Raffreddare gli HD via software si può? [Archivio]

fantoibed

29-06-2005, 20:01

Esistono programmini o firmware modificati per diminuire la temperatura degli hard disk? Su un pc ho 2 Maxtor da 80Gb (lo so che non sono una buona scelta ma li ho avuti a pochi soldi) in due slot da 3'1/2 adiacenti.
Potrei spostarli, aggiungere ventole di fortuna, ma è un lavoraccio e non voglio rovinare il case. Potrei invertire il floppy con un HD ma non penso cambierebbe molto.
Siccome non mi interessano le prestazioni, se trovassi qualche programmino che riduce il riscaldamento e le prestazioni assieme mi andrebbe bene comunque...

Estero

29-06-2005, 22:01

ma perkè a quanto stanno di temperatura? in questi ultimi giorni col caldo ke fa anke il mio era salito di qualke grado mediamente..

29-06-2005, 22:20

Non li puoi mica rallentare i dischi ;)

fantoibed

29-06-2005, 23:40

ma perkè a quanto stanno di temperatura? in questi ultimi giorni col caldo ke fa anke il mio era salito di qualke grado mediamente..

54-55 gradi. Troppi.

Non li puoi mica rallentare i dischi

La parte che genera più calore è la logica di controllo (i mosfet e gli integrati che si trovano sotto), non i piatti e la velocità di rotazione. Se ci fosse almeno la possibilità di undervoltare...

30-06-2005, 00:02

Il calore è dato anche dalla rotazione, comunque vorresti downvoltare??????
Cioè in quei circuiti in cui, se sballano un pochino le tensioni va a puttane il file system, come minimo, vorresti abbassare le tensioni???

:eek:

Aiace

30-06-2005, 00:16

L'unico rimedio è la ventola, purtroppo.

fantoibed

30-06-2005, 00:22

A me basta trovare una soluzione meno invasiva possibile.

Estero

30-06-2005, 01:35

si 55° sono decisamente troppi, direi ke sei al limite. il mio ha toccato i 45° affaticato e quando faceva parekkio caldo. io cmq ho una ventola da 8x8 sotto, ma a te ne consiglierei anke 2 (già con una penso ke scenderai sotto i 50° cmq)
PS: tieni il case aperto perkè se nn hai un buon ricambio d'aria c'è poco da mettere ventole, l'aria calda rimane cmq quasi tutta all'interno e la temperatua ambiente incide molto su quella di ogni componente, hd compreso

DonaldDuck

30-06-2005, 07:08

La parte che genera più calore è la logica di controllo (i mosfet e gli integrati che si trovano sotto), non i piatti e la velocità di rotazione. Se ci fosse almeno la possibilità di undervoltare...
Sembra paradossale ma undervoltando potresti bruciare proprio la logica di controllo perchè salterebbero le tolleranze di lavoro di alcuni componenti inglobati o esterni agli integrati. Per non parlare del maggiore sforzo meccanico del motore a vincere la propria inerzia. Miglior ventilazione direi.
Ciauz :)

Marco71

30-06-2005, 12:12

..che "vedono" i miei poveri occhi...
Un hard disk di tipo "Winchester" (cioè che per funzionare abbisogna di effetto aerodinamico per far sollevare gli sliders porta-testine) è un sistema eletromeccanico delicatissimo e progettato sia nella sua parte elettronica che nella sua sottosezione meccanica per funzionare entro ristrettissimi discostamenti dai parametri di progetto...
Penso francamente che la "cultura da over o down-clocking" si vorrebbe perniciosamente diffondendere anche a sottosistemi diversi da quelli "eletti a gran voce" come possibili candidati: parlo di microprocessore/i e sottosistema di memoria centrale.
Il calore prodotto da un h.d è al 90% prodotto dall'attrito tra l'aria presente entro l'H.D.A (head-disk assembly) ed i dischi in rotazione...e la velocità di rotazione è stabilita ed immodificabile pena la mancanza di sostentamento aerodinamico per gli sliders.
I 54-55 gradi centigradi per l'h.d Maxtor in questione (ma per qualsiasi altro h.d) sono al limite estremo di probabile rottura per fatica entro medio termine.
Tenere presente che il thermal trip per h.d dotati di costruzione molto più robusta ed affidabile quali quelli dotati di interfaccia S.C.S.I è situato attorno ai 60-65 gradi centigradi.
Quanto ai case aperti ho espresso il mio parere (sfavorevole) in altra sezione del forum principalmente per gli effetti di irradiazione e.m in senso bidirezionale da e verso l'interno del computer.
Ed aborro totalmente anche i case con porzioni più o meno ampie in materiale plastico con effetto schermante zero.
Grazie.

Marco71.

mpec82

30-06-2005, 12:25

fantoibed

30-06-2005, 12:32

Prendo atto che le mie idee sia sulla fonte di calore che riguardo alla possibilità di downvolting sono errate, d'altra parte ammetto di non essere molto esperto/appassionato di hard-disks...

Per il resto, ora ho (parzialmente) risolto togliendo il disco presente nello slot più in basso e appoggiandolo alla base del "contenitore di slot da 5'1/4". Le temperature sono scese a 45-47 gradi circa (dopo un'ora di deframmentazione). Noto comunque che la differenza di temperatura tra il disco che stava lavorando e l'altro che non ha mai fatto nulla era dell'ordine di 2 gradi.
Se il calore dipende dall'attrito con l'aria sui dischi, perché così poca differenza tra un disco che frulla a manetta e uno che non fa' nulla?

Appena ho un po' di tempo penso di prendere un vecchio lettore CD 2x (avanzi di un 486), toglierne il contenuto e fissare l'hd all'interno, magari con dei distanziali in alluminio che aiutano a dissipare e conto di trovare il modo di infilare una ventolina da 8 sotto ogni disco... ....però che @@!!!

Marco71

30-06-2005, 12:47

Se ne sai di cose. :) (ti ricordi di me? tutte quelle domande sugli hitachi)

Cmq alla fine ho preso wd (cmq il prossimo sarà un hitachi, magari con cassetto removibile), ha una ventola da 80 puntata contro un lato ed ho 40° in questo momento.

Ho visto che la hitachi fa pure dischi che lavorano fino ad 85° :eek:

Grazie mpec82...certo che mi ricordo...se non mi ricordo di quelli (pochi) che leggono le baggianate che scrivo...
Almeno se dovessi morire domani avrò anche io lasciato una traccia in questo pianeta Terra pieno e stracolmo di troppe contraddizioni e povertà...
Si, la Hitachi ha a catalogo la serie per impieghi "automotive" Endurastar (su cui mi piacerebbe poter mettere le ahem, mani...ma non riesco a trovarli almeno in Italia)...
La Endurastar è "coibentata" e protetta anche dagli agenti corrosivi esterni oltre che dotata di un sistema più avanzato per compensare il gradiente di pressione atmosferica che si ha salendo in quota...
Le quote di "tangenza" per i miei "normali" Hitachi 15K73 vanno da -300 a +3000 metri s.l.m (cond. operative) a -300/12000 metri s.l.m in condizioni operative.
Per certo so che eccedendo questi limiti ad esemio il sistema di loading/unloading avrebbe problemi all'atto del "caricamento" sul cuscino d'aria delle testine...
Mi piacerebbe sapere come si comportano i normali h.d da 2.5" in quota sugli aerei di linea (se nè fosse permesso l'uso ma non penso...).
Grazie.

Marco71.

DonaldDuck

30-06-2005, 13:05

Ed aborro totalmente anche i case con porzioni più o meno ampie in materiale plastico con effetto schermante zero.
Grazie.

Marco71.
Il quale materiale plastico ha inoltre la proprietà di riflettere il calore verso l'interno del case in quanto materiale inerte e non dissipante.
Ciauz :)

fantoibed

30-06-2005, 13:25

DonaldDuck

30-06-2005, 14:26

Il mio case è un acciaio.

Per caso avete qualche link tecnico che spiega come viene generato il calore?
Mi sembra molto strano che dipenda dall'attrito aria/piatti, se così fosse, per avere 45-50 gradi sul case dell'hard-disk i piatti dovrebbero essere almeno a 200gradi, cosa che ritengo improbabile, ma può anche essere... Mi sembra strano anche perché in fisica i "cuscini d'aria" si usano per ridurre l'attrito, pare strano che negli hd lo generino.

Pensavo piuttosto che potesse dipendere dal motore che fa' ruotare i dischi...

Avete qualche link che parla della generazione di calore negli hd?
Marco71, riguardo al problema della generazione di calore, ha perfettamente ragione. Ed anche se in fisica i cuscini d'aria vengano utilizzati per ridurre l'attrito l'agitazione molecolare sulle superfici dei piattelli genera calore. L'energia posseduta da un corpo sia esso in movimento che statico non può essere annullata ma solo trasformata in altra forma e nel caso specifico dissipata dall'involucro di alluminio dell'hard disk. Questo spiegato in modo mooolto superficiale. Se la temperatura del case dell'hard disk è sui 50° i piattelli non subiscono un insulto termico di 200° grazie alla purezza dell'alluminio e all'atmosfera interna ( involucro a tenuta) priva di polveri ( tranne che nei dischi usurati) ed in grado di trasferire meglio il calore in eccesso.
Ciauz :)

P.S.
Anche i regolatori di tensione ed i mosfet contibuiscono all'aumento di temperatura ma in modo molto meno rilevante, infatti sono montati direttamente sul pcb e non su dissipatore.

fantoibed

30-06-2005, 14:37

Marco71, riguardo al problema della generazione di calore, ha perfettamente ragione. Ed anche se in fisica i cuscini d'aria vengano utilizzati per ridurre l'attrito l'agitazione molecolare sulle superfici dei piattelli genera calore. L'energia posseduta da un corpo sia esso in movimento che statico non può essere annullata ma solo trasformata in altra forma e nel caso specifico dissipata dall'involucro di alluminio dell'hard disk. Questo spiegato in modo mooolto superficiale. Se la temperatura del case dell'hard disk è sui 50° i piattelli non subiscono un insulto termico di 200° grazie alla purezza dell'alluminio e all'atmosfera interna ( involucro a tenuta) priva di polveri ( tranne che nei dischi usurati) ed in grado di trasferire meglio il calore in eccesso.

Proprio perché l'alluminio è un ottimo conduttore di calore (e quindi dissipa bene il calore verso l'esterno) e perché l'aria è un ottimo isolante termico (e quindi il calore fa' fatica a passare dai piatti all'aria e poi al case di alluminio), i dischi dovrebbero essere incandescenti, cosa che ritengo poco probabile!

Se mi potete fornire le "fonti" da cui nasce questa teoria, mi piacerebbe leggerle. Son sempre un ingegnere meccanico, non sarò esperto in hard-disk, ma come si trasferisce il calore lo so bene! :)

Comunque, se proprio non credete alle leggi della fisica, provate a mettere una ventolina da pc in una scatoletta di alluminio e vedete che temperatura ottenete sulla scatola: se arrivate a 1grado sopra la temperatura ambiente è tanto. Considerate poi che la "ventolina nella scatola" produce calore più per l'impedenza del rotore e (in misura molto minore) per la compressione assiale dell'aria che non per l'attrito sullo strato limite allinterfaccia della palettatura.
I piatti dell'hard-disk essendo lisci e piatti non comprimono neanche l'aria. Penso che il contributo al riscaldamento dovuto all'attrito sullo strato limite sia al massimo l'1% rispetto a quello dell'elettronica (mosfet, motore, ecc...). A distanza di qualche micron dallo strato limite il contributo cala in modo ancor più drastico, questo almeno secondo le teorie del Kolmogorov.

Sa avete qualche documento che concorda con le vostre teorie ditelo, perché sarei curioso di leggerlo. Magari ci sono fenomeni strani di cui non ho tenuto conto, ma non penso...

DonaldDuck

30-06-2005, 16:16

Proprio perché l'alluminio è un ottimo conduttore di calore (e quindi dissipa bene il calore verso l'esterno) e perché l'aria è un ottimo isolante termico (e quindi il calore fa' fatica a passare dai piatti all'aria e poi al case di alluminio), i dischi dovrebbero essere incandescenti, cosa che ritengo poco probabile!

Se mi potete fornire le "fonti" da cui nasce questa teoria, mi piacerebbe leggerle. Son sempre un ingegnere meccanico, non sarò esperto in hard-disk, ma come si trasferisce il calore lo so bene! :)
Ma quì non si stà parlando di teorie personali. Su questo link (http://punto-informatico.it/p.asp?i=53132&r=Hardware) puoi vedere lo spaccato di un Western Digital WD74 a 10.000 rpm. Quanta "aria" c'è nel case? Quanto si accosta l'alluminio alla struttura meccanica della periferica onde ridurre lo strato d'aria? Ma sopratutto perchè un Maxtor scalda più di un Western Digital? Su quest'altro link (http://www.azpoint.net/stampa.asp?id=6166) si afferma chiaramente che è la rotazione dei piattelli ( e non potrebbe essere altrimenti) a generare calore. Non è a caso che nel tempo i costruttori si siano affannati a ridurre il numero dei piattelli ( e quindi la dimensione degli hard disk) modificando densità e geometria dello strato magnetico. E comunque l'aria diventa un isolante termico se non sussiste un sistema di termoconvezione efficiente. Anche in un ambiente sigillato quale può essere un hard disk.
Ciauz :)

fantoibed

30-06-2005, 16:43

In quei due link (che comunque sono giornalistici e non tecnici) si afferma genericamente che i problemi di dissipazione aumentano con l'aumento della cache, della velocità di rotazione e con la riduzione dei tempi di accesso alla traccia ma non dicono affatto che ciò dipende dall'attrito aria-piatti (che secondo me resta un'ipotesi assurda).
Questo si spiega benissimo per via delle aumentate velocità di rotazione e accelerazioni angolari è legato all'aumento della coppia (soprattutto) e della velocità massima del motore che fa' girare i piatti.
Stesso discorso vale per l'aumentato numero di piatti. Più piatti da muovere->maggiore momento d'inerzia complessivo->maggior potenza richiesta al motore.
http://www.pcguide.com/ref/hdd/op/spinOperation-c.html :
Many of the noise and heat issues created by fast motors are related to the bearings, so engineers are constantly trying to improve them.

Qui poi si parla dell'attrito sui cuscinetti a sfere del motore (e lo capisco), ma la teoria del calore generato nell'attrito aria-piatti non l'avevo mai sentito...

Se l'attrito con l'aria generasse tutto questo calore non si userebbero le ventoline per raffreddare la CPU...

DonaldDuck

30-06-2005, 17:49

Vabbè :). Visto che sono state messe in dubbio anche le conoscenze di Marco71 se vuole proseguire lui la discussione padronissimo. Non mi sento di continuare quando si paragona un hard disk ad una ventolina per CPU:
Se l'attrito con l'aria generasse tutto questo calore non si userebbero le ventoline per raffreddare la CPU...
Ciauz :)

fantoibed

30-06-2005, 18:20

Vabbè :). Visto che sono state messe in dubbio anche le conoscenze di Marco71 se vuole proseguire lui la discussione padronissimo.

Non metto in dubbio le conoscenze sugli hard-disk di Marco71.
Solo che se le teorie di Marco71 contrastano con la letteratura fisica e fluidodinamica attuale, mi aspetto almeno una fonte autorevole a sostegno di tali teorie. Come ho già detto, può essere che tenga conto di fenomeni che io non ho preso in considerazione, può essere che si sia sbagliato (errare è umano).

Se Marco71 dicesse che l'uomo discende dall'anguria, vorrei almeno qualche giustificazione che vada al di là dell'ipse dixit!

Non mi sento di continuare quando si paragona un hard disk ad una ventolina per CPU:

L'aria non sa che un rotore è un piatto di hard-disk oppure una ventolina e si comporta allo stesso modo in entrambi i casi. Non può generare calore in un caso sì e nell'altro no.

30-06-2005, 19:19

fantoibed

30-06-2005, 19:39

Marco71

30-06-2005, 20:02

...ho imparato che:

1) i dischi in moto all'interno del vano dell'hard disk (non sotto vuoto) non generano calore per attrito con la circostante aria...

2) tutto il calore generato da un h.d "Winchester" è dovuto alla corrente assorbita dagli avvolgimenti del motore brushless sensorless dello spindle (che esso abbia cuscinetti a sfere in acciaio oppure in ceramica sinterizzata oppure che sia di tipo f.d.b), dalla corrente assorbita dalla circuiteria elettronica di controllo del motore stesso, dalla circuiteria microcontrollore-memoria r.a.m, dal mosfet di potenza che controlla la sequenza per le fasi del motore spindle.

3) il motore a "bobina mobile" che sposta il gruppo testine con accelerazioni che istantaneamente possono eccedere anche i 40 g non produce calore per attrito sempre con l'aria racchiusa in camera bianca di classe 100 all'atto della costruzione dell'h.d

Chiedo scusa a tutti per la mia ignoranza in materia (ho molta letteratura sugli hard disk anche di carattere accademico-scientifico e vedrò di riequalizzare le mie, poche conoscenze...).
Tra parentesi volevo dire che l'Hitachi 15K73 da 73GBytes Ultra320 in condizioni di idle assorbe come da datasheet 14 watt di potenza elettrica.
Grazie.

Marco71.

DonaldDuck

30-06-2005, 20:18

Boh, comunque resta il fatto che l'unica situazione in cui finora avevo sentito che l'attrito con l'aria genera problemi di calore è quella dello Shuttle che rientra in atmosfera. Lì però si hanno velocità ipersoniche (dell'ordine dei 10km/s) ed il surriscaldamento dell'aria è dovuto alla compressione dell'aria dovuta all'onda d'urto e non all'attrito in sè.
E allora spiega perchè la lega di magnesio dei vecchi piattelli è stata sostituita dal vetro e perchè ci sono fenomeni elettrostatici durante la rotazione degli stessi. Se non esistesse attrito non dovrebbe essere necessario portare a massa il motore con il case di alluminio, e questa non la sapevo. Link (http://www.recuperofile.com/HardDisk.htm). Scusami, senza polemica ma anche questo articolo (http://www.pcprofessionale.com/servizi/esperto/articolo/idA028002045954.art) è a carattere giornalistico? Non posso pubblicarne uno stralcio perchè non so se è coperto da copyright. Regà, come giustamente diceva MM, la velocità di rotazione è costante sia che le testine siano a riposo e sia che si trovino in fase di lettura/scrittura. Non è un caso che in quest'ultima fase si produca più calore: il movimento delle testine crea una turbolenza aggiuntiva.

DonaldDuck

30-06-2005, 20:25

...ho imparato che:

Quello che è vero è che ci sono diversi fattori che contribuiscono a produrre calore ma alla fin fine si ricade sempre lì. I dischi in alluminio sono stati eliminati perchè si dilatavano per il calore.

Marco71

30-06-2005, 20:29

...per questioni di tribologia e di "levigatezza" delle superfici affacciate verso gli sliders sono esistite delle serie di hard disk (solo I.B.M) con dischi in materiale vetroso costruito con gli stessi procedimenti degli specchi per telescopi.
Dopo un periodo transitorio di utilizzo del vetro però Hitachi è ritornata a dischi in metallo in alcune sue serie di hard disk.
Negli Ultrastar 10K300 e 15K73 sono ancora in materiale amorfo e a parere mio (da profano) secondo me sono meno soggetti ad espansione termica.
Grazie.

Marco71.

Marco71

30-06-2005, 20:35

I.B.M già con la serie 75GXP produceva h.d con dischi in vetro...
All'epoca dato che era l'unico costruttore ad impiegare tale tecnologia ebbe a subire la accusa di scarsa affidabilità per la 75GXP e poi seguente 60GXP proprio a causa della sua innovatività...
Ora vedo con piacere che tutto il resto dei costruttori a distanza di anni hanno provveduto ad adeguarsi...

1) loading/unloading ma solo sui modelli da 2.5" (mentre Hitachi lo adotta su tutta la linea)

2) vetro in luogo delle leghe metalliche.

Grazie.

Marco71.

DonaldDuck

01-07-2005, 00:30

Boh, comunque resta il fatto che l'unica situazione in cui finora avevo sentito che l'attrito con l'aria genera problemi di calore è quella dello Shuttle che rientra in atmosfera. Lì però si hanno velocità ipersoniche (dell'ordine dei 10km/s) ed il surriscaldamento dell'aria è dovuto alla compressione dell'aria dovuta all'onda d'urto e non all'attrito in sè.
Quì (http://www.focus.it/dr/1430_28_6_58.asp?Npag=1) si parla dell'attrito con l'aria al rientro della navetta spaziale.
In quei due link (che comunque sono giornalistici e non tecnici) si afferma genericamente che i problemi di dissipazione aumentano con l'aumento della cache, della velocità di rotazione e con la riduzione dei tempi di accesso alla traccia ma non dicono affatto che ciò dipende dall'attrito aria-piatti
Non è assolutamente vero, nel secondo link (http://www.azpoint.net/stampa.asp?id=6166) parla esplicitamente della crescita della temperatura in funzione della velocità di rotazione dei piatti.
Se l'attrito con l'aria generasse tutto questo calore non si userebbero le ventoline per raffreddare la CPU...
La differenza è che la ventola per CPU non gira dentro una scatola completamente sigillata. L'aria tra un piattello e l'altro tende ( all'accensione dell'hard disk) per inerzia a mantenere il proprio stato iniziale di moto zero per poi accelerare bruscamente. In pratica si comporta come un cilindro in movimento che a sua volta ruota in un case in cui il resto dell'aria ivi contenuta tende a mantenere uno stato iniziale di moto zero. Ovviamente si parla di cambiamenti di stato che avvengono in frazioni di secondo e la pochissima aria che è contenuta all'interno di un involucro sigillato si comporta come un fluido di una certa densità.
Ciauz :)

zerothehero

01-07-2005, 00:52

marco71, sai per caso le temp di tolleranza degli hard disk dei portatili?
ho un seagate momentus 5400rpm su un portatile e purtroppo ho temp sui 49-50gradi..
:mc:

fantoibed

01-07-2005, 10:57

Se il calore dipende dall'attrito con l'aria sui dischi, perché così poca differenza tra un disco che frulla a manetta e uno che non fa' nulla? Proprio perché un disco gira sempre alla stessa velocità, che lavori o meno
E' solo la testina che si sposta per leggere/scrivere i dati, quando il disco lavora :)

...Ma io ho impostato "disattiva i dischi rigidi dopo 3minuti di inattività" nelle impostazioni di gestione dell'energia. I piatti restano in rotazione anche quando il disco è in standby?

fantoibed

01-07-2005, 11:02

Quì (http://www.focus.it/dr/1430_28_6_58.asp?Npag=1) si parla dell'attrito con l'aria al rientro della navetta spaziale.

Focus, per carità! L'antitesi della scienza!
Guarda che quello che succede al rientro di un veicolo spaziale in atmosfera lo so benissimo, visto che mi è stato chiesto all'esame di propulsione aerospaziale quando ero all'univ e quell'esame ho preso anche la lode!

Non è assolutamente vero, nel secondo link (http://www.azpoint.net/stampa.asp?id=6166) parla esplicitamente della crescita della temperatura in funzione della velocità di rotazione dei piatti.

Certo, perché l'attrito sui cuscinetti del motorino cresce con la velocità di rotazione.

DonaldDuck

01-07-2005, 11:08

Se vuoi avere ragione per forza te la lascio volentieri :D, tanto hai fatto l'esame ed hai preso la lode ( e questo lo dici tu). Non male da chi voleva downvoltare un hard disk per farlo rallentare. Dunque l'attrito con l'aria non esiste in natura. :muro:

fantoibed

01-07-2005, 11:27

Di avere ragione non me ne frega nulla, degli hard disk non sono esperto e l'ho già detto. Ho anche ammesso che era assurda l'idea di undervoltare.
Come io ho ammesso di avere sbagliato sull'idea di undervoltare, sarebbe corretto che qualcun altro ammettesse di avere torto sulla teoria che a scaldare l'hard-disk sia l'attrito aria piattelli (oppure portasse qualche documento tecnico a supporto di questa teoria).

DonaldDuck

01-07-2005, 11:34

L'incidente, avvenuto a 16 minuti dall'atterraggio, mentre lo shuttle si trovava sul Texas a 60 chilometri di quota, è avvenuto per motivi ancora da scoprire. In quel momento lo shuttle aveva iniziato il rientro negli strati alti dell'atmosfera, planando di pancia, cioè col muso verso l'alto, per utilizzare la parte inferiore della fusoliera e delle ali come freno aerodinamico. E' in questa fase che si sviluppano le temperature più elevate per l'attrito con l'aria e la pressione dinamica sulla navetta è particolarmente elevata.
link (http://newton.corriere.it/PrimoPiano/News/2003/01_Gennaio/27/Columbia.shtml)
La navetta rientra nell’atmosfera con il ventre rivolto verso la superficie terrestre ed il muso in avanti. La protezione dal calore generato dall’attrito con l’atmosfera è costituita da 32.000 piastrelle di vetro-silicio che hanno dimensioni che vanno da 15X15 centimetri a 20X20 centimetri, con uno spessore compreso tra 1 e 10 centimetri. Queste piastrelle, che debbono sopportare le temperature più elevate (quali nelle zone del ventre e del naso della navetta), sono verniciate di nero e resistono fino alla temperatura di 610° Centigradi e restituiscono all’atmosfera il 90 % del calore.
link (http://www.ips.it/scuola/concorso/spazio/rientro/rientro.htm)
Al momento del decollo, la navetta Columbia aveva perso alcune delle piastrelle che dovevano proteggerla dall'attrito al rientro nell'atmosfera.
link (http://www.theblueplanet.ch/infocenter/articoli/febbraio2003/sts107_columbia_swissinfo1_01022003.htm)

http://www.umbertoguidoni.it/columbia.asp - Questo signore ( un semplice astronauta viterbese) ha un sito internet coperto da copyright per cui indico solo il link.

fantoibed

01-07-2005, 11:42

Articoli divulgativi, destinati a chi non sa nulla delle teorie di Hugoniot e della fluidodinamica interna alle onde d'urto supersoniche.

Ho dato un'occhiata solo a quello di Guidoni e lui infatti parla dell'onda d'urto.

Comunque non so cosa vogliate sostenere... Forse che ci sono shock-waves supersoniche all'interno degli hard-disk? :asd:

DonaldDuck

01-07-2005, 11:47

Articoli divulgativi, destinati a chi non sa nulla delle teorie di Hugoniot e della fluidodinamica interna alle onde d'urto supersoniche.
Presunzione o cerchi solo il flame?

DonaldDuck

01-07-2005, 11:52

Comunque non so cosa vogliate sostenere... Forse che ci sono shock-waves supersoniche all'interno degli hard-disk? :asd:
No solo che avevi detto una sciocchezza:
Lì però si hanno velocità ipersoniche (dell'ordine dei 10km/s) ed il surriscaldamento dell'aria è dovuto alla compressione dell'aria dovuta all'onda d'urto e non all'attrito in sè.
E proprio quì che ti volevo. Il primo stralcio da me citato, che tu continui a ritenere di fonte divulgativa, era una dichiarazione di Guidoni. Mi piace questo forum perchè non interviene mai un moderatore quando ci sono di mezzo io. Strano eh?

fantoibed

01-07-2005, 11:57

No solo che avevi detto una sciocchezza:

Allora anche Guidoni l'ha detta. Dal tuo link:
Questi pannelli, sono denominati “Reinforced Carbon-Carbon” o RCC e sono utilizzati soltanto nelle zone anteriore delle ali e nel cono posto all’estremita’ del muso della navetta. Queste aree richiedono una speciale protezione perche’ sono a contatto immediato con l’onda d’urto che produce il plasma a piu’ alta temperatura (oltre 1600 °C).

E proprio quì che ti volevo. Il primo stralcio da me citato, che tu continui a ritenere di fonte divulgativa, era una dichiarazione di Guidoni. Mi piace questo forum perchè non interviene mai un moderatore quando ci sono di mezzo io. Strano eh?

Focus, Newton e Novella2000 non sono fonti attendibili.

DonaldDuck

01-07-2005, 12:17

Allora anche Guidoni l'ha detta. Dal tuo link:

Questa puoi raccontarla a chi non è del campo. Dallo stesso link
Lo shuttle punta il muso in alto, circa 40 gradi rispetto all’orizzonte, esponendo la zona inferiore, ricoperta di piastrelle di silicio e di carbonio, piu’ resistente al violento riscaldamento prodotto dall’attrito con gli strati piu’ densi dell’atmosfera.
Queste aree richiedono una speciale protezione perche’ sono a contatto immediato con l’onda d’urto che produce il plasma a piu’ alta temperatura (oltre 1600 °C).
L'onda d'urto del plasma si forma dopo il surriscaldamento dell'aria in prossimità delle piastrelle di ceranica. Io non sono laureato ma ho frequentato la facoltà di fisica a Roma. Non ho potuto portare a termine gli studi per gravi motivi di salute ma è stato sufficiente per poter sostenere certi discorsi. Ed un signor nessuno ( IO) ha spiegato ad un ingegnere che un hard disk non può essere downvoltato. E che evidentemente non sa che addirittura un semplice televisore che viene alimentato al di sotto delle tolleranze si brucia.

fantoibed

01-07-2005, 12:25

L'onda d'urto si forma dopo il superamento della velocità sonica.
Il riscaldamento è conseguente.
Se sei hai studiato fisica dovresti saperlo.

Ed un signor nessuno ( IO) ha spiegato ad un ingegnere che un hard disk non può essere downvoltato. E che evidentemente non sa che addirittura un semplice televisore che viene alimentato al di sotto delle tolleranze si brucia.

Non lo sapevo e non ho avuto problemi ad ammettere che avevo torto. E allora?
Io sono un ing. meccanico, non elettronico.

DonaldDuck

01-07-2005, 12:31

link (http://www.pctechguide.com/04disks_Performance.htm)
The smaller platters cause less air friction and therefore reduce the amount of heat generated by the drive. In addition, the actual drive chassis is one big heat fin, which also helps dissipate the heat. The downside is that since the platters are smaller and have less data capacity, there are more of them and consequently the height of the drive is increased.
Chissà che anche questo non sia a carattere divulgativo :mbe:

fantoibed

01-07-2005, 12:43

Il fatto che il giornalista tal dei tali abbia scritto ciò nel suo sito, non significa che sia vero. Se vuoi fare la guerra di link, almeno prendi usa quelli delle case che producono hard disks.

Es. Samsung
http://www.samsung.com/in/products/harddiskdrives/technicalinfo/index_advantage.htm:

Lastly is the problem of heat generation. The increased electricity consumption of the motor causes an increase in the volume of heat generated from the HDD, and this can increase the inside temperature of the overall system.

DonaldDuck

01-07-2005, 12:50

L'onda d'urto si forma dopo il superamento della velocità sonica.
Il riscaldamento è conseguente.
Se sei hai studiato fisica dovresti saperlo.

Certo che lo so. Ma quì si parla dell'onda d'urto del plasma. Il che è abbastanza differente da quella sonica. Al rientro del veicolo si forma un "muro" di plasma ( aria surriscaldata e rarefatta) ionizzato causato dall'attrito dell'aria e favorito dagli strati esterni rarefatti dell'atmosfera che non dissipano il calore prodotto. Immagina un veicolo che frena esponendo la superficie ampia e piatta della carena. Certamente l'angolo di rientro deve essere calcolato per una traiettoria che non lo mandi in pezzi per lo sbalzo termico e per le vibrazioni.

DonaldDuck

01-07-2005, 12:53

Il fatto che il giornalista tal dei tali abbia scritto ciò nel suo sito, non significa che sia vero. Se vuoi fare la guerra di link, almeno prendi usa quelli delle case che producono hard disks.

Es. Samsung
http://www.samsung.com/in/products/harddiskdrives/technicalinfo/index_advantage.htm:
Yes, of course. Ma io stesso avevo parlato di un insieme di fattori concomitanti. E poi sei stato tu ad iniziare a richiedere fonti :). Comunque non credo che gli articoli tecnici di www.pctechguide.com vengano scritti da giornalisti. Sarebbe come dire che le persone che compongono lo staff del nostro forum sono dei semplici relatori. E invece sono o sono stati operatori molto preparati del settore.

fantoibed

01-07-2005, 13:26

Certo che lo so. Ma quì si parla dell'onda d'urto del plasma. Il che è abbastanza differente da quella sonica. Al rientro del veicolo si forma un "muro" di plasma ( aria surriscaldata e rarefatta) ionizzato causato dall'attrito dell'aria e favorito dagli strati esterni rarefatti dell'atmosfera che non dissipano il calore prodotto. Immagina un veicolo che frena esponendo la superficie ampia e piatta della carena. Certamente l'angolo di rientro deve essere calcolato per una traiettoria che non lo mandi in pezzi per lo sbalzo termico e per le vibrazioni.

Sul sito di Guidoni, che hai riportato tu, si dice chiaramente che il plasma viene generato dall'onda d'urto (e poi tieni conto che nella ionosfera l'aria è già vicina allo stato di plasma, visto che le temperature sono dell'ordine dei 900gradi):

Queste aree richiedono una speciale protezione perche’ sono a contatto immediato con l’onda d’urto che produce il plasma a piu’ alta temperatura (oltre 1600 °C).

Il plasma non è altro che gas ionizzato a causa dell'alta temperatura e dalla fotoionizzazione dovuta all'irraggiamento solare.
L'onda d'urto si forma al superamento della velocità supersonica e produce una zona subsonica in prossimità del velivolo ed una supersonica più distante. E' l'onda d'urto ad essere una fonte di attriti, tanto che negli aerei supersonici si creano delle forme aerodinamiche particolari per ridurre le perdite energetiche per la shockwave. Generalmente si utilizzano delle "spine" a cuneo all'imbocco dei propulsori e forme appuntite nelle ali e nella parte anteriore della fusoliera... Tali forme servono comunque a ridurre le perdite (=minor consumo di carburante) ma non c'è problema di surriscaldamento degli elementi meccanici.

Per quanto riguarda la possibilità di "planare" in alta atmosfera, è una soluzione che è stata presa in seria considerazione nella progettazione della VentureStar. Tieni conto, però, che il problema è notevole, visto che nella parte più esterna dell'atmosfera (ionosfera ed esosfera) siamo in presenza di gas estremamente rarefatto che genera pochissima portanza. Più in basso si entra in una zona molto più densa (la mesosfera) ed il rischio è quello di far "rimbalzare" (tipo sasso sullo stagno) l'astronave mentre rientra... Progettare un velivolo che si comporti sufficientemente bene sia in zone in cui l'aria è densa sia dove l'aria è rarefatta non è semplice... ;)

fantoibed

01-07-2005, 14:14

Yes, of course. Ma io stesso avevo parlato di un insieme di fattori concomitanti. E poi sei stato tu ad iniziare a richiedere fonti :). Comunque non credo che gli articoli tecnici di www.pctechguide.com vengano scritti da giornalisti. Sarebbe come dire che le persone che compongono lo staff del nostro forum sono dei semplici relatori. E invece sono o sono stati operatori molto preparati del settore.

Allora ti chiedo: perché i CD (un cd@52x-max ruota a 10,000 rpm) non diventano incandescenti dopo l'uso per l'attrito con l'aria?

DonaldDuck

01-07-2005, 14:54

Non cominciamo a travisare l'articolo di Guidoni:
Queste aree richiedono una speciale protezione perche’ sono a contatto immediato con l’onda d’urto che produce il plasma a piu’ alta temperatura (oltre 1600 °C).
Occorre far ricorso anche al vocabolario d'italiano o si capisce che è il plasma che genera l'onda d'urto? Mi sa che... :mc:
Plasma:
Il plasma è il quarto stato della materia ed è distinto dagli altri tre stati a bassa energia che sono: solido, liquido e gas. Il plasma è la più comune forma di materia: comprende più del 99% dell'universo visibile. Forme comuni di plasma sono il sole e le altre stelle, i fulmini, l'aurora boreale, i venti solari e le nebulose interstellari. Inoltre, si ha una formazione di plasma sullo scudo termico dei razzi al rientro nell'atmosfera.
Fonte http://it.wikipedia.org/wiki/Plasma_(fisica). Nella ionosfera di norma non è presente plasma ma può formarsi in determinate circostanze. Andiamo per citazioni altrimenti viene messa in dubbio anche la realtà dei fatti. Sembra un romanzo di Philip Dick :D.
E' l'onda d'urto ad essere una fonte di attriti, tanto che negli aerei supersonici si creano delle forme aerodinamiche particolari per ridurre le perdite energetiche per la shockwave.
Fonte di maggiore attrito. Ma secondo te, grazie a cosa si sostenta un aereo in volo? Cosa deve superare un oggetto aerodinamico in movimento in un gas per sollevarsi? Invito tutti ad effettuare una ricerca con google sulla "resistenza dell'aria". Non la faccio io perchè primo mi sono stufato perchè qui ci stiamo :mc: e secondo un ingegnere dovrebbe sapere come viene generato l'attrito.
L'attrito (o forza d'attrito) è la forza che si esercita tra due superfici a contatto tra loro e si oppone al loro moto relativo. La forza d'attrito che si manifesta tra superfici in quiete tra loro è detta di attrito statico, tra superfici in moto relativo si parla invece di attrito dinamico. Secondo l'interpretazione classica, esistono tre diversi tipi di attrito:
attrito radente: dovuto allo strisciamento;
attrito volvente: dovuto al rotolamento;
attrito del mezzo: relativo a un corpo immerso in un fluido

Fonte http://it.wikipedia.org/wiki/Attrito
E fino a prova contraria l'aria è un fluido. O serve una citazione anche per questo? :doh:

Un fluido rappresenta, per definizione, un sottoinsieme dei possibili stati della materia che include liquidi, gas, plasma e, per estensione, anche solidi plastici.

Fonte http://it.wikipedia.org/wiki/Fluido

DonaldDuck

01-07-2005, 15:02

Allora ti chiedo: perché i CD (un cd@52x-max ruota a 10,000 rpm) non diventano incandescenti dopo l'uso per l'attrito con l'aria?
A parte il fatto che neanche i piattelli di un hard disk passano allo stato di incandescenza ( questa è una favola che stai ripetendo tu) ma in lettura anche i CD o i DVD si scaldano a causa della rotazione e del motore. Questo caso però è abbastanza differente da un hard disk perchè la massa rotante circolare è una sola e non tre o più. Poi non si tratta di un ambiente ristretto e sigillato e viste le condizioni incide di più l'attrito dello spindle e la deriva termica del motorino.

01-07-2005, 15:07

Direi che sarebbe il caso di chiudere la questione ed eventualmente, se qualcuno vuole continuare e/o approfondire, di continuare in altra discussione

Premetto che la questione a me non interessa, almeno non in questi termini e probabilmente non interessa alla maggior parte dei frequentatori di questa sezione, ma vorrei comunque far notare:

x fantoibed
Nessuno mette in discussione la tua preparazione, ne' tantomento convincerti di qualcosa o del suo contrario, comunque tu, che dichiari di voler apprendere, contesti qualsiasi riferimento ti venga proposto dimostrando, di fatto, che la tua convinzione vuole essere inattaccabile ;)

x Donald
Perché un mod deve intervenire quando sei coinvolto tu?????
Una discussione che si evolve, pur in modo animato, ma sempre civile, non vedo perché debba essere interrotta (lo faccio adesso perché l'evoluzione non porta a niente, si risolve in una disputa a due ed ampiamente OT)

Detto questo pregherei di chiudere qui la questione e, ripeto, eventualmente aprire una nuova discussione, se si ritiene che l'argomento abbia un minimo di interesse, ma soprattutto se si ritiene di poter arrivare a qualche risultato

DonaldDuck

01-07-2005, 15:15

x Donald
Perché un mod deve intervenire quando sei coinvolto tu?????
Una discussione che si evolve, pur in modo animato, ma sempre civile, non vedo perché debba essere interrotta (lo faccio adesso perché l'evoluzione non porta a niente, si risolve in una disputa a due ed ampiamente OT)

Detto questo pregherei di chiudere qui la questione e, ripeto, eventualmente aprire una nuova discussione, se si ritiene che l'argomento abbia un minimo di interesse, ma soprattutto se si ritiene di poter arrivare a qualche risultato
Scusa, è stata una cosa uscita per errore :). Per quanto mi riguarda la discussione termina quì come cortesemente hai chiesto tu. Mi spiace pure che che si sia dilungata in questo modo.
Ciao :)

fantoibed

01-07-2005, 16:15

Vabbè, se si iniza a dire che è il plasma a generare l'onda d'urto e non il contrario (attribuendo peraltro a Guidoni simili corbellerie) tanto vale dire che la Terra è piatta.

Visto che non mi si crede e si crede solo ai link:
http://www.columbiassacrifice.com/$C_hypersonic.htm:

Introduction to Hypersonic Flight

During much of the early reentry period the space shuttle travels at hypersonic speed which, for the purposes of calculating heat transfer and thermodynamic properties, is distinctly different from supersonic and subsonic speeds. Hypersonic flight differs from super sonic flight in that it has a separate distinct region between the shock wave and the boundary layer known as the shock layer. In the shock layer kinetic energy is turned into heat so temperature, pressure and or density may change by a factor of 2 or more. This happens when air molecules pass through the shock wave and are excited to higher vibrational and chemical energy modes. As more energy is absorbed by the air molecules the nitrogen and oxygen molecules begin to disassociate creating ionized particles or forming an ionized plasma. The major sources of increased heating during supersonic and hypersonic flight are skin and fluid friction as the atmospheric gasses pass over the surface of the aircraft and compression of the gas molecules as they pass through the boundary of the shock wave.

fantoibed

01-07-2005, 17:10

x fantoibed
Nessuno mette in discussione la tua preparazione, ne' tantomento convincerti di qualcosa o del suo contrario, comunque tu, che dichiari di voler apprendere, contesti qualsiasi riferimento ti venga proposto dimostrando, di fatto, che la tua convinzione vuole essere inattaccabile ;)

Anche prendendo per buono quello che c'è scritto negli articoli postati da DonaldDuck, le cose non cambiano, visto che nessuno dice il calore viene generato direttamente dall'attrito aria-dischi. L'unico articolo in cui si attribuisce un ruolo a tale attrito è quello di pcchips, ma si dice genericamente che un diametro inferiore dei dischi provoca minor attrito con l'aria che si ripercuote in un minore surriscaldamento complessivo del drive.

In realtà l'attrito non genera calore all'interfaccia tra piatto e aria. Più attrito richiede semplicemente più potenza del motore per mantenere costante la velocità di rotazione e maggior potenza del motore significa più calore generato. E' scritto anche qui:
http://neasia.nikkeibp.com/archive_magazine/nea/200408/covst_322708.php

Smaller diameters reduce the friction caused by the platter spinning in air, and also reduce spindle motor load. The spindle motor accounts for the majority of the heat produced by HDD components, so lower motor load is effective in reducing overall heating.

Quindi, alla fine, non è stato portato ancora alcun link che sostenga la tesi secondo cui il calore sarebbe generato direttamente all'interfaccia tra l'aria e il piatto del disco!
D'altra parte i piattelli di un disco non sono mica come i dischi dei freni delle auto! :asd:

DonaldDuck

04-07-2005, 19:15

Anche prendendo per buono quello che c'è scritto negli articoli postati da DonaldDuck, le cose non cambiano, visto che nessuno dice il calore viene generato direttamente dall'attrito aria-dischi. L'unico articolo in cui si attribuisce un ruolo a tale attrito è quello di pcchips, ma si dice genericamente che un diametro inferiore dei dischi provoca minor attrito con l'aria che si ripercuote in un minore surriscaldamento complessivo del drive.

In realtà l'attrito non genera calore all'interfaccia tra piatto e aria. Più attrito richiede semplicemente più potenza del motore per mantenere costante la velocità di rotazione e maggior potenza del motore significa più calore generato. E' scritto anche qui:
http://neasia.nikkeibp.com/archive_magazine/nea/200408/covst_322708.php

Quindi, alla fine, non è stato portato ancora alcun link che sostenga la tesi secondo cui il calore sarebbe generato direttamente all'interfaccia tra l'aria e il piatto del disco!
D'altra parte i piattelli di un disco non sono mica come i dischi dei freni delle auto! :asd:
Ma non si doveva dare un taglio a stà commedia? C'era un link a PcProfessionale!!! Anche loro raccontano corbellerie? MM aveva cortesemente chiesto di interrompere. Oltretutto è RIDICOLO parlare dello Shuttle in una sezione di informatica. Comunque la presunzione regna sovrana. Il mondo è bello perchè è vario ma andare a cercare la provocazione a tutti i costi è diabolico. Poi non mi si venga a raccontare che è DonaldDuck a scaldarsi troppo.

fantoibed

05-07-2005, 13:07

L'articolo citato dovrebbe essere questo:
http://www.pcprofessionale.com/servizi/esperto/articolo/idA028002045954.art

E' la risposta ad una mail di un lettore e ti da torto al 100%. Si dice che l'elevata velocità di rotazione del WD Raptor fa' aumentare il calore generato. Non si parla affatto "riscaldamento sulla superficie del disco per attrito con l'aria". Si spiega chiaramente, invece, che il tappetino termoconduttivo e le alette dissipatrici devono essere applicate sotto al disco in corrispondenza dell'elettronica. ;)

[...]In questo modo il calore sarà propagato alle alette metalliche di dissipazione da tutta la superficie dell’elettronica, sia da integrati e motore sia dal circuito stampato.

Sullo Shuttle, poi, io avevo solo fatto una battuta, sei tu che hai voluto approfondire...

Comunque io chiedo scusa, avevo risposto ignorando il fatto che MM fosse moderatore. Pensavo fosse un consiglio di un utente qualunque. Adesso finiamola qui, però. Se ti interessa approfondire l'argomento apri un apposito thread.

DonaldDuck

05-07-2005, 14:18

L'articolo citato dovrebbe essere questo:
http://www.pcprofessionale.com/servizi/esperto/articolo/idA028002045954.art

E' la risposta ad una mail di un lettore e ti da torto al 100%. Si dice che l'elevata velocità di rotazione del WD Raptor fa' aumentare il calore generato. Non si parla affatto "riscaldamento sulla superficie del disco per attrito con l'aria". Si spiega chiaramente, invece, che il tappetino termoconduttivo e le alette dissipatrici devono essere applicate sotto al disco in corrispondenza dell'elettronica. ;)

A me non serve approfondire un bel nulla. Men che mai con una persona che vorrebbe passare per ingegnere, poi downvolta gli hard disk :doh: e travisa a proprio comodo quello che legge:
Il Raptor di Western Digital è uno degli hard disk più veloci attualmente sul mercato. Le sue ottime prestazioni sono in buona parte ottenute grazie alla velocità di rotazione molto elevata dei piatti magnetici. Ciò, però, ha conseguenze, oltre che sulla velocità di trasferimento dei dati, anche sul calore prodotto durante il funzionamento. Infatti, a una maggiore velocità di rotazione corrisponde un aumento dell’attrito.