View Full Version : Ruini e Pera: PACS? manco per sogno; aborto? parliamone...
bluelake
22-06-2005, 11:54
Marco Politi su Repubblica.it (http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni/politica/dossifeconda7/bocciapatti/bocciapatti.html)
ROMA - Fede e religione peseranno sulle elezioni politiche del 2006. Lo annuncia il presidente del Senato Marcello Pera alla Radio vaticana prima di presentare nel pomeriggio insieme al cardinale Camillo Ruini l'ultimo libro di Joseph Ratzinger, ormai diventato Pontefice.
"Il fenomeno chiamato risveglio religioso, richiesta di fede e di valori, ha già giocato un ruolo nelle elezioni americane e può giocarlo anche nei paesi europei, Italia compresa", sottolinea la seconda carica dello Stato, distintasi nella campagna referendaria per aver elogiato l'astensionismo.
E, infatti, l'incontro che si tiene nel tardo pomeriggio a palazzo Wedekind, in una sala dal soffitto dorato sorretto da robuste cariatidi, più che a un dibattito assomiglia a un matrimonio. Radioso il cardinale Ruini, reduce dalla vittoria referendaria. Felice il presidente del Senato, che Comunione e liberazione ha appena invitato ad aprire il Meeting di Rimini esaltandolo come "politico atipico di straordinaria laicità, che ha una concezione dello Stato esattamente come la nostra".
Officia Bruno Vespa, mentre si celebra il patto tra gerarchia cattolica e laici devoti, che sottoscrivono riga per riga le analisi ratzingeriane sui guasti del relativismo e su una Chiesa ghettizzata e respinta ai margini. Immagine persecutoria, che in realtà poco riflette l'Italia, ma a nessuno la discrepanza sembra importare.
Platea d'eccezione per l'evento. Il presidente della Camera Casini insieme al sottosegretario Letta e al senatore Andreotti. Il cardinale Herranz in zucchetto porpora con il cardinale Re in semplice clergyman. Più in là il rettore della Lateranense Fisichella e il segretario papale Gaenswein, che si mescola discretamente a prelati e abati, fra cui spicca il nunzio in Italia monsignor Romeo. E parecchi politici del centrodestra da Sandro Bondi a Maurizio Gasparri, a Francesco D'Onofrio, all'onorevole Daniela Santanché. La platea applaude intensamente ogni passaggio teo-con e specialmente le dichiarazioni a difesa dell'embrione e del feto "assassinati".
Già, perché le espressioni terrorizzanti che pensavamo archiviate con il referendum sull'aborto del lontano 1981, tornano improvvisamente in auge ai più alti livelli. Marcello Pera nell'introduzione al libro ratzingeriano "L'Europa di Benedetto" definisce l'aborto come un "piccolo omicidio" commesso dagli adulti. "Forse perché un piccolo omicidio non è un omicidio autentico?". Il termine è preso di peso dalle pagine di Benedetto XVI. E naturalmente l'espressione rimbalza nell'intervento del cardinale Ruini, secondo il quale - come afferma il pontefice - "non ci si può rassegnare all'aborto in quanto rimane un "piccolo omicidio", che come tale ci porta a smarrire l'identità umana".
Anticamera di una revisione della legge 194? Profumo di un trend culturale e politico, piuttosto. Perché al dunque Pera pronuncia il suo "no" all'ipotesi di cambiare la legge di uno "Stato laico", dal momento che il Parlamento l'ha votata e "i cittadini si sono espressi". Prudentissimo anche il presidente della Cei, che ricorda come la Chiesa non possa prescindere dalle circostanze storiche né inseguire "risultati che possono essere contrari agli obiettivi della Chiesa". Quanto al progetto di legge sulle coppie di fatto, il Pacs, il presidente della Cei manifesta sostanziale opposizione su ciò che potrebbe apparire un "piccolo matrimonio" per i partner gay.
Al centro dell'incontro il nuovo patto che Ratzinger propone a credenti e laici. Sostiene il nuovo pontefice che se l'Illuminismo ha partorito il concetto di un'organizzazione della società ispirata ad una morale da praticare "etsi Deus non daretur" (come se Dio non ci fosse), oggi la situazione è diversa. "Il tentativo portato all'estremo di plasmare le cose umane facendo completamente a meno di Dio - così Benedetto XVI - ci porta sempre più sull'orlo dell'abisso, verso l'accantonamento totale dell'uomo". La soluzione? "Anche chi non riesce a trovare la via dell'accettazione di Dio dovrebbe comunque indirizzare la sua vita "veluti si Deus daretur" (come se Dio esistesse)".
Entusiastica la reazione di Pera: "Il laico credente può e deve rispondere di sì". Soddisfatta la replica di Ruini "Ho molto apprezzato l'introduzione di Pera". Il presidente del Senato, infatti, parla un linguaggio ratzingeriano. Rilancia l'allarme per un "Dio escluso dalla coscienza pubblica", per una religione diventata "irrilevante" per la società. Attacca chi vuole togliere le croci dalle aule. Denuncia un'Europa che sta dimenticando di essere nata a Gerusalemme e Betlemme. C'è anche una piccola critica alla gerarchia cattolica perché si sarebbe accontentata dell'articolo 52 nella Costituzione europea invece del richiamo alle "radici cristiane". (Replica realistica di Ruini: "Non volevano darci né uno né l'altro").
Pera chiude con una dichiarazione di fede: "Non sono credente, ma mi riconosco nella tradizione storica, civile, culturale, religiosa dell'Occidente cristiano". Sembra già un manifesto per le elezioni politiche del 2006.
L'ANSA di ieri:
RUINI: NO ANCHE AI PACS, SONO PICCOLI MATRIMONI
(ANSA) - ROMA, 21 giu - La Chiesa dice no ai matrimoni gay, ma chiede che vengano vietati anche i Pacs, i Patti di civile convivenza, contratti che in molti Paesi d'Europa vengono riconosciuti come utili per regolare i rapporti tra due conviventi dello stesso sesso. Il divieto e' venuto dal cardinal Camillo Ruini nel corso della presentazione dell'ultimo libro di Joseph Ratzinger, ''L'Europa di Benedetto, nella crisi delle due culture'', scritto poco prima di diventare Papa.
Il cardinal Ruini ha sottolineato, nell'argomentare il divieto della Chiesa ai Pacs, che ''criterio fondamentale della dignita' della persona umana e' il matrimonio uomo-donna''. Per l'alto prelato bisogna ''tutelare i diritti delle persone senza tutelare forme che sottendono solo qualcosa di analogo al matrimonio ma non il vero matrimonio''. In sostanza per Ruini i Pacs sono qualcosa di simile ad un ''piccolo matrimonio''.
non commento sennò cerbert mi accusa che ogni parola che scrivo io alimenta un flame... e già da questo si capisce la mia opinione al riguardo...
ps: il neretto l'ho aggiunto io...
Tsk! Stato laico... E poi qualcuno ha anche il coraggio di sostenere che i cattolici siano censurati e "perseguitati", che questo sia uno stato intollerante nei loro confronti. Ma per favore!
Nevermind
22-06-2005, 12:03
Mi stupisce come non perdano un'occasione per rendersi ridicoli.
Saluti.
Insomma è tutto "piccolo" (piccolo omicidio, piccolo matrimonio) per loro :D.....allora faccio bene io a non aver messo via i Lego, così almeno saprò cosa fare da "grande".
Cmq è interessante vedere come un (presunto) popperiano sia diventato un chierichetto :D Quale inaudita metamorfosi! :asd:
E' davvero un fenomeno che sarei curioso qualcuno mi spiegasse per bene.
skywalker77
22-06-2005, 12:09
Gredo che avere Pera come seconda massima carica dello stato italiano sia un vergogna assoluta, il comportamento di questa persona è assolutamente supino rispetto la chiesa. Su Ruini cosa posso dire, in altri paesi lo avrebbero zittito velocemente, in Italia alla faccia dello stato laico poco ci manca a vederlo schierato in parlamento con la bibbia in mano e il mercedes pagato con l'otto per mille.
Risveglio religioso! Ma quando si sveglieranno sti italiani ! Boh Comunqe per chi diceva che la 194 non sarebbe stata messa in discussione che una buona volta queste persone si zittiscano, delle loro p@@@@ ne ho le tasche piene.
jumpermax
22-06-2005, 12:16
Insomma è tutto "piccolo" (piccolo omicidio, piccolo matrimonio) per loro :D.....allora faccio bene io a non aver messo via i Lego, così almeno saprò cosa fare da "grande".
Cmq è interessante vedere come un (presunto) popperiano sia diventato un chierichetto :D Quale inaudita metamorfosi! :asd:
E' davvero un fenomeno che sarei curioso qualcuno mi spiegasse per bene.
Se penso che in Spagna il Pacs lo ha introdotto il governo Aznar... :mbe:
''criterio fondamentale della dignita' della persona umana e' il matrimonio uomo-donna''.
Mmmm questa frase in italiano non ha senso.....forse in vaticanese sì :D
Un criterio (etimologicamente e semanticamente parlando) serve per valutare, discernere.....da quando la dignità della persona umana (in generale) si valuta o si discerne? :confused: :confused: :confused:
Nevermind
22-06-2005, 12:30
Ma vogliono ancora continuare per tanto a vantarsi del fallimento del referendum?? (a parte che se è fallito caro Ruini non è certo merito dei tuoi vaneggiamenti religiosi) Ma che cazzo nessuno gli dice niente? Ma in che paese viviamo? Questa cosa è scandalosa.
Saluti.
bluelake
22-06-2005, 12:31
Mmmm questa frase in italiano non ha senso.....
il senso c'è... in italiano "criterio fondamentale della dignita' della persona umana e' il matrimonio uomo-donna", ovvero chi non risponde a tale criterio non ha dignità di persona umana. Se Ruini è cittadino italiano forse forse sarebbe anche denunciabile per offese aggravate...
quando parlavo con una mia amica e le dicevo "mah, secondo me tutto sto potere della chiesa sta andando perduto piano piano.. chissenefrega di chi viene fatto papa o di chi sono i vescovi!" mi sbagliavo in modo terribile... speriamo che di quelle cose dette nn ne facciano manco una...
il senso c'è... in italiano "criterio fondamentale della dignita' della persona umana e' il matrimonio uomo-donna", ovvero chi non risponde a tale criterio non ha dignità di persona umana. Se Ruini è cittadino italiano forse forse sarebbe anche denunciabile per offese aggravate...
già, in effetti è una gran bella stronzata... ma lui parla seguendo la fede blue, nn si possono attaccare principi presi e accettati incondizionatamente. :rolleyes:
Nevermind
22-06-2005, 12:36
il senso c'è... in italiano "criterio fondamentale della dignita' della persona umana e' il matrimonio uomo-donna", ovvero chi non risponde a tale criterio non ha dignità di persona umana. Se Ruini è cittadino italiano forse forse sarebbe anche denunciabile per offese aggravate...
Quindi pure io che non sono sposato non ho dignità :D ?
Saluti.
Nevermind
22-06-2005, 12:38
già, in effetti è una gran bella stronzata... ma lui parla seguendo la fede blue, nn si possono attaccare principi presi e accettati incondizionatamente. :rolleyes:
Ma quale fede quello secondo me parla senza azzionare il cervello altro che fede.
Saluti.
il senso c'è... in italiano "criterio fondamentale della dignita' della persona umana e' il matrimonio uomo-donna", ovvero chi non risponde a tale criterio non ha dignità di persona umana. Se Ruini è cittadino italiano forse forse sarebbe anche denunciabile per offese aggravate...
Hai fatto bene a porre l'accento su questo, la trovo una frase di una violenza inaudita.
il senso c'è... in italiano "criterio fondamentale della dignita' della persona umana e' il matrimonio uomo-donna", ovvero chi non risponde a tale criterio non ha dignità di persona umana. Se Ruini è cittadino italiano forse forse sarebbe anche denunciabile per offese aggravate...
mi vien da ridere pensando che Ruini non corrisponde a tale criterio!
:D :D :D
Ciaozzz
bluelake
22-06-2005, 12:41
Quindi pure io che non sono sposato non ho dignità :D ?
paradossalmente, se tu ritieni giusto che possa esservi un matrimonio (ovvero unione riconosciuta di due persone) al di fuori dell'eterosessualità, potresti anche non avere dignità umana... sarebbe un'interpretazione forse forzata nel tono ma corretta nel merito.
Hai fatto bene a porre l'accento su questo, la trovo una frase di una violenza inaudita.
Veramente l'ho fatto io :D
Cmq secondo me non è la prova della chiusura mentale del clero.....è la prova che in Italia c'è il vizio di usare le parole in contesti che non sono loro adeguati per creare altisonanti frasi ad effetto.
Qui c'è altro materiale molto interessante su Pera e gli altri "pensatori" che contano oggi (fanno i libri di testo nei licei, ditemi se è poco) più o meno vicini alla Chiesa (Evelon dirà che sono stronzate, allora sarei felice che andasse a dirlo pure a Pera! :D)
http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=7656 (2002, quindi 3 anni fa)
Veramente l'ho fatto io :D
Scusa... :vicini:
LittleLux
22-06-2005, 12:53
Insomma è tutto "piccolo" (piccolo omicidio, piccolo matrimonio) per loro :D.....allora faccio bene io a non aver messo via i Lego, così almeno saprò cosa fare da "grande".
Cmq è interessante vedere come un (presunto) popperiano sia diventato un chierichetto :D Quale inaudita metamorfosi! :asd:
E' davvero un fenomeno che sarei curioso qualcuno mi spiegasse per bene.
Quale fenomeno? Il cadreghino sotto il culo? :stordita:
Comunque era inevitabile che prendessero la palla al balzo per attaccare tutte quelle conquiste sociali e di emancipazione che hanno portato i referendum degli anni 70.
Mi sa che l'unica cosa che di piccolo c'è in quel che dicono è l'idea di società che hanno in mente.
Quale fenomeno? Il cadreghino sotto il culo? :stordita:
E anche le spalle coperte in ambito accademico aggiungerei.....la carica di Presidente del Senato non è a vita.....
Gredo che avere Pera come seconda massima carica dello stato italiano sia un vergogna assoluta, il comportamento di questa persona è assolutamente supino rispetto la chiesa. Su Ruini cosa posso dire, in altri paesi lo avrebbero zittito velocemente
Pera è stato eletto dall'assemblea eletta dai deputati eletti dai cittadini, cosa non ti è chiaro di questo elementare percorso democratico?
Se non ti sta bene puoi andare nei paesi in cui Ruini sarebbe stato zittito velocemente, ne ho in mente un paio che erano elogiati fino a meno di vent'anni fa da alcuni nostri partiti democratici, e da alcuni persino tuttora :eek: in cui certamente l'intolleranza contenuta nelle tue parole troverà un contesto coerente in cui inserirsi.
bluelake
22-06-2005, 13:06
Pera è stato eletto dall'assemblea eletta dai deputati eletti dai cittadini, cosa non ti è chiaro di questo elementare percorso democratico?
Se non ti sta bene puoi andare nei paesi in cui Ruini sarebbe stato zittito velocemente, ne ho in mente un paio che erano elogiati fino a meno di vent'anni fa da alcuni nostri partiti democratici, e da alcuni persino tuttora :eek: in cui certamente l'intolleranza contenuta nelle tue parole troverà un contesto coerente in cui inserirsi.
Per zittire Ruini bastava andare in Francia o in Svizzera, dove non si fanno mettere i piedi in capo... :mbe:
Para Noir
22-06-2005, 13:10
La vergogna per il mio paese sta raggiungendo vette che non immmaginavo possibili.
LittleLux
22-06-2005, 13:12
Per zittire Ruini bastava andare in Francia o in Svizzera, dove non si fanno mettere i piedi in capo... :mbe:
O in Spagna. Ah, quanti paesi non democratici, in Europa!:asd:
P.S.: anche in Inghilterra.:D
Per zittire Ruini bastava andare in Francia o in Svizzera, dove non si fanno mettere i piedi in capo... :mbe:
In democrazia il concetto di zittire non esiste.. in democrazia.
Non tolleri che gli italiani possano avere un'opinione diversa dalla tua?
In democrazia il concetto di zittire non esiste.. in democrazia.
Non tolleri che gli italiani possano avere un'opinione diversa dalla tua?
" gli italiani " ?
Ciaozzz
" gli italiani " ?
Ciaozzz
Il parlamento chi lo ha eletto?
LittleLux
22-06-2005, 13:21
In democrazia il concetto di zittire non esiste.. in democrazia.
Non tolleri che gli italiani possano avere un'opinione diversa dalla tua?
Il suo era un termine colloquiale. :O
Il vero problema è che gli italiani non conoscono il pensiero dei politici eletti. Questo imho è molto grave. Se domandiamo a qualcuno "Tu sai ovviamente che Pera è un popperiano, no?" lui molto probabilmente dirà "Azz, lo sapevo che pure i politici si fanno di popper!" :asd:
Questa è una democrazia che a forza di slogan si sta evolvendo pian piano in una demagogia ("arte di guidare il popolo", non di interpretare le sue volontà mediante il parlamento).
Si preferisce imboccare la mente altrui, piuttosto che ascoltarla.
Para Noir
22-06-2005, 13:29
Il parlamento non rappresenta il popolo italiano, non in pratica. In Italia ci sono 8-9 milioni di non credenti, ma in parlamento i leccasedere cattolici sono ben più dell'85% che dovrebbe rimanere. Senza contare il potere mediatico che per un motivo o per l'altro viene concessa alla Chiesa.
Ma all'estero non è così, è solo in Italia che succede, e non spacciamo questo stato delle cose per "normale". Siamo gli zimbelli dell'Europa, e ce lo meritiamo..
Il parlamento non rappresenta il popolo italiano, non in pratica.
Forte...
Il parlamento chi lo ha eletto?
Punto uno pera non rappresenta il parlamento con le sue idee.
che percentuale di parlamento rappresenta?
poniamo la maggioranza più qualche cattolico dell'opposizione.
quantifichiamo nel 70% del parlamento.
Parlamento eletto dal 70% degli elettori... i quali elettori saranno l'85% ( poniamo ) del popolo italiano ( sempre che per te gli adoloscenti non facciano parte di un popolo senza idee proprie... ).
Quindi... in definitiva , pera con le sue idee al max potrebbe rappresentare un 70% di un 70% di un 85% del popolo italiano.
Poniamo il 60% del popolo italiano.
Ecco questo 60% è la maggioranza degli italiani ma non " gli italiani" , ameno che tu non veda in quel 40% che non la pensa come pera una minoranza trascurabile tanto da venir inglobata negli ideali della maggioranza.
Ciaozzz
Punto uno pera non rappresenta il parlamento con le sue idee.
che percentuale di parlamento rappresenta?
poniamo la maggioranza più qualche cattolico dell'opposizione.
quantifichiamo nel 70% del parlamento.
Parlamento eletto dal 70% degli elettori... i quali elettori saranno l'85% ( poniamo ) del popolo italiano ( sempre che per te gli adoloscenti non facciano parte di un popolo senza idee proprie... ).
Quindi... in definitiva , pera con le sue idee al max potrebbe rappresentare un 70% di un 70% di un 85% del popolo italiano.
Poniamo il 60% del popolo italiano.
Ecco questo 60% è la maggioranza degli italiani ma non " gli italiani" , ameno che tu non veda in quel 40% che non la pensa come pera una minoranza trascurabile tanto da venir inglobata negli ideali della maggioranza.
Ciaozzz
E' il presidente del Senato.. è stato eletto dall'assemblea dei senatori.. i senatori sono deputati eletti dal popolo italiano.. mi rendo conto che questi concetti siano difficili da capire per chi inneggia a ben altre democrazie caraibiche, ma la democrazia rappresentativa è questa.
Se non ti piace, lamentati coi padri costituenti..
In ogni caso qui non si sta discutendo di cosa rappresenta Pera, ne' di quali siano i poteri del ruolo che ricopre Pera, che certo non contemplano l'imporre la sua volontà.
Qui si sta discutendo del fatto che Pera, come presidente del Senato, possa dire la sua senza che qualche fanboy forumista sostenga che non può farlo e andrebbe zittito.
Per me invece è un gran bene che Pera si esponga in questo modo, almeno si sa con chi si ha a che fare. :O
bluelake
22-06-2005, 14:15
In democrazia il concetto di zittire non esiste.. in democrazia.
Non tolleri che gli italiani possano avere un'opinione diversa dalla tua?
sono liberissimi, finché non si offendono gli altri. Se Berlusconi dicesse che chi vota a sinistra non ha dignità di persona civile, come minimo si beccherebbe la disapprovazione di tutti (idem se lo dicesse Prodi o Bertinotti). Se lo dice Ruini solo perché ha una tonaca addosso gli si da anche ragione?
andreamarra
22-06-2005, 14:28
democrazia... io voto per qualcuno, quello va al potere e dopo due settimane dall'insediamento ritiene giusto mettere nel fornetto ebrei, rom, omosessuali e mongoloidi.
Pensa che bello: mi scusi Furer, dovrebbe smetterla! Ma come si permette, questa è la democrazia :cool:
Non capisco perchè sviare il discorso (frasi assurde e irriguardose e criminali) di esponenti del clero, che possono dare la loro impronta alla morale etica di uno stato, ma dopo aver firmato un certo concordato che gli da diritto all'8 per mille dovrebbero star fuori dalle vicende politiche italiane.
Invece non è così. E in più usano anche toni irriguardosi nei confronti di omosessuali.
GIà Ruini mi aveva dato dell'incosciente perchè sono andato a votare (mentre mio cugggino che stava al mare senza sapere che cazzo sia un referendum diventava "persona saggia, coscienziosa, morale, che sceglie la vita).
Sinceramente, ne ho piene le scatole.
E a scrivere queste cose è un religioso e non un ateo.
E' il presidente del Senato.. è stato eletto dall'assemblea dei senatori.. i senatori sono deputati eletti dal popolo italiano.. mi rendo conto che questi concetti siano difficili da capire per chi inneggia a ben altre democrazie caraibiche, ma la democrazia rappresentativa è questa.
Se non ti piace, lamentati coi padri costituenti..
sei cosciente che ciò che dice pera nn rappresenta ciò che pensano gli italiani? ma soprattutto, ciò che dice ruini, chi caxxo rappresenta?
sono liberissimi, finché non si offendono gli altri. Se Berlusconi dicesse che chi vota a sinistra non ha dignità di persona civile, come minimo si beccherebbe la disapprovazione di tutti (idem se lo dicesse Prodi o Bertinotti). Se lo dice Ruini solo perché ha una tonaca addosso gli si da anche ragione?
Chi vuole gli da' ragione, chi non vuole no..è così difficile da accettare?
bluelake
22-06-2005, 14:34
In ogni caso qui non si sta discutendo di cosa rappresenta Pera, ne' di quali siano i poteri del ruolo che ricopre Pera, che certo non contemplano l'imporre la sua volontà.
Qui si sta discutendo del fatto che Pera, come presidente del Senato, possa dire la sua senza che qualche fanboy forumista sostenga che non può farlo e andrebbe zittito.
A parte che si parlava di "zittire" faccia-a-ciabatta Ruini e le sue dichiarazioni omofobiche e offensive verso la dignità dei cittadini italiani, sia quelli omosessuali che di quelli eterosessuali non omofobici...
indubbiamente che il presidente del Senato appoggi apertamente nel proprio ruolo istituzionale le iniziative portate avanti da uno stato estero a discapito dei cittadini italiani non mi sembra esattamente corretto...
sei cosciente che ciò che dice pera nn rappresenta ciò che pensano gli italiani? ma soprattutto, ciò che dice ruini, chi caxxo rappresenta?
le leggi in Italia le fa il parlamento, se non vi fa piacere che il parlamento sia più vicino alle posizioni di Ruini che a quelle dei Village People :D potete trasferirvi in qualche paese caraibico o dove più vi aggrada.. certo non potete pretendere di zittire il presidente del senato o un vescovo per il semplice fatto che non la pensano come voi.
bluelake
22-06-2005, 14:38
Chi vuole gli da' ragione, chi non vuole no..è così difficile da accettare?
SaMu, ti sembra logico dire che io non ho dignità di persona civile (pur senza aver mai commesso alcun reato né grave né lieve, 29 anni di vita irreprensibile, diplomato con 46/60 in ragioneria, lavoratore da quando avevo 19 anni, pagante regolarmente le mie tasse) perché mi innamoro di un ragazzo anziché di una ragazza? Fino a prova contraria, NESSUNO può permettersi di dire ad un altra persona che non ha dignità di persona civile se non in presenza di accertati reati gravi. Perdona la franchezza, ma prenderlo o darlo nel culo non mi sembra un reato.
E' il presidente del Senato.. è stato eletto dall'assemblea dei senatori.. i senatori sono deputati eletti dal popolo italiano.. mi rendo conto che questi concetti siano difficili da capire per chi inneggia a ben altre democrazie caraibiche, ma la democrazia rappresentativa è questa.
Se non ti piace, lamentati coi padri costituenti..
Samu hai una visione alquanto distorta della facenda.
Se il presidente dello stato dice che il sole è rosso , non equivale al fatto che GLI italiani pensino che il sole è rosso.
eppure è semplice come logica... ti serve un disegnino ?
Ciaozzz
In ogni caso qui non si sta discutendo di cosa rappresenta Pera, ne' di quali siano i poteri del ruolo che ricopre Pera, che certo non contemplano l'imporre la sua volontà.
Qui si sta discutendo del fatto che Pera, come presidente del Senato, possa dire la sua senza che qualche fanboy forumista sostenga che non può farlo e andrebbe zittito.
Non si sta dicendo che non può dire quello che ha detto, si sta criticando il suo appoggio da politico a dei fondamentalisti cattolici.
sei cosciente che ciò che dice pera nn rappresenta ciò che pensano gli italiani? ma soprattutto, ciò che dice ruini, chi caxxo rappresenta?
Appunto perchè prendersela per quello che dice Ruini che non dovrebbe avere nessuna valenza politica, se i nostri beneamati governanti NON avessero la bella abitudine di cavalcare la popolarità di un qualsivoglia personaggio per arrivare al fine a loro grato e cioè il mantenimento della poltrona alle prossime elezioni.
Ragazzi, svegliamoci, NON è colpa di quello che dice Ruini o Benedetto XVI, sono prelati e il loro pensiero non può essere che quello, piuttosto dovremmo indignarci quando i NOSTRI GOVERNANTI quindi quelli che NOI ABBIAMO VOTATO prendono strade che non ci piacciono o che non sono consone a quanto dichiarato in campagna elettorale.
E daje con sto stato estero.. Ruini è un cittadino italiano, ma anche l'avesse detto un cittadino di Timbuctu il presidente del Senato non potrebbe dirsi daccordo?
Non c'è niente di male nel fatto che tu ti innamori di un ragazzo però a mio avviso il matrimonio è un'altra cosa, è un istituto millenario nato storicamente (e naturalmente, per ragioni fisiche e biologiche) per l'unione di un uomo e di una donna, e come tale andrebbe mantenuto.
Per garantire la reversibilità delle pensioni, superare i problemi della privacy etc. si possono adottare mille provvedimenti specifici, SENZA però andare a equiparare il matrimonio tra un uomo e una donna a qualsiasi altra unione possibile e immaginabile.. personalmente potrei essere innamorato di 2 donne, di una città, di una persona defunta che ora non c'è più, ma non mi salta in mente di pretendere di potermi sposare con queste.. quella che pretendete è un'equiparazione sbagliata, considerare in maniera uguale cose diverse è la peggiore di tutte le discriminazioni, e la diversità tra una coppia uomo-donna rispetto ad ogni altro genere di unione è stabilita dalla natura - non da Ruini, ne' da Pera.
bluelake
22-06-2005, 14:54
E daje con sto stato estero.. Ruini è un cittadino italiano, ma anche l'avesse detto un cittadino di Timbuctu il presidente del Senato non potrebbe dirsi daccordo?
Non c'è niente di male nel fatto che tu ti innamori di un ragazzo però a mio avviso il matrimonio è un'altra cosa, è un istituto millenario nato storicamente (e naturalmente, per ragioni fisiche e biologiche) per l'unione di un uomo e di una donna, e come tale andrebbe mantenuto.
Per garantire la reversibilità delle pensioni, superare i problemi della privacy etc. si possono adottare mille provvedimenti specifici, SENZA però andare a equiparare il matrimonio tra un uomo e una donna a qualsiasi altra unione possibile e immaginabile.. personalmente potrei essere innamorato di 2 donne, di una città, di una persona defunta che ora non c'è più, ma non mi salta in mente di pretendere di potermi sposare con queste.. quella che pretendete è un'equiparazione sbagliata, considerare in maniera uguale cose diverse è la peggiore di tutte le discriminazioni, e la diversità tra una coppia uomo-donna rispetto ad ogni altro genere di unione è stabilita dalla natura - non da Ruini, ne' da Pera.
Il presidente del Senato non può dirsi d'accordo nell'offendere i cittadini italiani... sennò che presidente è?
Ruini è contrario anche al PACS, a qualunque forma di riconoscimento dell'unione di due ragazzi o due ragazze, si chiami matrimonio, PACS, M.E.R.D.A. o pimpiripettenusa... E ribadisco che il sentimento che lega me e il mio ragazzo è lo stesso identico sentimento che lega qualunque coppia eterosessuale, e la nostra volontà di vivere insieme è la stessa di ogni altra coppia eterosessuale. Lo stato NON DEVE discriminare NESSUN cittadino, Ruini o non Ruini.
se i nostri beneamati governanti NON avessero la bella abitudine di cavalcare la popolarità di un qualsivoglia personaggio per arrivare al fine a loro grato e cioè il mantenimento della poltrona alle prossime elezioni.
Infatti in cosa rientra questo modo di porsi? Prima ho usato una parolina antica antica (ha 2400 anni) ma molto adeguata.....
Secondo te quindi la coppia composta da un uomo e una donna non ha alcuna particolarità rispetto a qualsiasi altra possibile unione?
Sai bene che ci sono gruppi di 3 persone che vivono insieme amandosi, o persino comuni di persone di N persone che si amano.. a questo punto, perchè discriminare loro?
No bluelake, secondo me non è così, io riconosco che un uomo e una donna rappresentano una coppia speciale, a cui la natura e millenni di tradizione hanno attribuito il compito e la funzione sociale di riprodursi e crescere i bambini.. non mi va di buttare tutto all'aria ed equiparare questa coppia particolare a qualsiasi altra unione che potrebbe saltare in mente, è una cosa diversa e va difesa nella sua diversità.
Cmq il problema si pone anche per conviventi etero (e la cosa potrebbe toccarmi in futuro, no?): nemmeno il matrimonio civile è un "vero" matrimonio dal punto di vista espresso in quelle parole, mi sembra chiaro.
Per storia ed etimologia:
http://www.gatc.it/ritagli/matrimoniogrecoromano.htm
L'etimologia della parola "matrimonio" e cioè matris munus (compito della madre) voleva indicare non tanto la prerogativa di mettere al mondo la prole nello ambito del matrimonio, ma soprattutto racchiudeva una valenza giuridica volendo significare che solamente i figli nati a seguito del matrimonio potevano essere considerati legittimi.
...
Tre erano i modi secondo cui si Potevano celebrare i matrimoni presso i romani:
-con la confaerratio che aveva prevalentemente carattere religioso e si concretizzava nell'offerta di una focaccia di farro alla presenza del pontefice massimo del flamine diale (sacerdote addetto al culto di Giove) e di dieci cittadini quali testimoni;
-con la coemptio che simulava una sorta di compravendita avente come oggetto la moglie e, come acquirente, il marito;
-tramite l'usus basato cioè sulla convivenza ininterrotta per almeno un anno tra marito e moglie sotto lo stesso tetto.
A queste tre forme se ne aggiunse un'altra detta sine manu, databile nella fase finale della repubblica e diffusasi nella età imperiale. Era un matrimonio fondato sul semplice consenso maritalis affectio, in cui la donna restava sotto la patria potestas del padre e conservava i diritti successori della propria famiglia.
Questo è anche un forum di storia, no? Un po' di storia non fa male....per chi si sente erede dei romani soprattutto.
jumpermax
22-06-2005, 15:02
E daje con sto stato estero.. Ruini è un cittadino italiano, ma anche l'avesse detto un cittadino di Timbuctu il presidente del Senato non potrebbe dirsi daccordo?
Non c'è niente di male nel fatto che tu ti innamori di un ragazzo però a mio avviso il matrimonio è un'altra cosa, è un istituto millenario nato storicamente (e naturalmente, per ragioni fisiche e biologiche) per l'unione di un uomo e di una donna, e come tale andrebbe mantenuto.
forse non ti è chiaro che qua si sta parlando di pacs e non di matrimonio.
Personalmente una frase come questa
''criterio fondamentale della dignita' della persona umana e' il matrimonio uomo-donna''.
è di una intolleranza inaudita, tu come commenteresti una frase del tipo "criterio fondamentale della dignità della persona umana è l'ateismo?" Ti sentiresti tutelato in uno stato che avesse simili criteri? Io credo di no.
Per garantire la reversibilità delle pensioni, superare i problemi della privacy etc. si possono adottare mille provvedimenti specifici, SENZA però andare a equiparare il matrimonio tra un uomo e una donna a qualsiasi altra unione possibile e immaginabile.. personalmente potrei essere innamorato di 2 donne, di una città, di una persona defunta che ora non c'è più, ma non mi salta in mente di pretendere di potermi sposare con queste.. quella che pretendete è un'equiparazione sbagliata, considerare in maniera uguale cose diverse è la peggiore di tutte le discriminazioni, e la diversità tra una coppia uomo-donna rispetto ad ogni altro genere di unione è stabilita dalla natura - non da Ruini, ne' da Pera.
In natura il concetto di famiglia è assai variabile e niente ha di fisso. Per cui lasciamo stare la natura in discorsi che riguardano le leggi dello stato che niente hanno di naturale.
poi sempre per restare in tema di libertà individuali gradirei capire come una frase del genere
Il tentativo portato all'estremo di plasmare le cose umane facendo completamente a meno di Dio - così Benedetto XVI - ci porta sempre più sull'orlo dell'abisso, verso l'accantonamento totale dell'uomo". La soluzione?
"Anche chi non riesce a trovare la via dell'accettazione di Dio dovrebbe comunque indirizzare la sua vita "veluti si Deus daretur" (come se Dio esistesse)".
possa essere entusiasticamente accolta da un esponente di uno stato laico. I principi della religione che diventano fondamento per tutti, anche per chi non crede? Uno stato che si fonda su un principio del genere tutela solo chi ha fede ed esclude tutti gli altri. E speculare alla versione cinese di stato ateo... l'orlo dell'abisso è sempre più vicino.
bluelake
22-06-2005, 15:16
Secondo te quindi la coppia composta da un uomo e una donna non ha alcuna particolarità rispetto a qualsiasi altra possibile unione?
Sai bene che ci sono gruppi di 3 persone che vivono insieme amandosi, o persino comuni di persone di N persone che si amano.. a questo punto, perchè discriminare loro?
No bluelake, secondo me non è così, io riconosco che un uomo e una donna rappresentano una coppia speciale, a cui la natura e millenni di tradizione hanno attribuito il compito e la funzione sociale di riprodursi e crescere i bambini.. non mi va di buttare tutto all'aria ed equiparare questa coppia particolare a qualsiasi altra unione che potrebbe saltare in mente, è una cosa diversa e va difesa nella sua diversità.
samu, l'unione tra un uomo e una donna è uguale come sentimento e volontà a quella tra me e il mio ragazzo, un rapporto monogamo ed esclusivo votato alla reciproca assistenza e fedeltà. Questa è la cosa che deve contare agli occhi dello stato. E io e il mio ragazzo abbiamo il diritto di vedere riconosciuti dallo stato il diritto e i doveri che la nostra volontà comporta. Bada bene, a me che si chiami matrimonio o PACS non me ne frega niente, se ci tengono tanto l'esclusiva di tale termine la lascio volentieri a quegli incivili della CEI e della Città del Vaticano.
In natura il concetto di famiglia è assai variabile e niente ha di fisso. Per cui lasciamo stare la natura in discorsi che riguardano le leggi dello stato che niente hanno di naturale.
Prendi due uomini o due donne e prova a continuare la specie..
possa essere entusiasticamente accolta da un esponente di uno stato laico. I principi della religione che diventano fondamento per tutti, anche per chi non crede? Uno stato che si fonda su un principio del genere tutela solo chi ha fede ed esclude tutti gli altri. E speculare alla versione cinese di stato ateo... l'orlo dell'abisso è sempre più vicino.
Non vedo in cosa siano diversi i tuoi convincimenti o quelli di bluelake dai convincimenti religiosi.. dal fatto che quella di Ruini si chiama "religione" mentre il vostro "partito" o "movimento" o "associazione"? Sono sempre criteri, umani, opininabili.. la caratteristica dello stato a mio avviso è la democraticità, i voti degli elettori contano tutti 1, i voti dei deputati contano tutti 1, le decisioni si prendono a maggioranza, le regole prese a maggioranza valgono per tutti, sono poche regole elementari e sono le meno peggio tra tutte quelle possibili.
Non potete osannarle quando vi cosano, e dire che non esistono quando non vi cosano..
samu, l'unione tra un uomo e una donna è uguale come sentimento e volontà a quella tra me e il mio ragazzo, un rapporto monogamo ed esclusivo votato alla reciproca assistenza e fedeltà. Questa è la cosa che deve contare agli occhi dello stato. E io e il mio ragazzo abbiamo il diritto di vedere riconosciuti dallo stato il diritto e i doveri che la nostra volontà comporta. Bada bene, a me che si chiami matrimonio o PACS non me ne frega niente, se ci tengono tanto l'esclusiva di tale termine la lascio volentieri a quegli incivili della CEI e della Città del Vaticano.
Parole sagge, le vorrei sentire più spesso, mi sembra che molte volte ci si fossilizzi sui termini andando poi a perdere di vista la questione vera, si vogliono riconoscere alcuni diritti alle coppie omosessuali o no?
Poi che lo si voglia chiamare matrimonio o unione fra persone legalmente riconosciuta e parificata alle unioni matrimoniali ai sensi dell'art.xxxxx non importa, l'importante è che questi diritti (e doveri) vengano riconosciuti.
Andando ot non riconosco tanto valore alla lotta per avere riconosciuti i diritti alle coppie di fatto fra eterosessuali, queste lo hanno già lo strumento adeguato e si chiama matrimonio se poi non vogliono servirsene, sono fatti loro IMHO (diverso e il discorso dei diritti dei loro figli, ma questi sono già abbastanza protetti).
samu, l'unione tra un uomo e una donna è uguale come sentimento e volontà a quella tra me e il mio ragazzo, un rapporto monogamo ed esclusivo votato alla reciproca assistenza e fedeltà. Questa è la cosa che deve contare agli occhi dello stato. E io e il mio ragazzo abbiamo il diritto di vedere riconosciuti dallo stato il diritto e i doveri che la nostra volontà comporta. Bada bene, a me che si chiami matrimonio o PACS non me ne frega niente, se ci tengono tanto l'esclusiva di tale termine la lascio volentieri a quegli incivili della CEI e della Città del Vaticano.
Secondo te quindi lo stato non dovrebbe riconoscere in alcun modo la diversità tra uomo e donna, e quindi la diversità tra una coppia formata da un uomo e una donna e tra due uomini o due donne?
Ma come non riconoscerla bluelake? Tu li riconosci un uomo e una donna? Io si, e non me l'ha spiegato Ruini come riconoscerli.. perchè lo stato non dovrebbe fare altrettanto? L'ho già scritto prima, non c'è peggior discriminazione che trattare in modo uguale cose differenti.
andreamarra
22-06-2005, 15:42
il concetto del matrimonio può essere interpretato come lo si vuole, ogni civiltà o religine lo interpreta in un certo modo.
Ovvio che biologicamente l'unione più corretta (dal punto di vista della prole) sia uomo-donna.
ma non è questo il punto.
Quello che sinceramente a me, da eterosessuale e religioso, è questa frase:
''criterio fondamentale della dignita' della persona umana e' il matrimonio uomo-donna''
è di una violenza unica questa frase. Che uno sia daccordo o meno con il pacs o con il matrimonio o con il perpicchiopinchernaccolo non cambia nulla.
Ma una frase del genere, la ripeto ''criterio fondamentale della dignita' della persona umana e' il matrimonio uomo-donna'' fa davvero schifo, intollerante, vetusta, incivile.
Ci vuole molto a esprimere i propri pensieri e perplessità in modo tranquillo senza usare frasi irriguardose della dignità di altri?
A me che sono andato a votare come un cornuto è stato detto dal cardinale in questione che sono "contro la vita", "irresponsabile", "incoscente", "senza buon senso".
E a me non mi va, non mi va!!!
E, ripeto, a scrivere questo pensiero è uno credente in un dio (non imposto), che vuole una società laica (fino a un certo punto ovviamente), che non è per le adozioni agli omosessuali ma che vuole che queste persone abbiano pari dignità.
E il cardinale in questione gliel'ha tolta in due secondi la dignità.
jumpermax
22-06-2005, 15:44
Prendi due uomini o due donne e prova a continuare la specie..
Prendimi 2 settantenni e prova a continuare la specie... eppure non mi sembra che lo stato vieti loro di sposarsi...
Non vedo in cosa siano diversi i tuoi convincimenti o quelli di bluelake dai convincimenti religiosi.. dal fatto che quella di Ruini si chiama "religione" mentre il vostro "partito" o "movimento" o "associazione"? Sono sempre criteri, umani, opininabili.. la caratteristica dello stato a mio avviso è la democraticità, i voti degli elettori contano tutti 1, i voti dei deputati contano tutti 1, le decisioni si prendono a maggioranza, le regole prese a maggioranza valgono per tutti, sono poche regole elementari e sono le meno peggio tra tutte quelle possibili.
Non potete osannarle quando vi cosano, e dire che non esistono quando non vi cosano..
La democrazia senza rispetto per le minoranze è una dittatura di maggioranza, ci sono regole fondamentali e basilari di rispetto reciproco che se vengono meno tradiscono le fondamenta stesse della democrazia. Tu accetteresti di vivere in uno stato dove fosse vietato andare in chiesa o pregare solo perchè deciso a maggioranza? Non credo il rispetto delle libertà individuali non può venire meno solo perchè deciso a maggioranza, tocqueville insegna...
"Vedo chiaramente nell'eguaglianza due tendenze: una che porta la mente umana verso nuove conquiste e l'altra che la ridurrebbe volentieri a non pensare più. Se in luogo di tutte le varie potenze che impedirono o ritardarono lo slancio della ragione umana, i popoli democratici sostituissero il potere assoluto della maggioranza, il male non avrebbe fatto che cambiare carattere.
Gli uomini non avrebbero solo scoperto, cosa invece difficile, un nuovo aspetto della servitù… Per me, quando sento la mano del potere appesantirsi sulla mia fronte, poco m'importa di sapere chi mi opprime, e non sono maggiormente disposto a infilare la testa sotto il giogo solo perché un milione di braccia me lo porge".
quoto quanto ho scritto in un'altro topic:
Certo che è un problema di società, anzi di falso moralismo che anima una società che ha bisogno di proibire perchè non è sicura di se stessa quindi mira a vietare tutto ciò che può minarne le basi, quindi al bando TUTTI i diversi e ti posso assicurare che ho constatato questa cosa da quando sono rimasto "segnato" in volto dopo l'incidente in moto, una cosa piccola per carità che non pregiudica niente, però la gente guarda sempre PRIMA le mie cicatrici e poi ME, è normale ma è anche frustrante.
Comunque studi o non studi, personalmente credo che in una società come la nostra un bambino con 2 papà (o due mamme che comunque avrebbero pochi problemi ad avere figli propri anche senza adozioni) possa avere qualche problema ad essere accettato dalla comunità non tanto dai bambini che beati loro hanno una innocenza veramente candida, ma dalle famiglie dei bambini che innocenti non sono e che quindi possono inquinare in qualche modo i loro figli.
Il fatto che Ruini NON riesca ad evolvere il proprio pensiero in un senso più liberale, non che voglio che riconosca alle coppie omosessuali il diritto di sposarsi in Chiesa, ma perlomeno che non vada contro la propria religione che è fatta di AMORE per tutti, non solo per quelli che la pensano come lui.....
Cristo diceva "AMA IL TUO NEMICO"....
Che dire se non che io Cattolico NON mi riconosco in quanto detto da Ruini.
Proprio vero di Giovanni Paolo II ce n'è stato uno solo :(
bluelake
22-06-2005, 15:59
Secondo te quindi lo stato non dovrebbe riconoscere in alcun modo la diversità tra uomo e donna, e quindi la diversità tra una coppia formata da un uomo e una donna e tra due uomini o due donne?
Ma come non riconoscerla bluelake? Tu li riconosci un uomo e una donna? Io si, e non me l'ha spiegato Ruini come riconoscerli.. perchè lo stato non dovrebbe fare altrettanto? L'ho già scritto prima, non c'è peggior discriminazione che trattare in modo uguale cose differenti.
Non si parla di uomo o donna come singoli, ma di COPPIA DI PERSONE. Allora dimmi tu, da cosa distingui la volontà che abbiamo io e il mio ragazzo di vivere insieme dalla volontà che avevano da fidanzati (ad esempio) Luvi e Annabella. Perché io sinceramente questa differenza non la vedo.
Due uomini in Italia possono amarsi quanto vogliono, amoreggiare quanto vogliono, vivere insieme farsi regali e quant'altro.. come ho già specificato, sono favorevolissimo a superare alcune incongruenze amministrative che legano determinati altri diritti (amministrativi appunto) alla natura del matrimonio.. nel concetto di matrimonio, non includo ne' la legittima successione ne' l'accesso alla privacy del marito/moglie.. queste cose andrebbero scorporate, e date in egual misura a qualcunque unione (anche di 3 o più persone, per quanto mi concerne: massima libertà a tutti, forse più di quanto tu sia favorevole a dare, caro jumper).
MA allo stesso tempo io riconosco la particolarità della coppia uomo donna, unica e peculiare tra le millemila altre combinazioni possibili guidate dall'amore di un essere umano per qualcosa/qualcun'altro.
Questa particolarità, come la riconosco io (e dovresti riconoscere pure tu, hai mai visto una donna nuda? Ti sembra uguale a un uomo? :D) sancita dalla natura attraverso la biologia (hai conosciuto qualcuno figlio di due uomini o due donne?) dovrebbe essere riconosciuta anche dallo stato, definendo (come è ora) MATRIMONIO l'unione tra un uomo e una donna.
jumpermax
22-06-2005, 16:00
Non si parla di uomo o donna come singoli, ma di COPPIA DI PERSONE. Allora dimmi tu, da cosa distingui la volontà che abbiamo io e il mio ragazzo di vivere insieme dalla volontà che avevano da fidanzati (ad esempio) Luvi e Annabella. Perché io sinceramente questa differenza non la vedo.
più che altro che cosa ci vede di lesivo della dignità della persona.... :mbe:
bluelake
22-06-2005, 16:02
Prendi due uomini o due donne e prova a continuare la specie..
prendi una delle tante coppie eterosessuali sterili e prova a continuare la specie senza ricorrere ad "accorgimenti esterni"...
bluelake
22-06-2005, 16:04
Questa particolarità, come la riconosco io (e dovresti riconoscere pure tu, hai mai visto una donna nuda? Ti sembra uguale a un uomo? :D) sancita dalla natura attraverso la biologia (hai conosciuto qualcuno figlio di due uomini o due donne?) dovrebbe essere riconosciuta anche dallo stato, definendo (come è ora) MATRIMONIO l'unione tra un uomo e una donna.
secondo me mi stai pigliando per il culo e io sono scemo e ci casco. Chi se ne frega del termine matrimonio, in Italia se mai ci sarà SI CHIAMERà PACS. PI-A-CI-ESSE. Può bastare?
Non si parla di uomo o donna come singoli, ma di COPPIA DI PERSONE. Allora dimmi tu, da cosa distingui la volontà che abbiamo io e il mio ragazzo di vivere insieme dalla volontà che avevano da fidanzati (ad esempio) Luvi e Annabella. Perché io sinceramente questa differenza non la vedo.
Un uomo e una donna sono uguali o differenti bluelake? Se sono uguali, qualsiasi coppia è uguale.. se sono diversi, ci sono 3 possibili coppie diverse.
Per me sono diversi.. per la biologia sono diversi.. per la funzione riproduttiva, che è la funzione fondamentale di qualsiasi specie in quanto permette il mantenimento della specie, sono diversi.. perchè chiudere gli occhi di fronte a questa diversità? Persone orgogliose della loro diversità, come sono gli omosessuali, si battono perchè le diversità siano cancellate e non considerate?
Ricorda bluelake che discriminazione vuol dire considerare diversità dove non ce ne sono, ma anche non considerare diversità che invece esistono e sono ben chiare
prendi una delle tante coppie eterosessuali sterili e prova a continuare la specie senza ricorrere ad "accorgimenti esterni"...
Mi pare che SAMU abbia chiarito bene la sua posizione un paio di post sopra e non vedo grosse differenze di vedute se non ci si fossilizza sul termine "matrimonio".
Posso intervenire per ovviare un attimo i flame sulla persona del cardinale (oggi mi sento fight the faida mode ON :D)?
Probabilmente non si è nemmeno accorto di aver usato un termine inadeguato come "criterio".
jumpermax
22-06-2005, 16:09
Mi pare che SAMU abbia chiarito bene la sua posizione un paio di post sopra e non vedo grosse differenze di vedute se non ci si fossilizza sul termine "matrimonio".
veramente la posizione di Samu è tutt'altro che chiara. Il discorso che fa avrebbe qualche senso se si stesse parlando di matrimonio, ma il pacs è appunto una cosa diversa.
Ricorda bluelake che discriminazione vuol dire considerare diversità dove non ce ne sono, ma anche non considerare diversità che invece esistono e sono ben chiare
Discriminare vuol dire anche precludere qualcosa a qualcuno solo perche' il qualcuno in questione e' diverso.
Ed e' quello che ha fatto Ruini, negando agli omosessuali la possibilita' della "dignita' della persona umana" solo in quanto omosessuali.
Non e' mera questione terminologica, questa.
veramente la posizione di Samu è tutt'altro che chiara. Il discorso che fa avrebbe qualche senso se si stesse parlando di matrimonio, ma il pacs è appunto una cosa diversa.
Sarà il caldo, ho notato anche io che a volte tira fuori il matrimonio e poi però ammette pienamente la PACS quindi credo che sia un attimo di accaloramento.....in fondo dice quello che diciamo pure noi, se evitiamo di chiamarlo MATRIMONIO.
bluelake
22-06-2005, 16:12
Un uomo e una donna sono uguali o differenti bluelake? Se sono uguali, qualsiasi coppia è uguale.. se sono diversi, ci sono 3 possibili coppie diverse.
Per me sono diversi.. per la biologia sono diversi.. per la funzione riproduttiva, che è la funzione fondamentale di qualsiasi specie in quanto permette il mantenimento della specie, sono diversi.. perchè chiudere gli occhi di fronte a questa diversità? Persone orgogliose della loro diversità, come sono gli omosessuali, si battono perchè le diversità siano cancellate e non considerate?
Ricorda bluelake che discriminazione vuol dire considerare diversità dove non ce ne sono, ma anche non considerare diversità che invece esistono e sono ben chiare
SaMu, si sta parlando di riconoscere i diritti e doveri di una coppia di persone derivanti dalla loro volontà di vivere insieme, nulla di più e nulla di meno. In base a cosa la volontà di un uomo e una donna è diversa da quella di due uomini o due donne? Perché qui non stai parlando del nome da dare a questo riconoscimento, stai parlando del riconoscimento in quanto tale...
jumpermax
22-06-2005, 16:13
Sarà il caldo, ho notato anche io che a volte tira fuori il matrimonio e poi però ammette pienamente la PACS quindi credo che sia un attimo di accaloramento.....in fondo dice quello che diciamo pure noi, se evitiamo di chiamarlo MATRIMONIO.
Si ok ma allora che c'entra con l'argomento? Ruini ha fatto affermazioni ben diverse e soprattutto molto più gravi... samu che tanto ha da dire sulle reazioni a queste dichiarazioni, per quanto riguarda quanto detto da Ruini cosa dice? :D
Si ok ma allora che c'entra con l'argomento? Ruini ha fatto affermazioni ben diverse e soprattutto molto più gravi... samu che tanto ha da dire sulle reazioni a queste dichiarazioni, per quanto riguarda quanto detto da Ruini cosa dice? :D
Boh? Quello che penso io l'ho scritto qualche post sopra per gli altri non posso certo parlare io.
sono sicuro che blue nn si offende se nn lo chiamano MATRIMONIO... nn si offenderebbe (sempre secondo me eh) se lo chiamassero PATTO FINOCCHIO :D , basta che glielo facciano fare, e basta che il signor Ruini pensi alla sua di dignità invece di dare giudizi un po' troppo affrettati sulla dignità degli altri...
p.s.
nn me ne volere per la battuta sul finocchio blu ;)
secondo me mi stai pigliando per il culo e io sono scemo e ci casco. Chi se ne frega del termine matrimonio, in Italia se mai ci sarà SI CHIAMERà PACS. PI-A-CI-ESSE. Può bastare?
L'importante è che non si chiami PACS l'unione tra un uomo e una donna.. che rimangano due concetti distinti per lo stato come lo sono per la natura e per millenni di tradizione.
L'unione tra 2 uomini, 2 donne, 3 uomini e 6 donne, 6 uomini e 2 donne, chiamiamola come vogliamo.. se è una questione di reversibilità della pensione e intestazione di conti correnti, possiamo anche chiamarla PINCOPALLA.. il matrimonio è un'altra cosa, diversa.
andreamarra
22-06-2005, 16:19
E sull'aborto? A me pareva che dopo il referendum non avrebbero intaccato assolutamente la legge sull'aborto.
Dite che cambiano idea?
jumpermax
22-06-2005, 16:19
L'importante è che non si chiami PACS l'unione tra un uomo e una donna.. che rimangano due concetti distinti per lo stato come lo sono per la natura e per millenni di tradizione.
L'unione tra 2 uomini, 2 donne, 3 uomini e 6 donne, 6 uomini e 2 donne, chiamiamola come vogliamo.. se è una questione di reversibilità della pensione e intestazione di conti correnti, possiamo anche chiamarla PINCOPALLA.. il matrimonio è un'altra cosa, diversa.
Non vedo perchè mai dal momento in cui si introduce una regolamentazione giuridica debbano averne esclusivo accesso coppie dello stesso sesso. L'importante per te è che ci sia comunque il matrimonio, se coppie eterosessuali preferiranno il pacs alla "millenaria tradizione" affari loro.
discriminazione vuol dire considerare diversità dove non ce ne sono, ma anche non considerare diversità che invece esistono e sono ben chiare
Questa è proprio un esempio di frase ad effetto di cui dicevo prima, nelle prime pagine :D
Discriminare ha un significato ben preciso, non usiamoci delle figure retoriche (una qualche forma distorta di eironeia) sopra per creare stupore, significa DISTINGUERE.
Se proprio si vuol usare un'espressione negativa c'è "confusione", solo che, siccome è meno forte come effetto che lascia in chi la sente, non la usa nessuno.
Non vedo perchè mai dal momento in cui si introduce una regolamentazione giuridica debbano averne esclusivo accesso coppie dello stesso sesso. L'importante per te è che ci sia comunque il matrimonio, se coppie eterosessuali preferiranno il pacs alla "millenaria tradizione" affari loro.
In effetti se di contratto si deve trattare è logico che tutti gli interessati possano averne accesso, naturalmente se il matrimonio offrirà garanzie e doveri diversi rispetto alla PACS ognuno dovrebbe essere in grado di scegliere il contratto che più gli si addice.
Naturalmente resta escluso il rito religioso che è un'altra questione.
Non vedo perchè mai dal momento in cui si introduce una regolamentazione giuridica debbano averne esclusivo accesso coppie dello stesso sesso. L'importante per te è che ci sia comunque il matrimonio, se coppie eterosessuali preferiranno il pacs alla "millenaria tradizione" affari loro.
La "regolamentazione giuridica" tiene in considerazione in millemila norme le differenze tra un uomo e una donna.
Non vedo perchè in una questione fondamentale come quella delle unioni questa differenza dovrebbe scomparire.
bluelake
22-06-2005, 16:30
L'importante è che non si chiami PACS l'unione tra un uomo e una donna.. che rimangano due concetti distinti per lo stato come lo sono per la natura e per millenni di tradizione.
e un uomo e una donna che convivono ma non possono sposarsi perché uno dei due ha in corso una causa di divorzio dal vecchio partner (cause la cui durata tu sai che è di anni, non di mesi)? Non vogliamo dare riconoscimento a questa loro volontà? I gay sì e loro no?
bluelake
22-06-2005, 16:32
La "regolamentazione giuridica" tiene in considerazione in millemila norme le differenze tra un uomo e una donna.
Non vedo perchè in una questione fondamentale come quella delle unioni questa differenza dovrebbe scomparire.
perché ci sono coppie eterosessuali a cui l'idea di fare una cosa chiamata matrimonio fa venire l'orticaria...:D
Marco Politi su Repubblica.it (http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni/politica/dossifeconda7/bocciapatti/bocciapatti.html)
ROMA - Fede e religione peseranno sulle elezioni politiche del 2006. Lo annuncia il presidente del Senato Marcello Pera alla Radio vaticana prima di presentare nel pomeriggio insieme al cardinale Camillo Ruini l'ultimo libro di Joseph Ratzinger, ormai diventato Pontefice.
"Il fenomeno chiamato risveglio religioso, richiesta di fede e di valori, ha già giocato un ruolo nelle elezioni americane e può giocarlo anche nei paesi europei, Italia compresa", sottolinea la seconda carica dello Stato, distintasi nella campagna referendaria per aver elogiato l'astensionismo.
E, infatti, l'incontro che si tiene nel tardo pomeriggio a palazzo Wedekind, in una sala dal soffitto dorato sorretto da robuste cariatidi, più che a un dibattito assomiglia a un matrimonio. Radioso il cardinale Ruini, reduce dalla vittoria referendaria. Felice il presidente del Senato, che Comunione e liberazione ha appena invitato ad aprire il Meeting di Rimini esaltandolo come "politico atipico di straordinaria laicità, che ha una concezione dello Stato esattamente come la nostra".
Officia Bruno Vespa, mentre si celebra il patto tra gerarchia cattolica e laici devoti, che sottoscrivono riga per riga le analisi ratzingeriane sui guasti del relativismo e su una Chiesa ghettizzata e respinta ai margini. Immagine persecutoria, che in realtà poco riflette l'Italia, ma a nessuno la discrepanza sembra importare.
Platea d'eccezione per l'evento. Il presidente della Camera Casini insieme al sottosegretario Letta e al senatore Andreotti. Il cardinale Herranz in zucchetto porpora con il cardinale Re in semplice clergyman. Più in là il rettore della Lateranense Fisichella e il segretario papale Gaenswein, che si mescola discretamente a prelati e abati, fra cui spicca il nunzio in Italia monsignor Romeo. E parecchi politici del centrodestra da Sandro Bondi a Maurizio Gasparri, a Francesco D'Onofrio, all'onorevole Daniela Santanché. La platea applaude intensamente ogni passaggio teo-con e specialmente le dichiarazioni a difesa dell'embrione e del feto "assassinati".
Già, perché le espressioni terrorizzanti che pensavamo archiviate con il referendum sull'aborto del lontano 1981, tornano improvvisamente in auge ai più alti livelli. Marcello Pera nell'introduzione al libro ratzingeriano "L'Europa di Benedetto" definisce l'aborto come un "piccolo omicidio" commesso dagli adulti. "Forse perché un piccolo omicidio non è un omicidio autentico?". Il termine è preso di peso dalle pagine di Benedetto XVI. E naturalmente l'espressione rimbalza nell'intervento del cardinale Ruini, secondo il quale - come afferma il pontefice - "non ci si può rassegnare all'aborto in quanto rimane un "piccolo omicidio", che come tale ci porta a smarrire l'identità umana".
Anticamera di una revisione della legge 194? Profumo di un trend culturale e politico, piuttosto. Perché al dunque Pera pronuncia il suo "no" all'ipotesi di cambiare la legge di uno "Stato laico", dal momento che il Parlamento l'ha votata e "i cittadini si sono espressi". Prudentissimo anche il presidente della Cei, che ricorda come la Chiesa non possa prescindere dalle circostanze storiche né inseguire "risultati che possono essere contrari agli obiettivi della Chiesa". Quanto al progetto di legge sulle coppie di fatto, il Pacs, il presidente della Cei manifesta sostanziale opposizione su ciò che potrebbe apparire un "piccolo matrimonio" per i partner gay.
Al centro dell'incontro il nuovo patto che Ratzinger propone a credenti e laici. Sostiene il nuovo pontefice che se l'Illuminismo ha partorito il concetto di un'organizzazione della società ispirata ad una morale da praticare "etsi Deus non daretur" (come se Dio non ci fosse), oggi la situazione è diversa. "Il tentativo portato all'estremo di plasmare le cose umane facendo completamente a meno di Dio - così Benedetto XVI - ci porta sempre più sull'orlo dell'abisso, verso l'accantonamento totale dell'uomo". La soluzione? "Anche chi non riesce a trovare la via dell'accettazione di Dio dovrebbe comunque indirizzare la sua vita "veluti si Deus daretur" (come se Dio esistesse)".
Entusiastica la reazione di Pera: "Il laico credente può e deve rispondere di sì". Soddisfatta la replica di Ruini "Ho molto apprezzato l'introduzione di Pera". Il presidente del Senato, infatti, parla un linguaggio ratzingeriano. Rilancia l'allarme per un "Dio escluso dalla coscienza pubblica", per una religione diventata "irrilevante" per la società. Attacca chi vuole togliere le croci dalle aule. Denuncia un'Europa che sta dimenticando di essere nata a Gerusalemme e Betlemme. C'è anche una piccola critica alla gerarchia cattolica perché si sarebbe accontentata dell'articolo 52 nella Costituzione europea invece del richiamo alle "radici cristiane". (Replica realistica di Ruini: "Non volevano darci né uno né l'altro").
Pera chiude con una dichiarazione di fede: "Non sono credente, ma mi riconosco nella tradizione storica, civile, culturale, religiosa dell'Occidente cristiano". Sembra già un manifesto per le elezioni politiche del 2006.
L'ANSA di ieri:
RUINI: NO ANCHE AI PACS, SONO PICCOLI MATRIMONI
(ANSA) - ROMA, 21 giu - La Chiesa dice no ai matrimoni gay, ma chiede che vengano vietati anche i Pacs, i Patti di civile convivenza, contratti che in molti Paesi d'Europa vengono riconosciuti come utili per regolare i rapporti tra due conviventi dello stesso sesso. Il divieto e' venuto dal cardinal Camillo Ruini nel corso della presentazione dell'ultimo libro di Joseph Ratzinger, ''L'Europa di Benedetto, nella crisi delle due culture'', scritto poco prima di diventare Papa.
Il cardinal Ruini ha sottolineato, nell'argomentare il divieto della Chiesa ai Pacs, che ''criterio fondamentale della dignita' della persona umana e' il matrimonio uomo-donna''. Per l'alto prelato bisogna ''tutelare i diritti delle persone senza tutelare forme che sottendono solo qualcosa di analogo al matrimonio ma non il vero matrimonio''. In sostanza per Ruini i Pacs sono qualcosa di simile ad un ''piccolo matrimonio''.
non commento sennò cerbert mi accusa che ogni parola che scrivo io alimenta un flame... e già da questo si capisce la mia opinione al riguardo...
ps: il neretto l'ho aggiunto io...
Mi chiedo come si faccia ancora a dare credito a una serie di vescovacci e cardinalastri che non fanno altro che rendere la loro lenta scomparsa sempre più audibile.
e un uomo e una donna che convivono ma non possono sposarsi perché uno dei due ha in corso una causa di divorzio dal vecchio partner (cause la cui durata tu sai che è di anni, non di mesi)? Non vogliamo dare riconoscimento a questa loro volontà? I gay sì e loro no?
Qui la PACS c'entra poco, fino a che il divorzio non è giunto a sentenza, le 2 persone sono ancora sposate anche se separate quindi o si accetta anche la poligamia o in questo caso si può fare poco.......
jumpermax
22-06-2005, 16:35
La "regolamentazione giuridica" tiene in considerazione in millemila norme le differenze tra un uomo e una donna.
Non vedo perchè in una questione fondamentale come quella delle unioni questa differenza dovrebbe scomparire.
Beh sei libero di sposarti e non adottare il PACS, se qualcun altro si sente meglio tutelato dal PACS a te che interessa? :confused:
perché ci sono coppie eterosessuali a cui l'idea di fare una cosa chiamata matrimonio fa venire l'orticaria...:D
Questo come ho detto non lo ammetto, lo strumento per una coppia eterosessuale di essere riconosciuta pienamente c'è e si chiama matrimonio, se non lo si vuole usare sono faccende personali IMHO.
In fondo per sposarsi in municipio senza cerimonie ci vogliono 10 minuti.
bluelake
22-06-2005, 16:36
Qui la PACS c'entra poco, fino a che il divorzio non è giunto a sentenza, le 2 persone sono ancora sposate anche se separate quindi o si accetta anche la poligamia o in questo caso si può fare poco.......
sinceramente non mi ricordo dove avevo letto che il PACS sarebbe stato applicabile a questa situazione, altrimenti andrei a ricercare il link preciso :) anche a me era suonato un po' strano, però abbiamo leggi piene di così tanti cavilli e cavillini...
jumpermax
22-06-2005, 16:38
Questo come ho detto non lo ammetto, lo strumento per una coppia eterosessuale di essere riconosciuta pienamente c'è e si chiama matrimonio, se non lo si vuole usare sono faccende personali IMHO.
In fondo per sposarsi in municipio senza cerimonie ci vogliono 10 minuti.
E siamo al punto di prima allora... ma il concetto di libertà individuale vi è del tutto sconosciuto? Dal momento in cui si decide di introdurre il pacs è discriminatorio non consentirne l'accesso alle coppie eterosessuali, che evidentemente non condividono la millenaria tradizione in cui voi vi riconoscete.
bluelake
22-06-2005, 16:38
Beh sei libero di sposarti e non adottare il PACS, se qualcun altro si sente meglio tutelato dal PACS a te che interessa? :confused:
ma allora è semplice: togliamo dal matrimonio normale tutti i riferimenti a figli e adozioni, e quello che vien fuori lo chiamiamo "matrimoniA gayA" riservato solo a gente dello stesso sesso, con canto obbligatorio di YMCA alla fine della cerimonia :D
sinceramente non mi ricordo dove avevo letto che il PACS sarebbe stato applicabile a questa situazione, altrimenti andrei a ricercare il link preciso :) anche a me era suonato un po' strano, però abbiamo leggi piene di così tanti cavilli e cavillini...
Boh, a me va bene tutto, basta che il legislatore poi preveda le priorità in caso che il divorzio non venga portato a fine e allora ci si troverebbe in una situazione con una coppia regolarmente sposata + una PACS fatta fra una persona sposata e una terza persona, a questo punto quale "contratto" prevale?
Ripeto basta che la legge sia chiara, poi ognuno libero di scegliere.
con canto obbligatorio di YMCA alla fine della cerimonia :D
non era "i will survive"? :wtf: :D
E siamo al punto di prima allora... ma il concetto di libertà individuale vi è del tutto sconosciuto? Dal momento in cui si decide di introdurre il pacs è discriminatorio non consentirne l'accesso alle coppie eterosessuali, che evidentemente non condividono la millenaria tradizione in cui voi vi riconoscete.
Guarda che l'ho scritto prima come la penso cioè che alla PACS debbano poter accedere tutti gli interessati, in questo post che hai quotato riportavo quanto è attualmente possibile fare.
Beh sei libero di sposarti e non adottare il PACS, se qualcun altro si sente meglio tutelato dal PACS a te che interessa? :confused:
Unioni e accordi amministrativi per chiunque, matrimonio per le coppie uomo donna che lo vogliono
LittleLux
22-06-2005, 16:41
L'importante è che non si chiami PACS l'unione tra un uomo e una donna.. che rimangano due concetti distinti per lo stato come lo sono per la natura e per millenni di tradizione.
L'unione tra 2 uomini, 2 donne, 3 uomini e 6 donne, 6 uomini e 2 donne, chiamiamola come vogliamo.. se è una questione di reversibilità della pensione e intestazione di conti correnti, possiamo anche chiamarla PINCOPALLA.. il matrimonio è un'altra cosa, diversa.
Ok, lasciamo fare solo alla natura. Vedresti così milioni di uomini felici, anche tu suppongo, andare in giro ad inseminare ogni donna che gli capita a tiro. Ok, ci sarà una concorrenza agguerrita, ma è la natura. Anche il matrimonio è una invenzione prettamente umana, SaMu, dettata da ragioni sociali, oltre che "naturali", anzi, ho il sospetto che ci entrino di più le prime che non le seconde. Percui, evitiamo di tirare in ballo troppo spesso, e a sproposito, la natura, ciò che è giusto. Ciò che è giusto lo decide la società durante il corso della propria evoluzione. Duemila anni fa, in quel di Roma, consideravano l'omosessualità la norma, ed anche la pedofilia non era vista come abberrazione. Se tu fossi vissuto all'epoca avresti considerato tutto ciò normale, anzi, naturale. Perciò vedi, come parlare di cose secondo natura spesso è fuorviante. Meglio parlare di regole all'interno di una società, semmai.
Inoltre, Ruini parla di dignità umana solo all'interno del matrimonio perchè questo è l'unione naturale. Ma chi l'ha detto? Lui? In natura ci sono molti tipi differenti di unione, ed allora, come la mettiamo? Credo che il suo darsi tanto da fare su queste cose, in realtà, non abbia nulla a che fare con ciò che è giusto o sbagliato secondo natura quanto con lo scopo di raggiungere la tanto agognata supremazia culturale che secondo lui i cattolici hanno perso parecchio tempo fa. Del resto, a proposito , mi sembra molto eloquente la sua uscita immediatamente dopo l'esito referendario: "la sx e i radicali hanno finalmente perso la loro egemonia culturale in Italia"....vuoi vedere che....
jumpermax
22-06-2005, 16:45
Unioni e accordi amministrativi per chiunque, matrimonio per le coppie uomo donna che lo vogliono
ah ok.... e della frase sulla dignità della persona detta da Ruini che ne pensi?
ah ok.... e della frase sulla dignità della persona detta da Ruini che ne pensi?
Che è stata fraintesa o male interpretata, sicuro.
ma cos'è il matrimonio e la famiglia che ne deriva?
no perchè qua sembra che il matrimonio sia un contentino che la società deve riconoscere alla gente per fargli favori...
potete ricondurlo ad un discorso religioso, ma è invece una preoccupazione assolutamente laica quella della difesa del matrimonio, che si potrà non condividere ma laica.
la famiglia è la prima cellula della società, la famiglia è il luogo dove sono generati, educati e cresciuti i cittadini, la famiglia è ciò che tiene unite generazioni diverse di cittadini, è un punto saldo per il cittadino per il suo futuro.
per tutti questi vantaggi collettivi la società ha istituito un riconoscimento giuridico per il matrimonio, che comporta anche vantaggi fiscali e giuridici.
ora concedere tutto questo, a due uomini, o a due donne, non vedo che senso possa avere.
non è questione di farmi i fatti miei..io i fatti miei me li faccio, per me si possono amare quanto vogliono, ma che pretendano dei vantaggi senza essere famiglia vera, che è il motivo per cui i vantaggi sono dati, proprio non lo ritengo giusto.
non sono famiglia vera, perchè i figli non li possono fare, e nello stesso tempo non ritengo giusto nei confronti di un ipotetico bambino farlo adottare, da una coppia che non sia una mamma ed un papa.
ora chi vorrebbe poi sostituire accordi tipo PACS al matrimonio stesso anche per eterosessuali, forse dovrebbe pensare alle conseguenze.
ma ci rendiamo conto che tempo qualche decennio e noi europei scompariamo?
ci rendiamo conto che ci saranno 10 giovani che dovranno lavorare come matti, per mantenere 100 vecchi?
vogliamo capirlo che avere delle famiglie stabili e fare figli, non è una mania della Chiesa, ma sarebbe la responsabilità di ogni cittadino che non vuol veder implodere la sua società?
ah ok.... e della frase sulla dignità della persona detta da Ruini che ne pensi?
quale frase, quella estrapolata dall'ANSA dal suo contesto e riproposta secondo la vostra interpretazione?
jumpermax
22-06-2005, 17:12
ma cos'è il matrimonio e la famiglia che ne deriva?
no perchè qua sembra che il matrimonio sia un contentino che la società deve riconoscere alla gente per fargli favori...
potete ricondurlo ad un discorso religioso, ma è invece una preoccupazione assolutamente laica quella della difesa del matrimonio, che si potrà non condividere ma laica.
la famiglia è la prima cellula della società, la famiglia è il luogo dove sono generati, educati e cresciuti i cittadini, la famiglia è ciò che tiene unite generazioni diverse di cittadini, è un punto saldo per il cittadino per il suo futuro.
per tutti questi vantaggi collettivi la società ha istituito un riconoscimento giuridico per il matrimonio, che comporta anche vantaggi fiscali e giuridici.
ora concedere tutto questo, a due uomini, o a due donne, non vedo che senso possa avere.
non è questione di farmi i fatti miei..io i fatti miei me li faccio, per me si possono amare quanto vogliono, ma che pretendano dei vantaggi senza essere famiglia vera, che è il motivo per cui i vantaggi sono dati, proprio non lo ritengo giusto.
non sono famiglia vera, perchè i figli non li possono fare, e nello stesso tempo non ritengo giusto nei confronti di un ipotetico bambino farlo adottare, da una coppia che non sia una mamma ed un papa.
ora chi vorrebbe poi sostituire accordi tipo PACS al matrimonio stesso anche per eterosessuali, forse dovrebbe pensare alle conseguenze.
ma ci rendiamo conto che tempo qualche decennio e noi europei scompariamo?
ci rendiamo conto che ci saranno 10 giovani che dovranno lavorare come matti, per mantenere 100 vecchi?
vogliamo capirlo che avere delle famiglie stabili e fare figli, non è una mania della Chiesa, ma sarebbe la responsabilità di ogni cittadino che non vuol veder implodere la sua società?
Fammi capire come riconoscere il pacs alle coppie omosessuali dovrebbe essere di ostacolo a nuove nascite? Questo discorso sulla natalità dovrebbe essere fatto a chi si oppone alla fecondazione assistita e non certo a chi vuole introdurre il pacs...
jumpermax
22-06-2005, 17:13
quale frase, quella estrapolata dall'ANSA dal suo contesto e riproposta secondo la vostra interpretazione?
Dacci tu il contesto e l'interpretazione allora... o il fatto che l'abbia detta Ruini mplica che non possa essere sbagliata?
Io invece che introdurre il matrimonio per i gay, lo abolirei per tutti... :stordita: :fagiano:
Io invece che introdurre il matrimonio per i gay, lo abolirei per tutti... :stordita: :fagiano:
Forse sarebbe la cosa migliore
... :Perfido:
Dacci tu il contesto e l'interpretazione allora... o il fatto che l'abbia detta Ruini mplica che non possa essere sbagliata?
scusa ma non ha senso.
riportami il discorso di Ruini e lo commentiamo.
se vuoi discutere sui ritagli di frasi, va avanti da solo.
poi mi stupisco come ogni volta vi ristupiate delle stesse cose, Ruini riporta quel che la Chiesa ha già espresso più e più volte.
la frase: ''criterio fondamentale della dignita' della persona umana e' il matrimonio uomo-donna'' non ha nulla di speciale da quel che la Chiesa ha sempre detto, e di certo non va interpretata nel senso che gli vuoi dare tu, altrimenti nemmeno lui sarebbe uomo con dignità in quanto non sposato.
non penso che i problemi di natalità in Italia c'entrino qualcosa con la fecondazione assistita (che si può fare), c'entrano più che altro con la gente che non fa figli per non doversi impegnare a mantenerli, e per non aver vincoli con nessuno.
ovvero un idea del far famiglia e dello sposarsi privo di responsabilità, che trovate come il PACS o il divorzio in due giorni di certo non facilitano.
Mammabell
22-06-2005, 17:39
la chiesa troppo politica da quando se ne andato il caro papa giovanni :rolleyes:
In democrazia il concetto di zittire non esiste.. in democrazia.
questo è un passaggio abbastanza ostico per molti.
jumpermax
22-06-2005, 17:48
la frase: ''criterio fondamentale della dignita' della persona umana e' il matrimonio uomo-donna'' non ha nulla di speciale da quel che la Chiesa ha sempre detto, e di certo non va interpretata nel senso che gli vuoi dare tu, altrimenti nemmeno lui sarebbe uomo con dignità in quanto non sposato.
ah si? E quale altro senso dovrebbe avere se non che il matrimonio tra omosessuali non rispetta la dignità umana?
questo è un passaggio abbastanza ostico per molti.
Lo stesso quindi vale anche per chi dà del nazista al Papa?
ovvero un idea del far famiglia e dello sposarsi privo di responsabilità, che trovate come il PACS o il divorzio in due giorni di certo non facilitano.
Per me chi mette al mondo figli senza saperli crescere è il vero irresponsabile e conto molto famiglie che hanno commesso questo ERRORE con la benedizione della Chiesa e/o dello Stato.
Ma lo vogliamo capire che la RESPONSABILITA' non è conformarsi a IDEE/MODELLI ma è confrontarsi ogni giorno con le proprie capacità/incapacità? E' sapersi valutare e scegliere di conseguenza.
Una madre sposata che mette al mondo un figlio e poi non gli dà amore quanto è responsabile? Eppure nessuno si accerta del REALE grado di responsabilizzazione di una coppia (e non ditemi che bastano gli incontri prematrimoniali perfavore, che tra l'altro anni fa non esistevano), anche perchè NON E' POSSIBILE: lo sa la coppia, e pressioni esterne non fanno altro che rendere più critica la situazione.
Per me chi mette al mondo figli senza saperli crescere è il vero irresponsabile e conto molto famiglie che hanno commesso questo ERRORE con la benedizione della Chiesa e/o dello Stato.
Ma lo vogliamo capire che la RESPONSABILITA' non è conformarsi a IDEE/MODELLI ma è confrontarsi ogni giorno con le proprie capacità/incapacità? E' sapersi valutare e scegliere di conseguenza.
Una madre sposata che mette al mondo un figlio e poi non gli dà amore quanto è responsabile? Eppure nessuno si accerta del REALE grado di responsabilizzazione di una coppia (e non ditemi che bastano gli incontri prematrimoniale perfavore, che tra l'altro anni fa non esistevano), anche perchè NON E' POSSIBILE: lo sa la coppia, e pressione esterne non fanno altro che rendere più critica la situazione.
quoto e straquoto
sto raitzinger è papa da pochissimo e già ha rotto il kazzo con quel suo amico Ruini..e bastaaaaaaa con sta religione cattolica e queste ingerenze..
va bene dire i comandamenti religiosi per i credenti però non possono fare sentire la loro voce anche in politica..
cmq io penso che se sti 2 tizi vengono sentiti così tanto è anche colpa di alcuni politici primo tra tutti PERA...che dall'oggi al domani è impazzito e sta diventando un nuovo crociato...pera...mavvaffanculo vah..pensa a lavorare per noi cittadini :muro: :muro: :muro:
Lucio Virzì
22-06-2005, 18:38
Tsk! Stato laico... E poi qualcuno ha anche il coraggio di sostenere che i cattolici siano censurati e "perseguitati", che questo sia uno stato intollerante nei loro confronti. Ma per favore!
Quoto, ma ci facessero il piacere... queste non sono INGERENZE, ma CROCIATE.... VERGOGNOSE! :mad:
LuVi
LittleLux
22-06-2005, 18:41
Per me chi mette al mondo figli senza saperli crescere è il vero irresponsabile e conto molto famiglie che hanno commesso questo ERRORE con la benedizione della Chiesa e/o dello Stato.
Ma lo vogliamo capire che la RESPONSABILITA' non è conformarsi a IDEE/MODELLI ma è confrontarsi ogni giorno con le proprie capacità/incapacità? E' sapersi valutare e scegliere di conseguenza.
Una madre sposata che mette al mondo un figlio e poi non gli dà amore quanto è responsabile? Eppure nessuno si accerta del REALE grado di responsabilizzazione di una coppia (e non ditemi che bastano gli incontri prematrimoniali perfavore, che tra l'altro anni fa non esistevano), anche perchè NON E' POSSIBILE: lo sa la coppia, e pressioni esterne non fanno altro che rendere più critica la situazione.
Bravo lowenz. Se solo pensassimo a certi cattolicissimi esponenti parlamentari che hanno alle spalle separazioni e matrimoni falliti...come si dice, predicano bene e razzolano male...
Mi chiedo come si faccia ancora a dare credito a una serie di vescovacci e cardinalastri che non fanno altro che rendere la loro lenta scomparsa sempre più audibile.
La ricetta del vostro sogno ve la possiamo dare senza problemi:
-matrimoni gay
-eutanasia
-pro-fornicazione
-eliminazione e/o utilizzo a scopo sperimentale di vite concepite
-scarsa conoscenza del messaggio evangelico (alla Vitaliano Della Sala)
-tenere la bocca chiusa
Dovunque tale sperimentazione è stata eseguita i risultati hanno avuto esito positivo.
La ricetta del vostro sogno ve la possiamo dare senza problemi:
-matrimoni gay
-eutanasia
-pro-fornicazione
-eliminazione e/o utilizzo a scopo sperimentale di vite concepite
-scarsa conoscenza del messaggio evangelico (alla Vitaliano Della Sala)
-tenere la bocca chiusa
Dovunque tale sperimentazione è stata eseguita i risultati hanno avuto esito positivo.
no, basterebbe che ruini evitasse certe sparate.. tu mi sai dare un altro senso alla frase postata?
La ricetta del vostro sogno ve la possiamo dare senza problemi:
-matrimoni gay
-eutanasia
-pro-fornicazione
-eliminazione e/o utilizzo a scopo sperimentale di vite concepite
-scarsa conoscenza del messaggio evangelico (alla Vitaliano Della Sala)
-tenere la bocca chiusa
Dovunque tale sperimentazione è stata eseguita i risultati hanno avuto esito positivo.
ossia? dove?
no, basterebbe che ruini evitasse certe sparate..
...o che parli come ad alcuni fa comodo.
Guarda caso quando un ministro di culto parla di cose condivisibili nessuno si mette a parlare di ingerenza nella vita pubblica,ma guai a dire cose contrarie al proprio pensiero... giusto?
-quando Romero invitava dal pulpito i militari a lasciar stare stare la povera gente dai loro sopprusi era o non era ingerenza nella vita pubblica?
-quando le varie autorità religiose invitano alla pace era o non era ingerenza pubbblica?
-quando Martin Luther King Jr e Desmond Tutu (vabbè,sempre mnstri di culto sono) organzzavano proteste contro le forme di razzismo nei confronti della loro gente era o non era ingerenza pubblica?
ma gurda caso qui nessuno si è messo ad aprire bocca,alla faccia della coerenza,
...o che parli come ad alcuni fa comodo.
Guarda caso quando un ministro di culto parla di cose condivisibili nessuno si mette a parlare di ingerenza nella vita pubblica,ma guai a dire cose contrarie al proprio pensiero... giusto?
no, per me può dire quello che gli pare, me ne può proprio battere. fidati. basta che nn faccia certe sparate. perchè se venisse fuori e dicesse "tutti quelli che iniziano con la L sono dei coglioni" mi sta offendendo. con una frase del genere (che tra l'altro hai evitato accuratamente, mi complimento) come quella sulla dignità, stai offendendo molte persone. come la spieghi? quante interpretazioni mi sai dare?
Para Noir
22-06-2005, 20:10
Forte...
Non sei d'accordo? O lo dici solo perchè ti fa comodo questo stato delle cose?
no, per me può dire quello che gli pare, me ne può proprio battere. fidati. basta che nn faccia certe sparate. perchè se venisse fuori e dicesse "tutti quelli che iniziano con la L sono dei coglioni" mi sta offendendo. con una frase del genere (che tra l'altro hai evitato accuratamente, mi complimento) come quella sulla dignità, stai offendendo molte persone. come la spieghi? quante interpretazioni mi sai dare?
Molte volte sento vegetariani che si mettono a dire che i mangiatori di carne aiutano dei criminali.vogliono definirmi così?:lo facciano pure ma di certo di loro ( che possono essere dal barbone al segretario della ONU) e delle loro filosofie e morali come ringraziamento di ciò... me ne fotto anche se dovessi essere l'unico sulla faccia della terra.
semplice,no?
bluelake
22-06-2005, 20:42
la famiglia è la prima cellula della società, la famiglia è il luogo dove sono generati, educati e cresciuti i cittadini, la famiglia è ciò che tiene unite generazioni diverse di cittadini, è un punto saldo per il cittadino per il suo futuro.
per tutti questi vantaggi collettivi la società ha istituito un riconoscimento giuridico per il matrimonio, che comporta anche vantaggi fiscali e giuridici.
ora concedere tutto questo, a due uomini, o a due donne, non vedo che senso possa avere.
non è questione di farmi i fatti miei..io i fatti miei me li faccio, per me si possono amare quanto vogliono, ma che pretendano dei vantaggi senza essere famiglia vera, che è il motivo per cui i vantaggi sono dati, proprio non lo ritengo giusto.
non sono famiglia vera, perchè i figli non li possono fare, e nello stesso tempo non ritengo giusto nei confronti di un ipotetico bambino farlo adottare, da una coppia che non sia una mamma ed un papa.
ora chi vorrebbe poi sostituire accordi tipo PACS al matrimonio stesso anche per eterosessuali, forse dovrebbe pensare alle conseguenze.
ma ci rendiamo conto che tempo qualche decennio e noi europei scompariamo?
ci rendiamo conto che ci saranno 10 giovani che dovranno lavorare come matti, per mantenere 100 vecchi?
vogliamo capirlo che avere delle famiglie stabili e fare figli, non è una mania della Chiesa, ma sarebbe la responsabilità di ogni cittadino che non vuol veder implodere la sua società?
non si parla di "vantaggi" ma di DIRITTI del cittadino italiano omosessuale. Poter assistere il proprio compagno in ospedale è un vantaggio e non un diritto? Poter vivere insieme in comunione dei beni è un vantaggio e non un diritto? Non essere sbattuti fuori dalla casa in cui viviamo insieme se uno dei due muore è un vantaggio e non un diritto? I soliti tre esempiucci cretini... che oggi come oggi non sono possibili (come chiesto tempo fa a Nemorino in privata sede) e non lo saranno mai se non in presenza di una legislazione che li consenta e li renda attuabili. Ma non siamo "famiglia vera", e son cazzi nostri e uno dei due deve morire in ospedale da solo perché l'altro non può assisterlo e i suoi familiari (grazie alle idee ricordate ogni giorno dalla Chiesa Cattolica Italiana) lo rinnegano perché è gay, o magari si trova senza una casa sempre per il motivo suddetto. Che poi paghiamo le tasse, ci facciamo un culo quadro per mandare avanti il nostro paese, non conta nulla... non siamo famiglia vera, cazzo ci stiamo a fare al mondo? tantopiù che non abbiamo nemmeno dignità civile...
Famiglia vera sono anche Alessandro e Marzia, due miei amici che non possono avere figli nemmeno con le tecniche di procreazione assistita? Perché nemmeno loro possono avere figli... gli andrebbe spiegato che si sono sposati per nulla perché tanto che cazzo di famiglia sono se non hanno figli? O famiglia vera sono quelli che si sposano, fanno un figliolo e dopo due anni ognuno ha l'amante e stanno insieme "solo per il bimbo"? Giusto per sapere, eh, mica per altro...
Mi sto rendendo conto che sono stato un grandissimo coglione a credere che Dio fosse buono e misericordioso con me... in realtà è uno stronzo che prima mi ha fatto venire al mondo e poi mi ha rinnegato subito appena nato. Son belle cose queste, molto molto belle.
trappola
22-06-2005, 21:52
......
Famiglia vera sono anche Alessandro e Marzia, due miei amici che non possono avere figli nemmeno con le tecniche di procreazione assistita? Perché nemmeno loro possono avere figli... gli andrebbe spiegato che si sono sposati per nulla perché tanto che cazzo di famiglia sono se non hanno figli?
.
Già :( :( :( :cry:
non c'è nemmeno bisogno di arrabbiarsi..tanto i bigotti (prima fra tutti quella merda di CL) esisteranno sempre..ehmm non faccio nomi vah... :muro: :muro:
cazzo ma sta religione deve sparire dalla terra... :(
jumpermax
23-06-2005, 01:05
non c'è nemmeno bisogno di arrabbiarsi..tanto i bigotti (prima fra tutti quella merda di CL) esisteranno sempre..ehmm non faccio nomi vah... :muro: :muro:
cazzo ma sta religione deve sparire dalla terra... :(
direi piuttosto che gli insulti dovrebbero sparire dal forum... l'espressione su CL è decisamente fuori dal consentito. 5 giorni di sospensione.
yossarian
23-06-2005, 01:40
criterio fondamentale della dignita' della persona umana e' .......................:fuck:
cos'è un nuovo gioco? Come funziona? Bisogna spararle a casaccio o c'è un ben preciso criterio?
:rotfl:
yossarian
23-06-2005, 01:43
Non sei d'accordo? O lo dici solo perchè ti fa comodo questo stato delle cose?
la seconda che hai detto
:D
battute a parte, non solo condivido quanto hai detto, ma vado anche oltre: il parlamento sta diventando sempre più rappresentativo si "sé stesso" e sempre meno espressione del Paese
la seconda che hai detto
:D
battute a parte, non solo condivido quanto hai detto, ma vado anche oltre: il parlamento sta diventando sempre più rappresentativo si "sé stesso" e sempre meno espressione del Paese
Infatti si è visto, dicevate le stesse cose sul referendum e avete preso una scoppola :D
Sono le vostre dichiarazioni ad essere sempre più rappresentative di voi stessi e sempre meno espressione del Paese :cool:
yossarian
23-06-2005, 08:23
Infatti si è visto, dicevate le stesse cose sul referendum e avete preso una scoppola :D
Sono le vostre dichiarazioni ad essere sempre più rappresentative di voi stessi e sempre meno espressione del Paese :cool:
beh, tu alle scoppole ti ci devi essere abituato ormai :ciapet:
per quanto riguarda il referendum puoi anche pensare che sia stata la chiesa cattolica a vincerlo (capisco che le troppe cocenti delusioni patite possano farti gioire anche per una vittoria di Pirro come quella referendaria, però ti consiglio di rassegnarti ad imparare a perdere: il fegato potrebbe risentirne)
:Prrr: :D
Dico solo che dovreste smettere di pensare di rappresentare il paese con le vostre idee banalmente anticlericali e sciattamente radical chic :D
yossarian
23-06-2005, 08:45
Dico solo che dovreste smettere di pensare di rappresentare il paese con le vostre idee banalmente anticlericali e sciattamente radical chic :D
la tua vena di originalità si è forse esaurita? :p
zakzakit
23-06-2005, 09:07
Dico solo che dovreste smettere di pensare di rappresentare il paese con le vostre idee banalmente anticlericali e sciattamente radical chic :D
Da contrapporre a idee argutamente clericali ed elegantemente reazionarie?
Molte volte sento vegetariani che si mettono a dire che i mangiatori di carne aiutano dei criminali.vogliono definirmi così?:lo facciano pure ma di certo di loro ( che possono essere dal barbone al segretario della ONU) e delle loro filosofie e morali come ringraziamento di ciò... me ne fotto anche se dovessi essere l'unico sulla faccia della terra.
semplice,no?
guarda che nn ha molto senso eh... allora devo fregarmene di tutto ciò che nn collima con il mio pensiero? se ruini venisse fuori e dicesse che i mangiatori di carne sono criminali, la prenderesti così alla leggera? una frase come quella detta da ruini sugli omosessuali o ha un significato nascosto che mi sfugge, oppure è proprio una cazzata. cioè, più che una cazzata, è profondamente offensiva. quindi ritorno alla domanda che ti ho fatto 3 volte: esiste un'altra interpretazione a quella frase (che magari io nn colgo in quanto non cattolico) oppure ruini ha pisciato fuori dal vaso?
Da contrapporre a idee argutamente clericali ed elegantemente reazionarie?
Data la pochezza della vostra spinta riformista-wannabe, una reazione non è nemmeno necessaria.. è sufficiente un piano inclinato.. una salitella.. un dosso, per privarla di ogni abbrivio. :D
yossarian
23-06-2005, 10:07
Data la pochezza della vostra spinta riformista-wannabe, una reazione non è nemmeno necessaria.. è sufficiente un piano inclinato.. una salitella.. un dosso, per privarla di ogni abbrivio. :D
fino a prova contraria siete voi a perdere colpi un po' dovunque; tralasciando la situazione italiana (in cui non è che siate messi benissimo, comunque), non siamo certo andati noi, qualche giorno fa, a sfilare in corteo per le vie di Madrid
:D
fino a prova contraria siete voi a perdere colpi un po' dovunque; tralasciando la situazione italiana (in cui non è che siate messi benissimo, comunque), non siamo certo andati noi, qualche giorno fa, a sfilare in corteo per le vie di Madrid
:D
e se non era una reazione quella..
yossarian
23-06-2005, 10:12
e se non era una reazione quella..
degna della migliore tradizione no-global
:D
fino a prova contraria siete voi a perdere colpi un po' dovunque; tralasciando la situazione italiana (in cui non è che siate messi benissimo, comunque), non siamo certo andati noi, qualche giorno fa, a sfilare in corteo per le vie di Madrid
:D
Dimentichi la madre di tutte le scoppole subite dai radical chic, la vittoria di Bush su Kerry alle presidenziali americane, per magnitudine sicuramente superiore alla pur rilevante affermazione di Zapatero :D
yossarian
23-06-2005, 10:17
Dimentichi la madre di tutte le scoppole subite dai radical chic, la vittoria di Bush su Kerry alle presidenziali americane, per magnitudine sicuramente superiore alla pur rilevante affermazione di Zapatero :D
e tu dimentichi, tanto per tornare in tema, che Bush è stato già costretto nel 2001 a fare marcia indietro sull'utilizzo delle staminali embrionali e che adesso, sempre sullo stesso tema, è stato messo in minoranza anche all'interno del suo stesso partito; potreste organizzare un altro clerical pride day per le vie di Washington d.c.
:Prrr:
bluelake
23-06-2005, 12:33
criterio fondamentale della dignita' della persona umana e' .......................:fuck:
cos'è un nuovo gioco? Come funziona? Bisogna spararle a casaccio o c'è un ben preciso criterio?
:rotfl:
no, ci sono regole ben precise... ad esempio, non dire mai nulla di male sul divorzio perché una metà almeno di quelli che nei partiti italiani leccano il sedere a vescovi e papi sono beatamente divorziati e risposati; però spala liberamente merda sugli omosessuali e su chi è loro amico o condivide le loro idee in fatto di diritti civili...
yossarian
23-06-2005, 13:35
no, ci sono regole ben precise... ad esempio, non dire mai nulla di male sul divorzio perché una metà almeno di quelli che nei partiti italiani leccano il sedere a vescovi e papi sono beatamente divorziati e risposati; però spala liberamente merda sugli omosessuali e su chi è loro amico o condivide le loro idee in fatto di diritti civili...
Quindi immagino che tra coloro che leccano non ci siano omosessuali?!
comunque grazie per avermi chiarito le idee; sai com'è, dopo aver scoperto, non più tardi di un mese fa, che il criterio fondamentale era la divinizzazione di un uovo fecondato, adesso scoprire che, invece, le vie della dignità passano attraverso il matrimonio etero mi ha un po' spiazzato.
Per quello ho pensato che il tutto fosse frutto di una deriva relativista di cui stavo cercando di capire le eventuali regole
:D
bluelake
23-06-2005, 14:46
Quindi immagino che tra coloro che leccano non ci siano omosessuali?!
eccome se ci sono! due mesi fa sono uscito con uno di Lucca che, oltre ad essere gay, era orgoglioso di essere uno dei maggiori sostenitori di Pera e di Forza Italia in generale... ho cancellato anche il numero...
eccome se ci sono! due mesi fa sono uscito con uno di Lucca che, oltre ad essere gay, era orgoglioso di essere uno dei maggiori sostenitori di Pera e di Forza Italia in generale... ho cancellato anche il numero...
E non frequenta il forum :D :Prrr: :ciapet:
jumpermax
23-06-2005, 15:25
incredibile anche Ferrara prende posizione contro Ruini... :eek:
dal foglio di oggi
Convivenze da non discriminare
Le unioni civili non sono matrimonio ma riconoscimento di una realtà
Nel corso della presentazione del libro
di Papa Ratzinger su san Benedetto,
il presidente della Cei Camillo
Ruini ha espresso il giudizio negativo
della Chiesa sulle unioni civili di
coppie omosessuali, osservando che
esistono tanti modi per tutelare i diritti
delle persone anche in queste unioni
“senza prefigurare forme che di fatto
sottendono il matrimonio”. E’ ragionevole
ritenere che le unioni omosessuali
non debbano essere equiparate
(od omologate) al matrimonio, che è cosa
diversa. Per questo la pretesa del
governo spagnolo di abolire ogni specificità
imponendo il modello unico di
convivenza è un errore, anche dal punto
di vista civile. Ciò non esclude, anzi
postula che la tutela di fondamentali
interessi delle coppie non sposate, che
sono un fatto sociale, venga assicurata
in altre forme. Chi convive per anni in
un appartamento ha il diritto a subentrare
nel contratto d’affitto, che sia sposato
o no, chi paga i contributi previdenziali
ha il diritto che il convivente
sopravvissuto riceva un assegno di reversibilità,
un malato ha il diritto di essere
assistito negli ospedali dalla persona
con cui condivide la vita. Si tratta
di regole, di contratti, di sistemi assicurativi,
che debbono essere adeguati
alla realtà, perché altrimenti configurano,
di fatto, una discriminazione.
Se Ruini, quando parla di tutelare i
diritti delle persone anche nelle unioni
omosessuali, intende questo, bene.
Sulle formalità si può sempre discutere.
Se invece pensa che la protezione
della famiglia “regolare”, che va rafforzata
sotto il profilo sociale e fiscale, si
debba esprimere nella permanenza di
forme di discriminazione nei confronti
delle convivenze di fatto, ha torto. La
Chiesa ha il diritto di predicare che ci
può essere sesso solo nel matrimonio,
e che tutte le unioni diverse, omosessuali
o eterosessuali, rappresentano un
disordine morale. Lo Stato, invece, deve
distinguere tra peccato e reato, deve
assicurare l’ordine sociale, nel rispetto
di tutte le opinioni, senza manomettere
il matrimonio ma senza perpetuare
discriminazioni.
skywalker77
23-06-2005, 15:43
incredibile anche Ferrara prende posizione contro Ruini... :eek:
Chi sa questa volta da chi ha preso soldi !
Chi sa questa volta da chi ha preso soldi !
"Chi la pensa diverso da me è un venduto"
jumpermax
23-06-2005, 16:01
"Chi la pensa diverso da me è un venduto"
ma stavolta la pensa come lui... :D
Geremia TNT
23-06-2005, 16:02
ma stavolta la pensa come lui... :D
Ancor peggio, ovviamente. E' sicuramente, se non un venduto, un "comprato".
ciao
skywalker77
23-06-2005, 16:12
"Chi la pensa diverso da me è un venduto"
:mbe: :rotfl:
Non ha nemmeno letto l'articolo ! Che personaggio! :D
bluelake
23-06-2005, 17:54
E non frequenta il forum :D :Prrr: :ciapet:
seeee, figurati, di pc ha ancora un pentium a 233 'sto qui... :muro:
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