View Full Version : Immunologo Aiuti: "Giovani, lasciate l'Italia, siamo al Medioevo della Ricerca."
"Una grande sconfitta per la ricerca": così l'immunologo Fernando Aiuti, dell'università di Roma La Sapienza, commenta l'esito referendario. "Si impedisce la libertà della ricerca, che si blocca quando è finalizzata a guarire terribili malattie che colpiscono l'umanità". "Alla luce del voto - ha aggiunto - il mio invito è rivolto ai giovani ricercatori: affrettatevi a lasciare l'Italia, siamo al Medioevo della Ricerca".
Parole piuttosto forti!
PS: Lo so, è il 463° topic legato al referendum... :D
AleX_ZeTa
13-06-2005, 16:51
ah guarda, ai ricercatori non credo ci sia neanche bisogno di dirlo... lo sanno fin troppo bene com'è la ricerca in Italia. E non certo per questa legge (che non contribuisce certo a migliorare le cose), è la situazione generale ad essere imbarazzante
ilprincipe78
13-06-2005, 16:55
Non ci voleva certo un referendum per affermare questo!
In Italia non si fa ricerca perchè non ci sono i fondi. La ricerca è lasciata in mano a privati, e la "fuga dei cervelli" è in atto da anni. Scoperta l'acqua calda ;)
Della serie aggiungiamone un altro che tanto ci sono pochi topic al riguardo. :O
Come se i mali della ricerca Italiana stessero tutti qua, un ricercatore in Italia prende pesci in faccia dappertutto, all'estero sarebbe accolto a braccia aperte.......
a parte che la ricerca italiana e' malata da tempo e seriamente, e nessuno mi pare abbia provato alcunche' per tirar fuori il coniglio dal cappello...sembra una cazzatona, ora, affermare che il fallimento di codesto referendum possa uccidere un cadavere.
Tutto giusto. Però che sia un Ricercatore italiano a consigliare i giovani ad andarsene mi sembra il massimo della gravità! :(
Tutto giusto. Però che sia un Ricercatore italiano a consigliare i giovani ad andarsene mi sembra il massimo della gravità! :(
guarda, che i ricercatori se vogliono fare carriera nella ricerca è da tempo immemore che si trasferiscono in paesi + evoluti del nostro USA, Svezia, Giappone ecc. non c'era certo bisogno che si scomodasse Aiuti.....
La situazione è grave perchè non si investe nella ricerca, mica perchè si è disertato il referendum.
guarda, che i ricercatori se vogliono fare carriera nella ricerca è da tempo immemore che si trasferiscono in paesi + evoluti del nostro USA, Svezia, Giappone ecc. (...)La situazione è grave perchè non si investe nella ricerca, mica perchè si è disertato il referendum.
Guarda che (purtroppo) lo so e su questo non c'è nulla da obiettare.
non c'era certo bisogno che si scomodasse Aiuti...
Ma il fatto che lui si sia scomodato e si sia pronunciato in questi termini ha tanto il sapore amaro della RESA incondizionata e della mancanza di qualsiasi speranza nel futuro. Questo mi pare molto grave.
Red_Star
13-06-2005, 17:45
guardate che non si vive solo di fondi statali...........in america con ben saprete gli investimenti privati sono molto consistenti, quindi credo che il problema sia da ricercare altrove.
"Una grande sconfitta per la ricerca": così l'immunologo Fernando Aiuti, dell'università di Roma La Sapienza, commenta l'esito referendario. "Si impedisce la libertà della ricerca, che si blocca quando è finalizzata a guarire terribili malattie che colpiscono l'umanità". "Alla luce del voto - ha aggiunto - il mio invito è rivolto ai giovani ricercatori: affrettatevi a lasciare l'Italia, siamo al Medioevo della Ricerca".
Parole piuttosto forti!
PS: Lo so, è il 463° topic legato al referendum... :D
Credo che l'invito possa essere tranquillamente accolto anche da chi ricercatore non è.
AleX_ZeTa
13-06-2005, 17:49
Tutto giusto. Però che sia un Ricercatore italiano a consigliare i giovani ad andarsene mi sembra il massimo della gravità! :(
e invece è lo standard ormai... non che tutti ci tengano a mandare gente all'estero, ci mancherebbe, ma la tendenza c'è: mi basta spulciare un po' la mail per vedere le proposte di lavoro/collaborazione/studio all'estero che arrivano dalla segreteria della SNS.
Credo che l'invito possa essere tranquillamente accolto anche da chi ricercatore non è.
Purtroppo è proprio così... :(
i ricercatori prendono una miseria...
quando un mio amico, laureato a pieni voti in biotech, mi ha detto quanto prendeva per lavorare 8-9 ore al giorno in laboratorio mi sono messo le mani nei capelli
probabilmente andando al McDonald avrebbe guadagnato il doppio, per fare patatine...
non credo che questa legge cambi le cose, la situazione è già critica di per se...
squadraf
13-06-2005, 21:38
L'immunologo farebbe bene a cambiar paese lui se non è soddisfatto delle leggi che il popolo ha democraticamente approvato tramite Parlamento ed ha ulteriormente confermato con l'astensionismo attivo.
Incoraggiare i giovani ad andare via SOLO PERCHE' a questo signore non sta bene il fatto che un Popolo come quello Italiano condanni le pratiche contro la Vita è una cosa gravissima.
Il fatto che poi non si investa nella ricerca, quella seria e compatibile con le nostre coscienze e con la nostra morale, è un altro problema grosso da affrontare indipendentemente dall'esito del referendum
Silver_1982
13-06-2005, 21:45
Non ci voleva certo un referendum per affermare questo!
In Italia non si fa ricerca perchè non ci sono i fondi. La ricerca è lasciata in mano a privati, e la "fuga dei cervelli" è in atto da anni. Scoperta l'acqua calda ;)
...lasciata ai privati?
forse in america ,la ricerca è lasciata quasi totalmente ai privati....non certo in italia.....i pochi fondi che vengono stanziati dal governo italiano di turno sono bene o male in linea con moltri altri paesi europei....mancano invece i fondi dei privati....infatti la confindustria pare si sia presa le sue responsabilità proprio su questo punto!
se vabbè ma la laurea in biotech è una barzelletta :ciapet:
senza entrare in una discussione infinita, sollevo solo tre dei maggiori problemi:
- miopia della classe politica che vede nell ricerca solo una potenziale fabbrica di consenso o al massimo una "area di potere", con tutte le conseguenze del caso (politica che entra prepotentemente nella gestione della ricerca, lottizzazione, personale amministrativo alle stelle che neanche nelle Ferrovie negli '80)
- miopia della classe imprenditoriale incapace di vedere una risorsa nella ricerca, ma solo una palla al piede, zero innovazione, con le conseguenze che conosciamo (i cinesi ci stanno mangiando).
- incapacità dei ricercatori di gestire i fondi che ci sono, quando ce ne sono; per quanto posso vedere, i soldi sono veramente spesi male.
risultato finale: manca un "sistema ricerca";
detto francamente, questa questione delle staminali impedirà solo una piccola parte delle ricerche che si fanno oggi in Italia; peraltro nel biomedico non siamo mai stati fortissimi (a parte alcuni illuminati) per lo meno non quanto lo siamo nelle cosiddette "scienze dure": fisica, chimica, astronomia.
...lasciata ai privati?
forse in america ,la ricerca è lasciata quasi totalmente ai privati....non certo in italia.....i pochi fondi che vengono stanziati dal governo italiano di turno sono bene o male in linea con moltri altri paesi europei....mancano invece i fondi dei privati....infatti la confindustria pare si sia presa le sue responsabilità proprio su questo punto!
In linea con quali paesi europei?
fossero solo in quel campo i problemi della ricerca... è la punta dell'iceberg, lasciatemelo dire. Con il poco che c'è in italia in quel settore, poi, non penso che i danni saranno molti...
se vabbè ma la laurea in biotech è una barzelletta :ciapet:
beh adesso non esageriamo
fanno cose strafighe, e il lavoro di laboratorio come ho notato non è affatto leggero. e inizialmente prendono una miseria! per miseria parlo di 500 euro al mese tanto per farti un esempio, per fare anche straordinari (non pagati) mica da ridere (compreso andare in lab nei giorni festivi)
è una presa per il culo, davvero. fa passare la voglia di fare ricerca. i cosiddetti lavori "di fatica" rendono di più e uno non deve nemmeno farsi 5 anni di università.
Vi dico io i problemi... il tessuto italiano è costituito sostanzialmente da industrie medio piccole , poco dedite nella ricerca (che deve avvenire in grosse aziende=tanti soldi) e che sopratutto sono in campo tradizionalmente poco avanzati ... le grosse che ci sono assumono, per carità, è che sono poche.
beh adesso non esageriamo
fanno cose strafighe, e il lavoro di laboratorio come ho notato non è affatto leggero. e inizialmente prendono una miseria! per miseria parlo di 500 euro al mese tanto per farti un esempio, per fare anche straordinari (non pagati) mica da ridere (compreso andare in lab nei giorni festivi)
è una presa per il culo, davvero. fa passare la voglia di fare ricerca. i cosiddetti lavori "di fatica" rendono di più e uno non deve nemmeno farsi 5 anni di università.
Personalmente per il contatto che ho ed ho avuto con loro, mi sembrano poco più che dei tecnici di laboratorio, spero non me ne vogliano.
il fatto è che dovrebbero avere una tale conoscenza di cosi tante discipline che , alla fine, risultano poco competenti (anche perchè bisogna provvedere da sè ad aggiornarsi dopo la laurea, e spesso non avviene, sopratutto se si ha un lavoro che non sfrutta al massimo quello che si è studiato)
il fatto è che dovrebbero avere una tale conoscenza di cosi tante discipline che , alla fine, risultano poco competenti (anche perchè bisogna provvedere da sè ad aggiornarsi dopo la laurea, e spesso non avviene, sopratutto se si ha un lavoro che non sfrutta al massimo quello che si è studiato)
Infatti, la colpa non è sicuramente loro, ma del come è impostato il corso di laurea.
Personalmente per il contatto che ho ed ho avuto con loro, mi sembrano poco più che dei tecnici di laboratorio, spero non me ne vogliano.
il tecnico di laboratorio lo so quasi fare io da ignorante in biologia. qualcosa l'ho pure fatta, senza far esplodere nulla :D
però loro non sono solo tecnici di laboratorio, devono proporre esperimenti e studiarne l'andamento. non è semplice.
il tecnico di laboratorio è come un programmatore, non fa niente di difficile (anche i ragazzini programmano). però costruire un software serio è tutta un'altra cosa. e altrettanto vale per loro, non eseguono gli ordini dei superiori come degli scolaretti, devono fare proposte, documentarsi, produrre documentazione.
ma anche se fossero dei semplici tecnici prendere 500 euro al mese per lavorare 8/9 ore al giorno come minimo (più straordinari non pagati) mi pare una miseria. poi ci sono le borse di studio serie, ma non le hanno tutti. e uno che fa l'università arriva a lavorare a 25 anni, prendendo una miseria. come fa a farsi una famiglia prima di 30/35 anni?
passa davvero la voglia di fare ricerca!
il tecnico di laboratorio lo so quasi fare io da ignorante in biologia. qualcosa l'ho pure fatta, senza far esplodere nulla :D
però loro non sono solo tecnici di laboratorio, devono proporre esperimenti e studiarne l'andamento. non è semplice.
il tecnico di laboratorio è come un programmatore, non fa niente di difficile (anche i ragazzini programmano). però costruire un software serio è tutta un'altra cosa. e altrettanto vale per loro, non eseguono gli ordini dei superiori come degli scolaretti, devono fare proposte, documentarsi, produrre documentazione.
ma anche se fossero dei semplici tecnici prendere 500 euro al mese per lavorare 8/9 ore al giorno come minimo (più straordinari non pagati) mi pare una miseria. poi ci sono le borse di studio serie, ma non le hanno tutti. e uno che fa l'università arriva a lavorare a 25 anni, prendendo una miseria. come fa a farsi una famiglia prima di 30/35 anni?
passa davvero la voglia di fare ricerca!
Su questo non ci piove, anche se fossero dei meri esecutori, cosa che non è, guadagnerebbero comunque una miseria.
Infatti, la colpa non è sicuramente loro, ma del come è impostato il corso di laurea.
fino ad un certo punto... molto non si può fare, sopratutto se la gente si ferma alla triennale... il fatto è che la gente con la triennale non la guardano nemmeno... magari questo qua non aveva grandi ambizioni e voleva lavorare come subordinato ad uno che ha fatto il dottorato. No, niente invece, questa possibilità non esiste. O hai la quinquennale o non esisti (giustamente direi, però...) .
Poco da dire, quando studi una disciplina scientifica, è un po come abbracciare una "fede" scientifica, non lavori per te ma per "tutti". La retribuzione economica poi alla fine non è tanto importante, te lo dico per esperienza, se si ha un lavoro e si è soddisfatti di se stessi... certo che però questo funziona fino ad un certo punto. Ricercatori sono costretti a lavori mica molto soddisfacenti, inotre con la pressione di ottenere finanziamenti e magari mettere da parte loro qualcosa, ma ormai siamo in una "buca". E molti non si sprecano a continuare la propria "formazione" da soli... usciti dall'uni non è che si sa fare tutto. Si ha solo un metodo per fare qualcosa.
ah, ovviamente parlo di laureati vecchio ordinamento, non conosco triennali (o meglio, mio fratello non è ancora laureato quindi non so)
ma a parte biotech dove fai ricerca in istituti anche la ricerca universitaria mi pare un'alternativa poco appetitosa. a me piacerebbe, ma ho paura di non avere futuro...
ah, ovviamente parlo di laureati vecchio ordinamento, non conosco triennali (o meglio, mio fratello non è ancora laureato quindi non so)
ma a parte biotech dove fai ricerca in istituti anche la ricerca universitaria mi pare un'alternativa poco appetitosa. a me piacerebbe, ma ho paura di non avere futuro...
eccolo là il problema. Siamo tutti precari. Il problema non sono le leggi, ma come vengono usate e applicate.
eccolo là il problema. Siamo tutti precari. Il problema non sono le leggi, ma come vengono usate e applicate.
giusto, c'è anche la precarietà
non prendi molto e non sai come andrà a finire
facciamo l'esempio del dottorato: dura 2/3/4 anni ma poi? che prospettive ci sono? perché farlo, con il rischio di "buttare" degli anni? può essere considerato più stimolante di una semplice attività di programmazione (faccio l'esempio dell'informatica) ma se dopo 2 o 3 anni ti ritrovi con niente in mano hai perso tempo...
per chi fa biotecnologie la situazione è forse diversa, se non fanno ricerca che altro possono fare?
e tutto unmix di fattori che non invoglia proprio. Io una buona intenzione di andare all'estero l'avrei.
cacchio non volevo lanciare un flammone! :D
io ci lavoro gomito a gomito, naturalmente la preparazione non è eccelsa ma la differenza la fanno le persone, ci sono quelli normali (la maggioranza), quelli bravi (qualcuno) , ci sono quelli eccellenti (pochissimi ma ci sono), e poi ci sono i caproni patetici (che sono pochi ma squalificano la categoria, e generalmente sono i meno consapevoli dei propri limiti)
la mia era una battuta di campanilismo ovviamente ;)
(ho una laurea affine ma diversa, un pò come Architetti e Ing. Edili)
giusto, c'è anche la precarietà
non prendi molto e non sai come andrà a finire
facciamo l'esempio del dottorato: dura 2/3/4 anni ma poi? che prospettive ci sono? perché farlo, con il rischio di "buttare" degli anni? può essere considerato più stimolante di una semplice attività di programmazione (faccio l'esempio dell'informatica) ma se dopo 2 o 3 anni ti ritrovi con niente in mano hai perso tempo...
per chi fa biotecnologie la situazione è forse diversa, se non fanno ricerca che altro possono fare?
un post-doc "bravo" in europa prende minimo 2500.
ovviamente se il dottorato è stato fatto in Italia, un pò meno.
un post-doc "bravo" in europa prende minimo 2500.
ovviamente se il dottorato è stato fatto in Italia, un pò meno.
si ma le borse sono limitate da quel che ho capito
non è così semplice arrivare al dottorato insomma, altrimenti quel mio amico non sarebbe rimasto a farsi sfruttare per qualche anno...
e come lui chissà quanti altri ce ne sono
come mai? Dalle mie "fonti" sapevo che la preparazione scientifica in italia non è affatto male... molta teoria e robe più difficili rispetto a quello che fanno, per esempio, in inghilterra. E' la stessa differenza che trovi tra studiarti l'halliday di Fisica e il Nigro - Voci. Il secondo è più tecnico, ma spesso per niente.
come mai? Dalle mie "fonti" sapevo che la preparazione scientifica in italia non è affatto male... molta teoria e robe più difficili rispetto a quello che fanno, per esempio, in inghilterra. E' la stessa differenza che trovi tra studiarti l'halliday di Fisica e il Nigro - Voci. Il secondo è più tecnico, ma spesso per niente.
se parliamo del corso di laurea è un conto.
se parliamo dell'istituto del Dottorato, un altro (per quanto posso vedere dalla mia prospettiva)
si ma le borse sono limitate da quel che ho capito
non è così semplice arrivare al dottorato insomma, altrimenti quel mio amico non sarebbe rimasto a farsi sfruttare per qualche anno...
e come lui chissà quanti altri ce ne sono
infatti è difficile prendere un dottorato con borsa, ma questo non significa affatto che il valore scientifico e formativo del dottorato sia "eccelso" per così dire.
inoltre, tanto per capirci, non ho mai visto un concorso di dottorato senza sapere già che lo avrebbe vinto (spesso azzecco anche la classifica :D )
il metodo migliore è appunto "farsi sfruttare" e poi in un certo senso "chiedere il conto". Va da sè che non sono i migliori a farlo ma spesso chi può permetterselo e/o ha tempo e voglia.
Alessandro Bordin
13-06-2005, 23:20
inoltre, tanto per capirci, non ho mai visto un concorso di dottorato senza sapere già che lo avrebbe vinto
Idem :D
Che poi vai a predere 1100 euro al mese, cioè come un operaio dopo 3 anni di lavoro. E poi? In università ne restano pochissimi. Fra i miei amici che hanno finio il dottorato... una negli states ma torna a fare cosa non si sa, uno ha aperto un bar (!), i rimanenti fanno i rappresentanti, ops, informatori scientifici, chi di farmaci, chi di microscopi, chi di ferri chirurgici. 10 ore al giorno fra code in auto, ricerca di parcheggi e code negli ambulatori.
Lucrezio
14-06-2005, 07:41
L'immunologo farebbe bene a cambiar paese lui se non è soddisfatto delle leggi che il popolo ha democraticamente approvato tramite Parlamento ed ha ulteriormente confermato con l'astensionismo attivo.
Incoraggiare i giovani ad andare via SOLO PERCHE' a questo signore non sta bene il fatto che un Popolo come quello Italiano condanni le pratiche contro la Vita è una cosa gravissima.
Il fatto che poi non si investa nella ricerca, quella seria e compatibile con le nostre coscienze e con la nostra morale, è un altro problema grosso da affrontare indipendentemente dall'esito del referendum
E' stato però precluso un campo di ricerca potenzialmente molto fecondo, come il nucleare, su cui prima di un certo referendum eravamo all'avanguardia nel mondo.
In america, che tu critichi tanto, chi è bravo va avanti (anche in italia c'è la normale, ma ne prende 30 all'anno: lì tutti quelli bravi vanno avanti...), nella ricerca si investe e le banche concedono prestiti speciali e mutui alle famiglie che vogliono mandare un figlio a studiare in un'università prestigiosa e, magari, molto costosa: in america, infatti, hanno davvero capito che l'istruzione è l'unico investimento che si può fare ad occhi chiusi, tanto che le potenti banche massoniche concedono tassi irrisori, sapendo che comunque direttamente o indirettamente guadagneranno per merito del loro investimento.
In america, la ricerca esiste davvero: tutti sono i benvenuti, i fondi non mancano.
Il signor aiuti, mi rincresce dirlo, ha perfettamente ragione: per noi giovani, ora come ora, in italia c'è davvero poco futuro...
FabioGreggio
14-06-2005, 08:31
"Una grande sconfitta per la ricerca": così l'immunologo Fernando Aiuti, dell'università di Roma La Sapienza, commenta l'esito referendario. "Si impedisce la libertà della ricerca, che si blocca quando è finalizzata a guarire terribili malattie che colpiscono l'umanità". "Alla luce del voto - ha aggiunto - il mio invito è rivolto ai giovani ricercatori: affrettatevi a lasciare l'Italia, siamo al Medioevo della Ricerca".
Parole piuttosto forti!
PS: Lo so, è il 463° topic legato al referendum... :D
Quoto in toto.
thx
Fabio Greggio
Lucrezio
14-06-2005, 11:19
Idem :D
Che poi vai a predere 1100 euro al mese, cioè come un operaio dopo 3 anni di lavoro. E poi? In università ne restano pochissimi. Fra i miei amici che hanno finio il dottorato... una negli states ma torna a fare cosa non si sa, uno ha aperto un bar (!), i rimanenti fanno i rappresentanti, ops, informatori scientifici, chi di farmaci, chi di microscopi, chi di ferri chirurgici. 10 ore al giorno fra code in auto, ricerca di parcheggi e code negli ambulatori.
Ehi!
Non me le dire queste cose :cry:
Alessandro Bordin
14-06-2005, 13:02
Ehi!
Non me le dire queste cose :cry:
Eh, purtroppo si sa, sono pochissimi quelli che poi vanno avanti a fare ricerca :(
Meglio avere le idee chiare prima.
"Una grande sconfitta per la ricerca": così l'immunologo Fernando Aiuti, dell'università di Roma La Sapienza, commenta l'esito referendario. "Si impedisce la libertà della ricerca, che si blocca quando è finalizzata a guarire terribili malattie che colpiscono l'umanità". "Alla luce del voto - ha aggiunto - il mio invito è rivolto ai giovani ricercatori: affrettatevi a lasciare l'Italia, siamo al Medioevo della Ricerca".
Parole piuttosto forti!
PS: Lo so, è il 463° topic legato al referendum... :D
è quello che farò ;)
in progetto già da tempo
Ehi!
Non me le dire queste cose :cry:
beh, alla presentazione dei corsi di laurea di biotech non penso che te le dicano, meglio essere informati prima di decidere
Lucrezio
14-06-2005, 16:50
beh, alla presentazione dei corsi di laurea di biotech non penso che te le dicano, meglio essere informati prima di decidere
Ho scelto qualcosa di ancora peggio... (chimica)
ChristinaAemiliana
14-06-2005, 20:46
Purtroppo non ho il tempo di scrivere tutte le riflessioni che vorrei e tantomeno quello di approfondire.
In ogni caso ci tengo a sottolineare che IMHO la ricerca, e soprattutto la ricerca di base, non ha nulla a che vedere con l'etica o con la morale.
La ricerca scientifica si fa per conoscere un fenomeno, per capire come funziona, come si verifica, per compredere i meccanismi che ne stanno alla base. Lo scienziato puro è spinto da qualcosa di molto simile alla curiosità.
Fatta questa premessa, è ovvio che conoscere un fenomeno è il primo passo da compiere per dominarlo, riprodurlo a piacimento o far sì che non avvenga più, ossia, in altre parole, dominarlo.
Questo per dire che la nostra etica a mio avviso deve essere una realtà a prescindere dalla nostra conoscenza. O, in altre parole, più semplici, non è ragionevole dire "non voglio sapere come funziona questo perché non voglio avere la tentazione di servirmene per scopi non opportuni".
Cmq, questo referendum ci ha illusi, perché abbiamo creduto di capire tutto, di poter prevedere degli sviluppi che non volevamo, degli sviluppi immorali, e crediamo di averli arrestati. Ma ci sono tanti studi in atto che potenzialmente potrebbero spalancare le porte forse ad armi spaventose, o forse d'altro canto alla salvezza di molti...
Allora che facciamo? Fermiamo la scienza per non cadere in tentazione? Abbiamo studiato l'atomo, siamo riusciti a padroneggiarlo, a imbrigliarne l'energia. La conoscenza è diventata dominio del fenomeno. Cosa è derivato da questa conoscenza? Da una parte, armi di distruzione, dall'altra energia, tecnologia, tecniche diagnostiche e cure. Quindi? Sarebbe stato meglio non sapere? Io non credo.
HenryTheFirst
14-06-2005, 21:05
Purtroppo non ho il tempo di scrivere tutte le riflessioni che vorrei e tantomeno quello di approfondire.
In ogni caso ci tengo a sottolineare che IMHO la ricerca, e soprattutto la ricerca di base, non ha nulla a che vedere con l'etica o con la morale.
La ricerca scientifica si fa per conoscere un fenomeno, per capire come funziona, come si verifica, per compredere i meccanismi che ne stanno alla base. Lo scienziato puro è spinto da qualcosa di molto simile alla curiosità.
Fatta questa premessa, è ovvio che conoscere un fenomeno è il primo passo da compiere per dominarlo, riprodurlo a piacimento o far sì che non avvenga più, ossia, in altre parole, dominarlo.
Questo per dire che la nostra etica a mio avviso deve essere una realtà a prescindere dalla nostra conoscenza. O, in altre parole, più semplici, non è ragionevole dire "non voglio sapere come funziona questo perché non voglio avere la tentazione di servirmene per scopi non opportuni".
Cmq, questo referendum ci ha illusi, perché abbiamo creduto di capire tutto, di poter prevedere degli sviluppi che non volevamo, degli sviluppi immorali, e crediamo di averli arrestati. Ma ci sono tanti studi in atto che potenzialmente potrebbero spalancare le porte forse ad armi spaventose, o forse d'altro canto alla salvezza di molti...
Allora che facciamo? Fermiamo la scienza per non cadere in tentazione? Abbiamo studiato l'atomo, siamo riusciti a padroneggiarlo, a imbrigliarne l'energia. La conoscenza è diventata dominio del fenomeno. Cosa è derivato da questa conoscenza? Da una parte, armi di distruzione, dall'altra energia, tecnologia, tecniche diagnostiche e cure. Quindi? Sarebbe stato meglio non sapere? Io non credo.
Per quanto mi riguarda non erano in discussioni gli eventuali effetti e risultati della ricerca, quanto i sicuri presupposti: l'utilizzo di embrioni. Non ritengo accettabile un loro utilizzo finchè non venga stabilito se siano o meno essere umani.
ChristinaAemiliana
14-06-2005, 21:06
Per quanto mi riguarda non erano in discussioni gli eventuali effetti e risultati della ricerca, quanto i sicuri presupposti: l'utilizzo di embrioni. Non ritengo accettabile un loro utilizzo finchè non venga stabilito se siano o meno essere umani.
OK, ma questo chi lo stabilisce?
HenryTheFirst
14-06-2005, 21:14
OK, ma questo chi lo stabilisce?
Non io di certo, non ne ho i mezzi. Per questo non ho votato.
ChristinaAemiliana
14-06-2005, 21:27
Non io di certo, non ne ho i mezzi. Per questo non ho votato.
Sì, in questo caso particolare e per quanto riguarda te o cmq una singola persona e la sua scelta va bene, ma a livello globale non funziona, perché anche ammettendo che si possano fermare gli studi che non piacciono già dai presupposti, ne resteranno pur sempre tanti i cui sviluppi "negativi" potrebbero presentarsi solo in seguito e non a priori...quindi l'unica soluzione del tutto sicura sarebbe non studiare più niente.
E poi, cmq...io posso scegliere di non usare un embrione per la ricerca scientifica, quindi tutti gli embrioni prodotti devono essere impiantati. Così facendo l'embrione guadagna, che ne so, un 20% (sparo) di possibilità di sopravvivere. Ma ostacolando la ricerca, di quanti punti percentuali ho diminuito la possibilità di sopravvivenza non di uno solo, ma di tanti malati presenti e futuri? Perché allo stato attuale delle cose, mi risulta, la ricerca su certe malattie può svilupparsi anche su altre strade, ma non sappiamo dire molto bene quanto siano promettenti le alternative...
Per questo ho votato quattro sì e non asseconderò mai una strada che ostacoli in qualche modo la ricerca.
Beh, che in Italia la ricerca contasse zoero... era evidente da diversi anni: i fondi sono stati brutalmente tagliati e l' università massacrata sotto ogni punto di vista.
E pensare che ci sarebbero tante belle teste...
E la ricerca sulle staminali è solo la punta dell' iceberg.
Il nostro è un paese di commercianti... che cercano di farti il pelo ad ogni secondo della tua vita, fine.
OK, ma questo chi lo stabilisce?
Di questo ne abbiamo parlato fino allo sfinimento nel thread monstrum (:D) e almeno si è chiarito che non è compito della scienza :p
L'etica nella scienza conta, ad esempio non si dovrebbero fare esperimenti dannosi sulle persone, a parte i casi (come la sperimentazione medica) in cui c'è la speranza di migliorare la loro condizione. Ma in questo caso l'equiparazione fra un embrione e una persona è tirata per i capelli...
jumpermax
15-06-2005, 00:07
Per quanto mi riguarda non erano in discussioni gli eventuali effetti e risultati della ricerca, quanto i sicuri presupposti: l'utilizzo di embrioni. Non ritengo accettabile un loro utilizzo finchè non venga stabilito se siano o meno essere umani.
Esseri umani o persone? Non è la stessa cosa...
ChristinaAemiliana
15-06-2005, 00:37
Di questo ne abbiamo parlato fino allo sfinimento nel thread monstrum (:D) e almeno si è chiarito che non è compito della scienza :p
Non l'ho letto...:stordita: :p
L'etica nella scienza conta, ad esempio non si dovrebbero fare esperimenti dannosi sulle persone, a parte i casi (come la sperimentazione medica) in cui c'è la speranza di migliorare la loro condizione. Ma in questo caso l'equiparazione fra un embrione e una persona è tirata per i capelli...
Naturalmente, ma io vedo una distinzione, sia pur sottile, tra la ricerca di base fatta per capire come funziona un fenomeno e l'applicazione pratica di quanto si è compreso con questi studi. La pulsione che ci ha spinto a comprendere come funzionano la radioattività e le radiazioni è qualcosa che non può essere caratterizzato con aggettivi quali "etico" o "immorale", "giusto" o "sbagliato", viceversa queste etichette si possono apporre tranquillamente all'atto di usare tali conoscenze rispettivamente per costruire una bomba o una macchina per radiografie. Questo intendo...:p
La sperimentazione medica sulle persone è un caso molto particolare e delicato, in ogni caso la ammetterei senz'altro se ci trovassimo di fronte a persone senza possibilità di guarigione che si dicessero disposte ad assumersi i rischi di una cura ancora sperimentale. Di certo non accomuno questo genere di sperimentazione a quella sugli embrioni. ;)
Quindi, finalmente, se la scorsa settimana io avessi postato nel thread sul referendum (o forse dovrei dire "uno dei thread", ne ho visti diversi :D), avrei spiegato quanto sopra, concludendo che per quei motivi non concordavo nè con chi voleva fermare la sperimentazione per le possibili applicazioni non etiche, nè con chi intendeva farlo perché a priori riteneva che l'embrione non poteva essere oggetto di test analogamente a una persona. :p
Red_Star
15-06-2005, 01:17
tanto per ribadire c'è la vita, c'è vita umana e c'è la persona, sul fatto che l'embrione possa essere le prime due sono d'accordo, ma sulla terza invito chiunque a darmi una definizione di persona che vada bene anche per l'embrione.....
HenryTheFirst
15-06-2005, 07:27
Esseri umani o persone? Non è la stessa cosa...
Ho sbagliato a scrivere :fagiano:
Esseri umani o persone? Non è la stessa cosa...
e dacci un taglio! ... sei sempre alla caccia di ste frasi??
:D
e dacci un taglio! ... sei sempre alla caccia di ste frasi??
:D
Gli resta solo questo, non smontarlo :D
Io comunque credo che la situazione della ricerca italiana fosse a pecora già da tempo, e questo referendum non influirà per nulla.
Anche perchè, Christina, dici giustamente che la ricerca di base non deve essere bloccata e sono assolutamente d'accordo.
Il problema a questo punto è, qual'è la ricerca di base? Io credo che un'ottima definizione fosse quella data in quella lettera che avevo postato, ossia la ricerca di base è quella svolta a scoprire la verità al di là degli scopi che si prefigge. La ricerca veramente di base, quindi, è secondo me estremamente rara. Ma in ogni caso, la ricerca di base ha indubbiamente il diritto e il dovere di essere libera.
Il problema però è che, in qualunque ambito, la ricerca pur essendo di base deve far uso di strumenti, risorse e anche implicazioni delle sue scelte e risultati. Soprattutto nel campo della ricerca genetica applicata agli umani, o comunque in ambito biologico, la ricerca di base deve necessariamente confrontarsi con i valori e l'etica che riguardano l'uomo: scegliere di considerare un embrione come un "reagente" o un "materiale" da studiare ha conseguenze indubbiamente diverse sotto ogni aspetto, da quello culturale a quello scientifico.
La libertà della ricerca di base, quindi, nel momento in cui va ad interagire con altri principi e altre libertà, deve necessariamente rapportarsi a questi: la libertà della ricerca di base è un principio fondamentale, ma non può essere l'unico principio della società. Se così fosse, si arriva a conseguenze abberranti per cui anche gli esperimenti dei nazisti sugli ebrei potevano essere considerati "ricerca di base" e come tali impossibili da giudicare.
La necessità quindi di porre dei limiti alla ricerca, anche di base, è quindi una cosa naturale nel momento in cui si ritiene che esistano altri soggetti in gioco, e non vedo nulla di scandaloso in questo.
ossia la ricerca di base è quella svolta a scoprire la verità al di là degli scopi che si prefigge.
:doh:
Bet spiegaglielo tu, perchè io ho già provato ma non capisce :stordita: :p
La ricerca di base è quella che non ha applicazione diretta in qualche tecnica. Ad esempio la ricerca sulla differenziazione cellulare è di base, usare i risultati ottenuti per mettere a punto la cura del Parkinson è ricerca applicata.
La necessità quindi di porre dei limiti alla ricerca, anche di base, è quindi una cosa naturale nel momento in cui si ritiene che esistano altri soggetti in gioco, e non vedo nulla di scandaloso in questo.
Ma questo è perfettamente chiaro nella mente dei ricercatori. Semplicemente non condividono determinate affermazioni (ad esempio, che un embrione debba essere tutelato come una persona). Se per questo dovresti trovare la manipolazione genica dei topi (necessaria) più aberrante, visto che si inducono malattie mortali a quei poveri animali per studiarne i meccanismi.
:doh:
Bet spiegaglielo tu, perchè io ho già provato ma non capisce :stordita: :p
Se lui stesso ha detto che ha litigato con la filosofia causa professoressa, non puoi pretendere :D
Black Dawn
15-06-2005, 19:12
Credo che l'invito possa essere tranquillamente accolto anche da chi ricercatore non è.
Straquotone... :muro:
:doh:
Bet spiegaglielo tu, perchè io ho già provato ma non capisce :stordita: :p
La ricerca di base è quella che non ha applicazione diretta in qualche tecnica. Ad esempio la ricerca sulla differenziazione cellulare è di base, usare i risultati ottenuti per mettere a punto la cura del Parkinson è ricerca applicata.
Sì ecco, volevo dire questo :D
Quindi quella sulle staminali non è ricerca di base :p
Ma questo è perfettamente chiaro nella mente dei ricercatori. Semplicemente non condividono determinate affermazioni (ad esempio, che un embrione debba essere tutelato come una persona). Se per questo dovresti trovare la manipolazione genica dei topi (necessaria) più aberrante, visto che si inducono malattie mortali a quei poveri animali per studiarne i meccanismi.
Per me il topo è un semplice animale... per quanta pena possa farmi e per quanto, personalmente, non riuscirei minimamente a fare quello che ci fanno, può dispiacermi per loro ma se è fatta per trovare cure per l'uomo e non per fargli del male gratuitamente non ho nulla da eccepire.
Comunque credo che ci siam capiti... :p
Se lui stesso ha detto che ha litigato con la filosofia causa professoressa, non puoi pretendere :D
No infatti, non esageriamo :D
Poi la profe era pure di estrema sinistra, agnostica e anticattolica fino al midollo, per cui ce l'aveva sempre con me che ero stato uno dei pochi ad alzare la mano quando aveva chiesto "chi è cattolico qui dentro?" (classe di senzapalle... :rolleyes: :D )... :p
Sì ecco, volevo dire questo :D
Quindi quella sulle staminali non è ricerca di base :p
No, perchè? Non puoi usare le equazioni per sapere come si comportano :p
Si fa il possibile per usare le staminali animali per ricerca di base, ma ogni tanto le staminali (embrionali) umane riservano delle sorprese, ad esempio le cellule difettose tendono a "suicidarsi" (la notizia era sul sito di LeScienze).
Per me il topo è un semplice animale...
E l'embrione non è che un ammasso di cellule indifferenziate... l'unica cosa che lo differenzia dagli embrioni animali è il corredo genetico, che abbiamo già detto essere cosa diversa dall'individuo... allora perchè non può essere sacrificato allo stesso modo, con le dovute riserve? :p
PS:sulla prof di filosofia... temo che io e lowenz siamo gli unici ad avere avuto un prof decente :D
No, perchè? Non puoi usare le equazioni per sapere come si comportano :p
Si fa il possibile per usare le staminali animali per ricerca di base, ma ogni tanto le staminali (embrionali) umane riservano delle sorprese, ad esempio le cellule difettose tendono a "suicidarsi" (la notizia era sul sito di LeScienze).
Banus ha detto: "La ricerca di base è quella che non ha applicazione diretta in qualche tecnica." e io sono perfettamente d'accordo :D
Quindi visto che la ricerca sulle staminali è finalizzata alle cure, non è ricerca di base :p
E l'embrione non è che un ammasso di cellule indifferenziate... l'unica cosa che lo differenzia dagli embrioni animali è il corredo genetico, che abbiamo già detto essere cosa diversa dall'individuo... allora perchè non può essere sacrificato allo stesso modo, con le dovute riserve? :p
No ti prego :D Non ricominciamo da qui, ti supplico :D
PS:sulla prof di filosofia... temo che io e lowenz siamo gli unici ad avere avuto un prof decente :D
Su di te posso anche credere... ma su Lowenz... :nonsifa: :fuck: :D
Blue Spirit
17-06-2005, 12:16
"Una grande sconfitta per la ricerca": così l'immunologo Fernando Aiuti, dell'università di Roma La Sapienza, commenta l'esito referendario. "Si impedisce la libertà della ricerca, che si blocca quando è finalizzata a guarire terribili malattie che colpiscono l'umanità". "Alla luce del voto - ha aggiunto - il mio invito è rivolto ai giovani ricercatori: affrettatevi a lasciare l'Italia, siamo al Medioevo della Ricerca".
Parole piuttosto forti!
PS: Lo so, è il 463° topic legato al referendum... :D
e se ne accorge solo adesso perchè sono stati toccati, in qualche modo, i suoi interessi? noi che facciamo ricerca nel campo dell'ingegneria e delle scienze chimico-fisiche lo sappiamo già da tempo che in italia la situazione è tragica, ben prima che si sollevasse il ridicolo polverone della "ricerca scientifica" legata a doppio nodo con l'esito del referendum...come se ricercatori e scienziati fossero solo medici e affini... :rolleyes: e adesso con la riforma Moratti è stato dato il colpo di grazia definitivo...evviva :muro:
Info televisiva al riguardo: Martedì 21 ore 21.00 su Rai3: "W la Ricerca".
Ciao! :)
http://www.corriere.it/cronache/07_dicembre_04/inchiesta_cervelli_uno_b2e8c886-a230-11dc-9440-0003ba99c53b.shtml
VIAGGIO NEL MONDO DEI RICERCATORI ITALIANI
I nostri "cervelli", sottopagati e precari
Al Cnr 2.500 precari su settemila unità.
Le paghe sono inferiori a quelle degli operai.
Così si spiega la fuga
MILANO – Borsisti: 830 euro; assegnisti:1.100 euro; ricercatori: 1.200 euro. Sono questi gli stipendi netti medi italiani dei ricercatori al Cnr (Consiglio nazionale delle ricerche) nei 108 istituti presenti in Italia. Non è certo un gran valore quello che lo Stato riconosce ai "cervelli" italiani, gli scienziati giovani e meno giovani su cui poggia uno dei settori che dovrebbero essere considerati strategici nello sviluppo di un Paese. Stipendi bassi - nella media, nonostante anni di studio e di preparazione e elevata qualificazione, si è al di sotto del salario percepito da un operaio – a cui si aggiunge una grande precarietà.
PATRIMONIO DISPERSO - La fuga dei cervelli è una conseguenza anche di questo, del disagio che si vive giorno dopo giorno nei laboratori. Il risultato? La dispersione di giovani intelligenze impossibilitate che, proprio a causa della forte instabilità della posizione, si vedono, di fatto, ostacolate nel proseguire il percorso intrapreso. Attualmente il personale del Cnr è di circa settemila unità; tra loro i precari sono circa 2.500 tra i ricercatori e "solo" 150 nel personale amministrativo.
LE SPADE DI DAMOCLE – «Le spade di Damocle sono essenzialmente due - spiega il professor Francesco Clementi del Dipartimento di Farmacologia dell’Università di Milano -: le ultime Finanziarie hanno penalizzato lo sviluppo della ricerca italiana iscrivendo la categoria alla voce dei tagli e il blocco delle assunzioni è fermo al capolinea dal 2001. Siamo in fuorigioco rispetto agli standard internazionali, oltre ad avere un deficit nella bilancia dei pagamenti, in relazione alle tecnologie più avanzate tra i trenta paesi aderenti all’Ocse (Organizzazione dei Paesi più industrializzati). Ad aggravare il tutto si aggiunge la mancanza di fondi che nella fattispecie va a colpire i contratti a termine dei ricercatori e il mantenimento dei laboratori». E aggiunge: «Noi del Dipartimento di Farmacologia al Cnr - possiamo effettuare degli investimenti nei laboratori soltanto ogni quattro anni, cercando di colmare il gap, ma è troppo poco».
BIGLIETTO DI SOLA ANDATA - Oggi manca un flusso bidirezionale tra i cervelli che aumentano il prestigio della cultura scientifica: i ricercatori italiani lasciano il Paese, quelli stranieri non ne sono attratti. Così il gioco si rompe. Al punto che la grande differenza tra l'Italia e gli altri Paesi dell'Ocse è sintetizzabile con l’immagine di un biglietto di sola andata: chi esce e trova spazi all’estero poi difficilmente ritorna. Anche perché, chi non se ne va, resta in balia degli eventi aspettando un concorso che non arriva mai. È inoltre sempre più preoccupante l'abbandono di numerosi borsisti fin dalla prima fase della carriera, ovvero dopo la laurea e il successivo conseguimento del dottorato di ricerca triennale.
LO STIPENDIO DEL CNR - Uno dei disagi peggiori è lo stipendio che, oltre ad essere misero, come già evidenziato, viene riconosciuto con una modalità di pagamento cumulativa e non mensile. Non solo, dunque, un borsista deve accontentarsi di 830 euro al mese; ma questa cifra la prenderà soltanto a 90 giorni. Per esempio, la retribuzione di settembre/ottobre viene liquidata soltanto il 27 di novembre. Questo comporta che in molti casi sia necessario un intervento diretto delle famiglie per aiutare i "poveri" scienziati. Il risultato è una somma di situazioni precarie che porta come conseguenza un inatteso e gradito regalo ai centri di ricerca all’estero, pronti ad accogliere a braccia aperte le nostre "menti".
Ambra Craighero
04 dicembre 2007
trallallero
04-12-2007, 08:40
ma ania, stai spulciando i 3ds nel solaio ? :asd:
ma ania, stai spulciando i 3ds nel solaio ? :asd:Ne ho uppato "qualcuno a tema", semplicemente facendo uso della funzione ricerca avanzata, perchè pensavo che per il forum -per non appesantirne eccessivamente il database- fosse preferibile riagganciarsi e proseguire vecchie discussioni aperte nel passato, piuttosto che vederne spuntare sempre di nuove ma sui medesimi temi già trattati nel passato.
Ania
trallallero
04-12-2007, 09:05
Ne ho uppato "qualcuno a tema", semplicemente facendo uso della funzione ricerca avanzata, perchè pensavo che per il forum -per non appesantirne eccessivamente il database- fosse preferibile riagganciarsi e proseguire vecchie discussioni aperte nel passato, piuttosto che vederne spuntare sempre di nuove ma sui medesimi temi già trattati nel passato.
Ania
ma si hai fatto bene, solo che ne ho aperti un paio senza guardare la data e dopo qualche post, ai quali volevo rispondere, mi sono accorto che erano del 2005 :D
nomeutente
04-12-2007, 09:07
ma si hai fatto bene, solo che ne ho aperti un paio senza guardare la data e dopo qualche post, ai quali volevo rispondere, mi sono accorto che erano del 2005 :D
E' proprio questo il problema.
E' quindi meglio aprire un nuovo thread. ;)
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