View Full Version : Avreste fiducia in un ricercatore medico, fervente cattolico ?
skywalker77
08-06-2005, 18:02
Seguendo le varie trasmissioni e tribune politiche sul referundum abrogativo della legge 140, vedo spesso dottori e ricercatori (sempre i soliti due o tre), che vanno in giro a dire che la ricerca sulle staminali embrionali va sospesa, è inutile, le staminali adulte sono meglio etc. etc.
Allora mi sono domandato che tipo di persone di scienza queste possano essere, se sulla base di un dogma perorano la limitazione della ricerca in alcuni settori, omettendo informazioni qua e la, mentendo su qualche affermazione e quant'altro.
Nel passato la ricerca seria, quella impegnata davvero nella risoluzione dei problemi era stata sempre capace di limitare il dogma religioso, insomma di ricercatori cattolici ce ne sono stati tanti, ma non ho mai sentito nessuno che dichiarandosi cattolico affermava la necessità di bloccare la ricerca.
Ora mi chiedo quanto sia utile per il progresso scientifico avere gente come questa nel settore della ricerca, soprattutto pagate da tutti cattolici e non.
Inoltre mi chiedo se un giorno ci sarà una cura efficace a base di staminali embrionali questi "dottori" le applicheranno ?
Swisström
08-06-2005, 18:17
Inoltre mi chiedo se un giorno ci sarà una cura efficace a base di staminali embrionali questi "dottori" le applicheranno ?
se sono contrari perche dovrebbero??
l'importante è che informi il paziente che esistono queste cure e dia il suo punto di vista, lui comunque non è obbligato a somministrare queste cure
Se è un buon ricercatore, un ricercatore vero, il fatto che sia cattolico piuttosto che no è assolutamente ininfluente. Purtroppo però ancora molti, sopratutto in Italia, antepongono i dogmi di fede alle ragioni scientifiche.
se sono contrari perche dovrebbero??
l'importante è che informi il paziente che esistono queste cure e dia il suo punto di vista, lui comunque non è obbligato a somministrare queste cure
Questo è vero, esiste l'obiezione di coscienza, anche per praticare gli aborti o le trasfusioni.
skywalker77
08-06-2005, 18:24
Il ragionamento che fai non fa una grinza, il problema è sulla ricerca, si può definire un ricercatore chi partendo da un dogma religioso non avvalorato da nessuna prova scientifica vuole bloccare un campo di ricerca potenzialmente utile ? E' giusto che un ricercatore di siffatta specie sia pagato con i soldi di tutti cattolici e non ? E' giusto che questo ricercatore se sceglie i campi della genetica goda di finanziamenti pubblici ? E aggiungo a questo punto non è meglio liberalizzare la ricerca e creare laboratori privati ?
siamo in italia quindi in linea generale no
poi è chiaro ci sono sempre le eccezioni
Il ragionamento che fai non fa una grinza, il problema è sulla ricerca, si può definire un ricercatore chi partendo da un dogma religioso non avvalorato da nessuna prova scientifica vuole bloccare un campo di ricerca potenzialmente utile ? E' giusto che un ricercatore di siffatta specie sia pagato con i soldi di tutti cattolici e non ? E' giusto che questo ricercatore se sceglie i campi della genetica goda di finanziamenti pubblici ? E aggiungo a questo punto non è meglio liberalizzare la ricerca e creare laboratori privati ?
Beh, ma allora in questo caso tu stai parlando di un pessimo ricercatore, quindi la risposta è scontata. La ricerca è già liberalizzata, ma vien da sè che se uno stato la finanzia male non fa di certo, anche perchè spesso i privati non fanno ricerca di base.
skywalker77
08-06-2005, 19:36
Beh, ma allora in questo caso tu stai parlando di un pessimo ricercatore, quindi la risposta è scontata. La ricerca è già liberalizzata, ma vien da sè che se uno stato la finanzia male non fa di certo, anche perchè spesso i privati non fanno ricerca di base.
Il problema non è come viene finanziata la ricerca, ma come vengono assunti i ricercatori ed i medici. Questi tizi che vanno in giro a propagandare l'astensione per esempio possono essere definiti dei buoni ricercatori ? Secondo me no, perchè scienza e religione non possono andare d'accordo.
Ol problema è che non li si può nemmeno mandare via dalle strutture pubbliche perchè si farebbe discriminazione, ma mi chiedo che tipo di apporto possono dare queste persone alla scienza? Perchè non vanno a lavorare nelle università cattoliche? Ma soprattutto perchè università e ricercatori cattolici li devo pagare io ? Visto che più che a un migliormaneto puntano all'oscurantismo.
Siamo alla follia.
Dopo l'eliminazione della libertà di religione, il divieto di voto, togliere la libertà d'opinione, si auspica da parte dei paladini della libertà anche che vengano esclusi dalla ricerca.
Ma vi rendete conto?
Swisström
08-06-2005, 19:49
Siamo alla follia.
Dopo l'eliminazione della libertà di religione, il divieto di voto, togliere la libertà d'opinione, si auspica da parte dei paladini della libertà anche che vengano esclusi dalla ricerca.
Ma vi rendete conto?
in effetti c è una sorta di razzismo religioso ... specialmente (anzi unicamente) verso la religione cattolica
Siamo alla follia.
Dopo l'eliminazione della libertà di religione, il divieto di voto, togliere la libertà d'opinione, si auspica da parte dei paladini della libertà anche che vengano esclusi dalla ricerca.
Ma vi rendete conto?
Veramente credo che skywalker77 si auspichi solamente che un ricercatore non si faccia condizionare eccessivamente dal proprio credo religioso, fermo restando la possibilità di obiezione di coscienza. Ovviamente allo stesso modo non dovrebbe farsi condizionare nemmeno da pressioni politiche, economiche o quant'altro; per questo sostenevo che se un ricercatore fa bene il suo lavoro, il fatto che sia cattolico piuttosto che musulmano è assolutamente ininfluente.
Siamo alla follia.
Dopo l'eliminazione della libertà di religione, il divieto di voto, togliere la libertà d'opinione, si auspica da parte dei paladini della libertà anche che vengano esclusi dalla ricerca.
Ma vi rendete conto?
E' un palese conflitto di interessi , come un prete in guerra .
Se sei cattolico convinto non puoi andare a letto con la moglie dell' amico , devi andare a messa tutte le feste e inevitabilmente non puoi fare ricerche di un certo tipo , visto che la chiesa in cui tu credi le ha bollate come "immorali" .
E' la chiesa che proibisce ai suoi fedeli di fare certe professioni , perché contro la morale cattolica , quindi la domanda é mal posta , un ricercatore medico in questo settore, per definizione , non può essere un fervente cattolico .
alphacygni
08-06-2005, 19:57
Siamo alla follia.
Dopo l'eliminazione della libertà di religione, il divieto di voto, togliere la libertà d'opinione, si auspica da parte dei paladini della libertà anche che vengano esclusi dalla ricerca.
Ma vi rendete conto?
io penso che si auspichi invece di anteporre le esigenze dettate la propria professione, i cui studi piu' o meno indirettamente coinvolgono tutti, alla propria religione, che dovrebbe riguardare solo una scelta personale e quindi non minare l'interesse collettivo.
Ziosilvio
08-06-2005, 20:03
che tipo di persone di scienza queste possano essere
Persone di scienza come ce ne sono tantissime altre, tra tutte le religioni e anche tra chi religioso non è.
se sulla base di un dogma perorano la limitazione della ricerca in alcuni settori
Anche considerare la fecondazione artificiale come la panacea ai problemi di fertilità è un dogma, tra l'altro non suffragato dall'evidenza.
omettendo informazioni qua e la
Diccene due.
mentendo su qualche affermazione
Diccene due.
Nel passato la ricerca seria, quella impegnata davvero nella risoluzione dei problemi era stata sempre capace di limitare il dogma religioso, insomma di ricercatori cattolici ce ne sono stati tanti, ma non ho mai sentito nessuno che dichiarandosi cattolico affermava la necessità di bloccare la ricerca.
Non si tratta di bloccare la ricerca, ma di redirigerla.
Tu finanzieresti le ricerche di un fisico sul moto perpetuo, o quelle di un matematico sulla quadratura del cerchio con riga e compasso?
No, e questo per il semplice fatto che si tratta di strade poco promettenti --- anzi, nella fattispecie, addirittura impossibili.
Lo stesso vale per la ricerca sulle staminali embrionali, che finora si sono dimostrate pressoché incontrollabili.
mi chiedo quanto sia utile per il progresso scientifico avere gente come questa nel settore della ricerca, soprattutto pagate da tutti cattolici e non.
Pensi che la ricerca si riesca a fare senza finanziamenti?
Non si tratta di bloccare la ricerca, ma di redirigerla.
Solo un appunto: credo che se la ricerca sia ben condotta e vi sia una corretta interpretazione dei dati, si diriga praticamente da sola.
Solo un appunto: credo che se la ricerca sia ben condotta e vi sia una corretta interpretazione dei dati, si diriga da sola.
No.
Com'è possibile che voi che lanciate strali verso, per esempio, la ricerca nell'ambito bellico, poi veniate a fare le prediche sulla libertà di ricerca?
E' vero, c'è un dilagante razzismo e intolleranza religiosa verso i cattolici, che si vogliono escludere dalla vita sociale, da parte degli autocostituiti paladini dei diritti civili e delle libertà, dietro alle cui pretese si nascondono sempre e inesorabilemente, più o meno velatamente, le uniche motivazioni dell'intolleranza e dell'odio religioso.
Riguardo al discorso sulla ricerca di base, riposto una *equilibrata* analisi fatta su Le Scienze (e non venitemi a dire che è un giornale cattolico) riguardo proprio alle tematiche dell'etica e della libertà di ricerca:
http://gpaolo79.interfree.it/scienze/etica1.jpg
http://gpaolo79.interfree.it/scienze/etica2.jpg
No.
Com'è possibile che voi che lanciate strali verso, per esempio, la ricerca nell'ambito bellico, poi veniate a fare le prediche sulla libertà di ricerca?
E' vero, c'è un dilagante razzismo e intolleranza religiosa verso i cattolici, che si vogliono escludere dalla vita sociale, da parte degli autocostituiti paladini dei diritti civili e delle libertà, dietro alle cui pretese si nascondono sempre e inesorabilemente, più o meno velatamente, le uniche motivazioni dell'intolleranza e dell'odio religioso.
Riguardo al discorso sulla ricerca di base, riposto una *equilibrata* analisi fatta su Le Scienze (e non venitemi a dire che è un giornale cattolico) riguardo proprio alle tematiche dell'etica e della libertà di ricerca:
http://gpaolo79.interfree.it/scienze/etica1.jpg
http://gpaolo79.interfree.it/scienze/etica2.jpg
:confused: Hai letto ciò che ho scritto prima? No cosa? Voi chi? E' vero che? Che c'è un dilagante razzismo ed intolleranza nei confronti dei cattolici? O forse semplicemente non si accetta che debbano, sulla base dei loro dogmi di fede, condizionare la società civile tutta e le leggi di uno stato che dovrebbe essere laico? Che debbano "redirigere" la ricerca non sulla base delle attese prodotte dai dati raccolti, ma di concetti frutto della dottrina?
andreamarra
08-06-2005, 21:03
:confused: Hai letto ciò che ho scritto prima? No cosa? Voi chi? E' vero che? Che c'è un dilagante razzismo ed intolleranza nei confronti dei cattolici? O forse semplicemente non si accetta che debbano, sulla base dei loro dogmi di fede, condizionare la società civile tutta e le leggi di uno stato che dovrebbe essere laico? Che debbano "redirigere" la ricerca non sulla base delle attese prodotte dai dati raccolti, ma di concetti frutto della dottrina?
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jumpermax
08-06-2005, 21:18
Siamo alla follia.
Dopo l'eliminazione della libertà di religione, il divieto di voto, togliere la libertà d'opinione, si auspica da parte dei paladini della libertà anche che vengano esclusi dalla ricerca.
Ma vi rendete conto?
Veramente sta dicendo un altra cosa... chiede se avremmo fiducia... e io onestamente non so che pensare. Perchè qua non è tanto la questione di cattolico o meno ma come uno vive la propria fede. Se la fede viene prima di ogni cosa viene anche prima del tuo lavoro o del tuo paziente. Se si tratta di questioni in cui la religione non ci va di mezzo nessun problema... se stessimo parlando che ne so di ginecologia od ostetricia... come posso essere sicuro che non anteporrà alle mie esigenze la sua fede? Prova a vederla dal mio punto di vista e dimmi che posso fidarmi senza problemi.... convincimi...
se come detto dall' ideatore della discussione si tratta di un fervente cattolico, allora sarebbe come un chilurgo che ha paura del sangue o un soldato pacifista ovvero meglio evitare di assumerli.
Inutile andare per ipotesi.
C'è la realtà, che guardacaso è fatta di un sistema sanitario dove i medici cattolici non sono certo una mosca bianca. Non so in che mondo vivete ma io ne conosco un fottio.
La realtà dice che lavorano, collaborano, curano, ricercano che i pazienti non scappano non denunciano etc. etc..
Poi il virutale e l'ipotetico dicono anche tante altre cose... :D
skywalker77
08-06-2005, 21:27
La questione è semplice, quando il cattolicesimo è vissuto in maniera assolutamente fervente nella persona di un ricercatore per esempio, è chiaro che il sentire dello stesso è confliggente con la scienza a cui egli si ispira, a me non interessa dare dei giudizi sulla persona o sul fatto che è cattolico, ma mi interessa sapere se ritene un ricercatore di siffatta specie che si fa consizionare dalla sua religione un buon ricercatore o meno.
Per l'amico che chiedeva esempi, ieri il dottor no a Ballarò cercava di vendere le staminali adulte per totipotenti, chiaramente immediatamente smentito dal ricercatore della Florida che ha spiegato che le adulte possono trasformarsi in maniera limitata.
Più palla di questa non so che dire, oppure il buon mantovano che diceva che la fecondazione assistita non è una cura azzeccandone una delle sue.
Detto questo io non dico che i cattolici vanno esclusi o discriminati, ma per me un ricercatore cattolico per esempio nel campo della genetica è un fallito a priori perchè se davvero crede nel dogma cattolico non potrà mai cercare di migliorare la conoscenza.
Punto ulteriori illazioni sono puramente strumentali.
andreamarra
08-06-2005, 21:28
mah, dipende dal tipo di ricerca per me.
Se una equipe fa ricerca su embrioni o su clonazione o altro inerente la modifica dell'assetto naturale biologico dell'uomo... non credo che dal punto di vista religioso un cattolico fervente si senta propriamente a suo agio, e posso capirlo benissimo.
E non credo che si tratti di razzsimo, se si è ferventi religiosi ci sono situazioni in cui non è facile operare.
Non so, forse mi sbaglio, ma sarebbe come mettere un fondamentalista islamico come sommelier.
skywalker77
08-06-2005, 21:31
Veramente sta dicendo un altra cosa... chiede se avremmo fiducia... e io onestamente non so che pensare. Perchè qua non è tanto la questione di cattolico o meno ma come uno vive la propria fede. Se la fede viene prima di ogni cosa viene anche prima del tuo lavoro o del tuo paziente. Se si tratta di questioni in cui la religione non ci va di mezzo nessun problema... se stessimo parlando che ne so di ginecologia od ostetricia... come posso essere sicuro che non anteporrà alle mie esigenze la sua fede? Prova a vederla dal mio punto di vista e dimmi che posso fidarmi senza problemi.... convincimi...
Appunto io non avrei fiducia di un medico o di una persona che fa ricerca anteponendo il dogma alla sua scienza e professione. Questo è il porblema, quello che ne consegue e se non si ha fiducia in quell'operatore il suo compito e la sua professionalità ne sono fortemente colpite. Allora l'altra domanda da porsi è, è giusto che quell'operatore sia pagato dai contribuenti in egual misura se questi vogliono una prestazione che il suddetto non vuole fornire ?
skywalker77
08-06-2005, 21:35
mah, dipende dal tipo di ricerca per me.
Se una equipe fa ricerca su embrioni o su clonazione o altro inerente la modifica dell'assetto naturale biologico dell'uomo... non credo che dal punto di vista religioso un cattolico fervente si senta propriamente a suo agio, e posso capirlo benissimo.
Non so, forse mi sbaglio, ma è come mettere un fondamentalista islamico come sommelier, non proprio il massimo.
Allora metti il caso di chi lavora sui tumori o l'aids per esempio, viene prodotto un farmaco a base di staminali embrionali è giusto che quel dottore non applichi quella cura per motivi religiosi? Che il paziente non sia curato ? E che il dottore sia pagato dai contribuenti pur essendo la sua professionalità castrata ? Poi se quel dottore non applica la cura chi si fiderà di lui ?
In realtà la domanda può essere formulata molto genericamente, cosa vogliamo dalla ricerca medica e dai dottori ? Che ci curino ? Allora siamo disposti a sacrificare sulla nostra pelle parte della ricerca ?
infatti sono tutti ricercatori, o meglio per lo più docenti e basta, di università cattoliche, come appunto la Cattolica di Milano, oppure direttori di istituti di ricerca di ospedali come il Gemelli o il S. Raffele...
qualcuno si ricorda di quel docente della Cattolica che fu letteralmente buttato fuori a calci in culo dopo aver divorziato?
Se 2+2 fa 4 capite bene che...
Qui si va all'assurdo..mi fa quasi senso dirlo ma: state proponendo di discriminare una persona dalla professione medica (ma allora perchè non dalla politica o dalla professione legale mi chiedo?) perchè si professa cattolica?
Qui si ha un'idea un pò distorta del laicismo mi sa: si professa laico colui che non crede ed è convinto che tutti, anche coloro che non la pensano come lui, abbiano uguale diritto di cittadinanza e di difendere le proprie convinzioni.
Se una persona non credente è fermamente convinta che chi crede sia castrato e per definizione bigotto, mi sa che quella persona non ha ben capito molte cose..
jumpermax
08-06-2005, 22:48
Qui si va all'assurdo..mi fa quasi senso dirlo ma: state proponendo di discriminare una persona dalla professione medica (ma allora perchè non dalla politica o dalla professione legale mi chiedo?) perchè si professa cattolica?
No stiamo dicendo che visto che per alcuni cattolici la fede è il cardine della propria vita, nel caso in cui l'interesse del paziente o la propria deontologia professionale sia in conflitto con la propria morale religiosa cosa mette prima?
Lucio Virzì
08-06-2005, 22:57
Ovviamente ho votato no; le posizioni storicamente antiscientifiche e, anche recentemente, antiricerca non consentono la libertà di movimento che è necessaria per essere all'avanguardia nella ricerca, soprattutto quella medica (qualcuno ha fatto un paragone risibile con la ricerca in ambito bellico...mah).
LuVi
(qualcuno ha fatto un paragone risibile con la ricerca in ambito bellico...mah).
Se hai qualcosa da dire, fai il provocatore esplicito, non fermarti sempre nell'implicito...
Ovviamente ho votato no; le posizioni storicamente antiscientifiche e, anche recentemente, antiricerca non consentono la libertà di movimento che è necessaria per essere all'avanguardia nella ricerca, soprattutto quella medica (qualcuno ha fatto un paragone risibile con la ricerca in ambito bellico...mah).
LuVi
Avere una coscienza è antiscientifico e antiricerca?
Senza polemica: ma per te la scienza è un assoluto? Il fine è l'uomo o la conoscienza per la conoscienza?
Non voglio essere noioso e ripetermi ma la posizione che le remore morali sono solo lacci fastidiosi mi pare un pò troppo rischiosa e sa di (volendo usare un'immagine colorita) dott Frankenstein o di Mendele: il fine giustifica i mezzi oltre che nel Principe anche nelle camere pulite?
Lucio Virzì
08-06-2005, 23:20
Se hai qualcosa da dire, fai il provocatore esplicito, non fermarti sempre nell'implicito...
Non mi ricordavo, veramente, l'hai scritto te?
Beh, è un paragone risibile; la ricerca in campo bellico ha implicazioni morali di tutt'altro genere, qui si parla d'altro.
Senza offesa. ;)
LuVi
Lucio Virzì
08-06-2005, 23:24
Avere una coscienza è antiscientifico e antiricerca?
Senza polemica: ma per te la scienza è un assoluto? Il fine è l'uomo o la conoscienza per la conoscienza?
Non voglio essere noioso e ripetermi ma la posizione che le remore morali sono solo lacci fastidiosi mi pare un pò troppo rischiosa e sa di (volendo usare un'immagine colorita) dott Frankenstein o di Mendele: il fine giustifica i mezzi oltre che nel Principe anche nelle camere pulite?
Lapsus Freudiano? Volevi dire "Mengele" e invece hai scritto "Mendele" forse volendo citare le teorie evoluzionistiche di Mendhelsonn?
Non sei noioso, solo prevedibile e piuttosto facile da contestare. ;)
Le remore morali non sono lacci fastidiosi, ma se devo fare ricerca NON posso farla fare a chi ne ha troppi.
E, francamente, l'ipotesi hitleriana ha un po scocciato; non si può tirar fuori per comodità ogni volta che si attacca il potere oscurantista attuale e passato della chiesa.
LuVi
jumpermax
09-06-2005, 00:09
Lapsus Freudiano? Volevi dire "Mengele" e invece hai scritto "Mendele" forse volendo citare le teorie evoluzionistiche di Mendhelsonn?
Non sei noioso, solo prevedibile e piuttosto facile da contestare. ;)
Le remore morali non sono lacci fastidiosi, ma se devo fare ricerca NON posso farla fare a chi ne ha troppi.
E, francamente, l'ipotesi hitleriana ha un po scocciato; non si può tirar fuori per comodità ogni volta che si attacca il potere oscurantista attuale e passato della chiesa.
LuVi
Nemmeno a chi ne ha troppo pochi oppure Mengele diventa il candidato ideale. ;) Ma il punto non era questo il ricercatore in fin dei conti se ha problemi etici con un tipo di ricerca si può dedicare a qualcos'altro. Il rapporto di fiducia medico paziente invece oltre a colpirci da vicino non contempla questa ipotesi. Devo fidarmi di quello che il medico decide e mi dice. Ora le domande sono 2,
a)per un cattolico praticante la fede in dio viene prima di ogni altra cosa?
b)posso fidarmi di qualcuno che alla propria deontologia professionale o al mio interesse antepone comunque la sua fede?
Il succo del discorso secondo me è qui...
si , mi sentieri più a mio agio
Red_Star
09-06-2005, 01:05
Avere una coscienza è antiscientifico e antiricerca?
Senza polemica: ma per te la scienza è un assoluto? Il fine è l'uomo o la conoscienza per la conoscienza?
Non voglio essere noioso e ripetermi ma la posizione che le remore morali sono solo lacci fastidiosi mi pare un pò troppo rischiosa e sa di (volendo usare un'immagine colorita) dott Frankenstein o di Mendele: il fine giustifica i mezzi oltre che nel Principe anche nelle camere pulite?
Machiavelli non hai mai detto uno frase del genere.
Ma pensate veramente che la conoscenza finora ottenuta non sia "sporca di sangue" ?
Leonardo Da Vinci passava le sue serate a vivisezionare i cadaveri (non era l'unico), e lo faceva di nascosto perchè non avrebbe potuto.............
E l'avanzo tecnologico che c'è stato dopo la seconda guerra mondiale dovuto propria ad essa ?
Per il principio di precauzione dopo aver visto quanto accaduto con Galileo Galileo penso che sia corretto prendere con le pinze le posizione scientifiche della chiesa, per di più non capisco il bisogno irrefrenabile della seconda di sconfinare nella prima............la scienza non impone mica la sua dottrina a tutti, per quanto possa essere reale e oggettiva, la chiesa invece cerca di farlo.
Omero con l'Odissea ha scritto uno dei poemi epici più longevi della storia, più attuale che mai, sono convinto che l'uomo viene perfettamente rappresentato da Ulisse. E' inutile tentare di fermarlo, è più forte di lui, deve continuare a sfidare se stesso.
P.S. Galileo Galileo non era ne un anti cristo, ne un ateo, ne un laico, era un credente.
StefAno Giammarco
09-06-2005, 01:05
Mi sembra di intuire (forma eufemistica quando in realtà ne sono assolutamente certo) che alcuni tra voi (altro eufemismo per dire la stragrande maggioranza) non hanno ben compreso (che tradotto anche questo vuol dire che non ci hanno capito una mazza) che cosa vuol dire essere cattolici. Ma continuate pure, la cosa è alquanto comica ed essendo pura evasione va bene alle ore in cui mi collego io per passare qualche ilare minuto senza impegni mentali. :muro: :muro: :muro: :Prrr: :Prrr: :Prrr:
Mi sembra di intuire (forma eufemistica quando in realtà ne sono assolutamente certo) che alcuni tra voi (altro eufemismo per dire la stragrande maggioranza) non hanno ben compreso (che tradotto anche questo vuol dire che non ci hanno capito una mazza) che cosa vuol dire essere cattolici. Ma continuate pure, la cosa è alquanto comica ed essendo pura evasione va bene alle ore in cui mi collego io per passare qualche ilare minuto senza impegni mentali. :muro: :muro: :muro: :Prrr: :Prrr: :Prrr:
Noto le ore infatti :D E' tutto più ilare (eufemismo) alle 2 di notte :D
StefAno Giammarco
09-06-2005, 01:13
Noto le ore infatti :D E' tutto più ilare (eufemismo) alle 2 di notte :D
Noto con piacere che la discussione diverte anche te :D .
Non credevo di trovarti, pensavo che i teisti razionali (mi riferisco a naturalmente a coloro che sorseggiano infusi con metodo) andassero a dormire prima :stordita: :p
Noto con piacere che la discussione diverte anche te :D .
Non credevo di trovarti, pensavo che i teisti razionali (mi riferisco a naturalmente a coloro che sorseggiano infusi con metodo) andassero a dormire prima :stordita: :p
AHAHAHAHAHAHAHAH :rotfl:
:Prrr:
Meglio il teismo del camomillesimo :D
StefAno Giammarco
09-06-2005, 01:18
Comunque per tornare all'argomento, cosa ne pensi caro Lowenzulla da Lodi, della domanda in oggetto?
StefAno Giammarco
09-06-2005, 01:23
AHAHAHAHAHAHAHAH :rotfl:
:Prrr:
Meglio il teismo del camomillesimo :D
A prescindere dal fatto, scusa la pedanteria, che si dice camomillismo, ti sarà noto che tale movimento è portatore di una... come dire... narcosi della coscienza per cui concordo con te che non è affatto desiderabile :doh: :D
Lucio Virzì
09-06-2005, 06:11
Nemmeno a chi ne ha troppo pochi oppure Mengele diventa il candidato ideale. ;) Ma il punto non era questo il ricercatore in fin dei conti se ha problemi etici con un tipo di ricerca si può dedicare a qualcos'altro. Il rapporto di fiducia medico paziente invece oltre a colpirci da vicino non contempla questa ipotesi. Devo fidarmi di quello che il medico decide e mi dice. Ora le domande sono 2,
a)per un cattolico praticante la fede in dio viene prima di ogni altra cosa?
b)posso fidarmi di qualcuno che alla propria deontologia professionale o al mio interesse antepone comunque la sua fede?
Il succo del discorso secondo me è qui...
Fatto bene a riportare il discorso sul giusto sentiero. ;)
Mi sembra di intuire (forma eufemistica quando in realtà ne sono assolutamente certo) che alcuni tra voi (altro eufemismo per dire la stragrande maggioranza) non hanno ben compreso (che tradotto anche questo vuol dire che non ci hanno capito una mazza) che cosa vuol dire essere cattolici. Ma continuate pure, la cosa è alquanto comica ed essendo pura evasione va bene alle ore in cui mi collego io per passare qualche ilare minuto senza impegni mentali. :muro: :muro: :muro: :Prrr: :Prrr: :Prrr:
Prima di tutto io mi ritengo (e sono) Cattolico praticante, secondo ti avviso che sul forum non è più gradito tacciare gli altri di non aver "capito una mazza" quando non la pensano come te. ;)
Prova a rispondere seriamente alle obiezioni di Jumpermax invece di usare il forum come tua personale sorgente di LOL. ;)
LuVi
Se è un buon ricercatore, un ricercatore vero, il fatto che sia cattolico piuttosto che no è assolutamente ininfluente.
Questa è la mia idea. Sinceramente avrei da temere da ogni medico che antepone i propri pregiudizi alla pratica della sua professione. D'altra parte lo stesso giuramento di Ippocrate (tutt'ora in voga :p) ribadisce l'idea che il primo obiettivo del medico è la salute del paziente.
Se la ricerca su embrioni e su cellule ottenute "smembrando" embrioni può essere criticabile, mi chiedo quale medico in coscienza si rifiuterebbe di usare queste cellule, disponibili, quando potrebbero salvare la vita di un altro essere umano.
Inutile andare per ipotesi.
C'è la realtà, che guardacaso è fatta di un sistema sanitario dove i medici cattolici non sono certo una mosca bianca. Non so in che mondo vivete ma io ne conosco un fottio.
La realtà dice che lavorano, collaborano, curano, ricercano che i pazienti non scappano non denunciano etc. etc..
Poi il virutale e l'ipotetico dicono anche tante altre cose... :D
Ribadisco ed esplito meglio.
Per la sfortuna di molti conosco gli ambienti di uno dei più grossi centri ospedalieri d'Europa, che sta proprio qui in Italia. Conosco parecchi primari cattolici che lavorano in ambito pubblico. Ho un amico sacerdote che avendo sostenuto una tesi di dottorato legata alle problematiche delle malattie terminali è a contatto continuo con medici cattolici (e ovviamente anche non-cattolici) a Milano a Roma e di altri posti. Potrei andare oltre, ma è solamente per sottolinaere che non il problema posto non esiste, non fa parte della realtà, non descrive la realtà... semplicemente descrive i sentimenti e il mondo interiore di molti che si sono espressi in maniera assurda... ed è in effetti il dato è molto interessante, anche se sinceramente non mi stupisce :)
Stormblast
09-06-2005, 09:24
ehgià, è difficile fidarsi del fervente medico cattolico, invece stiamo pure tranquilli sui ferventi medici ebrei, musulmani, pagani, satanisti etc etc..... :D :D
jumpermax
09-06-2005, 09:27
Ribadisco ed esplito meglio.
Per la sfortuna di molti conosco gli ambienti di uno dei più grossi centri ospedalieri d'Europa, che sta proprio qui in Italia. Conosco parecchi primari cattolici che lavorano in ambito pubblico. Ho un amico sacerdote che avendo sostenuto una tesi di dottorato legata alle problematiche delle malattie terminali è a contatto continuo con medici cattolici (e ovviamente anche non-cattolici) a Milano a Roma e di altri posti. Potrei andare oltre, ma è solamente per sottolinaere che non il problema posto non esiste, non fa parte della realtà, non descrive la realtà... semplicemente descrive i sentimenti e il mondo interiore di molti che si sono espressi in maniera assurda... ed è in effetti il dato è molto interessante, anche se sinceramente non mi stupisce :)
Se i nostri dubbi sono assurdi sarebbe utile fugarli.... ;)
Vi dico solo questa....una ragazzina che conosco, all'epoca 15enne grazie al suo moroso imberbe che "non si è tirato indietro al momento giusto" ha avuto bisogno della pillola del giorno dopo. Si è rivolta in ospedale, un medico gliela ha data ma è rimasta incinta lo stesso (?!!)
Risultato: aborto con tutte le conseguenze fisiche e psicologiche del caso.
Motivo (scoperto in seguito grazie a diverse segnalazioni) medico integralista cattolico che somministrava placebi.
alphacygni
09-06-2005, 09:33
ehgià, è difficile fidarsi del fervente medico cattolico, invece stiamo pure tranquilli sui ferventi medici ebrei, musulmani, pagani, satanisti etc etc..... :D :D
eh gia', pensa che invece la posizione dell'arretrato ed arcaico mondo musulmano sul tema del referendum e' tendenzialmente meno retrograda di quella cattolica...
Se i nostri dubbi sono assurdi sarebbe utile fugarli.... ;)
E' veramente superfluo: primo perchè tanto non credo che riuscirei a scalfire queste credenze (evito di ripetere la famosa ed abusata frase di Einstein :D ) , secondo perchè come ho già detto è la realtà stessa che è già andata oltre questi dubbi. I medici cattolici sono inseriti ed integrati perfettamente nel servizio sanitario nazionale: lavorano, collaborano con colleghi e pazienti, curano, ricercano... etc... o forse non è vero???
Vi dico solo questa....una ragazzina che conosco, all'epoca 15enne grazie al suo moroso imberbe che "non si è tirato indietro al momento giusto" ha avuto bisogno della pillola del giorno dopo. Si è rivolta in ospedale, un medico gliela ha data ma è rimasta incinta lo stesso (?!!)
Risultato: aborto con tutte le conseguenze fisiche e psicologiche del caso.
Motivo (scoperto in seguito grazie a diverse segnalazioni) medico integralista cattolico che somministrava placebi.
Questo è un caso di criminalità, così come si potrebbe portare ad esempio l'infermiera serial killer, ma non mi pare che rappresentino nulla se non casi isolati ed anomali.
PaTLaBoR
09-06-2005, 09:35
io non mi fido di tutto ciò che abbia come aggettivo la parola "cattolico".
Così come qualsiasi altra religione estrema.
alphacygni
09-06-2005, 09:36
Vi dico solo questa....una ragazzina che conosco, all'epoca 15enne grazie al suo moroso imberbe che "non si è tirato indietro al momento giusto" ha avuto bisogno della pillola del giorno dopo. Si è rivolta in ospedale, un medico gliela ha data ma è rimasta incinta lo stesso (?!!)
Risultato: aborto con tutte le conseguenze fisiche e psicologiche del caso.
Motivo (scoperto in seguito grazie a diverse segnalazioni) medico integralista cattolico che somministrava placebi.
spero lo abbiano radiato dall'albo con effetto immediato... al massimo sapevo di chi si rifiuta di prescrivertela (argomento gia' discusso in passato), cosa che gia' trovo sufficientemente indisponente. Ma uno che fa una cosa del genere sarebbe da buttare giu' dalla rupe Tarpea, altroche'.
Lucio Virzì
09-06-2005, 09:43
Vi dico solo questa....una ragazzina che conosco, all'epoca 15enne grazie al suo moroso imberbe che "non si è tirato indietro al momento giusto" ha avuto bisogno della pillola del giorno dopo. Si è rivolta in ospedale, un medico gliela ha data ma è rimasta incinta lo stesso (?!!)
Risultato: aborto con tutte le conseguenze fisiche e psicologiche del caso.
Motivo (scoperto in seguito grazie a diverse segnalazioni) medico integralista cattolico che somministrava placebi.
Vorrei poterci non credere..... :(:(
Che criminale.
LuVi
Comunque per tornare all'argomento, cosa ne pensi caro Lowenzulla da Lodi, della domanda in oggetto?
Mmm, qui si parla innanzitutto di essere curati (=>MALATTIA quindi).....non di ricerca o altro. Quindi di applicare qualcosa di già scoperto essere utile per il paziente.....(se non in casi di sperimentazione come successe ad esempio per la cura Di Bella).
Proprio per il giuramento di Ippocrate (ripeto, che vale per MALATTIE) il problema non si pone.....bella la logica vero? :D
Vi dico solo questa....una ragazzina che conosco, all'epoca 15enne grazie al suo moroso imberbe che "non si è tirato indietro al momento giusto" ha avuto bisogno della pillola del giorno dopo. Si è rivolta in ospedale, un medico gliela ha data ma è rimasta incinta lo stesso (?!!)
Risultato: aborto con tutte le conseguenze fisiche e psicologiche del caso.
Motivo (scoperto in seguito grazie a diverse segnalazioni) medico integralista cattolico che somministrava placebi.
questo è un delinquente, altro che fervente cattolico, rovinare così la vita a una ragazzina, quindi, denuncia immediata, radiazione dall'albo e crickata nelle gengive.
questo è un delinquente, altro che fervente cattolico, rovinare così la vita a una ragazzina, quindi, denuncia immediata, radiazione dall'albo e crickata nelle gengive.
All'epoca erano quasi intoccabili, e si è preferito il silenzio per non esporre la ragazza (così mi è stato detto, almeno).
L'assurdità sta nel fatto che alla fine ha causato un aborto, molto peggio della situazione iniziale.
Nella mia città ci sono 2 grandi ospedali pubblici, ed uno dei 2 è cmq in mano alla lobby cattolica. Oramai si sa e per interventi di quel tipo ci si rivolge all'altro.
Lucio Virzì
09-06-2005, 10:02
All'epoca erano quasi intoccabili, e si è preferito il silenzio per non esporre la ragazza (così mi è stato detto, almeno).
L'assurdità sta nel fatto che alla fine ha causato un aborto, molto peggio della situazione iniziale.
Nella mia città ci sono 2 grandi ospedali pubblici, ed uno dei 2 è cmq in mano alla lobby cattolica. Oramai si sa e per interventi di quel tipo ci si rivolge all'altro.
Beh, a Roma è anche noto che se ti ricoveri per il parto al Fatebenefratelli (ospedalle grandioso e meraviglioso, complessivamente) ti puoi pure sparare prima che ti fanno un cesareo...... :rolleyes:
LuVi
All'epoca erano quasi intoccabili, e si è preferito il silenzio per non esporre la ragazza (così mi è stato detto, almeno).
L'assurdità sta nel fatto che alla fine ha causato un aborto, molto peggio della situazione iniziale.
Nella mia città ci sono 2 grandi ospedali pubblici, ed uno dei 2 è cmq in mano alla lobby cattolica. Oramai si sa e per interventi di quel tipo ci si rivolge all'altro.
Se non si tratta di un aborto terapeutico l'obiezione di coscienza è perfettamente lecita.
Nevermind
09-06-2005, 10:09
All'epoca erano quasi intoccabili, ...
Perchè oggi invece??
Saluti.
Nevermind
09-06-2005, 10:10
Se non si tratta di un aborto terapeutico l'obiezione di coscienza è perfettamente lecita.
E per me rimane na cazzata...IMHO se hai di questi problemi non fare il medico.
Saluti.
Se non si tratta di un aborto terapeutico l'obiezione di coscienza è perfettamente lecita.
E infatti quel medico avrebbe dovuto dire che non fa quel tipo di interventi, non somministare un placebo facendo credere che fosse efficace. In questo caso non contavano le convinzioni (perfettamente lecite) ma l'etica professionale.
Stormblast
09-06-2005, 10:22
eh gia', pensa che invece la posizione dell'arretrato ed arcaico mondo musulmano sul tema del referendum e' tendenzialmente meno retrograda di quella cattolica...
e io che credevo questo fosse il 3d sui ricercatori cattolici!!!! :doh:
beh incomincio subito allora con l'andare a votare il sondaggio in oggetto....
sia mai che mi becco anche qui del "non cittadino"!!! :asd::asd::asd:
e io che credevo questo fosse il 3d sui ricercatori cattolici!!!! :doh:
Forse perchè di quello che fanno i ricercatori cattolici ci importa poco :p
Un ricercatore si sceglie il suo campo e quello che conta è fare scoperte e ottenere risultati. Un fervente cattolico che si mette a studiare gli embrioni umani contro le sue convinzioni è un masochista :D
L'importante nella ricerca è non farsi influenzare dalle proprie convinzioni quando si devono interpretare i risultati, ma ancora si tratta di etica professionale... è improbabile vedere ricercatori cattolici manipolare i propri risultati, più facile vederli sostenere il proprio filone di ricerca per ottenere i finanziamenti. Ma questo succede in tutti i campi, e in tutte le categorie ;)
E infatti quel medico avrebbe dovuto dire che non fa quel tipo di interventi, non somministare un placebo facendo credere che fosse efficace. In questo caso non contavano le convinzioni (perfettamente lecite) ma l'etica professionale.
Certo, infatti quel caso l'ho commentato come delinquenziale. L'intervento che hai quotato era invece riferito al fatto che alcuni medici non pratichino l'aborto per obiezione di coscienza, cosa invece lecita.
Certo, infatti quel caso l'ho commentato come delinquenziale.
Avevo capito, volevo evidenziare la differenza fra le situazioni, vista la tendenza a generalizzare in questo thread ;)
Avevo capito, volevo evidenziare la differenza fra le situazioni, vista la tendenza a generalizzare in questo thread ;)
Ah, allora hai senz'altro fatto bene... ;)
jumpermax
09-06-2005, 11:22
Questo è un caso di criminalità, così come si potrebbe portare ad esempio l'infermiera serial killer, ma non mi pare che rappresentino nulla se non casi isolati ed anomali.
Dal suo punto di vista, punto di vista che spero sia isolato, la pillola è un omicidio. Anakin ha fatto più volte l'esempio del semaforo nell'altro thread... passeresti col rosso per salvare un bambino? A me come ragionamento fa un po' paura. Perchè insomma io per salvare un bambino farei ben di peggio, ma non ritengo certo un embrione come tale. Qual'è la differenza tra il concetto espresso da anakin e quello del dottore? Se passa il concetto che la fede è anteposta alle leggi dello stato...
Dal suo punto di vista, punto di vista che spero sia isolato, la pillola è un omicidio. Anakin ha fatto più volte l'esempio del semaforo nell'altro thread... passeresti col rosso per salvare un bambino? A me come ragionamento fa un po' paura. Perchè insomma io per salvare un bambino farei ben di peggio, ma non ritengo certo un embrione come tale. Qual'è la differenza tra il concetto espresso da anakin e quello del dottore? Se passa il concetto che la fede è anteposta alle leggi dello stato...
La legge dello stato diceva anche si doveva fare il servizio militare, ma poi è stato introdotta l'obiezione di coscienza.
La libertà che tanto propugnate è sempre a senso unico, vero? Sei libero di seguire i tuoi principi finchè va bene A ME...
Dal suo punto di vista, punto di vista che spero sia isolato, la pillola è un omicidio. Anakin ha fatto più volte l'esempio del semaforo nell'altro thread... passeresti col rosso per salvare un bambino? A me come ragionamento fa un po' paura. Perchè insomma io per salvare un bambino farei ben di peggio, ma non ritengo certo un embrione come tale. Qual'è la differenza tra il concetto espresso da anakin e quello del dottore? Se passa il concetto che la fede è anteposta alle leggi dello stato...
La differenza è che, come diceva Banus, non c'era nessun bisogno di mentire somministrando un placebo. Avrebbe potuto tranquillamente astenersi ed indirizzare la ragazza ad un altro curante, seguendo la sua etica professionale e salvaguardando allo stesso tempo i suoi principi religiosi. In sostanza ritengo che, oltre che aver commesso un reato ed esser venuto meno alla propria deontologia professionale, il medico in questione non fosse nemmeno troppo intelligente.
Lucio Virzì
09-06-2005, 11:31
La legge dello stato diceva anche si doveva fare il servizio militare, ma poi è stato introdotta l'obiezione di coscienza.
La libertà che tanto propugnate è sempre a senso unico, vero? Sei libero di seguire i tuoi principi finchè va bene A ME...
Continui a fare esempi "bellici" che non c'entrano una ceppa. :D
Appunto, sei medico, e sei libero di seguire i tuoi principi, fino a quando non ledi LA MIA libertà.
LuVi
jumpermax
09-06-2005, 11:35
La legge dello stato diceva anche si doveva fare il servizio militare, ma poi è stato introdotta l'obiezione di coscienza.
La libertà che tanto propugnate è sempre a senso unico, vero? Sei libero di seguire i tuoi principi finchè va bene A ME...
non mi sono espresso contro l'obiezione di coscienza. Ma troverei illogico comunque che un obbiettore di coscienza facesse il militare pur essendo contrario all'uso delle armi. Che gli facciamo fare il marconista? E se si rende necessario l'uso delle armi? Non è che sarebbe comunque riluttante perchè contrario ai suoi principi? Stesso discorso per i medici. Si incrina il rapporto di fiducia medico paziente nel momento in cui hai il sospetto che la sua deontologia professionale sia messa in secondo piano rispetto alla sua fede. Ho fatto due domande semplici che sembrano non avere risposta... la riduco ad una sola la fede nella vita di un cattolico viene prima di ogni altra cosa?
jumpermax
09-06-2005, 11:36
Continui a fare esempi "bellici" che non c'entrano una ceppa. :D
Appunto, sei medico, e sei libero di seguire i tuoi principi, fino a quando non ledi LA MIA libertà.
LuVi
Beh a me l'esempio bellico pare ottimo. Hai mai visto un obbiettore di coscienza fare il militare di professione? Sei contrario all'uso delle armi? non fai il soldato...
Beh a me l'esempio bellico pare ottimo. Hai mai visto un obbiettore di coscienza fare il militare di professione? Sei contrario all'uso delle armi? non fai il soldato...
Infatti.
Sei favorevole a guarire e ad aiutare gli altri? Fai il medico. Sei contrario ad uccidere? Non fai gli aborti.
O volete la libertà di coscienza, o non la volete.
A meno che chiaramente per te la figura del medico non abbia come unico incarico quello di uccidere e far abortire...
jumpermax
09-06-2005, 11:42
La differenza è che, come diceva Banus, non c'era nessun bisogno di mentire somministrando un placebo. Avrebbe potuto tranquillamente astenersi ed indirizzare la ragazza ad un altro curante, seguendo la sua etica professionale e salvaguardando allo stesso tempo i suoi principi religiosi. In sostanza ritengo che, oltre che aver commesso un reato ed esser venuto meno alla propria deontologia professionale, il medico in questione non fosse nemmeno troppo intelligente.
Se avesse fatto così il bambino sarebbe stato ucciso. Nella sua scala di valori l'importanza della tutela della vita viene prima del rispetto della propria deontologia professionale. Ti sembra un concetto così strano? A me sembra un concetto che diversi cattolici in questi giorni ci hanno ripetuto a riguardo del referendum... la questione a questo punto è quanto sono disposti a sacrificare per la tutela della vita.
Secondo me stiamo perdendo il senso della misura, stiamo parlando di ricercatori magari pure capaci e ottimi che potendo fare mille altre cose si possono rifiutare di fare ricerche sulle cellule staminali embrionali, e di medici che magari ottimi in tutti i settori di loro competenza che si rifiutano di fare aborti, non che un ottimo chirurgo si rifiuti di operare un paziente.
L'esempio del militare, trattandosi appunto di un lavoro in cui l'uso delle armi è previsto, non calza per niente, quanti medici esistono che non hanno mai fatto nè faranno un aborto idem quanti ricercatori ci sono che non hanno mai visto nè mai vedranno una cellula staminale?
jumpermax
09-06-2005, 11:43
Infatti.
Sei favorevole a guarire e ad aiutare gli altri? Fai il medico. Sei contrario ad uccidere? Non fai gli aborti.
O volete la libertà di coscienza, o non la volete.
A meno che chiaramente per te la figura del medico non abbia come unico incarico quello di uccidere e far abortire...
Se un medico fa il ginecologo, deve anche fare gli aborti. Se è un neurochirurgo, un ortopedico o un pediatra no. Non vuoi fare gli aborti? non fare il ginecologo...
jumpermax
09-06-2005, 11:46
L'esempio del militare, trattandosi appunto di un lavoro in cui l'uso delle armi è previsto, non calza per niente, quanti medici esistono che non hanno mai fatto nè faranno un aborto idem quanti ricercatori ci sono che non hanno mai visto nè mai vedranno una cellula staminale?
L'esempio dei militari è perfetto. Quanti militari non spareranno mai contro una persona? tanti ma questo non esclude che possa succedere. Ora ci sono categorie di medici che non vanno incontro a questi problemi, perchè sceglierne una dove ci sono delle terapie che rifiuti di applicare?
Se un medico fa il ginecologo, deve anche fare gli aborti. Se è un neurochirurgo, un ortopedico o un pediatra no. Non vuoi fare gli aborti? non fare il ginecologo...
E perchè scusa, se gli aborti non li vuole fare, ma magari è un genio nella cura del tumore alle ovaie che fa smette perchè non vuole uccidere nessuno e così non può nemmeno salvare le donne malate?
Mi sembrate sempre più integralisti, alla faccia della libertà di scelta personale.
Se un medico fa il ginecologo, deve anche fare gli aborti. Se è un neurochirurgo, un ortopedico o un pediatra no. Non vuoi fare gli aborti? non fare il ginecologo...
Il ginecologo non fa SOLO gli aborti.
Ma vi rendete conto che state tirando fuori teorie naziste basate sulla discriminazione della religione? Quand'è che proporrete anche di segnare la religione sui documenti di identità e girare con una fascia al braccio con la croce sopra per identificarci?
Altra cosa, se un domani fosse legalizzata l'eutanasia, cosa si dovrebbe fare, costringere tutti gli anestesisti (ammesso sia la categoria interessata) a praticarla per legge?
Se avesse fatto così il bambino sarebbe stato ucciso. Nella sua scala di valori l'importanza della tutela della vita viene prima del rispetto della propria deontologia professionale. Ti sembra un concetto così strano? A me sembra un concetto che diversi cattolici in questi giorni ci hanno ripetuto a riguardo del referendum... la questione a questo punto è quanto sono disposti a sacrificare per la tutela della vita.
Questo non è il modo di ragionare e di operare consueto di medici cattolici Jumper, te l'assicuro. L'obiezione di coscienza è legittima, vi si fa ricorso ed è una cosa, il falsificare, mentire, mistificare, venire meno alla propria deontologia professionale per impedire quello che concetti religiosi fanno ritenere un omicidio, è ben altro (reato) e non costituisce assolutamente la norma.
l'obiezione di coscienza è riconosciuta dallo Stato perchè appunto su certi temi lo Stato riconosce che si tratta di una scelta di coscienza... su questi temi lo Stato riconosce di non poter scegliere per il singolo, solo la coscienza puo' decidere... se la vogliamo messa in altro modo non c'è alcuna evidenza oggettiva o intersoggettiva, mentre si riconosce che la scelta è sentita come vincolante per il soggetto... e solo il singolo puo' decidere... lo Stato non puo' sostituirsi
sostenere altre tesi è mandare a quel paese quel principio libertario in cui tanti dicono di riconoscersi è autoritarismo!
Secondo me stiamo perdendo il senso della misura
No, il lume della ragione è già partito da un pezzo.
Qui si sta scatenando un odio religioso che non ho mai visto su questo forum: si vuole negare il diritto di religione, la libertà di voto, di coscienza, e ora addirittura la discriminazione che non ho problemi a definire razziale in base alla proprio fede.
Da una parte mi rasserena il fatto che chi fa questi proclami nazisti non ha nessun potere, dall'altra mi preoccupa quest'ondata di intolleranza religiosa perchè nasce dalle persone che si autoproclamano difensori delle libertà universali e si scatena proprio nel momento in cui ognuno è chiamato a far uso della sua coscienza per votare (o non votare).
E' veramente squallido tutto questo.
No, il lume della ragione è già partito da un pezzo.
Qui si sta scatenando un odio religioso che non ho mai visto su questo forum: si vuole negare il diritto di religione, la libertà di voto, di coscienza, e ora addirittura la discriminazione che non ho problemi a definire razziale in base alla proprio fede.
Da una parte mi rasserena il fatto che chi fa questi proclami nazisti non ha nessun potere, dall'altra mi preoccupa quest'ondata di intolleranza religiosa perchè nasce dalle persone che si autoproclamano difensori delle libertà universali e si scatena proprio nel momento in cui ognuno è chiamato a far uso della sua coscienza per votare (o non votare).
E' veramente squallido tutto questo.
Hai una tendenza a rigirare le frittate incredibile!
Se un medico fa il ginecologo, deve anche fare gli aborti. Se è un neurochirurgo, un ortopedico o un pediatra no. Non vuoi fare gli aborti? non fare il ginecologo...
Questo invece ha un senso, al di là dei commenti che lo tacciano di essere nazista. Ovviamente nessuno si sognerebbe di precludere ad un cattolico tale specializzazione, ma egli stesso potrebbe rifletterci attentamente prima di tale scelta, così come un testimone di Geova che dovesse prendere in considerazione un'unità di emotrasfusioni... :p
No, il lume della ragione è già partito da un pezzo.
Qui si sta scatenando un odio religioso che non ho mai visto su questo forum: si vuole negare il diritto di religione, la libertà di voto, di coscienza, e ora addirittura la discriminazione che non ho problemi a definire razziale in base alla proprio fede.
Da una parte mi rasserena il fatto che chi fa questi proclami nazisti non ha nessun potere, dall'altra mi preoccupa quest'ondata di intolleranza religiosa perchè nasce dalle persone che si autoproclamano difensori delle libertà universali e si scatena proprio nel momento in cui ognuno è chiamato a far uso della sua coscienza per votare (o non votare).
E' veramente squallido tutto questo.
Esagerato, i toni e i termini non sono assolutamente questi.
Hai una tendenza a rigirare le frittate incredibile!
No, ho la tendenza a ragionare.
Esagerato, i toni e i termini non sono assolutamente questi.
No, i toni sono esattamente questi.
Quando leggo di gente che dice che si augura che il cattolicesimo non venga manifestato pubblicamente, che i cattolici devono essere esclusi dal mondo scientifico, che le professioni accessibili ai cattolici devono essere limitate, che i cattolici *devono* andare a votare anche quando non vogliono liberamente farlo, che devono votare eliminando le loro convinzioni personali, i toni e i termini sono ASSOLUTAMENTE quelli che ho riportato.
jumpermax
09-06-2005, 12:03
E perchè scusa, se gli aborti non li vuole fare, ma magari è un genio nella cura del tumore alle ovaie che fa smette perchè non vuole uccidere nessuno e così non può nemmeno salvare le donne malate?
Mi sembrate sempre più integralisti, alla faccia della libertà di scelta personale.
Io dico solo che non mi fido, nè comprendo la scelta di una professione che comporta anche azioni contrarie alla propria morale. Un agente di polizia può essere costretto a dover uccidere qualcuno, anche se questo certo non è l'unico suo compito. Può una persona contraria a questo fare il poliziotto?
No, ho la tendenza a ragionare.
No, i toni sono esattamente questi.
Quando leggo di gente che dice che si augura che il cattolicesimo non venga manifestato pubblicamente, che i cattolici devono essere esclusi dal mondo scientifico, che le professioni accessibili ai cattolici devono essere limitate, che i cattolici *devono* andare a votare anche quando non vogliono liberamente farlo, che devono votare eliminando le loro convinzioni personali, i toni e i termini sono ASSOLUTAMENTE quelli che ho riportato.
Guarda che stai intepretando\strumentalizzando molte frasi dette in precedenza.
A mio avviso (opinione personalissima) si rischi aalla lunga di perdere credibilità con atteggiamenti del genere.
jumpermax
09-06-2005, 12:06
l'obiezione di coscienza è riconosciuta dallo Stato perchè appunto su certi temi lo Stato riconosce che si tratta di una scelta di coscienza... su questi temi lo Stato riconosce di non poter scegliere per il singolo, solo la coscienza puo' decidere... se la vogliamo messa in altro modo non c'è alcuna evidenza oggettiva o intersoggettiva, mentre si riconosce che la scelta è sentita come vincolante per il soggetto... e solo il singolo puo' decidere... lo Stato non puo' sostituirsi
sostenere altre tesi è mandare a quel paese quel principio libertario in cui tanti dicono di riconoscersi è autoritarismo!
Mi stai dicendo che su temi in cui si tratta di una scelta di coscienza in cui non c'è nessuna evidenza oggettiva lo stato deve riconosce ai singoli libertà di scelta? Spiegami come conciliare questo discorso con la legge 40.... :mbe:
Guarda che stai intepretando\strumentalizzando molte frasi dette in precedenza.
A mio avviso (opinione personalissima) si rischi aalla lunga di perdere credibilità con atteggiamenti del genere.
Puoi andarti a cercare le parole, non ho nè interpretato nè strumentalizzato niente.
E in ogni caso, perdere credibilità? Ma se qui si teorizza l'esclusione dalla vita civile e dalle libertà, credi che sia preoccupato di perdere la *vostra* credibilità? Chi sa scritto le cose che ho riportato lo sa perfettamente, per cui al massimo perdo la credibilità di chi non ha il coraggio delle sue posizioni, e non è una grande perdita.
Mi stai dicendo che su temi in cui si tratta di una scelta di coscienza in cui non c'è nessuna evidenza oggettiva lo stato deve riconosce ai singoli libertà di scelta? Spiegami come conciliare questo discorso con la legge 40.... :mbe:
Dimostra oggettivamente in modo evidente ed inequivocabile che in materia di obiezione di cui stiamo parlando le cose stanno certamente come sostieni tu. Se ci riesci sosterranno certamente la candidatura al Nobel :p
In ogni caso il discorso che ho fatto sullo stato che riconosce di non potersi sostituire al singolo è valido. O vuoi sostenere che la priorità dello Stato sul singolo... particolarmente su questi problemi? :D
l'obiezione di coscienza è riconosciuta dallo Stato perchè appunto su certi temi lo Stato riconosce che si tratta di una scelta di coscienza...
Confesso di non sapere molto sul tema dell'obiezione di coscienza, ma da quello che ho capito la legge deve prevedere esplicitamente questo caso... altrimenti se valesse per qualsiasi legge ci sarebbe il disordine.
Nel caso dell'aborto infatti l'obiezione è prevista:
Il personale sanitario ed esercente le attività ausiliarie non è tenuto a prendere parte alle procedure di cui agli articoli 5 e 7 ed agli interventi per l'interruzione della gravidanza quando sollevi obiezione di coscienza, con preventiva dichiarazione.
Invece nel caso della pillola, essendo prescrizione di un contraccettivo, non credo sia contemplata... ho trovato solo un pronuciamento del Comitato di Bioetica:
http://www.ginecologiaediritti.it/cpccomitatobioetica.htm
Comunque non sono contrario all'obiezione anche in questo caso, a patto che chi si rivolge a quel medico sia informato, ed eventualmente mandato da un altro medico disponibile all'intervento (per evitare casi come quello riportato da Yossarian, di aborto terapeutico oltre i termini).
Confesso di non sapere molto sul tema dell'obiezione di coscienza, ma da quello che ho capito la legge deve prevedere esplicitamente questo caso... altrimenti se valesse per qualsiasi legge ci sarebbe il disordine.
Nel caso dell'aborto infatti l'obiezione è prevista...
E' ovvio e giusto :)
Anche se, spingendosi oltre nel discorso, è vero che molti di casi di riconoscimento di obiezione sono stati raggiunti quando questa non era ancora permessa... attraverso varie modalità che se non-violente io ritengo giuste.
Anche se, spingendosi oltre nel discorso, è vero che molti di casi di riconoscimento di obiezione sono stati raggiunti quando questa non era ancora permessa... attraverso varie modalità che se non-violente io ritengo giuste.
E mi ricordo che molti fra quelli che sceglievano l'obiezione di coscienza al servizio militare (prima che fosse normata) rischiavano una condanna penale... è sicuramente una scelta coraggiosa, ma qui stiamo parlando di violazione/non violazione della legge. Che poi spesso una violazione di una legge considerata ingiusta sia l'anticamera per una sua modifica, basta vedere il passato :p
Il dubbio sulla legittimità (in senso legale) dell'obiezione in alcuni casi mi è venuto leggendo qui:
http://www.amcivercelli.it/obiezioni2.htm
Io dico solo che non mi fido, nè comprendo la scelta di una professione che comporta anche azioni contrarie alla propria morale. Un agente di polizia può essere costretto a dover uccidere qualcuno, anche se questo certo non è l'unico suo compito. Può una persona contraria a questo fare il poliziotto?
No, infatti se sei stato obiettore di coscienza e non hai fatto il militare non puoi entrare in polizia.
Lucio Virzì
09-06-2005, 12:59
No, infatti se sei stato obiettore di coscienza e non hai fatto il militare non puoi entrare in polizia.
Esattamente.
Allo stesso modo, un medico che (senza scadere nel crimine, come nel caso citato) si proclama obiettore per tematiche legate alla fecondazione assistita ed all'IGV a causa di sue personali convinzioni religiose NON dovrebbe poter esercitare in strutture pubbliche.
LuVi
yossarian
09-06-2005, 12:59
"Ho abortito da sola: erano tutti obbiettori"
Denuncia di una donna di Treviso: al momento dell'espulsione del feto sarebbe rimasta sola perché i medici erano obbiettori di coscienza. Il direttore sanitario: "Non c'è stata negligenza"
TREVISO, 4 AGOSTO - Una donna di Treviso costretta ad interrompere la gravidanza oltre i termini di legge, per malformazioni del nascituro, ha denunciato di aver dovuto abortire da sola in una stanza dell'ospedale Cà Foncello, senza l'assistenza di medici ed infermieri al momento dell'espulsione del feto, perchè tutti obiettori di coscienza.
La donna ha presentato perciò un esposto alla magistratura nei confronti dei responsabili del reparto di ginecologia, dove la vicenda sarebbe avvenuta. Il direttore sanitario, Giuseppe Simini, sostiene invece che non vi sarebbe stata negligenza da parte dei sanitari, dal punto di vista formale.
La donna, già madre di tre figli, avrebbe saputo solo dopo la 20/A settimana, con un'ecografia morfologica, delle gravi malformazioni del feto. Per questo chiese ed ottenne, secondo quanto previsto dalla legge 194 nei casi gravi di problemi che rendano incompatibile la vita del bambino, di poter abortire.
Nell'esposto la donna sostiene che l'ospedale, rintracciato in un altro nosocomio un medico che le somministrasse i farmaci per indurre le contrazioni, avrebbe però messo a sua disposizione solo un anestesista, lasciandola sola in un letto in corsia al momento di quello che è poi risultato un mini parto.
Il direttore sanitario dell' ospedale Cà Foncello, Giuseppe Simini, invece, dopo aver effettuato stamane una prima ricognizione sui fatti ha spiegato che la signora, dopo essersi sottoposta ad ecografia il 31 maggio, scoprendo solo allora le malformazioni del feto, ed avere avuto il giorno dopo un colloquio con uno psichiatra che le aveva spiegato la procedura per l'aborto a quel punto della gravidanza, ha insistito per sottoporsi all'aborto il giorno successivo, il 2 giugno. Giorno in cui in servizio vi erano solo medici obiettori. L'ospedale, ha aggiunto Simini, ha trovato comunque un medico disponibile per la somministrazione delle fialette di prostaglandine e le ha messo a disposizione un anestesista. «La procedura - ha proseguito - prevede che la donna sottoposta ad aborto non stia in sala parto, ma in una stanza apposita, con la possibilità di avere accanto un familiare e l'assistenza di infermieri che, in caso di problemi per la paziente, possono chiamare i medici». «I fatti - ha concluso - dicono che abbiamo rispettato la normale procedura.
Poi dovremo verificare anche i singoli comportamenti».
questo è il caso citato da Banus; ne conosco anche un altro, risalente al 1974 (4 anni prima dell'entrata in vigore della legge sull'aborto) e relativo ad una mia vicina di casa, già allora madre di 4 figli, che con un quinto figlio in arrivo e serie minacce d'aborto, fu portata dal marito al Gemelli. Li, in preda ad una forte emorraggia che, a detta degli stessi medici la stava mettendo in pericolo di vita, invece che a cure immediate fu sottoposta ad un vero e proprio interrogatorio che aveva, secondo il personale sanitario, lo scopo di farle confessare che era ricorsa a pratiche abortive che avevano causato quella situazione. Ciliegina sulla torta, uno dei ginecologi le disse che se fosse entrata in come l'avrebbero tenuta in vita con le macchine fino allo scadere del 7° mese, cioè fino a quendo non sarebbero stati in grado di estrarre il feto, questo perchè, testuali parole: "il bambino che deve nascere è più importante di te". Per sua fortuna, in quel periodo, al Gemelli, lavorava l'ostetrica che l'aveva aiutata a partorire la prima figlia e, per fortuna, questa donna si è trovata ad entrare nella stanza dove era ricoverata la mia vicina e, dopo averla riconosciuta, vedendola in quelle condizioni,
è corsa a chiamare un altro dottore, uno dei medici più giovani dell'ospedale che, dopo averla nuovamente visitata, una volta valutata la situazione, decise di far approntare la sala operatoria, prendendosi lui la responsabilità di farla abortire. Questo è stato l'unico motivo per cui questa signora è ancora viva e mi ha potuto raccontare questa storia.
Questi due casi, per fortuna, rappresentano solo un'estremizzazione fondamentalista di un certo modo di pensare. Però c'è da tener conto che un medico, oltre che alla sua etica personale, deve rispondere anche ad un'etica professionale, cosa che, troppo spesso, qualcuno dimentica.
Discorso diverso per i ricercatori; come ha detto qualcuno, in quel caso c'è la possibilità di scegliere il proprio campo senza rischiare di danneggiare gli altri.
Personalmente, ritengo che un medico sia un medico, indipendentemente dalla sua religione o dalle sua idee politiche e vada valutato in base alle sue capacità professionali. Certo, considerata la libertà di obiezione di coscienza, in caso di particolari interventi che rischiano di creare contrasto tra etica professionale e morale personale, difficilmente opterei per una struttura fortemente ideologizzata
skywalker77
09-06-2005, 13:03
Per rimettere in tema la discussione ancora una volta, non stiamo parlando semplicemente di chi esercita la professione medica o la ricerca in campo medico essendo cattolico. I medici e i ricercatori cattolici che non antepongono il dogma alla loro professionalità adottano quasi sempre comportamenti in linea con l'etica professionale, il problema nasce con chi antepone la credenza e il dogma alla scienza nell'applicazione della propria professionalità, da qui l'aggetivo fervente.
Volevo sapere se davanti ad un operatore di siffatta specie, in campo medico, si ha fiducia nelle sue capacità e se la sua dignità professionale è uguale a quella di qualsiasi altro operatore, che sia ateo, cattolico o musulmano.
Ho sottolineato fervente cattolico, perchè il fanatismo cattolico è particolarmente attivo nel nostro paese, ed è pieno di personaggi che travestendosi da scienziati propagandano l'astensione omettendo e mentendo su certi aspetti della questione.
Detto questo la professionalità di queste persona è o no sminuita da tali comportamenti ? E' utile finanziare in certi campi questi ricercatori ? I medici ferventemente cattolici in alcuni campi sono in grado di svolgere i compiti in maniera omologa ad atei o religiosi non ferventi ?
yossarian
09-06-2005, 13:18
Per rimettere in tema la discussione ancora una volta, non stiamo parlando semplicemente di chi esercita la professione medica o la ricerca in campo medico essendo cattolico. I medici e i ricercatori cattolici che non antepongono il dogma alla loro professionalità adottano quasi sempre comportamenti in linea con l'etica professionale, il problema nasce con chi antepone la credenza e il dogma alla scienza nell'applicazione della propria professionalità, da qui l'aggetivo fervente.
Volevo sapere se davanti ad un operatore di siffatta specie, in campo medico, si ha fiducia nelle sue capacità e se la sua dignità professionale è uguale a quella di qualsiasi altro operatore, che sia ateo, cattolico o musulmano.
Ho sottolineato fervente cattolico, perchè il fanatismo cattolico è particolarmente attivo nel nostro paese, ed è pieno di personaggi che travestendosi da scienziati propagandano l'astensione omettendo e mentendo su certi aspetti della questione.
Detto questo la professionalità di queste persona è o no sminuita da tali comportamenti ? E' utile finanziare in certi campi questi ricercatori ? I medici ferventemente cattolici in alcuni campi sono in grado di svolgere i compiti in maniera omologa ad atei o religiosi non ferventi ?
se per alcuni campi intendi solo quelli in cui c'è conflitto tra etica personale e etica professionale, la risposta è no.
Ci sono, poi, anche casi particolari, come, ad esempio, quello del prof Vescovi che, pur non dichiarandosi cattolico, fa parte della corrente astensionista al prossimo referendum, perchè (sua posizione ufficiale) la ricerca sulle embrionali non ha, finora, fornito risultati ed è giusto continuare a lavorare sulle staminali adulte, e poi si viene a scoprire che è l'unico ricercatore italiano ad avere ricevuto un finanziamento pubblico, dopo l'entrata in vigore della legge 40, per una sperimentazione sulle staminali embrionali, che dovrebbe servire a produrre cellule embrionali, partendo dall'utilizzo di altre cellule embrionali; il tutto sfruttando un enorme buco della legge 40 che vieta il commercio di gameti e di embrioni, ma non quello di cellule embrioneli (ovvero di embrioni fatti a pezzi precedentemente, magari all'estero).
Esattamente.
Allo stesso modo, un medico che (senza scadere nel crimine, come nel caso citato) si proclama obiettore per tematiche legate alla fecondazione assistita ed all'IGV a causa di sue personali convinzioni religiose NON dovrebbe poter esercitare in strutture pubbliche.
LuVi
Su questo non sono assolutamente d'accordo, il caso del poliziotto è una cosa, quello che prospetti tu è ben altro. Certo, se uno fosse per obiezione di coscienza contrario all'uso del fonendoscopio, forse ci farei un pensierino... :D
skywalker77
09-06-2005, 13:28
Dipende da quanto conosce e segue la religione che dichiara di professare. Se la conosce bene e la segue nel solco predicato da Cristo io avrei tutta la fiducia possibile, mentre se fosse il solito intollerante, quasi tutti lo sono senza rendersene conto e calpestano la caratteristica che costituisce la vera differenza tra il cattolicesimo e le altre religioni che si riassume in rispetto e tolleranza senza voler imporre alcunchè ma convincendo, direi proprio di no.
In fondo si troverebbe nel dilemma di danneggiare una vita certa a fronte di una incerta e credo proprio che la sua coscienza, qualora fosse uno di quelli veramente coscienti di cosa comporti il dichiararsi cattolico, non gli permetterebbe che una sola scelta.
Ciao
Proteus quello che dici è chiaro, ma se il problema fosse stato del cristiano cioè di chi segue la parola di Cristo, ma non è inquadrabile nella schiera cattolica che è ben altra cosa, la questione probabilmente non si presenterebbe.
La questione invece riguarda solo i cattolici integralisti.
L'essere che cito è proprio uno di quelli, tra l'altro l'informazione che mi hai dato è molto interessante, perchè fino ieri il tizio in questione si dichiarava eticamente contrario a qualsiasi ricerca sulle embrionali, per altro un ateo in una struttura di ricerca cattolica sembra quasi fantascienza!
Io dico solo che non mi fido, nè comprendo la scelta di una professione che comporta anche azioni contrarie alla propria morale. Un agente di polizia può essere costretto a dover uccidere qualcuno, anche se questo certo non è l'unico suo compito. Può una persona contraria a questo fare il poliziotto?
Si sta continuanto a confondere le acque, alcune professioni come il militare o il poliziotto comportano l'uso di armi e la possibilità di doverle usare contro altri esseri umani, per questo tali professioni devono essere precluse a chi non approvi l'uso di tali mezzi, altra cosa è parlare di una professione come il medico o il ricercatore dove nel caso del medico si tratta di curare, salvare o far nascere persone e del ricercatore di trovare cure o operare comunque nell'ambito della sperimentazione quindi non possono e non devono essere coinvolti in pratiche che possano andare contro le proprie convinzioni, si parla tanto della vivisezione e si da contro a questa quando viene praticata nei laboratori dei ricercatori invitandoli all'obiezione e si vorrebbe che chiunque si fregi del titolo di medico operasse nei casi di interruzione di gravidanza, mi chiedo sinceramente a quale titolo si possa chiedere questo, ho sopra fatto l'esempio della eutanasia, ma nessuno ha risposto.
Mi stupisco sempre di + di come si possa arrivare a certe discriminazioni in qualsiasi campo come se uno che rifiuta di uccidere una mucca, non possa ritenersi un buon cuoco in grado di cuocere ottime bistecche così un medico ginecologo che rifiuta di fare aborti può essere un ottimo ginecologo e idem un ricercatore che rifiuta di lavorare sulle staminali embrionali può senz'altro essere un ottimo ricercatore, il mondo non si esaurisce certo in questi 2 campi.
Per LUVI un medico obiettore può certamente operare in un ospedale pubblico, stà alla struttura trovarne anche di non obiettori in caso si debba operare una interruzione di gravidanza, oppure vuoi che un medico specializzato in odontoiatria ti operi per un menisco al ginocchio? Ognuno deve avere le proprie mansioni.
jumpermax
09-06-2005, 15:00
Si sta continuanto a confondere le acque, alcune professioni come il militare o il poliziotto comportano l'uso di armi e la possibilità di doverle usare contro altri esseri umani, per questo tali professioni devono essere precluse a chi non approvi l'uso di tali mezzi, altra cosa è parlare di una professione come il medico o il ricercatore dove nel caso del medico si tratta di curare, salvare o far nascere persone e del ricercatore di trovare cure o operare comunque nell'ambito della sperimentazione quindi non possono e non devono essere coinvolti in pratiche che possano andare contro le proprie convinzioni, si parla tanto della vivisezione e si da contro a questa quando viene praticata nei laboratori dei ricercatori invitandoli all'obiezione e si vorrebbe che chiunque si fregi del titolo di medico operasse nei casi di interruzione di gravidanza, mi chiedo sinceramente a quale titolo si possa chiedere questo, ho sopra fatto l'esempio della eutanasia, ma nessuno ha risposto.
Mi stupisco sempre di + di come si possa arrivare a certe discriminazioni in qualsiasi campo come se uno che rifiuta di uccidere una mucca, non possa ritenersi un buon cuoco in grado di cuocere ottime bistecche così un medico ginecologo che rifiuta di fare aborti può essere un ottimo ginecologo e idem un ricercatore che rifiuta di lavorare sulle staminali embrionali può senz'altro essere un ottimo ricercatore, il mondo non si esaurisce certo in questi 2 campi.
Ripeto il concetto.... non si parla di medico in genere ma quei medici che nella loro professione devono affrontare terapie che sono contrarie alla loro coscienza. Tu dici che ad una persona contraria all'uso delle armi è preclusa la polizia, eppure il lavoro di polizia non vuol dire soltanto dover usare le armi mi sembra Allo stesso modo un ginecologo non deve soltanto fare aborti ma comunque nel suo lavoro è contemplato anche questo. Però in questo caso per te è una discriminazione mentre il primo è normale. Dimmi tu dove sta la differenza.
Per LUVI un medico obiettore può certamente operare in un ospedale pubblico, stà alla struttura trovarne anche di non obiettori in caso si debba operare una interruzione di gravidanza, oppure vuoi che un medico specializzato in odontoiatria ti operi per un menisco al ginocchio? Ognuno deve avere le proprie mansioni.
infatti.. si parla di medici che per la loro specializzazione dovrebbero fare questo... non stiamo parlando di ortopedici o di neurochirurghi
StefAno Giammarco
09-06-2005, 15:05
Prima di tutto io mi ritengo (e sono) Cattolico praticante, secondo ti avviso che sul forum non è più gradito tacciare gli altri di non aver "capito una mazza" quando non la pensano come te. ;)
Prova a rispondere seriamente alle obiezioni di Jumpermax invece di usare il forum come tua personale sorgente di LOL. ;)
LuVi
Non mi sembra di aver fatto nomi. A parte ciò io da un po' di tempo vengo indirettamente insultato (e quindi anche tu visto che sei cattolico) di essere un demente, oscurantista, ignorante e quant'altro in virtù del fatto che sono cattolico il che, francamente, oltre che irritante è delirante ed appunto, da certi punti di vista comico.
Monte risposte sono state ormai date da Bet ed altri, persino da Onisem che mi pare non sia credente.
Aggiungo solo che chi conosce il cristianesimo cattolico (ma non solo cattolico) non può non sapere che esso è sempre proposto e non imposto
ma sopratutto non può ignorare che la fede stessa impone di fare sempre il massimo nel proprio lavoro sia come impegno che come preprazione e non consente la menzogna per nessun motivo. Il caso del medico "placebista" da alcuni citato, se vero, non descrive certo un cattolico coerente ma solo un demente.
Il cristiano sa che il vero amore per Dio lo si vede dall'amore per il creato (uomini compresi ovviamente e specialmente) per cui la domanda stessa e quasi senza senso.
Certo che la fede in Dio è al primo posto ma e questa stessa fede che mi impone di non mentire, non ingannare, e se sono medico fare di tutto per curare la gente che a me si affida con qualunque mezzo a mia disposizione. E come diceva Bet, al di la di ogni teoria, la storia lo dimostra. Che poi ci siano criminali che si dichiarano cattolici mi pare un altro discorso ma in ogni caso non li eleverei a paradigma di cattolici ferventi.
Il tutto andrebbe specificato meglio ma ci vuole troppo tempo e son convinto che chi vuol capire capisce. Tempo fa comunque già spiegai a Jumper lo stesso concetto parlando della provvidenza.
Comunque ridere è un mio diritto.
Lucio Virzì
09-06-2005, 15:12
Per LUVI un medico obiettore può certamente operare in un ospedale pubblico, stà alla struttura trovarne anche di non obiettori in caso si debba operare una interruzione di gravidanza, oppure vuoi che un medico specializzato in odontoiatria ti operi per un menisco al ginocchio? Ognuno deve avere le proprie mansioni.
E no... sta alla struttura disfarsi di un medico che, nel corso delle mansioni a cui è preposto, per personale obiezione morale, dovesse causare danni ai suoi pazienti.
La struttura NON PUO' conoscere nell'intimo le convizioni etiche del medico, prima di assegnarlo ad una unità di IGV ma la coscienza del medico dovrebbe impedirgli di occuparsi di quel settore e dedicare le proprie attenzioni ad altri settori dove, per sua colpa, potrebbe fare danni.
X Stefano: non mi sento affatto offeso, quando si generalizza, perchè sfuggo a qualsiasi generalizzazione. ;)
LuVi
Ripeto il concetto.... non si parla di medico in genere ma quei medici che nella loro professione devono affrontare terapie che sono contrarie alla loro coscienza. Tu dici che ad una persona contraria all'uso delle armi è preclusa la polizia, eppure il lavoro di polizia non vuol dire soltanto dover usare le armi mi sembra Allo stesso modo un ginecologo non deve soltanto fare aborti ma comunque nel suo lavoro è contemplato anche questo. Però in questo caso per te è una discriminazione mentre il primo è normale. Dimmi tu dove sta la differenza.
infatti.. si parla di medici che per la loro specializzazione dovrebbero fare questo... non stiamo parlando di ortopedici o di neurochirurghi
Sinceramente il dovere di un medico è di salvarla una vita e non di finirla, e non credo nemmeno che automaticamente voler fare il ginecologo implichi la necessità di dover praticare aborti, ad esempio nelle caserme lavora pure personale civile che svolge lavori di ufficio come i colleghi militari e non ha il porto d'armi, ma parliamo sempre di cose diverse comunque.
Il medico fa la propria professione e se la svolge bene che problema c'è, un ginecologo bravissimo a seguire le gravidanze e far nascere bei bambini sani o bravissimo per la individuazione delle malattie e la cura delle pazienti, per quale motivo non dovrebbe esercitare la propria professione?
Basta che se un suo paziente che ha bisogno di un aborto anche se non lo pratica lui personalmente, sappia da chi indirizzarlo.
E no... sta alla struttura disfarsi di un medico che, nel corso delle mansioni a cui è preposto, per personale obiezione morale, dovesse causare danni ai suoi pazienti.
La struttura NON PUO' conoscere nell'intimo le convizioni etiche del medico, prima di assegnarlo ad una unità di IGV ma la coscienza del medico dovrebbe impedirgli di occuparsi di quel settore e dedicare le proprie attenzioni ad altri settori dove, per sua colpa, potrebbe fare danni.
X Stefano: non mi sento affatto offeso, quando si generalizza, perchè sfuggo a qualsiasi generalizzazione. ;)
LuVi
Se parli di una struttura che opera esclusivamente le interruzioni di gravidanza, hai pienamente ragione, un medico obiettore non può certo farne parte, ma visto che anche il campo della ginecologia è molto ampio c'è spazio anche per chi i bambini si accontenta di farli nascere.
Lucio Virzì
09-06-2005, 15:21
Sinceramente il dovere di un medico è di salvarla una vita e non di finirla, e non credo nemmeno che automaticamente voler fare il ginecologo implichi la necessità di dover praticare aborti, ad esempio nelle caserme lavora pure personale civile che svolge lavori di ufficio come i colleghi militari e non ha il porto d'armi, ma parliamo sempre di cose diverse comunque.
Ancora con questi paragoni bellici!!! :muro:
L'ufficiale che lavora in ufficio ai documenti per gli ordini delle vetovaglie del suo reggimento STA indirettamente lavorando per dei militari, che effettuano operazioni militari e potenzialmente contrarie alla sua morale.
Un odontotecnico che lavora in un ospedale in cui vengono effettuati aborti NON HA alcun ruolo nello svolgimento del secondo lavoro.
Il medico fa la propria professione e se la svolge bene che problema c'è, un ginecologo bravissimo a seguire le gravidanze e far nascere bei bambini sani o bravissimo per la individuazione delle malattie e la cura delle pazienti, per quale motivo non dovrebbe esercitare la propria professione?
Basta che se un suo paziente che ha bisogno di un aborto anche se non lo pratica lui personalmente, sappia da chi indirizzarlo.
Il problema è un altro; la dissuasione.
La dissuasione, in certi casi, può portare ad estreme conseguenze e, per tentare di salvare il bambino, si può giungere ad uccidere la madre.
Ho già scritto che al FBF di Roma, non ti fanno un cesareo neanche dopo 4 giorni di travaglio.
LuVi
Lucio Virzì
09-06-2005, 15:24
Se parli di una struttura che opera esclusivamente le interruzioni di gravidanza, hai pienamente ragione, un medico obiettore non può certo farne parte, ma visto che anche il campo della ginecologia è molto ampio c'è spazio anche per chi i bambini si accontenta di farli nascere.
Già, peccato che spesso persone con questa etica personalmente opinabile lavorino anche nei consultori famigliari, ed operino in maniera fortemente dissuasiva, anche quando potrebbero arrecare danni.
E comunque, se un medico obiettore vuole fare il ginecologo, ed occuparsi, che so, esclusivamente delle affezioni delle vie urinarie, non trovo nulla di sbagliato che lo faccia, ma non dovrebbe, eticamente, occuparsi di cose in contrasto con la sua morale.
LuVi
........ma non dovrebbe, eticamente, occuparsi di cose in contrasto con la sua morale.
LuVi
Finalmente hai centrato il problema, che uno faccia il muratore e non voglia fare abusi edilizi o il ginecologo e non voglia fare aborti, l'importante è che faccia bene il proprio lavoro per cui è portato.
jumpermax
09-06-2005, 15:35
Sinceramente il dovere di un medico è di salvarla una vita e non di finirla, e non credo nemmeno che automaticamente voler fare il ginecologo implichi la necessità di dover praticare aborti, ad esempio nelle caserme lavora pure personale civile che svolge lavori di ufficio come i colleghi militari e non ha il porto d'armi, ma parliamo sempre di cose diverse comunque.
Il medico fa la propria professione e se la svolge bene che problema c'è, un ginecologo bravissimo a seguire le gravidanze e far nascere bei bambini sani o bravissimo per la individuazione delle malattie e la cura delle pazienti, per quale motivo non dovrebbe esercitare la propria professione?
Basta che se un suo paziente che ha bisogno di un aborto anche se non lo pratica lui personalmente, sappia da chi indirizzarlo.
Benissimo allora apriamo agli obbiettori di coscienza anche la polizia e l'esercito, che problema c'è? Se svolgono bene la loro professione se sanno fare indagini ed accertamenti qual'è il problema?
Da Obiettore di Coscienza, ritengo appunto che IN OGNI CAMPO, l'Obiezione di Coscienza sia un diritto.
Purchè:
1) si accettino le eventuali conseguenze legali del gesto FINO A CHE la democrazia non la avrà considerata "fondata e legittima".
2) non la si usi come una scappatoia per i propri "porci comodi". Se non ho MAI compreso cosa legasse la caccia con armi da fuoco od il tiro sportivo con l'Obiezione di Coscienza al Militare, altrettanto non vedrò MAI di buon occhio coloro che, "toltisi il fastidio", abiurano la loro precedente posizione al solo scopo di avere la "licenza".
Figuratevi allora COME POSSO vedere i medici "obiettori in pubblico ed abortisti in (ospedale) privato".
Dopo di che, il semplice fatto che, appunto, ognuno ha la sua coscienza mi permette appunto di difendere SEMPRE l'OdC con la certezza che in una situazione democratica questo non dovrebbe privarmi dei miei diritti e servizi (per ogni obiettore, ci sarà bene un non obiettore).
Detto questo gradirei, e con questo rispondo anche a StefAno, che saluto (ciao vecchia ciabatta, mi stavo giusto preoccupando delle tue sorti :p ), che la faccenda dell'OGNUNO HA LA PROPRIA COSCIENZA, venisse gentilmente ricordata ANCHE da parte opposta*.
E questo non mi è sempre parso di vederlo NE' nelle alte sfere della Chiesa Cattolica, NE' al più comune livello di questo forum laddove, parafrasando Ste, noi laici si comincia a manifestare un *pelino* di insofferenza nel vedere alcune affermazioni di parte credente permeate della certezza che la "coscienza" sia un qualcosa che non ci riguarda...
;)
*Precisazione: la "vecchia ruga" in questione, nonostante la senilità incipiente, non ha problemi in questo senso :p :p
Mamma mia che voglia di flame che ho!!! :muro:
Va bé, stavolta mi trattengo... :D
Ciao a tutti.
Benissimo allora apriamo agli obbiettori di coscienza anche la polizia e l'esercito, che problema c'è? Se svolgono bene la loro professione se sanno fare indagini ed accertamenti qual'è il problema?
Il problema secondo me sta nei paragoni, l'ho detto prima. Un poliziotto od un militare che per obiezione di coscienza rifiutano l'uso delle armi non dovrebbero essere paragonati ad un medico che non esegue un aborto (non terapeutico), ma ad un medico che per obiezione di coscienza rifiuta l'uso del fonendoscopio... :p
jumpermax
09-06-2005, 15:40
Finalmente hai centrato il problema, che uno faccia il muratore e non voglia fare abusi edilizi o il ginecologo e non voglia fare aborti, l'importante è che faccia bene il proprio lavoro per cui è portato.
Il lavoro di un ginecologo è ANCHE quello di fare aborti. Il lavoro di un ortopedico NO. Non vuoi fare aborti? NON FAI il ginecologo.
Nevermind
09-06-2005, 15:43
..NO. Non vuoi fare aborti? NON FAI il ginecologo.
Esatto è quello che dico pure io. La cosa mi pare logica.
Saluti.
Benissimo allora apriamo agli obbiettori di coscienza anche la polizia e l'esercito, che problema c'è? Se svolgono bene la loro professione se sanno fare indagini ed accertamenti qual'è il problema?
Infatti il problema non dovrebbe sussistere perlomeno nel caso di alcuni nuclei speciali di polizia come i RIS, dove occupandosi di indagini potrebbero non avere alcun interesse nell'usare armi da fuoco, io non vedrei la contraddizione.
jumpermax
09-06-2005, 15:48
Aggiungo solo che chi conosce il cristianesimo cattolico (ma non solo cattolico) non può non sapere che esso è sempre proposto e non imposto
Sempre? non credi che questa affermazione sia un filino opinabile?
ma sopratutto non può ignorare che la fede stessa impone di fare sempre il massimo nel proprio lavoro sia come impegno che come preprazione e non consente la menzogna per nessun motivo. Il caso del medico "placebista" da alcuni citato, se vero, non descrive certo un cattolico coerente ma solo un demente.
Il cristiano sa che il vero amore per Dio lo si vede dall'amore per il creato (uomini compresi ovviamente e specialmente) per cui la domanda stessa e quasi senza senso.
Certo che la fede in Dio è al primo posto ma e questa stessa fede che mi impone di non mentire, non ingannare, e se sono medico fare di tutto per curare la gente che a me si affida con qualunque mezzo a mia disposizione. E come diceva Bet, al di la di ogni teoria, la storia lo dimostra. Che poi ci siano criminali che si dichiarano cattolici mi pare un altro discorso ma in ogni caso non li eleverei a paradigma di cattolici ferventi.
Ma è questo il punto: fintanto che la fede non entra in conflitto con deontologia ed interessi del paziente nessun problema. Ma nel caso ci fosse un conflitto cosa prevale? Il tuo discorso elude la domanda o risponde solo in parte, hai detto in sostanza che il problema non c'è perchè non esiste conflitto. Lasciamo stare i casi patologici e andiamo più addentro la questione: un medico dovrebbe fare una diagnosi e decidere terapie senza in questo farsi influenzare da fattori che nulla c'entrano con la medicina. Posso io fidarmi che in queste scelte non siano influenzate dalla sua fede? E' un rapporto di fiducia prima di tutto. E se tu mi dici che Dio viene al primo posto faccio un po' fatica ad averne.
[/QUOTE]
skywalker77
09-06-2005, 16:28
Da Obiettore di Coscienza, ritengo appunto che IN OGNI CAMPO, l'Obiezione di Coscienza sia un diritto.
Purchè:
1) si accettino le eventuali conseguenze legali del gesto FINO A CHE la democrazia non la avrà considerata "fondata e legittima".
2) non la si usi come una scappatoia per i propri "porci comodi". Se non ho MAI compreso cosa legasse la caccia con armi da fuoco od il tiro sportivo con l'Obiezione di Coscienza al Militare, altrettanto non vedrò MAI di buon occhio coloro che, "toltisi il fastidio", abiurano la loro precedente posizione al solo scopo di avere la "licenza".
Figuratevi allora COME POSSO vedere i medici "obiettori in pubblico ed abortisti in (ospedale) privato".
Dopo di che, il semplice fatto che, appunto, ognuno ha la sua coscienza mi permette appunto di difendere SEMPRE l'OdC con la certezza che in una situazione democratica questo non dovrebbe privarmi dei miei diritti e servizi (per ogni obiettore, ci sarà bene un non obiettore).
Detto questo gradirei, e con questo rispondo anche a StefAno, che saluto (ciao vecchia ciabatta, mi stavo giusto preoccupando delle tue sorti :p ), che la faccenda dell'OGNUNO HA LA PROPRIA COSCIENZA, venisse gentilmente ricordata ANCHE da parte opposta*.
E questo non mi è sempre parso di vederlo NE' nelle alte sfere della Chiesa Cattolica, NE' al più comune livello di questo forum laddove, parafrasando Ste, noi laici si comincia a manifestare un *pelino* di insofferenza nel vedere alcune affermazioni di parte credente permeate della certezza che la "coscienza" sia un qualcosa che non ci riguarda...
;)
*Precisazione: la "vecchia ruga" in questione, nonostante la senilità incipiente, non ha problemi in questo senso :p :p
L'obiezione di coscienza è un diritto inalienabile della persona e su questo non ci piove, la questione però è una volta che questo diritto è stato correttamente esercitato potenzialmente creando un danno ad un singolo o alla società tutta (parliamo di ambiti medici e di ricerca medica) è giusto che quell'operatore esercita la sua professione come tutti gli altri ? E' giusto che la società paghi un prezzo così caro in materie e casi così delicati ?
Oppure l'obiezione è un diritto così forte da doverla grantire anche al costo delle sofferenze e della morte del prossimo ? Insomma quale diritti prevale quello del singolo che pur conoscendo le inclinazioni della sua coscienza si vuole porre in situazioni in cui la sua professionalità è oggettivamente limitata da queste inclinazioni, o il diritto del singolo ad ottenere prestazioni in campo medico e della ricerca efficienti e tendenti al conseguimento di una buona salute ? Quando queste esigenze non sono conciliabili quale deve prevalere ?
Se la situazione non è regolata è legittimo che alcuni pazienti e la società in genere non abbiano fiducia in questi operatori ?
Da parte di molti fino a adesso ho sentito solo accuse di razzismo e piagnistei vari, ma risposte a queste domande ne ho viste poche, forse rispondere sarebbe controproducente.
L'obiezione di coscienza è un diritto inalienabile della persona e su questo non ci piove, la questione però è una volta che questo diritto è stato correttamente esercitato potenzialmente creando un danno ad un singolo o alla società tutta (parliamo di ambiti medici e di ricerca medica) è giusto che quell'operatore esercita la sua professione come tutti gli altri ? E' giusto che la società paghi un prezzo così caro in materie e casi così delicati ?
Oppure l'obiezione è un diritto così forte da doverla grantire anche al costo delle sofferenze e della morte del prossimo ? Insomma quale diritti prevale quello del singolo che pur conoscendo le inclinazioni della sua coscienza si vuole porre in situazioni in cui la sua professionalità è oggettivamente limitata da queste inclinazioni, o il diritto del singolo ad ottenere prestazioni in campo medico e della ricerca efficienti e tendenti al conseguimento di una buona salute ? Quando queste esigenze non sono conciliabili quale deve prevalere ?
Se la situazione non è regolata è legittimo che alcuni pazienti e la società in genere non abbiano fiducia in questi operatori ?
Da parte di molti fino a adesso ho sentito solo accuse di razzismo e piagnistei vari, ma risposte a queste domande ne ho viste poche, forse rispondere sarebbe controproducente.
Cioè si è partiti parlando di ricerca e si è arrivati a provocare sofferenza e morte nel prossimo?
Da quando lo scopo dei medici è provocare sofferenza e morte?
D'altra parte ripeto se fosse legale l'eutanasia come potresti aver fiducia nel tuo anestesista?
skywalker77
09-06-2005, 16:40
Cioè si è partiti parlando di ricerca e si è arrivati a provocare sofferenza e morte nel prossimo?
Da quando lo scopo dei medici è provocare sofferenza e morte?
D'altra parte ripeto se fosse legale l'eutanasia come potresti aver fiducia nel tuo anestesista?
Perchè limitare la ricerca non credi cha possa avere conseguenze sulla saluta altrui ?
Se ci fosse l'eutanasia, sarebbe un diritto del paziente chiederla e non dell'anestetista esercitarla arbitrariamente, del resto il diritto a disporre della propria esistenza propria non vi va giù! Ecco perchè citate queste cose perchè sono i vostri fantasmi, in una società eticamente libera non ci sarebbe bisogno della religione, ma questo fa parte di altri discorsi più ampi.
In vece di parlare di eutnasia rispondi alle domande!
Perchè limitare la ricerca non credi cha possa avere conseguenze sulla saluta altrui ?
Se ci fosse l'eutanasia, sarebbe un diritto del paziente chiederla e non dell'anestetista esercitarla arbitrariamente, del resto il diritto a disporre della propria esistenza propria non vi va giù! Ecco perchè citate queste cose perchè sono i vostri fantasmi, in una società eticamente libera non ci sarebbe bisogno della religione, ma questo fa parte di altri discorsi più ampi.
In vece di parlare di eutnasia rispondi alle domande!
Se fai domande sensate senza pregiudizi, forse meriti pure delle risposte, a questo punto ti chiedo, credi veramente che TUTTA la ricerca sulla cura delle malattie passi per la ricerca sulle cellule staminali embrionali oppure sei aperto anche ad altre ipotesi.
Chissà se inserendolo come immagine viene letto di più...
http://gpaolo79.interfree.it/scienze/etica1.jpg
http://gpaolo79.interfree.it/scienze/etica2.jpg
Edit del moderatore: gpc, direi che la versione testuale basta ed avanza, chi la vuole in immagine se la scarichi... non mi sembra il caso di congelare un thread così attivo con un "56K warning".
;)
Perchè limitare la ricerca non credi cha possa avere conseguenze sulla saluta altrui ?
Se ci fosse l'eutanasia, sarebbe un diritto del paziente chiederla e non dell'anestetista esercitarla arbitrariamente, del resto il diritto a disporre della propria esistenza propria non vi va giù! Ecco perchè citate queste cose perchè sono i vostri fantasmi, in una società eticamente libera non ci sarebbe bisogno della religione, ma questo fa parte di altri discorsi più ampi.
In vece di parlare di eutnasia rispondi alle domande!
A me pare, lo dico più da utente laico che da moderatore, che prima di chiedere, con tale e tanta veemenza, la risposta alle tue domande dovresti verificare quante di queste siano consistenti.
Alcune correlazioni da me lette mi hanno lasciato onestamente basito:
Tra cui questa:
Oppure l'obiezione è un diritto così forte da doverla grantire anche al costo delle sofferenze e della morte del prossimo ?
Allora, ripeto, una reale "obiezione di coscienza" non vedo COME possa portare a tale tragedia inenarrabile, VISTO CHE non è possibile, non si dà proprio come possibile, che in una società democratica TUTTI risultino obiettori.
Sarebbe un paradosso.
skywalker77
09-06-2005, 17:01
Se fai domande sensate senza pregiudizi, forse meriti pure delle risposte, a questo punto ti chiedo, credi veramente che TUTTA la ricerca sulla cura delle malattie passi per la ricerca sulle cellule staminali embrionali oppure sei aperto anche ad altre ipotesi.
Io credo semplicemente che ogni strada vada aperta, sono per la libertà di coscienza.
La libertà di tutti però, non la libertà dei cattolici di imporre i proprio valori.
Tu sei per la libertà ? Vuoi che il prossimo possa scegliere ? Vuoi ad una madre sia lasciata libertà di scegliere le modalità della propria procreazione ?
Vuoi che non si chiudano filoni di ricerca in nome della credenza ? Vuoi che alla donna sia lasciata la facoltà di disporre del proprio corpo ? Vuoi che il singolo possa disporre della propria esistenza liberamente ?
skywalker77
09-06-2005, 17:08
A me pare, lo dico più da utente laico che da moderatore, che prima di chiedere, con tale e tanta veemenza, la risposta alle tue domande dovresti verificare quante di queste siano consistenti.
Alcune correlazioni da me lette mi hanno lasciato onestamente basito:
Tra cui questa:
Allora, ripeto, una reale "obiezione di coscienza" non vedo COME possa portare a tale tragedia inenarrabile, VISTO CHE non è possibile, non si dà proprio come possibile, che in una società democratica TUTTI risultino obiettori.
Sarebbe un paradosso.
Parte di un articolo di giornale è stato citato in alcune pagine precedenti riguardo a queste ipotesi che purtroppo si sono rivelate concrete, poi ognuno la pensa come vuole.
Detto questo non credi che quei ricercatori che propugnano l'astensione al referndum, qualora questo non passasse, potrebbero essere ritenuti responsabili almeno in parte di sofferenze future nella popolazione?
Parte di un articolo di giornale è stato citato in alcune pagine precedenti riguardo a queste ipotesi che purtroppo si sono rivelate concrete, poi ognuno la pensa come vuole.
Detto questo non credi che quei ricercatori che propugnano l'astensione al referndum, qualora questo non passasse, potrebbero essere ritenuti responsabili almeno in parte di sofferenze future nella popolazione?
Per impostazione culturale, da obiettore di coscienza, non credo proprio che questa porti "sofferenze alla popolazione". Nel peggiore dei casi disagi, A MENO CHE:
1) a meno che la società in cui si attua non sia REALMENTE democratica e, quindi, per qualche motivo gli "obiettori" abbiano dalla loro poteri coercitivi.
2) a meno che gli obiettori non siano degli ipocriti infami, come alcuni medici di cui sappiamo, che fanno in privato il contrario di quello che professano in pubblico. Ma queste "sofferenze" sarebbero sempre le stesse, in quanto i disonesti non possono che essere lesivi.
E, no, NON CREDO PROPRIO che obiettare ad un ramo di ricerca possa poi essere causa di imputazione per "sofferenze future". La ricerca non procede in una direzione tanto "prevedibile" per cui, ripeto, per ogni ricercatore "obiettore" conto ve ne sia almeno UNO non obiettore e, alla fine, solo il tempo dirà quale dei due ha ottenuto il miglior risultato.
skywalker77
09-06-2005, 17:24
Per impostazione culturale, da obiettore di coscienza, non credo proprio che questa porti "sofferenze alla popolazione". Nel peggiore dei casi disagi, A MENO CHE:
1) a meno che la società in cui si attua non sia REALMENTE democratica e, quindi, per qualche motivo gli "obiettori" abbiano dalla loro poteri coercitivi.
2) a meno che gli obiettori non siano degli ipocriti infami, come alcuni medici di cui sappiamo, che fanno in privato il contrario di quello che professano in pubblico. Ma queste "sofferenze" sarebbero sempre le stesse, in quanto i disonesti non possono che essere lesivi.
E, no, NON CREDO PROPRIO che obiettare ad un ramo di ricerca possa poi essere causa di imputazione per "sofferenze future". La ricerca non procede in una direzione tanto "prevedibile" per cui, ripeto, per ogni ricercatore "obiettore" conto ve ne sia almeno UNO non obiettore e, alla fine, solo il tempo dirà quale dei due ha ottenuto il miglior risultato.
Allora se applichiamo questo raginamento alla nostra situazione dovremmo convenire che non siamo in un stato pienamente laico e democratico giusto ?
La responsabilità in questo caso chiaramente tutta etica, che la ricerca abbia o no un andamento lineare poco importa, il contributo di quell'operatore non c'è.
Allora se applichiamo questo raginamento alla nostra situazione dovremmo convenire che non siamo in un stato pienamente laico e democratico giusto ?
La responsabilità in questo caso chiaramente tutta etica, che la ricerca abbia o no un andamento lineare poco importa, il contributo di quell'operatore non c'è.
Non arrivo a questa correlazione... non ho letto, lo ammetto, l'articolo che dici, ma non ho sentito, pur essendo piuttosto attento al rispetto della laicità e dei diritti del cittadino, di reiterate violazioni del diritto dei cittadini causa obiezione di coscienza.
Ho sentito, come tutti, di quei casi scandalosi di obiettori fasulli, uno dei motivi per cui RINGRAZIO che in Italia esista la legge sull'aborto, altrimenti ne avremmo centinaia e non poche unità, ma questo è un discorso a parte...
La ricerca non procede in una direzione tanto "prevedibile" per cui, ripeto, per ogni ricercatore "obiettore" conto ve ne sia almeno UNO non obiettore e, alla fine, solo il tempo dirà quale dei due ha ottenuto il miglior risultato.
Veramente l'obiezione di coscienza non ha praticamente senso nella ricerca... a meno che al ricercatore non sia imposta una determinata linea di ricerca. In un certo senso sono tutti obiettori... nel senso che obiettano se la direzione di ricerca scelta dal collega sia quella giusta :D
...
Detto questo gradirei, e con questo rispondo anche a StefAno, che saluto (ciao vecchia ciabatta, mi stavo giusto preoccupando delle tue sorti :p ), che la faccenda dell'OGNUNO HA LA PROPRIA COSCIENZA, venisse gentilmente ricordata ANCHE da parte opposta*.
E questo non mi è sempre parso di vederlo NE' nelle alte sfere della Chiesa Cattolica, NE' al più comune livello di questo forum laddove, parafrasando Ste, noi laici si comincia a manifestare un *pelino* di insofferenza nel vedere alcune affermazioni di parte credente permeate della certezza che la "coscienza" sia un qualcosa che non ci riguarda...
;)
chiarendo un po' di più il discorso forse si potrà capire meglio... la parte finale ha troppe cose implicte
...
Ma è questo il punto: fintanto che la fede non entra in conflitto con deontologia ed interessi del paziente nessun problema. Ma nel caso ci fosse un conflitto cosa prevale? Il tuo discorso elude la domanda o risponde solo in parte, hai detto in sostanza che il problema non c'è perchè non esiste conflitto. Lasciamo stare i casi patologici e andiamo più addentro la questione: un medico dovrebbe fare una diagnosi e decidere terapie senza in questo farsi influenzare da fattori che nulla c'entrano con la medicina. Posso io fidarmi che in queste scelte non siano influenzate dalla sua fede? E' un rapporto di fiducia prima di tutto. E se tu mi dici che Dio viene al primo posto faccio un po' fatica ad averne.
[/QUOTE]
questo problema non esiste...
un medico fa la diagnosi... se la "terapia" è contro la sua coscienza ed esiste il diritto all'obiezione esercita l'obiezione e il sistema deve prevedere che il paziente possa avere quella terapia e qualcun altro la porti avanti...
StefAno Giammarco
10-06-2005, 02:28
StefAno, che saluto (ciao vecchia ciabatta, mi stavo giusto preoccupando delle tue sorti :p )
Avrei potuto anche gradire il saluto se non fosse politicamente assai scorretto: al posto di "vecchia ciabatta" avrei preferito ".. già da qualche tempo fruito manufatto con base in cuoio o altri materiali opportuni e parte superiore in qualche modo idonea a trattenere le estremità inferiori a stretto contatto con la suddetta base che in ragione della sufficiente aerazione giammai provoca olezzi men che piacevoli". Il tuo saluto sarebbe stato facile, immediato, sintetico e gradito e privo di quelle evidenti sfumature spregiative in tutta evidenza contenute nella tua espressione finto cordiale.
:Prrr: :Prrr: :Prrr: :Prrr: :Prrr:
Volentieri ricambio il gradito saluto, caro il mio logoro calzino bucato :ciapet:
StefAno Giammarco
10-06-2005, 03:26
Mmm, qui si parla innanzitutto di essere curati (=>MALATTIA quindi).....non di ricerca o altro. Quindi di applicare qualcosa di già scoperto essere utile per il paziente.....(se non in casi di sperimentazione come successe ad esempio per la cura Di Bella).
Proprio per il giuramento di Ippocrate (ripeto, che vale per MALATTIE) il problema non si pone.....bella la logica vero? :D
Bella sì, magari qualche volta si potrebbe anche usare, magari senza farne un idolo, ma non c'è dubbio possa risolvere parecchi dilemmi :doh:
Scusate, ma per me questo discorso di eliminare i cattolici dalla ricerca o da certi ambienti in generale e' un po' campato in aria, perche' la loro presenza in alcuni ambiti lavorativi rispecchia in realta' la loro presenza nella societa'.
Voglio dire voi vi ponete il problema, giustamente, di una donna che voglia abortire, vada in un ospedale dove tutti i ginecologi praticano l'obiezione di coscienza e quindi e ' impossibilitata a interrompere la gravidanza. Questo non e' chiaramente giusto, visto che l'aborto e' ammesso dal nostro codice.
Pero' vi pongo la domanda opposta...una donna che sa che il proprio figlio e' affetto da sindrome di Down eppure per motivi suoi lo vuole tenere e all'ospedale i medici sono tutti abortisti, pensate che si troverebbe bene ? Pensate che sarebbe libera, che sarebbe seguita bene o lasciata a se stessa ?
Vi pongo questa domanda perche' in realta' e' quello che successe a mia madre durante una gravidanza. Aveva delle perdite copiose di sangue, l'ecografia non c'era ancora e il medico le disse che c'erano ottime probabilita' che il feto sarebbe nato malformato e che per lui la soluzione migliore era l'aborto. Lei cambio' ginecologo ando' da uno anti-abortista dovette stare a letto nove mesi e imbottirsi di medicine ma dopo sono nato io perfettamente normale :).
Sarebbe stata seguita con la stessa professionalita' dal medico abortista, anche se non voleva abortire ? Che dire, mi auguro di si, pero' capite che di fronte a scelte cosi' delicate anche il rapporto paziente-medico deve essere al TOP e cio' puo' esserci solo se si condividono con il medico certi valori.
E questo vale per tanti aspetti, quindi io penso che la responsabilita' di mancanza di medici abortisti nei casi da voi riportati sia esclusivamente dell'unita' sanitaria, non del fatto che e' permessa l'obiezione di coscienza. E' l'unita' sanitaria che deve preoccuparsi di avere presenti un medico abortista e uno no.
Prendiamo il caso dei consultori...qua da noi sono appannaggio di una certa area di pensiero...diciamo di sinistra. E' giusto che a una ragazzina minorenne che rimane incinta con tutti i problemi del caso le sia suggerito come risoluzione del male subito l'aborto con discorsi del tipo "e' facile e passa subito il problema" e non si dia spazio a soluzioni diverse ? O magari le sia consigliata la spirale senza dirle che e' un sistema abortivo (nel senso che non evita il concepimento, ma evita l'attecchimento dell'embrione sulle pareti dell'utero) ?
Inoltre se la ricerca fosse portata avanti solo da persone senza vincoli morali e etici sicuramente avremmo cure per malattie in tempi piu' brevi perche' sperimenterebbero di tutto e di piu', ma poi le soluzioni trovate andrebbero bene a tutti ? Se io ho il parkinson e le cure presenti provengono da cellule staminale embrionali e non le voglio, ma c'e' solo quello che faccio ? La mia liberta' dov'e ? Chi la difende ?
"già da qualche tempo fruito manufatto con base in cuoio o altri materiali opportuni e parte superiore in qualche modo idonea a trattenere le estremità inferiori a stretto contatto con la suddetta base che in ragione della sufficiente aerazione giammai provoca olezzi men che piacevoli".
Sì tanta favella non può che meritare codesto segno distintivo:
http://www.hwupgrade.it/forum/customavatars/avatar6035_0.gif
:ciapet:
EDIT: (noto ora con estremo stupore che il tuo avatar e la faccina formano un nuovo e quantomai interessante corpus semantico :D)
P.S.: Zontar ha detto una cosa effettivamente pratica.
Io credo semplicemente che ogni strada vada aperta, sono per la libertà di coscienza.
La libertà di tutti però, non la libertà dei cattolici di imporre i proprio valori.
Tu sei per la libertà ? Vuoi che il prossimo possa scegliere ? Vuoi ad una madre sia lasciata libertà di scegliere le modalità della propria procreazione ?
Vuoi che non si chiudano filoni di ricerca in nome della credenza ? Vuoi che alla donna sia lasciata la facoltà di disporre del proprio corpo ? Vuoi che il singolo possa disporre della propria esistenza liberamente ?
Appunto LIBERTA' quindi che problema c'è se qualcuno vuole applicare l'obiezione di coscienza, non è mica legge che tutti debbano essere obiettori, idem per le scelte personali, fintanto che non pregiudicano nessun altro oltre la propria sfera personale, restano scelte personali e pertanto libere.
Per tornare al discorso della libertà del referendum, visto che è un tema che vi sta tanto a cuore, se passasse la richiesta di referendum per cui lotta la LAV che quindi vieterebbe la sperimentazione sugli animali, cosa direste di quei medici sperimentatori che aderissero all'iniziativa e quindi precludessero la possibiltà di sperimentare sugli animali?
Lo chiedo perchè non mi risulta che sia una iniziativa prettamente Cattolica.
chiarendo un po' di più il discorso forse si potrà capire meglio... la parte finale ha troppe cose implicte
StefAno si lamentava, in buona misura giustamente, che alcuni utenti di parte non credente esprimono implicitamente una eguaglianza cattolico=retrogrado.
Io gli ho risposto che, da parte mia, vivo un'irritazione simile vedendo che alcuni utenti di parte cattolica ed alcuni ALTI ESPONENTI della Chiesa Cattolica assumono che i laici non facciano scelte "di coscienza".
Traspare, da molti commenti ad entrambi i livelli, la certezza che un laico, su aborto, status dell'embrione, ma anche divorzio e matrimoni, scelga la via più "facile" (fino ad usare termini come "libertà anarchica").
Ed è, devo dire, abbastanza irritante...
StefAno si lamentava, in buona misura giustamente, che alcuni utenti di parte non credente esprimono implicitamente una eguaglianza cattolico=retrogrado.
Io gli ho risposto che, da parte mia, vivo un'irritazione simile vedendo che alcuni utenti di parte cattolica ed alcuni ALTI ESPONENTI della Chiesa Cattolica assumono che i laici non facciano scelte "di coscienza".
Traspare, da molti commenti ad entrambi i livelli, la certezza che un laico, su aborto, status dell'embrione, ma anche divorzio e matrimoni, scelga la via più "facile" (fino ad usare termini come "libertà anarchica").
Ed è, devo dire, abbastanza irritante...
Ok, temevo di aver intuito altre cose... ora è chiaro :)
Per il resto ritengo che prima di arrivare al livello e la quantità di accuse "servite" ai credenti servirebbero ancora parecchie pagine... per fortuna mediamente c'è più rispetto
Ok, temevo di aver intuito altre cose... ora è chiaro :)
Per il resto ritengo che prima di arrivare al livello e la quantità di accuse "servite" ai credenti servirebbero ancora parecchie pagine... per fortuna mediamente c'è più rispetto
Io e te dovremmo provare a parlarci in dialetto, che quando parliamo in italiano abbiamo sempre il dubbio che l'altro non intendesse dire esattamente quello che intendeva dire...
:D
Io e te dovremmo provare a parlarci in dialetto, che quando parliamo in italiano abbiamo sempre il dubbio che l'altro non intendesse dire esattamente quello che intendeva dire...
:D
si puo' provare... dimmi quale dialetto pero' devo usare :D
si puo' provare... dimmi quale dialetto pero' devo usare :D
te adopra el to' ca mal fa nen!
:D
te adopra el to' ca mal fa nen!
:D
acsè va bein! aio capì! :D
non del fervente cattolico e neppure del fervente anticlericale.
jumpermax
10-06-2005, 11:29
Scusate, ma per me questo discorso di eliminare i cattolici dalla ricerca o da certi ambienti in generale e' un po' campato in aria, perche' la loro presenza in alcuni ambiti lavorativi rispecchia in realta' la loro presenza nella societa'.
Voglio dire voi vi ponete il problema, giustamente, di una donna che voglia abortire, vada in un ospedale dove tutti i ginecologi praticano l'obiezione di coscienza e quindi e ' impossibilitata a interrompere la gravidanza. Questo non e' chiaramente giusto, visto che l'aborto e' ammesso dal nostro codice.
Pero' vi pongo la domanda opposta...una donna che sa che il proprio figlio e' affetto da sindrome di Down eppure per motivi suoi lo vuole tenere e all'ospedale i medici sono tutti abortisti, pensate che si troverebbe bene ? Pensate che sarebbe libera, che sarebbe seguita bene o lasciata a se stessa ?
Vi pongo questa domanda perche' in realta' e' quello che successe a mia madre durante una gravidanza. Aveva delle perdite copiose di sangue, l'ecografia non c'era ancora e il medico le disse che c'erano ottime probabilita' che il feto sarebbe nato malformato e che per lui la soluzione migliore era l'aborto. Lei cambio' ginecologo ando' da uno anti-abortista dovette stare a letto nove mesi e imbottirsi di medicine ma dopo sono nato io perfettamente normale :).
Sarebbe stata seguita con la stessa professionalita' dal medico abortista, anche se non voleva abortire ? Che dire, mi auguro di si, pero' capite che di fronte a scelte cosi' delicate anche il rapporto paziente-medico deve essere al TOP e cio' puo' esserci solo se si condividono con il medico certi valori.
E questo vale per tanti aspetti, quindi io penso che la responsabilita' di mancanza di medici abortisti nei casi da voi riportati sia esclusivamente dell'unita' sanitaria, non del fatto che e' permessa l'obiezione di coscienza. E' l'unita' sanitaria che deve preoccuparsi di avere presenti un medico abortista e uno no.
Prendiamo il caso dei consultori...qua da noi sono appannaggio di una certa area di pensiero...diciamo di sinistra. E' giusto che a una ragazzina minorenne che rimane incinta con tutti i problemi del caso le sia suggerito come risoluzione del male subito l'aborto con discorsi del tipo "e' facile e passa subito il problema" e non si dia spazio a soluzioni diverse ? O magari le sia consigliata la spirale senza dirle che e' un sistema abortivo (nel senso che non evita il concepimento, ma evita l'attecchimento dell'embrione sulle pareti dell'utero) ?
Inoltre se la ricerca fosse portata avanti solo da persone senza vincoli morali e etici sicuramente avremmo cure per malattie in tempi piu' brevi perche' sperimenterebbero di tutto e di piu', ma poi le soluzioni trovate andrebbero bene a tutti ? Se io ho il parkinson e le cure presenti provengono da cellule staminale embrionali e non le voglio, ma c'e' solo quello che faccio ? La mia liberta' dov'e ? Chi la difende ?
Hai centrato il punto giusto complimenti. Mi stupisce che tu sia l'unico ad essersi reso conto che la questione fiducia non vale solo per i medici cattolici.
Il punto fondamentale è che deve esserci fiducia tra medico e paziente, e credo che se c'è accordo sull'etica tra i due non ci siano problemi. I problemi nascono quando invece l'accordo manca... ;)
azz.. non avevo letto il post di Zontar... davvero molto bello :)
ps: e riesco pure ad essere d'accordo con jumper... incredibbile" :D
P.S.: Zontar ha detto una cosa effettivamente pratica.
Io l'avevo fatto notare :O :D
jumpermax
10-06-2005, 17:32
azz.. non avevo letto il post di Zontar... davvero molto bello :)
ps: e riesco pure ad essere d'accordo con jumper... incredibbile" :D
Se riesci ad essere d'accordo con me spiegami perchè prima quando sostenevo la mia personale diffidenza verso un dottore cattolico per quanto riguarda certi temi in cui so che non abbiamo un'etica comune mi hai liquidato in due parole, mentre quando parlo del problema analogo per chi cattolico si trova in cura da un medico non credente si.
Per quanto mi riguarda la questione fondamentale è che un approccio "relativista" da parte del dottore sarebbe asupicabile in entrambi i casi... peccato che sia una mentalità sempre più osteggiata dalla chiesa.
SweetHawk
10-06-2005, 17:50
Siamo al delirio.
Tra un po' si chiederà di rinchiudere i cattolici saranno in apposite riserve.... come gli indiani...
Oltretutto, tutte le religioni vanno bene, ormai la guerra la si fa solo alla Chiesa Cattolica...
Magari non è un caso...
Cmq, dove vogliamo andare a finire? :rolleyes:
Cmq, dove vogliamo andare a finire? :rolleyes:
E pensa che arrivi nella discussione solo adesso, non sai cosa ci siam dovuti sorbire fino ad ora :D
SweetHawk
10-06-2005, 19:23
E pensa che arrivi nella discussione solo adesso, non sai cosa ci siam dovuti sorbire fino ad ora :D
§Io non so davvero più cosa pensare.... :eek:
PaTLaBoR
10-06-2005, 19:29
Siamo al delirio.
Tra un po' si chiederà di rinchiudere i cattolici saranno in apposite riserve.... come gli indiani...
Oltretutto, tutte le religioni vanno bene, ormai la guerra la si fa solo alla Chiesa Cattolica...
Magari non è un caso...
Cmq, dove vogliamo andare a finire? :rolleyes:
Lo dico io che la religione porta solo guerre fra i poveri...
Ci differenzia gli uni dagli altri e basta.
E ne ho la conferma tutti i santissimi giorni.
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