View Full Version : La chiesa cattolica propone o impone ?
skywalker77
09-06-2005, 16:17
Alla luce di alcune affermazioni postate in alcuni thread, rispetto al tipologia di interventi del monto cattolico nella politica italiana, in riferimento al tipo e alle metodologie con cui è stata svolta la campagna elettorale referendaria da politici cattoli ed esponenti del clero, credete che la chiesa cattolica cerchi proporre semplicemente le proprie idee e credenze o di imporle con ogni mezzo utilizzabile ?
skywalker77
09-06-2005, 16:43
il medioevo è finito
Il retaggio culturale del medioevo sembra continuare anacronisticamente ad imporsi lasciamo che ognuno esprima la sua opinione, grazie per aver postato.
Dal punto di vista della Chiesa credo che non faccia molta differenza: la sua verità è universale e come tale dev'essere estesa a tutti gli uomini in terra. Se il rispetto di questa verità avviene attraverso una condivisione bene, se avviene attraverso un'imposizione bene lo stesso. Dopotutto è un fine superiore, quindi i mezzi e l'uomo passano in secondo piano. Non esiste relativismo.
propone.
io vivo come voglio e anche i politici sono liberi di votare e di esprimere il loro "sì" anche per questioni come il prossimo referendum.
e poi si può divorziare, abortire, credere in altre religioni eccecc...
skywalker77
09-06-2005, 16:50
Dal punto di vista della Chiesa credo che non faccia molta differenza: la sua verità è universale e come tale dev'essere estesa a tutti gli uomini in terra. Se il rispetto di questa verità avviene attraverso una condivisione bene, se avviene attraverso un'imposizione bene lo stesso. Dopotutto è un fine superiore, quindi i mezzi e l'uomo passano in secondo piano. Non esiste relativismo.
Su come la chiesa divulga il messaggio personalmente non ho dubbi, del resto le ragioni e le modalità del cattolicesimo attive sono state da te esposte chiarmente. Più interessante però è rispetto all'evoluzione sociale come queste metodiche di inervento siano percepite.
Sei in grado di trovare qualcuno che fa qualcosa contro la sua volontà, perchè è la chiesa a imporglielo?
skywalker77
09-06-2005, 16:53
propone.
io vivo come voglio e anche i politici sono liberi di votare e di esprimere il loro "sì" anche per questioni come il prossimo referendum.
e poi si può divorziare, abortire, credere in altre religioni eccecc...
Non credi che aver imposto una legge che parte dall'etica cattolica per poi imporre determinate pratiche alle donne e determinate limitazioni alla scienza non sia annoverabile tra i tentativi di imposizione ?
Non credi che anche se non palesemente un certo potere di indirizzo e controllo si esercitato sulle masse per poi imporre determinate idee e comportamenti a tutta la popolazione?
Un non credente oggi che voglia ricerche sulle staminali embrionali per esempio non vede le proprie istanze compresse ?
skywalker77
09-06-2005, 16:55
Sei in grado di trovare qualcuno che fa qualcosa contro la sua volontà, perchè è la chiesa a imporglielo?
Non credi che sia cambiato il modo di agire ? Deve per forza imporre qualcosa in maniera palese? Non ci sono metodi più efficaci e meno visibili e evidenziabili ?
jumpermax
09-06-2005, 16:56
Sei in grado di trovare qualcuno che fa qualcosa contro la sua volontà, perchè è la chiesa a imporglielo?
ogni persona le cui libertà individuali vengono limitate in base a leggi decise in base all'etica o alla morale della chiesa...
LittleLux
09-06-2005, 17:00
ogni persona le cui libertà individuali vengono limitate in base a leggi decise in base all'etica o alla morale della chiesa...
Mangiapreti!:D
Non credi che aver imposto una legge che parte dall'etica cattolica per poi imporre determinate pratiche alle donne e determinate limitazioni alla scienza non sia annoverabile tra i tentativi di imposizione ?
Non credi che anche se non palesemente un certo potere di indirizzo e controllo si esercitato sulle masse per poi imporre determinate idee e comportamenti a tutta la popolazione?
Un non credente oggi che voglia ricerche sulle staminali embrionali per esempio non vede le proprie istanze compresse ?
...
a parte che chi davvero ha il potere di imporre una cosa la impone e basta...
e poi questo referendum ti sembra antidemocratico?
la chiesa esprime la sua opinione cercando, certo di influenzare il maggior numero di persone possibile per avvicinarle al cristianesimo.
ma non impone niente.
semplicemente perchè non può...non siamo tutti cattolici in italia e come dice kaioh il tempo delle crociate e del medioevo è finito.
o se preferisci non siamo in uno stato musulmano estremista, è uguale.
il referendum è stato fatto proprio per sapere cosa ne pensa la gente e non la chiesa perchè lo sappiamo tutti come vede la questione.
quindi la sua influenza (solo morale) non priva assolutamente della libertà di scelta.
la chiesa si propone come guida.
tu di fatto sei libero di seguirla o meno.
Il retaggio culturale del medioevo sembra continuare anacronisticamente ad imporsi lasciamo che ognuno esprima la sua opinione, grazie per aver postato.Nel medioevo ciò che diceva la chiesa era un oblbigo sia morale che materiale, nel senso che se non lo rispettavi avevi sanzioni temporali come avveniva con l'inquisizione etc etc
Ora la chiesa non ha più questo potere temporale al di fuori del suo territorio , i suoi dettami sono oblighi morali e spetta ad ognuno seguirli o meno.
Ognuno è libero di accettarli o no , però sa che se non li segue va contro la sua fede .
In merito alla questione dell'indicazione sull'astensione che ti ha fatto aprire il sondaggio bisogna dire che chi si astiene lo fa perché ha scelto liberamente di astenersi, nessuno gli vieta fisicamente di non andare a votare , è la sua coscienza che glielo vieta.Si astiene perché ha fatto una scelta .
LittleLux
09-06-2005, 17:07
...
a parte che chi davvero ha il potere di imporre una cosa la impone e basta...
Guarda che ci sono mille modi, più intelligenti, fini e subdoli per imporre la propria volontà, che non la violenza o l'esercizio brutale del potere.
jumpermax
09-06-2005, 17:12
...
il referendum è stato fatto proprio per sapere cosa ne pensa la gente e non la chiesa perchè lo sappiamo tutti come vede la questione.
quindi la sua influenza (solo morale) non priva assolutamente della libertà di scelta.
la chiesa si propone come guida.
tu di fatto sei libero di seguirla o meno.
come non può? Se quanto la chiesa propone diventa legge di stato può eccome!
Facciamo un esempio con una fede diversa: se in uno stato musulmano si decide che la carne musulmana è proibita perché contraria alla fede di fatto si impone anche a chi non crede una scelta che è propria solo di chi crede. Non è la stessa cosa rivolgersi alle coscienze individuali e convincere le persone che un comportamento è sbagliato oppure imporre a tutti la propria posizione ritenendo sbagliata quella altrui...
Non credi che aver imposto una legge che parte dall'etica cattolica per poi imporre determinate pratiche alle donne e determinate limitazioni alla scienza non sia annoverabile tra i tentativi di imposizione ?
Non credi che anche se non palesemente un certo potere di indirizzo e controllo si esercitato sulle masse per poi imporre determinate idee e comportamenti a tutta la popolazione?
Un non credente oggi che voglia ricerche sulle staminali embrionali per esempio non vede le proprie istanze compresse ?I partiti politici che fanno ? Impongono il loro volere su tutti anche se contano meno del 3% .
Se si vuole mettere a tacere la chiesa allora si crei il partito unico e si metta fuori legge tutti gli altri gruppi: partiti di opposizione, sindacati, ordini professionali , associazioni di categoria , movimenti etc etc
Che ci ritroviamo , URSS?Cina?
skywalker77
09-06-2005, 17:13
...
a parte che chi davvero ha il potere di imporre una cosa la impone e basta...
e poi questo referendum ti sembra antidemocratico?
la chiesa esprime la sua opinione cercando, certo di influenzare il maggior numero di persone possibile per avvicinarle al cristianesimo.
ma non impone niente.
semplicemente perchè non può...non siamo tutti cattolici in italia e come dice kaioh il tempo delle crociate e del medioevo è finito.
o se preferisci non siamo in uno stato musulmano estremista, è uguale.
il referendum è stato fatto proprio per sapere cosa ne pensa la gente e non la chiesa perchè lo sappiamo tutti come vede la questione.
quindi la sua influenza (solo morale) non priva assolutamente della libertà di scelta.
la chiesa si propone come guida.
tu di fatto sei libero di seguirla o meno.
Innanzitutto il problema non è l'imposizione materiale, anche perchè vorrei ben vedere.
Il problema è di inflenza oggi, che si esprime in modi vari e non sempre palesi.
Il referndum c'è, ma la chiesa e i suoi sono stati sempre contrari alla sua indizione. Inoltre oggi che il referendum c'è la chiesa non dice di esprimersi ma di astenersi.
come non può? Se quanto la chiesa propone diventa legge di stato può eccome!
Facciamo un esempio con una fede diversa: se in uno stato musulmano si decide che la carne musulmana è proibita perché contraria alla fede di fatto si impone anche a chi non crede una scelta che è propria solo di chi crede. Non è la stessa cosa rivolgersi alle coscienze individuali e convincere le persone che un comportamento è sbagliato oppure imporre a tutti la propria posizione ritenendo sbagliata quella altrui...ma sono comunque i politici che fanno le leggi , sono approvate in parlamento o a palazzo chigi , mica nel sinodo dei vescovi
skywalker77
09-06-2005, 17:17
I partiti politici che fanno ? Impongono il loro volere su tutti anche se contano meno del 3% .
Se si vuole mettere a tacere la chiesa allora si crei il partito unico e si metta fuori legge tutti gli altri gruppi: partiti di opposizione, sindacati, ordini professionali , associazioni di categoria , movimenti etc etc
Che ci ritroviamo , URSS?Cina?
Vedi il problema non è cancellare la chiesa o cose simili, ma è eliminare un influenza cattolica all'interno di uno stato laico.
Il fatto è in Italia lo stato laico non sappiamo cos'è! In Francia l'influenza del clero sulla politica per esempio è nulla ed è giusto che sia così, poi è chiaro che ognuso segue la propria fede e il proprio credo, ma ai cittadini vengono fatte imposizioni che sembrano più accettabili perchè non hanno una discriminante religiosa di fondo, che oggi è inaccettabile.
In quale paese avete mai visto il Papa sedersi in parlamento?
jumpermax
09-06-2005, 17:21
ma sono comunque i politici che fanno le leggi , sono approvate in parlamento o a palazzo chigi , mica nel sinodo dei vescovi
se politici e parlamentari fanno parte della chiesa e legiferano in base ad etica e morale della chiesa stessa non vedo cosa cambi...
LittleLux
09-06-2005, 17:23
se politici e parlamentari fanno parte della chiesa e legiferano in base ad etica e morale della chiesa stessa non vedo cosa cambi...
Effettivamente...
HenryTheFirst
09-06-2005, 17:24
come non può? Se quanto la chiesa propone diventa legge di stato può eccome!
Facciamo un esempio con una fede diversa: se in uno stato musulmano si decide che la carne musulmana è proibita perché contraria alla fede di fatto si impone anche a chi non crede una scelta che è propria solo di chi crede. Non è la stessa cosa rivolgersi alle coscienze individuali e convincere le persone che un comportamento è sbagliato oppure imporre a tutti la propria posizione ritenendo sbagliata quella altrui...
Scusa la domanda "insulsa" ma secondo te se un parlamento votasse per abrogare una legge che punisce l'omicidio, questo sarebbe giusto?
Vedi il problema non è cancellare la chiesa o cose simili, ma è eliminare un influenza cattolica all'interno di uno stato laico.
Il fatto è in Italia lo stato laico non sappiamo cos'è! In Francia l'influenza del clero sulla politica per esempio è nulla ed è giusto che sia così, poi è chiaro che ognuso segue la propria fede e il proprio credo, ma ai cittadini vengono fatte imposizioni che sembrano più accettabili perchè non hanno una discriminante religiosa di fondo, che oggi è inaccettabile.
In quale paese avete mai visto il Papa sedersi in parlamento?L'influenza cattolica non la puoi eliminare poiché è insita nelle coscienze delle prsone che compongono lo stato stesso. Saranno le persone a indirizzare le leggi e le norme secondo come è giusto per loro che siano .
se politici e parlamentari fanno parte della chiesa e legiferano in base ad etica e morale della chiesa stessa non vedo cosa cambi...Esatto.Se per loro quella cosa è la cosa giusta , che c'è di strano?:mbe:
Chi è che ha messo lì quei parlamentari, chi gli ha dato il potere di legiferare?
skywalker77
09-06-2005, 17:32
L'influenza cattolica non la puoi eliminare poiché è insita nelle coscienze delle prsone che compongono lo stato stesso. Saranno le persone a indirizzare le leggi e le norme secondo come è giusto per loro che siano .
L'influenza della chiesa è insità nella società, i politici ne sono espressione. Tu hai mai sentito parlare della legge 40 nella campagna elettorale delle politiche del 2001?
Detto questo da un lato l'influenza e le modalità della sua espressione sono inaccettabili in uno stato laico, d'altro canto il problema è come scardinare l'influenza della chiesa nella società italiana visto che la politica ne è fortmente influenzata. Eliminato il potere di condizionamento quella cattolica diverrebbe solo una religione oggi purtroppo è qualcos'altro.
Comunque il fatto che dal sondaggio stia emergendo una certa percezione è sicuramente sintomatico di questo problema.
jumpermax
09-06-2005, 17:34
Scusa la domanda "insulsa" ma secondo te se un parlamento votasse per abrogare una legge che punisce l'omicidio, questo sarebbe giusto?
Beh si. Ma poi non si lamentino se li ammazziamo tutti... :D
Scherzi a parte omicidio furto aggressione truffa sono tutte azioni che riguardano i rapporti tra le persone appartenenti allo stato. Il problema sono le leggi che riguardano la sfera privata dei cittadini, dove comunque lo stato mette il naso più che volentieri. Se qualcuno in nome di una propria Verità assoluta che evidentemente gli altri non condividono decide di limitare le libertà per tutti, sta imponendo la sua visione e certo non la sta proponendo. La chiesa tende a farlo assai spesso...
jumpermax
09-06-2005, 17:35
Esatto.Se per loro quella cosa è la cosa giusta , che c'è di strano?:mbe:
Chi è che ha messo lì quei parlamentari, chi gli ha dato il potere di legiferare?
che c'è di strano? Nulla a parte il fatto che stai imponendo e non proponendo... non era di questo che si parlava?
HenryTheFirst
09-06-2005, 17:41
Beh si. Ma poi non si lamentino se li ammazziamo tutti... :D
Scherzi a parte omicidio furto aggressione truffa sono tutte azioni che riguardano i rapporti tra le persone appartenenti allo stato. Il problema sono le leggi che riguardano la sfera privata dei cittadini, dove comunque lo stato mette il naso più che volentieri. Se qualcuno in nome di una propria Verità assoluta che evidentemente gli altri non condividono decide di limitare le libertà per tutti, sta imponendo la sua visione e certo non la sta proponendo. La chiesa tende a farlo assai spesso...
Parlando del caso pratico che ha creato questo thread, ovvero la ricerca sulle staminali embrionali, credo che la prima cosa di cui ci si debba preoccupare sia di capire se l'embrione è o non è un essere umano. Se lo fosse (e questo ovviamente non può essere deciso da qualcuno, ma può solo essere constatato) allora le leggi a riguardo non concernono assolutamente la sfera privata del cittadino. Per questo ritengo assurdo il referendum: ci si chiede di decidere senza che ci sia la certezza di cosa sia l'embrione.
Non credi che sia cambiato il modo di agire ? Deve per forza imporre qualcosa in maniera palese? Non ci sono metodi più efficaci e meno visibili e evidenziabili ?
Stai sostenendo che qualcuno pensa e agisce in un determinato modo, contro la sua volontà, senza saperlo, perchè la chiesa glielo impone?
Sei in grado di trovare qualcuno che fa qualcosa contro la sua volontà, perchè è la chiesa a imporglielo?
*
che c'è di strano? Nulla a parte il fatto che stai imponendo e non proponendo... non era di questo che si parlava?si, proprone di tenere l'attuale legge piutosto delle modifiche peggiorative che potrebbero essere introdotte se vioncesse il referendum .:)
che c'è di strano? Nulla a parte il fatto che stai imponendo e non proponendo... non era di questo che si parlava?
Allora anche il parlamentare ateo impone la sua visione.
Così come il parlamentare agnostico... il parlamentare *.* ... oh... ma guarda... che sia che ognuno ragiona in base alle sue idee? :doh:
si, proprone di tenere l'attuale legge piutosto delle modifiche peggiorative che potrebbero essere introdotte se vioncesse il referendum .:)
:ave:
L'influenza della chiesa è insità nella società, i politici ne sono espressione. Tu hai mai sentito parlare della legge 40 nella campagna elettorale delle politiche del 2001?
Detto questo da un lato l'influenza e le modalità della sua espressione sono inaccettabili in uno stato laico, d'altro canto il problema è come scardinare l'influenza della chiesa nella società italiana visto che la politica ne è fortmente influenzata. Eliminato il potere di condizionamento quella cattolica diverrebbe solo una religione oggi purtroppo è qualcos'altro.
Comunque il fatto che dal sondaggio stia emergendo una certa percezione è sicuramente sintomatico di questo problema.A grandi linee come la pensavano i partiti nel 2001 non era difficile intuirlo .
Attenuare l'influenza della chiesa nella politica italiana è molto semplice, vota i politici che non si lasciano influienzare da lei.
quando ha potuto ha imposto
LittleLux
09-06-2005, 17:48
si, proprone di tenere l'attuale legge piutosto delle modifiche peggiorative che potrebbero essere introdotte se vioncesse il referendum .:)
Non ti sfiora il sospetto che invece potrebbe essere una buona opportunità per fare una buona legge, senza seguire idee preconcette o ideologiche, così come è stato per quella attuale?
quando ha potuto ha imposto
Da cui si deduce che ora non lo fa più.
Non ti sfiora il sospetto che invece potrebbe essere una buona opportunità per fare una buona legge, senza seguire idee preconcette o ideologiche, così come è stato per quella attuale?
La possibilità c'è sempre, ma in questo caso, visti i punti che si vogliono cambiare e le posizioni di chi propone il cambiamento, dal nostro punto di vista non è difficile, è impossibile.
Non ti sfiora il sospetto che invece potrebbe essere una buona opportunità per fare una buona legge, senza seguire idee preconcette o ideologiche, così come è stato per quella attuale?"Buona legge" , è questo il problema .
Buona per chi?
DickValentine
09-06-2005, 17:57
Attualmente propone. Questo perchè, dato il costante calo della fede in Italia e nel mondo, non ha più il potere per imporre e se cercasse di farlo perderebbe solo popolarità
"Buona legge" , è questo il problema .
Buona per chi?
l'unica legge buona (per loro) è una legge che prenda i principi cattolici, faccia la negazione logica e li applichi.
Perchè se anche passasse una legge col suffragio popolare ma ci fosse una coerenza con i principi cattolici, allora sarebbe la chiesa che impone.
LittleLux
09-06-2005, 17:58
La possibilità c'è sempre, ma in questo caso, visti i punti che si vogliono cambiare e le posizioni di chi propone il cambiamento, dal nostro punto di vista non è difficile, è impossibile.
Scusa, gp, ma che giudizio bisogna dare di una legge la quale, per stessa ammissione di buona parte della stessa maggioranza, cioè coloro che l'hanno proposta e votata (e lasciamo stare le ovvie contraddizioni politiche), è una pessima legge. Una legge davvero blindata, sulla quale non c'è stato nessun dibattito, ne nel Parlamento ne tantomeno nel paese. Su un argomento tanto delicato, poi. Insomma, i risultati non potevano che essere questi: rischiesta di referendum e divisione a metà del paese. Non ci potevano pensare prima?
Comunque il fatto che dal sondaggio stia emergendo una certa percezione è sicuramente sintomatico di questo problema.
Quale problema? Che la gente non sa riconoscere la libertà di pensiero dei cattolici e il loro diritto di partecipare alla vita dello stato in base a ciò che ritengono giusto? Eh sì, ma non c'era bisogno del sondaggio per accorgersene...
l'unica legge buona (per loro) è una legge che prenda i principi cattolici, faccia la negazione logica e li applichi.
Perchè se anche passasse una legge col suffragio popolare ma ci fosse una coerenza con i principi cattolici, allora sarebbe la chiesa che impone.
Questo referendum tra noi del forum ( e lo stesso negli altri forum ) s'è trasformato dalla domanda fondamentale " L'embrione è vita da tutelare e che ha dei diritti ?" in una crociata contro la chiesa.
L'influenza cattolica non la puoi eliminare poiché è insita nelle coscienze delle prsone che compongono lo stato stesso. Saranno le persone a indirizzare le leggi e le norme secondo come è giusto per loro che siano .
Non per loro, per l'utilità comune, almeno così dovrebbe essere. Se un politico non è in grado di scindere la sfera pubblica dalla propria concezione religiosa dovrebbe fare altro, vedasi restituzione al mittente del "filosofo" Buttiglione.
Scusa, gp, ma che giudizio bisogna dare di una legge la quale, per stessa ammissione di buona parte della stessa maggioranza, cioè coloro che l'hanno proposta e votata (e lasciamo stare le ovvie contraddizioni politiche), è una pessima legge. Una legge davvero blindata, sulla quale non c'è stato nessun dibattito, ne nel Parlamento ne tantomeno nel paese. Su un argomento tanto delicato, poi. Insomma, i risultati non potevano che essere questi: rischiesta di referendum e divisione a metà del paese. Non ci potevano pensare prima?
Certo che ci si doveva pensare prima, e ci si dovrà pensare anche dopo.
Ma su questi temi il "pensare" non passa per i baracchini della raccolta delle firme o per gli slogan da campagna elettorale.
Come c'è scritto in quell'articolo che ho postato ormai diverse volte ma su cui non ottengo nessun commento (forse perchè è una rivista scientifica che pubblica un intervento moderato e ragionato?), la ricerca ha molte implicazioni e non ritengo possibile che possano essere raccolte e valutate dalla massa della popolazione.
Questo è un lavoro che spetta alle commissioni di bioetica, di esperti, di medici, etc, e un governo serio o forze politiche che volessero fare una seria campagna elettorale dovrebbero basarsi su questo, non sul far leva sui sentimenti anticattolici serpeggianti e strumentalizzati.
Swisström
09-06-2005, 18:03
Alla luce di alcune affermazioni postate in alcuni thread, rispetto al tipologia di interventi del monto cattolico nella politica italiana, in riferimento al tipo e alle metodologie con cui è stata svolta la campagna elettorale referendaria da politici cattoli ed esponenti del clero, credete che la chiesa cattolica cerchi proporre semplicemente le proprie idee e credenze o di imporle con ogni mezzo utilizzabile ?
mi sta stufando questo razzismo contor la chiesa :rolleyes:
Qualcuno ti obbliga a seguire quel che dice lei? NO quindi non impone un bel niente...
Questo referendum tra noi del forum ( e lo stesso negli altri forum ) s'è trasformato dalla domanda fondamentale " L'embrione è vita da tutelare e che ha dei diritti ?" in una crociata contro la chiesa.
Ti giuro che io non ho mai visto una situazione del genere nemmeno in piena campagna elettorale con i flame continui tra destra e sinistra... in questi giorni sto rimanendo allibito a leggere certe posizioni e a vedere la faccia tosta di chi le sostiene che si spaccia per difensore della libertà.
LittleLux
09-06-2005, 18:05
"Buona legge" , è questo il problema .
Buona per chi?
Buona per tutti, che accolga, laicamente, condensandole, le idee scaturite da un serio dibattito nel paese. Non puoi fare, come è stato fatto, una legge contro una parte della popolazione. Questa legge nega di fatto una possibilità, una speranza di vita per persone malate, oppure la maternità ad un sacco di donne. Per contro, se ci fosse stata una legge fatta dai vari oppositori a quella attuale, chi sarebbe contrario potrebbe sempre non applicare la legge, o praticando l'obiezione di coscienza, o indirizzandosi verso altre vie per la fecondazione e per la terapia di molte malattie.
Ora, invece, o si segue la legge o ci si vede precluse molte possibilità, il che sta portando già moltissima gente a rivolgersi all'estero.
Non per loro, per l'utilità comune, almeno così dovrebbe essere. Se un politico non è in grado di scindere la sfera pubblica dalla propria concezione religiosa dovrebbe fare altro, vedasi restituzione al mittente del "filosofo" Buttiglione.
La sfera pubblica di *chiunque* è basata sulle convinzioni *personali*. Dal cattolico al satanista.
E nel momento in cui una persona opera all'interno degli strumenti democratici, è perfettamente nei suoi diritti portarle avanti.
Buona per tutti, che accolga, laicamente, condensandole, le idee scaturite da un serio dibattito nel paese. Non puoi fare, come è stato fatto, una legge contro una parte della popolazione. Questa legge nega di fatto una possibilità, una speranza di vita per persone malate, oppure la maternità ad un sacco di donne. Per contro, se ci fosse stata una legge fatta dai vari oppositori a quella attuale, chi sarebbe contrario potrebbe sempre non applicare la legge, o praticando l'obiezione di coscienza, o indirizzandosi verso altre vie per la fecondazione e per la terapia di molte malattie.
Ora, invece, o si segue la legge o ci si vede precluse molte possibilità, il che sta portando già moltissima gente a rivolgersi all'estero.
Littlelux, io non credo che non sia un'osservazione che è già stata fatta, ma vi siete mai resi conto che chi sostiene la nostra posizione non lo fa *contro* la libertà di qualcuno ma *per* la vita di qualcun'altro?
Certo che ci si doveva pensare prima, e ci si dovrà pensare anche dopo.
Ma su questi temi il "pensare" non passa per i baracchini della raccolta delle firme o per gli slogan da campagna elettorale.
Come c'è scritto in quell'articolo che ho postato ormai diverse volte ma su cui non ottengo nessun commento (forse perchè è una rivista scientifica che pubblica un intervento moderato e ragionato?), la ricerca ha molte implicazioni e non ritengo possibile che possano essere raccolte e valutate dalla massa della popolazione.
Questo è un lavoro che spetta alle commissioni di bioetica, di esperti, di medici, etc, e un governo serio o forze politiche che volessero fare una seria campagna elettorale dovrebbero basarsi su questo, non sul far leva sui sentimenti anticattolici serpeggianti e strumentalizzati.
Gli articoli che posti sempre non vengono commentati perchè non si riescono a visualizzare, almeno nel mio caso. Se spetta alle commissioni di bioetica, ai medici ed agli scienziati legiferare su tale materia il risultato non poteva essere questo. La 40 è una legge di chiara matrice cattolica. Qui non si tratta di far leva su sentimenti anti cattolici, si tratta di una reazione ad un tentativo di imposizione di valori e concetti non condivisi.
La sfera pubblica di *chiunque* è basata sulle convinzioni *personali*. Dal cattolico al satanista.
E nel momento in cui una persona opera all'interno degli strumenti democratici, è perfettamente nei suoi diritti portarle avanti.
Ti sbagli, e di grosso anche, ma almeno la tua affermazione chiarisce molte cose. Una carica pubblica non può in alcun modo sfruttare il suo ruolo o la sua posizione per perseguire fini religiosi. Non viviamo in una monarchia ecclesiastica...almeno non ancora.
LittleLux
09-06-2005, 18:12
Certo che ci si doveva pensare prima, e ci si dovrà pensare anche dopo.
Ma su questi temi il "pensare" non passa per i baracchini della raccolta delle firme o per gli slogan da campagna elettorale.
Come c'è scritto in quell'articolo che ho postato ormai diverse volte ma su cui non ottengo nessun commento (forse perchè è una rivista scientifica che pubblica un intervento moderato e ragionato?), la ricerca ha molte implicazioni e non ritengo possibile che possano essere raccolte e valutate dalla massa della popolazione.
Questo è un lavoro che spetta alle commissioni di bioetica, di esperti, di medici, etc, e un governo serio o forze politiche che volessero fare una seria campagna elettorale dovrebbero basarsi su questo, non sul far leva sui sentimenti anticattolici serpeggianti e strumentalizzati.
Alla raccolta delle firme, ai "baracchini", ci si è arrivati perchè l'attuale maggioranza non ha voluto che ci fosse un serio dibattito nel paese. Non anteporre l'effetto alla causa.
Inoltre non puoi lasciare l'esclusiva dell'argomento esclusivamente alle commissioni di bioetica e taglare fuori la popolazione, visto che le scelte che da quelle commissioni dovrebbero derivare vanno poi ad interagire pesantemente con la vita della gente. Compito della politica, semmai, è quello di portare a conoscenza di tutti, di Spiegare (non ho usato la S maiuscola a caso), il perchè di certe scelte, di rendere edotti i cittadini su cosa dovrebbe essere meglio, chiedendo anche a loro, attraverso propri comitati, di esprimersi e di partecipare. Insomma, non è che la gente, anche se non ha una laurea, per forza deve essere tagliata fuori.
Buona per tutti, che accolga, laicamente, condensandole, le idee scaturite da un serio dibattito nel paese. Non puoi fare, come è stato fatto, una legge contro una parte della popolazione. Questa legge nega di fatto una possibilità, una speranza di vita per persone malate, oppure la maternità ad un sacco di donne. Per contro, se ci fosse stata una legge fatta dai vari oppositori a quella attuale, chi sarebbe contrario potrebbe sempre non applicare la legge, o praticando l'obiezione di coscienza, o indirizzandosi verso altre vie per la fecondazione e per la terapia di molte malattie.
Ora, invece, o si segue la legge o ci si vede precluse molte possibilità, il che sta portando già moltissima gente a rivolgersi all'estero.
questo andrebbe bene se l'embrione non fosse una vita umana , ma se si attribuisce all'embrione lo status di persona allora lo stato deve legiferare in modo che i genitori e medici lo trattino con le dovute maniere poiché deve essere tutelato.
Alla base di tutto c'è la questione dello status dell'embrione .
Poi ci sono anche altre scelte di secondaria importanza .
Swisström
09-06-2005, 18:14
Buona per tutti, che accolga, laicamente, condensandole, le idee scaturite da un serio dibattito nel paese. Non puoi fare, come è stato fatto, una legge contro una parte della popolazione. Questa legge nega di fatto una possibilità, una speranza di vita per persone malate, oppure la maternità ad un sacco di donne. Per contro, se ci fosse stata una legge fatta dai vari oppositori a quella attuale, chi sarebbe contrario potrebbe sempre non applicare la legge, o praticando l'obiezione di coscienza, o indirizzandosi verso altre vie per la fecondazione e per la terapia di molte malattie.
Ora, invece, o si segue la legge o ci si vede precluse molte possibilità, il che sta portando già moltissima gente a rivolgersi all'estero.
Anche l'aborto nega una possibilità ... una vita...
eppure tu sei daccordo :rolleyes:
mi sta stufando questo razzismo contor la chiesa :rolleyes:
Qualcuno ti obbliga a seguire quel che dice lei? NO quindi non impone un bel niente...
Nel caso della legge 40 si, ti sfugge? Altrimenti se la decisione fosse demandata alla libertà di coscienza di ognuno il problema non si porrebbe, non credi?
HenryTheFirst
09-06-2005, 18:16
questo andrebbe bene se l'embrione non fosse una vita umana , ma se si attribuisce all'embrione lo status di persona allora lo stato deve legiferare in modo che i genitori e medici lo trattino con le dovute maniere poiché deve essere tutelato.
Alla base di tutto c'è la questione dello status dell'embrione .
Poi ci sono anche altre scelte di secondaria importanza .
Quoto.
Come ho già scritto secondo me il nocciolo della questione è proprio questo: l'embrione è persona o meno? Questo non possiamo deciderlo in cabina elettorale...
LittleLux
09-06-2005, 18:17
Littlelux, io non credo che non sia un'osservazione che è già stata fatta, ma vi siete mai resi conto che chi sostiene la nostra posizione non lo fa *contro* la libertà di qualcuno ma *per* la vita di qualcun'altro?
Bè, non è proprio così, in quanto proprio questa legge porta con se una grandissima contraddizione. Ossia permette l'impianto di embrioni, solo tre, su cui non si possono eseguire esami per la diagnostica di futuri, gravi problemi di salute. Questo per tutelare l'embrione. Salvo poi dare l'opportunità, anche in uno stadio molto avanzato della gravidanza, di abortire un feto. Insomma, per non perdere un embrione si perde un feto, senza contare il pericolo per la salute ed il trauma psicologico della madre e del padre. Dimmi tu se questa cosa non è frutto di un confronto che non c'è stato?
Swisström
09-06-2005, 18:17
Nel caso della legge 40 si, ti sfugge? Altrimenti se la decisione fosse demandata alla libertà di coscienza di ognuno il problema non si porrebbe, non credi?
spiegami sta storia... non conosco nessuna legge italiana...
Quoto.
Come ho già scritto secondo me il nocciolo della questione è proprio questo: l'embrione è persona o meno? Questo non possiamo deciderlo in cabina elettorale...
E dove?
spiegami sta storia... non conosco nessuna legge italiana...
:confused:
HenryTheFirst
09-06-2005, 18:22
E dove?
Non va deciso, va constatato. Ovviamente non da me che studio e economia. Quando il mondo scientifico saprà darci una risposta certa sull'argomento, si potranno prendere tutte le decisioni del caso.
LittleLux
09-06-2005, 18:22
Anche l'aborto nega una possibilità ... una vita...
eppure tu sei daccordo :rolleyes:
Ma tu devi sempre rispondere a caso?
Comunque, si, sono favorevole all'aborto, ma a certe condizioni. Sicuramente non lo vedo come metodo contraccettivo. Lo vedo come metodo, diciamo così, medico. Ossia giustifico l'aborto in casi di pericolo per la salute o la vita della madre ed in caso di palesi, evidenti gravi malformazioni del feto stesso, malformazioni che renderebbero la vita del nascituro un inferno.
Quindi, come vedi, non sono per l'aborto tout court, equindi, prima di metter faccine verdi alla cazzo o di fare commenti sempre alla cazzo, almeno chiedi. ;)
Non va deciso, va constatato. Ovviamente non da me che studio e economia. Quando il mondo scientifico saprà darci una risposta certa sull'argomento, si potranno prendere tutte le decisioni del caso.
Constatato?! Ma ti pare che se si potesse constatare che l'embrione è una persona o meno saremmo qui a "scannarci"?
Swisström
09-06-2005, 18:27
:confused:
non mi sembra difficile... ti ho chiesto di spiegarmi sta storia della legge 40... perche non ho la piu pallida idea di cosa sia
HenryTheFirst
09-06-2005, 18:29
Constatato?! Ma ti pare che se si potesse constatare che l'embrione è una persona o meno saremmo qui a "scannarci"?
Non lo so se si possa constatare o meno, non è il mio campo.
Di sicuro non si può decidere, visto che lo è o non lo è a prescindere dalla nostra volontà.
Ci sono tante cose che non sappiamo. Chissà che un giorno non si scopra anche questo.
Nel caso della legge 40 si, ti sfugge? Altrimenti se la decisione fosse demandata alla libertà di coscienza di ognuno il problema non si porrebbe, non credi?
Forse a te sfugge che un cattolico non segue quello che dice la chiesa perchè qualcuno o qualcosa glielo impone, ma perchè ci crede.. è un credente.
Un credente che decide in base a quello in cui crede non è libero? E chi è libero allora, solo chi non crede? Uno quindi non è libero di credere?
CONFITEOR
09-06-2005, 18:35
il medioevo è finito
ah sii? :fagiano:
io vedo ankora le lance cà, cà e cà....
non mi sembra difficile... ti ho chiesto di spiegarmi sta storia della legge 40... perche non ho la piu pallida idea di cosa sia
Magari non sono un genio, ma cosa vuoi esattamente che ti venga spiegato, tutta la legge 40 per filo e per segno?! Oppure ha ragione Littlelux (rispondi a caso)? Tu hai sostenuto che nessuno obbliga nessun'altro a seguire la Chiesa ed i suoi principi. Io ti ho fatto presente che si vorrebbe riconoscere all'embrione la valenza di persona a tutti gli effetti, concetto cattolico, non condiviso certo da tutti ma ugualmente imposto.
CONFITEOR
09-06-2005, 18:35
La chiesa cattolica propone o impone ??
Dispone.
Forse a te sfugge che un cattolico non segue quello che dice la chiesa perchè qualcuno o qualcosa glielo impone, ma perchè ci crede.. è un credente.
Un credente che decide in base a quello in cui crede non è libero? E chi è libero allora, solo chi non crede? Uno quindi non è libero di credere?
Eccone un altro che risponde a caso... Ma vi siete dati alla libera interpretazione oggi? Ho forse detto che un cattolico non è libero di credere in ciò che vuole? Ho semplicemente detto che non si può pretendere che tutti condividano il suo credo ed i concetti ad esso legati. In sostanza: lui crede e si comporta di conseguenza, io non credo e voglio avere la possibilità di comportarmi di conseguenza; non voglio essere costretto a sottostare a dei concetti che non condivido, così come nessuno obbliga lui a farlo.
CONFITEOR
09-06-2005, 18:40
perchè ci crede.. è un credente.
Un credente che decide in base a quello in cui crede non è libero? E chi è libero allora, solo chi non crede? Uno quindi non è libero di credere? :mbe:
in italia siamo troppo credenti....credo. :fagiano:
La domanda in questo thread è: la chiesa cattolica propone o impone?
A mio avviso la risposta è evidente: propone. In questo thread infatti chi NON crede alla chiesa cattolica dice che impone (ma il fatto stesso di dirlo è la dimostrazione che è falso, altrimenti chi non crede la penserebbe come chi crede). Chi invece crede alla chiesa cattolica dice che propone (e chi meglio di lui potrebbe testimoniarlo? Essendo libero di scegliere, come tu mi confermi, sceglie coerentemente con quello in cui crede).
Questo per rispondere alla domanda del thread.
Quella che poni invece è un'altra questione, e non centra nulla con la chiesa cattolica. E' giusto che chi non condivide una legge sia obbligato a rispettarla? Questo ha a che fare con le regole dello stato, non con la chiesa. La domanda infatti ha senso o non lo ha a prescindere dalla chiesa.
I deputati hanno approvato la legge non in quanto esiste la chiesa, ma in quanto hanno raggiunto la maggioranza dei voti. Se la chiesa avesse proposto loro di votare in un modo, e loro avessero seguito quello in cui credono, MA non avessero avuto la maggioranza, la legge non sarebbe stata approvata. Come vedi l'approvazione della legge ha a che fare con le regole dello stato, non con ciò che dice la chiesa.
ilprincipe78
09-06-2005, 19:03
Per una volta sono d'accordo con Samu, :eek: la Chiesa cattolica lascia libertà di culto, figuriamo se non lascia qualsiasi altra libertà. E' giusto poi che vengano proposte delle linee guida dalla Chiesa, o qualcuno qui pensa che non ci debbe essere libertà di parola e opinione?
Dai, siamo seri, altrimenti fate qualche episodio concreto in cui la Chiesa imponga qualcosa...
Poi naturalmente, chi è credente ha un cervello per ragionare, non credo che un cattolico sia un lobotomizzato...
Io sono cattolico, ma domenica andrò a votare.
Sicuramente c'è una componente di libera adesione, nessuno lo mette in dubbio. Ma se il tutto fosse così spontaneo e libero, che bisogno ci sarebbe di prospettare castighi eterni e fiamme infernali a chi non obbedisce? Oppure è tutto vero ed il diavolo esiste? :eek: I principi ed i valori cattolici possono anche essere buoni e condivisibili, ma credo che sia di queste "fregnacce" e di certi metodi che la Chiesa si debba liberare.
jumpermax
09-06-2005, 19:31
La domanda in questo thread è: la chiesa cattolica propone o impone?
A mio avviso la risposta è evidente: propone. In questo thread infatti chi NON crede alla chiesa cattolica dice che impone (ma il fatto stesso di dirlo è la dimostrazione che è falso, altrimenti chi non crede la penserebbe come chi crede). Chi invece crede alla chiesa cattolica dice che propone (e chi meglio di lui potrebbe testimoniarlo? Essendo libero di scegliere, come tu mi confermi, sceglie coerentemente con quello in cui crede).
Questo per rispondere alla domanda del thread.
Chi meglio di lui? Una persona che fa parte della chiesa cattolica è l'unico titolato per poter commentare se la chiesa cattolica impone? Forse è il caso di chiederlo a chi non fa parte della chiesa se impone o meno. Tu ci credi non ti è imposto nulla... a me che non credo è imposto comunque di seguire determinate regole solo perchè ci credete voi. Regole e norme che non toccano la vostra vita. Non venitemi a raccontare quindi che le vostre sono proposte... sono imposizioni. A maggioranza se ce l'avete con altri mezzi se vi manca
Quella che poni invece è un'altra questione, e non centra nulla con la chiesa cattolica. E' giusto che chi non condivide una legge sia obbligato a rispettarla? Questo ha a che fare con le regole dello stato, non con la chiesa. La domanda infatti ha senso o non lo ha a prescindere dalla chiesa.
I deputati hanno approvato la legge non in quanto esiste la chiesa, ma in quanto hanno raggiunto la maggioranza dei voti. Se la chiesa avesse proposto loro di votare in un modo, e loro avessero seguito quello in cui credono, MA non avessero avuto la maggioranza, la legge non sarebbe stata approvata. Come vedi l'approvazione della legge ha a che fare con le regole dello stato, non con ciò che dice la chiesa.
forse ti sfugge il concetto di chiesa allora...
Lucio Virzì
09-06-2005, 19:37
spiegami sta storia... non conosco nessuna legge italiana...
Ma allora di che parli!??!? Perchè pretendi di insegnarci democrazia e civiltà su leggi, elezioni, governi, economie e quant'altro?!?!?!?!?!? :mad:
ilprincipe78
09-06-2005, 19:39
Tu ci credi non ti è imposto nulla... a me che non credo è imposto comunque di seguire determinate regole solo perchè ci credete voi. Regole e norme che non toccano la vostra vita. Non venitemi a raccontare quindi che le vostre sono proposte... sono imposizioni.
Potresti essere più specifico sulla imposizioni che la Chiesa impone ai laici? Da cattolico non capisco le regole imposte alla chiesa ai non credenti... se uno non crede, non dovrebbe nemmeno prenderle in considerazioni "le regole" della Chiesa.
jumpermax
09-06-2005, 19:55
Potresti essere più specifico sulla imposizioni che la Chiesa impone ai laici? Da cattolico non capisco le regole imposte alla chiesa ai non credenti... se uno non crede, non dovrebbe nemmeno prenderle in considerazioni "le regole" della Chiesa.
Se le regole della chiesa diventano regole di Stato tutti siamo obbligati a seguirle.
Swisström
09-06-2005, 20:02
Magari non sono un genio, ma cosa vuoi esattamente che ti venga spiegato, tutta la legge 40 per filo e per segno?! Oppure ha ragione Littlelux (rispondi a caso)? Tu hai sostenuto che nessuno obbliga nessun'altro a seguire la Chiesa ed i suoi principi. Io ti ho fatto presente che si vorrebbe riconoscere all'embrione la valenza di persona a tutti gli effetti, concetto cattolico, non condiviso certo da tutti ma ugualmente imposto.
allora tutte le leggi non riconosciute da tutti (ovvero tutte) sono imposte?
Comunque non rispondo a caso... ti ho chiesto quesot perchè nons apevo che la legge 40 fosse quella in votazione con il referendum ;)
Swisström
09-06-2005, 20:03
Ma allora di che parli!??!? Perchè pretendi di insegnarci democrazia e civiltà su leggi, elezioni, governi, economie e quant'altro?!?!?!?!?!? :mad:
segnalato, io esprimo la mia opinione, se non ti va bene non leggere.
ilprincipe78
09-06-2005, 20:03
Se le regole della chiesa diventano regole di Stato tutti siamo obbligati a seguirle.
Ma tu vivi in Vaticano? :D
Scherzi a parte, che l'Italia sia un Paese a predominanza cattolica non c'è dubbio, ma fino a prova contraria il Parlamento viene votato dal popolo italiano, e non ci sono dei sacerdoti a legiferare. E a rappresentare lo Stato c'è un Presidente della Repubblica, non un Papa.
Quali sono le regole della Chiesa che diventano regole dello Stato? O forse i dieci comandamenti hanno sostituito la Costituzione? :D
Un esempio d'attualità? Se la Chiesa fosse "padrona" dello Stato italiano, domenica non ci sarebbe nessun referendum...
jumpermax
09-06-2005, 20:06
Ma tu vivi in Vaticano? :D
Scherzi a parte, che l'Italia sia un Paese a predominanza cattolica non c'è dubbio, ma fino a prova contraria il Parlamento viene votato dal popolo italiano, e non ci sono dei sacerdoti a legiferare. E a rappresentare lo Stato c'è un Presidente della Repubblica, non un Papa.
Quali sono le regole della Chiesa che diventano regole dello Stato? O forse i dieci comandamenti hanno sostituito la Costituzione? :D
Un esempio d'attualità? Se la Chiesa fosse "padrona" dello Stato italiano, domenica non ci sarebbe nessun referendum...
Ripeto...andarsi a vedere il significato della parola chiesa... :read:
Gli articoli che posti sempre non vengono commentati perchè non si riescono a visualizzare, almeno nel mio caso. Se spetta alle commissioni di bioetica, ai medici ed agli scienziati legiferare su tale materia il risultato non poteva essere questo. La 40 è una legge di chiara matrice cattolica. Qui non si tratta di far leva su sentimenti anti cattolici, si tratta di una reazione ad un tentativo di imposizione di valori e concetti non condivisi.
E basta dirlo che non si vedono, no?
Non vedi nemmeno dove li ho inseriti come immagini?
E' strano perchè da me si aprono senza problemi e anche altri leggono i file sullo stesso spazio web...
Comunque, decidetevi: o la legge 40 è una legge di matrice cattolica (e chi ha detto che è un problema a priori? Se è una legge nata nell'ambito della democrazia italiana, come ogni legge ha dietro i suoi principi) o è una legge piena di contraddizioni dove per esempio si devono impiantare più embrioni e selezionarli.
HenryTheFirst
09-06-2005, 20:06
Chi meglio di lui? Una persona che fa parte della chiesa cattolica è l'unico titolato per poter commentare se la chiesa cattolica impone? Forse è il caso di chiederlo a chi non fa parte della chiesa se impone o meno. Tu ci credi non ti è imposto nulla... a me che non credo è imposto comunque di seguire determinate regole solo perchè ci credete voi. Regole e norme che non toccano la vostra vita. Non venitemi a raccontare quindi che le vostre sono proposte... sono imposizioni. A maggioranza se ce l'avete con altri mezzi se vi manca
forse ti sfugge il concetto di chiesa allora...
Tutti siamo tenuti a seguire delle regole in cui non ci ritroviamo perchè altri ce le impongono, in democrazia è normale.
O forse la democrazia si ha quando le cose vanno come vogliono i radicali?
Ti sbagli, e di grosso anche, ma almeno la tua affermazione chiarisce molte cose. Una carica pubblica non può in alcun modo sfruttare il suo ruolo o la sua posizione per perseguire fini religiosi. Non viviamo in una monarchia ecclesiastica...almeno non ancora.
Fini religiosi? Non aggiungere parole che non ho detto.
Ho parlato di operare in base ai propri principi, e questo lo fa *chiunque*.
jumpermax
09-06-2005, 20:07
Ma allora di che parli!??!? Perchè pretendi di insegnarci democrazia e civiltà su leggi, elezioni, governi, economie e quant'altro?!?!?!?!?!? :mad:
Non ho capito perchè lo devi aggredire a questo modo, ha fatto una domanda.. non vuoi rispondere ignorala...
Per inciso sulle elezioni vorrei proprio che gli svizzeri ci isegnassero qualcosa... :D
Alla raccolta delle firme, ai "baracchini", ci si è arrivati perchè l'attuale maggioranza non ha voluto che ci fosse un serio dibattito nel paese. Non anteporre l'effetto alla causa.
Inoltre non puoi lasciare l'esclusiva dell'argomento esclusivamente alle commissioni di bioetica e taglare fuori la popolazione, visto che le scelte che da quelle commissioni dovrebbero derivare vanno poi ad interagire pesantemente con la vita della gente.
Al contrario, in queste decisioni o si seguono linee demagogiche o la gente non può prendere decisioni, e questo è uno dei motivi per cui sono contrario a questo referendum e l'unica possibilità di voto per me è il non voto.
Compito della politica, semmai, è quello di portare a conoscenza di tutti, di Spiegare (non ho usato la S maiuscola a caso), il perchè di certe scelte, di rendere edotti i cittadini su cosa dovrebbe essere meglio, chiedendo anche a loro, attraverso propri comitati, di esprimersi e di partecipare. Insomma, non è che la gente, anche se non ha una laurea, per forza deve essere tagliata fuori.
Verissimo, e infatti è quello che NON si sta facendo con il referendum, dove tutta la campagna dei promotori del referendum è incentrata sul NON spiegare quali sono le implicazioni di una o dell'altra scelta, ma solamente sul lancio di slogan... altro motivo per cui sono contro ai referendum in queste materie.
Swisström
09-06-2005, 20:09
Ma tu vivi in Vaticano? :D
Scherzi a parte, che l'Italia sia un Paese a predominanza cattolica non c'è dubbio, ma fino a prova contraria il Parlamento viene votato dal popolo italiano, e non ci sono dei sacerdoti a legiferare. E a rappresentare lo Stato c'è un Presidente della Repubblica, non un Papa.
Quali sono le regole della Chiesa che diventano regole dello Stato? O forse i dieci comandamenti hanno sostituito la Costituzione? :D
Un esempio d'attualità? Se la Chiesa fosse "padrona" dello Stato italiano, domenica non ci sarebbe nessun referendum...
credo intendesse che se le regole della chiesa vengono messe sotto forma di legge da parte dei politici tu sei tenuto a rispettarle in quanto "regole di stato"
Bè, non è proprio così, in quanto proprio questa legge porta con se una grandissima contraddizione. Ossia permette l'impianto di embrioni, solo tre, su cui non si possono eseguire esami per la diagnostica di futuri, gravi problemi di salute. Questo per tutelare l'embrione. Salvo poi dare l'opportunità, anche in uno stadio molto avanzato della gravidanza, di abortire un feto. Insomma, per non perdere un embrione si perde un feto, senza contare il pericolo per la salute ed il trauma psicologico della madre e del padre. Dimmi tu se questa cosa non è frutto di un confronto che non c'è stato?
Questo è un punto sbagliato della legge anche secondo me, ma col referendum non si vuole rimediare a questo errore, si vuole eliminare il principio che rende questo un errore e far diventare un errore tutta la legge.
jumpermax
09-06-2005, 20:10
Tutti siamo tenuti a seguire delle regole in cui non ci ritroviamo perchè altri ce le impongono, in democrazia è normale.
O forse la democrazia si ha quando le cose vanno come vogliono i radicali?
Per carità. Ma viene da chiedersi a questo punto se è corretto che uno stato una maggioranza (o presunta tale) religiosa imponga un punto di vista che non può assolutamente essere condiviso dal resto della popolazione su questioni che riguardano la vita privata e non i rapporti tra gli individui. E' un'imposizione e non una proposta nel senso che su certe questioni ci dovrebbe essere libertà di coscienza perchè lo stato non è in grado di prendere una posizione che possa essere condivisa.
Forse a te sfugge che un cattolico non segue quello che dice la chiesa perchè qualcuno o qualcosa glielo impone, ma perchè ci crede.. è un credente.
Un credente che decide in base a quello in cui crede non è libero? E chi è libero allora, solo chi non crede? Uno quindi non è libero di credere?
Bravo, torniamo in topic...
Eccone un altro che risponde a caso... Ma vi siete dati alla libera interpretazione oggi? Ho forse detto che un cattolico non è libero di credere in ciò che vuole? Ho semplicemente detto che non si può pretendere che tutti condividano il suo credo ed i concetti ad esso legati. In sostanza: lui crede e si comporta di conseguenza, io non credo e voglio avere la possibilità di comportarmi di conseguenza; non voglio essere costretto a sottostare a dei concetti che non condivido, così come nessuno obbliga lui a farlo.
E per questo motivo esistono le istituzioni democratiche.
Tu hai diritto di far valere le tue idee all'interno di queste istituzioni esattamente come un cattolico ha diritto di fare lo stesso.
Sicuramente c'è una componente di libera adesione, nessuno lo mette in dubbio. Ma se il tutto fosse così spontaneo e libero, che bisogno ci sarebbe di prospettare castighi eterni e fiamme infernali a chi non obbedisce? Oppure è tutto vero ed il diavolo esiste? :eek: I principi ed i valori cattolici possono anche essere buoni e condivisibili, ma credo che sia di queste "fregnacce" e di certi metodi che la Chiesa si debba liberare.
A parte il fatto che le "fregnacce" sono rivolte ai credenti, perchè se uno non ci crede le ritiene coerentemente fregnacce (senza virgolette).
In ogni caso, credo che ci sia bisogno di un ripassino di catechismo perchè il cattolicesimo non è basato sul fuoco e fiamme ma sulla salvezza universale... per cui proprio il contrario.
ilprincipe78
09-06-2005, 20:14
Ripeto...andarsi a vedere il significato della parola chiesa... :read:
Per me, Chiesa l'insieme di tutti i credenti. Quindi Chiesa cattolica, unione di tutti i cattolici nel mondo, Chiesa Ortodossa unione di tutti gli ortodossi nel mondo, ecc.
Poi non so cosa tu intenda per Chiesa...
Ripeto, vorrei che venissero citate delle leggi dello Stato italiano che sono state fatte perchè imposte dalla Chiesa...
Ma tu vivi in Vaticano? :D
Scherzi a parte, che l'Italia sia un Paese a predominanza cattolica non c'è dubbio, ma fino a prova contraria il Parlamento viene votato dal popolo italiano, e non ci sono dei sacerdoti a legiferare. E a rappresentare lo Stato c'è un Presidente della Repubblica, non un Papa.
Quali sono le regole della Chiesa che diventano regole dello Stato? O forse i dieci comandamenti hanno sostituito la Costituzione? :D
Un esempio d'attualità? Se la Chiesa fosse "padrona" dello Stato italiano, domenica non ci sarebbe nessun referendum...
Standing ovation!! :D
Tutti siamo tenuti a seguire delle regole in cui non ci ritroviamo perchè altri ce le impongono, in democrazia è normale.
O forse la democrazia si ha quando le cose vanno come vogliono i radicali?
Doppia standing ovation!! :yeah:
Magari a sentirlo da più parti qualcosa "filtra" dietro l'isolante acustico... :stordita:
jumpermax
09-06-2005, 20:16
Per me, Chiesa l'insieme di tutti i credenti. Quindi Chiesa cattolica, unione di tutti i cattolici nel mondo, Chiesa Ortodossa unione di tutti gli ortodossi nel mondo, ecc.
Poi non so cosa tu intenda per Chiesa...
ecco appunto, quindi le gerarchie ecclesiastiche ne sono solo una parte. Il problema sulla posizione della chiesa è come si pone nei confronti dello stato. Se un comportamento è eticamente sbagliato per la chiesa questo implica che lo debba essere anche per lo stato?
HenryTheFirst
09-06-2005, 20:18
Per carità. Ma viene da chiedersi a questo punto se è corretto che uno stato una maggioranza (o presunta tale) religiosa imponga un punto di vista che non può assolutamente essere condiviso dal resto della popolazione su questioni che riguardano la vita privata e non i rapporti tra gli individui. E' un'imposizione e non una proposta nel senso che su certe questioni ci dovrebbe essere libertà di coscienza perchè lo stato non è in grado di prendere una posizione che possa essere condivisa.
Ma se parliamo di embrione, come fai a dire che riguarda la vita privata e non i rapporti fra gli individui? Come fai a essere certo che l'embrione non sia un individuo? Come mai questa tua convinzione a livello accademico non è condivisa?
HenryTheFirst
09-06-2005, 20:20
ecco appunto, quindi le gerarchie ecclesiastiche ne sono solo una parte. Il problema sulla posizione della chiesa è come si pone nei confronti dello stato. Se un comportamento è eticamente sbagliato per la chiesa questo implica che lo debba essere anche per lo stato?
E se una cosa è eticamente sbagliata per i radicali?
jumpermax
09-06-2005, 20:24
Ma se parliamo di embrione, come fai a dire che riguarda la vita privata e non i rapporti fra gli individui? Come fai a essere certo che l'embrione non sia un individuo? Come mai questa tua convinzione a livello accademico non è condivisa?
A livello accademico non credo ci sia scienziato al mono in grado di sostenere che l'embrione può essere considerato persona salvo stravolgerne il concetto. Non c'è nemmeno il ragionevole dubbio che ci possa essere vita senziente... non ci può essere il dubbio che possa essere persona. Poi se qualcuno intende introdurre il concetto di sacralità della vita umana questo è un altro paio di maniche ma non riguarda più l'interazione tra gli individui intesi come persone.
ilprincipe78
09-06-2005, 20:24
Se un comportamento è eticamente sbagliato per la chiesa questo implica che lo debba essere anche per lo stato?
Non vorrei essere ripetitivo, ma vorrei degli esempi concreti, perchè altrimenti continuiamo a filosofeggiare e parlare d'aria fritta. Sul fatto che su alcune questioni ci dovrebbe essere libertà di scelta potremo continuare a discutere all'infinito. Tutti vorremmo dele leggi ad personam... ma di Pdc ce n'è uno solo :D
Allora uno spunto lo ripropongo io: se la Chiesa imponesse le leggi allo Stato, domenica ci sarebbe un referendum?
HenryTheFirst
09-06-2005, 20:30
A livello accademico non credo ci sia scienziato al mono in grado di sostenere che l'embrione può essere considerato persona salvo stravolgerne il concetto. Non c'è nemmeno il ragionevole dubbio che ci possa essere vita senziente... non ci può essere il dubbio che possa essere persona. Poi se qualcuno intende introdurre il concetto di sacralità della vita umana questo è un altro paio di maniche ma non riguarda più l'interazione tra gli individui intesi come persone.
Non credi o ne sei certo? Ripeto che secondo me questa è la questione fondamentale, senza risolverla non dovremmo neanche discutere di ciò che si può/non si può fare con l'embrione.
Se non introduciamo il concetto di sacralità della vita umana, allora non potremmo anche legalizzare l'omicidio?
ilprincipe78
09-06-2005, 20:35
Poi se qualcuno intende introdurre il concetto di sacralità della vita umana questo è un altro paio di maniche ma non riguarda più l'interazione tra gli individui intesi come persone.
Appunto, quindi se nel referendum vincerà il sì, insomma se si raggiungerà il quorum, perchè ovviamente la grande maggioranza di chi andrà a votare voterà sì, la legge cambia, altrimenti no. Esempio quindi di come la Chiesa non imponga nulla nelle leggi dello Stato...
jumpermax
09-06-2005, 20:39
Appunto, quindi se nel referendum vincerà il sì, insomma se si raggiungerà il quorum, perchè ovviamente la grande maggioranza di chi andrà a votare voterà sì, la legge cambia, altrimenti no. Esempio quindi di come la Chiesa non imponga nulla nelle leggi dello Stato...
Sarebbe un'imposizione anche se vincessero i no. Imposizione comunque democratica perchè a maggioranza. Fatta con 'astensione è un'imposizione di minoranza...
ilprincipe78
09-06-2005, 20:45
Sarebbe un'imposizione anche se vincessero i no. Imposizione comunque democratica perchè a maggioranza. Fatta con 'astensione è un'imposizione di minoranza...
Ma allora qualsiasi voto per te è un'imposizione, quindi anche se vincesse il sì sarebbe un'imposizione, deduco che quindi dovrebbe regnare l'anarchia... o traggo una conclusione sbagliata?
Padaradossalmente qualsiasi legge è imposizione, allora facciamo una Costituzione con un'unico articolo:
"Ognuno è libero di fare ciò che vuole"
CONFITEOR
09-06-2005, 20:45
La domanda in questo thread è: la chiesa cattolica propone o impone?
A mio avviso la risposta è evidente: propone. In questo thread infatti chi NON crede alla chiesa cattolica dice che impone (ma il fatto stesso di dirlo è la dimostrazione che è falso, altrimenti chi non crede la penserebbe come chi crede)..
cazzarola, non fa una grinza questo tuo ragionamento!
infatti posso votare x ki mi pare in italia, ad esempio, per il cattolico Berlusconi o per il cattolico Prodi....
poi il laico rutelli dice che non bisogna andare a votare per far fallire i referendum contro la legge cattolica....
Propone propone! o SI o SI.... :stordita:
jumpermax
09-06-2005, 20:51
Ma allora qualsiasi voto per te è un'imposizione, quindi anche se vincesse il sì sarebbe un'imposizione, deduco che quindi dovrebbe regnare l'anarchia... o traggo una conclusione sbagliata?
Padaradossalmente qualsiasi legge è imposizione, allora facciamo una Costituzione con un'unico articolo:
"Ognuno è libero di fare ciò che vuole"
Qualsiasi legge infatti lo è ma sono necessarie leggi per regolamentare i rapporti tra i cittadini e tutelare i diritti delle persone. A questo servono gli stati. Definita questa parte pubblica lo stato mette il naso anche nella parte privata ed ogni limitazione in questo caso dovrebbe essere adeguatamente motivata e condivisa, altrimenti non solo è ingiusta ma anche inapplicabile. Esempio l'obiezione di coscienza per i medici è una legge sacrosanta, una maggioranza atea potrebbe anche volerla abolire (tanto per dire che non è solo una questione cattolica) ma questo lederebbe la morale individuale del singolo medico cattolico. Cosa che uno stato deve tutelare (così metto in chiaro anche il mio pensiero sull'altro thread :D) Una legge che mi impone di consideare a stregua di persone un'entità che non può essere definita tale lede la mia morale che mi dice che dar vita ad una persona sapendo in partenza che avrà gravi malformazioni è un diritto che nessuno dovrebbe arrogarsi. Ma riconosco che su questo punto non lo riuscirò mai a far capire ad un cattolico. Manco mi passa per l'anticamera del cervello quindi di imporre screening genetici obbligatori per tutti quanti estendendo la mia morale individuale a chi non la condivide.
ilprincipe78
09-06-2005, 20:55
cazzarola, non fa una grinza questo tuo ragionamento!
infatti posso votare x ki mi pare in italia, ad esempio, per il cattolico Berlusconi o per il cattolico Prodi....
poi il laico rutelli dice che non bisogna andare a votare per far fallire i referendum contro la legge cattolica....
Propone propone! o SI o SI.... :stordita:
Infatti "il cattolico" Prodi andrà a votare in questo referendum :rolleyes:
Swisström
09-06-2005, 20:56
cazzarola, non fa una grinza questo tuo ragionamento!
infatti posso votare x ki mi pare in italia, ad esempio, per il cattolico Berlusconi o per il cattolico Prodi....
poi il laico rutelli dice che non bisogna andare a votare per far fallire i referendum contro la legge cattolica....
Propone propone! o SI o SI.... :stordita:
di atei politici ce ne sono a iosa... se poi proprio non ce ne sono puoi candidarti tu :)
CONFITEOR
09-06-2005, 20:56
Dai, siamo seri, altrimenti fate qualche episodio concreto in cui la Chiesa imponga qualcosa...
Bè, ovviamente non sono imposizioni aperte, la chiesa ha una lunga esperienza nel far credere che quando ti adegui sei perfettamente libero,
e non è assolutamente vero che la chiesa sia autoritaria, la chiesa è democratica, infatti nell'unico grande stato moderno autoritario...quello giallino, l'autorità dello stato limita quella della chiesa.
Puoi votare liberamente,
NELLA CABINA ELETTORALE DIO TI VEDE, STALIN NO.
Mr. killer Lot
09-06-2005, 21:00
La Chiesa, (che secondo me avrebbe dovuto star zitta, almeno pubblicamente) è libera come "autorità" (riconosciuta dai soli cattolici), di consigliare i fedeli ad un comportamento da tenere nelle votazioni (cmq, ripeto, secondo me ha sbagliato i mezzi ed i modi di comunicazione)
Il parere sui matrimoni gay lo aveva dato, un po di tempo fa, nientepopodimeno che il card. (all'epoca) ratzinger, ma nonostante ciò, la cattolicissima spagna ha deciso a favore (anche se non so se ci siano state votazioni pubbliche o se sia stato un decreto, mi informerò). ciò dimostra che si può prescindere politicamente dalla chiesa, anche se essa esprime le proprie opinioni.
:rolleyes:
La situazione è abbastanza complicata... giro di opinioni da bordo campo!
e ovviamente è quasi impossibile leggersi tutto
«Vorrei chiedere quale sorpresa ci può essere nel fatto che un laico consideri come valido in senso assoluto, come un imperativo categorico, il "non uccidere". E mi stupisco a mia volta che i laici lascino ai credenti il privilegio e l'onore di affermare che non si deve uccidere».
Parte finale di un'intervista a Norberto Bobbio, in occasione del referendum sull'aborto
il resto è qui http://www.geocities.com/centrotobagi/avvenire5.html
o dovunque vi indichi google
Estratto da un articolo di Mons. Giuseppe Casale, vescovo emerito di Foggia. tutto l'articolo può essere letto qui: http://italy.peacelink.org/mosaico/article.../art_11009.html
Ciò detto, ritengo il referendum, in sé e per sé, uno strumento legittimo; non mi pare che l'astensione, sia pure con la finalità di cui dicevo prima, sia il modo migliore per affrontare i problemi. Il modo migliore è verificare che cosa pensa la gente. Una volta verificato che cosa pensa la gente, noi vescovi ci dobbiamo rendere conto che non possiamo continuare facendoci difendere da maggioranze trasversali, strumentali. Dobbiamo discutere i problemi con la gente, dobbiamo affrontarli nel luogo opportuno, che è la coscienza delle persone. Perciò dico che a me sembra che la decisione di sostenere l'astensione nasca dalla paura. Ma con la paura non si fa la pastorale. Noi dobbiamo renderci conto - e i due referendum del 1974 e dell 1981 ce lo hanno dimostrato - che tra la gente è diffusa una mentalità di un certo tipo. Allora dobbiamo interrogarci su che cosa debba cambiare nella nostra linea teologico-pastorale. I problemi sulla bioetica sono enormi: vi è un incrocio tra i dati di scienza e i dati di fede. Ad esempio, quando l'embrione diventa persona? Immediatamente alla concezione, oppure in un altro momento, in base a un suo sviluppo? Qui è il punto più delicato. Vi è poi una diversità di legislazione, tra la 194 (la legge sull'aborto) e la legge 40 ora sottoposta a referendum: due normative che non vanno del tutto d'accordo. Quindi, la sfida del referendum dovrebbe essere affrontata. Noi cattolici dobbiamo affrontarla. Il risultato? Dovremo prendere atto dei risultati del referendum, non per piangerci addosso, ma, come cattolici, per domandarci: in questa società, quale è la nostra proposta? Anche dal punto di vista morale, come ci poniamo di fronte a questo continuo cammino della scienza? Forse dovremmo ripensare anche alcune nozioni, come quella di natura come fatto fissista, mentre la natura si sviluppa in un contesto evoluzionista, di cambiamento, di dinamismo.
Parte iniziale di un'intervista a beppe grillo sul referendum
il resto è qui
http://www.criticamente.it/modules.php?op=...rticle&sid=1449
o anche qui http://www.impegnoreferendum.it/Articoli/I...117DoGrillo.htm
o insomma basta cercare su google
Beppe Grillo, lei si è espresso contro il referendum sulla fecondazione assistita. Perché? «Perché della fecondazione abbiamo fatto un mercato. E’ una trasformazione epocale: la vita che un tempo apparteneva alla religione, alla patria, alla rivoluzione, ora appartiene al mercato. Ne parliamo come un allenatore parla della sua squadra, come qualcosa di cui si può disporre. Abbiamo manipolato la vita, l’abbiamo clonata, riprodotta in provetta, comprata e venduta. L’abbiamo privatizzata. E si sa dove finiscono le cose privatizzate: non a una persona con nome cognome e odore, ma a una società anonima con fermoposta alle isole Cayman».
La fecondazione assistita è al servizio della vita.
«Io non sono pregiudizialmente contrario, penso sarebbe giusto aiutare chi ne ha bisogno. Non ho le idee chiare. Ma non sarà certo la scienza a chiarirmele; perché la scienza non spiega nulla. Vita, morte, non sono concetti scientifici. Se penso a un embrione lo penso vivo; ma è vivo un embrione congelato a 300 gradi sottozero, con il cappottino? Fino al 1968 era la fine del battito cardiaco a decretare la morte; poi un convegno a Cambridge introdusse la categoria della morte cerebrale, per consentire l’espianto degli organi, e oggi a decretare la morte è il sibilo di una macchina. Ma della vita e della morte deve decidere la filosofia, la politica, non la scienza».
Appunto: la politica. Perché non il referendum?
«Perché queste cose non si stabiliscono con una croce su una scheda, tantomeno seguendo le indicazioni di una sigla politica. Il referendum è l’unità di crisi della politica italiana: quando non si sa più che fare ci si rivolge alla gente, di cui finché si è potuto si è fatto serenamente a meno. Non credo che la democrazia sia più quella che abbiamo conosciuto, che coincida con il voto. Democrazia è una parola vuota, che di tanto in tanto iniettiamo come il botulino in Paesi lontani migliaia di chilometri. La crisi della rappresentanza è irreversibile. Lei mi sa dire chi rappresenta Calderoli?».
In più:
"Il falso duello tra laici e cattolici" articolo di Claudio Magris dal corriere della sera, si può leggere ad esempio qui http://www.linoduilio.it/magris240505.htm
"Il peccato morale del fronte astensionista" articolo di Gustavo Zagrebelsky sulla repubblica, leggibile su
http://www.italialaica.it/cgi-bin/news/vie...ew.pl?id=004763
CONFITEOR
09-06-2005, 21:01
mi sta stufando questo razzismo contor la chiesa :rolleyes:
Qualcuno ti obbliga a seguire quel che dice lei? NO quindi non impone un bel niente...
Vallo a dire a Pier Paolo Pasolini, sulla tomba....
Lucio Virzì
09-06-2005, 21:02
Non ho capito perchè lo devi aggredire a questo modo, ha fatto una domanda.. non vuoi rispondere ignorala...
Per inciso sulle elezioni vorrei proprio che gli svizzeri ci isegnassero qualcosa... :D
Perchè da mesi e mesi ci angoscia mettendo bocca in ogni questione di politica/economia/legge/religione Italiana, e poi se ne esce con queste "perle".... :rolleyes:
E daiiii
Comunque, ovviamente ho votato si e trovo risibili i flebili tentativi di dimostrare che non ci sia una ingerenza diretta della chiesa negli affari di stato.... :rolleyes:
Come se ci fosse bisogno di Don Camillo che minaccia l'inferno per dimostrare ingerenza...
LuVi
ilprincipe78
09-06-2005, 21:04
Puoi votare liberamente,
NELLA CABINA ELETTORALE DIO TI VEDE, STALIN NO.
1948... io volevo un esempio del 2005... poi se volete possiamo anche discutere delle Crociate, di Galileo e dell'uomo sulla luna...
CONFITEOR
09-06-2005, 21:05
Per me, Chiesa l'insieme di tutti i credenti. Quindi Chiesa cattolica, unione di tutti i cattolici nel mondo, Chiesa Ortodossa unione di tutti gli ortodossi nel mondo, ecc.
Poi non so cosa tu intenda per Chiesa...
Ripeto, vorrei che venissero citate delle leggi dello Stato italiano che sono state fatte perchè imposte dalla Chiesa...
Ummm, i patti lateranensi del 1929 non furono firmati certo da uno stato democratico...
jumpermax
09-06-2005, 21:06
Perchè da mesi e mesi ci angoscia mettendo bocca in ogni questione di politica/economia/legge/religione Italiana, e poi se ne esce con queste "perle".... :rolleyes:
E daiiii
LuVi
E dai no... stavolta ha fatto una domanda vuol dire che gli interessa sapere, che bisogno c'è di bacchettarlo? Da parte mia apprezzo chi ha voglia di informarsi... se ho tempo provo a rispondere altrimenti do spazio a qualcun altro.
CONFITEOR
09-06-2005, 21:08
Infatti "il cattolico" Prodi andrà a votare in questo referendum :rolleyes:
Invece il "laico" Rutelli no. :read:
CONFITEOR
09-06-2005, 21:09
di atei politici ce ne sono a iosa... se poi proprio non ce ne sono puoi candidarti tu :)
OK, però la guardia del corpo contro le "brigate rosse" me la fai tu.
ilprincipe78
09-06-2005, 21:09
Una legge che mi impone di consideare a stregua di persone un'entità che non può essere definita tale lede la mia morale che mi dice che dar vita ad una persona sapendo in partenza che avrà gravi malformazioni è un diritto che nessuno dovrebbe arrogarsi. Ma riconosco che su questo punto non lo riuscirò mai a far capire ad un cattolico. Manco mi passa per l'anticamera del cervello quindi di imporre screening genetici obbligatori per tutti quanti estendendo la mia morale individuale a chi non la condivide.
Quindi, se ho capito il tuo ragionamento, chi ha un handicap, non ha diritto di nascere/vivere? O ho frainteso il tuo ragionamento?
CONFITEOR
09-06-2005, 21:13
1948... io volevo un esempio del 2005... poi se volete possiamo anche discutere delle Crociate, di Galileo e dell'uomo sulla luna...
1948, il cattolico de Gasperi contro il "comunista" Togliatti.
2005, il cattolico Berlusconi contro il cattolico Prodi....
il "laico" rutelli per l'astensione
in italia non esiste un grande partito socialdemocratico e laico come nel resto d'europa...
L'unico partito di massa che si definisce laico, Forza italia, è cattolico e produce leggi cattoliche.
a me il 1948 mi fa ridere rispetto al 2005. :doh:
Swisström
09-06-2005, 21:14
Perchè da mesi e mesi ci angoscia mettendo bocca in ogni questione di politica/economia/legge/religione Italiana, e poi se ne esce con queste "perle".... :rolleyes:
E daiiii
Comunque, ovviamente ho votato si e trovo risibili i flebili tentativi di dimostrare che non ci sia una ingerenza diretta della chiesa negli affari di stato.... :rolleyes:
Come se ci fosse bisogno di Don Camillo che minaccia l'inferno per dimostrare ingerenza...
LuVi
Ripeto: se ti interessa leggi altrimenti ignora.
OK, però la guardia del corpo contro le "brigate rosse" me la fai tu.
Okay :)
Swisström
09-06-2005, 21:15
1948, il cattolico de Gasperi contro il "comunista" Togliatti.
2005, il cattolico Berlusconi contro il cattolico Prodi....
il "laico" rutelli per l'astensione
in italia non esiste un grande partito socialdemocratico e laico come nel resto d'europa...
L'unico partito di massa che si definisce laico, Forza italia, è cattolico e produce leggi cattoliche.
a me il 1948 mi fa ridere rispetto al 2005. :doh:
MA visto che siete cosi in tanti cosa vi impedisce di formare un partito VERAMENTE SOCIALDEMOCRATICO E ATEO?
non ci vedo niente di difficile... siamo in democrazia :)
La Chiesa, ovviamente, propone.
Riprendo alcuni interventi per fare delle precisazioni.
Tu hai diritto di far valere le tue idee all'interno di queste istituzioni esattamente come un cattolico ha diritto di fare lo stesso.
Leggiti qualcosa su Popper e su "dittatura della maggioranza" ;)
Democrazia non è legge della maggioranza. Imporre leggi lesive a una minoranza è abuso di democrazia (ciascuno libero di interpretare come vuole :p).
Ci sono tante cose che non sappiamo. Chissà che un giorno non si scopra anche questo.
Se c'è qualcosa che la scienza non saprà mai dire, è se un embrione è persona. Non so quanto sai di filosofia, ma la scienza non può dire niente su argomenti come Dio, anima, e appunto, persona. Lo decide ciascuno secondo le proprie convinzioni, e in uno Stato, formato da persone con convinzioni diverse, un accordo.
ilprincipe78
09-06-2005, 21:16
Ummm, i patti lateranensi del 1929 non furono firmati certo da uno stato democratico...
Lungi da me giustificare i Patti laterenensi, anzi tutt'altro! Ma ribadisco che siamo nel 2005, ancora aspetto un esempio al giorno d'oggi.
Rutelli lo so benissimo che non va a votare (sarebbe utile anche che non si presentasse alle prossime elezioni :D ), ma Rosy Bindi va a votare, così come Fini. Insomma se pensate che chi è cattolico si asterrà, e invece gli atei e i laici andranno a votare... secondo me non è così.
Poi se tutti questi cattolici vi fanno così schifo, proponete Marilyn Manson come Presidente del consiglio :D
Lucio Virzì
09-06-2005, 21:17
Ripeto: se ti interessa leggi altrimenti ignora.
NO, tu, se non hai niente da dire, EVITA.
E questo in tutti i thread relativi alla politica ed alla legge Italiana in cui sei intervenuto a sproposito negli scorsi mesi.
Lo hai ammesso, non ne capisci nulla e allora, che parli a fare?
Fine OT.
LuVi
CONFITEOR
09-06-2005, 21:21
Okay :)
Swiss, x curiosità, sei originario della svizzera, o italiano emigrato?
ilprincipe78
09-06-2005, 21:22
L'unico partito di massa che si definisce laico, Forza italia, è cattolico e produce leggi cattoliche.
:sbonk:
Senza nessuna offesa, ma è troppo divertente questa affermazione!
jumpermax
09-06-2005, 21:23
Quindi, se ho capito il tuo ragionamento, chi ha un handicap, non ha diritto di nascere/vivere? O ho frainteso il tuo ragionamento?
hai frainteso in pieno. Chi decide di mettere ha mondo un figlio ha diritto di mettere al mondo un figlio certamente malato? Tu parli di diritto di nascita come se fosse una scelta di chi nasce... ma lui la scelta la subisce in ogni caso. A questo punto chi decide?
CONFITEOR
09-06-2005, 21:25
MA visto che siete cosi in tanti cosa vi impedisce di formare un partito VERAMENTE SOCIALDEMOCRATICO E ATEO?
non ci vedo niente di difficile... siamo in democrazia :)
E cosa impedisce al giudice Falcone di fare il giudice? sei in democrazia no?
io non sono ateo, non si tratta se credere o meno nel soprannaturale, la chiesa è un'istituzione terrena, un fatto politico, la chiesa non è DIO!
jumpermax
09-06-2005, 21:25
NO, tu, se non hai niente da dire, EVITA.
E questo in tutti i thread relativi alla politica ed alla legge Italiana in cui sei intervenuto a sproposito negli scorsi mesi.
Lo hai ammesso, non ne capisci nulla e allora, che parli a fare?
Fine OT.
LuVi
Ammonizione lucio. E vediamo di darci un taglio, ok? ;)
HenryTheFirst
09-06-2005, 21:25
La Chiesa, ovviamente, propone.
Se c'è qualcosa che la scienza non saprà mai dire, è se un embrione è persona. Non so quanto sai di filosofia, ma la scienza non può dire niente su argomenti come Dio, anima, e appunto, persona. Lo decide ciascuno secondo le proprie convinzioni, e in uno Stato, formato da persone con convinzioni diverse, un accordo.
Con scienza intendevo anche la filosofia, che sono abituato a considerare la "scienza delle scienze". Sul fatto che cosa sia una persona debba deciderlo ciascuno sono particolarmente scettico.
Lucio Virzì
09-06-2005, 21:27
Ammonizione lucio. E vediamo di darci un taglio, ok? ;)
Ok, vado a nanna, mi sveglio alle 5.00 io. ;)
LuVi
Swisström
09-06-2005, 21:30
Swiss, x curiosità, sei originario della svizzera, o italiano emigrato?
Svizzero 100%
CONFITEOR
09-06-2005, 21:31
Ok, vado a nanna, mi sveglio alle 5.00 io. ;)
LuVi
tua moglie alle 4:30 :O
Con scienza intendevo anche la filosofia, che sono abituato a considerare la "scienza delle scienze".
La differenza è proprio fondamentale. Nella scienza, se ti voglio convincere ti dico come ho condotto degli esperimenti e ti do la tabellina con i risultati. Se non ci credi, ripeti l'esperimento e valuti con i tuoi occhi. In filosofia per definizione non si può procedere così (altrimenti sarebbe scienza).
Sul fatto che cosa sia una persona debba deciderlo ciascuno sono particolarmente scettico.
Non conosco nessun altro criterio. C'è la religione (personale), esperienze (personali), interpretazione dei dati scientifici (personale). Non ci sarebbe un thread di 100 pagine su questi argomenti, altrimenti :p
Swisström
09-06-2005, 21:31
E cosa impedisce al giudice Falcone di fare il giudice? sei in democrazia no?
la chiesa è un'istituzione terrena, un fatto politico, la chiesa non è DIO!
e chi ha mai detto il contrario? :)
comunque siamo OT
Falcone l ha ucciso la chiesa? :eek: :eek: :eek:
jumpermax
09-06-2005, 21:31
Ok, vado a nanna, mi sveglio alle 5.00 io. ;)
LuVi
Levataccia... :D Io invece son 3 giorni che dormo 4 ore a notte per colpa di sto referendum, mi sa che stasera mi imbrando presto... :coffee:
jumpermax
09-06-2005, 21:33
e chi ha mai detto il contrario? :)
comunque siamo OT
Falcone l ha ucciso la chiesa? :eek: :eek: :eek:
interventi sensati ok? Visto che mi sono adoperato per difendere la tua libertà di parola non farmene pentire... :mbe:
CONFITEOR
09-06-2005, 21:33
Svizzero 100%
Strano, sei così italiano....
Gli svizzeri sono un popolo tutto particolare...vanno in chiesa più degli altri europei, però tante chiese diverse, poi ognuno fa quello che gli pare...più furbi dei preti.....
ilprincipe78
09-06-2005, 21:34
hai frainteso in pieno. Chi decide di mettere ha mondo un figlio ha diritto di mettere al mondo un figlio certamente malato? Tu parli di diritto di nascita come se fosse una scelta di chi nasce... ma lui la scelta la subisce in ogni caso. A questo punto chi decide?
Premesso che facciamo un po' fatica a seguire i tuoi ragionamenti (sarà che sono stanco :D )
Comunque, per risponderti, io, genitore ho diritto a mettere al mondo un figlio, anche se so che sarà "malato".
Mi sfugge il punto in cui avrei detto che il diritto di nascita è una scelta di chi nasce. Il concepimento è una scelta di un uomo ed una donna, io sono contento di "aver subito" la scelta :)
Però è sbagliata la concezione della nascita come qualcosa che "si subisce".
CONFITEOR
09-06-2005, 21:34
e chi ha mai detto il contrario? :)
comunque siamo OT
Falcone l ha ucciso la chiesa? :eek: :eek: :eek:
Diciamo che è stato assassinato in un paese cattolico, e lo stesso paese ha un'attività mafiosa che non si riesce a debellare..... :fagiano:
Swisström
09-06-2005, 21:36
Strano, sei così italiano....
Gli svizzeri sono un popolo tutto particolare...vanno in chiesa più degli altri europei, però tante chiese diverse, poi ognuno fa quello che gli pare...più furbi dei preti.....
:fagiano:
Io andavo in chiesa :cry: finche la pigrizia non ha prevalso :cry. devo riprendere :(
Comunque il ticino è tipicamente cattolico... mentre il resto della Svizzera è in maggiorparte protestante.
Salutz
yossarian
09-06-2005, 21:37
Questo referendum tra noi del forum ( e lo stesso negli altri forum ) s'è trasformato dalla domanda fondamentale " L'embrione è vita da tutelare e che ha dei diritti ?" in una crociata contro la chiesa.
e io che pensavo che l'oggetto del referendum fosse la legge 40
:eek:
Swisström
09-06-2005, 21:37
Diciamo che è stato assassinato in un paese cattolico, e lo stesso paese ha un'attività mafiosa che non si riesce a debellare..... :fagiano:
:fagiano: ma non è una cosa un po tirata?
insomma se non fosse stato cattolico il paese la mafia sarebbe stata debellata? :fagiano:
comunque siamo OT ... ma di brutto brutto brutto eh? :sofico:
ilprincipe78
09-06-2005, 21:42
E cosa impedisce al giudice Falcone di fare il giudice? sei in democrazia no?
io non sono ateo, non si tratta se credere o meno nel soprannaturale, la chiesa è un'istituzione terrena, un fatto politico, la chiesa non è DIO!
Scusa, ma hai mai trovato una persona che sostenga che la Chiesa è Dio? Io no... e che cosa centra Falcone?
Poche idee ma confuse? ;)
O forse alcuni giudici sono stati vittime della Chiesa cattolica... che impone pure la mafia?!? :confused:
jumpermax
09-06-2005, 21:47
Premesso che facciamo un po' fatica a seguire i tuoi ragionamenti (sarà che sono stanco :D )
Comunque, per risponderti, io, genitore ho diritto a mettere al mondo un figlio, anche se so che sarà "malato".
Mi sfugge il punto in cui avrei detto che il diritto di nascita è una scelta di chi nasce. Il concepimento è una scelta di un uomo ed una donna, io sono contento di "aver subito" la scelta :)
Però è sbagliata la concezione della nascita come qualcosa che "si subisce".
Bene ok ti porto il discorso in un punto dove è più chiaro. Useresti uno spermatozoo sicuramente malato per fecondare un embrione? Con che diritto daresti vita ad un essere che sai già malato?
CONFITEOR
09-06-2005, 21:49
:fagiano: ma non è una cosa un po tirata?
insomma se non fosse stato cattolico il paese la mafia sarebbe stata debellata? :fagiano:
forse...ma ammetto che è un pò tirata.
CONFITEOR
09-06-2005, 21:51
Scusa, ma hai mai trovato una persona che sostenga che la Chiesa è Dio? Io no... e che cosa centra Falcone?
Poche idee ma confuse? ;)
O forse alcuni giudici sono stati vittime della Chiesa cattolica... che impone pure la mafia?!? :confused:
ehm, tutta la teologia cattolica....il vicario di cristo.....
naturalmente sono io che sono confuso, non tu che non capisci, scusami.
ilprincipe78
09-06-2005, 21:53
Bene ok ti porto il discorso in un punto dove è più chiaro. Useresti uno spermatozoo sicuramente malato per fecondare un embrione? Con che diritto daresti vita ad un essere che sai già malato?
Quindi avevo capito bene, per te le persone con un handicap non dovrebbero essere fatte nascere. Se un giorno diventerò genitore non vorrò bene a mio figlio perchè è sano, ma perchè è mio figlio. Anzi ipoteticamente preferirei avere un figlio come lo definisci tu "malato", piuttosto che un figlio delinquente.
Ti ribaldo la domanda: con quale diritto non daresti la vita ad un essere malato?
jumpermax
09-06-2005, 21:55
Quindi avevo capito bene, per te le persone con un handicap non dovrebbero essere fatte nascere. Se un giorno diventerò genitore non vorrò bene a mio figlio perchè è sano, ma perchè è mio figlio. Anzi ipoteticamente preferirei avere un figlio come lo definisci tu "malato", piuttosto che un figlio delinquente.
Ti ribaldo la domanda: con quale diritto non daresti la vita ad un essere malato?
Con lo stesso diritto per cui decido di non mettere al mondo figli... dove sta la differenza? Per il resto sono stupito... tu causeresti volontariamente una malattia a tuo figlio?
ilprincipe78
09-06-2005, 21:59
ehm, tutta la teologia cattolica....il vicario di cristo.....
naturalmente sono io che sono confuso, non tu che non capisci, scusami.
Certo il Papa è il rappresentante di Dio sulla Terra, per chi ci crede. Ma la Chiesa è ben altra cosa, è l'insieme dei fedeli. Sono due cose distinte.
Poi si può sostenere che tutto sia un "fatto politico" a questo mondo, ma devo ancora vedere un sacerdote candidato un una elezione politica ;)
ilprincipe78
09-06-2005, 22:09
Con lo stesso diritto per cui decido di non mettere al mondo figli... dove sta la differenza? Per il resto sono stupito... tu causeresti volontariamente una malattia a tuo figlio?
Premesso che non ho intenzione di diventare padre a breve, che significa che causerei volontariamente una malattia a mio figlio? A me non interessa che mio figlio sia alto bello e biondo, se il destino m darà un figlio come dici tu "malato" sarà lo stesso mio figlio, se l'ho voluto lo accetterò anche così. E credo che anche lui mi ringrazierebbe per averlo messo al mondo, oppure tu pensi che, per esempio un "down", maledica ogni giorni i suoi genitori perchè l'hanno fatto nascere?
jumpermax
09-06-2005, 22:31
Premesso che non ho intenzione di diventare padre a breve, che significa che causerei volontariamente una malattia a mio figlio? A me non interessa che mio figlio sia alto bello e biondo, se il destino m darà un figlio come dici tu "malato" sarà lo stesso mio figlio, se l'ho voluto lo accetterò anche così. E credo che anche lui mi ringrazierebbe per averlo messo al mondo, oppure tu pensi che, per esempio un "down", maledica ogni giorni i suoi genitori perchè l'hanno fatto nascere?
Tu dici destino io ti dico scelta. Destino lo puoi dire se chiudi gli occhi e lanci una moneta. Spiegami perchè dovresti scegliere di usare uno spermatozoo difettoso quando ce ne sono 10 milioni sani di fianco, perchè mi sfugge.
ilprincipe78
09-06-2005, 22:41
Io scelgo di avere un figlio, una serie di coincidenze genetiche mi darà un figlio. Se deciderò di avere un figlio, spero di non dover ricorrere alla fecondazione assistita. In caso farò le necessarie valutazione, anche con la mia lei. C'è anche la possibilità dell'adozione da considerare.
Comunque io non ho mai detto che sceglierei uno spermatozoo malato, io accetto mio figlio come viene. Se è come dici tu "malato" lo accetto lo stesso, perchè ripeto, l'importante è l'amore, non che un figlio sia bello alto e biondo e diventi un genio... poi meglio se è alto bello e diventa un genio. Ma tra l'apparire e l'essere, l'importante è l'essere, qualunque forma assuma.
Tu invece devi ancora rispondermi su come valuti un ragazzo down...
Per la cronoca siamo super OT!
La Chiesa, (che secondo me avrebbe dovuto star zitta, almeno pubblicamente) è libera come "autorità" (riconosciuta dai soli cattolici), di consigliare i fedeli ad un comportamento da tenere nelle votazioni (cmq, ripeto, secondo me ha sbagliato i mezzi ed i modi di comunicazione)
Il parere sui matrimoni gay lo aveva dato, un po di tempo fa, nientepopodimeno che il card. (all'epoca) ratzinger, ma nonostante ciò, la cattolicissima spagna ha deciso a favore (anche se non so se ci siano state votazioni pubbliche o se sia stato un decreto, mi informerò). ciò dimostra che si può prescindere politicamente dalla chiesa, anche se essa esprime le proprie opinioni.
:rolleyes:
La situazione è abbastanza complicata... giro di opinioni da bordo campo!
e ovviamente è quasi impossibile leggersi tutto
Parte finale di un'intervista a Norberto Bobbio, in occasione del referendum sull'aborto
il resto è qui http://www.geocities.com/centrotobagi/avvenire5.html
o dovunque vi indichi google
Estratto da un articolo di Mons. Giuseppe Casale, vescovo emerito di Foggia. tutto l'articolo può essere letto qui: http://italy.peacelink.org/mosaico/article.../art_11009.html
Parte iniziale di un'intervista a beppe grillo sul referendum
il resto è qui
http://www.criticamente.it/modules.php?op=...rticle&sid=1449
o anche qui http://www.impegnoreferendum.it/Articoli/I...117DoGrillo.htm
o insomma basta cercare su google
In più:
"Il falso duello tra laici e cattolici" articolo di Claudio Magris dal corriere della sera, si può leggere ad esempio qui http://www.linoduilio.it/magris240505.htm
"Il peccato morale del fronte astensionista" articolo di Gustavo Zagrebelsky sulla repubblica, leggibile su
http://www.italialaica.it/cgi-bin/news/vie...ew.pl?id=004763
Grazie, l'ho apprezzato come uno dei migliro contributi.
Osservazione del tutto personale:
mitico l'intervento di Norberto Bobbio... direi che questo, (dopo molti altri contributi) sigilla l'insostenibilità della posizione che sostiene che la difesa della vita del concepito sia una visione e questione "cattolica"
:D
jumpermax
09-06-2005, 22:52
Io scelgo di avere un figlio, una serie di coincidenze genetiche mi darà un figlio. Se deciderò di avere un figlio, spero di non dover ricorrere alla fecondazione assistita. In caso farò le necessarie valutazione, anche con la mia lei. C'è anche la possibilità dell'adozione da considerare.
Comunque io non ho mai detto che sceglierei uno spermatozoo malato, io accetto mio figlio come viene. Se è come dici tu "malato" lo accetto lo stesso, perchè ripeto, l'importante è l'amore, non che un figlio sia bello alto e biondo e diventi un genio... poi meglio se è alto bello e diventa un genio. Ma tra l'apparire e l'essere, l'importante è l'essere, qualunque forma assuma.
Tu invece devi ancora rispondermi su come valuti un ragazzo down...
Per la cronoca siamo super OT!
Lo valuto esattamente come gli altri. Se non c'è modo di intervenire sui problemi genetici il tuo discorso fila, dal momento in cui hai una possibilità di scelta invece dargli dei geni difettosi è una scelta di cui sei responsabile. Trincerarsi dietro il caso a quel punto non è più possibile.
A livello accademico non credo ci sia scienziato al mono in grado di sostenere che l'embrione può essere considerato persona salvo stravolgerne il concetto. Non c'è nemmeno il ragionevole dubbio che ci possa essere vita senziente... non ci può essere il dubbio che possa essere persona. Poi se qualcuno intende introdurre il concetto di sacralità della vita umana questo è un altro paio di maniche ma non riguarda più l'interazione tra gli individui intesi come persone.
Jumper, se a livello accademico non ci fossero dubbi su cos'è l'embrione, non saremmo qui a discutere. Tu almeno che, se ho conosciuto qualcosa di te in questi anni, ti prendi la briga di informarti, leggi quell'articolo che ho postato dove si parla proprio dell'identità dell'embrione e dei limiti e della scienza in questo e soprattutto delle conseguenze di una o dell'altra visione.
Per il resto, ti rispondo con l'ottimo intervento di Banus, col quale potrò condividere poche opinioni ma sicuramente è una delle poche persone che fa interventi pacati, onesti e ragionevoli su questi argomenti (non quando si parlava con Lowenz però :D ):
Se c'è qualcosa che la scienza non saprà mai dire, è se un embrione è persona.
E se non può dire che è una persona, non può nemmeno dire che non lo è, perchè le due posizioni sono esclusive.
1948... io volevo un esempio del 2005... poi se volete possiamo anche discutere delle Crociate, di Galileo e dell'uomo sulla luna...
Lo sai che, ridendo e scherzando, a parte l'uomo sulla luna hai elencato tutti i punti su cui si basa l'attacco alla Chiesa? :asd:
CONFITEOR
09-06-2005, 22:58
Certo il Papa è il rappresentante di Dio sulla Terra, per chi ci crede. Ma la Chiesa è ben altra cosa, è l'insieme dei fedeli. Sono due cose distinte.
Poi si può sostenere che tutto sia un "fatto politico" a questo mondo, ma devo ancora vedere un sacerdote candidato un una elezione politica ;)http://www.italiadonna.it/public/percorsi/biografie/imgs/m023.jpg
http://brunik.altervista.org/foto/baget_bozzo.jpg
jumpermax
09-06-2005, 23:00
confiteor senti se devi postare a casaccio puoi anche astenerti...
La Chiesa, ovviamente, propone.
Riprendo alcuni interventi per fare delle precisazioni.
Leggiti qualcosa su Popper e su "dittatura della maggioranza" ;)
Democrazia non è legge della maggioranza. Imporre leggi lesive a una minoranza è abuso di democrazia (ciascuno libero di interpretare come vuole :p).
Sono d'accordo con quello che dici, ma purtroppo credo che riducendo la questione alla limitazione delle libertà si perda per strada una parte del problema, ed è una parte fondamentale.
Ossia, il limitare una libertà di una minoranza, ma anche di una maggioranza, se viene visto in maniera avulsa da ogni contesto è sicuramente incomprensibile.
Ma se il limitare una libertà viene visto come effetto del voler riconoscere un diritto ad un altro soggetto in gioco, il discorso cambia completamente.
Faccio un esempio: se io dico che il mio diritto di andare ai 150 all'ora in centro mi viene tolto ed è lesivo della mia libertà e mi fermo qui, la cosa può essere anche comprensibile per chi non ci pensi su o ritenga che andare ai 150 in centro non sia pericoloso. Ma se accando a questa affermazione io aggiungo il fatto che questa mia libertà mi viene tolta per salvaguardare chi può essere lì a fare due passi, e se riconosco che la sua vita è un diritto più importante della mia voglia di fare i 150 all'ora, allora il discorso cambia completamente.
Chiaramente l'esempio ha i suoi limiti, ma è per far capire che non si tratta semplicemente di limitare una libertà, ma di salvaguardare un diritto.
La posizione mia e di chi condivide i miei stessi valori è che, davanti alla libertà di compiere certe scelte, ci sia il diritto alla vita da salvaguardare.
Se c'è qualcosa che la scienza non saprà mai dire, è se un embrione è persona. Non so quanto sai di filosofia, ma la scienza non può dire niente su argomenti come Dio, anima, e appunto, persona. Lo decide ciascuno secondo le proprie convinzioni, e in uno Stato, formato da persone con convinzioni diverse, un accordo.
Io e la filosofia intesa come studio del pensiero altrui siamo diventati nemici in quarta superiore quando è arrivata una profe pazza :D Da quel momento non ho più capito i problemi, le risposte, e le domande delle interrogazioni... :p
Il problema, come dicevo sopra, è molto complesso in questo caso, perchè la scienza ha i suoi limiti e non può essere usata (vero Jumper?) per farle dire cose che non può dire. Tuttavia, una scelta o l'altra ha implicazioni non solo scientifiche, ma anche etiche molto profonde, soprattutto quando si toccano argomenti come la vita umana. Per questo dico che la scelta non può essere lasciata al popolo, perchè non può analizzare con la necessaria competenza e lucidità queste implicazioni. soprattutto senza la dovuta informazione, che non si vuole fornire.
hai frainteso in pieno. Chi decide di mettere ha mondo un figlio ha diritto di mettere al mondo un figlio certamente malato? Tu parli di diritto di nascita come se fosse una scelta di chi nasce... ma lui la scelta la subisce in ogni caso. A questo punto chi decide?
Se dici che il figlio subisce la scelta di nascere, praticamente sostieni che la persona è lì da qualche parte sospesa in un qualche limbo e i genitori la vanno a tirare per i piedi per farla nascere.
Non è che ad un figlio sia imposto di nascere, il figlio *nasce* punto e basta. Se non nasce, non si parla di figlio; se nasce, non è che gli è stato imposto: inizia ad esistere.
confiteor senti se devi postare a casaccio puoi anche astenerti...
O sì o no, che sono questi immorali inviti all'astenzione? :mbe:
:sofico:
LittleLux
09-06-2005, 23:11
O sì o no, che sono questi immorali inviti all'astenzione? :mbe:
:sofico:
:asd:
CONFITEOR
09-06-2005, 23:11
confiteor senti se devi postare a casaccio puoi anche astenerti...
Sentisse e m'accorgesse.
A proposito di embrione e vita il mio dubbio è questo:
se nessuno sa quando un embrione diventa una persona come mai la legge 40 ci dice che un embrione è una persona?
Non è imposizione questa?
A questo punto lascerei tutto come prima, la legge sull' aborto e rimanderei la scelta alla coscienza individuale...
Un'altra domanda: se un' embrione ha gli stessi diritti di una persona allora andrebbe riscritta (eliminata) la legge sull' aborto, voluta dal popolo italiano, perchè in palese contrasto... e l' aborto che ci propone la legge 40?
jumpermax
09-06-2005, 23:28
Jumper, se a livello accademico non ci fossero dubbi su cos'è l'embrione, non saremmo qui a discutere. Tu almeno che, se ho conosciuto qualcosa di te in questi anni, ti prendi la briga di informarti, leggi quell'articolo che ho postato dove si parla proprio dell'identità dell'embrione e dei limiti e della scienza in questo e soprattutto delle conseguenze di una o dell'altra visione.
Per il resto, ti rispondo con l'ottimo intervento di Banus, col quale potrò condividere poche opinioni ma sicuramente è una delle poche persone che fa interventi pacati, onesti e ragionevoli su questi argomenti (non quando si parlava con Lowenz però :D ):
E se non può dire che è una persona, non può nemmeno dire che non lo è, perchè le due posizioni sono esclusive.
Una volta che ci si accorda sul concetto di persona e si identifica certe caratteristiche chiave a quel punto la scienza ci può dire se quelle caratteristiche ci sono oppure no. Se volontà e pensiero sono la caratteristica fondamentale di una persona un organismo totalmente privo di sistema nervoso non può esserlo... mi spieghi dov'è il ragionevole dubbio?
jumpermax
09-06-2005, 23:32
WOW!!
devo prendere questo post come un tuo definitivo allontanamento dal tomismo? :D
non credo che il pensiero aristotelico sia il più indicato per cogliere il concetto di essere vivente, o in generale di proprietà emergente da un insieme... ti ho mai parlato di Searle? :D
Una volta che ci si accorda sul concetto di persona e si identifica certe caratteristiche chiave a quel punto la scienza ci può dire se quelle caratteristiche ci sono oppure no. Se volontà e pensiero sono la caratteristica fondamentale di una persona un organismo totalmente privo di sistema nervoso non può esserlo... mi spieghi dov'è il ragionevole dubbio?
Hai letto l'articolo? Se non riesci a leggerlo te lo mando per email, se vuoi.
jumpermax
09-06-2005, 23:35
Hai letto l'articolo? Se non riesci a leggerlo te lo mando per email, se vuoi.
L'ho letto mi sembra condivisibile ma come dice è un punto di partenza...
aggiungo.. non mi convince molto il discorso essere che diverrà uomo. Io lo ribalterei, per gli embrioni contano due aspetti il primo il fatto di essere vita umana, e questo vale per ogni embrione e il secondo il fatto di dare origine una persona. Ma il secondo caso non vale per tutti, c'è una scelta in mezzo. Non basta secondo me il fatto che impiantato nell'utero può dare origine ad una persona, non c'è determinismo in questa fase e soprattutto non c'è persona. Gli embrioni che si decide di sviluppare vanno tutelati per i diritti dell'eventuale nascituro... oltre che per il fatto di essere vita umana. L'impostazione della legge su questi punti sarebbe sicuramente più condivisibile...
L'ho letto mi sembra condivisibile ma come dice è un punto di partenza...
aggiungo.. non mi convince molto il discorso essere che diverrà uomo. Io lo ribalterei, per gli embrioni contano due aspetti il primo il fatto di essere vita umana, e questo vale per ogni embrione e il secondo il fatto di dare origine una persona. Ma il secondo caso non vale per tutti, c'è una scelta in mezzo. Non basta secondo me il fatto che impiantato nell'utero può dare origine ad una persona, non c'è determinismo in questa fase e soprattutto non c'è persona. Gli embrioni che si decide di sviluppare vanno tutelati per i diritti dell'eventuale nascituro... oltre che per il fatto di essere vita umana. L'impostazione della legge su questi punti sarebbe sicuramente più condivisibile...
Sì ma in questa visione riconosci che ad un embrione corrisponde un nascituro (e quindi una persona), ma dall'altra parte parli di selezione di embrioni, e quindi di nascituri. E d'altra parte non può essere che così, perchè ad un embrione non può corrispondere altro che una persona.
jumpermax
09-06-2005, 23:55
Sì ma in questa visione riconosci che ad un embrione corrisponde un nascituro (e quindi una persona), ma dall'altra parte parli di selezione di embrioni, e quindi di nascituri. E d'altra parte non può essere che così, perchè ad un embrione non può corrispondere altro che una persona.
non essendoci un processo deterministico in mezzo non lo puoi dire. E' possibile associare una persona ad un embrione in rapporto di causa effetto ma non basta certo uno zigote per definire una persona. Altrimenti i gemelli omozigoti sarebbero una persona sola...
non essendoci un processo deterministico in mezzo non lo puoi dire. E' possibile associare una persona ad un embrione in rapporto di causa effetto ma non basta certo uno zigote per definire una persona. Altrimenti i gemelli omozigoti sarebbero una persona sola...da un embrione umano cosa deriva se non una ( o più ) persone? dei ratti ?una proboscide? delle ali?
jumpermax
10-06-2005, 00:16
da un embrione umano cosa deriva se non una ( o più ) persone? dei ratti ?una proboscide? delle ali?
Potrebbe prodursi una placenta priva di embrione ad esempio.
jumpermax
10-06-2005, 00:29
questo è interessante a proposito di concepito...
http://www.lucacoscioni.it/node/4570
L’embrione e il suo mito
In un'incisiva lettera (l'Unità, 21 giugno) Anna Finocchiaro ha chiesto ai «giuristi italiani il contributo scientifico e razionale delle loro competenze» circa il significato e le conseguenze della titolarità di diritti soggettivi ascritta dall'art. 1 del testo approvato dalla Camera, in materia di procreazione medicalmente assistita, che recita: «la legge assicura i diritti di tutti i soggetti coinvolti, compreso il concepito». Considerato che per avere norme che siano adeguate a regolare una data realtà è auspicabile una precisa conoscenza della realtà in questione, vorrei contribuire al dibattito portando le mie competenze biologiche e mediche.
Se uno studente mi domandasse che tipo di «soggetto» è il concepito cui la legge intende assicurare i diritti, nonostante io abbia insegnato embriologia alla Facoltà di Medicina per oltre trent'anni, mi troverei in seria difficoltà e non saprei dare una risposta chiara e precisa. Il mio impaccio dipenderebbe non da considerazioni di tipo giuridico o filosofico, quanto piuttosto da osservazioni di carattere scientifico e pratico, considerando che, ove questa legge venisse approvata, nella sua futura professione di medico egli si troverà ad applicarla.
Il testo di legge non precisa che cosa si deve intendere con «concepito», lasciando credere che sul piano biologico sia una nozione chiara e scontata. Probabilmente vuole indicare l'entità che si forma dopo la fecondazione, supponendo che essa sia tanto stabile da dovere essere considerato sin dalla sua formazione «un uomo come noi». Dal punto di vista biologico, però, la realtà delle cose non è affatto così chiara e scontata: l'unico punto davvero chiaro è che il «concepito» qualunque cosa si intenda indicare con tale termine non è per niente «un uomo come noi». Si tratta, infatti, di un'entità estremamente polimorfica e priva di quell'autonomia vitale che fa si che possa essere definita «organismo». Vediamo di spiegare brevemente perché.
Nel caso più frequente, il «concepito» è il risultato del processo di fecondazione, ossia di quel processo che porta alla fusione dei due gameti, maschile (spermatozoo) e femminile (oocita), dando origine ad uno «zigote» o «oocita fecondato». Molti degli oociti fecondati non giungono tuttavia alla singamia (la fusione dei due nuclei con la formazione del nuovo patrimonio genetico), e moltissimi dei «concepiti» che completano la singamia risultano avere un programma genetico con tante e tali anomalie genomiche da risultare incompatibili con la vita individuale. In questi casi di solito il processo di sviluppo si arresta da solo prima dell'impianto, e si stima che nella specie umana queste disfunzioni si verifichino in più dell'80% dei casi.
È a questi «concepiti» che la legge italiana intende attribuire i diritti propri di «ciascuno di noi», compreso il diritto alla salute? È vero che una piccola percentuale (circa il 15%) di questo tipo di «concepiti» ha la capacità di giungere a nascita. Ma anche questa minoranza dei «concepiti» nelle prime fasi è ancora tanto plastica e duttile da far si che uno di essi generi due o più individui, i gemelli monoziogoti. Può anche darsi che uno o più di questi «concepiti» si fondano, dando origine ad un unico individuo, che sotto il profilo biologico è una «chimera». Questo capita perché le cellule di questi «concepiti» sono totipotenti e possono diventare qualunque tessuto o organo: per questo non si può ancora dire che sono un «organismo» definito o un «individuo».
Né va sottovalutato che neanche il patrimonio genetico formatosi alla fecondazione è qualcosa di permanente: vi sono dei neonati che alla singamia avevano un genoma anormale, e che in seguito, nel corso dello sviluppo si è normalizzato: se neanche il genoma che si forma alla singamia rimane sempre identico e costante, non si capisce in che senso il «concepito» possa essere considerato una «realtà biologica ben definita» né tantomeno un «soggetto».
Già queste considerazioni mi pare pongano difficoltà insuperabili all' uso del concetto di «concepito» entro una legge. Ma esse non sono le uniche. Infatti, non vedo come si possano escludere dalla nozione di «concepito» anche quelle entità derivate da «androgenesi», ossia quelle che si formano a seguito dell'entrata di uno o più spermatozoi in un oocita privo del suo contenuto cromoso mico, cosicché si forma un corredo genetico tutto di derivazione paterna. Questo tipo di «concepito» dà origine non ad una nuova persona, ma ad una «mola vescicolare», una delle patologie del trofoblasto.
Anche il «concepito» frutto di androgenesi (che è fenomeno naturale tutt' altro che trascurabile) è titolare di diritti? Agli studenti di medicina si insegna che è bene interrompere subito lo sviluppo della «mola vescicolare»: ma questo saggio insegnamento vale ancora se il «concepito» è un soggetto con diritti? Infine, poiché la penetrazione dello spermatozoo nell'ovulo e la singamia non sono sincroni ed immediati, e poiché il primo evento della fecondazione è l'attivazione dell'uovo (il risveglio dell'oocita e l'inizio dello sviluppo) ci si deve chiedere: il «concepito» si forma all'attivazione dell'uovo o alla singamia? Questa domanda è tutt'altro che oziosa perché un oocita può essere attivato ed iniziare il suo sviluppo anche senza l'intervento del gamete maschile, per effetto di una semplice azione fisica o chimica: questo accade in quel processo chiamato partenogenesi.
Anche il «concepito» per partenogenesi (il cui patrimonio genetico è derivato esclusivamente dalla madre) normalmente non prosegue nello sviluppo, ma nel 1995 (cf. Nature Genetics) è stato descritto il caso di un individuo che presentava diversi tessuti del corpo costituiti da cellule con patrimonio di origine esclusivamente materna risultato di un oocita spontaneamente divisosi in due cellule (partenogenesi) una delle quali era stata successivamente fecondata da uno spermatozoo. Questo caso è emblematico sia perché mostra che anche nella specie umana è possibile la nascita per partenogenesi, e che forse ci sono altri «concepiti» di questo genere (anche se non sappiamo quanti siano); sia perché conferma la vacuità di cesure nette e precise nelle prime fasi del processo riproduttivo.
Infatti, la partenogenesi mostra che neanche la fecondazione appare più essenziale per la formazione di un «concepito»: non solo non ci sono sostanziali cesure biologiche tra l'«oocita maturo» e l'«oocita attivato», ma neanche ce ne sono tra l'«oocita maturo» e i primi «blastomeri», ossia le prime cellule che si formano dopo l'attivazione dell'oocita. Infatti, nel caso sopra citato da Nature Genetics, fecondato da uno spermatozoo è risultato essere uno dei due blastomeri che si sono prodotti dopo che il processo di sviluppo era iniziato per partenogenesi. Ho cercato di mostrare che dal punto di vista biologico la nozione di «concepito» include varie entità tra loro molto diverse.
I deputati che hanno approvato il testo di legge, invece, sembrano credere che il «concepito» sia una entità ben precisa e definita da essere un soggetto titolare di diritti, ossia un «uomo come noi». Ma quest'assunto è scientificamente insostenibile. Esso affonda le radici nelle seicentesche concezioni preformiste degli «animalculisti» e degli «ovisti» (secondo i quali tutti gli esseri umani erano stati creati da Dio con Adamo ed Eva e si trovavano già preformati nelle cellule gametiche di questi due nostri progenitori).
L'embriologia moderna ci ha fatto superare questa concezione: oggi sappiamo che la formazione di un nuovo individuo avviene per progressiva formazione delle parti e delle strutture costitutive del corpo. Ma è pressoché impossibile stabilire un punto di inizio preciso e netto: la partenogenesi mostra che neanche la fecondazione è necessaria, e gli altri casi descritti che la fecondazione non sempre porta ad un'entità biologica che ha la potenzialità di dare origine ad «uno di noi».
Né si può dire che tutto è già «preformato» o «già scritto» nel genoma del «concepito»: infatti, almeno per quanto riguarda le primissime fasi dello sviluppo ed in particolare per quanto riguarda la determinazione dei fondamentali assi e piani del corpo umano (quelli che dicono dove sta la testa o dove si ha il «sedere» o podice, oppure quale sarà il dorso e quale il ventre), ciò avviene sotto il controllo esclusivo del citoplasma dell'oocita e dei geni espressione del genoma materno. Se tutto fosse davvero prestabilito nel genoma, dovremmo risalire fino all' oocita maturo per individuare l'origine del processo.
Ma davvero vogliamo considerare anche l'oocita maturo fra i soggetti titolari di diritti? Non so quali siano le conseguenze giuridiche del testo di legge approvato né spetta a me stabilirlo. Ma so che dal punto di vista biologico e medico attribuire al «concepito» i medesimi diritti dei genitori (gli altri due soggetti coinvolti dall'art.1 della legge ) è un'assurdità, perché non si riesce a capire quale entità biologica sia titolare di tali diritti. Invece di essere un'entità biologica precisa e definita, quella di «concepito» è un mito fittizio, una costruzione ideologica che viene introdotta per altri scopi. Forse il primo di questi è quello di limitare il controllo della riproduzione umana. Ma su questo tema, se mai, torneremo in una prossima
Autore dell'articolo:
di Antonio Forabosco
Se lo metti nel posto giusto (un utero) foooorse deriva un bambino, ma non è una argomantazione valida: da un po' di sperma cosa deriva se lo metti nel posto giusto ( :oink: )?
anche un neonato se non lo accudisci non vivrà .
jumpermax
10-06-2005, 00:35
anche un neonato se non lo accudisci non vivrà .
anche un ovulo se non lo fecondi... :D
jumpermax
10-06-2005, 02:11
interessante questa...
«Alla base c'è la paura che i referendum possano vincere, c'è il terrore che l'opinione maggioritaria degli italiani sia per il sì. E allora si è scelto un escamotage come l'astensione. Ci si è aggrappati a una legge votata in condizioni speciali, da un Parlamento dove né la maggioranza berlusconiana né una parte della Margherita volevano perdere la primogenitura nel rapporto con la Chiesa. Non rendendosi conto che non solo stavano minando la laicità dello Stato, ma che facevano un gran male alla Chiesa stessa, trasformandola, per così dire, in istrumentum regni. [...] Le leggi dello Stato non possono essere la traduzione meccanica dei principi etici della religione cattolica. Questi principi devono essere mediati dalla dialettica politica, devono tener conto di altre sensibilità, di altre convinzioni. Le leggi sono sempre frutto di un compromesso fra le varie opinioni in campo. Se così non fosse avremmo uno stato teocratico». Monsignor Casale, arcivescovo emerito di Foggia, L'Espresso
jumpermax
10-06-2005, 02:30
credevo di essere un mangiapreti... invece c'è qualche prete che è della mia stessa opinione...
Andrò a votare. Rivendico il diritto al voto.
di Don Andrea Gallo
Don Andea Gallo ha scritto al vescovo, che lo aveva ammonito sul referendum, una lettera che pubblichiamo. Con piena coscienza e molta sofferenza, don Gallo annuncia che andrà a votare.
Eccellenza Reverendissima, monsignor Luigi Palletti, le dirò francamente che avrei preferito una lettera del Cardinale, Tarcisio Bertone, mio Vescovo e mio Padre. Speravo, come vecchio, un incontro all’insegna della Carità e della correzione fraterna. Dico questo, non certo per mancanza di rispetto alla Sua persona di Vescovo e Vicario generale, “alter ego” dell’Ordinario. Rispondo alla sua lettera del primo giugno con serenità, per nulla preoccupato dei fraintendimenti, delle false interpretazioni, delle accuse generiche, di cosiddette esternazioni “irriguardose” e soprattutto non mi sfiorano i provvedimenti freddamente da lei annunciati.
Conosciamo molto bene, se vogliamo essere onesti, lo “sconcerto” di certi fedeli, sempre fautori di chiusure e non di “dialogo” aperto e sincero.
Mi dispiace dover ricordarle, ad onor del vero, che l’Arcivescovo non mi ha mai “richiamato” in merito ad analoghe posizioni da me assunte nello specifico referendum. Dopo la sua sollecitazione, Eccellenza, cercherò pertanto di “fare chiarezza”.
Con responsabilità presbiteriale ho seguito con attenzione l’evolversi della situazione referendaria. Dopo l’approvazione “blindata” della legge 40/2004 era logico attendersi l’insurrezione laica. Ho riflettuto molto sui documenti del vertice della CEI (sono abbonato all’ “Osservatore Romano”). Dopo la decisione di puntare tutto sull’astensione da parte degi Vescovi, ho cominciato da marzo a meditare, pregare e riflettere. Mi sono consultato con religiosi, religiose, con tanti fratelli cristiani, con giuristi e, per amore della Chiesa, ho cercato di portare il mio contributo per evitare confusioni, steccati, muri contro muri, sempre alla luce del sole. Non ho mai sostenuto il “Comitato del SI’” e tantomeno la Lista Pannella.
Ho sempre agito libero ed indipendente. A Rio Saliceto (Reggio Emilia) c’è stato un dibattito in piazza, aperto a tutti gli interventi. Quale contestazione? L’incontro è terminato tra gli applausi della stragrande maggioranza.
Inoltre ho sempre rispettato le ragioni del NO. Non si può negare che la proposta dell’astensione, così difesa dai Vescovi, non abbia procurato “disagio” profondo anche nella vasta comunità dei credenti e tra numerosi non credenti che guardano alla Chiesa con gioiosa speranza.
Ho sempre difeso, con forza, la legittimità e il dovere pastorale della CEI, di esprimersi su temi così delicati, inerenti la tutela della procreazione e della vita umana.
Come portavoce di tanti cristiani ho tentato, consapevole della mia pochezza, di parlare con la mia Chiesa, proponendo un comportamento d’ardimentosa chiarezza. I cattolici, dicevo, accettino con fierezza il confronto referendario. Gridavo: mettiamo in campo le nostre idee, i nostri principi, forti delle indicazioni del Magistero, tastiamo il polso della società. Il cristiano non fugge dalla storia, dalla polis, dalla città degli uomini. Riapriamo il dialogo con la nostra Chiesa, chiedevo sommessamente, attorno al Vescovo, vicino alla Croce.
Recentemente ho sempre ricordato la prima Omelia di Benedetto XVI nella Cappella Sistina, dove è stato ripreso il valore del Concilio Vaticano II. Il Concilio del dialogo, dell’apertura al mondo e alla sua laicità. Il Concilio della “Gaudium et Spes”.
Non commettiamo l’errore, ripetevo, di schierarsi dietro le sicure “barriere” della disciplina ecclesiastica. “Non abbiate paura”, dicevo col Papa.
Chiedevo ai Vescovi di distinguere tra obbedienza, acquiescenza e servilismo. Non m’importava di essere definito ingenuo, provocatore, scandaloso. Come presbitero da 46 anni, lanciavo un grido d’amore alla Chiesa in cui credo e amo.
Non penso si voglia andare verso uno stato teocratico. E’ fondamentale pertanto rispettare la divisione dei ruoli fra la Chiesa e lo Stato con le sue Leggi. Basterebbe citare l’articolo 98 del Testo Unico della Legge Elettorale, completata con la numero 352 del 1970, riguardante i referendum: “A ministri, a prelati è vietata la propaganda astensionista”.
Per sintetizzare tutti i miei modesti interventi vorrei citare la mia chiusura della trasmissione del “TG3” del 30 maggio scorso: “Il Genus della democrazia è il voto”.
Penso sia nostro compito evangelizzare le coscienze. Non credo ci si possa riuscire cercando scorciatoie, calcoli, giustificazioni. Tra pochi giorni molti cattolici, ubbidendo all’astensione, saranno a posto con la loro coscienza. Si sentiranno dalla parte giusta perché hanno scelto la vita. Tutti gli altri che, con la loro coscienza, andranno alle urne, dovranno convincersi che sono dalla parte sbagliata? Il Cardinale Tettamanzi ha affermato: “Non scomunichiamoci a vicenda”.
Ponendo il problema tra chi è per la vita e chi no, si fa della legge (sempre mutabile) un assoluto e si rischia di trasformarla in verità di fede. I principi evangelici, le profonde indicazioni morali del Magistero, non cadono per un confronto elettorale.
Continuo a coltivare una visione del mondo tenera e coraggiosa e soprattutto ho imparato a tenere nel massimo rispetto l’autodeterminazione di tutte le persone, con la loro libertà di coscienza. E’ dottrina certa.
Solamente in tempi recenti la scienza professionale ha cominciato ad interrogarsi seriamente sulla liceità di strani comportamenti, di certe gravi manipolazioni. Auspico, dopo questa fase, che si esca dalla contrapposizione laici-cattolici che è priva di senso. Mi aspetto, con tanta speranza, un incontro fecondo tra Fede e Speranza. Tutti alla ricerca di una rigorosa regolamentazione, di una medicina calda e umana, con rispetto e reciproca fiducia.
Con tutta sincerità, non le nascondo che andrò a votare in piena coscienza e con molta sofferenza. Confortato per aver rispettato, fin dall’inizio, gli astensionisti, senza intralciare né tanto meno boicottare, la loro massiccia propaganda in tutte le Chiese. A questo punto, mi devo considerare uno sconfitto o un perdente?
Infine, se questa mia modestissima azione democratica sarà configurata grave disobbedienza al magistero, senza erigermi a vittima, accetterò con semplicità i “provvedimenti canonici” del caso. Rispettosamente, devotissimo
jumpermax
10-06-2005, 02:40
Molto interessante. Ho letto cose simili pronunciate da fraterelli e qualche prete, oltre che da molti protestanti, ma mai da un arcivescovo :eek: Forse qualche speranza per il futuro c'è ;)
Peccato che di cardinali "progressisti" ce n'erano pochi (per forza, tutti eletti da chi sappiamo noi...), con un altro Papa i toni del dibattito sarebbero stati altri e il referendum ne avrebbe giovato molto (..."ciò che Dio odia"... :muro: )
Bellissima quella.... :D
Ratzinger: "Bisogna astenersi da cio che Dio odia"
A giudicare dalle previsioni meteo per domenica
pare che Dio non sia molto d'accordo.... :asd: :asd:
jumpermax
10-06-2005, 02:55
:D
Ma tu non dovevi andare a dormire presto? :p
Questa campagna referendaria ti da energie infinite! Complimenti, continui a trovare materiale interessante ;)
quella era mia... :Prrr:
Nevermind
10-06-2005, 07:48
Per fortuna è da un pezzo che la chiesa non ha più il potere di imporre nulla.
Saluti.
non ho letto tutto il thread perchè avete scritto molto.
da quanto ho letto ancora non avete detto di che libertà vi ha privati la chiesa.
(e non """"TENTA"""" di privarvi).
secondo me voi vedete la sola influenza della chiesa come un' imposizione.
a me sembra che ci sia poco da dire...in vaticano c'è un "maestro", o un "genitore" che vi si propone come guida spirituale...voi potete ascoltarlo oppure no.
nel frattempo quoto tutto quello che ho letto di SaMu ma faccio un estensione:
io non sono credente e dico che la chiesa non impone ma propone proprio perchè non mi sento costretto da nessun vincolo... :O
Per il resto, ti rispondo con l'ottimo intervento di Banus, col quale potrò condividere poche opinioni ma sicuramente è una delle poche persone che fa interventi pacati, onesti e ragionevoli su questi argomenti (non quando si parlava con Lowenz però :D )
Studiati un po' di epistemologia, che sei fermo a Cartesio :Prrr: (e ora so il perchè :p)
Per questo dico che la scelta non può essere lasciata al popolo, perchè non può analizzare con la necessaria competenza e lucidità queste implicazioni. soprattutto senza la dovuta informazione, che non si vuole fornire.
Le dovute informazioni ci sono, vedo ricercatori, filosofi, giuristi esprimere la loro opinione sul problema. La maggior parte dei politici invece mi sembra scandalosamente impreparata (rispetto alle nostre discussioni). E come ho detto a Henry, se non al popolo, a chi deve essere lasciata la scelta? Al primo filosofo di turno, o ai politici (che dovrebbero in teoria rappresentare il popolo)?
Inoltre io mi sentirei a disagio sapendo che i miei diritti sono gli stessi di una staminale totipotente... :p
Interessante il penultimo articolo di Jumper, il processo di fecondazione è ancora più selvaggio di quanto immaginassi :D
questo è interessante a proposito di concepito...
L'articolo postula che la legge lasci "credere che sul piano biologico sia una nozione chiara e scontata" e su questo fa una serie di obiezioni.
In realtà non è così. La legge è stata discussa e promulgata dopo avere fatto lavorare per parecchio tempo il comitato di bioetica al quale era stato espressamente richiesto un documento. Il Comitato di bioetica (in cui la scienza è ampiamente rappresentata), che rappresentava all'interno varie posizioni e correnti di pensiero tra loro anche contrastanti, ha espresso una posizione di tutela dell'embrione, pur non traendo una conclusione defintiva circa lo statuto dell'embrione nel rispetto delle diverse posizioni. Dall'articolo più o meno si capisce... c'era un altro articolo ancora più esplicito ma ora non lo trovo.
Cmq in sostanza il parlamento ha legiferato manifestando posizioni diverse sulla base di un documento che rifletteva posizioni diverse.
L'articolo comunque è questo http://www.provincia.torino.it/Scuole/ccattaneo/BIOETICA/art12.htm pubblicato sul Sole 24 ore
I «come se» dell'embrione
di Evandro Agazzi
Il testo definitivo del Comitato nazionale di bioetica sul trattamento dell'embrione umano verrà spedito nei prossimi giorni alla Presidenza del Consiglio e il 12 Luglio ufficialmente presentato alla stampa. Pubblichiamo qui le considerazioni di Evandro Agazzi, coordinatore del gruppo che in seno al Comitato si è occupato dell'embrione ed estensore finale del documento. Evitando indebite indiscrezioni sui contenuti testuali di quest'ultimo, egli ci illustra lo spirito e le conclusioni cui è giunto il Comitato. Sono essenzialmente due le aree nelle quali emergono questioni morali riguardanti il trattamento di embrioni umani: quella della procreazione assistita e quella della liceità di usarli per scopi i sperimentazione. Il documento approvato dal Comitato nazionale dì bioetica non entra nei numerosi problemi riguardanti la procreazione assistita, in quanto trattati in apposito documento già approvato e pubblicato dal Comitato stesso, ma si limita ad alcuni di essi, che hanno relazione diretta coi problema del Cosiddetto statuto ontologico dell'embrione (ossia della determinazione del tipo di essere che gli compete). Viceversa è stato affrontato direttamente il problema della liceità di usare gli embrioni umani a fini sperimentali. Proprio partendo da questo secondo interrogativo è più agevole ricostruire il filo logico del lavoro effettuato dal Comitato. Infatti, la coscienza morale attuale rifiuta che si possano condurre sperimentazioni mortali su esseri umani, anche se si trattasse di condannati a morte, di ammalati ormai in fase terminale, di handicappati fisici o mentali. Perché, invece, ci si dovrebbe sentire autorizzati a sperimentare su embrioni umani? Forse perché essi non si possono considerare individui umani «a pieno titolo»? Ma che senso può avere una simile espressione, che richiama alla mente tante pretestuose discriminazioni fra gli esseri umani, di triste memoria? A prima vista esiste una soluzione. Il nostro rispetto, e il dovere di tutela, esistono soltanto nei confronti delle persone, e non è detto che ogni essere umano sia anche una persona; vediamo dunque se l'embrione umano è già persona, oppure no (ossia se ha lo statuto ontologico di persona). Purtroppo questa strada non è facile da percorrere, perché la nozione di persona non è definita in modo univoco, né nella storia del pensiero filosofico, né nel contesto della cultura attuale. Per dì più il concetto di persona, dal punto di vista giuridico, è di bel nuovo cosa diversa («persona giuridica» può essere anche una società o un'istituzione).Andando a scandagliare nelle varie fasi dell'embriogenesi (ossia della formazione dell'embrione umano dopo la fecondazione), si assiste da un lato a uno sviluppo continuo, senza cesure orientato chiaramente alla nascita di un individuo umano ben definito e completo; ma d'altro lato si constata l'apparire progressivo di strutture e funzioni assenti in fasi precedenti. A seconda della nozione «filosofica» di persona che si accoglie e dell'interpretazione che viene data alla continuità o, invece, all'emergere di novità nel corso dell'embriogenesi, è possibile argomentare tanto in favore del fatto che l'embrione sia persona sin dalla fecondazione, quanto del fatto che esso lo divenga soltanto in momenti successivi. Questa è la ragione per cui il documento ha dato ampio spazio all'analisi concettuale della nozione di persona, e alla discussione delle fasi dell'embriogenesi e delle loro interpretazioni. Vale la pena di sottolineare che queste analisi sono state condotte col massimo scrupolo di oggettività e (relativa) completezza anche quando nessuno, in seno al Comitato, sì faceva difensore di una data posizione, questa è stata illustrata secondo uno sforzo di massima considerazione dei suoi possibili punti di forza, dal momento che quanto interessava era una presentazione chiara e spassionata del problema, la quale tenesse conto delle posizioni presenti in campo (sia a livello
internazionale, sia in Italia, sostenute da persone esterne al Comitato). Proprio l'esito non decisivo delle analisi fondate sulla nozione di persona ha indotto a porre maggiormente l'accento sull'atteggiamento morale che si deve assumere verso l'embrione. Specialmente gli scienziati presenti nel Comitato hanno sostenuto di non aver mai avvertito il bisogno di sapere se un individuo umano è o meno «persona» nel senso tecnico e controverso di questo termine, per riconoscere nei suoi confronti un dovere di rispetto e tutela. Con ciò essi richiamavano l'attenzione su un fatto ben noto ai filosofi morali: la caratteristica di essere persona è rilevante, ma non decisiva, nel determinare i nostri doveri verso gli altri esseri umani, ed esistono strade diverse per giustificare, di fronte alla nostra coscienza, tali doveri. Ne è risultata in tal modo una presa di posizione unanime circa il dovere di trattare l'embrione umano, sin dalla fecondazione, come una persona, intesa nel senso comune del termine, ossia come un nostro simile. Non si tratta di una soluzione di comodo (o ipocrita, come qualcuno sulla stampa ha insinuato). Essa indica semplicemente il profondo convincimento che si debba rispettare e tutelare l'embrione come uno qualsiasi dei nostri simili, perché lo si può considerare tale sia che (come molti ritengono) a esso si applichi rigorosamente il concetto filosofico di persona, sia perché, anche senza bisogno di esso, gli si riconoscono quelle caratteristiche di umanità che ci rendono solidali, moralmente, con lui. Con ciò le questioni bioetiche più scottanti non sono automaticamente risolte. Esse lo sono soltanto per coloro (presenti anche nel Comitato), che attribuiscono al dovere del rispetto della persona un valore assoluto, per cui mai, e indipendentemente da qualsiasi circostanza o conseguenza anche grave, si possono sopprimere o manomettere gli embrioni. Viceversa, se si ammette che l'embrione vada considerato in un contesto più ampio, in cui, in particolare, entrino in gioco valori e diritti anche di altre persone, si può sostenere (e diversi membri del Comitato lo hanno fatto) che, in certi casi gravi e ben precisi, il dovere del rispetto per l'embrione possa essere subordinato ad altri doveri o valori. Le conseguenze di questi diversi punti di vista etici sono emerse facilmente. C'è stata unanimità nell'escludere la liceità morale di pratiche in certo senso aberranti, come la generazione multipla di esseri umani (clonazione), la creazione di chimere (ossia di embrioni ottenuti mescolando gameti umani con gameti di specie non umani), il trasferimento di embrioni umani in utero di animali non umani, o viceversa. Ma c'è stata pure unanimità nell'escludere la liceità morale di produrre embrioni unicamente a scopi sperimentali, commerciali o industriali, essendo praticamente ammessa soltanto la produzione di embrioni a fini riproduttivi. Con ciò la sperimentazione su embrioni appare moralmente esclusa, con l'eccezione piuttosto ovvia della liceità di usare trattamenti ancora in fase sperimentale su embrioni, in vista di vantaggi che possano derivare agli embrioni stessi, e della liceità, essa pure ovvia, di sperimentare su embrioni morti. E' stata comunque considerata ammissibile, da una parte del Comitato e in via eccezionale e transitoria, la sperimentazione su embrioni «in stato di abbandono», ossia embrioni prodotti in eccedenza nel corso di pratiche di procreazione assistita, e per i quali (durante un periodo di tempo ragionevolmente lungo) non sia emersa alcuna possibilità di trasferimento in utero, né da parte della coppia che li ha generati, né di altra coppia. Questa possibilità (non condivisa da coloro che ritengono comunque intoccabile l'embrione in senso assoluto), è stata ritenuta moralmente preferibile - in considerazione dei fini socialmente e moralmente rilevanti che può avere la ricerca scientifica seria rispetto alla indefinita conservazione di embrioni destinati comunque al degrado progressivo e all'estinzione. Ancorché tangenzialmente, il documento tocca alcuni problemi legati alla procreazione assistita. Esso non si occupa, a esempio, del problema se sia moralmente lecito produrre embrioni in provetta per trasferirli nell'utero della madre (problema della liceità dell'artificiale, su cui ci sono consensi e dissensi ben noti), e neppure si occupa delle condizioni a cui, ammessa la liceità della produzione extracorporea di embrioni, questa possa essere effettuata. Il documento dà in certo senso per scontate tali precisazioni (discusse in altro documento del Comitato), e affronta, invece, il problema della diagnosi pre-impianto selettiva. In proposito, mentre alcuni membri la escludono tassativamente, molti altri ammettono che sia lecito non procedere all'impianto di quegli embrioni che, alla diagnosi suddetta,, risultino destinati a uno sviluppo grandemente patologico. Nessuno, invece, ammette che la selezione possa avvenire col fine, a esempio, di avere un figlio di un determinato sesso, o con altre caratteristiche «preferite» dai genitori. Non è stato ignorato, come si è visto, neppure lo spinoso problema di che cosa sia lecito fare degli embrioni prodotti in eccesso nel corso di pratiche di procreazione assistita, problema che non riguarda soltanto la sperimentazione, ma tocca ovviamente anche la procreatica. La posizione del Comitato, in proposito, è ponderatamente articolata. Come principio generale unanimemente condiviso si afferma che si possono produrre in vitro solo embrioni per i quali si intenda provvedere all'impianto (finalità riproduttiva). Con ciò non si esige esplicitamente che si producano strettamente gli embrioni che saranno di fatto impiantati, a esempio, nel corso di un primo trattamento e (pur senza menzionarla perché non rientrava nel problema oggetto del documento) si lascia aperta la liceità morale di produrre embrioni in soprannumero, purché destinati a successivi impianti (nel caso che il primo tentativo fallisse), senza risottoporre la donna a iperstimolazioni per essa talora pesanti o rischiose. E in ogni caso, si richiede che gli embrioni soprannumerari eventualmente rimasti vengano resi disponibili anche ad altre coppie, se la prima non intende trasferirli. Tuttavia il Comitato considera tale situazione transitoria, e auspica che vengano incoraggiate le ricerche già in corso che evitino la necessità di crioconservare degli embrioni (a esempio, è noto che sono in corso studi per la crioconservazione di ovociti). L'indicazione del Comitato è quindi chiara: bisogna tendere a rendere superflua la produzione di embrioni soprannumerari, per i quali il destino della distruzione è praticamente inevitabile. Fin tanto che questa situazione perdura, è tollerabile (secondo un certo numero di membri), usarli per sperimentazioni, alle condizioni molto precise indicate nel documento, e su cui non ci soffermiamo. Sarebbe facile, ma troppo superficiale, accusare il Comitato di aver compiuto una scelta oscurantista, che si oppone al «Progresso della scienza» e ai «diritti della ricerca». Tutti i membri del Comitato sono incondizionatamente favorevoli al progresso delle conoscenze scientifiche, ma sono altresì consapevoli che non tutti i mezzi per conseguirle sono moralmente leciti. La sperimentazione su esseri umani è da oltre un secolo un mezzo per far progredire la medicina e la biologia, ma essa è notoriamente regolata e limitata da una serie di norme comunemente accettate, e queste, se l'embrione deve essere trattato come una persona, non possono essere violate neppure nel suo caso. La prima di queste norme è che un individuo sano non possa essere sottoposto a esperimenti che potrebbero determinarne la morte, ma purtroppo questo è il caso degli esperimenti che si propongono di fatto sugli embrioni. Questo è il senso della posizione del Comitato, la quale può essere contestata da chi - magari in modo velato e circospetto - non sia disposto a riconoscere all'embrione umano lo statuto di individuo umano a pieno titolo . Oppure da chi se la senta di affermare che il progresso della scienza (anche in vista dei benefici ulteriori che possono derivarne all'umanità), può legittimamente ammettere come prezzo il sacrificio di vite umane. Esistono persone che sostengono una tesi di questo genere, ma il Comitato non ha ritenuto di poterla condividere.
In ogni caso, credo che ci sia bisogno di un ripassino di catechismo perchè il cattolicesimo non è basato sul fuoco e fiamme ma sulla salvezza universale... per cui proprio il contrario.
Salvezza da chi/cosa?
La chiesa propone, poi ci pensa il suo braccio politico ad imporlo anche a chi cattolico non è. :read:
credevo di essere un mangiapreti... invece c'è qualche prete che è della mia stessa opinione...
preferisco di gran lunga l'intervento del Vescovo di Foggia... sarebbe stato interessante poterne parlare... ma visti i toni che dall'inizio si sono manifestati...
Per quanto riguarda Don Gallo, lascerei perdere per il fatto che c'è troppa distanza tra lo stile di quella lettera ed alcuni atteggiamenti che ha tenuto che non sono certo nello stile di questa lettera... troppe contraddizioni... oltre non vado perchè l'ho conosciuto personalmente.
Ha tutta la mia stima per l'accoglienza che concretamente dà alle persone che hanno bisogno, ma su altri questioni i modi non sono certo così concilianti come dà a vedere nell'articolo... oltre al fatto che è già scappato di giudicare, senza averne nessuna prova, chi si dovrà sentire con la coscienza a posto e chi no...
Salvezza da chi/cosa?
Se non credi, da nulla e non te ne devi preoccupare.
Se credi, dalla morte. Ma il discorso è un *po'* lunghetto, e non mi pare che sia lo spazio adatto e il contesto adatto per farlo.
L'importante è rendersi conto che il cattolicesimo non si fonda sulla condanna ma sulla redenzione.
Se non credi, da nulla e non te ne devi preoccupare.
Se credi, dalla morte. Ma il discorso è un *po'* lunghetto, e non mi pare che sia lo spazio adatto e il contesto adatto per farlo.
L'importante è rendersi conto che il cattolicesimo non si fonda sulla condanna ma sulla redenzione.
Lo prendo per buono, in maniera dogmatica... :Prrr:
L'articolo postula che la legge lasci "credere che sul piano biologico sia una nozione chiara e scontata" e su questo fa una serie di obiezioni.
In realtà non è così.
L'articolo che hai postato non affronta il problema però. Da appunto per scontato che il concepito sia il prodotto della fecondazione (e salta anche il discorso della clonazione), che è proprio la posizione criticata dall'articolo di Jumper. Infatti il Comitato dice:
Ne è risultata in tal modo una presa di posizione unanime circa il dovere di trattare l'embrione umano, sin dalla fecondazione, come una persona.
Un blastomero che sviluppa solo placenta secondo questa definizione è una persona al pari di noi. Lo sono anche gli ovociti fecondati che non portano a compimento la fusione dei nuclei, e che non si svilupperanno ulteriormente.
Se credi, dalla morte. Ma il discorso è un *po'* lunghetto, e non mi pare che sia lo spazio adatto e il contesto adatto per farlo.
Su questo avrei da scrivere, ma un forum è poco indicato infatti. Poi alcune delle cose che avrei da dire non le capisce neppure lowenz, che è tutto dire :D
Spero solo che non sia solo la strizza della morte a guidarti :p
affronta alcune questioni pero'
cmq in effetti ho detto che non trovo un articolo che era più esplicito ed esaustivo... anche google ha i suoi limiti... o più probabilmente io :D
inoltre è un articolo di presentazione bisognerebbe leggere il testo definitivo del Comitato nazionale di bioetica sul trattamento dell'embrione umano
cmq l'ho postato per confutare la tesi dell'articolo postato da jumper che la legge abbia come presupposto implicito di riconscere l'embrione come persona
affronta alcune questioni pero'
cmq in effetti ho detto che non trovo un articolo che era più esplicito ed esaustivo... anche google ha i suoi limiti... o più probabilmente io :D
Ho letto, e l'avrei letto con interesse se lo trovavi :D
cmq l'ho postato per confutare la tesi dell'articolo postato da jumper che la legge abbia come presupposto implicito di riconscere l'embrione come persona
Infatti non la legge non lo dice (parla di diritti del concepito, equparandoli a quelli di una persona) :D
E' l'articolo del Comitato che spiega come sia emersa questa posizione (che però in alcuni punti ritengo discutibile) :p
PaTLaBoR
10-06-2005, 10:56
Stavo per aprirlo io un thread come questo.
Ecco il mio commento.
Trovo l'atteggiamento dela chiesa cattolica VERGOGNOSO e non fa che riconfermare quello che, di essa, io penso. (ed è meglio che non mi pronuncio)
Essa non può intervenire in questioni del genere, IN UNO STATO LAICO, dove i rapporti con i cittadini sono regolati da rapporti predeterminati.
Trovo scandaoloso il finto atteggiamento della chisa cattolica che dice: ""Non vogliamo forzare le coscienze" e "esacerbare le contrapposizioni", ma il referendum "non lo abbiamo voluto noi".
non lo abbiamo voluto..... NOI?, noi chi?.... voi? chi? i cattolici? preti?... i sacerdoti?... chi? e soprattutto che significato ha? :mbe:
La chiesa cattolica continua a propagandare(si è propaganda) di astenersi al voto, lo sanno bene che astenersi significa far vincere il NO.
Ed è proprio quello che vogliono.
Naturalmente, la maggiorparte dei cattolici, cristiani etc etc, verranno sicuramente influenzati dai "consigli" di Ruini e del papa, e questa è una cosa che non condivido.
Per questo andrò a votare SI.
E non lo faccio per quest senso di sconforto che ho nella chiesa cattolica, ma perchè credo nella scienza, credo in un progresso umano atto a migliorare la vita dei malati e di tutte quelle povere coppie che per un errore della natura non possono avere figli.
Trovo anche sconcertante la giustificazione che da la chiesa dicendo che votare NO salvaguardia la vita.
Ma alla vita di chi è malato non ci pensano? oppure forse li considerano carne da macello?
:mbe: veramenente vergognoso.
Andate a votare si e non sentite ciò che dice la chiesa, sia essa cattolica, induista, protestante, etc etcquesto è il mio consiglio, pensate con la vostra testa e abbiate un minimo di conscienza per la gente malata.
Aggiungo inoltre: C'è la vita dei malati nel mezzo, la chiesa dovrebbe essere la prima a proporre un referendum del genere invece di condannarlo.
:rolleyes: :rolleyes:
Su questo avrei da scrivere, ma un forum è poco indicato infatti. Poi alcune delle cose che avrei da dire non le capisce neppure lowenz, che è tutto dire :D
Spero solo che non sia solo la strizza della morte a guidarti :p
Non puoi dire che non è il posto adatto e poi farmi domande per portare avanti il discorso :D
Poi mi agiti lo spauraccio delle discussioni lowenziane, anzi peggio, per cui... mi astengo :mc: :D
Il Rabbino capo ha detto che lascia alla coscenza di ciascuno se votare si o no o non andarci.
Ma la Santa Romana Chiesa non poteva fare altrettanto? Ma perchè si deve impicciare delle "cose del mondo"? e lanciare dai pulpiti anatemi e scomuniche?
Non capisco.. si torna indietro invece di andar avanti.... :muro: :muro: :muro:
PaTLaBoR
10-06-2005, 11:22
Il Rabbino capo ha detto che lascia alla coscenza di ciascuno se votare si o no o non andarci.
Ma la Santa Romana Chiesa non poteva fare altrettanto? Ma perchè si deve impicciare delle "cose del mondo"? e lanciare dai pulpiti anatemi e scomuniche?
Non capisco.. si torna indietro invece di andar avanti.... :muro: :muro: :muro:
infatti :rolleyes:
Perchè? te lo spiego io, la chiesa cattolica considera gli esseri umani, e specilamente i suoi "adepti" come delle "pecore(termine che io reputo OFFENSIVO) smarrite" e quindi, essa, si erge a salvatrice, a guida dell'intero popolo del mondo.
Questa è la cosa che mi fa incazzare da morire.
La gente, è capace di pensare con la propria testa e agire secondo coscienza.
:rolleyes: :rolleyes:
mah
Mr. killer Lot
10-06-2005, 11:47
Cmq. ritornando in tema col 3D... penso che il sondaggio sia insensato. :muro:
La chiesa NON impone. NON può farlo. Non si è mai vista una cosa del genere negi ultimi, almeno, 100 anni.
Certo, tanto tempo fa, se non obbedivi alle leggi pronunciate dal consiglio dei vescovi, o comunque dallo stato della chiesa, venivi SCOMUNICATO prendendoti le responsabilità sulle conseguenze derivanti. Ancora prima, la chiesa, uccideva sostenitori (grandi menti) di idee contrarie o dissimili ai canoni della visione del mondo della chiesa. MA SIAMO LONTANI ANNI LUCE DA CIO'!
Come ho già detto, la chiesa, ha sbagliato i medoti di comunicazione. Ha esagerato. Ma, ripeto, non ha imposto un bel niente.
I risultati del sondaggio dimostrano che........................... :muro: :rolleyes:
Cmq. ritornando in tema col 3D... penso che il sondaggio sia insensato. :muro:
La chiesa NON impone. NON può farlo. Non si è mai vista una cosa del genere negi ultimi, almeno, 100 anni.
Certo, tanto tempo fa, se non obbedivi alle leggi pronunciate dal consiglio dei vescovi, o comunque dallo stato della chiesa, venivi SCOMUNICATO prendendoti le responsabilità sulle conseguenze derivanti. Ancora prima, la chiesa, uccideva sostenitori (grandi menti) di idee contrarie o dissimili ai canoni della visione del mondo della chiesa. MA SIAMO LONTANI ANNI LUCE DA CIO'!
Come ho già detto, la chiesa, ha sbagliato i medoti di comunicazione. Ha esagerato. Ma, ripeto, non ha imposto un bel niente.
I risultati del sondaggio dimostrano che........................... :muro: :rolleyes:
* a tutto.
yossarian
10-06-2005, 12:31
non so se proponga o imponga; certo, se si limita a proporre deve avere dei metodi e degli argomenti molto convincenti, visto che la legge 40 segue alla lettera le sue indicazioni (tranne che per i punti che non si sono potuti ancora toccare, come, ad esempio, la legge sull'aborto)
2274 L'embrione, poiché fin dal concepimento deve essere trattato come una persona, dovrà essere difeso nella sua integrità, curato e guarito, per quanto è possibile, come ogni altro essere umano.
La diagnosi prenatale è moralmente lecita, se « rispetta la vita e l'integrità dell'embrione e del feto umano ed è orientata alla sua salvaguardia o alla sua guarigione individuale [...]. Ma essa è gravemente in contrasto con la legge morale quando contempla l'eventualità, in dipendenza dai risultati, di provocare un aborto: una diagnosi [...] non deve equivalere a una sentenza di morte ». 189
2275 « Si devono ritenere leciti gli interventi sull'embrione umano a patto che rispettino la vita e l'integrità dell'embrione, non comportino per lui rischi sproporzionati, ma siano finalizzati alla sua guarigione, al miglioramento delle sue condizioni di salute o alla sua sopravvivenza individuale ». 190
« È immorale produrre embrioni umani destinati a essere sfruttati come "materiale biologico" disponibile ». 191
« Alcuni tentativi d'intervento sul patrimonio cromosomico o genetico non sono terapeutici, ma mirano alla produzione di esseri umani selezionati secondo il sesso o altre qualità prestabilite. Queste manipolazioni sono contrarie alla dignità personale dell'essere umano, alla sua integrità e alla sua identità » 192 unica, irrepetibile.
(189)Congregazione per la Dottrina della Fede, Istr. Donum vitae, 1, 2: AAS 80 (1988) 79-80.
(190)Congregazione per la Dottrina della Fede, Istr. Donum vitae, 1, 3: AAS 80 (1988) 80-81.
(191)Congregazione per la Dottrina della Fede, Istr. Donum vitae, 1, 5: AAS 80 (1988) 83.
(192) Congregazione per la Dottrina della Fede, Istr. Donum vitae, 1, 6: AAS 80 (1988) 85.
e questi sono alcuni dei corrispondenti articoli della legge 40
ART. 13
1. È vietata qualsiasi sperimentazione su ciascun embrione umano.
2. La ricerca clinica e sperimentale su ciascun embrione umano è consentita a condizione che si perseguano finalità esclusivamente terapeutiche e diagnostiche ad essa collegate volte alla tutela della salute e allo sviluppo dell'embrione stesso, e qualora non siano disponibili metodologie alternative.
3. Sono, comunque, vietati:
a) la produzione di embrioni umani a fini di ricerca o di sperimentazione o comunque a fini diversi da quello previsto dalla presente legge;
b) ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti ovvero interventi che, attraverso tecniche di selezione, di manipolazione o comunque tramite procedimenti artificiali, siano diretti ad alterare il patrimonio genetico dell'embrione o del gamete ovvero a predeterminarne caratteristiche genetiche, ad eccezione degli interventi aventi finalità diagnostiche e terapeutiche, di cui al comma 2 del presente articolo;
c) interventi di clonazione mediante trasferimento di nucleo o di scissione precoce dell'embrione o di ectogenesi sia a fini procreativi sia di ricerca;
ART. 4
2. Le tecniche di procreazione medicalmente assistita sono applicate in base ai seguenti princípi:
a) gradualità, al fine di evitare il ricorso ad interventi aventi un grado di invasività tecnico e psicologico più gravoso per i destinatari, ispirandosi al principio della minore invasività;
Questo è, invece, un articolo riguardante il rapporto Dulbecco
L’incredibile vicenda del Rapporto della Commissione Dulbecco
Proponeva la clonazione terapeutica. Ma Sirchia cambia idea e lo affossa
La Commissione di studio per l’uso di cellule staminali per finalità terapeutiche, presieduta dal premio Nobel Renato Dulbecco, venne istituita dall’allora ministro della Sanità Umberto Veronesi il 6 settembre 2000. Era comporta da 25 esperti in campo scientifico e bioetica, tra i quali comparivano i nomi di Rita Levi Montalcini, Edoardo Boncinelli, Carlo Alberto Redi, Stefano Rodotà. Ne facevano parte anche esponenti cattolici come Monsignor Ersilio Tonini, Girolamo Sirchia e Adriano Bompiani.
Il 28 dicembre 2000 la Commissione presentava la sua relazione finale.
Il Rapporto della Commissione Dulbecco constatava anzitutto che:
«l’utilizzo delle cellule staminali di varia origine (può) portare a sviluppare metodiche cliniche per il trattamento di un numero di pazienti che, comprendendo le patologie di origine cardiovascolare, si avvicina ai 10 milioni di individui».
Tanto da arrivare a sostenere che:
«il potenziale di applicazione terapeutica della ricerca sulle cellule staminali è effettivamente di notevole interesse e potrebbe condurre a una vera e propria rivoluzione in medicina, superiore persino, nei suoi effetti sulla salute della gente, a quella rappresentata dalla scoperta degli antibiotici».
Nelle raccomandazioni i componenti cattolici si esprimevano in dissenso dai laici sull’utilizzo degli embrioni prodotti in soprannumero nei centri per la fecondazione assistita ai fini della ricerca sulle cellule staminali.
Per i laici infatti:
«La scelta di destinare una parte di questi embrioni a ricerche dalle quali possono derivare notevoli benefici per l'umanità non comporta una concezione strumentale dell’embrione, né costituisce un atto di mancanza di rispetto nei confronti della vita umana, in specie se si considera che l'alternativa è di lasciare che questi embrioni, per i quali non è più possibile la destinazione per cui sono stati formati, periscano».
Mentre per i cattolici:
«partire dal dilemma «l'embrione o viene usato o viene distrutto», significa accettare, in etica, l'insostenibile equiparazione tra «uccidere» e «lasciar morire». In breve, le argomentazioni che proibiscono moralmente di creare embrioni per la sperimentazione, valgono anche per la proibizione dell'utilizzo di quelli già esistenti».
Laici e cattolici si espressero tuttavia unanimemente a favore del trasferimento nucleare per la produzione di cellule staminali autologhe (la tecnica altrimenti nota con il nome di clonazione terapeutica), basandosi sulla constatazione che attraverso questa procedura, non verificandosi l’incontro tra gameti (cioè la fecondazione), non si dava vita a un embrione.
Nel documento finale approvato all’unanimità si legge:
«La nuova tecnica del trasferimento nucleare per la produzione di cellule staminali autologhe (TNSA) viene raccomandata perché offre la prospettiva di risolvere le esigenze quantitative così come di superare i problemi di compatibilità immunologica. La Commissione ha riconosciuto che questa tecnica, essendo in grado di evitare l’avvio della formazione dell’embrione, appare esente da problemi etici».
Alcuni membri della Commissione, tra cui monsignor Tonini e l’attuale ministro della Salute Girolamo Sirchia, dovettero in seguito ricredersi, arrivando a definire la clonazione terapeutica “un crimine contro l’umanità, alla stregua del genocidio nazista”.E’ forse per questo che, appena nominato ministro della Salute, Girolamo Sirchia fece sparire il Rapporto Dulbecco dal sito internet del suo ministero (ma è ancora disponibile su www.lucacoscioni.it)
Fatto è che il Rapporto Dulbecco è rimasto lettera morta. Anche laddove si preoccupava di indicare nella ricerca sulle cellule staminali uno dei settori di avanguardia della ricerca biomedica, cui l’Italia non doveva assolutamente restare fuori.«La possibilità di operare scelte strategiche in questo campo, anche in considerazione della preminenza culturale che la ricerca italiana ha fin qui occupato, ma che potrebbe scemare in assenza di iniziative istituzionali di ampio respiro strategico, porterebbe il nostro Paese in una posizione di avanguardia nel settore biomedico».
La nuova legge sulla procreazione medicalmente assistita, che proibisce qualsiasi forma di ricerca sulle cellule staminali embrionali, ha provveduto a mettere la pietra tombale sulle raccomandazioni della Commisione Dulbecco.
Come ha scritto Umberto Veronesi su Repubblica lo scorso 12 agosto, a seguito dell’annuncio da parte della Gran Bretagna del via libera al primo esperimento europeo di clonazione terapeutica: «I risultati della commissione furono accolti con favore sia dal mondo politico sia dagli ambienti scientifici, ma quel documento è rimasta una carta teorica, nulla è stato fatto sul piano concreto e attuativo. Quattro anni dopo il mondo discute e si divide, come è giusto e inevitabile che sia in questi casi, su una scelta presa da un altro paese. E’ come se avessimo subìto un sorpasso sulla linea del traguardo, uno smacco che rappresenta per chi, come me, fa della ricerca una ragione di vita, una grande amarezza, una frustrazione. C’è da augurarsi che l’importante decisione di Londra riapra anche da noi un confronto serio sui limiti dell’intervento della scienza nella vita dell’uomo, per curare le sue malattie e la sua sofferenza».
per la cronaca, della commissione, come esponente del mondo scientifico cattolico, faceva parte anche Dalla Piccola, altro sostenitore dell'astensionismo.
Cosa avrà determinato il cambio di rotta? Certo, è anche possibile, ma poco probabile, che il gruppo di scienziati che ha fatto dietro front sulla TNSA, all'epoca dei lavori della commissione Dulbecco non si sia reso conto di ciò che stava realmente facendo; a questo punto, però, sarebbe il caso di dubitare delle loro reali capacità.
Il sospetto che a cambiare l'orientamento sia stata questa presa di posizione, comunque, non è del tutto illegittimo.
Un nostro grande scienziato che, per non smentire una tradizione nefasta, ha lavorato ed ha avuto il Nobel per ciò che ha fatto negli USA, Renato Dulbecco aveva trovato soluzioni di estremo interesse. Nell’ambito di una Commissione che aveva messo insieme scienziati, filosofi, bioetici, …, cardinali, nel 2001 aveva elaborato una strada assolutamente originale per lavorare con le staminali non toccando sua maestà l’embrione. Dice Veronesi che si tratta del “Trasferimento Nucleare per ottenere cellule Staminali Autologhe (TNSA), che consiste nel privare del proprio nucleo un ovocita umano (il quale non porta all’embrione) e nel trasferirvi il nucleo di una cellula del paziente da curare, in grado di generare cellule capaci di diventare qualsiasi tessuto”. Insomma si scavalcava l’embrione e si disponeva di quanto serviva per il tentativo di cura delle malattie cui ho accennato. Niente, niente, … Risolta l’etica ritorna Aristotele ed i sillogismi, ritorna l’ignoranza e l’ignavia ed il Paese straniero vince per maggior gloria dei malati da ostentare nei vari santuari della speranza e dell’orrore. Sgreccia infatti dà una sonora bocciatura a tutto campo alle conclusioni raggiunte dalla commissione Dulbecco sulle cellule staminali. Il dicastero vaticano, precisa, è "tutt'altro che possibilista" sulla Tnsa. Non sono dubbi, perplessità, quelli di Sgreccia, ma "gravi riserve critiche" sia dal punto di vista scientifico che etico. "Ci risulta che la Tnsa e la Donaldson (quella inglese, ndr) siano la stessa tecnica. Allora non riusciamo a capire come la stessa tecnica possa dar luogo a risultati diversi e non dar luogo alla formazione di un embrione, come prospetta l'ipotesi della commissione ministeriale, ma piuttosto a corpi embrionidi". Ma come si può arrivare a corpi embrionidi senza passare per l'embrione, polemizza Sgreccia? Inoltre, chiarisce il vicepresidente della pontificia accademia per la vita, anche utilizzando gli ovociti congelati e non gli embrioni "si tratta sempre di procreazione artificiale, fuori dall'atto coniugale". Dunque, "per evitare problemi etici bisogna evitare la procreazione artificiale tout court". E’ sempre così. Sempre così! con l’accondiscendenza di milioni di cittadini che continuano a dare fiducia a maghi e stregoni con preparazioni scientifiche traballanti (vedi i gravi errori nel libro di bioetica di Sgreccia denunciati da Gilberto Corbellini su Il Sole 24 ore.
Se così, fosse, però, si dovrebbe pensare che degli scienziati abbiano dato credito a quello che il presente articolo definisce una sorta di stregone con una preparazione scientifica traballante.
Strano a dirsi, ma la legge 40, pur con tutte le sue restrizioni e i suoi divieti, lascia campo libero ad una particolare forma di speculazione, come risulta evidente dalla lettura del comma 6 dell'art.12
6. Chiunque, in qualsiasi forma, realizza, organizza o pubblicizza la commercializzazione di gameti o di embrioni o la surrogazione di maternità è punito con la reclusione da tre mesi a due anni e con la multa da 600.000 a un milione di euro.
è chiaro che è vietato il commercio di embrioni e di gameti ma, sorprendentemente, non lo è quello di cellule embrionali (ottenute dallo smembramento di embrioni). Proprio questo "buco" legislativo si appresta a sfruttare Angelo Vescovi, un altro dei fautori del fronte dell'astensione, che ha ottenuto finanziamenti pubblici per replicare un esperimento fatto in Australia da Alan Trounson, che si basa sulla produzione di cellule embrionali partendo, a sua volta dall'utilizzo di altre cellule embrionali e di cellule adulte.
vedi morkar...io non capisco una cosa:
ma se non sei cattolico, se non credi in dio eccetera eccetera COSA TI FREGA DI QUELLO CHE DICE LA CHIESA?? ;)
e il fatto che comunque ognuno sia libero di fare ciò che crede (e lo dimostrano anche le azioni di questi ecclesiastici) non rende inutile questo sondaggio (così come è stato posto intendo)?
altro discorso riguarderebbe appunto la maniera con cui la chiesa esercita la propria influenza...
qui credo che troveremmo delle opinioni comuni.
il discorso è che finchè ci sarà libero arbitrio e finchè ognuno avrà la libertà di agire con la propria testa sarà inutile scagliarsi contro la chiesa accusandola di imposizioni varie.
vedi morkar...io non capisco una cosa:
ma se non sei cattolico, se non credi in dio eccetera eccetera COSA TI FREGA DI QUELLO CHE DICE LA CHIESA?? ;)
Bravo. Ho perso il conto di quante volte l'ho detto...
PaTLaBoR
10-06-2005, 12:55
Cmq ho sbagliato clikkare.
Contate un punto in meno, nonostante il mio punto di vista la chiesa sicuramente non impone niente a nessuno.
Si pronuncia su argomenti in cui dovrebbe solo starsi zitta perchè fra scienza e fede c'è una differenza abissale.
Quindi quoto quanto detto prima da Mr. Killer.
Bravo. Ho perso il conto di quante volte l'ho detto...
Infatti non frega nulla a nessuno, salvo quando si pretende che certi concetti debbano essere universalmente condivisi ed accettati. Come si chiama questo?
Infatti non frega nulla a nessuno, salvo quando si pretende che certi concetti debbano essere universalmente condivisi ed accettati. Come si chiama questo?
Democrazia, libertà di coscienza e di pensiero? La stessa cosa che fa chi non condivide gli stessi principi? Il normale modo di pensare delle persone?
Infatti non frega nulla a nessuno, salvo quando si pretende che certi concetti debbano essere universalmente condivisi ed accettati. Come si chiama questo?
groan. :muro: :D
questo lo fanno tutti.
lo si fa qui sul forum, lo fanno i politici, lo faccio io dicendoti che E' GIUSTO che tu mi dia 1000 euro al mese perchè mi reputo troppo povero ma non ho voglia di lavorare :read: , lo fa sostanzialmente chiunque ha un opinione e dice quello che secondo lui è giusto.
la differenza sta che finchè non si hanno i mezzi per costringerti a fare qualcosa nessuno di fatto ti impone niente.
Cmq ho sbagliato clikkare.
Contate un punto in meno, nonostante il mio punto di vista la chiesa sicuramente non impone niente a nessuno.
:eekk:
Povere vittime, schiavizzate da un regime oscurantista :rotfl:
groan. :muro: :D
questo lo fanno tutti.
lo si fa qui sul forum, lo fanno i politici, lo faccio io dicendoti che E' GIUSTO che tu mi dia 1000 euro al mese perchè mi reputo troppo povero ma non ho voglia di lavorare :read: , lo fa sostanzialmente chiunque ha un opinione e dice quello che secondo lui è giusto.
la differenza sta che finchè non si hanno i mezzi per costringerti a fare qualcosa nessuno di fatto ti impone niente.
Mi riferivo alla concezione di embrione-persona ed al mezzo legislativo, credevo fosse più comprensibile. Per il resto non ho assolutamente capito la replica, anzi la trovo piuttosto a sproposito.
PaTLaBoR
10-06-2005, 13:31
:eekk:
:D :D
Mi riferivo alla concezione di embrione-persona ed al mezzo legislativo, credevo fosse più comprensibile. Per il resto non ho assolutamente capito la replica, anzi la trovo piuttosto a sproposito.
magari se la prossima volta lo specifichi si capisce...
in ogni caso cambia poco.
che concezione hai tu dell' embrione?
è come quella della chiesa? sei per il parere scientifico? ne hai una concezione personale?
mi sembra che tu le possibilità di pensiero libero le abbia.
e che le varie parti che esprimono la loro opinione lo facciano con più o meno concitazione o se vogliamo in maniera diversa.
sta di fatto che tu al referendum voti quello che vuoi!
se per il mezzo legislativo intendi che la chiesa PROPONE di non andare a votare...cosa ti devo dire...tu tappati le orecchie, manifesta il tuo dissenso e vai a votare...
A proposito di embrione e vita il mio dubbio è questo:
se nessuno sa quando un embrione diventa una persona come mai la legge 40 ci dice che un embrione è una persona?
Non è imposizione questa?
A questo punto lascerei tutto come prima, la legge sull' aborto e rimanderei la scelta alla coscienza individuale...
Un'altra domanda: se un' embrione ha gli stessi diritti di una persona allora andrebbe riscritta (eliminata) la legge sull' aborto, voluta dal popolo italiano, perchè in palese contrasto... e l' aborto che ci propone la legge 40?
Mi autoquoto, dato che prima nessuno mi ha cagato..
:D :D
Giuro, quando ho letto *quella* frase scritta da *te* l'effetto sulla mia psiche è stato come se fosse crollato un palazzo di dieci piani :D
se per il mezzo legislativo intendi che la chiesa PROPONE di non andare a votare...cosa ti devo dire...tu tappati le orecchie, manifesta il tuo dissenso e vai a votare...
TRA l'altro...
...se è vero quello che ormai da due giorni dicono al TG, ossia che verranno mandati degli SMS per invitare a votare da parte dei radicali, sono curioso di vedere le reazioni delle persone che quando arrivò l'SMS con semplicemente gli *orari* per le votazioni si mostrarono così profondamente indignati di questa intromissione nella loro privacy. Chissà se sarà uguale...
magari se la prossima volta lo specifichi si capisce...
in ogni caso cambia poco.
che concezione hai tu dell' embrione?
è come quella della chiesa? sei per il parere scientifico? ne hai una concezione personale?
mi sembra che tu le possibilità di pensiero libero le abbia.
e che le varie parti che esprimono la loro opinione lo facciano con più o meno concitazione o se vogliamo in maniera diversa.
sta di fatto che tu al referendum voti quello che vuoi!
se per il mezzo legislativo intendi che la chiesa PROPONE di non andare a votare...cosa ti devo dire...tu tappati le orecchie, manifesta il tuo dissenso e vai a votare...
Intendo dire che naturalmente sono libero di avere un mio pensiero rispetto al fatto che l'embrione sia o meno una persona, ma che coerentemente con ciò devo avere la possibilità di adattare i miei comportamenti. Se la Chiesa ritiene che l'embrione sia una persona, per me la sua è una posizione legittima. Ma se pretende di affermare ciò con un mezzo legislativo (la legge 40) estendendo la sua posizione anche a me che la penso diversamente, in questo caso per me è un'imposizione.
TRA l'altro...
...se è vero quello che ormai da due giorni dicono al TG, ossia che verranno mandati degli SMS per invitare a votare da parte dei radicali, sono curioso di vedere le reazioni delle persone che quando arrivò l'SMS con semplicemente gli *orari* per le votazioni si mostrarono così profondamente indignati di questa intromissione nella loro privacy. Chissà se sarà uguale...
Infatti questa la ritengo una cosa sbagliata.
Mi autoquoto, dato che prima nessuno mi ha cagato..
1) per i cattolici è molto grave permettere un omicidio, quindi il solo sospetto che sia una persona basta.
2) sì, è un'imposizione, ma dettata da forza maggiore... :p
3) l'idea che l'embrione sia una persona è in palese contraddizione con la legge 194, e molti cattolici infatti vorrebbero la sua abrogazione (vedi thread apposito, http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=955243).
Intendo dire che naturalmente sono libero di avere un mio pensiero rispetto al fatto che l'embrione sia o meno una persona, ma che coerentemente con ciò devo avere la possibilità di adattare i miei comportamenti. Se la Chiesa ritiene che l'embrione sia una persona, per me la sua è una posizione legittima. Ma se pretende di affermare ciò con un mezzo legislativo (la legge 40) estendendo la sua posizione anche a me che la penso diversamente, in questo caso per me è un'imposizione.
Vero.
Solo che non è la chiesa che pretende di affermare qualcosa con un mezzo legislativo, è un parlamento democraticamente eletto che, dopo aver fatto lavorare le commissioni di bioetica, emana una legge.
3) l'idea che l'embrione sia una persona è in palese contraddizione con la legge 194, e molti cattolici infatti vorrebbero la sua abrogazione (vedi thread apposito, http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=955243).
Sì ma questo già da prima, non dall'altro giorno... :p
Vero.
Solo che non è la chiesa che pretende di affermare qualcosa con un mezzo legislativo, è un parlamento democraticamente eletto che, dopo aver fatto lavorare le commissioni di bioetica, emana una legge.
Si vabbè, se non è una legge di matrice cattolica questa...
Vero.
Solo che non è la chiesa che pretende di affermare qualcosa con un mezzo legislativo, è un parlamento democraticamente eletto che, dopo aver fatto lavorare le commissioni di bioetica, emana una legge.
No, infatti se ne occupa il suo braccio politico a cercare o a far emanare le leggi.
Sì ma questo già da prima, non dall'altro giorno... :p
E devo per forza scomodare il vecchio referendum del 1981? :p
Visto che c'era una discussione recente, l'ho segnalata così evitiamo di ripetere le stesse cose mille volte :D
ilprincipe78
10-06-2005, 13:54
No, un momento ;) Per il semplice fatto che ho raccolto diverse tesmonianze (alcune anche nell'altra discussione qui nel forum) di persone che in un modo o nell'altro subiranno delle forzature assolutamente indegne per una democrazia: giovani che andando a votare farebbero infuriare i genitori ultracattolici che li "punirebbero" e non possono non essere visti dato che le madri si ritroveranno davanti al seggio in un ultimo tentativo di convincimento all'astensione,
Ma la cosa che più mi tormenta e leggere i post di fieri astensionisti che non si rendono conto minimamente di come questo modo di agire limiterà la libertà di tutti noi, non vedono il pericolo di cosa potrebbe accadere fuori dai seggi dove ci saranno manifestazioni di Forza Nuova ad esempio, galvanizzata dall'invito all'astensione delle alte gerarchie ecclesistiche...
Scusa potresti essere più preciso? Dove ci saranno madri che manifesteranno fuori dai seggi? Dove ci saranno manifestazione di Forza Nuova? Per legge non si possono effettuare manifestazioni politiche fuori dai seggi... e questa storia dei giovani costretti dai genitori... beh, chi a 18 anni non è in grado di avere una sua idea e ha paura dei genitori, è meglio che torni al biberon :D
Ma vederete, fuori dai seggi ci saranno migliaia di sacerdoti e suore armate di crocifisso :sofico:
Dai, va bene tutto, ma a tutto c'è un limite!
Io sono cattolico, andrò a votare, se si raggiungerà il quorum bene, altrimenti la legge non verrà cambiata, siamo in democrazia
Si vabbè, se non è una legge di matrice cattolica questa...
E ribadisco il concetto, e dov'è il problema nel momento in cui è emanata dal parlamento eletto democraticamente?
Ma vederete, fuori dai seggi ci saranno migliaia di sacerdoti e suore armate di crocifisso :sofico:
Ho sentito di autobotti noleggiate per disperdere le file davanti ai seggi con l'acqua santa... :stordita: :sofico:
E devo per forza scomodare il vecchio referendum del 1981? :p
Visto che c'era una discussione recente, l'ho segnalata così evitiamo di ripetere le stesse cose mille volte :D
Bella citazione quella del referendum: come si concilia col fatto che, all'epoca della DC, la "bestia" cattolica :D , sia passato quel referendum con questi scenari apocalittici di imposizione cattolica verso i poveri elettori italiani? :asd:
Ma sai che stavo pensando, se dall'estero qualcuno leggesse i racconti delle donne afghane e degli atei italiani, concluderebbe che si sta meglio in Afghanistan :D
TRA l'altro...
...se è vero quello che ormai da due giorni dicono al TG, ossia che verranno mandati degli SMS per invitare a votare da parte dei radicali, sono curioso di vedere le reazioni delle persone che quando arrivò l'SMS con semplicemente gli *orari* per le votazioni si mostrarono così profondamente indignati di questa intromissione nella loro privacy. Chissà se sarà uguale...
guarda io rilancio e poi chiudo l' ot.
io aspetto di vedere le reazioni di queste persone se e quando gli esponenti dei partiti politici che votano rifaranno LO STESSO "errore" nel caso vengano eletti.
ovvio che mi riferisco più che altro ai votanti degli attuali politici all' opposizione oggi.
Intendo dire che naturalmente sono libero di avere un mio pensiero rispetto al fatto che l'embrione sia o meno una persona, ma che coerentemente con ciò devo avere la possibilità di adattare i miei comportamenti. Se la Chiesa ritiene che l'embrione sia una persona, per me la sua è una posizione legittima. Ma se pretende di affermare ciò con un mezzo legislativo (la legge 40) estendendo la sua posizione anche a me che la penso diversamente, in questo caso per me è un'imposizione.
ok.
però il referendum serve proprio a sentire anche il tuo parere in proposito. ;)
ilprincipe78
10-06-2005, 14:24
Ancora a sminuire il problema? Perchè mi chiedo? In molti paesini funzionerà così, idem in molte cittadine.
Chi ha 18 anni ed è all'ultimo anno di Lideo se ha dei genitori autoritari ed irragioneovli cosa deve fare?? Trovarsi un lavoro ed andarsene di casa? Se il voto fosse segreto non ci sarebbero problemi
Guarda, il voto è segreto, punto, non esiste "se il voto fosse segreto".
A beh certo, nei paesini sono tutti ignoranti e cattolici e rinco, mentre nelle grandi città sono tutti intelligenti, indipendenti e furbi :sofico:
Cosa centri poi l'andarsene di casa, con il voto, me lo dovresti spiegare, guarda, se ci fosse un solo caso in Italia, diventerebbe un caso nazionale sbattuto in prima pagina!
Mai nessuno che rispondea questa argomentazione? (seppur qui solamente abbozzata)
ti rispondo io ma di fretta che devo studiare e mi distraete. :D
io credo addirittura che per certi problemi etici *anche la politica* debba restarne fuori!
il giudizio va sempre ai cittadini a cui dovrebbero garantire libertà di espressione con più referendum.
fermo restando che politici e chiesa hanno entrambi il diritto di dire la loro come tutti. ;)
E ribadisco il concetto, e dov'è il problema nel momento in cui è emanata dal parlamento eletto democraticamente?
Potrei ribadire a mia volta ricordando la necessità di separazione tra la sfera pubblica, quella privata e religiosa etc. Ma evidentemente il concetto di Stato laico è inviso.
ok.
però il referendum serve proprio a sentire anche il tuo parere in proposito. ;)
Esatto, il mio e quello di tutti, anche per questo non mi piace che si inviti la gente ad andare al mare. Se qualcuno deve essere penalizzato, non dovrebbe certo essere chi si interessa e si reca ad esprimere la sua opinione.
Potrei ribadire a mia volta ricordando la necessità di separazione tra la sfera pubblica, quella privata e religiosa etc. Ma evidentemente il concetto di Stato laico è inviso.
Ehm, il concetto di stato laico è che ognuno può portare avanti le sue idee senza che queste siano discriminate in base alla religione, non che le persone non possano portare avanti idee quando condividono dei principi con la religione.
Esatto, il mio e quello di tutti, anche per questo non mi piace che si inviti la gente ad andare al mare. Se qualcuno deve essere penalizzato, non dovrebbe certo essere chi si interessa e si reca ad esprimere la sua opinione.
Ma tu l'hai capito qual'è il motivo per cui ci si vuole astenere?
Ehm, il concetto di stato laico è che ognuno può portare avanti le sue idee senza che queste siano discriminate in base alla religione, non che le persone non possano portare avanti idee quando condividono dei principi con la religione.
Il concetto di Stato laico prevede che le questioni di fede e dottrina non influenzino la sfera pubblica, mi pare abbastanza chiaro. Mi pare anche che ci sia come una sorta di "teocentrismo". Insomma, se uno Stato laico non ammette l'influenza della dottrina e della Chiesa è anticattolico o, per l'appunto, semplicemente laico?
Ma tu l'hai capito qual'è il motivo per cui ci si vuole astenere?
Perchè votando "No" si teme di perdere, così ci si astiene facendosi forti anche dei non voti di quanti impossibilitati per diversi motivi, assolutamente disinteressati alla cosa, che si ritengono troppo ignoranti per poter esprimere un'opinione a riguardo. Ho risposto bene?
Quella voglia di figli che ignora il senso della vita (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Documento/2005/06_Giugno/10/tamaro.shtml)
di Susanna Tamaro
Una società impostata sulla comunione e non sul possesso avrebbe lottato per ridurre i tempi delle adozioni
Non è mia abitudine intervenire nei dibattiti pubblici e tanto meno nelle dispute politiche, perché non mi riconosco nei panni dell’opinionista. Avrei avuto la tentazione di astenermi anche adesso, ma tutto quello che ho letto in queste settimane, soprattutto la lunga testimonianza di Oriana Fallaci su queste pagine, mi ha fatto molto riflettere e così mi è venuto il desiderio di condividere qualche pensiero. Premetto che, sulla questione della legge, concordo pienamente con Giuliano Amato che sosteneva la necessità di modificarla in campo parlamentare, evitando di sottoporla a referendum. Vista la complessità della materia era naturale pensare che questa famigerata legge 40 costituisse solo il primo passo, ancora perfettibile, per tentare di mettere ordine in un settore definito da tutti come Far West. Non ritengo infatti che questioni così profonde e delicate, che toccano l’essenza più misteriosa dell’uomo, siano adatte alla forte infiammabilità propagandistica di una parte politica o dell’altra, di una campagna referendaria. Quando non si pensa per pensieri già pensati, si è facili prede dell’inquietudine e del dubbio.
Il referendum, per la sua stessa essenza, bandisce ogni dubbio, e invita a un manicheismo che nulla ha a che fare con i quesiti che questa legge cerca di ordinare. Reputo poi puro terrorismo demagogico lo spauracchio della inevitabile crociata antiabortista che ne seguirà. Pur essendo assolutamente contraria, per motivi di fede, alla pratica dell’aborto, ritengo che una società civile debba garantire alla donna la possibilità di farlo nel migliore dei modi. Passare da infusi di prezzemolo e da tavoli di mammane a un ospedale è un irrinunciabile segno di civiltà. Lo spettro di un prossimo referendum che vedo già occhieggiare è invece quello sull’eutanasia, che naturalmente verrà proposta sotto una nuova maschera scientista umanitaria: «Volete morire tra atroci sofferenze, malattie umilianti senza sapere quando, oppure spegnervi serenamente nel vostro letto, con i vostri cari accanto, nel momento in cui non sarete più in grado di affrontare con dignità la vita?». Chi non resisterebbe davanti a un invito così allettante? Per una lunga consuetudine con il mondo animale e vegetale, so che l’unica cosa che sta ferocemente a cuore alla natura è la riproduzione. Proprio per questo mi ha stupito il fatto che nessuno si sia chiesto perché ci sia tanta difficoltà ad avere bambini. E questa, a mio avviso, è una domanda fondamentale.
La sterilità generatrice è il dato di fatto del nostro tempo e non è che l’ultimo anello di una catena che ha origine molto più a monte. L'ansia, lo stress, la competizione, l’abbondanza di pesticidi e di prodotti tossici hanno snaturato i cicli biologici della nostra vita. La ricca, supertecnologica, superlibertaria società occidentale è arrivata al capolinea. È una società fatta di esseri disperati che vagano in un deserto popolato di oggetti e hanno in mente un solo concetto: il diritto alla felicità. Dove felicità significa, soprattutto, pieno assolvimento dei desideri, dei sogni, delle istanze di quella cosa piccola e spesso confusa che si chiama ego. E questa felicità è sempre qualcosa che deve ancora venire e che verrà, sempre e comunque, da qualcosa di esterno. Come aveva profetizzato, con straordinario anticipo, il pensatore russo Solov’ëv, la nostra è una società che si basa sulla atomizzazione. Vale a dire che ogni gruppo politico, ogni realtà culturale, ogni scelta di vita afferma la sua verità come totalizzante. Scomparsa l’idea che esista una verità comune a tutti gli uomini, non restano che le verità particolari, che si dilatano, si allargano, si allungano per tentare di trasformarsi in universali, perché il desiderio di assolutizzazione è innato nell’essere umano. Tanto ha necessità di assolutizzare le cose, altrettanto l’animo umano ha bisogno di trovare sempre un capro espiatorio, un nemico al di fuori di sé, qualcuno su cui scaricare la propria insicurezza, la propria paura della diversità, l’incertezza del proprio orizzonte.
Bisogna aver purificato la propria mente e il proprio cuore per sapere che il nemico è sempre dentro di noi e che il giudizio non è una forma di comprensione e di superiorità, ma di prigionia. In questi anni, mi è capitato di accogliere a casamia molte persone. Persone con grave sindrome di Down, persone che venivano da Paesi lontani, e da vite difficili, persone con gravi malattie, con gravissimi handicap fisici o psichici, bambini che stavano morendo. Mai per un istante mi è passato per la mente, e neppure nella loro, che sarebbe stato meglio se non fossero venute al mondo. E, parlando nei termini della tanto agognata felicità dei sani, devo dire che ho trovato molta più allegria, più energia, più voglia di vivere in queste persone piuttosto che in tanti miei conoscenti che si trascinano di cena in cena, ingolfati in conversazioni zeppe di anatemi e di pregiudizi, che magari inseguono un po’ di serenità con decenni di psicanalisi. Quello che questa società ha fatto dimenticare a tutti è che la ricchezza della vita umana si manifesta nelle relazioni—nella gratuità delle relazioni — e nella capacità di fare progetti, di superare ostacoli.
La nostra mente, col suo vortice continuo di parole, col suo saper costruire concetti sempre più complessi, ha cancellato la verità fondante della vita, la più semplice: ogni essere umano ha bisogno di essere accolto, amato e di amare. Un’altra delle cose che mi ha colpito, in tutta questa campagna, è stato l’accanimento circa il diritto della donna ad avere un figlio. Si tratta senza dubbio di un desiderio naturale e per nessuna ragione condannabile. Ma quando questo desiderio diventa un’ossessiva volontà di potenza, disposta a tutto pur di compiersi, allora si trasforma in qualcosa che è la negazione della vita stessa. Ed è anche il compimento naturale di una società che, con martellamento ossessivo, propone—come unica realtà accettabile e fondante—quella del possesso. Possiedo, dunque sono. Anche i figli entrano in questa logica. Si pensa che avere un figlio, magari anche solo per metà proprio, sia un diritto insindacabile, davanti al quale anche la nostra salute deve essere relegata in secondo piano. Non si accettano più i limiti dell’età e della sterilità. Ci si sottopone a qualsiasi esperimento pur di portare a termine il proprio sogno.
Una società impostata sulla comunione e non sul possesso, invece, anziché proporre un referendum sulla modifica della legge 40 avrebbe lottato per un accorciamento dei tempi dell’adozione, che dovrebbero essere equiparati a quelli di una gravidanza. In nove mesi una coppia dovrebbe poter adottare un bambino, senza l’umiliazione di anni di lungaggini, interrogatori, ridicoli controlli. Questo sì è un vero scandalo di cui nessuno parla. La nostra è una società che, dietro ai grandi discorsi sulla libertà e la realizzazione, sta trasformando l’essere umano in una cosa. Dalmomento che siamo cose costruibili in laboratorio, sopprimibili quando sono avariate, cose da cui prendere i pezzi di ricambio — pensiamo all’abominevole mercimonio di organi che avviene a spese del più debole nei Paesi poveri— e non esseri comunque e sempre pieni di dignità, nei quali intravedere le sembianze del fratello, il totalitarismo più aberrante si è già realizzato. Ho accompagnato per otto anni la persona più cara che avevo nell’oscurità dell’Alzheimer e dunque mai mi sognerei di dire che bisogna fermare la ricerca. È giusto ed è più che nobile che l’uomo adoperi la sua intelligenza e il suo sapere per alleviare le sofferenze dei suoi simili. La ricerca è sacrosanta, ma sono anche convinta che si può e si deve compiere entro parametri inviolabili di eticità, senza manipolare gli embrioni, utilizzando, ad esempio, le staminali adulte e i cordoni ombelicali. Anche perché questa frenesia intorno alla manipolazione dell’embrione fa sospettare che ci possa essere sotto qualche lucrosa possibilità di brevetto.
Il martellamento colpevolizzante di questi giorni, che vorrebbe farci sentire tutti mostri desiderosi di vedere i nostri cari morire di Alzheimer, Parkinson o di malattie cardiovascolari, è moralmente ricattatorio oltre che falso. Perché nasconde, dietro l’onnipotenza della scienza, una delle realtà imprescindibili dell’uomo, quello della malattia e della morte come dati fondanti della nostra vita. La malattia, la morte, il dolore chiedono che ci si interroghi, chiedono di essere capiti e chiedono anche che si esercitino quelle attitudini, un tempo tipicamente umane, della compassione e della tenerezza, dell’ascolto e dell’accoglienza, della condivisione. Certo che riusciremo, con i progressi della ricerca, a sconfiggere l’Alzheimer, il Parkinson e a ridurre in modo straordinario la mortalità per cancro, ma è anche altrettanto certo che altre malattie, ancora sconosciute, prenderanno il loro posto, perché lo stato esistenziale dell’essere umano è quello della fragilità e della caducità.
L’ultima riflessione riguarda la tanto drammatizzata potenza manipolatrice della Chiesa. Premetto che non sono cresciuta all’ombra di un campanile, che vengo da una famiglia agnostica e anticlericale, ho avuto un bisnonno che ha fatto causa al Vaticano, naturalmente perdendola e trascinando la famiglia in un gorgo di rovina finanziaria. E pur avendo fede, mantengo dentro di me quella punta di anticlericalismo che rende sano ogni credente. Sono molto critica su alcune posizioni della Chiesa, in particolare quella troppo timida sulla bioetica. «Chissà, se davvero il gene della medusa inserito nella patata può salvare qualche persona dalla fame, perché no?». Come se le multinazionali delle ricerche fossero delle pie donne della San Vincenzo, come se modificare il Dna, mescolare animali e piante secondo i parametri della nostra modesta utilità non fosse un atto altamente sacrilego e preludio di un’apocalisse peraltro già in atto. Follia! Toccare il Dna è come toccare il nucleo dell’atomo, è preparare catastrofi di portata inimmaginabile per quei figli e quei nipoti che tanto caparbiamente abbiamo desiderato. Trovo che la Chiesa abbia una grande responsabilità nel non aver saputo parlare all’uomo contemporaneo, alla sua disperazione, nell’aver proposto, invece della ricchezza con la potenza eversiva del suo messaggio, il moralismo edificante dei buoni sentimenti.
Ma proprio perché conosco bene la Chiesa, non riesco a scorgere, con tutta la buona volontà, le armate minacciose e devastanti del Cardinal Ruini. Chissà, forse, nei sotterranei del Laterano è riuscito a clonare dei cattolici perfetti, ottusi e obbedienti come piace immaginare che siano, pronti come un esercito di termiti a marciare e distruggere tutte le libertà civili tanto faticosamente raggiunte nei secoli. Ma penso che anche qui si tratti di uno spauracchio demagogico. Le chiese sono vuote o semivuote, le teste che ci sono sono per lo più grigie. Molte parrocchie sono abbandonate, i conventi e i seminari più o meno deserti e i preti pochi, quasi tutti anziani o stranieri. Il popolo dei veri credenti è assolutamente minoritario. La comunità ecclesiastica sta attraversando una crisi, a mio avviso profonda e salutare, perché il cristianesimo, da religione socialmente imposta, sta diventando una maturata scelta personale, testimonianza di verità e di vita in una società che, sotto il manto dorato dell’edonismo, ci propone solo negatività, divisione e morte. Non mi è mai capitato di incontrare, nelle persone di fede, forme di autoritarismo e di coercizione. Mai fanatismi, esclusivismi, anatemi né scomuniche, che tanto piacciono ai titolisti dei giornali. Ho sempre trovato invece persone in ricerca, disponibili e aperte, capaci di comprendere la diversità e di accoglierla. Credo che, in questi tempi, la più grande trasgressione sia proprio essere cristiani.
La via della fede, infatti, è una straordinaria via di liberazione e di sapienza. In questo mondo appiattito sulla banalità mediatica e sulla negazione della persona, il cristianesimo è un cammino verso la totalità dell’essere, verso la sua vera libertà che consiste nel fare emergere la parte divina presente in ognuno di noi. Chi segue il cammino della fede non rincorre la felicità saltellando qui e là come un cacciatore di farfalle, ma vive la gioia interiore in ogni momento della sua vita, anche nei più drammatici, perché la dimensione del regno non è quella di un ipotetico al di là, per cui si raccolgono i punti collezionando buone azioni, ma la costruzione di ogni istante, di ogni rapporto nella luce profonda dell’amore. La sapienza ci dice che sono sempre due i modi di fare le cose: uno in armonia con le leggi del creato, e uno contro. Si può edificare una casa sulla roccia, o costruirla sulla sabbia. Esteriormente possono essere uguali, ma alle prime piogge la seconda crollerà, provocando distruzione e morte, mentre la prima resterà in piedi, proteggendo i suoi abitanti. Questo vale per tutte le cose. In qualsiasi rapporto, in qualsiasi attività che noi intraprendiamo abbiamo, alla fine, sempre e soltanto due strade davanti a noi. Si può vivere per il possesso o si può vivere per la comunione. Si può vivere per il potere o si può vivere per l’amore. Si può vivere con il nostro orizzonte ristretto, convinti che sia l’assoluto o si può accettare con umiltà di avere una visione limitata, e che, in questa visione, la vita appaia ora, come apparirà sempre, uno straordinario mistero che, proprio in quanto tale, richiede l’assoluto rispetto. È questo il bivio davanti a cui si trova il nostro mondo. Continuare nella follia faustiana del tutto è possibile e lecito, o fermarsi e invertire la rotta. Distruzione e salvezza sono entrambe nelle nostre mani. A noi sta la responsabilità della scelta.
Ammetto che è un pò lungo..ma mi pare valga tutti i 5 minuti che richiede la sua lettura: pacato e chiaro.
Il concetto di Stato laico prevede che le questioni di fede e dottrina non influenzino la sfera pubblica, mi pare abbastanza chiaro. Mi pare anche che ci sia come una sorta di "teocentrismo". Insomma, se uno Stato laico non ammette l'influenza della dottrina e della Chiesa è anticattolico o, per l'appunto, semplicemente laico?
Infatti nessuno parla di far influenzare la sfera pubblica da questioni di fede e di dottrina: non si parla di obbligo della preghierina prima dei pasti o di sanzioni per la mancata partecipazione alla Messa.
Al contrario si parla di principi etici e morali, che chiunque ha a prescindere dalla sua religione o non religione in cui si riconosce, e che chiunque nello stato laico ha il sacrosanto diritto di portare avanti.
Se uno stato laico discrimina i principi dei cattolici non è laico, è anticattolico. Se uno stato laico discrimina i principi di qualunque religione, è uno stato ateo.
Se uno stato laico permette ai cittadini di ogni religione di sostenere i loro principi all'interno delle istituzioni, è uno stato laico e democratico.
Perchè votando "No" si teme di perdere, così ci si astiene facendosi forti anche dei non voti di quanti impossibilitati per diversi motivi, assolutamente disinteressati alla cosa, che si ritengono troppo ignoranti per poter esprimere un'opinione a riguardo. Ho risposto bene?
Come immaginavo, non hai capito.
Peccato, speravo che dopo pagine e pagine qualcosa fosse filtrato oltre la barriera dei pregiudizi, ma evidentemente è proprio invalicabile.
Esatto, il mio e quello di tutti, anche per questo non mi piace che si inviti la gente ad andare al mare. Se qualcuno deve essere penalizzato, non dovrebbe certo essere chi si interessa e si reca ad esprimere la sua opinione.
ovvio che anche a me non piace.
jumpermax
10-06-2005, 16:09
Ma tu l'hai capito qual'è il motivo per cui ci si vuole astenere?
me l'hai fatto capire benissimo tu....
:read:
Allora, la mia idea generale è che questo tipo di decisioni non si debba prendere attraverso i referendum.
Un principio fondamentale del mio pensiero è che la vita umana vada difesa a tutti i costi, per cui in quel caso avrei fatto valere il concetto secondo cui il fine giustifica i mezzi, e per difendere la vita umana avrei espresso il mio parere attraverso il referendum.
Ma, ribadisco, questioni scientifiche ed etiche di così grandi implicazioni non devono essere decise attraverso consultazioni popolari.
Quindi non è che questi argomenti non vadano messi ai voti, ma semplicemente non vanno messi ai voti quelli dove tu sei a favore della legge... ergo se sei per il sì voti se sei per il no ti astieni... ai posteri eventuali considerazioni su cosa faresti se non ci fosse il quorum... :D
Non ho letto le 14 pagine del 3d, quindi rispondo alla domanda...
La chiesa propone, credo però che se potesse (come in passato) imporrebbe molto volentieri.
Come immaginavo, non hai capito.
Peccato, speravo che dopo pagine e pagine qualcosa fosse filtrato oltre la barriera dei pregiudizi, ma evidentemente è proprio invalicabile.
Allora spiegamelo tu, magari con parole tue, altrimenti mi sembra davvero troppo comodo. L'astensione non è un modo per sommare il non voto di quanti impossibilitati o disinteressati, perchè diversamente si teme una sconfitta?
Infatti nessuno parla di far influenzare la sfera pubblica da questioni di fede e di dottrina: non si parla di obbligo della preghierina prima dei pasti o di sanzioni per la mancata partecipazione alla Messa.
Al contrario si parla di principi etici e morali, che chiunque ha a prescindere dalla sua religione o non religione in cui si riconosce, e che chiunque nello stato laico ha il sacrosanto diritto di portare avanti.
Se uno stato laico discrimina i principi dei cattolici non è laico, è anticattolico. Se uno stato laico discrimina i principi di qualunque religione, è uno stato ateo.
Se uno stato laico permette ai cittadini di ogni religione di sostenere i loro principi all'interno delle istituzioni, è uno stato laico e democratico.
Capirai, si parla "semplicemente" di dover accettare il concetto di embrione come persona, che nessuno ha il diritto di imporre e che non è condiviso da un beato cavolo. Dimostri davvero una visione distorta e, come dicevo, "teocentrica". Uno Stato come quello che auspichi tu finirebbe con il non essere molto diverso da quelli integralisti.
forse mr. ratzinger & co. non s'e' accorto che siamo nel 2005
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