View Full Version : Quesito per astenuti e chi ha votato NO
Suppondendo che un giorno all'estero ... si perchè all'esterno la ricerca andrà avanti anche grazie a ricercatori Italiani ... siamo noi che saremo sempre più retrogradi ... vabbè se un giorno all'estero grazie alla ricerca effettuata sulle cellule staminali embrionali si trovasse l'unica cura per il cancro o qualche altra malattia oggi incurabile (possibilità poco remota) ... e voi o uno dei vostri cari si ammalasse ... vi/lo lascereste morire per essere coerenti con la vostra scelta ?
dovresti correggere il quesito
se le staminali embrionali fossero servite per la cura (cura già ottenuta) ormai sarebbero già state utilizzate. non vedo quindi perché rinunciare ad una ricerca già che è stata fatta, anche se "immorale", se può salvare una vita umana.
la ricerca semmai andava fermata prima.
Suppondendo che un giorno all'estero ... si perchè all'esterno la ricerca andrà avanti anche grazie a ricercatori Italiani ... siamo noi che saremo sempre più retrogradi ... vabbè se un giorno all'estero grazie alla ricerca effettuata sulle cellule staminali embrionali si trovasse l'unica cura per il cancro o qualche altra malattia oggi incurabile (possibilità poco remota) ... e voi o uno dei vostri cari si ammalasse ... vi/lo lascereste morire per essere coerenti con la vostra scelta ?
Beh, io sono per il sì, ma sarei anche il primo ad invitare a venir meno a tale coerenza.
sempreio
12-06-2005, 20:57
tanto i nostri politici non avrebbero mai doto fandi per la ricerca... :D
però non so se sia giusto o sbagliato votare si o no, se l' embrione è già un' essere vivente appena formato? non lo so e finchè non ci sono dati certi io dico no!
Beppe3000
12-06-2005, 21:19
beh non è corretto imho far passare il sì al referundum come il sì alla ricerca e alla cura per il cancro etc.
Red_Star
12-06-2005, 22:06
io non ho ancora capito come fate a dire che l'embrione sia una persona...........
L'astensione è un misero trucco. Fa ridere chi dice di condurre una campagna a difesa della vita e dei diritti umani e per vincere propone di sommare i propri voti a quelli degli indifferenti e dei disinteressati.
Dicono che sulla vita non si vota. Eppure i parlamentari hanno votato sulla vita, approvando la legge 40. I cittadini non hanno diritto di pronunciarsi su questioni che vivono sulla propria pelle?
Dicono che l'embrione è una persona. Ma entro i primi 14 giorni può dividersi e dare vita a due gemelli. Come fa a essere una persona se può diventarne due?
Dicono che la fecondazione assistita uccide embrioni innocenti. Ma in natura nell’80% dei casi l’embrione non riesce a sopravvivere, e viene espulso con il primo ciclo mestruale. Considerare l’embrione una persona significherebbe ritenere che la fecondazione naturale, assai più della fecondazione artificiale, provochi una continua strage di innocenti.
Dicono che l'embrione è una persona in potenza. Eppure, in alcuni casi, l'embrione può trasformarsi e dar vita a un tumore. Inoltre, anche i tanti bambini che potrebbero nascere con la fecondazione assistita sono persone in potenza, che se questa legge non sarà cancellata dal referendum non verranno mai alla luce.
Dicono che la ricerca può essere condotta sulle cellule staminali adulte. Eppure la maggioranza della comunità scientifica sostiene il contrario. Inoltre, la ricerca potrebbe essere condotta sulle migliaia di embrioni soprannumerari già esistenti, congelati e altrimenti destinati alla distruzione.
Dicono che è improprio usare i referendum su queste questioni. Eppure, senza i referendum in Italia sarebbero rimasti proibiti molto più a lungo il divorzio e l'aborto. La realtà è che temono i referendum perché temono il voto degli italiani. Per questo preferiscono ricorrere all'astensione invece che fare campagna per il "no".
Dicono che così si arriva all'eugenetica. Ma se i referendum vincessero continuerebbe ad essere vietata la selezione degli embrioni in base al colore degli occhi o dei capelli. In compenso centinaia di migliaia di coppie portatrici di terribili malattie genetiche avranno la possibilità di far nascere bambini sani senza essere costretta all'aborto o a rinunciare ad avere dei figli.
Dicono che la fecondazione eterologa è immorale. Ma è morale impedire a migliaia di coppie di avere figli solo per un problema di salute, o costringerle ad andare all'estero per fare quello che in Italia è stato vietato?
Dicono che si tratta di una legge laica. Ma la legge 40/2004 è un tentativo di imporre attraverso la repressione statale i precetti morali professati dalle gerarchie ecclesiastiche. E’ stata approvata sotto la pressione della Conferenza episcopale italiana, che ora tenta di far fallire i referendum con l’astensione. La posizione espressa dalla legge sull'embrione, la fecondazione assistita e la ricerca scientifica non è condivisa non solo da ebrei, musulmani e dalle altre chiese cristiane (come i valdesi), ma anche da moltissimi cattolici.
I 4 referendum firmati da oltre 1 milione di cittadini italiani rappresentano l’unica possibilità per cancellare le parti più oscurantiste di questa legge.
I 4 referendum rappresentano l’unica speranza per centinaia di migliaia di coppie sterili e per milioni di malati.
.
sempreio
12-06-2005, 22:37
io non ho ancora capito come fate a dire che l'embrione sia una persona...........
io qualche dubbio lo nutro
http://www.spaziostudenti.it/images/embrione%5B2%5D.jpg
http://www.ecplanet.com/pic/2002/05/1022432535/embrione.jpg
jumpermax
12-06-2005, 22:41
io qualche dubbio lo nutro
http://www.spaziostudenti.it/images/embrione%5B2%5D.jpg
http://www.ecplanet.com/pic/2002/05/1022432535/embrione.jpg
si parlava di questo embrione...
http://newton.corriere.it/PrimoPiano/News/Media/Foto/2004/01_Gennaio/19/embrione2_170.jpg
Para Noir
12-06-2005, 22:46
Fosse per me vieterei per legge l'accesso alle ipotetiche cure a chi non ha votato a questo referendum. Così poi magari il prossimo giro si svegliano. :nono:
Per quanto riguarda l'embrione, per me una persona è tale solo se ha un cervello tale da permettergli di avere una coscienza di sè, un pensiero, ecc. L'embrione non ha nemmeno il sistema nervoso, e nei primi giorni non è nemmeno un embrione, è un ammasso di cellule che può diventare qualsiasi cosa, ed anche dividersi, non c'è nemmeno l'abbozzo di un sistema nervoso, e questa legge vuole dargli i diritti di una persona. Ridicolo.
Che poi mi chiedo, dato che una coppia normale che fa l'amore senza anticoncezionali ottiene su 10 embrioni che si formano circa 8 che non attecchiscono in utero e vengono smaltiti con le mestruazioni, per dare a queste "persone" una degna sepoltura le si va a cercare col microscopio o si sotterrano direttamente tutti gli assorbenti? E poi c'è da sperare che la legge non sia retroattiva, sai quante "morti" sono state procurate con pillola del giorno dopo, spirale ecc.? Naturalmente tutto diventerà illegale. Senza parlare dell'aborto.
Ragazzi, l'Italia, il nostro popolo e la nostra politica viene da tempo derisa, sia in Europa che altrove, e continuiamo a meritarcelo. Chissà se prima o poi ci tireremo su.. :muro:
sempreio
12-06-2005, 22:46
si parlava di questo embrione...
http://newton.corriere.it/PrimoPiano/News/Media/Foto/2004/01_Gennaio/19/embrione2_170.jpg
vabbe ho trovato solo quelli....
Cosa c'entra la foto di un Feto ? ...
sempreio
12-06-2005, 22:56
ok, ho sbagliato, tagliuzzatelo pure :rolleyes:
Mi sembra che nessuno voglia tagliuzzare un feto che al contrario di un mucchietto di cellule il quale è un embrione ... è senziente e dotato di sistema nervoso ... allora non mi lavo più le mani perchè ogni volta che lo faccio stacco dal mio corpo migliaia di cellule epidermiche ...
MarColas
12-06-2005, 23:03
Visti i dati dell'affluenza, comunque, c'è poco da recriminare, almeno finora (e ormai non credo che le cose possano cambiare).
Se si fosse arrivati al 35-40% di affluenza, ovviamente quasi solo di votanti per il sì, si sarebbe potuto recriminare sul fatto che chi era per il no aveva approfittato della quota normale di astenuti per non far passare il referendum.
Ma se le cose continuano così, sarà già buono arrivare al 25%, una percentuale troppo bassa per potersi lamentare.
sempreio
12-06-2005, 23:04
Mi sembra che nessuno voglia tagliuzzare un feto che al contrario di un mucchietto di cellule il quale è un embrione ... è senziente e dotato di sistema nervoso ... allora non mi lavo più le mani perchè ogni volta che lo faccio stacco dal mio corpo migliaia di cellule epidermiche ...
non era ironica la mia risposta... francamente non ho seguito per niente tutta la vicenda :D
AdrianSkynet
12-06-2005, 23:14
Secondo me il problema del referendum è proprio il quorum....xchè x non cambiare le cose hai 2 possibilità mentre x acanbiare solo 1? :rolleyes:
Se fosse maggioritario vedi che ci sarebbe un'incentivaz maggiore ad andare a votare, a esprimere la propria preferenza.
Para Noir
12-06-2005, 23:17
Comq quasi il 20% oggi a me non pare malaccio. In fondo la domenica la gente va in giro. Domattina molti potrebbero votare prima di andare al lavoro, o durante la pausa pranzo. Io stesso conosco molte persone che andranno a votare domani. Certo, non sarò una vittoria schiacciante, ma è davvero troppo presto per darsi per vinti.
AdrianSkynet
12-06-2005, 23:21
io vado domani prima di pranzo.....sperem che l'ignoranza non prenda il sopravvento come al solito.... sono poi sempre i primi a lamentarsi che le cose non vanno :rolleyes:
Stormblast
12-06-2005, 23:33
Secondo me il problema del referendum è proprio il quorum....xchè x non cambiare le cose hai 2 possibilità mentre x acanbiare solo 1? :rolleyes:
Se fosse maggioritario vedi che ci sarebbe un'incentivaz maggiore ad andare a votare, a esprimere la propria preferenza.
se però ci fosse il maggioritario bisognerebbe cambiare il metodo (o il numero di firme) per indire il referendum. altrimenti una volta all'anno pannella si sveglierebbe la mattina non sapendo che fare, farebbe raccogliere la firma di 500.000 radicali, farebbe uno sciopero della fame (al termine del quale peserebbe 14kg più di prima) e come niente vedrebbe diventare legge la sua idea.
AdrianSkynet
12-06-2005, 23:39
se però ci fosse il maggioritario bisognerebbe cambiare il metodo (o il numero di firme) per indire il referendum. altrimenti una volta all'anno pannella si sveglierebbe la mattina non sapendo che fare, farebbe raccogliere la firma di 500.000 radicali, farebbe uno sciopero della fame (al termine del quale peserebbe 14kg più di prima) e come niente vedrebbe diventare legge la sua idea.
e chi te l'ha detto? mica tutti gli italiani la pensano come pannella ;) cmq si qualche modifica andrebbe fatta x evitare dei casini...cmq l'idea è buona :cool:
Stormblast
12-06-2005, 23:42
e chi te l'ha detto? mica tutti gli italiani la pensano come pannella ;) cmq si qualche modifica andrebbe fatta x evitare dei casini...cmq l'idea è buona :cool:
per fortuna!!!! :) prima o poi lo modificheranno il referendum, chissà più prima che poi.... ;)
AdrianSkynet
12-06-2005, 23:43
dubito che farcciano una cosa del genere.. amolti fa comodo così il sistema referendario..... :rolleyes:
La cosa ideale è fare un referendum x il refremdum :D
cmq x fare un esempio la chiesa era contro il trapianto di organi, ora pensate un clericale si rifiuti di fare un trapianto ? è il solito discorso... potremmo fare soliri discorsi per il divorzio e i cattolici prima chiaramente l hanno osteggiato ma poi ne fanno uso... chissa come mai casini ha avuto l annullamento dalla sacra rota...
alphacygni
13-06-2005, 00:56
cmq x fare un esempio la chiesa era contro il trapianto di organi, ora pensate un clericale si rifiuti di fare un trapianto ? è il solito discorso... potremmo fare soliri discorsi per il divorzio e i cattolici prima chiaramente l hanno osteggiato ma poi ne fanno uso... chissa come mai casini ha avuto l annullamento dalla sacra rota...
e' semplice, finche' si tratta del c**o altrui, sono tutti bravi a essere finocchi...
RiccardoS
13-06-2005, 06:55
si parlava di questo embrione...
http://newton.corriere.it/PrimoPiano/News/Media/Foto/2004/01_Gennaio/19/embrione2_170.jpg
temo che la maggior parte della gente, disinformata da personaggi più o meno in vista del mondo della politica e non, sia convinta di uccidere feti prossimi alla nascita... altrimenti non mi giustifico un'ignoranza eduna cecità del genere... :rolleyes:
... e per una volta tanto sono pure d'accordo con maxsona! :mano:
Beppe3000
13-06-2005, 08:48
non si può però neanche considerare ignoranti tutte le persone che la vedono differentemente da voi!
L'astenersi ad un referendum è assolutamente una posizione da rispettare: i quesiti referendari imho erano davvero molto complessi, gli stessi studiosi sono divisi su tante questioni, come si fa a sottoporre al corpo elettorale quesiti così tecnici e complessi?? L'astensione era prevedibile.
In più mi sembra che troppi qui siano pieni di certezze; imho su quesiti del genere, come il dover considerare embrione vita o non vita, i dubbi che molti hanno sono tutt'altro che da persone superficiali, ignoranti, o disinteressate!!
non si può però neanche considerare ignoranti tutte le persone che la vedono differentemente da voi!
L'astenersi ad un referendum è assolutamente una posizione da rispettare: i quesiti referendari imho erano davvero molto complessi, gli stessi studiosi sono divisi su tante questioni, come si fa a sottoporre al corpo elettorale quesiti così tecnici e complessi?? L'astensione era prevedibile.
In più mi sembra che troppi qui siano pieni di certezze; imho su quesiti del genere, come il dover considerare embrione vita o non vita, i dubbi che molti hanno sono tutt'altro che da persone superficiali, ignoranti, o disinteressate!!
Finalmente un bel intervento!
Hai perfettamente ragione.
Se una persona pensa di non essere in grado di esprimere una preferenza, è giusto che si astenga, e per questo non deve essere considerata retrograda, ignorante, menefreghista ecc...ne tantomeno viene meno ad un dovere.
Alcune questioni, secondo me, non devono essere poste con un referendum, perchè troppo complesse e delicate.
RiccardoS
13-06-2005, 09:32
Finalmente un bel intervento!
Hai perfettamente ragione.
Se una persona pensa di non essere in grado di esprimere una preferenza, è giusto che si astenga, e per questo non deve essere considerata retrograda, ignorante, menefreghista ecc...ne tantomeno viene meno ad un dovere.
Alcune questioni, secondo me, non devono essere poste con un referendum, perchè troppo complesse e delicate.
e allora lasciamo che sapientoni politici legiferino a volontà accettando bovinamente tutto ciò che ci impongono. :rolleyes:
Beppe3000
13-06-2005, 09:49
vabbè devi riconoscere che i quesiti ponevano problemi quasi metafisici! :doh:
L'embrione è vita o non è vita? Chi lo sa?? Ci potrà mai essere una discussione razionale su questo?? La stessa scienza e gli stessi esponenti politici dello stesso orientamente sono divisi. Perchè? Perchè non ci sarà mai una vera risposta, il tutto è rimesso alla nostra coscienza morale!
Capisci che l'astensione era molto prevedibile: come faccio io, che non sono neanche un esperto in materia, a esprimermi su questioni tanto delicate??
La scelta preferita è stata così l'astensione.
MaloBestino
13-06-2005, 09:53
Finalmente un bel intervento!
Hai perfettamente ragione.
Se una persona pensa di non essere in grado di esprimere una preferenza, è giusto che si astenga, e per questo non deve essere considerata retrograda, ignorante, menefreghista ecc...ne tantomeno viene meno ad un dovere.
Alcune questioni, secondo me, non devono essere poste con un referendum, perchè troppo complesse e delicate.
Non sono assolutamente d'accordo.
Il voto, oltre che essere un diritto è prima ancora un dovere , non esprimere una preferenza significa solamente lasciare che siano gli altri a decidere, non significa esprimere una posizione.
Non si è in grado di esprimere una preferenza perchè magari la questione è troppo complessa?
O si cerca di documentarsi per capire quali siano gli estremi della questione,
oppure si va a votare e solo dentro la cabina elettorale ci si astiene, lascciando scheda bianca o annulando il voto.
La sempre maggiore disaffezone al voto degli italiani, non porterà altro che a ripensare i termini della nostra organizzazione elettorale.
Come?
E' dal 1997 che non si raggiunge la soglia del quorum per la validità del referendum, con molta probabilità nel giro di 5-6 anni qualche forza politica inizierà a proporre l'abolizione del referendum per risparmiare denaro pubblico, e tutto il parlamento applaudirà felice per la fantastica trovata.
Il referendum è l'unica arma che i cittadini hanno per influenzare direttamente la politica del proprio paese, e in questa maniera non stiamo facendo altro che darci la zappa sui piedi.
Io la vedo così, e non riesco proprio a vedere l'astensionismo alle urne come una scelta, ma solo come una leggerezza (neanche troppo leggera)
MaloBestino
13-06-2005, 09:56
vabbè devi riconoscere che i quesiti ponevano problemi quasi metafisici! :doh:
L'embrione è vita o non è vita? Chi lo sa?? Ci potrà mai essere una discussione razionale su questo?? La stessa scienza e gli stessi esponenti politici dello stesso orientamente sono divisi. Perchè? Perchè non ci sarà mai una vera risposta, il tutto è rimesso alla nostra coscienza morale!
Capisci che l'astensione era molto prevedibile: come faccio io, che non sono neanche un esperto in materia, a esprimermi su questioni tanto delicate??
La scelta preferita è stata così l'astensione.
E' vero!
Su questo voto pesava assolutamente la scelta morale.
Ma a questo punto mi sembra logico concludere che 82.3 % degli italiani non abbiano morale, o quantomeno si vergognino di esprimerla, o forse boh, magari non lo sanno
Beppe3000
13-06-2005, 09:58
la stessa assemblea costituente ha previsto la possibilità dell'astensione dal referundum abrogativo come scelta.
Il diritto-dovere di voto è pensato per le altre consultazioni elettorali.
Non a caso nel referundum costituzionale il quorum non è previsto.
MaloBestino
13-06-2005, 10:02
la stessa assemblea costituente ha previsto la possibilità dell'astensione dal referundum abrogativo come scelta.
Il diritto-dovere di voto è pensato per le altre consultazioni elettorali.
Non a caso nel referundum costituzionale il quorum non è previsto.
Bella scelta!
La scelta di esprimere un'opinione nascondendosi dietro una cifra percentuale, bloccando di fatto le vere scelte in maniera ostracista
Beppe3000
13-06-2005, 10:06
mi sembra che i sostenitori del sì pongano questo referendum come strumento di libertà, ma poi facciano fatica ad accettare una opinione diversa degli altri..
MaloBestino
13-06-2005, 10:12
mi sembra che i sostenitori del sì pongano questo referendum come strumento di libertà, ma poi facciano fatica ad accettare una opinione diversa degli altri..
Se ti riferisci a me in particolare, non è questo il discorso.
Io sto semplicemente dicutendo sulla opportunità di astenersi al voto.
La questione del si o del no è tutto un altro paio di maniche.
In ogni caso chi era a favorevole a esprimere la sua scelta di libertà mantendo questa legge, sarà felice di sapere che d'ora in poi la mia scelta di libertà sarà illegale (tralasciando le questioni morali, che in quanto tali, sono esclusivamente personali, ma questa è solo una piccola parte di tutto il discorso)
RiccardoS
13-06-2005, 10:20
vabbè devi riconoscere che i quesiti ponevano problemi quasi metafisici! :doh:
L'embrione è vita o non è vita? Chi lo sa?? Ci potrà mai essere una discussione razionale su questo?? La stessa scienza e gli stessi esponenti politici dello stesso orientamente sono divisi. Perchè? Perchè non ci sarà mai una vera risposta, il tutto è rimesso alla nostra coscienza morale!
Capisci che l'astensione era molto prevedibile: come faccio io, che non sono neanche un esperto in materia, a esprimermi su questioni tanto delicate??
La scelta preferita è stata così l'astensione.
d'accordissimo, ;) ma se l'astensione è una scelta tua ok, che vengano a sbandierarla politici e politicanti bigotti o in cerca di voti dai cattolici lo trovo insopportabile. Così come trovo insopportabile che la chiesa dia "indicazioni" in tal senso: giusta giusta di stamattina, ho saputo che in una (e immagino anche nelle alrte) case di riposo della mia città sono passate le suore (!!!) dicendo persona per persona di non votare. ma dimmi te!
Suppondendo che un giorno all'estero ... si perchè all'esterno la ricerca andrà avanti anche grazie a ricercatori Italiani ... siamo noi che saremo sempre più retrogradi ... vabbè se un giorno all'estero grazie alla ricerca effettuata sulle cellule staminali embrionali si trovasse l'unica cura per il cancro o qualche altra malattia oggi incurabile (possibilità poco remota) ... e voi o uno dei vostri cari si ammalasse ... vi/lo lascereste morire per essere coerenti con la vostra scelta ?
Fossi il medico gli chiederei di portare la scheda elettorale, se si è astenuto raus che vada a farsi curare dal prete in parrocchia. :mad: :read:
MaloBestino
13-06-2005, 10:24
che vengano a sbandierarla politici e politicanti bigotti o in cerca di voti dai cattolici lo trovo insopportabile.
Si poi questa cosa è veramente ai limiti dell'assurdo.
Quando si tratta di votare per loro, sono tutti uniti a ricordare quanto sia incivile non andare a votare, e come sia importante adempiere al dovere civico anche in memoria di chi ha combattutto per farci avere il diritto di voto :rolleyes:
Maledetti ipocriti!
^TiGeRShArK^
13-06-2005, 10:31
Fosse per me vieterei per legge l'accesso alle ipotetiche cure a chi non ha votato a questo referendum. Così poi magari il prossimo giro si svegliano. :nono:
quoto.......è facile parlare finchè non tokkiamo sulla nostra pelle i problemi.......
Fossi il medico gli chiederei di portare la scheda elettorale, se si è astenuto raus che vada a farsi curare dal prete in parrocchia. :mad: :read:
:mano:
^TiGeRShArK^
13-06-2005, 10:36
vabbè devi riconoscere che i quesiti ponevano problemi quasi metafisici! :doh:
L'embrione è vita o non è vita? Chi lo sa?? Ci potrà mai essere una discussione razionale su questo?? La stessa scienza e gli stessi esponenti politici dello stesso orientamente sono divisi. Perchè? Perchè non ci sarà mai una vera risposta, il tutto è rimesso alla nostra coscienza morale!
Capisci che l'astensione era molto prevedibile: come faccio io, che non sono neanche un esperto in materia, a esprimermi su questioni tanto delicate??
La scelta preferita è stata così l'astensione.
sedcondo me è "molto + vita" una cavia di laboratorio su cui si fanno esperimenti veramente orribili ke un mukkietto di cellule.... poi ognuno è libero di pensarla come vuole... ma davanti all'evidenza ce ne vuole x continuare a negare.
Bella scelta!
La scelta di esprimere un'opinione nascondendosi dietro una cifra percentuale, bloccando di fatto le vere scelte in maniera ostracista
Per curiosità: quali sono le vere scelte?
Per curiosità: quali sono le vere scelte?
Quelle espresse ? :p
(si, no, scheda bianca)
sedcondo me è "molto + vita" una cavia di laboratorio su cui si fanno esperimenti veramente orribili ke un mukkietto di cellule.... poi ognuno è libero di pensarla come vuole... ma davanti all'evidenza ce ne vuole x continuare a negare.
E infatti ci sono anche ricercatori che non fanno esperimenti sulle cavie da laboratorio, ma per essi nessuno ne chiede l'allontanemento dalle pratiche scientifiche come è stato ventilato per chi si rifiutasse di farlo con gli embrioni.....
MaloBestino
13-06-2005, 10:45
Quelle espresse ? :p
(si, no, scheda bianca)
Esattamente
Quelle espresse ? :p
(si, no, scheda bianca)
l'unico riferimento condiviso è quello "legale" che dice diversamente dalla tua risposta... almeno fino a quando non si cambia legge
se poi fai riferimento alla morale :ciapet: , beh, diciamo che è un riferimento non condiviso
vabbè devi riconoscere che i quesiti ponevano problemi quasi metafisici! :doh:
L'embrione è vita o non è vita? Chi lo sa?? Ci potrà mai essere una discussione razionale su questo?? La stessa scienza e gli stessi esponenti politici dello stesso orientamente sono divisi. Perchè? Perchè non ci sarà mai una vera risposta, il tutto è rimesso alla nostra coscienza morale!
Capisci che l'astensione era molto prevedibile: come faccio io, che non sono neanche un esperto in materia, a esprimermi su questioni tanto delicate??
La scelta preferita è stata così l'astensione.
Proprio perchè non ci sarà mai una vera risposta, non vedo perchè uno Stato dovrebbe adottarne una piuttosto che un'altra per legge, invece di permettere che ognuno si comporti secondo la risposta che si dà autonomamente. Autonomia che vedo possibile perchè si discute di scelte che mi pare in nessun modo nuocciano alla società, al massimo urtano la morale PERSONALE di qualcuno ma questo è inevitabile.
E' chiaro che nel momento in cui si parla di atti che sono nocivi alla società (omicidio, furto, ecc.) lo stato DEVE prendere posizione, anche se potrebbero esserci persone che personalmente non reputano questi atti amorali...in questo caso non può esserci autonomia di scelta.
l'unico riferimento condiviso è quello "legale" che dice diversamente dalla tua risposta... almeno fino a quando non si cambia legge
se poi fai riferimento alla morale :ciapet: , beh, diciamo che è un riferimento non condiviso
Interessante...
Quindi della "morale" legata alla possibilità di esprimere un'opinione non ce ne frega nulla perchè c'è una legge
Ma della "morale" sui temi trattati ci frega e si pretende di imporla come obbligo condiviso utilizzando lo stesso strumento (la legge).
Posso dire che sostenere queste posizioni è indubbiamente un indice di onestà intellettuale e di grande statura morale?
Interessante...
Quindi della "morale" legata alla possibilità di esprimere un'opinione non ce ne frega nulla perchè c'è una legge
Ma della "morale" sui temi trattati ci frega e si pretende di imporla come obbligo condiviso utilizzando lo stesso strumento (la legge).
Posso dire che sostenere queste posizioni è indubbiamente un indice di onestà intellettuale e di grande statura morale?
Grazie per i complimenti :)
andando oltre, sono contento che tu la pensi come me e quindi ci sia la possibilità di esprimere una "morale"... il fatto è che bisognerebbe avere l'accortezza di non propagandarla come la "morale" vera, dove era piuttosto evidente l'accezione oggettiva...
vedo che pero' quando si sviluppano i discorsi è facile contraddirsi e si cade molto facilmente negli errori di cui si accusa la controparte :)
Grazie per i complimenti :)
andando oltre, sono contento che tu la pensi come me e quindi ci sia la possibilità di esprimere una "morale"... il fatto è che bisognerebbe avere l'accortezza di non propagandarla come la "morale" vera, dove era piuttosto evidente l'accezione oggettiva...
vedo che pero' quando si sviluppano i discorsi è facile contraddirsi e si cade molto facilmente negli errori di cui si accusa la controparte :)
Prego, anche se più che a te (che penso ti sia informato) erano rivolti a chi ha sostenuto strenuamente la scelta dell'astenzione come scelta "morale" (ed è caduto nella contraddizione che dici).
Almeno quella (la contraddizione) è evidente in ciò che ho scritto (spero si capisca)...
Comunque la risposta è no, non penso che lo stato debba dare una "morale" mescolando il peccato ed il reato..
Soprattutto in campi come questo dove è tutto una questione di convenzioni (e quindi senza uno straccio di dato scientifico a supporto)...
Tralascio altre argomentazioni più "tecniche" (motivate peraltro) in quanto sono state già sviscerate in altri 3D specifici..
Era solo un appunto circa la (sedicente) "integrità morale" e "onesta intellettuale" che si riscontra nei sostenitori dell'astenzione...del resto...mica si saranno organizzati per boicottare il referendum vero ? :D
Prego, anche se più che a te (che penso ti sia informato) erano rivolti a chi ha sostenuto strenuamente la scelta dell'astenzione come scelta "morale" (ed è caduto nella contraddizione che dici).
Almeno quella (la contraddizione) è evidente in ciò che ho scritto (spero si capisca)...
Comunque la risposta è no, non penso che lo stato debba dare una "morale" mescolando il peccato ed il reato..
Soprattutto in campi come questo dove è tutto una questione di convenzioni (e quindi senza uno straccio di dato scientifico a supporto)...
Tralascio altre argomentazioni più "tecniche" (motivate peraltro) in quanto sono state già sviscerate in altri 3D specifici..
Era solo un appunto circa la (sedicente) "integrità morale" e "onesta intellettuale" che si riscontra nei sostenitori dell'astenzione...del resto...mica si saranno organizzati per boicottare il referendum vero ? :D
ok, in questo modo cade completamente il discorso che le scelte vere sono quelle espresse... o cmq è una sentenza che non ha nessun valore in una discussione e in un confronto :)
ok, in questo modo cade completamente il discorso che le scelte vere sono quelle espresse... o cmq è una sentenza che non ha nessun valore in una discussione e in un confronto :)
:confused:
Sentenza?
:confused:
Sentenza?
Quella di MaloBestino che hai quotato.
MaloBestino
13-06-2005, 11:37
Quella di MaloBestino che hai quotato.
:confused: :confused:
Per ora sei l'unico ad avermi quotato.
Quella di MaloBestino che hai quotato.
Forse sono stanco ma non riesco a seguirti..
Mi puoi spiegare il penultimo tuo post?
:confused: :confused:
Per ora sei l'unico ad avermi quotato.
Hai ragione, mi riferivo appunto a questo http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=8583200&postcount=43 quotato successivamente da evelon... ma il discorso non cambia
Forse sono stanco ma non riesco a seguirti..
Mi puoi spiegare il penultimo tuo post?
Si sta facendo tutto complicato :D
Diciamo che la trafila è partita dalla mia domanda "Per curiosità: quali sono le vere scelte?" alla quale non mi pare sia stata data una risposta sensata.
ps: ho editato il link nel mio post precedente... in effetti non si capiva
MaloBestino
13-06-2005, 11:45
ok, in questo modo cade completamente il discorso che le scelte vere sono quelle espresse... o cmq è una sentenza che non ha nessun valore in una discussione e in un confronto :)
In ogni caso anche io non ho molto chiaro questo concetto
^TiGeRShArK^
13-06-2005, 11:54
E infatti ci sono anche ricercatori che non fanno esperimenti sulle cavie da laboratorio, ma per essi nessuno ne chiede l'allontanemento dalle pratiche scientifiche come è stato ventilato per chi si rifiutasse di farlo con gli embrioni.....
ho capito siamo tutti fusi.... :nono:
nn capisco se 6 d'accordo kn me o no.... :(
vado a dormire un pò ke è meglio..... :ronf:
MaloBestino
13-06-2005, 12:02
Si sta facendo tutto complicato :D
Diciamo che la trafila è partita dalla mia domanda "Per curiosità: quali sono le vere scelte?" alla quale non mi pare sia stata data una risposta sensata.
ps: ho editato il link nel mio post precedente... in effetti non si capiva
Ok perfetto.... ripartiamo da qua.
Per me le vere scelte sono quelle espresse direttamente, quelle di chi decide di prendere una posizione chiara e coerente.
Non quelle di chi approfitta del sistema elttorale.
Mr. killer Lot
13-06-2005, 12:09
vabbe ho trovato solo quelli....
vabbè non è una scusa. la differenza tra i due è abissale.
il primo ha già un abozzo di sistema nervoso centrale il secondo no
Matrixbob
13-06-2005, 12:12
[flame=on]
Io volevo solo fare i complimenti al sud per non essere andati a votare, ve lo toglierei il diritto di voto io .... così potrete andare al mare tutte le volte che volete senza nemmeno pensarci alle votazioni, mai!
[flame=off]
Scusatemi, ma quando vedo non esercitare 1 diritto/dovere m'arrabbio :mad:
vabbè non è una scusa. la differenza tra i due è abissale.
il primo ha già un abozzo di sistema nervoso centrale il secondo no
e allora dove sta scritto che deve avere l'abbozzo del sistema nervoso?
anche quando ha l'abbozzo di sistema nervoso cosa è cambiato?
Matrixbob
13-06-2005, 12:17
e allora dove sta scritto che deve avere l'abbozzo del sistema nervoso?
anche quando ha l'abbozzo di sistema nervoso cosa è cambiato?
Secondo me i mattoni nn sono 1 casa, ovvio che con i mattoni ci si costurisce la casa.
Ok perfetto.... ripartiamo da qua.
Per me le vere scelte sono quelle espresse direttamente, quelle di chi decide di prendere una posizione chiara e coerente.
Non quelle di chi approfitta del sistema elttorale.
Semplicemente all'interno di una disucussione che si presume sia dialogo e confronto, non ha il minimo senso dire asserire quale sia la scelta vera: o si argomenta a favore di una posizione (come non hai fatto all'inizio) o altrimenti la "sentenza" ha valore uguale a zero.
Questo è quello che ti contesto. Per il resto è circa un mese che si sta a disquisire sul forum cosa sia giusto o meno e a quanto pare le posizioni rimangono parecchio lontane. Quindi in bocca al lupo x la discussione :D
A questo punto, per me, l'unico termine di riferimento (per un discorso intersoggettivo) è cio' che stabilisce la legge. E la legge stabilisce cio' che ben sappiamo.
Secondo me i mattoni nn sono 1 casa, ovvio che con i mattoni ci si costurisce la casa.
sono daccordo.
infatti tu non è che sei fatto con tanti embrioni (mattoni), tu sei lo sviluppo di quell'embrione.
l'embrione è già la casa, una casa che cresce pian pianino, chiedendo di sua iniziativa l'alimento esterno per edificarsi da se.
esattamente come un bambino costruisce il suo corpo di adulto.
l'unica differenza è che l'embrione non ha ancora il sistema nervoso, sta lavorando come un matto per avercelo...e allora?
non vorremmo mica paragonarlo ad un morto con l'eeg piatto...
quello lo consideriamo morto, perchè sappiamo che quando il cervello arriva all'inattività è finita....se potesse riprendersi, non consideremmo l'eeg come lo spartiaque con la morte.
l'embrione ha l'eeg piatto, ma non è per niente finita per lui...anzi, dagli tre mesi....
MaloBestino
13-06-2005, 12:50
Semplicemente all'interno di una disucussione che si presume sia dialogo e confronto, non ha il minimo senso dire asserire quale sia la scelta vera: o si argomenta a favore di una posizione (come non hai fatto all'inizio) o altrimenti la "sentenza" ha valore uguale a zero.
Questo è quello che ti contesto. Per il resto è circa un mese che si sta a disquisire sul forum cosa sia giusto o meno e a quanto pare le posizioni rimangono parecchio lontane. Quindi in bocca al lupo x la discussione :D
A questo punto, per me, l'unico termine di riferimento (per un discorso intersoggettivo) è cio' che stabilisce la legge. E la legge stabilisce cio' che ben sappiamo.
La legge stabilisce all'art.48 comma II della costituzione che il voto oltre a essere un diritto è un dovere civico
Errore mio non averlo specificato all'inizio, è questo l'assunto da cui parto.
Un dovere civico che "dovrebbe" essere esercitato per garantire un confronto di scelte.
E' altresì vero che la legge, nonostante la costituente ne abbia vagliato la possibilità, non prevede sanzione alcuna in caso di mancato esercizio di questo particolare diritto/dovere.
In buona sostanza ciascuno è libero di fare ciò che vuole: votare o non votare, ognuno fa i conti con la propria coscienza.
Cionostante, per me astenersi non andando a votare esprime semplicemente il disinteresse per le questioni politiche, se poi attraverso questo mezzo è comunque possibile raggiungere il proprio fine (in maniera non del tutto "pulita" a mio modo di vedere), questo è un discorso che va a finire nella questione sulla maniera tipicamente italiana di affrontare le questioni politiche (maniera che ci viene insegnata dai nostri politici prima di ogni altro).
Per questo motivo ho parlato di scelte vere; nel senso di scelte espresse esplicitamente, non era mia intenzione discutere sulla scelta tra si e no; semplicemente trovo innanzitutto terribile che la gente non vada a votare e trovo ancor più riprovevole chi lo fa con la deliberata intenzione di raggiungere un obiettivo avvalendosi di simili "mezzucci".
Questo è quello che penso, che poi questi "mezzucci" siano il sale per la nostra classe politica (e in particolare per una parte di esssa) è, come detto, un altro discorso.
l'unica differenza è che l'embrione non ha ancora il sistema nervoso, sta lavorando come un matto per avercelo...e allora?
Un differenza da poco....
Il punto è che se TU vedi come discriminante il formarsi dell'embrione come start up non puoi imporre a ME che vedo determinante la formazione del sistema nervoso.
Vedi Anakin comunque la si metta ogni volta che si affronta questo discorso si ritorna sempre e solo ad un punto: la scienza non può ne potrà mai dire quando comincia la vita perchè non c'è una separazione netta tra vita e non-vita.
Non c'è un confine superato il quale si smette di essere "cellule" e si comincia ad essere "uomini".
La scienza può descrivere il processo, non può determinare il "punto".
Ergo la questione è di scegliere un limite (legale, quindi convenzionale) arbitrario tra le varie posizioni.
Si è scelta la formazione del sistema nervoso; è già prudenziale (sono 3 mesi su 9 complessivi).
Capisci da te che porre il limite al giorno 0 è assolutamente un compromesso non ragionevole.
In ogni caso c'è la libertà per chiunque non accetti di considerare il limite dal giorno 0 (e di prendere precauzioni apposite) nel caso di rapporti.
Ciò che non è tollerabile è estendere delle convinzioni fideistiche a tutti usando la forza coercitiva dello stato.
Attenzione: ho usato il termine "convinzioni fideistiche" non riferendomi alla "fede" in una religione, ma proprio alla "convinzione" (perchè di questo si tratta) che il limite risieda nel giorno 0.
A questo punto, per me, l'unico termine di riferimento (per un discorso intersoggettivo) è cio' che stabilisce la legge. E la legge stabilisce cio' che ben sappiamo.
Speravo avessi argomentazioni un pò più "forti".
Ho sbagliato...
MaloBestino
13-06-2005, 13:26
Un differenza da poco....
Il punto è che se TU vedi come discriminante il formarsi dell'embrione come start up non puoi imporre a ME che vedo determinante la formazione del sistema nervoso.
[..]
Ciò che non è tollerabile è estendere delle convinzioni fideistiche a tutti usando la forza coercitiva dello stato.
Attenzione: ho usato il termine "convinzioni fideistiche" non riferendomi alla "fede" in una religione, ma proprio alla "convinzione" (perchè di questo si tratta) che il limite risieda nel giorno 0.
Nonostante non volessi entrare nel merito della questione, non posso fare a meno di concordare, specialmente per quanto riguarda l'estensione delle convinzioni attraverso la forza coercitiva della legge.
Qualcuno ha cercato di convincermi che il pompino con ingoio fosse cannibalismo.... :doh: :D
Per chi invece, la pensa come me...
Sbattezziamoci!!! (http://www.abanet.it/papini/anticler/sbattezzo.html)
(non centra molto con il tema, ma un po di sana publicità anti cattolica non fa mai male :D )
Viviamo in un mondo di persone che non riescono a guardare 3cm più in là del proprio naso!!!!
Io mi gioco le pal*e che se i referendum si facessero nei giorni feriali, e l'andare a votare desse diritto a mezza giornata "di ferie", la gente ci andrebbe anche 2 volte ad esprimere il proprio voto!!!!!
VERGOGNA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :mad: :mad: :mad:
Ma tanto la ricerca andrà avanti all'esterno nei paesi più evoluti di noi ... mica si fermerà ...
Cmq nessuno ha risposto al quesito del topic :mad:
Un differenza da poco....
Il punto è che se TU vedi come discriminante il formarsi dell'embrione come start up non puoi imporre a ME che vedo determinante la formazione del sistema nervoso.
Vedi Anakin comunque la si metta ogni volta che si affronta questo discorso si ritorna sempre e solo ad un punto: la scienza non può ne potrà mai dire quando comincia la vita perchè non c'è una separazione netta tra vita e non-vita.
Non c'è un confine superato il quale si smette di essere "cellule" e si comincia ad essere "uomini".
La scienza può descrivere il processo, non può determinare il "punto".
Ergo la questione è di scegliere un limite (legale, quindi convenzionale) arbitrario tra le varie posizioni.
Si è scelta la formazione del sistema nervoso; è già prudenziale (sono 3 mesi su 9 complessivi).
Capisci da te che porre il limite al giorno 0 è assolutamente un compromesso non ragionevole.
In ogni caso c'è la libertà per chiunque non accetti di considerare il limite dal giorno 0 (e di prendere precauzioni apposite) nel caso di rapporti.
Ciò che non è tollerabile è estendere delle convinzioni fideistiche a tutti usando la forza coercitiva dello stato.
Attenzione: ho usato il termine "convinzioni fideistiche" non riferendomi alla "fede" in una religione, ma proprio alla "convinzione" (perchè di questo si tratta) che il limite risieda nel giorno 0.
è corretto quel che dici sulla scienza e sulle convinzioni fideistiche, ma anche le tue convinzioni fideistiche uomo=cervello attivo, sono imposte per legge a quelli che per me sono esseri umani.
Red_Star
13-06-2005, 18:26
è corretto quel che dici sulla scienza e sulle convinzioni fideistiche, ma anche le tue convinzioni fideistiche uomo=cervello attivo, sono imposte per legge a quelli che per me sono esseri umani.
sono curioso di sapere cosa sia per te un essere umano, ovviamento bisogna dare un definizione dimostrabile se no non si va da nessuna parte..........
Diciamo una cosa: 1) reclamare e spingere la gente all'astensionismo è diseducativo .. spinge la gente a non andare mai a votare (anche magari per le politiche/regionali/ecc) 2) perché rinunciare all'unica espressione diretta di volontà dei cittadini? Perché far decidere sempre e tutto ai nostri rappresentanti quando possiamo (seppure limitatamente) far sentire anche la nostra opinione? 3) Perché non introduciamo un quorum anche per le elezioni politiche :rolleyes: ? Visto che funziona così bene per i referendum (e la motivazione giuridica è che "...il quorum fa si che una minoranza non possa far valere le idee su una ipotetica maggioranza..") si potrebbe pure applicare quando si va a votare per il sindaco, ecc. 4) Visto che il punto 3 è inapplicabile (anche se sarebbe bello), non sarebbe ora di rivedere un po' queste percentuali ed abbassarle? 5) Ma è giusto secondo voi che chi NON voleva che venissero toccate le leggi abbia automaticamente invalidato chi invece voleva che si cambiasse qualcosa? Non era più semplice andare a votare e votare NO? 6) non è il caso di sospendere il diritto di voto a chi non lo esercita da un certo TOT di tempo? E' sbagliato includere nel quorum della popolazione avente diritto di voto anche chi non sa nemmeno dove sta il proprio seggio :(
Scusate lo sbotto .. queste domande le avrei volute porre a chi sbandierava a manetta l'astensionismo in questi giorni :(
In tutto questo ci perde proprio "l'italiano": dimostriamo ogni giorno di più che siamo una massa di pecoroni pronti a farci strumentalizzare politicamente .. ce ne freghiamo di tutto e ci sta bene solo di essere SPOLPATI a furia di aumenti di tasse e bollette. Mi domando se referendum come quelli di Francia e Olanda sulla costituzione europea avrebbero riscosso lo stesso successo di quello italiano di questi giorni (e su un argomento certamente più importante di un "pezzo di carta" )
dovresti correggere il quesito
se le staminali embrionali fossero servite per la cura (cura già ottenuta) ormai sarebbero già state utilizzate. non vedo quindi perché rinunciare ad una ricerca già che è stata fatta, anche se "immorale", se può salvare una vita umana.
la ricerca semmai andava fermata prima.
ganzo sto discorso... il lavoro "sporco" lo fanno gli altri, e tutti a criticare e ad urlare all'immoralità. quando poi i frutti del lavoro sporco ci servono però, si dice "ormai il danno è stato fatto"...
e allora dove sta scritto che deve avere l'abbozzo del sistema nervoso?
anche quando ha l'abbozzo di sistema nervoso cosa è cambiato?
Cambia il fatto che puo sviluppare un pensiero e un identità di sè.
Cambia il fatto che puo sviluppare un pensiero e un identità di sè.
e allora se uno è in coma o nella fase di sonno senza sogni, siccome non ha pensiero e coscienza di se, non è uomo?
può sviluppare?
anche l'embrione può sviluppare, dagli il tempo.
Red_Star
13-06-2005, 19:33
e allora se uno è in coma o nella fase di sonno senza sogni, siccome non ha pensiero e coscienza di se, non è uomo?
può sviluppare?
anche l'embrione può sviluppare, dagli il tempo.
quella del sogno te la potevi risparmiare.....in entrambi i casi c'è comunque un attività neuronale, nell'embrione assolutamente no. Ma metti il caso che l'embrione "fosse" gia vita UMANA e PERSONA, tutti gli embrioni che vengono creati attraverso fecondazione naturali, ma che non attecchiscono nell'utero quindi muoiono, non dovremmo salvarli ?
Alessandro Bordin
13-06-2005, 19:40
Gente, NESSUNO può stabilire il confine fra vita e non vita di un ammasso di cellule o di un embrione ai primi stadi.
C'è chi ha la fede, e considera vita tutto ciò che c'è dopo l'uovo fecondato. Dal suo punto di vista ha ragione.
C'è chi aspetta la nascita, consapevole del fatto che un ammasso di cellule ha mille e una ragione di non arrivare a vedere la luce. Vita in potenza, dunque, non proprio vita. Ha ragione anche lui, dal suo punto di vista.
Rispetto il parere di entrambi. Fate altrettanto.
Red_Star
13-06-2005, 19:42
Gente, NESSUNO può stabilire il confine fra vita e non vita di un ammasso di cellule o di un embrione ai primi stadi.
C'è chi ha la fede, e considera vita tutto ciò che c'è dopo l'uovo fecondato. Dal suo punto di vista ha ragione.
C'è chi aspetta la nascita, consapevole del fatto che un ammasso di cellule ha mille e una ragione di non arrivare a vedere la luce. Vita in potenza, dunque, non proprio vita. Ha ragione anche lui, dal suo punto di vista.
Rispetto il parere di entrambi. Fate altrettanto.
aspetta io non dico che l'embrione non sia vita, sul fatto che sia vita umana posso essere d'accordo, ma sul fatto che sia persona...............
Alessandro Bordin
13-06-2005, 19:45
aspetta io non dico che l'embrione non sia vita, sul fatto che sia vita umana posso essere d'accordo, ma sul fatto che sia persona...............
Siamo sempre lì: chi ha una fondata fede non può che pensarla in quel senso, è coerente. Non era un richiamo a te comunque, ho espresso il mio parere. ;)
Red_Star
13-06-2005, 19:53
Siamo sempre lì: chi ha una fondata fede non può che pensarla in quel senso, è coerente. Non era un richiamo a te comunque, ho espresso il mio parere. ;)
bhe una persona è morta in determinate condizioni, sarebbe di conseguenza coerente considerarla viva quando quelle condizioni sussistono...........però IMHO
Para Noir
13-06-2005, 19:55
C'è chi ha la fede, e considera vita tutto ciò che c'è dopo l'uovo fecondato. Dal suo punto di vista ha ragione.
Il problema è che l'Italia teoricamente dovrebbe essere uno stato laico..
Alessandro Bordin
13-06-2005, 20:09
Il problema è che l'Italia teoricamente dovrebbe essere uno stato laico..
Non lo è mai stato, non illuderti, poi è peggio. Te lo dice uno che ieri ha votato 4 si eh, non credere...
Alessandro Bordin
13-06-2005, 20:11
bhe una persona è morta in determinate condizioni, sarebbe di conseguenza coerente considerarla viva quando quelle condizioni sussistono...........però IMHO
E' anche la mia opinione, ma capisco chi invece sostiene posizioni diverse. Non è facile, non è come tirare una linea nella sabbia, di qui vita di là no.
Il problema è che l'Italia teoricamente dovrebbe essere uno stato laico..
ahahahahahahahahahah :D bella questa!!! ;)
e allora se uno è in coma o nella fase di sonno senza sogni, siccome non ha pensiero e coscienza di se, non è uomo?
può sviluppare?
anche l'embrione può sviluppare, dagli il tempo.
C'è attività cerebrale e quindi c'è la possiblità di ritornare a quella che si chiama vita senziente, mentre per un embrione non c'è tale attività e quindi non può ritornare da nessuna parte.
Come puoi considerare una serie di cellule che si scambiano materiali genetici una persona che può morire?
Speravo avessi argomentazioni un pò più "forti".
Ho sbagliato...
ma stai dicendo a me?
dopo quello che hai postato tu? :asd:
quella del sogno te la potevi risparmiare.....in entrambi i casi c'è comunque un attività neuronale, nell'embrione assolutamente no. Ma metti il caso che l'embrione "fosse" gia vita UMANA e PERSONA, tutti gli embrioni che vengono creati attraverso fecondazione naturali, ma che non attecchiscono nell'utero quindi muoiono, non dovremmo salvarli ?
me la potevo risparmiare?
e perchè?
che un essere sia conscio di se stesso mi sembra un qualcosa che ha un senso, che vi sia attività neurale in se, NO!....che cosa significa?
io non voglio ragionare per luoghi comuni.
la ripetete come fosse una verità di fede...perchè dovrebbe interessarmi dell'attività neurale in se, anche se non c'è pensiero cosciente?
dove sta scritto che l'attività neurale significa qualcosa?
perchè non l'attività cardiaca?
forse perchè con l'esistenza del sistema nervoso sarà possibile che si concretizzi un pensiero?
beh ma anche con l'esistenza dell'embrione sarà possibile che si concretizzi il pensiero.
riguardo all'ultima cosa...
e come pensi di poterli salvare?
è un po come porsi il problema di salvare chi muore di vecchiaia.
jumpermax
13-06-2005, 21:15
me la potevo risparmiare?
e perchè?
che un essere sia conscio di se stesso mi sembra un qualcosa che ha un senso, che vi sia attività neurale in se, NO!....che cosa significa?
io non voglio ragionare per luoghi comuni.
la ripetete come fosse una verità di fede...perchè dovrebbe interessarmi dell'attività neurale in se, anche se non c'è pensiero cosciente?
dove sta scritto che l'attività neurale significa qualcosa?
perchè non l'attività cardiaca?
forse perchè con l'esistenza del sistema nervoso sarà possibile che si concretizzi un pensiero?
beh ma anche con l'esistenza dell'embrione sarà possibile che si concretizzi il pensiero.
riguardo all'ultima cosa...
e come pensi di poterli salvare?
è un po come porsi il problema di salvare chi muore di vecchiaia.
Forse perchè senza l'attività neuronale non è possibile che si concretizzi il pensiero. Senza di questo non c'è io cosciente non ci sono emozioni non c'è volontà tutte quelle proprietà fondamentali che caratterizzano una persona.
Para Noir
13-06-2005, 21:22
me la potevo risparmiare?
e perchè?
che un essere sia conscio di se stesso mi sembra un qualcosa che ha un senso, che vi sia attività neurale in se, NO!....che cosa significa?
io non voglio ragionare per luoghi comuni.
la ripetete come fosse una verità di fede...perchè dovrebbe interessarmi dell'attività neurale in se, anche se non c'è pensiero cosciente?
dove sta scritto che l'attività neurale significa qualcosa?
perchè non l'attività cardiaca?
Vediamola così: se ti tolgo un polmone sei ancora tu? Sì. Se ti tolgo il pancreas? Pure. Un rene? Anche. Gli occhi? Ancora sì! Una gamba? Di nuovo sì. E se ti tolgo il cervello? Sei ancora tu? (pausa riflessiva), pensa ad una carcassa senza cervello (o senza attività cerebrale), col cuore che batte e che continua a funzionare attaccata alle macchine, essa è ancora una persona? Ecco, per me no, perchè non c'è niente che le permette di pensare, sapere di esistere, interagire, connettere come una persona. Noi siamo il nostro cervello, è quello che ci distingue da una foglia di insalata, fino a prova contraria, e questi sono i fatti. Ora aspetto la prova contraria e.. no, inventarsi che esiste l'anima non vale.
Ecco, stessa cosa per l'embrione. Il fatto che in futuro possa diventare una persona c'entra niente, conta quello che è adesso. Anch'io in futuro potrei essere ricco, ma chissà perchè la Ferrari il concessionaro non me la vuole dare senza i 200.000 euro, vaglielo a spiegare..
Qui non ci si schioda...credete tanto nella libertà e nella democrazia?
Democrazia vuol dire che si fa quello che dice la maggioranza mi pare..non che si fa quello che dice il 23% degli aventi diritto al voto solo perchè questi credono di avere ragione...
Qui non ci si schioda...credete tanto nella libertà e nella democrazia?
Democrazia vuol dire che si fa quello che dice la maggioranza mi pare..non che si fa quello che dice il 23% degli aventi diritto al voto solo perchè questi credono di avere ragione...
Per me democrazia significherebbe anche che su questione etiche non condivise bisognerebbe lasciare facoltà di scelta ai singoli, che evidentemente nel caso degli italiani si ritengono però inadeguati. Con rammarico devo quindi assoggettarmi a questa inadeguatezza.
Second Reality
13-06-2005, 21:56
Beh, scusate, ma sinceramente avete davvero rotto i maroni.
Ammazzi la ricaerca di quà, impedisci di curare di là..
Non andare a votare è diseducativo (In un referendum? E il quorum che ce l'hanno messo a fare? Ma per piacere)
SVEGLIA!
Le modifiche a questa legge si fanno in parlamento!
Non volgio che delle persone che ritengo più stupide del cane del mio vicino decidano di cose così importanti.
La legge e' stata votata trasversalmente quindi scusate, ma che cavolo volete?
VISTO CHE LE MODIFICHE VANNO FATTE UTILIZZATE I MEZZI CHE LA NOSTRA REPUBBLICA HA PER CAMBIARE UNA LEGGE!
FATELO IN PARLAMENTO!
Se non ne avete la forza, siete in minoranza, in un paese democratico AVETE TORTO.
Minchia il modo cassico di ragionare che trovo sul lavoro.
Se non hai la mia idea ti boicotto, ti metto i bastoni fra le ruote, ti denigro.
Mai che mi metta al servizio per migliorare e per crescere.
Un differenza da poco....
Il punto è che se TU vedi come discriminante il formarsi dell'embrione come start up non puoi imporre a ME che vedo determinante la formazione del sistema nervoso.
Vedi Anakin comunque la si metta ogni volta che si affronta questo discorso si ritorna sempre e solo ad un punto: la scienza non può ne potrà mai dire quando comincia la vita perchè non c'è una separazione netta tra vita e non-vita.
Non c'è un confine superato il quale si smette di essere "cellule" e si comincia ad essere "uomini".
La scienza può descrivere il processo, non può determinare il "punto".
Ergo la questione è di scegliere un limite (legale, quindi convenzionale) arbitrario tra le varie posizioni.
Si è scelta la formazione del sistema nervoso; è già prudenziale (sono 3 mesi su 9 complessivi).
Capisci da te che porre il limite al giorno 0 è assolutamente un compromesso non ragionevole.
In ogni caso c'è la libertà per chiunque non accetti di considerare il limite dal giorno 0 (e di prendere precauzioni apposite) nel caso di rapporti.
Ciò che non è tollerabile è estendere delle convinzioni fideistiche a tutti usando la forza coercitiva dello stato.
Attenzione: ho usato il termine "convinzioni fideistiche" non riferendomi alla "fede" in una religione, ma proprio alla "convinzione" (perchè di questo si tratta) che il limite risieda nel giorno 0.
questo evelon migliora di giorno in giorno :asd:
quotissimo, non avrei trovato parole migliori ;)
Beh, scusate, ma sinceramente avete davvero rotto i maroni.
Ammazzi la ricaerca di quà, impedisci di curare di là..
Non andare a votare è diseducativo (In un referendum? E il quorum che ce l'hanno messo a fare? Ma per piacere)
SVEGLIA!
Le modifiche a questa legge si fanno in parlamento!
Non volgio che delle persone che ritengo più stupide del cane del mio vicino decidano di cose così importanti.
La legge e' stata votata trasversalmente quindi scusate, ma che cavolo volete?
VISTO CHE LE MODIFICHE VANNO FATTE UTILIZZATE I MEZZI CHE LA NOSTRA REPUBBLICA HA PER CAMBIARE UNA LEGGE!
FATELO IN PARLAMENTO!
Se non ne avete la forza, siete in minoranza, in un paese democratico AVETE TORTO.
Minchia il modo cassico di ragionare che trovo sul lavoro.
Se non hai la mia idea ti boicotto, ti metto i bastoni fra le ruote, ti denigro.
Mai che mi metta al servizio per migliorare e per crescere.
Meglio che ti dai una letta al manuale di diritto costituzionale .. il referendum è uno dei modi per modificare (in modo NON propositivo) una legge esistente.
Che a poi a te "non piaccia" è un altro discorso .. ma da qui, a dire che l'unico modo possibile per emendare una legge è la discussione (e mi viene da ridere pensando a come davvero lo fanno le persone preposte - vedi il fenomeno dei "pianisti" ad esempio :rolleyes: ) in parlamento, beh .. si vede che rientri proprio nella media di "italiano" a cui mi riferivo: alla persona che demanda ogni decisione riguardo al proprio destino alle persone che ci governano, senza MAI alzare la testa .. beh fatto; se a te sta bene così, accomodati pure .. io sono fiero di non averla pensata così questa volta.
Beh, scusate, ma sinceramente avete davvero rotto i maroni.
Ammazzi la ricaerca di quà, impedisci di curare di là..
Non andare a votare è diseducativo (In un referendum? E il quorum che ce l'hanno messo a fare? Ma per piacere)
SVEGLIA!
Le modifiche a questa legge si fanno in parlamento!
Non volgio che delle persone che ritengo più stupide del cane del mio vicino decidano di cose così importanti.
La legge e' stata votata trasversalmente quindi scusate, ma che cavolo volete?
VISTO CHE LE MODIFICHE VANNO FATTE UTILIZZATE I MEZZI CHE LA NOSTRA REPUBBLICA HA PER CAMBIARE UNA LEGGE!
FATELO IN PARLAMENTO!
Se non ne avete la forza, siete in minoranza, in un paese democratico AVETE TORTO.
Minchia il modo cassico di ragionare che trovo sul lavoro.
Se non hai la mia idea ti boicotto, ti metto i bastoni fra le ruote, ti denigro.
Mai che mi metta al servizio per migliorare e per crescere.
guarda, hai ragione ma dovresti cercare di capire le "nostre" ragioni (parlo per me ma credo che sia condiviso) o meglio i "nostri" sentimenti: ci sentiamo traditi, traditi dai connazionali, traditi moooooolto ma mooooooooolto più che se avesse vinto il NO col quorum raggiunto.
io non credo che il 74 % della gente condivida la legge 40, sono fermamente convinto che, poniamo, il 30 % dei 50 mln di elettori la condivida;
io SO dentro di me che tutti gli altri, semplicemente se ne sono fottuti, più o meno "manovrati" dalla minoranza cattolica che guida questo paese.
la consapevolezza di ciò è bruciante e non facilmente assimilabile.
quanto a me, ho sempre meno motivi per restare in Italia.
Red_Star
13-06-2005, 22:16
Beh, scusate, ma sinceramente avete davvero rotto i maroni.
Ammazzi la ricaerca di quà, impedisci di curare di là..
Non andare a votare è diseducativo (In un referendum? E il quorum che ce l'hanno messo a fare? Ma per piacere)
SVEGLIA!
Le modifiche a questa legge si fanno in parlamento!
Non volgio che delle persone che ritengo più stupide del cane del mio vicino decidano di cose così importanti.
La legge e' stata votata trasversalmente quindi scusate, ma che cavolo volete?
VISTO CHE LE MODIFICHE VANNO FATTE UTILIZZATE I MEZZI CHE LA NOSTRA REPUBBLICA HA PER CAMBIARE UNA LEGGE!
FATELO IN PARLAMENTO!
Se non ne avete la forza, siete in minoranza, in un paese democratico AVETE TORTO.
Minchia il modo cassico di ragionare che trovo sul lavoro.
Se non hai la mia idea ti boicotto, ti metto i bastoni fra le ruote, ti denigro.
Mai che mi metta al servizio per migliorare e per crescere.
Il parlamento varando questa legge non ha chiesto l'opinione di nessuno, ne del comitato bioetico, ne dei cittadini, ed una legge "contraddittoria" basta guardare il comportamente di Fini e di altri esponenti.
P.S. guarda che la democrazia non stabilisce chi ha torto e chi ha ragione..............
guarda, hai ragione ma dovresti cercare di capire le "nostre" ragioni (parlo per me ma credo che sia condiviso) o meglio i "nostri" sentimenti: ci sentiamo traditi, traditi dai connazionali, traditi moooooolto ma mooooooooolto più che se avesse vinto il NO col quorum raggiunto.
io non credo che il 74 % della gente condivida la legge 40, sono fermamente convinto che, poniamo, il 30 % dei 50 mln di elettori la condivida;
io SO dentro di me che tutti gli altri, semplicemente se ne sono fottuti, più o meno "manovrati" dalla minoranza cattolica che guida questo paese.
la consapevolezza di ciò è bruciante e non facilmente assimilabile.
quanto a me, ho sempre meno motivi per restare in Italia.
se la minoranza cattolica guidasse il paese perchè c'è l'aborto?
2 anni fa quando è andata a votare ancora meno gente, non ti sei sentito tradito?
gli italiani non se ne sono fottuti più o meno manovrati dal PDS che ha chiesto l'astensione?
se la minoranza cattolica guidasse il paese perchè c'è l'aborto?
2 anni fa quando è andata a votare ancora meno gente, non ti sei sentito tradito?
gli italiani non se ne sono fottuti più o meno manovrati dal PDS che ha chiesto l'astensione?
Chi ti dice che se si votasse oggi sull'aborto le cose andrebbero come allora? Io non ne sono proprio sicuro sicuro...
Lucio Virzì
13-06-2005, 22:21
Il parlamento varando questa legge non ha chiesto l'opinione di nessuno, ne del comitato bioetico, ne dei cittadini, ed una legge "contraddittoria" basta guardare il comportamente di Fini e di altri esponenti.
P.S. guarda che la democrazia non stabilisce chi ha torto e chi ha ragione..............
Fra l'altro in palese contrasto con le linee guida in materia... :rolleyes:
Ma chi se ne frega no??? Ma si..... :rolleyes:
Second Reality
13-06-2005, 22:22
Meglio che ti dai una letta al manuale di diritto costituzionale .. il referendum è uno dei modi per modificare (in modo NON propositivo) una legge esistente.
Che a poi a te "non piaccia" è un altro discorso .. ma da qui, a dire che l'unico modo possibile per emendare una legge è la discussione (e mi viene da ridere pensando a come davvero lo fanno le persone preposte - vedi il fenomeno dei "pianisti" ad esempio :rolleyes: ) in parlamento, beh .. si vede che rientri proprio nella media di "italiano" a cui mi riferivo: alla persona che demanda ogni decisione riguardo al proprio destino alle persone che ci governano, senza MAI alzare la testa .. beh fatto; se a te sta bene così, accomodati pure .. io sono fiero di non averla pensata così questa volta.
MODIFICARE?
ABROGARE! CANCELLARE!
NON - MODIFICHI - CANCELLI.
Chiaro il concetto?
Bada che pur essendo Cristiano e condividendo il pensioro della chiesa, penso che non sia la legge il modo per "convincere".
Che la legge vada CAMBIATA lo capisce anche il prima citato cane del vicino.
Che vada fatto da persone di competenza anche.
E IO NON SONO COMPETENTE IN MATERIA.
Ma ascolatare 4 cialtroni di politici parlare di cose di cui non capiscono un beneamato cazzo (e scusa il termine) mi sembra ridicolo.
Ho visto ballaro' e il suo speciale e ho capito quanto fossero competenti gli scienziati chiamati in causa e quanto cialtroni i politici chiamati in causa.
P.S. guarda che la democrazia non stabilisce chi ha torto e chi ha ragione..............
Ma è un mezzo per stabilere cosa fare e in che modo....e poi adesso ci si mette anche l'immagine traditi dai connazionali?
Non sono io libero di avere le miei opinione e di avvalermi di tutti gli strumenti legali possibili per difenderle? Soprattutto perchè chi ha le tue idee è, ripeto, meno di un quarto dell'elettorato.. (23%)
c'è l'aborto perchè la scelta OVVIAMENTE non era "aborto si /aborto no" come si pretende spesso, bensì
"aborto clandestino / aborto ospedaliero"
l'aborto c'era COMUNQUE e questo la gente lo sapeva.
nella fattispecie è stato regolamentato ciò che prima non lo era con tutte le tragiche conseguenze del caso (morti traumatiche de ragazze madri, infanticidi).
non vorrei iniziare una discussione sull'aborto, cmq.
quanto al referendum di 2 anni fa, può pure darsi che anche allora i non votanti fossero manovrati;
il quesito era essenzialmente politico, e la questione di importanza di gran lunga inferiore a questi ultimi quesiti referendari.
Ma è un mezzo per stabilere cosa fare e in che modo....e poi adesso ci si mette anche l'immagine traditi dai connazionali?
Non sono io libero di avere le miei opinione e di avvalermi di tutti gli strumenti legali possibili per difenderle? Soprattutto perchè chi ha le tue idee è, ripeto, meno di un quarto dell'elettorato.. (23%)
si ma non vorrai sostenere che il 74 % degli elettori hanno deciso di non votare, per favore... è evidente che alcuni erano disinformati, e altri non si sono interessati della questione, per diversi motivi (posso concedere che i quesiti fossero molto tecnici).
spero che abbiate l'onestà intellettuale di riconoscerlo.
MODIFICARE?
ABROGARE! CANCELLARE!
NON - MODIFICHI - CANCELLI.
Chiaro il concetto?
Bada che pur essendo Cristiano e condividendo il pensioro della chiesa, penso che non sia la legge il modo per "convincere".
Che la legge vada CAMBIATA lo capisce anche il prima citato cane del vicino.
Che vada fatto da persone di competenza anche.
E IO NON SONO COMPETENTE IN MATERIA.
Ma ascolatare 4 cialtroni di politici parlare di cose di cui non capiscono un beneamato cazzo (e scusa il termine) mi sembra ridicolo.
Ho visto ballaro' e il suo speciale e ho capito quanto fossero competenti gli scienziati chiamati in causa e quanto cialtroni i politici chiamati in causa.
Ma scusa: sei a conoscenza che cmq sarebbe andata il referendum NON aveva come scopo quello di abrogare la legge 40 ma solo alcune sue parti E CHE QUINDI (grazie anche al "parere" di noi cittadini) SI SAREBBE DOVUTO IN OGNI CASO RIDISCUTERE LA LEGGE IN PARLAMENTO? Non era meglio far sentire a quei cialtroni cosa ne pensiamo anche noi? Perché appiattirci auto-definendoci ignoranti in materia? Visto che si sono tirati in causa spesso i sentimenti e la religiosità: non era proprio possibile farsi guidare dalle proprio credenze E ALMENO ANDARE A VOTARE FACENDO UNA CROCETTINA SUL "NO" PIUTTOSTO CHE GODERSI LA MOTOGP SU ITALIA1?
si ma non vorrai sostenere che il 74 % degli elettori hanno deciso di non votare, per favore... è evidente che alcuni erano disinformati, e altri non si sono interessati della questione, per diversi motivi (posso concedere che i quesiti fossero molto tecnici).
spero che abbiate l'onestà intellettuale di riconoscerlo.
Macchè, zero assoluto.
Giuro .. continuo a non capire come si possa rinunciare all'unica forma di espressione diretta di volontà da parte del cittadino, che la costituzione ci mette a disposizione :muro:
Second Reality
13-06-2005, 22:37
Ma scusa: sei a conoscenza che cmq sarebbe andata il referendum NON aveva come scopo quello di abrogare la legge 40 ma solo alcune sue parti E CHE QUINDI (grazie anche al "parere" di noi cittadini) SI SAREBBE DOVUTO IN OGNI CASO RIDISCUTERE LA LEGGE IN PARLAMENTO? Non era meglio far sentire a quei cialtroni cosa ne pensiamo anche noi? Perché appiattirci auto-definendoci ignoranti in materia? Visto che si sono tirati in causa spesso i sentimenti e la religiosità: non era proprio possibile farsi guidare dalle proprio credenze E ALMENO ANDARE A VOTARE FACENDO UNA CROCETTINA SUL "NO" PIUTTOSTO CHE GODERSI LA MOTOGP SU ITALIA1?
Beh, il GP è stato bello.
Ma a parte gli scerzi, fai un semplice ragionamento.
Se io non VOGLIO abragare la legge ( uno dei suoi articoli, fai tu ), che vado a fare a votare?
E' OVVIO che le persone con la maggiore motivazione di voto erano per i SI.
Questa è stata l'ennesima sconfitta di chi porta avanti i referendum come modo di voler governare il paese con il 5% dei voti.
Le spese di questa votazione le farei pagare a loro.
Visti i dati dell'affluenza, comunque, c'è poco da recriminare, almeno finora (e ormai non credo che le cose possano cambiare).
Se si fosse arrivati al 35-40% di affluenza, ovviamente quasi solo di votanti per il sì, si sarebbe potuto recriminare sul fatto che chi era per il no aveva approfittato della quota normale di astenuti per non far passare il referendum.
Ma se le cose continuano così, sarà già buono arrivare al 25%, una percentuale troppo bassa per potersi lamentare.
Ottima considerazione!
Beh, il GP è stato bello.
Questa è stata l'ennesima sconfitta di chi porta avanti i referendum come modo di voler governare il paese con il 5% dei voti.
Le spese di questa votazione le farei pagare a loro.
humor ON
per governare col 5 % dei voti è molto più semplice accordarsi col nano pelato e mettere un dentista al ministero delle Riforme :asd:
humor OFF
si fa per scherzare, eh? ;)
Beh, il GP è stato bello.
Ma a parte gli scerzi, fai un semplice ragionamento.
Se io non VOGLIO abragare la legge ( uno dei suoi articoli, fai tu ), che vado a fare a votare?
E' OVVIO che le persone con la maggiore motivazione di voto erano per i SI.
Questa è stata l'ennesima sconfitta di chi porta avanti i referendum come modo di voler governare il paese con il 5% dei voti.
Le spese di questa votazione le farei pagare a loro.
Se non vuoi abrogare la legge annulli la scheda :O
Se non vuoi abrogare la legge annulli la scheda :O
:boh:
Forse i seggi erano troppo lontani :D
ma stai dicendo a me?
dopo quello che hai postato tu? :asd:
Si, mi aspettavo motivazioni più "concrete" del ripararsi dietro la legge.
Me le aspettavo da te, visto che non hai mai fatto nulla del genere.
Non stò scherzando.
è corretto quel che dici sulla scienza e sulle convinzioni fideistiche, ma anche le tue convinzioni fideistiche uomo=cervello attivo, sono imposte per legge a quelli che per me sono esseri umani.
La differenza sostanziale è che si cerca di usare la forza coercitiva dello stato in un caso mentre si lascia la "libertà di morale" (scusa la pessima espressione) nell'altro.
questo evelon migliora di giorno in giorno :asd:
quotissimo, non avrei trovato parole migliori ;)
ehm... :D
ma io ho sbagliato...volevo dire il contrario.....non sarò mai d'accordo con un vegetariano!!! :Prrr:
Si, mi aspettavo motivazioni più "concrete" del ripararsi dietro la legge.
Me le aspettavo da te, visto che non hai mai fatto nulla del genere.
Non stò scherzando.
evelon, non andrei molto oltre perchè non so quanto sia interessante questo battibecco, pero' il tutto era partito in modo evidente dal fatto che ho fatto notare che qualcuno ha asserito che esista una scelta "vera"... frase che in qualche modo hai avallato, e come direbbe evelon :D "non hai mai fatto nulla del genere" :p
x finire, è opinione non mia ma di alcune correnti del liberalismo, che laddove non esista la possibilità di un consenso o di una mediazione sui valori, il consenso deve essere raggiunto sulle procedure relative ad una legittima produzione giuridica... cosa che si è fatto prima con la legge poi col referendum
evelon, non andrei molto oltre perchè non so quanto sia interessante questo battibecco, pero' il tutto era partito in modo evidente dal fatto che ho fatto notare che qualcuno ha asserito che esista una scelta "vera"... frase che in qualche modo hai avallato, e come direbbe evelon :D "non hai mai fatto nulla del genere" :p
x finire, è opinione non mia ma di alcune correnti del liberalismo, che laddove non esista la possibilità di un consenso o di una mediazione sui valori, il consenso deve essere raggiunto sulle procedure relative ad una legittima produzione giuridica... cosa che si è fatto prima con la legge poi col referendum
Mi spiegheresti ques'ultimo punto per favore?
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