma che favole raccontano?
La pianta ha capito che doveva diventare più piccola e meno attraente?
E come?
Quelle grandi venivano prese dagli uomini, quindi avevano "successo" evolutivo solo quelle piccole. Da semi di piante piccole nascono piante piccole. Facile no? Non è che la pianta ha "scelto", è l'uomo che, scegliendo le piante grandi, ha favorito la riproduzione di quelle piccole, che non vengono prese, quindi proliferano.
E perché nn ha scelto la via più facile così come citano nel finale del racconto?Quali?
E se in solo 100 anni c'è stata un'evoluzione così rapida ed intelligente (cosa che va in contrasto con la teoria di darwin stessa) Perchè?
perché altre specie nn si sono evolute altrettanto rapidamente o peggio si sono estinte perché non si sono "sapute" adattare alle nuove condizioni di vita?Ad esempio? Il rimanere di 10 cm più piccoli non è un'evoluzione molto dispendiosa in termini di tempo. Basta qualche generazione.
Se domani iniziassero ad uccidere tutti gli uomini di oltre 1 metro e 70, vedrai che entro poche generazioni ci sono solo uomini più bassi...
La pianta ha capito che doveva diventare più piccola e meno attraente?
E come?
Quelle grandi venivano prese dagli uomini, quindi avevano "successo" evolutivo solo quelle piccole. Da semi di piante piccole nascono piante piccole. Facile no? Non è che la pianta ha "scelto", è l'uomo che, scegliendo le piante grandi, ha favorito la riproduzione di quelle piccole, che non vengono prese, quindi proliferano.
E perché nn ha scelto la via più facile così come citano nel finale del racconto?Quali?
E se in solo 100 anni c'è stata un'evoluzione così rapida ed intelligente (cosa che va in contrasto con la teoria di darwin stessa) Perchè?
perché altre specie nn si sono evolute altrettanto rapidamente o peggio si sono estinte perché non si sono "sapute" adattare alle nuove condizioni di vita?Ad esempio? Il rimanere di 10 cm più piccoli non è un'evoluzione molto dispendiosa in termini di tempo. Basta qualche generazione.
Se domani iniziassero ad uccidere tutti gli uomini di oltre 1 metro e 70, vedrai che entro poche generazioni ci sono solo uomini più bassi...
Hakuna Matata
06-07-2005, 15:24
Quelle grandi venivano prese dagli uomini, quindi avevano "successo" evolutivo solo quelle piccole. Da semi di piante piccole nascono piante piccole. Facile no? Non è che la pianta ha "scelto", è l'uomo che, scegliendo le piante grandi, ha favorito la riproduzione di quelle piccole, che non vengono prese, quindi proliferano.
Quali?
Perchè?
Ad esempio? Il rimanere di 10 cm più piccoli non è un'evoluzione molto dispendiosa in termini di tempo. Basta qualche generazione.
Se domani iniziassero ad uccidere tutti gli uomini di oltre 1 metro e 70, vedrai che entro poche generazioni ci sono solo uomini più bassi...
Quindi in realtà l'evoluzione in questo caso non esiste ma è una selezione della specie, ovvero non si crea una nuova specie ma si distrugge una già esistente favorendo la crescita dell'altra.
Come qualcuno aveva già dimostrato quando si parlava delle zanzare che resistono agli insetticidi, in realtà erano sopravvissute solo le zanzare che già resistevano agli insetticidi.
La via più semplice era creare più semi, ed il tempo va in contrasto con la teoria Darwiniana visto che l'evoluzione ha bisogno di molto tempo , cosa negata in questo caso
Quali?
Perchè?
Ad esempio? Il rimanere di 10 cm più piccoli non è un'evoluzione molto dispendiosa in termini di tempo. Basta qualche generazione.
Se domani iniziassero ad uccidere tutti gli uomini di oltre 1 metro e 70, vedrai che entro poche generazioni ci sono solo uomini più bassi...
Quindi in realtà l'evoluzione in questo caso non esiste ma è una selezione della specie, ovvero non si crea una nuova specie ma si distrugge una già esistente favorendo la crescita dell'altra.
Come qualcuno aveva già dimostrato quando si parlava delle zanzare che resistono agli insetticidi, in realtà erano sopravvissute solo le zanzare che già resistevano agli insetticidi.
La via più semplice era creare più semi, ed il tempo va in contrasto con la teoria Darwiniana visto che l'evoluzione ha bisogno di molto tempo , cosa negata in questo caso
Luther Blissett
06-07-2005, 20:00
Quindi in realtà l'evoluzione in questo caso non esiste ma è una selezione della specie, ovvero non si crea una nuova specie ma si distrugge una già esistente favorendo la crescita dell'altra.
Come qualcuno aveva già dimostrato quando si parlava delle zanzare che resistono agli insetticidi, in realtà erano sopravvissute solo le zanzare che già resistevano agli insetticidi.
La via più semplice era creare più semi, ed il tempo va in contrasto con la teoria Darwiniana visto che l'evoluzione ha bisogno di molto tempo , cosa negata in questo casoSi, ok.
Ma le zanzare che rimanevano in vita erano quelle che erano immuni agli insetticidi. Quando si riproducevano, i loro figli ereditavano questa peculiarità, e nel giro di qualche generazione tutte le zanzare erano immuni agli insetticidi.
Idem per le piantine.
Come qualcuno aveva già dimostrato quando si parlava delle zanzare che resistono agli insetticidi, in realtà erano sopravvissute solo le zanzare che già resistevano agli insetticidi.
La via più semplice era creare più semi, ed il tempo va in contrasto con la teoria Darwiniana visto che l'evoluzione ha bisogno di molto tempo , cosa negata in questo casoSi, ok.
Ma le zanzare che rimanevano in vita erano quelle che erano immuni agli insetticidi. Quando si riproducevano, i loro figli ereditavano questa peculiarità, e nel giro di qualche generazione tutte le zanzare erano immuni agli insetticidi.
Idem per le piantine.
Banus
06-07-2005, 20:14
Quindi in realtà l'evoluzione in questo caso non esiste ma è una selezione della specie, ovvero non si crea una nuova specie ma si distrugge una già esistente favorendo la crescita dell'altra.
Se per evoluzione intendiamo la modifica (in media) dei caratteri degli individui della specie, c'è sempre evoluzione, anche in assenza di selezione: in questo caso si hanno variazioni casuali, qualcosa di simile al moto browniano, e viene indicato con il nome di genetic drift.
Una specie non "nasce" mai... al massimo si trasforma, oppure gruppi di individui danno origine gradualmente a specie diverse.
La via più semplice era creare più semi, ed il tempo va in contrasto con la teoria Darwiniana visto che l'evoluzione ha bisogno di molto tempo , cosa negata in questo caso
Non è detto che debba essere selezionato necessariamente il carattere "maggiore produzione di semi". Conta anche la varianza dei caratteri, che costituiscono il "pool" di possibilità selezionate. Probabilmente il vantaggio dovuto alla minore dimensione, pesato sulla probabilità del carattere, è maggiore della maggiore produzione di semi.
Se per evoluzione intendiamo la modifica (in media) dei caratteri degli individui della specie, c'è sempre evoluzione, anche in assenza di selezione: in questo caso si hanno variazioni casuali, qualcosa di simile al moto browniano, e viene indicato con il nome di genetic drift.
Una specie non "nasce" mai... al massimo si trasforma, oppure gruppi di individui danno origine gradualmente a specie diverse.
La via più semplice era creare più semi, ed il tempo va in contrasto con la teoria Darwiniana visto che l'evoluzione ha bisogno di molto tempo , cosa negata in questo caso
Non è detto che debba essere selezionato necessariamente il carattere "maggiore produzione di semi". Conta anche la varianza dei caratteri, che costituiscono il "pool" di possibilità selezionate. Probabilmente il vantaggio dovuto alla minore dimensione, pesato sulla probabilità del carattere, è maggiore della maggiore produzione di semi.
lowenz
07-07-2005, 10:38
Sinceramente più passa il tempo e più mi pare che si stia dando troppa enfasi alla teoria darwiniana e si tenta di giustificarla a tutti i costi forzando le ricerche.
Domanda maliziosa :D: sei un creazionista?
Domanda maliziosa :D: sei un creazionista?
CONFITEOR
07-07-2005, 17:25
Sinceramente più passa il tempo e più mi pare che si stia dando troppa enfasi alla teoria darwiniana e si tenta di giustificarla a tutti i costi forzando le ricerche.
e' vero taluni non si sono evoluti affatto
e' vero taluni non si sono evoluti affatto
Hakuna Matata
07-07-2005, 21:27
Domanda maliziosa :D: sei un creazionista?
Sono un dubbista, credo nella Bibbia ma sto tentando di farmi un'idea solo che qua già si comincia con il moto browniano ed il massimo di moto browniano che conosco è quello del mitico James :D
Comunque a me povero ignorante sembra che la teoria dell'evoluzione abbia abbastanza falle che si autotappano proprio per il fatto che è una teoria e viene rivisitata ed adattata alla luce dei nuovi ritrovamenti o scoperte (mentre si scartano quelli che inficiano la teoria stessa) e comunque non è sperimentabile scientificamente (se non supponendo) proprio per il fattore tempo che deve essere necessariamente enorme per giustificare l'evoluzione (altra stranezza visto che ,sempre secondo loro invece, le zanzare si sarebbero evolute in brevissimo tempo per sopravvivere al DDT).
Continuo a non capire una cosa: un gruppo di zanzare resiste al ddt e sopravvive ovvio che i figli ereditando il patrimonio genetico già esistente sono immuni al ddt, questa per me è selezione della specie; il discorso sarebbe diverso se le zanzare non resistevano al ddt e quelle sopravissute per caso o per nn inoculazione, capendo o sentendo il pericolo, si fossero evolute cambiando il codice genetico od abitudini per sopravvivere al ddt, questa è evoluzione, altrimenti per me non lo è , e semplicemente scomparsa la specie (o ceppo) non resistente ed è rimasta la specie (o ceppo) resistente, non si è trasformato niente. Se un giorno apparirà il super ddt che ucciderà tutte le zanzare non esisteranno più le zanzare, non ne appariranno delle altre e quelle che sopravviveranno verranno uccise quando raggiunte dal ddt.
Oppure se per esempio spruzziamo questo superddt in tutte le zone dove le zanzare possono vivere al momento e queste si spostassero ,fuggendo,in zone dove non è possibile per loro vivere per mancanza di cibo o per il clima, queste si estinguerebbero senza dubbi.
Morale :inventiamo sto superDDt che le zanzare le odio :mad: :D
Sono un dubbista, credo nella Bibbia ma sto tentando di farmi un'idea solo che qua già si comincia con il moto browniano ed il massimo di moto browniano che conosco è quello del mitico James :D
Comunque a me povero ignorante sembra che la teoria dell'evoluzione abbia abbastanza falle che si autotappano proprio per il fatto che è una teoria e viene rivisitata ed adattata alla luce dei nuovi ritrovamenti o scoperte (mentre si scartano quelli che inficiano la teoria stessa) e comunque non è sperimentabile scientificamente (se non supponendo) proprio per il fattore tempo che deve essere necessariamente enorme per giustificare l'evoluzione (altra stranezza visto che ,sempre secondo loro invece, le zanzare si sarebbero evolute in brevissimo tempo per sopravvivere al DDT).
Continuo a non capire una cosa: un gruppo di zanzare resiste al ddt e sopravvive ovvio che i figli ereditando il patrimonio genetico già esistente sono immuni al ddt, questa per me è selezione della specie; il discorso sarebbe diverso se le zanzare non resistevano al ddt e quelle sopravissute per caso o per nn inoculazione, capendo o sentendo il pericolo, si fossero evolute cambiando il codice genetico od abitudini per sopravvivere al ddt, questa è evoluzione, altrimenti per me non lo è , e semplicemente scomparsa la specie (o ceppo) non resistente ed è rimasta la specie (o ceppo) resistente, non si è trasformato niente. Se un giorno apparirà il super ddt che ucciderà tutte le zanzare non esisteranno più le zanzare, non ne appariranno delle altre e quelle che sopravviveranno verranno uccise quando raggiunte dal ddt.
Oppure se per esempio spruzziamo questo superddt in tutte le zone dove le zanzare possono vivere al momento e queste si spostassero ,fuggendo,in zone dove non è possibile per loro vivere per mancanza di cibo o per il clima, queste si estinguerebbero senza dubbi.
Morale :inventiamo sto superDDt che le zanzare le odio :mad: :D
Banus
07-07-2005, 22:13
Comunque a me povero ignorante sembra che la teoria dell'evoluzione abbia abbastanza falle che si autotappano proprio per il fatto che è una teoria e viene rivisitata ed adattata alla luce dei nuovi ritrovamenti o scoperte (mentre si scartano quelli che inficiano la teoria stessa)
Più che altro la teoria dell'evoluzione richiede un insieme di ipotesi minimo: variazione casuale di caratteri ereditari, popolazione di individui limitata (quindi selezione), ambiente sufficientemente stabile.
Nessun dato permette di scartare con certezza la teoria dell'evoluzione, e molti dati invece la confermano (fiori e zanzare selezionate, efficacia della selezione artificiale, codice genetico etc.). I cosidetti "anelli mancanti" o "salti evolutivi" non sono prove contrarie, anzi, simulazioni accurate delle dinamiche di popolazione fanno supporre che siano parte integrante del processo evolutivo.
e comunque non è sperimentabile scientificamente (se non supponendo) proprio per il fattore tempo che deve essere necessariamente enorme per giustificare l'evoluzione (altra stranezza visto che ,sempre secondo loro invece, le zanzare si sarebbero evolute in brevissimo tempo per sopravvivere al DDT).
Il fattore tempo dipende essenzialmente dalla velocità del ciclo di vita della specie, dal momento che la selezione agisce solo sui caratteri ereditari. Nel caso dell'uomo e delle specie superiore questi tempi sono lunghi, ma nel caso di insetti o meglio ancora batteri possono bastare pochi anni per osservare effetti.
Il super DDT potrebbe diventare un fiasco ;)
Considera gli antibiotici... sono estremamente efficaci contro i batteri, al punto da cancellare completamente una popolazione di miliardi di individui. Eppure dopo decenni di uso diffuso, i ceppi più diffusi sono resistenti agli antibiotici più comuni, al punto che ormai si usano antibiotici specifici oppure mix.
Se vuoi sterminare le zanzare devi essere sicuro di averle uccise tutte... basta un manipolo di individui sopravvissuti capaci di riprodursi e il superveleno diventa inefficace :p
Più che altro la teoria dell'evoluzione richiede un insieme di ipotesi minimo: variazione casuale di caratteri ereditari, popolazione di individui limitata (quindi selezione), ambiente sufficientemente stabile.
Nessun dato permette di scartare con certezza la teoria dell'evoluzione, e molti dati invece la confermano (fiori e zanzare selezionate, efficacia della selezione artificiale, codice genetico etc.). I cosidetti "anelli mancanti" o "salti evolutivi" non sono prove contrarie, anzi, simulazioni accurate delle dinamiche di popolazione fanno supporre che siano parte integrante del processo evolutivo.
e comunque non è sperimentabile scientificamente (se non supponendo) proprio per il fattore tempo che deve essere necessariamente enorme per giustificare l'evoluzione (altra stranezza visto che ,sempre secondo loro invece, le zanzare si sarebbero evolute in brevissimo tempo per sopravvivere al DDT).
Il fattore tempo dipende essenzialmente dalla velocità del ciclo di vita della specie, dal momento che la selezione agisce solo sui caratteri ereditari. Nel caso dell'uomo e delle specie superiore questi tempi sono lunghi, ma nel caso di insetti o meglio ancora batteri possono bastare pochi anni per osservare effetti.
Il super DDT potrebbe diventare un fiasco ;)
Considera gli antibiotici... sono estremamente efficaci contro i batteri, al punto da cancellare completamente una popolazione di miliardi di individui. Eppure dopo decenni di uso diffuso, i ceppi più diffusi sono resistenti agli antibiotici più comuni, al punto che ormai si usano antibiotici specifici oppure mix.
Se vuoi sterminare le zanzare devi essere sicuro di averle uccise tutte... basta un manipolo di individui sopravvissuti capaci di riprodursi e il superveleno diventa inefficace :p
Luther Blissett
07-07-2005, 22:24
credo nella Bibbia
Ah, ok. Buon proseguimento.
Ah, ok. Buon proseguimento.
Hakuna Matata
07-07-2005, 23:15
Il problema è sempre il punto di partenza
L'informazione genetica che fornisce la resistenza, esistita prima dell'esposizione agli antibiotici, non può essere spiegata dagli evoluzionisti, rivelando la falsità della loro teoria.Il fatto che la resistenza ai batteri fosse presente prima della scoperta degli antibiotici è ammesso anche dal Medical Tribune, un'importante rivista scientifica, nel numero del 29 dicembre 1998. L'articolo tratta un evento interessante: durante uno studio condotto nel 1986, vennero scoperti i corpi preservati nel ghiaccio di alcuni marinai morti di malattia durante una spedizione polare nel 1845. Si rinvennero alcuni tipi di batteri comuni nel XIX secolo, i quali vennero analizzati; con grande sorpresa, i ricercatori scoprirono che questi erano resistenti a molti moderni antibiotici sviluppati soltanto nel corso del XX secolo.
Ovvio che le fonti sono di parte ma gli studi sono pubblicati ma tanto è inutile parlarne in mancanza di prove certe .
L'informazione genetica che fornisce la resistenza, esistita prima dell'esposizione agli antibiotici, non può essere spiegata dagli evoluzionisti, rivelando la falsità della loro teoria.Il fatto che la resistenza ai batteri fosse presente prima della scoperta degli antibiotici è ammesso anche dal Medical Tribune, un'importante rivista scientifica, nel numero del 29 dicembre 1998. L'articolo tratta un evento interessante: durante uno studio condotto nel 1986, vennero scoperti i corpi preservati nel ghiaccio di alcuni marinai morti di malattia durante una spedizione polare nel 1845. Si rinvennero alcuni tipi di batteri comuni nel XIX secolo, i quali vennero analizzati; con grande sorpresa, i ricercatori scoprirono che questi erano resistenti a molti moderni antibiotici sviluppati soltanto nel corso del XX secolo.
Ovvio che le fonti sono di parte ma gli studi sono pubblicati ma tanto è inutile parlarne in mancanza di prove certe .
Banus
08-07-2005, 08:13
Il fatto che la resistenza ai batteri fosse presente prima della scoperta degli antibiotici è ammesso anche dal Medical Tribune, un'importante rivista scientifica, nel numero del 29 dicembre 1998.
1988
Ho provato a cercare l'articolo o perlomeno l'abstract ma non ci sono riuscito. Inoltre avrei preferito trovare l'opinione di qualche esperto del settore, per conoscere l'attendibilità dello studio.
Si rinvennero alcuni tipi di batteri comuni nel XIX secolo, i quali vennero analizzati; con grande sorpresa, i ricercatori scoprirono che questi erano resistenti a molti moderni antibiotici sviluppati soltanto nel corso del XX secolo.
I caratteri diresistenza ad alcuni antibiotici potevano essere presenti anche in precedenza, ma è importante la percentuale con cui sono presenti. Possono essere il 2% o il 98%, e se nel primo caso hai buone speranze di debellare l'infezione, nel secondo l'antibiotico è praticamente inutile. Come ho spiegato in precedenza, la variazione dei caratteri (e quindi l'evoluzione) si misura sulla media dei caratteri.
Secondo me dovresti abbandonare l'idea che l'evoluzione è qualcosa di "intelligente", che elabora soluzioni di fronte a situazioni nuove. Invece è un processo casuale: ci sono variazioni dei caratteri da individuo a individuo e gli individui con caratteristiche vantaggiose in genere sopravvivono (ma possono anche morire: è tutto probabilistico), modificando gradualmente il pool di caratteri della specie.
1988
Ho provato a cercare l'articolo o perlomeno l'abstract ma non ci sono riuscito. Inoltre avrei preferito trovare l'opinione di qualche esperto del settore, per conoscere l'attendibilità dello studio.
Si rinvennero alcuni tipi di batteri comuni nel XIX secolo, i quali vennero analizzati; con grande sorpresa, i ricercatori scoprirono che questi erano resistenti a molti moderni antibiotici sviluppati soltanto nel corso del XX secolo.
I caratteri diresistenza ad alcuni antibiotici potevano essere presenti anche in precedenza, ma è importante la percentuale con cui sono presenti. Possono essere il 2% o il 98%, e se nel primo caso hai buone speranze di debellare l'infezione, nel secondo l'antibiotico è praticamente inutile. Come ho spiegato in precedenza, la variazione dei caratteri (e quindi l'evoluzione) si misura sulla media dei caratteri.
Secondo me dovresti abbandonare l'idea che l'evoluzione è qualcosa di "intelligente", che elabora soluzioni di fronte a situazioni nuove. Invece è un processo casuale: ci sono variazioni dei caratteri da individuo a individuo e gli individui con caratteristiche vantaggiose in genere sopravvivono (ma possono anche morire: è tutto probabilistico), modificando gradualmente il pool di caratteri della specie.
Hakuna Matata
08-07-2005, 13:13
1988
Ho provato a cercare l'articolo o perlomeno l'abstract ma non ci sono riuscito. Inoltre avrei preferito trovare l'opinione di qualche esperto del settore, per conoscere l'attendibilità dello studio.
I caratteri diresistenza ad alcuni antibiotici potevano essere presenti anche in precedenza, ma è importante la percentuale con cui sono presenti. Possono essere il 2% o il 98%, e se nel primo caso hai buone speranze di debellare l'infezione, nel secondo l'antibiotico è praticamente inutile. Come ho spiegato in precedenza, la variazione dei caratteri (e quindi l'evoluzione) si misura sulla media dei caratteri.
Secondo me dovresti abbandonare l'idea che l'evoluzione è qualcosa di "intelligente", che elabora soluzioni di fronte a situazioni nuove. Invece è un processo casuale: ci sono variazioni dei caratteri da individuo a individuo e gli individui con caratteristiche vantaggiose in genere sopravvivono (ma possono anche morire: è tutto probabilistico), modificando gradualmente il pool di caratteri della specie.
Hai ragione era 1988 , nella nota in basso era segnato 1988 mentre nel testo è 1998.
Cercherò di rileggere la teoria evoluzionistica, anche perché le mie poche conoscenze erano basate sull'evoluzione intelligente e non casuale.
Mi sapresti indicare quali chiavi usare per cercare su google?
Ho provato a cercare l'articolo o perlomeno l'abstract ma non ci sono riuscito. Inoltre avrei preferito trovare l'opinione di qualche esperto del settore, per conoscere l'attendibilità dello studio.
I caratteri diresistenza ad alcuni antibiotici potevano essere presenti anche in precedenza, ma è importante la percentuale con cui sono presenti. Possono essere il 2% o il 98%, e se nel primo caso hai buone speranze di debellare l'infezione, nel secondo l'antibiotico è praticamente inutile. Come ho spiegato in precedenza, la variazione dei caratteri (e quindi l'evoluzione) si misura sulla media dei caratteri.
Secondo me dovresti abbandonare l'idea che l'evoluzione è qualcosa di "intelligente", che elabora soluzioni di fronte a situazioni nuove. Invece è un processo casuale: ci sono variazioni dei caratteri da individuo a individuo e gli individui con caratteristiche vantaggiose in genere sopravvivono (ma possono anche morire: è tutto probabilistico), modificando gradualmente il pool di caratteri della specie.
Hai ragione era 1988 , nella nota in basso era segnato 1988 mentre nel testo è 1998.
Cercherò di rileggere la teoria evoluzionistica, anche perché le mie poche conoscenze erano basate sull'evoluzione intelligente e non casuale.
Mi sapresti indicare quali chiavi usare per cercare su google?
Banus
08-07-2005, 13:22
Mi sapresti indicare quali chiavi usare per cercare su google?
Il tema è vastissimo e cercando su google si trova fin troppo... come inizio (se mastichi l'inglese) questo non è male:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution
L'articolo in italiano invece è ancora abbastanza grezzo. Inoltre come bibliografia spesso viene citato "Il gene egoista" di Dawkins come buon libro divulgativo sull'evoluzione.
Il tema è vastissimo e cercando su google si trova fin troppo... come inizio (se mastichi l'inglese) questo non è male:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution
L'articolo in italiano invece è ancora abbastanza grezzo. Inoltre come bibliografia spesso viene citato "Il gene egoista" di Dawkins come buon libro divulgativo sull'evoluzione.
lowenz
08-07-2005, 13:35
L'informazione genetica che fornisce la resistenza, esistita prima dell'esposizione agli antibiotici, non può essere spiegata dagli evoluzionisti, rivelando la falsità della loro teoria.
No scusa, ma questo ti sembra un ragionamento corretto?
Può mettere in crisi solo uno che pensa che "antibiotico->unica cosa che seleziona un batterio".
Ma questo "uno" io lo definirei "sciocchino", per non dire altro :D
Un batterio può avere GIA' per caso la resistenza ad un antibiotico.
No scusa, ma questo ti sembra un ragionamento corretto?
Può mettere in crisi solo uno che pensa che "antibiotico->unica cosa che seleziona un batterio".
Ma questo "uno" io lo definirei "sciocchino", per non dire altro :D
Un batterio può avere GIA' per caso la resistenza ad un antibiotico.
lowenz
08-07-2005, 13:41
Secondo me dovresti abbandonare l'idea che l'evoluzione è qualcosa di "intelligente", che elabora soluzioni di fronte a situazioni nuove. Invece è un processo casuale: ci sono variazioni dei caratteri da individuo a individuo e gli individui con caratteristiche vantaggiose in genere sopravvivono (ma possono anche morire: è tutto probabilistico), modificando gradualmente il pool di caratteri della specie.
Chi pensa che l'evoluzione sia "intelligente" ha capito ben poco del meccanismo evolutivo, ma moooooooooooolto poco :)
Perchè questo? Perchè c'è una tendenza ad attribuire un Fine laddove possiamo solo affermare - razionalmente - che c'è solo una Causa.
Chi pensa che l'evoluzione sia "intelligente" ha capito ben poco del meccanismo evolutivo, ma moooooooooooolto poco :)
Perchè questo? Perchè c'è una tendenza ad attribuire un Fine laddove possiamo solo affermare - razionalmente - che c'è solo una Causa.
Hakuna Matata
08-07-2005, 13:44
No scusa, ma questo ti sembra un ragionamento corretto?
Può mettere in crisi solo uno che pensa che "antibiotico->unica cosa che seleziona l'evoluzione di un batterio".
Ma questo "uno" io lo definirei sciocchino per non dire altro :D.
Un batterio può avere GIA' per caso la resistenza ad un antibiotico.
E' il punto di vista che fa la differenza, sopravvive solo chi ha GIA' la resistenza ad un antibiotico ma chi non la ha non la crea né si adatta, per questo io non vedo l'evoluzione.
@Banus, vedrò il link, l'inglese non è un problema.
Può mettere in crisi solo uno che pensa che "antibiotico->unica cosa che seleziona l'evoluzione di un batterio".
Ma questo "uno" io lo definirei sciocchino per non dire altro :D.
Un batterio può avere GIA' per caso la resistenza ad un antibiotico.
E' il punto di vista che fa la differenza, sopravvive solo chi ha GIA' la resistenza ad un antibiotico ma chi non la ha non la crea né si adatta, per questo io non vedo l'evoluzione.
@Banus, vedrò il link, l'inglese non è un problema.
Banus
08-07-2005, 13:45
Ma questo "uno" io lo definirei "sciocchino", per non dire altro :D
Un batterio può avere GIA' per caso la resistenza ad un antibiotico.
Oggi se in vena di fustigazioni? :D
http://www.tgmonline.it/forum/images/smiley_icons/sm.gif
Ovviamente un particolare per essere selezionato (ed eventualmente diffondersi) deve prima esistere :p
Un batterio può avere GIA' per caso la resistenza ad un antibiotico.
Oggi se in vena di fustigazioni? :D
http://www.tgmonline.it/forum/images/smiley_icons/sm.gif
Ovviamente un particolare per essere selezionato (ed eventualmente diffondersi) deve prima esistere :p
lowenz
08-07-2005, 13:45
E' il punto di vista che fa la differenza, sopravvive solo chi ha GIA' la resistenza ad un antibiotico ma chi non la ha non la crea né si adatta, per questo io non vedo l'evoluzione.
Non esiste la "resistenza". Esiste la potenzialità di resistenza, che può esprimersi o meno.
Non esiste la "resistenza". Esiste la potenzialità di resistenza, che può esprimersi o meno.
lowenz
08-07-2005, 13:47
Oggi se in vena di fustigazioni? :D
http://www.tgmonline.it/forum/images/smiley_icons/sm.gif
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Sarà la sindrome dell'inquisitore vacante :D
http://www.tgmonline.it/forum/images/smiley_icons/sm.gif
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Sarà la sindrome dell'inquisitore vacante :D
Hakuna Matata
08-07-2005, 13:52
Non esiste la "resistenza". Esiste la potenzialità di resistenza, che può esprimersi o meno.
Sì ok, la potenzialità si trasforma in resistenza se e quando ci sono le cause ed i motivi per manifestarla, ma non continuo a vedere l'evoluzione ma solo la selezione della specie.
Quello che non riesco a credere è come partendo da un'unico organismo primordiale si sia arrivati agli animali attuali, ed il perché si stiano estinguendo molte specie di animali ed invece non ne stia apparendo nessuna nuova.
Purtroppo la risposta rimane che il tempo è poco per vedere una nuova specie nascere o mudare, o no?
Sì ok, la potenzialità si trasforma in resistenza se e quando ci sono le cause ed i motivi per manifestarla, ma non continuo a vedere l'evoluzione ma solo la selezione della specie.
Quello che non riesco a credere è come partendo da un'unico organismo primordiale si sia arrivati agli animali attuali, ed il perché si stiano estinguendo molte specie di animali ed invece non ne stia apparendo nessuna nuova.
Purtroppo la risposta rimane che il tempo è poco per vedere una nuova specie nascere o mudare, o no?
lowenz
08-07-2005, 13:56
Allora, cerchiamo di essere chiari: un carattere (come la creazione efficiente di un anticorpo efficace per un antigene o un batterio) può o meno esprimersi/trasmettersi in funzione di certi parametri ambientali.
E' così difficile da capire? Tutti noi produciamo anticorpi per OGNI VIRUS anche se non abbiamo fatto un vaccino specifico, ma c'è chi ne produrrà di più o più efficaci.
E' così difficile da capire? Tutti noi produciamo anticorpi per OGNI VIRUS anche se non abbiamo fatto un vaccino specifico, ma c'è chi ne produrrà di più o più efficaci.
lowenz
08-07-2005, 13:58
Sì ok, la potenzialità si trasforma in resistenza se e quando ci sono le cause ed i motivi per manifestarla, ma non continuo a vedere l'evoluzione ma solo la selezione della specie.
L'evoluzione sta nella ricombinazione CASUALE dei geni per mutazione o riproduzione sessuata.
Quello che non riesco a credere è come partendo da un'unico organismo primordiale si sia arrivati agli animali attuali
Chi ha detto che è 1? :confused:
il perché si stiano estinguendo molte specie di animali ed invece non ne stia apparendo nessuna nuova.
Come no? A Chernobyl una popolazione di animali (non mi ricordo quali, ma sono invertebrati) è passata dalla riproduzione asessuata a quella sessuata!
Noi umani chiamiamo questo "adattamento". Poi certo esseri superiori possono non chiamarlo così. :D
L'evoluzione sta nella ricombinazione CASUALE dei geni per mutazione o riproduzione sessuata.
Quello che non riesco a credere è come partendo da un'unico organismo primordiale si sia arrivati agli animali attuali
Chi ha detto che è 1? :confused:
il perché si stiano estinguendo molte specie di animali ed invece non ne stia apparendo nessuna nuova.
Come no? A Chernobyl una popolazione di animali (non mi ricordo quali, ma sono invertebrati) è passata dalla riproduzione asessuata a quella sessuata!
Noi umani chiamiamo questo "adattamento". Poi certo esseri superiori possono non chiamarlo così. :D
lowenz
08-07-2005, 14:02
http://www.salutopoli.it/modules.php?name=News&file=print&sid=74
Vermi contaminati dalle radiazioni dell'incidente nucleare di Chernobyl sono passati dalla riproduzione asessuata a quella sessuata per aumentare le loro possibilità di sopravvivenza. E' quanto sostengono Gennady Polikarpov e Victoria Tsytsugina dell'Institute of Biology of the Southern Seas di Sevastopol in Ucraina, mostrando una delle prime evidenze dirette di come l'ambiente viene influenzato dall'inquinamento radioattivo. In un articolo pubblicato su New Scientist, i ricercatori hanno confrontato le abitudini sessuali di tre specie di invertebrati fondamentali per gli ecosistemi acquatici presso due laghi con caratteristiche biochimiche simili, uno in prossimità del reattore che si è incendiato 17 anni fa e l'altro a circa venti chilometri di distanza. Risultato: due specie hanno cambiato le loro abitudini sessuali (passando da una riproduzione asessuata a una sessuata). La specie Nais pardalis nel lago più distante ha cambiato abitudini nel 5 per cento dei casi ma nel 22 per cento dei casi nel lago vicino alla centrale, la specie Nais pseudobtusa rispettivamente nel 10 e nel 23 per cento dei casi e la Dero obtusa ha duplicato i casi di riproduzione asessuata nel lago contaminato. Ma qual è il vantaggio della riproduzione sessuata per i vermi? Che permette una selezione naturale per promuovere i geni che offrono una protezione migliore dai danni delle radiazioni e "che migliora quindi la resistenza della popolazione nel suo insieme", puntualizza Polikarpov.
Cerca altri articoli a riguardo ;)
Vermi contaminati dalle radiazioni dell'incidente nucleare di Chernobyl sono passati dalla riproduzione asessuata a quella sessuata per aumentare le loro possibilità di sopravvivenza. E' quanto sostengono Gennady Polikarpov e Victoria Tsytsugina dell'Institute of Biology of the Southern Seas di Sevastopol in Ucraina, mostrando una delle prime evidenze dirette di come l'ambiente viene influenzato dall'inquinamento radioattivo. In un articolo pubblicato su New Scientist, i ricercatori hanno confrontato le abitudini sessuali di tre specie di invertebrati fondamentali per gli ecosistemi acquatici presso due laghi con caratteristiche biochimiche simili, uno in prossimità del reattore che si è incendiato 17 anni fa e l'altro a circa venti chilometri di distanza. Risultato: due specie hanno cambiato le loro abitudini sessuali (passando da una riproduzione asessuata a una sessuata). La specie Nais pardalis nel lago più distante ha cambiato abitudini nel 5 per cento dei casi ma nel 22 per cento dei casi nel lago vicino alla centrale, la specie Nais pseudobtusa rispettivamente nel 10 e nel 23 per cento dei casi e la Dero obtusa ha duplicato i casi di riproduzione asessuata nel lago contaminato. Ma qual è il vantaggio della riproduzione sessuata per i vermi? Che permette una selezione naturale per promuovere i geni che offrono una protezione migliore dai danni delle radiazioni e "che migliora quindi la resistenza della popolazione nel suo insieme", puntualizza Polikarpov.
Cerca altri articoli a riguardo ;)
Hakuna Matata
08-07-2005, 14:03
Allora, cerchiamo di essere chiari: un carattere (come la creazione efficiente di un anticorpo efficace per un antigene o un batterio) può o meno esprimersi/trasmettersi in funzione di certi parametri ambientali.
E' così difficile da capire? Tutti noi produciamo anticorpi per OGNI VIRUS anche se non abbiamo fatto un vaccino specifico, ma c'è chi ne produrrà di più o più efficaci.
Ma questo lo capisco, non capisco come da un batterio di miliardi di anni fa si sia arrivati ad una meraviglia del genere semplicemente per caso , mi sembra illogico
http://comodeviaestar.weblogger.terra.com.br/img/arara.jpg
E' così difficile da capire? Tutti noi produciamo anticorpi per OGNI VIRUS anche se non abbiamo fatto un vaccino specifico, ma c'è chi ne produrrà di più o più efficaci.
Ma questo lo capisco, non capisco come da un batterio di miliardi di anni fa si sia arrivati ad una meraviglia del genere semplicemente per caso , mi sembra illogico
http://comodeviaestar.weblogger.terra.com.br/img/arara.jpg
lowenz
08-07-2005, 14:07
Ma questo lo capisco, non capisco come da un batterio di miliardi di anni fa si sia arrivati ad una meraviglia del genere semplicemente per caso , mi sembra illogico
http://comodeviaestar.weblogger.terra.com.br/img/arara.jpg
A parte che è una meraviglia per noi umani che siamo sensibili quei colori (anche per me :D, molto molto belli :) ), chi ha detto che era 1? E' questo che non capisco!
http://comodeviaestar.weblogger.terra.com.br/img/arara.jpg
A parte che è una meraviglia per noi umani che siamo sensibili quei colori (anche per me :D, molto molto belli :) ), chi ha detto che era 1? E' questo che non capisco!
Hakuna Matata
08-07-2005, 14:07
http://www.salutopoli.it/modules.php?name=News&file=print&sid=74
Vermi contaminati dalle radiazioni dell'incidente nucleare di Chernobyl sono passati dalla riproduzione asessuata a quella sessuata per aumentare le loro possibilità di sopravvivenza. E' quanto sostengono Gennady Polikarpov e Victoria Tsytsugina dell'Institute of Biology of the Southern Seas di Sevastopol in Ucraina, mostrando una delle prime evidenze dirette di come l'ambiente viene influenzato dall'inquinamento radioattivo. In un articolo pubblicato su New Scientist, i ricercatori hanno confrontato le abitudini sessuali di tre specie di invertebrati fondamentali per gli ecosistemi acquatici presso due laghi con caratteristiche biochimiche simili, uno in prossimità del reattore che si è incendiato 17 anni fa e l'altro a circa venti chilometri di distanza. Risultato: due specie hanno cambiato le loro abitudini sessuali (passando da una riproduzione asessuata a una sessuata). La specie Nais pardalis nel lago più distante ha cambiato abitudini nel 5 per cento dei casi ma nel 22 per cento dei casi nel lago vicino alla centrale, la specie Nais pseudobtusa rispettivamente nel 10 e nel 23 per cento dei casi e la Dero obtusa ha duplicato i casi di riproduzione asessuata nel lago contaminato. Ma qual è il vantaggio della riproduzione sessuata per i vermi? Che permette una selezione naturale per promuovere i geni che offrono una protezione migliore dai danni delle radiazioni e "che migliora quindi la resistenza della popolazione nel suo insieme", puntualizza Polikarpov.
Cerca altri articoli a riguardo ;)
Si ok, ma stiamo parlando di un evento totalmente sconvolgente e che influisce direttamente sugli organismi basti vedere i figli di chi è stato sottoposto a radiazioni sopra la media.
Concordi che è un'alterazione totale rispetto ai parametri terrestri?
Vermi contaminati dalle radiazioni dell'incidente nucleare di Chernobyl sono passati dalla riproduzione asessuata a quella sessuata per aumentare le loro possibilità di sopravvivenza. E' quanto sostengono Gennady Polikarpov e Victoria Tsytsugina dell'Institute of Biology of the Southern Seas di Sevastopol in Ucraina, mostrando una delle prime evidenze dirette di come l'ambiente viene influenzato dall'inquinamento radioattivo. In un articolo pubblicato su New Scientist, i ricercatori hanno confrontato le abitudini sessuali di tre specie di invertebrati fondamentali per gli ecosistemi acquatici presso due laghi con caratteristiche biochimiche simili, uno in prossimità del reattore che si è incendiato 17 anni fa e l'altro a circa venti chilometri di distanza. Risultato: due specie hanno cambiato le loro abitudini sessuali (passando da una riproduzione asessuata a una sessuata). La specie Nais pardalis nel lago più distante ha cambiato abitudini nel 5 per cento dei casi ma nel 22 per cento dei casi nel lago vicino alla centrale, la specie Nais pseudobtusa rispettivamente nel 10 e nel 23 per cento dei casi e la Dero obtusa ha duplicato i casi di riproduzione asessuata nel lago contaminato. Ma qual è il vantaggio della riproduzione sessuata per i vermi? Che permette una selezione naturale per promuovere i geni che offrono una protezione migliore dai danni delle radiazioni e "che migliora quindi la resistenza della popolazione nel suo insieme", puntualizza Polikarpov.
Cerca altri articoli a riguardo ;)
Si ok, ma stiamo parlando di un evento totalmente sconvolgente e che influisce direttamente sugli organismi basti vedere i figli di chi è stato sottoposto a radiazioni sopra la media.
Concordi che è un'alterazione totale rispetto ai parametri terrestri?
Hakuna Matata
08-07-2005, 14:09
A parte che è una meraviglia per noi umani (anche per me :D, molto molto belli :) ), chi ha detto che era 1? E' questo che non capisco!
Ho letto che si parlava di un genitore comune a tutte le specie
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/e/e7/PhylogeneticTree.jpg/800px-PhylogeneticTree.jpg
Ho letto che si parlava di un genitore comune a tutte le specie
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/e/e7/PhylogeneticTree.jpg/800px-PhylogeneticTree.jpg
lowenz
08-07-2005, 14:10
Si ok, ma stiamo parlando di un evento totalmente sconvolgente e che influisce direttamente sugli organismi basti vedere i figli di chi è stato sottoposto a radiazioni sopra la media.
Concordi che è un'alterazione totale rispetto ai parametri terrestri?
Bah, "totale" non saprei.....gli umani sono giovani come specie. Ed ormai il pianeta è tranquillo, basta osservare Io (satellite di Giove) per capire come può essere un pianeta attivo.....
Concordi che è un'alterazione totale rispetto ai parametri terrestri?
Bah, "totale" non saprei.....gli umani sono giovani come specie. Ed ormai il pianeta è tranquillo, basta osservare Io (satellite di Giove) per capire come può essere un pianeta attivo.....
lowenz
08-07-2005, 14:12
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/e/e7/PhylogeneticTree.jpg/800px-PhylogeneticTree.jpg
Bah, questo è tutto da vedere. Per me è la solita tendenza umana a cercar di far discendere tutto dall'unica entità.
Non mi stupirei minimamente se si mostrasse un giorno come cosa falsa. Non sento la necessità di una radice UNICA, scientificamente parlando.
Bah, questo è tutto da vedere. Per me è la solita tendenza umana a cercar di far discendere tutto dall'unica entità.
Non mi stupirei minimamente se si mostrasse un giorno come cosa falsa. Non sento la necessità di una radice UNICA, scientificamente parlando.
Banus
08-07-2005, 14:16
Ma questo lo capisco, non capisco come da un batterio di miliardi di anni fa si sia arrivati ad una meraviglia del genere semplicemente per caso , mi sembra illogico
C'è una branca dell'informatica, la genetic programming, che applica i principi alla base della teoria dell'evoluzione per trovare soluzioni a determinati problemi. Applicata a circuiti ingresso-uscita, non solo ha ricreato molte delle soluzioni brevettate nel '900, ma addirittura ha trovato un circuito migliore di quelli esistenti (ma fa il cubo di un segnale, quindi abbastanza inutile) e nessuno ha idea di come funzioni. Tutte queste soluzioni sono state trovate "per caso", variando casualmente dei parametri.
Passare da un batterio a un pappagallo è ancora relativamente semplice (tutta la biochimica è a posto). Prova a pensare invece come possono emergere forme di vita da molecole semplici... è ancora un enigma per i biologi.
C'è una branca dell'informatica, la genetic programming, che applica i principi alla base della teoria dell'evoluzione per trovare soluzioni a determinati problemi. Applicata a circuiti ingresso-uscita, non solo ha ricreato molte delle soluzioni brevettate nel '900, ma addirittura ha trovato un circuito migliore di quelli esistenti (ma fa il cubo di un segnale, quindi abbastanza inutile) e nessuno ha idea di come funzioni. Tutte queste soluzioni sono state trovate "per caso", variando casualmente dei parametri.
Passare da un batterio a un pappagallo è ancora relativamente semplice (tutta la biochimica è a posto). Prova a pensare invece come possono emergere forme di vita da molecole semplici... è ancora un enigma per i biologi.
lowenz
08-07-2005, 14:17
A riguardo del "TREE", per dirla in modo informatico, l'ereditarietà multipla è possibile. Nessuno può escluderla e far discendere tutto da un'unica classe madre.
Hakuna Matata
08-07-2005, 14:18
Bah, questo è tutto da vedere. Per me è la solita tendenza umana a cercar di far discendere tutto dall'unica entità.
Non mi stupirei minimamente se si mostrasse un giorno come cosa falsa. Non sento la necessità di una radice UNICA, scientificamente parlando.
Sarebbe più logico per giustificare il presente visto le enormi differenze tra le specie attuali, ma allora come si sarebbe creata la vita sulla Terra?
Non mi stupirei minimamente se si mostrasse un giorno come cosa falsa. Non sento la necessità di una radice UNICA, scientificamente parlando.
Sarebbe più logico per giustificare il presente visto le enormi differenze tra le specie attuali, ma allora come si sarebbe creata la vita sulla Terra?
Banus
08-07-2005, 14:18
Non mi stupirei minimamente se si mostrasse un giorno come cosa falsa. Non sento la necessità di una radice UNICA, scientificamente parlando.
La radice unica (si dovrebbe poi dire cosa significa "unica") è data dalla somiglianza nei processi biochimici degli esseri viventi... RNA, DNA e parte del metabolismo sono praticamente uguali per tutti. Supporre l'esistenza di un progenitore comune è il modo più semplice per spiegarla.
La radice unica (si dovrebbe poi dire cosa significa "unica") è data dalla somiglianza nei processi biochimici degli esseri viventi... RNA, DNA e parte del metabolismo sono praticamente uguali per tutti. Supporre l'esistenza di un progenitore comune è il modo più semplice per spiegarla.
lowenz
08-07-2005, 14:24
La radice unica (si dovrebbe poi dire cosa significa "unica") è data dalla somiglianza nei processi biochimici degli esseri viventi... RNA, DNA e parte del metabolismo sono praticamente uguali per tutti. Supporre l'esistenza di un progenitore comune è il modo più semplice per spiegarla.
Ciò non nega ad esempio apporti dall'esterno (spazio) che possano aver contribuito a "sporcare" il contributo genico dell'ipotetico "progenitore", o ancora più semplicemente eventi che possano averne creato una versione parzialmente diversa ma coeva (le solite radiazioni cosmiche :D).
Ciò non nega ad esempio apporti dall'esterno (spazio) che possano aver contribuito a "sporcare" il contributo genico dell'ipotetico "progenitore", o ancora più semplicemente eventi che possano averne creato una versione parzialmente diversa ma coeva (le solite radiazioni cosmiche :D).
Hakuna Matata
08-07-2005, 14:25
La radice unica (si dovrebbe poi dire cosa significa "unica") è data dalla somiglianza nei processi biochimici degli esseri viventi... RNA, DNA e parte del metabolismo sono praticamente uguali per tutti. Supporre l'esistenza di un progenitore comune è il modo più semplice per spiegarla.
Allora se abbiamo un genitore comune giustifica la nascita della vita sulla Terra in quanto si sarebbe sviluppata la vita da un'unico organismo ma rende impossibile credere che questo organismo abbia dato origine a tutte le specie, animali e vegetali, totalmente diverse tra loro.
Al contrario più "genitori" giustificherebbero la differenza tra le specie attuali, ma come si sarebbero formati più genitori?
Allora se abbiamo un genitore comune giustifica la nascita della vita sulla Terra in quanto si sarebbe sviluppata la vita da un'unico organismo ma rende impossibile credere che questo organismo abbia dato origine a tutte le specie, animali e vegetali, totalmente diverse tra loro.
Al contrario più "genitori" giustificherebbero la differenza tra le specie attuali, ma come si sarebbero formati più genitori?
lowenz
08-07-2005, 14:28
Sarebbe più logico per giustificare il presente visto le enormi differenze tra le specie attuali, ma allora come si sarebbe creata la vita sulla Terra?
Se rispondo a questa domanda mi fate un monumento vero? :D
Ma io preferisco la pittura alla scultura.....quindi non vi rispondo :Prrr:
La domanda non è mica facile.....ma potrebbe anche essere mal posta: cioè voglio dire che "VITA" è una parola che abbiamo inventato noi umani, perchè ci riteniamo diversi dai sassi.....e grazie tante, pure io posso dire "Sono un alieno". (Questa parte volutamente in tono scherzoso è da prendere a livello puramente filosofico, cioè come considerazione di rapporto linguistica-autocoscienza umana).
Se rispondo a questa domanda mi fate un monumento vero? :D
Ma io preferisco la pittura alla scultura.....quindi non vi rispondo :Prrr:
La domanda non è mica facile.....ma potrebbe anche essere mal posta: cioè voglio dire che "VITA" è una parola che abbiamo inventato noi umani, perchè ci riteniamo diversi dai sassi.....e grazie tante, pure io posso dire "Sono un alieno". (Questa parte volutamente in tono scherzoso è da prendere a livello puramente filosofico, cioè come considerazione di rapporto linguistica-autocoscienza umana).
lowenz
08-07-2005, 14:31
Al contrario più "genitori" giustificherebbero la differenza tra le specie attuali, ma come si sarebbero formati più genitori?
Come ho detto sopra c'è lo spazio e nello spazio le comete e gli asteroidi che cascano sui pianeti portando materiale da fuori.....ma basta anche un evento catastrofico a mutare direttamente un "genitore" in un altro.
Non è detto che il tempo scorra sempre nello stesso modo, evolutivamente parlando. La vita di una biosfera/ecosistema non è lineare.
E soprattutto non è un sistema chiuso e isolato.
Come ho detto sopra c'è lo spazio e nello spazio le comete e gli asteroidi che cascano sui pianeti portando materiale da fuori.....ma basta anche un evento catastrofico a mutare direttamente un "genitore" in un altro.
Non è detto che il tempo scorra sempre nello stesso modo, evolutivamente parlando. La vita di una biosfera/ecosistema non è lineare.
E soprattutto non è un sistema chiuso e isolato.
Hakuna Matata
08-07-2005, 14:35
Come ho detto sopra c'è lo spazio e nello spazio le comete e gli asteroridi che cascano sui pianeti portando materiale da fuori.....ma basta anche un evento catastrofico a mutare direttamente un "genitore" in un altro.
Non è detto che il tempo scorra sempre nello stesso modo, evolutivamente parlando. La vita di una biosfera/ecosistema non è lineare.
Ma mudare genitore in un'altro significa che uno è figlio dell'altro o degli altri quindi hanno lo stesso genitore in comune.
Non è detto che il tempo scorra sempre nello stesso modo, evolutivamente parlando. La vita di una biosfera/ecosistema non è lineare.
Ma mudare genitore in un'altro significa che uno è figlio dell'altro o degli altri quindi hanno lo stesso genitore in comune.
lowenz
08-07-2005, 14:37
Ma mudare genitore in un'altro significa che uno è figlio dell'altro o degli altri quindi hanno lo stesso genitore in comune.
Mmmmm questione di linguistica questa. Se non passano troppe generazioni non li considererei tali.
Faccio un esempio: i giapponesi esposti alla bomba atomica del '45 sono nostri coevi (sono ancora vivi alcuni) eppure le loro cellule germinali sono stare sottoposte ad alterazioni incredibili (statisticamente) in pochissimi istanti, e con esse il loro patrimonio genetico.
Mmmmm questione di linguistica questa. Se non passano troppe generazioni non li considererei tali.
Faccio un esempio: i giapponesi esposti alla bomba atomica del '45 sono nostri coevi (sono ancora vivi alcuni) eppure le loro cellule germinali sono stare sottoposte ad alterazioni incredibili (statisticamente) in pochissimi istanti, e con esse il loro patrimonio genetico.
Banus
08-07-2005, 14:43
Allora se abbiamo un genitore comune giustifica la nascita della vita sulla Terra in quanto si sarebbe sviluppata la vita da un'unico organismo ma rende impossibile credere che questo organismo abbia dato origine a tutte le specie, animali e vegetali, totalmente diverse tra loro.
Prima di tutto con "unico progenitore" si intende comunque una popolazione con caratteristiche abbastanza uniformi. Parlare di specie è abbastanza difficile perchè non c'è riproduzione sessuata.
Inoltre la vita, dal punto di vista dei biologi, è un comportamento emergente... la porpabilità che si formi per caso anche una semplice proteina è bassissima, e resta da spiegare come sia apparsa la complessa biochimica... probabilmente c'è stato un processo di selezione verso forme più complesse e stabili.
x lowenz: le mutazioni "rapide" in genere sono deleterie... il meccanismo della mutazione va bene come "esplorazione locale" delle possibilità. Anche gli adattamenti dovuti alle radiazioni (riproduzione sessuata) servono appunto a contenerne gli effetti.
Prima di tutto con "unico progenitore" si intende comunque una popolazione con caratteristiche abbastanza uniformi. Parlare di specie è abbastanza difficile perchè non c'è riproduzione sessuata.
Inoltre la vita, dal punto di vista dei biologi, è un comportamento emergente... la porpabilità che si formi per caso anche una semplice proteina è bassissima, e resta da spiegare come sia apparsa la complessa biochimica... probabilmente c'è stato un processo di selezione verso forme più complesse e stabili.
x lowenz: le mutazioni "rapide" in genere sono deleterie... il meccanismo della mutazione va bene come "esplorazione locale" delle possibilità. Anche gli adattamenti dovuti alle radiazioni (riproduzione sessuata) servono appunto a contenerne gli effetti.
Hakuna Matata
08-07-2005, 14:44
Mmmmm questione di linguistica questa. Se non passano troppe generazioni non li considererei tali.
Faccio un esempio: i giapponesi esposti alla bomba atomica del '45 sono nostri coevi (sono ancora vivi alcuni) eppure le loro cellule germinali sono stare sottoposte ad alterazioni incredibili in pochissimi istanti, e con esse il loro patrimonio genetico.
Ho capito , tipo questo
L'impostazione concettuale che privilegia la fase della necessità viene definita fondamentalismo darwiniano da Stephen Jay Gould e Niles Eldredge che, accentuando invece l'aspetto della casualità, sostengono la teoria degli "equilibri punteggiati": secondo questa teoria l'evoluzione non procede con un cambiamento lento e costante, ma con l'alternanza di lunghi periodi di stasi e repentini cambiamenti, a volte dovuti a eventi catastrofici, come la scomparsa dei dinosauri che sarebbe stata causata dall'impatto di un gigantesco meteorite.
Faccio un esempio: i giapponesi esposti alla bomba atomica del '45 sono nostri coevi (sono ancora vivi alcuni) eppure le loro cellule germinali sono stare sottoposte ad alterazioni incredibili in pochissimi istanti, e con esse il loro patrimonio genetico.
Ho capito , tipo questo
L'impostazione concettuale che privilegia la fase della necessità viene definita fondamentalismo darwiniano da Stephen Jay Gould e Niles Eldredge che, accentuando invece l'aspetto della casualità, sostengono la teoria degli "equilibri punteggiati": secondo questa teoria l'evoluzione non procede con un cambiamento lento e costante, ma con l'alternanza di lunghi periodi di stasi e repentini cambiamenti, a volte dovuti a eventi catastrofici, come la scomparsa dei dinosauri che sarebbe stata causata dall'impatto di un gigantesco meteorite.
lowenz
08-07-2005, 14:46
x lowenz: le mutazioni "rapide" in genere sono deleterie... il meccanismo della mutazione va bene come "esplorazione locale" delle possibilità. Anche gli adattamenti dovuti alle radiazioni (riproduzione sessuata) servono appunto a contenerne gli effetti.
E guarda che lo so :D
Però ti faccio presente che è tutto in relazione alla complessità della forma di vita. Quello che uccide un uomo (perchè è molto complesso e ha un equilibrio più critico) può non uccidere una forma di vita più semplice.
E guarda che lo so :D
Però ti faccio presente che è tutto in relazione alla complessità della forma di vita. Quello che uccide un uomo (perchè è molto complesso e ha un equilibrio più critico) può non uccidere una forma di vita più semplice.
lowenz
08-07-2005, 14:47
Ho capito , tipo questo
L'impostazione concettuale che privilegia la fase della necessità viene definita fondamentalismo darwiniano da Stephen Jay Gould e Niles Eldredge che, accentuando invece l'aspetto della casualità, sostengono la teoria degli "equilibri punteggiati": secondo questa teoria l'evoluzione non procede con un cambiamento lento e costante, ma con l'alternanza di lunghi periodi di stasi e repentini cambiamenti, a volte dovuti a eventi catastrofici, come la scomparsa dei dinosauri che sarebbe stata causata dall'impatto di un gigantesco meteorite.
Già. Pensare che tutto sia lineare nel tempo è un atteggiamento tipicamente umano.....E BASTA :D
L'impostazione concettuale che privilegia la fase della necessità viene definita fondamentalismo darwiniano da Stephen Jay Gould e Niles Eldredge che, accentuando invece l'aspetto della casualità, sostengono la teoria degli "equilibri punteggiati": secondo questa teoria l'evoluzione non procede con un cambiamento lento e costante, ma con l'alternanza di lunghi periodi di stasi e repentini cambiamenti, a volte dovuti a eventi catastrofici, come la scomparsa dei dinosauri che sarebbe stata causata dall'impatto di un gigantesco meteorite.
Già. Pensare che tutto sia lineare nel tempo è un atteggiamento tipicamente umano.....E BASTA :D
Hakuna Matata
08-07-2005, 14:49
Prima di tutto con "unico progenitore" si intende comunque una popolazione con caratteristiche abbastanza uniformi. Parlare di specie è abbastanza difficile perchè non c'è riproduzione sessuata.
Inoltre la vita, dal punto di vista dei biologi, è un comportamento emergente... la porpabilità che si formi per caso anche una semplice proteina è bassissima, e resta da spiegare come sia apparsa la complessa biochimica... probabilmente c'è stato un processo di selezione verso forme più complesse e stabili.
x lowenz: le mutazioni "rapide" in genere sono deleterie... il meccanismo della mutazione va bene come "esplorazione locale" delle possibilità. Anche gli adattamenti dovuti alle radiazioni (riproduzione sessuata) servono appunto a contenerne gli effetti.
Però una teoria si forma su una base, qui mi sembri che si stanno facendo ipotesi sulla base , facendo così ogni teoria può essere valida in mancanza di prove sulle origini perché faccio una teoria e dopo adatto la base, oppure simulo differenti possibilità di origine e questo porta ad innumerevoli teorie differenti , tutte valide ed in cotrasto tra loro.
Inoltre la vita, dal punto di vista dei biologi, è un comportamento emergente... la porpabilità che si formi per caso anche una semplice proteina è bassissima, e resta da spiegare come sia apparsa la complessa biochimica... probabilmente c'è stato un processo di selezione verso forme più complesse e stabili.
x lowenz: le mutazioni "rapide" in genere sono deleterie... il meccanismo della mutazione va bene come "esplorazione locale" delle possibilità. Anche gli adattamenti dovuti alle radiazioni (riproduzione sessuata) servono appunto a contenerne gli effetti.
Però una teoria si forma su una base, qui mi sembri che si stanno facendo ipotesi sulla base , facendo così ogni teoria può essere valida in mancanza di prove sulle origini perché faccio una teoria e dopo adatto la base, oppure simulo differenti possibilità di origine e questo porta ad innumerevoli teorie differenti , tutte valide ed in cotrasto tra loro.
Banus
08-07-2005, 14:50
Però ti faccio presente che è tutto in relazione alla complessità della forma di vita. Quello che uccide un uomo (perchè è molto complesso e ha un equilibrio più critico) può non uccidere una forma di vita più semplice.
Ma non è un caso che le prime forme di vita siano apparse nel mare... oltre al solvente (gratis) forniva un'ottima protezione per gli ultravioletti che avrebbero distrutto le prime molecole complesse appena formate :D
Ma non è un caso che le prime forme di vita siano apparse nel mare... oltre al solvente (gratis) forniva un'ottima protezione per gli ultravioletti che avrebbero distrutto le prime molecole complesse appena formate :D
Hakuna Matata
08-07-2005, 14:52
Già. Pensare che tutto sia lineare nel tempo è un atteggiamento tipicamente umano.....E BASTA :D
:mbe:
:mbe:
lowenz
08-07-2005, 14:53
Però una teoria si forma su una base, qui mi sembri che si stanno facendo ipotesi sulla base , facendo così ogni teoria può essere valida in mancanza di prove sulle origini perché faccio una teoria e dopo adatto la base, oppure simulo differenti possibilità di origine e questo porta ad innumerevoli teorie differenti , tutte valide ed in cotrasto tra loro.
Dai che parliamo di epistemologia adesso? :D (Vedo già tutto il forum che scappa a gambe levate :asd: )
Ogni teoria parte da postulati, definizioni e regole di deduzione. Da questo schema non possiamo uscire, in scienza (ma in generale in ogni forma cognitiva umana) :)
Dai che parliamo di epistemologia adesso? :D (Vedo già tutto il forum che scappa a gambe levate :asd: )
Ogni teoria parte da postulati, definizioni e regole di deduzione. Da questo schema non possiamo uscire, in scienza (ma in generale in ogni forma cognitiva umana) :)
lowenz
08-07-2005, 14:54
:mbe:
Volevo dire che la linearità di un processo è tipicamente un'ipotesi umana semplificatrice. Così sono più chiaro?
Volevo dire che la linearità di un processo è tipicamente un'ipotesi umana semplificatrice. Così sono più chiaro?
Banus
08-07-2005, 14:55
oppure simulo differenti possibilità di origine e questo porta ad innumerevoli teorie differenti ,tutte valide ed in cotrasto tra loro.
Fino ad ora non ci sono teorie scientifiche che permettano di inquadrare la complessità della vita, a parte la teoria dell'evoluzione. Simulazioni al computer danno ragionevoli risultati a supporto della teoria, ma non potendo fare esperimenti su larga scala (per qualche milione di anni...) non è possibile verificare ogni ipotesi. E' una situazione simile a quella della cosmologia, ma non impedisce di fare scienza (e previsioni).
Fino ad ora non ci sono teorie scientifiche che permettano di inquadrare la complessità della vita, a parte la teoria dell'evoluzione. Simulazioni al computer danno ragionevoli risultati a supporto della teoria, ma non potendo fare esperimenti su larga scala (per qualche milione di anni...) non è possibile verificare ogni ipotesi. E' una situazione simile a quella della cosmologia, ma non impedisce di fare scienza (e previsioni).
Hakuna Matata
08-07-2005, 15:04
Fino ad ora non ci sono teorie scientifiche che permettano di inquadrare la complessità della vita, a parte la teoria dell'evoluzione. Simulazioni al computer danno ragionevoli risultati a supporto della teoria, ma non potendo fare esperimenti su larga scala (per qualche milione di anni...) non è possibile verificare ogni ipotesi. E' una situazione simile a quella della cosmologia, ma non impedisce di fare scienza (e previsioni).
Cosmologia o astrologia?:D
Scherzi a parte mi piacerebbe capirci qualcosa di più, ma credo che sia meglio aspettare che ci capiscano qualcosa prima chi deve capire, hai capito? :fagiano:
Comunque anche te vedi il problema, se le simulazioni supportano entrambe le teorie (quella lineare e quella no) immaginerai che può apparire una terza o quarta teoria che sia sempre dimostrabile per simulazione, quindi si resta nel campo delle ipotesi totale e per ipotesi un giorno si scoprirà qualcosa che potrà distruggere tutte e 2 le teorie, sempre che i risultati non vengano scartati.
Cosmologia o astrologia?:D
Scherzi a parte mi piacerebbe capirci qualcosa di più, ma credo che sia meglio aspettare che ci capiscano qualcosa prima chi deve capire, hai capito? :fagiano:
Comunque anche te vedi il problema, se le simulazioni supportano entrambe le teorie (quella lineare e quella no) immaginerai che può apparire una terza o quarta teoria che sia sempre dimostrabile per simulazione, quindi si resta nel campo delle ipotesi totale e per ipotesi un giorno si scoprirà qualcosa che potrà distruggere tutte e 2 le teorie, sempre che i risultati non vengano scartati.
Banus
08-07-2005, 15:14
Scherzi a parte mi piacerebbe capirci qualcosa di più, ma credo che sia meglio aspettare che ci capiscano qualcosa prima chi deve capire, hai capito? :fagiano:
Hai avuto la sfortuna di beccare due appassionati di scienza e epistemologia come me e lowenz :D
Comunque anche te vedi il problema, se le simulazioni supportano entrambe le teorie (quella lineare e quella no) immaginerai che può apparire una terza o quarta teoria che sia sempre dimostrabile per simulazione, quindi si resta nel campo delle ipotesi totale e per ipotesi un giorno si scoprirà qualcosa che potrà distruggere tutte e 2 le teorie, sempre che i risultati non vengano scartati.
Se ci rifletti questo vale per tutte le teorie... chi ha visto una funzione d'onda? chi ha visto il Big Bang? si procede sempre così: si fanno delle ipotesi e si mantengono finchè la baracca regge, e se non regge si deve cambiare teoria :p
Hai avuto la sfortuna di beccare due appassionati di scienza e epistemologia come me e lowenz :D
Comunque anche te vedi il problema, se le simulazioni supportano entrambe le teorie (quella lineare e quella no) immaginerai che può apparire una terza o quarta teoria che sia sempre dimostrabile per simulazione, quindi si resta nel campo delle ipotesi totale e per ipotesi un giorno si scoprirà qualcosa che potrà distruggere tutte e 2 le teorie, sempre che i risultati non vengano scartati.
Se ci rifletti questo vale per tutte le teorie... chi ha visto una funzione d'onda? chi ha visto il Big Bang? si procede sempre così: si fanno delle ipotesi e si mantengono finchè la baracca regge, e se non regge si deve cambiare teoria :p
lowenz
08-07-2005, 15:26
Hai avuto la sfortuna di beccare due appassionati di scienza e epistemologia come me e lowenz :D
Il ragazzo è stato parecchio sfortunato :D :D :D
Cmq ho molto apprezzato la foto dei 2 pappagalli :)
Il ragazzo è stato parecchio sfortunato :D :D :D
Cmq ho molto apprezzato la foto dei 2 pappagalli :)
Hakuna Matata
08-07-2005, 15:33
Hai avuto la sfortuna di beccare due appassionati di scienza e epistemologia come me e lowenz :D
Se ci rifletti questo vale per tutte le teorie... chi ha visto una funzione d'onda? chi ha visto il Big Bang? si procede sempre così: si fanno delle ipotesi e si mantengono finchè la baracca regge, e se non regge si deve cambiare teoria :p
Ok, allora mi diletto anche io
La teoria dell'involuzione
Ovvero basta allo sterminio delle specie :D
Chi dice che in realtà siano apparse nuove specie ?
Supponiamo che all'istante 1 erano presenti tutte le specie conosciute , sconosciute e già estinte .
Queste in realtà non si sarebbero evolute ma ,come nel caso delle famose zanzare, sarebbero sopravvissute solo quelle specie che si sono adattate ai nuovi fattori o che sono scampate ai vari disastri naturali.
Basterebbe risolvere il problema delle datazioni usando anche quei reperti che vengono scartati perché non possono trovarsi in determinati posti e vengono catalogati come "oggetti fuori posto"
Poi quello che successe all'istante 0 non è rilevante ai fini di questa teoria :Prrr:
Se ci rifletti questo vale per tutte le teorie... chi ha visto una funzione d'onda? chi ha visto il Big Bang? si procede sempre così: si fanno delle ipotesi e si mantengono finchè la baracca regge, e se non regge si deve cambiare teoria :p
Ok, allora mi diletto anche io
La teoria dell'involuzione
Ovvero basta allo sterminio delle specie :D
Chi dice che in realtà siano apparse nuove specie ?
Supponiamo che all'istante 1 erano presenti tutte le specie conosciute , sconosciute e già estinte .
Queste in realtà non si sarebbero evolute ma ,come nel caso delle famose zanzare, sarebbero sopravvissute solo quelle specie che si sono adattate ai nuovi fattori o che sono scampate ai vari disastri naturali.
Basterebbe risolvere il problema delle datazioni usando anche quei reperti che vengono scartati perché non possono trovarsi in determinati posti e vengono catalogati come "oggetti fuori posto"
Poi quello che successe all'istante 0 non è rilevante ai fini di questa teoria :Prrr:
lowenz
08-07-2005, 15:46
Questa è una visione apocalittica :D
slimer
08-07-2005, 22:33
Ma questo lo capisco, non capisco come da un batterio di miliardi di anni fa si sia arrivati ad una meraviglia del genere semplicemente per caso , mi sembra illogico
http://comodeviaestar.weblogger.terra.com.br/img/arara.jpg
Tutti gli elementi chimici (chi più chi meno) tendono a combinarsi tra di loro nella configurazione più stabile possibile...se ti ricordi l'esperimento di Miller saprai che da ammoniaca, idrogeno, metano e biossido di carbonio si generano una serie di elementi biologici tra cui vari amminoacidi, mattoni della vita. Da questi si formano catene di DNA in cui solo le più stabili "resistono" nel tempo...e da qui comincia l'evoluzione! Tali catene diventano sempre più complesse finchè, per farla breve (naturalmente se ci sono le giuste condizioni ambientali) scaturisce la vita.
Vorrei anche aggiungere che non è necessario nessun intervento esterno di un essere superiore per la generazione della vita, è il "destino" degli elementi creare gli stupendi ara in foto.
Fino a 1000 anni fa... si pensava che il Sole fosse stato creato (materialmente) da Dio ora sappiamo con assoluta certezza che si è formato da una nube di materiale "compattata" da una qualche esplosione di supernova.
Questo solo per dire che fra qualche secolo capiremo perfettamente come "nasce la vita".
PS - Il grosso problema metafisico è capire chi e come ha creato gli elementi chimici e le leggi fisiche...così perfetti da generare (e qui mi ripeto) senza nessun intervento esterno LA VITA!
http://comodeviaestar.weblogger.terra.com.br/img/arara.jpg
Tutti gli elementi chimici (chi più chi meno) tendono a combinarsi tra di loro nella configurazione più stabile possibile...se ti ricordi l'esperimento di Miller saprai che da ammoniaca, idrogeno, metano e biossido di carbonio si generano una serie di elementi biologici tra cui vari amminoacidi, mattoni della vita. Da questi si formano catene di DNA in cui solo le più stabili "resistono" nel tempo...e da qui comincia l'evoluzione! Tali catene diventano sempre più complesse finchè, per farla breve (naturalmente se ci sono le giuste condizioni ambientali) scaturisce la vita.
Vorrei anche aggiungere che non è necessario nessun intervento esterno di un essere superiore per la generazione della vita, è il "destino" degli elementi creare gli stupendi ara in foto.
Fino a 1000 anni fa... si pensava che il Sole fosse stato creato (materialmente) da Dio ora sappiamo con assoluta certezza che si è formato da una nube di materiale "compattata" da una qualche esplosione di supernova.
Questo solo per dire che fra qualche secolo capiremo perfettamente come "nasce la vita".
PS - Il grosso problema metafisico è capire chi e come ha creato gli elementi chimici e le leggi fisiche...così perfetti da generare (e qui mi ripeto) senza nessun intervento esterno LA VITA!
Hakuna Matata
08-07-2005, 23:21
Tutti gli elementi chimici (chi più chi meno) tendono a combinarsi tra di loro nella configurazione più stabile possibile...se ti ricordi l'esperimento di Miller saprai che da ammoniaca, idrogeno, metano e biossido di carbonio si generano una serie di elementi biologici tra cui vari amminoacidi, mattoni della vita. Da questi si formano catene di DNA in cui solo le più stabili "resistono" nel tempo...e da qui comincia l'evoluzione! Tali catene diventano sempre più complesse finchè, per farla breve (naturalmente se ci sono le giuste condizioni ambientali) scaturisce la vita.
Vorrei anche aggiungere che non è necessario nessun intervento esterno di un essere superiore per la generazione della vita, è il "destino" degli elementi creare gli stupendi ara in foto.
Fino a 1000 anni fa... si pensava che il Sole fosse stato creato (materialmente) da Dio ora sappiamo con assoluta certezza che si è formato da una nube di materiale "compattata" da una qualche esplosione di supernova.
Questo solo per dire che fra qualche secolo capiremo perfettamente come "nasce la vita".
PS - Il grosso problema metafisico è capire chi e come ha creato gli elementi chimici e le leggi fisiche...così perfetti da generare (e qui mi ripeto) senza nessun intervento esterno LA VITA!
Mah, Miller partiva da quella che si supponga sia stata l'atmosfera presente all'inizio, quindi come sempre tutto da dimostrare :cry:
A questo punto è molto più facile (e probabile) dire che la vita venga da una cometa lasciando ad altri il problema di come sia nata :D
Vorrei anche aggiungere che non è necessario nessun intervento esterno di un essere superiore per la generazione della vita, è il "destino" degli elementi creare gli stupendi ara in foto.
Fino a 1000 anni fa... si pensava che il Sole fosse stato creato (materialmente) da Dio ora sappiamo con assoluta certezza che si è formato da una nube di materiale "compattata" da una qualche esplosione di supernova.
Questo solo per dire che fra qualche secolo capiremo perfettamente come "nasce la vita".
PS - Il grosso problema metafisico è capire chi e come ha creato gli elementi chimici e le leggi fisiche...così perfetti da generare (e qui mi ripeto) senza nessun intervento esterno LA VITA!
Mah, Miller partiva da quella che si supponga sia stata l'atmosfera presente all'inizio, quindi come sempre tutto da dimostrare :cry:
A questo punto è molto più facile (e probabile) dire che la vita venga da una cometa lasciando ad altri il problema di come sia nata :D
gino46
12-07-2005, 01:40
xchè credete ancora che l'uomo deriva dalle scimmie???
CONFITEOR
12-07-2005, 04:37
xchè credete ancora che l'uomo deriva dalle scimmie???
http://www.project-69.info/com/stuff/bush_monkey.jpg :fagiano:
http://www.project-69.info/com/stuff/bush_monkey.jpg :fagiano:
Banus
14-07-2005, 18:49
Cosa affermano i creazionisti (http://xoomer.virgilio.it/rengallo/creaz/monGiov/index.html)
Mi sono già letto qualcosa su wikipedia, voce "Intelligent design", che per certi versi è più sottile del creazionismo. Comunque, dal sito:
Gli evoluzionisti ritengono che la Terra abbia circa 10 miliardi di anni, ma ci sono diversi motivi per ritenere che quell'età sia esagerata.
4,5 miliardi di anni circa, datazione con Uranio 238, rilevata da rocce terrestri e da meteoriti.
Devo continuare a leggere o basta questo errore madornale? :p
Mi sono già letto qualcosa su wikipedia, voce "Intelligent design", che per certi versi è più sottile del creazionismo. Comunque, dal sito:
Gli evoluzionisti ritengono che la Terra abbia circa 10 miliardi di anni, ma ci sono diversi motivi per ritenere che quell'età sia esagerata.
4,5 miliardi di anni circa, datazione con Uranio 238, rilevata da rocce terrestri e da meteoriti.
Devo continuare a leggere o basta questo errore madornale? :p
lowenz
14-07-2005, 19:43
Mi sono già letto qualcosa su wikipedia, voce "Intelligent design", che per certi versi è più sottile del creazionismo. Comunque, dal sito:
4,5 miliardi di anni circa, datazione con Uranio 238, rilevata da rocce terrestri e da meteoriti.
Devo continuare a leggere o basta questo errore madornale? :p
Una dei "capoccia" dei creazionisti (non mi ricordo il nome, ma è uno abbastanza avanti fra loro) aveva trovato un modo per usare a suo favore il C14 per avvalorare le sue tesi.....cmq è a queste persone io rivolgerei una domanda semplice semplice: come la mettiamo con la tettonica a zolle? I continenti dovrebbero muoversi a un bel po' di Km/h per fare i percorsi che hanno fatto (vedi India). Simile discorso per le orogenesi delle catene montuose.
4,5 miliardi di anni circa, datazione con Uranio 238, rilevata da rocce terrestri e da meteoriti.
Devo continuare a leggere o basta questo errore madornale? :p
Una dei "capoccia" dei creazionisti (non mi ricordo il nome, ma è uno abbastanza avanti fra loro) aveva trovato un modo per usare a suo favore il C14 per avvalorare le sue tesi.....cmq è a queste persone io rivolgerei una domanda semplice semplice: come la mettiamo con la tettonica a zolle? I continenti dovrebbero muoversi a un bel po' di Km/h per fare i percorsi che hanno fatto (vedi India). Simile discorso per le orogenesi delle catene montuose.
lowenz
14-07-2005, 19:48
Devo continuare a leggere o basta questo errore madornale? :p
Già :asd:
10.000 anni? E il Sole quando si sarebbe acceso? Il giorno prima? E in un giorno una reazione termonucleare di quelle proporzioni si stabilizza?
Evito faccine che è meglio :D
Già :asd:
10.000 anni? E il Sole quando si sarebbe acceso? Il giorno prima? E in un giorno una reazione termonucleare di quelle proporzioni si stabilizza?
Evito faccine che è meglio :D
Banus
14-07-2005, 20:01
10.000 anni? E il Sole quando si sarebbe acceso? Il giorno prima? E in un giorno una reazione termonucleare di quelle proporzioni si stabilizza?
Ah, ma per quello non c'è problema... va a carbone :asd:
Fai i calcoli e vedrai che può durare circa 6000 anni, quindi se la genealogia è corretta ci rimane al massimo qualche secolo prima dell'apocalisse :D
A proposito, non preoccuparti di quello che indicano gli spettrometri :D
Ah, ma per quello non c'è problema... va a carbone :asd:
Fai i calcoli e vedrai che può durare circa 6000 anni, quindi se la genealogia è corretta ci rimane al massimo qualche secolo prima dell'apocalisse :D
A proposito, non preoccuparti di quello che indicano gli spettrometri :D
lowenz
14-07-2005, 22:47
Ah, ma per quello non c'è problema... va a carbone :asd:
Fai i calcoli e vedrai che può durare circa 6000 anni, quindi se la genealogia è corretta ci rimane al massimo qualche secolo prima dell'apocalisse :D
A proposito, non preoccuparti di quello che indicano gli spettrometri :D
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Fai i calcoli e vedrai che può durare circa 6000 anni, quindi se la genealogia è corretta ci rimane al massimo qualche secolo prima dell'apocalisse :D
A proposito, non preoccuparti di quello che indicano gli spettrometri :D
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
jumpermax
15-07-2005, 01:18
Una dei "capoccia" dei creazionisti (non mi ricordo il nome, ma è uno abbastanza avanti fra loro) aveva trovato un modo per usare a suo favore il C14 per avvalorare le sue tesi.....cmq è a queste persone io rivolgerei una domanda semplice semplice: come la mettiamo con la tettonica a zolle? I continenti dovrebbero muoversi a un bel po' di Km/h per fare i percorsi che hanno fatto (vedi India). Simile discorso per le orogenesi delle catene montuose.
10'000 anni? :fagiano: Considerati i 5000 km che separano Brasile e Africa fa quasi mezzo km l'anno.... non male... :D
10'000 anni? :fagiano: Considerati i 5000 km che separano Brasile e Africa fa quasi mezzo km l'anno.... non male... :D
Banus
15-07-2005, 08:45
Tutto sommato però qualche spunto interessante c'è in seguito...sorvola... :stordita:
Allora provo a vedere le critiche punto per punto :p
Comunque trovare un "buco" nella teoria non è sufficiente: si deve trovare una teoria più robusta, e questo difficilmente viene fatto da chi critica :D
1. Le galassie si avvolgono su loro stesse troppo in fretta
La teoria delle onde di densità è accennata qui (http://physics.infis.univ.trieste.it/~monaco/node24.html). Da quello che ho capito sono analoghi ai battimenti, e sono dovute all'elitticità delle orbite delle stelle. Comunque non è l'unico modello ed è abbastanza semplificato. Ad esempio si deve tenere conto della formazione di nuove stelle indotta dall'onda di densità.
2. Le comete si disintegrano troppo velocemente
Se per questo alcune passano una sola volta e si perdono nello spazio. Non è difficile immaginare che tutte comete periodiche siano relativamente recenti.
3. I continenti si erodono troppo velocemente
E l'orogenesi dove la lascia? Le roccie più antiche sitrovano in canada, 3 miliardi di anni, le altre sono già state assorbite dal mantello, e rimpiazzate da nuove roccie.
4. Il magnetismo terrestre sta decadendo troppo in fretta
Il campo magnetico terrestre ha un'oscillazione periodica con una durata paragonabile a queste scale temporale, ed è stato osservato nelle rocce.
5. Non c'è abbastanza elio nell'atmosfera
Non potendo sapere quali sono i calcoli (:p), immagino che sia stato assunto che tutto l'elio prodotto sia rilasciato nell'atmosfera: ipotesi non accurata, viste le successive considerazioni...
6. Troppo elio nelle rocce calde
Appunto :p
etc. etc.
Sulla geologia sarebbe più utile comunque il parere di un esperto.
La storia dei 4 miliardi di scheletri non trovati è quasi divertente... a parte il fatto che non tutto si fossilizza e permane nel tempo (altrimenti inciamperemmo nelle ossa dei dinosauri), si suppone che durante l'ultima glaciazione l'uomo abbia adirittura rischiato di estinguersi (era ridotto a qualche migliaia di individui), e questo è stato dedotto da studi sulla variabilità genetica.
Allora provo a vedere le critiche punto per punto :p
Comunque trovare un "buco" nella teoria non è sufficiente: si deve trovare una teoria più robusta, e questo difficilmente viene fatto da chi critica :D
1. Le galassie si avvolgono su loro stesse troppo in fretta
La teoria delle onde di densità è accennata qui (http://physics.infis.univ.trieste.it/~monaco/node24.html). Da quello che ho capito sono analoghi ai battimenti, e sono dovute all'elitticità delle orbite delle stelle. Comunque non è l'unico modello ed è abbastanza semplificato. Ad esempio si deve tenere conto della formazione di nuove stelle indotta dall'onda di densità.
2. Le comete si disintegrano troppo velocemente
Se per questo alcune passano una sola volta e si perdono nello spazio. Non è difficile immaginare che tutte comete periodiche siano relativamente recenti.
3. I continenti si erodono troppo velocemente
E l'orogenesi dove la lascia? Le roccie più antiche sitrovano in canada, 3 miliardi di anni, le altre sono già state assorbite dal mantello, e rimpiazzate da nuove roccie.
4. Il magnetismo terrestre sta decadendo troppo in fretta
Il campo magnetico terrestre ha un'oscillazione periodica con una durata paragonabile a queste scale temporale, ed è stato osservato nelle rocce.
5. Non c'è abbastanza elio nell'atmosfera
Non potendo sapere quali sono i calcoli (:p), immagino che sia stato assunto che tutto l'elio prodotto sia rilasciato nell'atmosfera: ipotesi non accurata, viste le successive considerazioni...
6. Troppo elio nelle rocce calde
Appunto :p
etc. etc.
Sulla geologia sarebbe più utile comunque il parere di un esperto.
La storia dei 4 miliardi di scheletri non trovati è quasi divertente... a parte il fatto che non tutto si fossilizza e permane nel tempo (altrimenti inciamperemmo nelle ossa dei dinosauri), si suppone che durante l'ultima glaciazione l'uomo abbia adirittura rischiato di estinguersi (era ridotto a qualche migliaia di individui), e questo è stato dedotto da studi sulla variabilità genetica.
Banus
15-07-2005, 15:21
Per chi interessa vedere quali sono in dettaglio le prove a supporto dell'evoluzione, c'è questo sito (è qui che ho conosciuto il genetic drift):
http://www.talkorigins.org/
C'è addirittura un'intera sezione dedicata all'Intelligent Design... divertitevi :D
http://www.talkorigins.org/
C'è addirittura un'intera sezione dedicata all'Intelligent Design... divertitevi :D
Banus
15-07-2005, 17:50
Basta pensare che inizialmente si parlava di "evoluzione verso la perfezione", dove l'uomo è certamente il più perfetto :D . L'ennesimo tentativo maldestro di salvare l'antropocentrismo.
Paradossalmente questo non c'era nella formulazione di Darwin, ma è emerso da letture successive della sua opera, che incredibilmente ammetteva anche meccanismi "lamarkiani" nella teoria (che infatti è abbastanza flessibile da incorporarli) :D
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Origin_of_Species#A_minor_mistake_-_or_precaution
Da un punto di vista prettamente scientifico invece il neodarwinismo è un po' in difficoltà nel trovare prove che la selezione naturale possa portare alla macroevoluzione.
Le difficoltà del darwinismo le vedo soprattutto nell'enorme complessità dei processi coinvolti. Anche l'andamento non lineare dell'evoluzione non è che un effetto di questa complessità (fino a prova contraria :D).
Sugli effetti "neolamarkiani" ho letto su wikipedia del meccanismo di ereditarietà della metilazione (che determina l'attivazione/disattivazione dei geni). Comunque io preferisco avere una visione più "sistemica": nulla costringe gli esseri viventi ad avere un struttura unicamente fissata dal genotipo, e se la trasmissione di informazione sull'espressione dei geni può essere utile allora probabilmente sarà selezionata e mantenuta. Converrai che questo è un approccio genuinamente darwiniano :D
Riguardo al creazionismo in Italia, c'è qualcuno che cerca di introdurre queste idee, avevo letto un articolo un annetto fa. L'unica difesa è insegnare come funziona il metodo scientifico, dal momento che queste pseudoscienze hanno evidenti problemi dal punto di vista della coerenza e dell'interpretazione dei dati.
Paradossalmente questo non c'era nella formulazione di Darwin, ma è emerso da letture successive della sua opera, che incredibilmente ammetteva anche meccanismi "lamarkiani" nella teoria (che infatti è abbastanza flessibile da incorporarli) :D
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Origin_of_Species#A_minor_mistake_-_or_precaution
Da un punto di vista prettamente scientifico invece il neodarwinismo è un po' in difficoltà nel trovare prove che la selezione naturale possa portare alla macroevoluzione.
Le difficoltà del darwinismo le vedo soprattutto nell'enorme complessità dei processi coinvolti. Anche l'andamento non lineare dell'evoluzione non è che un effetto di questa complessità (fino a prova contraria :D).
Sugli effetti "neolamarkiani" ho letto su wikipedia del meccanismo di ereditarietà della metilazione (che determina l'attivazione/disattivazione dei geni). Comunque io preferisco avere una visione più "sistemica": nulla costringe gli esseri viventi ad avere un struttura unicamente fissata dal genotipo, e se la trasmissione di informazione sull'espressione dei geni può essere utile allora probabilmente sarà selezionata e mantenuta. Converrai che questo è un approccio genuinamente darwiniano :D
Riguardo al creazionismo in Italia, c'è qualcuno che cerca di introdurre queste idee, avevo letto un articolo un annetto fa. L'unica difesa è insegnare come funziona il metodo scientifico, dal momento che queste pseudoscienze hanno evidenti problemi dal punto di vista della coerenza e dell'interpretazione dei dati.
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