Tolomeo
08-06-2005, 17:56
siete favorevoli al quorum del 50% perchè un referendum di qualunque genere sia valido(dunque non riferito specificatamente al caso del prossimo referendum).
View Full Version : Siete favorevoli al quorum
etzocri
08-06-2005, 18:05
io sarei favorevole se non fosse continuamente usato come arma per evitare che la popolazione esprima le sue preferenze. quindi ho votato NO!
Swisström
08-06-2005, 18:13
no... mi sembra una cosa insensata..
Comunque se ci fosse il quorum del 50% in Svizzera il 75% dei referendum e votazioni sarebbe annullato :D (e noi non ne facciamo uno ogni morte di papa come voi)
SwisströM
P.s. il fatto che io sia contro il quorum non significa che se fossi italiano e dovessi votare su questo argomento ci andrei. Io credo che quel che penso io sia giusto, quindi faccio di tutto per fare in modo che venga accettato, sfruttando tutit i mezzi possibili, quindi anche il quorum e l'astensionismo se la legge me ne da la possibilità.
Comunque se ci fosse il quorum del 50% in Svizzera il 75% dei referendum e votazioni sarebbe annullato :D (e noi non ne facciamo uno ogni morte di papa come voi)
SwisströM
P.s. il fatto che io sia contro il quorum non significa che se fossi italiano e dovessi votare su questo argomento ci andrei. Io credo che quel che penso io sia giusto, quindi faccio di tutto per fare in modo che venga accettato, sfruttando tutit i mezzi possibili, quindi anche il quorum e l'astensionismo se la legge me ne da la possibilità.
ilprincipe78
08-06-2005, 18:37
No, perchè l'astensionismo per qualsiasi elezione è intorno al 25-30%, e una parte dei cittadini italiani si trova all'estero. Quindi come giustamente sostengono i radicali in realtà il quorum è del 53-54% dei residenti in Italia.
Naturalmente devo ancora sentire un politico che prima di un'elezione politica qualsiasi predichi l'astensionismo, mentre in ogni referendum c'è mezza classe politica che sostiene l'astensionismo. Insomma ha ragione Fini (non ho mai votato nè voterò mai An).
Ma questa è la democrazia... :doh:
Naturalmente devo ancora sentire un politico che prima di un'elezione politica qualsiasi predichi l'astensionismo, mentre in ogni referendum c'è mezza classe politica che sostiene l'astensionismo. Insomma ha ragione Fini (non ho mai votato nè voterò mai An).
Ma questa è la democrazia... :doh:
recoil
08-06-2005, 18:47
oh che bello avete aperto la discussione sui referendum
inizio col dire che il referendum, per come è strutturato ora, non mi piace.
l'intento del quorum è evidente: deve esprimersi la maggioranza degli italiani. per chi ha concepito il referendum non è accettabile che 4 gatti vadano a votare e decidano per tutti.
il ragionamento non è del tutto sbagliato in effetti...
tuttavia bisogna fare chiarezza sul significato politico del referendum e sulle implicazioni che ha sia a livello giuridico che appunto politico.
la vittoria del sì indica la volontà popolare di abrogare la legge.
la legge, o parte della legge, viene quindi rimossa.
inoltre il parlamento è vincolato perché sa che riproponendo qualcosa di simile va contro l'opinione pubblica. magari con qualche sotterfugio riesce ugualmente a rimettere in vigore la legge, ma truffa i cittadini.
se vince il no che cosa succede? la legge rimane inalterata e a quel punto come si fa a modificarla? se il popolo ha votato no è perché la legge va bene.
se il quorum non viene raggiunto la palla torna al parlamento che puoi fare le modifiche che vuole o evitare di fare modifiche
ora veniamo all'elettore.
se è contrario alla legge non ha dubbi, vota sì.
se è assolutamente favorevole alla legge vota no
che cosa può fare se la legge non gli piace ma non è convinto delle modifiche apportate dal sì?
può votare scheda bianca. però così facendo aumenta il quorum e sa di fare il gioco del sì o del no.
oppure può astenersi, facendo in modo che la responsabilità resti al parlamento.
inoltre l'astensione è diventata una manovra comoda per ostacolare il fronte del sì.
tuttavia ritengo che l'astensione sia una posizione del tutto legittima, proprio per il motivo che ho esposto sopra.
quindi che si può fare?
si potrebbe ad esempio incentivare la partecipazone al voto da parte degli indecisi, facendo in modo che votando scheda bianca non facciano il gioco di una delle due parti.
come?
provo a fare qualche ipotesi.
escludere le schede bianche dal conteggio del quorum.
pro:in questo modo chi è indeciso va alle urne e si pronuncia chiaramente senza avvantaggiare il sì.
contro: uno a sto punto rimane a casa e fa prima
togliere il quorum (è quella che più mi convince)
pro: i sostenitori del no sono incentivati ad andare a votare
contro: chi è indeciso vota no
soluzione: togliere il quorum ma fare in modo che il sì o il no debbano la maggioranza.
ovvero se su 100 voti ci sono 30 sì, 20 no e 50 bianche non passa il sì ma la questione torna al parlamento
in questo modo chi è indeciso e preferisce che se ne occupi il parlamento va e vota bianco, chi vuole che la legge non si tocchi vota no e chi è d'accordo con i quesiti vota sì.
niente campagne per l'astensione, al massimo campagne per la scheda bianca e niente diritti calpestati.
per quanto riguada il quorum il voto è un diritto ma è anche un dovere. togliamo il quorum in modo che la gente non si astenga per scelta politica ma lo faccia solo per mancanza di voglia. a quel punto, se decide la minoranza, non importa. se hai un diritto e non lo sfrutti peggio per te a un certo punto
aggiungo una cosa: io voglio poter votare roaming!
se sono dall'altra parte del paese voglio andare con la mia carta d'identità ecc. nella prima scuola che trovo e votare lì.
la tecnologia c'è, vediamo di usarla!
inizio col dire che il referendum, per come è strutturato ora, non mi piace.
l'intento del quorum è evidente: deve esprimersi la maggioranza degli italiani. per chi ha concepito il referendum non è accettabile che 4 gatti vadano a votare e decidano per tutti.
il ragionamento non è del tutto sbagliato in effetti...
tuttavia bisogna fare chiarezza sul significato politico del referendum e sulle implicazioni che ha sia a livello giuridico che appunto politico.
la vittoria del sì indica la volontà popolare di abrogare la legge.
la legge, o parte della legge, viene quindi rimossa.
inoltre il parlamento è vincolato perché sa che riproponendo qualcosa di simile va contro l'opinione pubblica. magari con qualche sotterfugio riesce ugualmente a rimettere in vigore la legge, ma truffa i cittadini.
se vince il no che cosa succede? la legge rimane inalterata e a quel punto come si fa a modificarla? se il popolo ha votato no è perché la legge va bene.
se il quorum non viene raggiunto la palla torna al parlamento che puoi fare le modifiche che vuole o evitare di fare modifiche
ora veniamo all'elettore.
se è contrario alla legge non ha dubbi, vota sì.
se è assolutamente favorevole alla legge vota no
che cosa può fare se la legge non gli piace ma non è convinto delle modifiche apportate dal sì?
può votare scheda bianca. però così facendo aumenta il quorum e sa di fare il gioco del sì o del no.
oppure può astenersi, facendo in modo che la responsabilità resti al parlamento.
inoltre l'astensione è diventata una manovra comoda per ostacolare il fronte del sì.
tuttavia ritengo che l'astensione sia una posizione del tutto legittima, proprio per il motivo che ho esposto sopra.
quindi che si può fare?
si potrebbe ad esempio incentivare la partecipazone al voto da parte degli indecisi, facendo in modo che votando scheda bianca non facciano il gioco di una delle due parti.
come?
provo a fare qualche ipotesi.
escludere le schede bianche dal conteggio del quorum.
pro:in questo modo chi è indeciso va alle urne e si pronuncia chiaramente senza avvantaggiare il sì.
contro: uno a sto punto rimane a casa e fa prima
togliere il quorum (è quella che più mi convince)
pro: i sostenitori del no sono incentivati ad andare a votare
contro: chi è indeciso vota no
soluzione: togliere il quorum ma fare in modo che il sì o il no debbano la maggioranza.
ovvero se su 100 voti ci sono 30 sì, 20 no e 50 bianche non passa il sì ma la questione torna al parlamento
in questo modo chi è indeciso e preferisce che se ne occupi il parlamento va e vota bianco, chi vuole che la legge non si tocchi vota no e chi è d'accordo con i quesiti vota sì.
niente campagne per l'astensione, al massimo campagne per la scheda bianca e niente diritti calpestati.
per quanto riguada il quorum il voto è un diritto ma è anche un dovere. togliamo il quorum in modo che la gente non si astenga per scelta politica ma lo faccia solo per mancanza di voglia. a quel punto, se decide la minoranza, non importa. se hai un diritto e non lo sfrutti peggio per te a un certo punto
aggiungo una cosa: io voglio poter votare roaming!
se sono dall'altra parte del paese voglio andare con la mia carta d'identità ecc. nella prima scuola che trovo e votare lì.
la tecnologia c'è, vediamo di usarla!
alphacygni
08-06-2005, 18:47
visto come viene utilizzato, direi proprio di no
lo abbasserei al 33%
lo abbasserei al 33%
silversurfer
08-06-2005, 18:49
per me è giusto così:
ricordiamoci che stiamo parlando di referendum abrogativi (gli unici consentiti dalla costituzione italiana), quindi si tratta di abrogare o modificare leggi già approvate dal parlamento (eletto naturalmente a suffragio universale e senza quorum)
quindi mi pare logico che, per mettere mano a una legge promulgata dall'organo rappresentativo per eccellenza del popolo, si debba esprimere almeno la metà dell'elettorato
non capisco del resto perchè 500.000 persone debbano costringere quasi 50 milioni di italiani a recarsi alle urne
se poi vogliamo parlare di referendum consultivi (come in svizzera) o di aumentare (e di molto) il numero di firme necessarie per indire un referendum abrogativo, allora è un altro discorso...
ricordiamoci che stiamo parlando di referendum abrogativi (gli unici consentiti dalla costituzione italiana), quindi si tratta di abrogare o modificare leggi già approvate dal parlamento (eletto naturalmente a suffragio universale e senza quorum)
quindi mi pare logico che, per mettere mano a una legge promulgata dall'organo rappresentativo per eccellenza del popolo, si debba esprimere almeno la metà dell'elettorato
non capisco del resto perchè 500.000 persone debbano costringere quasi 50 milioni di italiani a recarsi alle urne
se poi vogliamo parlare di referendum consultivi (come in svizzera) o di aumentare (e di molto) il numero di firme necessarie per indire un referendum abrogativo, allora è un altro discorso...
recoil
08-06-2005, 18:56
non capisco del resto perchè 500.000 persone debbano costringere quasi 50 milioni di italiani a recarsi alle urne
è per questo che parlavo di elettore roaming e dico che bisognerebbe semplificare il voto.
sfavorire l'astensione come scelta politica (secondo me più che legittima) e rendere più comodo il voto per chi è lontano da casa per lavoro/svago.
un'altra cosa che mi sono dimenticato di scrivere prima.
una volta tolto il quorum, eliminato il ricorso politico all'astensionismo e facilitato le operazioni di voto si potrebbe pensare ad una "punizione" per chi se ne sta a casa (a questo punto per fancazzismo). ad esempio se non voti per x volte consecutive perdi il diritto di voto per y anni.
tuttavia non la metterei come priorità, è un qualcosa in più sulla quale si può discutere e della quale non sono convinto al 100%
è per questo che parlavo di elettore roaming e dico che bisognerebbe semplificare il voto.
sfavorire l'astensione come scelta politica (secondo me più che legittima) e rendere più comodo il voto per chi è lontano da casa per lavoro/svago.
un'altra cosa che mi sono dimenticato di scrivere prima.
una volta tolto il quorum, eliminato il ricorso politico all'astensionismo e facilitato le operazioni di voto si potrebbe pensare ad una "punizione" per chi se ne sta a casa (a questo punto per fancazzismo). ad esempio se non voti per x volte consecutive perdi il diritto di voto per y anni.
tuttavia non la metterei come priorità, è un qualcosa in più sulla quale si può discutere e della quale non sono convinto al 100%
alphacygni
08-06-2005, 18:57
non capisco del resto perchè 500.000 persone debbano costringere quasi 50 milioni di italiani a recarsi alle urne
a parte che e' molto interessante la tua stima sul rapporto aventi diritto/votanti al referendum, come se si trattasse di "un piccolo nucleo di rompicoglioni"
non vedo perche' 49.500.000 italiani, che nel tuo esempio se ne sbattono la minchia di votare e quindi di esercitare il loro diritto, debbano costringerne 500.000 che invece hanno evidentemente a cuore i problemi del paese dove vivono a non poter far valere la loro opinione
a parte che e' molto interessante la tua stima sul rapporto aventi diritto/votanti al referendum, come se si trattasse di "un piccolo nucleo di rompicoglioni"
non vedo perche' 49.500.000 italiani, che nel tuo esempio se ne sbattono la minchia di votare e quindi di esercitare il loro diritto, debbano costringerne 500.000 che invece hanno evidentemente a cuore i problemi del paese dove vivono a non poter far valere la loro opinione
SaMu
08-06-2005, 19:08
a parte che e' molto interessante la tua stima sul rapporto aventi diritto/votanti al referendum, come se si trattasse di "un piccolo nucleo di rompicoglioni"
non vedo perche' 49.500.000 italiani, che nel tuo esempio se ne sbattono la minchia di votare e quindi di esercitare il loro diritto, debbano costringerne 500.000 che invece hanno evidentemente a cuore i problemi del paese dove vivono a non poter far valere la loro opinione
Perchè la maggioranza dei parlamentari, che rappresentano l'intero corpo elettorale (a meno che tu non voglia cambiare la costituzione, anticipo la scontata obiezione), ha approvato una legge esercitando il suo potere.
Non mi sembra giusto quindi che una minoranza di cittadini possa abrogare quello che l'organo legislativo che rappresenta tutti ha approvato a maggioranza.
non vedo perche' 49.500.000 italiani, che nel tuo esempio se ne sbattono la minchia di votare e quindi di esercitare il loro diritto, debbano costringerne 500.000 che invece hanno evidentemente a cuore i problemi del paese dove vivono a non poter far valere la loro opinione
Perchè la maggioranza dei parlamentari, che rappresentano l'intero corpo elettorale (a meno che tu non voglia cambiare la costituzione, anticipo la scontata obiezione), ha approvato una legge esercitando il suo potere.
Non mi sembra giusto quindi che una minoranza di cittadini possa abrogare quello che l'organo legislativo che rappresenta tutti ha approvato a maggioranza.
alphacygni
08-06-2005, 19:25
Perchè la maggioranza dei parlamentari, che rappresentano l'intero corpo elettorale (a meno che tu non voglia cambiare la costituzione, anticipo la scontata obiezione), ha approvato una legge esercitando il suo potere.
Non mi sembra giusto quindi che una minoranza di cittadini possa abrogare quello che l'organo legislativo che rappresenta tutti ha approvato a maggioranza.
il parlamento rappresenta l'intero corpo elettorale che ha votato, per quanto mi riguarda
per cui se non voti, cazzi tuoi, dai la delega agli altri per tua scelta
perche' allora se nelle politiche votasse il 20% degli aventi diritto io dovrei sentirmi rappresentato dalla maggioranza venuta a crearsi dal voto di cosi poca gente? Perche' se in un referendum votasse il 49,9% degli aventi diritto non si dovrebbe poter abrogare una legge approvata da un parlamento eletto da meno della meta' delle persone che hanno espresso la loro volonta'?
Non mi sembra giusto quindi che una minoranza di cittadini possa abrogare quello che l'organo legislativo che rappresenta tutti ha approvato a maggioranza.
il parlamento rappresenta l'intero corpo elettorale che ha votato, per quanto mi riguarda
per cui se non voti, cazzi tuoi, dai la delega agli altri per tua scelta
perche' allora se nelle politiche votasse il 20% degli aventi diritto io dovrei sentirmi rappresentato dalla maggioranza venuta a crearsi dal voto di cosi poca gente? Perche' se in un referendum votasse il 49,9% degli aventi diritto non si dovrebbe poter abrogare una legge approvata da un parlamento eletto da meno della meta' delle persone che hanno espresso la loro volonta'?
DickValentine
08-06-2005, 19:48
Voto si perchè di per se mi sembra sensato ke per prendere decisioni ci vogliano la metà+1 degli aventi diritto al voto. La cosa ke mi sembra necessaria invece è punire questi incivili inviti all'astensionismo. E' veramente uno squallore....Alle politiche ti pregano in ginocchio di andare a votare per loro perchè è un dovere per ogni buon cittadino, mentre ora ke gli fa comodo ti invitano ad andare al mare. L'astensionismo è tipico degli italioti: se un problema li tocca di persona si infervorano, altrimenti se ne fregano alla grande. :doh:
alphacygni
08-06-2005, 19:53
Voto si perchè di per se mi sembra sensato ke per prendere decisioni ci vogliano la metà+1 degli aventi diritto al voto. La cosa ke mi sembra necessaria invece è punire questi incivili inviti all'astensionismo. E' veramente uno squallore....Alle politiche ti pregano in ginocchio di andare a votare per loro perchè è un dovere per ogni buon cittadino, mentre ora ke gli fa comodo ti invitano ad andare al mare. L'astensionismo è tipico degli italioti: se un problema li tocca di persona si infervorano, altrimenti se ne fregano alla grande. :doh:
in questo modo sarebbe gia' diverso
ma dal momento che non si puo' costringere con la forza la gente ad andare a votare...
oppure si potrebbe pensare una cosa del tipo: non voti per piu' di 2 consultazioni referendarie conscutivamente? evidentemente non ti interessano, allora per tot anni/referendum perdi il diritto a votare in quel tipo di consultazioni, per cui vieni ovviamente escluso dal conteggio del quorum nelle successive tornate referendarie e il tuo menefreghismo non ostacola la democrazia :O
di certo c'e' che dovendo scegliere tra regolamento attuale e non presenza del quorum, scelgo la seconda
in questo modo sarebbe gia' diverso
ma dal momento che non si puo' costringere con la forza la gente ad andare a votare...
oppure si potrebbe pensare una cosa del tipo: non voti per piu' di 2 consultazioni referendarie conscutivamente? evidentemente non ti interessano, allora per tot anni/referendum perdi il diritto a votare in quel tipo di consultazioni, per cui vieni ovviamente escluso dal conteggio del quorum nelle successive tornate referendarie e il tuo menefreghismo non ostacola la democrazia :O
di certo c'e' che dovendo scegliere tra regolamento attuale e non presenza del quorum, scelgo la seconda
DickValentine
08-06-2005, 20:00
ma dal momento che non si puo' costringere con la forza la gente ad andare a votare...
Infatti non dico di punire gli astensionisti perchè hanno il diritto di non votare se proprio vogliono. Il problema sono quei personaggi publici ke invitano all'astensione e ke operano una forte persuasione sulle masse. Non mi pare un comportamento civile.
Infatti non dico di punire gli astensionisti perchè hanno il diritto di non votare se proprio vogliono. Il problema sono quei personaggi publici ke invitano all'astensione e ke operano una forte persuasione sulle masse. Non mi pare un comportamento civile.
alphacygni
08-06-2005, 20:05
Infatti non dico di punire gli astensionisti perchè hanno il diritto di non votare se proprio vogliono. Il problema sono quei personaggi publici ke invitano all'astensione e ke operano una forte persuasione sulle masse. Non mi pare un comportamento civile.
io invece direi di punirli, ovviamente limitatamente alle consultazioni referendarie... i personaggi pubblici che inneggiano all'astensione andrebbero radiati da qualunque carica politico/istituzionale :mad:
io invece direi di punirli, ovviamente limitatamente alle consultazioni referendarie... i personaggi pubblici che inneggiano all'astensione andrebbero radiati da qualunque carica politico/istituzionale :mad:
SaMu
08-06-2005, 20:06
perche' allora se nelle politiche votasse il 20% degli aventi diritto io dovrei sentirmi rappresentato dalla maggioranza venuta a crearsi dal voto di cosi poca gente?
Alle scorse elezioni ha votato l'81,5% degli aventi diritto, la questione che poni semplicemente non esiste.
Alle scorse elezioni ha votato l'81,5% degli aventi diritto, la questione che poni semplicemente non esiste.
alphacygni
08-06-2005, 20:07
Alle scorse elezioni ha votato l'81,5% degli aventi diritto, la questione che poni semplicemente non esiste.
si vabbe' samu, senti solo quello che ti fa comodo sentire e continua a cantartela e suonartela da solo
si vabbe' samu, senti solo quello che ti fa comodo sentire e continua a cantartela e suonartela da solo
SaMu
08-06-2005, 20:10
si vabbe' samu, senti solo quello che ti fa comodo sentire e continua a cantartela e suonartela da solo
Ci sento benissimo.
Hai posto una questione in via ipotetica.
Ma qui non stiamo ragionando per ipotesi, abbiamo il dato.
Alle scorse elezioni ha votato l'81,5% degli aventi diritto. E' stato eletto un parlamento. La costituzione attribuisce al parlamento il potere legislativo. Il parlamento ha approvato la legge. Quale di questi concetti non ti è chiaro?
Sarebbe giusto che una minoranza di cittadini potesse abrogare la legge così approvata?
Ci sento benissimo.
Hai posto una questione in via ipotetica.
Ma qui non stiamo ragionando per ipotesi, abbiamo il dato.
Alle scorse elezioni ha votato l'81,5% degli aventi diritto. E' stato eletto un parlamento. La costituzione attribuisce al parlamento il potere legislativo. Il parlamento ha approvato la legge. Quale di questi concetti non ti è chiaro?
Sarebbe giusto che una minoranza di cittadini potesse abrogare la legge così approvata?
alphacygni
08-06-2005, 20:20
Hai posto una questione in via ipotetica, dato che non stiamo ragionando per ipotesi ma abbiamo i dati vediamoli.
Alle scorse elezioni ha votato l'81,5% degli aventi diritto. E' stato eletto un parlamento. La costituzione attribuisce al parlamento il potere legislativo. Il parlamento ha approvato la legge.
Quale di questi concetti non condividi?
nessuno, ovviamente
Sarebbe giusto che una minoranza di cittadini potesse abrogare la legge così approvata?
si, perche' penso che la questione non sia riconducibile a dei semplici numeri in quanto quella minoranza e' l'unica a dimostrare reale interesse verso la questione
nessuno obbliga la gente a non andare a votare, e non vedo perche' questo debba limitare i diritti di chi invece lo fa
e dubito fortemente che l'81,5% possa diventare (per esempio) il 40% per reale impedimento ad andare a votare
Alle scorse elezioni ha votato l'81,5% degli aventi diritto. E' stato eletto un parlamento. La costituzione attribuisce al parlamento il potere legislativo. Il parlamento ha approvato la legge.
Quale di questi concetti non condividi?
nessuno, ovviamente
Sarebbe giusto che una minoranza di cittadini potesse abrogare la legge così approvata?
si, perche' penso che la questione non sia riconducibile a dei semplici numeri in quanto quella minoranza e' l'unica a dimostrare reale interesse verso la questione
nessuno obbliga la gente a non andare a votare, e non vedo perche' questo debba limitare i diritti di chi invece lo fa
e dubito fortemente che l'81,5% possa diventare (per esempio) il 40% per reale impedimento ad andare a votare
SaMu
08-06-2005, 20:43
Mi sembra che trascuri un fatto: la legge qui c'è già.
Perchè mai un cittadino soddisfatto della legge dovrebbe essere tenuto ad andare a RIconfermare come la pensa sulla questione?
Lo ha già espresso, partecipando alle elezioni che hanno formato il parlamento che ha approvato la legge.
Perchè mai un cittadino soddisfatto della legge dovrebbe essere tenuto ad andare a RIconfermare come la pensa sulla questione?
Lo ha già espresso, partecipando alle elezioni che hanno formato il parlamento che ha approvato la legge.
jumpermax
08-06-2005, 20:58
Ci sento benissimo.
Hai posto una questione in via ipotetica.
Ma qui non stiamo ragionando per ipotesi, abbiamo il dato.
Alle scorse elezioni ha votato l'81,5% degli aventi diritto. E' stato eletto un parlamento. La costituzione attribuisce al parlamento il potere legislativo. Il parlamento ha approvato la legge. Quale di questi concetti non ti è chiaro?
Sarebbe giusto che una minoranza di cittadini potesse abrogare la legge così approvata?
Certo che si. La maggioranza se ha intenzione di dire no si reca alle urne, dov'è il problema?
Hai posto una questione in via ipotetica.
Ma qui non stiamo ragionando per ipotesi, abbiamo il dato.
Alle scorse elezioni ha votato l'81,5% degli aventi diritto. E' stato eletto un parlamento. La costituzione attribuisce al parlamento il potere legislativo. Il parlamento ha approvato la legge. Quale di questi concetti non ti è chiaro?
Sarebbe giusto che una minoranza di cittadini potesse abrogare la legge così approvata?
Certo che si. La maggioranza se ha intenzione di dire no si reca alle urne, dov'è il problema?
Tolomeo
08-06-2005, 21:11
si potrebbe pur sempre provare a ridurre il quorum al 33%+1
attualmente infatti al No basta raccimolare un 20%-25% di consensi da far astenere che sommati al 30% che non si reca alle urne durante i referendum li permettono di avere facile gioco.Il Si per essere sicuro di vincere un referendum attualmente deve avere a causa del 30% di astenuti fisiologici(che nei referendum sono ben di più che il 19% delle politiche) i 50/70 +1 e non i 51/100 +1
cioè il 71% di sostenitori, col quorum al 33% questo gioco non funzionerebbe più.
E cmq chi si astiene per andare al mare , perchè non ha avuto tempo ecc non sceglie di sostenere il No ma semplicemente non usufruisce del proprio diritto al voto.
attualmente infatti al No basta raccimolare un 20%-25% di consensi da far astenere che sommati al 30% che non si reca alle urne durante i referendum li permettono di avere facile gioco.Il Si per essere sicuro di vincere un referendum attualmente deve avere a causa del 30% di astenuti fisiologici(che nei referendum sono ben di più che il 19% delle politiche) i 50/70 +1 e non i 51/100 +1
cioè il 71% di sostenitori, col quorum al 33% questo gioco non funzionerebbe più.
E cmq chi si astiene per andare al mare , perchè non ha avuto tempo ecc non sceglie di sostenere il No ma semplicemente non usufruisce del proprio diritto al voto.
DickValentine
08-06-2005, 21:14
Il problema è ke non è possibile quantificare gli astenuti fisiologici, dunque anke il 33%+1 sarebbe una cifra inesatta per il quorum
jumpermax
08-06-2005, 21:17
Il problema è ke non è possibile quantificare gli astenuti fisiologici, dunque anke il 33%+1 sarebbe una cifra inesatta per il quorum
se come quorum si prendesse la metà della percentuale dei votanti delle ultime politiche sarebbe già un indicatore più attendibile...
se come quorum si prendesse la metà della percentuale dei votanti delle ultime politiche sarebbe già un indicatore più attendibile...
Tolomeo
08-06-2005, 21:17
Il problema è ke non è possibile quantificare gli astenuti fisiologici, dunque anke il 33%+1 sarebbe una cifra inesatta per il quorum
il 33% è un quorum talmente basso che diventerebbe svantaggioso per il No tentare di vincere usando l'arma dell'astensione, in questo modo gli si costringerebbe a lottare ad armi pari andando a votare.
il 33% è un quorum talmente basso che diventerebbe svantaggioso per il No tentare di vincere usando l'arma dell'astensione, in questo modo gli si costringerebbe a lottare ad armi pari andando a votare.
recoil
08-06-2005, 21:18
Il problema è ke non è possibile quantificare gli astenuti fisiologici, dunque anke il 33%+1 sarebbe una cifra inesatta per il quorum
ma infatti il quorum o è del 50% o non c'è e basta. il 33% che significato ha? perché non il 30 o il 40 allora?
come dicevo prima si potrebbe escludere dal voto chi per x volte non vi ha partecipato. almeno escludi i menefreghisti dal conteggio del quorum e il fronte dell'astensionismo non ha quel grande vantaggio di cui si parla in questi giorni. però non sono convinto che sia la cosa migliore da fare
ma infatti il quorum o è del 50% o non c'è e basta. il 33% che significato ha? perché non il 30 o il 40 allora?
come dicevo prima si potrebbe escludere dal voto chi per x volte non vi ha partecipato. almeno escludi i menefreghisti dal conteggio del quorum e il fronte dell'astensionismo non ha quel grande vantaggio di cui si parla in questi giorni. però non sono convinto che sia la cosa migliore da fare
jumpermax
08-06-2005, 21:21
ma infatti il quorum o è del 50% o non c'è e basta. il 33% che significato ha? perché non il 30 o il 40 allora?
come dicevo prima si potrebbe escludere dal voto chi per x volte non vi ha partecipato. almeno escludi i menefreghisti dal conteggio del quorum e il fronte dell'astensionismo non ha quel grande vantaggio di cui si parla in questi giorni. però non sono convinto che sia la cosa migliore da fare
perchè prendere come riferimento le politiche precedenti non ha senso?
come dicevo prima si potrebbe escludere dal voto chi per x volte non vi ha partecipato. almeno escludi i menefreghisti dal conteggio del quorum e il fronte dell'astensionismo non ha quel grande vantaggio di cui si parla in questi giorni. però non sono convinto che sia la cosa migliore da fare
perchè prendere come riferimento le politiche precedenti non ha senso?
SaMu
08-06-2005, 21:21
Certo che si. La maggioranza se ha intenzione di dire no si reca alle urne, dov'è il problema?
Non c'è nessun problema, ma prima ancora non c'è alcuna necessità.
Perchè mai un cittadino dovrebbe partecipare a una consultazione che non ha chiesto, sull'abrogazione di una legge che gli va bene? Per fare un favore a chi la vuole abrogare? :D
E' questo che non si capisce.
Non c'è nessun problema, ma prima ancora non c'è alcuna necessità.
Perchè mai un cittadino dovrebbe partecipare a una consultazione che non ha chiesto, sull'abrogazione di una legge che gli va bene? Per fare un favore a chi la vuole abrogare? :D
E' questo che non si capisce.
Tolomeo
08-06-2005, 21:27
Non c'è nessun problema, ma prima ancora non c'è alcuna necessità.
Perchè mai un cittadino dovrebbe partecipare a una consultazione che non ha chiesto, sull'abrogazione di una legge che gli va bene? Per fare un favore a chi la vuole abrogare? :D
E' questo che non si capisce.
e se io per qualche ragione il giorno sono assente o in ogni modo per una qualunque ragione non posso votare, perchè devo essere nella pratica (la teoria non ha nessun valore) conteggiato nei no?
Perchè mai un cittadino dovrebbe partecipare a una consultazione che non ha chiesto, sull'abrogazione di una legge che gli va bene? Per fare un favore a chi la vuole abrogare? :D
E' questo che non si capisce.
e se io per qualche ragione il giorno sono assente o in ogni modo per una qualunque ragione non posso votare, perchè devo essere nella pratica (la teoria non ha nessun valore) conteggiato nei no?
Bet
08-06-2005, 21:31
Continuiamo pure con sta linea sui referendum.
L'istituto referendario è stato distrutto da chi ne ha abusato.
Negli ultimi 15 anni siamo arrivati a proporre agli italiani più 45 quesiti referendari, usano uno strumento importante come un clava.
I risultati sono qui http://www.politicaonline.net/elezioni/referendum.htm
Basta cliccare sulle varie voci e vedere che reazione hanno avuto gli italiani a questo uso improprio.
L'istituto referendario è stato distrutto da chi ne ha abusato.
Negli ultimi 15 anni siamo arrivati a proporre agli italiani più 45 quesiti referendari, usano uno strumento importante come un clava.
I risultati sono qui http://www.politicaonline.net/elezioni/referendum.htm
Basta cliccare sulle varie voci e vedere che reazione hanno avuto gli italiani a questo uso improprio.
alphacygni
08-06-2005, 21:34
Mi sembra che trascuri un fatto: la legge qui c'è già.
Perchè mai un cittadino soddisfatto della legge dovrebbe essere tenuto ad andare a RIconfermare come la pensa sulla questione?
Lo ha già espresso, partecipando alle elezioni che hanno formato il parlamento che ha approvato la legge.
Ah, non sapevo che il voto politico fosse equiparabile ad una delega in bianco. Sai com'e', non sono tutti quanti affetti a sudditanza della parte politica che hanno votato alle precedenti elezioni, e in cinque anni di cose ne possono cambiare molte... il voto politico esprime una fiducia sulle capacita' di legiferare, non una cieca approvazione aprioristica di tutto quello che potra' essere fatto. Per questo non vedo proprio come tu possa stabilire l'equazione si = opposizione.
Perchè mai un cittadino soddisfatto della legge dovrebbe essere tenuto ad andare a RIconfermare come la pensa sulla questione?
Lo ha già espresso, partecipando alle elezioni che hanno formato il parlamento che ha approvato la legge.
Ah, non sapevo che il voto politico fosse equiparabile ad una delega in bianco. Sai com'e', non sono tutti quanti affetti a sudditanza della parte politica che hanno votato alle precedenti elezioni, e in cinque anni di cose ne possono cambiare molte... il voto politico esprime una fiducia sulle capacita' di legiferare, non una cieca approvazione aprioristica di tutto quello che potra' essere fatto. Per questo non vedo proprio come tu possa stabilire l'equazione si = opposizione.
recoil
08-06-2005, 21:34
perchè prendere come riferimento le politiche precedenti non ha senso?
non avevo letto il tuo messaggio, parlavo del 33% che è una cifra "a caso". ho letto altre proposte che parlavano del 30, del 40, del 25...
diciamo che il riferimento alle precedenti elezioni politiche potrebbe starci, a patto di prendere in considerazione appunto le politiche e non altri tipi di elezioni.
però preferisco la mia proposta: togliere dal quorum (e dal voto) quelli che non hanno partecipato per x volte consecutive (4 o 5) alle consultazioni. il dubbio è se considerare tutte le votazioni (europee, politiche, amministrative) o solo i referendum. io le considererei tutte
sarebbe se non altro una misura più coerente di quella riferita alla singola tornata elettorale perché si riferirebbe a più anni e punirebbe i recidivi
in ogni caso la mia posizione è che il quorum, se esiste, deve riferirsi agli aventi diritto. non trovo giusto abbassare il quorum a parità di cittadini con diritto di voto.
io sono appunto per togliere il voto e conseguentemente abbassare il numero di aventi diritto e il quorum stesso
non avevo letto il tuo messaggio, parlavo del 33% che è una cifra "a caso". ho letto altre proposte che parlavano del 30, del 40, del 25...
diciamo che il riferimento alle precedenti elezioni politiche potrebbe starci, a patto di prendere in considerazione appunto le politiche e non altri tipi di elezioni.
però preferisco la mia proposta: togliere dal quorum (e dal voto) quelli che non hanno partecipato per x volte consecutive (4 o 5) alle consultazioni. il dubbio è se considerare tutte le votazioni (europee, politiche, amministrative) o solo i referendum. io le considererei tutte
sarebbe se non altro una misura più coerente di quella riferita alla singola tornata elettorale perché si riferirebbe a più anni e punirebbe i recidivi
in ogni caso la mia posizione è che il quorum, se esiste, deve riferirsi agli aventi diritto. non trovo giusto abbassare il quorum a parità di cittadini con diritto di voto.
io sono appunto per togliere il voto e conseguentemente abbassare il numero di aventi diritto e il quorum stesso
Tolomeo
08-06-2005, 21:37
non avevo letto il tuo messaggio, parlavo del 33% che è una cifra "a caso". ho letto altre proposte che parlavano del 30, del 40, del 25...
diciamo che il riferimento alle precedenti elezioni politiche potrebbe starci, a patto di prendere in considerazione appunto le politiche e non altri tipi di elezioni.
però preferisco la mia proposta: togliere dal quorum (e dal voto) quelli che non hanno partecipato per x volte consecutive (4 o 5) alle consultazioni. il dubbio è se considerare tutte le votazioni (europee, politiche, amministrative) o solo i referendum. io le considererei tutte
sarebbe se non altro una misura più coerente di quella riferita alla singola tornata elettorale perché si riferirebbe a più anni e punirebbe i recidivi
in ogni caso la mia posizione è che il quorum, se esiste, deve riferirsi agli aventi diritto. non trovo giusto abbassare il quorum a parità di cittadini con diritto di voto.
io sono appunto per togliere il voto e conseguentemente abbassare il numero di aventi diritto e il quorum stesso
in questo modo però negheresti un diritto a una parte della popolazione
il diritto a essere conteggiato nel quorum.
diciamo che il riferimento alle precedenti elezioni politiche potrebbe starci, a patto di prendere in considerazione appunto le politiche e non altri tipi di elezioni.
però preferisco la mia proposta: togliere dal quorum (e dal voto) quelli che non hanno partecipato per x volte consecutive (4 o 5) alle consultazioni. il dubbio è se considerare tutte le votazioni (europee, politiche, amministrative) o solo i referendum. io le considererei tutte
sarebbe se non altro una misura più coerente di quella riferita alla singola tornata elettorale perché si riferirebbe a più anni e punirebbe i recidivi
in ogni caso la mia posizione è che il quorum, se esiste, deve riferirsi agli aventi diritto. non trovo giusto abbassare il quorum a parità di cittadini con diritto di voto.
io sono appunto per togliere il voto e conseguentemente abbassare il numero di aventi diritto e il quorum stesso
in questo modo però negheresti un diritto a una parte della popolazione
il diritto a essere conteggiato nel quorum.
recoil
08-06-2005, 21:39
altra cosa che mi sono dimenticato di dire
stabiliamo una volta per tutte un election day, punto e basta
che cavolo vuol dire fare le regionali ad aprile e il referendum a giugno?
si vota sempre la stessa settimana dell'anno e si fa eccezione per i ballottaggi che avvengono due settimane dopo. se c'è un referendum lo si accorpa alle politiche, alle regionali ecc.
poi se si vuole lasciare il quorum bene, ma almeno la gente al seggio ci è andata e se sceglie di non prendere la scheda si sa che ha voluto astenersi per chiara scelta politica e non perché era in spiaggia.
sperando che la faccenda del quorum non diventi la scusa per stare a casa facendo precipitare la partecipazione anche delle altre consultazioni :D
stabiliamo una volta per tutte un election day, punto e basta
che cavolo vuol dire fare le regionali ad aprile e il referendum a giugno?
si vota sempre la stessa settimana dell'anno e si fa eccezione per i ballottaggi che avvengono due settimane dopo. se c'è un referendum lo si accorpa alle politiche, alle regionali ecc.
poi se si vuole lasciare il quorum bene, ma almeno la gente al seggio ci è andata e se sceglie di non prendere la scheda si sa che ha voluto astenersi per chiara scelta politica e non perché era in spiaggia.
sperando che la faccenda del quorum non diventi la scusa per stare a casa facendo precipitare la partecipazione anche delle altre consultazioni :D
alphacygni
08-06-2005, 21:40
se come quorum si prendesse la metà della percentuale dei votanti delle ultime politiche sarebbe già un indicatore più attendibile...
ci avevo pensato prima, diciamo che potrebbe rappresentare se non altro un attendibile fattore di stima per le "astensioni fisiologiche"... tuttavia non terrebbe conto della quota "menefreghista dei referendum", che e' quella che imho andrebbe in qualche modo penalizzata.
ci avevo pensato prima, diciamo che potrebbe rappresentare se non altro un attendibile fattore di stima per le "astensioni fisiologiche"... tuttavia non terrebbe conto della quota "menefreghista dei referendum", che e' quella che imho andrebbe in qualche modo penalizzata.
alphacygni
08-06-2005, 21:45
altra cosa che mi sono dimenticato di dire
stabiliamo una volta per tutte un election day, punto e basta
che cavolo vuol dire fare le regionali ad aprile e il referendum a giugno?
vuol dire che c'e' la ferma volonta' di ostacolare l'esercizio di questo diritto.
vuol dire che a nessuno gliene frega nulla di far risparmiare fior di quattrini allo stato se in ballo c'e' la volonta' di boicottare il referendum.
ti pare poco? :muro:
stabiliamo una volta per tutte un election day, punto e basta
che cavolo vuol dire fare le regionali ad aprile e il referendum a giugno?
vuol dire che c'e' la ferma volonta' di ostacolare l'esercizio di questo diritto.
vuol dire che a nessuno gliene frega nulla di far risparmiare fior di quattrini allo stato se in ballo c'e' la volonta' di boicottare il referendum.
ti pare poco? :muro:
Amu_rg550
08-06-2005, 21:47
Continuiamo pure con sta linea sui referendum.
L'istituto referendario è stato distrutto da chi ne ha abusato.
Negli ultimi 15 anni siamo arrivati a proporre agli italiani più 45 quesiti referendari, usano uno strumento importante come un clava.
I risultati sono qui http://www.politicaonline.net/elezioni/referendum.htm
Basta cliccare sulle varie voci e vedere che reazione hanno avuto gli italiani a questo uso improprio.
se un referendum non passa perchè non interessa o l'istituzione stessa, come dici tu, ha stufato, è un conto.
ma se un referendum non passa perchè una delle parti (interessata, bada bene) usa il quorum come mezzo per il proprio interesse di parte e non lo strumento che la costituzione mette a disposizione, ovvero il no, è un altro.
per me la differenza è notevole.
e per ovviare alla proliferazione selvaggia di referendum, basterebbe per esempio abolire il quorum e raddoppiare o triplicare il numero delle firme necessarie per richiedere una consultazione.
già adesso si fa fatica a richiedere 500 mila firme, immaginati il triplo. o cmq una cifra ponderata per evitarne l'inflazione.
L'istituto referendario è stato distrutto da chi ne ha abusato.
Negli ultimi 15 anni siamo arrivati a proporre agli italiani più 45 quesiti referendari, usano uno strumento importante come un clava.
I risultati sono qui http://www.politicaonline.net/elezioni/referendum.htm
Basta cliccare sulle varie voci e vedere che reazione hanno avuto gli italiani a questo uso improprio.
se un referendum non passa perchè non interessa o l'istituzione stessa, come dici tu, ha stufato, è un conto.
ma se un referendum non passa perchè una delle parti (interessata, bada bene) usa il quorum come mezzo per il proprio interesse di parte e non lo strumento che la costituzione mette a disposizione, ovvero il no, è un altro.
per me la differenza è notevole.
e per ovviare alla proliferazione selvaggia di referendum, basterebbe per esempio abolire il quorum e raddoppiare o triplicare il numero delle firme necessarie per richiedere una consultazione.
già adesso si fa fatica a richiedere 500 mila firme, immaginati il triplo. o cmq una cifra ponderata per evitarne l'inflazione.
DickValentine
08-06-2005, 21:53
Non c'è nessun problema, ma prima ancora non c'è alcuna necessità.
Perchè mai un cittadino dovrebbe partecipare a una consultazione che non ha chiesto, sull'abrogazione di una legge che gli va bene? Per fare un favore a chi la vuole abrogare? :D
E' questo che non si capisce.
Prima di tutto sono state raccolte delle firme per proporre il referendum, quindi come forma di rispetto verso ki lo vuole si dovrebbe andare a votare. Inoltre se si vuole fare un discorso politico corretto si deve almeno avere la civiltà di andare a votare. Invece quello ke fa il partito degli astensionisti è approfittarsi squallidamente della mancanza del voto di persone ke magari andrebbero a votare ma non possono. Magari se andassero tutti a votare in un paese religioso come il nostro vincerebbe cmq il no e buonanotte a tutti.
Perchè mai un cittadino dovrebbe partecipare a una consultazione che non ha chiesto, sull'abrogazione di una legge che gli va bene? Per fare un favore a chi la vuole abrogare? :D
E' questo che non si capisce.
Prima di tutto sono state raccolte delle firme per proporre il referendum, quindi come forma di rispetto verso ki lo vuole si dovrebbe andare a votare. Inoltre se si vuole fare un discorso politico corretto si deve almeno avere la civiltà di andare a votare. Invece quello ke fa il partito degli astensionisti è approfittarsi squallidamente della mancanza del voto di persone ke magari andrebbero a votare ma non possono. Magari se andassero tutti a votare in un paese religioso come il nostro vincerebbe cmq il no e buonanotte a tutti.
alphacygni
08-06-2005, 21:56
Continuiamo pure con sta linea sui referendum.
L'istituto referendario è stato distrutto da chi ne ha abusato.
Negli ultimi 15 anni siamo arrivati a proporre agli italiani più 45 quesiti referendari, usano uno strumento importante come un clava.
I risultati sono qui http://www.politicaonline.net/elezioni/referendum.htm
Basta cliccare sulle varie voci e vedere che reazione hanno avuto gli italiani a questo uso improprio.
estremamente comoda questa riduzione ai minimi termini, ma se fosse realmente come dici, non avrebbe allora senso per molti personaggi il ricoprirsi di copiosi strati di m***a per la loro incondizionata esortazione all'astensionismo... e' evidente che la quota di aventi diritto che non va "perche' si e' rotta" non sarebbe affatto sufficiente ad invalidare la consultazione, come questi mirano ad ottenere.
L'istituto referendario è stato distrutto da chi ne ha abusato.
Negli ultimi 15 anni siamo arrivati a proporre agli italiani più 45 quesiti referendari, usano uno strumento importante come un clava.
I risultati sono qui http://www.politicaonline.net/elezioni/referendum.htm
Basta cliccare sulle varie voci e vedere che reazione hanno avuto gli italiani a questo uso improprio.
estremamente comoda questa riduzione ai minimi termini, ma se fosse realmente come dici, non avrebbe allora senso per molti personaggi il ricoprirsi di copiosi strati di m***a per la loro incondizionata esortazione all'astensionismo... e' evidente che la quota di aventi diritto che non va "perche' si e' rotta" non sarebbe affatto sufficiente ad invalidare la consultazione, come questi mirano ad ottenere.
jumpermax
08-06-2005, 21:57
Non c'è nessun problema, ma prima ancora non c'è alcuna necessità.
Perchè mai un cittadino dovrebbe partecipare a una consultazione che non ha chiesto, sull'abrogazione di una legge che gli va bene? Per fare un favore a chi la vuole abrogare? :D
E' questo che non si capisce.
No perchè non la vuole abrogare. Togliamo il quorum e se il tuo cittadino su una consultazione che non ha chiesto vuol dire qualcosa bene altrimenti decide chi va alle urne. E vince la maggioranza. Dov'è il problema?
Perchè mai un cittadino dovrebbe partecipare a una consultazione che non ha chiesto, sull'abrogazione di una legge che gli va bene? Per fare un favore a chi la vuole abrogare? :D
E' questo che non si capisce.
No perchè non la vuole abrogare. Togliamo il quorum e se il tuo cittadino su una consultazione che non ha chiesto vuol dire qualcosa bene altrimenti decide chi va alle urne. E vince la maggioranza. Dov'è il problema?
SaMu
08-06-2005, 22:33
Ah, non sapevo che il voto politico fosse equiparabile ad una delega in bianco. Sai com'e', non sono tutti quanti affetti a sudditanza della parte politica che hanno votato alle precedenti elezioni, e in cinque anni di cose ne possono cambiare molte... il voto politico esprime una fiducia sulle capacita' di legiferare, non una cieca approvazione aprioristica di tutto quello che potra' essere fatto. Per questo non vedo proprio come tu possa stabilire l'equazione si = opposizione.
Ma che dici? Equazioni? :confused:
Stiamo parlando di un cittadino che è DACCORDO con la legge approvata.
Ma che dici? Equazioni? :confused:
Stiamo parlando di un cittadino che è DACCORDO con la legge approvata.
SaMu
08-06-2005, 22:38
Prima di tutto sono state raccolte delle firme per proporre il referendum, quindi come forma di rispetto verso ki lo vuole si dovrebbe andare a votare. Inoltre se si vuole fare un discorso politico corretto si deve almeno avere la civiltà di andare a votare. Invece quello ke fa il partito degli astensionisti è approfittarsi squallidamente della mancanza del voto di persone ke magari andrebbero a votare ma non possono. Magari se andassero tutti a votare in un paese religioso come il nostro vincerebbe cmq il no e buonanotte a tutti.
Stai tranquillo, se andassero tutti a votare e vincesse il no certi sostenitori del si che leggo qui si inventerebbero qualcosa lo stesso.. :stordita: tipo che il voto dei preti non vale, o che quello delle casalinghe vale mezzo perchè vedono troppo TG4. :D
Stai tranquillo, se andassero tutti a votare e vincesse il no certi sostenitori del si che leggo qui si inventerebbero qualcosa lo stesso.. :stordita: tipo che il voto dei preti non vale, o che quello delle casalinghe vale mezzo perchè vedono troppo TG4. :D
SaMu
08-06-2005, 22:41
No perchè non la vuole abrogare. Togliamo il quorum e se il tuo cittadino su una consultazione che non ha chiesto vuol dire qualcosa bene altrimenti decide chi va alle urne. E vince la maggioranza. Dov'è il problema?
Togliamo il quorum e 501.000 cittadini possono promuovere referendum tutte le domeniche, su tutte le leggi che gli salta in testa di abrogare. A quel punto gli altri 59.500.000 cosa devono fare, andare a votare tutte le domeniche per non far abrogare questa o quell'altra cosa?
A questo punto, perchè non abrogare il parlamento? :D
Tanto se le leggi che fa non valgono, e non rappresenta nessuno.. abroghiamolo! Così risparmiamo pure un sacco di soldi. Facciamo i referendum propositivi, e ci troviamo tutte le domeniche da qualche parte a votare le leggi per alzata di mano.. dov'è il problema? :cool:
Togliamo il quorum e 501.000 cittadini possono promuovere referendum tutte le domeniche, su tutte le leggi che gli salta in testa di abrogare. A quel punto gli altri 59.500.000 cosa devono fare, andare a votare tutte le domeniche per non far abrogare questa o quell'altra cosa?
A questo punto, perchè non abrogare il parlamento? :D
Tanto se le leggi che fa non valgono, e non rappresenta nessuno.. abroghiamolo! Così risparmiamo pure un sacco di soldi. Facciamo i referendum propositivi, e ci troviamo tutte le domeniche da qualche parte a votare le leggi per alzata di mano.. dov'è il problema? :cool:
DickValentine
08-06-2005, 22:49
Stai tranquillo, se andassero tutti a votare e vincesse il no certi sostenitori del si che leggo qui si inventerebbero qualcosa lo stesso.. :stordita: tipo che il voto dei preti non vale, o che quello delle casalinghe vale mezzo perchè vedono troppo TG4. :D
Beh con le campagne a favore dell'astensione il fronte del no si è dimostrato ben + fantasioso...
Beh con le campagne a favore dell'astensione il fronte del no si è dimostrato ben + fantasioso...
tatrat4d
08-06-2005, 22:50
Togliamo il quorum e 501.000 cittadini possono promuovere referendum tutte le domeniche, su tutte le leggi che gli salta in testa di abrogare. A quel punto gli altri 59.500.000 cosa devono fare, andare a votare tutte le domeniche per non far abrogare questa o quell'altra cosa?
A questo punto, perchè non abrogare il parlamento? :D
Tanto se le leggi che fa non valgono, e non rappresenta nessuno.. abroghiamolo! Così risparmiamo pure un sacco di soldi. Facciamo i referendum propositivi, e ci troviamo tutte le domeniche da qualche parte a votare le leggi per alzata di mano.. dov'è il problema? :cool:
togliamo il quorum, portiamo a 1.000.000 le firme per proporre il quesito, e introduciamo una moratoria di 10 anni se questo viene bocciato nelle urne.
A questo punto, perchè non abrogare il parlamento? :D
Tanto se le leggi che fa non valgono, e non rappresenta nessuno.. abroghiamolo! Così risparmiamo pure un sacco di soldi. Facciamo i referendum propositivi, e ci troviamo tutte le domeniche da qualche parte a votare le leggi per alzata di mano.. dov'è il problema? :cool:
togliamo il quorum, portiamo a 1.000.000 le firme per proporre il quesito, e introduciamo una moratoria di 10 anni se questo viene bocciato nelle urne.
alphacygni
08-06-2005, 23:05
Ma che dici? Equazioni? :confused:
Stiamo parlando di un cittadino che è DACCORDO con la legge approvata.
sei tu che hai detto che il consenso alla legge va di pari passo col voto politico, non io
Stiamo parlando di un cittadino che è DACCORDO con la legge approvata.
sei tu che hai detto che il consenso alla legge va di pari passo col voto politico, non io
recoil
08-06-2005, 23:12
togliamo il quorum, portiamo a 1.000.000 le firme per proporre il quesito, e introduciamo una moratoria di 10 anni se questo viene bocciato nelle urne.
più che altro introduciamo un obbligo di NON modificare la legge se vince il no e mettiamo la terza scelta. così alla fine della consultazione vince per forza qualcuno, eventualmente anche quelli della scheda bianca
e, ribadisco, election day. si vota una sola volta, così i 500.000 "rompiballe" non possono fare un referendum tutte le domeniche ma lo fanno solo in concomitanza con altre elezioni così buona parte degli italiani (o tutti nel caso di politiche/europee) ha solo più schede da compilare quando si reca alle urne.
più che altro introduciamo un obbligo di NON modificare la legge se vince il no e mettiamo la terza scelta. così alla fine della consultazione vince per forza qualcuno, eventualmente anche quelli della scheda bianca
e, ribadisco, election day. si vota una sola volta, così i 500.000 "rompiballe" non possono fare un referendum tutte le domeniche ma lo fanno solo in concomitanza con altre elezioni così buona parte degli italiani (o tutti nel caso di politiche/europee) ha solo più schede da compilare quando si reca alle urne.
tatrat4d
08-06-2005, 23:17
più che altro introduciamo un obbligo di NON modificare la legge se vince il no e mettiamo la terza scelta. così alla fine della consultazione vince per forza qualcuno, eventualmente anche quelli della scheda bianca
e, ribadisco, election day. si vota una sola volta, così i 500.000 "rompiballe" non possono fare un referendum tutte le domeniche ma lo fanno solo in concomitanza con altre elezioni così buona parte degli italiani (o tutti nel caso di politiche/europee) ha solo più schede da compilare quando si reca alle urne.
sul primo punto sarei d'accordo, soprattutto in favore dei proponenti, che più volte (resp. civile dei magistrati, 25% di proporzionale, finanziamento pubblico dei partiti, droga, ecc.) sono stati scippati di vittorie ottenute. Avrei il dubbio se mantenere l'obbligo anche per un Parlamento eletto con voto successivo a quello referendario, per via della teoria della rappresentanza politica descritta da Samu. La terza scelta non la capisco :p , sono invece d'accordo sull'election day (anche due all'anno), e non capisco il senso di non potere votare in anno di consultazioni politiche generali, divieto per me assurdo.
e, ribadisco, election day. si vota una sola volta, così i 500.000 "rompiballe" non possono fare un referendum tutte le domeniche ma lo fanno solo in concomitanza con altre elezioni così buona parte degli italiani (o tutti nel caso di politiche/europee) ha solo più schede da compilare quando si reca alle urne.
sul primo punto sarei d'accordo, soprattutto in favore dei proponenti, che più volte (resp. civile dei magistrati, 25% di proporzionale, finanziamento pubblico dei partiti, droga, ecc.) sono stati scippati di vittorie ottenute. Avrei il dubbio se mantenere l'obbligo anche per un Parlamento eletto con voto successivo a quello referendario, per via della teoria della rappresentanza politica descritta da Samu. La terza scelta non la capisco :p , sono invece d'accordo sull'election day (anche due all'anno), e non capisco il senso di non potere votare in anno di consultazioni politiche generali, divieto per me assurdo.
recoil
08-06-2005, 23:53
La terza scelta non la capisco :p
ti spiego il significato della terza scelta.
per come la vedo io le posizioni sono tre:
sì -> voglio abolire la legge perché non mi piace e voglio che sia eliminata o che venga privata di qualche comma
no -> la legge mi piace e voglio che rimanga così com'è ora. "guai" a chi la tocca
incerto -> la legge non mi piace ma non sono d'accordo con chi vuole eliminare le parti che fanno riferimento ai quesiti referendari. ci pensi il parlamento
l'incerto è quello che si astiene o che vota scheda bianca. a me piacerebbe che la sua posizione fosse chiara e fosse praticamente la terza scelta. anche sulla scheda, perché no?
si - no - x
con x indico la terza scelta, è che non saprei cosa scriverci :D
al momento mi pare che ci sia confusione sul significato del no e dell'astensione. io vorrei eliminare questi dubbi e fare in modo che il referendum abbia un risultato chiaro chiunque vinca (si, no o "bianche"). senza che ci siano dubbi su chi si astiene per scelta e chi lo fa per mancanza di voglia
ti spiego il significato della terza scelta.
per come la vedo io le posizioni sono tre:
sì -> voglio abolire la legge perché non mi piace e voglio che sia eliminata o che venga privata di qualche comma
no -> la legge mi piace e voglio che rimanga così com'è ora. "guai" a chi la tocca
incerto -> la legge non mi piace ma non sono d'accordo con chi vuole eliminare le parti che fanno riferimento ai quesiti referendari. ci pensi il parlamento
l'incerto è quello che si astiene o che vota scheda bianca. a me piacerebbe che la sua posizione fosse chiara e fosse praticamente la terza scelta. anche sulla scheda, perché no?
si - no - x
con x indico la terza scelta, è che non saprei cosa scriverci :D
al momento mi pare che ci sia confusione sul significato del no e dell'astensione. io vorrei eliminare questi dubbi e fare in modo che il referendum abbia un risultato chiaro chiunque vinca (si, no o "bianche"). senza che ci siano dubbi su chi si astiene per scelta e chi lo fa per mancanza di voglia
tatrat4d
09-06-2005, 00:02
ti spiego il significato della terza scelta.
per come la vedo io le posizioni sono tre:
sì -> voglio abolire la legge perché non mi piace e voglio che sia eliminata o che venga privata di qualche comma
no -> la legge mi piace e voglio che rimanga così com'è ora. "guai" a chi la tocca
incerto -> la legge non mi piace ma non sono d'accordo con chi vuole eliminare le parti che fanno riferimento ai quesiti referendari. ci pensi il parlamento
l'incerto è quello che si astiene o che vota scheda bianca. a me piacerebbe che la sua posizione fosse chiara e fosse praticamente la terza scelta. anche sulla scheda, perché no?
si - no - x
con x indico la terza scelta, è che non saprei cosa scriverci :D
mah, mi viene il sospetto che Mattarella ti abbia consultato al momento di escogitare lo scorporo :D
1) sì ==> trovo utile la modifica proposta;
2) no ==> non mi piace preferisco la legge com'è.
x) può astenersi (senza quorum) o votare scheda bianca in caso di incertezza, o, se come dici le modifiche non gli piacciono, credo sia giusto votare no. Il che non vuole dire che debba concordare su altro che non sia scritto sulla scheda, anche perchè al Parlamento non possono essere date istruzioni su come legiferare, e, se mai fosse possibile, se all'interno di x ci sono spinte per modifiche in senso opposto il Parlamento che fa se non quello che avrebbe deciso comunque senza il bisogno di questo ingegno?
per come la vedo io le posizioni sono tre:
sì -> voglio abolire la legge perché non mi piace e voglio che sia eliminata o che venga privata di qualche comma
no -> la legge mi piace e voglio che rimanga così com'è ora. "guai" a chi la tocca
incerto -> la legge non mi piace ma non sono d'accordo con chi vuole eliminare le parti che fanno riferimento ai quesiti referendari. ci pensi il parlamento
l'incerto è quello che si astiene o che vota scheda bianca. a me piacerebbe che la sua posizione fosse chiara e fosse praticamente la terza scelta. anche sulla scheda, perché no?
si - no - x
con x indico la terza scelta, è che non saprei cosa scriverci :D
mah, mi viene il sospetto che Mattarella ti abbia consultato al momento di escogitare lo scorporo :D
1) sì ==> trovo utile la modifica proposta;
2) no ==> non mi piace preferisco la legge com'è.
x) può astenersi (senza quorum) o votare scheda bianca in caso di incertezza, o, se come dici le modifiche non gli piacciono, credo sia giusto votare no. Il che non vuole dire che debba concordare su altro che non sia scritto sulla scheda, anche perchè al Parlamento non possono essere date istruzioni su come legiferare, e, se mai fosse possibile, se all'interno di x ci sono spinte per modifiche in senso opposto il Parlamento che fa se non quello che avrebbe deciso comunque senza il bisogno di questo ingegno?
recoil
09-06-2005, 00:10
1) sì ==> trovo utile la modifica proposta;
2) no ==> non mi piace preferisco la legge com'è.
x) può astenersi (senza quorum) o votare scheda bianca in caso di incertezza, o, se come dici le modifiche non gli piacciono, credo sia giusto votare no.
infatti credo che un indeciso se va alle urne finisce col votare no.
ma il no che intendi tu non preclude modifiche al parlamento
io invece sostengo che il no è un segnale chiaro che la legge va bene e non va toccata per qualche anno (dopo tot anni ci può ripensare, i tempi cambiano).
se voto no voglio che la legge (o il comma della legge) rimanga invariato negli anni successivi.
solo l'astensione dovrebbe lasciare massima libertà al parlamento.
è anche vero che il parlamento la libertà dovrebbe averla sempre. ma può pure riscrivere la legge in modo da introdurre un articolo abrogato da un referendum. solo che se lo fa sa benissimo di andare contro la volontà popolare espressa nel referendum.
idem per il no
2) no ==> non mi piace preferisco la legge com'è.
x) può astenersi (senza quorum) o votare scheda bianca in caso di incertezza, o, se come dici le modifiche non gli piacciono, credo sia giusto votare no.
infatti credo che un indeciso se va alle urne finisce col votare no.
ma il no che intendi tu non preclude modifiche al parlamento
io invece sostengo che il no è un segnale chiaro che la legge va bene e non va toccata per qualche anno (dopo tot anni ci può ripensare, i tempi cambiano).
se voto no voglio che la legge (o il comma della legge) rimanga invariato negli anni successivi.
solo l'astensione dovrebbe lasciare massima libertà al parlamento.
è anche vero che il parlamento la libertà dovrebbe averla sempre. ma può pure riscrivere la legge in modo da introdurre un articolo abrogato da un referendum. solo che se lo fa sa benissimo di andare contro la volontà popolare espressa nel referendum.
idem per il no
tatrat4d
09-06-2005, 00:18
infatti credo che un indeciso se va alle urne finisce col votare no.
ma il no che intendi tu non preclude modifiche al parlamento
io invece sostengo che il no è un segnale chiaro che la legge va bene e non va toccata per qualche anno (dopo tot anni ci può ripensare, i tempi cambiano).
se voto no voglio che la legge (o il comma della legge) rimanga invariato negli anni successivi.
solo l'astensione dovrebbe lasciare massima libertà al parlamento.
è anche vero che il parlamento la libertà dovrebbe averla sempre. ma può pure riscrivere la legge in modo da introdurre un articolo abrogato da un referendum. solo che se lo fa sa benissimo di andare contro la volontà popolare espressa nel referendum.
idem per il no
Riguardo all'ultima parte la Consulta avrebbe detto che non può, ma come detto sopra lo si è spesso fatto con sotterfugi italioti.
Torniamo al nocciolo: il Parlamento "parla", i proponenti avanzano la richiesta al popolo di pronunciarsi nel merito della legge che ne è uscita. Se vince il sì siamo d'accordo che le legge così come è non va.
Se vince il no il Parlamento vede confermata la sua rappresentatività della sovranità, che poi esercita come crede. Presumibilmente come aveva fatto prima del referendum, e in questo caso gli "x" non dovrebbero essere insoddisfatti perchè è proprio al Parlamento che danno "libertà", come dici. Cmq il Parlamento sarebbe ri-legittimato in modo uguale tanto dal no che dall' "x", è questo che secondo me non è superabile, sempre che si voglia rimanere in un regime rappresentativo senza vincolo di mandato.
ma il no che intendi tu non preclude modifiche al parlamento
io invece sostengo che il no è un segnale chiaro che la legge va bene e non va toccata per qualche anno (dopo tot anni ci può ripensare, i tempi cambiano).
se voto no voglio che la legge (o il comma della legge) rimanga invariato negli anni successivi.
solo l'astensione dovrebbe lasciare massima libertà al parlamento.
è anche vero che il parlamento la libertà dovrebbe averla sempre. ma può pure riscrivere la legge in modo da introdurre un articolo abrogato da un referendum. solo che se lo fa sa benissimo di andare contro la volontà popolare espressa nel referendum.
idem per il no
Riguardo all'ultima parte la Consulta avrebbe detto che non può, ma come detto sopra lo si è spesso fatto con sotterfugi italioti.
Torniamo al nocciolo: il Parlamento "parla", i proponenti avanzano la richiesta al popolo di pronunciarsi nel merito della legge che ne è uscita. Se vince il sì siamo d'accordo che le legge così come è non va.
Se vince il no il Parlamento vede confermata la sua rappresentatività della sovranità, che poi esercita come crede. Presumibilmente come aveva fatto prima del referendum, e in questo caso gli "x" non dovrebbero essere insoddisfatti perchè è proprio al Parlamento che danno "libertà", come dici. Cmq il Parlamento sarebbe ri-legittimato in modo uguale tanto dal no che dall' "x", è questo che secondo me non è superabile, sempre che si voglia rimanere in un regime rappresentativo senza vincolo di mandato.
kaioh
09-06-2005, 00:29
trovo ingiusto il quorum sul numero dei votanti ma trovo più giusto porre il quorum del 50%+1 sul numero di voti per singola opzione , cioè sul numero di voti si e sul numero di voti no.
tatrat4d
09-06-2005, 00:35
trovo ingiusto il quorum sul numero dei votanti ma trovo più giusto porre il quorum del 50%+1 sul numero di voti per singola opzione , cioè sul numero di voti si e sul numero di voti no.
il pessimo regolamento del senato insomma, dove l'astensione conta come no e chi si astiene "veramente" deve uscire dall'aula, l'elettore dovrebbe in pratica restituire la cittadinanza se fosse contrario al quorum ed esprimere la sua equidistanza. Ma fare i due mucchietti di schede e vedere quale più alto non basta? :D
il pessimo regolamento del senato insomma, dove l'astensione conta come no e chi si astiene "veramente" deve uscire dall'aula, l'elettore dovrebbe in pratica restituire la cittadinanza se fosse contrario al quorum ed esprimere la sua equidistanza. Ma fare i due mucchietti di schede e vedere quale più alto non basta? :D
kaioh
09-06-2005, 00:38
il pessimo regolamento del senato insomma, no , è diverso , rileggi bene :)
con quello che ho proposto l'astensione è ininfluente sul no o sul si
con quello che ho proposto l'astensione è ininfluente sul no o sul si
tatrat4d
09-06-2005, 00:40
no , è diverso , rileggi bene :)
io debbo prendere con i sì il 50% +1 di si+no+astenuti, non è la stessa cosa in soldoni?
io debbo prendere con i sì il 50% +1 di si+no+astenuti, non è la stessa cosa in soldoni?
kaioh
09-06-2005, 00:41
io debbo prendere con i sì il 50% +1 di si+no+astenuti, non è la stessa cosa in soldoni?no , vince il no ( o il si) se prende il 50%+1 dei voti possibili .
Quindi se non vuoi che vinca il si devi per forza andare a votare .
Quindi se non vuoi che vinca il si devi per forza andare a votare .
tatrat4d
09-06-2005, 00:43
no , vince il no ( o il si) se prende il 50%+1 dei voti possibili .
Quindi se non vuoi che vinca il si devi per forza andare a votare .
sono due (o tre, con la terza che sono di coccio :D ):
1) intendi i mucchietti;
2) i voti possibili sono quelli espressi (sì e no) più gli astenuti, ossia quello che ho detto io.
Quindi se non vuoi che vinca il si devi per forza andare a votare .
sono due (o tre, con la terza che sono di coccio :D ):
1) intendi i mucchietti;
2) i voti possibili sono quelli espressi (sì e no) più gli astenuti, ossia quello che ho detto io.
kaioh
09-06-2005, 00:52
sono due (o tre, con la terza che sono di coccio :D ):
1) intendi i mucchietti;
2) i voti possibili sono quelli espressi (sì e no) più gli astenuti, ossia quello che ho detto io.esempio: aventi diritto al voto 100:
vince il si o il no se prendono almeno 51 voti ,
quindi se da una votazione risultasse cosi :si 40, no 45 ,astenuti 10, bianche o nulle 5 il referendum non sarebbe valido poiché nessuno delle 2 opzioni ha la magioranza pur con il 90% di votanti .
1) intendi i mucchietti;
2) i voti possibili sono quelli espressi (sì e no) più gli astenuti, ossia quello che ho detto io.esempio: aventi diritto al voto 100:
vince il si o il no se prendono almeno 51 voti ,
quindi se da una votazione risultasse cosi :si 40, no 45 ,astenuti 10, bianche o nulle 5 il referendum non sarebbe valido poiché nessuno delle 2 opzioni ha la magioranza pur con il 90% di votanti .
tatrat4d
09-06-2005, 01:04
esempio: aventi diritto al voto 100:
vince il si o il no se prendono almeno 51 voti ,
quindi se da una votazione risultasse cosi :si 40, no 45 ,astenuti 10, bianche o nulle 5 il referendum non sarebbe valido poiché nessuno delle 2 opzioni ha la magioranza
che è la mia opzione due.
Ossia con gli astenuti che avrebbero lo stesso effetto di oggi, potenziato. In pratica di decidere per il mantenimento della legge, avendo lo stesso identico effetto (sulla legge) della vittoria del no. Se uno si volesse realmente dire equidistante e delegere ai sicuri la scelta non avrebbe nemmeno la possibilità di annullare la scheda o lasciarla bianca, o, tornando al Senatore, di uscire dall'aula.
A questo punto perchè non intendere il quorum come una sorta di numero legale e tornare a votare di settimana in settimana :D
aggiunta: se al tuo esempio cambiamo 45 sì e 40 no, quella legge passa alla Camera, perchè da un voto simile non si dovrebbe pure cogliere l'indicazione del corpo elettorale? E il principio di maggioranza che fine fa?
vince il si o il no se prendono almeno 51 voti ,
quindi se da una votazione risultasse cosi :si 40, no 45 ,astenuti 10, bianche o nulle 5 il referendum non sarebbe valido poiché nessuno delle 2 opzioni ha la magioranza
che è la mia opzione due.
Ossia con gli astenuti che avrebbero lo stesso effetto di oggi, potenziato. In pratica di decidere per il mantenimento della legge, avendo lo stesso identico effetto (sulla legge) della vittoria del no. Se uno si volesse realmente dire equidistante e delegere ai sicuri la scelta non avrebbe nemmeno la possibilità di annullare la scheda o lasciarla bianca, o, tornando al Senatore, di uscire dall'aula.
A questo punto perchè non intendere il quorum come una sorta di numero legale e tornare a votare di settimana in settimana :D
aggiunta: se al tuo esempio cambiamo 45 sì e 40 no, quella legge passa alla Camera, perchè da un voto simile non si dovrebbe pure cogliere l'indicazione del corpo elettorale? E il principio di maggioranza che fine fa?
Bet
09-06-2005, 08:23
se un referendum non passa perchè non interessa o l'istituzione stessa, come dici tu, ha stufato, è un conto.
ma se un referendum non passa perchè una delle parti (interessata, bada bene) usa il quorum come mezzo per il proprio interesse di parte e non lo strumento che la costituzione mette a disposizione, ovvero il no, è un altro.
per me la differenza è notevole.
e per ovviare alla proliferazione selvaggia di referendum, basterebbe per esempio abolire il quorum e raddoppiare o triplicare il numero delle firme necessarie per richiedere una consultazione.
già adesso si fa fatica a richiedere 500 mila firme, immaginati il triplo. o cmq una cifra ponderata per evitarne l'inflazione.
I dati sono lì, sul link che ho indicato. Sono da interpretare, ma grossomodo mi sembra che non sia una interpretazione difficile.
Se non ho sbagliato a copiare sono questi:
15 Giugno 2003
Reintegrazione dei Lavoratori illegittimamente licenziati - Votanti 25,5 %
Servitù coattiva di elettrodotto - Votanti 25,6 %
7 Ottobre 2001
Modifiche al titolo V della parte seconda della Costituzione - Votanti 34,1%
21 Maggio 2000
Rimborsi spese per consultazioni elettorali e referendarie - Votanti 32.2%
Abolizione voto proporzionale Camera dei Deputati - Votanti 32.4%
Elezioni Consiglio Superiore Magistratura - Votanti 31.9%
Ordinamento giudiziario - Votanti 32.0%
Incarichi extragiudiziari dei Magistrati - Votanti 32.0%
Licenziamenti - Votanti 32.5%
Trattenute associative e sindacali tramite enti previdenziali - Votanti 32.2
18 Aprile 1999
Abolizione Voto Proporzionale Camera - Votanti 49.6%
15 Giugno 1997
Privatizzazione - 30.2%
Obiezione di coscienza - 30.3%
Caccia - 30.2
Carriere dei Magistrati - 30.2%
Ordine dei Giornalisti - 30.0%
Incarichi Extragiudiziari dei Magistrati - 30.2%
Soppressione del Ministero per le Politiche Agricole - 30.1%
Nel '95 è stata l'ultima volta che è stato raggiunto il quorum.
Il fatto è che si è portato a referendum una serie di quesiti che in genere non interessavano. A questo credo (da parte mia sono certo) che si sia aggiunto l'atteggiamento di "minacciare referendum" ogniqualvolta una qualche posizione di minoranza non gradisce qualcosa (anche di recente Lega e opposizione... domani probabilmente sarà un'altra opposizione).
L'unico quesito che ha suscitato qualche interesse è la proposta di abrogazione del proporzionale alla Camera, che pero' non ha raggiunto il quorum. Ultimamente neppure le modiche alla Costituzione hanno interessato... dato significativo sulla reazione degli italiani.
L'istituto è stato rovinato nel modo in cui è stato usato e qualcuno ne è responsabile. Fosse per me, per fargli riacquisire credibilità, triplicherei il numero delle firme da raccogliere mantenendo inalterato il quorum.
ma se un referendum non passa perchè una delle parti (interessata, bada bene) usa il quorum come mezzo per il proprio interesse di parte e non lo strumento che la costituzione mette a disposizione, ovvero il no, è un altro.
per me la differenza è notevole.
e per ovviare alla proliferazione selvaggia di referendum, basterebbe per esempio abolire il quorum e raddoppiare o triplicare il numero delle firme necessarie per richiedere una consultazione.
già adesso si fa fatica a richiedere 500 mila firme, immaginati il triplo. o cmq una cifra ponderata per evitarne l'inflazione.
I dati sono lì, sul link che ho indicato. Sono da interpretare, ma grossomodo mi sembra che non sia una interpretazione difficile.
Se non ho sbagliato a copiare sono questi:
15 Giugno 2003
Reintegrazione dei Lavoratori illegittimamente licenziati - Votanti 25,5 %
Servitù coattiva di elettrodotto - Votanti 25,6 %
7 Ottobre 2001
Modifiche al titolo V della parte seconda della Costituzione - Votanti 34,1%
21 Maggio 2000
Rimborsi spese per consultazioni elettorali e referendarie - Votanti 32.2%
Abolizione voto proporzionale Camera dei Deputati - Votanti 32.4%
Elezioni Consiglio Superiore Magistratura - Votanti 31.9%
Ordinamento giudiziario - Votanti 32.0%
Incarichi extragiudiziari dei Magistrati - Votanti 32.0%
Licenziamenti - Votanti 32.5%
Trattenute associative e sindacali tramite enti previdenziali - Votanti 32.2
18 Aprile 1999
Abolizione Voto Proporzionale Camera - Votanti 49.6%
15 Giugno 1997
Privatizzazione - 30.2%
Obiezione di coscienza - 30.3%
Caccia - 30.2
Carriere dei Magistrati - 30.2%
Ordine dei Giornalisti - 30.0%
Incarichi Extragiudiziari dei Magistrati - 30.2%
Soppressione del Ministero per le Politiche Agricole - 30.1%
Nel '95 è stata l'ultima volta che è stato raggiunto il quorum.
Il fatto è che si è portato a referendum una serie di quesiti che in genere non interessavano. A questo credo (da parte mia sono certo) che si sia aggiunto l'atteggiamento di "minacciare referendum" ogniqualvolta una qualche posizione di minoranza non gradisce qualcosa (anche di recente Lega e opposizione... domani probabilmente sarà un'altra opposizione).
L'unico quesito che ha suscitato qualche interesse è la proposta di abrogazione del proporzionale alla Camera, che pero' non ha raggiunto il quorum. Ultimamente neppure le modiche alla Costituzione hanno interessato... dato significativo sulla reazione degli italiani.
L'istituto è stato rovinato nel modo in cui è stato usato e qualcuno ne è responsabile. Fosse per me, per fargli riacquisire credibilità, triplicherei il numero delle firme da raccogliere mantenendo inalterato il quorum.
jumpermax
09-06-2005, 09:16
I dati sono lì, sul link che ho indicato. Sono da interpretare, ma grossomodo mi sembra che non sia una interpretazione difficile.
Se non ho sbagliato a copiare sono questi:
15 Giugno 2003
Reintegrazione dei Lavoratori illegittimamente licenziati - Votanti 25,5 %
Servitù coattiva di elettrodotto - Votanti 25,6 %
7 Ottobre 2001
Modifiche al titolo V della parte seconda della Costituzione - Votanti 34,1%
21 Maggio 2000
Rimborsi spese per consultazioni elettorali e referendarie - Votanti 32.2%
Abolizione voto proporzionale Camera dei Deputati - Votanti 32.4%
Elezioni Consiglio Superiore Magistratura - Votanti 31.9%
Ordinamento giudiziario - Votanti 32.0%
Incarichi extragiudiziari dei Magistrati - Votanti 32.0%
Licenziamenti - Votanti 32.5%
Trattenute associative e sindacali tramite enti previdenziali - Votanti 32.2
18 Aprile 1999
Abolizione Voto Proporzionale Camera - Votanti 49.6%
15 Giugno 1997
Privatizzazione - 30.2%
Obiezione di coscienza - 30.3%
Caccia - 30.2
Carriere dei Magistrati - 30.2%
Ordine dei Giornalisti - 30.0%
Incarichi Extragiudiziari dei Magistrati - 30.2%
Soppressione del Ministero per le Politiche Agricole - 30.1%
Nel '95 è stata l'ultima volta che è stato raggiunto il quorum.
Il fatto è che si è portato a referendum una serie di quesiti che in genere non interessavano. A questo credo (da parte mia sono certo) che si sia aggiunto l'atteggiamento di "minacciare referendum" ogniqualvolta una qualche posizione di minoranza non gradisce qualcosa (anche di recente Lega e opposizione... domani probabilmente sarà un'altra opposizione).
L'unico quesito che ha suscitato qualche interesse è la proposta di abrogazione del proporzionale alla Camera, che pero' non ha raggiunto il quorum. Ultimamente neppure le modiche alla Costituzione hanno interessato... dato significativo sulla reazione degli italiani.
L'istituto è stato rovinato nel modo in cui è stato usato e qualcuno ne è responsabile. Fosse per me, per fargli riacquisire credibilità, triplicherei il numero delle firme da raccogliere mantenendo inalterato il quorum.
Si certo perchè questo toglierebbe al fronte del no la tentazione di usare l'astensione per farlo fallire, giusto? :mbe: Perchè secondo te se alle elezioni politiche vota l'80% ai referendum questa percentuale dovrebbe salire? Non è difficile fare i conti... ai no basta arrivare al 30% per farlo fallire. Ma questa NON ERA un'opzione prevista dalla legge questo si che è un uso distorto dei referendum. Per il resto in svizzera il referendum sulla ricerca sugli embrioni ha avuto meno del 40% dei votanti. Non mi sembra che si siano strappati i capelli invocando l'aumento delle firme o l'abolizione dei referendum... anzi continuano a farne su temi tra l'altro sui quali è giusto lasciare esprimere i propri cittadini. Poi insomma se non piace la democrazia diretta è un altro discorso... basta dire voglio eliminare il referendum... ;)
Se non ho sbagliato a copiare sono questi:
15 Giugno 2003
Reintegrazione dei Lavoratori illegittimamente licenziati - Votanti 25,5 %
Servitù coattiva di elettrodotto - Votanti 25,6 %
7 Ottobre 2001
Modifiche al titolo V della parte seconda della Costituzione - Votanti 34,1%
21 Maggio 2000
Rimborsi spese per consultazioni elettorali e referendarie - Votanti 32.2%
Abolizione voto proporzionale Camera dei Deputati - Votanti 32.4%
Elezioni Consiglio Superiore Magistratura - Votanti 31.9%
Ordinamento giudiziario - Votanti 32.0%
Incarichi extragiudiziari dei Magistrati - Votanti 32.0%
Licenziamenti - Votanti 32.5%
Trattenute associative e sindacali tramite enti previdenziali - Votanti 32.2
18 Aprile 1999
Abolizione Voto Proporzionale Camera - Votanti 49.6%
15 Giugno 1997
Privatizzazione - 30.2%
Obiezione di coscienza - 30.3%
Caccia - 30.2
Carriere dei Magistrati - 30.2%
Ordine dei Giornalisti - 30.0%
Incarichi Extragiudiziari dei Magistrati - 30.2%
Soppressione del Ministero per le Politiche Agricole - 30.1%
Nel '95 è stata l'ultima volta che è stato raggiunto il quorum.
Il fatto è che si è portato a referendum una serie di quesiti che in genere non interessavano. A questo credo (da parte mia sono certo) che si sia aggiunto l'atteggiamento di "minacciare referendum" ogniqualvolta una qualche posizione di minoranza non gradisce qualcosa (anche di recente Lega e opposizione... domani probabilmente sarà un'altra opposizione).
L'unico quesito che ha suscitato qualche interesse è la proposta di abrogazione del proporzionale alla Camera, che pero' non ha raggiunto il quorum. Ultimamente neppure le modiche alla Costituzione hanno interessato... dato significativo sulla reazione degli italiani.
L'istituto è stato rovinato nel modo in cui è stato usato e qualcuno ne è responsabile. Fosse per me, per fargli riacquisire credibilità, triplicherei il numero delle firme da raccogliere mantenendo inalterato il quorum.
Si certo perchè questo toglierebbe al fronte del no la tentazione di usare l'astensione per farlo fallire, giusto? :mbe: Perchè secondo te se alle elezioni politiche vota l'80% ai referendum questa percentuale dovrebbe salire? Non è difficile fare i conti... ai no basta arrivare al 30% per farlo fallire. Ma questa NON ERA un'opzione prevista dalla legge questo si che è un uso distorto dei referendum. Per il resto in svizzera il referendum sulla ricerca sugli embrioni ha avuto meno del 40% dei votanti. Non mi sembra che si siano strappati i capelli invocando l'aumento delle firme o l'abolizione dei referendum... anzi continuano a farne su temi tra l'altro sui quali è giusto lasciare esprimere i propri cittadini. Poi insomma se non piace la democrazia diretta è un altro discorso... basta dire voglio eliminare il referendum... ;)
MarColas
09-06-2005, 09:31
esempio: aventi diritto al voto 100:
vince il si o il no se prendono almeno 51 voti ,
quindi se da una votazione risultasse cosi :si 40, no 45 ,astenuti 10, bianche o nulle 5 il referendum non sarebbe valido poiché nessuno delle 2 opzioni ha la magioranza pur con il 90% di votanti .
In pratica un meccanismo perfino peggiorativo di quello attuale :D
Rifletti: attualmente se si raggiunge il quorum vincono il sì o il no a prescindere dalla percentuale raggiunta, secondo la tua proposta invece il quorum dovrebbe essere raggiunto dal solo sì (o no).
vince il si o il no se prendono almeno 51 voti ,
quindi se da una votazione risultasse cosi :si 40, no 45 ,astenuti 10, bianche o nulle 5 il referendum non sarebbe valido poiché nessuno delle 2 opzioni ha la magioranza pur con il 90% di votanti .
In pratica un meccanismo perfino peggiorativo di quello attuale :D
Rifletti: attualmente se si raggiunge il quorum vincono il sì o il no a prescindere dalla percentuale raggiunta, secondo la tua proposta invece il quorum dovrebbe essere raggiunto dal solo sì (o no).
parax
09-06-2005, 09:38
Per me è da abolire, siamo gli unici in UE ad averlo, bisognerebbe alzare il numero di firme necessario per poter indire un referendum e abolire il quorum che va sempre e comunqe a vantaggio di chi sostiene la legge che si vuole abrogare, sopratutto come si sta facendo questa volta con l'imbroglio dell'astensione in pratica si parte con un vantaggio del 25% che solitamente a votare non va, per non parlare del fatto che si viola la segretezza del voto.
Nevermind
09-06-2005, 09:42
Contrario.
Saluti.
Saluti.
Bet
09-06-2005, 09:47
Si certo perchè questo toglierebbe al fronte del no la tentazione di usare l'astensione per farlo fallire, giusto? :mbe: Perchè secondo te se alle elezioni politiche vota l'80% ai referendum questa percentuale dovrebbe salire? Non è difficile fare i conti... ai no basta arrivare al 30% per farlo fallire. Ma questa NON ERA un'opzione prevista dalla legge questo si che è un uso distorto dei referendum. Per il resto in svizzera il referendum sulla ricerca sugli embrioni ha avuto meno del 40% dei votanti. Non mi sembra che si siano strappati i capelli invocando l'aumento delle firme o l'abolizione dei referendum... anzi continuano a farne su temi tra l'altro sui quali è giusto lasciare esprimere i propri cittadini. Poi insomma se non piace la democrazia diretta è un altro discorso... basta dire voglio eliminare il referendum... ;)
Secondo me è una interpretazione assolutamente unilaterale.
Non credi che di questo istituto si sia abusato? Non credi che questo abuso abbia avuto ripercussioni negative sullo stesso istituto? Non credi che si stiano raccogliendo i frutti di questo uso distorto?
Perchè quando non se ne abusava le percentuali dei votanti erano alte? Nei primi trent'anni della Repubblica 15 quesiti con percentuali di votanti tra il 65 e l'80%; oggi, siamo arrivati a 47 quesiti referendari negli ultimi quindici anni minacciando referendum ad ogni legge che non piace, l'ultimo referendum ha visto al voto il 25% degli italiani.
Sono dati che non hanno significato?
Secondo me è una interpretazione assolutamente unilaterale.
Non credi che di questo istituto si sia abusato? Non credi che questo abuso abbia avuto ripercussioni negative sullo stesso istituto? Non credi che si stiano raccogliendo i frutti di questo uso distorto?
Perchè quando non se ne abusava le percentuali dei votanti erano alte? Nei primi trent'anni della Repubblica 15 quesiti con percentuali di votanti tra il 65 e l'80%; oggi, siamo arrivati a 47 quesiti referendari negli ultimi quindici anni minacciando referendum ad ogni legge che non piace, l'ultimo referendum ha visto al voto il 25% degli italiani.
Sono dati che non hanno significato?
tatrat4d
09-06-2005, 09:51
I dati sono lì, sul link che ho indicato. Sono da interpretare, ma grossomodo mi sembra che non sia una interpretazione difficile.
Se non ho sbagliato a copiare sono questi:
15 Giugno 2003
Reintegrazione dei Lavoratori illegittimamente licenziati - Votanti 25,5 %
Servitù coattiva di elettrodotto - Votanti 25,6 %
7 Ottobre 2001
Modifiche al titolo V della parte seconda della Costituzione - Votanti 34,1%
21 Maggio 2000
Rimborsi spese per consultazioni elettorali e referendarie - Votanti 32.2%
Abolizione voto proporzionale Camera dei Deputati - Votanti 32.4%
Elezioni Consiglio Superiore Magistratura - Votanti 31.9%
Ordinamento giudiziario - Votanti 32.0%
Incarichi extragiudiziari dei Magistrati - Votanti 32.0%
Licenziamenti - Votanti 32.5%
Trattenute associative e sindacali tramite enti previdenziali - Votanti 32.2
18 Aprile 1999
Abolizione Voto Proporzionale Camera - Votanti 49.6%
15 Giugno 1997
Privatizzazione - 30.2%
Obiezione di coscienza - 30.3%
Caccia - 30.2
Carriere dei Magistrati - 30.2%
Ordine dei Giornalisti - 30.0%
Incarichi Extragiudiziari dei Magistrati - 30.2%
Soppressione del Ministero per le Politiche Agricole - 30.1%
Nel '95 è stata l'ultima volta che è stato raggiunto il quorum.
Il fatto è che si è portato a referendum una serie di quesiti che in genere non interessavano. A questo credo (da parte mia sono certo) che si sia aggiunto l'atteggiamento di "minacciare referendum" ogniqualvolta una qualche posizione di minoranza non gradisce qualcosa (anche di recente Lega e opposizione... domani probabilmente sarà un'altra opposizione).
L'unico quesito che ha suscitato qualche interesse è la proposta di abrogazione del proporzionale alla Camera, che pero' non ha raggiunto il quorum. Ultimamente neppure le modiche alla Costituzione hanno interessato... dato significativo sulla reazione degli italiani.
L'istituto è stato rovinato nel modo in cui è stato usato e qualcuno ne è responsabile. Fosse per me, per fargli riacquisire credibilità, triplicherei il numero delle firme da raccogliere mantenendo inalterato il quorum.
Considera anche che come ho detto più indietro referendum vinti sono andati scippati dal Parlamento, pure questo un qualche effetto lo ha avrà pure avuto. E poi in un paese "normale" [/dalemamode] il referendum sull'abolizione del quartino proporzionale il quorum lo avrebbe passato, se si considera che tra morti e italiani all'estero non raggiunti oggi siamo messi meglio che nel 2000. E a Ballarò abbiamo visto che pure oggi messi bene non siamo.
Poi per conto mio andrebbe pure bene un referendum col 20% di votanti, sempre con la clausola antirompiballe più volte proposta (i 10 anni di moratoria per ogni quesito bocciato): se io porto al voto più sì di quanti no riesce a movimentare la maggioranza parlamentare autrice della legge per me io ho più consenso di loro e ho vinto.
Il quorum mi dovrebbe impedire di rompere in continuazione con lo stesso quesito, per stancare il fronte opposto e fare un'imboscata, ma al primo esame non ha alcun senso.
1 milione o 1,5 di firme necesssarie sarebbero per me una moneta di scambio ragionevole per abolire il quorum in definitiva.
Se non ho sbagliato a copiare sono questi:
15 Giugno 2003
Reintegrazione dei Lavoratori illegittimamente licenziati - Votanti 25,5 %
Servitù coattiva di elettrodotto - Votanti 25,6 %
7 Ottobre 2001
Modifiche al titolo V della parte seconda della Costituzione - Votanti 34,1%
21 Maggio 2000
Rimborsi spese per consultazioni elettorali e referendarie - Votanti 32.2%
Abolizione voto proporzionale Camera dei Deputati - Votanti 32.4%
Elezioni Consiglio Superiore Magistratura - Votanti 31.9%
Ordinamento giudiziario - Votanti 32.0%
Incarichi extragiudiziari dei Magistrati - Votanti 32.0%
Licenziamenti - Votanti 32.5%
Trattenute associative e sindacali tramite enti previdenziali - Votanti 32.2
18 Aprile 1999
Abolizione Voto Proporzionale Camera - Votanti 49.6%
15 Giugno 1997
Privatizzazione - 30.2%
Obiezione di coscienza - 30.3%
Caccia - 30.2
Carriere dei Magistrati - 30.2%
Ordine dei Giornalisti - 30.0%
Incarichi Extragiudiziari dei Magistrati - 30.2%
Soppressione del Ministero per le Politiche Agricole - 30.1%
Nel '95 è stata l'ultima volta che è stato raggiunto il quorum.
Il fatto è che si è portato a referendum una serie di quesiti che in genere non interessavano. A questo credo (da parte mia sono certo) che si sia aggiunto l'atteggiamento di "minacciare referendum" ogniqualvolta una qualche posizione di minoranza non gradisce qualcosa (anche di recente Lega e opposizione... domani probabilmente sarà un'altra opposizione).
L'unico quesito che ha suscitato qualche interesse è la proposta di abrogazione del proporzionale alla Camera, che pero' non ha raggiunto il quorum. Ultimamente neppure le modiche alla Costituzione hanno interessato... dato significativo sulla reazione degli italiani.
L'istituto è stato rovinato nel modo in cui è stato usato e qualcuno ne è responsabile. Fosse per me, per fargli riacquisire credibilità, triplicherei il numero delle firme da raccogliere mantenendo inalterato il quorum.
Considera anche che come ho detto più indietro referendum vinti sono andati scippati dal Parlamento, pure questo un qualche effetto lo ha avrà pure avuto. E poi in un paese "normale" [/dalemamode] il referendum sull'abolizione del quartino proporzionale il quorum lo avrebbe passato, se si considera che tra morti e italiani all'estero non raggiunti oggi siamo messi meglio che nel 2000. E a Ballarò abbiamo visto che pure oggi messi bene non siamo.
Poi per conto mio andrebbe pure bene un referendum col 20% di votanti, sempre con la clausola antirompiballe più volte proposta (i 10 anni di moratoria per ogni quesito bocciato): se io porto al voto più sì di quanti no riesce a movimentare la maggioranza parlamentare autrice della legge per me io ho più consenso di loro e ho vinto.
Il quorum mi dovrebbe impedire di rompere in continuazione con lo stesso quesito, per stancare il fronte opposto e fare un'imboscata, ma al primo esame non ha alcun senso.
1 milione o 1,5 di firme necesssarie sarebbero per me una moneta di scambio ragionevole per abolire il quorum in definitiva.
tatrat4d
09-06-2005, 09:54
oggi, siamo arrivati a 47 quesiti referendari negli ultimi quindici anni minacciando referendum ad ogni legge che non piace, l'ultimo referendum ha visto al voto il 25% degli italiani.
Sono dati che non hanno significato?
è appunto il senso della seconda scheda, verificare se la decisione del Parlamento è confacente con quella del Sovrano.
in Svizzera e USA con percentuali simili (e molti più quesiti, anche a livello decentrato) nessuno si lamenta.
Sono dati che non hanno significato?
è appunto il senso della seconda scheda, verificare se la decisione del Parlamento è confacente con quella del Sovrano.
in Svizzera e USA con percentuali simili (e molti più quesiti, anche a livello decentrato) nessuno si lamenta.
jumpermax
09-06-2005, 10:02
Secondo me è una interpretazione assolutamente unilaterale.
Non credi che di questo istituto si sia abusato?
al contrario, credo che sia stato usato anche troppo poco. E credo che sia fortemente limitativo il fatto che sia solo abrogativo. Credo che dovrebbe essere prassi indire referendum per quelle leggi che regolamentano la vita intima dei cittadini, vedi ad esempio le recenti leggi spagnole. Senza legittimità popolare diretta non sono credibili.
Non credi che questo abuso abbia avuto ripercussioni negative sullo stesso istituto? Non credi che si stiano raccogliendo i frutti di questo uso distorto?
Perchè quando non se ne abusava le percentuali dei votanti erano alte? Nei primi trent'anni della Repubblica 15 quesiti con percentuali di votanti tra il 65 e l'80%; oggi, siamo arrivati a 47 quesiti referendari negli ultimi quindici anni minacciando referendum ad ogni legge che non piace, l'ultimo referendum ha visto al voto il 25% degli italiani.
Sono dati che non hanno significato?
Primo perchè l'astensione mirata è un fenomeno relativamente recente, dato il calo di votanti in genere. Nessuno su divorzio e aborto ha pensato di fare questo giochino ma cosa pensi che sarebbe successo se quei referendum fossero falliti? Se ne parlerebbe ancora oggi dopo 30 anni. O questo giochino lo si stoppa o l'articolo 75 viene meno.
Per la questione numero di firme: raccogliere un milione di firme in 3 mesi è già impresa quasi impossibile, salvo per chi ha l'appoggio di macchine organizzative efficenti. Di fatto solo partiti e sindacati...
Non credi che di questo istituto si sia abusato?
al contrario, credo che sia stato usato anche troppo poco. E credo che sia fortemente limitativo il fatto che sia solo abrogativo. Credo che dovrebbe essere prassi indire referendum per quelle leggi che regolamentano la vita intima dei cittadini, vedi ad esempio le recenti leggi spagnole. Senza legittimità popolare diretta non sono credibili.
Non credi che questo abuso abbia avuto ripercussioni negative sullo stesso istituto? Non credi che si stiano raccogliendo i frutti di questo uso distorto?
Perchè quando non se ne abusava le percentuali dei votanti erano alte? Nei primi trent'anni della Repubblica 15 quesiti con percentuali di votanti tra il 65 e l'80%; oggi, siamo arrivati a 47 quesiti referendari negli ultimi quindici anni minacciando referendum ad ogni legge che non piace, l'ultimo referendum ha visto al voto il 25% degli italiani.
Sono dati che non hanno significato?
Primo perchè l'astensione mirata è un fenomeno relativamente recente, dato il calo di votanti in genere. Nessuno su divorzio e aborto ha pensato di fare questo giochino ma cosa pensi che sarebbe successo se quei referendum fossero falliti? Se ne parlerebbe ancora oggi dopo 30 anni. O questo giochino lo si stoppa o l'articolo 75 viene meno.
Per la questione numero di firme: raccogliere un milione di firme in 3 mesi è già impresa quasi impossibile, salvo per chi ha l'appoggio di macchine organizzative efficenti. Di fatto solo partiti e sindacati...
Bet
09-06-2005, 10:06
è appunto il senso della seconda scheda, verificare se la decisione del Parlamento è confacente con quella del Sovrano.
in Svizzera e USA con percentuali simili (e molti più quesiti, anche a livello decentrato) nessuno si lamenta.
Ma infatti la tua è certamente una legittima e sensata posizione.
Pero' visto che non stiamo parlando del Bene e del Male, credo sia altrettanto legittima e sensata la posizione come la mia che sostine che un 20% di votanti è pochin per modifare una legge fatta da un Parlamento che abbiamo votato... anche alla luce delle osservazioni che ho fatto sopra.
Sono posizioni diverse: se il parlamentari che votiamo decidono di cambiare sistema ci sto. Se l'istituto rimane così (ed io preferisco) è posizione altrettanto legittima.
in Svizzera e USA con percentuali simili (e molti più quesiti, anche a livello decentrato) nessuno si lamenta.
Ma infatti la tua è certamente una legittima e sensata posizione.
Pero' visto che non stiamo parlando del Bene e del Male, credo sia altrettanto legittima e sensata la posizione come la mia che sostine che un 20% di votanti è pochin per modifare una legge fatta da un Parlamento che abbiamo votato... anche alla luce delle osservazioni che ho fatto sopra.
Sono posizioni diverse: se il parlamentari che votiamo decidono di cambiare sistema ci sto. Se l'istituto rimane così (ed io preferisco) è posizione altrettanto legittima.
tatrat4d
09-06-2005, 10:07
al contrario, credo che sia stato usato anche troppo poco. E credo che sia fortemente limitativo il fatto che sia solo abrogativo. Credo che dovrebbe essere prassi indire referendum per quelle leggi che regolamentano la vita intima dei cittadini, vedi ad esempio le recenti leggi spagnole. Senza legittimità popolare diretta non sono credibili.
qui non sono d'accordo: per me il Parlamento ha un mandato politico generale, senza vincolo. Il referendum abrogrativo consente una controprova della rappresentatività del Parlamento, che questi però ha anteriormente, finchè non viene smentito.
Per la questione numero di firme: raccogliere un milione di firme in 3 mesi è già impresa quasi impossibile, salvo per chi ha l'appoggio di macchine organizzative efficenti. Di fatto solo partiti e sindacati...
per adesso è mezzo milione, e con l'allargamento della base degli autentificatori (e le segreterie comunali a disposizione) è ragionevole alzarlo, anche vista la dimensione del corpo elettorale.
qui non sono d'accordo: per me il Parlamento ha un mandato politico generale, senza vincolo. Il referendum abrogrativo consente una controprova della rappresentatività del Parlamento, che questi però ha anteriormente, finchè non viene smentito.
Per la questione numero di firme: raccogliere un milione di firme in 3 mesi è già impresa quasi impossibile, salvo per chi ha l'appoggio di macchine organizzative efficenti. Di fatto solo partiti e sindacati...
per adesso è mezzo milione, e con l'allargamento della base degli autentificatori (e le segreterie comunali a disposizione) è ragionevole alzarlo, anche vista la dimensione del corpo elettorale.
MarColas
09-06-2005, 10:15
Secondo me è una interpretazione assolutamente unilaterale.
Non credi che di questo istituto si sia abusato? Non credi che questo abuso abbia avuto ripercussioni negative sullo stesso istituto? Non credi che si stiano raccogliendo i frutti di questo uso distorto?
Perchè quando non se ne abusava le percentuali dei votanti erano alte? Nei primi trent'anni della Repubblica 15 quesiti con percentuali di votanti tra il 65 e l'80%; oggi, siamo arrivati a 47 quesiti referendari negli ultimi quindici anni minacciando referendum ad ogni legge che non piace, l'ultimo referendum ha visto al voto il 25% degli italiani.
Sono dati che non hanno significato?
Bet, io sono d'accordo con te sul fatto che si sia abusato dei referendum, tanto è vero che, come ho scritto in un altro thread, anche io in alcuni casi ho contribuito a far mancare il quorum, perché ritenevo (e ne sono ancora convinto) assurdo dovermi esprimere su questioni lontane da me come l'Ordine dei giornalisti o che necessitano di competenze che non ho e che devono essere affrontate necessariamente in Parlamento, come la separazione delle carriere dei giudici.
Qui però si parla di etica e potenzialmente dei destini personali di tutti coloro che desiderano avere un figlio.
Per questo motivo, stavolta considero doveroso votare, e particolarmente scorretto astenersi per far mancare il quorum.
Ai tempi dei referendum sull'aborto e sul divorzio, in Italia ci fu una lotta drammatica (che tu ricorderai meglio di me) fra i fautori del sì e quelli del no. Alla fine ci si contò alle urne.
Mi piacerebbe tanto che anche stavolta, su un argomento simile e di analoga importanza, fosse così, e che i fautori del no non si "appropriassero" degli astenuti per far fallire il referendum.
Non credi che di questo istituto si sia abusato? Non credi che questo abuso abbia avuto ripercussioni negative sullo stesso istituto? Non credi che si stiano raccogliendo i frutti di questo uso distorto?
Perchè quando non se ne abusava le percentuali dei votanti erano alte? Nei primi trent'anni della Repubblica 15 quesiti con percentuali di votanti tra il 65 e l'80%; oggi, siamo arrivati a 47 quesiti referendari negli ultimi quindici anni minacciando referendum ad ogni legge che non piace, l'ultimo referendum ha visto al voto il 25% degli italiani.
Sono dati che non hanno significato?
Bet, io sono d'accordo con te sul fatto che si sia abusato dei referendum, tanto è vero che, come ho scritto in un altro thread, anche io in alcuni casi ho contribuito a far mancare il quorum, perché ritenevo (e ne sono ancora convinto) assurdo dovermi esprimere su questioni lontane da me come l'Ordine dei giornalisti o che necessitano di competenze che non ho e che devono essere affrontate necessariamente in Parlamento, come la separazione delle carriere dei giudici.
Qui però si parla di etica e potenzialmente dei destini personali di tutti coloro che desiderano avere un figlio.
Per questo motivo, stavolta considero doveroso votare, e particolarmente scorretto astenersi per far mancare il quorum.
Ai tempi dei referendum sull'aborto e sul divorzio, in Italia ci fu una lotta drammatica (che tu ricorderai meglio di me) fra i fautori del sì e quelli del no. Alla fine ci si contò alle urne.
Mi piacerebbe tanto che anche stavolta, su un argomento simile e di analoga importanza, fosse così, e che i fautori del no non si "appropriassero" degli astenuti per far fallire il referendum.
tatrat4d
09-06-2005, 10:24
Comunque una cosa tecnica, per chi si augura che il quorum venga superato. E' tatticamente importante votare presto, visto che il Viminale ha confermato che darà pubblicità alle affluenze parziali.
Più alte queste saranno e più ogni elettore marginale, che voterebbe solo se il suo voto contasse, sarebbe incentivato ad andare alle urne.
Più alte queste saranno e più ogni elettore marginale, che voterebbe solo se il suo voto contasse, sarebbe incentivato ad andare alle urne.
Bet
09-06-2005, 11:25
Bet, io sono d'accordo con te sul fatto che si sia abusato dei referendum, tanto è vero che, come ho scritto in un altro thread, anche io in alcuni casi ho contribuito a far mancare il quorum, perché ritenevo (e ne sono ancora convinto) assurdo dovermi esprimere su questioni lontane da me come l'Ordine dei giornalisti o che necessitano di competenze che non ho e che devono essere affrontate necessariamente in Parlamento, come la separazione delle carriere dei giudici.
Qui però si parla di etica e potenzialmente dei destini personali di tutti coloro che desiderano avere un figlio.
Per questo motivo, stavolta considero doveroso votare, e particolarmente scorretto astenersi per far mancare il quorum.
Ai tempi dei referendum sull'aborto e sul divorzio, in Italia ci fu una lotta drammatica (che tu ricorderai meglio di me) fra i fautori del sì e quelli del no. Alla fine ci si contò alle urne.
Mi piacerebbe tanto che anche stavolta, su un argomento simile e di analoga importanza, fosse così, e che i fautori del no non si "appropriassero" degli astenuti per far fallire il referendum.
Ciao Marcolas, tutto bene? E' un po' che non ti vedo! :)
Capisco, ma ti rispondo con una certa difficoltà, visto che sono costretto a tirare fuori temi sui quali poi escono facilmente sparate intolleranti.
Solo un accenno: pienamente d'accordo con te che si tratti di questione etica. Ovviamente io sottolineo un aspetto diverso e cioè il fatto che si tratta di tutelare la vita sin dalla sua fase nascente. E' altrettanto ovvio che si tratta di un tema complesso che comprende pure il desiderio di paternità e maternità. Del resto la legge è frutto di un compromesso (in sostanza un minestone) che presa globalmente non va bene a nessuno.
Il fatto pero' di tutela della vita lo ritengo di una di importanza superiore al pure importante esercizio del diritto al voto: è una scala di valori, dove mettere al di sopra un valore non significa che l'altro non ne abbia. Non ti chiedo di essere d'accordo con me, ma se fai l'esperimento mentale di partire dalle mie premesse sono sicuro che capirai.
Detto questo, c'è cmq una ratio della legge (che infatti per me è razionale), che stabilisce che se la proposta non interessa una certa percentuale di aventi diritto, non puo' modificare una legge approvato dal Parlamento votato.
Si sarebbe potuto pensare di votare "no"; ma se si guarda alla pratica e non alla teoria, si capisce bene che si sarebbe dovuto fare lo sforzo titanico di cambiare un meccanismo che si è instaurato da parecchio tempo e che molto probabilmente non avrebbe avuto successo (un esempio tra vari milioni di esempi possibili, sei tu che in passato ti sei astenuto perchè contrario :D ). Nei "macrosistemi" i cambiamenti non sono immediati e nel breve periodo si registra una inerzia tale da non ottenere immediatamente il risultato voluto: nel concreto il meccanismo di astenersi perchè contari non lo avresti rimosso per un fatto di inerzia... e se proprio si vuole cercare responsabilità di questo fatto bisgona cercarle molto indietro nel tempo e a 360°, altrimenti non si ragiona onestamente.
Aggiungo personalmente che ritengo che la battaglia contro il quorum in questa occasione abbia manifestato livelli di intolleranza mai registrati prima d'ora e che si giustificano solo con prese di posizioni preconcette... il discorso che ha fatto Ferrara.
ps: tatrat4d la tattica ormai è tutto :D
Qui però si parla di etica e potenzialmente dei destini personali di tutti coloro che desiderano avere un figlio.
Per questo motivo, stavolta considero doveroso votare, e particolarmente scorretto astenersi per far mancare il quorum.
Ai tempi dei referendum sull'aborto e sul divorzio, in Italia ci fu una lotta drammatica (che tu ricorderai meglio di me) fra i fautori del sì e quelli del no. Alla fine ci si contò alle urne.
Mi piacerebbe tanto che anche stavolta, su un argomento simile e di analoga importanza, fosse così, e che i fautori del no non si "appropriassero" degli astenuti per far fallire il referendum.
Ciao Marcolas, tutto bene? E' un po' che non ti vedo! :)
Capisco, ma ti rispondo con una certa difficoltà, visto che sono costretto a tirare fuori temi sui quali poi escono facilmente sparate intolleranti.
Solo un accenno: pienamente d'accordo con te che si tratti di questione etica. Ovviamente io sottolineo un aspetto diverso e cioè il fatto che si tratta di tutelare la vita sin dalla sua fase nascente. E' altrettanto ovvio che si tratta di un tema complesso che comprende pure il desiderio di paternità e maternità. Del resto la legge è frutto di un compromesso (in sostanza un minestone) che presa globalmente non va bene a nessuno.
Il fatto pero' di tutela della vita lo ritengo di una di importanza superiore al pure importante esercizio del diritto al voto: è una scala di valori, dove mettere al di sopra un valore non significa che l'altro non ne abbia. Non ti chiedo di essere d'accordo con me, ma se fai l'esperimento mentale di partire dalle mie premesse sono sicuro che capirai.
Detto questo, c'è cmq una ratio della legge (che infatti per me è razionale), che stabilisce che se la proposta non interessa una certa percentuale di aventi diritto, non puo' modificare una legge approvato dal Parlamento votato.
Si sarebbe potuto pensare di votare "no"; ma se si guarda alla pratica e non alla teoria, si capisce bene che si sarebbe dovuto fare lo sforzo titanico di cambiare un meccanismo che si è instaurato da parecchio tempo e che molto probabilmente non avrebbe avuto successo (un esempio tra vari milioni di esempi possibili, sei tu che in passato ti sei astenuto perchè contrario :D ). Nei "macrosistemi" i cambiamenti non sono immediati e nel breve periodo si registra una inerzia tale da non ottenere immediatamente il risultato voluto: nel concreto il meccanismo di astenersi perchè contari non lo avresti rimosso per un fatto di inerzia... e se proprio si vuole cercare responsabilità di questo fatto bisgona cercarle molto indietro nel tempo e a 360°, altrimenti non si ragiona onestamente.
Aggiungo personalmente che ritengo che la battaglia contro il quorum in questa occasione abbia manifestato livelli di intolleranza mai registrati prima d'ora e che si giustificano solo con prese di posizioni preconcette... il discorso che ha fatto Ferrara.
ps: tatrat4d la tattica ormai è tutto :D
tatrat4d
09-06-2005, 11:40
ps: tatrat4d la tattica ormai è tutto :D
verissimo, non l'ho mai negato :p
verissimo, non l'ho mai negato :p
MarColas
09-06-2005, 12:19
Ciao Marcolas, tutto bene? E' un po' che non ti vedo! :)
In effetti è un po' che partecipo ancora meno del solito al forum, già prima leggevo molto e scrivevo poco, ora leggo anche poco.
E' che adesso non sto più a casa a poltrire :D, ed anche quando avrei tempo a volte la stanchezza prevale.
Quanto alle tue argomentazioni, capisco che si è ormai instaurata una certa tendenza all'astensione, io però non sono così convinto che non sia possibile spezzarla. Certamente non se si cerca di sfruttarla ;)
Riguardo il mio esempio, io mi astenni non perché contrario nel senso di fautore del no. La mia astensione fu una scelta polemica nei confronti di chi aveva deciso di sottoporre al voto popolare questioni ed argomenti lontani dall'interesse della stragrande maggioranza delle persone e/o troppo complessi per uno strumento "senza sfumature" come un referendum abrogativo.
In questo caso invece, come ho già detto, le cose sono diverse: l'argomento, l'importanza e l'interesse dei quesiti sono tali che nessuno può (perlomeno, nessuno dovrebbe) chiamarsi fuori, perché qui non si tratta di abolire un Ministero o di permettere o meno l'installazione di un traliccio.
E' avvilente vedere che una parte di coloro che attribuiscono la massima importanza all'argomento (i sostenitori del no), invece di votare e di verificare se sono di più o di meno di quelli, altrettanto convinti dell'importanza della questione ma schierati per il sì, preferiscono allearsi con coloro che dovrebbero disprezzare di più, cioè quelli che di fronte ad un argomento così importante alzano le spalle e chi se ne frega.
L'effetto di questa alleanza, se non si raggiungerà il quorum, sarà certamente quello di non far cambiare la legge, come vorrebbero i fautori del no che sceglieranno l'astensione per "vincere".
Ma ci sarà anche un altro effetto: quello di svilire la questione, di darle oggettivamente meno importanza, di metterla sullo stesso piano dell'installazione degli elettrodotti.
Io non sarei capace di astenermi su una questione che mi sta tanto a cuore. Nemmeno per tattica. E infatti non l'ho mai fatto, mi sono astenuto solo quando me ne fregava poco o nulla.
In effetti è un po' che partecipo ancora meno del solito al forum, già prima leggevo molto e scrivevo poco, ora leggo anche poco.
E' che adesso non sto più a casa a poltrire :D, ed anche quando avrei tempo a volte la stanchezza prevale.
Quanto alle tue argomentazioni, capisco che si è ormai instaurata una certa tendenza all'astensione, io però non sono così convinto che non sia possibile spezzarla. Certamente non se si cerca di sfruttarla ;)
Riguardo il mio esempio, io mi astenni non perché contrario nel senso di fautore del no. La mia astensione fu una scelta polemica nei confronti di chi aveva deciso di sottoporre al voto popolare questioni ed argomenti lontani dall'interesse della stragrande maggioranza delle persone e/o troppo complessi per uno strumento "senza sfumature" come un referendum abrogativo.
In questo caso invece, come ho già detto, le cose sono diverse: l'argomento, l'importanza e l'interesse dei quesiti sono tali che nessuno può (perlomeno, nessuno dovrebbe) chiamarsi fuori, perché qui non si tratta di abolire un Ministero o di permettere o meno l'installazione di un traliccio.
E' avvilente vedere che una parte di coloro che attribuiscono la massima importanza all'argomento (i sostenitori del no), invece di votare e di verificare se sono di più o di meno di quelli, altrettanto convinti dell'importanza della questione ma schierati per il sì, preferiscono allearsi con coloro che dovrebbero disprezzare di più, cioè quelli che di fronte ad un argomento così importante alzano le spalle e chi se ne frega.
L'effetto di questa alleanza, se non si raggiungerà il quorum, sarà certamente quello di non far cambiare la legge, come vorrebbero i fautori del no che sceglieranno l'astensione per "vincere".
Ma ci sarà anche un altro effetto: quello di svilire la questione, di darle oggettivamente meno importanza, di metterla sullo stesso piano dell'installazione degli elettrodotti.
Io non sarei capace di astenermi su una questione che mi sta tanto a cuore. Nemmeno per tattica. E infatti non l'ho mai fatto, mi sono astenuto solo quando me ne fregava poco o nulla.
sinergine
09-06-2005, 14:50
No
Ogni referendum dovrebbe essere valido anche se votano solo 10 persone.... chi non vota vuol dire che non gliene frega niente e quindi va bene così....
Una volta preso nel c*** un paio di volte per menefreghismo vedrete che andrà a votare
Ogni referendum dovrebbe essere valido anche se votano solo 10 persone.... chi non vota vuol dire che non gliene frega niente e quindi va bene così....
Una volta preso nel c*** un paio di volte per menefreghismo vedrete che andrà a votare
e.cera
09-06-2005, 15:58
Credevo che il referendum fosse lo strumento democratico per eccellenza.
1° smentita : il quorum.. conosco tanta gente che é d'accordo ma non va a votare, "tanto non passa il quorum", i trasfertisti : "ma che devo tornare a casa solo per votare?"
(a questo punto quei pochi che votano dovrebbero bastare secondo me),
2° smentita : il quorum passa gli italiani votano si e i politici se ne infischiano e
si inventano i peggiori pianti per continuare a tenere i propri interessi sempre in forma...
(Vedi finanziamento pubblico dei partiti...)
depressione Mode ON
il referendum é una buffonata.
la democrazia é una buffonata.
Il mondo é finto.
depressione Mode OFF
Ciao a tutti!!!
1° smentita : il quorum.. conosco tanta gente che é d'accordo ma non va a votare, "tanto non passa il quorum", i trasfertisti : "ma che devo tornare a casa solo per votare?"
(a questo punto quei pochi che votano dovrebbero bastare secondo me),
2° smentita : il quorum passa gli italiani votano si e i politici se ne infischiano e
si inventano i peggiori pianti per continuare a tenere i propri interessi sempre in forma...
(Vedi finanziamento pubblico dei partiti...)
depressione Mode ON
il referendum é una buffonata.
la democrazia é una buffonata.
Il mondo é finto.
depressione Mode OFF
Ciao a tutti!!!
jumpermax
10-06-2005, 02:02
anche mancuso per il no
http://www.radioradicale.it/primopiano.php?mostra=1415
Referendum. Mancuso voterà 4 No. Sbagliato e antidemocratico l'appello all'astensione
6 giugno 2005
«Andrò al voto». Lo afferma Filippo Mancuso, ospite di un filodiretto di Radio Radicale. «Come ho detto altre volte - ha spiegato Mancuso - sono osservante dei precetti della religione cattolica, ma i consigli che possono venire dai suoi organi li valuto autonomamente. Quello di non andare a votare è null'altro che un consiglio, che io non posso accettare, perché non vedo ragione per astenermi da una valutazione responsabile di una legge che ho votato, e che credo di conoscere nei suoi punti positivo e negativi».
«Naturalmente riservando la possibilità di un errore di valutazione da parte mia - sia sul versante positivo che su quello negativo - credo di aver maturato un dovere consapevole di esprimere una scelta, quella di andare al voto, e di votare 4 no. La legge - aggiunge Mancuso - non è ancora sperimentata nel tempo, può essere emendata e aggiornata, come ogni legge».
«Non trovo nulla di scorretto o di antigiuridico nella sollecitazione ad astenersi dal voto - ha aggiunto Mancuso - ma mi rendo conto che tale sollecitazione suona come un atto di sfiducia nei confronti della capacità di giudizio dell'elettorato, perché se la finalità è quella di non modificare la legge, e lo si vuol fare attraverso il non raggiungimento del quorum, io dico che è un atteggiamento di passività in un certo modo ribellistico, visto che quello stesso fine può essere raggiunto recandosi al voto, e attuando dunque un dovere civico di sensibilità e di attenzione. Dico insomma che è legittimo astenersi, ma non è democratico né consigliabile astenersi per raggiungere un effetto che si può conseguire osservando i precetti della democrazia». «A me pare che quello del voto, l'espressione del voto, rappresenti un atto di sensibilità e di autocoscienza che non sacrificherei a nessun altro controvalore. Astenenersi è bloccare la legge attraverso un espediente procedurale».
http://www.radioradicale.it/primopiano.php?mostra=1415
Referendum. Mancuso voterà 4 No. Sbagliato e antidemocratico l'appello all'astensione
6 giugno 2005
«Andrò al voto». Lo afferma Filippo Mancuso, ospite di un filodiretto di Radio Radicale. «Come ho detto altre volte - ha spiegato Mancuso - sono osservante dei precetti della religione cattolica, ma i consigli che possono venire dai suoi organi li valuto autonomamente. Quello di non andare a votare è null'altro che un consiglio, che io non posso accettare, perché non vedo ragione per astenermi da una valutazione responsabile di una legge che ho votato, e che credo di conoscere nei suoi punti positivo e negativi».
«Naturalmente riservando la possibilità di un errore di valutazione da parte mia - sia sul versante positivo che su quello negativo - credo di aver maturato un dovere consapevole di esprimere una scelta, quella di andare al voto, e di votare 4 no. La legge - aggiunge Mancuso - non è ancora sperimentata nel tempo, può essere emendata e aggiornata, come ogni legge».
«Non trovo nulla di scorretto o di antigiuridico nella sollecitazione ad astenersi dal voto - ha aggiunto Mancuso - ma mi rendo conto che tale sollecitazione suona come un atto di sfiducia nei confronti della capacità di giudizio dell'elettorato, perché se la finalità è quella di non modificare la legge, e lo si vuol fare attraverso il non raggiungimento del quorum, io dico che è un atteggiamento di passività in un certo modo ribellistico, visto che quello stesso fine può essere raggiunto recandosi al voto, e attuando dunque un dovere civico di sensibilità e di attenzione. Dico insomma che è legittimo astenersi, ma non è democratico né consigliabile astenersi per raggiungere un effetto che si può conseguire osservando i precetti della democrazia». «A me pare che quello del voto, l'espressione del voto, rappresenti un atto di sensibilità e di autocoscienza che non sacrificherei a nessun altro controvalore. Astenenersi è bloccare la legge attraverso un espediente procedurale».
SaMu
10-06-2005, 08:06
Se non ho sbagliato a copiare sono questi:
15 Giugno 2003
Reintegrazione dei Lavoratori illegittimamente licenziati - Votanti 25,5 %
Interessante l'articolo di ieri del Corriere, che ricordava come i DS 2 anni fa su questo referendum avessero sostenuto L'ASTENSIONE.
Esemplare la foto del manifesto "NON - andare a votare", sfondo rosso, firmato DS.
Dov'erano due anni fa le voci alte et indignatissime dei soloni di area diessina che adesso consumano i tasti delle loro tastiere per dire quanto è grave, inaudito e incostituzionale astenersi e proporre l'astensione? :confused:
15 Giugno 2003
Reintegrazione dei Lavoratori illegittimamente licenziati - Votanti 25,5 %
Interessante l'articolo di ieri del Corriere, che ricordava come i DS 2 anni fa su questo referendum avessero sostenuto L'ASTENSIONE.
Esemplare la foto del manifesto "NON - andare a votare", sfondo rosso, firmato DS.
Dov'erano due anni fa le voci alte et indignatissime dei soloni di area diessina che adesso consumano i tasti delle loro tastiere per dire quanto è grave, inaudito e incostituzionale astenersi e proporre l'astensione? :confused:
Stormblast
10-06-2005, 08:26
ho votato si perchè altrimenti nel giro di qualche anno ci ritroveremmo un'italia forgiata da pannella a furia di referendum.
jumpermax
10-06-2005, 09:11
Interessante l'articolo di ieri del Corriere, che ricordava come i DS 2 anni fa su questo referendum avessero sostenuto L'ASTENSIONE.
Esemplare la foto del manifesto "NON - andare a votare", sfondo rosso, firmato DS.
Dov'erano due anni fa le voci alte et indignatissime dei soloni di area diessina che adesso consumano i tasti delle loro tastiere per dire quanto è grave, inaudito e incostituzionale astenersi e proporre l'astensione? :confused:
a)non sono diessino non ho approvato la scelta dei ds... hai da dirmi qualche cosa?
b)allora la scelta fu fatta per non schierarsi su un referendum dove i no avrebber o comunque vinto per evitare uno scontro interno alla sinistra. Posizione di comodo certo ma mai come chi non potendo vincere col no, ci prova scippando i voti degli astenuti....
Esemplare la foto del manifesto "NON - andare a votare", sfondo rosso, firmato DS.
Dov'erano due anni fa le voci alte et indignatissime dei soloni di area diessina che adesso consumano i tasti delle loro tastiere per dire quanto è grave, inaudito e incostituzionale astenersi e proporre l'astensione? :confused:
a)non sono diessino non ho approvato la scelta dei ds... hai da dirmi qualche cosa?
b)allora la scelta fu fatta per non schierarsi su un referendum dove i no avrebber o comunque vinto per evitare uno scontro interno alla sinistra. Posizione di comodo certo ma mai come chi non potendo vincere col no, ci prova scippando i voti degli astenuti....
parax
10-06-2005, 09:41
Interessante l'articolo di ieri del Corriere, che ricordava come i DS 2 anni fa su questo referendum avessero sostenuto L'ASTENSIONE.
Esemplare la foto del manifesto "NON - andare a votare", sfondo rosso, firmato DS.
Dov'erano due anni fa le voci alte et indignatissime dei soloni di area diessina che adesso consumano i tasti delle loro tastiere per dire quanto è grave, inaudito e incostituzionale astenersi e proporre l'astensione? :confused:
Se vuoi scherzare dillo, i 2 referendum non sono minimamente paragonabili, a quel referendum per me era assurdo sia votare NO (mantenimento della legge che aboliva l'art. 18) che votare SI (estenderlo anche alle aziende con meno di 15 dipendenti). Come direbbe di pietro, ma che c'azzecca? :confused:
Esemplare la foto del manifesto "NON - andare a votare", sfondo rosso, firmato DS.
Dov'erano due anni fa le voci alte et indignatissime dei soloni di area diessina che adesso consumano i tasti delle loro tastiere per dire quanto è grave, inaudito e incostituzionale astenersi e proporre l'astensione? :confused:
Se vuoi scherzare dillo, i 2 referendum non sono minimamente paragonabili, a quel referendum per me era assurdo sia votare NO (mantenimento della legge che aboliva l'art. 18) che votare SI (estenderlo anche alle aziende con meno di 15 dipendenti). Come direbbe di pietro, ma che c'azzecca? :confused:
SaMu
10-06-2005, 09:51
a)non sono diessino non ho approvato la scelta dei ds... hai da dirmi qualche cosa?
Non sei l'unico interlocutore in questo thread.
b)allora la scelta fu fatta per non schierarsi su un referendum dove i no avrebber o comunque vinto per evitare uno scontro interno alla sinistra. Posizione di comodo certo ma mai come chi non potendo vincere col no, ci prova scippando i voti degli astenuti....
C'è una legge approvata dal parlamento, chi vuole abrogarla dovrebbe impegnarsi senza pretendere che chi NON vuole abrogarla debba ribadire la sua opinione che è già espressa dalla legge.
Non sei l'unico interlocutore in questo thread.
b)allora la scelta fu fatta per non schierarsi su un referendum dove i no avrebber o comunque vinto per evitare uno scontro interno alla sinistra. Posizione di comodo certo ma mai come chi non potendo vincere col no, ci prova scippando i voti degli astenuti....
C'è una legge approvata dal parlamento, chi vuole abrogarla dovrebbe impegnarsi senza pretendere che chi NON vuole abrogarla debba ribadire la sua opinione che è già espressa dalla legge.
SaMu
10-06-2005, 09:56
Se vuoi scherzare dillo, i 2 referendum non sono minimamente paragonabili, a quel referendum per me era assurdo sia votare NO (mantenimento della legge che aboliva l'art. 18) che votare SI (estenderlo anche alle aziende con meno di 15 dipendenti). Come direbbe di pietro, ma che c'azzecca? :confused:
E' tutto il thread che argomentate che è un dovere andare a votare, che chi non vuole abrogare la legge deve votare NO e non astenersi, che l'astensione è contro la costituzione, che l'astensione è un trucco incivile, che il quorum è la dittatura della minoranza, etc. etc.
Tutti questi sono argomenti che prescindono dal contenuto dei quesiti referendari, o sbaglio? Dunque, che giustificazione è dire che l'argomento era diverso? Era un referendum ed è un referendum, si discute di quorum, le posizioni di principio dovrebbe coerentemente essere le stesse.
Coerentemente, appunto...
E' tutto il thread che argomentate che è un dovere andare a votare, che chi non vuole abrogare la legge deve votare NO e non astenersi, che l'astensione è contro la costituzione, che l'astensione è un trucco incivile, che il quorum è la dittatura della minoranza, etc. etc.
Tutti questi sono argomenti che prescindono dal contenuto dei quesiti referendari, o sbaglio? Dunque, che giustificazione è dire che l'argomento era diverso? Era un referendum ed è un referendum, si discute di quorum, le posizioni di principio dovrebbe coerentemente essere le stesse.
Coerentemente, appunto...
the_joe
10-06-2005, 10:03
E' tutto il thread che argomentate che è un dovere andare a votare, che chi non vuole abrogare la legge deve votare NO e non astenersi, che l'astensione è contro la costituzione, che l'astensione è un trucco incivile, che il quorum è la dittatura della minoranza, etc. etc.
Tutti questi sono argomenti che prescindono dal contenuto dei quesiti referendari, o sbaglio? Dunque, che giustificazione è dire che l'argomento era diverso? Era un referendum ed è un referendum, si discute di quorum, le posizioni di principio dovrebbe coerentemente essere le stesse.
Coerentemente, appunto...
Fiorella Mannoia.......
"COME SI CAMBIA"
:D
Tutti questi sono argomenti che prescindono dal contenuto dei quesiti referendari, o sbaglio? Dunque, che giustificazione è dire che l'argomento era diverso? Era un referendum ed è un referendum, si discute di quorum, le posizioni di principio dovrebbe coerentemente essere le stesse.
Coerentemente, appunto...
Fiorella Mannoia.......
"COME SI CAMBIA"
:D
SaMu
10-06-2005, 10:09
Fiorella Mannoia.......
"COME SI CAMBIA"
:D
Incredibili certe piroette sui principi, vero?
Oggi è l'astensione è un oltraggio alla costituzione e un atto vile, meno di 2 anni fa era una scelta legittima e coerente.
Tra l'altro, leggendo le risposte di Bersani e Fassino di ieri, emerge che l'articolo 18 era un argomento da poco.. un codicillo burocratico, ne' più ne' meno.. niente di paragonabile alla legge 40. Ma due anni fa questi signori non definivano l'articolo 18 un Principio Inderogabile, un Sacro e Inviolabile Diritto, una Fonte di Ogni Civiltà?
Vendensi principi!
Ottime condizioni, mai usati..
Prezzi stracciati!
"COME SI CAMBIA"
:D
Incredibili certe piroette sui principi, vero?
Oggi è l'astensione è un oltraggio alla costituzione e un atto vile, meno di 2 anni fa era una scelta legittima e coerente.
Tra l'altro, leggendo le risposte di Bersani e Fassino di ieri, emerge che l'articolo 18 era un argomento da poco.. un codicillo burocratico, ne' più ne' meno.. niente di paragonabile alla legge 40. Ma due anni fa questi signori non definivano l'articolo 18 un Principio Inderogabile, un Sacro e Inviolabile Diritto, una Fonte di Ogni Civiltà?
Vendensi principi!
Ottime condizioni, mai usati..
Prezzi stracciati!
SaMu
10-06-2005, 10:13
Referendum e astensione, le amnesie di Fassino
Edizione on line
«Ci sono tre modi di votare: sì, se si vuole abrogare la legge, no se si vuole mantenerla, e scheda bianca se si ritiene che il referndum non sia opportuno». E' il ritornello che da giorni viene ripetuto dal fronte referendario per scongiurare il ricorso all'astensione, scelto dal mondo cattolico. Lo ha ripetuto anche il segretario dei Ds Piero Fassino, martedì sera nel suo appello finale al termine della trasmissione «Ballarò», nella speranza che gli italiani abbiano poca memoria. Era stato infatti lo stesso Piero Fassino, appena due anni fa ad invitare gli italiani all'astensione, in occasione del referendum del 15-16 giugno 2003 (sull’estensione dell’articolo 18 alle piccole aziende): «Se il referendum è sbagliato - aveva detto - non possiamo che augurarci il suo insuccesso. Non vogliamo che vincano i sì a un referendum sbagliato [...]. È un referendum dannoso e bisogna renderlo inutile, vanificarlo, sterilizzarlo, considerando al contempo il no inadeguato» (L’Unità, 30 aprile 2003). E poiché Bertinotti criticava la Quercia appunto perché aveva indicato di astenersi, Fassino rispondeva che lo stesso Bertinotti aveva dato la medesima indicazione in occasione del referendum del 18 aprile 1999 per l’abolizione del proporzionale: «Bertinotti che critica la scelta di non votare, invitò al non voto in occasione del referendum che riguardava l’abolizione del proporzionale». Il messaggio di Fassino era chiaro: se astenersi era legittimo allora, «perché non dovrebbe esserlo oggi?». In effetti, proseguiva Fassino, «se un referendum è sbagliato, bisogna ridurne i danni, far mancare il quorum in modo da non pregiudicare misure legislative che affrontino la materia». Astenersi dal voto, insomma, perché «anche questo atteggiamento esprime una volontà precisa prevista dalla Costituzione», che, infatti, «richiede un quorum per rendere efficace il referendum» (L’Unità, 14 giugno 2003).
Morale: quando l’astensione fa comodo è una pratica buona e giusta, quando invece contrasta con i propri scopi diventa un inaccettabile sotterfugio, con buona pace della coerenza. E dato che i Ds sono il partito a favore del referendum numericamente più consistente, può essere utile rileggersi alcune dichiarazioni di suoi illustri esponenti.
«Non ho esitazioni quando parlo di cura e promozione della vita nell’esprimere la mia personale convinzione che sia necessario tutelare l’embrione da irresponsabili manipolazioni. Esiste un limite nella manipolazione dell’embrione: nell’embrione c’è un progetto di vita e anche nella dimensione più elementare di vita c’è un principio di umanità che va tutelato e difeso», Massimo D’Alema, (Famiglia cristiana, 8 novembre 1998).
«L’embrione non è una cosa, è la radice di un essere umano e va considerato coerentemente con questa premessa. Sono contrario alle contrapposizioni ideologiche, ma non tutto quello che si può tecnicamente fare si può eticamente fare. Per la procreazione assistita bovini ed equini sono più garantiti dell’essere umano», Luciano Violante (Corriere della Sera, 28 febbraio 1997).
Edizione on line
«Ci sono tre modi di votare: sì, se si vuole abrogare la legge, no se si vuole mantenerla, e scheda bianca se si ritiene che il referndum non sia opportuno». E' il ritornello che da giorni viene ripetuto dal fronte referendario per scongiurare il ricorso all'astensione, scelto dal mondo cattolico. Lo ha ripetuto anche il segretario dei Ds Piero Fassino, martedì sera nel suo appello finale al termine della trasmissione «Ballarò», nella speranza che gli italiani abbiano poca memoria. Era stato infatti lo stesso Piero Fassino, appena due anni fa ad invitare gli italiani all'astensione, in occasione del referendum del 15-16 giugno 2003 (sull’estensione dell’articolo 18 alle piccole aziende): «Se il referendum è sbagliato - aveva detto - non possiamo che augurarci il suo insuccesso. Non vogliamo che vincano i sì a un referendum sbagliato [...]. È un referendum dannoso e bisogna renderlo inutile, vanificarlo, sterilizzarlo, considerando al contempo il no inadeguato» (L’Unità, 30 aprile 2003). E poiché Bertinotti criticava la Quercia appunto perché aveva indicato di astenersi, Fassino rispondeva che lo stesso Bertinotti aveva dato la medesima indicazione in occasione del referendum del 18 aprile 1999 per l’abolizione del proporzionale: «Bertinotti che critica la scelta di non votare, invitò al non voto in occasione del referendum che riguardava l’abolizione del proporzionale». Il messaggio di Fassino era chiaro: se astenersi era legittimo allora, «perché non dovrebbe esserlo oggi?». In effetti, proseguiva Fassino, «se un referendum è sbagliato, bisogna ridurne i danni, far mancare il quorum in modo da non pregiudicare misure legislative che affrontino la materia». Astenersi dal voto, insomma, perché «anche questo atteggiamento esprime una volontà precisa prevista dalla Costituzione», che, infatti, «richiede un quorum per rendere efficace il referendum» (L’Unità, 14 giugno 2003).
Morale: quando l’astensione fa comodo è una pratica buona e giusta, quando invece contrasta con i propri scopi diventa un inaccettabile sotterfugio, con buona pace della coerenza. E dato che i Ds sono il partito a favore del referendum numericamente più consistente, può essere utile rileggersi alcune dichiarazioni di suoi illustri esponenti.
«Non ho esitazioni quando parlo di cura e promozione della vita nell’esprimere la mia personale convinzione che sia necessario tutelare l’embrione da irresponsabili manipolazioni. Esiste un limite nella manipolazione dell’embrione: nell’embrione c’è un progetto di vita e anche nella dimensione più elementare di vita c’è un principio di umanità che va tutelato e difeso», Massimo D’Alema, (Famiglia cristiana, 8 novembre 1998).
«L’embrione non è una cosa, è la radice di un essere umano e va considerato coerentemente con questa premessa. Sono contrario alle contrapposizioni ideologiche, ma non tutto quello che si può tecnicamente fare si può eticamente fare. Per la procreazione assistita bovini ed equini sono più garantiti dell’essere umano», Luciano Violante (Corriere della Sera, 28 febbraio 1997).
LittleLux
10-06-2005, 10:16
Interessante l'articolo di ieri del Corriere, che ricordava come i DS 2 anni fa su questo referendum avessero sostenuto L'ASTENSIONE.
Esemplare la foto del manifesto "NON - andare a votare", sfondo rosso, firmato DS.
Dov'erano due anni fa le voci alte et indignatissime dei soloni di area diessina che adesso consumano i tasti delle loro tastiere per dire quanto è grave, inaudito e incostituzionale astenersi e proporre l'astensione? :confused:
Pensa un po', io a quel referendum sono andato a votare. E mi ha dato fastidio la posizione assunta dai DS circa l'astensione, anche se effettivamente quel referendum era una specie di trappola.
Contento, ora? :Prrr:
Esemplare la foto del manifesto "NON - andare a votare", sfondo rosso, firmato DS.
Dov'erano due anni fa le voci alte et indignatissime dei soloni di area diessina che adesso consumano i tasti delle loro tastiere per dire quanto è grave, inaudito e incostituzionale astenersi e proporre l'astensione? :confused:
Pensa un po', io a quel referendum sono andato a votare. E mi ha dato fastidio la posizione assunta dai DS circa l'astensione, anche se effettivamente quel referendum era una specie di trappola.
Contento, ora? :Prrr:
the_joe
10-06-2005, 10:19
Eh SaMu, e poi vorrebbero che la gente si interessasse alla politica come se fosse una cosa seria.
Oramai da parecchi anni ho capito che in Italia vige la regola di "quello che fa comodo a me è giusto e tutto il resto no".
Come ho detto in altre occasioni, sono profondamente deluso.
Oramai da parecchi anni ho capito che in Italia vige la regola di "quello che fa comodo a me è giusto e tutto il resto no".
Come ho detto in altre occasioni, sono profondamente deluso.
Bet
10-06-2005, 10:24
Interessante l'articolo di ieri del Corriere, che ricordava come i DS 2 anni fa su questo referendum avessero sostenuto L'ASTENSIONE.
Esemplare la foto del manifesto "NON - andare a votare", sfondo rosso, firmato DS.
Dov'erano due anni fa le voci alte et indignatissime dei soloni di area diessina che adesso consumano i tasti delle loro tastiere per dire quanto è grave, inaudito e incostituzionale astenersi e proporre l'astensione? :confused:
Infatti!
L'ho detto più volte che se si vuole aprire la caccia all'istituto dell'astensione bisogna guardare altrove... ma è il solito metodo dei due pesi e due misure...
Esemplare la foto del manifesto "NON - andare a votare", sfondo rosso, firmato DS.
Dov'erano due anni fa le voci alte et indignatissime dei soloni di area diessina che adesso consumano i tasti delle loro tastiere per dire quanto è grave, inaudito e incostituzionale astenersi e proporre l'astensione? :confused:
Infatti!
L'ho detto più volte che se si vuole aprire la caccia all'istituto dell'astensione bisogna guardare altrove... ma è il solito metodo dei due pesi e due misure...
jumpermax
10-06-2005, 10:25
C'è una legge approvata dal parlamento, chi vuole abrogarla dovrebbe impegnarsi senza pretendere che chi NON vuole abrogarla debba ribadire la sua opinione che è già espressa dalla legge.
è quello che prevede la legge elettorale sui referendum. Questo perchè è un po' difficile intuire la posizione di chi sta a casa, sia per impedimenti, per ignavia o per volontà di far fallire il quorum. Il no presente sulla scheda non l'hanno messo per decorazione, è previsto che chi non vuole abrogare la legge lo ribadisca col voto. La alternative determinano una serie di spiacevoli conseguenze in primis la perdita della segretezza del voto...
è quello che prevede la legge elettorale sui referendum. Questo perchè è un po' difficile intuire la posizione di chi sta a casa, sia per impedimenti, per ignavia o per volontà di far fallire il quorum. Il no presente sulla scheda non l'hanno messo per decorazione, è previsto che chi non vuole abrogare la legge lo ribadisca col voto. La alternative determinano una serie di spiacevoli conseguenze in primis la perdita della segretezza del voto...
jumpermax
10-06-2005, 10:30
Infatti!
L'ho detto più volte che se si vuole aprire la caccia all'istituto dell'astensione bisogna guardare altrove... ma è il solito metodo dei due pesi e due misure...
1)un referendum come questo è decisamente più sentito di quelli su servitù coattiva o anche solo maggioritario perchè interviene nella sfera più intima e privata delle persone, è nel filone divorzio e aborto per intenderci
2)anche allora ci si espresse con feroci critiche verso chi invitava all'astensione in modo irresponsabile, ma il concetto che i no aiutino a vincere i si lo trovo espresso in modo palese solo ora. Insomma se c'erano i sintomi di qualcosa che non va, in questa occasione si è toccato il fondo. Si è stravolto il concetto ed il no da scelta legittima è diventato aiuto per il sì. A questo aggiungici che mai questo referendum avrebbe fallito il quorum se non ci fosse stata la scelta strategica dell'astensione, l'argomento è di vivo interesse
3)trovo curioso voler giustificare i propri pessimi comportamenti in base al fatto che qualcuno lo ha già fatto prima....
L'ho detto più volte che se si vuole aprire la caccia all'istituto dell'astensione bisogna guardare altrove... ma è il solito metodo dei due pesi e due misure...
1)un referendum come questo è decisamente più sentito di quelli su servitù coattiva o anche solo maggioritario perchè interviene nella sfera più intima e privata delle persone, è nel filone divorzio e aborto per intenderci
2)anche allora ci si espresse con feroci critiche verso chi invitava all'astensione in modo irresponsabile, ma il concetto che i no aiutino a vincere i si lo trovo espresso in modo palese solo ora. Insomma se c'erano i sintomi di qualcosa che non va, in questa occasione si è toccato il fondo. Si è stravolto il concetto ed il no da scelta legittima è diventato aiuto per il sì. A questo aggiungici che mai questo referendum avrebbe fallito il quorum se non ci fosse stata la scelta strategica dell'astensione, l'argomento è di vivo interesse
3)trovo curioso voler giustificare i propri pessimi comportamenti in base al fatto che qualcuno lo ha già fatto prima....
SaMu
10-06-2005, 10:31
Il no presente sulla scheda non l'hanno messo per decorazione, è previsto che chi non vuole abrogare la legge lo ribadisca col voto.
E' -possibile-, non -previsto-. Dato che l'astensione è una facoltà -prevista-, chi non vuole abrogare la legge può utilizzarla, ti pare?
Chi si astiene sceglie liberamente di rendere palese il proprio voto, come chi vota e dichiara pubblicamente cos'ha votato.
E' -possibile-, non -previsto-. Dato che l'astensione è una facoltà -prevista-, chi non vuole abrogare la legge può utilizzarla, ti pare?
Chi si astiene sceglie liberamente di rendere palese il proprio voto, come chi vota e dichiara pubblicamente cos'ha votato.
parax
10-06-2005, 10:31
Ripeto per i non udenti, quello fu un referendum alquanto strano e insidioso, sia che votavi SI sia che votavi NO sbagliavi, per me non c'era altra via che l'astensione quindi non è vero che tutte le astensioni sono uguali, ragionando così quando ci fu il referendum per aborto e divorzio promosso dal Vaticano bastava astenersi e tutto sarebbe stato molto più facile, invece si andò a votare tutti.
Onisem
10-06-2005, 10:32
Ripeto per i non udenti, quello fu un referendum alquanto strano e insidiosi sia che votavi che votavi no sbagliavi, per me non c'era altra via che l'astensione quindi non è vero che tutte le astensioni sono uguali, ragionando così quando ci fu il referendum per aborto e divorzio promosso dal Vaticano bastava astenersi e tutto sarebbe stato molto più facile, invece si andò a votare tutti.
Ed infatti memori di come andarono le cose allora...
Ed infatti memori di come andarono le cose allora...
MarColas
10-06-2005, 10:42
Fassino ha sempre detto che per questo referendum l'astensione è legittima, anche se non la condivide. Si è spinto al massimo a definirla un "trucco", fra virgolette perché lo è dal punto di vista morale, non sostanziale.
Ed ha poi risposto, a chi gli faceva notare la contraddizione rispetto al comportamento tenuto ai tempi del referendum sull'art.18, che si tratta di argomenti estremamente diversi.
Qui si parla di Etica e Vita con le maiuscole, oltre che della vita (con la minuscola) delle persone. L'art.18 riguarda invece solo quest'ultima.
C'è un'enorme differenza, anche se questo non significa che ora l'art.18 diventa "un argomento da poco, un codicillo burocratico".
L'astensione per far fallire i referendum è adesso ed era allora un "giocare sporco", anche se perfettamente lecito. Però una cosa è giocare sporco su una norma del pur importante Statuto dei lavoratori, altra cosa è giocare sporco su temi come quelli di questo referendum.
Ed ha poi risposto, a chi gli faceva notare la contraddizione rispetto al comportamento tenuto ai tempi del referendum sull'art.18, che si tratta di argomenti estremamente diversi.
Qui si parla di Etica e Vita con le maiuscole, oltre che della vita (con la minuscola) delle persone. L'art.18 riguarda invece solo quest'ultima.
C'è un'enorme differenza, anche se questo non significa che ora l'art.18 diventa "un argomento da poco, un codicillo burocratico".
L'astensione per far fallire i referendum è adesso ed era allora un "giocare sporco", anche se perfettamente lecito. Però una cosa è giocare sporco su una norma del pur importante Statuto dei lavoratori, altra cosa è giocare sporco su temi come quelli di questo referendum.
Bet
10-06-2005, 10:42
1)un referendum come questo è decisamente più sentito di quelli su servitù coattiva o anche solo maggioritario perchè interviene nella sfera più intima e privata delle persone, è nel filone divorzio e aborto per intenderci
2)anche allora ci si espresse con feroci critiche verso chi invitava all'astensione in modo irresponsabile, ma il concetto che i no aiutino a vincere i si lo trovo espresso in modo palese solo ora. Insomma se c'erano i sintomi di qualcosa che non va, in questa occasione si è toccato il fondo. Si è stravolto il concetto ed il no da scelta legittima è diventato aiuto per il sì. A questo aggiungici che mai questo referendum avrebbe fallito il quorum se non ci fosse stata la scelta strategica dell'astensione, l'argomento è di vivo interesse
3)trovo curioso voler giustificare i propri pessimi comportamenti in base al fatto che qualcuno lo ha già fatto prima....
inutili questi distinguo... c'è poco da rigirare la frittata
l'istituto dell'astensione è ormai pratica generalizzata, è stata usato per qualsiasi referendum e non si è mai sentita un tale livello di protesta che evidentemente affonda le sue radici in posizioni preconcette...
per cambiare questo atteggiamento ce ne vuole... è il discorso che ho fatto a Marcolas
l'astensione, invocata a turno da tutti come sacrosanta oggi non va più bene... capisco la necessità di confondere le acque dicendo che qui va e là no... capisco la necessità di cercare di coprire le incogruenze e di negare... ma insomma, ste cose possono raccontarla a chi ci vuole credere ;)
2)anche allora ci si espresse con feroci critiche verso chi invitava all'astensione in modo irresponsabile, ma il concetto che i no aiutino a vincere i si lo trovo espresso in modo palese solo ora. Insomma se c'erano i sintomi di qualcosa che non va, in questa occasione si è toccato il fondo. Si è stravolto il concetto ed il no da scelta legittima è diventato aiuto per il sì. A questo aggiungici che mai questo referendum avrebbe fallito il quorum se non ci fosse stata la scelta strategica dell'astensione, l'argomento è di vivo interesse
3)trovo curioso voler giustificare i propri pessimi comportamenti in base al fatto che qualcuno lo ha già fatto prima....
inutili questi distinguo... c'è poco da rigirare la frittata
l'istituto dell'astensione è ormai pratica generalizzata, è stata usato per qualsiasi referendum e non si è mai sentita un tale livello di protesta che evidentemente affonda le sue radici in posizioni preconcette...
per cambiare questo atteggiamento ce ne vuole... è il discorso che ho fatto a Marcolas
l'astensione, invocata a turno da tutti come sacrosanta oggi non va più bene... capisco la necessità di confondere le acque dicendo che qui va e là no... capisco la necessità di cercare di coprire le incogruenze e di negare... ma insomma, ste cose possono raccontarla a chi ci vuole credere ;)
SaMu
10-06-2005, 10:48
3)trovo curioso voler giustificare i propri pessimi comportamenti in base al fatto che qualcuno lo ha già fatto prima....
Trovo curioso che un comportamento che è sempre stato legittimo e praticato, diventi tutto a un tratto pessimo..
Trovo curioso che un comportamento che è sempre stato legittimo e praticato, diventi tutto a un tratto pessimo..
Onisem
10-06-2005, 10:51
E' così difficile da credere che qualcuno abbia sempre ritenuto l'astensione, e sopratutto gli inviti in tal senso, una pessima lezione civica indipendentemente da chi sia a pronunciarsi a riguardo? Il fatto che sia una pratica generalizzata è un motivo in più per rivedere il meccanismo del quorum.
SaMu
10-06-2005, 10:54
Ripeto per i non udenti, quello fu un referendum alquanto strano e insidioso, sia che votavi SI sia che votavi NO sbagliavi
:confused:
Chi non voleva abrogare la legge avrebbe potuto votare NO, proprio come dite che dovrebbe fare ora. Il mancato raggiungimento del quorum ha lo stesso effetto della vittoria dei no.
Cosa c'è di insidioso in tutto questo?
per me non c'era altra via che l'astensione quindi non è vero che tutte le astensioni sono uguali, ragionando così quando ci fu il referendum per aborto e divorzio promosso dal Vaticano bastava astenersi e tutto sarebbe stato molto più facile, invece si andò a votare tutti.
Ti ripeto (non perchè pensi che tu sia non udente :D ma perchè le tue argomentazioni mi sembrano vacue e insostenibili) che qui stiamo discutendo di referendum, quorum e astensione, principi validi a prescindere dall'argomento oggetto del referendum.
A maggior riprova (se mai ce ne fosse bisogno), l'autore di questo stesso thread aprendolo specifica che la discussione riguarda tutti i referendum, non questo in particolare. E nelle argomentazioni di molti contro l'astensione, i contenuti della legge non compaiono.
:confused:
Chi non voleva abrogare la legge avrebbe potuto votare NO, proprio come dite che dovrebbe fare ora. Il mancato raggiungimento del quorum ha lo stesso effetto della vittoria dei no.
Cosa c'è di insidioso in tutto questo?
per me non c'era altra via che l'astensione quindi non è vero che tutte le astensioni sono uguali, ragionando così quando ci fu il referendum per aborto e divorzio promosso dal Vaticano bastava astenersi e tutto sarebbe stato molto più facile, invece si andò a votare tutti.
Ti ripeto (non perchè pensi che tu sia non udente :D ma perchè le tue argomentazioni mi sembrano vacue e insostenibili) che qui stiamo discutendo di referendum, quorum e astensione, principi validi a prescindere dall'argomento oggetto del referendum.
A maggior riprova (se mai ce ne fosse bisogno), l'autore di questo stesso thread aprendolo specifica che la discussione riguarda tutti i referendum, non questo in particolare. E nelle argomentazioni di molti contro l'astensione, i contenuti della legge non compaiono.
the_joe
10-06-2005, 10:54
.............L'astensione per far fallire i referendum è adesso ed era allora un "giocare sporco", anche se perfettamente lecito. Però una cosa è giocare sporco su una norma del pur importante Statuto dei lavoratori, altra cosa è giocare sporco su temi come quelli di questo referendum.
E allora mi domando perchè quando ne hanno avuto l'occasione, non ne abbiano approfittato per dare il buon esempio, è sempre facile accampare scuse "dopo" che abbiamo fatto i propri comodi, come è possibile voler imporre agli altri l'integrità morale se prima non siamo noi stessi ad averla?
Chiaro e limpido esempio di "tutto giusto quello che fa comodo a me e tutto sbagliato quello che mi contraria".
E allora mi domando perchè quando ne hanno avuto l'occasione, non ne abbiano approfittato per dare il buon esempio, è sempre facile accampare scuse "dopo" che abbiamo fatto i propri comodi, come è possibile voler imporre agli altri l'integrità morale se prima non siamo noi stessi ad averla?
Chiaro e limpido esempio di "tutto giusto quello che fa comodo a me e tutto sbagliato quello che mi contraria".
jumpermax
10-06-2005, 10:54
inutili questi distinguo... c'è poco da rigirare la frittata
l'istituto dell'astensione è ormai pratica generalizzata, è stata usato per qualsiasi referendum e non si è mai sentita un tale livello di protesta che evidentemente affonda le sue radici in posizioni preconcette...
per cambiare questo atteggiamento ce ne vuole... è il discorso che ho fatto a Marcolas
l'astensione, invocata a turno da tutti come sacrosanta oggi non va più bene... capisco la necessità di confondere le acque dicendo che qui va e là no... capisco la necessità di cercare di coprire le incogruenze e di negare... ma insomma, ste cose possono raccontarla a chi ci vuole credere ;)
Dedicato a te... ma non solo a te...
Un dialogo, com'è noto, non è possibile se uno dei partners crede di trovarsi senz'altro in una posizione superiore a quella dell'altro in quanto possiede un sapere preliminare circa i pregiudizi di cui l'altro sarebbe prigioniero. Egli si chiude così nei propri pregiudizi
chissà, magari ti è d'aiuto per la riflessione.... :D
l'istituto dell'astensione è ormai pratica generalizzata, è stata usato per qualsiasi referendum e non si è mai sentita un tale livello di protesta che evidentemente affonda le sue radici in posizioni preconcette...
per cambiare questo atteggiamento ce ne vuole... è il discorso che ho fatto a Marcolas
l'astensione, invocata a turno da tutti come sacrosanta oggi non va più bene... capisco la necessità di confondere le acque dicendo che qui va e là no... capisco la necessità di cercare di coprire le incogruenze e di negare... ma insomma, ste cose possono raccontarla a chi ci vuole credere ;)
Dedicato a te... ma non solo a te...
Un dialogo, com'è noto, non è possibile se uno dei partners crede di trovarsi senz'altro in una posizione superiore a quella dell'altro in quanto possiede un sapere preliminare circa i pregiudizi di cui l'altro sarebbe prigioniero. Egli si chiude così nei propri pregiudizi
chissà, magari ti è d'aiuto per la riflessione.... :D
Bet
10-06-2005, 10:56
E' così difficile da credere che qualcuno abbia sempre ritenuto l'astensione, e sopratutto gli inviti in tal senso, una pessima lezione civica indipendentemente da chi sia a pronunciarsi a riguardo?
no, anzi... è facilissimo creder che qualcuno abbia sempre ritenuto l'astensione, e sopratutto gli inviti in tal senso, una pessima lezione civica... non vedo la difficoltà :)
è già più difficile credere che questi qualcuno italiani si siano concentrati tutti sulla sezione OT di hwupgrade
no, anzi... è facilissimo creder che qualcuno abbia sempre ritenuto l'astensione, e sopratutto gli inviti in tal senso, una pessima lezione civica... non vedo la difficoltà :)
è già più difficile credere che questi qualcuno italiani si siano concentrati tutti sulla sezione OT di hwupgrade
SaMu
10-06-2005, 10:56
Fassino ha sempre detto che per questo referendum l'astensione è legittima, anche se non la condivide. Si è spinto al massimo a definirla un "trucco", fra virgolette perché lo è dal punto di vista morale, non sostanziale.
Sarei curioso di sapere come ha fatto Fassino a rendere le virgolette in un'intervista vocale.
Le ha mimate con indice e medio delle due mani? :sofico:
Sarei curioso di sapere come ha fatto Fassino a rendere le virgolette in un'intervista vocale.
Le ha mimate con indice e medio delle due mani? :sofico:
jumpermax
10-06-2005, 10:57
Trovo curioso che un comportamento che è sempre stato legittimo e praticato, diventi tutto a un tratto pessimo..
Ho mai detto che lo ritengo legittimo? Ho mai esprezzo approvazione per chi lo pratica? Se gli altri se ne sono accorti solo ora non so che farci. Io già lo pensavo ai tempi del referendum sul maggioritario che fu il primo fatto fallire per manifesta impossibilità di vittoria. Il fenomeno è peggiorato a livelli preoccupanti, poi se volete chiudere gli occhi per portarvi a casa un'effimera vittoria che sarà probabilmente una sconfitta per tutti continuate pure... spero che al primo referendum di vostro interesse ve ne possiate accorgere anche voi di cosa vuol dire.
Ho mai detto che lo ritengo legittimo? Ho mai esprezzo approvazione per chi lo pratica? Se gli altri se ne sono accorti solo ora non so che farci. Io già lo pensavo ai tempi del referendum sul maggioritario che fu il primo fatto fallire per manifesta impossibilità di vittoria. Il fenomeno è peggiorato a livelli preoccupanti, poi se volete chiudere gli occhi per portarvi a casa un'effimera vittoria che sarà probabilmente una sconfitta per tutti continuate pure... spero che al primo referendum di vostro interesse ve ne possiate accorgere anche voi di cosa vuol dire.
LittleLux
10-06-2005, 10:58
E' così difficile da credere che qualcuno abbia sempre ritenuto l'astensione, e sopratutto gli inviti in tal senso, una pessima lezione civica indipendentemente da chi sia a pronunciarsi a riguardo? Il fatto che sia una pratica generalizzata è un motivo in più per rivedere il meccanismo del quorum.
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Bet
10-06-2005, 11:00
chissà, magari ti è d'aiuto per la riflessione.... :D
ok, è vero hai perfettamente ragione... non c'è nessuna incogruenza... nessuno ha mai cambiato atteggiamento a seconda di cosa dovesse sostenere... quelli che oggi protestanto contro l'astensione l'hanno sempre fatto... ho chiaramente detto il falso
sono convintissimo che nei sei certo anche tu
e mi fermo qui che è meglio
ok, è vero hai perfettamente ragione... non c'è nessuna incogruenza... nessuno ha mai cambiato atteggiamento a seconda di cosa dovesse sostenere... quelli che oggi protestanto contro l'astensione l'hanno sempre fatto... ho chiaramente detto il falso
sono convintissimo che nei sei certo anche tu
e mi fermo qui che è meglio
SaMu
10-06-2005, 11:00
no, anzi... è facilissimo creder che qualcuno abbia sempre ritenuto l'astensione, e sopratutto gli inviti in tal senso, una pessima lezione civica... non vedo la difficoltà :)
è già più difficile credere che questi qualcuno italiani si siano concentrati tutti sulla sezione OT di hwupgrade
Tu che sei iscritto dal 2000 Bet, ricordi un simile livore argomentativo contro l'astensione a qualche referendum? Ricordi critiche da parte di chi le espone ora?
Io sono iscritto da Maggio 2001, e non me le ricordo. E' una questione di memoria, o non ci sono state?
è già più difficile credere che questi qualcuno italiani si siano concentrati tutti sulla sezione OT di hwupgrade
Tu che sei iscritto dal 2000 Bet, ricordi un simile livore argomentativo contro l'astensione a qualche referendum? Ricordi critiche da parte di chi le espone ora?
Io sono iscritto da Maggio 2001, e non me le ricordo. E' una questione di memoria, o non ci sono state?
jumpermax
10-06-2005, 11:04
ok, è vero hai perfettamente ragione... non c'è nessuna incogruenza... nessuno ha mai cambiato atteggiamento a seconda di cosa dovesse sostenere... quelli che oggi protestanto contro l'astensione l'hanno sempre fatto... ho chiaramente detto il falso
sono convintissimo che nei sei certo anche tu
e mi fermo qui che è meglio
Non stavi parlando con "quelli" stavi parlando con me. Se quelli hanno compreso quanto sia pericoloso il giochino solo ora io altro non posso dire che ben svegliati. Da parte mia posso solo notare che in questa occasione la propaganda pro astensione è arrivata a vette inesplorate almeno nei precedenti quesiti lo si faceva con meno enfasi e non si attaccava in modo così pesante il fronte del no.
Detto questo che mi vuoi dire? che ho qualche preconcetto che ho cambiato idea e lo faccio solo a scopo strumentale? Dimmi tu che possibiità di dialogo posso avere... immagino che comunque in qualche modo sia colpa mia giusto?
sono convintissimo che nei sei certo anche tu
e mi fermo qui che è meglio
Non stavi parlando con "quelli" stavi parlando con me. Se quelli hanno compreso quanto sia pericoloso il giochino solo ora io altro non posso dire che ben svegliati. Da parte mia posso solo notare che in questa occasione la propaganda pro astensione è arrivata a vette inesplorate almeno nei precedenti quesiti lo si faceva con meno enfasi e non si attaccava in modo così pesante il fronte del no.
Detto questo che mi vuoi dire? che ho qualche preconcetto che ho cambiato idea e lo faccio solo a scopo strumentale? Dimmi tu che possibiità di dialogo posso avere... immagino che comunque in qualche modo sia colpa mia giusto?
LittleLux
10-06-2005, 11:05
ok, è vero hai perfettamente ragione... non c'è nessuna incogruenza... nessuno ha mai cambiato atteggiamento a seconda di cosa dovesse sostenere... quelli che oggi protestanto contro l'astensione l'hanno sempre fatto... ho chiaramente detto il falso
sono convintissimo che nei sei certo anche tu
e mi fermo qui che è meglio
Bet, tra quelli che oggi protestano contro l'astensionismo (e mi sto rivolgendo al mondo politico) c'è di sicuro chi l'ha sempre fatto. Non tutti quelli che protestano l'hanno sempre fatto.
Personalmente ho sempre, e dico sempre, ritenuto l'astensionismo un pessimo esempio di civismo.
sono convintissimo che nei sei certo anche tu
e mi fermo qui che è meglio
Bet, tra quelli che oggi protestano contro l'astensionismo (e mi sto rivolgendo al mondo politico) c'è di sicuro chi l'ha sempre fatto. Non tutti quelli che protestano l'hanno sempre fatto.
Personalmente ho sempre, e dico sempre, ritenuto l'astensionismo un pessimo esempio di civismo.
MarColas
10-06-2005, 11:05
Sarei curioso di sapere come ha fatto Fassino a rendere le virgolette in un'intervista vocale.
Le ha mimate con indice e medio delle due mani? :sofico:
Che mattacchione :D
A parte che con il tono e le inflessioni della voce e con la mimica facciale si possono far capire cose ben più difficili delle virgolette, Fassino non ha detto solo la parola trucco, ha pronunciato una serie di frasi che rendono chiaro cosa intende. Virgolette comprese ;)
Le ha mimate con indice e medio delle due mani? :sofico:
Che mattacchione :D
A parte che con il tono e le inflessioni della voce e con la mimica facciale si possono far capire cose ben più difficili delle virgolette, Fassino non ha detto solo la parola trucco, ha pronunciato una serie di frasi che rendono chiaro cosa intende. Virgolette comprese ;)
Onisem
10-06-2005, 11:06
Tu che sei iscritto dal 2000 Bet, ricordi un simile livore argomentativo contro l'astensione a qualche referendum? Ricordi critiche da parte di chi le espone ora?
Io sono iscritto da Maggio 2001, e non me le ricordo. E' una questione di memoria, o non ci sono state?
Io sono iscritto da poco, quindi non potete saperlo. Ma se fossi stato iscritto all'epoca non avrei sicuramente approvato gli inviti all'astensione, esattamente come ora... :Prrr:
Io sono iscritto da Maggio 2001, e non me le ricordo. E' una questione di memoria, o non ci sono state?
Io sono iscritto da poco, quindi non potete saperlo. Ma se fossi stato iscritto all'epoca non avrei sicuramente approvato gli inviti all'astensione, esattamente come ora... :Prrr:
jumpermax
10-06-2005, 11:09
Tu che sei iscritto dal 2000 Bet, ricordi un simile livore argomentativo contro l'astensione a qualche referendum? Ricordi critiche da parte di chi le espone ora?
Io sono iscritto da Maggio 2001, e non me le ricordo. E' una questione di memoria, o non ci sono state?
Io non ricordo a memoria nessun referendum dove sia stata fatta una così massiccia campagna pro astensione, non ricordo nessuno sostenere che chi vota no aiuta i si, che i si sono minoranza se non hanno il 50% dei votanti e via dicendo. Non lo ricordo poi applicato su un referendum che tanto colpisce la sfera privata delle persone, un referendum su una legge che deve necessariamente valutare il polso del paese se vuole essere credibile. Vi stupite poi se dall'altra parte la reazione sia più marcata quando siete i primi ad aver passato il segno, stravolgendo il concetto di quorum, il significato di norme fondamentali per il voto, arrivando al limite del penale con l'induzione all'astensione e soprattutto togliendo la segretezza al voto?
Io sono iscritto da Maggio 2001, e non me le ricordo. E' una questione di memoria, o non ci sono state?
Io non ricordo a memoria nessun referendum dove sia stata fatta una così massiccia campagna pro astensione, non ricordo nessuno sostenere che chi vota no aiuta i si, che i si sono minoranza se non hanno il 50% dei votanti e via dicendo. Non lo ricordo poi applicato su un referendum che tanto colpisce la sfera privata delle persone, un referendum su una legge che deve necessariamente valutare il polso del paese se vuole essere credibile. Vi stupite poi se dall'altra parte la reazione sia più marcata quando siete i primi ad aver passato il segno, stravolgendo il concetto di quorum, il significato di norme fondamentali per il voto, arrivando al limite del penale con l'induzione all'astensione e soprattutto togliendo la segretezza al voto?
Bet
10-06-2005, 11:09
Tu che sei iscritto dal 2000 Bet, ricordi un simile livore argomentativo contro l'astensione a qualche referendum? Ricordi critiche da parte di chi le espone ora?
Io sono iscritto da Maggio 2001, e non me le ricordo. E' una questione di memoria, o non ci sono state?
diciamo che non ricordo un simile livore in generale
Io sono iscritto da Maggio 2001, e non me le ricordo. E' una questione di memoria, o non ci sono state?
diciamo che non ricordo un simile livore in generale
LittleLux
10-06-2005, 11:12
diciamo che non ricordo un simile livore in generale
Bè, forse perchè questo è il primo referendum sentito, vero se vogliamo, da anni. Un referendum che va ad interessare la sfera più intima della vita di una persona. Non lo trovo poi molto strano.
Bè, forse perchè questo è il primo referendum sentito, vero se vogliamo, da anni. Un referendum che va ad interessare la sfera più intima della vita di una persona. Non lo trovo poi molto strano.
Bet
10-06-2005, 11:14
Bet, tra quelli che oggi protestano contro l'astensionismo (e mi sto rivolgendo al mondo politico) c'è di sicuro chi l'ha sempre fatto. Non tutti quelli che protestano l'hanno sempre fatto.
Personalmente ho sempre, e dico sempre, ritenuto l'astensionismo un pessimo esempio di civismo.
Non sto facendo riferimenti personali. Sono convinto cmq che a livello generale la totale mancanza di coerenza c'è stato.
E cmq anche se non faccio fatica a credere che tu sia stato sempre contro l'astensionismo sono convinto che se facessi la domanda ad ogni singola utente di hwupgrade non esiterebbe a dire che "io sono stato sempre contro l'astensionismo"... il che mi porterebbe a pensare che OT di hwupgrade sia una consiglio di saggi... il che, secondo la mia percezione (ma anche secondo un po' di logica e di statistica), non mi quadrerebbe molto :D
detto questo, voglio ribadire che se i termini e i toni delle discussioni fossero stati diversi sin dall'inizio penso si sarebbe fatta meno fatica a concordare su alcuni punti
Personalmente ho sempre, e dico sempre, ritenuto l'astensionismo un pessimo esempio di civismo.
Non sto facendo riferimenti personali. Sono convinto cmq che a livello generale la totale mancanza di coerenza c'è stato.
E cmq anche se non faccio fatica a credere che tu sia stato sempre contro l'astensionismo sono convinto che se facessi la domanda ad ogni singola utente di hwupgrade non esiterebbe a dire che "io sono stato sempre contro l'astensionismo"... il che mi porterebbe a pensare che OT di hwupgrade sia una consiglio di saggi... il che, secondo la mia percezione (ma anche secondo un po' di logica e di statistica), non mi quadrerebbe molto :D
detto questo, voglio ribadire che se i termini e i toni delle discussioni fossero stati diversi sin dall'inizio penso si sarebbe fatta meno fatica a concordare su alcuni punti
jumpermax
10-06-2005, 11:14
Bè, forse perchè questo è il primo referendum sentito, vero se vogliamo, da anni. Un referendum che va ad interessare la sfera più intima della vita di una persona. Non lo trovo poi molto strano.
già. Continuo a pensare che credibilità avrebbe la 194 oggi se fosse stata difesa con l'astensione...
già. Continuo a pensare che credibilità avrebbe la 194 oggi se fosse stata difesa con l'astensione...
jumpermax
10-06-2005, 11:17
Non sto facendo riferimenti personali. Sono convinto cmq che a livello generale la totale mancanza di coerenza c'è stato.
E cmq anche se non faccio fatica a credere che tu sia stato sempre contro l'astensionismo sono convinto che se facessi la domanda ad ogni singola utente di hwupgrade non esiterebbe a dire che "io sono stato sempre contro l'astensionismo"... il che mi porterebbe a pensare che OT di hwupgrade sia una consiglio di saggi... il che non mi quadrerebbe molto :D
detto questo, voglio ribadire che se i termini e i toni delle discussioni fossero stati diversi sin dall'inizio penso si sarebbe fatta meno fatica a concordare su alcuni punti
sul punto astensione credo non concorderemo mai fintanto che si sostiene che i no aiutano i si che se non hanno il 50%+1 degli aventi diritto al voto non sono maggioranza e via dicendo. E' vero che la legge ha un buco ma il problema si pone nel momento in cui uno lo sfrutta ed è tanto peggio quanto più in base a questo buco ne vuol stravolgere i concetti.
E cmq anche se non faccio fatica a credere che tu sia stato sempre contro l'astensionismo sono convinto che se facessi la domanda ad ogni singola utente di hwupgrade non esiterebbe a dire che "io sono stato sempre contro l'astensionismo"... il che mi porterebbe a pensare che OT di hwupgrade sia una consiglio di saggi... il che non mi quadrerebbe molto :D
detto questo, voglio ribadire che se i termini e i toni delle discussioni fossero stati diversi sin dall'inizio penso si sarebbe fatta meno fatica a concordare su alcuni punti
sul punto astensione credo non concorderemo mai fintanto che si sostiene che i no aiutano i si che se non hanno il 50%+1 degli aventi diritto al voto non sono maggioranza e via dicendo. E' vero che la legge ha un buco ma il problema si pone nel momento in cui uno lo sfrutta ed è tanto peggio quanto più in base a questo buco ne vuol stravolgere i concetti.
Bet
10-06-2005, 11:17
Bè, forse perchè questo è il primo referendum sentito, vero se vogliamo, da anni. Un referendum che va ad interessare la sfera più intima della vita di una persona. Non lo trovo poi molto strano.
puo' essere
si potrebbe pero' anche dire che per questi temi sarebbe utile miglior tatto e più rispetto verso le opinioni diverse dalle proprie
puo' essere
si potrebbe pero' anche dire che per questi temi sarebbe utile miglior tatto e più rispetto verso le opinioni diverse dalle proprie
MarColas
10-06-2005, 11:21
sono convinto che se facessi la domanda ad ogni singola utente di hwupgrade non esiterebbe a dire che "io sono stato sempre contro l'astensionismo"... il che mi porterebbe a pensare che OT di hwupgrade sia una consiglio di saggi... il che, secondo la mia percezione (ma anche secondo un po' di logica e di statistica), non mi quadrerebbe molto :D
Fino a prova contraria io sono un utente (sebbene poco attivo :D) ed ho scritto chiaramente che in alcuni casi ho scelto volutamente di astenermi, in polemica con la futilità e/o assurdità del quesito referendario.
E tuttavia non mi sento minimamente in difficoltà nel dire che stavolta non condivido assolutamentela scelta dell'astensionismo, per le ragioni che ho già scritto in altri post.
;)
Fino a prova contraria io sono un utente (sebbene poco attivo :D) ed ho scritto chiaramente che in alcuni casi ho scelto volutamente di astenermi, in polemica con la futilità e/o assurdità del quesito referendario.
E tuttavia non mi sento minimamente in difficoltà nel dire che stavolta non condivido assolutamentela scelta dell'astensionismo, per le ragioni che ho già scritto in altri post.
;)
Bet
10-06-2005, 11:26
Fino a prova contraria io sono un utente (sebbene poco attivo :D) ed ho scritto chiaramente che in alcuni casi ho scelto volutamente di astenermi, in polemica con la futilità e/o assurdità del quesito referendario.
E tuttavia non mi sento minimamente in difficoltà nel dire che stavolta non condivido minimamente la scelta dell'astensionismo, per le ragioni che ho già scritto in altri post.
;)
vabbè il mio era un discorso in generale... non volevo commentare ogni singola posizione... e cmq non avrei nemmeno gli elementi per poterlo fare... quindi turna a laurà barbun! :ciapet:
E tuttavia non mi sento minimamente in difficoltà nel dire che stavolta non condivido minimamente la scelta dell'astensionismo, per le ragioni che ho già scritto in altri post.
;)
vabbè il mio era un discorso in generale... non volevo commentare ogni singola posizione... e cmq non avrei nemmeno gli elementi per poterlo fare... quindi turna a laurà barbun! :ciapet:
LittleLux
10-06-2005, 11:38
puo' essere
si potrebbe pero' anche dire che per questi temi sarebbe utile miglior tatto e più rispetto verso le opinioni diverse dalle proprie
Oh bè, certo. Su questi temi ci vuole pacatezza ed oculatezza da tutte le parti.
Ora, abbandonando l'ambito del forum, penso che forse questo sia il peccato originale che si porta dietro l'attuale legge sulla fecondazione. Ossia la mancanza di confronto che ha voluto la maggioranza, soprattutto parti di essa come la Lega e settori più o meno ampi degli altri pariti che la compongono. Quello che sta accadendo era inevitabile.
si potrebbe pero' anche dire che per questi temi sarebbe utile miglior tatto e più rispetto verso le opinioni diverse dalle proprie
Oh bè, certo. Su questi temi ci vuole pacatezza ed oculatezza da tutte le parti.
Ora, abbandonando l'ambito del forum, penso che forse questo sia il peccato originale che si porta dietro l'attuale legge sulla fecondazione. Ossia la mancanza di confronto che ha voluto la maggioranza, soprattutto parti di essa come la Lega e settori più o meno ampi degli altri pariti che la compongono. Quello che sta accadendo era inevitabile.
parax
10-06-2005, 11:48
diciamo che non ricordo un simile livore in generale
diciamo che forse quel referendum era un attimino, ma proprio un attimino diverso da questo.
diciamo che forse quel referendum era un attimino, ma proprio un attimino diverso da questo.
Bet
10-06-2005, 11:57
Oh bè, certo. Su questi temi ci vuole pacatezza ed oculatezza da tutte le parti.
Ora, abbandonando l'ambito del forum, penso che forse questo sia il peccato originale che si porta dietro l'attuale legge sulla fecondazione. Ossia la mancanza di confronto che ha voluto la maggioranza, soprattutto parti di essa come la Lega e settori più o meno ampi degli altri pariti che la compongono. Quello che sta accadendo era inevitabile.
Non so quanto possa aver inciso il fattore a cui ti riferisci.
Pero' secondo me è una lettura molto ristretta. Su questo tema ha discusso parecchio la Commissione bioetica prima di ogni altro. Le posizioni erano parecchio divise: nonostate un documento finale in cui ci si sforzo' di portare una posizione comune il documento, giustamente, lasciava chiaramente trasparire le diverse posizioni. Ci fu contemporaneamente l'uscita di un "manifesto laico di bioetica" e relative controposizioni... e tutto sommato è stato uno dei momenti più civili di scontro-confronto. Poi il Parlamento con discussioni infinite posizioni trasversali, toni aspri etc...
Tutto questo ben prima dell'attuale legislatura. A questo sono seguiti toni di propaganda ben poco utili.
Ora, abbandonando l'ambito del forum, penso che forse questo sia il peccato originale che si porta dietro l'attuale legge sulla fecondazione. Ossia la mancanza di confronto che ha voluto la maggioranza, soprattutto parti di essa come la Lega e settori più o meno ampi degli altri pariti che la compongono. Quello che sta accadendo era inevitabile.
Non so quanto possa aver inciso il fattore a cui ti riferisci.
Pero' secondo me è una lettura molto ristretta. Su questo tema ha discusso parecchio la Commissione bioetica prima di ogni altro. Le posizioni erano parecchio divise: nonostate un documento finale in cui ci si sforzo' di portare una posizione comune il documento, giustamente, lasciava chiaramente trasparire le diverse posizioni. Ci fu contemporaneamente l'uscita di un "manifesto laico di bioetica" e relative controposizioni... e tutto sommato è stato uno dei momenti più civili di scontro-confronto. Poi il Parlamento con discussioni infinite posizioni trasversali, toni aspri etc...
Tutto questo ben prima dell'attuale legislatura. A questo sono seguiti toni di propaganda ben poco utili.
Onisem
10-06-2005, 12:20
Ho notato con "piacere" che la mia cittadina è tapezzata di cartelloni di Vescovi che invita all'astensione. Ditemi voi se una cosa del genere dovrebbe essere tollerabile.
jumbo81
10-06-2005, 12:32
Perchè la maggioranza dei parlamentari, che rappresentano l'intero corpo elettorale (a meno che tu non voglia cambiare la costituzione, anticipo la scontata obiezione), ha approvato una legge esercitando il suo potere.
Non mi sembra giusto quindi che una minoranza di cittadini possa abrogare quello che l'organo legislativo che rappresenta tutti ha approvato a maggioranza.
ma è proprio un controllo democratico sul parlamento
metti che tutti i parlamentari vanno fuori di testa e fanno una legge per cui tutti i soldi delle tasse vanno a loro :D (un esempio a caso, per far capire l'impopolarità della cosa)
che facciamo? diciamo "beh, li abbiamo votati, teniamoceli"?
ti posso dar ragione sul fatto che per certe cose non andrebbe utilizzato, cmq resta un principio fondamentale di una democrazia
Non mi sembra giusto quindi che una minoranza di cittadini possa abrogare quello che l'organo legislativo che rappresenta tutti ha approvato a maggioranza.
ma è proprio un controllo democratico sul parlamento
metti che tutti i parlamentari vanno fuori di testa e fanno una legge per cui tutti i soldi delle tasse vanno a loro :D (un esempio a caso, per far capire l'impopolarità della cosa)
che facciamo? diciamo "beh, li abbiamo votati, teniamoceli"?
ti posso dar ragione sul fatto che per certe cose non andrebbe utilizzato, cmq resta un principio fondamentale di una democrazia
kaioh
10-06-2005, 12:36
Ho notato con "piacere" che la mia cittadina è tapezzata di cartelloni di Vescovi che invita all'astensione. Ditemi voi se una cosa del genere dovrebbe essere tollerabile.certo poiché esprimono la loro opinione e la fanno sapere a chi li segue.
recoil
10-06-2005, 12:45
già. Continuo a pensare che credibilità avrebbe la 194 oggi se fosse stata difesa con l'astensione...
giusto
ed è per questo che insisto col dire che no e astensione sono due cose diverse e che l'astensione pertanto è una posizione più che legittima.
solo che come al solito quando fa comodo è legittima e quando è scomoda diventa una bassezza ecc.
non sto parlando degli utenti del forum, mi riferisco ad esempio a uno dei "pezzi grossi" a livello parlamentare come Fassino. quando gli fanno notare che critica una posizione da lui usata in passato lui si arrampica sugli specchi dicendo che stavolta è diverso ecc.
chi ha usato l'astensione in passato abbia quantomeno la decenza di non criticare coloro i quali se ne avvalgono questa volta.
l'astensione non è una bella cosa e va combattuta ma per farlo bisogna modificare la legge sul referendum. mi auguro che dopo la campagna pro astensione di queste settimane qualcuno in parlamento si svegli e proponga di rivedere la questione referendum.
altrimenti la smettano di farli, tanto come si è visto dalle cifre è da anni che c'è astensione e si buttano soldi per niente...
giusto
ed è per questo che insisto col dire che no e astensione sono due cose diverse e che l'astensione pertanto è una posizione più che legittima.
solo che come al solito quando fa comodo è legittima e quando è scomoda diventa una bassezza ecc.
non sto parlando degli utenti del forum, mi riferisco ad esempio a uno dei "pezzi grossi" a livello parlamentare come Fassino. quando gli fanno notare che critica una posizione da lui usata in passato lui si arrampica sugli specchi dicendo che stavolta è diverso ecc.
chi ha usato l'astensione in passato abbia quantomeno la decenza di non criticare coloro i quali se ne avvalgono questa volta.
l'astensione non è una bella cosa e va combattuta ma per farlo bisogna modificare la legge sul referendum. mi auguro che dopo la campagna pro astensione di queste settimane qualcuno in parlamento si svegli e proponga di rivedere la questione referendum.
altrimenti la smettano di farli, tanto come si è visto dalle cifre è da anni che c'è astensione e si buttano soldi per niente...
Onisem
10-06-2005, 12:56
certo poiché esprimono la loro opinione e la fanno sapere a chi li segue.
Un cartellone che invita a non andare a votare non esprime un'opinione, semplicemente istiga a venir meno a quello che dovrebbe essere un dovere civico. Se fosse stato un cartellone per il "No" non avrei avuto nulla da obiettare, naturalmente. Devo dire che anche il fatto che fossero proprio di Vescovi mi ha dato piuttosto fastidio.
Un cartellone che invita a non andare a votare non esprime un'opinione, semplicemente istiga a venir meno a quello che dovrebbe essere un dovere civico. Se fosse stato un cartellone per il "No" non avrei avuto nulla da obiettare, naturalmente. Devo dire che anche il fatto che fossero proprio di Vescovi mi ha dato piuttosto fastidio.
tatrat4d
10-06-2005, 12:58
certo poiché esprimono la loro opinione e la fanno sapere a chi li segue.
mi trovo a dovere quotare. Se la regola c'è la si usa, è il nocciolo del liberalismo, oltre a non dare discredito morale a mezzi che la legge consente. Senza contare il fattore coerenza, che nelle intricate vicende politiche italiane è quasi impossibile rivendicare.
Se la cosa non piace si abolisce il quorum, finchè questo c'è io, avendo la posizione opposta a quella che ho, mi asterrei di corsa.
mi trovo a dovere quotare. Se la regola c'è la si usa, è il nocciolo del liberalismo, oltre a non dare discredito morale a mezzi che la legge consente. Senza contare il fattore coerenza, che nelle intricate vicende politiche italiane è quasi impossibile rivendicare.
Se la cosa non piace si abolisce il quorum, finchè questo c'è io, avendo la posizione opposta a quella che ho, mi asterrei di corsa.
tatrat4d
10-06-2005, 13:00
Un cartellone che invita a non andare a votare non esprime un'opinione, semplicemente istiga a venir meno a quello che dovrebbe essere un dovere civico. Se fosse stato un cartellone per il "No" non avrei avuto nulla da obiettare, naturalmente. Devo dire che anche il fatto che fossero proprio di Vescovi mi ha dato piuttosto fastidio.
un dovere civico senza sanzione, il che oltretutto mi fa pure venire qualche brivido, pensando a dove era ed è "obbligatorio" votare. Fosse per me l'art. 48 andrebbe abolito al volo.
un dovere civico senza sanzione, il che oltretutto mi fa pure venire qualche brivido, pensando a dove era ed è "obbligatorio" votare. Fosse per me l'art. 48 andrebbe abolito al volo.
tatrat4d
10-06-2005, 13:02
Alla fine l'unico vero e difficilmente superabile problema posto dal politicizzare l'astensione è che la segretezza del voto se ne vada in parte in fumo. Altra ragione per abolire il quorum.
SaMu
10-06-2005, 13:14
Alla fine l'unico vero e difficilmente superabile problema posto dal politicizzare l'astensione è che la segretezza del voto se ne vada in parte in fumo. Altra ragione per abolire il quorum.
:confused:
La segretezza del voto è una diritto, non un dovere. Che differenza c'è da questo punto di vista tra dire che si voterà SI o NO e astenersi? Ogni cittadino è libero di fare ciò che vuole.
:confused:
La segretezza del voto è una diritto, non un dovere. Che differenza c'è da questo punto di vista tra dire che si voterà SI o NO e astenersi? Ogni cittadino è libero di fare ciò che vuole.
tatrat4d
10-06-2005, 13:21
in termini pratici chi va a votare (anche i no che saranno minoranza) contribuirà ad abrogare la legge, chi sta a casa la difende.
E una tendina che copra il percorso casa-seggio è un po' esosa per le povere casse dello Stato :D
E una tendina che copra il percorso casa-seggio è un po' esosa per le povere casse dello Stato :D
Onisem
10-06-2005, 13:23
in termini pratici chi va a votare (anche i no che saranno minoranza) contribuiranno ad abrogare la legge, chi sta a casa la difende.
E una tendina che copra il percorso casa-seggio è un po' esosa per le povere casse dello Stato :D
Mi immagino già i paeselli rurali con le vecchiette che additano, spettegolano e riferiscono al parroco... :D
E una tendina che copra il percorso casa-seggio è un po' esosa per le povere casse dello Stato :D
Mi immagino già i paeselli rurali con le vecchiette che additano, spettegolano e riferiscono al parroco... :D
parax
10-06-2005, 13:40
Mi immagino già i paeselli rurali con le vecchiette che additano, spettegolano e riferiscono al parroco... :D
E' possibile che il cardinale Ruini non capisca che se l'astensione è il modo di votare NO, il volerla ottenere corrisponde all'annullamento della segretezza e perciò della libertà di voto ?
Una cosa è un cittadino che nella sua libertà decide di non andare a votare.
Un'altra cosa è una qualsiasi coercizione, psicologica o d'altro genere, esercitata sul cittadino per indurlo a non presentarsi al seggio elettorale, estorcendogli con ciò un pronunciamento di scelta di voto fuori della sua volontà. Ci si domanda o no, in quali condizioni di disagio vengono posti gli elettori che volendo andare al seggio sanno di doversi svelare come sicuri votanti per il SI, e come tali automaticamente schedati e demonizzati come peccatori ?
Ci si domanda o no quale può diventare il disagio degli elettori nei seggi piantonati da parroci e magari da papaboys ?
Chi si presenterà ai seggi è costretto a svelare pubblicamente che voterà in difformità delle disposizioni dei vescovi e di chi nelle istituzioni li sostiene, sa che questi saranno informati sul fatto che lui ha trasgredito e che, per il solo fatto di aver votato, deve prepararsi ad affrontare possibili ritorsioni.
Come può costui sentirsi libero nell'esercizio del suo diritto di voto ?
Questa assenza di libertà nell'esercizio del voto è un fatto gravissimo, con conseguenze impensabili, tanto da dover indurre tutti a profonda riflessione.
Da Giustizia e Libertà
E' possibile che il cardinale Ruini non capisca che se l'astensione è il modo di votare NO, il volerla ottenere corrisponde all'annullamento della segretezza e perciò della libertà di voto ?
Una cosa è un cittadino che nella sua libertà decide di non andare a votare.
Un'altra cosa è una qualsiasi coercizione, psicologica o d'altro genere, esercitata sul cittadino per indurlo a non presentarsi al seggio elettorale, estorcendogli con ciò un pronunciamento di scelta di voto fuori della sua volontà. Ci si domanda o no, in quali condizioni di disagio vengono posti gli elettori che volendo andare al seggio sanno di doversi svelare come sicuri votanti per il SI, e come tali automaticamente schedati e demonizzati come peccatori ?
Ci si domanda o no quale può diventare il disagio degli elettori nei seggi piantonati da parroci e magari da papaboys ?
Chi si presenterà ai seggi è costretto a svelare pubblicamente che voterà in difformità delle disposizioni dei vescovi e di chi nelle istituzioni li sostiene, sa che questi saranno informati sul fatto che lui ha trasgredito e che, per il solo fatto di aver votato, deve prepararsi ad affrontare possibili ritorsioni.
Come può costui sentirsi libero nell'esercizio del suo diritto di voto ?
Questa assenza di libertà nell'esercizio del voto è un fatto gravissimo, con conseguenze impensabili, tanto da dover indurre tutti a profonda riflessione.
Da Giustizia e Libertà
SaMu
10-06-2005, 14:23
E' possibile che il cardinale Ruini non capisca che se l'astensione è il modo di votare NO, il volerla ottenere corrisponde all'annullamento della segretezza e perciò della libertà di voto ?
Ma cosa stai dicendo? :confused:
La segretezza è un diritto, non un dovere. Se uno vuole astenersi, e non votando palesa il suo voto, è libero di farlo. Tanto quanto tu sei libero di dire che andrai a votare si.
Ma vi rendete conto della pochezza delle argomentazioni che state riportando? Pagine e pagine di thread in cui volete dimostrare che chi si astiene non ha il diritto del voto segreto, che chi si astiene non è libero, che la chiesa lo impone.. tutte cose che incidentalmente sostenete voi, mentre non siete in grado (ovviamente) di trovare qualcuno che si asterrà disposto a confermare ciò che dite.
In pratica state facendo la parte dell'avvocato difensore di qualcuno che non vi ha attribuito alcun mandato e soprattutto che non ha alcun bisogno di essere difeso.
L'unica cosa che state dimostrando, se non ve ne foste resi conto, è la pochezza delle ragioni a supporto del SI.. è tipico di chi non ha ragioni a sostegno, contestare (specie con questo livore) le scelte altrui.
Ma cosa stai dicendo? :confused:
La segretezza è un diritto, non un dovere. Se uno vuole astenersi, e non votando palesa il suo voto, è libero di farlo. Tanto quanto tu sei libero di dire che andrai a votare si.
Ma vi rendete conto della pochezza delle argomentazioni che state riportando? Pagine e pagine di thread in cui volete dimostrare che chi si astiene non ha il diritto del voto segreto, che chi si astiene non è libero, che la chiesa lo impone.. tutte cose che incidentalmente sostenete voi, mentre non siete in grado (ovviamente) di trovare qualcuno che si asterrà disposto a confermare ciò che dite.
In pratica state facendo la parte dell'avvocato difensore di qualcuno che non vi ha attribuito alcun mandato e soprattutto che non ha alcun bisogno di essere difeso.
L'unica cosa che state dimostrando, se non ve ne foste resi conto, è la pochezza delle ragioni a supporto del SI.. è tipico di chi non ha ragioni a sostegno, contestare (specie con questo livore) le scelte altrui.
jumpermax
10-06-2005, 14:29
Ma cosa stai dicendo? :confused:
La segretezza è un diritto, non un dovere. Se uno vuole astenersi, e non votando palesa il suo voto, è libero di farlo. Tanto quanto tu sei libero di dire che andrai a votare si.
Ma vi rendete conto della pochezza delle argomentazioni che state riportando? Pagine e pagine di thread in cui volete dimostrare che chi si astiene non ha il diritto del voto segreto, che chi si astiene non è libero, che la chiesa lo impone.. tutte cose che incidentalmente sostenete voi, mentre non siete in grado (ovviamente) di trovare qualcuno che si asterrà disposto a confermare ciò che dite.
In pratica state facendo la parte dell'avvocato difensore di qualcuno che non vi ha attribuito alcun mandato e soprattutto che non ha alcun bisogno di essere difeso.
L'unica cosa che state dimostrando, se non ve ne foste resi conto, è la pochezza delle ragioni a supporto del SI.. è tipico di chi non ha ragioni a sostegno, contestare (specie con questo livore) le scelte altrui.
Samu la segretezza è un diritto? Dimmi come si può mantenere segreta la posizione se il fronte diventa tra chi si astiene e chi vota... spiegamelo che sono curioso... hai detto tu che i no favoriscono i si giusto? Sei tu che sostieni che chi vuol mantenere la legge si deve astenere? Dimmi come può una persona contraria a questa posizione esercitare il suo diritto di scelta senza che si sappia cosa ha scelto... quanto alla pochezza di argomenti sono pronto a ripartire da zero e spiegarti tutto d'accapo se qualcosa nel fronte del si non ti è chiaro, abbiamo ancora 70 ore a disposizione, io non ho sonno nessun problema... chiedi pure ;)
La segretezza è un diritto, non un dovere. Se uno vuole astenersi, e non votando palesa il suo voto, è libero di farlo. Tanto quanto tu sei libero di dire che andrai a votare si.
Ma vi rendete conto della pochezza delle argomentazioni che state riportando? Pagine e pagine di thread in cui volete dimostrare che chi si astiene non ha il diritto del voto segreto, che chi si astiene non è libero, che la chiesa lo impone.. tutte cose che incidentalmente sostenete voi, mentre non siete in grado (ovviamente) di trovare qualcuno che si asterrà disposto a confermare ciò che dite.
In pratica state facendo la parte dell'avvocato difensore di qualcuno che non vi ha attribuito alcun mandato e soprattutto che non ha alcun bisogno di essere difeso.
L'unica cosa che state dimostrando, se non ve ne foste resi conto, è la pochezza delle ragioni a supporto del SI.. è tipico di chi non ha ragioni a sostegno, contestare (specie con questo livore) le scelte altrui.
Samu la segretezza è un diritto? Dimmi come si può mantenere segreta la posizione se il fronte diventa tra chi si astiene e chi vota... spiegamelo che sono curioso... hai detto tu che i no favoriscono i si giusto? Sei tu che sostieni che chi vuol mantenere la legge si deve astenere? Dimmi come può una persona contraria a questa posizione esercitare il suo diritto di scelta senza che si sappia cosa ha scelto... quanto alla pochezza di argomenti sono pronto a ripartire da zero e spiegarti tutto d'accapo se qualcosa nel fronte del si non ti è chiaro, abbiamo ancora 70 ore a disposizione, io non ho sonno nessun problema... chiedi pure ;)
parax
10-06-2005, 14:46
Ma cosa stai dicendo? :confused:
La segretezza è un diritto, non un dovere. Se uno vuole astenersi, e non votando palesa il suo voto, è libero di farlo. Tanto quanto tu sei libero di dire che andrai a votare si.
Ma vi rendete conto della pochezza delle argomentazioni che state riportando? Pagine e pagine di thread in cui volete dimostrare che chi si astiene non ha il diritto del voto segreto, che chi si astiene non è libero, che la chiesa lo impone.. tutte cose che incidentalmente sostenete voi, mentre non siete in grado (ovviamente) di trovare qualcuno che si asterrà disposto a confermare ciò che dite.
In pratica state facendo la parte dell'avvocato difensore di qualcuno che non vi ha attribuito alcun mandato e soprattutto che non ha alcun bisogno di essere difeso.
L'unica cosa che state dimostrando, se non ve ne foste resi conto, è la pochezza delle ragioni a supporto del SI.. è tipico di chi non ha ragioni a sostegno, contestare (specie con questo livore) le scelte altrui.
veramente non è uno scritto mio ma di Giustizia e Libertà che tra l'altro ha denunciato Ruini presso la Procura della repubblica di Roma per questo motivo.
In un sistema liberale-democratico la SEGRETEZZA del voto rappresenta un requisito indispensabile per garantire la LIBERTA’ dell’elettore.
Una campagna per l’astensione, come espressione della propria volontà in contrapposizione al voto, rende il voto PALESE per il solo fatto di andare a votare e pertanto fa cadere l’aspetto relativo alla SEGRETEZZA, in tal modo si rendendo gli elettori meno liberi di esprimere i propri convincimenti.
La segretezza è un diritto, non un dovere. Se uno vuole astenersi, e non votando palesa il suo voto, è libero di farlo. Tanto quanto tu sei libero di dire che andrai a votare si.
Ma vi rendete conto della pochezza delle argomentazioni che state riportando? Pagine e pagine di thread in cui volete dimostrare che chi si astiene non ha il diritto del voto segreto, che chi si astiene non è libero, che la chiesa lo impone.. tutte cose che incidentalmente sostenete voi, mentre non siete in grado (ovviamente) di trovare qualcuno che si asterrà disposto a confermare ciò che dite.
In pratica state facendo la parte dell'avvocato difensore di qualcuno che non vi ha attribuito alcun mandato e soprattutto che non ha alcun bisogno di essere difeso.
L'unica cosa che state dimostrando, se non ve ne foste resi conto, è la pochezza delle ragioni a supporto del SI.. è tipico di chi non ha ragioni a sostegno, contestare (specie con questo livore) le scelte altrui.
veramente non è uno scritto mio ma di Giustizia e Libertà che tra l'altro ha denunciato Ruini presso la Procura della repubblica di Roma per questo motivo.
In un sistema liberale-democratico la SEGRETEZZA del voto rappresenta un requisito indispensabile per garantire la LIBERTA’ dell’elettore.
Una campagna per l’astensione, come espressione della propria volontà in contrapposizione al voto, rende il voto PALESE per il solo fatto di andare a votare e pertanto fa cadere l’aspetto relativo alla SEGRETEZZA, in tal modo si rendendo gli elettori meno liberi di esprimere i propri convincimenti.
SaMu
10-06-2005, 14:51
veramente non è uno scritto mio ma di Giustizia e Libertà che tra l'altro ha denunciato Ruini presso la Procura della repubblica di Roma per questo motivo.
A maggior ragione non penso che Ruini abbia bisogno di alcun avvocato difensore.. mentre quelli di Giustizia e Libertà avrebbero bisogno di un linguista, che li aiuti a scegliere una denominazione associativa più consona alle assurdità che scrivono e fanno. :D
A maggior ragione non penso che Ruini abbia bisogno di alcun avvocato difensore.. mentre quelli di Giustizia e Libertà avrebbero bisogno di un linguista, che li aiuti a scegliere una denominazione associativa più consona alle assurdità che scrivono e fanno. :D
jumpermax
10-06-2005, 14:54
A maggior ragione non penso che Ruini abbia bisogno di alcun avvocato difensore.. mentre quelli di Giustizia e Libertà avrebbero bisogno di un linguista, che li aiuti a scegliere una denominazione associativa più consona alle assurdità che scrivono e fanno. :D
non è colpa loro se c'è una legge che punisce col carcere i ministri di culto che inducono la gente ad astenersi :read:
non è colpa loro se c'è una legge che punisce col carcere i ministri di culto che inducono la gente ad astenersi :read:
SaMu
10-06-2005, 14:54
In un sistema liberale-democratico la SEGRETEZZA del voto rappresenta un requisito indispensabile per garantire la LIBERTA’ dell’elettore.
Una campagna per l’astensione, come espressione della propria volontà in contrapposizione al voto, rende il voto PALESE per il solo fatto di andare a votare e pertanto fa cadere l’aspetto relativo alla SEGRETEZZA, in tal modo si rendendo gli elettori meno liberi di esprimere i propri convincimenti.
L'astensione è una facoltà del cittadino, garantita dalla Costituzione (che non impone di votare, e in uno stato di diritto ciò che non è vietato è concesso).
In pratica state dicendo che chi vuole astenersi dovrebbe andare a votare, per permettere ai SI di raggiungere il loro scopo e per giunta senza che sia palese. A quando la proposta che chi vuol mantenere la legge si metta una scopa in culo e ramazzi le strade della penisola? :fagiano:
Una campagna per l’astensione, come espressione della propria volontà in contrapposizione al voto, rende il voto PALESE per il solo fatto di andare a votare e pertanto fa cadere l’aspetto relativo alla SEGRETEZZA, in tal modo si rendendo gli elettori meno liberi di esprimere i propri convincimenti.
L'astensione è una facoltà del cittadino, garantita dalla Costituzione (che non impone di votare, e in uno stato di diritto ciò che non è vietato è concesso).
In pratica state dicendo che chi vuole astenersi dovrebbe andare a votare, per permettere ai SI di raggiungere il loro scopo e per giunta senza che sia palese. A quando la proposta che chi vuol mantenere la legge si metta una scopa in culo e ramazzi le strade della penisola? :fagiano:
SaMu
10-06-2005, 14:56
non è colpa loro se c'è una legge che punisce col carcere i ministri di culto che inducono la gente ad astenersi :read:
Sul Corriere della Sera illustri giuristi hanno chiaramente ricordato che -indurre- per il codice significa comportamenti ben definiti e coercitivi.
Qui sul forum invece le leggi si interpretano a logica.. oppure at the dog's dick, per i più anglofili. :D
Sul Corriere della Sera illustri giuristi hanno chiaramente ricordato che -indurre- per il codice significa comportamenti ben definiti e coercitivi.
Qui sul forum invece le leggi si interpretano a logica.. oppure at the dog's dick, per i più anglofili. :D
jumpermax
10-06-2005, 14:59
Sul Corriere della Sera illustri giuristi hanno chiaramente ricordato che -indurre- per il codice significa comportamenti ben definiti e coercitivi.
Qui sul forum invece le leggi si interpretano a logica.. oppure at the dog's dick, per i più anglofili. :D
illustri giusisti che immagino siano propensi ad astenersi pure loro.... :D
Qui sul forum invece le leggi si interpretano a logica.. oppure at the dog's dick, per i più anglofili. :D
illustri giusisti che immagino siano propensi ad astenersi pure loro.... :D
SaMu
10-06-2005, 15:44
illustri giusisti che immagino siano propensi ad astenersi pure loro.... :D
Illustri giuristi punto e a capo, la vostra interpretazione casereccia dell'articolo 98 è stata, come dire? Ridicolizzata da chi sa di diritto. :D
Illustri giuristi punto e a capo, la vostra interpretazione casereccia dell'articolo 98 è stata, come dire? Ridicolizzata da chi sa di diritto. :D
jumpermax
10-06-2005, 16:10
Illustri giuristi punto e a capo, la vostra interpretazione casereccia dell'articolo 98 è stata, come dire? Ridicolizzata da chi sa di diritto. :D
dici? Mentre la tua posizione sulla segretezza del voto che fine ha fatto? leggasi pagina precedente in basso per mia risposta che casualmente ti è sfuggita... :read: (chissà perchè... :D )
dici? Mentre la tua posizione sulla segretezza del voto che fine ha fatto? leggasi pagina precedente in basso per mia risposta che casualmente ti è sfuggita... :read: (chissà perchè... :D )
jumpermax
10-06-2005, 16:16
su questo che mi dici?
http://www.liberalcafe.it/modules.php?name=News&file=article&sid=627
Libertà d'espressione per suore e parroci
italia int newsAncora sugli appelli all'astensione.
La libertà di chi è in pericolo?
di Federico Punzi
Potrà essere suggestivo richiamare la libertà d'espressione, il Primo Emendamento, ma c'entrano, semmai, nel senso esattamente opposto a quello per cui sono invocati.
Non a difendere la campagna astensionista della Cei, ma a denunciare il clima di intimidazione calato su preti, suore, parroci, fedeli che magari vorrebbero recarsi a votare il 12 e il 13 giugno.
Denunciare (a norma dell'art. 98 Dpr 361 30 marzo '57) quando un'"indicazione" di voto o di non voto diviene ricatto e "coercizione", seppure non fisica (ci auguriamo), vuol dire proteggere per tutti, nessuno escluso, la libertà di esprimere il proprio voto senza condizionamenti sociali o economici.
E vuol dire difendere il diritto di voto prima di tutto di preti, suore, parroci, i cui stipendi e le cui pensioni sono nelle mani delle gerarchie ecclesiastiche che oggi "indicano" nell'astensione il comportamento canonicamente corretto.
Il problema non sorge indicando di votare "sì" o "no". In tal caso la libertà di qualsiasi scelta viene garantita dalla segretezza dell'urna. Un piccolo problemino sorge invece quando si determinano entrambe le seguenti due condizioni: quando la scelta di preti, suore, parroci, ma anche di comuni cittadini, si presta a essere rintracciata, monitorata, controllata; e quando siamo in presenza di un ricatto: indurre qualcuno all'astensione con la minaccia che il semplice andare a votare lo esporrebbe a subire un "danno", sia questo fisico, materiale, o spirituale.
La prima condizione, che riguarda in sostanza il principio della segretezza del voto, si realizza qualora il mio andare a votare, a prescindere da "come" abbia votato, fosse presentato come sostegno a una delle posizioni concorrenti nella consultazione elettorale, e qualora fosse bollato come peccato. Se ho votato "sì" oppure "no", non lo saprà mai nessuno; ma se sono andato o no a votare, chiunque può venirlo a sapere. Siamo in presenza della seconda condizione qualora si concretizzi il ricatto.
Quale sarebbe il danno "minacciato" a cui mi espongo recandomi alle urne il 12 e il 13 giugno? Nel caso dei religiosi dissenzienti il danno implicito è molto concreto: rischiano di esser sbattuti ai confini, di veder decurtati stipendi e pensioni. Per i credenti laici il ricatto è spirituale, nella misura in cui il recarsi alle urne è comunque un peccato per cui provare colpa. Dunque, bisogna andare a votare di nascosto come suggerisce la vignetta di Vincino oggi su Il Foglio? A questo siamo ridotti?
Chiaramente la posizione espressa dal presidente del Senato Marcello Pera in quanto investito di pubblico potere non rientra nei casi sanzionabili a norma dell'art. '98. Altra questione sono le eventuali iniziative e pressioni messe in atto dalla Cei e da singoli ministri di culto nell'esercizio delle loro funzioni, sempre a patto che si sia in presenza delle due condizioni sopra citate. Nessuno dunque sostiene che il Papa debba tacere, né che la Cei non debba orientare le coscienze, indicare la verità, difendere la legge, chiamatelo come volete.
Il punto è che purtroppo, dico davvero purtroppo, a causa del concordato, i ministri di culto sono investiti di un'autorità pubblica. Per cui hanno ovviamente tutto il diritto a esprimere il loro pensiero liberamente, a fare campagne elettorali, ma per il ruolo che ricoprono, e sicuramente nell'esercizio delle loro funzioni, non possono "indurre" all'astensione, o meglio, non possono farlo sostenendo che disobbedire a tale indicazione equivale a commettere un peccato per il quale ci si dovrebbe sentire in colpa.
Non si tratta di libertà di pensiero, ma di un "abuso di potere". Vediamo perché. Accetteremmo le pressioni di un datore di lavoro che ci "indichi" per chi o cosa votare? O quelle di un prof. universitario durante un esame? O del vostro sergente se foste soldati? Suvvia, so bene che vi ribellereste, tutti ci ribelleremmo, perché in quelle pressioni non possiamo riscontrare alcuna libertà d'espressione, quanto, semmai, un ricatto implicito, l'eventualità concreta che a seguito di una nostra scelta elettorale non protetta dalla segretezza dell'urna (il mero presentarsi al seggio) ci verrebbe comminata una "sanzione". E il peccato, la colpa, sono le "sanzioni spirituali" previste per aver disobbedito alle indicazioni di Ruini.
Ebbene, ai ministri di culto è affidato - per chi crede - un bene ben più prezioso di un esame o di uno stipendio: la salvezza dell'anima. E anche solo implicitamente far passare come peccato il solo andare a votare non è accettabile in uno stato laico che dovrebbe difendere la libertà di voto dei cittadini da ogni ricatto e coercizione, fisica o immateriale. Ho cercato di spiegarlo anche qui, ma ho ricevuto poche attenzioni.
Credete che la democrazia sarà mai possibile in Iran se ai mullah venisse consentito di "indurre" i fedeli all'astensione attraverso un ricatto che si facesse forte della loro religiosità, che si reggesse letteralmente sulla loro "buona fede"? Dovremmo avere fresca memoria degli "appelli" a disertare le urne impartiti alla popolazione irachena, specie di etnia sunnita.
Credete davvero che la gerarchia ecclesiastica non stia esercitando alcuna pressione su preti, suore, parroci? Gli esempi sono molteplici, non ultimo il caso di Don Andrea Gallo.
«Non ho mai detto di votare sì o no al referendum, ma dico che bisogna andare a votare e lo faro' anche contro un ordine scritto dell'Arcivescovo». E' la risposta del sacerdote genovese Andrea Gallo alla lettera dell'Arcidiocesi di Genova che gli chiede di smentire affermazioni attribuitegli dalla stampa sul suo invito ad andare a votare al referendum sulla procreazione assistita per non incorrere in provvedimenti canonici. Fonte: Adnkronos
Avete mai riflettuto sull'effetto controllo sociale che deriva da una simile politicizzazione dell'astensione? Pensate che nei piccoli paesi, con uno-due-tre seggi, sia rispettato il principio della segretezza del voto con una campagna pressante del parroco a un'astensione politica, che mette il votare "no" sullo stesso piano del votare "sì"? Non andare a votare è un diritto, ma non può essere trasformato in una forma di controllo e criminalizzazione morale di chi si reca alle urne. Se a un referendum sia votare "sì" sia votare "no" diventa «tradimento», peccato, e l'unica posizione contraria al "sì" diviene l'astensione, viene violato il principio di segretezza del voto, ciò che garantisce ai cittadini, almeno nell'urna, di esprimersi liberamente senza alcun condizionamento sociale.
meditate liberali, meditate
Federico Punzi
http://www.liberalcafe.it/modules.php?name=News&file=article&sid=627
Libertà d'espressione per suore e parroci
italia int newsAncora sugli appelli all'astensione.
La libertà di chi è in pericolo?
di Federico Punzi
Potrà essere suggestivo richiamare la libertà d'espressione, il Primo Emendamento, ma c'entrano, semmai, nel senso esattamente opposto a quello per cui sono invocati.
Non a difendere la campagna astensionista della Cei, ma a denunciare il clima di intimidazione calato su preti, suore, parroci, fedeli che magari vorrebbero recarsi a votare il 12 e il 13 giugno.
Denunciare (a norma dell'art. 98 Dpr 361 30 marzo '57) quando un'"indicazione" di voto o di non voto diviene ricatto e "coercizione", seppure non fisica (ci auguriamo), vuol dire proteggere per tutti, nessuno escluso, la libertà di esprimere il proprio voto senza condizionamenti sociali o economici.
E vuol dire difendere il diritto di voto prima di tutto di preti, suore, parroci, i cui stipendi e le cui pensioni sono nelle mani delle gerarchie ecclesiastiche che oggi "indicano" nell'astensione il comportamento canonicamente corretto.
Il problema non sorge indicando di votare "sì" o "no". In tal caso la libertà di qualsiasi scelta viene garantita dalla segretezza dell'urna. Un piccolo problemino sorge invece quando si determinano entrambe le seguenti due condizioni: quando la scelta di preti, suore, parroci, ma anche di comuni cittadini, si presta a essere rintracciata, monitorata, controllata; e quando siamo in presenza di un ricatto: indurre qualcuno all'astensione con la minaccia che il semplice andare a votare lo esporrebbe a subire un "danno", sia questo fisico, materiale, o spirituale.
La prima condizione, che riguarda in sostanza il principio della segretezza del voto, si realizza qualora il mio andare a votare, a prescindere da "come" abbia votato, fosse presentato come sostegno a una delle posizioni concorrenti nella consultazione elettorale, e qualora fosse bollato come peccato. Se ho votato "sì" oppure "no", non lo saprà mai nessuno; ma se sono andato o no a votare, chiunque può venirlo a sapere. Siamo in presenza della seconda condizione qualora si concretizzi il ricatto.
Quale sarebbe il danno "minacciato" a cui mi espongo recandomi alle urne il 12 e il 13 giugno? Nel caso dei religiosi dissenzienti il danno implicito è molto concreto: rischiano di esser sbattuti ai confini, di veder decurtati stipendi e pensioni. Per i credenti laici il ricatto è spirituale, nella misura in cui il recarsi alle urne è comunque un peccato per cui provare colpa. Dunque, bisogna andare a votare di nascosto come suggerisce la vignetta di Vincino oggi su Il Foglio? A questo siamo ridotti?
Chiaramente la posizione espressa dal presidente del Senato Marcello Pera in quanto investito di pubblico potere non rientra nei casi sanzionabili a norma dell'art. '98. Altra questione sono le eventuali iniziative e pressioni messe in atto dalla Cei e da singoli ministri di culto nell'esercizio delle loro funzioni, sempre a patto che si sia in presenza delle due condizioni sopra citate. Nessuno dunque sostiene che il Papa debba tacere, né che la Cei non debba orientare le coscienze, indicare la verità, difendere la legge, chiamatelo come volete.
Il punto è che purtroppo, dico davvero purtroppo, a causa del concordato, i ministri di culto sono investiti di un'autorità pubblica. Per cui hanno ovviamente tutto il diritto a esprimere il loro pensiero liberamente, a fare campagne elettorali, ma per il ruolo che ricoprono, e sicuramente nell'esercizio delle loro funzioni, non possono "indurre" all'astensione, o meglio, non possono farlo sostenendo che disobbedire a tale indicazione equivale a commettere un peccato per il quale ci si dovrebbe sentire in colpa.
Non si tratta di libertà di pensiero, ma di un "abuso di potere". Vediamo perché. Accetteremmo le pressioni di un datore di lavoro che ci "indichi" per chi o cosa votare? O quelle di un prof. universitario durante un esame? O del vostro sergente se foste soldati? Suvvia, so bene che vi ribellereste, tutti ci ribelleremmo, perché in quelle pressioni non possiamo riscontrare alcuna libertà d'espressione, quanto, semmai, un ricatto implicito, l'eventualità concreta che a seguito di una nostra scelta elettorale non protetta dalla segretezza dell'urna (il mero presentarsi al seggio) ci verrebbe comminata una "sanzione". E il peccato, la colpa, sono le "sanzioni spirituali" previste per aver disobbedito alle indicazioni di Ruini.
Ebbene, ai ministri di culto è affidato - per chi crede - un bene ben più prezioso di un esame o di uno stipendio: la salvezza dell'anima. E anche solo implicitamente far passare come peccato il solo andare a votare non è accettabile in uno stato laico che dovrebbe difendere la libertà di voto dei cittadini da ogni ricatto e coercizione, fisica o immateriale. Ho cercato di spiegarlo anche qui, ma ho ricevuto poche attenzioni.
Credete che la democrazia sarà mai possibile in Iran se ai mullah venisse consentito di "indurre" i fedeli all'astensione attraverso un ricatto che si facesse forte della loro religiosità, che si reggesse letteralmente sulla loro "buona fede"? Dovremmo avere fresca memoria degli "appelli" a disertare le urne impartiti alla popolazione irachena, specie di etnia sunnita.
Credete davvero che la gerarchia ecclesiastica non stia esercitando alcuna pressione su preti, suore, parroci? Gli esempi sono molteplici, non ultimo il caso di Don Andrea Gallo.
«Non ho mai detto di votare sì o no al referendum, ma dico che bisogna andare a votare e lo faro' anche contro un ordine scritto dell'Arcivescovo». E' la risposta del sacerdote genovese Andrea Gallo alla lettera dell'Arcidiocesi di Genova che gli chiede di smentire affermazioni attribuitegli dalla stampa sul suo invito ad andare a votare al referendum sulla procreazione assistita per non incorrere in provvedimenti canonici. Fonte: Adnkronos
Avete mai riflettuto sull'effetto controllo sociale che deriva da una simile politicizzazione dell'astensione? Pensate che nei piccoli paesi, con uno-due-tre seggi, sia rispettato il principio della segretezza del voto con una campagna pressante del parroco a un'astensione politica, che mette il votare "no" sullo stesso piano del votare "sì"? Non andare a votare è un diritto, ma non può essere trasformato in una forma di controllo e criminalizzazione morale di chi si reca alle urne. Se a un referendum sia votare "sì" sia votare "no" diventa «tradimento», peccato, e l'unica posizione contraria al "sì" diviene l'astensione, viene violato il principio di segretezza del voto, ciò che garantisce ai cittadini, almeno nell'urna, di esprimersi liberamente senza alcun condizionamento sociale.
meditate liberali, meditate
Federico Punzi
m4st3rx
10-06-2005, 16:52
secondo me devono decidere quelli che sono interessati, ovvero quelli che vanno; quelli che non votano evidentemente non sono interessati.
anche perche' senno' succede come in questo referendum, dove vincera' il si, ma non si arrivera' al quorum e non varra' niente, snaturando quindi il parere vero degli italiani
anche perche' senno' succede come in questo referendum, dove vincera' il si, ma non si arrivera' al quorum e non varra' niente, snaturando quindi il parere vero degli italiani
SaMu
10-06-2005, 17:02
anche perche' senno' succede come in questo referendum, dove vincera' il si, ma non si arrivera' al quorum e non varra' niente, snaturando quindi il parere vero degli italiani
Il parere vero di una minoranza di italiani che vorrebbero cambiare una legge approvata dal potere legislativo...
Il parere vero di una minoranza di italiani che vorrebbero cambiare una legge approvata dal potere legislativo...
jumpermax
10-06-2005, 17:06
Il parere vero di una minoranza di italiani che vorrebbero cambiare una legge approvata dal potere legislativo...
se è una minoranza samu come mai la maggioranza non va a votare no? :D Su dicci dicci... :D
se è una minoranza samu come mai la maggioranza non va a votare no? :D Su dicci dicci... :D
m4st3rx
10-06-2005, 17:14
Il parere vero di una minoranza di italiani che vorrebbero cambiare una legge approvata dal potere legislativo...
ma allora, perche' il potere legislativo delega al popolo la scelta su una legge, e poi invita a non votare ? non e' una contraddizione/sperpero di soldi ?
se c'e' da votare per un referendum per me bastano i voti di chi vota, anche perche' come "campione" per rappresentare la popolazione italiana basterebbero anche 10/100.000 persone, e sarebbero anche abbondanti (statistica).
ma allora, perche' il potere legislativo delega al popolo la scelta su una legge, e poi invita a non votare ? non e' una contraddizione/sperpero di soldi ?
se c'e' da votare per un referendum per me bastano i voti di chi vota, anche perche' come "campione" per rappresentare la popolazione italiana basterebbero anche 10/100.000 persone, e sarebbero anche abbondanti (statistica).
SaMu
10-06-2005, 17:17
se è una minoranza samu come mai la maggioranza non va a votare no? :D Su dicci dicci... :D
Perchè non intende abrogare la legge?
Perchè non intende abrogare la legge?
jumpermax
10-06-2005, 17:18
Perchè non intende abrogare la legge?
Come scusa... votando no non si abroga la legge... questo dice il referendum. Quindi se chi non vuole abrogare la legge è la maggioranza perchè non va a votare no? sono curioso...
Come scusa... votando no non si abroga la legge... questo dice il referendum. Quindi se chi non vuole abrogare la legge è la maggioranza perchè non va a votare no? sono curioso...
SaMu
10-06-2005, 17:23
ma allora, perche' il potere legislativo delega al popolo la scelta su una legge, e poi invita a non votare ? non e' una contraddizione/sperpero di soldi ?
Non è il potere legislativo ad aver chiesto al popolo di decidere su una legge. E' un gruppo di cittadini (quelli che hanno raccolto le firme) ad averlo fatto.
se c'e' da votare per un referendum per me bastano i voti di chi vota, anche perche' come "campione" per rappresentare la popolazione italiana basterebbero anche 10/100.000 persone, e sarebbero anche abbondanti (statistica).
La statistica meglio lasciarla dove sta, oppure studiarla.. :p se volessi studiare quanti italiani vanno in discoteca, come campione sceglieresti le persone in fila davanti all'Alcatraz di Milano? Avresti come risultato che il 100% degli italiani va in discoteca. :D
Il referendum è uno strumento previsto dalla costituzione come iniziativa popolare per abrogare una legge. Se la maggioranza degli aventi diritto non vota a favore dell'abrogazione, la legge approvata dal potere legislativo rimane valida. Mi sembra un concetto talmente ragionevole..
Non è il potere legislativo ad aver chiesto al popolo di decidere su una legge. E' un gruppo di cittadini (quelli che hanno raccolto le firme) ad averlo fatto.
se c'e' da votare per un referendum per me bastano i voti di chi vota, anche perche' come "campione" per rappresentare la popolazione italiana basterebbero anche 10/100.000 persone, e sarebbero anche abbondanti (statistica).
La statistica meglio lasciarla dove sta, oppure studiarla.. :p se volessi studiare quanti italiani vanno in discoteca, come campione sceglieresti le persone in fila davanti all'Alcatraz di Milano? Avresti come risultato che il 100% degli italiani va in discoteca. :D
Il referendum è uno strumento previsto dalla costituzione come iniziativa popolare per abrogare una legge. Se la maggioranza degli aventi diritto non vota a favore dell'abrogazione, la legge approvata dal potere legislativo rimane valida. Mi sembra un concetto talmente ragionevole..
LittleLux
10-06-2005, 17:24
Come scusa... votando no non si abroga la legge... questo dice il referendum. Quindi se chi non vuole abrogare la legge è la maggioranza perchè non va a votare no? sono curioso...
Perchè devono andare al mare? :fagiano:
Perchè devono andare al mare? :fagiano:
Lucrezio
10-06-2005, 17:24
Scusa SaMu, non ho letto tutto il thread, ma presumo che qualcuno fra le argomentazioni di poco conto di abbia esposto questa:(prendo un post che ho già fatto in un altro thread)
La morale laica, in primo luogo quella kantiana, ti dice che devi agire cercando di metterti nei panni di tutta l'umanità, e cercare di fare quello che per tutti è meglio.
Ovvero: non ha la presunzione di dire cosa si può e cosa non si può fare, ma si affida volta per volta in maniera empirica e del tutto incerta al singolo.
Con che gretta arroganza e presunzione ti senti di dire che sai che cosa è giusto e che cosa è sbagliato?
Scusa, ma io chinerei un po' la testa.
Mi sembra che la verità rivelata, caduta sulla testa dell'uomo per grazia divina, fosse bella pesante, cadesse da molto in alto e fosse pure di spigolo.
Meno personale di così... anzi, mi sembra di esser io quello che attacca te perché usi argomenti personali... mah... In ogni caso Kant non è certo personale...
Astenerti significa privarti della tua unica possibilità di esprimere democraticamente la tua opinione. Non vuoi farlo? Liberissimo, ma non vedo perché la tua volontà di non esprimere la tua posizione debba in qualche modo essere correlata con la decisione finale. Inoltre il voto è considerato un diritto dovere... e si è già discusso in questo forum di un certo articolo della legge elettorale . Se il referendum non è uno strumento legittimo, in questo caso, come decidere?
Non decidere proprio? Ma fammi ridere
Far decidere al parlamento? Beh... se la vedi così... allora non riesco proprio a capire cosa c'è di male nell'allargare la possibilità decisionale a qualche milione di persona in più...
Far decidere alla chiesa? Ipotesi non contemplata, da non contemplare e terribile, in tutti i sensi
Far decidere ad una commissione di esperti? Ci sto, a scatola chiusa. Far decidere ad una commissione di medici, bioetici e filosofi sarebbe, secondo me, il meglio. Ma poi sicuramente qualcuno si lamenterebbe per questo poco democratico espediente... .
Ti assicuro, inoltre, che la "fetta" degli astenuti perché non gliene frega niente è davvero grande, tipo un 35-40%. Davvero ti sembra che se 4o vogliono si e 20 no e a 40 la cosa è indifferente debba vincere il no?
Tutti i tuoi cari cattolici/cristiani (più cattolici che cristiani, di solito) potrebbero continuare a non fare ricorso alla fecondazione assistita, all'eterologa e quant'altro, potrebbero non abortire se scoprissero di avere un figlio destinato a morire giovane e paralizzato dalla nascita e quant'altro. Quindi a loro cosa cambierebbe la modifica della legge? Assolutamente nulla, potendo i soggetti in questione, grazie proprio a quel sistema democratico che adesso stai contestando, affidarsi alla propria coscienza.
Allora cosa vuoi impedire con la midifica di questa legge? Che gli altri pecchino? Ma sbaglio o quel libro causa nefasta di tanti mali ed orrori pur essendo così buono, bello ed umano che tu dovresti leggere più spesso e tenerti più stretto dice che non sei tu a dover giudicare? E' così necessario trasformare il "peccato" in crimine?
Per carità, così andiamo tutti in paradiso
Tu puoi obbligarmi a non avere figli, io non posso obbligarti ad abortire, o a ricorrere all'eterologa. Ti sembra davvero, davvero giusto?
(non ho rivisto la forma, spero non ci siano troppi riferimenti al contesto dell'atlro thread...)
La morale laica, in primo luogo quella kantiana, ti dice che devi agire cercando di metterti nei panni di tutta l'umanità, e cercare di fare quello che per tutti è meglio.
Ovvero: non ha la presunzione di dire cosa si può e cosa non si può fare, ma si affida volta per volta in maniera empirica e del tutto incerta al singolo.
Con che gretta arroganza e presunzione ti senti di dire che sai che cosa è giusto e che cosa è sbagliato?
Scusa, ma io chinerei un po' la testa.
Mi sembra che la verità rivelata, caduta sulla testa dell'uomo per grazia divina, fosse bella pesante, cadesse da molto in alto e fosse pure di spigolo.
Meno personale di così... anzi, mi sembra di esser io quello che attacca te perché usi argomenti personali... mah... In ogni caso Kant non è certo personale...
Astenerti significa privarti della tua unica possibilità di esprimere democraticamente la tua opinione. Non vuoi farlo? Liberissimo, ma non vedo perché la tua volontà di non esprimere la tua posizione debba in qualche modo essere correlata con la decisione finale. Inoltre il voto è considerato un diritto dovere... e si è già discusso in questo forum di un certo articolo della legge elettorale . Se il referendum non è uno strumento legittimo, in questo caso, come decidere?
Non decidere proprio? Ma fammi ridere
Far decidere al parlamento? Beh... se la vedi così... allora non riesco proprio a capire cosa c'è di male nell'allargare la possibilità decisionale a qualche milione di persona in più...
Far decidere alla chiesa? Ipotesi non contemplata, da non contemplare e terribile, in tutti i sensi
Far decidere ad una commissione di esperti? Ci sto, a scatola chiusa. Far decidere ad una commissione di medici, bioetici e filosofi sarebbe, secondo me, il meglio. Ma poi sicuramente qualcuno si lamenterebbe per questo poco democratico espediente... .
Ti assicuro, inoltre, che la "fetta" degli astenuti perché non gliene frega niente è davvero grande, tipo un 35-40%. Davvero ti sembra che se 4o vogliono si e 20 no e a 40 la cosa è indifferente debba vincere il no?
Tutti i tuoi cari cattolici/cristiani (più cattolici che cristiani, di solito) potrebbero continuare a non fare ricorso alla fecondazione assistita, all'eterologa e quant'altro, potrebbero non abortire se scoprissero di avere un figlio destinato a morire giovane e paralizzato dalla nascita e quant'altro. Quindi a loro cosa cambierebbe la modifica della legge? Assolutamente nulla, potendo i soggetti in questione, grazie proprio a quel sistema democratico che adesso stai contestando, affidarsi alla propria coscienza.
Allora cosa vuoi impedire con la midifica di questa legge? Che gli altri pecchino? Ma sbaglio o quel libro causa nefasta di tanti mali ed orrori pur essendo così buono, bello ed umano che tu dovresti leggere più spesso e tenerti più stretto dice che non sei tu a dover giudicare? E' così necessario trasformare il "peccato" in crimine?
Per carità, così andiamo tutti in paradiso
Tu puoi obbligarmi a non avere figli, io non posso obbligarti ad abortire, o a ricorrere all'eterologa. Ti sembra davvero, davvero giusto?
(non ho rivisto la forma, spero non ci siano troppi riferimenti al contesto dell'atlro thread...)
SaMu
10-06-2005, 20:18
Con che gretta arroganza e presunzione ti senti di dire che sai che cosa è giusto e che cosa è sbagliato?
Tutti quelli che dichiarano una posizione implicitamente definiscono il giusto e lo sbagliato, no?
Astenerti significa privarti della tua unica possibilità di esprimere democraticamente la tua opinione.
Questo non è assolutamente vero.. ma quando mai? Astenersi è una decisione perfettamente consapevole e razionale. Definisco il mio obiettivo: non voglio che la legge sia abrogata. Mi informo sulle regole del problema, e vedo che ho due alternative: votare no, o non votare. Stabilisco che votando no verosimilmente aiuto il raggiungimento del quorum, ma poichè molti altri che non vogliono abrogare non voteranno, questo va contro la mia causa. Ergo, decido razionalmente di astenermi utilizzando una facoltà che le regole della questione mi danno.
Che cosa non ti è chiaro in tutto questo? Non ti sembra che esprima democraticamente la mia opinione?
Non vuoi farlo? Liberissimo, ma non vedo perché la tua volontà di non esprimere la tua posizione debba in qualche modo essere correlata con la decisione finale.
Come detto, l'astensione ESPRIME la mia posizione. La esprime talmente tanto, che se il 51% degli aventi diritto seguirà la mia scelta la legge NON verrà abrogata, vale a dire il mio obiettivo.
Più razionale di così, si muore. Irrazionale semmai sarebbe andare a votare e votare no, noto come è noto che molti contrari all'abrogazione non voteranno equivarrebbe a votare si perchè contribuirei a raggiungere il quorum, quella di votare no è la posizione realmente assurda delle tre disponibili.
Inoltre il voto è considerato un diritto dovere... e si è già discusso in questo forum di un certo articolo della legge elettorale . Se il referendum non è uno strumento legittimo, in questo caso, come decidere?
Il referendum E' uno strumento legittimo, ma chi lo sostiene (chi vuole abrogare la legge) dovrebbe essere autonomo nel raggiungimento dell'obiettivo (il quorum e la vittoria dei si), senza pensare che chi la pensa in maniera opposta sia così stupido da dargli una mano.
Il concetto di referendum abrogativo è proprio questo: se la maggioranza dei cittadini la pensa in modo contrario al legislatore, la legge è abrogata. Il mio punto di vista è: se chi vota SI è la maggioranza dei cittadini, chapeau, evviva la democrazia, abolite la legge.
Se NON lo è, come fate a chiedere a qualche milione di italiani che non vogliono abrogare la legge di andare a votare alla bersagliera, dando -oggettivamente- un aiuto alla causa con cui non sono daccordo?
Non decidere proprio? Ma fammi ridere
Far decidere al parlamento? Beh... se la vedi così... allora non riesco proprio a capire cosa c'è di male nell'allargare la possibilità decisionale a qualche milione di persona in più...
Il parlamento non ha deciso come gruppo di 1000 persone, ha deciso come 1000 rappresentanti di tutti i cittadini.. c'è una bella differenza. Ogni parlamento che verrà sarà rappresentativo e potrà mettere mano alla legge. In alternativa, c'è il referendum che potrà abrogarla se i SI saranno la maggioranza. Se saranno la minoranza, non potranno abrogarla. Mi sembra giusto, a te no?
Ti assicuro, inoltre, che la "fetta" degli astenuti perché non gliene frega niente è davvero grande, tipo un 35-40%. Davvero ti sembra che se 4o vogliono si e 20 no e a 40 la cosa è indifferente debba vincere il no?
Finchè quei 40 astenuti sono cittadini italiani, sono liberi, adulti e vaccinati, si. Quando decideremo (lascio a te i criteri e la firma, a me il provvedimento non convince molto) di abolire gli italiani a cui non frega nulla, facendo una repubblica di saggi (magari potremmo scegliere gli abbonati a repubblica e chi guarda report, che ne pensi?) e lasciare che a decidere siano questi.. beh sarò in qualche altro paese da tempo.
Tutti quelli che dichiarano una posizione implicitamente definiscono il giusto e lo sbagliato, no?
Astenerti significa privarti della tua unica possibilità di esprimere democraticamente la tua opinione.
Questo non è assolutamente vero.. ma quando mai? Astenersi è una decisione perfettamente consapevole e razionale. Definisco il mio obiettivo: non voglio che la legge sia abrogata. Mi informo sulle regole del problema, e vedo che ho due alternative: votare no, o non votare. Stabilisco che votando no verosimilmente aiuto il raggiungimento del quorum, ma poichè molti altri che non vogliono abrogare non voteranno, questo va contro la mia causa. Ergo, decido razionalmente di astenermi utilizzando una facoltà che le regole della questione mi danno.
Che cosa non ti è chiaro in tutto questo? Non ti sembra che esprima democraticamente la mia opinione?
Non vuoi farlo? Liberissimo, ma non vedo perché la tua volontà di non esprimere la tua posizione debba in qualche modo essere correlata con la decisione finale.
Come detto, l'astensione ESPRIME la mia posizione. La esprime talmente tanto, che se il 51% degli aventi diritto seguirà la mia scelta la legge NON verrà abrogata, vale a dire il mio obiettivo.
Più razionale di così, si muore. Irrazionale semmai sarebbe andare a votare e votare no, noto come è noto che molti contrari all'abrogazione non voteranno equivarrebbe a votare si perchè contribuirei a raggiungere il quorum, quella di votare no è la posizione realmente assurda delle tre disponibili.
Inoltre il voto è considerato un diritto dovere... e si è già discusso in questo forum di un certo articolo della legge elettorale . Se il referendum non è uno strumento legittimo, in questo caso, come decidere?
Il referendum E' uno strumento legittimo, ma chi lo sostiene (chi vuole abrogare la legge) dovrebbe essere autonomo nel raggiungimento dell'obiettivo (il quorum e la vittoria dei si), senza pensare che chi la pensa in maniera opposta sia così stupido da dargli una mano.
Il concetto di referendum abrogativo è proprio questo: se la maggioranza dei cittadini la pensa in modo contrario al legislatore, la legge è abrogata. Il mio punto di vista è: se chi vota SI è la maggioranza dei cittadini, chapeau, evviva la democrazia, abolite la legge.
Se NON lo è, come fate a chiedere a qualche milione di italiani che non vogliono abrogare la legge di andare a votare alla bersagliera, dando -oggettivamente- un aiuto alla causa con cui non sono daccordo?
Non decidere proprio? Ma fammi ridere
Far decidere al parlamento? Beh... se la vedi così... allora non riesco proprio a capire cosa c'è di male nell'allargare la possibilità decisionale a qualche milione di persona in più...
Il parlamento non ha deciso come gruppo di 1000 persone, ha deciso come 1000 rappresentanti di tutti i cittadini.. c'è una bella differenza. Ogni parlamento che verrà sarà rappresentativo e potrà mettere mano alla legge. In alternativa, c'è il referendum che potrà abrogarla se i SI saranno la maggioranza. Se saranno la minoranza, non potranno abrogarla. Mi sembra giusto, a te no?
Ti assicuro, inoltre, che la "fetta" degli astenuti perché non gliene frega niente è davvero grande, tipo un 35-40%. Davvero ti sembra che se 4o vogliono si e 20 no e a 40 la cosa è indifferente debba vincere il no?
Finchè quei 40 astenuti sono cittadini italiani, sono liberi, adulti e vaccinati, si. Quando decideremo (lascio a te i criteri e la firma, a me il provvedimento non convince molto) di abolire gli italiani a cui non frega nulla, facendo una repubblica di saggi (magari potremmo scegliere gli abbonati a repubblica e chi guarda report, che ne pensi?) e lasciare che a decidere siano questi.. beh sarò in qualche altro paese da tempo.
jumpermax
11-06-2005, 01:34
Tutti quelli che dichiarano una posizione implicitamente definiscono il giusto e lo sbagliato, no?
Questo non è assolutamente vero.. ma quando mai? Astenersi è una decisione perfettamente consapevole e razionale. Definisco il mio obiettivo: non voglio che la legge sia abrogata. Mi informo sulle regole del problema, e vedo che ho due alternative: votare no, o non votare. Stabilisco che votando no verosimilmente aiuto il raggiungimento del quorum, ma poichè molti altri che non vogliono abrogare non voteranno, questo va contro la mia causa. Ergo, decido razionalmente di astenermi utilizzando una facoltà che le regole della questione mi danno.
Che cosa non ti è chiaro in tutto questo? Non ti sembra che esprima democraticamente la mia opinione?
Come detto, l'astensione ESPRIME la mia posizione. La esprime talmente tanto, che se il 51% degli aventi diritto seguirà la mia scelta la legge NON verrà abrogata, vale a dire il mio obiettivo.
Più razionale di così, si muore. Irrazionale semmai sarebbe andare a votare e votare no, noto come è noto che molti contrari all'abrogazione non voteranno equivarrebbe a votare si perchè contribuirei a raggiungere il quorum, quella di votare no è la posizione realmente assurda delle tre disponibili.
Il referendum E' uno strumento legittimo, ma chi lo sostiene (chi vuole abrogare la legge) dovrebbe essere autonomo nel raggiungimento dell'obiettivo (il quorum e la vittoria dei si), senza pensare che chi la pensa in maniera opposta sia così stupido da dargli una mano.
Il concetto di referendum abrogativo è proprio questo: se la maggioranza dei cittadini la pensa in modo contrario al legislatore, la legge è abrogata. Il mio punto di vista è: se chi vota SI è la maggioranza dei cittadini, chapeau, evviva la democrazia, abolite la legge.
Se NON lo è, come fate a chiedere a qualche milione di italiani che non vogliono abrogare la legge di andare a votare alla bersagliera, dando -oggettivamente- un aiuto alla causa con cui non sono daccordo?
Il parlamento non ha deciso come gruppo di 1000 persone, ha deciso come 1000 rappresentanti di tutti i cittadini.. c'è una bella differenza. Ogni parlamento che verrà sarà rappresentativo e potrà mettere mano alla legge. In alternativa, c'è il referendum che potrà abrogarla se i SI saranno la maggioranza. Se saranno la minoranza, non potranno abrogarla. Mi sembra giusto, a te no?
Finchè quei 40 astenuti sono cittadini italiani, sono liberi, adulti e vaccinati, si. Quando decideremo (lascio a te i criteri e la firma, a me il provvedimento non convince molto) di abolire gli italiani a cui non frega nulla, facendo una repubblica di saggi (magari potremmo scegliere gli abbonati a repubblica e chi guarda report, che ne pensi?) e lasciare che a decidere siano questi.. beh sarò in qualche altro paese da tempo.
Se la maggioranza degli italiani non vuole cambiare la legge perchè non vota no? il referendum non passa... Samu rispondi a questa domandina semplice semplice su :D
Se votare no aiuta i si e quindi è una posizione assurda e quindi chi non vuol far passare la legge si astiene che fine fa la segretezza del voto?
Se votare no equivale ad astenersi a questo punto il quorum non serve più Se come tu hai detto la maggioranza degli italiani è contraria voterà no.
Tutto il giorno che te lo chiedo tutto il giorno che non rispondi.... non è che percaso non sai cosa rispondere? :D
Questo non è assolutamente vero.. ma quando mai? Astenersi è una decisione perfettamente consapevole e razionale. Definisco il mio obiettivo: non voglio che la legge sia abrogata. Mi informo sulle regole del problema, e vedo che ho due alternative: votare no, o non votare. Stabilisco che votando no verosimilmente aiuto il raggiungimento del quorum, ma poichè molti altri che non vogliono abrogare non voteranno, questo va contro la mia causa. Ergo, decido razionalmente di astenermi utilizzando una facoltà che le regole della questione mi danno.
Che cosa non ti è chiaro in tutto questo? Non ti sembra che esprima democraticamente la mia opinione?
Come detto, l'astensione ESPRIME la mia posizione. La esprime talmente tanto, che se il 51% degli aventi diritto seguirà la mia scelta la legge NON verrà abrogata, vale a dire il mio obiettivo.
Più razionale di così, si muore. Irrazionale semmai sarebbe andare a votare e votare no, noto come è noto che molti contrari all'abrogazione non voteranno equivarrebbe a votare si perchè contribuirei a raggiungere il quorum, quella di votare no è la posizione realmente assurda delle tre disponibili.
Il referendum E' uno strumento legittimo, ma chi lo sostiene (chi vuole abrogare la legge) dovrebbe essere autonomo nel raggiungimento dell'obiettivo (il quorum e la vittoria dei si), senza pensare che chi la pensa in maniera opposta sia così stupido da dargli una mano.
Il concetto di referendum abrogativo è proprio questo: se la maggioranza dei cittadini la pensa in modo contrario al legislatore, la legge è abrogata. Il mio punto di vista è: se chi vota SI è la maggioranza dei cittadini, chapeau, evviva la democrazia, abolite la legge.
Se NON lo è, come fate a chiedere a qualche milione di italiani che non vogliono abrogare la legge di andare a votare alla bersagliera, dando -oggettivamente- un aiuto alla causa con cui non sono daccordo?
Il parlamento non ha deciso come gruppo di 1000 persone, ha deciso come 1000 rappresentanti di tutti i cittadini.. c'è una bella differenza. Ogni parlamento che verrà sarà rappresentativo e potrà mettere mano alla legge. In alternativa, c'è il referendum che potrà abrogarla se i SI saranno la maggioranza. Se saranno la minoranza, non potranno abrogarla. Mi sembra giusto, a te no?
Finchè quei 40 astenuti sono cittadini italiani, sono liberi, adulti e vaccinati, si. Quando decideremo (lascio a te i criteri e la firma, a me il provvedimento non convince molto) di abolire gli italiani a cui non frega nulla, facendo una repubblica di saggi (magari potremmo scegliere gli abbonati a repubblica e chi guarda report, che ne pensi?) e lasciare che a decidere siano questi.. beh sarò in qualche altro paese da tempo.
Se la maggioranza degli italiani non vuole cambiare la legge perchè non vota no? il referendum non passa... Samu rispondi a questa domandina semplice semplice su :D
Se votare no aiuta i si e quindi è una posizione assurda e quindi chi non vuol far passare la legge si astiene che fine fa la segretezza del voto?
Se votare no equivale ad astenersi a questo punto il quorum non serve più Se come tu hai detto la maggioranza degli italiani è contraria voterà no.
Tutto il giorno che te lo chiedo tutto il giorno che non rispondi.... non è che percaso non sai cosa rispondere? :D
kaioh
11-06-2005, 02:00
Se votare no equivale ad astenersi a questo punto il quorum non serve più Se come tu hai detto la maggioranza degli italiani è contraria voterà no.
Tutto il giorno che te lo chiedo tutto il giorno che non rispondi.... non è che percaso non sai cosa rispondere? :DIl quorum serve per dare una validità di rappresentatività al risultato referendario.
Ora ti faccio una domanda semplice .
a) Se N sono le persone aventi diritto al voto , qual è la minima percentuale di voti Si sul totale degli aventi diritto col quale passa il referendum col quorum al 50%?
b) quale sarebbe questa percentuale se andassero a votare solo coloro che sono per il si ?
c) e se non ci fosse il quorum?
Ora , tra queste situazioni qual è quella che meglio si addice per prendere delle decisioni a magioranza ?
ps -60 ore
Tutto il giorno che te lo chiedo tutto il giorno che non rispondi.... non è che percaso non sai cosa rispondere? :DIl quorum serve per dare una validità di rappresentatività al risultato referendario.
Ora ti faccio una domanda semplice .
a) Se N sono le persone aventi diritto al voto , qual è la minima percentuale di voti Si sul totale degli aventi diritto col quale passa il referendum col quorum al 50%?
b) quale sarebbe questa percentuale se andassero a votare solo coloro che sono per il si ?
c) e se non ci fosse il quorum?
Ora , tra queste situazioni qual è quella che meglio si addice per prendere delle decisioni a magioranza ?
ps -60 ore
jumpermax
11-06-2005, 02:34
Il quorum serve per dare una validità di rappresentatività al risultato referendario.
Ora ti faccio una domanda semplice .
a) Se N sono le persone aventi diritto al voto , qual è la minima percentuale di voti Si sul totale degli aventi diritto col quale passa il referendum col quorum al 50%?
b) quale sarebbe questa percentuale se andassero a votare solo coloro che sono per il si ?
c) e se non ci fosse il quorum?
Ora , tra queste situazioni qual è quella che meglio si addice per prendere delle decisioni a magioranza ?
ps -60 ore
a)25% b)50% c) 0%
Ma non esiste proprio che la MAGGIORANZA si misuri sul numero di aventi diritto. Ci sono due posizioni... chi si astiene non la pensa come te lo vuoi capire? C'è già un modo per capire se la maggioranza è per il si o per il no... votare si e no. Chi prende di più vince. chiuso è maggioranza senza altri discorsi. Il discorso quorum non è nato per dare modo ai no di truccare il referendum.
Ora ti faccio una domanda semplice .
a) Se N sono le persone aventi diritto al voto , qual è la minima percentuale di voti Si sul totale degli aventi diritto col quale passa il referendum col quorum al 50%?
b) quale sarebbe questa percentuale se andassero a votare solo coloro che sono per il si ?
c) e se non ci fosse il quorum?
Ora , tra queste situazioni qual è quella che meglio si addice per prendere delle decisioni a magioranza ?
ps -60 ore
a)25% b)50% c) 0%
Ma non esiste proprio che la MAGGIORANZA si misuri sul numero di aventi diritto. Ci sono due posizioni... chi si astiene non la pensa come te lo vuoi capire? C'è già un modo per capire se la maggioranza è per il si o per il no... votare si e no. Chi prende di più vince. chiuso è maggioranza senza altri discorsi. Il discorso quorum non è nato per dare modo ai no di truccare il referendum.
Fradetti
11-06-2005, 02:43
Se non ci fosse il quorumo ci sarebbero 3 posizioni:
Chi vota Si per abrogare una legge
Chi vota No per mantenerla
Chi si astiene perchè non gli fa ne caldo ne freddo
Con il quorum i menefreghisti si confondono con chi vuole mantenere lo status quo e questo è pericoloso
Chi vota Si per abrogare una legge
Chi vota No per mantenerla
Chi si astiene perchè non gli fa ne caldo ne freddo
Con il quorum i menefreghisti si confondono con chi vuole mantenere lo status quo e questo è pericoloso
SaMu
11-06-2005, 12:27
Se la maggioranza degli italiani non vuole cambiare la legge perchè non vota no? il referendum non passa... Samu rispondi a questa domandina semplice semplice su :D
Guarda che la risposta è semplicissima, te l'ho già ripetuta più e più volte ma non la vuoi sentire. Provo a ripetertela.
Il referendum chiede: "vuoi abrogare la legge?"
Se non viene raggiunto il quorum, significa che la maggioranza dei cittadini NON vuole abrogare la legge, punto. E' così difficile da capire? :D
Ma cosa credi, che la gente abbia l'anello al naso? Chi è contrario all'abrogazione ha capito perfettamente che votando no fa solo il gioco del sì, perchè contribuisce a raggiungere il quorum mentre molti altri che non vogliono abrogarla si asterranno. Votare no avrebbe senso solo se esistesse un coordinamento compatto di tutti quelli che non vogliono abrogarla, ma non essendoci questo, e volendo raggiungere l'obiettivo "non abrogare", chi lo vuole non vota.
Questo è un problema tipico da teoria dei giochi.. sai cos'è il dilemma dei prigionieri? Confessare, non confessare.. beh, il tuo invito (anzi, ordine :D) a votare no, equivale a ipotizzare un comportamento irrazionale da parte dei prigionieri. John Nash, che evidentemente aveva più stima nella razionalità delle persone di quanta ne hai tu :D, correttamente ha teorizzato che l'equilibrio del gioco in assenza di informazioni è "entrambi confessano". Ma poichè nel caso del referendum io HO informazioni sui comportamenti altrui, e stimo che chi non vuole cambiare la legge in maggioranza si asterrà, mi unisco a questa maggioranza e NON raggiungendo il quorum contribuisco razionalmente all'obiettivo di NON abrogare la legge.
Davvero non capisco come fai a non capire questa semplicissima posizione.. invece di pretendere un comportamento del tutto irrazionale da parte di chi non la pensa come te, avresti fatto meglio a spiegare più parole nello spiegare le ragioni del si, che obiettivamente, da tutta questa campagna referendaria, mi sembrano uscire davvero ridimensionate.
Se votare no aiuta i si e quindi è una posizione assurda e quindi chi non vuol far passare la legge si astiene che fine fa la segretezza del voto?
La segretezza del voto è un DIRITTO di cui il cittadino dispone come vuole.. non un dovere! Se io voglio dire che mi astengo, posso dirlo 1000 volte, in tutte le lingue.. come tu puoi fare per il si.
Ma davvero non lo capisci? :D
Se votare no equivale ad astenersi a questo punto il quorum non serve più Se come tu hai detto la maggioranza degli italiani è contraria voterà no.
Guarda jumper, la questione è semplice. Se il fatto stesso di aver raccolto le firme, fosse sufficiente ad abrogare la legge, e il referendum chiedesse "siete contrari all'abrogazione?", allora chi è contrario dovrebbe razionalmente andare a votare.
Ovviamente, e per fortuna, non è così. La legge c'è, è stata approvata legittimamente da un parlamento eletto (peraltro con altissima partecipazione, che non è un requisito ma sicuramente un plus). Un gruppo di cittadini ha promosso una campagna per abrogare la legge. Benissimo, ne hanno facoltà. Siamo arrivati al referendum. Corretto, è uno strumento legittimo. Il referendum chiede: "volete abrogare la legge?". Ora, se la maggioranza dei cittadini la vuole abrogare, vota si, e viene abrogata. Altrimenti, no. E' chi vuole abrogare che deve muoversi, non chi NON vuole abrogare.
Chi non vuole abrogare non è tenuto a fare nulla, la legge c'è. In particolare, non è tenuto a dare una mano a chi la pensa inversamente a lui.
Se ancora non sei convinto, non so proprio cosa farci :D
Guarda che la risposta è semplicissima, te l'ho già ripetuta più e più volte ma non la vuoi sentire. Provo a ripetertela.
Il referendum chiede: "vuoi abrogare la legge?"
Se non viene raggiunto il quorum, significa che la maggioranza dei cittadini NON vuole abrogare la legge, punto. E' così difficile da capire? :D
Ma cosa credi, che la gente abbia l'anello al naso? Chi è contrario all'abrogazione ha capito perfettamente che votando no fa solo il gioco del sì, perchè contribuisce a raggiungere il quorum mentre molti altri che non vogliono abrogarla si asterranno. Votare no avrebbe senso solo se esistesse un coordinamento compatto di tutti quelli che non vogliono abrogarla, ma non essendoci questo, e volendo raggiungere l'obiettivo "non abrogare", chi lo vuole non vota.
Questo è un problema tipico da teoria dei giochi.. sai cos'è il dilemma dei prigionieri? Confessare, non confessare.. beh, il tuo invito (anzi, ordine :D) a votare no, equivale a ipotizzare un comportamento irrazionale da parte dei prigionieri. John Nash, che evidentemente aveva più stima nella razionalità delle persone di quanta ne hai tu :D, correttamente ha teorizzato che l'equilibrio del gioco in assenza di informazioni è "entrambi confessano". Ma poichè nel caso del referendum io HO informazioni sui comportamenti altrui, e stimo che chi non vuole cambiare la legge in maggioranza si asterrà, mi unisco a questa maggioranza e NON raggiungendo il quorum contribuisco razionalmente all'obiettivo di NON abrogare la legge.
Davvero non capisco come fai a non capire questa semplicissima posizione.. invece di pretendere un comportamento del tutto irrazionale da parte di chi non la pensa come te, avresti fatto meglio a spiegare più parole nello spiegare le ragioni del si, che obiettivamente, da tutta questa campagna referendaria, mi sembrano uscire davvero ridimensionate.
Se votare no aiuta i si e quindi è una posizione assurda e quindi chi non vuol far passare la legge si astiene che fine fa la segretezza del voto?
La segretezza del voto è un DIRITTO di cui il cittadino dispone come vuole.. non un dovere! Se io voglio dire che mi astengo, posso dirlo 1000 volte, in tutte le lingue.. come tu puoi fare per il si.
Ma davvero non lo capisci? :D
Se votare no equivale ad astenersi a questo punto il quorum non serve più Se come tu hai detto la maggioranza degli italiani è contraria voterà no.
Guarda jumper, la questione è semplice. Se il fatto stesso di aver raccolto le firme, fosse sufficiente ad abrogare la legge, e il referendum chiedesse "siete contrari all'abrogazione?", allora chi è contrario dovrebbe razionalmente andare a votare.
Ovviamente, e per fortuna, non è così. La legge c'è, è stata approvata legittimamente da un parlamento eletto (peraltro con altissima partecipazione, che non è un requisito ma sicuramente un plus). Un gruppo di cittadini ha promosso una campagna per abrogare la legge. Benissimo, ne hanno facoltà. Siamo arrivati al referendum. Corretto, è uno strumento legittimo. Il referendum chiede: "volete abrogare la legge?". Ora, se la maggioranza dei cittadini la vuole abrogare, vota si, e viene abrogata. Altrimenti, no. E' chi vuole abrogare che deve muoversi, non chi NON vuole abrogare.
Chi non vuole abrogare non è tenuto a fare nulla, la legge c'è. In particolare, non è tenuto a dare una mano a chi la pensa inversamente a lui.
Se ancora non sei convinto, non so proprio cosa farci :D
Amu_rg550
11-06-2005, 12:59
Chi è contrario all'abrogazione ha capito perfettamente che votando no fa solo il gioco del sì, perchè contribuisce a raggiungere il quorum mentre molti altri che non vogliono abrogarla si asterranno. Votare no avrebbe senso solo se esistesse un coordinamento compatto di tutti quelli che non vogliono abrogarla, ma non essendoci questo, e volendo raggiungere l'obiettivo "non abrogare", chi lo vuole non vota.
veramente il coordinamento non esiste perchè astenendosi, oltre ai voti di chi voterebbe no, il tuo fronte si becca pure la percentuale di astensionismo storico che c'è in ogni consultazione elettorale sulla faccia della terra.
tra x e x+1 meglio la seconda no?
o credi che non si sia riusciti ad organizzare un fronte del no?
veramente il coordinamento non esiste perchè astenendosi, oltre ai voti di chi voterebbe no, il tuo fronte si becca pure la percentuale di astensionismo storico che c'è in ogni consultazione elettorale sulla faccia della terra.
tra x e x+1 meglio la seconda no?
o credi che non si sia riusciti ad organizzare un fronte del no?
SaMu
11-06-2005, 13:17
veramente il coordinamento non esiste perchè astenendosi, oltre ai voti di chi voterebbe no, il tuo fronte si becca pure la percentuale di astensionismo storico che c'è in ogni consultazione elettorale sulla faccia della terra.
tra x e x+1 meglio la seconda no?
o credi che non si sia riusciti ad organizzare un fronte del no?
La questione non si pone, perchè la legge c'è.. è chi vuole abrogare la legge che si deve coordinare, non chi non vuole abrogarla.. non trovi?
tra x e x+1 meglio la seconda no?
o credi che non si sia riusciti ad organizzare un fronte del no?
La questione non si pone, perchè la legge c'è.. è chi vuole abrogare la legge che si deve coordinare, non chi non vuole abrogarla.. non trovi?
Lucrezio
11-06-2005, 15:02
Tutti quelli che dichiarano una posizione implicitamente definiscono il giusto e lo sbagliato, no?
Ma votando sì ti limiti a fare in modo che tutti possano effettuare le proprie scelte, definendo quello che per loro è giusto o sbagliato, votando no o astenendoti stabilisci tu quello che è giusto e sbagliato per tutti. C'è una bella differenza, credo! ;)
Questo non è assolutamente vero.. ma quando mai? Astenersi è una decisione perfettamente consapevole e razionale. Definisco il mio obiettivo: non voglio che la legge sia abrogata. Mi informo sulle regole del problema, e vedo che ho due alternative: votare no, o non votare. Stabilisco che votando no verosimilmente aiuto il raggiungimento del quorum, ma poichè molti altri che non vogliono abrogare non voteranno, questo va contro la mia causa. Ergo, decido razionalmente di astenermi utilizzando una facoltà che le regole della questione mi danno.
Che cosa non ti è chiaro in tutto questo? Non ti sembra che esprima democraticamente la mia opinione?
Come detto, l'astensione ESPRIME la mia posizione. La esprime talmente tanto, che se il 51% degli aventi diritto seguirà la mia scelta la legge NON verrà abrogata, vale a dire il mio obiettivo.
Più razionale di così, si muore. Irrazionale semmai sarebbe andare a votare e votare no, noto come è noto che molti contrari all'abrogazione non voteranno equivarrebbe a votare si perchè contribuirei a raggiungere il quorum, quella di votare no è la posizione realmente assurda delle tre disponibili.
Il referendum E' uno strumento legittimo, ma chi lo sostiene (chi vuole abrogare la legge) dovrebbe essere autonomo nel raggiungimento dell'obiettivo (il quorum e la vittoria dei si), senza pensare che chi la pensa in maniera opposta sia così stupido da dargli una mano.
Scusa ma tutto questo non ti sembra un po' un raggiro? Per carità, il fine giustifica i mezzi...
Quello che non capisco è perché le forze poliche, mediatiche, religiose contrarie alla modifica della legge abbiano invitato gli elettori ad astenersi, invece che ad andare a votare no. Se avessero detto di andare a votare no, come hai detto- ragionevolmente- tu, sarebbe stato irragionevole, invece, non andare a votare. Giusto?
Bene, mi sembra che fra le due scelte possibili, entrambe valide per ottenere un risultato, sia stata scelta quella più diseducativa. L'invito al non voto, a prescindere dal referendum in questione, porterà a una crescita progressiva dell'astensionismo... fino a livelli di scarsa partecipazione alla vita politica. Sinceramente, il qualunquismo a me non va tanto giù... Sono del tutto d'accordo con quanto detto da Fini!
Oppure, altra spiegazione, la parte del no ha pensato furbamente che la percentuale di astenuti è regolarmente molto alta, e che quindi boicottare il referendum significa aggiungere agli eventuali voti per il "no" anche quella percentuale di "menefreghisti"... Ognuno, in modo più o meno pulito, tira acqua al suo mulino :O
Il parlamento non ha deciso come gruppo di 1000 persone, ha deciso come 1000 rappresentanti di tutti i cittadini.. c'è una bella differenza. Ogni parlamento che verrà sarà rappresentativo e potrà mettere mano alla legge. In alternativa, c'è il referendum che potrà abrogarla se i SI saranno la maggioranza. Se saranno la minoranza, non potranno abrogarla. Mi sembra giusto, a te no?
Per cui tu proporresti che le modifiche venissero fatte dal parlamento? Questa è l'unica vera risposta esauriente ed interessante ad una domanda che mi premeva! Grazie! Del resto, io sono per la commissione tecnica, quindi non troppo distante dalla tua opinione ;)
facendo una repubblica di saggi (magari potremmo scegliere gli abbonati a repubblica e chi guarda report, che ne pensi?) e lasciare che a decidere siano questi.. beh sarò in qualche altro paese da tempo.
Guarda, io leggo solo il corriere della sera (la repubblica è secondo me fastidiosamente di sinistra) e guardavo al tempo il fatto di Biagi, il mio opinionista preferito è Francesco Merlo, ho votato Fini alle ultime elezioni e sono un liberale Giolittiano decisamente di destra. Quindi... l'ironia è un po' fuori luogo...
Tornando a cose più serie, sarei davvero curioso di ottenere una risposta al discorso sulla morale "laica" e sulla "legalizzazione del peccato" (vedi l'altro post!)... mi piacerebbe davvero che qualcuno mi rispondesse, perché nessuno l'ha mai fatto...
Ma votando sì ti limiti a fare in modo che tutti possano effettuare le proprie scelte, definendo quello che per loro è giusto o sbagliato, votando no o astenendoti stabilisci tu quello che è giusto e sbagliato per tutti. C'è una bella differenza, credo! ;)
Questo non è assolutamente vero.. ma quando mai? Astenersi è una decisione perfettamente consapevole e razionale. Definisco il mio obiettivo: non voglio che la legge sia abrogata. Mi informo sulle regole del problema, e vedo che ho due alternative: votare no, o non votare. Stabilisco che votando no verosimilmente aiuto il raggiungimento del quorum, ma poichè molti altri che non vogliono abrogare non voteranno, questo va contro la mia causa. Ergo, decido razionalmente di astenermi utilizzando una facoltà che le regole della questione mi danno.
Che cosa non ti è chiaro in tutto questo? Non ti sembra che esprima democraticamente la mia opinione?
Come detto, l'astensione ESPRIME la mia posizione. La esprime talmente tanto, che se il 51% degli aventi diritto seguirà la mia scelta la legge NON verrà abrogata, vale a dire il mio obiettivo.
Più razionale di così, si muore. Irrazionale semmai sarebbe andare a votare e votare no, noto come è noto che molti contrari all'abrogazione non voteranno equivarrebbe a votare si perchè contribuirei a raggiungere il quorum, quella di votare no è la posizione realmente assurda delle tre disponibili.
Il referendum E' uno strumento legittimo, ma chi lo sostiene (chi vuole abrogare la legge) dovrebbe essere autonomo nel raggiungimento dell'obiettivo (il quorum e la vittoria dei si), senza pensare che chi la pensa in maniera opposta sia così stupido da dargli una mano.
Scusa ma tutto questo non ti sembra un po' un raggiro? Per carità, il fine giustifica i mezzi...
Quello che non capisco è perché le forze poliche, mediatiche, religiose contrarie alla modifica della legge abbiano invitato gli elettori ad astenersi, invece che ad andare a votare no. Se avessero detto di andare a votare no, come hai detto- ragionevolmente- tu, sarebbe stato irragionevole, invece, non andare a votare. Giusto?
Bene, mi sembra che fra le due scelte possibili, entrambe valide per ottenere un risultato, sia stata scelta quella più diseducativa. L'invito al non voto, a prescindere dal referendum in questione, porterà a una crescita progressiva dell'astensionismo... fino a livelli di scarsa partecipazione alla vita politica. Sinceramente, il qualunquismo a me non va tanto giù... Sono del tutto d'accordo con quanto detto da Fini!
Oppure, altra spiegazione, la parte del no ha pensato furbamente che la percentuale di astenuti è regolarmente molto alta, e che quindi boicottare il referendum significa aggiungere agli eventuali voti per il "no" anche quella percentuale di "menefreghisti"... Ognuno, in modo più o meno pulito, tira acqua al suo mulino :O
Il parlamento non ha deciso come gruppo di 1000 persone, ha deciso come 1000 rappresentanti di tutti i cittadini.. c'è una bella differenza. Ogni parlamento che verrà sarà rappresentativo e potrà mettere mano alla legge. In alternativa, c'è il referendum che potrà abrogarla se i SI saranno la maggioranza. Se saranno la minoranza, non potranno abrogarla. Mi sembra giusto, a te no?
Per cui tu proporresti che le modifiche venissero fatte dal parlamento? Questa è l'unica vera risposta esauriente ed interessante ad una domanda che mi premeva! Grazie! Del resto, io sono per la commissione tecnica, quindi non troppo distante dalla tua opinione ;)
facendo una repubblica di saggi (magari potremmo scegliere gli abbonati a repubblica e chi guarda report, che ne pensi?) e lasciare che a decidere siano questi.. beh sarò in qualche altro paese da tempo.
Guarda, io leggo solo il corriere della sera (la repubblica è secondo me fastidiosamente di sinistra) e guardavo al tempo il fatto di Biagi, il mio opinionista preferito è Francesco Merlo, ho votato Fini alle ultime elezioni e sono un liberale Giolittiano decisamente di destra. Quindi... l'ironia è un po' fuori luogo...
Tornando a cose più serie, sarei davvero curioso di ottenere una risposta al discorso sulla morale "laica" e sulla "legalizzazione del peccato" (vedi l'altro post!)... mi piacerebbe davvero che qualcuno mi rispondesse, perché nessuno l'ha mai fatto...
anonimizzato
11-06-2005, 16:20
NO oramai non sono più favorevole al quorum date le ultime evoluzioni politiche referendarie.
Penso che in Italia ci sia tanta gente che pur avendo diritto di voto (e grazie a Dio che tutti possono cmq votare ) non ha la capacità per gestire questa responsabilità, indi per cui si rischia seriamente di segare le gambe (con il quorum) a chi veramente vuole esprimere il proprio diritto/dovere di cittadino e di persona pensante, a prescindere da cosa poi uno voti.
Considerando poi che questa cosa del mancato raggiungimento del quorum va sempre a beneficio dei politici (tutti compresi).
Un popolo che non sà esprimersi non merita la democrazia.
Penso che in Italia ci sia tanta gente che pur avendo diritto di voto (e grazie a Dio che tutti possono cmq votare ) non ha la capacità per gestire questa responsabilità, indi per cui si rischia seriamente di segare le gambe (con il quorum) a chi veramente vuole esprimere il proprio diritto/dovere di cittadino e di persona pensante, a prescindere da cosa poi uno voti.
Considerando poi che questa cosa del mancato raggiungimento del quorum va sempre a beneficio dei politici (tutti compresi).
Un popolo che non sà esprimersi non merita la democrazia.
ugox@
13-06-2005, 12:40
secondo me il quorom è una truffa, non dovrebbe esserci...
si o no, due sole possibilità il 50% +1 vince....questa è democrazia :O
si o no, due sole possibilità il 50% +1 vince....questa è democrazia :O
Deckard
13-06-2005, 13:24
Un interessante articolo:
http://www.magna-carta.it/riforme%20e%20garanzie/0069_Giuseppe_Calderisi.asp
Secondo me è interessante l'opzione magiara: 25% di sì sul totale degli aventi diritto e il referendum passa
http://www.magna-carta.it/riforme%20e%20garanzie/0069_Giuseppe_Calderisi.asp
Secondo me è interessante l'opzione magiara: 25% di sì sul totale degli aventi diritto e il referendum passa
Mezzetti0903
13-06-2005, 13:32
Ma predicare l'astensionismo se si ricopre un incarico pubblico rilevante non è reato penale ?
A me pare di sì....
ci costituiamo parte civile?
A me pare di sì....
ci costituiamo parte civile?
squadraf
13-06-2005, 13:58
Sono più che favorevole al quorum in QUESTA democrazia.
Una legge o comunque una proposta DEVE almeno essere presa in considerazione dal 50 percento degli Italiani, altrimenti che democrazia è?
Il 10 percento di chi va a votare decide le sorti dell' Italia?
A tal proposito vi racconto quello che è successo qui in Sicilia.
Il 15 maggio si votava per un referendum CONFERMATIVO (quindi senza quorum) per la proposta di legge che alzava al 5 percento dei voti lo sbarramento per l'accesso a cariche istituzionali (fatta eccezione per i partiti dentro uno dei due poli, che anche con lo 0,1 possono accedere).
Il risultato: meno del 10 percento dei votanti in tutta l' Isola, campagna d'informazione ZERO (quindi censura di regime) proprio per tagliare fuori i partiti "scomodi".
Bene: il 10 percento dei Siciliani (credo che almeno il 50 percento non sapeva nemmeno che si votasse) ha scelto di dare ragione a chi (guardacaso AN) si faceva un baffo della democrazia.
Una legge o comunque una proposta DEVE almeno essere presa in considerazione dal 50 percento degli Italiani, altrimenti che democrazia è?
Il 10 percento di chi va a votare decide le sorti dell' Italia?
A tal proposito vi racconto quello che è successo qui in Sicilia.
Il 15 maggio si votava per un referendum CONFERMATIVO (quindi senza quorum) per la proposta di legge che alzava al 5 percento dei voti lo sbarramento per l'accesso a cariche istituzionali (fatta eccezione per i partiti dentro uno dei due poli, che anche con lo 0,1 possono accedere).
Il risultato: meno del 10 percento dei votanti in tutta l' Isola, campagna d'informazione ZERO (quindi censura di regime) proprio per tagliare fuori i partiti "scomodi".
Bene: il 10 percento dei Siciliani (credo che almeno il 50 percento non sapeva nemmeno che si votasse) ha scelto di dare ragione a chi (guardacaso AN) si faceva un baffo della democrazia.
Lucrezio
13-06-2005, 14:17
Sono più che favorevole al quorum in QUESTA democrazia.
Una legge o comunque una proposta DEVE almeno essere presa in considerazione dal 50 percento degli Italiani, altrimenti che democrazia è?
Il 10 percento di chi va a votare decide le sorti dell' Italia?
A tal proposito vi racconto quello che è successo qui in Sicilia.
Il 15 maggio si votava per un referendum CONFERMATIVO (quindi senza quorum) per la proposta di legge che alzava al 5 percento dei voti lo sbarramento per l'accesso a cariche istituzionali (fatta eccezione per i partiti dentro uno dei due poli, che anche con lo 0,1 possono accedere).
Il risultato: meno del 10 percento dei votanti in tutta l' Isola, campagna d'informazione ZERO (quindi censura di regime) proprio per tagliare fuori i partiti "scomodi".
Bene: il 10 percento dei Siciliani (credo che almeno il 50 percento non sapeva nemmeno che si votasse) ha scelto di dare ragione a chi (guardacaso AN) si faceva un baffo della democrazia.
Scusa ma allora non ti sembra a maggior ragione diseducativa la campagna per l'astensionismo?
P.S.: mi piacerebbe avere una risposta alle mie domande ( diciamo solo a quella sul peccato ) anche da parte tua!
Una legge o comunque una proposta DEVE almeno essere presa in considerazione dal 50 percento degli Italiani, altrimenti che democrazia è?
Il 10 percento di chi va a votare decide le sorti dell' Italia?
A tal proposito vi racconto quello che è successo qui in Sicilia.
Il 15 maggio si votava per un referendum CONFERMATIVO (quindi senza quorum) per la proposta di legge che alzava al 5 percento dei voti lo sbarramento per l'accesso a cariche istituzionali (fatta eccezione per i partiti dentro uno dei due poli, che anche con lo 0,1 possono accedere).
Il risultato: meno del 10 percento dei votanti in tutta l' Isola, campagna d'informazione ZERO (quindi censura di regime) proprio per tagliare fuori i partiti "scomodi".
Bene: il 10 percento dei Siciliani (credo che almeno il 50 percento non sapeva nemmeno che si votasse) ha scelto di dare ragione a chi (guardacaso AN) si faceva un baffo della democrazia.
Scusa ma allora non ti sembra a maggior ragione diseducativa la campagna per l'astensionismo?
P.S.: mi piacerebbe avere una risposta alle mie domande ( diciamo solo a quella sul peccato ) anche da parte tua!
korry78
13-06-2005, 14:29
Assolutamente NO! :mad:
Quelli che non votano peggio per loro. Chi non approva il referendum VA a votare e fa scheda nulla. Non andare (IMHO) è come fare il Ponzio Pilato. Avere i referendum con un quorum al 50%+1 significa solo sprecare un sacco di soldi. A sto punto, x quanto interessano alla stragrande maggioranza degli italiani, tanto vale abolirli proprio... :rolleyes:
Quelli che non votano peggio per loro. Chi non approva il referendum VA a votare e fa scheda nulla. Non andare (IMHO) è come fare il Ponzio Pilato. Avere i referendum con un quorum al 50%+1 significa solo sprecare un sacco di soldi. A sto punto, x quanto interessano alla stragrande maggioranza degli italiani, tanto vale abolirli proprio... :rolleyes:
Mezzetti0903
13-06-2005, 15:17
Scusa ma allora non ti sembra a maggior ragione diseducativa la campagna per l'astensionismo?
P.S.: mi piacerebbe avere una risposta alle mie domande ( diciamo solo a quella sul peccato ) anche da parte tua!
la campagna per l'astensionismo è illegale.
è reato penale!
Testo Unico delle Leggi Elettorali D.P.R. 30 marzo 1957, n 361 e successive modifiche
Art. 98
1. Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.
P.S.: mi piacerebbe avere una risposta alle mie domande ( diciamo solo a quella sul peccato ) anche da parte tua!
la campagna per l'astensionismo è illegale.
è reato penale!
Testo Unico delle Leggi Elettorali D.P.R. 30 marzo 1957, n 361 e successive modifiche
Art. 98
1. Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.
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