View Full Version : La chiesa cattolica propone o impone ?
Dalla tua risposta e dalla mia si capisce che abbiamo un'idea di stato laico molto diversa. Il tuo errore principale è IMHO nelsostenere la tesi che ho sottolineato...di un'arroganza tipicamente cattolica ;)
Con quell'argomentazione ("la tutela della vita in quanto tale è una cosa che deve riguardare tutti, non possiamo lasciare che vengano commessi omicidi") si può difendere benissimo anche l'imposizione dell'essere vegetariani...
No, non è la tutale dalla vita in quanto tale, è la tutela della vita *umana*, per cui l'esempio del vegetariano non ha nessuna rilevanza.
Arroganza del dire che tutti abbiamo principi al di là dell'appartenenza ad una religione e che tutti abbiamo il diritto di portarli avanti? E dov'è l'arroganza?
Allora spiegamelo tu, magari con parole tue, altrimenti mi sembra davvero troppo comodo. L'astensione non è un modo per sommare il non voto di quanti impossibilitati o disinteressati, perchè diversamente si teme una sconfitta?
:sbonk:
Vieni a dirmi di spiegarlo e magari con parole mie? :rotfl:
Almeno nella metà dei post l'ho spiegato con parole mie, devo spedirti a casa un poster perchè tu lo veda o preferisci una bambolina con le mie forme che parla e quando le premi la pancia inizia a dire "io non vado a votare perchè :blah: ..."? :asd:
HenryTheFirst
10-06-2005, 16:54
forse mr. ratzinger & co. non s'e' accorto che siamo nel 2005
:confused:
Puoi esplicitare? Messo così non sembra un granchè di contributo...
jumpermax
10-06-2005, 16:55
No, non è la tutale dalla vita in quanto tale, è la tutela della vita *umana*, per cui l'esempio del vegetariano non ha nessuna rilevanza.
Arroganza del dire che tutti abbiamo principi al di là dell'appartenenza ad una religione e che tutti abbiamo il diritto di portarli avanti? E dov'è l'arroganza?
nel fatto che i principi sono solo tuoi e pretendi che siano anche i nostri forse?
Per il resto l'esempio vegetariano calza a pennello... anche loro hanno dei principi, se li ritenessero universali tu bieco uccisore di animali innocenti saresti da mettere al gabbio.. :D
:sbonk:
Vieni a dirmi di spiegarlo e magari con parole mie? :rotfl:
Almeno nella metà dei post l'ho spiegato con parole mie, devo spedirti a casa un poster perchè tu lo veda o preferisci una bambolina con le mie forme che parla e quando le premi la pancia inizia a dire "io non vado a votare perchè :blah: ..."? :asd:
Mah... Mi viene solo da pensare che l'atteggiamento di superiorità spesso manifesta l'esatto opposto, non aggiungo altro.
:confused:
Puoi esplicitare? Messo così non sembra un granchè di contributo...
dico che secondo me la Chiesa dovrebbe "aggiornare" il modo in cui parla alla gente, innanzitutto deve rendersi conto che anche in Italia, patria della Chiesa, ormai non tutti fanno quello che dice la chiesa come un tempo, bensi' dovrebbero iniziare a parlare, a dibattere, a cercare di convincere la gente non per imposizione ma per logica, se hanno una logica; il filone su cui si basano tutte le affermazione dei clericali e' la volonta' divina, ma se poi questa cambia (sole gira intorno alla terra- poi terra gira intorno al sole) vuol dire ammettere che il divino puo' sbagliare ? secondo me dovrebbero incentrare i loro discorsi sul buon senso, e non perche' "e' cosi' e Dio vuole cosi'..." altrimenti perderanno la poca credibilita' che gli resta.
Alessandro Bordin
10-06-2005, 17:07
No, non è la tutale dalla vita in quanto tale, è la tutela della vita *umana*
Detto da uno che sostiene le guerre preventive mi viene da sorridere, amaramente.
nel fatto che i principi sono solo tuoi e pretendi che siano anche i nostri forse?
Per il resto l'esempio vegetariano calza a pennello... anche loro hanno dei principi, se li ritenessero universali tu bieco uccisore di animali innocenti saresti da mettere al gabbio.. :D
Allora ragazzi, vediamo se devo aggiornare la lista delle persone a cui posso fare a meno di rispondere...
Io ho scritto che TUTTI abbiamo i nostri principi e che TUTTI abbiamo il diritto di sostenerli.
Da qui voi state sostenendo che io avrei detto che TUTTI devono avere i principi cattolici.
Allora, se questo è il risultato del discutere, si può fare a meno.
Riguardo all'esempio, ho già risposto.
Mah... Mi viene solo da pensare che l'atteggiamento di superiorità spesso manifesta l'esatto opposto, non aggiungo altro.
Atteggiamento di superiorità? Per favore Onisem, non perdiamo tempo in stupidaggini: quello che tu mi chiedi di dire "con parole mie" (bel modo per dire che in realtà quello che dico evidentemente mi è stato incultato da qualcunaltro, ma in questi giorni mi sono fatto le ossa su queste finezze, per cui non fa niente) io lo sto ripetendo dal primo post. Per cui non è atteggiamento di superiorità, è atteggiamento di stanchezza davanti ad un interlocutore che ignora quello che legge e ha il coraggio di venire a chiedere spiegazioni.
Detto da uno che sostiene le guerre preventive mi viene da sorridere, amaramente.
Mi fa piacere di averti fatto sorridere, pensa che a me fa molto riflettere invece chi si scaglia contro la pena di morte negli altri paesi ma da noi non ha problemi a sopportare stragi di bambini uccisi ancora prima che uscissero dal ventre della madre, o che non si fa problemi ad appoggiare una vivisezione degli embrioni umani ma fa le battaglie contro l'uso delle cavie nei laboratori.
Per fortuna io non ho mai sostenuto le guerre preventive, almeno con il significato che mi pare traspaia dalla tua frase, altrimenti mi sentirei chiamato in causa.
L'arroganza sta nel considerare un principio come la tutela della vita "umana", compresa quella di una cellula che inizia a svilupparsi, universale, di tutti. La necessità di impedire gli omicidi, quella si, è oggettiva e di tutti.
Toglimi una curiosità: sei favorevole alla pena di morte?
Il tuo è un antropocentrismo esasperato, e deriva dal tuo background culturale e religioso, non ha nulla di oggettivo. Sta qui la differenza tra il voler mandare in galera un pluriomicida e il volerci mandare uno che "uccide" un ovulo fecondato ;)
Personalmente avrei molta + difficoltà ad uccidere un animale piuttosto che un embrione, ma non cerco di imporre niente a nessuno, conscio che entrambe le attività non minano in alcun modo gli equilibri democratici della società in cui vivo, il rispetto, l'assenza di discriminazione dei cittadini...
Bel discorso, solo che gli manca una gamba per stare in piedi: il punto di vista di chi deve essere difeso.
Quella che hai enunciato non è altro che la legge della giungla, ossia del più forte, addobbata di belle parole.
jumpermax
10-06-2005, 17:33
Mi fa piacere di averti fatto sorridere, pensa che a me fa molto riflettere invece chi si scaglia contro la pena di morte negli altri paesi ma da noi non ha problemi a sopportare stragi di bambini uccisi ancora prima che uscissero dal ventre della madre, o che non si fa problemi ad appoggiare una vivisezione degli embrioni umani ma fa le battaglie contro l'uso delle cavie nei laboratori.
Per fortuna io non ho mai sostenuto le guerre preventive, almeno con il significato che mi pare traspaia dalla tua frase, altrimenti mi sentirei chiamato in causa.
Scusa ma se la vita umana è sacra come puoi accettare che uno stato entri in guerra. Non è che forse non è poi così assoluto come principio? Non ricordo di averti visto in prima linea con i pacifisti.. lo dice uno che è tuttora in prima linea sul fronte opposto..
Alessandro Bordin
10-06-2005, 17:37
Mi fa piacere di averti fatto sorridere, pensa che a me fa molto riflettere invece chi si scaglia contro la pena di morte negli altri paesi ma da noi non ha problemi a sopportare stragi di bambini uccisi ancora prima che uscissero dal ventre della madre, o che non si fa problemi ad appoggiare una vivisezione degli embrioni umani ma fa le battaglie contro l'uso delle cavie nei laboratori.
Per fortuna io non ho mai sostenuto le guerre preventive, almeno con il significato che mi pare traspaia dalla tua frase, altrimenti mi sentirei chiamato in causa.
Bah guarda, nemmeno io mi sento chiamato in causa. Mai sostenuto la visione apocalittica che fai del problema.
Scusa ma se la vita umana è sacra come puoi accettare che uno stato entri in guerra. Non è che forse non è poi così assoluto come principio? Non ricordo di averti visto in prima linea con i pacifisti.. lo dice uno che è tuttora in prima linea sul fronte opposto..
Ingrossiamo pure il polpettone...
Io ritengo che ci siano casi in cui la guerra è necessaria, per semplici considerazioni di realismo su come va il mondo. Ma questo non vuol dire che io sia un fanatico che inneggia alle guerre e al conflitto mondiale, spero che questo sia chiaro...
Per cui, se da un lato comprendo realisticamente la necessità in alcune situazioni di un conflitto armato, dall'altra ritengo che sia doverosa la tutela della vita umana in tutti i suoi aspetti, dalla nascita alla morte. E di conseguenza che non ci siano guerre, è chiaro! Ma è anche chiaro che ci sono e, se ci sono, sono da fare.
Forse chi vede un conflitto tra le due cose è perchè non si sforza di capire le motivazioni e i ragionamenti che ci sono dietro...
Bah guarda, nemmeno io mi sento chiamato in causa. Mai sostenuto la visione apocalittica che fai del problema.
Immagino, se riconoscessi la gravità di queste posizioni non le potresti sostenere.
Atteggiamento di superiorità? Per favore Onisem, non perdiamo tempo in stupidaggini: quello che tu mi chiedi di dire "con parole mie" (bel modo per dire che in realtà quello che dico evidentemente mi è stato incultato da qualcunaltro, ma in questi giorni mi sono fatto le ossa su queste finezze, per cui non fa niente) io lo sto ripetendo dal primo post. Per cui non è atteggiamento di superiorità, è atteggiamento di stanchezza davanti ad un interlocutore che ignora quello che legge e ha il coraggio di venire a chiedere spiegazioni.
Nessuno ti obbliga, per quanto mi riguarda se sei così stanco puoi tranquillamente astenerti dal partecipare alla discussione. Se però non lo fai, devi accettare di rispondere a richieste (credo educate) di spiegazioni, sopratutto dopo aver affermato che l'interlocutore non ha capito nulla e sottinteso che stia dicendo eresie.
Nessuno ti obbliga, per quanto mi riguarda se sei così stanco puoi tranquillamente astenerti dal partecipare alla discussione. Se però non lo fai, devi accettare di rispondere a richieste (credo educate) di spiegazioni, sopratutto dopo aver affermato che l'interlocutore non ha capito nulla e sottinteso che stia dicendo eresie.
Nessuno mi obbliga a ripetere per la millesima cosa concetti che ho già espresso, e infatti non lo faccio.
Tu puoi chiedermi tutto quello che vuoi, ma quando l'ho già scritto più e più volte posso avere il diritto di dirti "guarda che l'ho già abbondantemente spiegata la mia posizione" nel momento in cui mi sorge il dubbio che tu non abbia capito niente di quello che ho detto e me lo confermi portando motivazioni che non hanno nulla a che vedere con le mie?
SweetHawk
10-06-2005, 17:55
Alla luce di alcune affermazioni postate in alcuni thread, rispetto al tipologia di interventi del monto cattolico nella politica italiana, in riferimento al tipo e alle metodologie con cui è stata svolta la campagna elettorale referendaria da politici cattoli ed esponenti del clero, credete che la chiesa cattolica cerchi proporre semplicemente le proprie idee e credenze o di imporle con ogni mezzo utilizzabile ?
Ma non lo sai che la domenica mattina Ruini alla guida di un pullman va a rastrelare i fanciulli per portarli in chiesa in maniera coatta?
E lo sai che i preti ti minacciano di morte e bruciano le case se non vai in chiesao non ascolti radio Maria?
Cose da pazzi.... sono allibito... :(
Nessuno mi obbliga a ripetere per la millesima cosa concetti che ho già espresso, e infatti non lo faccio.
Tu puoi chiedermi tutto quello che vuoi, ma quando l'ho già scritto più e più volte posso avere il diritto di dirti "guarda che l'ho già abbondantemente spiegata la mia posizione" nel momento in cui mi sorge il dubbio che tu non abbia capito niente di quello che ho detto e me lo confermi portando motivazioni che non hanno nulla a che vedere con le mie?
Nessuno di sicuro, qualcosa forse, ad esempio la buona educazione. Mai pensato inoltre che forse, ciò che tu descrivi come inutile richiesta di spiegazioni su una cosa che ritieni di aver esposto tanto diffusamente e completamente, potrebbe essere una volontà e ricerca di appofondimento? Bello non dialogare, dire "è così perchè è così", e pretendere di estendere la propria "verità" a tutti vero? Questo è esattamente l'atteggiamento cattolico che tanto irrita ed infastidisce molti in questi giorni, ne hai fornito un esempio significativo.
Nessuno di sicuro, qualcosa forse, ad esempio la buona educazione. Mai pensato inoltre che forse, ciò che tu descrivi come inutile richiesta di spiegazioni su una cosa che ritieni di aver esposto tanto diffusamente e completamente, potrebbe essere una volontà e ricerca di appofondimento? Bello non dialogare, dire "è così perchè è così", e pretendere di estendere la propria "verità" a tutti vero? Questo è esattamente l'atteggiamento cattolico che tanto irrita ed infastidisce molti in questi giorni, ne hai fornito un esempio significativo.
No, guarda eh, se dobbiamo prenderci in giro dillo chiaramente che allora smetto subito e utilizzo il tempo per scrivere questi post in un altro modo.
La buona educazione ha fatto sì che ripetessi un numero sostanzioso di volte come la penso, e davanti alla tua richiesta di ripeterlo un'ulteriore volta, ti ho fatto presente che avevi già un'infinità di miei post dove leggere in maniera esplicita la mia posizione.
Il fatto è che se tu mi avessi chiesto, ma perchè ritieni giusta la cosa X?, io non avrei avuto alcun problema a risponderti. Il fatto è, che dopo aver detto *molte* volte le ragioni per cui io non vado a votare, davanti a certe tue affermazioni m'è venuto il dubbio che tu non le avessi proprio minimamente considerate e ti ho chiesto quali erano, secondo te, le mie motivazioni. A questa domanda tu hai risposto con una serie di cose che non è che fossero sbagliate, parziali, poco chiare... no no, hai risposto con cose che proprio non c'entravano nulla con quello che avevo detto io.
Ora, sempre pronto a mettere in discussione la mia capacità oratoria, ma non credo che dopo così tante volte che esprimo un concetto sia colpa mia se si capisce una cosa che, ripeto, non ha niente a che fare.
Oltretutto il discorso "è così perchè è così" non sta proprio in piedi in questo caso, perchè non si tratta nemmeno di arrivare a discutere sul "perchè" ma nemmeno di prendersi la briga di leggere il "è così".
Estendere la mia verità a tutti? Ma io non capisco se sia paranoia o voler strumentalizzare... strumentalizzazioni.
Io ci riprovo per l'ultima volta, poi chiudo perchè dai sordi ancora non riesco a farmi sentire: io ho già spiegato le *mie* ragioni per cui non vado a votare, e se sei interessato a leggerle le puoi trovare in innumerevoli post miei e quote altrui, perchè c'è gente che le ha lette e le ha commentate. Non c'è nessun voler imporre, non c'è nessuna arroganza, non c'è niente di più che il fatto di dire, le ho già ripetute molte volte, se le vuoi cercare sai dove farlo, e se hai dubbi, nessun problema a spiegare il mio pensiero come ho fatto con Jumper, Alessandro e tantissimi altri.
Comunque, visto che si vogliono dare lezioni di vita con esempi pratici, questo è un lampante esempio perchè uno si scoccia di rispondere a chi sostiene certe posizioni: perchè l'interlocutore si preoccupa di giudicare in base a pregiudizi, nel momento in cui si spiega che questi pregiudizi non sono fondati l'interlocutore non presta nemmeno attenzione a quello che viene detto e si sente offeso quando per la centesima volta uno non ripete (il che implica che per altre 99 volte abbia ripetuto il concetto).
Ora, ti ripeto, se vuoi capire capisci, se non vuoi capire non c'è problema per me, ma abbi l'onestà di non strumentalizzare fatti che non esistono.
No, guarda eh, se dobbiamo prenderci in giro dillo chiaramente che allora smetto subito e utilizzo il tempo per scrivere questi post in un altro modo.
La buona educazione ha fatto sì che ripetessi un numero sostanzioso di volte come la penso, e davanti alla tua richiesta di ripeterlo un'ulteriore volta, ti ho fatto presente che avevi già un'infinità di miei post dove leggere in maniera esplicita la mia posizione.
Il fatto è che se tu mi avessi chiesto, ma perchè ritieni giusta la cosa X?, io non avrei avuto alcun problema a risponderti. Il fatto è, che dopo aver detto *molte* volte le ragioni per cui io non vado a votare, davanti a certe tue affermazioni m'è venuto il dubbio che tu non le avessi proprio minimamente considerate e ti ho chiesto quali erano, secondo te, le mie motivazioni. A questa domanda tu hai risposto con una serie di cose che non è che fossero sbagliate, parziali, poco chiare... no no, hai risposto con cose che proprio non c'entravano nulla con quello che avevo detto io.
Ora, sempre pronto a mettere in discussione la mia capacità oratoria, ma non credo che dopo così tante volte che esprimo un concetto sia colpa mia se si capisce una cosa che, ripeto, non ha niente a che fare.
Oltretutto il discorso "è così perchè è così" non sta proprio in piedi in questo caso, perchè non si tratta nemmeno di arrivare a discutere sul "perchè" ma nemmeno di prendersi la briga di leggere il "è così".
Estendere la mia verità a tutti? Ma io non capisco se sia paranoia o voler strumentalizzare... strumentalizzazioni.
Io ci riprovo per l'ultima volta, poi chiudo perchè dai sordi ancora non riesco a farmi sentire: io ho già spiegato le *mie* ragioni per cui non vado a votare, e se sei interessato a leggerle le puoi trovare in innumerevoli post miei e quote altrui, perchè c'è gente che le ha lette e le ha commentate. Non c'è nessun voler imporre, non c'è nessuna arroganza, non c'è niente di più che il fatto di dire, le ho già ripetute molte volte, se le vuoi cercare sai dove farlo, e se hai dubbi, nessun problema a spiegare il mio pensiero come ho fatto con Jumper, Alessandro e tantissimi altri.
Comunque, visto che si vogliono dare lezioni di vita con esempi pratici, questo è un lampante esempio perchè uno si scoccia di rispondere a chi sostiene certe posizioni: perchè l'interlocutore si preoccupa di giudicare in base a pregiudizi, nel momento in cui si spiega che questi pregiudizi non sono fondati l'interlocutore non presta nemmeno attenzione a quello che viene detto e si sente offeso quando per la centesima volta uno non ripete (il che implica che per altre 99 volte abbia ripetuto il concetto).
Ora, ti ripeto, se vuoi capire capisci, se non vuoi capire non c'è problema per me, ma abbi l'onestà di non strumentalizzare fatti che non esistono.
Il discorso non era nei termini di "perchè gpc si astiene", ma del: "gpc, secondo te non vi sono inviti massicci all'astensione per X e Y? Non è per questo che vi astenete?". A questo punto mi viene da pensare che forse quello che avrebbe dovuto scocciarsi non eri tu... :p Fa niente.
Il discorso non era nei termini di "perchè gpc si astiene", ma del: "gpc, secondo te non vi sono inviti massicci all'astensione per X e Y? Non è per questo che vi astenete?". A questo punto mi viene da pensare che forse quello che avrebbe dovuto scocciarsi non eri tu... :p Fa niente.
Vabbè, allora dobbiamo chiedere a Davide di implementare i disegnini sul forum :D perchè io avevo capito che tu volessi sapere perchè io mi astenevo, tant'è che mi dicevi di spiegarlo con parole mie, e tu invece vuoi sapere... cosa?! :mbe: Se ci asteniamo perchè qualcuno ci invita a farlo? Beh, la risposta è la stessa alla domanda, ma voi votate sì perchè qualcuno vi invita a farlo? ;)
PaTLaBoR
10-06-2005, 18:54
Vi faccio una domanda a tutti quanti?
Secondo voi, è giusto che un papa, un vescovo tipo ruini, una istituzione come la chiesa cattolica che è palesemente MASCHILISTA, in cui le donne non hanno il diritto di diventare, non so, papesse, preti, vescovi, etc etc., arrogarsi il diritto di entrare in merito a problemi quali la fecondazione che riguardano strettamente la donna? quando essa è messa da parte in una istituzione che dovrebbe dare accesso a TUTTI, maschi e femmine, perchè figli di dio, creati tutti uguali e con gli stessi diritti?
con quale diritto minimamente hanno il coraggio di parlare di un problema che riguarda la donna. con quale coraggio?
Ditemelo voi.... forza.
Ditemelo voi.... forza.
Devo dirtelo veramente? :D
SweetHawk
10-06-2005, 19:00
Vi faccio una domanda a tutti quanti?
Secondo voi, è giusto che un papa, un vescovo tipo ruini, una istituzione come la chiesa cattolica che è palesemente MASCHILISTA, in cui le donne non hanno il diritto di diventare, non so, papesse, preti, vescovi, etc etc., arrogarsi il diritto di entrare in merito a problemi quali la fecondazione che riguardano strettamente la donna? quando essa è messa da parte in una istituzione che dovrebbe dare accesso a TUTTI, maschi e femmine, perchè figli di dio, creati tutti uguali e con gli stessi diritti?
con quale diritto minimamente hanno il coraggio di parlare di un problema che riguarda la donna. con quale coraggio?
Ditemelo voi.... forza.
Ti spernacchi da solo. Di più non so... :D
Ommamma, ma come si fa a scrivere queste cose? :eek: :D :p
Ti spernacchi da solo. Di più non so... :D
Ommamma, ma come si fa a scrivere queste cose? :eek: :D :p
Dai, capiscilo... :D E' fatto così, non c'è niente da fare :boh: :p
PaTLaBoR
10-06-2005, 19:07
Ti spernacchi da solo. Di più non so... :D
Ommamma, ma come si fa a scrivere queste cose? :eek: :D :p
Si perchè in questi giorno ascolto solo gente che si eleva a scienziato, che sa riconoscere se un ovulo dopo la 2a settimana è già "vivo", "essere umano". :rolleyes:
Andiamo invece più a fondo al problema? oppure no?
La chiesa non può nemmeno MINIMAMENTE permettersi di parlare riguardo a questi problemi.
1) perchè alcuni votanti tipo le vecchiette che non capiscono nulla del problema, ascoltano i consigli del prete la domenica a messa che fa politica e gi dice di votare no per degli assurdi motivi.
2) perchè non hanno il diritto di farlo per i motivi che ho spiegato sopra.
3) perchè la chiesa dovrebbe pensare prima alla libertà di scelta delle "pecorelle" che essa fa pascolare in modo che ognuno possa decidere liberamente e dire "OK votate SI, pensiamo prima a chi vuole usufruire della fecondazione eterologa, tanto al massimo noi cattolici saremo liberi di scegliere se, a voto concluso, usufruire della fecondazione eterologa oppure no.
ma è tanto difficile essere altruisti ogni tanto?... boh :mbe:
PaTLaBoR
10-06-2005, 19:09
Dai, capiscilo... :D E' fatto così, non c'è niente da fare :boh: :p
:D sono orgoglioso di essere così :D
jumpermax
10-06-2005, 19:18
Ingrossiamo pure il polpettone...
Io ritengo che ci siano casi in cui la guerra è necessaria, per semplici considerazioni di realismo su come va il mondo. Ma questo non vuol dire che io sia un fanatico che inneggia alle guerre e al conflitto mondiale, spero che questo sia chiaro...
Per cui, se da un lato comprendo realisticamente la necessità in alcune situazioni di un conflitto armato, dall'altra ritengo che sia doverosa la tutela della vita umana in tutti i suoi aspetti, dalla nascita alla morte. E di conseguenza che non ci siano guerre, è chiaro! Ma è anche chiaro che ci sono e, se ci sono, sono da fare.
Forse chi vede un conflitto tra le due cose è perchè non si sforza di capire le motivazioni e i ragionamenti che ci sono dietro...
Fammi capire bene. Ritieni la vita umana così sacra da dover dire a me come gestire i miei embrioni. Il fatto che io ti dica che con gli embrioni non ci voglia giocare così tanto perchè mi va ma perché si tratta di dare la vita a nuove persone o consentire di nascere ad un bambino possibilimente sano o salvare un fratellino malato non sono per te cause sufficienti per dover sacrificare un embrione. Sei così convinto e sicuro di avere ragione che mi vuoi togliere la possibilità di giudizio. Dall'altro però accetti che qualcuno possa decidere per una guerra dove ci sono già stati migliaia di morti innocenti, persone vere ed in carne ed ossa per questioni di realpolitk. E accetti al contempo che non si alzi un dito per tutti quei bambini in carne ed ossa, vita sacra pure loro che muoiono di fame nel terzo mondo. Spiegami come puoi essere per la sacralità della vita da un lato e così indifferente al trionfo della morte dall'altro. La cosa un po' mi sfugge...
PaTLaBoR
10-06-2005, 19:20
Un embrione è uno spermatozoo e un ovulo alla prima fase dello sviluppo, non è un essere umano visto che, potrebbero nascere pure che ne so, 2, tre persone dallo stesso ovulo...
Allora quando ci masturbiamo facciamo degli omicidi? siamo tutti assassini?
:confused: :confused:
Un embrione è uno spermatozoo e un ovulo alla prima fase dello sviluppo, non è un essere umano visto che, potrebbero nascere pure che ne so, 2, tre persone dallo stesso ovulo...
Questioni già discusse, e a cui sono state date risposte (parziali per me e Yoss :p) da Anakin, nel thread mostro da 100 pagine :p
PaTLaBoR
10-06-2005, 19:31
Questioni già discusse, e a cui sono state date risposte (parziali per me e Yoss :p) da Anakin, nel thread mostro da 100 pagine :p
ah capisco, quindi visto che voi avete dato le vostre risposte non posso dire la mia? :D :D
Me lo sono perso quel thread. :D
Vabbè, allora dobbiamo chiedere a Davide di implementare i disegnini sul forum :D perchè io avevo capito che tu volessi sapere perchè io mi astenevo, tant'è che mi dicevi di spiegarlo con parole mie, e tu invece vuoi sapere... cosa?! :mbe: Se ci asteniamo perchè qualcuno ci invita a farlo? Beh, la risposta è la stessa alla domanda, ma voi votate sì perchè qualcuno vi invita a farlo? ;)
X e Y sono motivazioni, non persone che invitano all'astensione. Vabbè dai, lasciamo cadere qui il discorso, evidentemente c'è un pò di incomprensione... :p
skywalker77
10-06-2005, 20:07
Un embrione è uno spermatozoo e un ovulo alla prima fase dello sviluppo, non è un essere umano visto che, potrebbero nascere pure che ne so, 2, tre persone dallo stesso ovulo...
Allora quando ci masturbiamo facciamo degli omicidi? siamo tutti assassini?
:confused: :confused:
Infatti la masturbazione per i cattolici è peccato, però attento a non dire certe cose in giro che se ne accorge qualche tonacato ci fanno pure una legge e poi ti racconteranno che è per non farti venire le occhiaie :D
PaTLaBoR
10-06-2005, 21:31
Infatti la masturbazione per i cattolici è peccato, però attento a non dire certe cose in giro che se ne accorge qualche tonacato ci fanno pure una legge e poi ti racconteranno che è per non farti venire le occhiaie :D
:asd: giuro, non ne parlerò più. non vorrei trovarmi a votare su un referendum sull'abolizione della masturbazione.
Apparte che io voterei sicuramente no, ormai sono cieco :D :rotfl: aha, come tutto il forum :D :D
yossarian
11-06-2005, 01:21
Capirai, si parla "semplicemente" di dover accettare il concetto di embrione come persona, che nessuno ha il diritto di imporre e che non è condiviso da un beato cavolo. Dimostri davvero una visione distorta e, come dicevo, "teocentrica". Uno Stato come quello che auspichi tu finirebbe con il non essere molto diverso da quelli integralisti.
molto peggio: l'unica cosa che la legge 40 afferma con chiarezza è l'idea della sacralità di un ovulo fecondato a cui è disposta a sacrificare sia i diritti dell'essere umano che la stessa vita del nascituro.
Più che di una visione teocentrica, mi sembra frutto di una concezione folle.
yossarian
11-06-2005, 12:16
Non usare questi termini, altrimenti ti danno dell'intollerante e passi dalla parte del torto ;)
Diciamo che agli occhi di molti non cristiani la cosa è meno condivisibile (credo) della seppur "assurda" (per tutti i motivi già esposti) richiesta degli animalisti di non utilizzare animali per la ricerca (che cmq in effetti soffrono).
sarò anche intollerante, ma sto ancora aspettando qualcuno che mi spieghi la logica della legge 40; si sta discutendo da un mese, si sono aperti 4 o 5 thread solo su questo forum e di tutto si è parlato tranne di quello che è la legge 40 e di ciò che i referendum andrebbero a modificare
;)
sarò anche intollerante, ma sto ancora aspettando qualcuno che mi spieghi la logica della legge 40;
Visto che è già stata spiegata innumerevoli volte, probabilmente sei tu che in realtà non stai aspettando niente...
si sta discutendo da un mese, si sono aperti 4 o 5 thread solo su questo forum e di tutto si è parlato tranne di quello che è la legge 40 e di ciò che i referendum andrebbero a modificare
;)
Visto che nei thread aperti si fa solo propaganda per il sì e si manifesta intolleranza verso qualunque altra posizione, mi pare scontato...
Visto che nei thread aperti si fa solo propaganda per il sì e si manifesta intolleranza verso qualunque altra posizione, mi pare scontato...
:rotfl: ...
Visto che è già stata spiegata innumerevoli volte, probabilmente sei tu che in realtà non stai aspettando niente...
Credo si riferisca alla contraddizione con la legge 194 (espressamente citata nel testo) e alla mancanza di divieto di commercio di cellule staminali embrionali, dal momento che per ottenerle si devono distruggere degli embrioni.
Ma credo che la risposta sia: aspettiamo che il parlamento sistemi queste incongruenze :D
yossarian
11-06-2005, 13:02
Visto che è già stata spiegata innumerevoli volte, probabilmente sei tu che in realtà non stai aspettando niente...
a si? e dove?
yossarian
11-06-2005, 13:02
Credo si riferisca alla contraddizione con la legge 194 (espressamente citata nel testo) e alla mancanza di divieto di commercio di cellule staminali embrionali, dal momento che per ottenerle si devono distruggere degli embrioni.
Ma credo che la risposta sia: aspettiamo che il parlamento sistemi queste incongruenze :D
non solo a quelle, ma anche a quelle contenute all'interno della stessa legge 40
PaTLaBoR
11-06-2005, 14:48
molto peggio: l'unica cosa che la legge 40 afferma con chiarezza è l'idea della sacralità di un ovulo fecondato a cui è disposta a sacrificare sia i diritti dell'essere umano che la stessa vita del nascituro.
Più che di una visione teocentrica, mi sembra frutto di una concezione folle.
quoto per la concezione folle, passando dalla parte del torto, naturalmente.
PaTLaBoR
11-06-2005, 14:53
:asd: giuro, non ne parlerò più. non vorrei trovarmi a votare su un referendum sull'abolizione della masturbazione.
Apparte che io voterei sicuramente no, ormai sono cieco :D :rotfl: aha, come tutto il forum :D :D
nessuno ha replicato! chi tace acconsente!
Assassini di spermatooooozooooi! :asd:
vabbè, ridiamoci su.....
ominiverdi
14-06-2005, 15:29
Impone. quando non puo' farlo, propone.
http://www.rainews24.rai.it/Notizia.asp?NewsID=54983
"Referendum. Ruini: in futuro possibili piccole modifiche alla legge 40"
Roma, 14 giugno 2005
"Credo che adesso non succeda niente perché ci vuole tempo per sperimentare la legge 40. Poi, se si riterranno opportune potranno essere introdotte piccole, leggere modifiche, ma non certo quegli stravolgimenti che avevano ipotizzato i quesiti referendari".
Il cardinale Camillo Ruini alla Radio Vaticana, il giorno dopo il successo del fronte astensionista, non preclude ritocchi al testo normativo sulla fecondazione assistita. Per questo anticipa che il comitato di Scienza e Vita "rimane in piedi ed avrà un grande compito anche per il futuro". D'altronde - ha aggiunto - questo risultato è "l'espressione pubblicamente più significativa e rilevante, del Progetto culturale della Chiesa italiana".
Quanto al mancato raggiungimento del quorum il porporato spiega che è frutto della "maturità del popolo italiano, che si è rifiutato di pronunciarsi su quesiti tecnici e complessi, che ama la vita e diffida di una scienza che pretenda di manipolare la vita".
Alla domanda se la Chiesa coi suoi appelli abbia sconfinato in un terreno non proprio, sbriciolando la laicità dello Stato, il cardinale Ruini sottolinea che questa idea è "totalmente sbagliata". "Se per laicità dello Stato si intende che la Chiesa non può avere una espressione pubblica - ha concluso - allora non si tratta di laicità, ma si tratta di un laicismo che fa male allo Stato prima ancora che alla Chiesa. Se, invece, si intende per laicità la libertà di ciascuno e la distinzione dei compiti, questa laicità non è stata in alcun modo toccata. La Chiesa, in materia di grandissimo rilievo umano e morale, aveva il dovere di esprimere chiaramente la sua voce, una voce che è stata accolta e condivisa da moltissimi cittadini, anche in base alla loro coscienza personale".
Ruini parla sempre piu' chiaramente con toni da pres. del cons.
Non so se qualcuno ha seguito la battuta di Ruini e Vespa ieri a Porta a Porta, Ruini sosteneva proprio il "libero pensiero laico della Chiesa cattolica".
Dipende cosa si intende per laicismo, la risposta di Ruini all' intervista della Rai. (il significato che ne danno i dizionari non va bene?! :confused: )
Cosi' oggi si scopre che anche la Chiesa cattolica e' laica e laicista(?!?) :mbe: :hic: :help:
Riporto anche il link a un thread chiuso con l'analisi e il commento del sociologo De Masi riguardo il clericalismo e l'ingerenza cattolica.
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=959989
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Per la gioia degli anticattolici forumistici :D
VATICANO: CON ANTISEMITISMO CONDANNARE CRISTIANOFOBIA
"In una societa' pluralista, la laicita' e' il luogo di comunicazione fra le diverse tradizioni spirituali della nazione. Per questo se le comunita' religiose manifestano riserve o avanzano proposte alternative rispetto a decisioni legislative o amministrative non devono essere ipso facto come una forma di intolleranza". Lo ha affermato mons. Antonio Canizares, capo della delegazione vaticana alla Conferenza Internazionale dell'Osce su "Antisemitismo ed altre forme di intolleranza", svoltasi a Cordoba, in cui si e' ribadito il no della Santa Sede ad ogni discriminazione contro i fedeli di qualsiasi religione, compresi i cristiani. Nel suo intervento, mons. Canizares si e' soffermato sul problema del rispetto dell'identita' religiosa in una societa' pluralista. "La distinzione tra potere spirituale e civile - ha rilevato - non comporta separazione, indifferenza o incomunicabilita' ma dialogo e confronto a servizio dell'autentico bene della persona umana. Laicita' non e' laicismo, affermo' Giovanni Paolo II, indicando che lo Stato laico assicura libero esercizio delle attivita' di culto, spirituali, culturali e caritative delle comunita' di credenti". Ma ha anche sottolineato che "il relativismo etico, che non riconosce nulla come definitivo, non puo' essere considerato come una condizione della democrazia, come se fosse l'unica garanzia della tolleranza, del rispetto reciproco tra le persone e dell'adesione alle decisioni della maggioranza". "Una democrazia sana - ha osservato - promuove la dignita' della persona ed il rispetto dei suoi diritti intangibili ed inalienabili. Senza una base morale oggettiva, neanche la democrazia puo' assicurare una pace stabile'". (AGI)
yossarian
14-06-2005, 16:09
Per la gioia degli anticattolici forumistici :D
VATICANO: CON ANTISEMITISMO CONDANNARE CRISTIANOFOBIA
"In una societa' pluralista, la laicita' e' il luogo di comunicazione fra le diverse tradizioni spirituali della nazione. Per questo se le comunita' religiose manifestano riserve o avanzano proposte alternative rispetto a decisioni legislative o amministrative non devono essere ipso facto come una forma di intolleranza". Lo ha affermato mons. Antonio Canizares, capo della delegazione vaticana alla Conferenza Internazionale dell'Osce su "Antisemitismo ed altre forme di intolleranza", svoltasi a Cordoba, in cui si e' ribadito il no della Santa Sede ad ogni discriminazione contro i fedeli di qualsiasi religione, compresi i cristiani. Nel suo intervento, mons. Canizares si e' soffermato sul problema del rispetto dell'identita' religiosa in una societa' pluralista. "La distinzione tra potere spirituale e civile - ha rilevato - non comporta separazione, indifferenza o incomunicabilita' ma dialogo e confronto a servizio dell'autentico bene della persona umana. Laicita' non e' laicismo, affermo' Giovanni Paolo II, indicando che lo Stato laico assicura libero esercizio delle attivita' di culto, spirituali, culturali e caritative delle comunita' di credenti". Ma ha anche sottolineato che "il relativismo etico, che non riconosce nulla come definitivo, non puo' essere considerato come una condizione della democrazia, come se fosse l'unica garanzia della tolleranza, del rispetto reciproco tra le persone e dell'adesione alle decisioni della maggioranza". "Una democrazia sana - ha osservato - promuove la dignita' della persona ed il rispetto dei suoi diritti intangibili ed inalienabili. Senza una base morale oggettiva, neanche la democrazia puo' assicurare una pace stabile'". (AGI)
:rotfl:
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VATICANO: CON ANTISEMITISMO CONDANNARE CRISTIANOFOBIA
"In una societa' pluralista, la laicita' e' il luogo di comunicazione fra le diverse tradizioni spirituali della nazione. Per questo se le comunita' religiose manifestano riserve o avanzano proposte alternative rispetto a decisioni legislative o amministrative non devono essere ipso facto come una forma di intolleranza". Lo ha affermato mons. Antonio Canizares, capo della delegazione vaticana alla Conferenza Internazionale dell'Osce su "Antisemitismo ed altre forme di intolleranza", svoltasi a Cordoba, in cui si e' ribadito il no della Santa Sede ad ogni discriminazione contro i fedeli di qualsiasi religione, compresi i cristiani. Nel suo intervento, mons. Canizares si e' soffermato sul problema del rispetto dell'identita' religiosa in una societa' pluralista. "La distinzione tra potere spirituale e civile - ha rilevato - non comporta separazione, indifferenza o incomunicabilita' ma dialogo e confronto a servizio dell'autentico bene della persona umana. Laicita' non e' laicismo, affermo' Giovanni Paolo II, indicando che lo Stato laico assicura libero esercizio delle attivita' di culto, spirituali, culturali e caritative delle comunita' di credenti". Ma ha anche sottolineato che "il relativismo etico, che non riconosce nulla come definitivo, non puo' essere considerato come una condizione della democrazia, come se fosse l'unica garanzia della tolleranza, del rispetto reciproco tra le persone e dell'adesione alle decisioni della maggioranza". "Una democrazia sana - ha osservato - promuove la dignita' della persona ed il rispetto dei suoi diritti intangibili ed inalienabili. Senza una base morale oggettiva, neanche la democrazia puo' assicurare una pace stabile'". (AGI)
Non ho capito, giuro che non ho capito...
Cioè, allora, affermare che esiste UNA ragione, unica ed eterna, sarebbe garanzia di democrazia. Ed io che non la penso così, cosa faccio? Democraticamente taccio e me la prendo, scusate l'esasperazione, in quel posto?
Per quale motivo?
Preferisco, scusate, l'attuale sistema per cui un gpc a caso ed un cerbert a caso possono pensare due cose antitetiche, affermarle ad alta voce, discuterle e votarle...
VATICANO: CON ANTISEMITISMO CONDANNARE CRISTIANOFOBIA
Dai che è facile passare dalla difesa al vittimismo :Prrr:
Come ha detto qualcuno, non esistono solo l'etica e la coscienza cattoliche :D
Per la gioia degli anticattolici forumistici :D
VATICANO: CON ANTISEMITISMO CONDANNARE CRISTIANOFOBIA
"In una societa' pluralista, la laicita' e' il luogo di comunicazione fra le diverse tradizioni spirituali della nazione. Per questo se le comunita' religiose manifestano riserve o avanzano proposte alternative rispetto a decisioni legislative o amministrative non devono essere ipso facto come una forma di intolleranza". Lo ha affermato mons. Antonio Canizares, capo della delegazione vaticana alla Conferenza Internazionale dell'Osce su "Antisemitismo ed altre forme di intolleranza", svoltasi a Cordoba, in cui si e' ribadito il no della Santa Sede ad ogni discriminazione contro i fedeli di qualsiasi religione, compresi i cristiani. Nel suo intervento, mons. Canizares si e' soffermato sul problema del rispetto dell'identita' religiosa in una societa' pluralista. "La distinzione tra potere spirituale e civile - ha rilevato - non comporta separazione, indifferenza o incomunicabilita' ma dialogo e confronto a servizio dell'autentico bene della persona umana. Laicita' non e' laicismo, affermo' Giovanni Paolo II, indicando che lo Stato laico assicura libero esercizio delle attivita' di culto, spirituali, culturali e caritative delle comunita' di credenti". Ma ha anche sottolineato che "il relativismo etico, che non riconosce nulla come definitivo, non puo' essere considerato come una condizione della democrazia, come se fosse l'unica garanzia della tolleranza, del rispetto reciproco tra le persone e dell'adesione alle decisioni della maggioranza". "Una democrazia sana - ha osservato - promuove la dignita' della persona ed il rispetto dei suoi diritti intangibili ed inalienabili. Senza una base morale oggettiva, neanche la democrazia puo' assicurare una pace stabile'". (AGI)
Oddio...
Red_Star
14-06-2005, 16:36
"l’uomo è misura di tutte le cose, di quelle che sono in quanto sono e di quelle che non sono in quanto non sono" Protagora
se c'è una sola verità a chi appartiene ?
jumpermax
14-06-2005, 16:42
Senza una base morale oggettiva, neanche la democrazia puo' assicurare una pace stabile'". (AGI)
Verrebbe da chiedersi quante guerre tra democrazie ci sono state nella storia...
la domanda successiva, ossia quante guerre tra morali oggettive o presunte tali abbiamo avuto credo sia un po' cattivella... :D
Verrebbe da chiedersi quante guerre tra democrazie ci sono state nella storia...
la domanda successiva, ossia quante guerre tra morali oggettive o presunte tali abbiamo avuto credo sia un po' cattivella... :D
Eh, effettivamente...
Meno male che non l'hai fatta...
:Prrr: :Prrr:
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