View Full Version : E dopo il quorum referendario, la 194....
Lucio Virzì
06-06-2005, 20:38
Ed ecco PapaRatzi all'attacco.
http://www.repubblica.it/2005/e/sezioni/esteri/nuovopapa4/papaunioni/papaunioni.html
Su tutti i fronti...
Il Papa ha aperto un convegno diocesano e ha parlato anche
di unioni diverse dal matrimonio: "Solo forme di dissoluzione"
Benedetto XVI alle famiglie
"Non manomettere vita che nasce"
"Pseudo libertà che si fondano su una banalizzazione del corpo"
ROMA - Nella basilica di San Giovanni, a Roma, per aprire il convegno diocesano sulla famiglia, Benedetto XVI tuona contro chi "manomette la vita che nasce". Il Papa si scaglia contro l'aborto, la procreazione assistita e le unioni diverse dal matrimonio, che bolla come "forme di dissoluzione". Ai tanti che gremiscono la chiesa, Joseph Ratzinger, accolto dal cardinale vicario Camillo Ruini, dice che pensare di non avere figli e "sopprimere o manomettere la vita che nasce" è contrario "all'amore umano, alla vocazione profonda dell'uomo e della donna".
"Anche nella generazione dei figli il matrimonio riflette il suo modello divino - afferma il Papa - l'amore di Dio per l'uomo". E ancora: "Nell'uomo e nella donna la paternità e la maternità, come il corpo e come l'amore, non si lasciano circoscrivere nel biologico: la vita viene data interamente solo quando con la nascita vengono dati anche l'amore e il senso che rendono possibile dire sì a questa vita".
"Proprio da qui - prosegue il Papa - diventa del tutto chiaro quanto sia contrario all'amore umano, alla vocazione profonda dell'uomo e della donna, chiudere sistematicamente la propria unione al dono della vita, e ancora più sopprimere o manomettere la vita che nasce".
Joseph Ratzinger ancora una volta parla della falsa libertà che viene dal relativismo. "Le varie forme odierne di dissoluzione del matrimonio, come le unioni libere e il "matrimonio di prova", fino allo pseudo-matrimonio tra persone dello stesso sesso", sono espressioni di una "libertà anarchica, che si fa passare a torto per vera liberazione dell'uomo".
Nel ribadire il suo "no" alle unioni che non rientrano nel matrimonio, il Papa definisce quest'ultimo come istituzione che "non è una indebita ingerenza della società o dell'autorità, l'imposizione di una forma dal di fuori: è invece esigenza intrinseca del patto dell'amore coniugale". Parlando delle unioni non regolari, Ratzinger dice che "una tale pseudo libertà si fonda su una banalizzazione del corpo, che inevitabilmente include la banalizzazione dell'uomo. Il suo presupposto è che l'uomo può fare di sé ciò che vuole: il suo corpo diventa così una cosa secondaria dal punto di vista umano, da utilizzare come si vuole".
"Il libertinismo - afferma il Papa - che si fa passare per scoperta del corpo e del suo valore, è in realtà un dualismo che rende spregevole il corpo, collocandolo per così dire fuori dall'autentico essere e dignità della persona". Il Papa conclude il suo discorso ringraziando le famiglie cristiane per l'"impegno" che mettono nel "cercare di superare il relativismo" con la testimonianza "specialmente per riaffermare l'intangibilità della vita umana dal concepimento fino al suo termine naturale".
Infine Benedetto XVI ribadisce la necessità di provvedimenti legislativi e amministrativi, che sostengano le famiglie nel compito di generare ed educare i figli, "compito essenziale per il nostro comune futuro".
(6 giugno 2005)
Qualcuno mi tradurrebbe in termini "pratici" e non dottrinali il pensiero di Ratzinger circa relativismo e la libertà? L'unica libertà possibile deriverebbe dal seguire la fede cattolica ed i suoi dogmi? Relativismo e laicismo sono per lui sinonimi? Se rifiuta il relativismo, considera la verità di fede assoluta?
Domanda: con che onestà intellettuale pretendete di giudicare un discorso del Papa prendendo quattro frasi scelte da Repubblica?
Domanda: con che onestà intellettuale pretendete di giudicare un discorso del Papa prendendo quattro frasi scelte da Repubblica?
forse hai ragione, ma non credo che le idee del nuovo papa si discostino poi di molto...
io spero che con un attacco così sfacciato alla nostra libertà molta gente si svegli e inizi veramente a pensare con la propria testa, giudicando quello che è giusto per se e non obbligando anche gli altri... ma forse mi illudo
Ed ecco PapaRatzi all'attacco. ...
l'avevo detto, sto papa dura due mesi...
forse hai ragione, ma non credo che le idee del nuovo papa si discostino poi di molto...
io spero che con un attacco così sfacciato alla nostra libertà molta gente si svegli e inizi veramente a pensare con la propria testa, giudicando quello che è giusto per se e non obbligando anche gli altri... ma forse mi illudo
Non si discostino poi di molto... da che?
In ogni caso, è il Papa, il suo dovere è parlare ai cattolici, non obbliga nessuno a seguire quello che dice, per cui dov'è l'attacco alla libertà? Tra l'altro il 99% dei cattolici non l'avrà nemmeno sentito il suo discorso, per cui...
Non si discostino poi di molto... da che?
In ogni caso, è il Papa, il suo dovere è parlare ai cattolici, non obbliga nessuno a seguire quello che dice, per cui dov'è l'attacco alla libertà? Tra l'altro il 99% dei cattolici non l'avrà nemmeno sentito il suo discorso, per cui...
dalle quattro frasi prese da repubblica ;)
non facciamo gli ingenui, solo un bambino non capirebbe il vero scopo di questa pressione della chiesa sui temi a lei cari...
dalle quattro frasi prese da repubblica ;)
non facciamo gli ingenui, solo un bambino non capirebbe il vero scopo di questa pressione della chiesa sui temi a lei cari...
Ingenui? Se sono temi a lei cari, ha l'assoluto e indiscutibile diritto di parlarne, nel momento in cui non obbliga nessuno (e non può materialmente farlo) a seguire quello che dice. Poi la gente liberamente e consciamente sceglie di fare quello che vuole. Oltretutto, i suoi discorsi si rivolgono ai cattolici e non sono altro che un richiamo alla dottrina che hanno liberamente accettato, per cui chi non crede non è minimamente toccato da loro. Oltretutto non è che abbia detto niente di nuovo...
Ed ecco PapaRatzi all'attacco.
http://www.repubblica.it/2005/e/sezioni/esteri/nuovopapa4/papaunioni/papaunioni.html
.............
E allora dov'è il problema che il Papa è CONTRO l'aborto lo si sapeva già, lo è sempre stato e sempre lo sarà, semplicemente non si può uccidere nessuno (compresa la tanto amata pena di morte, ma quando è contro quella ha ragione, quando è contro l'aborto no, misteri dell'uomo, se si è contro l'uccisione di un possibile colpevole siamo nel giusto E LO SIAMO VERAMENTE, quando siamo contro l'uccisione di un innocente tramite aborto non siamo più nel giusto, strano veramente boh?).
Idem per il resto delle esternazioni che riflettono l'interpetazione della dottrina cattolica.
Dov'è il problema?
Se chiedete la Papa se è a favore della guerra lui dirà che è contrario, se chiedete al Papa se è favorevole all'aborto lui dirà che è contrario.........
Questo è l'articolo del Corriere
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/06_Giugno/06/papa.shtml
Ratzinger interviene al convegno diocesano sulla Famiglia Allarme del Papa sulla fecondazione «La vita è intangibile dal concepimento alla morte naturale». E sulle coppie di fatto, etero o gay: «Unioni che scacciano Dio»
CITTA' DEL VATICANO - È contrario «all'amore umano, alla vocazione profonda dell'uomo e della donna» pensare di non avere figli «e ancora più sopprimere o manomettere la vita che nasce». È quanto ha detto Benedetto XVI aprendo i lavori del congresso ecclesiale diocesano di Roma, questa sera in San Giovanni in Laterano. «Anche nella generazione dei figli il matrimonio riflette il suo modello divino - ha detto il papa - l'amore di Dio per l'uomo». Ratzinger ha detto che «nell'uomo e nella donna la paternità e la maternità, come il corpo e come l'amore, non si lasciano circoscrivere nel biologico: la vita viene data interamente solo quando con la nascita vengono dati anche l'amore e il senso che rendono possibile dire sì a questa vita». «Proprio da qui - ha aggiunto - diventa del tutto chiaro quanto sia contrario all'amore umano, alla vocazione profonda dell'uomo e della donna, chiudere sistematicamente la propria unione al dono della vita, e ancora più sopprimere o manomettere la vita che nasce».
COPPIE DI FATTO - Le coppie di fatto, etero o gay, rappresentano forme «odierne di dissoluzione del matrimonio». Papa Ratzinger tuona contro le «unioni libere» tra uomo e donna così come gli «pseudo matrimoni» tra omosessuali, «espressione di libertà anarchica che si fa passare a torto per vera liberalizzazione dell’uomo». Ma che invece non sono altro che forme «che scacciano Dio dall’uomo», sviliscono l’amore umano, sopprimono l’autentica capacità di amare nel nostro tempo.
LIBERTINISMO - «Una tale pseudo libertà - ha detto il Papa parlando da San Giovanni - si fonda su una banalizzazione del corpo che inevitabilmente include la banalizzazione dell’uomo». Il presupposto di questo orientamento, spiega Ratzinger, è che l’uomo «pensa che l’uomo possa fare cio che vuole del suo corpo». Il libertinismo, aggiunge, che si fa passare per «scoperta del corpo e del suo valore, è in realtà un dualismo che rende spregevole il corpo, collocandolo per così dire fuori dall’autentico essere e dignità della persona».
GRAZIE ALLE FAMIGLIE - Benedetto XVI ha poi rivolto il suo «grazie cordiale» alle famiglie cristiane per il loro «impegno» che mettono nel «cercare di superare il relativismo» con la testimonianza «specialmente per riaffermare l'intangibilità della vita umana dal concepimento fino al suo termine naturale». Il Papa ha così ribadito «il valore unico e insostituibile della famiglia fondata sul matrimonio» e la necessità di provvedimenti legislativi e amministrativi che sostengano le famiglie nel compito di generare ed educare i figli, compito essenziale per il nostro comune futuro».
07 giugno 2005
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Ingenui? Se sono temi a lei cari, ha l'assoluto e indiscutibile diritto di parlarne, nel momento in cui non obbliga nessuno (e non può materialmente farlo) a seguire quello che dice. Poi la gente liberamente e consciamente sceglie di fare quello che vuole.
Infatti si dovrebbe distinguere fra il Papa e gli ultrapapisti; mentre il primo si pronuncia su temi morali e ne ha diritto oltre che una indiscussa autorità, i secondi vorrebbero applicare a tutti, tramite le leggi di uno Stato, le loro convinzioni.
Ciao
Federico
Una curiosità sulla tua sign, ma non dovrebbe essere RAPA al femminile?
Sinceramente rapO non l'ho mai sentito :confused:
Infatti si dovrebbe distinguere fra il Papa e gli ultrapapisti; mentre il primo si pronuncia su temi morali e ne ha diritto oltre che una indiscussa autorità, i secondi vorrebbero applicare a tutti, tramite le leggi di uno Stato, le loro convinzioni.
Siamo in democrazia: perchè i radicali possono imporre a tutti le loro convinzioni e i cattolici non possono operare all'interno degli strumenti democratici per sostenere le loro?
Una curiosità sulla tua sign, ma non dovrebbe essere RAPA al femminile?
Sinceramente rapO non l'ho mai sentito :confused:
Qui ad Arezzo si dice così
:boh:
E' un modo di dire che secondo il mio pessimismo si adatta bene alla situazione del nostro paese.
:(
Ciao
Federico
Siamo in democrazia: perchè i radicali possono imporre a tutti le loro convinzioni e i cattolici non possono operare all'interno degli strumenti democratici per sostenere le loro?
Perchè il partito radicale è un partito italiano, mentre il Papa è il sovrano di uno stato ESTERO? dobbiamo attenderci appelli al voto negativo/astensionista, anche da Bush o da Chirac?
Siamo in democrazia: perchè i radicali possono imporre a tutti le loro convinzioni e i cattolici non possono operare all'interno degli strumenti democratici per sostenere le loro?
la differenza è sostanziale: i primi ti vogliono dare la libertà di poter fare certe cose, i secondi (anzi meglio gli integralisti) pretendono di estendere a tutti le loro convinzioni.
Io sono contrario alle imposizioni, e anche questa volta sono a disagio.
Da cattolico ti dico che a me non importa più di tanto se esistono certe leggi quali quelle sul divorzio e sull'aborto; spero di non servirmene mai.
Ma sono anche convinto che non si può imporre per Legge dei divieti anche a chi non crede come me; stai certo che se ne avesse bisogno egli cercherà un espediente per aggirarla.
Idem sul divorzio: anche se venisse fuori una Legge che lo abroga, pensi che la gente improvvisamente diverrebbe più sensata e più attenta al momento di compiere un passo così importante?
Io non ci credo. Permettimi di dubitare.
La morale e il senso civico si possono sviluppare nel tempo grazie a comportamenti ragionati.
La virtù non si impone per Legge.
Anche in questo senso vale la mia firma.
:mad:
Ciao
Federico
Ho capito, gli italiani che seguono le idee dei radicali hanno diritto di voto e di parola, i cattolici che seguono le idee della Chiesa non dovrebbero avere nè diritto di voto nè di parola.
Uno strano concetto di libertà e di laicità, il vostro...
Perchè il partito radicale è un partito italiano, mentre il Papa è il sovrano di uno stato ESTERO? dobbiamo attenderci appelli al voto negativo/astensionista, anche da Bush o da Chirac?
Forse che il Papa parli per la sua figura di guida della Chiesa? Mai venuto questo dubbio?
la differenza è sostanziale: i primi ti vogliono dare la libertà di poter fare certe cose, i secondi (anzi meglio gli integralisti) pretendono di estendere a tutti le loro convinzioni.
Io sono contrario alle imposizioni, e anche questa volta sono a disagio.
Da cattolico ti dico che a me non importa più di tanto se esistono certe leggi quali quelle sul divorzio e sull'aborto; spero di non servirmene mai.
Ma sono anche convinto che non si può imporre per Legge dei divieti anche a chi non crede come me; stai certo che se ne avesse bisogno egli cercherà un espediente per aggirarla.
Idem sul divorzio: anche se venisse fuori una Legge che lo abroga, pensi che la gente improvvisamente diverrebbe più sensata e più attenta al momento di compiere un passo così importante?
Io non ci credo. Permettimi di dubitare.
La morale e il senso civico si possono sviluppare nel tempo grazie a comportamenti ragionati.
La virtù non si impone per Legge.
Anche in questo senso vale la mia firma.
:mad:
Ciao
Federico
Comunque sia in una società civile molte cose DEVONO essere regolate dalla legge.
Un inciso, ha senso produrre 100 embrioni per impiantarne 4 o 5?
NO
Come non ha senso farne produrre 3.
Quindi?
Ho capito, gli italiani che seguono le idee dei radicali hanno diritto di voto e di parola, i cattolici che seguono le idee della Chiesa non dovrebbero avere nè diritto di voto nè di parola.
Non capisco cosa dici: forse la Legge ti obbliga ad usare gli strumenti dell'aborto e del divorzio?
:confused:
Uno strano concetto di libertà e di laicità, il vostro...
E' vero, quello di voler imporre a tutti le convinzioni di una parte.
Ciao
Federico
Brigante
07-06-2005, 08:54
Ingenui? Se sono temi a lei cari, ha l'assoluto e indiscutibile diritto di parlarne, nel momento in cui non obbliga nessuno (e non può materialmente farlo) a seguire quello che dice. Poi la gente liberamente e consciamente sceglie di fare quello che vuole. Oltretutto, i suoi discorsi si rivolgono ai cattolici e non sono altro che un richiamo alla dottrina che hanno liberamente accettato, per cui chi non crede non è minimamente toccato da loro. Oltretutto non è che abbia detto niente di nuovo...
.
Alessandro Bordin
07-06-2005, 08:57
Forse che il Papa parli per la sua figura di guida della Chiesa? Mai venuto questo dubbio?
Concedimi che il tempismo è quanto mai dubbio.
Comunque sia in una società civile molte cose DEVONO essere regolate dalla legge.
Verissimo, perchè la natura umana, in un regime di anarchia, è portata a dare del suo peggio.
:(
Un inciso, ha senso produrre 100 embrioni per impiantarne 4 o 5?
NO
Come non ha senso farne produrre 3.
Quindi?
Nel quesito referendario ho il mio dubbio: da una parte non approvo che tutti gli embrioni prodotti debbano per forza essere impiantati compresi quelli eventualmente non sani, dall'altra pavento il rischio che qualcuno piuttosto "allegro" si metta a produrne in quantità industriale e poi selezioni quello che gli piace di più, come una novella selezione della razza.
Ciao
Federico
Non capisco cosa dici: forse la Legge ti obbliga ad usare gli strumenti dell'aborto e del divorzio?
:confused:
No, ma c'è anche chi ritiene che ci siano certi principi che debbano essere tutelati e hanno gli stessi diritti tuoi che dici che questi principi non esistono di farlo sapere e di sostenerli all'interno della loro libertà concessa dal nostro stato.
E' vero, quello di voler imporre a tutti le convinzioni di una parte.
No, mi riferivo al fatto che la discriminante sulla libertà delle persone è basata sulla loro religione.
Concedimi che il tempismo è quanto mai dubbio.
Cioè il Papa è Papa solo prima dei referendum o delle elezioni?
Beh, da una parte è falso perchè, come dicevo prima, queste sono cose già note e non è certamente la prima volta che vengono ribadite, dall'altro canto se fosse vero non ci sarebbe nulla di strano: nel momento in cui le persone sono chiamate a fare una scelta, giustamente la guida dei cattolici ricorda quali sono i valori che loro hanno abbracciato. Detto questo, ognuno poi è libero di fare ciò che vuole, è il bello del cristianesimo... e devo dire, anche più bello del laicismo manifestato da alcuni qui, decisamente meno libero del cattolicesimo a quanto pare in tema di libertà di pensiero e di opinione.
Verissimo, perchè la natura umana, in un regime di anarchia, è portata a dare del suo peggio.
:(
Nel quesito referendario ho il mio dubbio: da una parte non approvo che tutti gli embrioni prodotti debbano per forza essere impiantati compresi quelli eventualmente non sani, dall'altra pavento il rischio che qualcuno piuttosto "allegro" si metta a produrne in quantità industriale e poi selezioni quello che gli piace di più, come una novella selezione della razza.
Ciao
Federico
Più o meno è lo stesso dubbio che ho io, non ha senso fare 3 embrioni (o un qualsiasi altro numero fisso) come non ha senso farne impiantare un numero fisso e indipendentemente dalla "salute" degli stessi, dall'altra parte, in anni in cui non esisteva la regolamentazione, sono stati prodotti un esubero esorbitante di oltre 30.000 embrioni che giacciono congelati solo in Italia, segno evidente di una certa "leggerezza" dei medici nel produrli.
Nel quesito referendario ho il mio dubbio: da una parte non approvo che tutti gli embrioni prodotti debbano per forza essere impiantati compresi quelli eventualmente non sani, dall'altra pavento il rischio che qualcuno piuttosto "allegro" si metta a produrne in quantità industriale e poi selezioni quello che gli piace di più, come una novella selezione della razza.
Qual'è il problema? Se i limiti devono solo essere tecnici, oggi si può fare e quindi è giusto.
Se ci sono dei limiti etici, non capisco perchè si batta tanto il dito sul fatto che la ricerca non può essere limitata, e se ci sono limiti etici non vedo perchè i cattolici non possano esprimere attraverso il voto o il non voto la loro opinione.
Lucio Virzì
07-06-2005, 09:25
GP, dici che non avrei dovuto aprire un thread? Dici che non c'è nulla di cui discutere? Strano, se ne parla in tutti i giornali :confused:
LuVi
No, ma c'è anche chi ritiene che ci siano certi principi che debbano essere tutelati e hanno gli stessi diritti tuoi che dici che questi principi non esistono di farlo sapere e di sostenerli all'interno della loro libertà concessa dal nostro stato.
Non fare confusione: che certi principi debbano essere tutelati è una cosa, che si vieti di fare qualcosa è un altro paio di maniche.
Se tu (in senso lato) sei ciecamente convinto di essere nel giusto e pretendi che tutti si adeguino alle tue idee, stai compiendo una forzatura.
Qualunque sia il soggetto che metti nel tu e qualunque siano le idee.
Ciao
Federico
Alessandro Bordin
07-06-2005, 09:27
Cioè il Papa è Papa solo prima dei referendum o delle elezioni?
Beh, da una parte è falso perchè, come dicevo prima, queste sono cose già note e non è certamente la prima volta che vengono ribadite, dall'altro canto se fosse vero non ci sarebbe nulla di strano: nel momento in cui le persone sono chiamate a fare una scelta, giustamente la guida dei cattolici ricorda quali sono i valori che loro hanno abbracciato.
Ho detto che il Papa è Papa solo prima e dopo? :wtf:
Detto questo, ognuno poi è libero di fare ciò che vuole, è il bello del cristianesimo... e devo dire, anche più bello del laicismo manifestato da alcuni qui, decisamente meno libero del cattolicesimo a quanto pare in tema di libertà di pensiero e di opinione.
Un par de palle. Un cristiano/cattolico NON è libero di fare ciò che vuole in questo caso se crede fermamente, e accetta come è giusto che sia la guida del Papa.
Se mi dici che poi uno fa quello che vuole ammetti implicitamente una fede fai da te, e quindi non parliamo più di credenti in senso stretto. Seguire cioè degli insegnamenti solo quello che si vuole, cosa molto diffusa.
Confido nel fatto che il 99% dei credenti sono di questo tipo, come ampiamente dimostrato dai fatti e che scelgano con la propria testa e non con quella di altri. Mi infastidisce l'ingerenza di TUTTI in questi casi, il Papa non è che uno di questi ma se permetti ha un pelo di influenza in più rispetto ad altri.
Questo non è sostenere le proprie convinzioni ma imporle ad altri a mezzo leggi da applicare a tutti. Il proselitismo deve avvenire per convincimento e successiva condivisione di ideali, io sono contrario all'aborto ma ho votato a favore per consentire a chi non abbia le mie medesime convinzioni di esercitare la propria libertà di scelta che deve, ovviamente, camminare di pari passo all'assumzione delle proprie responsabilità. Le religioni e la politica vorrebbero tenere sotto tutela, alla stregua di minus habens, i cittadini e, stando a quanto affermano, "per il loro bene" ma non credo proprio che impedirne la crescita consapevole e responsabile, talle crescita avviene soltanto sbagliando e pagando il prezzo dei propri errori, corrisponda a queste dichiarazioni, mi pare piuttosto l'ennesimo artifizio per mantenere e consolidare un controllo che non è affatto disgiunto dal potere.
Ciao
Ne faccio una cornice!
:)
Alessandro Bordin
07-06-2005, 09:53
Questo non è sostenere le proprie convinzioni ma imporle ad altri a mezzo leggi da applicare a tutti. Il proselitismo deve avvenire per convincimento e successiva condivisione di ideali, io sono contrario all'aborto ma ho votato a favore per consentire a chi non abbia le mie medesime convinzioni di esercitare la propria libertà di scelta che deve, ovviamente, camminare di pari passo all'assumzione delle proprie responsabilità. Le religioni e la politica vorrebbero tenere sotto tutela, alla stregua di minus habens, i cittadini e, stando a quanto affermano, "per il loro bene" ma non credo proprio che impedirne la crescita consapevole e responsabile, talle crescita avviene soltanto sbagliando e pagando il prezzo dei propri errori, corrisponda a queste dichiarazioni, mi pare piuttosto l'ennesimo artifizio per mantenere e consolidare un controllo che non è affatto disgiunto dal potere.
Ciao
Chapeau.
GP, dici che non avrei dovuto aprire un thread? Dici che non c'è nulla di cui discutere? Strano, se ne parla in tutti i giornali :confused:
Parlare delle idee che esprime, più che legittimo.
Discutere sul fatto che possa dirle, assolutamente privo di senso.
Non fare confusione: che certi principi debbano essere tutelati è una cosa, che si vieti di fare qualcosa è un altro paio di maniche.
E di grazia, su che base si vieta di fare qualcosa se non in base a principi da tutelare?
E di grazia, su che base si vieta di fare qualcosa se non in base a principi da tutelare?
Dogmi di fede? Aspetta, non rispondere, è falso pure questo...giusto?
E di grazia, su che base si vieta di fare qualcosa se non in base a principi da tutelare?
Il "contratto" dello Stato laico è così fuori moda? C'era da aspettarselo dopo trecento anni :p
Allora dal momento che per gli induisti anche ovulo e spermatozoo sono da tutelare, in quanto due vite che si fondono in una, provvediamo ad accontentarli? :D
jumpermax
07-06-2005, 10:03
Questo non è sostenere le proprie convinzioni ma imporle ad altri a mezzo leggi da applicare a tutti. Il proselitismo deve avvenire per convincimento e successiva condivisione di ideali, io sono contrario all'aborto ma ho votato a favore per consentire a chi non abbia le mie medesime convinzioni di esercitare la propria libertà di scelta che deve, ovviamente, camminare di pari passo all'assumzione delle proprie responsabilità. Le religioni e la politica vorrebbero tenere sotto tutela, alla stregua di minus habens, i cittadini e, stando a quanto affermano, "per il loro bene" ma non credo proprio che impedirne la crescita consapevole e responsabile, talle crescita avviene soltanto sbagliando e pagando il prezzo dei propri errori, corrisponda a queste dichiarazioni, mi pare piuttosto l'ennesimo artifizio per mantenere e consolidare un controllo che non è affatto disgiunto dal potere.
Ciao
:ave: :ave: :ave:
Ho detto che il Papa è Papa solo prima e dopo? :wtf:
Beh, hai detto che la tempistica è sospetta, per cui io l'ho capita così.
Un par de palle. Un cristiano/cattolico NON è libero di fare ciò che vuole in questo caso se crede fermamente, e accetta come è giusto che sia la guida del Papa.
Falso.
Il fatto che il cristiano creda è una posizione libera e non imposta da nessuno, così come il fatto che un credente segua i principi della Chiesa. L'unico a cui renderà conto è se stesso, ma nessuno gli impone nulla.
Se mi dici che poi uno fa quello che vuole ammetti implicitamente una fede fai da te, e quindi non parliamo più di credenti in senso stretto. Seguire cioè degli insegnamenti solo quello che si vuole, cosa molto diffusa.
No, io non dico che ognuno si costruisce la fede su misura, io dico che all'interno della fede uno è libero di fare ciò che vuole e pagarne le conseguenze con la sua coscienza. Se io cattolico voto a favore dell'aborto, tanto per intenderci, sono libero di farlo ma tradisco uno dei principi fondamentali in cui dico di credere.
Confido nel fatto che il 99% dei credenti sono di questo tipo, come ampiamente dimostrato dai fatti e che scelgano con la propria testa e non con quella di altri. Mi infastidisce l'ingerenza di TUTTI in questi casi, il Papa non è che uno di questi ma se permetti ha un pelo di influenza in più rispetto ad altri.
Frega niente. Ingerenza un paio di palle: se è una questione scientifica, allora il referendum non deve esistere e l'ingerenza della religione non ha senso di esserci; se è una questione etica non solo la chiesa ha il diritto di ribadire i suoi principi, ma ha il *dovere* di farlo.
i radicali possono imporre cambiamenti e i cattolici no..
questo è dovuto all'egoismo della cultura moderna a cui piace poter fare quel che gli pare, e gli da fastidio avere responsabilità.
se dico da oggi si può accoppare anche un essere umano di 3 mesi, non è un imposizione (tranne per chi si sta sopprimendo), tutti voi siete contenti di una nuova possiblità in più..come se fosse una promozione che offre nuovi vantaggi.
se uno vuol dire, no non si può accopare un essere umano di 3 mesi, allora è un gran rompiscatole, che non permette ad ognuno di fare quel che crede.
ed eccolo qua, il grande incomodo..
http://img175.echo.cx/my.php?image=81012a6qj.jpg
Questo non è sostenere le proprie convinzioni ma imporle ad altri a mezzo leggi da applicare a tutti. Il proselitismo deve avvenire per convincimento e successiva condivisione di ideali, io sono contrario all'aborto ma ho votato a favore per consentire a chi non abbia le mie medesime convinzioni di esercitare la propria libertà di scelta che deve, ovviamente, camminare di pari passo all'assumzione delle proprie responsabilità. Le religioni e la politica vorrebbero tenere sotto tutela, alla stregua di minus habens, i cittadini e, stando a quanto affermano, "per il loro bene" ma non credo proprio che impedirne la crescita consapevole e responsabile, talle crescita avviene soltanto sbagliando e pagando il prezzo dei propri errori, corrisponda a queste dichiarazioni, mi pare piuttosto l'ennesimo artifizio per mantenere e consolidare un controllo che non è affatto disgiunto dal potere.
Proteus, cosa già detta e stradetta: se ci fosse da votare per legalizzare l'omicio, tu voteresti sì per rispettare la libertà di chi vuole farlo?
Dogmi di fede? Aspetta, non rispondere, è falso pure questo...giusto?
Se è falso perchè lo dici? Si chiamano valori. Non si sta parlando dell'Immacolata Concezione...
Proteus, cosa già detta e stradetta: se ci fosse da votare per legalizzare l'omicio, tu voteresti sì per rispettare la libertà di chi vuole farlo?
L'omicidio in quanto tale è riconosciuto da tutti, l'aborto no. Possibile che siate incapaci di non dare per scontato che ciò che vale per voi sia universale?
Il "contratto" dello Stato laico è così fuori moda? C'era da aspettarselo dopo trecento anni :p
Allora dal momento che per gli induisti anche ovulo e spermatozoo sono da tutelare, in quanto due vite che si fondono in una, provvediamo ad accontentarli? :D
Lo stato laico non è lo stato ateo.
Lo stato laico è quello che non discrimina le libertà dei cittadini, tra cui quella di opinione, in base alla sua religione come fate voi.
Lo stato laico è quello che, nel momento in cui viene presa una decisione democraticamente, non la combatte perchè vicina ad una posizione dei credenti ma l'accetta come espressione della libera volontà popolare.
L'omicidio in quanto tale è riconosciuto da tutti, l'aborto no. Possibile che siate incapaci di non dare per scontato che ciò che vale per voi sia universale?
Ah sì? Sicuro? Sicuro sicuro sicuro?
E i paesi con la pena di morte, non è omicidio?
E la gente che ammazza altri come se niente fosse non sono omicidi?
L'omicio in quanto tale è così riconosciuto da tutti che c'è gente che lo pratica senza nessuna remora.
Possibile che siate così incapaci da non cogliere le implicazioni dei vostri ragionamenti?
Se è falso perchè lo dici? Si chiamano valori. Non si sta parlando dell'Immacolata Concezione...
Valori Cristiano Cattolici, non universali...e due. I divieti di uno Stato devono essere imposti per mantenere l'ordine sociale, non per tutelare principi.
Lo stato laico è quello che, nel momento in cui viene presa una decisione democraticamente, non la combatte perchè vicina ad una posizione dei credenti ma l'accetta come espressione della libera volontà popolare.
Quindi accetti senza problemi la legge sull'aborto.
Quindi accetti senza problemi la legge sull'aborto.
Vedi raccolte per i referendum? Vedi manifestazioni ogni giorno? Vedi vittimismo alla Capezzone? Non credo.
E' stata votata, è stata accettata, la ritengo sbagliata ma questa è la democrazia.
Valori Cristiano Cattolici, non universali...e due. I divieti di uno Stato devono essere imposti per mantenere l'ordine sociale, non per tutelare principi.
E l'ordine sociale non è fatto di principi?
Alessandro Bordin
07-06-2005, 10:13
Frega niente. Ingerenza un paio di palle: se è una questione scientifica, allora il referendum non deve esistere e l'ingerenza della religione non ha senso di esserci; se è una questione etica non solo la chiesa ha il diritto di ribadire i suoi principi, ma ha il *dovere* di farlo.
Leggi il post di Poteus. Ingerenza, si. Se questo referendum non raggiunge il quorum, e non lo raggiungerà, IO non avrò la libertà di fare delle scelte perché avrò la legge contro. Perché ci sarà gente che avrà deciso, per me, quello che è giusto o non giusto.
Non stiamo parlando dell'abolizione di un ministero, Gian Paolo.
Se lo capisci bene, se non lo capisci amen. :boh:
Ripeto, rileggi il post di Proteus, c'è tutto.
Vedi raccolte per i referendum? Vedi manifestazioni ogni giorno? Vedi vittimismo alla Capezzone? Non credo.
E' stata votata, è stata accettata, la ritengo sbagliata ma questa è la democrazia.
Anche perchè lascia libertà di scelta, a differenza della legge 40. Non obbliga nessuno ad abortire se ciò contrasta con i suoi principi.
Leggi il post di Poteus. Ingerenza, si. Se questo referendum non raggiunge il quorum, e non lo raggiungerà, IO non avrò la libertà di fare delle scelte perché avrò la legge contro. Perché ci sarà gente che avrà deciso, per me, quello che è giusto o non giusto.
Non stiamo parlando dell'abolizione di un ministero, Gian Paolo.
Se lo capisci bene, se non lo capisci amen. :boh:
Ripeto, rileggi il post di Proteus, c'è tutto.
Quando ci sono delle elezioni, chi vince decide cosa è giusto anche per chi perde. E' la democrazia. Quello che invocate qui è l'anarchia, la soppressione di ogni diritto per chi non abbia abbastanza voce per farsi sentire.
Se questo referendum non raggiunge il quorum, sarà la dimostrazione che la maggioranza dei cittadini non ha intenzione di cambiare con la mannaia una legge che è sicuramente migliorabile ma che non può essere cambiata a colpi di referendum ideologici.
E Alessandro, il fatto che non ti siano permessi comportamenti che TU ritieni fattibili, non ha nessun peso in assoluto: come dicevo prima, c'è anche chi ritiene l'omicidio perfettamente fattibile tant'è che lo compie senza problemi, ci sono stati che lo legalizzano, e lo stesso ragionamento si applicherebbe anche alle loro rinvedicazioni.
Anche perchè lascia libertà di scelta, a differenza della legge 40. Non obbliga nessuno ad abortire se ciò contrasta con i suoi principi.
Non obbliga libertà di scelta, uccide uno dei soggetti in causa.
La libertà di scelta non può essere assoluta, si scontra con le libertà degli altri.
Vedi raccolte per i referendum? Vedi manifestazioni ogni giorno? Vedi vittimismo alla Capezzone? Non credo.
E' stata votata, è stata accettata, la ritengo sbagliata ma questa è la democrazia.
Bastava un si, chiedevo proprio il _tuo_ punto di vista. ;)
bluelake
07-06-2005, 10:18
Questo non è sostenere le proprie convinzioni ma imporle ad altri a mezzo leggi da applicare a tutti. Il proselitismo deve avvenire per convincimento e successiva condivisione di ideali, io sono contrario all'aborto ma ho votato a favore per consentire a chi non abbia le mie medesime convinzioni di esercitare la propria libertà di scelta che deve, ovviamente, camminare di pari passo all'assumzione delle proprie responsabilità. Le religioni e la politica vorrebbero tenere sotto tutela, alla stregua di minus habens, i cittadini e, stando a quanto affermano, "per il loro bene" ma non credo proprio che impedirne la crescita consapevole e responsabile, talle crescita avviene soltanto sbagliando e pagando il prezzo dei propri errori, corrisponda a queste dichiarazioni, mi pare piuttosto l'ennesimo artifizio per mantenere e consolidare un controllo che non è affatto disgiunto dal potere.
non avrei saputo esprimere meglio quello che penso... :mano:
per quanto solo in Italia i politici cattolici mettono la propria religione avanti all'interesse nazionale, consegnando quindi di fatto il governo del Paese nelle mani del capo dello stato della Città del Vaticano... nel resto d'Europa i politici e i cittadini sono notoriamente atei...
Leggi il post di Poteus. Ingerenza, si. Se questo referendum non raggiunge il quorum, e non lo raggiungerà, IO non avrò la libertà di fare delle scelte perché avrò la legge contro. Perché ci sarà gente che avrà deciso, per me, quello che è giusto o non giusto.
Non stiamo parlando dell'abolizione di un ministero, Gian Paolo.
Se lo capisci bene, se non lo capisci amen. :boh:
Ripeto, rileggi il post di Proteus, c'è tutto.
Non capisco una sola cosa, OGNI legge a questo punto decide per me cosa è lecito e cosa non è lecito che io faccia, se volessi andare a 150Km/h in paese, non posso farlo perchè altri hanno deciso per me quello che è giusto o non giusto e quindi non posso usare la mia bella automobile frutto della ricerca scientifica e del progresso tecnologico con 1000 HP.
Fesseria galattica, l'omicidio non rispecchia una scelta personale ma invade, gentile eufemismo, la sfera altrui e per questo non è minimamente tollerabile. La libertà propria finisce la ove inizia quella altrui etale libertà comprende, IMHO, pure il potere di rifiutare un figlio come di volerlo con ogni mezzo possibile.
Giusto ragionamento se si ritiene il figlio una cosa da avere e non una persona.
Giusto ragionamento se si ritiene che l'embrione non sia una persona che sta nascendo.
Sbagliato ragionamento se si ritiene che l'embrione sia un soggetto con dei diritti, mica dico tanti, se non quello basilare della vita.
Bastava un si, chiedevo proprio il _tuo_ punto di vista. ;)
Ah ok, allora in due parole, l'accetto ma non la condivido.
non avrei saputo esprimere meglio quello che penso... :mano:
per quanto solo in Italia i politici cattolici mettono la propria religione avanti all'interesse nazionale, consegnando quindi di fatto il governo del Paese nelle mani del capo dello stato della Città del Vaticano... nel resto d'Europa i politici e i cittadini sono notoriamente atei...
Mamma mia quanto catastrofismo inutile...
Se nel resto d'Europa i politici e i cittadini sono notoriamente (?) atei, voteranno le leggi che ritengono opportune in base ai loro principi (ho detto principi?).
Se in Italia i cittadini sono notoriamente (?) cattolici, voteranno le leggi che ritengono opportune in base ai loro principi.
Dove sta la differenza?
Che nel primo caso siete d'accordo, nel secondo no e fate qualche leggera forzatura alla libertà d'opinione e alla democrazia.
Ah ok, allora in due parole, l'accetto ma non la condivido.
Perfetto, tnx.
Alessandro Bordin
07-06-2005, 10:24
Non capisco una sola cosa, OGNI legge a questo punto decide per me cosa è lecito e cosa non è lecito che io faccia, se volessi andare a 150Km/h in paese, non posso farlo perchè altri hanno deciso per me quello che è giusto o non giusto e quindi non posso usare la mia bella automobile frutto della ricerca scientifica e del progresso tecnologico con 1000 HP.
So che avete capito cosa voglio dire, ma vi arrampicate sui vetri. Lo prendo per quello che è. :boh:
L'omicidio in quanto tale è riconosciuto da tutti, l'aborto no. Possibile che siate incapaci di non dare per scontato che ciò che vale per voi sia universale?
non è vero che è riconosciuto da tutti come da non commettere l'omicidio.
altrimenti non ci sarebbero gli assassini.
bluelake
07-06-2005, 10:29
Mamma mia quanto catastrofismo inutile...
Se nel resto d'Europa i politici e i cittadini sono notoriamente (?) atei, voteranno le leggi che ritengono opportune in base ai loro principi (ho detto principi?).
Se in Italia i cittadini sono notoriamente (?) cattolici, voteranno le leggi che ritengono opportune in base ai loro principi.
Dove sta la differenza?
Che nel primo caso siete d'accordo, nel secondo no e fate qualche leggera forzatura alla libertà d'opinione e alla democrazia.
Ehm... nel resto d'Europa i politici e i cittadini non sono atei, sono credenti, in alcuni casi praticanti forse più di quelli italiani, ma se ne sbattono degli strilli che partono dalle mura vaticane al fine di condizionare le leggi che loro stabiliscono per il bene del proprio paese. Sono indegni di essere chiamati cattolici gli altri, o sono ipocriti e leccaculi quelli italiani?
Non metto in discussione il fatto che il papa detti le linee guida che i cattolici devono seguire nella loro vita, anzi, è più che giusto che lo faccia; metto in discussione che dica al governo del mio paese di imporre a me o ai non cattolici le sue linee guida.
So che avete capito cosa voglio dire, ma vi arrampicate sui vetri. Lo prendo per quello che è. :boh:
Vedi, molti post addietro avevo chiarito la mia posizione che è quella di lasciare una certa libertà non di deregolamentare completamente la questione, sono insoddisfatto da questa legge che ha alcune lacune, ma credo altresì che le modifiche vadano fatte in parlamento e non a colpi di slogan, ripeto fintanto che non c'è stata regolamentazione, la classe medica da tutti tanto osannata ha prodotto un quantitativo spropositato di embrioni al solo scopo di produrli perchè tanto non costa niente farli quando si è lì da farne 10 a farne 30 è lo stesso, poi che servano o meno poco importa.
Certo ci deve essere libertà ma se questa libertà è accompagnata da scelte coscienti, altrimenti meglio delle belle regole che fissino dei limiti entro i quali ci si possa muovere quindi non come oggi che sono limiti fissi.
30.000 embrioni congelati sono un problema nato quando non esisteva regolamentazione, vogliamo prendere provvedimenti in qualche modo oppure no?
non è vero che è riconosciuto da tutti come da non commettere l'omicidio.
altrimenti non ci sarebbero gli assassini.
Cioè? L'omicida non riconosce/non sa di commettere un omicidio? A meno che non parliamo di un incapace di intendere, credo proprio che lo sappia benissimo.
Alessandro Bordin
07-06-2005, 10:40
Vedi, molti post addietro avevo chiarito la mia posizione che è quella di lasciare una certa libertà non di deregolamentare completamente la questione, sono insoddisfatto da questa legge che ha alcune lacune, ma credo altresì che le modifiche vadano fatte in parlamento e non a colpi di slogan, ripeto fintanto che non c'è stata regolamentazione, la classe medica da tutti tanto osannata ha prodotto un quantitativo spropositato di embrioni al solo scopo di produrli perchè tanto non costa niente farli quando si è lì da farne 10 a farne 30 è lo stesso, poi che servano o meno poco importa.
Certo ci deve essere libertà ma se questa libertà è accompagnata da scelte coscienti, altrimenti meglio delle belle regole che fissino dei limiti entro i quali ci si possa muovere quindi non come oggi che sono limiti fissi.
30.000 embrioni congelati sono un problema nato quando non esisteva regolamentazione, vogliamo prendere provvedimenti in qualche modo oppure no?
Ok ;)
Il fatto è che temo che le modifiche a tale legge, in caso di mancanza di quorum o prevalenza di no, finiranno nel dimenticatoio.
Ok ;)
Il fatto è che temo che le modifiche a tale legge, in caso di mancanza di quorum o prevalenza di no, finiranno nel dimenticatoio.
Peggio.. "La volonta' popolare si e' gia espressa a favore della legge attualmente in vigore".
Scommettiamo?
Peggio.. "La volonta' popolare si e' gia espressa a favore della legge attualmente in vigore".
Scommettiamo?
Eh si, compresi quelli in vacanza o quelli che si ritengono troppo ignoranti per potersi appunto esprimere. Geniale.
Logico discorso ma quando il talebanesimo, lo abbiamo pure in italia, causa oscillazioni tra i due eccessi opposti io preferisco la deregolamentazione, il rischio di ingerenza nella sfera più strettamente personale diviene troppo elevato.
Ciao.
P.S. Io, di origini cattoliche ed educato al cattolicesimo vedo proprio nel cattolicesimo la base di queste libertà in quanto religione libera e di libera adesione, altrimenti l'essenza stessa della religione che ho dedotto dalle mie letture e dal confrontarla con religioni differenti ne uscirebbe pesantemente ridimensionata e riportata al livello delle altre come l'islam mentre l'essenza drl cristianesimo è proprio quel libero arbitrio collegato alla responsabilità che scaturisce proprio dalla leggenda di Eva e della mela.
Certamente si e come capo della Chiesa Cattolica il Papa può dare il suo parere su temi etici (come del resto fa anche ogni altro personaggio leader di qualsivoglia associazione o partito che voglia farlo) inutile scagliarsi contro questo o quello solo perchè esprimono le loro opinioni e indirizzano i proseliti verso determinate scelte, se si seguono determinati principi o dogmi sarebbe logico seguirli sempre, poi entra in gioco la libera scelta che implica il prendersi in carico le responsabilità delle proprie scelte di fronte a chi ci dovrà giudicare.
Ok ;)
Il fatto è che temo che le modifiche a tale legge, in caso di mancanza di quorum o prevalenza di no, finiranno nel dimenticatoio.
Purtroppo abbiamo in Italia un sistema elettorale ed una classe politica che non permettono ai cittadini di punire chi non si comporta coerentemente con quanto promesso e questo è un male strutturale, ripeto le leggi dovrebbero essere fatte dal parlamento in quanto espressione del voto dei cittadini, però non sempre e sopratutto in Italia è così.
E non sempre i referendum portano anche se hanno successo alle modifiche auspicate, vedi quello sul finanziamento pubblico ai partiti.
Lungi da me il volerlo zittire mentre esercita il suo compito di attendere alle cose di DIO. Piuttosto non mi garba il fatto che attendendo a quanto è suo esclusivo compito e responsabilità sconfini abbondantemente la ove non diovrebbe e lo fa con l'incitamento ai suoi fedeli al non votare. Un vero pastore di anime avrebbe dovuto dire ai suoi fedeli che va bene qualsiasi legge ma per un cattolico il comportamento è dettato dalla sua religione e che se lo stato deve garantire la libertà di scelta a chi ha diverse convinzioni i cattolici sono obbligati a certi comportamenti dal loro credo e quindi dovrebbe evitare, lui quanto i vescovi, qualsiasi ingerenza diretta o indiretta nelle leggi dello stato che deve essere laico ed agnostico proprio in forza della netta divisione tra le due sfere sancita dalle parole di Cristo.
Ciao
Tutto giusto, come oggi esistono medici obiettori che rifiutano di praticare l'aborto in virtù della libertà di scelta individuale, domani potranno esserci medici che praticano la FIV seguendo una etica + coerente con i temi cari ai Cattolici, solo che per evitare gli scontri che sempre si creano nella società quando si parla di etica, il parlamento organo supremo eletto dal popolo dovrebbe prendersi le proprie responsabilità e legiferare al meglio (cosa utopistica in Italia) anche perchè come ho detto sopra, non è detto che in caso di vittoria del SI nei referendum, visto che poi sarà proprio il parlamento a dover modificare la legge, la legge sarà modificata in meglio.
Second Reality
07-06-2005, 11:04
Questo non è sostenere le proprie convinzioni ma imporle ad altri a mezzo leggi da applicare a tutti. Il proselitismo deve avvenire per convincimento e successiva condivisione di ideali, io sono contrario all'aborto ma ho votato a favore per consentire a chi non abbia le mie medesime convinzioni di esercitare la propria libertà di scelta che deve, ovviamente, camminare di pari passo all'assumzione delle proprie responsabilità. Le religioni e la politica vorrebbero tenere sotto tutela, alla stregua di minus habens, i cittadini e, stando a quanto affermano, "per il loro bene" ma non credo proprio che impedirne la crescita consapevole e responsabile, talle crescita avviene soltanto sbagliando e pagando il prezzo dei propri errori, corrisponda a queste dichiarazioni, mi pare piuttosto l'ennesimo artifizio per mantenere e consolidare un controllo che non è affatto disgiunto dal potere.
Ciao
Ok, ma dalle mie parti si dice "Non confondiamo la merda la con cioccolata".
Un conto è pronunciarsi da Cristiano su temi quali il divorzio, l'unione tra gay ecc.. e imporre questi comportamenti tramite la legge (cosa che non trovo giusta), ALTRO è difendere un PRINCIPIO che tutela la vita.
Poi, fare un referendum posto in questi termini su una questione così delicata, a me sembra assurdo.
Cioè? L'omicida non riconosce/non sa di commettere un omicidio? A meno che non parliamo di un incapace di intendere, credo proprio che lo sappia benissimo.
che importanza ha l'attribuzione del termine, quel che conta è il significato che gli si attribuisce.
sa che quella cosa è chiamata omicidio, ma evidentemente per lui non significa un qualcosa che è più rilevante dei suoi interessi.
in molti stati non ritengono che una persona plurimocida sia degna di vivere.
70 anni fa non si pensava che uccidere ebrei fosse un problema.
come ucccidere handicappati.
per questa gente una legge che gli vieta di fare queste cose, è un imposizione al loro pensiero.
Ok, ma dalle mie parti si dice "Non confondiamo la merda la con cioccolata".
Un conto è pronunciarsi da Cristiano su temi quali il divorzio, l'unione tra gay ecc.. e imporre questi comportamenti tramite la legge (cosa che non trovo giusta), ALTRO è difendere un PRINCIPIO che tutela la vita.
Poi, fare un referendum posto in questi termini su una questione così delicata, a me sembra assurdo.
Eccoci. Quella cristiano-cattolica, come tutte le religioni, considera i propri principi universali. In quanto tali vanno estesi a tutti gli uomini in terra, poco importa siano essi credenti o meno, poco importa se questo debba passare per un'imposizione piuttosto che per una condivisione. E' qui che sorgono i problemi.
che importanza ha l'attribuzione del termine, quel che conta è il significato che gli si attribuisce.
sa che quella cosa è chiamata omicidio, ma evidentemente per lui non significa un qualcosa che è più rilevante dei suoi interessi.
in molti stati non ritengono che una persona plurimocida sia degna di vivere.
70 anni fa non si pensava che uccidere ebrei fosse un problema.
come ucccidere handicappati.
per questa gente una legge che gli vieta di fare queste cose, è un imposizione al loro pensiero.
Ma ti rendi conto di quello che dici? Io ti dico che l'aborto non è universalmente riconosciuto come omicidio, e tu mi replichi ricordando il Nazismo e che in alcuni paesi esiste la pena di morte? E' evidente che per un omicida in quel frangente la volontà di compiere l'atto sia superiore ad altro (nel caso di volontarietà), quindi? Qualcuno, lui compreso, non lo riconosce per questo come omicidio? Dov'è il nesso con il caso dell'aborto? Se tutti riconosciamo che accoltellare una persona uccidendola costituisce un omicidio, non è altrattanto vero che tutti riconosciamo come tale l'aborto. Se tu lo consideri tale, se ciò ti turba e contrasta con i tuoi personali principi, nessuno ti impedisce di astenerti da tale pratica mi pare.
Second Reality
07-06-2005, 11:37
Di quale vita parli ?. Forse di quella di una persona che vedrebbe la sua distrutta da una gravidanza indesiderata ?, forse da quella cui vengono impiantati tutte e tre gli embrioni anche se difettosi per poi costringerla ad un aborto terapeutico oppure pensi solo alle cellule che "forse" formeranno una persona ?. Io a fronte di certezze confrontate ad un forse non ho alcun dubbio di scelta ma forse è molto comodo dettare ad altri le scelte proprie e delle proprie convinzioni senza riguardo per le conseguenze che potrebbero verificarsi proprio a danno di coloro che le subiscono.
Ciao.
P.S. Forse, alla luce di quanto sopra, chi confonde sterco e cioccolata risulti essere proprio tu e ti rimando ancora alla nettissima difisione trac la sfera spirituale e materiale sancita nientepopodimenochè, nessuno più autorevole in proposito riesco ad immaginare, da Gesu Cristo in persona.
:mbe:
Ma te sai fuori! :D
Punto primo l'opera di evangelizzazione non passa dalla legge.
Non ti costringo a seguire la fede per legge, ci sono sistemi più forti.
Secondo:
Il mio vicino mi rovina la vita, quindi ho il diritto di seccarlo nel momento in cui non può difendersi?
Questo ragionamento è SOLO egoismo.
IO IO IO.
E fanculo l'altro.
Non sono entrato nel merito dei vari referendum, non ne ho la competenza.
Sono convinto però cha la legge debba tutelare la un individuo, anche un feto.
Non so dirti da quale stadio ci sia la vita, ci stanno lavorando ancora.
Certamnte veder parlare di questo argomento con la stessa cognizione con cui si parla di una partita a calcio mi lascia interdetto.
Second Reality
07-06-2005, 12:09
Tu non puoi giudicare se altri sia o meno egoista, non ne hai ne conoscenza ne esperienza ne saggezza, solo una montagna di presumzione.
Il semplice fatto che tu non sappia a quale stadio inizia ciò che tu chiami vita, mi domando come mai non applichiate, siete forse razzisti ?, e non consideriate questo assioma riferibile tutte le forme di vita presenti sul pianeta permettimi di considerarlo frutto di una forma di fondamentalismo con l'uomo al centro.
Ciao.
P.S. Il semplice tuo discorso inerente la "facilità" con cui trattasi questo argomento, io non conosco argomenti che non possano essere discussi con facilità e trovo assai difficile invece discutere di una partita di calcio perchè non lo considero argomento degno di nota ne per cui valga la pena di spendere fiato, è dimostrazione di un fondamentalismo di fondo che non avrebbe alcuna remora nell'imporre qualsiasi comportamento a chiunque in nome, hai idea di quanti crimini nefandezze o peggio ancora sono avvenute all'ombra di questa "bandiera" ?, Di Un DIO che esiste solo nelle vostre menti mentre quello insegnato e sancito da Cristo è cosa ben diversa.
L'ultima parte me la segno. :read:
Strano, perchè non ho mai riferito a te le mie affermazioni, ma te ne sei sempre sentite attribuite.
E non presumo, sono certo, per quanto mi riguarda:
1. Che la vita non vada manipolata come un oggetto senza valutarne le conseguenze.
2. Che un individuo vada tutelato.
3. Che i due principi sopra indicati vadano introdotti nel sistema legislativo.
E non presumo, sono certo, per quanto mi riguarda:
1. Che la vita non vada manipolata come un oggetto senza valutarne le conseguenze.
Vero
2. Che un individuo vada tutelato.
Vero. Devi solo dimostrare che un embrione e' un individuo.
Ma ti consiglio di non provarci nemmeno, piuttosto vai nel thread che tratta del referendum. Chi ci partecipa e' ormai alla R della Treccani ed ancora non si sono messi d'accordo.
3. Che i due principi sopra indicati vadano introdotti nel sistema legislativo.
Vedi sopra. Risolvi il 2 ed avrai il 3.
Vero
Vero. Devi solo dimostrare che un embrione e' un individuo.
Ma ti consiglio di non provarci nemmeno, piuttosto vai nel thread che tratta del referendum. Chi ci partecipa e' ormai alla R della Treccani ed ancora non si sono messi d'accordo.
Vedi sopra. Risolvi il 2 ed avrai il 3.
Vedi, il discorso è duplice. Restiamo nel campo scientifico: da una parte non è possibile scientificamente dimostrare che l'embrione è un essere vivo, dall'altra non è possibile dimostrare che non è un essere vivo, o tanto meno trovare una soglia oltre la quale dire "è vivo ora, prima no".
Tant'è che i tre mesi per l'aborto sono un limite assolutamente convenzionale.
Per cui, in ogni cosa, dagli ogm alle medicine, la scienza assume sempre posizioni di massima cautela in caso di dubbio: si considera sempre il caso peggiore.
In questo caso, invece, si sceglie il caso più comodo. La scelta logica e razionale sarebbe, c'è il dubbio che l'embrione sia vivo o no? Bene, visto che non ho elementi scientifici per determinare quando è vivo e quando non lo è, mi metto nella posizione più cautelativa e considero l'unico momento in cui avviene un cambiamento netto, ossia il momento della fecondazione.
Ma non si fa, perchè è troppo scodomo...
Vedi, il discorso è duplice. Restiamo nel campo scientifico: da una parte non è possibile scientificamente dimostrare che l'embrione è un essere vivo, dall'altra non è possibile dimostrare che non è un essere vivo, o tanto meno trovare una soglia oltre la quale dire "è vivo ora, prima no".
Tant'è che i tre mesi per l'aborto sono un limite assolutamente convenzionale.
Per cui, in ogni cosa, dagli ogm alle medicine, la scienza assume sempre posizioni di massima cautela in caso di dubbio: si considera sempre il caso peggiore.
In questo caso, invece, si sceglie il caso più comodo. La scelta logica e razionale sarebbe, c'è il dubbio che l'embrione sia vivo o no? Bene, visto che non ho elementi scientifici per determinare quando è vivo e quando non lo è, mi metto nella posizione più cautelativa e considero l'unico momento in cui avviene un cambiamento netto, ossia il momento della fecondazione.
Ma non si fa, perchè è troppo scodomo...
No, come per te (scusami se non e' cosi', nel caso pesca un nome nel thread sul refendum) c'e' certezza che sia un individuo per altri ci puo' essere la certezza che non lo sia. Entrambe le certezze derivano da una convinzione personale, il che le rende meno "certe" agli occhi della controparte e da li il concetto di "dubbio". Che pero' e' improprio, non essendo tanto "dubbio" nel senso di "forse e'" quanto "dubbio" nel senso di "ambedue non possiamo dimostrare che". Fermo restando che, ovviamente, ci puo' essere qualcuno (magari anche tu, sicuramente io) per cui il dubbio e' veramente "non so se".
Se in un altro contesto dicessi chesso', ad Anakin, che un feto non e' un individuo otterei come risposta un secco "si che lo e'", senza nessuna titubanza.
Non e' corretto accampare un dubbio sull'ipotesi della controparte senza per altro accampare incertezze sulla propria, che e' altrettanto improvabile, solo perche', incidentalmente, questo concetto di dubbio porta alle mie stesse conclusioni. Se dubbio c'e', in questo contesto, la risoluzione deve essere lasciato alla singola coscienza.
Oh, una cosa di cui invece non dubito affatto e' di essere stato sufficientemente incomprensibile, ma tant'e'. oggi va cosi' :D
Vedi, il discorso è duplice. Restiamo nel campo scientifico: da una parte non è possibile scientificamente dimostrare che l'embrione è un essere vivo, dall'altra non è possibile dimostrare che non è un essere vivo, o tanto meno trovare una soglia oltre la quale dire "è vivo ora, prima no".
Faresti bene a leggere la discussione prima di parlare di questi argomenti ;)
L'embrione è vivo, più vivo di un virus o di un batterio, nel senso che se non ci sono interferenze, si sviluppa. Diciamo che è sopra ogni soglia ragionevole per la definizione di "vita" :D
penso che intendesse "essere umano"..poi per qualcuno (non faccio nomi) non è nemmeno vita:D
No, come per te (scusami se non e' cosi', nel caso pesca un nome nel thread sul refendum) c'e' certezza che sia un individuo per altri ci puo' essere la certezza che non lo sia. Entrambe le certezze derivano da una convinzione personale, il che le rende meno "certe" agli occhi della controparte e da li il concetto di "dubbio". Che pero' e' improprio, non essendo tanto "dubbio" nel senso di "forse e'" quanto "dubbio" nel senso di "ambedue non possiamo dimostrare che". Fermo restando che, ovviamente, ci puo' essere qualcuno (magari anche tu, sicuramente io) per cui il dubbio e' veramente "non so se".
Se in un altro contesto dicessi chesso', ad Anakin, che un feto non e' un individuo otterei come risposta un secco "si che lo e'", senza nessuna titubanza.
Non e' corretto accampare un dubbio sull'ipotesi della controparte senza per altro accampare incertezze sulla propria, che e' altrettanto improvabile, solo perche', incidentalmente, questo concetto di dubbio porta alle mie stesse conclusioni. Se dubbio c'e', in questo contesto, la risoluzione deve essere lasciato alla singola coscienza.
Oh, una cosa di cui invece non dubito affatto e' di essere stato sufficientemente incomprensibile, ma tant'e'. oggi va cosi' :D
Ma io non ho parlato di convinzioni personali. Io ho parlato di conoscenze scientifiche.
C'è gente che è sicura che le scie degli aerei siano un piano malefico degli stati uniti per avvelenarci, tanto per restare in un tema ri-uscito da poco su questi schermi :D , ma questo non significa che sia scientificamente accettabile.
Faresti bene a leggere la discussione prima di parlare di questi argomenti ;)
L'embrione è vivo, più vivo di un virus o di un batterio, nel senso che se non ci sono interferenze, si sviluppa. Diciamo che è sopra ogni soglia ragionevole per la definizione di "vita" :D
Quella discussione non la voglio leggere perchè, da quei pochi interventi che ho seguito quando è iniziata, è diventata una discussione di propaganda elettorale. Sono più interessato a discussioni scientifiche o di confronto etico, non di attacco frontale.
Se fosse vivo oltre ogni ragionevole dubbio (e qui molti lo negano), c'è gente che si strappa i capelli perchè viene ucciso un animale allevato e non si fa problemi per uccidere qualcosa di vivo che, come giustamente dici tu, sicuramente diventa un essere umano.
Mi pare che con queste premesse la situazione diventi ancora più paradossale...
penso che intendesse "essere umano"..poi per qualcuno (non faccio nomi) non è nemmeno vita:D
Sì, intendevo quello... scusate ma torno da due ore sotto il sole a raccogliere fragole e sono un po' cotto... :fagiano:
Però ora ho nove chili di profumatissime fragole che mi aspettano :sbav: :stordita:
nel dubbio è palese che da sempre, la scelta più logica è per la vita.
Il problema e' che i fautori delle due teorie non hanno dubbi.
Non c'e' dubbio, c'e' solo impossibilita' di dimostrare.
Ma io non ho parlato di convinzioni personali. Io ho parlato di conoscenze scientifiche.
C'è gente che è sicura che le scie degli aerei siano un piano malefico degli stati uniti per avvelenarci, tanto per restare in un tema ri-uscito da poco su questi schermi :D , ma questo non significa che sia scientificamente accettabile.
Certo, perche' questa inaccettabilita' tu la puoi facilmente provare.
Lucrezio
07-06-2005, 16:43
Quando ci sono delle elezioni, chi vince decide cosa è giusto anche per chi perde. E' la democrazia. Quello che invocate qui è l'anarchia, la soppressione di ogni diritto per chi non abbia abbastanza voce per farsi sentire.
Se questo referendum non raggiunge il quorum, sarà la dimostrazione che la maggioranza dei cittadini non ha intenzione di cambiare con la mannaia una legge che è sicuramente migliorabile ma che non può essere cambiata a colpi di referendum ideologici.
E Alessandro, il fatto che non ti siano permessi comportamenti che TU ritieni fattibili, non ha nessun peso in assoluto: come dicevo prima, c'è anche chi ritiene l'omicidio perfettamente fattibile tant'è che lo compie senza problemi, ci sono stati che lo legalizzano, e lo stesso ragionamento si applicherebbe anche alle loro rinvedicazioni.
Il problema della parte cattolica è che confonde le ragioni per il "no" con le ragioni dell'astensione.
Astensione significa: io contesto il referendum come forma di espressione, perché - ad esempio - non riconosco il suffragio universale, o perché credo che la decisione andrebbe presa in parlamento, o fatta prendere da una commissione tecnica.
No significa: sono contrario a 1,2,3,4.
Invitare all'astensione, oltre che immorale ed illegale, significa per il "no" appropriarsi di tutti i voti delle persone che non vanno a votare perché contrarie al sistema referendario ( o perché impossibilitate, o perché hanno di meglio da fare ). Se davvero foste la maggioranza, non avreste bisogno di questi mezzucci.
Siete chiamati, in quanto cittadini come tutti gli altri e non privilegiati e non di serie B ad esprimere la vostra opinione su un argomento.
Fatelo.
Oppure non vi meritate la società civile.
Il problema della parte cattolica è che confonde le ragioni per il "no" con le ragioni dell'astensione.
Astensione significa: io contesto il referendum come forma di espressione, perché - ad esempio - non riconosco il suffragio universale, o perché credo che la decisione andrebbe presa in parlamento, o fatta prendere da una commissione tecnica.
No significa: sono contrario a 1,2,3,4.
Invitare all'astensione, oltre che immorale ed illegale, significa per il "no" appropriarsi di tutti i voti delle persone che non vanno a votare perché contrarie al sistema referendario ( o perché impossibilitate, o perché hanno di meglio da fare ). Se davvero foste la maggioranza, non avreste bisogno di questi mezzucci.
Siete chiamati, in quanto cittadini come tutti gli altri e non privilegiati e non di serie B ad esprimere la vostra opinione su un argomento.
Fatelo.
Oppure non vi meritate la società civile.
Sottoscrivo.
Lucrezio
07-06-2005, 16:50
Aggiungo:
La religione parte da un punto di vista filosofico orribile: la verità e già rivelata.
Senza inoltrarsi in cosa questo significhi da un punto di vista gnoseologico (una catastrofe) vale la pena di dire due parole sull'etica:
Secondo la religione esistono una serie di cose che si devono fare, una serie di cose che si possono fare, una serie di cose che non si devono fare perché è così e basta (leggi: perché Dio ha dettato la sua legge, attraverso lo spirito santo, l'infallibile-fino a poco tempo fa- pontefice et alii). Vedi quindi l'opposizione all'aborto, alla pena di morte (... i papi però impiccavano i criminali... la pena di morte nel vaticano è stata in vigore fino alla breccia di porta pia... mah...), alla fecondazione assistita (questa perché poi? mah... dovrebbe essere apprezzata quasi come l'immacolata concezione! In fondo si tratta di qualcosa di un po' più scientifico, ma molto simile!), alle coppie di fatto e così via.
La morale laica, in primo luogo quella kantiana, ti dice che devi agire cercando di metterti nei panni di tutta l'umanità, e cercare di fare quello che per tutti è meglio.
Ovvero: non ha la presunzione di dire cosa si può e cosa non si può fare, ma si affida volta per volta in maniera empirica e del tutto incerta al singolo.
Con che gretta arroganza e presunzione ti senti di dire che sai che cosa è giusto e che cosa è sbagliato?
Scusa, ma io chinerei un po' la testa.
Mi sembra che la verità rivelata, caduta sulla testa dell'uomo per grazia divina, fosse bella pesante, cadesse da molto in alto e fosse pure di spigolo.
Senza inoltrarsi in cosa questo significhi da un punto di vista gnoseologico
Ssssssssssssssssssssh, non usare sti paroloni :D :D :D
Sono mia esclusiva :D
Ciao Lucrezio ;)
P.S.: guarda cosa ho trovato, io sto ridendo da un'ora!
http://www.liberliber.it/biblioteca/d/de_sanctis/schopenhauer_e_leopardi/html/testo.htm
Troppo tanto un grande, e io che lo ritenevo un ******** :D
Lucrezio
07-06-2005, 17:40
Ssssssssssssssssssssh, non usare sti paroloni :D :D :D
Sono mia esclusiva :D
Ciao Lucrezio ;)
P.S.: guarda cosa ho trovato, io sto ridendo da un'ora!
http://www.liberliber.it/biblioteca/d/de_sanctis/schopenhauer_e_leopardi/html/testo.htm
Troppo tanto un grande, e io che lo ritenevo un ******** :D
Non ho mica capito chi ritenevi un ******* e chi è un grande :confused:
(...) semplicemente non si può uccidere nessuno (compresa la tanto amata pena di morte, ma quando è contro quella ha ragione, quando è contro l'aborto no, misteri dell'uomo, se si è contro l'uccisione di un possibile colpevole siamo nel giusto E LO SIAMO VERAMENTE, quando siamo contro l'uccisione di un innocente tramite aborto non siamo più nel giusto, strano veramente boh?).
Aggiungo:
(...)Vedi quindi l'opposizione all'aborto, alla pena di morte (... i papi però impiccavano i criminali... la pena di morte nel vaticano è stata in vigore fino alla breccia di porta pia... mah...),(...).
Dal Catechismo della Chiesa Cattolica, Vaticana editrice 1992
«…l'insegnamento tradizionale della Chiesa ha riconosciuto fondato il diritto e il dovere della legittima pubblica autorità di infliggere pene proporzionali alla gravità del delitto senza escludere - in casi di estrema gravità - la pena di morte»
Lucrezio
07-06-2005, 17:58
Dal Catechismo della Chiesa Cattolica, Vaticana editrice 1992
«…l'insegnamento tradizionale della Chiesa ha riconosciuto fondato il diritto e il dovere della legittima pubblica autorità di infliggere pene proporzionali alla gravità del delitto senza escludere - in casi di estrema gravità - la pena di morte»
Ma allora non è sbagliata!
Che bello, applichiamola con copia!
Ma allora non è sbagliata!
Che bello, applichiamola con copia!
che bello :rolleyes:
Tra l'altro proprio questo Papa Joseph Ratzinger è stato Presidente della Commissione per la Preparazione del Catechismo della Chiesa Cattolica, e dopo sei anni di lavoro (1986-1992) è stata <<partorità>> questa perla... :doh:
Non ho mica capito chi ritenevi un ******* e chi è un grande :confused:
De Sanctis :) Non pensavo avesse tanto spiritoso acume (o acuto spirito)! (vedi link)
yossarian
07-06-2005, 18:26
penso che intendesse "essere umano"..poi per qualcuno (non faccio nomi) non è nemmeno vita:D
invece per qualcun altro (di cui non faccio nomi) la legge 40 è a tutela della vita; solo che, invece di dimostrarlo, continua a :mc:
:D
Lucrezio
07-06-2005, 18:28
De Sanctis :) Non pensavo avesse tanto spiritoso acume (o acuto spirito)! (vedi link)
Iniziavo a preoccuparmi!
:D
Pensavo che avessi da ridire sul buon vecchio Leo o su Schopenhauer!
:D
Lucrezio
07-06-2005, 18:29
che bello :rolleyes:
Tra l'altro proprio questo Papa Joseph Ratzinger è stato Presidente della Commissione per la Preparazione del Catechismo della Chiesa Cattolica, e dopo sei anni di lavoro (1986-1992) è stata <<partorità>> questa perla... :doh:
:p forse in questo caso la chiesa avrebbe dovuto schierarsi a favore dell'aborto :O
Iniziavo a preoccuparmi!
:D
Pensavo che avessi da ridire sul buon vecchio Leo o su Schopenhauer!
:D
Figuriamoci! Ma quando mai! ;)
:p forse in questo caso la chiesa avrebbe dovuto schierarsi a favore dell'aborto :O
Beh, a quanto scritto da un cattolico (se non erro Bet) l'aborto,fermo restando che è sempre l'uccione di un vita umana innocente,in un caso non è considerato peccato ossai se vi è il rischio di morte per la madre.Posizione che personalmente condivido.
Il problema della parte cattolica è che confonde le ragioni per il "no" con le ragioni dell'astensione.
Astensione significa: io contesto il referendum come forma di espressione, perché - ad esempio - non riconosco il suffragio universale, o perché credo che la decisione andrebbe presa in parlamento, o fatta prendere da una commissione tecnica.
No significa: sono contrario a 1,2,3,4.
Invitare all'astensione, oltre che immorale ed illegale, significa per il "no" appropriarsi di tutti i voti delle persone che non vanno a votare perché contrarie al sistema referendario ( o perché impossibilitate, o perché hanno di meglio da fare ). Se davvero foste la maggioranza, non avreste bisogno di questi mezzucci.
Questo è falso e lo sai perfettamente.
L'astensione, oltre ad essere una possibilità lecita, legale, costituzionalmente garantita e assolutamente morale, lancia due segnali: primo, che il referendum non è assolutamente lo strumento adeguato per questo tipo di tematiche; secondo, che la legge non è da cambiare con un referendum.
Fine. Ogni altra strumentalizzazione è vostra... e ti ribalto il discorso: se foste sicuri di essere la maggioranza, *voi* non dovreste preoccuparvi per l'astensionismo. La realtà è che chi ha proposto il referendum evidentemente ha la totale consapevolezza che chi vuole queste modifiche è una minoranza e conta di appropriarsi dei "no" per far passare una modifica promossa da una minoranza, ricordo, che non ha avuto nemmeno abbastanza voti per entrare in parlamento.
Siete chiamati, in quanto cittadini come tutti gli altri e non privilegiati e non di serie B ad esprimere la vostra opinione su un argomento.
Fatelo.
Oppure non vi meritate la società civile.
O forse la cerchiamo di costruire la società civile.
Fesseria, non offenderti, galattica, l'omicidio non rispecchia una scelta personale ma invade, gentile eufemismo, la sfera altrui e per questo non è minimamente tollerabile..
Guarda che questi sono principi cristiani: "Non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te".
Ma come ti è stato fatto notare, certi Stati questi principi se li mettono bellamente sotto i piedi...e non bisogna andare tanto distante.
:fagiano:
Domanda: con che onestà intellettuale pretendete di giudicare un discorso del Papa prendendo quattro frasi scelte da Repubblica?
Grande!
Sono molto contento per questo pronunciamento papale, mi stavo già chiedendo perchè tacesse.
Guarda che questi sono principi cristiani: "Non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te".
Ma anche principi laici e liberali: violazione dei diritti e della libertà altrui ;)
Anzi, con l'omicidio neghi l'esistenza, la possibilità di seguire desideri, progetti dell'altro.
Ma anche principi laici e liberali: violazione dei diritti e della libertà altrui ;)
Anzi, con l'omicidio neghi l'esistenza, la possibilità di seguire desideri, progetti dell'altro.
Bravo. Il passo in più dei cristiani è ritenere che il nascituro sia "un altro".
La scienza, dal canto suo, ci dice che non è in grado di dire quando quella "cosa" diventi "un altro", per cui la razionalità utilizzata in ogni campo dovrebbe suggerire anche qui di utilizzare il massimo della cautela, soprattutto perchè non si tratta del pomodoro che può far venire il cagone oceanico ma di eliminare o meno una vita umana.
Lucrezio
07-06-2005, 22:24
Questo è falso e lo sai perfettamente.
L'astensione, oltre ad essere una possibilità lecita, legale, costituzionalmente garantita e assolutamente morale, lancia due segnali: primo, che il referendum non è assolutamente lo strumento adeguato per questo tipo di tematiche; secondo, che la legge non è da cambiare con un referendum.
Fine. Ogni altra strumentalizzazione è vostra... e ti ribalto il discorso: se foste sicuri di essere la maggioranza, *voi* non dovreste preoccuparvi per l'astensionismo. La realtà è che chi ha proposto il referendum evidentemente ha la totale consapevolezza che chi vuole queste modifiche è una minoranza e conta di appropriarsi dei "no" per far passare una modifica promossa da una minoranza, ricordo, che non ha avuto nemmeno abbastanza voti per entrare in parlamento.
O forse la cerchiamo di costruire la società civile.
Allora, stai dicendo delle boiate per quel che riguarda l'astensione: in primo luogo astenerti significa privarti della tua unica possibilità di esprimere democraticamente la tua opinione. Non vuoi farlo? Liberissimo, ma non vedo perché la tua volontà di non esprimere la tua posizione debba in qualche modo essere correlata con la decisione finale. Inoltre il voto è considerato un diritto dovere... e si è già discusso in questo forum di un certo articolo della legge elettorale :rolleyes:. Se il referendum non è uno strumento legittimo, in questo caso, come decidere?
Non decidere proprio? Ma fammi ridere
Far decidere al parlamento? Beh... se la vedi così... allora non riesco proprio a capire cosa c'è di male nell'allargare la possibilità decisionale a qualche milione di persona in più...
Far decidere alla chiesa? Ipotesi non contemplata, da non contemplare e terribile, in tutti i sensi
Far decidere ad una commissione di esperti? Ci sto, a scatola chiusa. Far decidere ad una commissione di medici, bioetici e filosofi sarebbe, secondo me, il meglio. Ma poi sicuramente qualcuno si lamenterebbe per questo poco democratico espediente... :rolleyes:.
Ti assicuro, inoltre, che la "fetta" degli astenuti perché non gliene frega niente è davvero grande, tipo un 35-40%. Davvero ti sembra che se 4o vogliono si e 20 no e a 40 la cosa è indifferente debba vincere il no?
Inoltre, discorso che ti è già stato fatto cento volte ma che ti rifiuti di capire, accettare, anche solo prendere in considerazione, la legge garantisce, in questo caso, una libertà da, ovvero toglie una proibizione.
Tutti i tuoi cari cattolici/cristiani (più cattolici che cristiani, di solito) potrebbero continuare a non fare ricorso alla fecondazione assistita, all'eterologa e quant'altro, potrebbero non abortire se scoprissero di avere un figlio destinato a morire giovane e paralizzato dalla nascita e quant'altro. Quindi a loro cosa cambierebbe la modifica della legge? Assolutamente nulla, potendo i soggetti in questione, grazie proprio a quel sistema democratico che adesso stai contestando, affidarsi alla propria coscienza.
Allora cosa vuoi impedire con la midifica di questa legge? Che gli altri pecchino? Ma sbaglio o quel libro causa nefasta di tanti mali ed orrori pur essendo così buono, bello ed umano che tu dovresti leggere più spesso e tenerti più stretto dice che non sei tu a dover giudicare? E' così necessario trasformare il "peccato" in crimine?
Per carità, così andiamo tutti in paradiso :rolleyes:
Non sono contrario alla fede ( in realtà sono contrario a tutte le religioni come a tutte le ideologie politiche forti, ma da un punto di vista prettamente filosofico-esistenziale-formale ), intesa come quel sentimento provato dal singolo nella sua intimità. Sono contrario alle esternazioni di fede. sono contrario a chi impone la propria fede ad altri.
Tu puoi obbligarmi a non avere figli, io non posso obbligarti ad abortire, o a ricorrere all'eterologa. Ti sembra davvero, davvero giusto?
Vabbè Lucrezio, quando riesci a capire quello che ho scritto fammi un fischio che proviamo a discuterne, ma finchè mi ripeti a pappagallo la propaganda di Capezzone o fai finta di non capire quello che detto direi che non c'è molto da dire...
Comunque, dopo le dichiarazioni dei tuoi colleghi democratici sulla libertà di voto ed espressione da negari ai cattolici, aggiungiamo anche il "sono contrario alle esternazioni di fede" che è la ciliegina sulla torta della tolleranza e che dice tanto, ma proprio tanto, su chi sostiene certe posizioni.
Avanti un altro...
Lucio Virzì
07-06-2005, 23:26
Grande!
Sono molto contento per questo pronunciamento papale, mi stavo già chiedendo perchè tacesse.
Ma come? GPC dice che le frasi sono di Repubblica e non del Papa e tu invece dici che sono del Papa? Mettetevi d'accordo :asd:
LuVi
jumpermax
08-06-2005, 00:37
Vabbè Lucrezio, quando riesci a capire quello che ho scritto fammi un fischio che proviamo a discuterne, ma finchè mi ripeti a pappagallo la propaganda di Capezzone o fai finta di non capire quello che detto direi che non c'è molto da dire...
Si capisce benissimo quello che hai scritto, il problema è che non ha il minimo fondamento. La costituzione non prevede che i sì debbano vincere col 50% degli aventi diritto al voto, stabilisce 2 posizioni di confronto dove vince quella più numerosa e stabilisce un quorum che dia validità al quesito.
Ora come giustamente hanno fatto notare il quorum dovrebbe essere calcolato in base alla popolazione politicamente attiva e non su tutti i votanti, l'astensione NON è una posizione interpetabile in nessun modo perchè vengono conteggiati quelli che non si interessano alla politica, quelli che non possono votare e quelli che legittimamente decidono di non prendere posizione. Secondo questa logica se alle elezioni votasse meno del 50% non si avrebbe più modo di fare referendum. Se ci sono non è certo un caso, sono uno strumento di democrazia diretta che bilancia (poco perchè è uno strumento assai limitato) il sistema. Minimo quindi il quorum andrebbe calcolato sulla base delle percentuali delle ultime elezioni, cosa che in qualche regione già si fa. Seconda cosa la posizione per cui non si affrontano queste questioni col referendum indica una totale mancanza di fiducia nel sistema democratico. Ha ragione Proteus quando dice che qua non si ritiene i cittadini in grado di intendere e volere, insomma non parliamo certo di un quesito tecnico sulle carriere dei magistrati, qua si parla di un tema che colpisce la sfera privata della vita delle persone. Il referendum E' il modo migliore per affrontare la questione perchè spinge la gente ad informarsi a comprendere la situazione e quindi si anche a fare in futuro scelte più consapevoli. Da una parte e dall'altra mica necessariamente in una sola direzione.
La scienza, dal canto suo, ci dice che non è in grado di dire quando quella "cosa" diventi "un altro", per cui la razionalità utilizzata in ogni campo dovrebbe suggerire anche qui di utilizzare il massimo della cautela,
Sì, ma una cautela ragionevole. Ad esempio ritengo ragionevole vietare la manipolazione genetica degli embrioni (ma anche dei gameti) tranne in casi molto gravi, come la cura di malattie ereditarie, e dopo una lunga sperimentazione sugli animali. Meno ragionevole mi sembra difendere a tutti i costi la vita di un embrione, che, qualsiasi sia la scelta (soppressione, crioconservazione, impianto multiplo) ha una probabilità molto alta di morire comunque.
Lucrezio
08-06-2005, 07:31
Infatti. Quando sento che "vogliamo uno stato ateo" mi viene da sorridere :p
Stato ateo potrebbe significare divieto di preghiera, culto, religione.
Ma anche uno stato solo moderatamente ateo (simmetrico a quello attuale, moderatamente cattolico o cmq culturalmente cattolico in modo marcato) potrebbe benissimo obbligare la gente ad abortire in caso di embrione malformato, dato che quelle sarebbero per lo stato solo "4 cellule senza alcun valore legale" che porterebbero in seguito a dei costi sanitari troppo alti ed a molta sofferenza ad un individuo: la cosa migliore sarebbe quindi limitare la libertà di coscienza oppure in seguito non passare assegni di accompagnamento alla famiglia, che dovrebbe sbrigarsela da sola.
Noi vogliamo solo la libertà di scegliere.
:vicini:
Mi sembra che andiamo d'accordo ;)
Lucrezio
08-06-2005, 07:34
Vabbè Lucrezio, quando riesci a capire quello che ho scritto fammi un fischio che proviamo a discuterne, ma finchè mi ripeti a pappagallo la propaganda di Capezzone o fai finta di non capire quello che detto direi che non c'è molto da dire...
Comunque, dopo le dichiarazioni dei tuoi colleghi democratici sulla libertà di voto ed espressione da negari ai cattolici, aggiungiamo anche il "sono contrario alle esternazioni di fede" che è la ciliegina sulla torta della tolleranza e che dice tanto, ma proprio tanto, su chi sostiene certe posizioni.
Avanti un altro...
Ne riparliamo stasera, adesso ho un massacro di matematica che mi attende :cry:
Comunque temo che tu non abbia nemmeno letto quello che ho scritto. La parte antireligiosa è filosofico-formale, non "concreta", forse questo non era molto chiaro.
Vedi invece, se hai voglia di discutere e di dialogare, di provare a rispondere a quella serie di domande che ho scritto... e magari di metterci qualcosa di tuo.
Ah, dimenticavo: sono liberale, non democratico
Ma come? GPC dice che le frasi sono di Repubblica e non del Papa e tu invece dici che sono del Papa? Mettetevi d'accordo :asd:
No io dico che sono frasi estrapolate dal discorso del Papa e chiunque abbia un minimo di onestà intellettuale non si metterebbe a dare giudizi sul suo discorso partendo da un resoconto che, anche se non si vuole definire fazioso, non può essere altro che parziale e superficiale.
Se io prendo dei tuoi post ed estrapolo le frasi posso anche farti dire di votare Berlusconi...
Si capisce benissimo quello che hai scritto, il problema è che non ha il minimo fondamento. La costituzione non prevede che i sì debbano vincere col 50% degli aventi diritto al voto, stabilisce 2 posizioni di confronto dove vince quella più numerosa e stabilisce un quorum che dia validità al quesito.
La costituzione non obbliga la gente a votare, quindi l'astensione è un diritto costituzionalmente garantito, legittimo e fondato.
E' chi, come te, vuole obbligare la maggioranza a seguire le indicazioni di una minoranza che fa queste battaglie contro il quorum, perchè è consapevole di essere una minoranza.
Il significato dell'astensione l'ho già spiegato, e se non lo vuoi leggere peggio per te, ma di privo di fondamento razionale ci sono ben altre posizioni qui.
Sì, ma una cautela ragionevole. Ad esempio ritengo ragionevole vietare la manipolazione genetica degli embrioni (ma anche dei gameti) tranne in casi molto gravi, come la cura di malattie ereditarie, e dopo una lunga sperimentazione sugli animali. Meno ragionevole mi sembra difendere a tutti i costi la vita di un embrione, che, qualsiasi sia la scelta (soppressione, crioconservazione, impianto multiplo) ha una probabilità molto alta di morire comunque.
Infatti a mio avviso il diritto alla vita non è solo una cautela ragionevole ma è anche una cautela basilare.
Il problema è proprio questo: il punto di partenza di tutto è la vita, se non si usa cautela in quella non vedo in cosa la si debba usare...
Ne riparliamo stasera, adesso ho un massacro di matematica che mi attende :cry:
Comunque temo che tu non abbia nemmeno letto quello che ho scritto. La parte antireligiosa è filosofico-formale, non "concreta", forse questo non era molto chiaro.
Vedi invece, se hai voglia di discutere e di dialogare, di provare a rispondere a quella serie di domande che ho scritto... e magari di metterci qualcosa di tuo.
Ah, dimenticavo: sono liberale, non democratico
Punto primo: tutto quello che ho scritto è mio. Finiamola ancora prima di cominciare di ritenere che quello che scrive chi sostiene la mia posizione sono chiacchere ripetute perchè qualcun'altro le ha dette e chi sostiene la vostra ha il dono dell'intelletto.
Punto secondo: la parte antireligiosa può essere filosofico-formale fin che vuoi, ma è il tuo punto di partenza da cui trai il metro per misurare le varie cose. Nel momento in cui mi dici che per te la religione è "male" e tutto ciò che la riguarda non deve nemmeno essere manifestato, che discorsi vuoi che facciamo? Per te, io non devo avere la libertà di esprimere le mie convizioni pubblicamente, per altri io non devo avere la libertà di voto perchè condizionato, secondo loro, perchè noi credenti siamo una massa di coglioni, passatemi il termine, dalla chiesa, per altri ancora io non ho il diritto di lanciare un messaggio diverso dal "sì" "no" nel momento in cui c'è un referendum. Il motivo per cui non avevo partecipato all'altra discussione sul referendum era che so perfettamente che quando ci sono discussioni dove le convinzioni personali entrano in gioco, queste diventano, dietro il paravento delle belle intenzioni, della tolleranza, della libertà e della democrazia, un attacco alla libertà d'opinione, religiosa e un inutile quanto sterile perdita di tempo.
Se la validità o meno di un'idea è decisa in base alla religione, se la libertà di voto e di opinione è fondata sul fatto che una persona abiuri ciò in cui liberamente e razionalmente crede, allora voi difensori delle libertà siete veramente messi male.
Di conseguenza, non meravigliatevi se alcuni interventi li leggo e li salto senza pormi problemi, perchè conosco le persone che li fanno e a cosa porterebbe rispondere, e se ad altri rispondo solo su alcuni punti e non su tutto. E non è per comodità, perchè rispondervi anche solo a qualche frase è tutto meno che comodo (non è che mettiate in difficoltà, fate solo perdere tempo perchè, come rilevava Anakin nell'altro thread, dopo novanta pagine uno continua a sentirsi rispondere come se non avesse detto niente, e la cosa è abbastanza scocciante): qui chi ha la foga del conquistador che vuole convertire gli indigeni non sono i cattolici.
Il problema è proprio questo: il punto di partenza di tutto è la vita, se non si usa cautela in quella non vedo in cosa la si debba usare...
C'è ben di peggio... ad esempio è possibile creare chimere, oppure usare il trasferimento di nucleo con un ovulo animale. Inutile dire che in questo modo verrebbero creati moltissimi embrioni destinati a morire subito dopo (ma nota: non uccisi, muoiono da soli).
Inoltre la cautela prevede di sperare che due embrioni muoiano, per evitare un parto bi- o trigemellare, quando congelandoli addirittura si aumenta la loro speranza di sopravvivere?
Conservare la vita di un individuo sviluppato per me è importante, ma soprattutto a causa di tutte le esperienze che ha accumulato, che invece l'embrione non ha. Allora mettiamo sullo stesso piano tutti, anche se in pratica ci sono ostacoli insormontabili, dati anche solo dalla biologia?
C'è ben di peggio... ad esempio è possibile creare chimere, oppure usare il trasferimento di nucleo con un ovulo animale. Inutile dire che in questo modo verrebbero creati moltissimi embrioni destinati a morire subito dopo (ma nota: non uccisi, muoiono da soli).
Inoltre la cautela prevede di sperare che due embrioni muoiano, per evitare un parto bi- o trigemellare, quando congelandoli addirittura si aumenta la loro speranza di sopravvivere?
No beh 'spetta :D
Io mica ho detto che 'sta legge sia parola di Dio eh :p Questa che hai citato per esempio è una palese incongruenza con i principi che ci stanno dietro, l'avevo notata anche io... Infatti quello che io sostengo, e che sostiene che si astiene, non è tanto che la legge non sia da rivedere o che sia perfetta, quanto che la legge adesso è meglio della situazione precedente, e che il referendum non è lo strumento adatto per questi argomenti. Credo che ormai se dico alla mia tastiera "scrivi!" ripeta da sola questa frase, ma qui c'è ancora qualcuno che fa fatica a leggere... (non dico te)
Conservare la vita di un individuo sviluppato per me è importante, ma soprattutto a causa di tutte le esperienze che ha accumulato, che invece l'embrione non ha. Allora mettiamo sullo stesso piano tutti, anche se in pratica ci sono ostacoli insormontabili, dati anche solo dalla biologia?
Se l'importanza della vita è la quantità di esperienze, la salvaguardia di una persona dovrebbe andare pari passo con la sua età: un bambino di due mesi non è niente di importante, uno di due anni si può già iniziare a farci qualcosa, etc... E nemmeno così sarebbe giusto perchè c'è chi ad una età ha più esperienze e chi ne ha meno.
Il fatto è che se si prescinde da quell'unico, basilare concetto che è la salvaguardia della vita umana in quanto tale, non si va più da nessuna parte. La parte di vita umana che oggi si è deciso di non salvaguardare, è, guarda caso, quella che non ha il diritto di parola e che non può difendersi: da questo punto di vista, non ci siamo evoluti molto da quando stavamo nella giungla.
Io mica ho detto che 'sta legge sia parola di Dio eh :p
Ma questo lo ripetono anche gli altri... punti di vista, secondo me togliere l'obbligo di impianto offre più opportunità.
E comunque, visto che la difesa della vita umana è così basilare, perchè non vietare direttamente la fecondazione assistita, in modo da evitare la morte, per intervento o omissione, degli embrioni?
La parte di vita umana che oggi si è deciso di non salvaguardare, è, guarda caso, quella che non ha il diritto di parola e che non può difendersi: da questo punto di vista, non ci siamo evoluti molto da quando stavamo nella giungla.
Anche il mio gatto non può parlare, e se un'auto me lo ammazza non posso sbattere il suo conducente in prigione. Sempre questa posizione antropocentrica. Non ci siamo evoluti molto dall'età del rame :p
PS: esperienza lo intendo in termini molto generali. Una persona in stato vegetativo ha reazioni e l'invecchiamento di anni di sviluppo.
bluelake
08-06-2005, 08:51
Non avrei mai pensato di dover essere d'accordo con Fini su qualcosa... ma l'intervista sul Corriere di stamani mi ha lasciato realmente a bocca aperta...
ROMA — Da un’ora difende la sua scelta sui referendum, quella dei «tre sì e un no» che ha spiazzato il suo partito, riempito di meraviglia le gerarchie ecclesiali, sovvertito schemi ed equilibri politici. Da un’ora Gianfranco Fini spiega che «non c’è contraddizione tra il sostegno espresso in Parlamento alla legge 40 e la volontà di modificarla», che «una legge andava approvata per porre fine al far west», che «è falsa la tesi secondo cui se vincessero i sì torneremmo all’assenza di regole o peggio apriremmo la via all’eugenetica. In realtà le regole permangono, evitano pratiche come l’utero in affitto, o che ci siano altre nonne-mamme». Ma a un certo punto il leader di An devia su un tema soltanto all’apparenza laterale, perché si è sentito «al pari di tanti altri, vittima di attacchi. E denigrare posizioni diverse dalla propria con argomentazioni che prescindono dal merito, offende. Invece di discutere si è usata la clava. Proprio su un tema in cui i politici avrebbero dovuto fare un passo indietro, è accaduto il contrario. La furia degli opposti estremismi non ha risparmiato nemmeno il Pontefice, strumentalizzato dai pasdaran di entrambi gli schieramenti. I favorevoli al referendum lo hanno accusato insieme al cardinal Camillo Ruini di essere un capo-partito. I contrari sono arrivati—senza vergogna—a pubblicare dei volantini con su scritto "Benedetto chi si astiene"».
Fini ricorda i giorni aspri dello scontro seguito alla sua presa di posizione, poi però torna ad affrontare il nodo della scelta referendaria, «anche perché non voglio alimentare una campagna di demonizzazione su un tema che divide il mondo della scienza, della cultura, che anima un dibattito persino nel mondo cattolico, che attraversa la coscienza del Paese. Io vorrei ragionare, altrimenti vien meno la credibilità della classe dirigente: si rischia di allargare il fossato tra la politica e i cittadini, che parlano in modo molto appropriato del problema. Quando Rocco Buttiglione e Marco Follini dicono di non voler cambiare la legge sull’aborto io ci credo, rispetto la loro posizione. Mentre se io annuncio di votare sì al quesito sulla ricerca, vengo tacciato di essere un seguace di Mengele. Mi chiedo perché. E allo stesso modo me lo chiedo, per esempio, quando i radicali annunciano di voler denunciare i preti che invitano all’astensione».
Non pensa fosse inevitabile, visto che questo clima si era già respirato in Parlamento durante l’esame della legge sulla procreazione assistita?
«È vero, ma in quest’ultimo periodo è stato come se l’Italia fosse tornata al 1948 o al 1974. Bisognava avvicinarsi in punta di piedi a così rilevanti questioni, sapendo di non avere né autorità morale nè scientifica, invece è parsa una delle tante campagne elettorali, col trionfo dell’invettiva, dell’insulto. Il Paese è molto più maturo e saggio, mentre la politica ha perso una buona occasione per dare una lezione di stile, per entrare in sintonia con quella parte della società che vuol capire ».
Qual è stato il percorso che l’ha portata a cambiare opinione sulle legge 40?
«Ho affrontato una questione così complessa con tutta l’onestà intellettuale possibile, chiedendomi se la risposta data con la legge era la più idonea, se non fosse invece opportuno garantire una maggiore sintonia con le norme degli altri Paesi europei, e una maggiore coerenza con altre leggi nazionali. Faccio un primo esempio: in Italia è possibile l’espianto di organi da persone clinicamente morte, per salvare o migliorare la vita di altre persone. La legge 40 invece vieta che la scienza usi cellule staminali degli embrioni prodotti in sovrannumero — e dunque destinati alla distruzione — per tentare di salvare o migliorare altre vite affette da gravi patologie. Un’altra contraddizione: la Commissione nazionale di bioetica, all’unanimità, compresi quindi gli scienziati cattolici, ha espresso parere favorevole all’uso scientifico delle cellule staminali dei feti abortiti. Per cui sulle cellule dei feti abortiti si può dar corso a sperimentazioni, mentre sulle cellule staminali degli embrioni no. Sono domande a cui non riesco a trovare delle risposte logiche. Di qui la mia scelta».
I parlamentari di An ricordano però che proprio lei li aveva esortati a votare la legge.
«L’ho convintamente sostenuta, perché l’alternativa era l’assenza di ogni legge, il far west. Tuttavia, nel corso del dibattito, dissi anche che il provvedimento andava migliorato per evitare i referendum. Non trovai sostenitori. Ricordo che Giuliano Amato mi appoggiò, main quel clima di opposte tifoserie non fu possibile trovare un compromesso.Già allora ritenevo che certe parti della legge andassero rimodulate».
Il Foglio ha riesumato le sue lettere pubblicate sul Corriere, in cui si schierava a difesa della vita, sottolineando che lei era dunque parte di uno dei due schieramenti.
«A parte il fatto che le lettere sono antecedenti al dibattito in Parlamento sulla legge 40, è chiaro che non rinnego ciò che ho scritto. Ma il provvedimento approvato, a mio avviso molto restrittivo, pone un problema di coerenza legislativa con altre leggi dello Stato. A partire dalla legge che regola l’aborto. Il comitato che si oppone al referendum ha coniato lo slogan "sulla vita non si vota". Rispetto questa posizione, però mi chiedo: il principio della sacralità della vita è tutelato integralmente nella nostra legislazione? Come far finta di nulla dinnanzi alla legge 194 e alla possibilità di interrompere la gravidanza in certi casi? Ecco la contraddizione insanabile: se l’embrione è vita, non lo è ancor di più il feto?».
Teme che se non passasse il referendum sarebbe a rischio la 194?
«Nel fronte astensionista in tanti giurano che quella legge non si tocca. Credo a quanto dicono Buttiglione e Follini, ma se per davvero pensano che la 194 non va toccata, rispondano a questa semplice domanda: com’è possibile che due leggi stiano in così stridente contraddizione tra loro? La 194 consente l’aborto quando la salute fisica e psichica della donna è a grave e provato rischio. La legge 40 vieta invece la diagnosi dell’embrione prima dell’impianto, e così facendo espone la donna a rischio di un successivo aborto, se il feto è affetto da grave malattia genetica. Le donne sono le più convinte su questo punto: non si può chiedere loro di abortire perché una legge vieta attraverso una diagnosi pre-impianto di verificare se il feto è affetto da una grave malattia di tipo genetico. Se la campagna referendaria fosse stata più onesta intellettualmente, il nodo del rapporto tra la legge 40 e la 194 avrebbe dovuto essere il tema dominante. Perché c’è un’evidente contraddizione giuridica, c’è una legislazione schizofrenica. Chi tiene gli occhi chiusi dinnanzi a questa palese contraddizione è in una condizione di scarsa coerenza.Mac’è una cosa che produce in me fastidio».
Quale?
«L’opportunismo e la spregiudicatezza di quanti hanno preso posizione quasi unicamente nella speranza di lucrarne un vantaggio politico. È indubbio, almeno ai miei occhi, che il trionfo del tatticismo c’è stato soprattutto tra coloro che invitano all’astensione, nella speranza di ricevere consensi dalle gerarchie cattoliche, per presenti o future manovre politiche più o meno centriste. Edico centriste, non democristiane, perché la Dc aveva ben altra prudenza e ben altra lungimiranza».
Si riferisce per caso a Francesco Rutelli?
«Io rispetto la posizione del presidente della Margherita. Maquando un esponente politico che stimo, come il coordinatore di Forza Italia Sandro Bondi, arriva a dire che la dichiarazione astensionista di Rutelli apre prospettive politiche inaudite... Come si può non stigmatizzare le manovre partitiche? ».
Veramente anche di lei si dice che abbia voluto posizionarsi sul fronte laico.
«Nessuno si permetta, non ho partecipato al risiko di Palazzo».
Si rendeva almeno conto che le sue scelte avrebbero avuto ripercussioni politiche?
«Certo, se per politica si intende porsi il problema di un rapporto tra scienza e morale. Ma qui ormai la politica non c’entra nulla. Sono in atto manovre evidenti e strumentali di tipo partitico, atteggiamenti tattici. È una guerra di posizionamento ».
A proposito di rapporti con la Chiesa, le sue relazioni con le gerarchie ecclesiali hanno subito dei contraccolpi?
«Io ho sempre avuto grande rispetto verso la Chiesa, nè intendo polemizzare con chi — nel nome dei valori in cui crede —cerca di indirizzare le coscienze dei cattolici. Ma nello stesso momento in cui esistono contraddizioni così palesi, o si segue l’insegnamento della Chiesa di vietare l’aborto e la pillola del giorno dopo, oppure si deve intervenire. E noi stiamo parlando della legge di uno Stato laico».
Benedetto XVI si è ripetutamente schierato a difesa della vita che nasce, contro chi vuol sopprimerla o manometterla. È stata l’ennesima, chiara allusione contro i referendum.
«Il Papa, con linearità e coerenza, svolge il suo ruolo. Ha il diritto-dovere di essere la guida morale dei cattolici, e io che sono cattolico sento il valore del suo insegnamento. Ma ci sarà un motivo se 88, tra scienziati e premi Nobel, dicono che la legge 40 rischia di impedire alla scienza — cui vanno posti dei paletti—di aiutare la qualità della vita? Se tutte le associazioni dei malati invitano il legislatore a entrare in sintonia con la normativa europea? E sia chiaro che difendo il ruolo della Chiesa da quanti, nostalgici di Porta Pia, la accusano di ingerenza nelle questioni della politica. La Chiesa adempie al suo magistero, il cittadino decide in base alla propria coscienza».
Considera una truffa l’astensione, e truffaldino chi la sponsorizza?
«Non ho dubbi sulla legittimità dell’astensione, opzione cui tanti hanno fatto ricorso in passato per altri referendum. Tuttavia sull’eterologa voterò no perché voglio che la miamotivata decisione non si confonda con l’ignavia di chi non ha opinione, o di chi non vota perché rinuncia a esercitare la cittadinanza attiva. Politicamente l’astensione è segno di debolezza, è finalizzata solo al mancato raggiungimento del quorum. Sarà pur legittima ma a mio avviso è diseducativa, favorisce la deresponsabilizzazione del cittadino, allarga il fossato tra il Palazzo e il Paese. Un conto è la Chiesa, che ha come obiettivo evitare la modifica della legge. Un altro sono i politici: e io mi chiedo come esponenti politici che dovrebbero avere a cuore la partecipazione motivata degli elettori, invitino all’astensione. Naturalmente ne comprendo le ragioni, visto che in qualche modo danno ascolto alla preghiera della Cei».
Se vincerà il fronte astensionista, lei verrà annoverato tra i perdenti. Se vincerà il fronte referendario, verrà accusato di aver contribuito alla sua vittoria. Ha calcolato questi rischi?
«A parte il fatto che non sono pessimista sul raggiungimento del quorum, stiamo parlando di referendum non di elezioni ».
Sarà, ma con un documento la maggioranza dei parlamentari di An si è schierata a favore dell’astensione: lo considera un atto di sfiducia verso di lei?
«An si è mostrato un partito liberale in questa circostanza, lasciando libertà di coscienza. Sarebbe stato un errore legare la mia posizione personale al mio ruolo. Perciò non considero quel documento un atto di sfiducia. Naturalmente se chi lo ha preparato volesse considerarlo tale, dovrà motivarlo».
Pensa che la sua leadership sia minacciata? Che qualcuno miri al ricambio generazionale dentro An?
«Per la posizione che ho preso sui referendum, non credo. Poi, se ci sono altre motivazioni, sono pronto a confrontarmi ».
Francesco Verderami
08 giugno 2005
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/06_Giugno/08/verderami.shtml
Ma questo lo ripetono anche gli altri... punti di vista, secondo me togliere l'obbligo di impianto offre più opportunità.
E comunque, visto che la difesa della vita umana è così basilare, perchè non vietare direttamente la fecondazione assistita, in modo da evitare la morte, per intervento o omissione, degli embrioni?
Perchè la fecondazione assistita a mio avviso può essere una via da intraprendere laddove ci siano dei problemi della coppia nel procreare normalmente... anche se, mio parere personale, finchè ci sono bambini orfani non ha senso stare a fare tutto 'sto casino per avere un figlio.
Anche il mio gatto non può parlare, e se un'auto me lo ammazza non posso sbattere il suo conducente in prigione. Sempre questa posizione antropocentrica. Non ci siamo evoluti molto dall'età del rame :p
PS: esperienza lo intendo in termini molto generali. Una persona in stato vegetativo ha reazioni e l'invecchiamento di anni di sviluppo.
Sì ma non si parlava di gatti :D
Siamo nell'ambito dell'uomo...
Perchè la fecondazione assistita a mio avviso può essere una via da intraprendere laddove ci siano dei problemi della coppia nel procreare normalmente... anche se, mio parere personale, finchè ci sono bambini orfani non ha senso stare a fare tutto 'sto casino per avere un figlio.
Purtroppo per le adozioni in Italia è un gran casino, tutte le coppie che conosco hanno dovuto andare ad adottare all'estero.
Poi non puoi escludere il tentativo per una coppia di avere figli propri a priori, la fecondazione assistita è un tentativo lecito che una coppia può decidere di fare, solo che non bisogna estremizzare la cosa da nessuna parte, quello che mi convince un po' meno è la fecondazione eterologa nel qual caso a parte il piacere di una gravidanza vissuta in prima persona, il figlio risultante è poi l'equivalente di uno adottato o parzialmente così.
Purtroppo per le adozioni in Italia è un gran casino, tutte le coppie che conosco hanno dovuto andare ad adottare all'estero.
Poi non puoi escludere il tentativo per una coppia di avere figli propri a priori, la fecondazione assistita è un tentativo lecito che una coppia può decidere di fare, solo che non bisogna estremizzare la cosa da nessuna parte, quello che mi convince un po' meno è la fecondazione eterologa nel qual caso a parte il piacere di una gravidanza vissuta in prima persona, il figlio risultante è poi l'equivalente di uno adottato o parzialmente così.
Sì sì, questo era un mio parere personale... è che non vedo proprio la razionalità del voler avere a tutti i costi un figlio quando ci sono migliaia di bambini orfani o che vengono abbandonati e che avrebbero bisogno di una famiglia...
jumpermax
08-06-2005, 11:12
Punto primo: tutto quello che ho scritto è mio. Finiamola ancora prima di cominciare di ritenere che quello che scrive chi sostiene la mia posizione sono chiacchere ripetute perchè qualcun'altro le ha dette e chi sostiene la vostra ha il dono dell'intelletto.
ma scusa allora perchè tu lo fai con noi?
ma scusa allora perchè tu lo fai con noi?
Forse perchè davanti a ragionamenti ed obiezioni che vi vengono fatti si continua a rispondere a slogan?
Sì sì, questo era un mio parere personale... è che non vedo proprio la razionalità del voler avere a tutti i costi un figlio quando ci sono migliaia di bambini orfani o che vengono abbandonati e che avrebbero bisogno di una famiglia...
Questa è bella davvero, propongo allora di vietare di avere figli anche alle coppie sane fino a quando gli orfani non sono stati adottati tutti. :fagiano:
jumpermax
08-06-2005, 11:20
La costituzione non obbliga la gente a votare, quindi l'astensione è un diritto costituzionalmente garantito, legittimo e fondato.
E' chi, come te, vuole obbligare la maggioranza a seguire le indicazioni di una minoranza che fa queste battaglie contro il quorum, perchè è consapevole di essere una minoranza.
Il significato dell'astensione l'ho già spiegato, e se non lo vuoi leggere peggio per te, ma di privo di fondamento razionale ci sono ben altre posizioni qui.
La costituzione da nessuna parte prevede l'astensionismo organizzato mi sembra. Vorrei sapere come puoi pensare che una legge preveda un quorum senza nemmeno sapere quanti siano i votanti potenziali. Spiegami tu in base a che principio gli astenuti dovrebbero rappresentare una qualche posizione a maggioranza. La maggioranza o minoranza si guarda in base ai si e i no, il quorum non c'entra niente con questo. Col tuo ragionamento se i votanti fossero mediamente meno del 50% non si potrebbero più fare referendum... ma gli strumenti di democrazia diretta, specie in un sistema partitocratico come il nostro non sono li a scopo decorativo...
Questa è bella davvero, propongo allora di vietare di avere figli anche alle coppie sane fino a quando gli orfani non sono stati adottati tutti. :fagiano:
Che bella la libertà di pensiero.
jumpermax
08-06-2005, 11:29
Che bella la libertà di pensiero.
Il tuo ragionamento è analogo mi sembra...
è che non vedo proprio la razionalità del voler avere a tutti i costi un figlio quando ci sono migliaia di bambini orfani o che vengono abbandonati e che avrebbero bisogno di una famiglia...
non vedo proprio cosa cambi il fatto che il figlio nasca alla vecchia maniera oppure no... visto e considerato che tra persone adulte e responsabili fare un figlio è prima di tutto una scelta e non un caso, uno dovrebbe secondo te scegliere piuttosto di adottare un bambino. Non credo proprio che sia la stessa cosa....
La costituzione da nessuna parte prevede l'astensionismo organizzato mi sembra. Vorrei sapere come puoi pensare che una legge preveda un quorum senza nemmeno sapere quanti siano i votanti potenziali. Spiegami tu in base a che principio gli astenuti dovrebbero rappresentare una qualche posizione a maggioranza. La maggioranza o minoranza si guarda in base ai si e i no, il quorum non c'entra niente con questo. Col tuo ragionamento se i votanti fossero mediamente meno del 50% non si potrebbero più fare referendum... ma gli strumenti di democrazia diretta, specie in un sistema partitocratico come il nostro non sono li a scopo decorativo...
La costituzione non obbliga a votare. Punto. Questo è un dato di fatto e non c'è proprio nulla su cui discutere: l'astensionismo è legale, legittimo e può essere anche estremamente razionale.
Il quorum è espresso in % proprio per il fatto che si basa sul totale dei votanti, che discorso è che non sai quanti siano? :mbe:
Pare che ti dimentichi anche che il nostro ordinamento è di democrazia rappresentativa e non diretta, che se i miei ricordi non sono troppo arruggini è esistita solo nelle città stato greche qualche annetto fa. Per cui non vedo nemmeno cosa ci sia da tirarla fuori...
In ogni caso, come ti ho già detto almeno una decina di volte, guardi la questione dal lato che ti è più comodo: se siete la maggioranza a volere un cambiamento, come democrazia vuole, non vi dovete preoccupare del quorum perchè da soli raggiungerete la cifra richiesta. Se non siete la maggioranza, che pretese di vincere elezioni avete? Tanto tutti i sostenitori del sì andranno a votare, per cui si vedrà senza problemi cosa vuole la maggioranza degli italiani.
Sai qual'è la vera differenza? Che se la maggioranza vuole trasformare l'embrione in un oggetto, chi non lo vuole accetterà il voto democratico pur mantenendo le sue idee; se la maggioranza vuole far mantenere una parvenza di dignità umana ai figli, voi non accetterete il voto e vi state già parando le chiappe per dire che è stato un sabotaggio. Bella la democrazia, eh?
Il tuo ragionamento è analogo mi sembra...
è che non vedo proprio la razionalità del voler avere a tutti i costi un figlio quando ci sono migliaia di bambini orfani o che vengono abbandonati e che avrebbero bisogno di una famiglia...
non vedo proprio cosa cambi il fatto che il figlio nasca alla vecchia maniera oppure no... visto e considerato che tra persone adulte e responsabili fare un figlio è prima di tutto una scelta e non un caso, uno dovrebbe secondo te scegliere piuttosto di adottare un bambino. Non credo proprio che sia la stessa cosa....
Ma state scherzando?
Beh forse no, d'altra parte ognuno misura gli altri col proprio metro.
Io ho detto una mia idea, un mio pensiero, ma non ho raccolto firme per referendum, proposto leggi o altro. Ho detto una mia idea, fine. Ma vedo che i livelli di intolleranza qui si alzano sempre di più.
Perchè la fecondazione assistita a mio avviso può essere una via da intraprendere laddove ci siano dei problemi della coppia nel procreare normalmente... anche se, mio parere personale, finchè ci sono bambini orfani non ha senso stare a fare tutto 'sto casino per avere un figlio.
Questo fa il pari con quei "campioni di civiltà" che argomentano che non esiste un diritto ad avere un figlio.
Questo fa il pari con quei "campioni di civiltà" che argomentano che non esiste un diritto ad avere un figlio.
Ma che due maroni, ragazzi, non è possibile nemmeno più esprimere un parere PERSONALE su un argomento.
Vi è mai venuto in mente che esprimere un parere personale su qualcosa non sia l'anticamera per obbligare gli altri a seguirlo? Non può voler dire che IO credo che una cosa sia corretta o meno? No eh?
jumpermax
08-06-2005, 11:35
No beh 'spetta :D
Io mica ho detto che 'sta legge sia parola di Dio eh :p Questa che hai citato per esempio è una palese incongruenza con i principi che ci stanno dietro, l'avevo notata anche io... Infatti quello che io sostengo, e che sostiene che si astiene, non è tanto che la legge non sia da rivedere o che sia perfetta, quanto che la legge adesso è meglio della situazione precedente, e che il referendum non è lo strumento adatto per questi argomenti. Credo che ormai se dico alla mia tastiera "scrivi!" ripeta da sola questa frase, ma qui c'è ancora qualcuno che fa fatica a leggere... (non dico te)
Bene visto che la legge non viene abrogata ma vengono cambiati alcuni punti mi sai dire quali di questi punti ti va bene cambiare e quali no? Tutti giusti? Anche la parte sull'obbligo di impianto?
Se l'importanza della vita è la quantità di esperienze, la salvaguardia di una persona dovrebbe andare pari passo con la sua età: un bambino di due mesi non è niente di importante, uno di due anni si può già iniziare a farci qualcosa, etc... E nemmeno così sarebbe giusto perchè c'è chi ad una età ha più esperienze e chi ne ha meno.
Il fatto è che se si prescinde da quell'unico, basilare concetto che è la salvaguardia della vita umana in quanto tale, non si va più da nessuna parte. La parte di vita umana che oggi si è deciso di non salvaguardare, è, guarda caso, quella che non ha il diritto di parola e che non può difendersi: da questo punto di vista, non ci siamo evoluti molto da quando stavamo nella giungla.
Non è questione di difesa o meno, è questione di persona o meno. Concetto ormai ampiamente riconosciuto anche dal fronte dell'astensione. La legge tutela la vita umana o le persone? La legge mi sembra tutela e conceda i diritti prima di tutto alle persone e alla vita umana di conseguenza. Ma i due concetti non sono certo tra loro sovrapponibili. Concordi su questo?
Ma che due maroni, ragazzi, non è possibile nemmeno più esprimere un parere PERSONALE su un argomento.
Vi è mai venuto in mente che esprimere un parere personale su qualcosa non sia l'anticamera per obbligare gli altri a seguirlo? Non può voler dire che IO credo che una cosa sia corretta o meno? No eh?
Se permetti, visto che mi si prospetta un adeguamento coatto a certe posizioni, la mia reazione mi pare più che normale.
jumpermax
08-06-2005, 11:39
Ma state scherzando?
Beh forse no, d'altra parte ognuno misura gli altri col proprio metro.
Io ho detto una mia idea, un mio pensiero, ma non ho raccolto firme per referendum, proposto leggi o altro. Ho detto una mia idea, fine. Ma vedo che i livelli di intolleranza qui si alzano sempre di più.
Adesso spiegami dove sarebbe l'intolleranza. Hai espresso un pensiero che secondo me non ha molto senso e ti ho risposto, tutto qua. Adottare un bambino non vuol dire avere un surrogato di un figlio è una scelta ben precisa che si fa a prescindere dal potere o meno avere bambini. Scelta che comporta sacrifici, difficoltà e che certo non è alla portata di ogni coppia, specie per quanto riguarda i bambini più grandi. Io non la consiglierei mai come alternativa non è un'alternativa a niente è una scelta a sè stante. C'è gente che pur avendo già figli propri decide di adottarne altri pensi che lo faccia perchè vuole altri figli?
Bene visto che la legge non viene abrogata ma vengono cambiati alcuni punti mi sai dire quali di questi punti ti va bene cambiare e quali no? Tutti giusti? Anche la parte sull'obbligo di impianto?
I punti interessati dal referedum a mio avviso sono tutti da mantenere.
Non è questione di difesa o meno, è questione di persona o meno. Concetto ormai ampiamente riconosciuto anche dal fronte dell'astensione. La legge tutela la vita umana o le persone? La legge mi sembra tutela e conceda i diritti prima di tutto alle persone e alla vita umana di conseguenza. Ma i due concetti non sono certo tra loro sovrapponibili. Concordi su questo?
No. La legge tutela prima di tutto la vita umana, e di conseguenza gli individui. E' sbagliata anche qui la prospettiva con cui guardi le cose: se parti dal concetto di vita umana, arrivi dopo agli individui, non è che l'individuo faccia l'essere umano.
E riguardo al fatto del persona o meno, come ti dissi già su icq a suo tempo (e questo è uno dei motivi che mi fa proprio perdere le voglia di discutere con voi, perchè uno dice le cose e dopo un po' si ritrova le stesse obiezioni come se non avesse detto niente, quindi tempo perso al 100%) la soglia stessa dell'aborto è convezionale, come è convenzionale ogni altro tentativo di identificare un "ora è persona" "prima non era persona" se non nel momento della fecondazione. Per cui si ritorna al discorso della cautela scientifica...
Se permetti, visto che mi si prospetta un adeguamento coatto a certe posizioni, la mia reazione mi pare più che normale.
Ribadisco il concetto: che due maroni.
Adeguamento coatto? Perchè ho espresso una mia LIBERA, PERSONALE E LECITA opinione? Ma qui si cade nella paranoia...
Adesso spiegami dove sarebbe l'intolleranza. Hai espresso un pensiero che secondo me non ha molto senso e ti ho risposto, tutto qua. Adottare un bambino non vuol dire avere un surrogato di un figlio è una scelta ben precisa che si fa a prescindere dal potere o meno avere bambini. Scelta che comporta sacrifici, difficoltà e che certo non è alla portata di ogni coppia, specie per quanto riguarda i bambini più grandi. Io non la consiglierei mai come alternativa non è un'alternativa a niente è una scelta a sè stante. C'è gente che pur avendo già figli propri decide di adottarne altri pensi che lo faccia perchè vuole altri figli?
Mamma mia :doh:
Jumper, ho espresso un mio parere, motivato dal fatto che credo che nel momento in cui una coppia sia sterile e vuole avere un figlio non come uno possa dire "voglio una macchina" ma "voglio avere un figlio da cresce e amare" sarebbe più logico, altruista e generoso pensare di adottare un bambino.
E' un mio parere PERSONALE, una mia idea: sono ancora libero di pensare e di avere mie idee? Qui no, a quanto pare: perchè esprimere un'idea significa volerla automaticamente imporre agli altri (forse perchè chi lancia queste grida d'allarme ragione così?). Non esiste più la libertà d'opinione, benissimo! Dopo la libertà di religione, la libertà di voto, togliamo anche quella d'opinione.
La cosa più bella è che tutte queste esternazioni vengono proprio dai paladini per le libertà.
bluelake
08-06-2005, 11:53
Mamma mia :doh:
Jumper, ho espresso un mio parere, motivato dal fatto che credo che nel momento in cui una coppia sia sterile e vuole avere un figlio non come uno possa dire "voglio una macchina" ma "voglio avere un figlio da cresce e amare" sarebbe più logico, altruista e generoso pensare di adottare un bambino
tra l'altro, andando sempre in base alla mia memoria arrugginita, questo non era anche il "pensiero" cattolico negli anni in cui venne fuori la fecondazione artificiale?
jumpermax
08-06-2005, 11:54
La costituzione non obbliga a votare. Punto. Questo è un dato di fatto e non c'è proprio nulla su cui discutere: l'astensionismo è legale, legittimo e può essere anche estremamente razionale.
l'astensione come scelta individuale è un conto. L'astensione organizzata per far fallire una votazione è un'altra cosa. Primo non è una cosa espressamente prevista dalla legge referendaria, e si vede dal fatto che i no non sono conteggiati assieme agli astenuti, secondo viola la segretezza del voto, principio fondamentale della democrazia e gli abusi sono dietro l'angolo. Non è per questo che c'è il quorum
Il quorum è espresso in % proprio per il fatto che si basa sul totale dei votanti, che discorso è che non sai quanti siano? :mbe:
Non è questione di totale dei votanti, è questione di quanti di questi votanti effettivamente votano. In un paese in cui l'astensionismo è sotto il 10% il problema è di lana caprina, in uno come il nostro dove ha passato abbondantemente il 20 no. Difatti una delle proposte più sensate è quella di adeguare il quorum in base alla percentuale di votanti DELLE PRECEDENTI ELEZIONI. Questo ha un senso anche considerato il fatto che se un parlamento è espressione di una certa percentuale di elettori lo strumento di democrazia diretta che è destinato a bilanciarne la funzione dovrebbe avere un quorum riferito allo stesso numero di persone. Va da se che comunque la posizione ottimale sarebbe l'eliminazione come già si fa in paesi più civili del nostro.
Pare che ti dimentichi anche che il nostro ordinamento è di democrazia rappresentativa e non diretta, che se i miei ricordi non sono troppo arruggini è esistita solo nelle città stato greche qualche annetto fa. Per cui non vedo nemmeno cosa ci sia da tirarla fuori...
Democrazia rappresentativa che prevede forme di democrazia diretta per bilanciarne l'assetto. Secondo te l'articolo 75 e l'articolo 138 della costituzione li hanno messi per bellezza?
In ogni caso, come ti ho già detto almeno una decina di volte, guardi la questione dal lato che ti è più comodo: se siete la maggioranza a volere un cambiamento, come democrazia vuole, non vi dovete preoccupare del quorum perchè da soli raggiungerete la cifra richiesta. Se non siete la maggioranza, che pretese di vincere elezioni avete? Tanto tutti i sostenitori del sì andranno a votare, per cui si vedrà senza problemi cosa vuole la maggioranza degli italiani.
Primo: non è vero che tutti i sostenitori del si andranno a votare, chi è lontano da casa, chi sarà via per lavoro o per le vacanze non voteranno. Secondo il discorso è semplice: se non siamo la maggioranza andate a votare no e fate vedere senza problemi che la maggioranza è d'accordo con questa legge. C'è una buona fetta dell'elettorato che per indecisione o per menefreghismo non si vuole schierare ne da una parte ne dall'altra. Rispettare la loro posizione e lasciarli fuori dal discorso mi sembra la cosa più giusta.
Sai qual'è la vera differenza? Che se la maggioranza vuole trasformare l'embrione in un oggetto, chi non lo vuole accetterà il voto democratico pur mantenendo le sue idee; se la maggioranza vuole far mantenere una parvenza di dignità umana ai figli, voi non accetterete il voto e vi state già parando le chiappe per dire che è stato un sabotaggio. Bella la democrazia, eh?
Se c'era davvero una maggioranza che voleva la tua posizione, non saremmo qua a discutere, sareste per il no. Volete imbrogliare le carte? Non venite pretendere l'applauso allora...
jumpermax
08-06-2005, 11:58
Mamma mia :doh:
Jumper, ho espresso un mio parere, motivato dal fatto che credo che nel momento in cui una coppia sia sterile e vuole avere un figlio non come uno possa dire "voglio una macchina" ma "voglio avere un figlio da cresce e amare" sarebbe più logico, altruista e generoso pensare di adottare un bambino.
E' un mio parere PERSONALE, una mia idea: sono ancora libero di pensare e di avere mie idee? Qui no, a quanto pare: perchè esprimere un'idea significa volerla automaticamente imporre agli altri (forse perchè chi lancia queste grida d'allarme ragione così?). Non esiste più la libertà d'opinione, benissimo! Dopo la libertà di religione, la libertà di voto, togliamo anche quella d'opinione.
La cosa più bella è che tutte queste esternazioni vengono proprio dai paladini per le libertà.
Fammi capire, tu esprimi un'opinione io la critico e questo ti toglie la liberta d'opinione? :mbe: Spiegami perchè mai una coppia che fa figli in modo naturale non ti crea problemi, e la coppia che si rivolge alla fecondazione assistita invece si. Spiegami perchè il primo dovrebbe essere un atto d'amore e il secondo è un atto di egoismo.. perchè il primo è secondo natura? Se fai un ragionamento del genere non vedo come si possa applicare solo ad un caso e non all'altro...
Ribadisco il concetto: che due maroni.
Adeguamento coatto? Perchè ho espresso una mia LIBERA, PERSONALE E LECITA opinione? Ma qui si cade nella paranoia...
Hai capito benissimo, non la tua in quanto opinione di gpc, ma in quanto espressione di una posizione ed una visione che mi si vuole imporre con questa legge e con certe argomentazioni. Sai, siamo in milioni noi "paranoici" non disposti a far decidere altri su ciò che è bene o ciò che è male per noi rispetto a certe tematiche.
in tutti questi giorni di grandi contraddizioni ho avuto modo di riflettere sull'argomento e diciamo che alla fine sono giunto a 3 punti fondamentali:
1. personalmente sono convinto che il comitato scienza e vita sostenga delle argomentazioni davvero futili e fondamentalmente confondenti le idee della gente, e che le posizioni della chiesa tendano a favorire una certa ignoranza e inconsapevolezza delle persone, che in realtà sono le dirette interessate dal problema.. Se nel 2005 dobbiamo ancora stare a discutere se una blastocisti abbia gli stessi diritti di un individuo di 30 o di un bambino di 7 mi sembra assurdo. Il pensiero umano si è evoluto malgrado la chiesa e si è giunti alla consapevolezza che l'uomo, oltre che del suo organismo è fatto di coscienza, di consapevolezza, di esperienza. oltre questo non si dovrebbe andare.
addirittura ho sentito dire da personaggi del comitato per l'astensione che l'individuo si forma nel momento in cui si forma il suo genoma...beh, sono studente di medicina, e al primo anno a lezione di biologia ci hanno insegnato la legge fondamentale della biologia: fenotipo= genotipo + ambiente.
è una forzatura (aggiungerei strumentale) pensare che un embrione di tre mesi o una morula abbiano coscienza, consapevolezza ed esperienza.
Oggi, in un mondo dove ancora si muore per la malaria o per l'ipotiroidismo, non possiamo trastullare le nostre menti con queste finezze ideologiche..dobbiamo pensare a risolvere i problemi veri.
le fantasiose supposizioni del tipo l'isola misteriosa del dottor moreau lasciano il tempo che trovano..pensate realmente che gli scienziati del cnr o quelli di telethon si mettano a giocare con i genomi? ma siamo fuori di testa? questo è TERRORISMO PURO!
sicuramente nel corso della storia ci sono state delle ricerche e delle sperimentazioni stravaganti (la gente non ne ha nemmeno la più pallida idea), ma come si fa ad ignorare che il progresso passa anche per queste cose?
2. ammetto che mi riesce difficile seguire il dibattito su questo referendum perchè su 200 parole dette, 250 sono artifici retorici, detti per dare la percezione di essere nella ragione.
alla fine la mia speranza è che il quorum venga raggiunto..sarebbe una grande risposta della laicità e del relativismo all'assolutismo e conservatorismo clericale...anche se poi dovessero vincere i no.
sono sicuro, certo, che, anche se in questo momento si dovesse saltare l'appuntamento con il progresso, si tratterebbe solo di un rinvio..come per tutte le forme di progresso del pensiero che, mi ripeto, ci sono state malgrado la chiesa. tra 50 anni la ricerca sarà avanzatissima e queste discussioni sembreranno diari del 1930. e a quel punto non ci sarà nessun presidente del consiglio vaticano e nessun papa che potranno opporsi.
3. ma come diavolo può uno stato come l'italia rifiutarsi di affrontare il problema di numerose coppie, e quindi di tutelarle? quando poi si sa bene che se una coppia vuole fare fecondazione assistita impiantando più di tre embrioni, utero in affitto, o fecondazione eterologa può andare in uno qualsiasi dei paesi europei più vicini e fare ciò che vuole (è la stessa cosa se uno vuole farsi una canna e allora se ne va in olanda o in belgio o in germania). Questo è uno stato che si rifiuta di affrontare una problematica partendo dalla problematica stessa e si basa invece su ideologie che con la vita reale non hanno nulla a che fare.
non voglio iniziare nessun dibattito polemico. questo è il mio pensiero. solo la storia e il tempo potranno stabilire chi tra tutti noi sta realmente dalla parte della vita.
in tutto questo dopo tutti i dibattiti televisivi e non, quel prototipo perfetto di cattolico praticante di mio padre ieri mi ha detto che pensa di non andare più in chiesa, perchè ha sentito cose che gli hanno fatto andare il sangue in testa.
io da ateo penso che domenica mattina me ne vado in chiesa e appena sento un minimo di propaganda referendaria durante la messa chiamo i carabinieri..
ah!, un'ultima cosa. spero vivamente che non si vada davvero a toccare la legge 194. vorrebbe dire insaprire enormemente le divergenze e sarebbe un delitto nei confronti di un diritto innegabile. quello di una persona CONSAPEVOLE di preservare il suo benessere e la sua salute (vedi l'ultima definizione di salute dell'OMS).
MA PERCHE' CAZZO LA CHIESA NON SI SCHIERA FIERAMENTE E CON TUTTI I SUOI MEZZI CONTRO LE GUERRE E LA POVERTA' PIUTTOSTO CHE CONTRO IL DIRITTO ALLA SALUTE?
fose là i poteri con cui scontrarsi sono troppo più forti delle esigenze della gente comune...USA, corporazioni, multinazionali...
jumpermax
08-06-2005, 12:08
No. La legge tutela prima di tutto la vita umana, e di conseguenza gli individui. E' sbagliata anche qui la prospettiva con cui guardi le cose: se parti dal concetto di vita umana, arrivi dopo agli individui, non è che l'individuo faccia l'essere umano.
Veramente no, la legge riconosce i diritti e i doveri alle persone e non alla vita umana in genere. La corte costituzionale su questo si è già espressa in modo chiaro
E riguardo al fatto del persona o meno, come ti dissi già su icq a suo tempo (e questo è uno dei motivi che mi fa proprio perdere le voglia di discutere con voi, perchè uno dice le cose e dopo un po' si ritrova le stesse obiezioni come se non avesse detto niente, quindi tempo perso al 100%) la soglia stessa dell'aborto è convezionale, come è convenzionale ogni altro tentativo di identificare un "ora è persona" "prima non era persona" se non nel momento della fecondazione. Per cui si ritorna al discorso della cautela scientifica...
E io già allora ti avevo ribattuto che questo ragionamento non sta in piedi. Il fatto che esista una scala cromatica dal rosso al blu continua e senza nessun salto non ci impedisce di distinguere il rosso dal blu: la persona ha determinate caratteristiche che un embrione non potrà mai avere. Punto. Spiegami tu che dubbio ci dovrebbe essere, e spiegami tu che cosa si dovrebbe intendere per persona per poter anche solo avere un dubbio che l'embrione lo sia. Sul fatto che non ci siano salti, ci sono un'infinità di salti nello sviluppo dell'embrione a cominciare dallo sviluppo di cellule nervose per arrivare all'inizio della loro attività elettrica nel cervello. Non si capisce perchè il salto dovrebbe essere la fecondazione visto e considerato che non è certo un procedimento istantaneo anzi...
tra l'altro, andando sempre in base alla mia memoria arrugginita, questo non era anche il "pensiero" cattolico negli anni in cui venne fuori la fecondazione artificiale?
Non lo so...
tra l'altro, andando sempre in base alla mia memoria arrugginita, questo non era anche il "pensiero" cattolico negli anni in cui venne fuori la fecondazione artificiale?
So che è l'idea di molti sostenitori dell'astensione. Gli argomenti (corretti tra l'altro) sono maggiori rischi per il bambino, come minor peso medio alla nascita, maggior rischio di parti gemellari, maggiore incidenza di difetti genetici, maggiore percentuale di aborti etc.
l'astensione come scelta individuale è un conto. L'astensione organizzata per far fallire una votazione è un'altra cosa. Primo non è una cosa espressamente prevista dalla legge referendaria, e si vede dal fatto che i no non sono conteggiati assieme agli astenuti, secondo viola la segretezza del voto, principio fondamentale della democrazia e gli abusi sono dietro l'angolo. Non è per questo che c'è il quorum
Viola la segretezza del voto? Ma che stai a sparà?
Se l'invito ad astenersi come posizione razionale, legittima, organica e più complessa del sì o no non può essere fatto, non può essere fatta nemmeno la campagna per il sì o per il no.
Non è questione di totale dei votanti, è questione di quanti di questi votanti effettivamente votano. In un paese in cui l'astensionismo è sotto il 10% il problema è di lana caprina, in uno come il nostro dove ha passato abbondantemente il 20 no. Difatti una delle proposte più sensate è quella di adeguare il quorum in base alla percentuale di votanti DELLE PRECEDENTI ELEZIONI. Questo ha un senso anche considerato il fatto che se un parlamento è espressione di una certa percentuale di elettori lo strumento di democrazia diretta che è destinato a bilanciarne la funzione dovrebbe avere un quorum riferito allo stesso numero di persone. Va da se che comunque la posizione ottimale sarebbe l'eliminazione come già si fa in paesi più civili del nostro.
Primo, un referendum non è una elezione e non si può applicare il numero dei votanti di una elezione politica ad un referendum.
Secondo, se nel momento in cui il parlamento che rappresenta la maggioranza dei cittadini, eletto democraticamente, emette delle leggi che qualcuno vuole cambiare, questo qualcuno deve dimostrare che è la maggioranza dei cittadini che lo vuole e non una minoranza.
La legge vi viene anche incontro dicendo che non deve essere la maggioranza assoluta (come sarebbe logico) ma la maggioranza del 50%+1 dei cittadini, ed è tutto a vostro vantaggio. Quello che volete voi è *costringere* la gente a votare, anche quando il fatto che siete una minoranza è chiaro e palese. Perchè questi problemi non ci sono stati per l'aborto o per il divorzio? Perchè la maggioranza degli italiani voleva quel tipo di normativa. Ormai quanti referendum sono che gli italiani hanno dimostrato di non volere? Eppure continuate a sostenere che quella è la volontà degli italiani: se lo fosse, non sareste qui a frignare per il quorum e a gridare al sabotaggio.
Democrazia rappresentativa che prevede forme di democrazia diretta per bilanciarne l'assetto. Secondo te l'articolo 75 e l'articolo 138 della costituzione li hanno messi per bellezza?
E allora?
Primo: non è vero che tutti i sostenitori del si andranno a votare, chi è lontano da casa, chi sarà via per lavoro o per le vacanze non voteranno.
Allora vuol dire che non gli stava tanto a cuore.
Secondo il discorso è semplice: se non siamo la maggioranza andate a votare no e fate vedere senza problemi che la maggioranza è d'accordo con questa legge.
No, perchè noi rispettiamo l'operato del parlamento e delle commissioni che stanno dietro a questa legge.
Siete voi che volete cambiare le cose ad avere l'onere di dimostrare che siete la maggioranza.
C'è una buona fetta dell'elettorato che per indecisione o per menefreghismo non si vuole schierare ne da una parte ne dall'altra. Rispettare la loro posizione e lasciarli fuori dal discorso mi sembra la cosa più giusta.
Perfetto, per cui ribadisco il concetto: se siete la maggioranza, non avrete problemi nemmeno col quorum.
Se c'era davvero una maggioranza che voleva la tua posizione, non saremmo qua a discutere, sareste per il no. Volete imbrogliare le carte? Non venite pretendere l'applauso allora...
Applauso? Nessuno l'ha chiesto. Ma venire a sostenere che la nostra posizione è illegittima è volersi parare le chiappe preventivamente per avere il capro espiatorio nel caso il referendum palesi che siete solo una minoranza.
So che è l'idea di molti sostenitori dell'astensione. Gli argomenti (corretti tra l'altro) sono maggiori rischi per il bambino, come minor peso medio alla nascita, maggior rischio di parti gemellari, maggiore incidenza di difetti genetici, maggiore percentuale di aborti etc.
ma impiantare tre embrioni con l'auspicio che nessuno dei tre muoia (perchè poverino sarebbe un individuo che muore) non ti sembra sperare nei parti trigemellari? e in un parto trigemellare, secondo te i bambini nascono belli pasciuti di 4 kg l'uno? ma lo sapete che la gravidanza e il parto umani in se sono tra i processi più selettivi e rischiosi esistenti in natura?
:muro:
bluelake
08-06-2005, 12:41
Non lo so...
ahia... se legge cerbert ti costa caro dire "non lo so"... ;) :D
ma impiantare tre embrioni con l'auspicio che nessuno dei tre muoia (perchè poverino sarebbe un individuo che muore) non ti sembra sperare nei parti trigemellari? e in un parto trigemellare, secondo te i bambini nascono belli pasciuti di 4 kg l'uno? ma lo sapete che la gravidanza e il parto umani in se sono tra i processi più selettivi e rischiosi esistenti in natura?
Ho detto che le critiche sono corrette, non che sono ragionevoli :D
Dal momento che la legge richiede il consenso informato, mi aspetto che le coppie che scelgono la FIV siano perfettamente consce dei rischi e delle possibili difficoltà. D'altra parte c'è continua ricerca su questo versante (come lo studio dei segnali chimici scambiati fra embrione e utero, in modo da simulare il più accuratamente possibile la fecondazione naturale).
E come ho avuto modo di ripetere, per me l'impianto contemporaneo non ha alcun senso, se non quello di lasciare a madre natura una responsabilità che non vogliamo prendere.
Non rivolto a te: che bello, ci sono sempre più conferme che chi sostiene il sì lo fa per sprezzo verso i cattolici! Non che ce ne fosse bisogno, si sapeva già, però almeno viene detto esplicitamente...
Veramente no, la legge riconosce i diritti e i doveri alle persone e non alla vita umana in genere. La corte costituzionale su questo si è già espressa in modo chiaro
Ah non alla vita umana? Interessante, sarei curioso di sapere qualcosa di più.
E io già allora ti avevo ribattuto che questo ragionamento non sta in piedi. Il fatto che esista una scala cromatica dal rosso al blu continua e senza nessun salto non ci impedisce di distinguere il rosso dal blu: la persona ha determinate caratteristiche che un embrione non potrà mai avere. Punto. Spiegami tu che dubbio ci dovrebbe essere, e spiegami tu che cosa si dovrebbe intendere per persona per poter anche solo avere un dubbio che l'embrione lo sia. Sul fatto che non ci siano salti, ci sono un'infinità di salti nello sviluppo dell'embrione a cominciare dallo sviluppo di cellule nervose per arrivare all'inizio della loro attività elettrica nel cervello. Non si capisce perchè il salto dovrebbe essere la fecondazione visto e considerato che non è certo un procedimento istantaneo anzi...
No Jumper, se ti ricordi e hai l'onestà di ammetterlo, eri arrivato anche tu a riconosce che dal punto di vista scientifico la soglia dei tre mesi è puramente convenzionale perchè non esiste nessun salto ma solo un processo continuo di sviluppo, e che l'unico momento in cui si poteva identificare un prima e dopo era alla fecondazione, perchè da quel momento iniziava un processo continuo di trasformazione e sviluppo. Così come il discorso del sistema nervoso ha molti limiti, perchè non è che da un momento all'altro puf! salti fuori e inizi a funzionare. Sono tutti metri di misura di comodo.
ahia... se legge cerbert ti costa caro dire "non lo so"... ;) :D
Non ho messo il suo nome quindi non lo legge... :stordita: :help: :D
E come ho avuto modo di ripetere, per me l'impianto contemporaneo non ha alcun senso, se non quello di lasciare a madre natura una responsabilità che non vogliamo prendere.
Sono d'accordo, e mi fa piacere anche che si sottolinei che c'è una responsabilità in tutto questo.
Perchè io con un componente per esperimenti non ho responsabilità se non il suo costo, mentre se c'è una responsabilità che va oltre a questo significa riconoscere che non stiamo parlando di un oggetto.
bluelake
08-06-2005, 12:50
Non ho messo il suo nome quindi non lo legge... :stordita: :help: :D
ti ho dato una mano e l'ho messo io :p
ti ho dato una mano e l'ho messo io :p
'stardo!! :ncomment: :p
ok, d'accordo ;)
anche se cmq penso che ogni donna che si appresta a diventare madre per sua volontà sia consapevole dei rischi che corre, che si tratti di una gravidanza post-trombata o post-fivet...e affronta questi grandi rischi armata dell'amore e dell'istinto materno, che ha in se innato, che si tratti di una gravidanza post-trombata o post-fivet
Così come il discorso del sistema nervoso ha molti limiti, perchè non è che da un momento all'altro puf! salti fuori e inizi a funzionare. Sono tutti metri di misura di comodo.
Perchè il corredo genetico dell'embrione, per assemblarsi, non richiede un certo tempo (40 ore)? Che addirittura la membrana dell'ovulo è ancora recettiva per un po' di tempo dopo la fecondazione, ed è possibile l'entrata di un altro spermatozoo? Ogni limite è per forza convenzionale.
Sono d'accordo, e mi fa piacere anche che si sottolinei che c'è una responsabilità in tutto questo.
Perchè io con un componente per esperimenti non ho responsabilità se non il suo costo, mentre se c'è una responsabilità che va oltre a questo significa riconoscere che non stiamo parlando di un oggetto.
E ho già ripetuto che si sonon limiti stringenti per legge e principi etici adottati dai ricercatori. Moltissime tecniche, a partire dalla clonazione, sono state sperimentate pesantemente sugli animali prima di tentare qualsiasi sperimentazione sull'uomo (lo studio di topi con geni umani è ormai prassi nella genetica). L'uso di embrioni che nessuno vuole (i centri di FIV cercano sempre coppie disposte ad accettarli) e comunque destinati alla morte (o in utero o per degenerazione) mi sembra eticamente accettabile, posti precisi vincoli (ma su questo si è espresso chiaramente anche il parlamento europeo).
Ho già parlato del ricercatore che ha creato una chimera umana, ed è stato subito criticato dai suoi colleghi... già la comunità scientifica si prende la responsabilità di quello che sta facendo, la legge deve dare delle linee guida, ma non imporre una procedura.
ti ho dato una mano e l'ho messo io
Mi hai rubato le parole di bocca... lo hai condannato :asd:
Lucio Virzì
08-06-2005, 13:14
ma impiantare tre embrioni con l'auspicio che nessuno dei tre muoia (perchè poverino sarebbe un individuo che muore) non ti sembra sperare nei parti trigemellari? e in un parto trigemellare, secondo te i bambini nascono belli pasciuti di 4 kg l'uno? ma lo sapete che la gravidanza e il parto umani in se sono tra i processi più selettivi e rischiosi esistenti in natura?
:muro:
Quoto, ed approfitto per dirti che sono d'accordo al 100% sul tuo post precedente, che non quoto per brevità. ;)
LuVi
jumpermax
08-06-2005, 15:34
No Jumper, se ti ricordi e hai l'onestà di ammetterlo, eri arrivato anche tu a riconosce che dal punto di vista scientifico la soglia dei tre mesi è puramente convenzionale perchè non esiste nessun salto ma solo un processo continuo di sviluppo, e che l'unico momento in cui si poteva identificare un prima e dopo era alla fecondazione, perchè da quel momento iniziava un processo continuo di trasformazione e sviluppo. Così come il discorso del sistema nervoso ha molti limiti, perchè non è che da un momento all'altro puf! salti fuori e inizi a funzionare. Sono tutti metri di misura di comodo.
La questione del salto è solo vostra. In nessuna parte del processo c'è un salto nemmeno nella fusione di ovulo e spermatozoo... ci vogliono 40 ore per formare uno zigote. Natura non facit saltus, e la riproduzione umana non fa eccezione. C'è un processo continuo come in tutti i processi naturali, ma il fatto che sia continuo non è rilevante. Ci sono dei punti dove la natura dell'essere che si sta formando cambia in modo profondo, essendo le proprietà di un organismo il risultato dell'interazione dei suoi elementi, emergono mano a mano che questi elementi si presentano mutando la natura dell'insieme. Se tra queste proprietà vi sono anche quelle che riteniamo vincolanti alla definizione di persona fintanto che questi elementi non si presentano di persona non si può parlare. La mancanza di un cervello funzionante ad esempio è una conditio sine qua non... niente cervello niente natura dotata di intelligenza e volontà libera. Non è il cervello certo ad essere la sede dell'intelligenza, perchè essa è proprietà della persona in sè e non di una delle sue parti, ma privata di cervello una persona NON PUO' in alcun modo restare tale.
Il problema è che il ragionamento aristotelico che sta alla base del vostro discorso imho può anche essere corretto come logica (anche se non è poi così chiara questa posizione) ma resta solo sul piano formale non cogliendo propriamente la realtà delle cose. Il concetto di individuo applicato all'embrione, che da individuo biologico viene interpretato come individuo persona. Che porta ad esempio a rifiutare il concetto di divisione embrionale per quanto riguarda i gemelli omozigoti e porta piuttosto a parlare di generazione di un gemello a partire dall'altro. Anche se magari parliamo di una singola cellula che si divide in due. Se il discorso già in partenza parte da ipotesi non proprio correttissime non credo faccia molta strada...
AlexGatti
08-06-2005, 16:04
Viola la segretezza del voto? Ma che stai a sparà?
Se l'invito ad astenersi come posizione razionale, legittima, organica e più complessa del sì o no non può essere fatto, non può essere fatta nemmeno la campagna per il sì o per il no.
Sugli altri punti passo, per ora perchè non ho tempo, ma su questo ti rispondo perchè non ho capito se quella che hai fatto è una battuta oppure no.
Stante che è stata fatta propaganda per astenersi anzichè votare no.
Stante che è stato detto che chi va a votare, anche se vota scheda bianca, nulla, o vota no, risulta IN OGNI CASO aiutare il fronte del si.
Io quando il 12 giugno andro a votare potrò essere discriminato. Chiunque può piazzarsi davanti al seggio e guardare chi vota e chi no concludendo legittimamente che chiunque vota è a favore dell'abrogazione parziale della legge.
Io non ho NESSUN modo per poter esprimere democraticamente la mia posizione (a favore, contro, o che la cosa non mi interessa) senza che gli altri lo sappiano.
Inoltre ci sono i registri dei seggi, dove ci sono i nomi di quelli che sono andati a votare, nomi che possono essere ritenuti una lista sostanzialmente completa ed esaustiva di chi è a favore delle correzioni alla legge 40.
Poi se questo ti sembra non violare la segretezza del voto... non so cosa dirti, se non che sono esterrefatto.
ma impiantare tre embrioni con l'auspicio che nessuno dei tre muoia (perchè poverino sarebbe un individuo che muore) non ti sembra sperare nei parti trigemellari? e in un parto trigemellare, secondo te i bambini nascono belli pasciuti di 4 kg l'uno? ma lo sapete che la gravidanza e il parto umani in se sono tra i processi più selettivi e rischiosi esistenti in natura?
:muro:
Sui 3 embrioni da impiantare, sembra da protocollo medico che siano il numero che garantisce il maggior numero di successi, non è un numero campato in aria e anche per questo c'è un alto numero di parti gemellari nei casi di FIV, non si impianta quasi mai un solo embrione per volta.
jumpermax
08-06-2005, 16:08
Sui 3 embrioni da impiantare, sembra da protocollo medico che siano il numero che garantisce il maggior numero di successi, non è un numero campato in aria e anche per questo c'è un alto numero di parti gemellari nei casi di FIV, non si impianta quasi mai un solo embrione per volta.
Veramente no, il numero varia in modo sostanziale a seconda dell'età, 3 credo siano indicati per le donne abbondantemente sopra ala trentina, per quelle più giovani la possibilità di parto gemellare è elevata.
Sugli altri punti passo, per ora perchè non ho tempo, ma su questo ti rispondo perchè non ho capito se quella che hai fatto è una battuta oppure no.
Stante che è stata fatta propaganda per astenersi anzichè votare no.
Stante che è stato detto che chi va a votare, anche se vota scheda bianca, nulla, o vota no, risulta IN OGNI CASO aiutare il fronte del si.
Io quando il 12 giugno andro a votare potrò essere discriminato. Chiunque può piazzarsi davanti al seggio e guardare chi vota e chi no concludendo legittimamente che chiunque vota è a favore dell'abrogazione parziale della legge.
Io non ho NESSUN modo per poter esprimere democraticamente la mia posizione (a favore, contro, o che la cosa non mi interessa) senza che gli altri lo sappiano.
Inoltre ci sono i registri dei seggi, dove ci sono i nomi di quelli che sono andati a votare, nomi che possono essere ritenuti una lista sostanzialmente completa ed esaustiva di chi è a favore delle correzioni alla legge 40.
Poi se questo ti sembra non violare la segretezza del voto... non so cosa dirti, se non che sono esterrefatto.
E tutto questo per dire che la DIGOS durante una notte piovosa e buia ti verrà a cercare perchè sei andato a votare al referendum contro la legge 40 (ma se hai votato le altre volte è + o - lo stesso) o che finita la festa, i registri finiranno come sempre in archivio e chi ha dato ha dato e chi ha avuto ha avuto?
Io propendo per la seconda.
Forse che il Papa parli per la sua figura di guida della Chiesa? Mai venuto questo dubbio?
Troppo comodo.. quando si tratta di vantare privilegi come l'extraterritorialità (caso Radio Vaticana), l'immunità diplomatica (chiesta negli USA da Ratzinger per l'inchiesta sui preti pedofili), o di pretendere che chi offende il papa sia condannato per villipendio a capo di stato estero, il vaticano è uno stato estero e il papa il suo sovrano, quando si tratta invece di ingerirsi nelle elezioni italiane, addirittura invitando a non votare (reato secondo la legge italiana), allora il Papa è il capo della chiesa.
AlexGatti
08-06-2005, 16:20
E tutto questo per dire che la DIGOS durante una notte piovosa e buia ti verrà a cercare perchè sei andato a votare al referendum contro la legge 40 (ma se hai votato le altre volte è + o - lo stesso) o che finita la festa, i registri finiranno come sempre in archivio e chi ha dato ha dato e chi ha avuto ha avuto?
Io propendo per la seconda.
Io _spero_ per la seconda. Ma la segretezza del voto esiste per una ragione, quella di IMPEDIRE ogni possibile discriminazione in base agli orientamenti politici.
Non so se ti sei chiesto perchè quando vai a votare non dici a voce il partito e il candidato per cui vuoi votare. Lo spoglio sarebbe più pratico in quanto fatto in tempo reale, le schede nulle inesistenti in quanto in caso di dubbi il presidente di potrebbe invitare ancora a dire con chiarezza il nome del candidato preferito.
Poi se vuoi dire che la segretezza del voto è un optional dillo ad alta voce (ed è un altro discorso) ma questo modo di fare i referendum _di_fatto_ _viola_ la segretezza del voto per tutto ciò che ho detto nel post precedente.
Veramente no, il numero varia in modo sostanziale a seconda dell'età, 3 credo siano indicati per le donne abbondantemente sopra ala trentina, per quelle più giovani la possibilità di parto gemellare è elevata.
Non sono certo, ma credo che 1 solo embrione sia impiantato raramente, o solo in donne particolarmente predisposte, avevo letto una statistica tempo fa che riproduceva le percentuali di successo in base al numero di embrioni impiantati e dopo 3 le percentuali crescevano di poco per poi addirittura scendere dopo i 5, comunque ad ogni passaggio da 1 a 2 e da 2 a 3 le percentuali aumentavano di molto.
Poi come sempre è a discrezione del medico in base alle condizioni della donna come per ogni altra cura, comunque nella FIV i casi di parti gemellari sono molto + frequenti che in natura proprio per questo motivo.
jumpermax
08-06-2005, 16:21
E tutto questo per dire che la DIGOS durante una notte piovosa e buia ti verrà a cercare perchè sei andato a votare al referendum contro la legge 40 (ma se hai votato le altre volte è + o - lo stesso) o che finita la festa, i registri finiranno come sempre in archivio e chi ha dato ha dato e chi ha avuto ha avuto?
Io propendo per la seconda.
togliamo la segretezza del voto allora.... non serve giusto? :mbe:
togliamo la segretezza del voto allora.... non serve giusto? :mbe:
No assolutamente, era solo perchè da una parte si tende a drammatizzare oltremodo un evento come quello del referendum che è una chiamata ad esprimere una propria opinione su un quesito che dovrebbe essere di interesse popolare, quindi non dovrebbe essere nè un voto politico nè una presa di posizione verso un qualsiasi orientamento passibile di discriminazione, poi che in Italia tutto si trasformi in un uno contro l'altro è un altro discorso, comunque fintanto che non sarà proposto uno strumento alternativo o un altro modo di indire i referendum, questo è e lo è stato anche in passato senza tutti questi traumi anche su temi ben più pesanti.
Quindi non fasciamoci la testa prima di averla rotta, cerchiamo di sfruttare al meglio gli strumenti che abbiamo a disposizione e alla fine accettiamo il verdetto qualsiasi esso sia con serenità da entrambe le parti.
jumpermax
08-06-2005, 16:35
No assolutamente, era solo perchè da una parte si tende a drammatizzare oltremodo un evento come quello del referendum che è una chiamata ad esprimere una propria opinione su un quesito che dovrebbe essere di interesse popolare, quindi non dovrebbe essere nè un voto politico nè una presa di posizione verso un qualsiasi orientamento passibile di discriminazione, poi che in Italia tutto si trasformi in un uno contro l'altro è un altro discorso, comunque fintanto che non sarà proposto uno strumento alternativo o un altro modo di indire i referendum, questo è e lo è stato anche in passato senza tutti questi traumi anche su temi ben più pesanti.
Quindi non fasciamoci la testa prima di averla rotta, cerchiamo di sfruttare al meglio gli strumenti che abbiamo a disposizione e alla fine accettiamo il verdetto qualsiasi esso sia con serenità da entrambe le parti.
Se davvero si voleva sfruttare al meglio questo strumento lo si doveva fare con un confronto diretto sul si e sul no, sul quale non ci sarebbe stato niente da ridire. Tu immagina cosa sarebbe successo se il referendum sull'aborto si fosse vinto con l'astensione... che credibilità avrebbe oggi la legge 194? Ci sono delle leggi sulle quali tutta la società deve essere coinvolta in un confronto, visto quanto sono invasive nella vita di ognuno.
Poi si lo strumento referendario è da cambiare e anche pesantemente... ma dubito che la classe politica ne abbia l'interesse...
MarColas
08-06-2005, 16:36
La legge vi viene anche incontro dicendo che non deve essere la maggioranza assoluta (come sarebbe logico) ma la maggioranza del 50%+1 dei cittadini, ed è tutto a vostro vantaggio.
Passaggio notevole.
Me lo spiegheresti meglio?
:D
Troppo comodo.. quando si tratta di vantare privilegi come l'extraterritorialità (caso Radio Vaticana), l'immunità diplomatica (chiesta negli USA da Ratzinger per l'inchiesta sui preti pedofili), o di pretendere che chi offende il papa sia condannato per villipendio a capo di stato estero, il vaticano è uno stato estero e il papa il suo sovrano, quando si tratta invece di ingerirsi nelle elezioni italiane, addirittura invitando a non votare (reato secondo la legge italiana), allora il Papa è il capo della chiesa.
E come non quotarti.
skywalker77
08-06-2005, 17:50
Se davvero si voleva sfruttare al meglio questo strumento lo si doveva fare con un confronto diretto sul si e sul no, sul quale non ci sarebbe stato niente da ridire. Tu immagina cosa sarebbe successo se il referendum sull'aborto si fosse vinto con l'astensione... che credibilità avrebbe oggi la legge 194? Ci sono delle leggi sulle quali tutta la società deve essere coinvolta in un confronto, visto quanto sono invasive nella vita di ognuno.
Poi si lo strumento referendario è da cambiare e anche pesantemente... ma dubito che la classe politica ne abbia l'interesse...
Ma vedi Jumper la 140 è assolutamente indifendibile, e questo i cattolici lo sanno bene, sanno che la scienza non può che vincere sulla religione e quindi cosa fanno ? Si travestono da uomini di scienza e con una teoria strampalata che non accetta nessuno cercano di convincere il prossimo che l'impianto coatto è positivo per la donna.
Lucrezio
08-06-2005, 18:30
Punto primo: tutto quello che ho scritto è mio. Finiamola ancora prima di cominciare di ritenere che quello che scrive chi sostiene la mia posizione sono chiacchere ripetute perchè qualcun'altro le ha dette e chi sostiene la vostra ha il dono dell'intelletto.
Punto secondo: la parte antireligiosa può essere filosofico-formale fin che vuoi, ma è il tuo punto di partenza da cui trai il metro per misurare le varie cose. Nel momento in cui mi dici che per te la religione è "male" e tutto ciò che la riguarda non deve nemmeno essere manifestato, che discorsi vuoi che facciamo? Per te, io non devo avere la libertà di esprimere le mie convizioni pubblicamente, per altri io non devo avere la libertà di voto perchè condizionato, secondo loro, perchè noi credenti siamo una massa di coglioni, passatemi il termine, dalla chiesa, per altri ancora io non ho il diritto di lanciare un messaggio diverso dal "sì" "no" nel momento in cui c'è un referendum. Il motivo per cui non avevo partecipato all'altra discussione sul referendum era che so perfettamente che quando ci sono discussioni dove le convinzioni personali entrano in gioco, queste diventano, dietro il paravento delle belle intenzioni, della tolleranza, della libertà e della democrazia, un attacco alla libertà d'opinione, religiosa e un inutile quanto sterile perdita di tempo.
Se la validità o meno di un'idea è decisa in base alla religione, se la libertà di voto e di opinione è fondata sul fatto che una persona abiuri ciò in cui liberamente e razionalmente crede, allora voi difensori delle libertà siete veramente messi male.
Di conseguenza, non meravigliatevi se alcuni interventi li leggo e li salto senza pormi problemi, perchè conosco le persone che li fanno e a cosa porterebbe rispondere, e se ad altri rispondo solo su alcuni punti e non su tutto. E non è per comodità, perchè rispondervi anche solo a qualche frase è tutto meno che comodo (non è che mettiate in difficoltà, fate solo perdere tempo perchè, come rilevava Anakin nell'altro thread, dopo novanta pagine uno continua a sentirsi rispondere come se non avesse detto niente, e la cosa è abbastanza scocciante): qui chi ha la foga del conquistador che vuole convertire gli indigeni non sono i cattolici.
Chiedo pubblica ammenda per essermi espresso in maniera fraintendibile, passibile di doppi sensi e provocatoria.
Non sto dicendo che devi credere "nascosto", cercando di non farlo sapere a nessuno. Sto dicendo che sono contrario al voler imporre agli altri la propria fede o i suoi dettami. Questo era quello che volevo dire. Niente di più. La fede è una cosa personale, che può essere bella o brutta, magari in altra sede ti spiegherò perché personalmente la ritengo una soluzione "palliativa", ovvero una non soluzione, ma tutto sommato devo ammettere che invidio molto chi ha fede... mi piacerebbe un sacco ma non posso. Non più, almeno. Ma questa è una questione personale.
Tutt'altro che personali erano:
1)
Aggiungo:
La religione parte da un punto di vista filosofico orribile: la verità e già rivelata.
Senza inoltrarsi in cosa questo significhi da un punto di vista gnoseologico (una catastrofe) vale la pena di dire due parole sull'etica:
Secondo la religione esistono una serie di cose che si devono fare, una serie di cose che si possono fare, una serie di cose che non si devono fare perché è così e basta (leggi: perché Dio ha dettato la sua legge, attraverso lo spirito santo, l'infallibile-fino a poco tempo fa- pontefice et alii). Vedi quindi l'opposizione all'aborto, alla pena di morte (... i papi però impiccavano i criminali... la pena di morte nel vaticano è stata in vigore fino alla breccia di porta pia... mah...), alla fecondazione assistita (questa perché poi? mah... dovrebbe essere apprezzata quasi come l'immacolata concezione! In fondo si tratta di qualcosa di un po' più scientifico, ma molto simile!), alle coppie di fatto e così via.
La morale laica, in primo luogo quella kantiana, ti dice che devi agire cercando di metterti nei panni di tutta l'umanità, e cercare di fare quello che per tutti è meglio.
Ovvero: non ha la presunzione di dire cosa si può e cosa non si può fare, ma si affida volta per volta in maniera empirica e del tutto incerta al singolo.
Con che gretta arroganza e presunzione ti senti di dire che sai che cosa è giusto e che cosa è sbagliato?
Scusa, ma io chinerei un po' la testa.
Mi sembra che la verità rivelata, caduta sulla testa dell'uomo per grazia divina, fosse bella pesante, cadesse da molto in alto e fosse pure di spigolo.
Meno personale di così... anzi, mi sembra di esser io quello che attacca te perché usi argomenti personali... mah... In ogni caso Kant non è certo personale...
2)
Allora, stai dicendo delle boiate per quel che riguarda l'astensione: in primo luogo astenerti significa privarti della tua unica possibilità di esprimere democraticamente la tua opinione. Non vuoi farlo? Liberissimo, ma non vedo perché la tua volontà di non esprimere la tua posizione debba in qualche modo essere correlata con la decisione finale. Inoltre il voto è considerato un diritto dovere... e si è già discusso in questo forum di un certo articolo della legge elettorale . Se il referendum non è uno strumento legittimo, in questo caso, come decidere?
Non decidere proprio? Ma fammi ridere
Far decidere al parlamento? Beh... se la vedi così... allora non riesco proprio a capire cosa c'è di male nell'allargare la possibilità decisionale a qualche milione di persona in più...
Far decidere alla chiesa? Ipotesi non contemplata, da non contemplare e terribile, in tutti i sensi
Far decidere ad una commissione di esperti? Ci sto, a scatola chiusa. Far decidere ad una commissione di medici, bioetici e filosofi sarebbe, secondo me, il meglio. Ma poi sicuramente qualcuno si lamenterebbe per questo poco democratico espediente... .
Ti assicuro, inoltre, che la "fetta" degli astenuti perché non gliene frega niente è davvero grande, tipo un 35-40%. Davvero ti sembra che se 4o vogliono si e 20 no e a 40 la cosa è indifferente debba vincere il no?
Anche qui, sto aspettando una tua proposta... e mi sembra di aver fatto un elenco di possibilità, non di essere andato sul personale.
3)
Inoltre, discorso che ti è già stato fatto cento volte ma che ti rifiuti di capire, accettare, anche solo prendere in considerazione, la legge garantisce, in questo caso, una libertà da, ovvero toglie una proibizione.
Tutti i tuoi cari cattolici/cristiani (più cattolici che cristiani, di solito) potrebbero continuare a non fare ricorso alla fecondazione assistita, all'eterologa e quant'altro, potrebbero non abortire se scoprissero di avere un figlio destinato a morire giovane e paralizzato dalla nascita e quant'altro. Quindi a loro cosa cambierebbe la modifica della legge? Assolutamente nulla, potendo i soggetti in questione, grazie proprio a quel sistema democratico che adesso stai contestando, affidarsi alla propria coscienza.
Allora cosa vuoi impedire con la midifica di questa legge? Che gli altri pecchino? Ma sbaglio o quel libro causa nefasta di tanti mali ed orrori pur essendo così buono, bello ed umano che tu dovresti leggere più spesso e tenerti più stretto dice che non sei tu a dover giudicare? E' così necessario trasformare il "peccato" in crimine?
Per carità, così andiamo tutti in paradiso
Tu puoi obbligarmi a non avere figli, io non posso obbligarti ad abortire, o a ricorrere all'eterologa. Ti sembra davvero, davvero giusto?
Questa era quella a cui più mi interessava una risposta. Che non ho trovato da nessuna parte, in nessun post, in nessun thread.
A te.
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