View Full Version : Milano, Gay Pride 2005: the day after
bluelake
05-06-2005, 11:26
Prima di tutto, la cronaca (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/06_Giugno/05/gaypride.shtml) :
MILANO — L'Italia è una giovane transessuale.
Abito candido, corona d'argento, fascia blu con la scritta: « Repubblica laica » . Ha i polsi incatenati.
Cammina tra due guardie svizzere che la tengono prigioniera. Dietro l'allegoria, sfilano i 40 mila del Gay Pride 2005. Facciata glamour : coriandoli, colori, parrucche, musica sfondatimpani. Ma anche un messaggio ai politici dell'Unione, con il tono dell'ultimatum: « O inserite la legge sulle coppie di fatto nel programma elettorale, o alle prossime elezioni non andremo a votare » .
Parola d'ordine della manifestazione: Pacs. Sventola su mille bandiere. Sta per « Patto civile di solidarietà » .
Istituto giuridico che sancisce la relazione tra due coniugi, indipendentemente dal sesso. Definisce la vita in comune della coppia: diritti e doveri.
Non un matrimonio, ma qualcosa che ci si avvicina molto: unione legalizzata e riconosciuta. « Il centrosinistra si metta d'accordo con Rutelli e le altre forze che ancora storcono la bocca — sbotta Aurelio Mancuso, presidente del l'Arcigay — altrimenti raccomanderemo a milioni di omosessuali di disertare le urne » .
Minaccia soft . I 40 mila del Pride non concedono deroghe, uniti nello slogan: « Patti chiari, amici zia lunga » . A stringere i patti, in questa piazza milanese vestita da carnevale di Rio, arrivano ben pochi politici. Tutti di centrosinistra. Tutti d'accordo nel sostegno alla legge: « Chiediamo che l'Italia si metta al passo con l'Europa — spiega Franco Grillini, deputato ds, anima storica dell'Arcigay — e riconosca le unioni di fatto con i Pacs. La proposta riguarda quattro milioni di persone che convivono e non possono essere lasciate a se stesse » .
La Francia ha legalizzato le unioni di fatto nel 1999. In Italia se ne parla da anni. Durante l'ultimo congresso dei Ds, il segretario Piero Fassino disse che i « Pacs » sarebbero entrati nel programma di governo. Alla Camera — oltre a quelle di FI, An e socialisti — è ferma una proposta di legge Grillini. La Spagna di Zapatero, autorizzando i matrimoni gay, ha rilanciato il dibattito.
Con il corteo di ieri, il movimento gay lesbico italiano prova a segnare un punto di non ritorno.
Un aut aut pronunciato da « 100 mila persone » ( stimano gli organizzatori). Non più di 40 mila, secondo un calcolo più attendibile. « È finito il tempo delle chiacchiere — incalza Mancuso — pretendiamo impegni » . Risponde Luigi Manconi, responsabile dei diritti civili per i Ds: « Credo che il centrosinistra nella sua totalità sia d'accordo nell'approvare i Pacs, la cosa si potrebbe fare entro la prossima legislatura » . « Se ci saranno dei problemi sull'approvazione — aggiunge il presidente dei Verdi, Alfonso Pecoraro Scanio — faremo delle primarie sul programma » .
Venti carri. Tir che trasportano discoteche. Decine e decine di associazioni rappresentate. La rivendicazione dei diritti che passa per le danze scatenate, gli slogan dei genitori di omosessuali ( « Etero o gay, son sempre figli miei » ) , la stilettata di Alessandro Cecchi Paone al sindaco di Milano: « Albertini è diventato famoso nel mondo per essersi fatto fotografare in mutande, ma si è schierato contro il patrocinio al Gay Pride. È assurdo » .
Il corteo sfila davanti a Palazzo Marino. Fischi.
Passaggio in piazza del Duomo ( che fu negato nel 2003). Fine pomeriggio.
Cala il sole. L'Italia del Gay Pride è ancora in catene. Coro: « Liberatela » .
Gianni Santucci
http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni/cronaca/gaypride/gaypride/gaypride.html
MILANO - Voglia di famiglia, di diritti, e pure di festa fra i centomila (ventimila secondo la polizia) in corteo a Milano per il Gay Pride 2005. La manifestazione nazionale dell'orgoglio omosessuale si è aperta con uno striscione con lo slogan "Pacs, patti chiari e amicizia lunga". Il tema dell'edizione di quest'anno è infatti l'appoggio al Pacs, il patto civile di solidarietà. Un istituto - sostiene, fra gli altri, l'Arcigay - che attesta la relazione di due persone maggiorenni dello stesso o di differente sesso, definisce legalmente la vita in comune dei contraenti, sancisce l'obbligo al mutuo sostegno morale e materiale, stabilisce i diritti e doveri reciproci e verso la società.
Il corteo è partito con, in testa, numerosi esponenti politici, dal parlamentare diessino Franco Grillini, al giornalista Alessandro Cecchi Paone (con un cartello con la scritta, riferita al prossimo referendum, "Ponzio Pilato si è astenuto"), dal leader dei Verdi Alfonso Pecoraro Scanio al presidente della Provincia di Milano, Filippo Penati, a Nichi Vendola: "Credo sia giunto il tempo di fare i conti con questa grande domanda di riconoscimento del diritto non solo alla libertà ma del diritto all'affettività", ha dichiarato il presidente della Regione Puglia. In corteo anche lo striscione del Coordinamento gay cattolici.
In testa al corteo un trenino elettrico, con a bordo una ventina di bambini. Molti di loro sono figli della procreazione assistita. "E' l'amore che crea la famiglia" si legge sul "muso" della locomotiva, firmato "Famiglia Arcobaleno, Associazione genitori omosessuali". Una presenza, quella dei più piccoli, che ha irritato il ministro per le Riforme, Roberto Calderoli. "Una schifezza", he detto, "utilizzare bimbi innocenti per sostenere le proprie perversioni". Per Calderoli, "i bambini nati in coppie lesbiche da fecondazione eterologa, che vengono fatti sfilare in questo corteo, gridano vendetta a Dio".
Il corteo, che si è mosso da piazza della Repubblica e che, passando da piazza Cavour, via Manzoni, piazza Scala e piazza Duomo, ha raggiunto l'Arena Civica, è stato anche un'esplosione di colori e di musica. Ad accompagnarlo, tredici camion con coriandoli, palloncini, slogan, bandiere della pace, della Spagna e dell'Unione Europea. Su uno dei camion, anche le mamme dei gay che cantavano "lesbiche o gay, sono sempre figli miei".
Davanti a Palazzo Marino, sede del Comune di Milano, in molti hanno mostrato cartelli con la scritta "Ci siamo anche noi", altrettanti hanno cantato slogan indirizzati al sindaco, "Albertini, vieni anche tu", in polemica per il mancato patrocinio da parte del Comune.
Davanti all'Arena civica "Gianni Brera", dove a Milano vengono celebrati i matrimoni civili, la conclusione del lungo corteo. La festa è continuata poi al Gay Village, allestito con la partecipazione della Provincia di Milano all'Idroscalo, dove fino al 18 giugno saranno organizzati happy hours, concerti, rassegne e dibattiti sulle tematiche omosessuali.
(4 giugno 2005)
E poi, la inevitabile polemica sui figli delle donne lesbiche :stordita: (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/06_Giugno/05/trenino.shtml) :
Loro sono lì beati, una ventina. Qualcuno sale, qualcun altro scende, c'è chi si mangia un panino, qualcuno si addormenta profondamente tra le braccia delle sue due mamme. Ignari, che su quel trenino prestato dalla Provincia di Milano, destinato ad aprire il Gay Pride nazionale, si stanno per addensare nuvole gonfie di polemiche. Loro, i piccoli, sono i figli di coppie lesbiche, nati grazie alla fecondazione assistita. Loro, sono lì, insieme alle loro mamme, per testimoniare una cosa semplice: che ci sono, che esistono. « E che dopo la legge 40 — dicono le mamme lesbiche — sono destinati a non esserci più ».
La bufera politica è nell'aria. L'attacco, durissimo, arriva dal ministro delle Riforme, il leghista Roberto Calderoli: « Milano nella sua storia ha visto di tutto, sia in bello che in brutto, ma la schifezza di utilizzare dei bimbi innocenti per sostenere le proprie perversioni gli mancava. E credo che oggi si sia veramente toccato il fondo » . Parla di « manifestazione abietta » , di « corteo di bimbi che grida vendetta a Dio » . Per concludere con un invito ad astenersi dai referendum del 12 giugno: « La gente deve sapere — continua il ministro — che andando a votare al referendum apre la porta ad abiezioni del genere, che coinvolgono perfino i bambini. E che bisogna approvare la mia proposta di legge di riforma costituzionale che specifica che il matrimonio deve essere tra persone di sesso differente » .
«Se non si fa questo — conclude Calderoli — avremo a casa nostra figli di coppie lesbiche o bimbi adottati da coppie di finocchi ».
Ma anche se con toni diversi altri esponenti della Casa delle Libertà scendono in campo. Come il parlamentare di Fi, il cattolico Maurizio Lupi: « Calderoli esagera nei toni e nei modi, ma siamo molto preoccupati per quello che è accaduto a Milano. È il tipico esempio di una libertà che non si pone limiti, l'affermazione di un desiderio sempre e comunque che arriva a utilizzare dei bambini per affermare quello che si ritene essere la concezione giusta » . A sorpresa, a fianco della Cdl, scende in campo anche il vicepresidente del la Provincia di Milano, il margheritino Alberto Mattioli: « Strumentalizzare i bambini in questo modo è inadatto e fuori luogo. E non attira certamente la simpatia dei cittadini. Non si può far apparire una festa per bambini una questione che attiene regole e valori ben più importanti e complessi » .
È come se sul Gay Pride fosse scesa una nuvola nera. Le parole di Calderoli provocano una reazione durissima. Riassumibile in sei parole: « Il ministro deve dare le dimissioni» . Le chiede il segretario nazionale dell'Arcigay, Aurelio Mancuso: «Le abbiamo chieste più volte perché è uno dei peggiori ministri italiani e sulla questione omosessuale è il peggiore dei peggiori perché offende 4 milioni di persone. Chiediamo a Berlusconi se le aree liberal del centrodestra sono d'accordo con le osservazioni aberranti del ministro » .
Gli fa eco Franco Grillini, deputato ds e primo firmatario del disegno di legge sui Pacs: « Si dimetta subito, perché Calderoli è una vergogna nazionale. È un insulto che al governo sieda una persona razzista come lui. Dovrebbe lasciare il campo a persone che hanno un maggior rispetto della convivenza civile » .
Anche Luigi Manconi, responsabile dei Diritti civili per i Ds attacca il ministro: « O si decide una moratoria generale che prevede l'esclusione dei bambini dalle manifestazioni oppure si dovrebbe vietare la presenza di bambini anche alle manifestazioni della Lega che sono profondamente negative perché tese all'esclusione.
Ma siccome un divieto di tal fatta non esiste, non deve esistere neanche per questo civilissimo corteo».
Sia Grillini, sia Mancuso difendono la presenza dei bambini. « È molto semplice — attacca Grillini — . È ora che si smetta di dire che gli omosessuali non possono fare figli.
Ci sono, sono lì, li vedete? Bisogna guardare queste cose con rispetto » . «A volte ci dicono che non facciamo figli e quindi siamo inutili — conclude Mancuso — se li facciamo siamo esseri immondi. La vita è uguale per tutti: i bambini sono un dono di vita e di Dio. I bambini sono venuti qui per testimoniare che esistono per tutti ma non per la legge italiana » .
Loro, i venti bimbi sono lì, un po' stanchi, ma ancora beati. Un giro in trenino di quattro ore non lo avevano mai fatto in tutta la vita.
Maurizio Giannattasio
05 giugno 2005
A parte che la giornata dell'orgoglio omosessuale io la farei (e a modo mio la faccio) tutti i giorni anche senza manifestazioni di piazza, riconosco che è sempre utile per far venire alla luce la pochezza intellettuale di persone che ricoprono importanti incarichi governativi (e per inciso Calderoli "finocchio" lo va a dire al su' fratello, perché se lo dice in ghigna a me gli tiro uno schiaffo e lo mando a fare un giro a Fun Cool :D )... e per la prima volta è stato portato alla luce un fenomeno finora sotterraneo ma reale, ovvero i figli naturali di madri omosessuali. Fenomeno inarrestabile, visto che in altri paesi nemmeno lontani da noi la possibilità di avere un figlio senza essere sposate esiste senza nessun problema da svariati anni. Dobbiamo aspettarci un embargo per i figli nati negli altri stati europei? O addirittura un rigurgito fascistoide nella maggioranza di governo e in parte dell'opposizione, come le parole di Calderoli e di esponenti di FI e Margherita lombardi lasciano intuire?
Provocazioncina: orgoglio omosessuale? Ma non volete essere considerati "normali" (non c'è giudizio in "normali", è semplicemente un termine per esprimere ciò che è consuetudine)? Perchè allora non c'è la giornata dell'orgoglio eterosessuale? O dell'orgoglio single? O dell'orgoglio menopausa? E perchè se non si vogliono dare più diritti di quelli dovuti e più riconoscimenti di quelli che meriterebbero certe situazioni, si grida alla ghettizzazione?
Jamal Crawford
05-06-2005, 22:59
Ma e' vero che il 5% della popolazione mondiale e' gay? :eek:
Silver_1982
05-06-2005, 23:38
[QUOTE=gpc]Provocazioncina: orgoglio omosessuale? Ma non volete essere considerati "normali" (non c'è giudizio in "normali", è semplicemente un termine per esprimere ciò che è consuetudine)? Perchè allora non c'è la giornata dell'orgoglio eterosessuale? O dell'orgoglio single? O dell'orgoglio menopausa? E perchè se non si vogliono dare più diritti di quelli dovuti e più riconoscimenti di quelli che meriterebbero certe situazioni, si grida alla ghettizzazione?[/QUOTE
straquoto!
LittleLux
06-06-2005, 00:58
Provocazioncina: orgoglio omosessuale? Ma non volete essere considerati "normali" (non c'è giudizio in "normali", è semplicemente un termine per esprimere ciò che è consuetudine)? Perchè allora non c'è la giornata dell'orgoglio eterosessuale? O dell'orgoglio single? O dell'orgoglio menopausa? E perchè se non si vogliono dare più diritti di quelli dovuti e più riconoscimenti di quelli che meriterebbero certe situazioni, si grida alla ghettizzazione?
Mah, se davvero la società li considerasse normali (ma poi cos'è la normalità?) e non li discriminasse di fatto, probabilmente non sentirebbero nemmeno il bisogno di fare certe manifestazioni. Il problema è inverso, rispetto alla tua provocazione. La loro, credo, è una semplice risposta, giusta o sbagliata che sia.
Swisström
06-06-2005, 06:50
Mah, se davvero la società li considerasse normali (ma poi cos'è la normalità?) e non li discriminasse di fatto, probabilmente non sentirebbero nemmeno il bisogno di fare certe manifestazioni. Il problema è inverso, rispetto alla tua provocazione. La loro, credo, è una semplice risposta, giusta o sbagliata che sia.
non è certo con queste manifestazioni (peraltor parecchio discutibili...) che la gent eli considererà più normali...
LittleLux
06-06-2005, 08:42
non è certo con queste manifestazioni (peraltor parecchio discutibili...) che la gent eli considererà più normali...
Tuttavia riescono a far parlare del problema discriminazione/emarginazione con forza; problema che altrimenti alle nostre evolute società farebbe comodo nascondere sotto il tappeto. Chi sbaglia, quindi?
Lucio Virzì
06-06-2005, 08:55
Calderoli V E R G O G N O S O !
Ormai fatico anche semplicemente a considerarlo un rappresentante di se stesso, figuriamoci dello Stato.
Per chi contesta i gay pride perchè, a loro dire, nosense per chi è gay ed ambisce ad una vita *normale* e non sopra le righe: è la conseguenza di millenni di repressione, se non persecuzione.
Non ci si può trincerare dietro un:"Se vogliono essere considerati normali la finissero di mettersi cappelli con le piume di struzzo e sfilare come se fosse carnevale".
Fermarsi alla superficialità dell'apparire è tipico della ristrettezza mentale Italiana.
Per chi contesta il presunto "uso" dei bambini da parte delle coppie gay... non capisco per quale motivo delle coppie FELICI non dovrebbero portare I LORO FIGLI ad una manifestazione gioiosa e giocosa, e rendere partecipe il mondo che SI PUO' ESSERE FIGLI di coppie gay ed essere FELICI, crescendo bene, educati, sani e sereni.
Capisco che quest'ultima cosa possa ferire chi, nel suo intimo, è convinto che i gay non siano in grado di educare un figlio, ma dovrebbero cominciare a guardare un po più in la del loro naso e, soprattutto, levarsi quel velo di intolleranza che gli ricopre gli occhi.
LuVi
LittleLux
06-06-2005, 09:01
Calderoli V E R G O G N O S O !
Ormai fatico anche semplicemente a considerarlo un rappresentante di se stesso, figuriamoci dello Stato.
Per chi contesta i gay pride perchè, a loro dire, nosense per chi è gay ed ambisce ad una vita *normale* e non sopra le righe: è la conseguenza di millenni di repressione, se non persecuzione.
Non ci si può trincerare dietro un:"Se vogliono essere considerati normali la finissero di mettersi cappelli con le piume di struzzo e sfilare come se fosse carnevale".
Fermarsi alla superficialità dell'apparire è tipico della ristrettezza mentale Italiana.
Per chi contesta il presunto "uso" dei bambini da parte delle coppie gay... non capisco per quale motivo delle coppie FELICI non dovrebbero portare I LORO FIGLI ad una manifestazione gioiosa e giocosa, e rendere partecipe il mondo che SI PUO' ESSERE FIGLI di coppie gay ed essere FELICI, crescendo bene, educati, sani e sereni.
Capisco che quest'ultima cosa possa ferire chi, nel suo intimo, è convinto che i gay non siano in grado di educare un figlio, ma dovrebbero cominciare a guardare un po più in la del loro naso e, soprattutto, levarsi quel velo di intolleranza che gli ricopre gli occhi.
LuVi
Ma poi hai visto come fuma la sigavetta? Per me è sospetto!:asd:
http://www.repubblica.it/2005/f/ARCHIVE/homepage/images/sezioni/politica/ciampilega/ciampilega_HM/cron_6292829_07590.jpg
Mah, se davvero la società li considerasse normali (ma poi cos'è la normalità?) e non li discriminasse di fatto, probabilmente non sentirebbero nemmeno il bisogno di fare certe manifestazioni. Il problema è inverso, rispetto alla tua provocazione. La loro, credo, è una semplice risposta, giusta o sbagliata che sia.
Dare una definizione di normalità è sempre molto difficile, anche perchè spesso si finisce per dare un giudizio su quello che si analizza. Personalmente, ritengo che con "normale" si intenda ciò che si può applicare alla maggioranza delle persone, senza con questo voler dare alcun giudizio (io stesso in tante cose non mi ritengo "normale", lo so che l'avevate sospettato... :asd: ).
Io credo invece che queste manifestazioni da una parte ottengano il risultato opposto a quello che vogliono loro, ossia si separano dalla normalità della gente di cui vorrebbero far parte: ripeto, chi è che fa la sfilata dell'orgoglio eterosessuale o della menopausa? Il fatto è che evidentemente loro sono i primi non considerarsi facenti parte della normalità e ci tengono a farlo vedere.
In secondo luogo, mi sembra che molto spesso certe rivendicazioni prevarichino quella che è, appunto, la normalità. Ossia, siamo tutti uguali ma loro sono più uguali di noi: nel momento in cui la comunità gay fa una rivendicazione, qualunque essa sia, invece che valutare se si tratta di un diritto riconosciuto ad altri e negato a loro, lo si prende immediatamente come qualcosa che deve essere accettata a priori, perchè loro sono gay, perchè loro sono vittime, perchè devono essere come tutti.
Voglio dire, tra una mela e una pera, non è che discrimino la pera se per la torta di mele ci vogliono le mele: se ci mettessi le pere non sarebbe più una torta di mele ma qualcos'altro.
alphacygni
06-06-2005, 09:29
Calderoli V E R G O G N O S O !
Ormai fatico anche semplicemente a considerarlo un rappresentante di se stesso, figuriamoci dello Stato.
meglio quello che se tornasse alla sua professione originaria... ma tu ce l'avresti il coraggio di farti mettere un trapano in bocca da uno che ti guarda cosi'? :asd:
una manifestazione schifosa, portare i bambini chidere il diritto di averli ma cosa hanno in testa, mi fanno solo schifo ma soprattutto mi fanno schifo ki gli permette certe cose :muro:
Calderoli V E R G O G N O S O !
Non farmi parlare di Calderoli... :rolleyes:
Per chi contesta i gay pride perchè, a loro dire, nosense per chi è gay ed ambisce ad una vita *normale* e non sopra le righe: è la conseguenza di millenni di repressione, se non persecuzione.
Non ci si può trincerare dietro un:"Se vogliono essere considerati normali la finissero di mettersi cappelli con le piume di struzzo e sfilare come se fosse carnevale".
Fermarsi alla superficialità dell'apparire è tipico della ristrettezza mentale Italiana.
Se li portano bene i loro millenni di età, se il motivo è che per millenni sono stati perseguitati. Uhm, allora perchè noi non facciamo la sfilata dell'orgoglio ferrarese, visto che per quale secolo siamo stati sotto lo stato della Chiesa è la città è stata ridotta in miseria? O magari dell'orgoglio bizantino, visto che eravamo nati come un accampamento bizantino poi occupato dai barbari?
Sorvolo sulla superficialità e la ristrettezza mentale... :rolleyes:
Per chi contesta il presunto "uso" dei bambini da parte delle coppie gay... non capisco per quale motivo delle coppie FELICI non dovrebbero portare I LORO FIGLI ad una manifestazione gioiosa e giocosa, e rendere partecipe il mondo che SI PUO' ESSERE FIGLI di coppie gay ed essere FELICI, crescendo bene, educati, sani e sereni.
I loro figli? Se mi sai spiegare come due esseri umani dello stesso sesso possano procreare, ti candido per il nobel :D
Capisco che quest'ultima cosa possa ferire chi, nel suo intimo, è convinto che i gay non siano in grado di educare un figlio, ma dovrebbero cominciare a guardare un po più in la del loro naso e, soprattutto, levarsi quel velo di intolleranza che gli ricopre gli occhi.
Questo è un argomento interessante, anche se la butti lì con la tua solita aria di sufficienza, per cui passo sopra anche a questa ed entro nel merito della questione.
Il problema dell'educazione secondo me esiste, ma non è questione dell'educazione scolastica o di dire le parolacce, è un altro aspetto.
Ossia, per il bambino, chiunque esso sia e in qualunque famiglia nasca, la "normalità", ossia il modo in cui va il mondo e il modo in cui si forma, è la sua famiglia. Qualunque bambino prende la famiglia che lo cresce come punto di riferimento per valutare il mondo esterno e per formare se stesso. Ora, per un bambino che cresce in una "famiglia" omosessuale, il mondo sarà normale se le "famiglie" saranno formate da due uomini o due donne, e crescerà con questa impostazione. Quando sarà più grande potrebbe anche chiedersi come è nato e di chi è figlio, se è per questo: capita con bambini adottati da famiglie vere, non c'è motivo per cui non possa capitare in "famiglie" omosessuali, con l'aggravante che un figlio da loro non può proprio nascere.
In conclusione, io non sono uno psicologo, ma credo che sicuramente il momento in cui questo bambino debba scontrarsi con il modo, porterà certamente a dei problemi. Prendere per esempio il momento in cui inizierà a sentire la necessità di crearsi degli affetti: la sua normalità è quella che una persona sta assieme con una dello stesso sesso, come potrebbe sentirsi se fosse attratto da una persona di sesso diverso? Come lo potrebbe dire a casa? Si arriverebbe all'assurdo dove ora il ragazzo gay non lo dice a casa per paura di essere escluso e rifiutato, mentre magari il figlio cresciuto da due omosessuali si vergognerebbe della sua eterosessualità, con tutti i problemi psicologici e familiari che ne possono derivare.
Questo solo per prendere in considerazione un aspetto, ma volendo ce ne sono molti altri, dal confronto con gli altri bambini al momento in cui si deve formare una famiglia.
L'intolleranza quindi c'entra molto poco, è questione di usare più il cervello e meno gli slogan.
Cippermerlo HJS
06-06-2005, 09:52
Per chi contesta il presunto "uso" dei bambini da parte delle coppie gay... non capisco per quale motivo delle coppie FELICI non dovrebbero portare I LORO FIGLI ad una manifestazione gioiosa e giocosa, e rendere partecipe il mondo che SI PUO' ESSERE FIGLI di coppie gay ed essere FELICI, crescendo bene, educati, sani e sereni.
Capisco che quest'ultima cosa possa ferire chi, nel suo intimo, è convinto che i gay non siano in grado di educare un figlio, ma dovrebbero cominciare a guardare un po più in la del loro naso e, soprattutto, levarsi quel velo di intolleranza che gli ricopre gli occhi.
LuVi
W la natura NAZISTA
se esistono 2 sessi un motivo ben specifico ci sarà
non ho nulla contro gli omosessuali, ognuno viva la sua sessualità come meglio credere, ma sono contrario a permettere loro l'adozione di bambini
non dico che magari non siano in grado di educare, ma non c'è solo l'educazione a parole... come gpc ha fatto notare, c'è anche quello che il bimbo impara "da solo" cioè quello che assimila dal comportamento dei genitori...
i. Prendere per esempio il momento in cui inizierà a sentire la necessità di crearsi degli affetti: la sua normalità è quella che una persona sta assieme con una dello stesso sesso, come potrebbe sentirsi se fosse attratto da una persona di sesso diverso? Come lo potrebbe dire a casa? Si arriverebbe all'assurdo dove ora il ragazzo gay non lo dice a casa per paura di essere escluso e rifiutato, mentre magari il figlio cresciuto da due omosessuali si vergognerebbe della sua eterosessualità, con tutti i problemi psicologici e familiari che ne possono derivare.
beh io spero che nessun omossessuale pretenda che un eventuale figlio adottato lo sia, come loro non voglio che un padre pretenda che il figlio sia etero.....
il caso dell'emarginazione potrebbe anche venire al contrario (il figlio che non vuole parlare con i genitori perchè etero....)
beh io spero che nessun omossessuale pretenda che un eventuale figlio adottato lo sia, come loro non voglio che un padre pretenda che il figlio sia etero.....
il caso dell'emarginazione potrebbe anche venire al contrario (il figlio che non vuole parlare con i genitori perchè etero....)
Esattamente.
Però credo che come ci siano gli etero tolleranti e intolleranti, così ci siano anche gli omosessuali tolleranti e intolleranti, per cui i problemi relativi alla sessualità del figlio che nascono nel caso dei ragazzi omosessuali nelle famiglie etero ci possano essere anche per i ragazzi etero nelle coppie omosessuali.
Il problema comunque è che non credo che necessariamente ci debba essere una "pretesa" da parte dei genitori per far sentire il figlio escluso: molto spesso, a mio avviso, è il figlio che si auto-esclude perchè si sente lui per primo diverso rispetto a quello che ha rappresentato per sempre la sua normalità. E attenzione, perchè non faccio un discorso su problemi di tolleranza o intolleranza, ma proprio a livello psicologico e umano.
W la natura NAZISTA
se esistono 2 sessi un motivo ben specifico ci sarà
Non voglio neanche commentare l'uso di "nazista" nel tuo commento. Confido nell'intento puramente provocatorio e un una tua maggiore attenzione in futuro.
Dopo di che, da utente, mi chiedo perchè bisogna sempre invocare qualche principio di "necessità naturale" in proprio supporto.
Dire "se esistono due sessi un motivo ben specifico ci sarà" equivale, come profondità di analisi, alla frase "se Dio avesse voluto che volassimo, ci avrebbe dato le ali".
Per tutta la sua esistenza su questa terra, l'uomo non ha fatto null'altro che vivere secondo la sua coscienza ed i suoi sentimenti e non secondo (presunti) limiti impostigli dalla natura.
Posso capire che la difficoltà ad accettare l'omosessualità, non la condivido, quello che non capisco è il continuo tirare in mezzo la "natura".
ejr_cavenago
06-06-2005, 10:29
Frena frena frena... I figli delle donne lesbiche fatti con la procreazione assistita??? Ora non ci vedo più :mad: !!! Mi vi rendete conto di come cresceranno quei bambini? Con 2 mamme, ed è "normale"??? No cazzo (scusate il termine) che non è normale!!! Da quando esiste la psicologia si dice che un bambino ha bisogno di entrambi i genitori, per crescere e formarsi da entrambi; ora, io sarò limitato, non avrò una mente aperta, ma un bambino con due genitori gay non lo posso accettare, o cresce effemminato oppure per contrasto vorrà sempre dimostrare la propria virilità!!! NON E' NORMALE!!!! :doh:
I gay vogliono riconosciute le coppie di fatto? Posso anche essere d'accordo.
I gay vogliono il matrimonio? NO, il matrimonio prima di essere civile è essenziamente religioso, anche se ti sposi solo in comune considero la cosa sacrilega (non è il termine più corretto ma rende l'idea)
I gay vogliono adottare/avere dei bambini? NO NO NO, un bambino ha diritto ad una vita normale, con un papà (uomo) e una mamma (donna)!!! :muro: :muro: :muro:
Mi rivolgo in particolare a Blulake.
Capisco che gli imbecilli ci siano ovunque, in qualsiasi gruppo, schieramento, contesto e categoria possibile (da motociclista ne so qualcosa!), però mi chiedo una cosa. Giusto il rivendicare i diritti. Posso accettare le provocazioni. Ma perchè circa un quarto di voi ('voi' omo e 'noi' etero non per discriminare, ma per capirci, per brevità...) è partiolarmente pesante? Mi spiego: capita che qualche ragazza mi 'abbordi'. Sono già impegnato, rispondo, si scusano e se ne vanno. Ma quando capita coi gay... beh, qualcuno fa due chiacchiere amichevolmente, qualcun'altro non molla... mi è capitato di dover cambiare locale per non essere scortese. Il dubbio e la considerazione nasce dal fatto che con le ragazze basta una frase. Con alcuni uomini non c'è verso invece. E mi piacerebbe capire se è una questione di ruoli, nel senso che le donne da relativamente poco 'ci provano' in modo esplicito, quindi un rifiuto le mette in un piano emotivamente inferiore, o che altro possa essere? :confused:
Lucio Virzì
06-06-2005, 10:40
Frena frena frena... I figli delle donne lesbiche fatti con la procreazione assistita??? Ora non ci vedo più :mad: !!! Mi vi rendete conto di come cresceranno quei bambini? Con 2 mamme, ed è "normale"??? No cazzo (scusate il termine) che non è normale!!!
Se permetti, con il tuo *concetto* di normalità non ci faccio nulla :)
I gay vogliono il matrimonio? NO, il matrimonio prima di essere civile è essenziamente religioso, anche se ti sposi solo in comune considero la cosa sacrilega (non è il termine più corretto ma rende l'idea)
Sacrilega?!?! :asd: :rotfl:
E della PACS cosa ne pensi?
I gay vogliono adottare/avere dei bambini? NO NO NO, un bambino ha diritto ad una vita normale, con un papà (uomo) e una mamma (donna)!!! :muro: :muro: :muro:
Ed ai figli dei divorziati, dei vedovi, delle vedove, cosa consigli? :rolleyes:
Cosa è una vita "normale"? Guarda, quando leggo certe cose, e vedo certe scene, a volte, penso che la *normalità* sia sopravvalutata....
LuVi
Frena frena frena... I figli delle donne lesbiche fatti con la procreazione assistita??? Ora non ci vedo più :mad: !!! Mi vi rendete conto di come cresceranno quei bambini? Con 2 mamme, ed è "normale"??? No cazzo (scusate il termine) che non è normale!!! Da quando esiste la psicologia si dice che un bambino ha bisogno di entrambi i genitori, per crescere e formarsi da entrambi; ora, io sarò limitato, non avrò una mente aperta, ma un bambino con due genitori gay non lo posso accettare, o cresce effemminato oppure per contrasto vorrà sempre dimostrare la propria virilità!!! NON E' NORMALE!!!! :doh:
La "psicologia" non definisce NULLA di quanto tu hai affermato. Alcune TEORIE psicologiche asseriscono quanto tu hai affermato, mentre altre affermano che il sesso dei genitori è una "variabile indifferente" sulla formazione sessuale e sentimentale di una persona.
Altrimenti non si spiegherebbe come possa crescere un ragazzo omosessuale da una coppia eterosessuale.
I gay vogliono riconosciute le coppie di fatto? Posso anche essere d'accordo.
Meno male...
I gay vogliono il matrimonio? NO, il matrimonio prima di essere civile è essenziamente religioso, anche se ti sposi solo in comune considero la cosa sacrilega (non è il termine più corretto ma rende l'idea)
Molto bene, allora dovremmo definire quale matrimonio consideriamo "regolare". Solo quello monogamo? Non vedo perchè: molte religioni e molte culture prevedono i matrimoni "plurimi" ed alcune negano la stessa esistenza del matrimonio. Se mi dici che "tradizionalmente" in Italia il matrimonio è stato religioso, posso accettarlo, ma non riconoscendo vincoli di "tradizione" non posso sostenere la tua percezione di "lesa sacralità".
I gay vogliono adottare/avere dei bambini? NO NO NO, un bambino ha diritto ad una vita normale, con un papà (uomo) e una mamma (donna)!!! :muro: :muro: :muro:
Definiscimi "normale"?
Il papà deve essere anche molto virile e la mamma molto femminile, oppure accetti un papà casalingo ed una mamma in carriera? Il papà deve essere duro ed inflessibile, magari propenso alla "cinghia" e la mamma protettiva, oppure viceversa? "Normale" prevede un orario lavorativo di otto ore, oppure accettiamo anche i turni e/o la necessità di lasciare il bambino dai nonni (in tal caso lo sviluppo sessuale non potrebbe essere condizionato dall'impossibilità di superare il "valico generazionale" tra nipote e nonni)? Magari potremmo anche definire quanto una coppia "normale" possa concedere alle proprie effusioni di fronte al bambino (solo bacino sulla guancia al rientro a casa o possono abbracciarsi ogni tanto?) e l'eventuale gamma di "posizioni" accettate dalla "normalità" in modo dal mettersi al riparo nel caso vengano colti (può capitare) dal figlio mentre esplorano la loro "normalità"?
Favorevolissimo ai pacs, anche per le coppie di fatto eterosessuali.
Non sopporto invece le checcone che sculettano, se fossi gay li riterrei nemici, perchè ridicolizzano la categoria...
Poi ognuno fa quello che vuole, ma il problema è che questi vanno tanto di moda, poi ci credo che un sacco di gente fa l'equazione gay = checca...
il matrimonio prima di essere civile è essenziamente religioso, anche se ti sposi solo in comune considero la cosa sacrilega (non è il termine più corretto ma rende l'idea)
Uhahahahahaha :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Grazie! Mi hai rasserenato la giornata :)
Favorevolissimo ai pacs, anche per le coppie di fatto eterosessuali.
Non sopporto invece le checcone che sculettano, se fossi gay li riterrei nemici, perchè ridicolizzano la categoria...
Poi ognuno fa quello che vuole, ma il problema è che questi vanno tanto di moda, poi ci credo che un sacco di gente fa l'equazione gay = checca...
Quoto, anche se le checche mi fano ridere e le trovo brillanti (almeno quelle che conosco io).. Le checche non sono altro che la figura femminile della coppia gay.. A me invece fanno spece le lesbo che si "conciano" da uomini, e hanno anche atteggiamenti da bulli, ma forse perchè odio i bulletti...
Ma poi il problema non è l'atteggiamento effemminato (che gia di per se è una forzatura), è il fatto che imitano le donne stronze che se la tirano, mica quelle tranquille...
Ma poi il problema non è l'atteggiamento effemminato (che gia di per se è una forzatura), è il fatto che imitano le donne stronze che se la tirano, mica quelle tranquille...
Hiihihihihihihi.. Effettivamente la figura femminile nelle coppie gay, e la figura maschile in quelle lesbo, spesso (non sempre) tende ad assumere il peggio del corrispettivo in una coppia etero..
Se permetti, con il tuo *concetto* di normalità non ci faccio nulla :)
Non voglio dire di essere d'accordo col suo intervento, però non puoi bollare come nullità quel concetto che hai quotato.
Soprattutto quando, in questo caso, non si tratta semplicemente di normalità intesa come modo comune di essere delle cose, ma quando si tratta di normalità biologica e naturale come quella di fare dei figli.
Rispondendo anche a Cerbert, la questione non è che se Dio voleva che volassimo ci avrebbe dato le ali: qui si tratta di possibilità date da strumenti. La frase giusta, se Dio avesse voluto che non volassimo, non ci avrebbe dato il cervello. Il problema è che o abbassiamo i figli al rango di oggetti da possedere tramite un oggetto o un mezzo qualunque, oppure il fatto che la natura richieda un madre e un padre -oltre al fatto che tutta la società umana è basata sulla presenza di un uomo e una donna per la procreazione, altrimenti ci saremmo già estinti da un pezzettino- non può e non deve essere trascurato.
Non è questione di cosa si può fare, perchè siamo arrivati ad un punto dove i limiti delle possibilità umane vengono infranti uno dopo l'altro, ma cosa si può e si deve fare.
Lucio Virzì
06-06-2005, 12:36
Rispondendo anche a Cerbert, la questione non è che se Dio voleva che volassimo ci avrebbe dato le ali
Infatti l'uomo si è dotato di aeroplani.
Perchè privarsi della fecondazione eterologa per coppie gay?
LuVi
Infatti l'uomo si è dotato di aeroplani.
Perchè privarsi della fecondazione eterologa per coppie gay?
LuVi
Ma l'hai letto il resto del post o solo quella frase? :mbe:
La frase giusta, se Dio avesse voluto che non volassimo, non ci avrebbe dato il cervello.
E se Dio non avesse voluto gli omosessuali non ci avrebbe dato il culo! :D
E se Dio non avesse voluto gli omosessuali non ci avrebbe dato il culo! :D
Ah sì? E la cacca come la facevi? :sofico:
oppure il fatto che la natura richieda un madre e un padre -oltre al fatto che tutta la società umana è basata sulla presenza di un uomo e una donna per la procreazione, altrimenti ci saremmo già estinti da un pezzettino- non può e non deve essere trascurato.
Il problema è che si continua a confondere la "procreazione" con "l'educazione"... essì che dovrebbero essere due eventi, diciamo, un pochetto distinti e distinguibili.
Per la procreazione, effettivamente mi pare di ricordare (sono single ormai da due anni) che ci vogliano un uomo ed una donna (poi può non succedere, ma questo è un altro discorso): nessun dato di "necessità", soprattutto nella storia dell'umanità ha invece sancito che occorrano per l'educazione, anche se la nostra cultura ha avuto dei decenti risultati da questa compresenza.
Lucio Virzì
06-06-2005, 12:55
Ma l'hai letto il resto del post o solo quella frase? :mbe:
Ne ho colto il succo.
LuVi
Ah sì? E la cacca come la facevi? :sofico:
Con una colostomia, per esempio, anche se questo avrebbe creato non pochi problemi... :D
Ah sì? E la cacca come la facevi? :sofico:
La cacca ovviamente dal pisello, ma in forma più liquida :D
(che schifo :Puke: :D )
Lucio Virzì
06-06-2005, 13:02
Ecco perchè, nel 2005, in Italia, esiste il gay pride:
Catania, 13:38
E' GAY, GLI IMPONGONO REVISIONE PATENTE A CATANIA
La Motorizzazione Civile di Catania ha emesso nei confronti di un giovane omosessuale "inopinatamente ed ingiustificatamente" un provvedimento di revisione della patente di guida. Lo denuncia l'avvocato Giuseppe Lipera, che assiste il giovane gay e che ha impugnato davanti al Tar della Sicilia l'atto della Motorizzazione. I giudici amministrativi, con una ordinanza, hanno sospeso l'esecutivita' del provvedimento in attesa di una pronuncia di merito. Secondo l'avvocato Lipera, il giovane catanese, G. M.
:rolleyes:
LuVi
Ecco perchè, nel 2005, in Italia, esiste il gay pride:
Catania, 13:38
E' GAY, GLI IMPONGONO REVISIONE PATENTE A CATANIA
La Motorizzazione Civile di Catania ha emesso nei confronti di un giovane omosessuale "inopinatamente ed ingiustificatamente" un provvedimento di revisione della patente di guida. Lo denuncia l'avvocato Giuseppe Lipera, che assiste il giovane gay e che ha impugnato davanti al Tar della Sicilia l'atto della Motorizzazione. I giudici amministrativi, con una ordinanza, hanno sospeso l'esecutivita' del provvedimento in attesa di una pronuncia di merito. Secondo l'avvocato Lipera, il giovane catanese, G. M.
:rolleyes:
LuVi
Ma come, nella roccaforte dei liberali azzurri succede ciò? :D
Il problema è che si continua a confondere la "procreazione" con "l'educazione"... essì che dovrebbero essere due eventi, diciamo, un pochetto distinti e distinguibili.
Per la procreazione, effettivamente mi pare di ricordare (sono single ormai da due anni) che ci vogliano un uomo ed una donna (poi può non succedere, ma questo è un altro discorso): nessun dato di "necessità", soprattutto nella storia dell'umanità ha invece sancito che occorrano per l'educazione, anche se la nostra cultura ha avuto dei decenti risultati da questa compresenza.
Veramente io ho distinto i due casi e ho parlato di problemi ben specifici...
Il no è duplice, alla procreazione egoistica e all'educazione che può impartire una coppia omosessuale.
E non sarei nemmeno così sicuro della mancanza di dati di "necessità", visto che non è da oggi che gli psicologi parlano dell'importanza per il corretto sviluppo psicologico del figlio dell'equilibrio tra figura materna e paterna. Lì avresti proprio l'impossibilità di parlare di figura materna e paterna...
Ne ho colto il succo.
Se quella è la spremuta, devi aver sbagliato frutto, visto che ho risposto alla tua domanda nel post...
Con una colostomia, per esempio, anche se questo avrebbe creato non pochi problemi... :D
Una cosa comoda, insommma... :D
Al posto del water avremmo il tavolo operatorio :sofico:
Ecco perchè, nel 2005, in Italia, esiste il gay pride:
Catania, 13:38
E' GAY, GLI IMPONGONO REVISIONE PATENTE A CATANIA
La Motorizzazione Civile di Catania ha emesso nei confronti di un giovane omosessuale "inopinatamente ed ingiustificatamente" un provvedimento di revisione della patente di guida. Lo denuncia l'avvocato Giuseppe Lipera, che assiste il giovane gay e che ha impugnato davanti al Tar della Sicilia l'atto della Motorizzazione. I giudici amministrativi, con una ordinanza, hanno sospeso l'esecutivita' del provvedimento in attesa di una pronuncia di merito. Secondo l'avvocato Lipera, il giovane catanese, G. M.
:rolleyes:
Direi che dice tutto e dice niente... non si parla del perchè c'è stato il provvedimento, non si spiegano i fatti, c'è solo un giudizio di parte (che non vuol dire che non possa essere fondato, vuol dire che è dato da una delle due parti), per cui non c'è nulla su cui farsi un'idea che non sia preconcetta.
Ma scusate tanto.. Nella storia umana ci sono state società e culture dove la omosessualità era tollerata e vissuta come fatto naturale e non mi sembra che queste epoche siano state le più buie e le peggiori che l'umanità abbia vissuto.. Invece mi viene in mente un periodo buio e tremendo dove a dominare era la religione e le sue regole ed estremismi (vedi Medioevo)..
Ecco perchè, nel 2005, in Italia, esiste il gay pride:
Catania, 13:38
E' GAY, GLI IMPONGONO REVISIONE PATENTE A CATANIA
La Motorizzazione Civile di Catania ha emesso nei confronti di un giovane omosessuale "inopinatamente ed ingiustificatamente" un provvedimento di revisione della patente di guida. Lo denuncia l'avvocato Giuseppe Lipera, che assiste il giovane gay e che ha impugnato davanti al Tar della Sicilia l'atto della Motorizzazione. I giudici amministrativi, con una ordinanza, hanno sospeso l'esecutivita' del provvedimento in attesa di una pronuncia di merito. Secondo l'avvocato Lipera, il giovane catanese, G. M.
:rolleyes:
LuVi
In effetti questo non dice molto. Potrebbe benissimo esserci una spiegazione che esula dalla sua omosessualità e che lui abbia giocato su questa per fare la vittima e per avere l'opinione pubblica dalla sua parte.
Secondo me difendere i gay a ogni costo solo perchè sono gay è razzismo, una persona non è gay e poi tutto il resto; una persona è anche gay, tra le altre cose.
Lucio Virzì
06-06-2005, 13:29
Se quella è la spremuta, devi aver sbagliato frutto, visto che ho risposto alla tua domanda nel post...
No, sei tu che sei passato direttamente al caffè, avendo quotato la mia risposta ad un altro utente.
LuVi
Lucio Virzì
06-06-2005, 13:30
In effetti questo non dice molto. Potrebbe benissimo esserci una spiegazione che esula dalla sua omosessualità e che lui abbia giocato su questa per fare la vittima e per avere l'opinione pubblica dalla sua parte.
Secondo me difendere i gay a ogni costo solo perchè sono gay è razzismo, una persona non è gay e poi tutto il resto; una persona è anche gay, tra le altre cose.
Concordo. ;)
Non è il caso... di farne un caso :D
Però la dice lunga sul cammino che è ancora da percorrere, almeno qui in Italia per raggiungere la cd *normalità* ;)
LuVi
Veramente io ho distinto i due casi e ho parlato di problemi ben specifici...
Il no è duplice, alla procreazione egoistica e all'educazione che può impartire una coppia omosessuale.
E non sarei nemmeno così sicuro della mancanza di dati di "necessità", visto che non è da oggi che gli psicologi parlano dell'importanza per il corretto sviluppo psicologico del figlio dell'equilibrio tra figura materna e paterna. Lì avresti proprio l'impossibilità di parlare di figura materna e paterna...
Probabilmente nella fretta devi aver dimenticato qualche punto, perchè nel tuo post (ho ricontrollato) ho letto solo della questione del "no al figlio oggetto" (che mi pare sacrosanto ma che esula dalla sessualità dei genitori) e della "necessaria presenza" di madre e padre per la procreazione secondo natura.
Per quanto riguarda la psicologia, come ho fatto notare fino alla nausea, non è da oggi che UNA CORRENTE della psicologia studia l'importanza dell'equilibrio tra figura paterna e materna.
Questo semplice dato di fatto comporta delle precisazioni:
1) altre correnti della psicologia curano tutti altri aspetti per definire i parametri per uno sviluppo corretto, quali l'esposizione a stimoli esterni, comunicazione e dialogo, auto-esplorazione, influenza dei coetanei e, persino, di altri esseri viventi.
2) molti di questi psicologi hanno studiato gli effetti positivi dell'equilibrio tra DUE (o più) figure "permanenti" portatrici di valori diversi, contro l'esposizione ad UNA SOLA figura di riferimento, portatrice quindi di un solo nucleo di valori. Tant'è che alcuni di questi studi hanno avuto come riferimento e/o incoraggiato la creazione delle "comunità di educazione" o "nuclei plurifamigliari", sostenendo (in via teorica) che "più genitori es meglio che uan!". Dopo di che, si tratta di teorie.
Probabilmente nella fretta devi aver dimenticato qualche punto, perchè nel tuo post (ho ricontrollato) ho letto solo della questione del "no al figlio oggetto" (che mi pare sacrosanto ma che esula dalla sessualità dei genitori) e della "necessaria presenza" di madre e padre per la procreazione secondo natura.
:mbe: Veramente ho parlato dello sviluppo psicologico di un figlio e del suo rapporto con il resto del mondo, oltre alla necessità di un uomo e una donna per procreare...
Non voglio dire di essere d'accordo col suo intervento, però non puoi bollare come nullità quel concetto che hai quotato.
Soprattutto quando, in questo caso, non si tratta semplicemente di normalità intesa come modo comune di essere delle cose, ma quando si tratta di normalità biologica e naturale come quella di fare dei figli.
Rispondendo anche a Cerbert, la questione non è che se Dio voleva che volassimo ci avrebbe dato le ali: qui si tratta di possibilità date da strumenti. La frase giusta, se Dio avesse voluto che non volassimo, non ci avrebbe dato il cervello. Il problema è che o abbassiamo i figli al rango di oggetti da possedere tramite un oggetto o un mezzo qualunque, oppure il fatto che la natura richieda un madre e un padre -oltre al fatto che tutta la società umana è basata sulla presenza di un uomo e una donna per la procreazione, altrimenti ci saremmo già estinti da un pezzettino- non può e non deve essere trascurato.
Non è questione di cosa si può fare, perchè siamo arrivati ad un punto dove i limiti delle possibilità umane vengono infranti uno dopo l'altro, ma cosa si può e si deve fare.
Il tuo intervento, a cui risposi
Il problema è che si continua a confondere la "procreazione" con "l'educazione"... essì che dovrebbero essere due eventi, diciamo, un pochetto distinti e distinguibili.
Per la procreazione, effettivamente mi pare di ricordare (sono single ormai da due anni) che ci vogliano un uomo ed una donna (poi può non succedere, ma questo è un altro discorso): nessun dato di "necessità", soprattutto nella storia dell'umanità ha invece sancito che occorrano per l'educazione, anche se la nostra cultura ha avuto dei decenti risultati da questa compresenza.
e su cui venni "riquotato".
Non leggo affermazioni riguardanti lo sviluppo psicologico.
Il tuo intervento, a cui risposi
e su cui venni "riquotato".
Non leggo affermazioni riguardanti lo sviluppo psicologico.
:read:
Questo è un argomento interessante, anche se la butti lì con la tua solita aria di sufficienza, per cui passo sopra anche a questa ed entro nel merito della questione.
Il problema dell'educazione secondo me esiste, ma non è questione dell'educazione scolastica o di dire le parolacce, è un altro aspetto.
Ossia, per il bambino, chiunque esso sia e in qualunque famiglia nasca, la "normalità", ossia il modo in cui va il mondo e il modo in cui si forma, è la sua famiglia. Qualunque bambino prende la famiglia che lo cresce come punto di riferimento per valutare il mondo esterno e per formare se stesso. Ora, per un bambino che cresce in una "famiglia" omosessuale, il mondo sarà normale se le "famiglie" saranno formate da due uomini o due donne, e crescerà con questa impostazione. Quando sarà più grande potrebbe anche chiedersi come è nato e di chi è figlio, se è per questo: capita con bambini adottati da famiglie vere, non c'è motivo per cui non possa capitare in "famiglie" omosessuali, con l'aggravante che un figlio da loro non può proprio nascere.
In conclusione, io non sono uno psicologo, ma credo che sicuramente il momento in cui questo bambino debba scontrarsi con il modo, porterà certamente a dei problemi. Prendere per esempio il momento in cui inizierà a sentire la necessità di crearsi degli affetti: la sua normalità è quella che una persona sta assieme con una dello stesso sesso, come potrebbe sentirsi se fosse attratto da una persona di sesso diverso? Come lo potrebbe dire a casa? Si arriverebbe all'assurdo dove ora il ragazzo gay non lo dice a casa per paura di essere escluso e rifiutato, mentre magari il figlio cresciuto da due omosessuali si vergognerebbe della sua eterosessualità, con tutti i problemi psicologici e familiari che ne possono derivare.
Questo solo per prendere in considerazione un aspetto, ma volendo ce ne sono molti altri, dal confronto con gli altri bambini al momento in cui si deve formare una famiglia.
:p
:read:
:p
Ma, mio giovane amico, io rispondevo ad un tuo post in cui mi chiamavi in causa, mica a quello a pagina uno.
Dopo di che, rispondendo a questo, non sono NEANCH'IO uno psicologo, ma so per certo che QUALSIASI SIA la scelta, è sempre un evento abbastanza difficile da gestire per un ragazzo la rivelazione della SUA sessualità.
E questo dipende più dall'atteggiamento generale dei genitori verso la sessualità che non dalla LORO sessualità.
Direi che si sprecano i casi di giovani ragazzi e ragazze che hanno vissuto come un'angoscia i loro primi amori a causa di genitori, diciamo, un po' intransigenti.
Ma, mio giovane amico, io rispondevo ad un tuo post in cui mi chiamavi in causa, mica a quello a pagina uno.
Ma scusa, io quello che penso lo scrivo nei vari post, mica lo ripeto in tutti :D
Ma scusa, io quello che penso lo scrivo nei vari post, mica lo ripeto in tutti :D
Sì, ma allora mi dici: "come dicevo prima".
Altrimenti penso che tu ti riferisci al post a cui sto rispondendo.
Sì, ma allora mi dici: "come dicevo prima".
Altrimenti penso che tu ti riferisci al post a cui sto rispondendo.
Sai che i miei davanzali di marmo mostrano più elasticità? :D
Comunque, se dico che l'avevo detto, non vedo che differenza ci sia tra dire "guarda che l'avevo detto" e "come dicevo prima". In ogni caso, l'avevo detto, per cui direi che si può chiudere il discorso...
Sai che i miei davanzali di marmo mostrano più elasticità? :D
Comunque, se dico che l'avevo detto, non vedo che differenza ci sia tra dire "guarda che l'avevo detto" e "come dicevo prima". In ogni caso, l'avevo detto, per cui direi che si può chiudere il discorso...
I davanzali di marmo hanno un sacco di tempo libero e si leggono tutti i thread...
:D
ejr_cavenago
06-06-2005, 18:04
Mi si chiede di definire normale...
Per me normale è una famiglia, composta da padre, madre, eventuali figli... Il padre, indipendentemente da quanto sia virile, è un uomo, la madre, lavora, non lavora, donna in carriera, caratterialmente più forte dell'uomo, non ha importanza, la madre è una donna.
Normale è che il bambino/a cresca come i suoi amici, con due genitori di diverso sesso. Sono divorziati? può capitare. Non si sono mai sposati? per carità può succedere anche questo. Spero cmq che il bambino cresca con entrambe le figure, materna e paterna.
Normale è avere la possibilità di una vita qualunque, non in senso spregiativo, normale è cercare di evitare possibili problemi al figlio o ai suoi coetanei.
Le unioni omosessuali sono contro natura, potete dire di tutto, essere d'accordo con qualsiasi cosa, ma non potete negare questo. Non lo dico in senso dispregiativo, gli uomini e le donne sono fisicamente fatti per stare insieme.
Posso essere favorevole alle unioni civili, alle coppie di fatto, ma la parola stessa matrimonio (ora non so il significato semantico del termine) nella concezione che ne abbiamo generalmente è un riferimento cristiano...
P.S. sacrilego effettivamente non era la parola più appropriata, però il pensiero che due omosessuali, o lesbiche, si sposino...
Sono limitato?Medievale?Antico? Forse sì, ma non posso fare altrimenti...
Cippermerlo HJS
06-06-2005, 20:59
Non voglio neanche commentare l'uso di "nazista" nel tuo commento. Confido nell'intento puramente provocatorio e un una tua maggiore attenzione in futuro.
certo che era provocatorio..... visto che se uno ha qualche critica contro gli omosessuali talvolta viene bollato come arcaio o peggio....
Dopo di che, da utente, mi chiedo perchè bisogna sempre invocare qualche principio di "necessità naturale" in proprio supporto.
Dire "se esistono due sessi un motivo ben specifico ci sarà" equivale, come profondità di analisi, alla frase "se Dio avesse voluto che volassimo, ci avrebbe dato le ali".
Per tutta la sua esistenza su questa terra, l'uomo non ha fatto null'altro che vivere secondo la sua coscienza ed i suoi sentimenti e non secondo (presunti) limiti impostigli dalla natura.
non mi è chiarissimo questo esempio: tu vuoi comparare l'evoluzione tecnologica che ci ha permesso di superare il limite di non poter volare (e cmq non è l'uomo che vola ;)) con un artificio burocratico per superare il "limite" di dover avere 2 genitori di sesso diverso? son 2 cose diverse imho
(anche se posso ammettere che il limite imposto dalla natura è più di carattere riproduttivo che altro)
Posso capire che la difficoltà ad accettare l'omosessualità, non la condivido, quello che non capisco è il continuo tirare in mezzo la "natura".
ribadisco, nulla di principio contro gli omosessuali, solo non trovo NATURALE che ci sia un figlio da 2 genitori dello stesso sesso (anche perchè NATURALMENTE parlando è impossibile)
ci sarà un motivo per cui i mammiferi e i vertebrati in genere hanno 2 sessi... se poi la natura ha sbagliato per quei miliardi di anni in cui c'è stata l'evoluzione vedremo di sistemare...
Cippermerlo HJS
06-06-2005, 21:03
Infatti l'uomo si è dotato di aeroplani.
Perchè privarsi della fecondazione eterologa per coppie gay?
LuVi
e perchè privarsi di artigli rettraibili alla Wolverine?
e perchè privarsi di artigli rettraibili alla Wolverine?
Perche' sono armi ?
Ciaozzz
Lucio Virzì
06-06-2005, 21:08
e perchè privarsi di artigli rettraibili alla Wolverine?
Già, perchè no!
Cippermerlo HJS
06-06-2005, 21:16
Perche' sono armi ?
ma se io e altri li volessimo?
Lucio Virzì
06-06-2005, 21:21
ma se io e altri li volessimo?
Fatteli impiantare :stordita:
Cippermerlo HJS
06-06-2005, 21:24
Fatteli impiantare :stordita:
non posso c'è una legge che mi vieta...... ma tra poco vedrò di indire un referendum :O senza quorum :Perfido:
momo-racing
06-06-2005, 21:58
volevo fare due domande:
se un bambino che cresce in una coppia gay vede tale coppia come la normalità e pertanto crescendo in tale ambito dovesse ritenere l'omosessualità la normalità e pertanto diventare esso stesso omosessuale, mi spiegate una cosa: "se la sessualità dei genitori è l'unico elemento determinante in tal senso, come è possibile che un figlio che cresce in una coppia eterosessuale diventi gay, se il legame causa-effetto è quello da molti citato?"
seconda domanda, o meglio osservazione: le coppie gay non sono solo coppie di maschi ma anche coppie di femmine. Pertanto, visto che una coppia di lesbiche un figlio proprio può averlo benissimo in quanto dotata di ben due uteri, allora di cosa si sta parlando esattamente? Voglio dire, di fatto una coppia gay può già avere e crescere dei figli, purchè tale coppia sia composta appunto da due donne. pertanto scopriamo che il problema che ci poniamo, e del quale trovo sia giusto discutere, diventa già un mezzo problema in quanto riguarda solamente un emisfero dell'omosessualità, non entrambi. Per quanto mi riguarda, se giudicati idonei, io darei il diritto all'adozione anche ai single, in quanto penso che un figlio possa crescere senz'altro meglio in un ambiente amorevole, sia esso composto anche da una sola persona, piuttosto che in un orfanotrofio dove cresce con l'idea fissa di essere stato rifiutato.
ora non dico che io sia pienamente favorevole all'adozione di figli da parte di coppie omosessuali, ma che se si vuole parlare di questo argomento sia giusto analizzarne con cura i vari aspetti. Perchè sono d'accordo al 100% che i diritti che per primi debbono essere salvaguardati siano quelli del bambino che da solo non può difendersi, ma che comunque, visto che, per quanto ne so, prima di un adozione la coppia che ne fa richiesta deve sottoporsi a diversi esami di idoneità, forse l'orientamento sessuale della coppia non dovrebbe essere messo al primo posto tra i criteri di valutazione. In fondo, probabilmente, un figlio ha più probabilità di trovarsi in un ambiente sereno venendo adottato da una coppia gay opportunamente sottoposta ai comuni test di idoneità, e pertanto ritenuta meritevole, che non nascendo dall'unione di uno spermatozoo e di un ovulo che potrebbero appartenere anche a due drogati o disadattati ai quali, per il semplice fatto di essere eterosessuali, è concesso dalla natura il privilegio di procreare.
Lucio Virzì
06-06-2005, 22:08
volevo fare due domande:
se un bambino che cresce in una coppia gay vede tale coppia come la normalità e pertanto crescendo in tale ambito dovesse ritenere l'omosessualità la normalità e pertanto diventare esso stesso omosessuale
E' assunto palesemente falso.
L'omosessualità non è una malattia geneticamente trasmissibile, ma si capisce che lo sai già. ;)
, mi spiegate una cosa: "se la sessualità dei genitori è l'unico elemento determinante in tal senso, come è possibile che un figlio che cresce in una coppia eterosessuale diventi gay, se il legame causa-effetto è quello da molti citato?"
Appunto. ;)
seconda domanda, o meglio osservazione: le coppie gay non sono solo coppie di maschi ma anche coppie di femmine. Pertanto, visto che una coppia di lesbiche un figlio proprio può averlo benissimo in quanto dotata di ben due uteri, allora di cosa si sta parlando esattamente? Voglio dire, di fatto una coppia gay può già avere e crescere dei figli, purchè tale coppia sia composta appunto da due donne. pertanto scopriamo che il problema che ci poniamo, e del quale trovo sia giusto discutere, diventa già un mezzo problema in quanto riguarda solamente un emisfero dell'omosessualità, non entrambi. Per quanto mi riguarda, se giudicati idonei, io darei il diritto all'adozione anche ai single, in quanto penso che un figlio possa crescere senz'altro meglio in un ambiente amorevole, sia esso composto anche da una sola persona, piuttosto che in un orfanotrofio dove cresce con l'idea fissa di essere stato rifiutato.
ora non dico che io sia pienamente favorevole all'adozione di figli da parte di coppie omosessuali, ma che se si vuole parlare di questo argomento sia giusto analizzarne con cura i vari aspetti. Perchè sono d'accordo al 100% che i diritti che per primi debbono essere salvaguardati siano quelli del bambino che da solo non può difendersi, ma che comunque, visto che, per quanto ne so, prima di un adozione la coppia che ne fa richiesta deve sottoporsi a diversi esami di idoneità, forse l'orientamento sessuale della coppia non dovrebbe essere messo al primo posto tra i criteri di valutazione. In fondo, probabilmente, un figlio ha più probabilità di trovarsi in un ambiente sereno venendo adottato da una coppia gay opportunamente sottoposta ai comuni test di idoneità, e pertanto ritenuta meritevole, che non nascendo dall'unione di uno spermatozoo e di un ovulo che potrebbero appartenere anche a due drogati o disadattati ai quali, per il semplice fatto di essere eterosessuali, è concesso dalla natura il privilegio di procreare.
Ovviamente concorde con la tua disamina. ;)
LuVi
tdi150cv
06-06-2005, 22:08
Per chi contesta i gay pride perchè, a loro dire, nosense per chi è gay ed ambisce ad una vita *normale* e non sopra le righe: è la conseguenza di millenni di repressione, se non persecuzione.
LuVi
Questo e' un tuo punto di vista ... pero' gia aspirare alla normalita' lascia presumere mancanza di normalita'. Ricordo essere normale sia per noi che per la scienza che per la religione , due umani di sesso opposto ...
Chi dice che questa sia la vera normalita' ?
Solo il buon senso , il buon senso di un mondo intero nato da un ovulo e un seme ... ;)
Lucio Virzì
06-06-2005, 22:13
Questo e' un tuo punto di vista ... pero' gia aspirare alla normalita' lascia presumere mancanza di normalita'. Ricordo essere normale sia per noi che per la scienza che per la religione , due umani di sesso opposto ...
Chi dice che questa sia la vera normalita' ?
Solo il buon senso , il buon senso di un mondo intero nato da un ovulo e un seme ... ;)
Già, che ovulo e seme, che possono essere messi in contatto anche in una provetta e che, successivamente, possono tranquillamente e con successo essere affidati all'utero di una donna di una coppia qualsiasi. ;)
Il buon senso è figlio delle tradizioni, ma non sempre sinonimo di equità e ragione.
LuVi
bluelake
06-06-2005, 22:15
Questo e' un tuo punto di vista ... pero' gia aspirare alla normalita' lascia presumere mancanza di normalita'. Ricordo essere normale sia per noi che per la scienza che per la religione , due umani di sesso opposto ...
Chi dice che questa sia la vera normalita' ?
Solo il buon senso , il buon senso di un mondo intero nato da un ovulo e un seme ... ;)
non è "aspirare alla normalità"... i gay non aspirano alla normalità visto che sanno già di esserlo. Aspirano ad essere liberi di vivere serenamente senza dover subire continuamente discriminazioni e oltraggi... il che mi pare una cosa sensibilmente diversa...
Cippermerlo HJS
06-06-2005, 22:19
In fondo, probabilmente, un figlio ha più probabilità di trovarsi in un ambiente sereno venendo adottato da una coppia gay opportunamente sottoposta ai comuni test di idoneità, e pertanto ritenuta meritevole, che non nascendo dall'unione di uno spermatozoo e di un ovulo che potrebbero appartenere anche a due drogati o disadattati ai quali, per il semplice fatto di essere eterosessuali, è concesso dalla natura il privilegio di procreare.
oh, era un po' che aspettavo sto affondo :D
per come la vedo io i 2 disadattati hanno molto meno diritto ad avere figli, sicuramente meno di 2 genitori omosessuali che possono benissimo essere persone amorevoli e piene d'affetto..... però ciò non vuol dire che ritenga adatti all'educazione due genitori dello stesso sesso..... non si può utilizzare il "ma tanto c'è di peggio in giro" perchè per lo stesso principio (permettetemi un'altra provocazione) sarebbe come tollerare i rapinatori da 4 soldi perchè tanto ci sono i Tanzi e i Cragnotti...
Cippermerlo HJS
06-06-2005, 22:21
Già, che ovulo e seme, che possono essere messi in contatto anche in una provetta e che, successivamente, possono tranquillamente e con successo essere affidati all'utero di una donna di una coppia qualsiasi. ;)
più sento sti discorsi, più mi viene in mente il film Gattaca.....
Il buon senso è figlio delle tradizioni, ma non sempre sinonimo di equità e ragione.
questa non l'ho proprio capita :confused:
tdi150cv
06-06-2005, 22:22
Già, che ovulo e seme, che possono essere messi in contatto anche in una provetta e che, successivamente, possono tranquillamente e con successo essere affidati all'utero di una donna di una coppia qualsiasi. ;)
Il buon senso è figlio delle tradizioni, ma non sempre sinonimo di equità e ragione.
LuVi
Certo Lucio ti do ragione , ma anche per questa tecnica da te citata secondo me c'è da chiedersi se e' normale o meno ... personalmente il mio concetto di normalita' l'ha dettato la natura senza l'intervento della tecnica ... poi ovviamente sono tutte opinioni ...
Cippermerlo HJS
06-06-2005, 22:29
se un bambino che cresce in una coppia gay vede tale coppia come la normalità e pertanto crescendo in tale ambito dovesse ritenere l'omosessualità la normalità e pertanto diventare esso stesso omosessuale, mi spiegate una cosa: "se la sessualità dei genitori è l'unico elemento determinante in tal senso, come è possibile che un figlio che cresce in una coppia eterosessuale diventi gay, se il legame causa-effetto è quello da molti citato?"
vero
però permettimi anche.... se la cosa è causa-effetto, di solito la base di partenza è che tutti sono etero, poi per un motivo o per l'altro ci si scopre omo...... ma se io in casa vedo i miei che sono gay, quale sarebbe la base di partenza? e può avvenire il processo causa-effetto inverso da quello attuale?
bluelake
06-06-2005, 22:34
vero
però permettimi anche.... se la cosa è causa-effetto, di solito la base di partenza è che tutti sono etero, poi per un motivo o per l'altro ci si scopre omo...... ma se io in casa vedo i miei che sono gay, quale sarebbe la base di partenza? e può avvenire il processo causa-effetto inverso da quello attuale?
l'omosessualità non è causa-effetto, ma istinto naturale ìnsito nella natura di alcuni esseri umani... per questo non vale il principio del causa-effetto ;)
Lucio Virzì
06-06-2005, 22:37
Certo Lucio ti do ragione , ma anche per questa tecnica da te citata secondo me c'è da chiedersi se e' normale o meno ... personalmente il mio concetto di normalita' l'ha dettato la natura senza l'intervento della tecnica ... poi ovviamente sono tutte opinioni ...
Certo, il concetto di normalità è del tutto soggettivo; però penso che sia normale non pretendere di imporlo agli altri. ;)
PER FORTUNA, non ho avuto bisogno di ricorrere ad alcuna tecnica particolare per potermi riprodurre, ciò non toglie che non mi sognerei mai di pensare come al di fuori della normalità chi, invece, ha dovuto ricorrere a tecniche di fecondazione artificiale o eterologa.
LuVi
Cippermerlo HJS
06-06-2005, 22:39
l'omosessualità non è causa-effetto, ma istinto naturale ìnsito nella natura di alcuni esseri umani... per questo non vale il principio del causa-effetto ;)
ho risposto all'affermazione di cui sopra (se l'ho interpretata bene....) non è una tesi che condivido al 100% :)
Lucio Virzì
06-06-2005, 22:41
più sento sti discorsi, più mi viene in mente il film Gattaca.....
Oh che bel capello che hai lasciato qui sul thread, cippermerlo, fammi vedere un po se hai un DNA sano e autorizzato.. .:asd:
Ma dai! La teoria Hitler-Gattaca è l'argomento più abusato e strumentale del mondo.
LuVi
Cippermerlo HJS
06-06-2005, 22:45
Oh che bel capello che hai lasciato qui sul thread, cippermerlo, fammi vedere un po se hai un DNA sano e autorizzato.. .:asd:
Ma dai! La teoria Hitler-Gattaca è l'argomento più abusato e strumentale del mondo.
LuVi
io ho solo detto che mi viene in mente, nulla più ;)
se poi ci vedi dietro altro hai la coda di paglia :p
momo-racing
06-06-2005, 22:48
vero
però permettimi anche.... se la cosa è causa-effetto, di solito la base di partenza è che tutti sono etero, poi per un motivo o per l'altro ci si scopre omo...... ma se io in casa vedo i miei che sono gay, quale sarebbe la base di partenza? e può avvenire il processo causa-effetto inverso da quello attuale?
bhe la base di partenza sarebbe comunque quella eterosessuale, perchè in giro vedresti comunque più coppie eterosessuali che omosessuali e perchè ti troveresti comunque a vivere in una società eterosessuale visto che per le semplici leggi della procreazione la razza umana sarebbe destinata ad estinguersi se assumesse un orientamento omosessuale e pertanto il considerare l'eterosessualità come l'orientamento normale rimarrà sempre. Probabilmente avresti però il valore aggiunto di non discriminare a prescindere gli omosessuali e di sviluppare una maggiore tolleranza.
perdonate la banalità del seguente esempio ma se mio padre andasse in giro con la cresta da punk e la totalità delle persone andasse in giro pettinata come le persone normali ( non me ne vogliano quelli che hanno la cresta, beninteso ) proabilmente andrei in giro pettinato normale ma non guarderei tutti quelli con la cresta come dei "drogati" perchè avrei avuto l'esempio di mio padre.
sottolineo il fatto che ho usato più volte il termine "probabilmente" perchè non avendo esperienza in tal senso e non avendo mai scritto trattati di psicologia posso solo affidarmi a quanto mi dice il buonsenso che potrebbe comunque essere fallace.
ribadisco la mia posizione: non sono "a prescindere" favorevole all'adozione per le coppie gay e non sono a conoscenza dei meccanismi che determinano l'orientamento sessuale pertanto non posso sapere come l'eventuale adottato si comporterà, come peraltro non può saperlo chi sostiene la non idoneità dei gay all'adozione. Mi domando semplicemente, senza trovare una risposta assoluta e definitiva, se un ragazzo in un orfanotrofio si trovasse a dover scegliere l'amore di una coppia gay o scegliere di vivere tra le mura di un orfanotrofio, quale scelta farebbe e quale delle due soluzioni potrebbe risultare per lui più traumatica.
non è "aspirare alla normalità"... i gay non aspirano alla normalità visto che sanno già di esserlo. Aspirano ad essere liberi di vivere serenamente senza dover subire continuamente discriminazioni e oltraggi... il che mi pare una cosa sensibilmente diversa...
Vivere liberi senza discriminazioni e oltraggi è una cosa più che lecita e giustissima, e credo che se ci si fermasse qui non ci sarebbe nemmeno nessuna discussione sulle eventuali rivendicazioni che possono avanzare che si fermino in quest'ambito. Anche un riconoscimento per le coppie che vogliano vivere assieme, che le tuteli dal punto di vista legale, economico, etc, non dovrebbe sollevare nessun problema.
Il problema sta nel fatto che le rivendicazioni non si fermano qui: vogliono essere ciò che non sono per loro libera scelta, ossia, per esempio, famiglie (e non sono famiglie) in grado di procreare (e non possono umanamente esserlo).
A questo proposito, riguardo a chi sollevava l'osservazione che la coppia può essere formata da due donne, sarei curioso di sapere quale delle due donne sarebbe dotata di organo sessuale maschile o anche solo della possibilità di produrre spermatozoi, dato che il concepimento non richiede nè la presenza di soli uomini nè la presenza di sole donne ma la presenza di entrambe.
l'omosessualità non è causa-effetto, ma istinto naturale ìnsito nella natura di alcuni esseri umani... per questo non vale il principio del causa-effetto ;)
Infatti non mi pare che si sia detto che i "figli" di omosessuali saranno omosessuali, si è parlato di problemi nella formazione della sessualità di un bambino che cresca in un ambiente dove i rapporti affettivi avvengono tra persone dello stesso sesso, comportamento che lui sarà portato a considerare normale e di conseguenza ad imitare a sua volta, creando grossi problemi nel suo relazionarsi con gli altri prima di tutto, nella sua crescita personale in secondo luogo, nel suo formarsi anche questi istinti (non so se si possa parlare veramente di istinti... non conosco eventuali studi in merito, ma mi risulta che ci sia chi nasce con un certo tipo di preferenze e chi invece le sviluppa più avanti, mentre se si trattasse di istinto si manifesterebbe per tutti immediatamente; inoltre, se il manifestarsi dopo fosse dovuto all'ambiente che eventualmente può frenare, ragion di più per dover prendere in considerazione gli effetti psicologici di una crescita in una coppia omosessuale su un bambino che si vedrebbe frenato nella sua eterosessualità dagli stessi meccanismi che frenano un bambino che eventualmente senta stimoli omosessuali in una famiglia etero).
momo-racing
06-06-2005, 23:34
A questo proposito, riguardo a chi sollevava l'osservazione che la coppia può essere formata da due donne, sarei curioso di sapere quale delle due donne sarebbe dotata di organo sessuale maschile o anche solo della possibilità di produrre spermatozoi, dato che il concepimento non richiede nè la presenza di soli uomini nè la presenza di sole donne ma la presenza di entrambe.
mi risulta anche che esistano ragazze madri che siano single e che non si siano mai sposate, non per questo chiameranno il loro figlio Gesù o daranno il merito del tutto allo Spirito Santo.
non penso sia difficile immaginare che se una coppia di lesbiche vuole avere un figlio possa ricorrere all'inseminazione artificiale o chiedere un contributo di sperma a qualcuno disposto ad aiutarle. e in questo caso lo stato non potrebbe fare nulla perchè come non può portare via il figlio ad una donna single o ad una coppia di fatto che non sia regolarmente sposata non può nemmeno portarlo via ad una coppia di lesbiche.
Come non credo sia difficile immaginare che invece una coppia omosessuale composta da due maschi che vuole avere un figlio possa ricorrere solamente all'adozione dato che nessuno di loro due è dotato di utero.
per questo dico che il problema dell'adozione, almeno per le donne non sussiste. Perchè se una coppia di lesbiche vuole veramente un figlio può averlo legalmente senza che si possa muovere loro la minima osservazione.
allo stesso modo se una donna single vuole un figlio può averlo ( sempre che non abbia problemi sessuali che glielo impediscano ) mentre l'adozione ad un uomo single è negata in ogni caso.
mi risulta anche che esistano ragazze madri che siano single e che non si siano mai sposate, non per questo chiameranno il loro figlio Gesù o daranno il merito del tutto allo Spirito Santo.
non penso sia difficile immaginare che se una coppia di lesbiche vuole avere un figlio possa ricorrere all'inseminazione artificiale o chiedere un contributo di sperma a qualcuno disposto ad aiutarle. e in questo caso lo stato non potrebbe fare nulla perchè come non può portare via il figlio ad una donna single o ad una coppia di fatto che non sia regolarmente sposata non può nemmeno portarlo via ad una coppia di lesbiche.
Come non credo sia difficile immaginare che invece una coppia omosessuale composta da due maschi che vuole avere un figlio possa ricorrere solamente all'adozione dato che nessuno di loro due è dotato di utero.
per questo dico che il problema dell'adozione, almeno per le donne non sussiste. Perchè se una coppia di lesbiche vuole veramente un figlio può averlo legalmente senza che si possa muovere loro la minima osservazione.
allo stesso modo se una donna single vuole un figlio può averlo ( sempre che non abbia problemi sessuali che glielo impediscano ) mentre l'adozione ad un uomo single è negata in ogni caso.
Aspetta aspetta... sono male informato io, o alle lesbiche il pisellino non piace? Perchè se è così, utero o non utero, senza un uomo che dia almeno il seme il figlio non lo possono avere...
Allora, il discorso si sposta su un altro piano, ossia quello della fecondazione eterologa, e si passa in altri problemi etici da affrontare, che si aggiungono però ai problemi già esistenti di cui si parlava per le coppie omosessuali.
Se alle coppie femminili omosessuali viene data la possibilità di avere figli -e da sole, se son lesbiche, non ce la fanno-, non ci sono motivi per cui non venga dato anche agli uomini, visto che non è tanto che si parli di possibilità o meno di far figli, perchè volendo anche un uomo può fecondare una donna e poi mettersi d'accordo per tenere il figlio, quando del diritto che possono avere coppie che si chiamano fuori dai principi stabiliti per la specie umana per procreare.
ho vissuto per 2/3 anni a casa dei miei nonni, colpa del lavoro dei miei
principalmente sono stato sempre con mia madre
mio padre lavorara molto e c'era pochissimo a casa
mi sono sempre sentito omosessuale, ma la vera accettazione e' venuta verso i 16 anni fortunatamente
ho conosciuto uomini di 30/40 anni sposati con figli accettarsi gay troppo tardi con le varie complicazioni del caso
le persone che sanno di me non ci credono
un po' perche' si aspettano il classico effemminato tutto fashion che mostrano in tv (amo le moto, gioco a calcio, lavoro con i computer) invece i modi e gli attengiamenti vengono definiti dalle persone come stile "etero"
lo schifo di questa societa' che ci impone dei ruoli
molti dei discorsi che ho letto in questo 3d lasciano a disiderare
fortunatamente ci sono meno omofobi ti un tempo, ma la situazione non e' delle migliori
un po' per lo schifo della comunita' gay
un po' per la presunzione di molti etero che si definiscono normali :D
il punto e' "esiste la normalita'?"
rispondete a questa domanda prima "credere" di conoscere l'omosessualita'...
momo-racing
07-06-2005, 01:08
Aspetta aspetta... sono male informato io, o alle lesbiche il pisellino non piace? Perchè se è così, utero o non utero, senza un uomo che dia almeno il seme il figlio non lo possono avere....
Allora, il discorso si sposta su un altro piano, ossia quello della fecondazione eterologa, e si passa in altri problemi etici da affrontare, che si aggiungono però ai problemi già esistenti di cui si parlava per le coppie omosessuali.
Se alle coppie femminili omosessuali viene data la possibilità di avere figli -e da sole, se son lesbiche, non ce la fanno-, non ci sono motivi per cui non venga dato anche agli uomini, visto che non è tanto che si parli di possibilità o meno di far figli, perchè volendo anche un uomo può fecondare una donna e poi mettersi d'accordo per tenere il figlio, quando del diritto che possono avere coppie che si chiamano fuori dai principi stabiliti per la specie umana per procreare.
non è che hanno bisogno del pisellino, gli basta solamente ciò che dal pisellino esce fuori. Ora come ora non so esattamente quali siano i requisiti che una persona debba avere per potere ricorrere all'inseminazione artificiale ma non sono sicuro che si debba per forza di cose essere sposati. Pertanto se una donna single può ricorrere a tale pratica allora può farlo anche una lesbica.
per quanto riguarda "il pisellino" non è necessario perchè basta solamente quello che dal pisellino esce. non credo che una donna faccia fatica a trovare un amico disposto a farsi una pippa per donare un po' del proprio seme o qualche sconosciuto che lo faccia dietro compenso mentre penso sia un po' più complicato per un uomo trovare una donna che sia disposta a portare per 9 mesi in grembo un figlio, per poi disconoscerlo al momento del parto e farlo riconoscere a tale uomo che non per una donna trovare un maschio che si voglia fare una pippa.
ora mi restano da pensare tre cose: o mi stai prendendo in giro oppure ti sfuggono leggermente le dinamiche della procreazione, oppure non ho capito niente dell'ultima frase che hai scritto. :stordita:
Le unioni omosessuali sono contro natura, potete dire di tutto, essere d'accordo con qualsiasi cosa, ma non potete negare questo.
Come no? Lo nego io e lo nega pure la natura..
Swisström
07-06-2005, 07:30
il punto e' "esiste la normalita'?"
rispondete a questa domanda prima "credere" di conoscere l'omosessualita'...
Si esiste... uomo-donna è la normalità, è l'unica "combinazione" che permette di procreare, che è poi lo scopo dell'atto sessuale.
Che tu lo voglia o no normale non sei...
Si esiste... uomo-donna è la normalità, è l'unica "combinazione" che permette di procreare, che è poi lo scopo dell'atto sessuale.
Qui si sta parlando di orientamento sessuale, non procreazione. E quindi il fatto che una certa percentuale di individui sia omosessuale è normale, anche fra gli animali (per rispondere a chi scomoda la "natura" :p).
Qui si sta parlando di orientamento sessuale, non procreazione. E quindi il fatto che una certa percentuale di individui sia omosessuale è normale, anche fra gli animali (per rispondere a chi scomoda la "natura" :p).
Ma, infatti... finora mi sembra che l'unico che ha tenuto presente questa distinzione nel suo obiettare alle coppie gay è stato gpc, anche se non nello stesso post (:fuck: ).
Eppure, voglio dire, io sono ABBASTANZA sicuro di saper distinguere tra "procreazione" ed "educazione"... nel dubbio, se mi prestate un paio di mesi Jennifer Lopez, verifico...
:D :sofico: :D
non è che hanno bisogno del pisellino, gli basta solamente ciò che dal pisellino esce fuori. Ora come ora non so esattamente quali siano i requisiti che una persona debba avere per potere ricorrere all'inseminazione artificiale ma non sono sicuro che si debba per forza di cose essere sposati. Pertanto se una donna single può ricorrere a tale pratica allora può farlo anche una lesbica.
Se parli di "possibilità" tecnica, possono fare di tutto; se parli di "possibilità" legale", in Italia mi risulta che la fecondazione eterologa sia vietata (e meno male), se parli di "possibilità" morale è ancora un altro discorso.
Però è chiaro, se anche i single potessero accedere alla fecondazione eterologa (facendo diventare sempre più un oggetto da possedere il figlio), chiaramente anche le lesbiche potrebbero farlo.
per quanto riguarda "il pisellino" non è necessario perchè basta solamente quello che dal pisellino esce. non credo che una donna faccia fatica a trovare un amico disposto a farsi una pippa per donare un po' del proprio seme o qualche sconosciuto che lo faccia dietro compenso mentre penso sia un po' più complicato per un uomo trovare una donna che sia disposta a portare per 9 mesi in grembo un figlio, per poi disconoscerlo al momento del parto e farlo riconoscere a tale uomo che non per una donna trovare un maschio che si voglia fare una pippa.
ora mi restano da pensare tre cose: o mi stai prendendo in giro oppure ti sfuggono leggermente le dinamiche della procreazione, oppure non ho capito niente dell'ultima frase che hai scritto. :stordita:
Cos'è che ti sconvolge?
Ma, infatti... finora mi sembra che l'unico che ha tenuto presente questa distinzione nel suo obiettare alle coppie gay è stato gpc, anche se non nello stesso post (:fuck: ).
Dovrò inserire la parola "Cerbert" a caso nei mei post per farglieli leggere... :nono: google è meno rigido nel recuperare i documenti di quanto non sia tu a selezionare i post da leggere :D :D :D
Dovrò inserire la parola "Cerbert" a caso nei mei post per farglieli leggere... :nono: google è meno rigido nel recuperare i documenti di quanto non sia tu a selezionare i post da leggere :D :D :D
[ding!]
Ha scritto "cerbert"... vediamo un po'...
...
...
...
:ncomment:
momo-racing
07-06-2005, 10:34
Come no? Lo nego io e lo nega pure la natura..
la natura nega anche all'uomo di volare eppure mi pare si sia inventato gli aerei.
Si esiste... uomo-donna è la normalità, è l'unica "combinazione" che permette di procreare, che è poi lo scopo dell'atto sessuale.
Che tu lo voglia o no normale non sei...
beh, se parliamo di scopo dell'atto sessuale allora cadiamo in fallo tutti perchè almeno che tu con la tua ragazza attuale o quelle passate non faccia sesso al solo scopo di avere un figlio, allora anche tu fai del sesso andando contro lo scopo dell'atto sessuale, perchè lo fai per puro piacere. Se il sesso deve essere concepito solamente come riproduttivo allora il fatto di farti fare un pompino ti pone sullo stesso piano di un omosessuale.
personalmente ritengo che il concetto di normale sia puramente statistico. una persona adulta alta 1 metro e 25 non è considerata normale. Se l'altezza media delle persone fosse 1 metro e 30 sarebbe invece considerata tale. Sono d'accordo pertanto se dici che lui non sia normale, premettendo però che ciò non si debba dare a questo una connotazione negativa.
io sono eterosessuale e mi rendo conto che la mia non sia stata una scelta. non ho mai scelto di amare le donne, mi ci sono ritrovato. Allo stesso modo posso pensare che un omosessuale non abbia deciso razionalmente di provare interesse per gli individui del proprio sesso ma ci si sia ritrovato. E, dato che sono convinto che nemmeno sotto tortura riuscirei ad amare un uomo allo stesso modo in cui riesco ad amare una donna, sia mentalmente, che sentimentalmente che fisicamente, penso a quanto possa essere difficile per un omosessuale accettare la propria condizione quando è da una parte è impossibilitato a cambiarla e dall'altra si trova oppresso dal giudizio delle persone che lo vedono come un malato. Pertanto non mi sembra giusto discriminare una persona per il suo orientamento sessuale visto che è una cosa con cui si ritrova a convivere e non è frutto di una sua scelta razionale.
la natura nega anche all'uomo di volare eppure mi pare si sia inventato gli aerei.
O mi sono perso io o ti sei perso tu ;)
Contestavo chi ha scritto che l'omosessualita' e' contronatura, sia chiaro.
Si esiste... uomo-donna è la normalità, è l'unica "combinazione" che permette di procreare, che è poi lo scopo dell'atto sessuale.
Che tu lo voglia o no normale non sei...
:sofico: :sofico:
:mc:
grazie per avere sentenziato il sapere supremo :)
con quest'affermazione non sei normale neanche tu...
io sono eterosessuale e mi rendo conto che la mia non sia stata una scelta. non ho mai scelto di amare le donne, mi ci sono ritrovato. Allo stesso modo posso pensare che un omosessuale non abbia deciso razionalmente di provare interesse per gli individui del proprio sesso ma ci si sia ritrovato. E, dato che sono convinto che nemmeno sotto tortura riuscirei ad amare un uomo allo stesso modo in cui riesco ad amare una donna, sia mentalmente, che sentimentalmente che fisicamente, penso a quanto possa essere difficile per un omosessuale accettare la propria condizione quando è da una parte è impossibilitato a cambiarla e dall'altra si trova oppresso dal giudizio delle persone che lo vedono come un malato. Pertanto non mi sembra giusto discriminare una persona per il suo orientamento sessuale visto che è una cosa con cui si ritrova a convivere e non è frutto di una sua scelta razionale.
ci fossero piu' persone che la pensassero come te...
bluelake
07-06-2005, 12:54
Concordo. ;)
Non è il caso... di farne un caso :D
beh, ne hanno fatto un caso... pare che se alla visita di leva vien fuori che hai un pisello piccolissimo o una proboscide di elefante, anche la cugina o zia che lavora alla Motorizzazione lo possa venire a sapere... :D
CATANIA - A Marco (nome fittizio), 23 anni, commerciante, durante la visita di leva viene accertata la sua omosessualità. Saltata la leva, il ragazzo si vede anche ritirata la patente dalla Motorizzazione Civile. Si rivolge al Tribunale Amministrativo Regionale di Catania. Il quale accoglie la richiesta e sospende con un’ordinanza (per ora) cautelare il ritiro della patente. Il suo avvocato, Giuseppe Lipera, sente il dovere di cittadino di fare baccano. Dice “è una cosa talmente scandalosa ed offensiva per tutte le coscienze che ci obbliga a darne la massima divulgazione”. Richiesti 500mila euro di risarcimento ai ministeri dei Trasporti e della Difesa. Ma il peggio non è ancora nero su bianco. Nell’ordinanza della terza sezione del Tar di Catania si legge che l’omosessualità non può certamente far sorgere dubbi “sull’idoneità psico-fisica del titolare della patente di guida”, “è evidente –si legge- che le preferenze sessuali non influiscono in alcun modo sulla capacità del soggetto di condurre con sicurezza veicoli a motori”. Ma di più: l'omosessualità ''non può considerarsi una vera e propria malattia psichica, essendo per l'appunto una mero disturbo della personalità" tanto da “'giustificare l'esonero dal servizio di leva'' ma ''non certo l' adozione di ulteriori misure sfavorevoli”
Immediate le reazioni di Arcigay, il Presidente Sergio Lo Giudice ricorda che secondo l’Organizzazione mondiale della Sanità l’omosessualità è una variante naturale dell’affettività e della sessualità umana. Lo Giudice ricorda anche che in Italia essere gay non è motivo di esclusione dalle forze armate, essendo i casi dei ragazzi gay esonerati dal servizio di leva soluzioni valutate caso per caso, e non a priori solo perché si è gay.
A tal proposito infatti l'anno scorso, ad un ragazzo conoscente di chi redige questa notizia la dottoressa psicologa della visita di leva disse "Lei è un gay perfettamente integrato, quindi farà il servizio di leva". Tanto fu.
Ma la cosa più interessante è proprio Lo Giudice a notarla. Dalle sue parole: "Altro aspetto oscuro della vicenda sui cui si dovrebbe fare luce è come mai queste informazioni sui disturbi della personalità del ragazzo, siano passati dalle Forze armate alla Motorizzazione." Questo è un aspetto decisamente interessante.
Ironico l'On Grillini (Democratici di Sinistra): "Ci piacerebbe sapere che omosessuali conoscono i signori giudici del Tar di Catania perchè di quelli che conosciamo noi possiamo dire tutto tranne che siano persone disturbate."
Forse l'On. Grillini potrebbe richiedere un'indagine su come sia stato possibile che la Motorizzazione avesse notizie sulla sessualità del 23enne catenese. O dobbiamo aspettarci sulle nuove patenti elettroniche anche il campo: TENDENZE SESSUALI?
Chissà se avendo la voce 'gay' sul documento rosa si avrà almeno diritto ad uno sconto per l'optional "cambio ergonomico".
Giuliano Federico
http://www.gay.tv/ita/magazine/news/dettaglio.asp?i=2516
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